PDA

Zobacz pełną wersję : Ogrzewanie Ceramiczne



Strony : 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Bogusław_58
12-05-2009, 18:33
W konstrukcji masz dwa otwory do spalin i jeśli dolny otwór podniesiesz do wysokości góry piekarnika, to będzie się nagrzewał również tył piekarnika(konstrukcja Snopińskiego).

ja14
13-05-2009, 03:54
Czy myślicie ,że ciężar wymiennika mógłby wpłynąć znacznie na stabilność konstrukcji?
Trudno powiedziec ale konstrukcja wyglada dosc "azurowo".
Gdzie planujesz wyczystki. Jakie sa w ogole zasady lokalizacji wyczystek? Na kazdym zakrecie czy tylko przy kanalach pionowych?

Panstan1
13-05-2009, 12:57
http://images38.fotosik.pl/119/c50ea998e429c8ddmed.jpg (http://www.fotosik.pl)

generalnie 4 wyczystki,pierwsza poprzez zdjecie zeliwnego blatu z trzonu do kanału pionowego, druga w komorze z wymiennikiem .Trzecia pod piekarnikiem,czwarta istnieje w samym kominie-z drugiej strony, aktualnie w korytarzu obok.
http://images37.fotosik.pl/119/65118a3574aab013med.jpg (http://www.fotosik.pl)

juz poprawiam, kanał zbiorczy z tyłu,praktycznie przy scianie bocznej/przerywana cienka czarna linia/. Juz bardziej przejrzyscie nie mogę,ogranicza mnie technika ;)

ja14
14-05-2009, 16:43
Jak dla mnie wyglada niezle. Ale ja sie nie znam - to raz :-), a dwa to ciekawe czy jak juz sobie to wszystko rozrysujesz na cegly to czy bedzie to wykonalne w zakladanych wymiarach.

Bogusław_58
15-05-2009, 11:15
Panstan.Teraz rysunek jest kompletny i widać,że to jest tylko konstrukcja "wyjściowa"do dalszych przemyśleń.Problem jest z kanałem poziomym do odprowadzania spalin,ponieważ we wskazanym miejscu chyba się nie zmieści .Szkoda,że komin nie stoi po prawej stronie pieca bo wtedy nie potrzebny byłby ten kanał.

Panstan1
15-05-2009, 12:37
Musze sobie jeszcze to rozrysowac, co do tego kanału poziomego to da sie cos wykombinowac wszystko zalezy chyba od szerokosci pieca, stary piec ma podobne odprowadzanie spalin,poprzez widoczną scianke grzewczą tuz przy ścianie,rzeczywiscie dosc niefortunne położenie komina,ale zaraz z jego lewej strony są drzwi.Niestety w latach 80-tych nie wszystko było przemyslane pod wzgledem funkcjonalności . :evil:

Bogusław_58
16-05-2009, 10:47
Drzwiczki od paleniska powinny być od przodu,z tej samej strony co piekarnik,ponieważ zakręcenie płomienia w tym palenisku, tworzy"mały dopalacz".

Bogusław_58
17-05-2009, 18:58
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu trzony kuchenne były podstawowymi urządzeniami do przygotowywania posiłków i pieczenia ciast itp.Konstrukcje te musiały działać wtedy stu procentowo, ponieważ nie było alternatywy.Prezentuję więc dokładny schemat trzonu Snopińskiego oraz tekst z książki Szrajbera"Nowoczesne piece mieszkaniowe" by przybliżyć informację na ten temat.
Oczywiście nikt już nie będzie potrzebował grzać wodę przy pomocy "kociołka" ale wykonać dobrze nagrzewający się piekarnik, to nie jest takie proste.Widziałem wiele trzonów kuchennych, w których zacne Panie Gospodyni nie piekły, bo się nie dało.
http://img42.imageshack.us/img42/801/obraz002c.jpg
http://img194.imageshack.us/img194/9018/obraz003a.jpg
http://img51.imageshack.us/img51/3332/obraz004.jpg
http://img29.imageshack.us/img29/5222/obraz005y.jpg
http://img39.imageshack.us/img39/9616/obraz006k.jpg
http://img194.imageshack.us/img194/3467/obraz007p.jpg
http://img34.imageshack.us/img34/482/obraz008u.jpg

Panstan1
17-05-2009, 20:16
Z tym piekarnikiem Boguslaw masz racje, piekarnik w mojej obecnej roboczej kuchni "nie dziala" nalezycie,prawde powiedziawszy z tego tez powodu nie jest uzywany.Nie wiem jak skonstruowano w nim kanaly,z jego efektywnosci wnioskuje ze niezbyt poprawnie.

Bogusław_58
18-05-2009, 22:42
Okazuje się,że cegła magnetyzowa ma trzykrotnie większą zdolność akumulacji ciepła niż tradycyjna cegła szamotowa.Opatentowana w1933 roku na użytek przemysłu odlewniczego, od parunastu lat znalazła zastosowanie w elektrycznych piecach oporowych jako akumulator ciepła.
Cegły magnezytowej prawdopodobnie nie stosowano jeszcze w piecach opalanych drewnem czy węglem, ale zastosowanie jej da większe możliwości akumulacyjne i być może konstrukcyjne.

ja14
19-05-2009, 15:29
Znalazłem w sieci ciekawy schemat prostego pieca z gliny rury i beczki.
Spalanie trochę podobne do tego co proponuje Hes.
http://img245.imageshack.us/img245/2644/rocketdiagram.th.png (http://img245.imageshack.us/my.php?image=rocketdiagram.png)

hes
19-05-2009, 15:55
Wracając do tych kuchni : kiedyś narysowałem schemat prostej kuchni z paleniskiem dolnego spalania. Może ktoś zechce to rozwinąć i przystosować do swoich potrzeb. Tu akurat główna funkcja to grzanie wody, ale wymiennik może
mieć większe "luzy". Zaletą jest łatwy dostęp do wszelkich zakamarków.
A gdyby tak gdzieś po drodze piekarnik ?

http://img207.imageshack.us/img207/6335/kuchniat.jpg

Bogusław_58
19-05-2009, 19:05
Będzie gotować po przeniesieniu wymiennika za ostatni garnek.Płomień powinien "spadać" na wymiennik z góry i dołem mieć ujście do komina.Pomiędzy kanałem pionowym paleniska a wymiennikiem wodnym może być piekarnik.Górne podłączenie z kominem powinno pozostać jakoTD i wzmacniające funkcję gotowania przy otwarciu szybra.

Panstan1
19-05-2009, 19:13
Znalazłem w sieci ciekawy schemat prostego pieca z gliny rury i beczki.
Spalanie trochę podobne do tego co proponuje Hes.


Dysponuję 100 stonicowa,dokladną instrukcją budowy Rocket Mass Heater,wraz ze schematami i wyjasnieniami zjawiska,j.angielski,format pdf,3MB,gdyby ktoś reflektował mogę wysłać na emaila.

Bogusław_58
21-05-2009, 10:04
Jak możesz to wklej kilka najważniejszych schematów.

tribal
21-05-2009, 10:36
Albo zapodaj na rapida albo podobny serwer

Panstan1
21-05-2009, 13:12
http://rapidshare.com/files/235546205/RocketMassHeater.pdf.html

albo

http://rapidshare.com/files/235549102/RocketMassHeater.pdf


co do schematow sprobuje je wyciagnąć z pdf

hes
21-05-2009, 15:39
Ciekawa ta książeczka, dzięki, Panstan1 za linki.

Panstan1
21-05-2009, 23:40
Nie wydobedę tych schematow,nie dam rady,ale linki do sciągnięcia chyba działają

Bogusław_58
24-05-2009, 22:17
hes,co sądzisz o adaptacji Twojego wymiennika na wymiennik ciepłej wody użytkowej?
http://img188.imageshack.us/img188/8740/obrazkxt.jpg (http://img188.imageshack.us/my.php?image=obrazkxt.jpg)

hes
25-05-2009, 07:41
Taka wersja jest jak najbardziej możliwa, tylko nie chwytam sensu. Wyjdzie coś w rodzaju wymiennika płytowego, z tą różnicą, że płytowy jednak bardziej efektywny...
Mam podpiętą w tej chwili jedną odnogę instalacji do tzw. bojlera z wężownicą, który w układzie pracuje jako jeden z odbiorników (grzejników) i to doskonale się sprawdza.
Ale można... Noszę się z zamiarem podobnej przeróbki, ale dla wykorzystania takiej
budowę wymiennika do prostopadłego nagrzewania rurek, o czym zresztą też tu pisałeś. Problemem jak zwykle jest zapewnienie sobie możliwości czyszczenia
rurek. Coraz bardziej kombinuję, żeby załatwić to wstępnym filtrowaniem
spalin, możliwe, że z wykorzystaniem mokrego filtra, np. spaliny przepływałyby
meandrami nad półkami z wodą, w której topiłyby sie popioły.

Bogusław_58
25-05-2009, 21:31
Chciałbym zrobić instalację grzania wody wyłącznie opartej na grawitacji w sposób pośredni grzejącą wodę.Można dostać w handlu zbiorniki na ciepłą wodę wraz z wężownicą mogącą pracować bez pompy,ale jak informują lojalnie sami sprzedawcy:te produkty nie są obecnie długowieczne.
Dlatego rozglądam się za wymiennikiem ,który byłby trwały,a zbiornik to już może być"byle jaki".Do tego wymiennika można będzie podłączyć instalację słoneczną zrobioną z kaloryferów panelowych również na grawitację.
Myślę,że taki wymiennik da dla grawitacji lepsze możliwości niż jakby to chodziło w samych rurach i łatwiejsze będzie podłączanie innych źródeł energii."Chyba,że wymyślam"?

Bogusław_58
25-05-2009, 22:07
Ten "numer" z wodnym filtrem jest chyba mało praktyczny.Nie znam tego systemu, ale wyobrażam sobie,że wody trzeba będzie co dzień dolewać a pył może być błotkiem lub skorupą.No i też trzeba będzie to czyścić.Bardziej jestem za dodatkową komorą w której spaliny mogą wytracić prędkość i zmienić kierunek co z powoduje pozbycie się części pyłów.

hes
25-05-2009, 22:25
"Części pyłów..." to za mało, warto walczyć o całość.

Wodę do takiego filtra można dostarczać prawie automatycznie, np na zasadzie
podobnej do zasilania gażnika, z pływakiem pilnującym poziomu.
Jasne, że trzeba czyścić, ale podejrzewam, że dałoby się tak to urządzić, żeby
robić to rzadko, np. raz w miesiącu. Nie ma potrzeby topić w wodzie całego
powstającego pyłu, można zastosować odpylanie w suchej komorze wstępnej.
(cyklonie).

Przypadkiem też mam cały uklad na grawitacji, sprawdza się doskonale.
Trwałość bojlera uzyskałem po zmontowaniu instalacji do odżelażniania
wody, przy okazji woda nie ma już agresywnego dwutlenku węgla.

Bogusław_58
26-05-2009, 21:56
Jeśli zrobisz filtr a nawet cyklon, to będziesz miał to zrobione i nabędziesz doświadczeń.Chciałbym jednak zauważyć,że w piecach kaflowych o konstrukcji komorowej, opalanych węglem nie ma problemu z pyłem węglowym,choć on tam również występuje.
Nabyłem cegły izolacyjne JM26 i będę je kruszył(młotkiem)w celu uzyskania kruszywa do odlewów.Być może dodam trocin .Doszedłem do wniosku że cegła szamotowa jest "za zimna" w górnej części paleniska i dopalaczu i należy ją zamienić na mniej chłonącą ciepło.Pozwoli to szybciej uzyskiwać pożądaną temperaturę dla pełnego dopalania spalin zaraz po rozpaleniu.Mam przynajmniej nadzieję ,że tak będzie.Pozwoli to skrócić okres startowy wytwornicy do minimum a wynalazki do podawania powietrza wtórnego mogą być zbędne.

Bogusław_58
27-05-2009, 22:44
Tradycyjny piec grzewczy powinien nagrzewać się cały w miarę równo,a ilość jednorazowo spalonego w nim paliwa jest ściśle określona.Wielkość (ciężar)pieca jest dobrany do wielkości kubatury pomieszczenia a wielkość paleniska dobrana jest tak,by jednorazowo spalony wsad ogrzał piec do 70*C.
Ale to tylko teoria ponieważ ten sam opał ma różną wartość energetyczną.Zdarzało się więc,że po dłuższym paleniu piec zwiększał swoje wymiary,ponieważ dylatacje wewnątrz pieca były za małe.
Budując wytwornicę ciepła,w której planuje się palenie długotrwałe należy wziąć pod uwagę rozszerzalność ceramiki,która w palenisku może dochodzić do 8 mm na 1 m.
Ceramika w palenisku nie tylko się najwięcej rozszerza ale co za tym idzie ,najbardziej nagrzewa.Nie przeszkadza to w piecach tradycyjnych,które stanowią jedną bryłę,ponieważ to ciepło zostanie powolnie oddane do ścianek zewnętrznych,ku radości użytkownika tego pieca.
Wytwornica ma za zadanie wytworzyć ciepło,które powędruje do wybranego odbiornika.Powinna więc być zbudowana z materiału nie chłonącego zbyt dużo ciepła,za wyjątkiem wariantu konstrukcyjnego,gdzie wytwornica jest również buforem .Dobrym przykładem jest tu piec Kużniecowa z wymiennikiem wodnym.
Najpraktyczniejszym materiałem do budowy palenisk jest cegła szamotowa,gdyż wytrzymuje cykliczne zmiany temperatury,odporna jest na spaliny i uderzenia mechaniczne(wrzucanie opału).Przystępna jest cenowo.Chłonność termiczną cegły szamotowej można zmniejszyć po przez nawiercenie w niej otworów.
Budując system grzewczy z wytwornicą i odbiornikami należy zastosować materiały o różnej chłonności termicznej,ponieważ tylko to pozwala skutecznie przenosić ciepło z paleniska do innych odległych miejsc.

Bogusław_58
28-05-2009, 19:49
http://img29.imageshack.us/img29/3482/imag0068haw.jpg
http://img25.imageshack.us/img25/1843/imag0069h.jpg

Panstan1
07-06-2009, 18:25
Temat troche przyklapł, Przeglądam właśnie moje schematy,ale nic nowego nie znajduję.

Ciekawy sposób cięcia,przynajmniej bezpieczniejszy niz uzywanie domowego wynalazku zwanego potocznie cyrkularką. :lol:

Bogusław_58
11-06-2009, 17:58
Witaj Panstan.
Pora jest "ogórkowa" i dużo pracy.
Dzięki za pozytywną wycenę mojego stojaka do cięcia drewna.Postaram się wkleić jeszcze zdjęcie, jak w bardzo prosty sposób można w lesie transportować drewno pocięte na wymiarowe długości do auta.Sposób ten stosuję od wielu lat.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
13-07-2009, 14:03
J-23 nadaje. :lol:

Stary"poczciwy"rower można wykorzystać do zrywki drewna w lesie!
Należy w miejsce siodełka włożyć kierownicę od innego roweru lub coś co spełniać będzie rolę"kłonicy".Podstawy pedałów należy wykręcić,by nie zaczepiały o nic i nie utrudniały pchania roweru.Ładunek należy spiąć gumą.
Oczywiście nie jest to metoda" przemysłowa"ale sposób na potrzeby"ogniska domowego"...no i pełna ekologia
Pozdrawiam.
http://img510.imageshack.us/img510/4904/obraz001azs.jpg
http://img37.imageshack.us/img37/2466/obraz004afv.jpg

Bogusław_58
29-07-2009, 14:12
Materiały.
Najlepszym znanym mi materiałem do budowy pieca ( ogrzewania ceramicznego) jest steatyt ze Skandynawii o kolorze szarym. Rewelacyjnie kumuluje ciepło, jest odporny na działanie wysokiej temperatury i nie wchodzi w reakcje z nawet bardzo wilgotnymi spalinami. Jedyną wadą tego minerału jest wysoka cena - jedna cegła ze steatytu kosztowałaby ok. 150 zł.
Porównywalne właściwości kumulacyjne posiada cegła magnezytowa, którą od kilkunastu lat poza przemysłem odlewniczym stosuje się w oporowych piecach elektrycznych, gdzie całkowicie wyparła cegłę szamotową. Wadą cegły magnezytowej jest brak odporności na wysoką temperaturę ( powyżej 500 C*) i zawilgocone spaliny. Dlatego używać ją można tylko poza paleniskiem jako "masę" kumulującą ciepło z zabezpieczeniem jakąś zaporą przed działaniem spalin. Do zalet cegły magnezytowej należy cena- ok. 5 zł. za sztukę.
Na zdjęciu 1 prezentuję kawałki steatytu, które ułożyłem w bryłę przypominającą cegłę i cegłę magnezytową. Obie cegły podgrzane na blacie płyty kuchennej osiągnęły podobną temp. i w podobnym czasie ją wytraciły.
Steatyt dostałem od polskiego przedstawiciela firmy Tulikivi , a cegła magnezytowa wyprodukowana jest w Ropczycach na Podkarpaciu.
http://img190.imageshack.us/img190/4250/1007590.jpg
Podobno cegła magnezytowa kumuluje tyle ciepła co 3 szamotowe?!
Podgrzewałem więc na płycie kuchennej przez ok. 2 godz. cegłę szamotową leżącą na płask i cegłę magnezytową mającą styk z gorącą płytą tylko podstawą (6,5 cm x 11,5 cm) jak na zdj 2. obie cegły osiągnęły porównywalną temp. Jeśli położyć na płycie kuchennej obie cegły na płask to cegła szamotowa po 2 godz. będzie gorąca ( nie utrzyma się na niej dłoni) a na cegle magnezytowej można gotować.
http://img443.imageshack.us/img443/3725/1007592.jpg
Zdjęcie 3 i 4 pokazuje trzy cegły podgrzane na blacie kuchennym. Czerwona cegła klinkierowa podgrzewa się do podobnej temp. jak cegła szamotowa, a później wszystkie trzy cegły ostygną w porównywalnym czasie.
Wszystkie 3 nagrzane cegły równocześnie polane woda różnie się zachowują:
- cegła szamotowa "wypiła" wodę
- cegła klinkierowa wodę odparowuje ( widać kałużę)
- cegła magnezytowa wodę gotuje
http://img187.imageshack.us/img187/6196/1007609.jpg
http://img27.imageshack.us/img27/7426/1007616.jpg
Na zdjęciu 5 podgrzewam na blacie kuchennym dwie cegły magnezytowe ułożone jedna na drugiej. Otoczone są cegłą izolacyjną w celu zmniejszenia powierzchni ich wychładzania. Po pół godziny od chwili rozpalenia, powierzchnia cegły, która widać z góry jest ciepła a jeszcze pięć godzin od momentu rozpalenia trudno na cegle utrzymać dłoń.
http://img268.imageshack.us/img268/279/1007598.jpg
Właściwości kumulacyjne cegły magnezytowej łatwo jest wykorzystać do różnych rozwiązań grzewczych. Przy ogrzewaniu podłogowym prawdopodobnie można by było zrezygnować ze zbiornika z wodą a ciepło poprzez wężownicę brać bezpośrednio od nagrzanych cegieł.
Dodam, że 1m3 cegły magnezytowej waży 2,8 t.
Próby dotyczące kumulacji ciepła na różnych minerałach i materiałach ceramicznych można robić też poprzez nagrzewanie ich w piekarniku. "Przyjąłem" , ze szamot jest jak w termometrze "0" i jeśli coś podgrzewam w celu sprawdzenia jego właściwości to razem z próbką szamotową by potem dłonią sprawdzić ewentualne różnice, nawet kilka godzin po wyjęciu z piekarnika.
Sprawdzanie nagrzewania ceramiki dłonią, czy przy pomocy wody, może wydać się śmieszne dlatego jeśli jakiś producent, czy dystrybutor aparatury pomiarowej podaruje mi "konkretny" sprzęt to oczywiście będę go używać :D
Sprzęt pomiarowy słabej klasy może być zawodny, zaś receptory na dłoni lub przedramieniu działają zawsze skutecznie.

ja14
03-08-2009, 16:26
Ciekawe testy przeprowadzasz!
Ja niestety nie mam teraz czasu na eksperymenty. Ledwie zdąże coś przeczytać.
Tu jest ciekawa relacja:
http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac09d.htm
Można zobaczyć co się stanie jak porządnie rozgrzejemy nie do końca wysuszony piec.
Bogusław - próbowałeś kiedyś stosować zaprawę szamotową wymieszaną pół na pól ze zwykłym cementem? Czytałem w internecie (niestety nie pomnę adresu ale jakaś strona doświadczonego zduna), że zdaje to egzamin.

Bogusław_58
08-08-2009, 20:08
ja14-wkleiłeś bardzo ciekawy materiał.Wrócimy do niego jak"kormorany odlecą już".
Co się tyczy mieszania zaprawy szamotowej z cementem to jak najbardziej można w ten sposób uzyskać beton ogniotrwały.Nie znam jednak granicznej temperatury,w której może bez szkody pracować ani dokładnej receptury.
Liczę na podpowiedź ze strony ceramika!

Bogusław_58
24-08-2009, 22:03
ja14- rozmawiałem z Panią i z Panem ceramikiem na temat ogniotrwałego betonu o którym wspominałeś, wg. przepisu "Doświadczonego Zduna". Opinia ich była jednoznacznie negatywna, ponieważ masa(zaprawa szamotowa) ani czynnik wiążący(cement) nie posiadają odpowiednich właściwości(parametrów). Również skład chemiczny obu składników nie pozwala im się dobrze związać chemicznie. Trzeba jeszcze dodać, że kruszywo szamotowe w zaprawie jest drobne(do 2 mm) co nie tworzy naturalnego zbrojenia. Te zbrojenie powstaje, gdy frakcje są o różnej grubości i najgrubsze dochodzą do ok. 6 mm.

No więc odlałem dwie próbki o kształcie krążków o średnicy 9 cm i grubości 2,5 cm co pokazuje zdjęcie. Lewy krążek wiązany jest cementem portlandzkim (1:1) a prawy krążek cementem glinowym Górkalem 40 (1:0,25). Potraktowałem oba krążki płomieniem z palnika na propan-butan w którym jest max. 700*C. Na krążku wiązanym cementem pojawiła się siatka pęknięć a na drugim nic takiego nie wystąpiło.

Wcześniej sprawdziłem, że oba krążki na gorącej płycie nagrzewają się podobnie, ale wyraźnie gorzej niż takiej samej grubości płytka szamotowa oraz względem niej wcześniej stygną.

Dodam jeszcze, że Górkal u producenta bez transportu kosztuje 2,5 zł/1kg. a na allegro 5,5 zł/1kg + koszty wysyłki :lol:

http://img257.imageshack.us/img257/183/imag0263.jpg (http://img257.imageshack.us/i/imag0263.jpg/)

ja14
25-08-2009, 15:16
Bogusław - super eksperyment! Skutecznie wyleczyłeś mnie z pomysłów stosowania zwykłego cementu do odlewów narażonych na wysokie temperatury. Dzięki!
Natomiast ja byłem tak lakoniczny, że napisałem cement z zaprawą szamotową ale zapomniałem napisać do czego. A temu zdunowi chodziło o zaprawę do murowania z cegieł szamotowych. Uzasadniał to tak, że tylko w nielicznych obszarach pieca szamotowego panują temperatury tak wysokie aby umożliwić wytworzenie sie wiązań ceramicznych w glinie.
W rezultacie piec taki można rozebrać gołymi rękami (Ty chyba też o tym pisałeś). Dodanie cementu ma spowodować spojenie cegieł także w obszarach o niższej temperaturze za momocą wiązań hydraulicznych.

Bogusław_58
25-08-2009, 22:46
Co do klejenia pieca na"Amen"w którymkolwiek miejscu, to szczerze nie polecam,ponieważ w piecu każda warstwa powinna być rozbieralna.Do300*C można zastosować klej Atlas ale przyszła rozbiórka(kiedyś)to prawdziwa tragedia.W mojej wytwornicy w warstwie tworzącej palenisko nie ma żadnych spoin,cegły są luźno ułożone co pozwala im się"ruszać" pod wpływem wysokiej temperatury nie robiąc szkody w następnej warstwie.Jak dotąd żadna z nich nie wypadła :D

Bogusław_58
26-08-2009, 09:46
ja14-Twoje dociekanie,by zrobić własne odlewy ma sens.
Cementów budowlanych jest kilka gatunków,w tym cement portrandzki,który ze względu na swój skład nadaje się do odlewów narażonych na wysokie temperatury.Ale do tego są sprawdzone wieloskładnikowe receptury(opatentowane) i dokładnie jest określone jakie jest ich przeznaczenie.
Te odlewanie betonów domowym sposobem będzie miało sens jeśli otrzymany przez nas produkt oprócz wytrzymałości na temperaturę,będzie posiadać takie właściwości kumulacji ciepła,jakie są nam potrzebne
Tak więc mieszanka,którą zrobisz lub kupisz gotową,musi zostać poddana testom na kumulację ciepła,bo przecież chodzi o to by w piecu zgromadzić jak największą ilość ciepła i je"wypuszczać"racjonalnie.

ja14
30-08-2009, 08:41
Co do klejenia pieca na"Amen"w którymkolwiek miejscu, to szczerze nie polecam,ponieważ w piecu każda warstwa powinna być rozbieralna.Do300*C można zastosować klej Atlas ale przyszła rozbiórka(kiedyś)to prawdziwa tragedia.W mojej wytwornicy w warstwie tworzącej palenisko nie ma żadnych spoin,cegły są luźno ułożone co pozwala im się"ruszać" pod wpływem wysokiej temperatury nie robiąc szkody w następnej warstwie.Jak dotąd żadna z nich nie wypadła :D
Myślałem o sklejeniu "na amen" w miejscach przesklepień bo tak mi się wydawało " nie po Bożemu" jak cegła wisi w powietrzu i jeszcze nie sklejona.
P.S.
Masz jakiś patent na szczelny i trwały szyber?

