ogrodowe rozterki tsunami

[tsunami]

Szukam :) Muszę zaprojektować ogród, ale niestety nie mam wyobraźni przestrzennej. Czy ktoś mógłby mi coś polecić? Najlepiej darmowe, ewentualnie możliwe do kupienia przez internet.

Użyłam opcji szukaj, ale nie znalazłam żadnych informacji, jeśli taki temat był to poproszę pięknie o podanie linka.

Edycja: ponieważ wątek ewoluował pozwoliłam sobie zmienić tytuł, aby bardziej odpowiadał rzeczywistości

[Mymyk_KSK]

Tak naprawdę to nie bardzo mogę Ci coś polecić... Wszystkie amatorskie programy dostępne na rynku mają wady, m. in. takie:
- część roślin jest niedostosowanych do naszych warunków klimatycznych (programy amerykańskie)
- wizerunki roślin sa mało zbliżone do wyglądu roślin w rzeczywistości - a co za tym idzie efekt wizualny pojektu jest daleki od tego, jak ogród będzie faktycznie wyglądać w przyszłości
- ewidentne błędy, np. jodła koreanska wysokości 30m :-?

jeśli masz odpowiedni zasób wiedzy i poradzisz sobie z doborem roślin to juz chyba lepiej rysować odręcznie...

[a***dy]

Tak naprawdę to nie bardzo mogę Ci coś polecić... Wszystkie amatorskie programy dostępne na rynku mają wady, m. in. takie:
- część roślin jest niedostosowanych do naszych warunków klimatycznych (programy amerykańskie)
- wizerunki roślin sa mało zbliżone do wyglądu roślin w rzeczywistości - a co za tym idzie efekt wizualny pojektu jest daleki od tego, jak ogród będzie faktycznie wyglądać w przyszłości
- ewidentne błędy, np. jodła koreanska wysokości 30m :-?

jeśli masz odpowiedni zasób wiedzy i poradzisz sobie z doborem roślin to juz chyba lepiej rysować odręcznie...

Dokładnie tak jak pisze Mymyk

Poza wadami jakie wymieniłas jest tak jak z programami do projektowania wnętrz - korzystałem z takich ale jak zobaczyłem projekt mieszkania zrobiony przez architekta wnętrz to zrozumiałem, że nie o narzędzie chodz ale o pewne rozwiązania które mi ( a tez przeciez pracuje przy projektowaniu) nigdy by nie przyszły do głowy :)

[Elfir]

W sprawie programów - jesli ogród ma miec jakieś murki oporowe i rozwiązania nietypowe to niestety tylko pochodne CADa, ale to baaardzo kosztowne.

[dorkasz1]

Przerobiłam kilka programów, zgadzam się z przedmówcami. Szkoda pieniędzy. CADowe programy świetne do projektów wykonawczych, ale dla małej firmy, koszt kosmiczny.
Jak nie masz wyobraźni przestrzennej, to program tego za Ciebie nie załatwi. Dochodzi jeszcze znajomość roślin, ich wymagania i tempo wzrostu...
Jeśli nie chcesz robić projektu profesjonalnego, to raczej rozrysuj sobie wszystko na kartce w skali 1:100 z uwzględnieniem ostatecznej wielkości.
Pozdrawiam

[kolarz miejski]

http://dobreprogramy.pl/
może tu jakieś sie spodobają?
daj znać jak Ci idzie nauka ich obsługi! :)

[tsunami]

no właśnie nie idzie :)

Nie chcę robić projektu profesjonalnego, bo nie mm pojęcia czego chcę.
Więc propozycje projektanta będą jego wizją, a nie odpowiedzią na moje potrzeby. Kombinuje z tymi programami, ale niestety strasznie brak mi "przykładowych wizualizacji" z uwzględnieniem mojego domu :D.

