PDA

Zobacz pełną wersję : Ogrzewanie Ceramiczne



Strony : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

ja14
17-04-2009, 05:36
Ta czesc projektu to na razie bardziej mglista koncepcja niz szczegolowe rozwiazania.
Dlatego dotychczas nie pisalem na ten temat.
Nie chcialem wypisywac glupot - ale co mi tam...:-).
Wymiennik to rzeczywiscie ma byc cos przypominajace odwrocone ogrzewanie podlogowe rozprowadzone wokolo komor pieca. Chyba nikt czegos takiego dotychczas nie robil dlatego mam sporo watpliwosci. Postanowilem wiec umiescic to pod schodami - dla ulatwienia ewentualnej rekonstrukcji:-)
Bedzie nawet mozna latwo "wylaczyc" wymiennik z eksploatacji, poprzez otwarcie szybra krotkiego obiegu spalin (patrz schemat). Ma to duze znaczenie w przypadku awarii w trakcie pracy pieca, awarii pompy itp.
Temperatury wymiennika nie powinny byc kosmiczne bo bedzie on stale chlodzony woda.
Dodatkowy bufor wodny, bedzie jednoczesnie dostarczal CWU. Jest on potrzebny, bowiem podlogowki nie moge zasilac woda o dowolnej temperaturze. Poza tym nie odwaze sie obiegu piecowego zrobic w ukladzie zamknietym. Nie myslalem jeszcze nad jego wielkoscia ale mam nadzieje, ze wystarczy ze 100 litrow.
Sa tez tematy co do ktorych sam mam duze watpliwosci:
- wydajmosc wymiennika - potrzebuje uzyskac 4kw mocy ciaglej a dysponuje niewielka iloscia miejsca, max 4 m2,
- przeplyw spalin przez wymiennik jest wymuszony poprzez ciag kominowy. Co bedzie po zakoczeniu palenia i zamknieciu szybra? Tu mam podobne watpliwosci jak Ty. Mozna otworzyc szyber krotkiego obiegu spalin (szyber glowny oczywiscie zamkniety) i otrzymamy mozliwosc cyrkulacji powietrza w kanalach/komorach pieca.
Niestety wymiennik z koniecznosci znajduje sie na dole pieca a gorace powietrze zamkniete w kanalach spalinowych bedzie chcialo isc do gory. No sam nie wiem....
Tak jak pisalem to dopiero mglista wizja... Byc moze zycie zweryfikuje te zalozenia...
Pozdrawiam.

mario_k
17-04-2009, 11:31
Hmm.... co tu napisać na tak wielopłaszczyznową opinię.

W latach 1918-1919 wybuchła na świecie pandemia grypy, która uśmierciła od 50 do 100 mln ludzi. Wszystkie badania naukowe sugerują podobieństwo wirusa tamtej grypy z obecnie występującą ptasią grypą.
Zarzucasz mnie niezrozumienienie, ale radzę Ci przeczytaj jeszcze raz mojego posta z naciskiem na treść główną a nie to co jest napisane na marginesie. Podpowiem, że post ma wydźwięk "z igły widły". Przykład ilustrujący:
DHMO jest bezbarwny, bezwonny, nie ma smaku i zabija corocznie nieprzeliczone tysiące ludzi. Większość tych zgonów jest spowodowana niezamierzonym wprowadzeniem DHMO do płuc, lecz niebezpieczeństwa związane z tą substancją nie ograniczają się do przypadków inhalacji. Przedłużony kontakt z zestaloną postacią DHMO powoduje rozlegle zniszczenia tkanek. Objawy spożycia DHMO mogą obejmować nadmierne pocenie się, zwiększenie ilości oddawanego moczu, a nawet zaburzenia samopoczucia, nudności, wymioty i zaburzenia równowagi elektrolitycznej organizmu. Pozbawienie dostępu do DHMO oznacza dla osób uzależnionych pewną śmierć.
- jest niekiedy określany jako kwas protonowy i jest głównym składnikiem kwaśnych deszczów,
- przyczynia się do zwiększenia efektu szklarniowego na Ziemi,
- może być przyczyną poważnych poparzeń,
- współuczestniczy w procesach erozji gleb,
- przyspiesza korozję i rdzewienie wielu metali,
- może spowodować awarię urządzeń elektrycznych,
- zmniejsza skuteczność działania hamulców samochodowych,
- został wykryty w komórkach nieuleczalnych nowotworów złośliwych,
Duże ilości DHMO znalezione zostały we właściwie wszystkich strumieniach, jeziorach i zbiornikach współczesnej Ameryki. Ale skażenie nie ogranicza się do jednego kraju i przybrało zasięg globalny: substancje te znaleziono nawet w lodzie Antarktydy. W dolinach wielkich rzek DHMO powoduje niekiedy zniszczenia idące w miliony dolarów.
Pomimo zagrożeń, DHMO jest wciąż używany
- jako rozpuszczalnik i czynnik chłodniczy w przemyśle,
- w reaktorach jądrowych,
- w produkcji pianek z tworzyw sztucznych,
- jako opóźniacz zapłonu
- na wiele sposobów podczas okrutnych doświadczeń na zwierzętach,
- podczas rozprowadzania pestycydów; nawet po starannym spłukaniu otoczenie pozostaje zanieczyszczone DHMO,
- jako dodatek do "szybkiej żywności" i innych produktów żywnościowych.
Fabryki zrzucają odpadowy DHMO do rzek i oceanów i nie udaje się tego w żaden sposób powstrzymać, ponieważ ta praktyka jest wciąż legalna. Wpływ DHMO na dziką przyrodę jest również przeogromny i nie wolno nam tego dłużej ignorować.
.... nie wiem co ma z powyższym wspólnego pandemia grypy, cholery czy dżumy.

(...)Żałuj, że nie urodziłeś się w tamtych czasach. Mógłbyś wtedy pokazać klasę!
Poczytaj na wikipedii o grypie "hiszpance", ale poproś kogoś aby wytłumaczył Ci co czytasz, ponieważ masz trudności ze zrozumieniem tekstu.
Poczytaj może regulamin forum... bo wnioskuję, ze nie tylko ja mam problem ze zrozumieniem tekstu pisanego.[/code]

mario_k
17-04-2009, 11:43
Do Mario-K i ja14: czy chcecie akumulować ciepło do ogrzewania domu czy tylko do cwu? Jeżeli do ogrzewania (co) to jak to uzasadniacie biorąc pod uwagę pojemność cieplną budynku?
W moim przypadku bufor wodny o objętości ok. 1m3 będzie magazynował energię pochodzącą min z piecokominka (rónież w późniejszym okresie z kolektorów i PC) głównie w celu przypływowego podgrzewania CWU. Jeśli jednak w trakcie eksploatacji okaże się sensowne zasilanie podłogówki z bufora to istnieje taka możliwość.
Energia do ogrzewania akumulowana będzie w podłodze.

mario_k
17-04-2009, 12:08
Ogólnie rzecz biorąc istnieje pewien problem z piecami/kotłami na paliwa stałe budowanymi w domach energooszczędnych. Chodzi mianowicie o starty ciepła powodowane przez te instalację.
Oczywiście rozważania poniższe nie mają zastosowania w budynkach gdzie podczas palenia otwieramy okna aby dostarczyć "świeże powietrze". Tutaj straty spowodowane istnieniem komina są pomijalne w stosunku do pozostałych, natomiast w domach przyzwoicie izolowanych z wentylacją mechaniczną i odzyskiem ciepła (reku) procentowy ich udział wzrasta. Dlatego w domach energooszczędnych próbuje sie umiejscawiać kominy poza budynkiem przyklejone do zewnętrznej ściany.
Zwracam uwagę na powyższy problem ponieważ dotyczy on szczególnie kanałów kominowych w piecach z akumulacją w masie. Po zakończeniu palenia nie jesteśmy w stanie zatrzymać energii ulatującej do atmosfery poprzez:
1. konwekcję, której nie zatrzyma szyber,
2. przewodzenie przez ścianki komina,
Niewiele więc daje sprawne spalenie opału ponieważ problemem jest strata energii na etapie akumulowania. (może ktoś spróbowałby ją oszacować)
Dlatego ja zdecydowałem się na wymiennik i magazynowanie w wodzie. po zakończeniu palenia tracę pojedyncze kilowatogodziny na dobę i są one uwalniane do wnętrza domu więc w połowie roku można uznać, że nie są tracone.

ja14
18-04-2009, 02:47
Niewatpliwie masz racje. Komin jest olbrzymim mostkiem termicznym. Jezeli ktos nie jest piromanem (jak ja);-) to moim zdaniem powinien sobie w ogole darowac kominek na rzecz elektrycznej atrapy.
Obiektywnie rzecz biorac uzytkowanie kominka zwiazane jest z tyloma niedogodnosciami, ze komin to juz tylko przyslowiowy gwozdz do trumny.
Z drugiej strony, jezeli ktos zamierza intensywnie kominka uzywac to przy rocznych kosztach opalu rzedu 1500 zl nawet 10% strata nie przeraza. Mnie osobiscie idea supersprawnego spalania interesuje o tyle, ze nie lubie babrac sie w sadzy.
Jak zamierzasz zorganizowac wymiennik ciepla do swojego piecokominka?
P.S. Oszacowalem strate ciepla na typowym szybrze 20x20cm przy zalozeniu, ze ma on 200 stopni celsjusza - wartosc rzedu 100 w. Dla komina to zalezy od szczegolowych rozwiazan technicznych i trudno nawet szacowac bez spojrzenia na konkretny komin.

ja14
18-04-2009, 03:23
.... U mnie zanim się piec nagrzeje do przez dobrą chwilę przez komin leci sporo sadzy.
Palisz w piecu "od gory" czy metoda tradycyjna?

Mergiel
18-04-2009, 08:40
Co to znaczy od góry? palę normalnie, chodzi no ten piec na zdjęciach.
Wydaje mi się, że cegły wokół paleniska są po prostu zimne.

ja14
18-04-2009, 10:01
Radzę przeczytać poniższy wątek. To działa i dotyczy także drewna.
http://forum.muratordom.pl/ekonomiczne-spalanie-wegla-kamiennego,t118247.htm
Pozdrawiam.

Bogusław_58
18-04-2009, 10:07
Hłe hłe hłe!!!
Ciepłownia miejska posiadająca nowoczesny piec na biomasę(paliwo stałe) korzysta z ogromnego komina i wysyła ciepło w postaci ciepłej wody kilometrami rurociągów do mieszkań i nikt nie pyta o ich straty.
Bufor wodny dobrze zaizolowany traci wg. literatury do 10 % ciepła. Jeśli jest ustawiony na dworze, podgrzewa atmosferę a jeśli w domu to podgrzewa dom... jakie wtedy są straty?
Jeśli w domu budujemy "ciepłownie" to problem nie polega na stratach tylko na właściwym wykorzystaniu przez nas ciepła.
"Ciepłownia" zbudowana na parterze to bardzo duuuuużo ciepła w domu, ale są i wady...
"Ciepłownia" zbudowane w piwnicy to jest grzanie piwnicy no więc ściany tejże piwnicy powinny być dobrze zaizolowane a sufit przeciwnie powinien być w tym miejscu bez izolacji. Dobrym pomysłem jest również zaprojektowanie w takiej piwnicy sauny i pryszniców, ponieważ straty cieplne ze zbiorników buforowych czy ceglanych będą znakomicie ogrzewać i osuszać saunę i miejsca kąpielowe nie dopuszczając do rozwoju grzybów itp. Można jeszcze zainstalować tam pralnię i suszarnię.

mario_k
18-04-2009, 10:48
Jezeli ktos nie jest piromanem (jak ja);-) to moim zdaniem powinien sobie w ogole darowac kominek na rzecz elektrycznej atrapy.
Obiektywnie rzecz biorac uzytkowanie kominka zwiazane jest z tyloma niedogodnosciami, ze komin to juz tylko przyslowiowy gwozdz do trumny. :) kurcze jakbym siebie słyszał. Już kilkakrtonie wyrzucałem kominek z projektu i wstawiałem go tam ponownie :-) Jednak chyba zostanie...
Z drugiej strony, jezeli ktos zamierza intensywnie kominka uzywac to przy rocznych kosztach opalu rzedu 1500 zl nawet 10% strata nie przeraza. W moim przypadku tanie źródło ciepła to również argument za... tyle, że docelowo planuję PC - koszt CO podobny. Kominek na duże mrozy + dla klimatu + dla piromana + bo chcę :-)
Jak zamierzasz zorganizowac wymiennik ciepla do swojego piecokominka?Na obecnym etapie jestem skłonny skleić piecokominek na wzór pieca Kuźniecowa (ktoś tu podawał linka) z szybką. Co do wymiennika mam różne koncepcje: stalowa harfa, miedziany meander, może wykorzystam stary grzejnik żeliwny... sam jeszcze nie wiem.
Aby uniknąć zalania salonu po kostki w przypadku awarii planuje na dnie komory wymiennika zrobić odpływ do kanalizacji z syfonem umieszczonym w piwnicy. (piecynek na parterze)

P.S. Oszacowalem strate ciepla na typowym szybrze 20x20cm przy zalozeniu, ze ma on 200 stopni celsjusza - wartosc rzedu 100 w. Dla komina to zalezy od szczegolowych rozwiazan technicznych i trudno nawet szacowac bez spojrzenia na konkretny komin. Ja zamierzam zaizolować cały komin izolacją 15cm. Stracę trochę podczas palenia, ale zyskam podczas przestoju... a że przestojów będzie więcej to i wybór prostszy.

Bogusław_58
18-04-2009, 11:02
Czytam systematycznie "Ekonomiczne spalanie węgla kamiennego". Pomysł Last Ryko na założenie tego tematu jest trafiony w "dziesiątkę", ponieważ już sto lat temu uznano, że węgiel najekonomiczniej się spala w warstwie 10 cm. Jednak jak widać do producentów kotłów w Polsce ta informacja jeszcze nie dotarła.
Last Ryko poprzez palenie od góry wymyślił "trociniak na węgiel". Sprawność takiego spalania węgla kamiennego nie jest rewelacyjna, ale o wiele lepsza niż w dużej warstwie od dołu do góry.

mario_k
18-04-2009, 11:16
Hłe hłe hłe!!!
Ciepłownia miejska posiadająca nowoczesny piec na biomasę(paliwo stałe) korzysta z ogromnego komina i wysyła ciepło w postaci ciepłej wody kilometrami rurociągów do mieszkań i nikt nie pyta o ich straty. hłe, hłe, hłe... Jeśli mają na pieniądze to nie widzę problemu. Poza tym to porównanie zupełnie nie trafione.
Bufor wodny dobrze zaizolowany traci wg. literatury do 10 % ciepła.A czy literatura mówi w jakim czasie? To dość istotny parametr.Wg moich obliczeń będę tracił ok. 2,5% na dobę przy średniej jakości izolacji.

Jeśli jest ustawiony na dworze, podgrzewa atmosferę a jeśli w domu to podgrzewa dom... jakie wtedy są straty?Mniejsze?
Jeśli w domu budujemy "ciepłownie" to problem nie polega na stratach tylko na właściwym wykorzystaniu przez nas ciepła. Oczywiście można korzystać z ciepła wtedy kiedy jest, ale ja wolę korzystać wtedy, kiedy potrzebuję. dlatego bufor.
Ogólnie problem: wytwarzać tanio i dużo, potem magazynować czy wytwarzać drożej, ale dokładnie ile trzeba i kiedy trzeba jest raczej obiektywnie nierozwiązywalny. My tutaj rozmawiamy chyba o pierwszym sposobie.

Bogusław_58
18-04-2009, 12:27
Jak będziesz miał mniejsze straty to tylko chwalić Cię za dobre zaizolowanie buforów.
Przyjąłem średnio 10 % straty z sufitu(doświadczenie). W książce niemieckiej pt. "Modernizuję i odnawiam łazienkę" Karl H. Schubert jest informacja dotycząca term elektrycznych i ten przykład może być użyty. Cytuję (str. 71) "Terma zbiorników , mimo dobrej izolacji, traci ciepło do pomieszczenia . Przyjmuje się więc jej współczynnik sprawności 87 %, tzn. 13% pobranej energii traci się podczas przechowywania ciepłej wody. Ponieważ energia 1kWh(kilowatogodzina) może ogrzać 10 litrów wody do 86 *C, okazuję się, przy uwzględnieniu współczynnika sprawności, że 1kWh ogrzewa 10 litrów wody do 75 *C(...)"

ja14
18-04-2009, 16:50
Mario - mysle, ze u Ciebie straty beda porownywalne z moimi. Jak skonczysz palic pozostanie Ci goracy piec i komin = straty, poza tym dojdzie jeszcze strata na buforze.
Nie wiem gdzie tu oszczednosc. Myslalem, ze moze planujesz jakis specjalny wymiennik.
Pozdrawiam.

hes
18-04-2009, 18:35
(...)
Jeśli chodzi o przecieki to myślę, że rurki miedziane zatopione w betonie powinny być wieczne.
Pozdrawiam.

Witam !

Mam wątpliwości, nie tyle do tej "wieczności", ale nawet postawiłbym tezę, że
te rurki ulegną korozji szybciej, niż gdyby nie były w betonie. Dlaczego ?
Może z tego samego powodu, co rurki np. stalowe w ceglach szamotowych.
Nie tylko zresztą rurki, wszelkie przegrody z blachy także szybciej korodują
ZA plytkami szamotowymi czy warstwą gliny. Domyślam się kondensacji
kwaśnych produktów spalania w takich miejscach, bo tam zawsze jest
chłodniej, niż w obszarach bezpośrednio nagrzewanych spalinami. Przykładem
takiej korozji jest "przepalanie się" blachy przy czopuchu kozy czy pieca kaflowego, gdzie płomienie nie docierają, bo blacha osłonięta jest szamotem.

Poza tym wszelkie osłanianie rurek wymiennika to strata na przejmowaniu
ciepła. Nie od dziś wiadomo , że każdy milimetr osadu (popiołu, sadzy, smoły)
to straty oceniane na 20- 30 % skutecznosci wymiany ciepła na styku wymiennik- spaliny. Pozdr.

Bogusław_58
18-04-2009, 21:06
Witaj hes.
Te rurki to mały "pikuś". Projekt całego pieca to dopiero kaszana...
Cieszę się, że wróciłeś :wink:

ja14
18-04-2009, 22:39
Hes - dzieki za cenna uwage. Rzeczywiscie cos jest na rzeczy bowiem betony zaroodporne zbroi sie stala nierdzewna. Wydaje mi sie jednak, ze problem ten w mniejszym stopniu dotyczy miedzi bowiem korozja miedzi wystepuje glownie w obecnosci chloru.
Przy zalozeniu, ze nie bede w piecu palil weglem problem nie powinien wystapic.
Boguslaw - budzilbys znacznie wiekszy szacunek gdybys odzywal sie tylko wtedy gdy masz cos konkretnego do powiedzenia.
Pozdrawiam.

Panstan1
19-04-2009, 19:11
Schemat pieca kanałowego jednozwrotnego, tzw. finnish contraflow, plan wg MHA.Co prawda warstwa zewnetrzna to cegła (pod wszelka postacią,ew kamień) lecz kto powiedział,że nie może być kafli?
:)

http://images37.fotosik.pl/102/c573beb79bb53ec3m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/c573beb79bb53ec3.html)
http://images48.fotosik.pl/106/3b43c17104e73c94m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/3b43c17104e73c94.html)
http://images48.fotosik.pl/106/6ab0323a7440886cm.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/6ab0323a7440886c.html)
http://images37.fotosik.pl/102/22bd85a92f17d4a9m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/22bd85a92f17d4a9.html)
http://images43.fotosik.pl/106/0b149f47d884d4a2m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0b149f47d884d4a2.html)
http://images49.fotosik.pl/106/9d1fa7e3b9d944bem.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/9d1fa7e3b9d944be.html)
http://images42.fotosik.pl/103/fd908d2a07323b19m.jpg (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/fd908d2a07323b19.html)

Czerwony kolor to warstwa dylatacyjna,przy czym na gorze,sklepieniu pieca z mat ogniotrwałego, po bokach jako materiał dylatacyjny między dwoma warstwami cegieł o różnej rozszerzalności ciepła(cegła szamotowa-palenisko i komora dopalań i warstwa zewn z cegły pełnej,zwykłej licowej lub klinkierowej) można zastosowac karton lub cienką wełnę ogniodporną, 1/2-1 cm
PS.Z wieloletniej obserwacji autora wynikło,ze na rogach pieca moznaby dodac troche wiecej wełny(dylatacja) jako,ze tam jest wiecej napręzeń spow temperaturą.

ja14
20-04-2009, 20:25
Panstan - czyżbyś zainwestował w oryginalne materiały MHA?
Bardzo interesujące - można podpatrzeć kilka patentów. :D

Panstan1
20-04-2009, 20:59
dokladnie,dawno temu.Finnish contraflow,pierwsza wersja z 1984r. Oczywiscie mozna wykorzystac własne patenty,projekt jest lekko przestarzały ale moze sie komus przydac,wiec wklejam. :wink:

hes
20-04-2009, 21:57
Może nie widzę wszystkiego, ale brak mi w tym piecu jakiegoś w miarę wyrafinowanego sposobu podawania powietrza wtórnego. Należy spodziewać się, że w takim palenisku palić się będzie podobnie jak w wielu podobnych, czyli nienadzwyczajnie.

Jako przykład trochę innego podejścia do sprawy zamieszczam reprodukcję z książki "Palenie drewnem" Hansa- Petera Eberta - pieca z możliwością b. wydłużonego palenia, zagazowującego paliwo. Po paru modyfikacjach, zastosowałem podobny pomysł u siebie, z bardziej rozbudowanym rusztem
i w innym, "poziomym" układzie całości. Polecam pod rozwagę.

http://img242.imageshack.us/img242/8094/chiquet.jpg

Forest-Natura
20-04-2009, 22:27
Witam.
O nie nie, Hes :D
Zauważ, że piec ten czerpie sobie powietrze z pomieszczenia w którym stoi...
Rząd 25 cegieł..."angle iron lintel" - mały kątownik, na którym trzyma się cały rząd cegieł, tworząc malutką szczelinkę nad początkiem kanałów opadowych. W płaszczu zewnętrznym w takich piecach widać z reguły jakieś otworki, nisze, szczelinki dostarczające właśnie powietrze "wtórne".
Spalinki rozpędem swym dostają tu nową dawkę tlenu i razem z nim "rozbijając" się o sklepienie komory dopalającej spaliny, pięknie się mieszają tworząc kręgi wirowe ułatwiające zapłon.
Czysty "wtrysk" we współczesnych samochodach ;-).
Dopiero tak dopalone ciągną opadają w dół...
W tego typu piecach zawsze spaliny są dopalane dostarczanym w jakiś sposób powietrzem "wtórnym".
W piecach kaflowych bezkanałowych też tak robiono. Ale nieco inaczej.Coś na podobieństwo rysunku 39 na str. 56 przytaczanej przez Ciebie książki.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
20-04-2009, 22:40
Witam.
Przy okazji polecam "zapaleńcom" tego wątku tę że właśnie książeczkę.
Powinna być lekturą obowiązkową dla każdego potencjalnego posiadacza kominka.
Was może nieco nudzić ;-) (żart, ale jestem pod wrażeniem dyskusji)
Pozdrawiam.