Bogusław_58
30-08-2009, 11:28
Sklepienie "sklejone", po jakimś czasie popęka(2-3 lata).Jeśli będzie łukowate,to
w niczym to nie przeszkadza ,gdyż samo się będzie klinować i nic z niego nie wypadnie.Tak więc sklejone sklepienie,po jakimś czasie, jest sklepieniem niesklejonym.
Systematycznie odwiedzam skupy złomu,ponieważ można tam znaleźć stalowe ruszty pod garnki z kuchenek gazowych.Jest to stal"z bardzo wysokiej półki" i może nadać się na rusztowanie,na którym szybko można ułożyć cegły.Można to spawać elektrodami do stali żaroodpornych.
Wyciągane ruszty mogą brudzić sadzą a obrotowe nie są tak szczelne.Najlepszy byłby z klapką ale zrobienie jego jest pracochłonne.Myślę nad takim"cuś",którym po napaleniu można komin "oszukać"i dać mu te powietrze,które w innym wypadku bezczelnie wyciąga z pieca.

ja14
30-08-2009, 19:41
ja14-Twoje dociekanie,by zrobić własne odlewy ma sens.
Cementów budowlanych jest kilka gatunków,w tym cement portrandzki,który ze względu na swój skład nadaje się do odlewów narażonych na wysokie temperatury.Ale do tego są sprawdzone wieloskładnikowe receptury(opatentowane) i dokładnie jest określone jakie jest ich przeznaczenie.
Te odlewanie betonów domowym sposobem będzie miało sens jeśli otrzymany przez nas produkt oprócz wytrzymałości na temperaturę,będzie posiadać takie właściwości kumulacji ciepła,jakie są nam potrzebne
Tak więc mieszanka,którą zrobisz lub kupisz gotową,musi zostać poddana testom na kumulację ciepła,bo przecież chodzi o to by w piecu zgromadzić jak największą ilość ciepła i je"wypuszczać"racjonalnie.

Po namyśle zrezygnowałem ze stosowania włanych odlewów w miejscach o wysokiej temperaturze. Pewnie da się to opanować ale wymagałoby to wielu prób na które po prostu nie mam czasu.
Zamiast tego skłaniam się ku rozwiązaniu w którym warstwa betonu będzie warstwą zewnętrzną, nie mającą bezpośredniego kontaktu z gorącymi spalinami od ktorych oddzielona będzie warstwą szamotu.
Ciągnąc jeszcze wątek szybra - oszukanie komina powietrzem zewnętrznym uważam za bardzo ciekawą koncepcję i wcale nie trudną do zastosowania - wystarczy jeden dodatkowy szyber.
A co do szybrów - znalazłeś coś godnego polecenia w handlu czy zrobiłeś sam?

Bogusław_58
30-08-2009, 20:56
Mam blachę ocynkowaną o gr.2 mm i z niej wycinam krążki na szybry.Do 600*C nic z nimi się nie dzieje .Na ośkę szybra dawałem pręt żebrowany śr.6 i 8 mm.Również się sprawdziły.Jeden szyber wykonałem z okrągłego krążka żeliwnego(fajerki) od pieca kuchennego.Ośkę przyspawałem w dwóch kawałkach(po przeciwnych stronach koła) i był to stalowy pręt żebrowany o śr. 10 mm.Trzeba w takim wypadku zastosować dobre elektrody do żeliwa.

Do materiałów ceramicznych wrócimy.To "Tygryski lubią najbardziej".

Wojtek_796
23-09-2009, 13:22
Witam szanownych forumowiczów!
Zajmuję się zawodowo materiałami ogniotrwałymi, dlatego chciałbym przekazać kilka informacji nt. betonów stosowanych w wysokich temperaturach, o których mowa w kilku ostatnich postach.
Cementów portlandzkich używa się jak najbardziej w betonach, z tym że nie ogniotrwałych, a w tzw. żaroodpornych stosowanych w temperaturach do 1100 st.C. Zatem w zastosowaniach domowych taki beton znalazłby zastosowanie. Należy tutaj jednak wspomnieć o wadach takiego tworzywa. Cement portlandzki dość szybko traci własności wiążące wraz temperaturą. Minimum wytrzymałości takiego betonu wypada w temp. ok. 500 - 900 st.C, a zatem w zakresie występującym w elementach pieców domowych. W wyższych temperaturach wytrzymałość betonu znów rośnie na skutek powstawania wiązania ceramicznego. W betonach na cemencie portl. w wysokich temperaturach może pojawić się wolne wapno (cement portl. w 60% składa się ze związków wapnia), które po schłodzeniu może hydratować, co wiąże się ze znacznym wzrostem objętości i pękaniem betonu.
Podsumowując, aby taki beton zastosować należy umożliwić mu wytworzenie wiązania ceramicznego lub stosować w temperaturach <500 st.C oraz nie przekraczać temperatury maksymalnej.
Ponadto jeżeli mówimy o cemencie portlandzkim w zastosowaniach wysokotemperaturowych mamy na myśli cement "czysty",ten sprzedawany w hurtowniach to cement modyfikowany (z dodatkami popiołu lub żużla) zawierający masę związków obniżających ogniotrwałość i powodujących puchnięcie i pękanie wyrobu.
Jeżeli kogoś interesują informacje nt. składu takich mieszanek (na pewno nie robi się ich z zaprawy szamotowej) to chętnie odpowiem.
Istnieje oczywiście cała gama innych betonów.

Pozdrowienia dla ciepłolubów.

Bogusław_58
23-09-2009, 22:51
Witaj Wojtek 796!
Na pewno się przydasz.Dzięki za pierwsze wskazówki.
Wielkie pozdrowienie.

ja14
24-09-2009, 05:14
Witaj Wojtek.
Ciesze sie, ze tu zajrzales.
Mam wrazenie, ze wyprodukowanie betonu odpornego na temperatury pow 1100 stopni
w warunkach domowych jest trudne do osiagniecia bowiem wiaze sie z dlugotrwalym wygrzewaniem w wysokich (kontrolowanych) temperaturach. Zatem beton w temperaturach do 500 stopni. Tu moje pytania.
1. Do jakich temperatur moza eksploatowac beton wytworzony ze skladnikow typowo stosowanych na budowach - czyli cement portlandzki cem I bez dodatkow, piasek budowlany i kruszywo wapienne?
2. Jakie powinny byc maksymalne wymiary elementow monolitycznych tak aby nie ulegaly one spekaniom?
3. Czy z punktu widzenia trwalosci elementow lepiej stosowac zbrojenie czy tez nie stosowac, a jezeli tak to czy lepsze jest zbrojenie tradycyjne czy rozproszone - np w postaci wlokien polipropylenowych?
4. Czy gruz ceglany, biorac pod uwage jego wysoka nasiakliwosc nadaje sie jako kruszywo w piecu opalanym drewnem?

Wojtek_796
24-09-2009, 10:08
Witam!
Bardzo się cieszę z miłego powitania!

Jak pisałem beton żaroodporny wykonany z kruszywa szamotowego i czystego cementu portlandzkiego można stosować w temperaturach do 1100 st. Należy tylko pamiętać, aby stworzona przez nas konstrukcja przewidywała spadek wytrzymałości mechanicznej pow. 500 st. Oznacza to, że taki element nie może przenosić zbyt dużych obciążeń, nie może być elementem nośnym. Jeżeli zamierzamy takim betonem wypełniać puścizny lub zapewniamy mu tylko obciążenia ściskające rzędu 2-3 MPa to nie ma żadnego problemu (beton żaroodporny wyprodukowany przemysłowo ma wytrzymałość na ściskanie na zimno i po wypaleniu rzędu 20 MPa, nazwa handlowa BŻS110, jeżeli ktoś chciałby nabyć - służę chętnie). Producenci dla bezpieczeństwa podają zakres stosowania takiego betonu właśnie 900-1100 st.
Jeszcze parę słów o kruszywie. Powinno być to czyste kruszywo szamotowe pochodzące ze skruszenia cegły szamotowej z dodatkiem tzw. palonki (surowy szamot) lub sama palonka o uziarnieniu najlepiej 0-5 mm (czyli wszystkie frakcje przelatujące przez sito o oczku 5 mm). Pisząc „czyste” mam na myśli szamot bez wtrąceń żużli, popiołów, metali, alkaliów itp.
Istnieją metody obniżania temperatury wystąpienia wiązania ceramicznego – niektóre zaskakująco proste (generalnie chodzi o kontrolowane „zaśmiecenie” betonu).
Teraz postaram się krótko odpowiedzieć na pytania ja14.
1. Co do cementu to już trochę napisałem. Dodam jeszcze, że czyste cementy należy kupować z pewnego źródła, tzn. z logiem znanych polskich cementowni. Piasek budowlany można stosować do 500 st. - zawiera on głównie kwarc, który jest materiałem ogniotrwałym. Zawiera też niestety dużo innych zanieczyszczeń, które w wyższych temperaturach mogą powodować jego nadtapianie. Piasek będzie też trochę za drobny, co ogranicza jego stosowanie do wylewek o grubości maksymalnie do 10 mm. Żadnych kruszyw wapiennych nie wolno stosować w ogniu i spalinach, szczególnie tych pochodzących z drewna (skrajnie odmienne charaktery chemiczne: kwas-zasada-płyniemy).
2. Zagadnienia dylatacyjne to bardzo rozległy temat. Generalnie zawsze należy zapewnić betonom 1-2% dylatacji, gdy ich nie zapewnimy w kontrolowany sposób, to same sobie ją zapewnią w niekontrolowany sposób. szczeliny dylatacyjne wypełniamy materiałem palnym (np. karton), lub ogniotrwałym ściśliwym (włókniny ogniotrwałe). Przy okazji pamiętajmy, że zwykła wełna mineralna jest żaroodporna, tyle że żaroodporne są włókna, natomiast spajające je żywice niestety nie.
3. Zbrojenia jak najbardziej są zalecane. Należy jednak unikać wszelkiego rodzaju siatek ze stali węglowych, które zamiast polepszyć mogą pogorszyć. Rozproszone zbrojenia jak najbardziej, oprócz włókien polipropylenowych stosuje się też włókna ze stali żaroodpornej. Jedno i drugie ma trochę inne zadanie (o tym może innym razem), ale skutek jest zbliżony. Dobrze w temperaturach poniżej 700 st. sprawuje się też popularna siatka z włókien szklanych (stosowana przy tynkach cienkowarstwowych), można nią np. Okładać dwustronnie cienki płyty betonowe.
4. Nie wiem jaki gruz masz na myśli, czerwony czy szamotowy? Generalnie czerwona cegła ma dużo mniejszą nasiąkliwość niż szamot (robiona jest ze schudzonej gliny). Temat nasiąkliwości szamotu to osobna kwestia – generalnie przeszkadza w zastosowaniach w niższych temperaturach. Dlatego do przewodów spalinowych zaleca się inne wyroby – kwasoodporne impregnowane. Mają nieco niższą ogniotrwałość od szamotu, ale należy pamiętać, że 2/3 zużycia materiałów ogniotrwałych to korozja chemiczna, a tylko 1/3 to przegrzanie.

Chyba się za bardzo rozpisałem.

Pozdrowienia

ja14
24-09-2009, 12:07
Dzieki za obszerna odpowiedz.
2 MPa to wcale niemalo. Mniej wiecej tyle co beton komorkowy a buduje sie przeciez z niego konstrukcje znacznie wieksze niz piec.
Co do gruzu ceglanego to chodzilo mi o gruz z cegly czerwonej. Jest zdecydowanie latwiej dostepny - ale czy sie nadaje?
Jezeli nie to jakie inne kruszywo latwiej dostepne niz szamotowe mozna zastosowac? (bazalty i granity w Swietokrzyskim nie wystepuja :-().
Pozdrawiam.
P.S. Piszesz bardzo ciekawe rzeczy - rozpisuj sie do woli;-)

Wojtek_796
24-09-2009, 13:10
Witam ponownie!

Rzeczywiście 2MPa to sporo, ale zauważ, że beton komórkowy pracuje tylko na ściskanie. Wszelkie nadproża są jednak z betonu budowlanego zbrojonego i to zbrojenie przejmuje wszystkie naprężenia rozciągające.
Kruszywa z cegły budowlanej nie są generalnie kruszywami ogniotrwałymi. Jeżeli już chcemy stworzyć taki "żarobeton", to musielibyśmy dysponować kruszywem z cegły klinkierowej. Gliny służące do produkcji cegły budowlanej zawierają niestety wtrącenia związków wapnia i żelaza (stąd czerwony kolor). Dlatego są dość nisko wypalane, w wyższych temperaturach mogą się nadtapiać, a co gorsze puchnąć i pękać. Gliny ogniotrwałe nie zawierają prawie wcale (bardzo mało) żelaza i wapnia.
Rozważ jednak zakup kruszywa szamotowego do betonu (koszt ok. 750 z/tł +VAT dla najniższego gatunku) lub gotowej mieszanki BŻS110 (670 zł/t+ VAT). Zapotrzebowanie suchej mieszanki to z rezerwą ok. 2t/m3.
Dla całkowitego spokoju można też rozważyć zakup "rasowego" betonu ogniotrwałego na ogniotrwałym cemencie glinowym, którego cena dla klasy 1250st. (BOS125 - najniższy gatunek) to ok. 1340 zł/t netto.
Przestrzegam też zawsze wszystkich przed stosowaniem zbyt wysokich gatunków betonów ogniotrwałych. Liczby w nazwach gatunków oznaczają maksymalną temperaturę stosowania, co z kolei oznacza, że spiekają się w wyższych temperaturach. Zatem zakres obniżonej wytrzymałości (dehydratacja cementu - spiek ceramiczny) jest większy.
Oferowane są także betony ogniotrwałe niskocementowe, które nie posiadają wady polegającej na spadku wytrzymałości mechanicznej wraz z temperaturą (ich wytrzymałość stale rośnie wraz z temperaturą). Charakteryzują się trochę bardziej złożonym sposobem zarabiania, ale wszystko jest dla ludzi.
Osobnym tematem będą pewnie betony o podwyższonej gęstości, a zatem o zwiększonej zdolności akumulowania ciepła.


Pozdrawiam.

Bogusław_58
24-09-2009, 21:59
Widać,że nie chodziłeś na wagary. :D

Dobre spalanie w palenisku i dopalaczu wymaga porządnego materiału i tego się nie przeskoczy.Następne warstwy,które nie stykają się z wielką temperaturą i agresywnymi spalinami,mogą pochodzić z "domowej produkcji".
I właśnie chodzi o to,co tu można byłoby zmajstrować z "niczego"a co koniecznie kupić gotowe.
Myślę,że to wszystko da się pomału rozpracować.

ja14
25-09-2009, 04:49
No wlasnie. To, ze powinno sie stosowac kruszywo szamotowe lub jeszcze lepiej chromitowe to wiedzialem ale szukam jeszcze czegos tanszego co nadawaloby sie do mniej wysilonych obszarow pieca (tak do 200 stopni).
Rozumiem, ze problemem jest tak zwany margiel. OK.
Wojtek - wspomniales cos o zadziwiajaco prostych sposobach obnizenia temperatury wystapienia wiazania ceramicznego w betonie. Czy sa one na tyle proste aby mogl je rozwazac amator?
Druga sprawa to wspomniana przez Ciebie ceramika kwasoodporna - rozumiem, ze chodzi o popularna kamionke?
I wreszcie beton o podwyzszonej gestosci - domyslam sie, ze chodzi o specjalne kruszywo? (jak widzisz jestem b. ciekawski;-))
Pozdrawiam.

Wojtek_796
25-09-2009, 09:27
Witam!

Co do wyrobów ogniotrwałych kwasoodpornych - nie chodziło mi o kamionkę, tylko o wyroby szamotowe kwasoodporne. Kamionki raczej nie spotyka się w zastosowaniach ogniotrwałych.
Szamot kwasoodporny ma podobne cechy jak zwykły szamot (trochę inaczej wygląda), tylko o wiele mniejszą nasiąkliwość, a zatem o wiele mniejszą powierzchnię reagującą (ulegającą korozji). Produkuje się je w postaci identycznej jak inne wyroby ogniotrwałe, czyli prostek, płytek, klinów, kształtek itp.
W praktyce przemysłowej buduje się z nich wewnętrzne powierzchnie kominów, sam zastosowałem je w projekcie przemysłowej spalarki parogazu drzewnego (może kogoś interesuje skład takiego gazu - dodam od razu, że ponad 60% wag. to woda tworząca szereg kwasów).
Odpowiadając na Twoje pytanie, ja14 - do 200 st. na pewno można stosować zwykłe materiały budowlane.
Co do topników - szczególnie dotyczy to zaprawy ogniotrwałej. W domowych zastosowaniach najczęściej nie pracuje ona w temperaturach pozwalających na spieczenie. Dlatego "zwykłą" zaprawę musimy "czymś" wzbogacić (zaprawy szamotowe nie zawierają żadnych środków wiążących na zimno - jej twardnienie powoduje wysychająca glina). Tzw. zaprawa zduńska to zaprawa z dodatkiem cementu portl. lub glinowego w ilości do 10%. Można też zaprawę zarobić roztworem szkła wodnego (spojonych w ten sposób cegieł już raczej nie rozerwiemy) - uwaga: metoda ta wymaga dodatkowych instrukcji. Dodatek szkła wodnego powoduje już obniżenie temperatury spieku. Do zapraw dodaje się też skaleń (np. granit) lub zwykłą sól kuchenną. Ostatnie trzy sposoby to po prostu wprowadzenie do zaprawy alkaliów, będących silnymi topnikami. Silny i wczesny spiek powoduje też dodatek tlenku żelaza (najlepiej FeO). Silne wiązanie na zimno powoduje też fosforan glinu.
Powyższe metody dotyczą też betonów - tutaj ostrożniej, chociaż w betonie może pomóc już dodatek spiekacza, który jest w zaprawie - czyli surowej gliny ogniotrwałej.

O innych rzeczach trochę później, musze kończyć.

Pozdrawiam

Bogusław_58
25-09-2009, 10:54
Należy więc wziąć kilka kostek polbruku, zapewnić im z jednej strony 200*C i obserwować z jaką prędkością ciepło przejdzie na drugą stronę i jak długo pozostanie.Równocześnie należy robić to samo z taką samą grubością szamotu,żeby można było te wyniki porównać.
A jeśli nie polbruk,to co" wpadnie nam w ręce".

Wojtek_796
25-09-2009, 11:48
Rzeczywiście. Bogusław ma rację, że w sprawie zdolności "przechowywania" ciepła materiałów budowlanych trzeba się samemu przekonać. Pozostaje tutaj do sprawdzenia właściwie tylko przewodność cieplna, bo jeżeli chodzi o pojemność cieplną (dokładniej ciepło właściwe) to praktycznie wszystkie tworzywa ceramiczne mają ją identyczną, czyli ok. 1 [kJ/kgK]. Żeby było śmieszniej zwykła woda ma ten parametr na poziomie ponad 4.
Wniosek z tego taki, że należy szukać materiału o jak największej gęstości. Wodzie może tutaj dorównać tylko magnetyt (gęstość ok. 3,8), którego ciepło właściwe wynosi ok. 3,5. Na razie nic lepszego nie wynaleziono.

Pozdrowienia

Wojtek_796
25-09-2009, 11:51
Nie wiem skąd wzięłą się ta buźka w moim poprzednim poście, powinno być w tym miejscu 3,8.

ja14
25-09-2009, 12:03
Należy więc wziąć kilka kostek polbruku, zapewnić im z jednej strony 200*C i obserwować z jaką prędkością ciepło przejdzie na drugą stronę i jak długo pozostanie.Równocześnie należy robić to samo z taką samą grubością szamotu,żeby można było te wyniki porównać.
A jeśli nie polbruk,to co" wpadnie nam w ręce".

Dosyć łatwo przewidzieć wyniki tego eksperymentu.
Beton szybciej się nagrzeje i (nagrzany do tej samej temperatury) szybciej wystygnie. Beton jest bowiem (w zależności od kruszywa) nawet dwukrotnie lepszym przewodnikiem ciepła od szamotu.

Problem tylko z wnioskami z eksperymentu.
W pierwszej chwili można pomyśleć, że szamot jest lepszy - dłużej trzyma ciepło.
Z drugiej strony jednak izolacyjność szamotu może stanowić jego wadę.
Nie ma sensu stosować grubej warstwy szamotu bo i tak ciepło nie zdoła dotrzeć do całej objętości masy kumulacyjnej.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
25-09-2009, 12:09
Przewidzieć a sprawdzić to dwie różne bajki.Jak jesteś w stanie to "przebadać",
to będę wdzięczny.

Wojtek_796
25-09-2009, 13:22
Tak w ramach uzupełnienia zdjęcie próbek betonów wypalonych w temp. powyżej 1400 st.
http://images47.fotosik.pl/211/26bcd607ecebf63am.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=26bcd607ecebf63a)
Ten walec po lewej jest wykonany z betonu BŻS110, ten z prawej z betonu ogniotrwałego.
Widać, że "zwykły" beton na cemencie portlandzkim (czystym) wytrzymał nieźle i tak wysoka temperaturę, chociaż trochę się kłania temu ogniotrwałemu.

Pozdrawiam

Bogusław_58
25-09-2009, 19:09
Wspomniałeś Wojtek o cegle magnetytowej.Szukam jej od dawna ponieważ,jak się orientuję nikt w Polsce obecnie jej nie produkuje.Jeśli masz choćby jedną sztukę to prosiłbym Cię o "pożyczenie" mi w celach"badawczych".Podobno jest to jedyna cegła,do której przywiera magnes.
Adres przesłałem.

ja14
25-09-2009, 20:14
Przewidzieć a sprawdzić to dwie różne bajki.Jak jesteś w stanie to "przebadać",
to będę wdzięczny.
Niestety nie dysponuje termometrem z odpowiednim zakresem pomiarowym. Mam tylko termometr do 110 stopni.

Bogusław_58
25-09-2009, 20:40
Ja14,termometr nie jest potrzeby,ponieważ nie chodzi tu o te 200*C,tylko jakie osiągi będzie miał polbruk względem szamotu.Można też oba materiały
o jednakowej objętości włożyć na godzinę do nagrzanego piekarnika,a następnie po nagrzaniu oba zanurzyć w jednakowej ilości wody o jednakowej temperaturze.I teraz przydałby się się Twój termometr,gdyż trzeba byłoby zmierzyć,który materiał wyżej podgrzał wodę.

ja14
25-09-2009, 20:57
No ten sposob z woda jest do zrobienia. A dlaczego akurat godzina w piekarniku a nie np 15 minut?

ja14
25-09-2009, 21:08
Wojtek - dzieki za informacje na temat topnikow. Szczegolnie zainteresowalo mnie szklo wodne bowiem wydaje mi sie, ze dodatkowo zmniejszy nasiakliwosc betonu.
Czy moglbys w wolnej chwili napisac jak je stosowac?

Wojtek_796
25-09-2009, 21:20
Wspomniałeś Wojtek o cegle magnetytowej.Szukam jej od dawna ponieważ,jak się orientuję nikt w Polsce obecnie jej nie produkuje.Jeśli masz choćby jedną sztukę to prosiłbym Cię o "pożyczenie" mi w celach"badawczych".Podobno jest to jedyna cegła,do której przywiera magnes.
Adres przesłałem.

Tak, mam taką cegiełkę. Wyślę ją w poniedziałek. Jak pisałem jest to jedyny materiał, który może dorównać wodzie w akumulacji ciepła. Wspominaliście o sprawie przewodności materiałów akumulacyjnych. Magnetyt posiada bardzo dużą przewodność, dlatego szybko nagrzewa się w całej masie.
O magnetycie wiem dużo, bo kiedyś nim handlowałem. Był on masowo kupowany przez niemieckie firmy produkujące piece akumulacyjne (elektryczne), poznałem więc trochę ich konstrukcję. Wewnętrzny "kamień" jak to oni określają nagrzewany jest oporowo do temperatury ok. 600 st. Z zewnątrz ten wkład zaizolowany jest właściwie "na amen". Grzanie odbywa się w sposób dynamiczny i kontrolowany elektronicznie przez wymuszony wentylatorami przepływ powietrza specjalnie odizolowanymi kanałami (żeby powietrze nie było za gorące). W takim układzie cecha wysokiej przewodności magnetytu jest wykorzystana na korzyść.
Po co to piszę? - spróbujmy taki akumulator zaadaptować do domowego grzania spalinami z drewna.