[Elfir]

Przede wszystkim określ dwie rzeczy:
- ile chcesz wydać pieniędzy
- jak lubisz wypoczywac w ogrodzie


Jesli liczysz pieniadze, to zrezygnuj z wszelkich pergoli, stawów, fontann, dodatkowych placyków wypoczynkowych, murków oporowych, altan.
Lepiej wyłożyć większe pieniądze w wyższe, starsze rośliny, żeby na ogród nie trzeba było czekać.
Jeżeli użyjesz w projekcie roślin o specyficznych wymaganiach glebowych, dodatkowym kosztem bedzie wymiana podłoża (np. różaneczniki)

Wypoczynek w ogrodzie - lubisz sie bawic w pielenie, to rabaty bylinowe są dla ciebie, jeśli nie masz za dużo czasu zminimalizuj powierzchnie trawnika i użyj w komozycji większej ilości krzewów iglastych (niestety krzewy iglaste sa droższe od liściastych).
Wolisz słońce czy cień? To bedzie rzutowało, czy użyjesz w kompozycji większej ilości drzew, czy ylko niższe krzewy.
Robisz grill party na 4 osoby czy na 20 - weż to pod uwagę projektując taras czy dodatkowe miejsce wypoczynku.

Narysuj swój ogród w skali 1:100 na papierze milimetrowym. Zaznacz, gdzie mają być kluczowe elementy ogrodu, które planujesz. Na osobnej kartce narysuj sobie jakies przykładowe kompozycje roślinne (nawet żywcem ściągniete ze zdjęć). Te, które przypadną ostatecznie ci do gustu przenieś na swój plan zachowując skalę (warto posiłkować się jakimś katalogiem skółkarskim, aby wiedzieć do jakiej wielkości planowane rośliny dorastają). Kompozycje połącz ze sobą tworząc kształty rabat.

[tsunami]

Dziękuję bardzo Elfir, ze zabrałaś głos.

Niestety odpowiedz na większość z tych pytań brzmi "nie wiem" :(
To mój pierwszy dom i pierwszy ogród. I o ile moje potrzeby względem domu byłam w stanie sobie wyobrazić, to nie mam pojęcia czy koszenie trawy będzie dla mnie smutnym obowiązkiem, czy też każdą wolną chwilę poświęcę na grzebanie między rabatkami.

To co udało mi się jakoś zwerbalizować:
- ogród intymny (jakby nie było, ten dom to ucieczka z wielkiego miasta)
- ogród który może jakiś czas żyć bez właściciela (zdarzają się wyjazdy)
- ogród bezpieczny (co prawda nie mam dzieci, ale jeśli przyjdzie koleżanka to niech odpocznie i napije się kawy, zamiast pilnować, aby przychówek się nie utopił/ wlazł w kłujące krzaki/ zjadł trująca jagódkę)
- woda, woda, woda i jeszcze raz woda (niestety wykopanie wielkiej dziury i postawienie domu na palach odpadło na etapie koncepcyjnym, więc te moje potrzeby muszę zaspokoić w inny sposób – akwarium ok. 600 l. w domu to stanowczo zbyt mało)
- stylistyka nawiązująca do ogrodów japońskich

Chodzę więc po sieci, oglądam obrazki i knuję. Problemem jest dla mnie zagospodarowanie samej przestrzeni – do roślin jeszcze nie dotarłam. Zresztą nie mam strasznych wymagań w tym względzie.

Pod względem ułożenia stron świata działka jest idealna. Taras od południa, ślepa ściana garażu od północy. Działka ma skos (muszę nawieźć ziemię aby ją wyrównać) – aż się prosi o jakiś strumień. Jednak skos jest z południa na północ – więc zbiornik wodny, do którego by wpadał strumień, byłby za garażem. Całkowicie bez sensu.

Więc chwilowo oglądam zdjęcia z Interentu, licząc, że któreś będzie rewelacyjne i je podstępnie skopiuję ;)

[dorkasz1]

Jak taras od południa, to zacznij szukać rozwiązania, które da Ci choć trochę cienia. Będzie Ci to potrzebne :)
Pozdrawiam i owocnych poszukiwań życzę. Zanim się zabierzesz za ogród, pozwól swoim potrzebom dojrzeć. Nie będziesz musiał 4 razy przerabiać, a tylko tak ze 2 ;)

[dorkasz1]

Kup sobie "Katalog roślin". Skrótowo opisane warunki jakich wymagają rośliny, zdjęcia i docelowe rozmiary. Pomaga w prawidłowym skomponowaniu nasadzeń.