Bogusław_58
20-04-2009, 22:55
Panstan1. Schemat pieca , który zamieściłeś jest bardzo ciekawy, ale napisz jaką ma sprawność. Obstawiam max. 86%.

Bogusław_58
20-04-2009, 23:11
PS. WitajForest-Natura. Polecasz książkę, którą poleca hes. To chyba sobie kupię.
Hes nakład dawno już wyczerpany i już nie kupię. Ale mam prośbę. W książce jest jeszcze jeden schemat pieca i jakbyś mógł to proszę Cie o wklejenie

hes
20-04-2009, 23:39
(....) Ale mam prośbę. W książce jest jeszcze jeden schemat pieca i jakbyś mógł to proszę Cie o wklejenie

Ale... chodzi o ten sam piec ?
Rzeczywiście jest jeszcze schemat z zastosowaniem wentylatora ssącego.
Potwierdź, jutro wkleję. Dobranoc.

Panstan1
20-04-2009, 23:48
Wg autora schematu rzeczony kątownik (steel angle lintel) na 25 poziomie łączyć ma oddzielną konstrukcje kanałów opadowych (ktore poniżej 25 poziomu "doczepione" są do paleniska i komory dopalań za pomocą doklejonego do konstrukcji 1/2 calowego paska wełny mineralnej,pełniącej rolę dylatacji) z frontową częścią komory dopalań/paleniskiem.Poniżej kątownika kolejny dopasowany pasek wełny mineralnej,na kątowniku docięte kilka cegieł (aby wyrównać poziom z pozostałymi sciankami),leżących na sucho na owym kątowniku,połączone główkami zaprawą ognioodporną/gliną.Pozioma dylatacja (wełna) pod kątownikiem pozwala na ew pionowe ruchy komory dopalań,co nie powoduje odkształceń ogniotrwałej płyty tworzącej sklepienie pieca.

Powietrze dostarczane z zewnatrz za pomoca rury pcv 6 cali, wylot umieszczony z przodu pieca(poza konstrukcją),dostarczac ma swieze powietrze z zewnątrz,które miesza się z ciepłym powietrzem wewnątrz budynku,autor dopuszcza umieszczenie wylotu swiezego powietrza pod rusztem,ale wiemy ze nie jest to dobry pomysł - oczywiście mozna zrezygnowac z owej rury,uchylając okna na czas palenia.W konstrukcji nie przewidziano dostarczania powietrza wtórnego do komory dopalań. Piec taki rozgrzewa sie wolno,ale póżniej oddaje ciepło dłużej,można skrócić czas transferu ciepła uzyskanego ze spalenia drewna do obudowy,kładąc szamot na rąb (zmniejszając grubość konstrukcji).

Bogusław,bez powietrza wtórnego prawdopodobnie sprawność pieca 70-75% niestety.

Bogusław_58
21-04-2009, 00:01
Potwierdzam, ale jeśli jest jeszcze jeden to wklej oba.
Dziękuję hes

Bogusław_58
21-04-2009, 08:06
Panstan1. Czy ocena sprawności tego pieca jest w tej samej skali w której określa ją Europa?

Forest-Natura
21-04-2009, 09:25
Witam.
uuuu...no to faktycznie małe "faux-pas" z tym powietrzem wtórnym...
W większości tego typu pieców jednak starają się dopalać jeszcze spalinki. Dobre artykuły mają w temacie wydajności konstrukcji piecowych i samego procesu spalania na stronie Lopez Labs, są też publikowane na stronach MHA.
W zeszłym tygodniu zapadła decyzja o uruchomieniu podobnego laboratorium w naszym kraju. Właściwie to wyszło samo, bo ono już właściwie jest...na razie testowane są paleniska piecowe i kominkowe głównie służące do akumulacji. Ale miałem przyjemność "rozłożyć" ogniem na czynniki pierwsze wybudowany do tego celu piec chlebowy, w którym sprawdzaliśmy rozkład temperatur i hmm...jego maksymalne osiągi...
Duże były. W jednym mierniku skala się na 700 stopniach skończyła, na innym prawie do 800 doszła. Niestety pizze tylko do temp 350 da się piec...potem spala się w przeciągu kilkunastu sekund (!!!) ;-)
http://foto2.m.onet.pl/_m/bfd6160027a40e020ce0a324593ab422,10,19,0.jpg
Jakieś dwa-trzy lata temu w gazecie konkurencyjnej do Muratora, był artykuł o domku ogrzewanym piecem zrobionym na kształt amerykańskich (rosyjskich właściwie) "contraflow". Posiadacz pieca dzielił się wrażeniami. Zachwycony był osiągami zwykłego ceglanego pieca. Miał właśnie sprytnie dostarczane powietrze do dopalania w identycznej komorze nadpaleniskowej, przez odmykane szparki w wyczystce.
Tak doprowadzano powietrze do pieców kaflowych. Na tylnej ściance wstawiano pod kątem 3-4 cienkie rurki zamykane jednym płaskownikiem, lub robiono to w górnej części samego paleniska (pod deflektorem).
Do tej pory niektóre firmy produkują kompletne tylne ścianki do palenisk piecowych z doprowadzeniem powietrza wtórnego (np. austiacki VGS), warto podpatrzeć.
Pozdrawiam.

hes
21-04-2009, 09:37
http://img21.imageshack.us/img21/1152/tmp2w.jpg

Jak w całej tej książce, na rysunku są małe potknięcia, numeracja dotyczy
tu rysunku poprzedniego, taki mix. Osobiście nie przepadam za
stosowaniem wszelkich wspomagaczy w rodzaju wentylatorów.

Wracając do schematu wklejonego przez Panstana1, to widać
tam miejsce podawania powietrza wtórnego oznaczone podpisem
"DRAFT CONTROL", nad rusztem. Myślę, że mieszanie gazów następuje
głównie w przewężeniu 3- calowym, to nawet niezłe rozwiązanie.

Problem z piecami na paliwo stałe polega na tym, że dość trudne jest
zapewnienie w całym procesie spalania zapewnienie prawidłowgo
stosunku palnych gazów do powietrza, co wiąże się także z ich
skutecznym zmieszaniem, no i dobrym dopaleniem - w dość dużej
(długiej) szamotowej komorze. Kombinujmy. Pozdr.

hes
21-04-2009, 09:50
Forest-Natura, wszystko pięknie z tymi szparkami, ale przy okazji
trzeba uważać, żeby nie zamieniło się to na zwyczajne tzw. fałszywe
powietrze, które nie tylko nie pomaga, ale dodatkowo schładza spaliny.

Powoli dochodzę do wniosku, że należy dążyć do dość dziwnego
sposobu spalania bez wytwarzania płomienia w samym palenisku.
Otóż twierdzę, że to nie miejsce na płomienie. Palenisko, owszem
ale tylko jako wytwornica (nomen omen) lub może gazogenerator
- a porządny, gorący, bez śladu dymu czy sadzy płomień dopiero
po zmieszaniu z powietrzem w pewnej odległości od tego, co
nazywamy paleniskiem.

Forest-Natura
21-04-2009, 11:15
Witam.
W dużej mierze tak, ale już po rozgrzaniu takiego paleniska powyżej 450-600 stopni, diametralnie zmieniają się w nim warunki spalania i żadne dodatkowe komory dopalające nie są potrzebne.
Bardzo dobrze uświadomił nam to właśnie eksperyment z paleniskiem do wypieku pizzy. Po nagrzaniu (ekstremalnym powiedzmy) - cokolwiek by tam nie wrzucić, spala się idealnie...
Na tej zasadzie działają spalarnie śmieci i...krematoria.
Stąd też jestem ogromnym zwolennikiem wszelkiej maści palenisk, pieców, kominków, kóz z wyłożeniami szamotowymi - potrafią nie wdającemu się w szczegóły użytkownikowi (czytaj - laikowi) dać duży komfort i zadowolenie z urządzenia.
Pozdrawiam.

Panstan1
21-04-2009, 12:06
Panstan1. Czy ocena sprawności tego pieca jest w tej samej skali w której określa ją Europa?

Rzeczywiscie,Amerykanie mierzą to inaczej,podają niższe współczynniki niż Europa,wię może sę okazać,że jednak "na nasze" jest ponad 80%.

Hes słusznie zauważył doprowadzanie powietrza - u dołu drzwiczek załadunkowych,regulowane zasuwką, ja miałem na myśli to,że nie ma doprowadzenia powietrza wtórnego nad palenisko,co nieznacznie obniża sprawność tego pieca.Z drugiej strony wszystko zależy od drzwiczek ;), przy zamontowaniu odpowiednich drzwiczek,gdzie ogrzane powietrze z pomieszczenia "wpływa" poprzez odp kanały w konstrukcji mozna wpuścić owe powietrze nad ładunek drewna.

hes
21-04-2009, 12:29
Witam.
W dużej mierze tak, ale już po rozgrzaniu takiego paleniska powyżej 450-600 stopni, diametralnie zmieniają się w nim warunki spalania i żadne dodatkowe komory dopalające nie są potrzebne.
(....)
Pozdrawiam.

Witam.
Muszę się z tym zgodzić. Znalazłem w necie książeczkę (po angielsku) o termicznej utylizacji odpadów, m.in. tworzyw sztucznych, które chemicznie, przynajmniej niektóre, nie różnią się bardzo od węgla czy drewna. Otóż podstawowym warunkiem ich kompletnego termicznego rozkładu na
"czynniki pierwsze" a następnie spalenie wytworzonych gazów jest właśnie odpowiednio wysoka temperatura procesu, co najmniej 600 st.C.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
21-04-2009, 16:07
Panstan1 pytam o tę sprawność, ponieważ kilka znanych firm stosuje taki dopalacz jak w tym piecu, jednak uważam go za wyjątkowo lipny. Na tyle jednak dobry, by tę sprawność uzyskać przynajmniej do czasu gdy nie zapcha się popiołem. Chyba, że się nie zapycha lub jest do tego specjalna wyczystka.
Powietrzem wtórnym w piecach się nie przejmuję, ponieważ uważam, że hasło: powietrze wtórne lub spalanie trójstopniowe jest zwykłym chwytem marketingowym.
Spalanie wtórne zaczyna się w 600*C przy wymieszaniu z powietrzem, które musi mieć też temperaturę 600* C.
Póki więc dodatkowe powietrze, które dostarczamy do pieca nie ma takiej temperatury, to należy je nazwać nadmiarem powietrza pierwotnego. Inaczej można to powiedzieć tak: że ten nadmiar jest kandydatem na powietrze wtórne.
Dostarczenie powietrza na różnych poziomach poprawia spalanie pierwotne i przyśpiesza grzanie ścian pieca, a nagrzane ściany są sukcesem spalania wtórnego.

Przedstawiam jedną z pierwszych wytwornic. Po spaleniu pierwszego wkładu opału można było włożyć do paleniska papierowy worek z trocinami lub np. pień do rąbania drewna. Spalał się białym ogniem.
http://img26.imageshack.us/img26/4475/obrazqqc.jpg (http://img26.imageshack.us/my.php?image=obrazqqc.jpg)

hes
21-04-2009, 17:10
To twoja robota ? No, no - poleciałeś na maxa.
Wygląda na typowe górne spalanie, zastosowałeś jakieś triki
dla poprawy jakości spalania ?

Co z podkładaniem do czegoś takiego, tzn. czy np. nie dymi podczas
podkladania następnej porcji ?
Też kiedyś zrobiłem dużą komorę załadowcza, na całe worki z trocinami, ale
zrezygnowałem po jednym sezonie, bo za dużo chciało się palić na raz, trudno
było opanować te ilości. Teraz mam komorę 20 x 20 cm i wysokości około
70 cm i jednorazowy zasyp starcza na parę godzin palenia, przy znacznie mniejszym zużyciu opału.

Bogusław_58
21-04-2009, 21:18
hes.Ta wytwornica to już historia.Dymiła poprzednia.Trikiem w tej,była ta kopuła osadzona nie za wysoko od rusztu po nagrzaniu atakowała ciepłem z góry leżący na ruszcie opał.Efekt ten opisał właśnie Forest-Natura w swoim doświadczeniu z piecem do pieczenia pizzy.Pozdro.

mario_k
21-04-2009, 22:32
Mario - mysle, ze u Ciebie straty beda porownywalne z moimi. Jak skonczysz palic pozostanie Ci goracy piec i komin = straty, poza tym dojdzie jeszcze strata na buforze.
Nie wiem gdzie tu oszczednosc. Nie wiem byćmoże. Nie potrafię tego ocenić. zbyt dużo założeń po obu stronach. Ale:
1. Będę się starał nie rozbudowywać masy kominka aby zminimalizować bezwładność i straty z tym związane.
2. "Strat bufora" w sezonie grzewczym nie można wliczać po stronie strat bo bufor będzie stał za kominkiem wiec uwalniana energia ogrzewa pomieszczenia mieszkalne - konkretnie łazienkę.

Myslalem, ze moze planujesz jakis specjalny wymiennik.
Pozdrawiam.
Przykro mi, że Cię zawiodłem :(
W moim przypadku piecokominek nie jest źródłem podstawowym więc nie chcę doprowadzić do przerostu formy nad treścią...
Myślę nad podgrzewaniem powietrza wtórnego poprzez przepuszczenie go cienką szczeliną pomiędzy płaszczem paleniska a obudową i wprowadzenie tak aby uzyskać efekt czystej szyby. Nie wiem czy planujesz szybe.. zapomniałem:(
Mam też "patent" na wyeliminowanie dymienia z kominka podczas podkładania jeśli dom posiada wentylację mechaniczną nawiewno-wywiewną. Wystarczy ustawić delikatne nadciśnienie we wnętrzu lub pstryczek-krańcówke przy drzwiczkach robiący to samo, ale chwilowo.
Czy Ty planujesz otwieranie okna podczas palenia jak postuluje wielu kolegów? (pytam bo wiem, że niedawno budowałeś:))

ja14
22-04-2009, 07:54
Mario - przyznaje, ze bufor umieszczony w lazience nie bedzie zrodlem strat pod warunkiem, ze ucieczka ciepla z bufora bedzie mniejsza od zapotrzebowania lazienki na cieplo. Jezeli rzeczywiscie uda Ci sie osiagnac tak male straty bufora jak pisales to jest na to duza szansa. Zadbaj tylko o to zeby bufor nie znalazl sie tuz obok kratki wentylacyjnej.
A co do wymiennika to sam zastanawialem sie nad polaczeniem piecokominka z kominem za pomoca rury stalowej na ktora mozna nawinac wezownice z rurki miedzianej. Sa tez w handlu typowe nadstawki wodne nad wklad kominkowy. Zastosowanie takiego wymiennika eliminuje problem strat w okresie niepalenia.
Ostatecznie doszedlem do wniosku, ze nie warta skorka wyprawki.
Pozdrawiam.

ja14
22-04-2009, 12:00
Powietrze do paleniska oczywiście dostarczę z zewnątrz.
Planuję trzy dopływy powietrza w palenisku:
1. Pod ruszt - na czas palenia właściwego ruszt będzie zasłonięty płytką, którą będę odsuwał pod koniec palenia - na etapie żaru aby przyspieszyć wygaśnięcie.
2. Długą i wąską szczeliną równoległą do szyby - chcę aby powstała kurtyna powietrzna.
3. Powietrze wtórne. Mam zamiar zorganizować je następująco. Jak już pisałem ścianka paleniska to będzie (patrząc od zewnątrz) cegła szamotowa 11 cm, 1 cm wełny i 3,5 cm płytka szamotowa. Na bocznej ściance paleniska pozostawię pionowy pasek nie wypełniony wełną i w ten sposób powstanie 1 cm kanał dla powietrza. Ma to być na lewej ściance więc kanał ten będzie podgrzewany z 2 stron. Wlot do kanału pod paleniskiem. Wylot kanału w okolicy gardzieli, gdzie spaliny mają największą prędkość. Mam nadzieję uzyskać efekt taki jak w pistolecie do malowania lub gaźniku czyli zasysania przez strugę powietrza prostopadłą do dyszy.
Do przemyślenia szerokość kanału i jak to zorganizować żeby nie zapchał się popiołem.
Twój patent z nadciśnieniem bardzo ciekawy. Tylko musisz włączać z wyprzedzeniem bo mały wentylator nie zrobi nadciśnienia w sekundę.
Dobrze zrobione palenisko nie dymi. Mam pewne doświadczenia w tym względzie. Kominek mojego ojca, który nie ma doprowadzenia powietrza z zewnątrz przy zamkniętych oknach przekształca sobie kanały wentylacyjne z poddasza na kanały nawiewne. Ale nigdy nie dymi do środka.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
22-04-2009, 13:06
hes. Dzięki za schemat pieca z odbiornikami z książki "Palenie drewnem". Napisałeś, że nie jesteś zwolennikiem "wspomagaczy" w piecu.
Schemat ten był inspiracją dla mnie do opracowania odbiorników bez wspomagania czyli C-Systemu.
http://img21.imageshack.us/img21/1152/tmp2w.jpg
http://img116.imageshack.us/img116/7073/obraz001.jpg (http://img116.imageshack.us/my.php?image=obraz001.jpg)

Przedstawiam zdjęcie najnowszej wytwornicy(już przestarzałej), którą chciałbym wymienić na nową. Od wytwornicy w lewo jest komin a spaliny wędrują w prawo do odbiorników. Za ścianą jest odbiornik z leżanką. Może się to nie podobać dla zdunów z Moskwy, ale u mnie funkcjonuje. Pozdrawiam.
http://img142.imageshack.us/img142/9484/zdjcie664.jpg (http://img142.imageshack.us/my.php?image=zdjcie664.jpg)
http://img142.imageshack.us/img142/6140/zdjcie665z.jpg (http://img142.imageshack.us/my.php?image=zdjcie665z.jpg)

ja14
22-04-2009, 20:56
Boguslaw - mam pytanie dotyczace tej starej wytwornicy. Spoiny miedzy ceglami wygladaja na stosunkowo grube. Jezeli to nie zludzenie to czy mialo to jakis wplyw na trwalosc?
Czy betonowa (?) pokrywe na wytwornicy oddzielales jakimis paskami welny czy wszystko bylo na zaprawie?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
22-04-2009, 22:05
Faktycznie,spoiny sprawiają wrażenie grubych. Wytwornica była nieumyta, a cegły na kantach były sfazowane przez co sprawiają wrażenie grubych. Spoina grubsza przy palenisku jak 5 mm to już katastrofa dla pieca.
Kopuła(pokrywa) jest z kruszywa szamotowego wiązanego GÓRKALEM40, kładziona tylko na zaprawę.

Bogusław_58
23-04-2009, 09:18
(C.D.) "Za ścianą jest odbiornik z leżanką."
Przykrycie odbiornika deklem żeliwnym daje zaletę szybkiego nagrzewania pomieszczenia zaraz po rozpaleniu w piecu, no i możliwość łatwego czyszczenia odbiornika po skończonym sezonie grzewczym. Pozdrawiam.
http://img5.imageshack.us/img5/9518/zdjcie666x.jpg (http://img5.imageshack.us/my.php?image=zdjcie666x.jpg)

ja14
23-04-2009, 18:07
Bogusław dziękuję za konkretną i szybką odpowiedź. A jak uszczelniłeś płytę żeliwną?

Bogusław_58
23-04-2009, 20:31
Płyta jest zrobiona z ciętych blatów kuchennych. Składa się z czterech niedużych kawałków, dzięki czemu dobrze się one dopasowują w wyciętym w cegłach obniżeniu. Uszczelniam tylko gliną. Po lekkim napaleniu blaty można śmiało usunąć bez strachu zabrudzenia domu, ponieważ wszelki pył opada do dołu i wciągany jest w kierunku komina przez ciąg kominowy. Dobrze jest również palić w tym czasie lekko w wytwornicy, korzystając tylko z kanału do TD (temperatury dodanej).

Arteon
24-04-2009, 08:39
Ech ....Jeden prosty rysunek a tyle pytan;-)
- Inny deseń oznacza cegłę szamotową o innej odporności na temperaturę.

- W tej wersji nie ma kanałów opadowych. Piec jest ulepszoną wersją pieca prof. Adamieckiego(zdun nr 1 na świecie) po przez dodanie dyszy. Nie posiada "rusztu" nad dyszą i kanałów opadowych.

- W podstawie rysunku widać dwa otwory z "deklami" służące do wygarnięcia różnych "skarbów" po sezonie grzewczym, a otwór z kółkiem oznacza podłączenie do komina.

- Piec zbudowany jest w sposób trudny do uwierzenia: mniejszy pojemnik przykryty jest dużym pojemnikiem i od dołu podłączony jest do komina... proste jak podstawa cepa...

Pozwoliłem sobie na wprowadzenie zmian w tym piecu jak na rys. 1:
- Grubą linią budujemy przy podstawie nad wszystkimi otworami "suficik" i wtedy tworzy się tzn. kanał zbiorczy

- Wolną przestrzeń aż do wysokości dyszy trzeba zasypać popiołem lub inną izolacją
Pozwala to stworzyć C-System rys. 2 a piec staje się wytwornicą.
http://img18.imageshack.us/img18/148/obraz001lfl.jpg (http://img18.imageshack.us/my.php?image=obraz001lfl.jpg)
http://img18.imageshack.us/img18/1607/obraz002s.jpg (http://img18.imageshack.us/my.php?image=obraz002s.jpg)
http://img18.imageshack.us/img18/2550/obraz003b.jpg (http://img18.imageshack.us/my.php?image=obraz003b.jpg)

Arteon
24-04-2009, 08:44
.........."Piec jest ulepszoną wersją pieca prof. Adamieckiego(zdun nr 1 na świecie) po przez dodanie dyszy. Nie posiada "rusztu" nad dyszą i kanałów opadowych"..........

Dlaczego ulepszoną jeżeli czegoś nie ma ??
Czyżby nr 1 na świecie popełnił błąd w konstrukcji ??

Bogusław_58
24-04-2009, 08:53
Arteon. Profesor Adamiecki skonstruował jako pierwszy piec bez kanałowy. Dlatego może nosić tytuł zduna nr 1. Pamiętam o Twoich privach.

Arteon
24-04-2009, 09:34
Ale nie był zdunem, tylko wybitnym ekonomistą, zajmował się optymalizacją produkcji.
Jezeli piec komorowy jest jego konstrukcją to tylko dlatego że wziął sobie do serca proces i kompletację materiałów budowlanych potrzebnych do jej realizacji i na podstawie pieca udowodnił że można o połowę zmniejszyć koszty budowy i znacznie obniżyć koszty spalania węgla.
W świecie ekonomi jego działalność "zduńska" jest chyba niezauważalna?