Muszę coś uzupełnić.
Pisząc przedtem, że magnetyt ma ciepło właściwe pow. 3,5 użyłem może zbyt dużego skrótu myślowego. Oczywiście ma ciepło właściwe ok. 1, chodziło mi o ciepło właściwe 1dm3, aby porównać go do wody, której taka sama ilość waży 1 kg (ciepło właściwe zawsze odnosi się do jednostki masy, ale bardziej obrazowe będzie podanie możliwości akumulacyjnych jednostki objętości - piece przecież konstruujemy w mm a nie w g;))

Forest-Natura
26-09-2009, 00:48
Witam.

spróbujmy taki akumulator zaadaptować do domowego grzania spalinami z drewna.
Już jest zaadaptowany i sprzedawany przez kilka firm - producentów. Pod kilkoma nazwami handlowymi. I montowany w kilkunastu krajach Europy przez kilkaset firm zduńskich.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
26-09-2009, 08:02
I kosztuje...?

Rozumiem, że kolega wpadł, by zamknąć dyskusję.

Bogusław_58
26-09-2009, 08:50
Spoko...spoko..witaj Forest-Natura!
Dawno nic razem nie pisaliśmy.
Piszesz,że są już takie akumulatory.
To bardzo dobrze,ponieważ będzie się na czym wzorować lub o czym pisać.
Mam nadzieję,że wkleisz nam podstawowe dane dotyczące tych wyrobów(akumulatorów).
Myślę,że to na rękę tym firmom,jeśli przewałkujemy trochę o akumulacji.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
26-09-2009, 12:33
Witam.
Wszystko ileś tam kosztuje...
Kosztuje materiał, kosztuje wiedza, kosztuje technologia, kosztuje robota...najdroższy jest...czas...
Ortner, Brula, Rath, Kandern Feuerfest, Westerwälder Thonindustrie, Wolfshöher Tonwerke, Fire Wall, Spirit Of Fire, Cebud, każdy zakład materiałów ogniotrwałych w naszym kraju (tylko o tym sami nie wiedzą).
Tak nawiązując do drogocennego czasu - wątek zaczął się na początku tego roku. Zrobiłem w tym okresie ponad dwadzieścia kominków, pieców i pieco-kominków wyposażonych w przeróżnej maści, tego typu systemy akumulacyjne. Takich firm jak ja jest obecnie w naszym kraju kilkanaście, a łącznie z tymi, które robią to od czasu do czasu tylko - kilkadziesiąt, zdunów wykonujących piece i kuchnie - kilkuset. Daje to na pewno kilka tysięcy funkcjonujących "akumulatorów" z materiałów szamotowych rocznie na terenie naszego kraju.
Po co wyważać otwarte na oścież drzwi?
Nie skonstruujecie nic nowego w tym temacie, czego by już w zastosowaniu domowym nie było. Są rzeczy ze zwykłego szamotu, jest szamot kwasoodporny, jest magnetyt, jest beton żaroodporny i wszelkie możliwe ich mieszanki i odmiany. W postaci sypkiej i jako zwykłe lub bardzo skomplikowane kształtki formowane wypalane lub suszone.
Jestem pragmatykiem i wychodzę z założenia że każdy w życiu powinien zajmować się tym co potrafi najlepiej. Inaczej jest to tylko strata czasu.
No chyba że robi się to dla własnej satysfakcji i jako hobby.
W tym wątku są hobbyści. Uważam że bardzo dobrze, bo jak czytają ten wątek inni użytkownicy Forum, to mogą się dowiedzieć że są również inne domowe urządzenia grzewcze niż tylko te "pędzone wiatrem i kurzem"... :D
Pozdrawiam.

Bogusław_58
26-09-2009, 14:22
Masz rację, kurz to okropna historia. :D

Wyroby Cebudu znam ,w moim regionie nie zetknąłem się z innym.Jakbyś mógł wkleić adres, gdzie można obejrzeć również i inne, to" wielkie dzięki".Szczególnie ciekawe będą te z magnetytu.

Wojtek_796
26-09-2009, 22:18
Wojtek - dzieki za informacje na temat topnikow. Szczegolnie zainteresowalo mnie szklo wodne bowiem wydaje mi sie, ze dodatkowo zmniejszy nasiakliwosc betonu.
Czy moglbys w wolnej chwili napisac jak je stosowac?

Witam!

Mam akurat chwilkę pomiędzy kopaniem rowów, a dojeniem krów - każdy przecież musi wykonywać robotę na miarę kwalifikacji (to nie nie do Ciebie ja14).
W betonie ze szkłem wodnym musisz uważać. Roztwór szkła wodnego służy przede wszystkim do zarabiania zaprawy szamotowej (magnezytowej też). Powoduje bardzo szybkie i mocne wiązanie na zimno i obniżenie temperatury spieku (w temperaturach pośrednich efekt zanika). Kleje do kominków, które można kupić w sztyftach, to często drobnozmielony szamot z pasywowanym grafitem, (dlatego taki czarny) zarobiony szkłem wodnym. Wiem, że pęka i nie trzyma się stali, ale to skutek zbyt drobnego kruszywa (inaczej nie dałoby się wycisnąć). Beton możesz zaimpregnować powierzchniowo po związaniu, efekt będzie podobny. Dodawanie szkła wodnego do mieszanki betonowej jest ryzykowne, bo może powodować różne zachowanie się cementu (reakcję lub uwięzienie wody w betonie). Kiedyś wynajęta przeze mnie ekipa mając do dyspozycji masę magnezytową do zarobienia szkłem wodnym i beton szamotowy do zarobienia wodą, oczywiście z dwóch możliwości wybrała tę niewłaściwą. Beton został potraktowany szkłem, magnezyt wodą. Jedno i drugie stwardniało na kamień (na szczęście w masie magnezytowej był wiązacz chemiczny), ale nie chciał bym tego powtórzyć.
Co do specjalnego sposobu zarabiania zaprawy szkłem wodnym. Należy przygotować sobie wiaderko, wlać do niego 25%-owy roztwór szkła wodnego sodowego (1,49g/cm3, jeżeli gęstość szkła jest inna, to trzeba przeliczyć) i do tego roztworu dodawać stopniowo mieszankę i mieszać, aż do uzyskania żądanej konsystencji (małe porcje)i. Wykonanie czynności w odwrotnej kolejności grozi utratą zaprawy i wiaderka.
Dodam na koniec, że istnieje możliwość wykonania betonu szamotowego składającego się tylko z kruszywa i szkła wodnego (bez cementu), z tym że należy się liczyć z utratą (prawie całkowitą) wytrzymałości w temperaturach pośrednich.
Do poprawy spiekalności betonu trzebaby użyć raczej skalenia lub pyłu z zendry. Można też użyć szkliwa sodowego (po prostu pyłu szklanego z butelek).

Pozdrawiam i życzę miłej niedzieli.

Forest-Natura
26-09-2009, 22:34
Witam.
No dobra...stosowanie szkła wodnego w praktyce zduńskiej (czyli tej najbardziej nas interesującej) sprowadza się do jednego: zaprawa szamotowa "stygnie" bardzo powoli w połączeniu z mokrą cegłą szamotową. Wznoszenie dużych konstrukcji (pieców) w krótkim czasie jest niewygodne bo wszystko się "kolebie". Dodanie szkła wodnego powoduje jej szybsze tężenie...
Ot i tyle... :wink:
Oj...chylę czoła przed wiedzą, a słowa pisane spijam niczym kot mleko gorące, wprost z porannego udoju...tyle że te rowy...nocą niby...???
Pozdrawiam :D :wink:

Wojtek_796
26-09-2009, 23:12
Witam!

Oczywiście zgoda, ale zastosowanie szkła wodnego sprwowzadza się też do
- drugiego: oiniżenia temperatury spieku (właściwie zeszklenia),
- trzeciego: braku konieczności moczenia cegły (by nie wypiła wody z zaprawy, która staje się wtedy nieplastyczna).
Moczenie cegły jest przecież szkodliwe. Zwykły szamot, wieloszamot, czy podstawowa cegła wysokoglinowa - to ok. 20% porowatości otwartej. Woda bardzo szybko wchodzi w pory, lecz niechętnie wychodzi. Be specjalnego suszenia w temp. 110 st przez kilka godzin na pewno nie wyjdzie i tworzymy w piecu małą bombę.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
26-09-2009, 23:14
Kurcze! obniżenia, a nie oiniżenia!
Przepraszam.

Wojtek_796
26-09-2009, 23:22
A te rowy, to czterowymiarowy model przestrzeni w praktyce: kopiemy stąd (trzy wymiary) do wieczora (czwarty).

Zaświadczam, że kopać i doić umiem, ale wolę już materiały ogniotrwałe - tylko trzy wymiary i nie kopią.

Dobranoc.

ja14
27-09-2009, 07:01
......... piece przecież konstruujemy w mm a nie w g;))
Ja mam taka przypadlosc, ze piec konstruuje jeszcze w czyms innym - a mianowicie w PLN.
Wiem - to takie banalne, ze az wstyd przyznac.
Ale z tego powodu odrzucam materialy, ktore trzeba przywozic "z za Uralu".
Jest jeszcze jedna substancja, ktora moze konkurowac z woda - parafina. Chodzi oczywiscie o jej wysokie cieplo przemiany fazowej (topnienia).
Przeprowadzalem kiedys proby sporzadzenia betonu z zatopionymi kawalkami parafiny. Niestety zakonczyly sie niepowodzeniem, poniewaz nie udalo mi sie przygotowac na tyle szczelnego betonu aby byl w stanie utrzymac "wewnatrz" pary parafin. Ale eksperyment mozna rozwijac np zamykajac parafine w szczelnych metalowych rurkach a dopiero te w betonie (jak widzicie mam fiksacje na punkcie betonu ;-))

Wielkie dzieki Wojtek za informacje dotyczace szkla wodnego.

bohusz
27-09-2009, 07:27
Witam

Wojtek_796
Jako osoba znajaca się na rzeczy może napiszesz jak wykonać prawidłowo płytę szamotową o wymiarach 100 cm, na 50 cm do temperatury pracy około 700-1100 stopni . To znaczy jakich dostępnych materiałów użyć, w jakich proporcjach. Czy konieczne jest wibrowanie. Następnie czym te płyty skleić.
Chodzi też o łatwość aplikacji i żeby płyty były estetyczne i łatwe w póżniejszym ich w miarę prostym i tanim wykończeniu końcowym, pod malowanie, tynk strukturalny, ewentualne oklejenie płytkami kamiennymi, lub kamieniopodobnymi, itp.

Piszę o płycie szamotowej, ale chodzi o płytę kumulujaca i dobrze przewodzaca ciepło. Płytę którą można wykonać poza zakładem (fabryką)specjalistycznym. Czyli taką płytę do obudowy kominka. Wiadomo, ze temperaturę podałem "na wyrost"
Interesuje mnie Twoje zdanie, koncepcja i opinia jako osoby znajacej temat.
Jak to zrobić według Ciebie i Twojej wiedzy.
Pytania zadaje Tobie aby rozwiać i wyjaśnić wszelkie watpliwości.

Z góry dziękuję za odpowiedź

Bogusław_58
27-09-2009, 09:32
Ja14.
Parafina jest stosowana jako dodatkowy akumulator w wodnych zbiornikach buforowych.Przymierzałem się sprawę przebadać,ale na przymiarce stanęło,choć producent mieszka 60 km ode mnie.Prawdopodobnie w wyższych temperaturach mogła by być mało bezpieczna.
Ale od pewnego czasu intryguje mnie też inny sposób wyprowadzania ciepła z
pieca niż gorącymi spalinami.Można było by to robić prawdopodobnie rurkami Perkinsa podobnie jak to jest w piecach piekarniczych.Wtedy na akumulator można będzie zastosować "szerszą listę" materiałów.

ja14
27-09-2009, 10:55
Wyprowadzic cieplo z pieca to chyba najlatwiej jest tradycyjnie - rura z woda.
Mowiac o parafinie mialem na mysli raczej to, ze gdyby oblozyc piec parafina (abstrahuje od tego jak to zrobic) to pomimo zmiennych - czasem bardzo wysokich temperatur wewnatrz pieca, na zewnatrz otrzymamy ciepla, bezpieczna obudowe - okolo 60 stopni.

Wojtek_796
27-09-2009, 12:45
Witam

...jak wykonać prawidłowo płytę szamotową o wymiarach 100 cm, na 50 cm do temperatury pracy około 700-1100 stopni . To znaczy jakich dostępnych materiałów użyć, w jakich proporcjach. Czy konieczne jest wibrowanie. Następnie czym te płyty skleić.
Chodzi też o łatwość aplikacji i żeby płyty były estetyczne i łatwe w póżniejszym ich w miarę prostym i tanim wykończeniu końcowym, pod malowanie, tynk strukturalny, ewentualne oklejenie płytkami kamiennymi, lub kamieniopodobnymi, itp....

Witam!
Żeby wykonać taką płytę jako prefabrykat betonowy, wibrowanie będzie konieczne, jeżeli myślisz o betonie ogniotrwałym lub żaroodpornym. Ilość wody dodawana do takich betonów jest ściśle określona i nie daje ona wtedy zbyt "lejnej" konsystencji.
Niestety betony ogniotrwałe nie są zbyt dekoracyjne, właściwie wzrokowo nie różnią się od budowlanych, może kolorem w zależności od użytego cementu.
Przez wibrowanie z mieszanek szamotowych uzyskasz gęstość poniżej 2 - po prostu kruszywo szamotowe jest bardzo porowate przez to lekkie.
Jeżeli interesuje Cię jednak ta technologia, to możemy oczywiście temat rozwinąć.
Zastanów się nad zastosowaniem gotowych płyt wypalanych. Mam w tej chwili takie płyty wykonane z andaluzytu (gęstość ok. 2,6 {szamot ma gęstość 2}, ogniotrwałość >1500 st.), maja dość ciekawą rustykalna fakturę. Jeżeli Cię to interesuje to jutro zamieszczę zdjęcie.
Co do łączenia. Można stosować zaprawy ogniotrwałe modyfikowane (o czym pisałem) lub w niższych temperaturach zaprawy klejowe do płytek, z tym, że te "nieelastyczne" by mieć pewność, że nie zawierają dodatków polimerowych (im tańsza, tym lepsza). W przypadku zaprawy szamotowej zarabianej szkłem wodnym muszę jeszcze ostrzec, że powoduje ono potem mało estetyczne białe wykwity - dlatego ostrożnie.

Pozdrawiam i dziękuję za zainteresowanie.

Bogusław_58
27-09-2009, 15:59
Wyprowadzic cieplo z pieca to chyba najlatwiej jest tradycyjnie - rura z woda.
Dyskutowaliśmy na stronie 3 "ogrzewania" o wyprowadzaniu ciepła z pieca do buforu.Sam ćwiczyłem to 20 lat.I choć woda jest za grosze, to dobry bufor,instalacja i prąd do tego, też kosztują.Ale to wszystko można byłoby przełknąć,gdyby ciepło z różnych źródeł było tej samej jakości.
W "Starej Unii" dość popularna jest podłogówka na gaz i jako rezerwa,gdy będzie mocno zimno dobry ciężki piec(ok 2 t) na środku domu(najczęściej Tulikivi).Nawet gdyby stać mnie było na taki piec(minimum 30.tyś PLN),to w moim miejscu zamieszkania nie spełnił by takiej roli jak piec z szamotu,ponieważ mieszkam w dość wilgotnym miejscu,a steatyt nie wchłania wody.Szamot bardzo dobrze nadaje się do osuszania mieszkania.Reasumując, jestem zwolennikiem kumulowania ciepła w różnych materiałach i w tym również w wodzie.

bohusz
27-09-2009, 16:20
Rozmawiam o płytach szamotowych.
Cement Górkal 40 + kruszywo szamotowe 0-5 + woda i delikatne zazbrojenie.

Sporo płyt wykonaliśmy z betonu BG 135, dane betonu dostępne są tutaj:
http://www.gorbet.com.pl/tzbo/001tzbo-bg125bg135bg140.html

Jednak po analizie doszedłem do wniosku, ze gotowy beton zawyża drastycznie cenę obudowy. Ten beton ma włókna polimetanowe, chyba nie pomyliłem nazwy tych włókien.

Powróciliśmy do wykonywania płyt samodzielnie. Wibrujemy stołem takim tymczasowym, samoróbkiem.
Dlatego poruszyłem ten temat i spytałem gdyż jak wiem z doświadczenia cały czas się uczę i wiem ze jeszcze wiele mogę się dowiedzić. Zastanawiam się nad włóknem stalowym.

Ale interesuje mnie jak Ty wykonujesz, albo wykonałbyś taką płytę szamotową zastosowaną potem do obudowy kominkowej. Bo przyznam, że ja osobiście jestem zwolennikiem racjonalnego wykorzystania maksymalnego ciepła oddawanego przez korpus wkładu kominkowego i oczywiście rury metalowe dymne. Bo są to niesamowite ilości ciepła które trzeba racjonalnie wykorzystać.

ja14
27-09-2009, 19:56
Wojtek - w jakiej temperaturze wypalane sa gotowe plyty, ktore oferujesz, w jakiej sa cenie no i skad jestes?

Wojtek_796
27-09-2009, 22:25
Rozmawiam o płytach szamotowych.

Sporo płyt wykonaliśmy z betonu BG 125,...
jednak po analizie doszedłem do wniosku, ze gotowy beton zawyża drastycznie cenę obudowy. Ten beton ma włókna polimetanowe, chyba nie pomyliłem nazwy tych włókien.

Witam.
Nie wiem bohusz czy dobrze Cię zrozumiałem. Chodzi Ci o zmniejszenie kosztów?
Pamiętaj, że Górbet (nie jestem i nigdy nie byłem związany z tą firmą) ma własne surowce, w tym najdroższy składnik betonów ogniotrwałych - cement glinowy (ten cement to niestety prawie połowa kosztu niższych gatunków betonu). Jeżeli jednak jesteś w stanie pozyskać taniej składniki, to możesz jak najbardziej samodzielnie wykonywać takie płyty.
Jeżeli chodzi o zbrojenie (chodziło Ci prawdopodobnie o włókna polipropylenowe), to faktycznie w Twoim przypadku lepiej będzie użyć włókien stalowych (dodaje się ich ok. 1% wagowo).
Górbet podaje gęstość takiego betonu 2,22 - gratuluję im dobrego samopoczucia. Oblicz jeżeli możesz gęstość uzyskiwaną przez Ciebie - jestem ciekawy - jak mi podasz ten parametr, to powiem Ci czy wszystko robisz dobrze.
Jeżeli szukasz oszczędności i lepszych parametrów akumulacyjnych, to myslę że mogę Ci pomóc.
Na koniec dodam, że nie zajmuję się kominkami tylko ogólnie materiałami ogniotrwałymi bez względu na ich zastosowanie. Najczęściej jednak poruszam się w instalacjach przemysłowych.

Pozdrawiam

Wojtek_796
27-09-2009, 22:34
Wojtek - w jakiej temperaturze wypalane sa gotowe plyty, ktore oferujesz, w jakiej sa cenie no i skad jestes?

Witam ja14!

Andaluzyt wypala się w temp. trochę poniżej 1600 st.

Odezwę się jeszcze w tym temacie.

Pozdrawiam

bohusz
28-09-2009, 06:33
Trochę muszę wyprostować.
Link który podałem do Górbet to coś w rodzaju firmy córki, czyli teraz osobnej firmy od Górka producenta cementów. Górka - cement teraz należy do grupy Mapei.
Tak wiem, że cement glinowy Górkal 40 jest drogim wyrobem, worek 25 kg to coś koło 60-70 zł, no ale to i tak ich najtańszy cement. Ma doskonałe jednak parametry do prac które mnie interesują, nawet jego kolor mi się podoba.

Tak więc Górbet i Górka cement to sa osobne firmy.
Parametry cementów Górkal napewno znasz doskonale. Mnie interesuje Górkal 40 cement glinowy. Ogólna instrukcja wykonania betonu jest na worku.
Przyznam że płyty szamotowe kleimy klejem Profix (wiążącym hydraulicznie) firmy RATH jest on dosyć drogi bo 20 kg to koszt ok 35 euro. Wiem jednak że niektórzy wykonawcy obudów kominkowych z szamotu z którymi współpracuję stosują do klejenia elementów szamotowych klej CM 17 bo jest tańszy. No a klej CM 17 jednak nie jest przystosowany do pracy w wyższych temperaturach.
Jednak ja osobiście wykonuje obudowy kominkowe z płyt GK gdyż tego typu mam zlecenia. Jednak ciągle jestem zainteresowany udoskonalenie wykonywania odlewu płyt i kształtek szamotowych, lub innych dobrze kumulujacych i przewodzących ciepło.
Czyli:
- łatwość aplikacji
- jak najszybsza możliwość rozszalowania (Górkal 40 po ok 8 godzinach)
- trwałość i odporność na temperatury rzędu do załóżmy 600 stopni
- dobra akumulacja i nprzewodność ciepła
- Łatwość i szeroki zakres dolszej obróbki wykończeniowej
- niskie koszty

Tutaj jakbyś mógł mi coś doradzić, nakierować to byłoby super.

Wojtek_796
28-09-2009, 09:03
Witam!

Tak, rzeczywiście są to osobne podmioty, a chodziło mi o to, że są na pewno w lepszych realacjach ze soba niż Ty, czy ja.
W temperaturach, o których mówisz mógłbyś stosować nawet cement portlandzki. Jednak G ma tę zaletę, że wielokrotnie szybciej wiąże (8 godzin wobec 7 dni dla portl.). G40 to właściwie nie jest już cement glinowy, tylko glinowo-wapniowy. Istnieją na rynku zagraniczne odpowiedniki cementów z Górki, jednak nie ma tutaj jakiejś znaczącej różnicy w cenie.
Istnieje możliwość przyspieszenia wiązania (mozliwość wyjęcia prefabrykatu z formy po 1 godzinie). Na publicznym forum mogę tylko powiedzieć, że musisz zadbać o dokładne dozowanie wody oraz o temperaturę betonu (jak będzie za zimno, to nie wyjmiez płyty z formy nawet po 24h).
Dodam jeszcze, że wybór materiału, który możesz zastosować silnie uzależniony jest od warunków pracy - czy na przykład będzie on pracował w ogniu lub czy bedzie miał kontakt ze spalinami (te z drewna są szczególnie wredne). Jeżeli jest to materiał pracujący w umiarkowanych temperaturach i w powietrzu, to pole do manewru jest większe.
Co do gotowych zapraw klejących (ogniotrwałych), to cena podane przez Ciebie jest rzeczywiście bardzo wysoka (to jest brutto czy netto?), coś chyba będziemy mogli zaradzić.

Pozdrawiam

Wojtek_796
28-09-2009, 10:10
Widzę, że Was to zainteresowało.

Płyta andaluzytowa o gęstości >2,6 (30% więcej niż szamot)
Temperatura stosowania >1600 st.

http://images50.fotosik.pl/212/51b9614ac2d86216m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=51b9614ac2d86216)

Pozdrawiam

bohusz
28-09-2009, 20:30
Płyty nie mają kontaktu z dymem - spalinami. Pracują w gorącym powietrzu, jakie promieniuje od wkładu kominkowego. Przyznam że zainteresowałem się bardzo przyśpieszeniem wiązania i rozszalowania. Bardzo by to zwiększyło przerób. No i klej który jest faktycznie drogi.
Jeżeli nie na ogólnym to może parę sugesti przekażesz mi na PW (prywatne wiadomości)
Z góry dziękuję

Bogusław_58
28-09-2009, 22:28
Tę płytę andaluzytową to chyba nie będzie łatwo przeciąć.Ciekawy jestem, jaki jest współczynnik rozszerzalności ?

Wojtek_796
29-09-2009, 08:20
Witam!

Andaluzyt tnie się dość dobrze tarczą diamentową. Na budowach bez problemu docinane są ręcznymi szlifierkami kątowymi.
Współczynnik rozszerzalności:
800 st. - 0,37 [%]
1100 st. - 0,57

Na fotce jest płyta 300x300x50, oczywiście dostępne są inne formaty.
...............

Pozdrawiam

Bogusław_58
29-09-2009, 08:51
Osobiście nie lubię ciąć tarczą diamentową ,gdy coś trzeba trzymać w rękach.Szamot dobrze obrabia się "zieloną" tarczą i chciałbym zapytać czy z andaluzytem też tak można.
Powidz Wojtek jakie andaluzyt ma wady, bo zaletą jest duża odporność na temperaturę i spaliny.
Pozdrawiam.

ja14
29-09-2009, 11:59
Bogusław - Ty masz doświadczenie z gliną.