[Elfir]

Ogród japoński jest jednym z najdroższych w realizacji. Transport żwiru i kamieni, zbiornik wodny, drogie rośliny - przy działce ok. 800 m2 może koszt ogrodu wynieśc grubo powyżej 100 000 zł.
Heh, zaprojektowałam kiedyś ogród nowoczesny, z japońską stylizacją - niestety, koncepcja nie przeszła, ze względu na cenę :/

Gdzies na forum było o zakładaniu japońskiego ogrodu.

BTW. Czy masz dom w nowoczesnej stylistyce? Bo do dworku ogród japoński pasować nie bedzie za bardzo.

[tsunami]

Tak na marginesie chciałam powiedzieć, że jest mi bardzo miło, że mam odzew w tym temacie. To znaczy, że ktokolwiek próbuje coś pomóc nowej osobie na forum. Za komentarze bardzo, bardzo dziękuję.

Ad. dorkasz1

Nasz dom to miła chwila (http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=357&IdKolekcji=). W projekcie jest zadaszony taras. Więc teoretycznie będzie jak usiąść z herbatka w cieniu…. Nie mam jednak pojęcia czy to dużo miejsca czy mało. Czy zafascynują mnie obiady letnia pora, pod „gołym niebem”, czy tez nie będzie mi się chciało ganiać z taca między kuchnią a tarasem.

Teoretycznie mogłabym wyrównać, posiać trawę – zamieszkać i zastanowić się, co chce mieć w ogrodzie. Jednak chyba to błąd. Ucząc się na błędach znajomych zamówiłam projekt wnętrza domu, zanim zostały wylane fundamenty. I dzięki temu mam instalacje dokładnie tam gdzie potrzebuję i uniknęłam burzenia świeżo wzniesionych ścianek. Moi rodzice nie mając dokładnej koncepcji ogrodu zdali się niejako „na los” i przypływ fantazji „po zamieszkaniu”. Dziś ogród mojej mamy jest piękny, ale oczko wodne jest w złym miejscu. I od dwóch lat trwa debata, czy zmieniać – i rujnować 2/3 ogrodu czy męczyć się w tym układzie. Dlatego właśnie kombinuję i próbuję się zastanowić już teraz. Zresztą przyjemniej wprowadzić się do domu z już istniejącymi zaczątkami ogrodu.

Ad Elfir

Z pewnością więcej wiesz niż ja o ogrodach. Dziękuję, że komentujesz. Zgadzam się, że ogród japoński to droga zabawa. Jednak bawiąc się już kilka lat w akwarystykę, a dokładnie w styl naturalny – nazywany japońskim – nauczyłam się, że te same efekty można osiągnąć różnymi sposobami. Można sprowadzić skałki, ziemię, rośliny i kawałki drzew z Japonii, a można iść do lasu, na łąkę i zobaczyć, co ma do zaoferowania nasza natura. Rezultaty wbrew pozorom bywają podobne. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że skala jest inna :)

Jednak tak jak napisałam wyżej, ja nie chce ogrodu japońskiego, chcę ogród nawiązujący stylistyką do ogrodów japońskich. Dom ma w miarę neutralną bryłę. Żadnych „dworkowych” elementów. Wnętrze jest zaprojektowane właśnie w klimacie japońskim. Bez niskich stolików, gdzie pijemy kawę na kolanach, bez mat w miejsce łóżek. Za to dyskretnie wskazujące, zamiłowanie właścicieli do pewnego stylu i pewnego rodzaju estetyki.

Jednak do etapu roślin jeszcze nie dotarłam. Jak na razie nie mam zielonego pojęcia czy powinnam postawić sobie altankę i jakiego rodzaju „zbiorniki wodne” chcę mieć w ogrodzie. Niemal wszystkie małe oczka wodne czy tez stawiki, jakie oglądałam na zdjęciach wyglądają mocno surrealistycznie. Szczególnie z kaskada wyrastająca pośrodku płaskiego terenu.