Forest-Natura
24-04-2009, 10:22
Witam.
Z tym Nr 1 to nie do końca tak, bo piece bezkanałowe były robione już w nawet w X-XIII wieku.
Tyle że były one robione "nieświadomie", bez podstaw wiedzy teoretycznej z zakresu fizyki i chemii.
Adamiecki podobnie jak kilku innych umiejętnie wykorzystał ówcześnie poznawane prawa i teorie fizyki. Tak naprawdę to na "nasz" kraj przełożył to, co zobaczył jak jest robione w Rosji...
Jest jeszcze inne nazwisko...Dawidowski. Inżynier, wykładowca politechniki, który pierwszy opublikował gotowe wzorce pieców i matodologię ich obliczania.
Praktykiem był budowlanym...
Szrajber się też dołożył, też praktykiem był, ale już konkretnie od pieców. Rozwinął na potrzeby zduństwa podstawy teorii spalania.
To suma summarum takie "wspólne dzieło epoki".
Bynajmniej nie o oszczędności chodziło przy ich budowie. Bo droższe były i wymagały większej wiedzy rzemieślniczej od pieców tradycyjnie stawianych.
Jedyna oszczędność materiałowa wynikała z prostoty formy pieców z okresu międzywojennego, ale to wynik stylu epoki i...mody również. Od secesji uproszczeniu uległy formy architektoniczne a potem samo zdobnictwo form. Oszczędności w użytkowaniu i ilości opału...czyli to, co nas interesuje w tym wątku decydującą rolę miały w racjonalizatorstwie.
Pozdrawiam.

Arteon
24-04-2009, 10:46
O to mniej więcej chodziło.
Istotą wynalazku Adamieckiego było (zastrzeżenie patentowe) doprowadzenie powietrza wtórnego nad palenisko
A po drugie kształtowe wyłożenia wewnętrzne komory opadania przy jej prostej drodze w dół co prof. A. podkreśla.
Po trzecie jego konstrukcja jest na planie kwadratu, dla równomiernego wygrzewania bryły.
Kazde odstępsto, jest zmianą i naszą radosną twórczością konstrukccyjną.
Ale samo wykorzystanie zasady opadania gazów nie może obciążać nas w stosunku do prof.A. - nie on to udowodnił tylko zastosował do patentu j.w.

Bogusław_58
24-04-2009, 11:26
Arteon- mielisz jak w kiepskim sądzie. Zapomniałeś:
-Po czwarte zastosował grube kafle 7 cm.
-Po piąte okrągłe palenisko.
Być może jest jeszcze "po szóste"...

Arteon
24-04-2009, 11:46
Po co ten ton polemiki ?

Wypowiadam swój pogląd na całość zagadnień związanych z budową pieców.
To jest główna zasada istnienia forum, przecież po to założyłeś ten temat - prawda?

Odniosłem się strikte do wynalazku prof.A. który opatentował doloty powietrza i kszałt wyłożenia wewnętrznego. Mam patent przed oczami,
nie ma żadnego po czwarte i piąte.

Jeżeli uważasz że grubość kafli podlega twórczości myślenia...... to przemilczę

Okrągłe palenisko istniało w małych piecacch we Francji od dawna.
Tak jak Forest napisał jest to "praca zbiorowa" zebrana w Polsce i to się chwali.

Bogusław_58
24-04-2009, 12:39
Wiadomo jest, że każdy wynalazek to jest praca zbiorowa- "jak łańcuszek".
Rosjanie twierdzą, że nowoczesne piecownictwo stworzył prof. Grum-Grzymajło, dlatego eksponuję prowokacyjnie "zduna nr 1 na świecie", ponieważ jego piec powstał oficjalnie kilka lat wcześniej. Cicha wojna o historię.
A okrągłe paleniska mieli też Indianie...

Arteon
24-04-2009, 12:48
widzę że prowokujesz dalej .. :-)
Nie dam się wciągnąć

Powiedz lepiej na czym polega Twoja konstrukcja w kontekście całej literatury którą przytoczyłeś przez karty tej dyskusji ??

Doprawdy, nie widzę niczego co miałoby być innowacyjne lub technicznie zaawansowane?
Twój system polega na ......??????

Bogusław_58
24-04-2009, 13:28
Moja konstrukcja wynika właśnie z realizacji tej literatury. Co nie ukrywam od początku i chwalę literaturę jak mogę. Wprowadzam tylko nieznaczne zmiany o których na pewno myśleli konstruktorzy, których nazwiska również wymieniłem.

ja14
24-04-2009, 17:30
Po co ten ton polemiki ?

Wypowiadam swój pogląd na całość zagadnień związanych z budową pieców.
To jest główna zasada istnienia forum, przecież po to założyłeś ten temat - prawda?...

Ton polemiki jest chyba uzasadniony. Juz w swoim pierwszym poscie na tym forum na kogos napadasz. W dodatku wypowiadasz swoj poglad nie na "calosc zagadnien zwiazanych z budowa piecow" a poruszasz watki poboczne bardziej nadajace sie na forum historyczne niz budowlane.
Niezly debiut ;-)
Pozdrawiam.

ja14
24-04-2009, 17:39
.....
W zeszłym tygodniu zapadła decyzja o uruchomieniu podobnego laboratorium w naszym kraju. Właściwie to wyszło samo, bo ono już właściwie jest...na razie testowane są paleniska piecowe i kominkowe głównie służące do akumulacji. Ale miałem przyjemność "rozłożyć" ogniem na czynniki pierwsze wybudowany do tego celu piec chlebowy, w którym sprawdzaliśmy rozkład temperatur i hmm...jego maksymalne osiągi....
Gdzie te laboratorium? Moze sie zatrudnie?;-)
A ten piec do pizzy to faktyczne sie rozsypal czy to taka poetycka przesada. Szkoda by go bylo - tak ladnie wygladal.LOL

Bogusław_58
24-04-2009, 21:52
Możliwości grzewcze pieców do pizzy są do dzisiaj niedocenione i dlatego powstało to laboratorium.
Zatrudnieni w laboratorium, to elita konstruktorów pieców do pizzy. :D :lol:

Forest-Natura
25-04-2009, 03:09
Witam.
Piec robiłem po to by go zniszczyć "w boju". Testowane były w nim nowe kształtki szamotowe o zakładkach "ksiażkowych" i dwa różne rodzaje kleju do szamotu.
http://www.kominki.org/aktualnosci/zapowiedzi/art6.html
Zapraszam na następne zajęcia. Szkoła istnieje od trzech lat i stara się podnosić kwalifikacje zawodowe w naszej branży. Myślę że z powodzeniem, patrząc na ilości chętnych na płatne (wcale nie tanie) zajęcia.
Jeżeli was interesuje tematyka (co widać), zachęcam do poczytania czasami http://www.ihz.pl/sk/
No to tyle "komercji"...;-)
Tak nawiasem mówiąc, wszystko to co jest poruszane w tym wątku, ma swoje rozwiązania i jest już od dawna przewałkowane na wszystkie sposoby oraz wdrożone do produkcji przez duże firmy z branży zduńskiej, głównie z Austrii i Niemiec. Tyle że w postaci bardziej rynkowej, "przyjaznej" nawet dla tych, którzy nie za bardzo mają chęć drążyć temat od strony teoretycznej i historycznej.
Ale...tym nie mniej uważam ten wątek za rewelacyjny i uczę się od Was.
Sąd prośba...mniej dygresji...no humor i owszem, zawsze...ale nie złośliwy.
Wracając do tematu...w tym roku będzie typowy "contraflow" budowany w naszym kraju. Ściśle wg planów z MHA. Mam nadzieję dostać fotki.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
25-04-2009, 10:11
Forest-Natura. Twoje posty są zawsze jednakowe. Uprawiasz w nich marketing na rzecz swojej osoby i działalności, którą wykonujesz w zamian nie dając prawie nic.
Nigdy nie wkleiłeś żadnego schematu i nie omówiłeś zasady jego pracy, choć masz do takich materiałów dostęp.
Ciekawsze dla Ciebie jest pokazywanie, że piec do pizzy sklejony "na sztywno" się rozwali, choć to jest wiadome od wieków. Sugerujesz, że taki pokaz nie jest tani. Taniej dla mnie jest wziąć młotek i rąbnąć w cegłę a następnie badać skutki uderzenia. Skutki obu doświadczeń będą podobne, bo cegły zniszczone, ale forsa pozostanie.
Jeśli uważasz, że to o czym piszemy w ogrzewaniu ceramicznym już dawno było a nawet jest obecnie produkowane to podaj namiary lub wklej adekwatny materiał, co pozwoli szybciej dojść do celu dla wielu forumowiczów, ponieważ postanowili sami zbudować akumulacyjny system grzewczy. Ja też znajdę sobie już jakieś inne zajęcie. Poza tym szykuję się do wprowadzenia nowych rozwiązań w moim systemie i wolałbym na czymś się wzorować niż ponosić ryzyko budowania i rozbierania aż zafunkcjonuje.

Forest-Natura
25-04-2009, 12:33
Witam.
No dziękuję za "miłe" słowa.
Może zdziwię Cię teraz moimi słowami.
Uważam, że "laik" nie powinien brać się w ogóle za tego typu robotę. Chyba że w postaci takiej, jak Wy to czynicie w tym wątku. Czyli tylko poprzez własne doświadczenia konstrukcyjne uprawiane...na własnym podwórku (czytaj piecu). Wykonanie poprawne czegoś takiego od "pierwszego strzału" jest nie możliwe, dla kogoś, kto nie zajmuje się podobną tematyką zawodowo. Czyli nie "popełnia" takich realizacji regularnie i często. W dodatku za każdym razem w inny sposób, nie schematycznie i jednakowo. Powiem więcej, przeciętna firma kominkowa, zdun nawet wykonujący nawet swoją pracę dosyć długo, nie będzie w stanie wykonać takiego pieca. W Polsce jest może 5-6 osób, które bez problemowo podjęły by się wykonać typowy "contraflow" biorąc jego plany do ręki ewentualnie dodając włąsną myśl techniczną. Dlaczego? Bo to wymaga olbrzymiej już wiedzy, doświadczenia i obycia w branży wraz z dużym zainteresowaniem tym ,co nie robi się nie tylko u nas, ale i na całym świecie.
Poza tym nie ma za bardzo potrzeby i zainteresowania by takie rzeczy wykonywać zawodowo. Bo koszt wykonania takiego pieca jest nieporównywalnie wysoki w stosunku do pieców i kominków jakie wykonuje się w tej chwili. Nawet kumulacyjnych, kaflowych. Doświadczony wykonawca w USA czy Rosji taki piec wykonuje około miesiąca. W tym czasie można zrobić do czterech realizacji o wiele prostszych konstrukcyjnie a w podobny sposób wydajnych i energooszczędnych.
Ale...(powinieneś widzieć to po sobie) można do tego dojść metodą prób i błędów. Budując, użytkując i rozbierając to co zrobiło się źle.
I wtedy dopiero zrobi się taką konstrukcję piecową naprawdę OK. U siebie w domu oczywiście.
Jeżeli byś przejrzał portal, do którego link podałem to na pewno mądrzejszy byś był o nową dawkę wiedzy jaka tam się znajduje. Gdybyś co jakiś czas zafundował sobie inną literaturę (chociaż by tą do której link też podałem prócz tej książkowej, z przed 60-70 lat to też zdobył byś nową porcję wiedzy w temacie tego w jaki sposób aktualnie robi się takie rzeczy.
Przedstawiając piec chlebowy chciałem pokazać że wcale nie trzeba czasem żadnego powietrza wtórnego by dobrze dopalać wszystko. Pisząc że konstrukcja rozdziału strumienia spalin jaką zrobiłeś nie jest idealna spowodowało, że zaraz potem sam zamieściłeś jak najbardziej prawidłowy schemat. I jest OK.
Czy przedstawienie gotowych schematów załatwi sprawę?
Przecież można je ściągnąć ze stron MHA lub I.Kuzniecowa. Lub kupić projekty bardziej zaawansowane z instrukcją krok po kroku jak je wykonywać. Również z ww. stron. No to dla czego tego nie zrobisz, tylko dochodzisz do wszystkiego metodą prób i błędów? Bo chyba sam chcesz się przekonać o pewnych rzeczach.
Uważam wszystkich wypowiadających się w tym wątku za naprawdę świetnych zapaleńców tematu i podziwiam czasem wiedzę jaką zdobyli. Uczę się sam często tutaj czytając to co piszą ja14, hes, mario_k, Panstan1, Arteon i inni (przepraszam że nie wymienię -pamięć krótka). Oraz Ty.
Ale jakoś nie wyobrażam sobie setek domorosłych majsterklepków próbujących zrobić coś takiego po przeczytaniu tego wątku. A tak na pewno by było gdyby przedstawić tu gotowe receptury. Widzę to po wykonywaniu przez wielu ludzi kominków we własnym zakresie. Bardzo negatywnie do tego się odnoszę. Bo do tej pory nie widziałem takiego bez błędów wykonawczych i konstrukcyjnych.
A ogień w środku domu to rzecz niebezpieczna.
Dlatego ten kto będzie naprawdę zainteresowany tematyką wyłowi i z moich postów rzeczy ciekawe i pomocne przy budowie własnej tego typu konstrukcji. Mam nadzieję.
"Contraflow" o którym pisałem że będzie wykonywany w naszym kraju, będzie realizacją prywatnej osoby, samouka, któremu mam nadzieję pomogłem dużo i pomagać będę za friko dalej, jeśli tylko będzie chciał. Przygotowywał się do tej realizacji no...ze cztery lata, albo nawet dłużej chyba...nie pamiętam już. Zdobywał wiedzę, a nie twierdził ze jest najmądrzejszy. Zaczął od wkładu do kominka...zwykłego, poczynił osobiście korespondencję zarówno z MHA jak i z Kuzniecowem. Wszystko po to by postawić to samemu.
Życzę wszystkim tutaj podobnego zacięcia i efektów. Ja nie jestem "alfą i gametą" (jak to kiedyś w filmie usłyszałem ;-) )
No i co mam zrobić? Powiedzieć żebyś zobaczył jak to robią firmy Rath, Brula, Ortner, Brunner, Leda, Spirit of Fire, Boifire i kilkanaście innych?
Mam Cię namówić żebyś zastosował ich produkty, kleje, zaprawy, kształtki? Na dzień dobry wyśmiejesz mnie i powiesz że za drogie...no bo faktycznie tanie nie są...a ułatwiają wszystko...
Komplikowanie rzeczy prostych i wymóżdżanie skomplikowanych rozwiązań wcale nie jest często lepsze niż zastosowanie rzeczy gotowych i prostych w budowie.
Tak na marginesie - wcale nie masz racji z tym piecem do pizzy...No ale żeby się o tym przekonać wydałem kasę na klej, kształtki, zrobiłem go tylko po to by go zniszczyć w ekstremalnych warunkach. Dzięki temu wiem jak należy takie rzeczy robić zarówno przy użyciu tradycyjnej zaprawy szamotowej, jak i nowoczesnych materiałów zduńskich produkowanych obecnie.
Pozdrawiam.

mario_k
25-04-2009, 14:26
2. Długą i wąską szczeliną równoległą do szyby - chcę aby powstała kurtyna powietrzna. Z dołu,z góry, z boku/ów?
3. Powietrze wtórne. Mam zamiar zorganizować je następująco. Jak już pisałem ścianka paleniska to będzie (patrząc od zewnątrz) cegła szamotowa 11 cm, 1 cm wełny i 3,5 cm płytka szamotowa. Na bocznej ściance paleniska pozostawię pionowy pasek nie wypełniony wełną i w ten sposób powstanie 1 cm kanał dla powietrza.Czyli kanał będzie miał wymiary 1x1 cm? Zauważ, że aby skutecznie podgrzać powietrze należałoby zbudować cienki, szeroki i długi kanał - oczywiście spełnienie wszystkich warunków jest niemożliwe, ale chodzi o to aby struga była "cienka" i płynęła wolno....
Twój patent z nadciśnieniem bardzo ciekawy. Tylko musisz włączać z wyprzedzeniem bo mały wentylator nie zrobi nadciśnienia w sekundę.Mały??? to wentylator nawiewny wentylacji mechanicznej... po połowie sekundy od ściągnięcia zasilania będzie nadciśnienie.
Dobrze zrobione palenisko nie dymi.Palenisko to moim zdaniem tylko połowa sukcesu w niedymieniu... to gdzie kierowane są spaliny zależy tylko i wyłącznie od rozkładu ciśnień w komorze spalania i otaczającym środowisku.
Jeśli założymy:
1. palenisko pobiera powietrze z pomieszczenia.
2. w zimie kanały wentylacji grawitacyjnej są mocno przymykane ze względu na utratę ciepła
3. okna oczywiście szczelnie pozamykane bo jak wyżej...
to szansa, że po otwarciu drzwiczek nie zostaniesz zalany ciepłymi gazami z paleniska jest "dość mała" i konstrukcja paleniska niewiele tu pomoże....

Napisz jeszcze proszę czy zamierzasz jakoś sterować poszczególnymi strugami podawanego powietrza? może automatycznie?

ja14
25-04-2009, 14:29
Musze przyznac, ze to co piszesz Forest ma sens. Tez uwazalem, ze moglbys sie troche bardziej udzielic w tym watku ;-) ale chyba masz racje. Jezeli w efekcie mialbys sobie wyhodowac "konkurencje" jakiej pelno dookola w innych dziedzinach budownictwa - mowiac wprost - paprakow robiacych za pol ceny ale z jakoscia ponizej wszelkich standardow - to moze lepiej ze zachowujesz powsciagliwosc....
Choc oczywiscie osobiscie to zaluje, ze bede musial popelnic te wszystkie bledy, ktore niewatpliwie popelnie, a ktorych przy Twojej pomocy moglbym uniknac.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
25-04-2009, 16:13
Na stronę ogrzewania ceramicznego wchodzi prawie 3 tyś.odwiedzających miesięcznie.Jest to już zagrożenie dla niezbyt udanych systemów grzewczych i ich sprzedaży.Pomóc w budowie akumulacyjnego systemu grzewczego możemy tylko my sami sobie poprzez wymianę doświadczeń ,ponieważ w Polsce nikt tego chyba nie testował na taką skalę jak na rysowałem to na schematach .Być może są rozwiązania zagraniczne ale ich nie znam po za wspomnianym Kuźniecowem
Rozumiem Twoje obawy ja 14 przed budową pieca ponieważ w okresie ostatnich 4 lat,12 miesięcy po 8 godzin dziennie pracowałem przy konstruowaniu C-systemu.
Dziś dowiaduję się że jestem amatorem ,nie zbudowałem nic nowego a najlepiej żebym zamówił kominek.






:lol:

ja14
25-04-2009, 16:22
Mario.
Kurtyna powietrzna oczywiscie od dolu.
Kanal dla powietrza wtornego ma miec grubosc 1 cm bo tyle bedzie miala welna, ktora zastapi ale co do szerokosci to na pewno wiecej niz 1 cm. Mysle raczej o 5 cm. Jeszcze nie wiem do konca. Musze podejrzec ile daja producenci wkladow ale na razie nie mam czasu. Zdaje sie, ze ostatnio Kratki wprowadzily taki kanal w swoim podstawowym modelu Zuzia.
Starowanie powietrzem - mysle o gazowych zaworach kulowych. Automatyka - no nie wiem - duzo komplikacji. Chociaz ostatnio padla mi sonda lambda w samochodzie (tzn tylko jej podgrzewanie) i bede musial wymienic.
Tak sobie mysle zeby stara zamontowac gdzies w komorze dopalania - bylaby to jakas wskazowka przy sterowaniu powietrzem.

ja14
25-04-2009, 16:52
Boguslaw - moim zdaniem masz troche racji.... a troche nie masz.
To, ze weszlo 3 tys osob to o niczym nie swiadczy. Znaczna czesc weszla, stwierdzila, ze ich to nie interesuje i nie zajrzy tu wiecej. Im wiecej bedzie tu pyskowek tym ta grupa bedzie liczniejsza. Tak naprawde w temacie zabralo glos tylko kilka osob i mozna przyjac, ze one moga byc zainteresowane takimi rozwiazaniami. Niektorzy z nich nie maja doswiadczen, ktorymi mogliby sie wymieniac (jak np ja) a jedynie pare pomyslow i dobre checi. Slowem - wg mnie nie stanowimy zadnego zagrozenia dla zadnych systemow. Co nie znaczy, ze dyskusje nalezy zakonczyc.

Bogusław_58
25-04-2009, 17:51
ja14 uspokoiłeś mnie.Najbardziej lubie oglądać nowe schematy lub świeży link.Może by tak przyjąć formułę-mniej walenia a więcej schematów?Pozdrawiam.

Forest-Natura
25-04-2009, 19:33
Witam.
Nie chodzi mi o jakąkolwiek konkurencję. Konkurencja jest zawsze rzeczą dobrą. A w tej branży konkurencji nie ma. Zbyt malo jest firm tak na prawde robiących takie rzeczy. A raczej "bawiących" się takimi rzeczami.
Raczej mam na myśli "owczy pęd" do robienia czegoś wlasnym kosztem i wlasnym nakładem pracy celem obniżenia kosztów. Po trosze jest to powodowane niskim (niestety) poziomem wiedzy wielu firm wykonawczych.
Czlowiek niedoswiadczony w tym wzgledzie moze sobie narobić wiecej zlego niż dobrego, łącznie z pożarem w domu.
Schematy nie zalatwia sprawy. Schematow jest tysiace w internecie. Za darmo i do kupienia za "psie pieniadze". Bo bardzo dokladny projekt można kupic za okolo 100 dolarow...a wlasciwie kilka projektow do wyboru...
Nic tylko budować. No więc powstaje podstawowe pytanie - po co kombinować skoro można zrobic cos co jest już sprawdzone w ilosci np. kilkuset działających egzemplarzy?
Niepotrzebnie sie Boguslawie unosisz.
Wykonujesz takie realizacje dla pieniedzy? Masz zarejestrowana dzialalność gospodarczą w tym zakresie? Rozliczasz z tego tytułu podatki VAT i dochodowy?
Nie.
Wiec jestes amatorem. Pasjonatem tematu. Wiesz jak dobrze (lepiej) zrobić taki piec u siebie samego. Ale nie u setki innych osób.
Ale posiadasz o wiele większą wiedze w tym zakresie niż niejeden zdun.
Nie opisujesz nic nowego? Tak, owszem.
Usilujesz rozpracować temat, który jest rozpracowany bardzo dokladnie np. na stronach MHA, czy rosyjskich zdunów. Wystarczy wejść na te strony i można ściagać do woli zdjęć, schematów, rysunków, reportarzy z ich realizacji...Nic tylko wykonywać, budować, robić.
Ale nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że to nie Ty wymyśliles te rzeczy, że inni już od dawna to robią i to robią w sposób bardzo dobry.
Dziwię się trochę za każdym razem Twoim wypowiedziom na temat pieców, które są przedstawione na stronach amerykanskich i rosyjskich. Ja w żadnym wypadku nie pozwolil bym sobie na ton lekceważenia przy ocenie tego co tam jest pokazane...
Co do ostatniej rzeczy jaką pisałeś - to już Twój sarkazm. Niepotrzebny z resztą.
Pozrawiam.

ja14
25-04-2009, 22:32
Witam.
Nie chodzi mi o jakąkolwiek konkurencję. Konkurencja jest zawsze rzeczą dobrą. A w tej branży konkurencji nie ma. Zbyt malo jest firm tak na prawde robiących takie rzeczy. A raczej "bawiących" się takimi rzeczami.
Raczej mam na myśli "owczy pęd" do robienia czegoś wlasnym kosztem i wlasnym nakładem pracy celem obniżenia kosztów. Po trosze jest to powodowane niskim (niestety) poziomem wiedzy wielu firm wykonawczych.
Czlowiek niedoswiadczony w tym wzgledzie moze sobie narobić wiecej zlego niż dobrego, łącznie z pożarem w domu..
No to zle Cie zrozumialem. Naprawde myslisz, ze kogos w ten sposob powstrzymasz?
Sa tacy osobnicy, ktorzy robia wiele rzeczy sami bo to po prostu lubia. Wylewaja sami stropy (chociaz moze sie zawalic), robia sami hydraulike (chociaz moze sie zalac), buduja kominki (choc moze sie zapalic) a nawet robia sami dzieci ;-)(choc moga byc obciazone dziedzicznie ta samoobsluga). Nic na to nie poradzisz. W ten sposob nie poprawisz ich bezpieczenstwa. To juz predzej dobra rada.
Pozdrawiam.

mario_k
25-04-2009, 23:24
Nie opisujesz nic nowego? Tak, owszem.
Usilujesz rozpracować temat, który jest rozpracowany bardzo dokladnie (...)
Ale nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że to nie Ty wymyśliles te rzeczy, że inni już od dawna to robią i to robią w sposób bardzo dobry.Podpisuję się ...