Niedaleko domu ukopałem taką próbkę gliny.

http://img193.imageshack.us/img193/5325/dscn2056a.th.jpg (http://img193.imageshack.us/i/dscn2056a.jpg/)

Z tego co wiem miejscowi tradycyjnie wydobywają w tym miejscu glinę do napraw piecy - więc pewnie się nadaje.
Natomiast jest chyba zbyt chuda bo po naciśnięciu palcem rozpada się na mniejsze bryłki tak jak to widać na zdjęciu. Jak taką glinę "ztłuścić".
Tylko moczenie i suszenie na płótnie? Nie ma jakiejś mniej pracochłonnej metody?

Bogusław_58
29-09-2009, 12:33
Powiedział mi pewien specjalista od ceramiki,który jest właścicielem firmy produkującej takie materiały ,o których lubimy rozmawiać,ze glina doba na piec jest wtedy,gdy ulepiona kuleczka lekko przykleja się do dłoni.Sprawdzam to zawsze na dłoni(by się tego nauczyć) ale wykonuje też test na gorącej płycie kuchennej.Robię małe placki i zapiekam.Następnie sprawdzam jak się łamią.

ja14
29-09-2009, 12:56
Z tej nie da się zrobić kuleczki. Rozpada się pod naciskiem.

Bogusław_58
29-09-2009, 13:45
Prawdopodobnie w swoim regionie znajdziesz producenta gotowej gliny w workach(powinna być tania).Następnie należy ją dosypać do Twojej.
Liczba 1 oznacza glinę kupioną:sprawdzić w stosunku-1:6 ,1:5, 1:4.

Można też ją "natłuścić" mieszając dobrze z wodą przy pomocy mieszadła.Trzeba dać taką ilość wody by piasek mógł opaść na dno pojemnika,a następnie tą żółtą zawiesinę zlać na rozcięty worek po big-bagu(czy jakoś tam-duże wory 1.5 m sześć.).Po dwóch dniach ,woda odejdzie i zostanie piękne masło gliniane,do którego prawdopodobnie trzeba będzie dodać drobnego piasku by je odchudzić
W tym wypadku liczba 1 oznaczać będzie piasek.Zaczął bym 1:3, 1:2 itp.
Dobrze wyrobioną zaprawę z gliny uważam z materiał luksusowy.

Bogusław_58
29-09-2009, 21:52
Wojtek
Doczytałem,że andaluzyt jest w kilku gatunkach.Te w kombinacji z korundem podejrzewam,że będą zbyt twarde na budowę pieca domowego.Nadawał by się
A 55 ,jeśli dobrze się wczytałem.

Wojtek_796
29-09-2009, 22:30
Witam!

Ta płyta na zdjęciu to wersja "pancerna" - stąd wysoka gęstość. Normalnie andaluzyt ma gęstość ok. 2,5.
Zwróciłem na ten materiał uwagę w kontekście akumulacji, ponieważ jest cięższy od innych materiałów wysokoglinowych (ok. 2,3) - cięższy jest jeszcze boksyt.
Andaluzyt właściwie nie ma wad, oprócz może porowatości (oczywiście stosowany w warunkach dla których jest przeznaczony), która jest wysoka dla prawie wszystkich materiałów.
Wadą może być oczywiście cena - jest 3-4 razy droższy od szamotu (zależnie od formatu).
Z cięciem za pomocą ściernicy można próbować, ale ostrzegam że materiały glinokrzemianowe o zawartości Al2O3 pow. 44% zawierają w swojej strukturze bardzo twarde fazy (o twardości porównywalnej do ziarna na tarczy- tam też jest Al2O3) - tak że ze ściernicy może pójść dym. Może też się zdarzyć, że tarcza i materiał zamienią się rolami, tzn. więcej ubędzie z tarczy niż z cegły.
Do palenisk, w miejscu bezpośredniego oddziaływania żaru, odpowiednie będą wszystkie materiały wysokoglinowe - im wyższa zawartość Al2O3 tym lepiej.
Można zastosować tylko płytki na poziomie rusztu.

Pozdrawiam

Bogusław_58
30-09-2009, 09:32
Trzeba będzie to kiedyś" przebadać".Moja konstrukcja szamotowa jest zbudowana z cegieł o symbolu 2P28.Były to kliny do wyłożeń kominowych i żeby z tego budować musiałem każdą z nich przyciąć.Z początku ciąłem je diamentem,ale trafiały się takie(mocniej wypalone),że nie szło.Zielona tarcza dała radę ale "znikała"po jakimś czasie.No ale tarcza diamentowa też się ściera.

Przeglądałem stronę TABEX-OZMO gdzie napisali ,że wyroby andaluzytowe są konkurencyjne cenowo w stosunku do wyrobów szamotowych.
Jakbyś mógł Wojtek podać przybliżoną cenę za prostkę "1"to byłaby sprawa kalkulacji wyjaśniona.
Pozdrawiam

Wojtek_796
30-09-2009, 10:12
Witam!

Jeżeli miałeś kliny 2P28, to rzeczywiście mogą to być wyroby kominowe, a więc kwasoodporne (jeżeli były białawe, to na pewno). One rzeczywiście mogą się trudniej ciąć diamentem.
Co do porównania cen, to wyr. andaluzytowe mogą być konkurencyjne cenowo, ale do innych wysokoglinowych. Od szamotu są kilkakrotnie droższe, ale nie można ich porównywać, bo to zupełnie inna klasa wyrobów. Andaluzytem można wymurować kadź stalowniczą, czy sklepienie zapłonowe kotła przemysłowego, jest odporny na żużel, agresywne spaliny i ma do 300 st. wyższą ogniotrwałość.
Prostka "1" (230x114x64) w najtańszym gatunku będzie kosztować coś ok. 11 zł + VAT (są tutaj duże "widełki", zależne od wielkości zakupu i pozycji odbiorcy na rynku).
Jeszcze jedno w sprawie cięcia. Wyroby ogniotrwałe produkuje się w bardzo wielu formatach, przeciętny zakład ma ich w katalogu nawet po kilkanaście tysięcy. Wszystko po to, aby unikać docięć. W konstruowaniu pieców należy jednak brać pod uwage trzy wymiary, które podałem (i spoinę 2mm), i ch wielokrotności. Wtedy mamy pewność, że materiał będzie nas mniej kosztował i będzie bardziej dostępny.
Mamy więc:
prostkę "1" (jw) i kilny leżące, płaskie i stojące oparte na jej wymiarach,
prostkę "2" (250x124x64) i kliny jw. (m.in. Twój 2P28)
prostkę "3" (300x150x64) itd.
Do tego cała gama prostek wiążących, płytek itp.
Na cenę podstawową możemy liczyć w przypadku dwóch pierwszych pozycji, w innych może nas czekać "niespodzianka".

Pozdrowienia

Forest-Natura
30-09-2009, 10:32
Witam.
Tak z praktyki - ani andaluzytu ani szamotu wysokoglinowego nie potnie się kątówką z tarczą diamentową.
Szkoda i kątówki i tarczy i czasu i samego własnego zdrowia (trochę się człowiek może powku....ć przy tem). Przy tych materiałach tylko dobra piła stołowa i chłodzenie wodą. Nie ciąłem tego co prawda tonami, ale kilka razy miałem okazję i taka piła potrafi wtedy stanąć w pół rzazu jeżeli prowadzi się materiał za szybko. Ewentualnie łamarka - ale odpada wtedy precyzja i dokładność wymiarowa obrabianych kształtek.
I jeszcze słowo w sprawie akumulacji.
To, że materiał ma większą gęstość, nie zawsze świadczy o jego lepszych właściwościach akumulacyjnych. W miarę zwiększania się gęstości materiałów ogniotrwałych, wzrasta ich przewodność cieplna. Miast gromadzić energię, zaczynają one tę energię lepiej przewodzić i wypromieniowywać.
Paradoksalnie lepszym materiałem, w branży zduńskiej, do akumulacji domowego ciepła okazuje się szamot o gęstości 1,6-1,7 niż czasem materiały o gęstości sięgającej 2,6-2,8 i większej. Bynajmniej nie chodzi tu o cenę tych materiałów. Oprócz zdolności pochłaniania ciepła, liczy się także stopień przewodzenia ciepła i równomierność oddawania tej energii w określonym czasie. Dopiero kompilacja tych czynników decyduje o tym czy dany materiał będzie się nadawał lepiej czy gorzej do domowego użytku.
Materiały o dużej gęstości świetnie nadają się w praktyce np. na ściany zewnętrzne kominków konwekcyjnych, gdyż skutecznie obniżają one temperatury powietrza które ogrzewa w takich systemach, poniżej temperatur przypalających kurz. Równie dobre są jako ściany zewnętrzne "akumulatorów" ciepła. Ale jako sam akumulator już nie - chyba że ich elementy będą miały o wiele większą grubość niż użyte w takim samym przypadku elementy ze zwykłego szamotu.
Czasami różnica jest bardzo subtelna i ledwie widoczna. Ale dopiero po uświadomieniu sobie, że podobne wyniki osiąga się na materiałach różniących się od siebie wagą prawie 1 tony/m3, to "widać".
To też są moje obserwacje z praktyki. Ale w tym przypadku w pełni pokrywają się z badaniami większości producentów.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
30-09-2009, 11:29
Witam!

Forest, w sprawie cięcia masz całkowitą rację. Przy pracach wymurówkowych każda specjalistyczna ekipa jest wyposażona w stacjonarną piłę z chłodzeniem wodnym. Jak dokładnie wczytasz się w mój poprzedni post zobaczysz, że dlatego właśnie przynudziłem o wielkiej ilości produkowanych formatów. Za pomocą szlifierki kątowej można pokusić się o docięcie 2-3 sztuk zanim umrze nam tarcza albo szlifierka. Kupując tarczę diamentową musimy też zwrócić uwagę na jej opis - "do materiałów ogniotrwałych" - są takie nawet w marketach.
W sprawie akumulacji zgodzę się z Tobą, ale nie do końca.
Zróbmy mały test.
Weźmy akumulator samochodowy o pojemności 45 Ah i drugi o pojemności 120 Ah. Ładujmy je takim samym prądem, z tym że pierwszy pozostawmy jak jest, a do drugiego podłączmy np. żarówkę. Po pewnym czasie sprawdźmy napięcia. Pierwszy będzie naładowany, drugi wręcz przeciwnie. Empiryk wysnuje więc wniosek następujący: 45-tka lepiej akumuluje prąd (pamiętasz może ten dowcip o radzieckim naukowcu i musze).
Ciężkim materiałom ceramicznym należy więc tę "żarówkę", w którą są promocyjnie wyposażone, odłączyć. Nigdy nie twierdziłem, że ciężkie materiały mogą samodzielni stanowić kompletny akumulator. Przypomnij sobie mój wpis o elenktycznych piecach akumulacyjnych, za który dostało mi się amatorem. W grę wchodzi tylko blok "kompozytowy" z zewnętrzną warstwą z materiału o niskiej przewodności lub blok całkowicie (prawie - całkowicie oczywiście się nie da) zaizolowany od strony promieniującej i rozładowywany dynamicznie kontrolowanym przepływem powietrza.
W innym przypadku oczywiście akumulatora nie stworzymy - skrajnym przykładem mogą być te krążki żeliwne, które słusznie skrytykowałeś, a które przecież też teoretycznie mają potężną pojemność (równą wodzie dodam).

Pozdrawiam

ja14
01-10-2009, 05:00
Dzieki Boguslaw za odpowiedz dot gliny.

W dziale "zrob to sam" kolega kolektor1 zaprezentowal super prosty i sprawny wymiennik spaliny-woda do pieca.
Mysle, ze temat zainteresuje nie tylko Hesa.
Jutro wkleje link bo teraz pisze z telefonu.
Dla niecierplliwych jest szukaczka.
Pozdrawiam cieplo (bo zaczynam sezon grzewczy ;-)).

hes
01-10-2009, 08:10
W dziale "zrob to sam" kolega kolektor1 zaprezentowal super prosty i sprawny wymiennik spaliny-woda do pieca.
(...)
http://img12.imageshack.us/img12/8964/rura1.jpg

Prosty to on jest, ale czy sprawny ? W ilu procentach wyłapuje cieplo ze spalin ?
Bez przesady, większośc energii przeplywa BEZ kontaktu z tą rurką. czyli środkiem
rury. Co innego gdyby rurka była rozwinięta w całym świetle rury, wtedy można
mówic o skuteczności. Poza tym taka długa zwinięta rurka stawia znaczny opór
dla przeplywu wody i to też pogarsza wymiane ciepła. Powinno to być tak zrobione, jak budowa chlodnicy w samochodzie: duża powierzchnia wymiany,
krótka droga przepływu czynnika chlodzącego. Pozdrawiam.

ja14
01-10-2009, 09:32
W innym wątku

....
Spaliny poruszają się spiralnym ruchem kołowym w górę komina....
.
I trudno się z tym nie zgodzić.

Dlatego uważam, że wbrew pozorom wymiennik jest skuteczny - zresztą jego skuteczność można zwiększyć wydłużając go, no a opór dla wody - cóż pompka się nie zmęczy.

Wojtek_796
01-10-2009, 09:41
Witam!

Hes, zauważ, że z 14 kilowatowej kozy uzyskuje się prawie 18 kW ciepła i to ze spalin. Wynika z tego, że piecyk ma ujemną sprawność, a wymiennik kilkusetprocentową.
Współczuję producentowi piecyka.
W moim domu "fachowcy" poprowadzili mi rurę z wodą prowadzącą do baterii zlewozmywaka przez... komin (po prostu było szybciej). Rzeczywiście leci wrzątek, ale tylko przez pół sekundy. jak by wtedy zmierzyć moc chwilową tego niechcianego wymiennika, to pewnie wyszłoby z 5kW.

Pozdrawiam

Wojtek_796
01-10-2009, 10:20
Ja14, "oryginalna" glina ogniotrwała to koszt rzędu 50 - 60 gr za kg (za suszoną). Jej własności plastyczne zależą od wilgotności. Schudzić ją można (jeżeli nie masz szamotu) czystym drobnym piaskiem kwarcowym.
Własności gliny, którą masz, możesz sprawdzić lepiąc kulkę (oczywiście po zwilżeniu), którą po wysuszeniu umieść w piecu (w ogniu). Jeżeli jej potem nie znajdziesz lub się zeszkliwi... to sam wiesz. jak przetrwa to taką ochłodzoną kulkę lub jej kawałki (popękać może) wrzuć do wody, jeżeli będzie zwierała margiel to się rozsypie.
Próbuj robić mieszanki zgodnie z sugestiami Bogusława

Pozdrowienia

ja14
01-10-2009, 10:23
Nie wiem po co ta kpina. Autor patentu pisze przeciez, ze uzyskuje 12 kW mocy ciaglej i nie z sufitu bo jak widac na zalaczonym obrazku dysponuje cieplomierzem.

hes
01-10-2009, 10:41
Nie wiem po co ta kpina. Autor patentu pisze przeciez, ze uzyskuje 12 kW mocy ciaglej i nie z sufitu bo jak widac na zalaczonym obrazku dysponuje cieplomierzem.

Nie twierdzę, że nie uzyskuje, skoro tak mu wyszło z pomiarów.
Sprawnośc szybko spada przy nawet niewielkim zabrudzeniu ścianek
wymiennika, sam pisał, że pokrywają się warstwą smoły.
Mówiłem o tym, że da sie taki wymiennik zbudować jeszcze prościej
i bedzie o wiele bardziej skuteczny, z tej samej ilości rurek.
Co do oporów przeplywu: jasne, że pompka sobie poradzi, tyle, że zużyje
wiecej energii na pokonanie tych oporów.

Bogusław_58
01-10-2009, 11:05
Bardzo dobry temat,ponieważ piec bez funkcji grzania wody jest"cienkim Bolkiem"
Zawsze podejrzewałem,że ceramika lubi rurki z wodą,dlatego dobrze ciągnąć"ogrzewanie" na dwa lub trzy wątki.
Pozdrawiam.

ja14
01-10-2009, 11:28
Z wdzięcznością ale i odrobiną zażenowania stwierdzam, że porada aby przed lepieniem kulki glinę zwilżyć okazała się bezcenna :oops:
Wielki dzięki Wojtek :D

Krótka fotorelacja:
Kulka w czasie wypalania:
http://img24.imageshack.us/img24/8955/dscn2059c.th.jpg (http://img24.imageshack.us/i/dscn2059c.jpg/)
Zdjęcie bez lampy - widać, że stal zaczyna świecić a więc było około 600 stopni.

Kulka po wypaleniu:
http://img340.imageshack.us/img340/7513/dscn2061.th.jpg (http://img340.imageshack.us/i/dscn2061.jpg/)

Kulka po włożeniu do wody:
http://img223.imageshack.us/img223/2788/dscn2063.th.jpg (http://img223.imageshack.us/i/dscn2063.jpg/)

I teraz pytanie: zawiera tyle margla czy za krótko wypalałem (15 min)?

Wojtek_796
01-10-2009, 11:58
Witaj!

Kulka powinna "zaświecić" przynajmniej na pomarańczwo - barwa żarzenia dla ok. 900st. Pamiętaj, że każdy materiał w określonej temperaturze "świeci" tą samą barwą. Kulka mogła się nie zagrzeć, bo mogła zawierać jeszcze wodę. Musiałbyś ją najpierw dobrze wysuszyć. Według mnie ona się nie wypaliła.
Jeżeli dobrze widzę robiłeś to "gazówce". Jeżeli masz możliwość to zrób większą kulkę i wrzuć do pieca CO lub kominka przynajmniej na kilka godzin, wtedy test będzie bardziej miarodajny.

Pozdrawiam

hes
01-10-2009, 12:57
Bardzo dobry temat,ponieważ piec bez funkcji grzania wody jest"cienkim Bolkiem"
Zawsze podejrzewałem,że ceramika lubi rurki z wodą,dlatego dobrze ciągnąć"ogrzewanie" na dwa lub trzy wątki.
Pozdrawiam.

Widzę, że powoli "nawracasz się" w stronę racjonalnych rurek z wodą.
Tak, po te rury i wodny system CO wymyślono, żeby ułatwić ludziom
życie. To stało się możliwe, od kiedy technika potrafiła wytworzyć rury wodne.
A ceramiczne piece ? Jak najbardziej, ale raczej tylko w strefie paleniska
po to, by wytworzyć czyste i gorące spaliny i na tym proponuję się skupić w tym szlachetnym wątku.
Odbiór ciepła to sprawa wody - wygoda i wysoka sprawność, co przy ceramice pewnie możliwe, ale wyszłoby ustrojstwo wielkości lokomotywy.
Da się bez problemu wymyślić system kanałów z przeplywem gorących spalin
i skutecznym, szybkim nagrzaniem calości, ale co dalej: jak to ciepło sensownie
stamtąd "wydobyć" i rozprowadzić po całym domu ? Pozdrawiam.

Wojtek_796
01-10-2009, 13:29
Witam!

Przyjrzyjcie się zdjęciu.

http://images50.fotosik.pl/212/97bf6957928e3076m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=97bf6957928e3076)

Tak sobie liczę na gorąco.
Gdyby "zmultiplikować" kanał spalinowy, z którego chcemy odzyskać energię, czyli powiększyć jego powierzchnię czynną nie drogą jego wydłużenia tylko zwielokrotnienia. Wtedy np. zamiast "puścić" spaliny jedną rurą fi 200, zrobić to przez 25 rurek ceramicznych fi 40, uzyskamy powierzchnię przejmowania 5-ktotnie większą przy tej samej długości kanału. Nie musimy sie wtedy zastanawiać, czy spaliny opłyną nam te rurki, czy nie - po prostu muszą. Gdyby tą wiązkę kanałów umieścić wewnątrz zaizolowanego z zewnątrz bloku akumulacyjnego wraz z kanałami powietrznymi z kontrolownym (sterowanym) przepływem...
Oczywiście nie mówię tu o konkretnej konstrukcji tylko idei. Konieczny tu będzie m.in. pewnie bajpas dla spalin, gdy w piecu wygasa lub gdy chcemy dołożyć opału.
Mnie z ceramiki nawrócić będzie trudno, coś mi się zdaje, że Bogusława też.

Pozdrawiam

Bogusław_58
01-10-2009, 14:27
Witaj hes !

Naginasz historię.Rurki wymyślono do ściągania "samogonu"a później ktoś odkrył,że można też dom ogrzać.
Pisząc o"rurkach" miałem na myśli grzanie wody użytkowej ale można też z akumulatora ceramicznego, "przerzucić" ciepło na kaloryfery .
Osobiście mam problem ze znalezieniem wymiennika,ponieważ dostępne w handlu płytowe i rurowe się do tego nie nadają.

Wojtek_796
01-10-2009, 14:46
Tak jest!

A wynaleźli je starożytni Rosjanie, niektóre źródła zachodnie podają, że wspólnie z Polakami.

Forest-Natura
01-10-2009, 15:02
Witam.
Kulka - w "zaciszu domowym" nie będziesz w stanie wypalić kulki z gliny. Za małe temperatury...
Zmultiplikowanie kanału - podstawowe pytanie w jaki sposób czyścić taką ilość kanałów o tak małej średnicy. Przy paliwie stałym, choćby nie wiem jak dobrym i suchym, zawsze będzie to problem.
Ilość kilowatów - praw fizyki i chemii nie da się oszukać:
- z 1 kg drewna przy spalaniu całkowitym i zerowych stratach można wyprodukować 4 kW energii (około) - i więcej się nie da tak jak nie da się zrobić "perpetum mobile"
- żeby udało się wyprodukować 16 kW (bez jakichkolwiek strat) to musielibyśmy wpakować do paleniska takiej kozy 4 kg drewna - to wbrew pozorom dużo, licząc razem ze szczapkami drewna rozpałkowego i częścią drewna mającego zainicjować wytworzenie temperatury i żaru
Teraz straty:
- temperatura spalania w tej kozie sięgać będzie co najwyżej 400 stopni (sprawdzane pirometrem w takich kozach)
- by spalanie było całkowite, potrzebujemy temperatur rzędu 500-550 stopni.
- odrzućmy więc z miejsca jakieś 25% strat energii na niedopalone części lotne
- koza ma olbrzymią powierzchnię oddawanie ciepła - nie akumuluje go, jest z żeliwa i szkła (szyba), które od razu świetnie przewodzi olbrzymią (wręcz większą nawet) część wyprodukowanego ciepła, odliczył bym więc jakieś 50% (śmiało!) wyprodukowanej wcześniej energii - ale już z uwzględnieniem strat na niedopalone części lotne
Z powyższego wychodzi, ze na króćcu wylotowym z kozy do którego podpięta jest wężownica będziemy mieli jakieś 37-38% energii wyprodukowanej z wcześniej włożonego drewna (4 kg), czyli około 6 kW. Teraz by trzeba jeszcze zmierzyć jaka jest temperatura spalin na wlocie do komina i odjąć kolejne straty od rzeczonych wyżej 6 kW.
Wnioski...nasuwają się same. Koza - owszem może produkuje taką ilość energii, ale w sumie jako całość, i tu pytanie - z jakiej ilości paliwa? Bo to decyduje o ekonomiczności lub nie takiego rozwiązania.
I jeszcze podstawowa sprawa - tracąc tak olbrzymie ilości energii powodujemy że gazy spalinowa na wlocie do komina są zbyt wychłodzone - powodujemy powolną deprecjację kanału spalinowego. Dla przypomnienia - nie możemy ograniczać w nieskończoność temperatury gazów spalinowych na wlocie do komina. Jeżeli zejdziemy poniżej 160-180 stopni, to na wylocie kilkumetrowego komina będziemy mieć...30 stopni, całkowity brak ciśnienia kominowego i kupę lejącej się w kominie wody...
Przedstawiana wężownica jest bardzo dobrym rozwiązaniem...ale nie do kozy...
Pozdrawiam.

Bogusław_58
01-10-2009, 16:51
A jak będzie jeśli "zrób to sam" zapomniał dodać,że komin ma z kwasówki w środku ,albo od Plewy a kozę wyłożył ceramiką ?
Mnie niepokoi czy spaliny nie zeżrą tej wężownicy.

ja14
01-10-2009, 17:11
Witam.
Kulka - w "zaciszu domowym" nie będziesz w stanie wypalić kulki z gliny. Za małe temperatury...


A jednak są na świecie rzeczy o których nie śniło się fizjonomom!
Niestety nie dysponuję piecem/kotłem na paliwo stałe a dwugodzinne palenie w kominku to dopiero w grudniu. Trzeba było pokombinować...