A wątki na forum przeglądałam. Niestety w wątku o ogrodach japońskich pełno jest zgryźliwych komentarzy i brak jakichkolwiek wypowiedzi merytorycznych :(

[dorkasz1]

Kończę kolorować ostateczną koncepcję ogrodu przy podobnym domu. Też jest zadaszony taras i wydawało się, że nic nie będzie potrzebne. Ale wystawa tego tarasu jest południowo-zachodnia, a przy wysokim letnim słońcu, od godziny 15-16 jest "patelnia". Czyli akurat wtedy, gdy ludzie wracają z pracy i mogliby posiedzieć na tarasie. Poza tym, okazało się, że taras bywa za mały.
Ci ludzie zrobili to, co często bywa krytykowane, a mnie nie wydaje się najgorsze. Wyrównali cały teren i zasiali trawę. Pomieszkali przez rok, oswoili przestrzeń wokół swojego domu. Wiedzą gdzie jest najwięcej słońca, a gdzie mniej. Wiedzą, które miejsca lubią bardziej, gdzie czują "dobrą energię", a które trzeba po prostu wypełnić roślinami i tylko na nie patrzeć.
Ogród zmienia się, tak jak z biegiem czasu zmieniają się gusta i sposób życia. Inaczej wypoczywamy, gdy mamy lat 20, a inaczej wtedy, gdy mamy 50-60. Jak by nie było, jestem za tym, aby mieć w ogrodzie przynajmniej 3 miejsca, aby przysiąść i wystawić twarz do słońca albo się przed nim ukryć. Z miejsca o wystawie południowej i zachodniej najchętniej korzystamy wiosną, gdy pierwsze promienie ogrzewają naszą twarz i duszę, a także jesienią, gdy powoli żegnamy lato. Z miejsca o wystawie wschodniej chętnie korzystamy w upalne letnie dni.
Dobrze, aby nie cały ogród ukazywał się z tarasu. Powinien mieć jakieś tajemnice, niespodzianki. Ławkę ukrytą, gdzie tylko Ty i natura. Ciepłe promienie oświetlają Ci twarz, łagodny wiatr pieści skórę. Nic nie musisz. Nikt niczego od Ciebie nie chce. Ech... rozmarzyłam się :)

[tsunami]

Takie marzenia to i ja mam :)

Ale na to potrzeba przestrzeni, a realia są takie, że miejsca na ogród mamy najczęściej mało. Co to bowiem jest, taka standardowa działka 800 m2, jak w środku króluje spora bryła domu.

Z tym sianiem trawy to ja się zwyczajnie boję. Boję się mojego lenistwa. Są domy w okolicy, gdzie trzasnęli trawkę, posadzili iglaczki.... i tak już 3-4 lata. I nie mogą się zabrać za ogród. Jak człowiek rozgrzebie to siłą rzeczy musi skończyć. A prowizorki zwykle trwają najdłużej :D

Ale szczerze mówiąc, po Twoim poprzednim poście zaczęłam się zastanawiać, czy taka ażurowa altanka nie jest dobrym pomysłem.

Ale w sumie to jakie elementy mogą być w ogrodzie?
- altanka
-gril
- oczko wodne

I cała reszta może być już zapełniona roślinami? Czy bywa coś jeszcze?
<pomijam plac zabaw - przychówku jeszcze brak>

[Elfir]

. Można sprowadzić skałki, ziemię, rośliny i kawałki drzew z Japonii, a można iść do lasu, na łąkę i zobaczyć, co ma do zaoferowania nasza natura. Rezultaty wbrew pozorom bywają podobne.

Ale z reguły w konkursie ADA wygrywają realizacje z importowanymi skałami ;)
Jak oglądałam aranżacje Sabata czy Paszczeli , to jadą tylko na produktach Amano.

Podając ceny wcale nie myślałam o sprowadzaniu z Japonii mistrza w układaniu kamiennych kompozycji, jak to zrobił Kenzo w swym paryskim ogrodzie.
Po prostu każda architektura ogrodowa bardzo podraża koszt realizacji, a japoński ogrod to w zasadzie żwir, woda i skały, roślinnosc jest dodatkiem.
Smieszne "pseudojaponskie" formowane sosny, cyprysiki i jałowce w polskich szkólkach to koszt powyzej 500 zl za szt. Mchy musialabys sprowadzac zza granicy. Jedna japonska kamienna latarenka to ok. 1 500 zl.