Wykonujesz takie realizacje dla pieniedzy? Masz zarejestrowana dzialalność gospodarczą w tym zakresie? Rozliczasz z tego tytułu podatki VAT i dochodowy?
Nie. A co powyższe ma wspólnego z profesjonalizmem, wiedzą i doświadczeniem??? A ztymi podatkami to już poleciałeś po całości.... jesteś na forum z ramienia złodziejskiego rządu??

Nie chodzi mi o jakąkolwiek konkurencję. Konkurencja jest zawsze rzeczą dobrą.Jasne przede wszystkim dla konsumenta....


(...)Czlowiek niedoswiadczony w tym wzgledzie moze sobie narobić wiecej zlego niż dobrego, łącznie z pożarem w domu..(...)Sa tacy osobnicy, ktorzy robia wiele rzeczy sami bo to po prostu lubia. Wylewaja sami stropy (chociaz moze sie zawalic), robia sami hydraulike (chociaz moze sie zalac), buduja kominki (choc moze sie zapalic) a nawet robia sami dzieci ;-)(choc moga byc obciazone dziedzicznie ta samoobsluga). Spróbuj zauważyć iż dzięki temu, że ludzie robią rzeczy niebezpieczne i podejmują ryzyko jeszcze żyjemy jako cywiliacja.... choć trochę Cię rozumiem - marketing strachu może w dzisiejszych czasach wiele zdziałać.

Fajne prowadzicie panowie potyczki (Forest i Bogusław), ale jak do tej pory żaden z Was fachowców nie ustosunkował się sensownie do mojego pytania jako laika w temtyce pobierania powietrza zewnętrznego do spalania w nowopowstałych\jących energooszczędnych domach. opowiadanie w tym przypadku o uchylaniu okien itp to poprostu ... przemilczę. Chyba, że źle rozumiem, iż tego typu ogrzewania nie stosuje się w dzisiejszych domach... ale z tego co czytam to obaj chcecie zaszczepić na nowo ich zastosowanie Forest stricte komercyjnie, Bogusław para komercyjnie.

Bogusław_58
25-04-2009, 23:56
Jeśli budynek posiada wentylację to urządzenie grzewcze powinno mieć kanał by ciągnąć powietrze z zewnątrz ponieważ otwarcie okna może zaburzyć pracę wentylacji.Jeśli chodzi Ci o coś więcej to sprecyzuj.

Bogusław_58
26-04-2009, 12:37
PS.Ogrzewanie mieszkań,ich wietrzenie oraz rodzaj materiałów z których są zbudowane łączy się w jedną całość.Nie jest przypadkiem, że posiadam ogrzewanie z ceramiki i wietrze dom tradycyjnie, ponieważ w domu mam wysokiej jakości powietrze do oddychania.Tracę bezpowrotnie ciepło które można było by odzyskać.Temat ten jest bardzo szeroki i warto było by go piłować gdy wyjdziemy z tymi piecami na prostą.Pozdrawiam.i

Arteon
26-04-2009, 12:53
Witam!
Powietrze pierwotne pozyskuje się z czerpni wykonanej na zewnątrz o głębokości min. 1.6.m

Forest-Natura
26-04-2009, 13:18
Witam.
Powietrze - pominąłem, bo to w tej chwili standard doprowadzać go bezpośrednio i szczelnie do palenisk. Nawet tego typu. Powiem więcej - w bardziej "cywilizowanych" krajach niż nasz jest to wymóg prawny.

Poniżej fragment postu jaki już był wklejony onegdaj na forum przez osobę zamierzającą podjąć się budowy "contraflow'a". Myślę że nie będzie miał nic przeciwko jeżeli zacytuję, z pożytkiem dla wszystkich. Nie wiem czy linki będą czynne, ale jak by co to można adresy skopiować do przeglądarki.
Miłej lektury ;-)
Tylko trzeba pamiętać o jednym. Schematy nic nie dadzą jeżeli nie zrobi się samemu kilku takich rzeczy i na własnej skórze przekona się jakie błędy się przy tym popełniło.
Szamot jest bardzo trudnym materiałem do murowania. Powiem więcej - cholernie trudnym. Jeżeli nie przerzuci się przez swoje łapy kilku ton kształtek i kilku ton zaprawy i nie zobaczy się jak to naprawdę wychodzi w urządzeniach działających to nie ma się co brać za gotową rzecz. Do rozbiórki będzie. No i narzędzia. Z kątówką samą to sobie można "na drzewo" pójść. No taka jest prawda. Do obróbki szamotu potrzebna jest tak naprawdę maszyna za kilka tysięcy złotych plus tarcze za drugie kilka tysięcy złotych. Inaczej to sobie można pomarzyć tylko o dokładnej obróbce kształtek, takiej, pozwalającej na uzyskanie jak najmniejszych spoin zaprawy szamotowej. Bo każda spoina pomiędzy szamotem powyżej 3-4 mm to poważny błąd wykonawczy.
Ja pracę z szamotem rozpocząłem tak na prawdę poważnie dopiero w momencie zainwestowania około 7 tys. zł w maszyny właśnie...
------------------------------------------------------------------------------------
KSIĄŻKI:
http://www.mainewoodheat.com/pub.html
http://www.pyromasse.com/biblioe.html
SKARBNICA WIEDZY:
http://vytapeni.tzb-info.cz/t.py?t=11&i=102647&start=0
www.stove.ru
BUDOWA:
http://www.pyromasse.com/infoe.html
http://www.thermalmass.com/diagram.html
http://www.pyromasse.com/rsstovee.html
http://www.tripletrick.com/kachelofen/cartoon_1.htm
PODGLĄD Z BUDOWY:
http://www.pyromasse.com/chimneye.html
http://www.pyromasse.com/rccs.html
http://www.pyromasse.com/rcl.html
http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac01c.htm
http://www.pyromasse.com/custchim.html

CIEPŁA WODA:
http://www.pyromasse.com/hotwate.html

A chodzi w tym wszystkim o http://www.pyromasse.com/wellff.html

Pzdr
Nowa porcja:
PODSTAWY:
http://www.mha-net.org/msb/docs/Man00.PDF
http://www.gobrick.com/BIA/technotes/t19e.htm
SKARBNICA WIEDZY:
http://www.mha-net.org/html/special.htm#Masonry%20Heating
przydatny SW !!!!!:
http://www.mha-net.org/html/software.htm
a na koniec GALERIA:
http://www.mha-net.org/html/gallery.htm
_________________
http://mha-net.org/msb/docs/course.PDF - Short Course on Masonry Heating Systems
http://heatkit.com/html/current.htm - projekty, zdjęcia z budowy etc., mnóstwo ciekawych rzeczy

http://www.kachelofenverband.at/ dalej poprzez "hafnerliste" można trafić na wiele stron rzemieślników w Austri - jednak moim zdaniem poczucie etetyki w Europie jest jednak inne, czyt.lepsze, niz w hameryce np. http://members.aon.at/frindofen/
-----------------------------------------------------------------------------

Pozdrawiam.

Arteon
26-04-2009, 14:30
Forest , trochę brutalnie udowodniłeś Bogusławowi że wyważył otwarte drzwi !

Arteon
26-04-2009, 15:07
Jesteśmy na forum budowlanym.
Dzisiaj warunkiem istnienia systemów grzewczych jest zamiana nośnika ciepła.
Spaliny są świetnym ale ograniczonym.
Jeżeli gonimy ze spalinamy po chałpie to daleko nie zajdziemy.
Krótko mówiąc tworząc system grzewczy nie możemy zapomnieć o podstawowym jego zadaniu, ogrzaniu kubatury mieszkalnej.
Bogusław użył słowa sytem do dystrybucji spalin z resztą poprawnej.
Moiim zdaniem system polega na integracji zespołu urządzeń do współnego niezależnego działania.
Od paru lat inne żródła ciepła, kolektory, pompy, wchodzą w skład tych systemów.
Nowoczesne postrzeganie budowy pieców powinno to uwzględniać.
Jeżeli mamy do dyspozycji temp. paleniska w jej wart. znamionowej po drodze do komina metody odzysku i jeszcze wartość która musi wejść do komina, to miejsca na sterowanie, bezobsługę brak.
Każdy zdun wie że stan idealnych warunków spalania trwa bardzo krótko, stąd pojawia się automatyka powietrzna, wyświetlacze LCD przy kominku itp.
Z punktu widzenia bilansu cieplnego czyli to co wkładamy jak spalamy i co dostajemy, powiniśmy gwałtownie spalać, jak najlepiej odbierać i natychmiast zamieniać nośnik.
To widziałem na Targach w Wels 2009.
Uproszczę pytanie jak zrobić z pieca ceramicznego koccioł grzewczy ? a właściwie w którym momencie procesu spalania bez szkody dla fizyki gazów wziąć ciepło ?

ja14
26-04-2009, 16:06
Arteon - po co wywazac otwarte drzwi. Ty szukasz po prostu kotla zgazowujacego z buforem wodnym. Sa na rynku gotowe rozwiazania.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
26-04-2009, 16:08
Dziękuję za wklejenie- wszystkie linki w jednym miejscu to wygoda.Większość linków już była wklejona przez"pasjonatów bez certyfikatów ",część jest na temat zduństwa i na okrągło piec prezentowany przez Panstan 1.Jakby mi coś uszło uwadze, to myślę, że warto było by żeby ktoś to pokazał.

Arteon
26-04-2009, 16:17
Zgazowanie drewna polega na zamknietym procesie bez udziału tego pięknego spektaklu jakim jest ogień i emisja promiennikowa.
Mam na myśli raczej konstrukcje piecowe podwójnego działania o sterowanym procesie dopływu gorącego powietrza o którym bogusław już wspomniał ale szybko ważny temat zdechł był !
Sam cchcesz izolować palenisko, aby spalać w idealnych warunkach.
Droga rozumowania dobra. Do tego należy rozbudowywać system grzewczy ale nie kosztem rozchodzenia się ciepła tylko jego kierunkowania.

PS. Proszę Cię zmień ton dyskusji, wymieniamy doświadczenia i spostrzeżenia.
z góry Dziękuję.

Bogusław_58
26-04-2009, 17:42
Arteon. w moim C-Systemie jest dystrybucja ciepła a wytwornica może być, w zależności od potrzeby w trzech wersjach 1.nie nagrzewać się 2.nagrzewać się wg. potrzeb 3.nagrzewać się max.Jeszcze do tego nie dotarłem choć sugeruje to rysowana na schematach jako oddzielna część w systemie.Pytań też nie było.

Arteon
26-04-2009, 17:56
Tak też przypuszczałem.
Trochę się naraziłeś na kpiny, ale z retoryki do merytoryki.
Opowiedz o tym.

Bogusław_58
26-04-2009, 18:10
Będę z Tobą szczery mam żółte papiery...wszystko jest na schematach i w niektórych postach.

Arteon
26-04-2009, 18:12
Czyli dobrze czytałem między wierszami :-)

Arteon
26-04-2009, 18:15
Jak chcesz w całym systemie rozwiązać w przyszłości dostarczenie powietrza ??
-wykluczam otwieranie okna !

Bogusław_58
26-04-2009, 18:17
To moja ulubiona piosenka. :lol:

Arteon
26-04-2009, 18:21
rozumiem że zadałem niewygodne pytania ?

Arteon
26-04-2009, 18:31
Miałem nadzieję że regulujesz wielkość otworu dyszy a komoorę opadania wykorzystujesz w połowie jako dopalacz.
Gabaryty świadczą że tak jest, dwa kanały wewnętrzne w palenisku jako akumulatory "zasypowe" a drugie z podwójną funkcją z otwartym popielnikiem jako wtórne i zamkniętym jako dolna komora.

Bogusław_58
26-04-2009, 18:33
Na Suwalszczyżnie zakopanie rury w ziemi nic nie da.Jest kilka wymyślonych sposobów i można z któregoś skorzystać.

Arteon
26-04-2009, 18:36
Elegancko zmieniłeś temat nie ma co ! :-)

Arteon
26-04-2009, 18:41
OK !

Każde powietrze które podawane na ścianki wewnętrzne lub do paleniska o wartościach mniejszych niż 100 będzie znacząco zchładzało proces spalania.
Powinno być podgrzewane ale nie przez palenisko tylko jego długą drogę do czego potrzene jest miejsce lub bilansowane w akumulatorach buforach o największej bezwładdności cieplnej
Jeżeli wpuszczamy powietrze lekko ogrzane zachowuje się ono jak w kominie - głównie chłodzi.

Bogusław_58
26-04-2009, 18:48
Wszystko się zgadza.

Arteon
26-04-2009, 18:51
Aleś wylewny !

mario_k
26-04-2009, 21:46
Wszystko się zgadza. Co się zgadza drogi Bogusławie???
Arteon rozumiem, że to był test....

Powinno być podgrzewane ale nie przez palenisko...A co oprócz paleniska w piecu/kotle jest jeszcze źródłem energii??

...tylko jego długą drogę do czego potrzene jest miejsce... W jaki sposób droga może podgrzać powietrze??

...bilansowane w akumulatorach buforach o największej bezwładdności cieplnej Od kiedy akumulator jest źródłem energii w ciągłym procesie??
Mam rozumieć, że były to duuuże skróty myślowe :)

an-bud
27-04-2009, 01:18
Witam.
Śledzę ten wątek od początku :wink: ale mam mało czasu na pisanie :-?
Zawsze doszukuję się plusów i minusów każdego rozwiązania, "bawiłem" się piecami i kominkami prawie trzydzieści lat :wink: zawsze staram się upraszczać, ułatwiać i obniżać koszty. Podstawowym minusem takiego ogrzewania jest duża ilość ciężkiego materiału, zajmuje też dość dużo miejsca, zapewnienie wygodnego dostępu do czyszczenia kanałów, a najważniejsze transport ciepła na np; kilka innych odległych pomieszczeń, i do tego mizerna regulacja (żadna) odboiru wyprodukowanego ciepła :-?
Każdy dom trzeba rozpatrzeć indywidualnie, obniżyłem o połowę ilość opału lepiej ocieplając chatę :lol: Nad piecem (kominkiem) zastanawiałem się parę lat, aby w miarę tani sposób pozbyć się wyżej opisanych wad.
Napiszę moje podstawowe założenia, może się komuś przydadzą :
-palenisko stalowe wyłożone szamotem :wink: (wodne wstępne podgrzanie wody całkowicie blokowanej szamotem)
-powietrze do spalania w 100% zewnętrzne wstępnie podgrzane przez popielnik dostarczone do kurtyny górą i na tylną ścianę nad paleniskiem
-zasadniczy odbiornik ciepła (wodny) nad komorą dymową (kilka pionowych rur dymowych zatopionych w zbiorniku- łatwy dostęp do czyszczenia przez palenisko.
-magazyn i dystrybucja ciepła - bufor
dość proste i tanie rozwiązanie :wink:
Pozdrawiam.

ja14
27-04-2009, 05:52
Witaj Anbud! Ciesze sie, ze postanowiles cos napisac w tym temacie.
(wszystkich nowych na forum informuje, ze Anbud jest jednym z nielicznych na forum Fachowcow (ta duza litera to nie pomylka), ktorzy mniej czasu poswiecaja marketingowi a wiecej dzieleniu sie swoim doswiadczeniem)
Niestety nie wszystko w Twoim wywodzie jest dla mnie calkowicie jasne dlatego bardzo prosze Cie o wyjasnienia.
1. Co to oznacza "wodne wstepne podgrzanie wody calkowicie blokowanej szamotem"
2. " powietrze dostarczone do kurtyny gora" - czy moglbys rozwinac temat tej kurtyny?
3. Czyszczenie wymiennika od dolu - chyba oznacza, ze cala sadza zleci Ci na rece, a jak bedzie wiatr to moze i na twarz?
Hes napisal, ze podobnie zbudowany wymiennik musi czyscic codziennie.
Dla mnie jest to cecha dyskwalifikujaca.
Palic moge codziennie - bo lubie. Czyscic nie znosze i nawet raz w miesiacu to juz dla mnie za duzo.

ja14
27-04-2009, 06:46
Kto mi powie po co w samochodach stosuje sie intercoolery?

Arteon
27-04-2009, 08:30
an-bud :
Rozwiązanie bardzo ekonomiczne.
Rozumując o systemach grzewczych jakie by one nie były zawsze ocieplenie będzie rzutowało na koszty opału !

Czy możesz udzielić informacji jak wygląda Twoja szyba w trakcie eksploatacji ?

Bogusław_58
27-04-2009, 09:16
Transport ciepła i jego regulacja w omawianych przez nas systemach jest ograniczony. Można jednak wykorzystać to co jest możliwe.

Omówię element, który stoi przy wytwornicy:
- Część w metalowych ramkach to rozdzielacz ciepła, a jednocześnie kanał do jego przepływu . Jeśli go zaizoluję to straty będą dopuszczalne.
- Część poniżej to odbiornik ciepła który można całkowicie odłączyć. Można byłoby też włożyć do niego płaską wężownicę(harfę etc.) i grzać wodę.
http://img24.imageshack.us/img24/4605/beztytuuofb.jpg (http://img24.imageshack.us/my.php?image=beztytuuofb.jpg)

Arteon
27-04-2009, 09:24
To jest jasne od początku.
Powiedz czy myślałeś o osuszaniu powietrza pierwotnego ??

Bogusław_58
27-04-2009, 09:31
Czy znasz prawo Charlesa?

Arteon
27-04-2009, 09:36
rozumuje je teoretycznie dla par cieczy, jak w gazach nie mam doświadczenia

hes
27-04-2009, 10:18
(....)
Hes napisal, ze podobnie zbudowany wymiennik musi czyscic codziennie.
Dla mnie jest to cecha dyskwalifikujaca.


Parę słów wyjasnienia, bo widzę, że nie zostałem zrozumiany: nie MUSZĘ
- chcę to robić, bo jest dziecinnie łatwe, zajmuje 2- 3 min. i przynosi
spore korzyści w zużyciu drewna. Jeszcze jedno- nie mam sadzy
czy smoły, ta czynność nie brudzi nawet rąk. Czasami, jak mi się nie
chce, nie czyszczę prze kilka dni, ale mam wtedy świadomość, że palę
nieoszczędnie. Tyle na temat.

Oczywiście mam projekt rozwiązania bez czyszczenia przez cały sezon
i prawdopodobnie zrealizuję to latem.

Nawiązując do budowy jakby nie patrzeć dość potężnych obiektów
ceramicznych: ... po co właściwie komplikować sobie życie i pozbawiać
się zalet wodnego CO ? Palenisko zawsze można zbudować sprytnie
z szamotu, uzyskać dobre spalanie, a póżniej tylko rurki wymiennika ...
Czy to ma jakieś straszne dyskwalifikujące wady ?

Panowie, zacznijcie od podstawy - dobrego spalania ! Wtedy odbiór
energii ze spalin przychodzi łatwiej. Pozdr.

http://img7.imageshack.us/img7/9527/plomien.jpg

Arteon
27-04-2009, 10:46
Dlatego całość zagadnienia, problematyki spalania i odzysku ciepła polega na optymalnym umieszczeniu lub regulowanym umiejscowieniu nagrzewnicy CW
Bogusław realizuje to poprzez system szybrów. Kaloryfer w ciągu spalinowym.
Hes również poprzez spaliny.
Ja uważam że powinno być dodatkowe żródło (kolektor słoneczny) jako uzupełnienie systemu w któym bufor i tak istnieje.
Nagrzewnica moim zdaniem powinna pracować bez kontaktu ze spalinami a po wtóre wspomagać ogrzewanie powietrza. Dla odpowiedniego bufora straty będą mało odczuwalne ponieważ w buforze mamy warstwowośc temperatur.
Taki układ może z powodzeniem działać lato zima.

Bogusław_58
27-04-2009, 13:00
Odbiornik wodny,który zrobił hes pod względem wykonania to prawdziwe cacko. W związku z tym hes jeśli zechce zrobi każdy inny .
Bardzo dobrze sprawuje się odbiornik drabinkowy(harfa,kaloryfer inne) i można go zrobić od razu większy jeśli ma pracować bez czyszczenia. Ma to tę zaletę,że nie będzie go atakować zbyt wielka temperatura

Bogusław_58
27-04-2009, 14:16
PRAWO CHARLESA.
Objętość masy gazu o stałym ciśnieniu zależy od jego temperatury.

Im wyższa temperatura,tym większa objętość.
-------------------------------------------------------------------------------------------

W zimę wilgotne i zimne powietrze wchodzi do domu i zamienia się w suche.
Przykład:jeśli na dworze będzie 0*C i wilgotność 85% to po wejściu do domu i ogrzaniu do 20*C jego wilgotność przyjmie wartość 30%.Widziałem gotowy wykres dla różnych temperatur i wilgotności.

Bogusław_58
27-04-2009, 21:24
Cięcie szamotu

Zdun niedawno w Polsce dysponował tylko młotkiem i punktakiem. Dziś sprzęt do cięcia cegieł może być z "różnej półki". Za poradą producenta szamotu korzystam z tarczy do cięcia betonu i kamienia(zielonej). Wykorzystuję maszynę do cięcia stali i nakładam tarczę o średnicy 400mm. Szamot dobrze piłuje się w rękach.
Pozdrawiam.
http://img374.imageshack.us/img374/8933/dsc00947a.jpg (http://img374.imageshack.us/my.php?image=dsc00947a.jpg)

ja14
27-04-2009, 21:48
:lol: Czyli da się bez "maszyn za kilka tysięcy złotych plus tarczy za drugie kilka tysięcy złotych" I to nie tylko ciąć ale nawet wyrabiać łuki.
Brawo Bogusław (choś zdjęcie chyba typowo demonstracyjne, bo nie widzę sladów pyłu szamotowego).