Fotoreportaż część druga:

Wypalanie w wirtualnej komorze - to u góry to cegła szamotowa:
http://img515.imageshack.us/img515/9489/dscn2071.th.jpg (http://img515.imageshack.us/i/dscn2071.jpg/)

Kulka po wypaleniu:
http://img297.imageshack.us/img297/3401/dscn2073.th.jpg (http://img297.imageshack.us/i/dscn2073.jpg/)

Polana wodą:
http://img24.imageshack.us/img24/1885/dscn2074b.th.jpg (http://img24.imageshack.us/i/dscn2074b.jpg/)

Z tego, że się nie rozpadła wnioskuję, że się wypaliła.

Edit : za szybko sie pochwalilem. Po solidnym scisnieciu palcami kulka rozsypala sie na proszek:-(

Wojtek_796
01-10-2009, 17:27
Witam!

Wspomniałem o barwach żarzenia. Jeżeli w palenisku pieca widzimy świecący na żółto węgiel lub zwęglone drewno (dokładnie jak na tej miniaturce Foresta), to w tym miejscu punktowo mamy temperaturę ok. 1000 st. Każda ciało o tej temperaturze świeci tak samo, nie ważne czy to jest węgiel, stal, aluminium (w tej temperaturze akurat jest już płynne). Dla gliny to już w zupełności wystarczy, by powstał z niej spiek ceramiczny. Chodziło mi tutaj raczej o wykrycie margli, które w tej temperaturze wydzielą wolne wapno, które po zwilżeniu będzie hydratyzować i puchnąć.
Co do fizyki, w ogólnym zarysie zgoda, tylko że te jednostki energii. W mojej okolicy ilość ciepła (energii) podaje się w J, cal, kWh i innych, w kW nie.
Można by skupić energię na gaszeniu krążącej po forach idei "komina wodnego".
Co do czyszczenia rurek - w swoim piecu CO mam 6 takich płomykówek, ich wyczyszczenie okrągłą szczotką drucianą zajmuje mi około 60 s. Dla 25 (to był tylko przykład) będzie to więc jakieś 3 minuty. Wystarczy tylko od góry łatwozdejmowalna pokrywa, od dołu jedna wyczystka.
Myślę też o zastosowaniu na rurki materiału o ograniczonej przewodności, przez co mniej narażonego na kondensację smoły i zarastanie sadzą. Wiem - będzie gorzej odbierał ciepło, ale czy lepiej będzie odbierała superprzewodząca rura miedziana pokryta kilkunastoma milimetrami smoły?

Pozdrawiam

ja14
01-10-2009, 18:05
Dodajmy, ze pomylenie jednostek energii z jednostkami mocy powoduje, ze caly ten wyklad z fizyki nie dowodzi niczego.

Forest-Natura
01-10-2009, 18:40
Witam.
A ja myślałem że kWh to ilość energii jaką się np. zużywa w ciągu określonej jednostki czasu...;-)
Oczywiście że dobrze napisałem - kW.
Czas nie gra tu roli - nie interesuje nas "chwilowo".
Pisząc o energii jaką można wyprodukować miałem moc urządzenia na myśli...sorki, pisałem jak dla laików...
Oczywiście że dowodzi - tego że zarówno moc jaka podana jest dla tej wężownicy jak i przy okazji moce wielu urządzeń grzewczych (czytaj wkładów kominkowych, kóz, piecyków...itp.) ma niewiele wspólnego z prawdą.

Co do czyszczenia rurek - w swoim piecu CO mam 6 takich płomykówek, ich wyczyszczenie okrągłą szczotką drucianą zajmuje mi około 60 s. Dla 25 (to był tylko przykład) będzie to więc jakieś 3 minuty. Wystarczy tylko od góry łatwozdejmowalna pokrywa, od dołu jedna wyczystka.
A teraz weź i zrób takie palenisko kominkowe czy piecowo-kominkowe i oddaj to dziesiątkom tysięcy ludzi palących niedosuszonym i mokrym drewnem, ludzi, którzy czasem nie mają żadnych zdolności manualnych i nie wiedzą jak użytkować najprostszą techniczną rzecz...każ im co jakiś czas rozbierać palenisko, odkręcać i zdejmować jakieś tam pokrywy, szorować szczotą...nierealne.
Poza tym zaskoczę Cię - to też już wymyślili tyle że praktycznie się nie przyjęło. Z powyższych właśnie powodów. Obecnie chyba tylko jeden producent piecyków taki coś robi.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
01-10-2009, 19:24
Witam ponownie!

Tak dla uporządkowania.
kWh - to jednostka energii - nie ma nic wspólnego z czasem (1kWh = 1000 J/s * h = 3600000 J)
kW - to jednostka mocy, czyli ilość energii jaką daje źródło w jednostce czasu (1kW = 1000 J/s).

Co do użytkowania urządzeń cieplnych masz rację. Ale te płomykówki w kotle w końcu musisz wyczyścić, bo się zaczopują zupełnie.
Nie zniechęcisz mnie :wink:

Pozdrawiam

Forest-Natura
01-10-2009, 20:04
Witam.
Praca wykonana w określonym czasie.
W drugim wypadku po prostu praca.
NIe mam zamiaru nikogo zniechęcać. Dowodzę, że niektóre rozwiązania w teorii wydające się dobre, w zastosowaniu na szerszą skalę lub w określonych warunkach czy nieodpowiedniej konfiguracji już takie dobre nie są. Z różnych względów.
Witam.

Wojtek_796
01-10-2009, 21:06
Witam!

Upieram się. Forest, nie jest tak jak piszesz.

kWh to jednostka energii (przeliczyłem na dżule). Praca i energia w fizyce wyraża się w tych samych jednostkach (J = N*m).
kW to jednostka mocy, czyli ilosć energii lub pracy w jednostce czasu (1000 J oddanego ciepła lub wykonanej pracy w ciągu 1s).

Pozdrowienia

NJerzy
01-10-2009, 21:38
Forest - ciebie chyba uczyli innej fizyki :-(

Bogusław_58
01-10-2009, 23:53
Wyliczyłem,że ten prezentowany wymiennik jest tylko dla ludzi z kasą:
1 materiały z których został wykonany nie są tanie
2 wymaga napędu(pompka,prąd)
3 nie ma regulacji temperatury spalin,przez co załatwi sobie komin,chyba że ma specjalny
4 spaliny szybko załatwią rurkę z miedzi i zaleje mieszkanie(chyba,że zrobi ze stali szlachetnej)
5 podczas czyszczenia takiego "karbowanego"kanału będzie dużo brudu,a robić to trzeba często
Dobrej nocy życzę.

Forest-Natura
02-10-2009, 00:26
Witam.
Przepraszam, macie rację, właśnie odświeżyłem sobie różne strony mocy :wink:
To tak jak człowiek obraca się w zakresie błędnie podawanych jednostkach fizycznych. Przy systemach akumulacyjnych i piecach podaje się kWh, przy wkładach kW. Producenci tych drugich jednak nie mówią nic o czasie w jakim takową moc "wydzielają" ich wyroby...
Pozdrawiam.

ja14
02-10-2009, 08:06
Wojtek - zupelnie nie rozumiem po co chcesz zmniejszac przekroje kanalow spalinowych.
W celu minaturyzacji pieca?
Przeciez akumulacja duzych ilosci energii nierozlacznie zwiazana jest z duzymi gabarytami.

Bogusław_58
02-10-2009, 08:06
Moc niech będzie z Tobą F-N !

ja14
02-10-2009, 08:24
Boguslaw - ja tez uwazam, ze ten wymiennik ma wymienione przez Ciebie wady (nie wiem jak z trwaloscia) ale rzecz w tym, ze trudno jest zaproponowac cos lepszego/tanszego co by wspomnianych wad nie mialo.
Tansze niz 250 zl, wydajne i zarazem niekondensujace wody ze spalin a w dodatku wieczne? Takie rzeczy to tylko w erze;-)

Wojtek_796
02-10-2009, 08:55
Witam!


Wojtek - zupelnie nie rozumiem po co chcesz zmniejszac przekroje kanalow spalinowych.
W celu minaturyzacji pieca?
Przeciez akumulacja duzych ilosci energii nierozlacznie zwiazana jest z duzymi gabarytami.

Ależ bynajmniej! Wcale nie chcę zmniejszać przekroju. W poście pisałem o zastosowaniu zamiast jednej rury fi 200, 25 rurek fi 40, które będą miały ten sam przekrój poprzeczny, ale 5 - krotnie większą powierzchnię przejmowania ciepła. To tylko tako rzucony przykład, ale zauważ, że oprócz wielokrotnie większej powierzchni będziemy mieli dużo lepsze możliwości rozprowadzenia ciepła po masie akumulacyjnej (krótsza droga) i szybciej go naładujemy. Możemy też uniknąć zakrętów (kłopot z czyszczeniem - duża ilość wyczystek), a więc oporu dla spalin (taki wymiennik płomieniówkowy to już będzie spory opór), no i spaliny nie będą musiały mieć prawa jazdy :wink: .
W wolnej chwili napiszę coś w sprawie wywołanego tematu zarastania kanałów spalinowych smołą i sadzą. Ceramika ma tutaj spore pole do popisu. Mam pewne doświdczenie w obliczeniach cieplnych ceramicznych ścian wielowarstwowych.

Pozdrawiam

P.S.
Musisz jednak rozpalić w kominku. Robi się zimno, więc masz już dwa powody, żeby przyspieszyć kampanię grzewczą :wink: .

Bogusław_58
02-10-2009, 09:08
Ja14-nie osłabiaj mnie.
1 Wężownicę powinien założy na zewnątrz tej rury,lub włożyć drugą rurę do
wewnątrz
2 Powinna być zrobiona regulacja temperatury(TD-temperatura dodana)
3 Schładzanie spalin powinno odbywać się w kierunku pionowym w dół
Od rury poziomej trzeba puścić rurę pionową w dół(np 1 m) i podłączyć ją do komina.Rurę pionową wyposażyć w wężownicę,górne i dolne wejście do komina w szyber.
Ps Jeśli jedna rura pionowa ,to za mało,wtedy wstawić trzeba dwie lub trzy.
Ps Chyba muszę wypić KAWĘ.

ja14
02-10-2009, 09:19
Wojtek - dalej nie rozumiem motywow.
Chcesz skrocic droge spalin przy zachowaniu powierzchni wymiany. Dotad rozumiem.
Mniej zakretow - zgoda. Ale gdzies musisz wladowac te mase akumulacyjna - czyli te male kanaly musza byc od siebie daleko? Nie tak jak na Twoim zdjeciu. A jak daleko to tez jakies zakrety? Male kanaly to wiekszy opor niz ich duzy odpowiednik bo powstaja zawirowania. A co do prawa jazdy to chyba niepotrzebne bo spaliny sa holowane przez ciag kominowy a zreszta, kto je tam skontroluje.
P.S. Mam kominek "powietrzny" i male mieszkanie. Po godzinie palenia przy takiej pogodzie mam w pokoju 26 stopni!

ja14
02-10-2009, 09:27
Ja14-nie osłabiaj mnie.
1 Wężownicę powinien założy na zewnątrz tej rury,lub włożyć drugą rurę do
wewnątrz
2 Powinna być zrobiona regulacja temperatury(TD-temperatura dodana)
3 Schładzanie spalin powinno odbywać się w kierunku poziomym w dół
Od rury poziomej trzeba puścić rurę poziomą w dół(np 1 m) i podłączyć ją do komina.Rurę pionową wyposażyć w wężownicę,górne i dolne wejście do komina w szyber.
Ps Jeśli jedna rura pionowa ,to za mało,wtedy wstawić trzeba dwie lub trzy.
1. W tym samym watku wypowiadaja sie ci, ktorzy maja wezownice na zewnatrz. Wydajnosc spada o 80%.
2 i 3 Zgoda - ale to nie dotyczy konstrukcji samego wymiennika.

Wojtek_796
02-10-2009, 09:35
Witam!

Oczywiście opór będzie spory. Trzeba będzie pewnie zastosować jakąś kierownicę do tych wszystkich kanałów, by spaliny nie zderzały się z płaską ścianą sitową.
Co do ilości masy akumulacyjnej - jeszcze tego nie obliczyłem. Narysuję taki przekrój i obliczę.

Z tym ogrzewaniem to jesteś szczęśliwym człowiekiem. U mnie poniżej 27 st moje wszystkie dziewczyny robią się zielonkawe na twarzy, tak że palę na ostro od kilku dni.
Oczywiście zapomniałem dodać, że ja też jestem niezwykle szczęśliwy (to tak na wypadek, gdyby doszło to to mojej żony).

Do Bogusława - mówisz, że lepiej będzie, kiedy te kanały wymiennika będą opadające?

Pozdrawiam

Forest-Natura
02-10-2009, 09:42
Witam.
Sprawę mocy mamy za sobą (dzięki ja14 za priv), wracamy więc do rzeczonego tematu.
Taki rozdział spalin na kilka (-naście lub -dziesiąt nawet kanałów) ma ogromny sens na bardzo krótkim odcinku. Działa to na zasadzie połączenia wtrysku wielopunktowego i powoduje lepsze zmieszanie się samego paliwa (gazów drzewnych) z tlenem w dostarczonym powietrzu. I w ten sposób jest wykorzystywane i bardzo dobrze się sprawdza polepszając sprawność pieca czy kominka.
Niektórzy producenci kotłów oraz producenci nadstawek wodnych robią to także (płomieniówki pionowe przez które przechodzą spaliny) jako odbiorniki energi, ale...jest to bardzo upierdliwe w konserwacji rozwiązanie. Po 2-3 tygodniach palenia niezbyt suchym drewnem zatyka się niemal całkowicie (sprawdzane w boju przeze mnie). Do tego stopnia upierdliwe, że jeden z czołowych producentów kotłów na ekogroszek wycofał niedawno ze swych produktów system oczyszczania płomieniówek pionowych przy pomocy sprężyn poruszanych "wajchą". Zapiekały się od syfu jaki produkował ekogroszek - "ekologiczne" niby paliwo. Wystarczyło że ustawiło się na takim kotle temperatury nie gwarantujące uzyskiwanie na powrocie około 50-55 stopni i system czyszczenia przegrywał z brakiem wyobraźni setek użytkowników tych kotłów.
Niby można powiedzieć, że woda inaczej odbiera ciepło - w większym stopniu i ma swoje wady (punkt rosy, skropliny), ale i w paleniskach szamotowych, wystarczy że nie uzyska się odpowiedniej temperatury (za mała dawka paliwa, za mało tlenu) i tworzy się sporej ilości sadza. Jeżeli nie dopali się ją następnym razem to się znowu odłoży kolejna jej dawka i tak po paru kolejnych razach...mamy ten sam problem z czyszczeniem i konserwacją.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
02-10-2009, 09:51
Forest, dobrze że zwróciłeś uwagę na te tzw. czyszczaki w posataci sprężyn.
Sam to przeżyłem (w kotle zgazowujacym). Po dwóch miesiącach palenia "przyspawały" się do rur i trzeba je było wręcz okuwać.
Trzeba ludzi ostrzec przed tego typu udogodnieniami. Sam dopłaciłem z tytułu tej innowacji ok. 500 zł i kupiłem tylko kłopot.

Pozdrawiam

Bogusław_58
02-10-2009, 10:01
Opadające w dół-doszli do tego 100 lat temu a każdy inny układ może być tylko gorszy.I to jest podstawa, z której należy startować przy praktycznym konstruowaniu wymienników,bez względu z czego są wykonane.

W poście zrobiłem błąd"poziomy w dół" ,poprawiłem na"pionowy w dół"

ja14
02-10-2009, 10:05
...
Co do ilości masy akumulacyjnej - jeszcze tego nie obliczyłem. Narysuję taki przekrój i obliczę...

Co tu liczyc? Chyba nie mniej niz 1 m3?
No to jak w takim metrowym szescianie rozmiescic rownomiernie kanaly i nie robic zakretow?
Twoj problem - duza powierzchnia wymiany i malo zakretow rozwiazano juz dawno - piece komorowe.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
02-10-2009, 11:28
W sprawie wymienników.
Choć konstruktorzy 100 lat temu w oparciu o poznane prawa fizyki przeszli na wymienniki góra-dół ,to firmy produkujące jeszcze dziś różne urządzenia grzewcze i tak zwane akumulatory, mają to chyba w tak zwanym "głębokim poważaniu".
Wielu "zrób to sam"wzoruje się na tych firmach myśląc,że jak firma ma markę o zasięgu światowym, to jest dobrze.

Wojtek_796
02-10-2009, 12:16
Witam!

Poświęciłem chwilę i oto, co otrzymałem.

Po skonstruowaniu przekroju poprzecznego walcowego akumulatora z równomiernym rozłożeniem rurek (26 sztuk fi 40 - tak się to ułożyło) otrzymałem powierzchnię 0,34 m2.
(rysunku nie zamieszczam, bo widzę że nikogo to nie interesuje – piszę to sobie a muzom)
Czyli zakładając wysokość 1m otrzymałem 0,34m3 masy akumulacyjnej
Przy założeniu uzyskanej przeze mnie w próbach gęstości betonu akumulacyjnego, która wyniosła 2,5 g/cm3, otrzymałem masę akumulującą o wadze ca 860 kg (nie licząc rurek ceramicznych, części metalowych itd.).
Zakładając, że udałoby się zagrzać spalinami tę masę o 300K (chyba nie będzie to problem), to taki akumulator zgromadzi nam 257570 kJ ciepła.
Przyjmując, że dla ogrzania 100m2 powierzchni mieszkalnej potrzebujemy 5kW mocy (50 W na m2), to z podanej wyżej ilości ciepła potrzebną moc źródła utrzymamy przez 51514 s, czyli 14,31h!

Podsumowując.
Musimy palić przez 9,5 godziny z nastawami zapewniającymi odpowiednie naładowanie akumulatora ciepłem, które i tak uciekłoby nam w komin. Przez pozostałą część doby odbieramy ciepło z akumulatora.
Należy tu tylko zadbać o równomierne rozładowywanie akumulatora (stałą moc), czyli skonstruowanie systemu kontrolującego ilość i temperaturę powietrza rozładowywującego (np. poprzez mieszanie go w zmiennych proporcjach z powietrzem z wnętrza domu).

Zaletą takiego akumulatora w stosunku do zasobnika wodnego jest to, że aby zgromadzić taką ilość ciepła w wodzie, musielibyśmy dysponować zbiornikiem o pojemności 770 litrów z całą rozbudowaną armaturą i automatyką. No a gdyby tak akumulator rozgrzać do wyższych temperatur - to odpowiedni zasobnik wodny będzie wprost proporcjonalnie większy (wody bardziej niż o 80K przecież nie rozgrzejemy).

Pozdrawiam

hes
02-10-2009, 13:53
(...) No a gdyby tak akumulator rozgrzać do wyższych temperatur - to odpowiedni zasobnik wodny będzie wprost proporcjonalnie większy (wody bardziej niż o 80K przecież nie rozgrzejemy).

Pozdrawiam

Tak... takie rzeczy łatwo się pisze, ale może trzeba pamiętać że rozgrzewanie
do wyższej temperatury wiąże się ze zwiększonym nieuchronnym zużyciem
paliwa (opału) ? Nawet podgrzewanie wody do temperatury bliskiej wrzenia
nie jest ekonomiczne. Ideałem byłoby posiadanie w układzie CO tak dużej masy
wody, razem ze sporymi grzejnikami, żeby calość chodziła np. na 30 st. C
A tak, to im wyższa temperatura wymiennika, tym większa strata (kominowa).
Bardzo gorący wymiennik nie ma po prostu ochoty przyjmować więcej ciepła.
A może się mylę ?

Bogusław_58
02-10-2009, 14:05
To prawda, ale można to obejść stosując "gumowy" odbiornik,to zn większy jak obliczył Wojtek,który nagrzewać można etapami.

Wojtek_796
02-10-2009, 14:11
Witam!

Hes, oczywiście masz rację. Ale zwróć uwagę, że proponowane przeze mnie rozwiązanie zastępuje pięciokrotnie dłuższy kanał fi 200. Pisząc o temperaturze masy mam na myśli temperaturę średnią. Przykładowo na wlocie 400 st, na wylocie 200 - średnio 300.
Jak pisałem to tylko idea. A jeżeli chodzi o straty kominowe, to zaznaczałem, że chodzi o odzyskanie ciepła ze spalin, a nie o specjalne grzanie tego akumulatora.

Pozdrawiam

hes
02-10-2009, 16:19
Średnio 300 ? Sporo energii w komin.

Trochę odbiegnę w inne rejony, ale po to wymyślono kocioł kondensacyjny
by odzyskiwać ciepło spalin prawie zupełnie. Czy ktoś policzył, ile tak naprawdę
wypuszcza się w powietrze ciepła przy temperaturze spalin 300 st. C ?
Oczywiście nie tylko temperatura spalin jest ważna, ale też ogólna "waga" tychże. I bardzo proszę nie piszcie, że przy sprawności pieca 80 % tracimy tylko 20 %....

Mam wymiennik spaliny - woda z płomieniówkami z jednocalowych rur. (60 szt.) Uważam, że ciągle jeszcze mają za duży przekrój. Stosowałem do nich turbulatory - wąskie skręcone płaskowniki, ale zrezygnowałem, bo (zbyt) skuteczny odbiór ciepła powodował znaczne zmniejszenie ciągu i musiałem wybrać kompromis, teraz ciąg jest lepszy.
Spaliny w normie - do 200 st C. Wybrałem rozwiązanie bez jakiegokolwiek
akumulowanie ciepła, jeżeli nie liczyć tego w dość znacznej ilości wody w całym układzie (grawitacyjnym). Mogę spalanie w piecu (kotle) tak wyregulować, by paliło się zupełnie powoli czyli długo z niewielką mocą.

Wojtek_796
02-10-2009, 16:45
Hes, przepraszam, ale piszę wyraźnie: na wylocie 200 - więc spaliny też 200. Nie pisz więc proszę, że proponuję wypuszczać w komin 300 st.

Pozdrawiam

hes
02-10-2009, 17:25
Hes, przepraszam, ale piszę wyraźnie: na wylocie 200 - więc spaliny też 200. Nie pisz więc proszę, że proponuję wypuszczać w komin 300 st.

Pozdrawiam

No tak, sorry, nie doczytałem dokładnie.

Jeżeli mogę coś do tematu: dlaczego właściwie ciągle rozpatrujecie ceramikę
do akumulacji, skoro istnieją materiały stałe o lepszych parametrach akumulacyjnych? Mam na myśli coś tak banalnego, jak metale. Doskonale przewodzą ciepło, maja spory ciężar właściwy, niezłe ciepło właściwe, są trwałe, można je łączyć w kanały...

Bogusław_58
02-10-2009, 17:50
W literaturze.którą poleciłem na początku "ogrzewania" jest napisane,że średnia temp. w kominie powinna wynosić 100*C.Na wylocie 50*C plus150*C na wlocie równa się 200*C,a to podzielić przez 2 da nam średnią 100*C.
Ale ten wynik jest, jak łatwo się domyślić,dla kominów o przekroju kwadratowym i nie ocieplonych,o dużej bezwładności cieplnej(z cegły)
W kominach lekkich,ocieplonych temperaturę na wejściu(tak na zdrowy rozum) można dać dużo niższą niż 150*C.Nie mam jednak takiego komina by to sprawdzić. Komin kominowi nie jest równy.

Bogusław_58
02-10-2009, 17:58
Z kumulacją w metalu robię pierwsze próby,ale jest za wcześnie bym mógł się podzielić wnioskami.Jeśli coś wiesz,to chętnie posłucham.

hes
02-10-2009, 18:21
Wiem, że warte zainteresowania jest aluminium (i jego stopy)
Ciepło właściwe (decydujące o akumulacyjności) 0,214 (dla przypomnienia
woda ma....1, ale taka np. miedż zaledwie 0,092.)
Aluminium ma niewątpliwą zaletę : nieżle przewodzi ciepło. To w odróżnienu
od szamotu, które szybko nagrzewa sie na powierzchni, ale wnętrze
kształtki szamotowej nagrzewa się b. wolno. Szamot ma też trochę niższe
ciepło własciwe, chociaż podobne: 0,2.

Żeliwo ? 0,129

Ps. Metale nie przepuszczają gazów i cieczy, to także w tym przypadku zaleta.

ja14
02-10-2009, 18:28
Witaj Wojtek!

Nie wiem czy chcesz znać moje zdanie (podejrzewam, że nie) ale mam parę wątpliwości dotyczących Twojej śmiałej koncepcji.

1. Palenie przez 9,5 godziny. Jeden pełny wsad do kominka (około 30 kg) pali się około 1,5 godziny. Jednoczęśnie te 30 kg w większości przypadków zapewnia ilośc energii potrzebnej na całą dobę. Jeżeli chcesz palić przez 9,5 godziny to będziesz musiał przymykać dopływ powietrza (i tak mało realne) = niepełne spalanie.
Przygotuj się więc na co najmniej dwukrotne palenie w ciągu doby.
Przyczyną jest za mały akumulator. Sygnalizowałem Ci już, że nie ma co myśleć o mniej niż 1 m3.
2. Zakładasz, że wymiennik na długości 1 m ostudzi spaliny o 200 stopni?
To się da łatwo policzyć tylko trzeba trochę czasu - ale na oko widzę, że to założenie nierealne. Jak długo spaliny będą miały kontakt z wymiennikiem?
Myślę, że mniej niż sekundę. Trzeba policzyć prędkość spalin i już będzie wiadomo.

