PDA

Zobacz pełną wersję : Ogrzewanie Ceramiczne



Strony : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Bogusław_58
13-10-2009, 08:58
Ja-14.
1.Rozpalam na dolnych drzwiczkach,a jak "złapie",to reguluję.Dolne pozostają uchylone na ok. 1 cm i górna klapka podobnie.
2Klapka jest od jakiegoś pieca i nie miałem wpływu na jej wymiary.Chcę ją zamienić na obrotowy "talerzyk".
3 Spiralę trzeba tylko rozciągnąć.
4 Cegły na dal dźwięczą przy kontrolnym pukaniu,a z rusztu zszedł tylko lakier.
5 Szczeliny,które Cię martwią pochodzą z nie zbyt dokładnego cięcia cegieł "zieloną" tarczą ,ponieważ wcześniej były to kliny.W tej warstwie nie ma spoin,tylko spoina wyrównująca poziom pod każdą cegłą.Wiązań pionowych nie ma wcale ,a na dodatek podczas montażu każda cegła była"odstawiana"od poprzedniej 1-2 mm.Takie "pływające"palenisko może "rosnąć" i kurczyć się, gdy stygnie ile potrzebuje i nie ma to wpływu na następne warstwy.
Pozdrawiam.

pit79
13-10-2009, 09:40
Witam!

Na wstępie przepraszam za edycję kilku moich postów, ale przez nieuwagę usunąłem z hostingu zamieszczone na forum zdjęcia i musiałem pracowicie od nowa wklejać kody. Nie chciałem żeby wyglądało, że zabrałem zabawki i poszedłem do innej piaskownicy (żadnych byków nie poprawiałem).

Wracając do tematu: żaden materiał budowlany nie ma badań na wysokie temperatury. W procesie produkcji siporeksu "bąble" powstają w wyniku pewnej reakcji chemicznej, a powstałe fazy pozostają w jego strukturze w postaci zamrożonej (metastabilnej). Ludzie wytwarzają w ten sposób masę "sztucznych" materiałów, a najlepszym sprawdzeniem ich nienaturalnego pochodzenia jest fakt braku ich występowania w skorupie ziemskiej. Wiem, odkryto przecież złoża mulitu (faza powstająca w czasie wypalania wyrobów wysokoglinowych), nawet istnieje naturalny szamot (jak ktoś ma pecha, może go nabyć w składzie opału, gdy skusi się na miał w promocyjnej cenie), ale to są nieliczne wyjątki.
Wszystkie te sztuczne struktury będą dążyć do oddania włożonej weń przez człowieka energii. Pomaga im w tym czas, woda i ciepło.
Z mojego doświadczenia wiem, że siporeks pęka po podgrzaniu, a jego przewodność w wyższych temperaturach nie jest mi znana.
Takim betonem komórkowym (dosłownie) w zastosowaniach ogniotrwałych są wyroby perlitowe. Wytwarzane są oprócz cegieł także płyty i o tym materiale mógłbyś pomyśleć. Ma przewodność zbliżoną do włókniny, która w dodatku nie rośnie (znacząco) z temperaturą jak w przypadku tego drugiego materiału.
Dla informacji perlit ma wytrzymałość na ściskanie (dla gęstości 0,45) rzędu 1,2 MPa i jest stosunkowo tani.
Na przykład płyta o wymiarach 300x400x40 kosztuje brutto poniżej 10 zł, prostka "1" to jakieś 2,50 zł.
Przy okazji szukam kogoś, kto zrobiłby próbę wyłożenia, przynajmniej fragmentu ścianki, kasety stalowej płytkami perlitowymi. Mogłyby zastąpić np. wermikulit. Sam mam tylko kominek otwarty - tam się sprawdzają - ale to trochę niższe temperatury.

Pozdrawiam
Wojtek (Tomasz to tylko podczas studiowania fabularyzowanych opowieści "na faktach" i nie mam, broń Boże, na myśli tego forum)

P.S.
Materiały ogniotrwałe nie mają z kolei certyfikatów budowlanych, chociaż z szamotu można spokojnie zbudować chałupę.


Wojtku, ja mam wkład żeliwny 16kw i w sumie moge zrobic różnego rodzaju eksperymenty, jesli Ci pasuje żeliwo, jesli jeses zainteresowany to zapraszam na priv.