Arteon
27-04-2009, 22:00
Bogusławie:
W warunkach labolatoryjnych ok.
W normalnych domowych a zwłaszcza gdy mamy tynki wapienno -cementowe to wilgotność jest ok 50% wiąże się to z przenikaniem zimna przez ściany. Te 50% to komfort zdrowotny w domu !! W zimie wilgotność pomieszczeń regulują tynki wraz z temperaturą i wentylacją
Jeżeli na 1kg. drewna zapotrzebowanie powietrza to ok. 4m3, krotnoś tych wartości bierze udział w procesie spalania.
Pamiętamy że drewno również ma swoją wilgotność ok. 20%
Moim zdaniem, ale też doświadczeniem, prowadzenie powietrza zewnętrznego bezpośrednio do paleniska to pogarszanie sprawności.
Według literatury którą tu przytaczamy znaczna część energii cieplnej wytworzonej przez drewno gubi się na odparowanie wilgoci z drewna i powietrza pierwotnego.
Suche powietrze można uzyskać poprzez ogrzanie lub wykraplanie.
Są dwie metody: sprężenie i filtr ale byłby to przerost formy.
A druga metoda to przeciwbieżna droga do tak rozbudowanego systemu jak Twój, przy budowie to żaden koszt trzeba tylko to przewidzieć.
Inny sposób to zbieranie tego powietrza z górnych partii pomieszczeń, w przypadku kiedy nawiew jest mechaniczny to nie będzie bolało.
NIe ma takich projektów wentylacji grawitaccyjnej która by była przewidywalna w działaniu.
Idealny system grzewczy a niekoniecznie drogi to :
Palenisko szamotowe z dolotem w miarę suchego powietrza, odbiór poprzez nagrzewnicę np.(jak u Kuźniecowa), bufor z dwoma wężownicami wraz z kolektorem.
Warunki pracy to spalanie w wartościach znamionowych paleniska dla osiągania najlepszych parametrów. Chyba że dla przyjemności patrzenia na ogień. Ale musimy pamiętać, jeżeli z pieca robimy kocioł lepiej aby szyba była z kurtyną, podwójna lub zamykana dodatkowymi drzwiami.
Dystrybucja ciepła do niskotemperaturowego ogrzewania (lepsze ścienne niż podłogowe)
Taki system grzewczy przy domu o współczynniku przenikania 0,22 wyliczam na 2000zł. w sezonie przy 2 miesiącach temp. -15st.
Drewno, buk, brzoza kupione jako papierówka czyli dość drogo.
do tego oczywiście CWU według upodobań.
Rozwiązanie na lata, lato-zima. Palimy raz na 24h.
Amortyzacja kosztów inwestycji ok. 6 lat.
Bez kolektorów słonecznych - sory każdy system grzewczy to wydatki amortyzujące się w długich okresach poprzez przygotowanie wody w lato.
Ta koncepcja to żaden hit ale optymalizacja i możliwość samodzielnego montażu a nawet wykonania wszelkich elementów.

ja14
27-04-2009, 22:10
Nawiązując do budowy jakby nie patrzeć dość potężnych obiektów
ceramicznych: ... po co właściwie komplikować sobie życie i pozbawiać
się zalet wodnego CO ? Palenisko zawsze można zbudować sprytnie
z szamotu, uzyskać dobre spalanie, a póżniej tylko rurki wymiennika ...
Czy to ma jakieś straszne dyskwalifikujące wady ?

Panowie, zacznijcie od podstawy - dobrego spalania ! Wtedy odbiór
energii ze spalin przychodzi łatwiej. Pozdr.

http://img7.imageshack.us/img7/9527/plomien.jpg

Płomień ładny, ale bez polan to jednak taki jakiś mało kominkowy (wiem - marudny jestem :lol: )
Z tym wymiennikiem rurkowym to ja osobiście, poza oczywistymi zaletami, widzę takie problemy:
1. potrzebny jest jeszcze dodatkowo duży bufor wodny.
2. całe ciepło spalin trzeba odbierać na bieżąco. Czego nie odbierzemy to poleci w komin. Z tego wynika znaczne, szybkie schłodzenie spalin. To oznacza, że zawsze coś się może wytrącić (smoła). No i trzeba dbać o czystość wymiennika bo inaczej spadnie sprawność.
3. trwałośc wymiennika - współczesne kotły, z tego co wiem, wytrzymują tak do 10 lat więc wymiennik pewnie podobnie.

Co do czystego spalania - Hes próbowałeś kiedyś zastosować trochę techniki samochodowej - elementy katalizatorów, sondę lambda?

an-bud
27-04-2009, 22:14
bardzo prosze Cie o wyjasnienia.
1. Co to oznacza "wodne wstepne podgrzanie wody calkowicie blokowanej szamotem"
2. " powietrze dostarczone do kurtyny gora" - czy moglbys rozwinac temat tej kurtyny?
3. Czyszczenie wymiennika od dolu - chyba oznacza, ze cala sadza zleci Ci na rece, a jak bedzie wiatr to moze i na twarz?
Hes napisal, ze podobnie zbudowany wymiennik musi czyscic codziennie.
Dla mnie jest to cecha dyskwalifikujaca.
Palic moge codziennie - bo lubie. Czyscic nie znosze i nawet raz w miesiacu to juz dla mnie za duzo.

Witam :D
1. Szamot odda po czasie ciepło do płaszcza wodnego :wink: więc cały wkład kominkowy wyłożny kształtkami szamotowymi. Cały wkład jest wodny, kostrukcja wnętrza zrobiona na zasadach otwartego kominka (otworzysz drzwiczki działa jak otwarty tradycyjny kominek :wink: )
2. Powietrze dostarczone od góry :-? tzn. że spływa po szybie z góry tworząc kurtynę powietrzną. Kiedyś robił tak spartherm ( troszkę zmienili i jest obudowane ) hajduk -prawie identtyczny do spartherma ma to doprowadzenie powietrza na kurtynę na widoku :wink: poglądnij, ale pobiera to powietrze z pomieszczenia :-? wystarczy to obudować szczelnie przy popielniku i jest wstępne podgrzewanie powietrza zewnętrznego, powietrze to doprowadzone kształtownikiem w górną część drzwiczek i kierunkowane na szybę, po drodze dogrzewa się w tym kształtowniku (przekrój prostokąta 4x6cm)
Obudowa popielnika podzielona na dwie części (jedna do kurtyny, drugą dostarczane jest powietrze nad palenisko w pochyloną tylną ściankę)
3. Dzięki konstrukcji podobnej do otwartego paleniska jest łatwe dojście, kominek powinien ten pył wciągnąć, a przy umiejętnym paleniu (wysoka temperatura) powinno być czyste :wink:
Pozdrawiam.

an-bud
27-04-2009, 22:25
an-bud :
Rozwiązanie bardzo ekonomiczne.
Rozumując o systemach grzewczych jakie by one nie były zawsze ocieplenie będzie rzutowało na koszty opału !

Czy możesz udzielić informacji jak wygląda Twoja szyba w trakcie eksploatacji ?

Zdjęcie zrobione po tygodniowm paleniu, ale to wcześniejsze palenisko (powietrzak) powietrze dostarczane tylko kurtyną. W popielniku mieszczą się dwa wiadra popiołu :wink:
http://foto0.m.onet.pl/_m/4986760978a87de45edd405516fd0c0c,10,19,0.jpg

Arteon
27-04-2009, 22:34
an-bud :
jaką masz powierzchnię domu i ile spalileś drewna za ostatni sezon wraz z CWU, ile osób?

an-bud
27-04-2009, 22:55
an-bud :
jaką masz powierzchnię domu i ile spalileś drewna za ostatni sezon wraz z CWU, ile osób?
Wodny może zadziała w następnym sezonie grzewczym :-? powietrzak zjadł okooło 5 mp. drewna (poprzednie sezony podobnie tzn. od 4 do 5mp.) Jak żona dokłada to utrzymuje w domu 23 do 24 stopni :-? Powietrzak będzie potem rezerwowym kominkiem, ogrzewam nim część wyremontowanej ruinki tzn. 100m2 (wysokość pomieszczeń 3,1m)

Arteon
28-04-2009, 08:50
Właśnie obejrzałem Twoją galerię.
Widzę że masz co robić ! :-)
Powodzenia.

Bogusław_58
28-04-2009, 09:35
ja14.masz rację,że z maszyną do cięcia wyszło na prowokację .
Forest-Natura opisał swój dobrej klasy sprzęt,pewnie z łapaczem pyłu,ale intencja jego była raczej taka,że chciałby tarczę i maszynę pożyczyć koledze na czas budowy pieca...ja zaś wciskam się ze zdjęciem starego grata. :lol:

hes
28-04-2009, 10:29
(....)
Płomień ładny, ale bez polan to jednak taki jakiś mało kominkowy (wiem - marudny jestem :lol: )


Te kominkowe płomienie, jak sie dobrze przyjrzeć to niestety ze smołą i dymem.
Coś za coś, trzeba wybierać.

Bez przesady z tą potrzebą stosowania bufora i ucieczką ciepła w komin.
Od tego jest regulacja tempa spalania (mocy kotła) dość prostym sposobem
przymykania powietrza. Doskonale sprawdza się system dolnego spalania. Temperaturę spalin monitoruję termometrem umieszczonym w czopuchu, staram się nie przekraczać 250 st. C. Taka temperatura gwarantuje dobry
ciąg w kominie.
Moc kotła można też regulować ilością wrzuconego opału. Nie przejmuję
się, jeżeli w palenisku nie pali się intensywnie, przeważnie ciągle jest tam
tyle żaru, że świeża porcja paliwa szybko zajmuje się ogniem. Ten żar wynika
też z konstrukcji rusztu, który istnieje w postaci nieco dziwnej, właściwie
to prawie nie ma tam rusztu.

Katalizatory, sondy lambda.... no nie, robię na tzw. czuja.
Zużywam może połowę tej ilości drewna, co sąsiedzi w podobnej
wielkości domu.

Ogólnie o piecach i kominach: spaliny trafiające do komina muszą być
na tyle gorące, żeby na całej długości komina nie następowało
skraplanie pary zawartej w spalinach. Ta para jest oczywiście zawsze,
taka jest natura spalin. Na pierwszej stronie tego tematu zamieściłem
zdjęcie, na którym para wodna kondensuje dopiero w pewnej
odległości od wylotu komina. To może przypadek, ale obrazuje
prawidłowe zjawisko. Jasne, że przesada w drugą stronę, czyli
spaliny o wiele za gorące, to strata.
Gorzej jest ze smołą, bo ta niesiona przez dym ma prawo osadzać
się na ściankach nie tylko komina także w temperaturze 300 st. C.
Ale na to też jest sposób: po prostu spalać bezdymnie. Nie ma dymu -
nie ma smoły.

Na własny użytek mam teorię, ze woda zawarta w paliwie (drewnie)
niekoniecznie musi przynosić straty. Po pierwsze, parę wodną można
przepuścić przez warstwę żaru i wytworzony gaz wodny spalić.
Po drugie: podejrzewam, że spaliny bardziej "mokre" sprawniej oddają
ciepło rurkom wymiennika.
A, i jeszcze wilgotne spaliny poprawiają ciąg kominowy... Pozdrawiam

Bogusław_58
28-04-2009, 10:38
Arteon.wzrost wilgotności świeżego powietrza z podwórka jest tematem oddzielnym i będzie wynikał z różnych przyczyn i niedostatecznej wymiany na nowe.Obecnie pojawiły się w handlu osuszacze i nawilżacze by wilgotność ustawić na żądanym poziomie.

Gdyby metalowy kaloryfer czy piec kaflowy lub z cegły klinkierowej spryskać wodą,to co będzie? woda spłynie jak po kaczce i odparuje.

Gdyby moje odbiorniki wykonane z szamotu spryskać wodą,to co będzie? woda wsiąknie i wyjdzie kominem
Dlatego zbudowałem je z szamotu.

Arteon
28-04-2009, 12:10
hes napisał:
"Po pierwsze, parę wodną można
przepuścić przez warstwę żaru i wytworzony gaz wodny spalić.
Po drugie: podejrzewam, że spaliny bardziej "mokre" sprawniej oddają
ciepło rurkom wymiennika"

ale jazda, niech mnie !!
rozwiń to człowieku, a będzie o czym pisać !

Arteon
28-04-2009, 12:34
Bogusławie:
Upierasz się (może i słusznie) żeby powietrze pierwotne brać z pomieszczeń-ok.
Prawdopodobnie nie widzisz konieczności tworzenia kanałów itp. - ok.
W ogóle to -ok.
ale przez zaciąganie powietrza z pomieszczeń tworzysz nieustanny ruch konwekcyjny od okien do paleniska wraz z zawirowaniem i mieszaniem kurzu roztoczy i itp.
Piec w swojej naturze oddaje ciepło promiennikowo, dlatego ciepło z pieca dobrze napowietrzonego jest zdrowe.
Jeżeli "goły" szamot jest na wierzchu to dodatkowo występuje przypiekanie kurzu, a to jest już szkodliwe.
Taka masa szamotu stygnąc (zauważyłeś) pije wilgoć z pomieszczeń którą musisz wyrzucić z powrotem po ogrzaniu.
W pommieszceniach mieszkalnych najlepsza wilgotność to ok.50%.
To kafle powodują "izolacje" i lepszą stabilność całej masy grzewczej, są bardziej bezwładne w obydwóch kierunkach - po to są !
Ceramika i wilgoć to ogień i woda.
Spytaj kaflarzy jak trudno pozbyć się wilgoci tej chemicznie związanej, jakie szkody wyrządza przy miejscowym przegrzaniu - niszczy i pęka.
Jak można powiedzieć że wilgoć cokolwiek poprawia ?
Wniosek- należy się od niej izolować.

hes
28-04-2009, 12:49
hes napisał:
"Po pierwsze, parę wodną można
przepuścić przez warstwę żaru i wytworzony gaz wodny spalić.
Po drugie: podejrzewam, że spaliny bardziej "mokre" sprawniej oddają
ciepło rurkom wymiennika"

ale jazda, niech mnie !!
rozwiń to człowieku, a będzie o czym pisać !

Przypadkiem palenisko urządziłem tak, że powietrze atakuje warstwę żaru
węgla ( drzewnego). Wszelkie wyzwolone gazy z paliwa muszą przejśc
przez tę warstwę - to zasada zgazowania paliwa. Jednocześnie trafia tam
też para wodna - z paliwa i z powietrza. W odpowiednio wysokiej temperaturze w wyniku kontaktu pary wodnej z węglem (jako pierwiastkiem) powstaje tlenek węgla i wodór : C + H2O ---> CO + H2, oba końcowe gazy palne.

Powiem tak: czytalem niejednokrotnie o tych stratach z tytułu podawania
wody (z paliwa czy powietrza). Zadaję pytanie: czy w ogólnym bilansie nie decyduje fakt skutecznego przejęcia ciepła ze spalin ? W przyrodzie nic nie ginie, a cennego ciepła nie warto wypuszczać bez potrzeby w komin.

Bogusław_58
28-04-2009, 12:59
Arteon.chyba mnie nie zrozumiałeś.
Jaka według Ciebie wilgotność powietrza w domu jest najzdrowsza i dlaczego?

Arteon
28-04-2009, 13:03
Odsyłam do lektury "Palenie drewnem" Eberta krótka książeczka, rozjaśnia w czapce wszystko o spalaniu drewna.

Znam Pana - Zygmunt Kraska z Gorzowa. Zajmuje się paleniskami retortowymi i spala mokre zrębki i trociny, ale wytrąca z nich wodór !! Tworzy ogniwa paliwowe, można do niego jechać posiada potężną wiedzę na te tematy.
Przy okazji bardzo sympatyczny Pan.

Arteon
28-04-2009, 13:08
Bogusławie :
0d 40 do 50 to wilgotność komfort dla naszego "paleniska" czyli płuc.
Krtań, gardło, oczy, skóra itp.

Arteon
28-04-2009, 13:16
http://sklep.drewno.pl/palenie-drewnem-p-24.html
Proszę przeczytać tylko rozdziały.

Arteon
28-04-2009, 13:28
http://www.kraska.blo.pl/

Bogusław_58
28-04-2009, 18:14
Bogusławie :
0d 40 do 50 to wilgotność komfort dla naszego "paleniska" czyli płuc.
Krtań, gardło, oczy, skóra itp.

W swoim poprzednim poście z godz 11.45 piszesz,że mam w domu mokro, potem sucho i latają roztocze z kurzem. Przypalam również kurz lub części organiczne zawarte w powietrzu przy pomocy gorącego szamotu.
Do puki tego nie przeczytałem to czułem się dobrze... Brakuje tylko, że jestem... wielbłądem.
Wspomniany tytuł książki znam ale nie posiadam jej na własność. Temat powietrza w mieszkaniu jest bardzo szeroki, żeby o nim dyskutować to wspomniana książka nie wystarczy, ponieważ to opracowanie jest pobieżne. Na ten temat było tak na prawdę bardzo mało naukowych badań. Prawdopodobnie nie ma pieniędzy na ich finansowanie lub prawda jest mało wygodna. Najdłużej trwający eksperyment przeprowadzono w Nowym Jorku w okresie 1913-23. W szkole w dwóch równoległych klasach podawano tam różnie filtrowane powietrze i podnoszono temperaturę i wilgotność. Przy temp. 20,6 *C i wilgotności powyżej 40 % wzrastała dwukrotnie zachorowalność uczniów na choroby układu oddechowego. Nie doczytałem się jakiego typu ogrzewanie użyto podczas tego eksperymentu.
Dzisiejsze publikacje na ten temat mówią o elektryczności statycznej w pomieszczeniach która maleje gdy powietrze utrzymuje się w skali 60- 70 % wilgotności. Inne publikacje wskazują, że ze wzrostem wilgotności następuje rozwój grzybów strzępkowych i oddychanie takim powietrzem może być szkodliwe (w wilgotności powyżej 35% następuje rozwój pierwszych gatunków grzybów).
Jest jeszcze sprawa jonizacji powietrza. Badania sugerują, by dążyć do utrzymania jonizacji powietrza w budynkach zbliżonej do tej jaka panuje na dworze.
Posiadam trzy higrometry do mierzenia wilgotności i umieszczałem je na różnych wysokościach ponieważ powietrze układa się warstwowo i na różnej wysokości jest inny odczyt higrometru.
W okresie grzewczym lubię utrzymywać wilgotność w granicach 30-40%. Nie choruje od paru lat a zapadałem na grypę nawet 2 razy do roku.
Pomimo dość suchego powietrza w domu nie występuje zjawisko elektryzacji ubrań, osób i przedmiotów ponieważ powietrze nie wiruje jak przy konwekcji a ogrzewa się w dużym stopniu przez promieniowanie.
No i sprawa kurzu- piec działa jak filtr tyle, że nie wiem dlaczego (brak opracowań)
Pozdrów pana Kraskę i jego produkcję.

Arteon
28-04-2009, 19:07
Niech i tak będzie, pisałem że z Twoich doświadczeń takie rozwiązanie jest najlepsze.
Ja to szanuję. Pozostanę przy swoim.
Jeżeli piszesz że jest wyraźna poprawa Twojego zdrowia to z czym tu dyskutować ? osiągasz swoje cele i oby tak dalej.
Ja nie chorowałem na grypę od 15lat. moje dzieci i żona jeszcze nigdy, mam w domu 45% średniej wilg.
To jest dowód że nie ma ona większego wpływu na zachorowalność.
Z innej beczki.
Założyłeś temat, który mnie bardzo interesuje. NIe będziemy rozważali aspektów około piecowych.
Czekam wciąż na Twoje wnioski z tych lat które poświęciłeś na to co widzimy na zdjęciach.
Dobry zdun w 3dni robi taki system, bierze kasę i jedzie do następnego klienta.
Forest Ci to wyłuszczył, jako praktyk.
Co takiego wymyśliłeś w swoim systemie że aż 4 lata po 8h dziennie z tym walczysz ??? Pięciokrotnie przebudowywując wszystko.
To mnie ciekawi ?
Wymiana doświadczeń polega na kompletacji zagadnień we wnioski.
A tak wygląda mi na to że wiesz ale nie powiesz.

Bogusław_58
28-04-2009, 20:09
Spytaj tego zduna.

ja14
29-04-2009, 05:30
(....)
Płomień ładny, ale bez polan to jednak taki jakiś mało kominkowy (wiem - marudny jestem :lol: )


Te kominkowe płomienie, jak sie dobrze przyjrzeć to niestety ze smołą i dymem.
Coś za coś, trzeba wybierać.

Bez przesady z tą potrzebą stosowania bufora i ucieczką ciepła w komin.
Od tego jest regulacja tempa spalania (mocy kotła) dość prostym sposobem
przymykania powietrza. Doskonale sprawdza się system dolnego spalania. Temperaturę spalin monitoruję termometrem umieszczonym w czopuchu, staram się nie przekraczać 250 st. C. Taka temperatura gwarantuje dobry
ciąg w kominie.
Moc kotła można też regulować ilością wrzuconego opału.....

A przymykanie powietrza nie prowadzi do niepelnego spalania? Iloscia wrzuconego opalu - tu sie zgodze - ale to troche niewygodne. Zreszta jak zmniejszyc moc do 4 kw? Przy malej komorze spalania - jak u Ciebie to latwiejsze, przy duzej komorze mala ilosc opalu po prostu zgasnie.
Pozdrawiam.
P.S. Kostrzewa juz wyposaza swoje kotly w sonde lambda. Mysle, ze za kilka lat sondy i katalizatory beda tak powszechne w kotlach jak dzis w samochodach.

hes
29-04-2009, 07:47
(....)
A przymykanie powietrza nie prowadzi do niepelnego spalania? (....)

W pierwszym lepszym piecu pewnie tak, ale umówmy się, że rozmawiamy
o pewnych bardziej wyrafinowanych konstrukcjach. Tak jak Bogusław
walczył z kaflami (cegłami) parę lat, tak ja kombinowałem z paleniskiem - drogami dostarczania powietrza, szybkością spalania, no i przede wszystkim jego czystością. (spalin). Tu także sprawdził się szamot. Reszta to
odpowiednie proporcje powietrza pierwotnego i wtórnego. Udało mi się też przy okazji zrobić coś w rodzaju samoregulacji - płomień sam sobie dozuje
odpowiednią ilość powietrza.

Co do tej ilości: już pewnie pisałem, że dolne spalanie (system "cross draft") pozwala na dość swobodną regulację mocy. Fabryczne kotły dolnego spalania mają często tzw. bypass, skróconą drogę wylotu spalin, rzecz niby pomocną przy rozpalaniu, ale jednocześnie wprowadzającą bałagan
w dolnym spalaniu, które wtedy nie ma prawa być czystym "dolnym".

Na tym polega zaleta własnoręcznego majstrowania, że nie muszę
przestrzegać bzdurnych często, powtarzanych latami "zasad". Pozdrawiam.