Jak pomyślę to pewnie jeszcze coś znajdę.

Pozdrawiam.

ja14
02-10-2009, 18:29
Wiem, że warte zainteresowania jest aluminium (i jego stopy)
Ciepło właściwe (decydujące o akumulacyjności) 0,214 (dla przypomnienia
woda ma....1, ale taka np. miedż zaledwie 0,092.)
Aluminium ma niewątpliwą zaletę : nieżle przewodzi ciepło. To w odróżnienu
od szamotu, które szybko nagrzewa sie na powierzchni, ale wnętrze
kształtki szamotowej nagrzewa się b. wolno. Szamot ma też trochę niższe
ciepło własciwe, chociaż podobne: 0,2.

Żeliwo ? 0,129

Ps. Metale nie przepuszczają gazów i cieczy, to także w tym przypadku zaleta.

W jakich jednostkach są te wartości?

ja14
02-10-2009, 18:53
....Jeżeli mogę coś do tematu: dlaczego właściwie ciągle rozpatrujecie ceramikę
do akumulacji, skoro istnieją materiały stałe o lepszych parametrach akumulacyjnych? Mam na myśli coś tak banalnego, jak metale. Doskonale przewodzą ciepło, maja spory ciężar właściwy, niezłe ciepło właściwe, są trwałe, można je łączyć w kanały...

Jak mi zasponsorujesz pare ton aluminium to chętnie zastosuję :lol:

hes
02-10-2009, 19:17
(...)

W jakich jednostkach są te wartości?

Mam stary poradnik, gdzie woda ma 1, teraz to wygląda trochę inaczej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82o_w%C5%82a%C5%9Bciwe

Definicja: Ciepło właściwe ( inaczej- pojemność cieplna) substancji oznacza ilość
ciepła, która jest potrzebna do ogrzania masy 1 kg tej substancji o 1 st. C
Ciepło właściwe wyraża się w J/(kg x 1 st. C).

hes
02-10-2009, 19:22
Jak mi zasponsorujesz pare ton aluminium to chętnie zastosuję :lol:

Nazbieraj puszek po piwie... i stop je. ( trochę żart, trochę serio- 50 puszek na kg). Cegiełki też nie są za darmo.

Nie ma to jak woda - darmowa, wygodna do transmisji i ma piękną pojemność cieplną. Jak kto woli...

Wojtek_796
02-10-2009, 19:40
Witaj Wojtek!

Nie wiem czy chcesz znać moje zdanie (podejrzewam, że nie)...

Witam!

Oczywiście, że mnie interesuje Twoje zdanie.
Tylko problem w tym, że my się wciąż nie rozumiemy. Ja nie proponuję (na razie) pieca akumulacyjnego tylko wymiennik akumulacyjny do odzysku ciepła ze spalin, "dostawiony" do kompletnego pieca, wkładu kominkowego. To ceramiczny odpowiednik zauważonej przez Ciebie konstrukcji z wężownicą miedzianą.
Możesz palić w piecu całą dobę, to nie o to chodzi.
Furorę przecież robią te krążki żeliwne stawiane na wkładach kominkowych, reklamowane jako akumulator, którym nie są (to zwykły radiator), więc dlaczego w to miejsce nie zastosować czegoś co będzie zgodne ze swoją nazwą?

Pozdrawiam i oceniaj mnie jak najczęściej.

Wojtek_796
02-10-2009, 20:04
... dlaczego właściwie ciągle rozpatrujecie ceramikę
do akumulacji, skoro istnieją materiały stałe o lepszych parametrach akumulacyjnych? Mam na myśli coś tak banalnego, jak metale. Doskonale przewodzą ciepło, maja spory ciężar właściwy, niezłe ciepło właściwe, są trwałe, można je łączyć w kanały...

Witaj!

Metale właśnie mają bardzo kiepskie parametry. Żaden (oczywiście z tych dostępnych dla przeciętnego śmiertelnika) nie osiąga ciepła właściwego ceramiki. Stal (żeliwo też) na dwukrotnie mniejsze ciepło właściwe, inne metale jeszcze gorzej (prawie każda ceramika ma c.w. ok. 1 [kJ/kg*K], woda 4,19 [kJ/kg*K])
Ale nie to jest najgorsze:
- mają kilkudziesięciokrotnie większą przewodność cieplną,
- są wielokrotnie droższe od ceramiki,
- nie są odporne na wysokie temperatury, utleniają się, a aluminium to w ogóle topi się już zdaje się około 600st (właściwie nie zdąży się stopić, bo wcześniej zamieni się w Al2O3 - związek zresztą wysoce ogniotrwały).

Akumulator żeliwny miałby mniej więcej objętość wodnego - c.w. ca 0,5 [kJ/kg*K], ale za to gęstość prawie 8, czyli biorąc jednostkę objętości - wyjdzie tyle co dla wody. Tylko jak utrzymać w tym ciepło, jeżeli przewodność ma 50 razy większą od ceramiki.

Pozdrowienia

Wojtek_796
02-10-2009, 20:23
Jeszcze jedno.

Jak chcecie topić te puszki, to musicie się liczyć co najmniej z dwiema niespodziankami.

1. Aluminium momentalnie się utlenia (drobno zmielone stanowi nawet niezły materiał wybuchowy).
2. Jak się już uda go roztopić, to muszę Wam powiedzieć, że doskonale rozpuszcza szamot.

Tak, że jak już wypijecie te 50 piw to dajcie znać, dam Wam info o materiale którego nie zeżre :wink: .

Pozdrowienia

ja14
02-10-2009, 21:20
....
Tak, że jak już wypijecie te 50 piw to dajcie znać, dam Wam info o materiale którego nie zeżre :wink: .

Pozdrowienia
Ja wypilem pol szampana. Czy to sie liczy?
Nie? To moze topic flaszki;-)

A tak powaznie to z tymi metalami to same koszty - ciezkie to, trudne do zaizolowania, zwlaszcza od spodu, trudne do uformowania - przetop w domu? No naprawde lepiej uzyc tego co kazdy ma na swoim podworku - wody, kamienia, gliny lub betonu (no do tego trzeba dowiezc troszke cementu).
Wojtek - co do Twojego pomyslu z wymiennikiem, to zmylily mnie obliczenia akumulacyjnosci. No ale jak to ma byc dodatek do wkladu kominkowego to z temperatura spalin na wejsciu do wymiennika chyba troche przesadziles.
Co to za wklad co wypuszcza w komin 400 stopni? I jak taki ciezki wymiennik zamontowac nad wkladem. Chyba, ze obok - ale chciales bez zakretow.
A tak w ogole to nie oceniam Ciebie - nie smialbym nawe o tym pomyslec - wyrazam tylko swoje watpliwosci.
Pozdrawiam.

bohusz
02-10-2009, 21:32
....
I jak taki ciezki wymiennik zamontowac nad wkladem. Chyba, ze obok - ale chciales bez zakretow.


No nie ma problemy nad wkładem umieścić spory ciężar... Odpowiednia konstrukcja i problem rozwiązany.

Według mnie najważniejsze nie komplikować tego co jest proste.

ja14
02-10-2009, 21:58
No to jeszcze jeden problem. Wklad to okolo metr wysokosci do tego wymiennik to juz razem ponad dwa. To wejdz tam teraz po drabinie i skulony pod sufitem wyczysc plomieniowki;-)

P.S. Gdyby chodzilo o elementy, ktore mozna sprzedawac komercyjnie to osobiscie poszedlbym w kierunku akumulacyjnych ksztaltek kominowych. Kominy systemowe sa i tak drogie a tu dochodzi wartosc dodana - akumulacja. Trzeba tylko opracowac szyber na wylocie komina bo inaczej z akumulacji nici.

Wojtek_796
03-10-2009, 07:34
Witam!

Ja14, butelka po szampanie też się przyda. Jak pisałem otrzymujesz w ten sposób szkliwo sodowe - świetny topnik do zaprawy.

Co do tej temperatury spalin. Czy ktoś zna wyniki pomiarów tej temperatury. Mierzenie temperatury powierzchni rury dymnej nic nie da - będzie ona bliższa temperaturze otoczenia, niż temperaturze w osi rury - zapewniam was. Stal ma bardzo duży wsp. przejmowania ciepła, tak że temperatura spalin przy jej powierzchni gwałtownie spada wraz z odległością od osi. Można by zaizolować odcinek rury i wtedy zmierzyć, pamiętając przy tym, że włókniny są dobrymi izolatorami, ale tylko w niższych temperaturach. W wysokich zachowują się jakby... ich nie było wcale (tutaj też ceramika ma duże pole do popisu - nie ma tej wady)
Pisałeś, że spaliny w metrowej długości wymienniku nie zdążą oddać ciepła. Czy zdążą one oddać ciepło we wkładzie? Pamiętajmy, że ciepło przenosi się zarówno poprzez konwekcję jak i promieniowanie, wydaje mi się, że metalowy wkład grzeje głównie poprzez promieniowanie podczerwone, a większość ciepła zawartego w spalinach ucieka jednak w atmosferę. Czy ktoś wie ile taki wkład wciąga powietrza w ciągu godziny? Może ktoś ma miarodajne wyniki, bo te podawane na stronach producentów są mniej wiarygodne niż bajki moich córek.
Tym razem mam więcej pytań, niż odpowiedzi.

Ja14. Wyczuwam w twoim poście lekką ironię. Zapewniam Cię, że nie masz racji. Jestem człowiekiem bardzo pokornym.

Pozdrawiam

Wojtek_796
03-10-2009, 09:05
Jeszcze jedno.

Nie określiłby czasem ktoś "na oko" co to jest? Czasem nie steatyt?

http://images49.fotosik.pl/211/5c9e7b953d430cc2m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=5c9e7b953d430cc2)

Dodam, że pochodzi z Chin.
Rozbiłem, żeby było widać przełom - jest naprawdę twarde i... dość lekkie. Zmierzę jeszcze ciężar właściwy.

Pozdrawiam

ja14
03-10-2009, 09:47
Wiem, ze w dobrych piecch temperatura spalin wynosi okolo 150 stopni momentami dochodzac do 200. Nie wiem jak we wkladach kominkowych - ale renomowani producenci wkladow na pewno podaja takie dane. Jak bede mial wolna dluzsza chwile to poszukam.
Co do tego, ze spaliny zdaza oddac cieplo we wkladzie a nie zdaza w wymienniku to sam przed chwila napisales, ze stal ma switny wspolczynnik przejmowania ciepla. Ponadto liczy sie czas kontaktu spalin z powierzchnia wymiennika. W wymienniku (ze wzgledu na wzglednie maly przekroj) spaliny gwaltownie przyspieszaja. To tak jak woda spuszczana z wanny gwaltownie przyspiesza w odplywie, tworzac przy dnie dodatkowo wiry. W wannie ma jeszcze dlugi kontakt z powierzchnia ale w rurze kanalizacyjnej juz nie.
Co do ilosci powietrza to duzo zalezy od sposobu palenia. Mozna to policzyc z ilosci spalonego drewna, ilosci tlenu potrzebnej do calkowitego spalenia, wspolczynnika nadmiaru powietrza.
Pozdrawiam.
P.S. Ironia byla tylko z tym czyszczeniem plomieniowek na drabinie. A moze to byl sarkazm? W kazdym razie to po tym szampanie. Przepraszam.

bohusz
03-10-2009, 09:58
Przecież w obudowie kominka drogę spalin można prowadzić różnie, zrobić długi obieg i krótki na czas rozpalania. Wszystko to można zrobić za pomoca stosownych atestowanych i tanich rur metalowych żaroodpornych. Można zastosować zwykłe żaroodporne atestowane rury - radiatory. Rury można puścić w ceramice (szamot)
Połaczenia takie są tanie i bezpieczne.
Bez zbędnych komplikacji.

ja14
03-10-2009, 10:07
Sprawdzilem - Fondis i Kratki podaja srednia temp. spalin - ok 300 stopni. A z predkoscia spalin mozna tez empirycznie - wrzucic do pieca cos co zabarwi spaliny i zmierzyc im czas.

Bogusław_58
03-10-2009, 11:22
Steatyt powinien dać się zarysować paznokciem.

Ps Jeśli to steatyt z Chin to kaputnie przy jakiejś temperaturze.Dobrze by było ustalić jaka to temperatura.
Twardość steatytu jest 1 w skali Morsa.

Ps Mówisz Wojtek,że jest "twarde i lekkie" , a powinno być "miękkie i ciężkie"

Pozdrawiam.

Ps Próbki mogę przesłać w tygodniu.

Wojtek_796
03-10-2009, 13:34
Witam!

No właśnie ten kamień jest lekki i twardy. Więc to chyba nie to.
Myślisz Bogusław, że te płyty w tych piecach, co wiadomo, dają się zarysować paznokciem?
Ten kamień ma dodatkowo dość wyraźny zapach (szczególnie po rozbiciu), nie piszę jaki, bo powiecie, że mam halucynacje powonieniowe.

Bohusz, widzę że mam w Tobie sojusznika, co mnie cieszy, szczególnie ze względu na to, że jesteś praktykiem w tych klockach.

Pozdrowienia dla wszystkich

Bogusław_58
03-10-2009, 14:27
To co"Tygryski" szukają, jest tylko w Skandynawii.Steatyt z Brazylii,Chorwacji,Chin i innych stron,jest zanieczyszczony wapniem lub innym dodatkiem.Być może można go zastosować w warstwie licowej,gdzie temperatura jest niska.

Wojtek_796
03-10-2009, 17:09
Ja tylko, żeby zmienić te 3 szóstki w liczbie postów.
Tak więc post nr 667.
Ktoś przecież może pomyśleć:"kto tu pali na tym ogrzewaniu?"

Bogusław_58
03-10-2009, 19:02
a przecież nie tak łatwo o egzorcystę.

Forest-Natura
03-10-2009, 22:56
Witam.
Steatyt też jest we Włoszech. Złoża występują razem z pięknym i równie dobrym oliwinem (kolor zielony - stąd można czasem spotkać taki zielony "steatyt"). Wiele firm produkujących piece, piecyki i okładziny do nich, korzysta z tego źródła.
Jak by ktoś chciał kupić kilkanaście ton (żeby się opłacało - najmniejszy transport to TIR) to mogę dać namiar ;-)
Pozdrawiam.

Bogusław_58
03-10-2009, 23:29
Tak, Włosi bardzo chętnie by sprzedali nawet cały statek,ponieważ kupują piece w Finlandii z właściwego steatytu.Z tego zielonego robi się przedmioty ozdobne,rzeźby.Ale kto teraz kupi rzeźbę?
Steatyt o kolorze zielonym jest najczęściej występującym gatunkiem.

Wojtek_796
04-10-2009, 14:18
Witam!

Myślę, że faktycznie z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że jest to chiński steatyt. Może mieć, zgodnie z sugestiami Bogusława, kiepskie parametry cieplne. Przede wszystkim jednak kiepską formę fizyczną - dostępne są takie właśnie kilkukilogramowe kamienie - i co z tego zrobić?
Możnaby to zmielić i zrobić beton, ale steatyt ma już "na surowo" dość kiepską gęstość i ciepło właściwe, tak że szkoda czasu.

Pozdrawiam

bohusz
04-10-2009, 20:56
Wojtek_796

Tak bo widzę podobny tok myślenia.

Ja cenię otwartość działań, jednocześnie rozumiem i dopuszczam pewne "tajemnice" technoliogiczne niektórych poważnych firm. No bo konkurencja, własne pieniądze wydane na laboratoria i badania i testy.

W przypadku budowy kominków według mnie takich tajemnic nie powinno być, bo kto chce samodzielnie zrobić obudowę to i tak ją sobie zrobi. No a dobrze by było aby zrobił to dobrze. Kto nie ma do tego drygu, lub czasu to i tak to zleci odpłatnie wykonawcom. To chyba zrozumiałe.
No a przykład: kominiarz nie buduje kominów, nawet większość nie umie, choć o kominach powinien wiedzieć wszystko, albo więcej niż przeciętny facet typu " zrób to sam"

Forest-Natura
05-10-2009, 00:16
Witam.
Bohusz - w całym budowlanym, cywilizowanym świecie jest tak, że możesz zrobić wszystko, ale albo wedle konkretnych planów technicznych (i to bez żadnych odstępstw) albo pod konkretnym nadzorem technicznym. W obydwu przypadkach musi być jeszcze dokonany końcowy odbiór techniczny przez osobę do tego upoważnioną.
Powyższe tyczy się: konstrukcji budowli i wszystkiego co związane jest z instalacjami wodnymi, elektrycznymi, gazowymi, wentylacyjnymi, grzewczymi, dymowymi i spalinowymi oraz p-poż. Czyli z tym co dotyczy bezpieczeństwa zarówno samych użytkowników jak i np. ich sąsiadów.
I uwierz mi, wszędzie tych przepisów budowlanych się przestrzega.
U na s w kraju ma się to w szczerym poważaniu. Takie są przepisy. I dla tego uważam to jest głównym powodem zaczadzeń, pożarów domów, zalań, porażeń prądem elektrycznym, i wielu innych rzeczy związanych z "samoróbkami budowlanymi".
Takie jest moje zdanie i bynajmniej nie jest to zdanie lekceważące dokonania wielu ludzi budujących własnymi rękami. To, że u nas wielu "fachowców" ma wiedzę techniczną - znikomą i blade pojęcieo własnej pracy, w porównaniu z tymi właśnie ludźmi - jest inną sprawą, na osobną dyskusję.
Nie skłamię, mówiąc iż widziałem spierdol.....ch kominków - samoróbek idących już chyba w dziesiątki sztuk. Niektóre były tak kuriozalne, że zastanawiałem się czy przypadkiem nie uratuję ludziom życia jeżeli zadzwonił bym na Policję czy do Państwowej Straży Pożarnej.
O to tutaj wg mnie chodzi. Rzemieślnik, by dojść do określonego poziomu własnej wiedzy i fachowości wykonywanej roboty, musi nabywać doświadczenia zawodowego czasami przez okres kilku lat, wykonując nieraz kilkaset czy kilka tysięcy swoich prac...
Wybacz, ale nie życzył bym sobie mieć za ścianą, czy za ogrodzeniem sąsiada, który wykonał własnoręcznie kominek czy piec (zwłaszcza). Po prostu w trosce o swoje mienie i życie swoich bliskich.
Może Wam się moja wypowiedź nie spodoba, ale nie zmienię zdania w tej kwestii. Pomimo szczerej sympatii dla tegoż wątku Forum.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
05-10-2009, 08:40
Tak,sytuacja jest groźna z uzależnieniem do samoróbek.W końcu naród wyginie od zaczadzenia.
Więc co robić?
Może ucinać ręce? Nie,bo trzeba będzie wypłacać rentę inwalidzką.
A może dopłaty?
Naprawdę nie wiem,co poradzić.

ja14
05-10-2009, 12:28
........... To, że u nas wielu "fachowców" ma wiedzę techniczną - znikomą i blade pojęcieo własnej pracy, w porównaniu z tymi właśnie ludźmi - jest inną sprawą, na osobną dyskusję.....


I tym jednym zdaniem sprytnie uciekłeś od istotnego tematu: dlaczego ludzie wolą sobie zrobić coś sami.
Uwierz mi, że w swoim życiu widziałem tylu pseudofachowców, nie mających pojęcia o tym co robią, że na słowo "fachowiec" dostaję gęsiej skórki.
Co więcej - nawet Ci, którzy akurat przypadkiem wiedzą co robią często wpadają w rutynę: "zawsze tak robię i jest dobrze". Nie mają ochoty poznawać nowych technologii i ogólnie dokształcać się. No bo po co? Przecież i tak są elitą pośród tłumu partaczy. Szkoda czasu - lepiej w tym czasie zarabiać.
Pozostaje grupa tych, którzy umieją i chcą poznawać nowości - bardzo nieliczna - Ci albo pracują za granicą - za stawki wielokrotnie wyższe niż w kraju, albo w pracują w kraju za stawki zagraniczne...

Przeciętny inwestor zatrudniając fachowca nigdy nie może być pewny na kogo trafi.

Ty Forest niewątpliwie należysz do ostatniej grupy. Powiem więcej, widziałem Twoje dzieła (w temacie kominki nasze) i uważam, że jesteś prawdziwym artystą w swoim fachu.
Nie obawiaj się - nie zabraknie Ci pracy... :lol:

Forest-Natura
05-10-2009, 13:19
Witam.
Nie obawiam się, tak jak nie mam podstaw by obawiać się że Wy zrobicie swoje piece dobrze i bezpiecznie. Zaryzykował bym stwierdzenie że nawet lepiej ode mnie czy jakiejkolwiek innej firmy. Bo macie na to czas i robicie to nie śpiesząc się Jak to się mówi wyjątki potwierdzają regułę.
Tyle że takie wyjątki są brane jako przykład że jest to łatwe do zrobienia...i budowlane knoty - samoróbki rosną jak grzyby po deszczu.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
05-10-2009, 13:36
Forest-Natura z pierwszego zdania w Twoim ostatnim poście nie wiem "czego się obawiasz"a czego nie.

bohusz
05-10-2009, 20:56
No skoro dyputy zeszły na takie tematy...

Przygadywanie i krytykowanie innych to chyba domena Polaków.

Kazdy z nas pracuje lub pracował. A więc każdy powinien być fachowcem w tym co robi. Powienien się dokształcać i rozwijać. Zaczynając od sprzątacza, poprzez lekarza, itd, itd.
Jednak nie każdy ponosi odpowiedzialność jednakową. Inną odpowiedzialność ma właściciel firmy pracujący na własny rachunek, inną pracownik najemny na "etacie" To temat rzeka.

"No fakt, zaczął się sezon grzewczy i zaczeły się telefony typu:
panie mam nówke kominek, ale to jakaś totalna pomyłka. Śmierdzi, kiepsko pali, dymi, itp. Ratuj pan bo mam w domu totalną ładną piękną no i super drogą kichę - niewypał"

Dlatego jestem za jak największym dostępem do informacji o kominkach.

Forest dzięki za telefon

Forest-Natura
05-10-2009, 21:23
Witam.
No my tu gadu gadu, a Wojtek podał w innym wątku świetnie policzone przykłady konstrukcji ścian, bardzo zbliżone do konstrukcji ścian "kontraflołów" (pozwoliłem sobie na spolszczenie, ale chyba niezbyt dobrze to brzmi).
Poszukajcie.
Ja bym tylko usunął z nich materiał izolacyjny a jego miejsce zstąpił pustką powietrzną (ale znacznie mniejszej szerokości).
Pozdrawiam.

Wojtek_796
05-10-2009, 22:18
Witam!

Dzięki Forest za przychylność.
Wolę włókniste maty (płyty) dlatego, że raz: zachowują się w sposób bardziej przewidywalny (przewodność jest łatwa do określenia), natomiast opór cieplny pustki powietrznej zależy od tak wielu czynników, z kolorem warstw włącznie, że może rzeczywiście sprawić niespodzianki,
dwa: chodziło mi o "złamanie" temperatury jak najdalej od powierzchni przyjmującej, dzięki czemu warstwy przed matą są bardziej gorące, przez co mają więcej zmagazynowanej energii. Bez tej "przekładki" krzywa temperatury "jedzie" cały czas w dół.
Nie lubię tych materiałów (włóknin), ale czasem są naprawdę pożyteczne.

Pozdrawiam

Wojtek_796
06-10-2009, 18:41
Witam!

Przepraszam, że tak poza kolejką i bez pytania ale w wolnym czasie czytam od początku ten temat i widzę, że wiosną poruszana była sprawa izolacji ceramicznej. Szczególnie ciekawe są dokonania hesa w tej dziedzinie. Drogą przez niego opisaną otrzymuje się tzw. „trocinówkę”. Niestety produkcja takiej cegły w Polsce zamiera, chociaż szkoda, bo ma ona kilka zalet: jest dość tania, a co najważniejsze, może pracować „w ogniu”. Jej oznaczenie to L10 (bez żadnych indeksów). „10” oznacza w przybliżeniu jej gęstość – ok. 1g/cm3.
Wadą tej cegły jest niedokładność wymiarowa i wygląd (chociaż jest całkiem dekoracyjna – ale tu nie o to chodzi).
Tę technologię zastąpiono dodatkami mikrosfery z popiołów z elektrowni. Niestety ten dodatek powoduje, że piękne i równiutkie cegiełki (z indeksem „s”) mają sporą zawartość alkaliów, powodujących pękanie i ich zastosowanie na warstwę „ogniową” jest ograniczone. Stosowane są więc w warstwach niepracujących, czyli za materiałami zwartymi.
Produkuje się więc w kategorii „szamotowej” wyroby od L4s do L13s.
Do wyższych temperatur stosuje się tzw. „pianówki”, mające biały kolor, należące do kategorii wysokoglinowych. Są to materiały niestety bardzo drogie.
Do zastosowań „domowych” przydatne mogą być wyroby perlitowe. Są dość tanie i doskonale izolują. Ich stosowanie jest ograniczone do temp. 800 – 1200 st. (zależnie od gatunku). W niższych temperaturach lżejsze gatunki mają przewodność porównywalną do materiałów włóknistych, przykładowo perlit o gęstości 450 kg/m3 ma w 300st. przewodność 0,13 W/m*K. Natomiast w temperaturach wyższych perlit może mieć już dwukrotnie niższą przewodność od włóknin (ich przewodność znacząco rośnie wraz ze wzrostem temperatury).
Produkowane jest też szereg betonów izolacyjnych. Taki trocinowy beton można wykonać samemu. Trzeba tylko mu potem zapewnić odpowiednie warunki do wypalenia dodatków. Najczęściej jednak stosuje się lekkie porowate kruszywa ogniotrwałe lub dodatek perlitu.