Pozdrawiam
Pozdrawiam

Wojtek_796
13-10-2009, 10:29
Witam!

Pit79! Dzięki za zainteresowanie, wysłałem Ci wiadomość.

Teraz o spoinach. Nie musicie się obawiać rozszerzalności cegły. W temp. 800st dla szamotu, także dla wyrobów w gat. Aw (cegły Bolesława) wsp. rozszerzalności to ok. 0,4%, co daje nam na każdy metr 4mm. Pamiętajmy też, że rozszerza się nagrzana główka cegły.
Wszystkie spoiny powinny być wypełnione szczelnie zaprawą - to jedno z 10 przykazań białego murarstwa.
Do obliczeń dylatacyjnych wymurówki przyjmuje się zawsze połowę teoretycznego wydłużenia, resztę przejmują właśnie spoiny - po to m.in. są.
Robi się oczywiście dylatacje w wymurówkach, ale przypadają one dla glinokrzemianów (nie dotyczy wyr. krzemionkowych) co kilka metrów i to w temperaturach granicznych.
Standardowo spoina powinna mieć 2mm grubości. Uzyskuje się taką grubość automatycznie poprzez dobicie cegły młotkiem gumowym na maxa. Następuje tutaj samoregulacja. Zaprawy szamotowe mają najczęściej uziarnienie 0-1mm, określa to indeks zapisywany cyframi rzymskimi w nazwie zaprawy, w tym przypadku II. Zaprawa o ziarnie 0,5 mm będzie miała indeks I, dla ziarna 2mm indeks III. Cyfra arabska oznacza temperaturę, do której jest przeznaczona. Dla zastosowań zduńskich powinna być to zatem zaprawa ZSz2/II, ZSz3/II, ZSz4/II, a najczęściej sprzedawana ZSZ1/II się do tego nie nadaje (ma za wysoką spiekalność).
Po dobiciu cegły uzyskamy zawsze spoinę o grubości dwukrotnie większej od uziarnienia zaprawy. Niezwykle ważne dla samoregulacji jest to, aby zaprawę przesiać przed zarobieniem. Niestety zakłady materiałów ogniotrwałych to nie apteki i zawsze w takiej masówce mogą się dostać ziarna większe i wtedy z samoregulacji nici.
Dochodzi oczywiście sprawa topników, o której pisałem, można tą drogą łatwo z jedynki zrobić czwórkę.

Pozdrawiam

Bogusław_58
13-10-2009, 10:44
Poprzednie paleniska murowałem i zawsze była "kicha".

Wojtek_796
13-10-2009, 10:55
Na czym ta "kicha" polegała?

Bogusław_58
13-10-2009, 11:13
Ścianki paleniska "chodziły" i były przesunięcia cegieł i pękanie spoin.A teraz ZERO problemów.Być może w piecach przemysłowych tak nie można.Pomysł pożyczyłem z lat 60-tych,a dziś można spotkać w Tulikivi.

Wojtek_796
13-10-2009, 11:42
Jaką zaprawę stosowałeś i jak grube były spoiny?

Zabudowę "na sucho" stosuje się także w piecach przemysłowych w przypadku, gdy wyroby nie "lubią" wody (zasadowe) i mamy pewność, że konstrukcja sama się zaciśnie (pierścienie). Dochodzi tutaj dość skomplikowany system dylatacji no i są to wymurówki, których się już często nie schładza do wymiany.

Bogusław_58
13-10-2009, 13:21
Spoiny były starannie wykonane z dostępnej w sprzedaży zaprawy szamotowej.Robiłem też na piasku kwarcowym,lub mieszałem moją zaprawę z tą kupioną.W końcu na jakimś fragmencie dałem bez zaprawy ściśle dopasowane cegły.Efekt był zawsze podobny.To cegły "rosną" i rozpychają ściankę.
Piec "domowy" tak ma.Jest to chyba najtrudniejszy z pieców,ponieważ rozpala się w nim "nagle" a potem stygnie i znowu rozpala i w kółko...Piec przemysłowy nagrzewa się powoli i utrzymuje się jego temperaturę przez miesiące a nawet kilkanaście lat,dlatego wykonuje się go bez takich "herezji" jak prezentuję w swojej wytwornicy.

ja14
13-10-2009, 14:13
Witam.