Ps. Kominiarze do dziś nie wiedzą, dlaczego właściwie dymi się w czasie rozpalania np. teraz, kiedy dni są cieplejsze. Zapałka przyłożona do
wlotu zimnego pieca wykazuje ciąg. Po rozpaleniu z pieca wydobywa się
czasami dym. Dlaczego, skoro chwilę wcześniej ciąg był ?

ja14
29-04-2009, 08:01
Domyslam sie, ze przymykasz powietrze pierwotne, a otwierasz wtorne dla zachowania czystosci spalania. Nie rozumiem jednego.
Zalozmy, ze mam dom o zapotrzebowaniu na cieplo 4kw (przy -20). Gdy na zewnatrz jest okolo zera to potrzeba tylko 2 kw. Jak przymkne powietrze pierwotne na dluzej to proces zgazowywania ulegnie przerwaniu i co wtedy. Robic "przedmuchy" co kilka minut jak w kotlach na ekogroszek?

ja14
29-04-2009, 08:05
Odpowiedz na pytanie z p.s. jest dla mnie prosta. Ciag wprawdzie jest ale slaby.
Produkty spalania nie opuszczaja paleniska z dostateczna szybkoscia. Dusza ogien i ograniczaja dostep tlenu. Nastepuje niepelne spalanie.

Arteon
29-04-2009, 09:39
hes napisał :
Kominiarze do dziś nie wiedzą, dlaczego właściwie dymi się w czasie rozpalania np. teraz, kiedy dni są cieplejsze. Zapałka przyłożona do
wlotu zimnego pieca wykazuje ciąg. Po rozpaleniu z pieca wydobywa się
czasami dym. Dlaczego, skoro chwilę wcześniej ciąg był ?

ja14 napisał:
Ciag wprawdzie jest ale slaby.
Produkty spalania nie opuszczaja paleniska z dostateczna szybkoscia. Dusza ogien i ograniczaja dostep tlenu. Nastepuje niepelne spalanie.

Też to zauważyłem. Moim zdaniem słup powietrza w kominie ma różną temperaturę a zgodnie z prawami gazowymi Charlesa również ciśnienie.
Mała ilość ciepła z zapałki znajdzie sobie strużkę którą ujdzie.
Przy rozpalaniu potrzebna jest podwójna dawka powietrza, jeżeli w ciągu kominowym nie ma dostatecznego ruchu w górę to robi nam się czop powietrzny, spalamy w pierwszym momencie "porcję tlen" które stoi w palenisku i części komina i po chwili następuje dymienie.
Wniosek jest taki że należy to "przepchać" - wymusić ruch w górę.
Niestety drzwi ! na krótką chwilę.
Inna metoda dość duży płomień z gazety robi "dziurę" w czopie.
Nasi dziadkowie rozpalali słomą "wygrzewając komin" - uzyskując drożność.
Moim zdaniem to nie zimna cegła czy ceramika w kominie ale stojące powietrze.

Bogusław_58
29-04-2009, 11:55
hes dobrze określił, że liczą się szczegóły( niuanse). Zawiodą się ci, co szukają w piecu "małego reaktora jądrowego" itp.
W młodości skończyłem pięć lat "samochodówki" więc często porównuje budowę pieca do silnika a całość do samochodu. Chociaż wszystkie samochody mają cztery koła i kierownicę, to cały czas konstruktorzy wprowadzają małe zmiany... i nikt nie lubi tych starszych typów.
Ale też myślę, jakie są różnice pomiędzy takim produktem jak piec a samochód. Nie ma jazdy próbnej, wyścigów pieców nie ma i nie można go oddać na giełdę. To wszystko powoduje, że te "światowe osiągnięcia" są mizerne. Chcąc to zmienić trzeba brać sprawy w swoje ręce.

hes
29-04-2009, 11:59
(...)
Moim zdaniem to nie zimna cegła czy ceramika w kominie ale stojące powietrze.

Zwracam uwagę, że to powietrze chyba nigdy nie znajduje się w stanie
bezruchu, jeżeli tylko istnieje różnica temperatury w domu i na zewnątrz.
Pewnie można tę temperaturę wyrównać po kilku dniach niepalenia przy
otwartych w domu oknach. Ale na zdrowy rozum: rozpalając, dajemy
przecież do komina ciepłe, więc lżejsze od powietrza spaliny. Dlaczego
więc nie chcą śmigać w górę ? Na dodatek przed rozpaleniem jakiś ciąg,
wprawdzie słaby, ale był. Potem - w drugą stronę.



Domyslam sie, ze przymykasz powietrze pierwotne, a otwierasz wtorne dla zachowania czystosci spalania. Nie rozumiem jednego.
Zalozmy, ze mam dom o zapotrzebowaniu na cieplo 4kw (przy -20). Gdy na zewnatrz jest okolo zera to potrzeba tylko 2 kw. Jak przymkne powietrze pierwotne na dluzej to proces zgazowywania ulegnie przerwaniu i co wtedy. Robic "przedmuchy" co kilka minut jak w kotlach na ekogroszek?

Tego wtórnego nie mogę otwierać nadmiernie przy przymykaniu
pierwotnego, bo wpadnie go za dużo. Dość prostym sposobem
określenia proporcji jest obserwacja płomienia. Bardzo świecący ma
za mało powietrza.
Proces spalania (zgazowania) właściwie nie ulega całkowitemu przerwaniu,
tak jak zresztą w retorciakach. Można piec ustawić na naprawdę wolne spalanie, zachowując jednocześnie dobrą jakość płomienia. Nawiasem
mówiąc, to "moje" palenisko doskonale sprawdziłoby się z podajnikiem
wyszłaby "retorta" dolnego spalania.
Powietrze pierwotne dostarczam w skrajnym przypadku otworem
o śr. 10 mm. I wystarcza. Pozdrawiam.

Arteon
29-04-2009, 12:09
Bogusław napisał:
To wszystko powoduje, że te "światowe osiągnięcia" są mizerne.

Niezgadzam się, przeglądnij konstrukcje palenisk szamotowych Brunnera, Ratha czy Ortnera.
Dzisiaj są to topowe rozwiązania, potwierdzone certyfikatami spalania. Co nie znaczy że każdy, kto się tym interesuje by czegoś w nich nie zmienił :-) Ja też!!!
Pozostaje jeszcze sprawa opłacalności zmian ! osiągania kompromisów itd.

Arteon
29-04-2009, 12:13
ja14 napisał:

Dlaczego
więc nie chcą śmigać w górę ?

doczytaj mnie, od góry komin stygnie najszybciej, i ma najchłodniejsze powietrze które dąży do dołu.
Niższe partie słupa są jeszcze ciepłe.

hes
29-04-2009, 12:24
(....)
Mała ilość ciepła z zapałki znajdzie sobie strużkę którą ujdzie.


Sorry za drobną złosliwość, ale czy trzymając się tej logiki, sposobem
na taki przypadek jest rozpalanie bardzo ostrożne, małym płomieniem
podobnym do płomienia zapałki, który znajdzie sobie ujście ?
A chwilę potem już większy ogień ? Takie to proste ?

Tyle na razie, zmykam popracować. HS.

Arteon
29-04-2009, 12:27
Tak, zawsze tak robię i nigdy nie kopci !!
w komorze, rurze masz powietrze
mały płomień w tej objętości powietrza musi się spalać i iść do góry, ponieważ stygnąc dochodzi do innej gęstości

Arteon
29-04-2009, 13:09
Szrajber str.27 o spalaniu w palenisku ".......dlatego pożądane jest w nich osiągnięcie pełnego spalania w jak najkrótszym czasie tj. przyspieszenie procesu reakcji....."
Grubość i masa ścian pieca miała odbierać i trzymać ciepło
Dzisiaj sa od tego bufory, akumulatory, podłogówki itp.

Możemy konstruować przeróżne piece i paleniska, ważne jest ile kWh wkładdamy i ile dostajemy.
Analogia do samochodu jest dobra.
Więc pytam.
Kiedy są najekonomiczniejsze warunki jazdy samochodem ? - wszyscy wiemy.
Jeżeli będziemy jechać na dwójce czy trójce to nie dość że zajedziemy silnik, kręgosłup od czasu jazdy boli to jeszcze w baku pusto !!

W palenisku proces spalania na pół gwizdka jest w pełni niekontrolowalny bez elekroniki sterującej i wymaga naszej ingerecji, temperatura spada do 350 a kubatura pomieszczeń wychładza nam bardzo szybko. Szamot staje się izolatorem poniżej pewnych wartości temperatur.

Paliwa stałe są nieregulowalne, (dlatego też tanie) spostrzeżenia Szrajbera są trafne do dzisiaj i mają wciąż zastosowanie.
Tylko wartości znamionowe spalania powodują uzyskanie dobrych i bardzo dobrych sprawności odbioru energi a przecież o to chodzi w systemach grzewczych.
Taki trend widzę dzisiaj u czołowych konstruktorów wszelkich pieców, kotłów i palenisk. Oczywiście jeżeli taki system jest podstawowym.

Bogusław_58
29-04-2009, 13:11
Palenisko jest tylko małą częścią ogrzewania, najłatwiej wymiary jest skopiować i zrobić tanio z czegoś. Gdybym miał do dyspozycji więcej wolnego czasu z chęcią opracowałbym technologię prostą, dostępna za przysłowiowe 5 zł (metalowe beczki wypełnione żwirem i piaskiem lub szkłem oddające ciepło do wężownicy :lol:

Arteon
29-04-2009, 13:19
a pełnym zdaniem

Bogusław_58
29-04-2009, 13:46
W lato przez te beczki ze żwirem można byłoby przepuszczać gorące powietrze z powietrznego kolektora słonecznego i w okresie letnim nie palić wcale by uzyskiwać ciepłą wodę na kąpiel :lol:

Arteon
29-04-2009, 14:23
Jest taka książka "kolektory słoneczne" przedruk bodajże austryjacki, starsza.
W niej opisany jest sposób na wykonanie własnoręcznego kolektora ale zawsze nośnikiem jest woda.
Jeżeli interesujesz się energią odnawialną to odsyłam Cię do "Odnawialne źródła energii" wyd WNT. Jest w niej wszystko jeżeli chodzi o postrzeganie i ekonomię w tych klockach.
Przytoczonych jest mnóstwo przykładów z całej Europy jak szukano taniej energii cieplnej i sposobów jej magazynowania.

Mój wniosek ale i też wspomnianego Pana Kraski był jeden drewno jest zmagazynowaną energią słoneczną, na pniu nie ma tańszej.
Są tańsze paliwa jak słoma czy też zrębki, trociny ale urządzenia spalające i objętości tych pieców, kotłów biją w koszta.
Chciałem też zauważyć i to jest następny wniosek z ww lektury że powierzchnia tych urządzeń którą zajmują przeliczana jest na metry budowanego domu a tutaj to już koszmar !
Taki ogląd ekonomiczny należy dokonywać zawsze, ponieważ potem okazuje się że ta sprawność naszego pieca nie jest w stanie zamortyzować naszych nakładów nawet przez długi czas.

Arteon
29-04-2009, 14:31
http://www.ibuk.pl/fiszka.php?id=645

ja14
29-04-2009, 16:19
Boguslaw - do jakiego rzedu temperatur rozgrzewaja sie Twoje odbiorniki i wytwornica?

Bogusław_58
29-04-2009, 16:40
Dlaczego pytasz?

ja14
29-04-2009, 16:46
Z ciekawosci. Czy np mozna sie oparzyc.

mario_k
29-04-2009, 17:16
Z ciekawosci. Czy np mozna sie oparzyc.Nie kłamiesz?

Bogusław_58
29-04-2009, 17:24
Mój wniosek ale i też wspomnianego Pana Kraski był jeden drewno jest zmagazynowaną energią słoneczną, na pniu nie ma tańszej.

Chyba Pan Kraśko da Ci podwyżkę :lol:

Problem drewna na pniu jest jeden: Lasy Państwowe nie prowadzą formy sprzedaży drewna "na pniu" lub "pozyskanego" kosztem własnym ( tak jak jest gdzie indziej w Europie). Nawet ja mając wykształcenie leśne (drugie) spory staż pracy jako leśnik terenowy i kurs na piłę motorową mam prawo w lasach pozyskiwać tylko gałęzie.
Musisz marketingować raczej w sejmie.

Arteon
29-04-2009, 17:45
Bogusław to było bardzo złośliwe ! trzeba było tego nie robić !
"Chyba Pan Kraśko da Ci podwyżkę". Jego nazwisko to Kraska - nawet czytać nie umiesz !

Nie jestem z nim związany w żaden sposób. Uczę się od mądrzejszych.

Co chodzi o pozyskanie drewna to jako leśnik masz nano wiedzę.
Grubiznę można pozyskiwać zawsze, która nie odbiega zbytnio wartością opałową.

"Musisz marketingować raczej w sejmie" - widzę że masz poziom jak i oni !

Bogusław_58
29-04-2009, 18:57
Za przekręcenie nazwiska bardzo przepraszam, nie zrobiłem tego celowo.
Kosztem własnym można pozyskiwać tylko drewno do 7cm, każde inne trzeba kupić jako ścięte, zerwane i ustawione w stos. Opłacalność palenia drewnem jest taka, że nawet nadleśnictwa ogrzewają się olejem napędowym (ponieważ mamy chyba najdroższe drewno w Europie).
Brak możliwości zakupu drewna na pniu powoduje zastój gospodarczy i między innymi brak rozwoju ogrzewnictwa przez piece na zrębki. Informację na ten temat zamieściłem w dwóch artykułach prasy leśnej jak i próbowałem omówić sprawę z posłami. Niestety wszystko bez rezultatu.
W Niemczech opał na pniu można kupić w cenie nawet 0,5 Euro!

Bogusław_58
29-04-2009, 19:01
Ja14 odbiorniki nagrzewają się do 70 stopni, ława 50 -60 a za gorąca jest kopuła w wytwornicy osiąga przez jakieś 2 h ponad 100 stopni ale ma to też zaletę (podgrzewam posiłki lub stawiam by nie wystygły).
W tym roku idzie cała wytwornica do wymiany

Forest-Natura
29-04-2009, 22:11
Witam.
Oooo...dawno mnie nie było a tu taka ciekawa dyskusja...
A propos maszyn i urządzeń.

Czyli da się bez "maszyn za kilka tysięcy złotych plus tarczy za drugie kilka tysięcy złotych" I to nie tylko ciąć ale nawet wyrabiać łuki.
Brawo Bogusław (choś zdjęcie chyba typowo demonstracyjne, bo nie widzę sladów pyłu szamotowego).
Mała różnica pomiędzy majsterkowiczem a firmą zarabiającą na życie własne i pracowników, podobną robotą:
Jeżeli dał bym pracować swojemu pracownikowi lub samemu sobie, na takiej maszynie jaką przedstawił Bogusław i (odpukać) stało by się jakiekolwiek "nieszczęście" to albo ja musiał bym płacić rentę do końca życia albo sam nie dostał bym żadnego odszkodowania a PIP jeszcze "przypieprzył" by mi taką karę pieniężną, że mógłbyś wybudować za nią ze setkę takich pieców jaki chcesz zrobić.
Niestety, każda rzecz jaką się pracuje w jakiejkolwiek firmie musi mieć wszelkie atesty i dopuszczenia do obrotu handlowego.
A obrobić cegłę można nawet pilniczkiem do paznokci - jak się ma na to czas.
"Szydera" jaką przyjąłem jest dla mnie z lekka idiotycznym przykładem podejścia do czyjejś pracy w stylu :"Panie a czemu to takie drogie - ja bym to zrobił za połowę ceny".
No to tyle, a teraz wracam do czytania wątku, bo ciekawie się rozwija.
PS. Dwie godzinki temu wróciłem z Austrii, gdzie po raz kolejny przez trzy dni oglądałem to wszystko o czym tu rozmawiamy, w urządzeniach już działających i budowanych od...hmm. kilkudziesięciu...kilkuset lat :wink:
Naprawdę warto czasem podglądnąć innych...Namawiam do tego...
Pozdrawiam.

ja14
30-04-2009, 02:26
Forest - bardzo Cie cenie jako fachowca ale Twoja polemika w sprawie narzedzi jest zupelnie niepotrzebna. Szydera - jaka trafnie wyczules wynikala z kilku Twoich wczesniejszych wypowiedzi na temat tego jakie to kosmiczne narzedzia sa (podkreslam) niezbedne do obrobki szamotu.
Jak nie pamietasz to przejrzyj swoje wczesniejsze teksty.
Nie roztaczaj tez wizji setek atestow i dopuszczen bo nie Ty jeden prowadzisz firme i naprawde takimi wypowiedziami tracisz na wiarygodnosci. (ewentualnie wymien jakie to atesty musza miec te tarcze za kilka tysiecy zlotych).
Bardzo zaluje, ze nie zdazyles wypowiedziec sie w zadnej poruszanej tu kwestii merytorycznej.
Pozdrawiam.

ja14
30-04-2009, 02:37
Ja14 odbiorniki nagrzewają się do 70 stopni, ława 50 -60 a za gorąca jest kopuła w wytwornicy osiąga przez jakieś 2 h ponad 100 stopni ale ma to też zaletę (podgrzewam posiłki lub stawiam by nie wystygły).
W tym roku idzie cała wytwornica do wymiany
Czyli poparzyc sie mozna - ale nie bardziej niz od szklanki z goraca herbata.
Wyglada na to, ze moge nie wysilac sie na rurki miedziane i zastosowac alupex.
Tak sobie mysle zeby zmniejszyc komore dopalania w moim projekcie i z jej prawej strony dorobic piekarnik. Duza komora to duza powierzchnia scianek czyli wiekszy odbior ciepla. A cieplo mial odbierac wymiennik....
Chyba zmniejsze tez "odleglosc" wymiennika od paleniska likwidujac jedna scianke dzielaca wymiennik od paleniska (scianke kanalu opadowego). Co o tym myslicie?

Arteon
30-04-2009, 08:35
Bogusław napisał :
"Opłacalność palenia drewnem jest taka, że nawet nadleśnictwa ogrzewają się olejem napędowym (ponieważ mamy chyba najdroższe drewno w Europie)"

Wobec takich wniosków, muszę zapytać, po jaką cholerę budujesz system oparty o spalanie drewna ???? skoro jest taka sytuacja.
Proszę Cię wskaż tańsze paliwo i system grzewczy który dla pozyskania 1kWh jest korzystniejszy w cenie samego paliwa, systemu spalania, magazynowania i dystrybucji przy zachowaniu jednakowego komfortu cieplnego ?

Pisząc o grubiźnie miałem na myśli gałęzie do 7cm właśnie. W praktyce do 10cm
Mam taką lokalizację że lasy wokół są bukowe lub grądowe, więc grubizna ma lepsze parametry.
Palisz sosną, ten opał wymaga szybkiego spalania które tutaj Szrajber zaznacza. Drewno żywiczne nie jest dobrym opałem, można nim palić ale na zmianę z liściastym aby przepalać wytwarzające się sadze, przy złym paleniu.

Forest-Natura
30-04-2009, 08:59
Witam.
Żadnych atestów ponad normatywne mieć nie muszą.
Ale:
fi 350 - do ceramiki z ciągłym nasypem i chłodzeniem szczelinowym (cicha)
fi 350 - jak wyżej, bez chłodzenia
fi 350 - segmentowa do szamotu (dobra i droga)
fi 350 - jak wyżej (zapasowa - może być tańsza)
fi 400 - segmentowa do szamotu (tra średnica pozwala ciąć jednym cięciem cegły po przekątnej boku)
No to taki zestaw podstawowy za około 2-2,5 tys. zł. Tanie tarcze potrafią (nawet przy cięciu na mokro) zużyć nasyp już po około 20-30 cięciach wzdłużnych cegły (dużo zależy od twardości szamotu czy ceramiki)
Co do kwestii merytorycznych.
Można wiele dyskutować o teorii. Zwłaszcza, jeżeli nie robiło się tego nigdy w życiu. Można być wtedy bardzo mocnym merytorycznie. Tak naprawdę to jedynie hes i Bogusław poczynili tutaj cokolwiek by samemu przełożyć teorię w praktykę. Ale robią to też, powiedzmy "po domowemu".
Zaczniesz murować szamot - przekonasz się jak ważna jest precyzja w obróbce krzywych jak cholera cegieł szamotowych, gdy będziesz starał się zachować wszędzie pion, poziom i spoinę rzędu 3 mm pomiędzy nimi. Piec. który chcesz zrobić bardzo różni się w budowie od pieców kaflowych, gdzie każdy zdun pozwolić sobie mógł na upychanie gruzu szamotowego czy ceglanego we wnętrze kafla czy pomiędzy grubsze spoiny zaprawy szamotowej, schudzanej z reguły piaskiem lub modyfikowanej jeszcze innymi składnikami.
Przyjrzyj jak się na stronach np. MHA w jaki sposób murowane są tam paleniska . Lepiszcze - zaprawa szamotowa jest używana bez schudzania, w warstwie 1-3 mm, kształtki nakładane są od pierwszego strzału z możliwością korekty do kilkudziesięciu sekund. Potem trzeba źle położoną kształtkę zdjąć i operację powtórzyć. Dlatego docinane są one prawie idealnie, a ich płaszczyzny są dopasowywane konkretnie jedna do drugiej.
Zaprawa szamotowa nie skleja cegieł i kształtek. Zawsze można taką konstrukcję rozebrać gołymi rękami. Ona tylko "trzyma w ryzach" czasem kilka ton szamotu, który źle dopasowany rozleci się po dziesiątym czy setnym paleniu. Nie będzie się schodził do pierwotnej bryły podczas stygnięcia.
Każdy piec kaflowy ma być w swoim założeniu rozebrany i postawiony na nowo w celu jego uszczelnienia, wymiany zdeprecjonowanych ogniem elementów, po okresie używalności wynoszącym około 10-20 lat. Ułatwia to prostota jego konstrukcji oraz gabaryty.
Piece ceglane (contraflow) są robione jako nierozbieralne, obojętne czy w Rosji czy USA. Tak się robiło kilkaset lat temu, tak się robi i dziś.
Praktyka i doświadczenie są bardzo ważne. Lub chęć uczenia się przez podpatrywanie i słuchanie jak robią inni. Zauważyłeś jakie cegły są używane do płaszczy zewnętrznych pieców? Jaką zaprawą są murowane? Na jakie spoiny? Czy są zbrojone, czy nie? Jakie dylatacje są między nimi a paleniskami?
Jakoś cały czas usiłuję merytorykę tej dyskusji sprowadzić do prostej formy wykonawczej zamiast do teoretyzowania o rzeczach, które są już od dawna opracowane. Bo dopiero to jest prawdziwą weryfikacją wszelkich rozważań teoretycznych. By być wiarygodnym trzeba oprócz teorii coś zrobić...jak hes, czy Bogusław...kilka razy. Rozebrać...zrobić...rozebrać...przerobić...roz ebrać...
Albo robiąc to za pieniądze być przygotowanym odpowiednio do tego by zrobić to od "pierwszego strzału" - bezbłędnie i powtarzalnie nawet przy dziesiątej realizacji. Bo tu nie stać nikogo na pomyłki. Są za drogie.
Pozdrawiam.