Pozdrawiam

Bogusław_58
06-10-2009, 22:51
DZIEŃ OTWARTYCH DRZWICZEK.

Izolacyjne cegły kojarzą się z izolowaniem czegoś gorącego.Postanowiłem"zaizolować"ogień w palenisku i w tym celu nad paleniskiem zawiesiłem dwie cegły izolacyjne JM 26.Będą tak wisiały do wiosny.Tyko w ten sposób można sprawdzić,czy rzeczywiście mogą pracować w pierwszej warstwie paleniska na drewno.Jeśli się sprawdzą,to górną część paleniska można będzie zrobić z takich cegieł ,co w efekcie powinno dawać najwyższą jakość spalania i to w bardzo krótkim czasie od chwili rozpalenia.
Na "ruszt"wykorzystałem stalowy ruszt od kuchenki gazowej.Jeśli do wiosny się sprawdzi(nie będzie pełzał),to znaczy ,że może być użyty na trwałe rusztowanie ,na"podniebienie" pieca.Uprości to znacznie jego budowę.
http://img18.imageshack.us/img18/7382/1007839s.jpg
http://img136.imageshack.us/img136/4549/1007840.jpg
http://img30.imageshack.us/img30/3830/1007841.jpg
http://img39.imageshack.us/img39/8492/1007845.jpg
http://img30.imageshack.us/img30/918/1007844u.jpg
http://img32.imageshack.us/img32/5865/1007846.jpg
Pozdrawiam!

ja14
07-10-2009, 08:44
Bede czekal z niecierpliwoscia na wyniki tego testu.
A przy okazji - to co widac na zdjeciach to wnetrze Twojej wytwornicy czy to inny piec?

Wojtek_796
07-10-2009, 08:52
Witam!

Ta cegła na zdjęciach wygląda mi "na oko" na trocinówkę o podwyższonej zawartości Al2O3, czyli taką jak ta:
http://images39.fotosik.pl/208/7cde713b72187433m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=7cde713b72187433)
Jeżeli tak jest, to wytrzyma dłużej niż ten ruszt.
Nic mi nie mówi to oznaczenie JM26, gdybyś mógł Bogusławie przybliżyć pochodzenie tej cegły. Podaj też jej ciężar właściwy.

Pozdrawiam

ja14
07-10-2009, 11:37
Wyliczyłem,że ten prezentowany wymiennik jest tylko dla ludzi z kasą:
1 materiały z których został wykonany nie są tanie
2 wymaga napędu(pompka,prąd)
3 nie ma regulacji temperatury spalin,przez co załatwi sobie komin,chyba że ma specjalny
4 spaliny szybko załatwią rurkę z miedzi i zaleje mieszkanie(chyba,że zrobi ze stali szlachetnej)
5 podczas czyszczenia takiego "karbowanego"kanału będzie dużo brudu,a robić to trzeba często
Dobrej nocy życzę.
Autor pomyslu w tamtym watku wyjasnil wiekszosc z tych watpliwosci.

ja14
07-10-2009, 11:38
poszlo 2x

Bogusław_58
07-10-2009, 11:47
Ja-14 tak,to jest wycinek mojej wytwornicy.Mam nadzieję,że w następnym roku będę miał warunki na wybudowanie nowej.

Wojtek, od dawna poszukuję"konkretnego" materiału izolacyjnego na pierwszą warstwę do paleniska.Robiłem w tym celu różne konsultacje z ceramikami i doradzili mi żebym spróbował na cegłach JM.
Nie było by elegancko ,gdybym dziś nie powiedział :dziękuję. Przede wszystkim dla Pana Damiana z Gliwic i pewnej Pani,którą nazwałem"Królową ceramiki".
Wielkie dzięki należą się również dla ja-14 ,który pokazał mi na Allegro numer aukcji cegieł izolacyjnych.
O grupie cegieł JM można sobie poczytać wystukując hasło:cegły JM.
Być może zamiast cegieł JM można zastosować jakiś gatunek z tych co wymieniłeś,ponieważ cena za sztukę może zdenerwować.Na Allegro było tanio.
Podstawowe dane dla cegły JM-26:
temp. pracy do 1430*C
gęstość-800 kg/m3
skurcz liniowy przy 1230*C-0,1%
przewodność cieplna przy 600*C-0,25
przy 800*C-0,30
SKŁAD CHEMICZNY
AL2O3-58%
SIO2-39,1%
FeO3-0,7%
CaO-0,1%
MgO-0,2%
Na2O+K2O-1,7%

Wojtek_796
07-10-2009, 13:10
Witam!

Bogusław, rzeczywiście odnalazlłem producenta tych cegieł. Są to, tak jak pisałem, trocinówki, tylko nie, jak oceniłem, z wyższą zawartością Al2O3, ale wręcz wysokoglinowe. Możesz spokojnie użyć ich w palenisku, w miejscach nie stykających się z gorącym popiołem i oczywiście nie narażonych na uderzenia.
Tylko dlaczego używasz cegiełek z importu. My powinniśmy trzymać się własnego grajdołka - takie cegiełki produkowane są w Polsce - gatunek LAL8. Nasze "lale", jak się o nich pieknie mówi, są wprawdzie produkowane metodą pianową, a nie trocinową przez co mają ładniejszy wygląd (jak na polskie lale przystało :) ).
Oczywiście żartuję. Rozumiem, że się już zaopatrzyłeś. Ciekawy jestem ile Cię te cegiełki kosztowały. Jeżeli nie chcesz tego ujawniać publicznie to daj proszę informację na PW.

Jeszcze jedno. W palenisku dobrze byłoby jednak je czymś cienkowarstwowo zatrzeć (uszczelnić). Zapobierze to kondensacji produktów spalania głęboko w porach tego materiału, przez co mogą tracić z czasem własności. Taką "pastę" można wykonać samodzielnie z gliny ogniotrwałej schudzonej drobnym tlenkiem glinu (może być pył z cięcia tych cegieł). Wystarczy ze 2 - 3 mm. Warstewkę ochronną można co roku odnowić (uzupełnić).

Pozdrawiam.

Bogusław_58
07-10-2009, 13:48
CegłyJM są robione poprzez spienienie glino-krzemianu-na 100%.
Co do wspierania rodzimej produkcji to masz rację.
Na usprawiedliwienie powiem,że kupiłem od Polaka, na dodatek wielkiego patrioty ponieważ sprzedał mi po 2 zł 30 gr za sztukę z dowozem.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
07-10-2009, 14:00
Witam!

Cytat z karty katalogowej:
"Cegły ogniotrwałe JM wykonane są z glin ogniotrwałych o wysokiej czystości, ze stopniowo wzrastającym udziałem tlenku glinu dla produktów przeznaczonych do wykorzystania w wyższych temperaturach, oraz starannie nasycane wypełniaczem organicznym, który wypala się podczas procesu produkcji dając jednolitą kontrolowaną strukturę porowatą."

Ale to nie o to chodzi czy jest pianówka czy trocinówka - w obu przypadkach jest to bardzo dobra cegła, ważne, że bez mikrosfery.

Poziom patriotyzmu tego człowieka mnie powalił - nie ma on czasem więcej tej cegły?

Pozdrawiam

Bogusław_58
07-10-2009, 14:24
Namiary dałem dla pewnych ceramików,a oni na tę wieść omal nie zemdleli.
Kupiłem 2 000 sztuk,więc nie ma problemu odstąpić dla Ciebie na palenisko po cenie zakupu.Ja-14 również możesz u mnie je nabyć.

ja14
07-10-2009, 22:13
Cena rzeczywiscie powala na kolana.
Szkoda, ze mieszkasz tak daleko...

Bogusław_58
07-10-2009, 22:20
Autor pomyslu w tamtym watku wyjasnil wiekszosc z tych watpliwosci.

Przejrzałem dość pobieżnie posty "korektora" i mogło wiele ujść mojej uwagi.Dyskusja była, czy ogień nie przepali tych rurek.Oczywiście,że nie ogień tylko spaliny wejdą w reakcję z miedzią.
Pomysł jest dość świeży,dobrze byłoby przyjrzeć się temu po 2-3 latach eksploatacji.
Pozdrawiam.

ja14
08-10-2009, 02:11
Kolektor napisal, ze nie skoroduja bo sa pokryte warstwa sadzy;-)
A co ciekawe - pomimo tego pokrycia sadza i tak kondensuja mu spaliny.....
Czy pokrycie sadza dostatecznie chroni miedz przed kwasami? - tego nie wiem.
Masz racje, ze trzeba poczekac i poobserwowac.
Zauwaz, ze w razie awarii duzych strat nie bedzie bo ma w wymienniku odplyw dla kondensatu:-)
Mam jeszcze pytanie dot. Twojej wytwornicy.
Masz tam scianke (patrzac od wewnatrz) prostka szamotowa na rab 6,5 cm + od zewnatrz na plask 11 cm? Czy jest cos miedzy nimi?

Wojtek - mam tez pytanie do Ciebie.
Wymyslilem sobie nastepujacy sposob izolacjii pieca od spodu:
1. Na samym dole, na gruncie (piasek) warstwa 15 cm betonu z keramzytem zamiast kruszywa - wsp. k trudny do okreslenia - jak wyjdzie;-)
2. Wyzej 18 cm betonu komorkowego odm. 600. Pewnie lepsze bylyby krzemiany ale za drogie....
3. Dolna scianka pieca - 2 cegly szamotowe na plask czyli 13 cm szamotu.
Wiem, ze umiesz szybko policzyc temperatury w warstwach. Nad tym szamotem temperatura spalin zakladam ok 400 stopni ale max czas palenia ze 3 godziny.
Moglbys skrytykowac lub pochwalic?

P.S. Uwagi innych oczywiscie tez mile widziane.

Bogusław_58
08-10-2009, 09:16
Ja-14 Jak "kolektor" ma sadzę zaraz za kasetą,to znaczy,że wypuszcza źle spalony opał do komina.Co będzie jak "kolektor" pojedzie w delegację,żona przejmie obowiązki palacza,nałoży np brykietów drzewnych i zapomni przymknąć szyber.

Grubość ścianki w mojej wytwornicy jest 18 cm.Jeśli zamierza się dwa razy podkładać opał, to ścianka powinna mieć 24 cm.Da to 16-18 godzin gwarantowanego ciepła.Taki system budowania nazwijmy systemem grubej
ścianki,bo jest jeszcze możliwość nie iść w grubość tylko po między ściankami dawać dylatację .W obu systemach "coś jest,za coś".Jeśli fundament może przyjąć duży ciężar,to jestem za "grubą ścianką".
Pomiędzy warstwy nie dawałem żadnego rodzaju materiału,ponieważ nie lubię tego robić.
Wytwornica,którą chcę w przyszłości zbudować nie będzie się nagrzewać(nieznacznie), ponieważ dół paleniska wykonany prawdopodobnie z cegły andaluzytowej w drugiej warstwie będzie obłożony cegłą izolacyjną.Taka konstrukcja pozwoli palić "do woli" i sterować tym ciepłem precyzyjnie.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
08-10-2009, 09:22
Wojtek - mam tez pytanie do Ciebie.
Wymyslilem sobie nastepujacy sposob izolacjii pieca od spodu:
1. Na samym dole, na gruncie (piasek) warstwa 15 cm betonu z keramzytem zamiast kruszywa - wsp. k trudny do okreslenia - jak wyjdzie;-)
2. Wyzej 18 cm betonu komorkowego odm. 600. Pewnie lepsze bylyby krzemiany ale za drogie....
3. Dolna scianka pieca - 2 cegly szamotowe na plask czyli 13 cm szamotu.
Wiem, ze umiesz szybko policzyc temperatury w warstwach. Nad tym szamotem temperatura spalin zakladam ok 400 stopni ale max czas palenia ze 3 godziny.
Moglbys skrytykowac lub pochwalic?

P.S. Uwagi innych oczywiscie tez mile widziane.

Witam!
Ja bym tutaj tutaj tylko zamienił beton komórkowy na cegłę pełną kl.150 - też 18 cm (3 warstwy). Pod nią jeszcze izolacja przeciwwilgociowa.
Z obliczeń wynika, że:
- pod warstwą szamotu temperatura, przy Twoim założeniu (400 st.), będzie wynosić 335 st,
- pod cegłą budowlaną - 75 st. - tu już spokojnie można dać papę albo folię.

Rzeczywiste temperatury będą na pewno niższe - ciężko będzie "przyłożyć" do dolnej powierzchni te 400 st. Poza tym zrezygnowałbym z tego keramzytu i dał zwykły beton B15 (dotyczy oczywiście tylko "stopy" pieca), ale to już tylko sugestia. Dobrze byłoby też oddylatować fundament pieca od reszty posadzki (rozumiem, że piec będzie budowany po bożemu - z ceramiki i będzie ważył).

Co do mojej krytyki (widzę, że mi tego nie możesz przepuścić); poproś kolegę z innego forum, żeby zamieścił zdjęcia używanego wymiennika :wink:.

Pozdrawiam
Tomasz

ja14
08-10-2009, 09:41
Drogi Wojtku a raczej Tomaszu :D

Dzięki za szybką odpowiedź. Już tłumaczę czemu ten beton komórkowy/keramzyt. Jak obliczyłeś temperatura pod cegłą wyniesie 75 stopni - nawet gdyby miało być 50 to trochę żal to wyrzucać w błoto (w ziemię).
Na ścianach mam 15 cm styropianu, pod posadzką (poza piecem) 10 cm styropianu - a tu w ogóle nic?
Naprawdę uważasz, że nie warto walczyć z ucieczką ciepła w tym miejscu?
Masz rację, że piec będzie trochę ważył - ponad 3 tony na powierzchni 1,5 m2, ale nie przekracza to "nośności" betonu komórkowego - to tylko 0,2 MPa.
Fundament - tak jak piszesz będzie oczywiście oddylatowany. Izolacja oczywiście też będzie.

Bogusław - będę miał prawie tyle bo 11,5 cm szamotu + 10 cm betonu. Beton dlatego, że jak już pisałem zatopię w nim rurki z wodą.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
08-10-2009, 13:52
Witam!

Ja14.
Oczywiście, że szkoda ciepła uciekającego w ziemię.
Weź jeszcze pod rozwagę możliwość postawienia pieca "na nóżkach", czyli ażurowy fundament. Będzie wtedy konieczność wykonania zbrojonej płyty betonowej stojącej na słupkach nad posadzką. Można też w stopie nad podłogą umieścić poziomo (z lekkim nachyleniem) kilka stalowych (miedzianych) rur, za pośrednictwem których powietrze odbierze ciepło z fundamentu i pozostanie ono wewnątrz.

Pozdrawiam

Bogusław_58
08-10-2009, 14:07
Ruszt od paleniska w tym piecu,to na jakiej wysokości będzie od poziomu podłogi ?

ja14
08-10-2009, 14:54
Boguslaw - ruszt okolo 20 cm nad gotowa podloga.
Tomasz - zastanowila mnie jedna sprawa.
Lambda szamotu jest chyba zblizona do lambdy cegiel. Na 13 cm szamotu temp spadla o 70 stopni, a na 18 cm cegly o 250 stopni.
Nie ma tu przypadkiem pomylki?

Pozdrawiam.

Bogusław_58
08-10-2009, 15:01
Najlepiej jak ruszt wisi na piątym lub szóstym rzędzie cegieł(35-42 cm).

ja14
08-10-2009, 15:15
Ruszt jest tu mniejszym problemem bo bedzie wetylowany swiezym powietrzem a i warstwa popiolu tez troche izoluje. Gorsza sprawa z kanalem spalinowym.

Wojtek_796
08-10-2009, 17:29
Tomasz - zastanowila mnie jedna sprawa...

Witam!

Przewodność szamotu w gatunku As to 1,3 [W/m*K], dla cegły czerwonej mądre księgi podają odpowiednio 0,45. Trochę to może zaskakiwać, ale tak jest.

Zastanów się jednak nad ażurową stopą, albo, rasowo by to wyglądało, łukiem nad podłogą. Byłby od razu schowek na różne "przydasie". Jak byś się zdecydował mogę go obliczyć.

Pozdrowienia
Wojciech Paweł

Bogusław_58
08-10-2009, 18:14
Ruszt na wysokości 20 cm ma kilka zalet:
1 nie wygodne podkładanie i rozpalanie wymusi robienie skłonów i prawie pompek, co wpłynie na dobrą kondycję fizyczną.
2 mały zasobnik popielnika spowoduje częste wynoszenie popiołu, co pozwoli na spacer
3 W okół pieca nagrzeje się też podłoga.

Wojtek_796
08-10-2009, 20:29
Witam!

Taki przykład cokołu.
http://images40.fotosik.pl/207/3f12c51b8cd9afb3m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=3f12c51b8cd9afb3)

Dwukrotnie mniejsza powierzchnia styku z podłożem, gwarancja braku ucieczko ciepła, no i komora na dosuszanie drewna.

Pozdrawiam

ja14
08-10-2009, 20:32
Drogi Wojtku (n.b. troche sie zamotalem z Twoimi imionami).
Wentylacja ma tez druga strone. W czasie "niepalenia" bedzie dostarczala przyjemna piwniczna temperature wprost na moje nogi.
Dlatego wolalbym jednak izolacje...

Boguslaw - sama prawda co piszesz. Musze to jeszcze przemyslec. Jak dam ruszt wyzej to nie mieszcze sie z wysokoscia pieca.

Bogusław_58
08-10-2009, 20:38
Nie powiesz,że na piecu planujesz postawić choinkę.

ja14
08-10-2009, 21:22
Wojtek - te zdjecie , ktore zamiesciles - ladne ale to nie moj styl. Ja planuje raczej cos w rodzaju "plazma na kamiennej scianie"LOL
http://img142.imageshack.us/img142/1029/fireplacefinished.jpg (http://img142.imageshack.us/i/fireplacefinished.jpg/)http://img142.imageshack.us/img142/fireplacefinished.jpg/1/w500.png (http://g.imageshack.us/img142/fireplacefinished.jpg/1/)

P.S. Jakby Ci były jeszcze potrzebne przepływy powietrza przez kominek to źródła podają od 10 do 20 l/s

ja14
08-10-2009, 21:55
Nie powiesz,że na piecu planujesz postawić choinkę.

To długa historia... ale w skrócie.
Po wielokrotnych pomiarach stwierdziłem, że mój projekt, który kiedyś przedstawiałem w tym wątku za żadne skarby nie zmieści się w miejscu dla niego przeznaczonym. Dlatego nastąpiła zmiana planów i obecnie przymierzam się do projektu przedstawionego tutaj: http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac08f.htm z "niewielkimi" zmianami.
Jak widać już ma ponad 200 cm, a po powiększeniu komory spalania do wielkości moich drzwiczek nawet 220 cm. Dalsze powiększanie jest problematyczne.
O planowanych zmianach jeszcze napiszę jak będzie trochę więcej czasu.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
08-10-2009, 22:35
Obejrzałem-najbardziej spodobały mi się młotki, poziomica i te cegły.

ja14
09-10-2009, 04:39
Jak mozesz? Tam nawet jedna kobitka byla....a Tobie mlotki sie spodobaly?;-)

A tak powaznie to zamierzam zmienic:
1. Grubosc scianek - w celu zwiekszenia pojemnosci cieplnej.
2. Powiekszyc rozmiary paleniska do rozmiaru drzwiczek, ktore posiadam szer 70, wys 50 cm.
3. Te dolne drzwiczki likwiduje. Chyba bedzie dolot powietrza z zewnatrz nad drzwiczkami w celu ochrony szyby. Z tym powietrzem to jeszcze poeksperymentuje.
4. Podobnie wywalam ten "suchyj szew".
5. Powiekszam komore dymowa nad paleniskiem przez podniesienie tego pierwszego stropu w calym piecu. Tak, ze wzrosnie tez wysokosc tego nazwijmy to umownie "kanalu opadowego".
6. Dorabiam TD
Jak sobie jeszcze cos przypomne to dopisze.

ja14
09-10-2009, 08:44
No dobrze - a wracajac do tematu izolacji - to moze podsypka z keramzytu pod betonem?
Wojtku - wlasciwie dlaczego odradzasz bet. komorkowy? Ze wzgledu na temperatury?
To moze go jeszcze czyms oddzielic od szamotu?

hes
09-10-2009, 09:34
Z całym szacunkiem: jaka znowu ucieczka ciepła do w grunt ?
Raczej nagrzewanie gruntu po piecem, zresztą nie takie znowu duże.
To nagrzanie zresztą i tak wróci do nas...

Wojtek_796
09-10-2009, 09:42
Witam!

Na wstępie przepraszam za edycję kilku moich postów, ale przez nieuwagę usunąłem z hostingu zamieszczone na forum zdjęcia i musiałem pracowicie od nowa wklejać kody. Nie chciałem żeby wyglądało, że zabrałem zabawki i poszedłem do innej piaskownicy (żadnych byków nie poprawiałem).

Wracając do tematu: żaden materiał budowlany nie ma badań na wysokie temperatury. W procesie produkcji siporeksu "bąble" powstają w wyniku pewnej reakcji chemicznej, a powstałe fazy pozostają w jego strukturze w postaci zamrożonej (metastabilnej). Ludzie wytwarzają w ten sposób masę "sztucznych" materiałów, a najlepszym sprawdzeniem ich nienaturalnego pochodzenia jest fakt braku ich występowania w skorupie ziemskiej. Wiem, odkryto przecież złoża mulitu (faza powstająca w czasie wypalania wyrobów wysokoglinowych), nawet istnieje naturalny szamot (jak ktoś ma pecha, może go nabyć w składzie opału, gdy skusi się na miał w promocyjnej cenie), ale to są nieliczne wyjątki.
Wszystkie te sztuczne struktury będą dążyć do oddania włożonej weń przez człowieka energii. Pomaga im w tym czas, woda i ciepło.
Z mojego doświadczenia wiem, że siporeks pęka po podgrzaniu, a jego przewodność w wyższych temperaturach nie jest mi znana.
Takim betonem komórkowym (dosłownie) w zastosowaniach ogniotrwałych są wyroby perlitowe. Wytwarzane są oprócz cegieł także płyty i o tym materiale mógłbyś pomyśleć. Ma przewodność zbliżoną do włókniny, która w dodatku nie rośnie (znacząco) z temperaturą jak w przypadku tego drugiego materiału.
Dla informacji perlit ma wytrzymałość na ściskanie (dla gęstości 0,45) rzędu 1,2 MPa i jest stosunkowo tani.
Na przykład płyta o wymiarach 300x400x40 kosztuje brutto poniżej 10 zł, prostka "1" to jakieś 2,50 zł.
Przy okazji szukam kogoś, kto zrobiłby próbę wyłożenia, przynajmniej fragmentu ścianki, kasety stalowej płytkami perlitowymi. Mogłyby zastąpić np. wermikulit. Sam mam tylko kominek otwarty - tam się sprawdzają - ale to trochę niższe temperatury.

Pozdrawiam
Wojtek (Tomasz to tylko podczas studiowania fabularyzowanych opowieści "na faktach" i nie mam, broń Boże, na myśli tego forum)

P.S.
Materiały ogniotrwałe nie mają z kolei certyfikatów budowlanych, chociaż z szamotu można spokojnie zbudować chałupę.

ja14
09-10-2009, 09:55
Z całym szacunkiem: jaka znowu ucieczka ciepła do w grunt ?
Raczej nagrzewanie gruntu po piecem, zresztą nie takie znowu duże.
To nagrzanie zresztą i tak wróci do nas...

Też miałem pewne wątpliwości co do tego jak daleko te ciepło ucieknie ale w projekcie mam pod podłogą 10 cm styropianu więc postanowiłem nie być mądrzejszy niż wszyscy projektanci razem wzięci i zaizolować.