Jeżeli myślisz serio o japonskiej stylistyce w ogrodzie to polecalabym ci zrobienie naprawde duzego stawu jako ogrodowej dominanty (wydłużonego prawie pod samą granicę) i w zacisznym miejscu zrobienie nad nim prostego pomostu z drewna, jako miejsca wypoczynku. Bez altany, najwyzej osłonisz je przed słoncem rozpieta połprzeżroczystą tkaniną albo parawanem.
coś w ten deseń:

http://img19.imageshack.us/img19/5378/japoniaxq6.jpg

Do tego kilka elementów - powykrzywiana sosna, na rysunku akurat jest na zakończeniu osi brama torii, latarnia na wysepce z głazu i rośliny, które kojarzą sie z Japonią czyli klony i azalie. Dla ułatwienia pielęgnacji najlepiej poprowadzic dookola stawu sciezkę.

[dorkasz1]

Co jeszcze może być w ogrodzie?
- miejsce na ognisko
- placyk wypoczynkowy
- pergole
- trejaże
- basen
- strumyk z wodą
- suchy strumyk
- trampolina
- hamak
- obręcz do koszykówki
- tor do gry w bule :)
To tyle, co przyszło mi do głowy od razu...

[frykow]

Znalazłem przypadkiem coś takiego:

http://gardenpuzzle.pl/

jak ktoś poużywa, to proszę o opinię ;)

[Elfir]

Ja umieszczałam w jednym projekcie tor do mini golfa.

W japońskim ogrodzie może też być ogród suchego krajobrazu z morzem żwirowym, księzycowa brama (to raczej w chińskim), zadaszone przejście ze "słowiczą" podlogą, pawilon herbaciany, żródełko wody do obmycia rąk przed rytuałem parzenia herbaty (tsuku-bai), wszelkiego rodzaju bambusowe płotki, itd.

[dorkasz1]

Ile miejsca przeznaczyłaś na taki tor do mini golfa?

[Elfir]

on był naprawdę mini - dla dzieci inwestora. Cięzko stwierdzić ile miejsca, bo trasa piłeczki była wkomponowana w ogród (brzegi rabat) a nie jakieś osobne wydzielone miejsce. Technicznej strony nie opracowywałam (bo nie mam pojęcia prawdę mówiąc o rozwiązaniach technicznych w nawierzchniach sportowych) - zrobiła to firma zajmująca się zakładaniem takich pól.
Tor piłeczki był na pewno węższy niż w publicznych placach do mini golfa, bo i działeczka niewielka.
Inwestor pokazywał mi zdjęcia zrobione w Niemczech ("Tropical Islands"), co mniej więcej miał na myśli (brzegi toru piłeczki wykładane były otoczakami i wkomponowane w zieleń a nie standartowo otoczone prostym, gładkim obrzezeniem).
I ja i inwestor wiedzieliśmy, ze tor wygodny nie był z braku miejsca (uderzenia piłeczki w wiekszosci wypadków mozna bylo robic tylko z jednej strony toru). Ale to była zabawka dla dzieci.

[dorkasz1]

Dziękuję za opis :) Fajne są takie nowe rzeczy, prawda? Pozdrawiam :)

[tsunami]

Dziękuję i Elfir, i dorkasz1

Cały czas mam wrażenie, że w skutek braku doświadczenia pominę jakiś „bardzo ważny ogrodowy składnik” i będę rujnować ogród aby go wkomponować. Wasze listy nieco mnie uspokajają. Mało tego – bez większości tych rzecz mogę żyć – co jest wiadomością pozytywną, bo miejsca na ogród nie mam zbyt wiele.

Elfir - dziękuję za przykład podstawowego ogrodu.