Arteon
30-04-2009, 09:11
Dlatego czekam aż Bogusław nam pokaże jaką konstrukccję ma Jego wytwornica, jak rozwiązał to palenisko i jakie do tego ma wnioski.

Bogusław_58
30-04-2009, 16:04
ja 14 pomysł z piekarnikiem jest dobry, można to zrobić różnie.W książce"Roboty zduńskie" część 2 J.Paradistal jest na temat piekarników i pieców chlebowych. Literatura może być każda aby dobrze piekło.

ja14
30-04-2009, 17:03
Forest. To jest forum wymiany doswiadczen. Z zalozenia polega to na tym ze ci, ktorzy maja doswiadczenie w jakiejs dziedzinie dziela sie tym doswiadczeniem z tymi, ktorzy tego doswiadczenia nie maja (maja za to w innej dziedzinie). To jak w powiedzeniu " Ja mam jablko i ty masz jablko. Jak sie zamienimy to dalej mamy po jednym jablku. Z pomyslami (wiedza) jest inaczej. Jak sie wymienimy to obaj mamy po dwa pomysly". Ty z sobie znanych powodow niezbyt chetnie dzielisz sie swoja wiedza. Twoja sprawa. Gorzej, ze sie z tym obnosisz i starasz sie zniechecic innych.
Wytykasz mi brak doswiadczenia i teoretyzowanie. Masz racje. Nigdy tego nie ukrywalem. Nie mam doswiadczenia. Jestem tu po to aby max duzo dowiedziec sie od tych, ktorzy to doswiadczenie maja. Po to aby nie wymyslac po raz kolejny kola i to metoda kilkukrotnego skladania go i rozkladania.
Pozdrawiam.
P.S. Tarcza do kamienia, stosowana przez Boguslawa kosztowala pewnie ze 20 zl. I ma atest.
A z tym przestawianiem piecy kaflowych to tez nie do konca prawda. Piec kaflowy u mojego dziadka przetrwal bez problemow 40 lat i dzialal by pewnie dalej gdyby nie wyparl go gaz. I palili w nim weglem.

Bogusław_58
30-04-2009, 17:25
Wielki-Certyfikat

Jeśli ktoś wymyśli
Wielki-Certyfikat niezbędny
do siadania na sedesie
to nie będzie
już tak pięknie.

Arteon
30-04-2009, 19:12
Jesteś Bogusławie tutaj gospodarzem !!
Na jakim poziomie prowadzisz dyskusję - widać.

Zacząłeś ten temat od słów " Każdy może zostać zdunem..."
Widzisz, tych których ja znam są to ludzi o dużej inteligęcji i kulturze,
chętnie rozmawiają o "piecowaniu", integrują się w takich tematach, często wymieniają doświadczernia.

Ty, nim nigdy nie będziesz.

Pozdrawiam
K.

ja14
30-04-2009, 20:27
Zapomniales dodac, ze Boguslaw jest tez przyczyna trwajacej juz ponad miesiac suszy;-)

Panstan1
30-04-2009, 23:23
Zapomniales dodac, ze Boguslaw jest tez przyczyna trwajacej juz ponad miesiac suszy;-)


:lol: wlasnie, cos za duzo tych ataków na Bogusława.Arteon zacząłeś z grubej rury i dziwisz sie ze ktoś odpowiada ci na podobnym poziomie.Co do tematu to jest juz własnością "ogółu" i niech sie rozwija dalej,bardzo ciekawy,teoretyzowanie tez nie jest złe, zawsze praktyk może skorygować ----nieprawdaż? O to tu chodzi.ja tez mogę stwierdzic ze jestem piecowym teoretykiem, jednak budowlanym praktykiem,więc człowiek się rozwija ;)...

Bogusław podał główne załozenia swojego systemu w sposób zrozumiały i czytelny, ciągle go modyfikuje,czyli chce mieć jak najlepszy, na działanie nie narzeka,więc można powiedzieć że system się sprawdził .
Czekamy na dalszy rozwój dyskusji...

Forest-Natura
01-05-2009, 03:04
Witam.
ja14 - swoim ostatnim zdanie o piecu dziadka udowodniłeś właśnie że Ty nie chcesz zdobywać wiedzy. Ty chcesz udowadniać że masz rację... :lol:
Powiem Ci jak jest podstawowa różnica pomiędzy piecem Twojego Dziadka i podobnym piecem przestawionym w międzyczasie jeden lub dwa razy.
Piec przestawiony na nowo będzie miał sprawność i czas akumulacji o połowę dłuższy niż ten "dziadkowy".
Cały czas o tych parametrach tu dyskutujesz, a jak przychodzi co do czego...
Myślę że podzieliłem się w tym wątku bardzo dużą ilością wiedzy...tylko trzeba ją umieć wyłapać, a nie liczyć na podsunięcie gotowego schematu pieca. Bo nic Ci on nie da tak naprawdę.
Pozdrawiam.

ja14
01-05-2009, 03:14
Witaj Forest.
Zapewniam Cie, ze wiedze chce zdobywac.
Na stronie, ktora podales (rozumiem, ze jestes wspolredaktorem sk) wyczytalem, ze drzewiej piece przebudowywano glownie ze wzgledu na zmiane kafli z herbami rodowymi. O sprawnosci nic nie pisali. Ty tez wczesniej pisales raczej o uszczelnianiu a nie o sprawnosci. Chyba, ze mam cos z oczami.
Schematow pieca od Ciebie nie chce. Zamiescilem swoj z prosba o jakikolwiek komentarz...
Pozdrawiam.
P.S. Z opoznieniem zalapalem. Mial slaba sprawnosc - bo byl nieszczelny? (znaczy sie piec dziadka). No rzeczywiscie to mozliwe - bo sprawny to on nie byl...
No rzeczywiscie wiedze od Ciebie trzeba umiec wylapac. Ide lapac...., dobranoc.

ja14
01-05-2009, 04:01
pomylka

ja14
01-05-2009, 04:25
Przejrzalem juz pierwsza strone tematu. Jak dotad z Twoich wypowiedzi mozna sie dowiedziec, ze
- posiadasz najwiekszy ksiegozbior dotyczacy piecy w Polsce,
- codziennie rano myjesz zeby,
- posiadasz laptopa i nie zawahasz sie go uzyc
- na zadane publicznie pytanie o cegle izolacyjna odpowiedziles na priv - hmmm ciekawa forma popularyzacji wiedzy....
(jakby komus to bylo potrzebne to przy okazji napisze, ze facet od ktorego kupowalem cegle szamotowa mial tez cegle szamotowa izolacyjna - na oko ze 3 razy lzejsza od zwyklej a wygladajaca identycznie)
- istnieje program (w domysle tez go posiadasz), ktory po wklepaniu projektu technicznego pieca sam dobierze przekroje, zawijasy kanalow tak aby temp w kominie wynosila 200 stopni.
c.d.n.
P.S. Poczatkowo nie zamierzalem byc az tak zlosliwy ale...... po prostu nie moglem sie oprzec :-)))

ja14
01-05-2009, 04:41
Na stronie drugiej bylo juz duuuuzo lepiej bo wprawdzie nie raczyles odpowiedziec na zadane wprost pytanie o ten tajemniczy program co sam wszystko liczy, zamiesciles reklame sk ale tez dales fotke systemu kumulacyjnego wykonanego na bazie wkladu kominkowego i nowoczesnych materialow zdunskich. Tak naprawde to ta fotka jest wiecej warta niz 30 innych postow razem wzietych.
Pisze to powaznie i z duzym uznaniem.
c.d.n.

ja14
01-05-2009, 05:33
Na trzeciej stronie - az mi glupio - bylo prosto i na temat. Wytlumaczyles dlaczego szamot jest lepszy do akumulacji niz woda i podales abc budowy dobrego paleniska. Jakos uszlo to wczesniej mojej uwadze - moze dlatego, ze o wiekszosci z tych rzeczy juz wiedzialem :-(
c.d.n.

ja14
01-05-2009, 07:37
Na stronie czwartej potwierdziles zasadnosc stosowania katalizatora, wytlumaczyles, ze kanaly opadowe powinny byc rownej dlugosci i zasugerowales, ze zmierzam uzyc zbyt duzej ilosci cegiel szamotowych. Musze sie wiec nad tym zastanowic.
c.d.n.

ja14
01-05-2009, 08:06
Na stronie piatej dosc szczegolowo opisales sposoby dostarczania powietrza wtornego do komory dymowej. Zwrociles rowniez uwage na znaczenie wysokiej temp. w palenisku dla czystosci spalania.
c.d.n.

ja14
01-05-2009, 08:44
Na stronie 6 i 7 wkleiles pare linkow (wiekszosc byla juz wklejona wczesniej) i doradziles tylko zeby w ogole sie za to nie zabierac bo to trudne, kosztowne i niebezpieczne...
Wreszcie na koniec napisales:

........
Zaczniesz murować szamot - przekonasz się jak ważna jest precyzja w obróbce krzywych jak cholera cegieł szamotowych, gdy będziesz starał się zachować wszędzie pion, poziom i spoinę rzędu 3 mm pomiędzy nimi. Piec. który chcesz zrobić bardzo różni się w budowie od pieców kaflowych, gdzie każdy zdun pozwolić sobie mógł na upychanie gruzu szamotowego czy ceglanego we wnętrze kafla czy pomiędzy grubsze spoiny zaprawy szamotowej, schudzanej z reguły piaskiem lub modyfikowanej jeszcze innymi składnikami.
Przyjrzyj jak się na stronach np. MHA w jaki sposób murowane są tam paleniska . Lepiszcze - zaprawa szamotowa jest używana bez schudzania, w warstwie 1-3 mm, kształtki nakładane są od pierwszego strzału z możliwością korekty do kilkudziesięciu sekund. Potem trzeba źle położoną kształtkę zdjąć i operację powtórzyć. Dlatego docinane są one prawie idealnie, a ich płaszczyzny są dopasowywane konkretnie jedna do drugiej.
Zaprawa szamotowa nie skleja cegieł i kształtek. Zawsze można taką konstrukcję rozebrać gołymi rękami. Ona tylko "trzyma w ryzach" czasem kilka ton szamotu, który źle dopasowany rozleci się po dziesiątym czy setnym paleniu. Nie będzie się schodził do pierwotnej bryły podczas stygnięcia.
Każdy piec kaflowy ma być w swoim założeniu rozebrany i postawiony na nowo w celu jego uszczelnienia, wymiany zdeprecjonowanych ogniem elementów, po okresie używalności wynoszącym około 10-20 lat. Ułatwia to prostota jego konstrukcji oraz gabaryty.
Piece ceglane (contraflow) są robione jako nierozbieralne, obojętne czy w Rosji czy USA. ..... Zauważyłeś jakie cegły są używane do płaszczy zewnętrznych pieców? Jaką zaprawą są murowane? Na jakie spoiny? Czy są zbrojone, czy nie? Jakie dylatacje są między nimi a paleniskami?....

Teraz zrozumialem, ze sa to z Twojej strony wskazowki wykonawcze.... Szkoda, ze nie w formie zdan twierdzacych (tzn odpowiedzi ;-))

Reasumujac - rzeczywiscie moja wypowiedz dotyczaca tego, ze nie chcesz sie dzielic swoja wiedza byla emocjonalna i nieco niesprawiedliwa.
Chcesz - ale czasami masz opory wewnetrzne lol.
Przepraszam i pozdrawiam.

Bogusław_58
01-05-2009, 11:14
W krajach rozwiniętych hobby traktowane jest z wielkim szacunkiem ponieważ na różnego rodzaju hobbystach można zrobić biznes. To hobbyści wymyślają często nowe wzory i rozwiązania, które trafiają potem do seryjnej produkcji. Dlatego pisze się dla nich potrzebną literaturę i w marketach technicznych sprzedaje potrzebne towary. Ale nie tylko chodzi o to. Hobbysta nawet jeśli tylko skopiuje rozwiązanie to znacz,że umie pomóc sam sobie co jest w społeczności wielkim sukcesem. Dla producenta jest to też sygnał na podniesienie jakości i obniżenie ceny towaru.
Warto jest przytoczyć przykład z książki " kolektory słoneczne", która wymienił Arteon, w której opis urządzenia jest bardzo wyczerpujący i równocześnie tworzy się warunki by całe grupy ludzi mogły to montować samodzielnie. Jest też wyliczenie opłacalności działającego w USA i Europie, z którego wynika, że największe oszczędności przynosi użytkownikowi gdy sam je zmontuje.
http://img110.imageshack.us/img110/8188/obraz003fne.jpg (http://img110.imageshack.us/my.php?image=obraz003fne.jpg)
Autor: Gerhard Wild

Bogusław_58
01-05-2009, 12:05
Prezentuję fragment z książeczki "Urządzenia grzewcze na wsi" A Birszenk i rysunek trzonu kuchennego z piekarnikiem. Trzon kuchenny połączony jest z ogrzewaczem czyli oddzielnym piecem.
Skoro można tak, to na pewno da się i odwrotnie. Zrezygnować można z funkcji gotowania na rzecz tylko piekarnika. Idealny piekarnik byłby zbudowany z szamotu i można byłoby piec w nim chleb ciasta pizzę. Piekarniki do mięs są wyższe.
taki piekarnik można zbudować podobnie jak odbiornik dlatego nie musi być "przywiązany" do wytwornicy.
http://img110.imageshack.us/img110/9008/obraz004a.jpg (http://img110.imageshack.us/my.php?image=obraz004a.jpg)
http://img110.imageshack.us/img110/205/obraz005l.jpg (http://img110.imageshack.us/my.php?image=obraz005l.jpg)

Forest-Natura
01-05-2009, 12:33
Witam.
Tej książki nie polecam (poprzedniej - niemieckiego przedruku). Kiszka z sieczką. Szczególnie dla entuzjastów tego wątku.
Podobnie jak jej nowego wydania, które się właśnie ukazało.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
01-05-2009, 12:43
Witam.
Kolejny schemat.
Prosty, fajny, nie skomplikowany. Funkcjonujący dobrze w tysiącach wiejskich domów na przestrzeni ostatnich 60-ciu powojennych lat.
Ale co z tego wynika?
Że trzeba go zmienić...
Prowokuję trochę... :D
Po co go zmieniać i kombinować żeby używać tylko piekarnika w tego typu kuchni?
Skoro można po prostu do takiej kuchni dorobić jeszcze jedno palenisko chlebowe właśnie tak działające?
I wtedy ma się już inny typ trzonu kuchennego - z piecem chlebowym.
Można też piekarnik posadowić w ogrzewaczu. I w jego miejsce wymurować piec chlebowy. I też będzie to rozwiązanie sprawdzone w tysiącach egzemplarzy.
No nic tylko robić...
Pozdrawiam.

Bogusław_58
01-05-2009, 13:44
Po co go zmieniać?- by nie brudzić mieszkania nowym rozpalaniem. Przekręcam tylko szyber- skrzynka osiąga 150*C i piekę. Na wzór piekarników elektrycznych. Kilka lat piekłem w domu chleb :lol: .

Forest-Natura
01-05-2009, 14:06
Witam.
Jeszcze raz, po kolei.
Jak zmienić i gdzie szyber.
I jak bez gotowania i rozpalania.
Powiedz co chcesz osiągnąć to podsunę gotowe zdjęcia.
Kuchnie to ostatnio u mnie temat "na rozkładzie". Modne na powrót się zrobiły. oraz więcej zainteresowania ze strony inwestorów. Jak nigdy...
Pozdrawiam.

Bogusław_58
01-05-2009, 14:19
Wklej wszystko co masz.

Forest-Natura
01-05-2009, 16:19
Witam.
Niemożliwe do realizacji ze względu na objętość...
Uszczegółów bardziej.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
01-05-2009, 16:41
Wklej to, co według Ciebie jest najwartościowsze w ilości ,którą uznasz za stosowną. Jak będzie popyt to dokleisz.

Bogusław_58
01-05-2009, 19:08
ja 14 napisz więcej o tej cegle izolacyjnej.

ja14
01-05-2009, 21:15
Niestety nic wiecej nie wiem. Wyglada identycznie jak zwykla cegla szamotowa, moze byla troche porowata (ale to byla cegla uzywana wiec moze ze starosci) tylko duzo lzejsza.

hes
01-05-2009, 21:43
Witam.
Cegły izolacyjne (izolatki) można zrobić własnoręcznie z mieszanki gliny i drobnych, przesianych trocin. Miesza się drobną, suchą glinę z trocinami w stosunku wagowym około 1:1, zarabia wodę i formuje w typowej formie.
Jutro mogę wrzucić zdjęcie takiej formy.
Po wysuszeniu wypalić. Można to przeprowadzić w prowizorycznym piecu wypełnionym trocinami, wypalanie trwa kilkanaście godzin.

Bogusław_58
01-05-2009, 21:56
Dziękuję, proszę o wklejenie.

ja14
02-05-2009, 07:07
Forest - co sadzisz o zbrojeniu warstwy zewnetrznej? Pytam dlatego, ze na forum stove.ru spotkalem sie z opiniami, ze zbrojenie takie bardziej szkodzi niz pomaga. Sa tam nawet zdjecia pekniec lica pieca w miejscach zgodnych z przebiegiem drutow zbrojeniowych. Biorac pod uwage roznice w rozszerzalnosci termicznej stali i cegly to nic w tym dziwnego. Z drugiej strony jezeli sa takie zdjecia to znaczy, ze zbrojenia takie sa stosowane a pekniecia moga byc "wypadkiem przy pracy"
Pozdrawiam.

P.S. Az mi sie taka piosenka przypomniala "co powie tata, czy znow sie wykreci, czy dziecko zniecheci....." lol

Bogusław_58
02-05-2009, 09:37
Kiedyś myślałem że przemysł ceramiczny swoje wyroby produkuje na rzecz zdunów.NIE.Produkcja jest na rzecz przemysłu ,który potrzebuje różnych pieców do wytopu stali szkła i innych.To jest właściwy poligon doświadczeń i na ich rzecz prowadzi się szczegółowe badania w laboratoriach.Ludzie zatrudnieni tam wiedzą wszystko o danym rodzaju materiału użytego do pracy w wysokiej temperaturze z praktyki lub korzystają z gotowych informacji przygotowanych im przez laboratoria...i to trzeba odszukać i wkleić :D

Bogusław_58
02-05-2009, 13:54
Producent szamotu powiedział mi kiedyś ,że każdy monolit prędzej czy później pęknie.Praktyk potrafi wskazać na ile części pęknie monolit i w którym miejscu.Można zbroić monolity by po pęknięciu trzymały się "kupy" ale wcześniej należy zadbać o dylatację zbrojenia.Najprościej jest pokryć zbrojenie farbą,woskiem lub taśmą papierową.Po ich wypaleniu zbrojenie ma dużo miejsca.

hes
02-05-2009, 14:57
Obiecane zdjęcie formy. Rozmiar otworu na cegłę to 245 x 120 x 75 mm.
http://img12.imageshack.us/img12/7535/formac.jpg

hes
02-05-2009, 15:11
Kanał ceramiczny z lekkiej masy izolacyjnej - do dopalania gazów:

http://img261.imageshack.us/img261/7312/dopalacz.jpg

Po montażu w piecu :

http://img259.imageshack.us/img259/9820/gap.jpg

Bogusław_58
02-05-2009, 18:12
hes.jaką temperaturę może wytrzymać taka izolatka i ile mniej przepuści ciepła w porównaniu do cegły szamotowej o takiej samej grubości?.
Czy kanał ma w środku wykładzinę?

hes
02-05-2009, 18:42
Temperaturę ? Taką jak typowe wyroby ceramiczne z gliny. Właściwie to
każda glina ma swoją temperaturę mięknięcia, zależną np. od zawartości
tlenku glinu ( Al2O3). Kanał, narażony na wysoką temperaturę, robiłem
właśnie z gliny z dodatkiem drobnego tlenku aluminium. Można też użyć
handlowej zaprawy szamotowej.

Należałoby rozróżnić użycie izolatki do budowy takiego kanału, gdzie chodzi
o małą pojemność cieplną materiału i w związku z tym szybkie nagrzanie jego
powierzchni (plus odporność na wysoką temperaturę) a typowe
izolowanie cieplne. Miałbym wątpliwości, czy taki materiał nadaje się do
izolowania. Można by o tym napisać całą książkę. Tam, gdzie mam potrzebę
izolowania stosuję inne sposoby. Jestem zwolennikiem użycia wszelkich
materiałów odbijających promieniowanie cieplne, jak np. pognieciona
folia aluminiowa. Niezłym izolatorem cieplnym jest węgiel drzewny, także
z warstwą folii lub np. blachy kwasoodpornej.

To, co widać na zdjęciu, to nie wykładzina, tylko wkładka na czas formowania
kanału - kawałek grubej kartonowej rury, której nie trzeba nawet wyjmować
bo wypala się po pierwszym użyciu.

Bogusław_58
02-05-2009, 18:58
A jakby to zrobić w Gurkalu?

hes
02-05-2009, 19:01
Z użyciem izolatki skleiłem kiedyś taką "rozwojową" rzecz.
W miejsce prowizorycznie poskładanego paleniska planuję
zasobnik na paliwo (drewno) a na wylocie spalin wodny wymiennik.
Na razie przydaje się do wszelkich podwórkowych podgrzewań
no i do eksperymentów. Pozdro.

http://img14.imageshack.us/img14/3397/piecyk.jpg

hes
02-05-2009, 19:10
A jakby to zrobić w Gurkalu?

Górkalu.
Nie widzę przeszkód. Ma niezły skład, wysoką odporność na temperaturę.
(1300-1450°C.) Muszę wypróbować jego mieszanki z trocinami lub z drobnym węglem drzewnym.

* Al2O3 : 50 - 52%
* CaO : 36 - 38%
* SiO2 : 2 - 3,5%
* Fe2O3 : 7 - 10%

Bogusław_58
02-05-2009, 19:26
Ładnie wygląda ta izolatka .Interesuję się materiałem izolacyjnym ,który może pracować w warstwie ogniowej i będzie trwały.Dzięki, pozdro.

ja14
02-05-2009, 20:19
Mam gdzies przepis na izolacyjny beton ogniotrwaly na bazie gorkala z dodatkiem perlitu ale nie wiem gdzie mozna kupic perlit.

Bogusław_58
02-05-2009, 20:42
Cegły perlitowe nie nadają się do warstwy ogniowej .Należałoby sprawdzić jakie przeznaczenie jest tego betonu.Ciekawy jestem też ,gdyby w miejsce cegły zastosować stal i ją zaizolować.

ja14
03-05-2009, 04:19
Witam.
Cegły izolacyjne (izolatki) można zrobić własnoręcznie z mieszanki gliny i drobnych, przesianych trocin. Miesza się drobną, suchą glinę z trocinami w stosunku wagowym około 1:1, zarabia wodę i formuje w typowej formie.
Jutro mogę wrzucić zdjęcie takiej formy.
Po wysuszeniu wypalić. Można to przeprowadzić w prowizorycznym piecu wypełnionym trocinami, wypalanie trwa kilkanaście godzin.
Hes - napisz wiecej szczegolow o tym jak w praktyce wypalac bo jak sie obczytalem teorii to az sie wystraszylem ze tego sie nie da przeprowadzic w warunkach amatorskich (min kilka godzin w temp powyzej 1000 stopni-jak to osiagnac?)

hes
03-05-2009, 07:00
Po parę sztuk wypalałem to we własnym piecu CO. Nie mam tam płaszcza wodnego, więc mogę osiągać wysoką temperaturę paleniska.