...
Jeżeli interesują Cię rozwiązania nadproży ceramicznych, to mogę je opisać.

Pozdrawiam
Bardzo mnie interesuja. Szczegolnie, ze w moim wypadku nadproze musi miec znaczna nosnosc.
Boguslaw - na zdjeciu wyglada jakby spawy rusztu z kuchenki zaczely intensywnie rdzewiec. Myslalem, ze do budwy wytwornicy uzywales gliny.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
13-10-2009, 14:21
Zawsze jest niestety ryzyko, że kupimy nieodpowiednią zaprawę. Wiem z praktyki, że często ta przeznaczona do handlu detalicznego jest kiepskiej jakości (zaznaczam, że ja zaprawy nie produkuję).
Dodatek piasku kwarcowego może niestety pogorszyć sprawę, ponieważ zawarty w nim kwarc w wyższych temperaturach przechodzi szereg przemian polimorficznych (zmienia sieć krystaliczną), które powodują znaczny przyrost objętości - nawet do 20%.
Kwarc ma zatem dobrą odporność na wstrząsy cieplne ale dopiero w temperaturach pow. 700st, w niższych niestety bardzo "chodzi".
"Czysta" zaprawa szamotowa powinna nawet wykazywać lekki skurcz, co ma kompensować rozszerzalność cegły.
Czasem możemy mieć pecha i kupić z drugiej ręki cegły krzemionkowe, które dla osoby nieobeznanej są nie do odróżnienia od szamotu. Niestety będą puchnąć.
Puste lub popękane fugi to niestety możliwość dostawania się alkaliów z popiołu, które także mogą powodować puchnięcie.
Producenci rzeczywiście zwracają uwagę bardziej na warunki panujące w piecach przemysłowych, a rynek detaliczny jest trochę zaniedbywany. Ale na pewno zaprawa zakupiona u producenta będzie pewniejsza.
Myślę, że sytuacja która wystąpiła u Bogusława to jakaś anomalia i jestem jednak za trwałym spajaniem cegły w palenisku.

Pozdrawiam

Wojtek_796
13-10-2009, 14:46
Ja14!

W sprawie nadproża.

Mógłbyś zamieścić zdjęcie Twoich drzwiczek. Szczególnie interesuje mnie wewnętrzna strona

ja14
13-10-2009, 15:02
Chwilowo nie mam mozliwosci zamieszczania zdjec bo pisze z telefonu. Jutro mam miec komputer to zamieszcze zdjecia drzwiczek.
Przy okazji - znalazlem e Kielcach firme, ktora oferuje gline - a wlasciwie to mase ceramiczna.
Czy taka masa nadaje sie do spajania cegiel w piecu: www.geol-min.pl

Wojtek_796
13-10-2009, 15:13
Masa ceramiczna i zaprawa to nie to samo. Z masą możesz się pobawić w garncarza.
Rozumiem, że jesteś z Kielc lub okolic?

Wyślę Ci informację na PW.

Bogusław_58
13-10-2009, 16:10
[/quote]

Boguslaw - na zdjeciu wyglada jakby spawy rusztu z kuchenki zaczely intensywnie rdzewiec. Myslalem, ze do budwy wytwornicy uzywales gliny.

Pozdrawiam.[/quote]

Metal podgrzewany zawsze nabiera barwy.Będzie wiadomo w maju, co z tym można zrobić dalej.
Do budowy całego systemu używałem gliny z piaskiem kwarcowym.Z Wojtkiem rozmawiamy o palenisku,które obecnie ,nie jest niczym związane.Wojtek nie poleca takiego rozwiązania.Ja też się zgadzam i też nie polecam tak robić,ale następne zbuduję tak samo. :D

ja14
13-10-2009, 20:33
Dzieki Wojtek za informacje przeslane na PW.
Prawde mowiac myslalem o zastosowaniu gliny a nie zaprawy szamotowej, bowiem debiutuje w charakterze zduna i chcialbym aby w razie potrzeby piec dalo sie latwo rozebrac:-)
Pozdrawiam.