Wojtek_796
09-10-2009, 10:06
Zgadzam się z Tobą hes. Ucieczka ciepła w grunt jest przereklamowana. Ale trzeba jednak pamiętać, że gdy jest ryzyko podchodzenia kapilarnego wody pod dom, to izolacja jednak może być istotna.[/u]

ja14
09-10-2009, 10:25
Plytki perlitowe? - nawet dobry wujek google nie wie gdzie to kupic. To juz raczej usmiechne sie do Boguslawa o te izolatki. Tylko musze sie dowiedziec jak to przeslac.

Wojtek_796
09-10-2009, 10:45
Jan oczywiście wiem gdzie. Ale skoro nie pytasz, to nie odpowiadam. A w sieci światowej dezinformacji nie wszystko można znaleźć.

Pozdrawiam

hes
09-10-2009, 11:13
(...)

Też miałem pewne wątpliwości co do tego jak daleko te ciepło ucieknie ale w projekcie mam pod podłogą 10 cm styropianu więc postanowiłem nie być mądrzejszy niż wszyscy projektanci razem wzięci i zaizolować.

To, że masz tak w projekcie, nie spowoduje, że styropian nabierze zdolności
izolowania cieplnego. Dalej pozostanie styropianem, czyli prawie powietrzem.
A powietrze, jak wiadomo, nie chroni przed ucieczką ciepła.

ja14
09-10-2009, 11:26
Hes - wiem, że lansujesz od dawna tę teorię i nie chcę z Tobą polemizować bo wiem, że łatwo Cię urazić. Wiem tylko, że córka ma styropianowy termos (taki nietłukący dla dzieci) i herbatka w nim stygnie jednak dużo wolniej.

Wojtek - dobra - zrozumiałem, że u Ciebie.

Dziękuję i pozdrawiam.

Wojtek_796
09-10-2009, 11:39
Witam!

Ja14.
Odpowiem Ci tak: też, ale bardzo źle mnie zrozumiałeś.

A jeszcze na temat przewodności. Hes ma rację, ale jest tak jak pisze tylko w przypadku powietrza, które ma możliwość przemieszczania się. Dobry materiał izolacyjny rzeczywiści składa się głównie z powietrza, ale jego "dobrotliwość" polega na tym, że powietrze jest w nim uwięzione i nie ma możliwości (oczywiście nigdy w 100%) swobodnego ruchu. Styropian w temperaturze otoczenia prawie całkowicie uniemożliwia cząstkom powietrza przemieszczanie się "na wskroś". Pisałem o wadzie materiałów włóknistych, polegającej na wzroście przewodności wraz z temperaturą. Po prostu w wyższych temperaturach przestają one "więzić" powietrze i zaczynają się rzeczywiście zachowywać, jakby ich nie było.

Pozdrawiam

Bogusław_58
09-10-2009, 11:58
Ja-14 JM mogę przesłać, ale tylko na palenisko i dopalacz.Mam co raz większy szacunek,co do tego materiału.
Na podstawę może być użyty keramzyt .Robiłem już takie coś w kilku wariantach .
Najprościej jest pod paleniskiem(miejsce popielnika)zostawić pustkę i zasypać ją do połowy keramzytem(ubić),a drugą połowę keramzytem z gliną zamiast cementu.
Weź palnik i potraktuj go ogniem."Strzeli" dopiero jak dostanie 600*C.

hes
09-10-2009, 12:46
Witam!
(...)

A jeszcze na temat przewodności. Hes ma rację, ale jest tak jak pisze tylko w przypadku powietrza, które ma możliwość przemieszczania się. Dobry materiał izolacyjny rzeczywiści składa się głównie z powietrza, ale jego "dobrotliwość" polega na tym, że powietrze jest w nim uwięzione i nie ma możliwości (oczywiście nigdy w 100%) swobodnego ruchu. Styropian w temperaturze otoczenia prawie całkowicie uniemożliwia cząstkom powietrza przemieszczanie się "na wskroś". Pisałem o wadzie materiałów włóknistych, polegającej na wzroście przewodności wraz z temperaturą. Po prostu w wyższych temperaturach przestają one "więzić" powietrze i zaczynają się rzeczywiście zachowywać, jakby ich nie było.

Pozdrawiam

Żeby nie ciągnąć tej sprawy, bo to nie to miejsce - w przypadku styropianu
chodzilo mi o jego doskonałą przepuszczalnośc promieniowania w zakresie
bliskiej podczerwieni. Tak zachowują się zresztą wszystkie plastiki BEZ
odpowiednich dodatków. Z tego też powodu ulepszono styropian,
dodając do niego np. cząstki grafitu.
Materiały ceramiczne są w tym względzie o wiele lepsze, bo ziarna ceramiki
są pułapką dla podczerwieni.
Wypada wspomnieć, że materiał tylko wtedy jest dobrym izolatorem, kiedy
stanowi barierę dla każdego sposobu ruchu ciepła, więc nie tylko konwekcji
czy przewodzenia ale także promieniowania. Dlatego istnieje termos, gdzie zachowane są wszystkie warunki izolacji cieplnej.
Co do termosu ze styropianem : znacznie lepszy byłby taki z próżnią zamiast
powietrza i z lustrzanymi ściankami. Pozdrawiam wnikliwych i poszukujących.

Wojtek_796
09-10-2009, 13:11
Hes. Masz 100% racji
Jest to myślę temat także i na to forum. Oczywiście nie w przypadku izolacji podłogi na gruncie, gdzie mamy delta T rzędu kilkunastu stopni, i gdzie przyznaj, promieniowanie podczerwone nie będzie odgrywało znaczącej roli.
Natomiast w naszych rozważaniach wysokotemperaturowych jak najbardziej jest to temat do dyskusji.
Jeżeli czytałeś poprzednie posty, zauważyłeś, że polemizowałem z Forestem na temat szczeliny dylatacyjnej. Zawsze wolę w niej umieścić dokolwiek (najlepiej ceramikę) niż zostawić powietrze, oczywiście z powodu, o którym napisałeś. W wysokich temperaturach powietrze nie jest żadnym izolatorem, szczególnie w przypadku ciemnych promieniujących powierzchni.

Pozdrawiam

hes
09-10-2009, 13:30
Uff... nareszcie ktoś mi przyznał rację.... Już traciłem nadzieję po ponad dwóch
latach pisania...
Z racji wykonywanych prac, jednym z moich hobby jest poszukiwanie
materiałów, które naprawdę skutecznie izolują cieplnie, w niższych
i wyższych temperaturach. To cholernie ciekawe sprawy i wnioski
jakie da się z tego wyciągnąć, nijak się mają do danych z katalogów
wiodących producentów.

Żeby zmienić temat: czekam na rozwinięcie dyskusji o paleniskach, nie tylko
o akumulacji itp. Uważam, że sercem pieca jest właśnie palenisko, gdzie wszystko się zaczyna. Od tego, co tam wytworzymy, zależy cała reszta, jak czyste spaliny,
ilość energii, małe straty kominowe, wreszcie jak najmniejsze zużycie paliwa.
Ja np. testuję już może 50 z kolei typ rusztu do swojego pieca z dolnym spalaniem. Jest PRAWIE dobrze. Prawie.

Wojtek_796
09-10-2009, 13:52
Tak jest!

I trzeba dużo pisać, bo jesteśmy na 13-ej stronie.
Ja tam wprawdzie nie jestem przesądny, bo to przynosi pecha.

maslak
09-10-2009, 18:39
Jako że urodziłem się 13 to 13 mi niestraszny :-)
Dorzucę jednego posta by szybciej przeszła 13 i by wątek gdzieś mi nie umknął. Merytorycznie nie wniosę nic ale czytam wątek od początku i cały czas się uczę.

ja14
09-10-2009, 19:06
..... w przypadku styropianu
chodzilo mi o jego doskonałą przepuszczalnośc promieniowania w zakresie
bliskiej podczerwieni. Tak zachowują się zresztą wszystkie plastiki BEZ
odpowiednich dodatków....
Hes - akurat przed chwila zapalilem w kominku.
Traf chcial, ze na stole lezala tacka styropianowa po pyzach. Tacka ma moze ze 3 mm grubosci. Jak przez nia spojrzec pod swiatl o to nawet troche przeswituje. Mimo to, zapewniam Cie, ze stanowi doskonala bariere dla promieni podczerwonych. Jak wyciagniesz dlon w poblize szyby kominkowej to czuc wyraznie promieniowaie podczerwone. Po zaslonieciu dloni tacka nie czuc nic. Polecam Ci przeprowadzenie tego prostego eksperymentu.
Pozdrawiam.

P.S. Boguslaw - dzieki za pomysl z keramzytem i glina. Tak zrobie.

hes
09-10-2009, 19:27
I tu Cię zaskoczę : już dawno odkryto, że długość fali podczerwieni bardzo
łatwo zmienia sie po przejściu przez przeszkodę przepuszczalną dla podczerwieni.
Promieniowanie przechodzi w czasie tego prostego testu, ale już w postaci
"innej" podczerwieni, która wcale nie musi powodować uczucie ciepła. (z powodu skrócenia sie fali promieniowania ?)
Prostym przykladem, ale akurat odwrotnym zmiany długości fali jest fakt, że
promieniowanie słoneczne docierające do przedmiotów na Ziemi wcale
nie niesie podczerwieni (czyli ciepła) w takiej postaci, jaką wszyscy odczuwamy na własnej skórze. Przecież światło słoneczne biegnie przez 150 mln. km przerażliwie zimnego Kosmosu i jakoś tego "ciepła " nie traci. Ktoś to
sprytnie wymyślił. Dopiero po dotarciu do danego przedmiotu fala światła
zmienia swój charakter i staje się m.in podczerwienią. (oprócz promieni świetlnych). Na różnych powierzchniach objawia się to w różnym stopniu
dlatego różne przedmioty nagrzewają się niejednakowo. Nic na tym świecie
nie jest proste, jak nam się wydaje. ( lub też: jest proste, jak pozna się
jego fizyczność).

Ps. Wymyśliłem to właśnie teraz, na poczekaniu. Kto obali tę teorię ?

ja14
09-10-2009, 19:50
Strach pomyslec jaka teorie wymyslisz jak bedziesz mial wiecej czasu;-) Wrocmy lepiej do tematu ogrzewania.

Wylalem dzisiaj fundament pod piec. Pod beton wsypalem 10 cm keramzytu. Nie wiem jak nalezy to zageszczac. Zrobilem plyte 40x40 cm z desek ale jak nacisnolem na plyte to te pieronskie kulki wychodza bokiem.
W koncu zrobilem gesty beton, przygniotlem nim calosc i dopiero wtedy udeptalem. Mam nadzieje, ze bedzie dobrze. Na wszelki wypadek beton solidnie zazbroilem.

hes
09-10-2009, 20:04
To żeby już całkiem skończyć z podczerwienią, przypominam, że zwykła
szyba prawie zupełnie NIE przepuszcza podczerwieni, mimo że przecież
przepuszcza światło widzialne. Na dodatek po przejściu tego światła przez szybę potrafi nieźle nagrzać się powierzchnia ZA szybą ( bo fala światła wydłuża się
w stronę podczerwieni, vide: solary). Proste...

ja14 , nie żałuj betonu, to naprawdę niezły materiał pochłaniający ciepło.
(i potem oddający). Serio. (tak jak wszystkie moje posty). Henryk S.

Ps. Keramzyt luzem to trudna sprawa. Zawsze warto dodać jakiejś lekkiej
zaprawy cementowo- wapiennej dla związania. Chociaż ja nie używam wapna,
tylko gliny (plus piasek i cement)

Bogusław_58
09-10-2009, 22:57
Tak przypadkiem,to sporo wiem o keramzycie, ponieważ podłogi w swoim domu ociepliłem keramzytem.Czyli grubo keramzytu, a potem wylewka też z keramzytu.Najtrudniej zrobić jest taką" ciepłą" wylewkę, ale opłacało się.

ja14
10-10-2009, 06:30
Boguslaw - to moze napisz jak to zageszczales. Moze sie jeszcze przyda.

Zastanawialem sie jak najlatwiej doprowadzic powietrze z zewnatrz nad szybe i chyba zrobie nadproze z profila stalowego o przekroju prostokatnym a do srodka tej prostokatnej rury doprowadze powietrze.
Wywierce pare otworow w dolnej plaszczyznie i tym sposobem bede mial dysze.
Przeplywajace przez profil powietrze bedzie jednoczesnie go chlodzilo, wiec moze profil nie poplynie. Czy ktos z doswiadczonych widzi jakies wady takiego rozwiazania?

Bogusław_58
10-10-2009, 08:53
Czarno widzę ten Twój piec,ponieważ jest to mieszanka pomysłów własnych z kilkoma różnymi wzorami.Najlepiej byłoby zbudować go" byle jak "na podwórku pod jakimś daszkiem i po przeprowadzeniu prób zdecydować się na dalszą strategię.
Do prób nie trzeba budować całego pieca.Można go zbudować w grubości cegły na rąb(6 cm).Do tego celu potrzebny jest kątownik,który pospawać trzeba jak "akwarium",a potem wypełniać cegłami.Można też"konstrukcję metalową" skręcać śrubami.
Po przeprowadzeniu testów, można rozebrać konstrukcję a materiał ceramiczny użyć do budowy właściwego pieca.

ja14
10-10-2009, 09:16
Spokojnie - mam stan surowy zamkniety. To takie lepsze podworko, bo nie wieje;-)
Mam zamiar na razie zrobic warstwe szamotowa, potestowac, jak bedzie dobrze to obuduje a jak zle to rozbiore. Ale nie przesadzajmy - rewolucji to ja tam nie wprowadzam.

Bogusław_58
10-10-2009, 09:24
W takim razie warunki są idealne.

Bogusław_58
11-10-2009, 23:33
Żeby zmienić temat: czekam na rozwinięcie dyskusji o paleniskach, nie tylko
o akumulacji itp. Uważam, że sercem pieca jest właśnie palenisko, gdzie wszystko się zaczyna. Od tego, co tam wytworzymy, zależy cała reszta, jak czyste spaliny,
ilość energii, małe straty kominowe, wreszcie jak najmniejsze zużycie paliwa.


Masz rację hes, ale bez znajomości materiałów ceramicznych nie da się tego osiągnąć.W "super spalaniu" powstaje wysoka temperatura,a ta wymaga zastosowania lepszych materiałów niż dotychczas. Poza paleniskiem, również warto użyć materiałów o różnym przeznaczeniu
Można,to też powiedzieć inaczej:warunkiem dobrego spalania jest powstanie wysokiej temperatury,a to wymusza zastosowanie odpowiednich materiałów.
Dlatego ciągnijmy wielowątkowo.

Wydaje mi się, że Twoja konstrukcja nie jest tak do końca OK.Ale bez rysunku nie mogę tego ocenić.

Bogusław_58
12-10-2009, 08:44
Boguslaw - to moze napisz jak to zageszczales. Moze sie jeszcze przyda.



Najlepiej ociepla keramzyt we frakcji największej(10-20 mm).Puste przestrzenie pomiędzy kuleczkami powinien wypełnić keramzyt o frakcji mniejszej,dlatego należy mieszać z sobą różnej wielkości keramzyt.
W betoniarce zwykłej nie da się tego wykręcić ponieważ przyklei się to do ścianek.Pozostaje metoda ręczna.
Mieszałem keramzyt z cementem w proporcji objętościowej 1:3 lub 1:4.Najpierw łączyłem z wodą i cementem frakcję najmniejszą,a potem dodawałem tę najgrubszą.

Wojtek_796
12-10-2009, 11:41
Witam!

Ja14.

Masz może specyfikację materiałową tego pieca, do którego dałeś link. Oglądam te zdjęcia i zastanawia mnie trochę "dziwny" wygląd tych cegieł.

A co do keramzytu, nie mam tutaj własnych doświadczeń, ale poradniki zalecają usypaną na sucho warstwę najpierw czymś powierzchniowo zatrzeć, np. zaprawą lub jak pisze hes - gliną, a dopiero na to po związaniu wylać warstwę betonu nośnego. Ale to już chyba piszę post factum.

Pozdrawiam

hes
12-10-2009, 11:55
Witam!

lub jak pisze hes - gliną, a dopiero na to po związaniu wylać warstwę betonu nośnego. Ale to już chyba piszę post factum.

Pozdrawiam

Nie, nie samą gliną. Pisałem może niezbyt jasno. Stosuję mieszankę w formie
zaprawy: glina - cement - piasek. W zależności od pożądanych cech w różnych wzajemnych proporcjach . Zaprawy od bardzo lekkich, przepuszczalnych do wodoodpornych. Uniwersalne zastosowania, rewelacyjne właściwości.
Trochę zabawy jest z przygotowaniem glinowej dość rzadkiej "pulpy", (niezbędnej do wstępnego dokładnego wymieszania z cementem), ale potem
to już sama radość.

Wojtek_796
12-10-2009, 15:03
Witam!

Ja14.
Odradzałbym Ci stosowanie w palenisku nadproża ze stalowego kształtownika. Budujesz palenisko ceramiczne i słusznie, dlatego zakładasz panującą w nim wysoką temperaturę. Nie chcesz zamykać, też słusznie, ognia w zimnej puszce i zatruwać środowiska dioksynami (a podobno palenie drewnem we wkładzie jest ekologiczne ;)). Nie wiem czy to powietrze nad szybą to ma być powietrze główne - bo piszesz, że rezygnujesz z dolnej części - czy tylko ma dopalać sadzę na szybie. Jeżeli to drugie, to raczej nie masz się czym przejmować - temperatura będzie na tyle wysoka, że sadza nie będzie się wytrącać. Jeżeli to pierwsze, to Twoje palenisko (ta część za szybą) będzie raczej komorą zgazowania, a efektowny niebieski płomień będzie huczał niestety wyżej, poza zasięgiem wzroku.
Tutaj zamieszczam diagram równowagi tzw. reakcji Bella, w wyniku której (między innymi) powstaje sadza (wolny węgiel bezpostaciowy).
http://images50.fotosik.pl/213/0d74a9a4c9ea3da2med.jpg (http://www.fotosik.pl)
Wynika z niego, że sadza w temperaturze 1000st nie powstaje już wcale, a w przypadku większego udziału CO2 (w miejsce CO) zanika w niższych temperaturach.
Katalizatorem reakcji Bella jest ... żelazo w postaci metalicznej. Ktoś powie, że na powierzchniach palenisk żelazo nie występuje bo szybko koroduje, a tlenki nie są już katalizatorami - tak, ale pamiętajmy, że tlenki żelaza w wysokich temperaturach szybko się redukują dając piękne porowate struktury metaliczne.
To tak w sprawie wyższości ceramiki nad żelastwem.

Napisz więc jak będziesz doprowadzał powietrze (główne) do spalania.
Nawiasem mówiąc, na zdjęciach z budowy pieca zastosowano właśnie ażurowy trzon pod paleniskiem (tu mam dziką satysfakcję) i następuje w tym miejscu podgrzewanie powietrza do spalania.
A tak w ogóle ci ludzie się świetnie bawią przy tej pracy. Też bym tak chciał, ale może za jakiś czas.

Pozdrawiam

ja14
12-10-2009, 16:17
Dzieki za cenne wskazowki dotyczace keramzytu i nie tylko...
Zadzwonilem dzis do goscia, od ktorego kupowalem cegly szamotowe i okazalo sie, ze ma jeszcze te cegly izolacyjne o ktorych kiedys wspominalem. Niestety nie potrafi nic wiecej o nich powiedziec (on po prostu rozebral jakis piec przemyslowy). Mysle, ze zastosowanie tych cegiel bedzie najbezpieczniejszym rozwiazaniem.

Odnosnie powietrza do spalania to naczytalem sie calkiem sporo teorii na ten temat.
Generalnie wiekszosc ekspertow twierdzi, ze podawanie powietrza pod ruszt jest szkodliwe, poza ostatnia faza dopalania zaru.
Dlatego te powietrze nad szyba ma byc u mnie glownym dolotem do paleniska. Ale bede mial tez mozliwosc manewru (i eksperymentow) poniewaz dodatkowo zamierzam doprowadzic powietrze:
1 pod ruszt,
2 w poblize gardzieli
3 drzwiczki, ktore kupilem maja fabryczny dolot pod szyba - tam gdzie wiekszosc wkladow kominkowych.

Co do cegiel - to wiem tylko tyle ile napisano na podanej stronie:-(

Pozdrawiam.

Wojtek_796
12-10-2009, 18:48
Witam!

Jeżeli zbudujesz piec tak, żeby mieć możliwość "elastycznego" doprowadzenia powietrza, to rzeczywiście będzie to świetne doświadczenie.

Jeżeli chcesz określić gatunek cegły to zamieść fotkę i jeszcze dodatkowo dobrze by było, żebyś ją zważył.

Pozdrawiam

Bogusław_58
12-10-2009, 18:55
Zważ ją po wysuszeniu.

ja14
12-10-2009, 20:02
Jak nie bedzie jutro bardzo padalo to pojade po ta cegle. Gorzej bedzie z wysuszeniem - chyba w piekarniku.
Wojtek - czyli jak stal to tylko nierdzewka?

Bogusław_58
12-10-2009, 22:45
Szmery-bajery czyli co z tym powietrzem.

Na tylnej ścianie komory spalania,w mojej wytwornicy(fot 1),jest kanał z żeliwną ścianką,który ma za zadanie doprowadzić powietrze z popielnika pod górną część paleniska,przy samym wyjściu(dyszy) do spalania.Urządzenie to poprawia spalanie nieznacznie.
Żeliwny element mogę rozdzielić 30 cm nad paleniskiem(fot 2) i utworzyć okienko dla powietrza z popielnika na tej wysokości.Efektem jest nie zbyt dobre spalanie.
W wytwornicy(fot 3) najlepsze efekty spalania daje regulacja wlotu powietrza drzwiczkami od popielnika i małą klapką w dużych drzwiczkach .Ten świecący punkt to "judasz",którym można zajrzeć do komory spalania,ponieważ w samej dyszy mam założone druciki żarowytrzymałe,które gdy jest dobrze wyregulowane powietrze świecą(6oo-700*C).
Na zdjęciu 1 po między cegłami JM w tyle,można dostrzec ich nie wyraźne kontury.
http://img39.imageshack.us/img39/8492/1007845.jpg
http://img408.imageshack.us/img408/608/1008012.jpg
http://img525.imageshack.us/img525/269/1008016.jpg
Pozdrawiam!

ja14
13-10-2009, 03:07
Boguslaw - super instrukcja z obrazkami!
Jak zwykle mam pytania dodatkowe:
1. Zakladam, ze regulujesz nastawy powietrza w roznych fazach spalania. Jakie sa u Ciebie proporcje przynoszace najlepsze efekty?
2. Czy otwierasz kiedykolwiek calkowicie klapke w drzwiczkach? (chodzi mi o to czy potrzebny jest az taki duzy przekroj - bo planowalem duzo mniejszy)
3. Czy na te druciki nada sie spirala z zelazka?
4. Cegly JM radza sobie dobrze? Ruszt od kuchenki chyba gorzej?
5. Martwia mnie szczeliny miedzy ceglami widoczne na zdjeciu nr 2. Czy to efekt "rozejscia sie" tego fragmentu wytwornicy czy wykruszona spoina?

Pozdrawiam.

P.S. Wczoraj przeprowadzilem pare testow zachowania welny mineralnej w plomieniu kuchenki gazowej. Jak naprawie komputer to zamieszcze zdjecia i rozwine temat. Na razie napisze tylko, ze nie zaobserwowalem zadnych objawow zuzycia welny ani spadku izolacyjnosci. Byc moze temperatura byla za niska. Pojawil sie natomiast intensywny zapach (tzn smrod jak diabli ;-))
W dalszej kolejnosci przeprowadze tez proby w kominku.

Wojtek_796
13-10-2009, 07:54
[...] Pojawil sie natomiast intensywny zapach (tzn smrod jak diabli ;-))
W dalszej kolejnosci przeprowadze tez proby w kominku.

Witam!

Pali się, a właściwie zwęgla, żywica, którą spojone są włókna. Włókna doraźnie wytrzymują, ale z czasem (pełzanie) będą dążyć do stanu najmniejszej energii, czyli kształtu kulki. Wełna mineralna nie nadaje się do wysokich temperatur.

Pozdrawiam

Wojtek_796
13-10-2009, 08:11
Ja14.

Zapomniałem o Twoim pytaniu o nadproże
Najlepiej unikać elementów metalowych w palenisku, chyba że można je łatwo wymienić. Jeżeli stal, to tylko żaroodporna lub żarowytrzymała, chyba że jak napisałem są to elementy, które można szybko wymienić.
W ogniu, szczególnie przy spalaniu paliwa organicznego, uwierz mi, nie wytrzymuje na dłuższy czas nic metalowego (ostrzegam wszystkich przed słomą lub brykietami z tejże!). Stale mają pewną doraźną wytrzymałość, ale nie wytrzymują próby czasu. W miarę dobrze spisują się elementy metalowe (stal, miedź) chłodzone wodą - to znamy z kotłów.
Jeżeli interesują Cię rozwiązania nadproży ceramicznych, to mogę je opisać.

Pozdrawiam