- Jeśli chodzi o torii, to ja się boję takich dużych konstrukcji. Boję się, że w swoim europejskim otoczeniu mogą wyglądać kuriozalnie. Z jednej strony sąsiad już postawił dom – bryła w miarę neutralna. Z drugiej jednak strony wciąż mam pusty kawałek pola… I jeśli stanie tam gigantyczny staropolski dworek, to z tym torii będzie stanowił mieszankę iście wybuchową. Oczywiście można się odgrodzić, jednak domu sąsiada się niestety, do końca nie zasłoni.
- Tez myślałam o ogromnym stawie. W kształcie litery L (tylko oba boki równe) Byłby równoległy do granic działki. W narożniku można wtedy postawić altanę/ zrobić miejsce wypoczynkowe. Drewnianym podestem można by manipulować wielkością zbiorników wodnych. Co do ewentualnej "budowli" to kusi aby zrobić coś stylizowanego delikatnie na domek herbaciany. Tak jak w tym (http://theurbangardendecospotter.typepad.com/photos/new_rooms_studios_pods_/th_living1.html) projekcie. Oczywiście bez kanapowych siedzeń. Projekt tego (http://www.thedesignfactory.biz/landscape.html) typu byłby bardziej "kanoniczny", jednak przy europejskiej bryle domu chyba by wyglądał dziwnie. No i nie wiem, kto by mi coś takiego zrobił ;)
- „Ogródek bagienny” zlokalizowałaś za mostkiem. A czy aby taki filtr był skuteczny nie musi przez niego przepływać woda? Pytam się, bo się nie znam. Na przedstawionym rysunku chyba nie byłoby cyrkulacji.

Chwilowo debatuję nad dwiema rzeczami.

- Jak w ogród japoński wkomponować grill? Bo grill wolno stojący jest chyba dużo wygodniejszy niż taki noszony. I gdzie taki grill powinien być zlokalizowany? Przy „miejscu do biesiadowania” aby było blisko i wygodnie, czy gdzieś z boku, w krzakach aby dym nikomu nie przeszkadzał?

- Na ile uprawnione jest wprowadzenie do ogrodu prostokątnych kształtów. Kształt ten czasami występuje w kamieniach na ścieżce lub pośród roślinności (http://www.artofjpn.com/kyoto/pic/tofukuji/tofukujipic5.html). Czy można by więc zaryzykować i zrobić w tym kształcie zbiornik wodny? (a w zasadzie w kształcie dwóch prostokątów)

Co do idei suchego krajobrazu to wolę jednak wodę. Ogród Zen tez mnie nie przekonuje. Cudnie byłoby mieć coś takiego (http://www.artofjpn.com/kyoto/pic/daitokuji/daitokujipic5.html), na „oko” koszty nie powinny być zbyt wielkie. Wydaje mi się jednak, że pielęgnacja takiego ogrodu i utrzymanie żwiru w kolorze białym – byłaby ponad moje siły.

I chyba powoli w siną dal odchodzi opcja strumienia wzdłuż dłuższej granicy działki.Wydaje mi się, że byłaby to zabawka bardzo droga w eksploatacji.

i na koniec jeszcze jedno pytanie. Czy mech tego (http://www.artofjpn.com/kyoto/pic/saihoji/saihojipic2.html) typu trzeba koniecznie sprowadzać z Japonii? Nie mamy rodzimych odpowiedników? Trochę nieswojo bym się czuła, wiedząc, że ściągnęłam do ogrodu obcy gatunek i nie jestem w stanie kontrolować, czy nie robi "inwazji" na nasz ekosystem.

[Elfir]

Brama tori moze byc mała - da złudzenie dłuższej perspektywy - oczywiscie nie mam pojecia jakie masz warunki w ogrodzie, wiec to tylko teoria.

Grill moze byc obok miejsca wypoczynkowego, na uboczu - w koncu nie robisz klasycznego japonskiego ogrodu, tylko stylizowany.
Dlatego tez nie ma problemu z prostymi brylami geometrycznymi. Wspolczesna architektura z oszczedna japonska stylistyka dobrze sie komponuje.

Ogrodek bagienny krylby filtr i pompę do przepompowywania wody w stawie, dlatego moze byc z boku, bo prąd wody wywoływalaby pompa.

Mchu nie trzeba sprowadzac aż z Japonii. Ale w Polsce nie znam producenta mchu, a niszczyc naturalnych stanowisk w Polsce nie wolno.