Trafiłem później na filmiki pokazujące takie zabawy z wypalaniem.
Nazywa sie to techniką "RAKU FIRING". Możecie to obejrzeć np. pod tym
linkiem, jest tam tego więcej, jak to na YOU_TUBE :

http://www.youtube.com/watch?v=OZtWewsZAsI

Życzę udanej niedzieli.

mario_k
03-05-2009, 15:26
(...) nie wiem gdzie mozna kupic perlit.
Proponuje poszukać na Allegro lub http://www.zebiec.com.pl/index.php
hes masz jakieś doświadczenia z wymiennikami wodnymi?
Co myślicie o wykonaniu paleniska z wermikulitu: http://www.graftex.beep.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=50

Bogusław_58
03-05-2009, 16:18
Wernikulit nadaje się tak jak perlit do tylnej warstwy paleniska,choć widziałem reklamę by wykładać nim palenisko kominka.Bezpieczna temperatura maksymalna 800*C.
Poza wymienionym szamotem izolacyjnym,izolatkami etc. jest tylko jedna taka cegła i nosi nazwę -cegła izolacyjna JM.Czekam na potwierdzenie tej informacji i jak ją otrzymam to się podzielę.Jedyna wada tej cegły, to cena.

hes
03-05-2009, 19:42
(...)

hes masz jakieś doświadczenia z wymiennikami wodnymi? (...)

jakieś tam mam... staram się. A o co konkretnie chodzi ?

Nieźle wyglądają te wermikulitowe płyty. Niepokoją mnie tylko ich wymiary podane w linku - "Standardowe wymiary (w mm) - długość 1900 szerokość 1200". Fajnie że duże, bo łatwiej rozplanować cięcie
i montaż, ale może być problem z ich transportem.

mario_k
03-05-2009, 21:20
(...)Bezpieczna temperatura maksymalna 800*C.Sprawdziłeś może doświadczalnie.... bo na podanej stronie napisano coś innego.

mario_k
03-05-2009, 21:25
(...)
hes masz jakieś doświadczenia z wymiennikami wodnymi? (...)jakieś tam mam... staram się. A o co konkretnie chodzi
Chodzi o w miarę sprawny, niedrogi, wymiennik nie tracący sprawności z czasem.... Chodzi o jego umieszczenie względem komory spalania.... Materiał wymiennika...
Trochę sprzeczne wymagania, ale może zbliżyłeś się do optimum...

(...)ale może być problem z ich transportem Fakt, bez pocięcia będzie kłopotliwie

Arteon
04-05-2009, 08:58
Witam !
Optymalne miejscowienie wymiennika w technice kotłowej.
Za komorą dopalania, ale w ścianie paleniska.
http://www.brunner.de/kesseltechnik/br-kesseltechnik-moeglichkeiten-herdkessel.iterra?sid={BF0A3998-3F9A-468A-BE02-73FFA96736A6}&pid=737D5518EC

hes
04-05-2009, 09:18
(...)
Chodzi o w miarę sprawny, niedrogi, wymiennik nie tracący sprawności z czasem.... Chodzi o jego umieszczenie względem komory spalania.... Materiał wymiennika...

Swój spawałem z calowych rur kotłowych, udało mi się takie zdobyć
na skupie złomu, zresztą nieużywane, z resztek magazynowych jakiegoś
upadłego zakładu. Można spotkać takie rury w handlu, niestety są droższe
od tych zwykłych. Są bezszwowe. Korpus z blachy 3 mm.

Umieszczenie ? Najlepiej na drodze płomieni, tak, by płomienie miały
miejsce (i czas) na rozwinięcie się i dopalenie. Dość istotne jest nagrzewanie
wymiennika, oprócz konwekcji, także promieniowaniem cieplnym.

Chcę zmienić wymiennik, na system rurek atakowanych prostopadle
do drogi przepływu płomieni. O zaletach takiego rozwiązanie wspominał
tu już Bogusław. Woda oczywiście będzie wtedy w rurkach, a nie tak
jak teraz, dookoła rurek (w których przepływają spaliny) Chodzi o bardziej
skuteczne przejmowanie ciepła tym sposobem, wynika to z lepszego
kontaktu ciepła z metalem- to podobnie, jak nagrzewa się przedmioty
palnikiem spawalniczym: grzeje się płomieniem prostopadle. Liczę na
pozbycie się problemu częstego czyszczenia rurek.

Bogusław_58
04-05-2009, 11:22
Mario-k masz rację,że napisano co innego ale zapomnieli napisać jak długo.Napisali też że przy nagłym nagrzewaniu pyli-częste nagrzewanie=kaputt.Materiał ten sprawdzi się na pewno dobrze poza paleniskiem.Płyty te można zamówić również wyłożone blachą lub tworzywem.

Bogusław_58
04-05-2009, 15:49
Wymiennik wodny można zrobić tak,żeby płomień miał z nim kontakt bezpośredni,by szybko grzał wodę.Po nagrzaniu do temperatury pożądanej płomień można kierować na inny wymiennik "otoczony"ceramiką,z której będzie czerpał ciepło"łagodniejsze".Sterowanie może być ręczne lub elektroniką.
Dzięki takiej konstrukcji,zbiornik wody nie musi być duży i nie trzeba zmniejszać intensywności spalania.

Panstan1
05-05-2009, 03:04
Witam.
Jeszcze raz, po kolei.
Jak zmienić i gdzie szyber.
I jak bez gotowania i rozpalania.
Powiedz co chcesz osiągnąć to podsunę gotowe zdjęcia.
Kuchnie to ostatnio u mnie temat "na rozkładzie". Modne na powrót się zrobiły. oraz więcej zainteresowania ze strony inwestorów. Jak nigdy...
Pozdrawiam.

FN wklej parę zdjęc rozwiazan dt kuchni kaflowej,szczególnie "wyłączania,właczania" (szyber) piekarnika, chodzi głównie o zdjecia budowy i osadzania piekarnika i kierunku przepływu spalin.

ja14
05-05-2009, 05:37
Panstan - sprobuj zapytac w innych watkach, bo tu juz chyba F-N nie zaglada. Ludzie tu jakies upierdliwe. Wszystko chca same, zaden kuchni kaflowej nie zamowi, jakies glupie pytania tylko zadaja i jeszcze chca zeby cos wklejac... lol

Arteon
05-05-2009, 07:39
Panstan:
mój ostatni link !

Bogusław_58
05-05-2009, 15:10
Izolacyjna cegła JM nadaje się do pracy w pierwszej warstwie tylko w piecach elektrycznych w dodatku pracującym w cyklu ciągłym.Nie nadaje się do cyklicznego schładzania i nagrzewania.

Bogusław_58
05-05-2009, 17:51
Przy budowaniu palenisk i dopalaczy najlepiej byłoby użyć cegieł"cieplejszych" niż szamotowe,ponieważ wzrastałaby szybko temperatura spalania i dopalania .Niestety nikt chyba takich cegieł jeszcze nie wyprodukował ponieważ nie było na nie zapotrzebowania.Według mnie zastosowanie tradycyjnego szamotu w części górnej paleniska i w dopalaczu to przeżytek.Chodzi mi o ciepłą i trwałą cegłę,która będzie odporna na spaliny,wytrzyma do 1200*C i będzie odporna na cykliczne wychładzanie i nagrzewanie.

ja14
06-05-2009, 04:27
Boguslaw - zajrzyj na allegro - aukcja nr 608636983, aukcja wprawdzie zakonczona ale jest to chyba dokladnie to czego szukasz. Lekka cegla szamotowa - rozmiary standardowe, waga 1,35 kg. Zwykla wazy 3,2 kg.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
06-05-2009, 11:55
Ja14 dzięki za informacje.Cegła pracowała w pierwszej warstwie nagrzewanej płomieniem gazowym w cyklu ciągłym na terenie Niemiec.Być może uda się ustalić czy nadaje się do warunków zmiennych w spalinach z drewna.Pozdro.

ja14
06-05-2009, 16:43
Boguslaw - czy zbroiles jakos betonowa pokrywe swojej wytwornicy?

Bogusław_58
06-05-2009, 18:28
ja14,gdy robiłem kopuły, to nie miałem pojęcia jak to będzie pracować,a szła zima...nie było czasu na konsultacje z ceramikiem.Dziś wiem jak należało ją uzbroić, ale trzyma się pomimo pęknięć.Jeśli kopuła jest łukowata to zbrojenie jest niekonieczne,ponieważ można przy podstawie zrobić "opaskę"z małym luzem.


mario-k,z wernikulitu produkowane są wykładziny do palenisk kominków i można je znaleźć pod nazwą: panele żaroodporne SKAMOLEX.Przy reklamie brak profesjonalnych danych.

ja14
07-05-2009, 03:30
....Dziś wiem jak należało ją uzbroić....
Czy mozesz podzielic sie ta wiedza?
Czy chodzi o te wskazowki dot zbrojenia, ktore napisales wczesniej czy jest jeszcze cos?

Bogusław_58
07-05-2009, 09:28
Kopuły o których piszemy są wygodne w montażu i demontażu.sprawdzają się bez zbrojenia(można wnieść poprawki) ale problemem jest zrobienie formy i wprawa z robieniem betonu żaroodpornego.Formę mogę Ci wypożyczyć za darmo razem z instrukcją obsługi.Można też zastąpić kopuły stropem z cegieł podobnie jak buduje się stopy z pustaków,gdzie w miejsce pustaków kładziemy cegłę na płask na belki o przekroju odwróconego T.Belki mogą być wygięte łukowato w górę i za zbrojone jednym drutem .

ja14
07-05-2009, 09:41
Faktycznie - z tym stropem na belkach to chyba nawet lepszy pomysl! Dzieki.
P.S. Zdaje sie, ze fabryka Ogniotrwale z Czestochowy produkuje cegly szamotowe izolacyjne.

Bogusław_58
07-05-2009, 20:24
ja14.Twój piec leży mi na sumieniu i powinienem Ci coś na ten temat powiedzieć.Nowoczesny piec charakteryzuje się tym,że spaliny robią w nim tylko ruch w górę i w dół.Ruch w dół ma być naturalny(po oddaniu ciepła spaliny stają się ciężkie,opadają i wylatują kominem),dzięki temu temperatura spalin w kominie nie musi być wysoka.Choć są firmy co pokazują wzory podobne do Twego projektu, to nie oznacza,że projekty tamte są dobre.
Kanał powrotny w górę traktowany jest jako komin i jeśli budynek posiada komin to nie ma potrzeby budować go w piecu.Piec podłączony dołem nie wychładza się szybko i część pyłów przy dobrym ciągu ucieka kominem :D .Piec powinien mieć również podłączenie od góry ( TD- temp. dodana) do rozpalania i tp.

ja14
08-05-2009, 04:17
Dzieki za ta uwage. Problem polega na tym, ze kiedy powstawal moj komin to ogrzewanie ceramiczne jeszcze mi sie nie snilo.
W rezultacie, komin przygotowany pod wklad kominkowy zaczyna sie 1,2 m od podlogi.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
08-05-2009, 09:21
Nawet jeśli tak jest, to i tak odradzam robić komin w piecu,a raczej uzupełnić brakujący kawałek lub zrobić lekką przystawkę zboku.

ja14
08-05-2009, 17:42
Czy gdybym spaliny z wymiennika puścił od razu do komina oddzielnym kanałem poza piecem to było by już w miarę dobrze czy widzisz potrzebę jeszcze dalszych zmian?

Bogusław_58
08-05-2009, 18:40
W piecu masz dwa wymienniki,które łącznie z kanałem z dopalacza tworzą wymiennik pięciokanałowy wielozwrotny. Zbyt dużo ciepła pójdzie w komin by pokonać siłę poru tego wymiennika.
http://img513.imageshack.us/img513/4316/obraz004c.jpg (http://img513.imageshack.us/my.php?image=obraz004c.jpg)

ja14
08-05-2009, 19:45
Ale u mnie nie ma tych pionowych przegród, które zaznaczyłem na czerwono:
http://img523.imageshack.us/img523/4316/obraz004c.th.jpg (http://img523.imageshack.us/my.php?image=obraz004c.jpg)
Chociaż obieg spalin się zgadza.

Bogusław_58
08-05-2009, 20:09
Jeśli zgadza się obieg spalin to zgodzi się opór.Narysowałem je by pokazać,że komory te będą działać jakby posiadały takie przegrody.Największe straty przyniesie jednak kanał od dopalacza,ponieważ te spaliny będą najlżejsze.

ja14
08-05-2009, 21:38
....Największe straty przyniesie jednak kanał od dopalacza,ponieważ te spaliny będą najlżejsze.
Ha - byłbym zapomniał - tą przegrodę, którą zaznaczyłem na zielono też już zdążyłem usunąć.
http://img151.imageshack.us/img151/4316/obraz004c.th.jpg (http://img151.imageshack.us/my.php?image=obraz004c.jpg)
Prawdę mówiąc też się zastanawiałem czy nie robię za dużych oporów ale jak obejrzałem dzieło Foresta (to na 2 stronie wątku) o ok 6 mb długości i 10 zakrętach to przestałem mieć obawy. Może niesłusznie?

Bogusław_58
09-05-2009, 08:04
Zakręt potrafi wyhamować przepływ spalin do 85%,a następnie znów muszą nabrać prędkości. Następną przegrodę też należy usunąć.Wtedy dopiero uzyskasz ruch warstwowy w odbiorniku.

Bogusław_58
09-05-2009, 13:06
Prezentuję trzon kuchenny z piekarnikiem(rys.54) z książki"Roboty zduńskie w budownictwie" w raz z krótkim opisem i trzon z dwoma piekarnikami prawdopodobnie "typ krakowski" z książki "Roboty zduńskie"część 2(brak opisu)

http://img12.imageshack.us/img12/2729/obraz013r.jpg
http://img8.imageshack.us/img8/73/obraz014gxk.jpg
http://img14.imageshack.us/img14/7974/obraz012dqz.jpg

Panstan1
09-05-2009, 17:16
Dzieki za schemat Bogusław, po wbudowaniu wezownicy idealnie bedzie pasowac do moich planow - w kuchni roboczej powoli dogorywa mi trzon kuchenny,troche za duzy,a trzon wyslany przez Bogusława jest troche mniejszy,bez pieca chlebowego,wiec idealny do moich celów.
jesli chodzi o dalsze teoretyzowanie,jak nalezałoby zmodyfikowac ten krakowski piec,zeby zachowując piekarnik, wstawic do zmodyfikowanego pieca wiekszy wymiennik,poza paleniskiem,i za pomoca systemu szybrow puszczac spaliny dookola piekarnika,albo do wymiennika.

http://images50.fotosik.pl/121/b63b0d66c81f8344m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=b63b0d66c81f8344)

Rys ten jest roboczy,niedopracowany, szybry chyba w odp miejscu,ale jak to bedzie działać? Spaliny do komory z wymiennikiem,potem spodem do kanału wznośnego i dalej do komina, w przypadku puszczenia spalin pod piekarnik odcięcie przepływu do wymiennika.Chciałbym stosować trzon jako 3 w 1 -nym,gotowanie,piekarnik,wymiennik (CWU i 2-3 grzejniki).Stary piec nie ma wezownicy,ma piec chlebowy i piekarnik,chce zachowac w nowym tylko piekarnik i dodać wymiennik.
PS dostęp do wymiennika z góry,poprzez żeliwną "zaślepkę", nie narysowane wyczystki (jedna w komorze z wymiennikiem ,na dole,druga pod piekarnikem, 3 z drugiej strony sciany,z dostępem do kanału odprowadzającego spaliny do komina.Nie zachowałem proporcji kanałów ;).Umiejscowienie paleniska i komina wg pozycji jaką zajmuje stary piec,komin dosc niefortunnie jest przy drzwiczkach trzonu,ale sytuacje taką wymusił układ kuchni,dosc małej.

Bogusław_58
09-05-2009, 19:29
Piekarnik na pierwszym rysunku(rys54) jest to wzór Snopińskiego i to były bardzo porządne piekarniki ponieważ nagrzewany był również tył piekarnika
Na pewno można wymyślić trzy w jednym, ale wtedy piekarnik musi powędrować do góry co da duży plac dla wymiennika i buforu ceglanego.Funkcja gotowania może pozostać na jednym blacie z dwoma otworami na fajerki lub na pół blacie z jednym otworem,gdyż te pół blatu można "zagospodarować" na dopalacz.

ja14
10-05-2009, 07:55
Zakręt potrafi wyhamować przepływ spalin do 85%,a następnie znów muszą nabrać prędkości. Następną przegrodę też należy usunąć.Wtedy dopiero uzyskasz ruch warstwowy w odbiorniku.
Masz racje - usune ja. Dzieki za pomoc.:-)

ja14
10-05-2009, 08:02
Panstan - jezeli masz malo miejsca to zachecam Cie do rozrysowania wszystkiego z dokladnymi wymiarami. Moze sie okazac, ze brak 5 cm wymusi zmiane calej koncepcji. Wiem cos o tym:-(
Pozdrawiam.

Bogusław_58
10-05-2009, 09:48
http://img23.imageshack.us/img23/4678/obraz005zpf.jpg (http://img23.imageshack.us/my.php?image=obraz005zpf.jpg)

Panstan1
10-05-2009, 14:57
Kuchnia wygląda nastepujaco pod względem rozmiarów-jest niewielka,trzon zajmuje dość duzo miejsca, prawdopodobnie nie da się go "skrócić" względem krótszej sciany.

http://images43.fotosik.pl/121/47e45c17e4e76db1med.jpg (http://www.fotosik.pl)
http://images44.fotosik.pl/122/ce3ad2b1f76d57c8m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=ce3ad2b1f76d57c8)

Panstan1
10-05-2009, 19:12
Bogusław pozwoliłem sobie odwrócić sytuacje i zmniejszyc liczbe szybrów do 2, jednak piekarnik lewej strony przylegałby do paleniska,co nieco pogorszyłoby jego równomierne ogrzewanie spalinami.


http://images41.fotosik.pl/117/1c6328a8ec6546a2.jpg (http://www.fotosik.pl)
Trzeci szyber mozna, nawet nalezałoby umieścic na wylocie pionowego kanału idącego do odbiornika,pomagającego przy rozpalaniu,a w fazie otwarcia spaliny pedziłyby bezposrednio do komina (TD wg oznaczeń Bogusława :)), czyli w tej fazie(nazwijmy ja funkcją I) byłaby tylko funkcja gotowania.Przy zamknięciu 1 lub 2giego szybra (i odcięciu szybra od TD) funkcja grzania CWu poprzez wymiennik lub ogrzewanie piekarnika.

Hmmm,Czy taki taki układ bezie działał poprawnie,jak myslicie?
--nie biore tu pod uwagę w ogóle ciepła "akumulacyjnego",a takowe zaistniałoby niewątpliwie przy funkcji II i III.

ja14
11-05-2009, 05:56
Nie wszystko zrozumialem na Twoim ostatnim schemacie ale, podobnie jak Boguslaw uwazam, ze wymiennik powinien byc na dole a piekarnik u gory. Wymiennik na dole pociagnie na grawitacji, u gory bojler musialby byc jeszcze wyzej czyli gdzie?
Poza tym wymiennik to ciezki kawal zelastwa i na gorze niepotrzebnie obciazy staycznie scianki pieca. Piekarnik tez lepiej obslugiwac na poziomie wzroku a nie kolan.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
11-05-2009, 12:24
Jeśli narysujesz drugi schemat to ponumeruj szybry i zaznacz teoretyczną drogę spalin grubą kreską("jak Mazowiecki").W takiej kuchni kanał do TD można sobie darować.Dobrym przykładem jak to pokazywać jest link, który wkleił Arteon.
W kuchni Snopińskiego był tylko jeden szyber i trzeba dążyć do tego, by było ich jak najmniej.Moim rysunkiem nie trzeba się sugerować, ponieważ jest to pomysł na precyzyjną regulację temperatury dołu i góry piekarnika.Można grzać tylko dół,tylko górę lub górę i dół.

Panstan1
11-05-2009, 12:29
tez to bralem pod uwagę,chcialem ograniczyc liczbe szybrów, a piekarnik rzeczywiscie nisko, ale wiekszosc modeli kuchni weglowych fabrykowanych tez tak ma :(. Wracam na ziemie ;)
hmmm, wymiennik swoje bedzie ważył i wysoko -racja, ale ograniczajac liczbe szybrow wyszlo mi ze tak bedzie najporeczniej (przynajmniej na schemacie :lol: :lol: )

Panstan1
11-05-2009, 12:57
http://images44.fotosik.pl/122/1fa5d7cb48f46658med.jpg (http://www.fotosik.pl)

wklejam poprawione
faza I otwarty szyber TD u góry w pionowym kanale-- gotowanie
faza II ogrzewanie piekarnika
faza III wymiennik,CWU

http://images44.fotosik.pl/122/1fa5d7cb48f46658m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=1fa5d7cb48f46658)

Bogusław_58
11-05-2009, 21:40
W konstrukcji masz trzy otwory do spalin,a wystarczą Ci dwa,ponieważ środkowy otwór może być równocześnie TD.Pod nim należałoby zrobić otwieraną klapkę.

Panstan1
12-05-2009, 00:46
W konstrukcji masz trzy otwory do spalin,a wystarczą Ci dwa,ponieważ środkowy otwór może być równocześnie TD.Pod nim należałoby zrobić otwieraną klapkę.

Czyli ten otwor gdzie jest wymiennik? Klapka ma przykrywac otwor w sklepieniu gdzie przy otwarciu klapki spaliny skrótem płynęłyby bezposrednio do owego otworu przez co mielibysmy TD?po rozpaleniu klapke zamykamy,a spaliny idą do wymiennika lub pod piekarnik,w zalezności od ustawienia szybrów?czyli cos takiego??
http://images43.fotosik.pl/122/a31e30fa9c18030fmed.jpg (http://www.fotosik.pl)
Co do cięzaru samego wymiennika nie brałem oczywiście pod uwagę,ze byłby to ciężki zeliwny człon popularnych grzejników,lecz spawany z rur wymiennik,osadzony na sklepieniu z płyt szamotowych,ew sklepieniu z cegieł szamotowych leżących na płask na odp solidnych kątownikach. Część pieca z wymiennikiem mogłaby byc cofnięta w stosunku do lica częsci piekarnikowej
Ew bojler CWU znajdowałby sie za scianą w sąsiednim pomieszczeniu.
Czy myślicie ,że ciężar wymiennika mógłby wpłynąć znacznie na stabilność konstrukcji?

Bogusław_58
12-05-2009, 09:58
"O to chodzi i o to chodzi"