Wojtek_796
13-10-2009, 21:58
Witam!

Ja14!

Wiązaczem w zaprawie szamotowej jest właśnie glina. Zaprawa zwiąże więc na tyle na ile pozwoli jej na to glina. Mówię oczywiście o zaprawie bez dodatków, które omawialiśmy.
Sama glina bez schudzenia w postaci mielonego szamotu będzie się mocno kurczyć i pękać. Poza tym w wyższych temperaturach (jeszcze przed spieczeniem) glina tracąc wodę związaną (chemiczną) traci bezpowrotnie własności plastyczne i wytrzymałość.
Niezwiązane cegły będą się rozjeżdżać na skutek ruchów cieplnych, a fugi się wysypią.
Musisz to jeszcze przemyśleć.
Dlaczego uważasz, że ci się nie uda? Mając do pomocy takiego fachmana jak Bogusław oraz Foresta dbającego o odpowiedni poziom adrenaliny na forum, możesz się nie obawiać. Ja też pomogę technologicznie.

Pozdrawiam

ja14
14-10-2009, 07:27
Uwazam, ze mi sie uda - ale gdyby jednak sie nie udalo.....
Niepewnosc wynika z tego, ze rozmyslnie i celowo popelniam podstawowy blad - robie za duze palenisko. No coz - chodzi o widok ognia.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-10-2009, 08:37
Ja14!

Wyczytałem, że szerokość Twoich drzwiczek to ok. 700mm (podaj dokładny wymiar). Jaką szerokość paleniska planujesz?
Płyty szamotowe (standardowe) kończą się na wymiarze 750 mm, to będzie trochę mało, żeby przesklepić w sposób przedstawiony w fotoreportażu, choć przedstawiony tam patent mi się spodobał.
Wchodzi więc w grę prefabrykowana belka betonowa, trudna do wykonania w warunkach domowych (choć jest to możliwe), małodekoracyjny kształtownik stalowy z zewnątrz lub łuk (nie musi być widoczny).

Czekam na zdjęcie drzwiczek i dokładny wymiar paleniska i otworu.

Bogusław_58
14-10-2009, 09:03
Uwazam, ze mi sie uda - ale gdyby jednak sie nie udalo.....
Niepewnosc wynika z tego, ze rozmyslnie i celowo popelniam podstawowy blad - robie za duze palenisko. No coz - chodzi o widok ognia.
Pozdrawiam.

To co ma być z boku, będzie z przodu.Tak jak w kasecie.
Doradzam zrobić tak,żeby było "rozbieralne".Na pewno są takie rozwiązania,tylko trzeba trochę"pogrzebać".Może Forest-Natura coś dorzuci na ten temat.

ja14
14-10-2009, 10:51
Witam.

Oto zdjęcia drzwiczek:
http://img66.imageshack.us/img66/6906/dscn2157k.th.jpg (http://img66.imageshack.us/i/dscn2157k.jpg/)
http://img201.imageshack.us/img201/9126/dscn2159p.th.jpg (http://img201.imageshack.us/i/dscn2159p.jpg/)
http://img66.imageshack.us/img66/4729/dscn2160.th.jpg (http://img66.imageshack.us/i/dscn2160.jpg/)

Szerokość drzwiczek to 70 cm a wysokość 50. Nadroże musi być szersze od drzwiczek o 22 cm czyli min 90 cm. To oczywiście wymiar przybliżony bo to zależy w którym miejscu mierzyć.

Szerokość paleniska planuję na 3 cegły - czyli 69 cm, a głębokość na 2 cegły czyli 46 cm.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-10-2009, 11:00
No to może zanim wilk wyjdzie z lasu ja przedstawię pierwsze rozwiązanie.

Betonowa belka prefabrykowana.
http://images46.fotosik.pl/213/79b7aadaf6c826c3med.jpg (http://www.fotosik.pl)
Szerokość belki to szerokość warstwy cegieł (np. 114mm), wysokość trzech warstw (ok. 200 mm), długość 1000 mm.

W belce wkomponowana na stałe powiercona rura wodociągowa 5/4" (trzeba ją oczywiście oddylatować) i rząd dysz. Dysze zaformowane poprzez wbicie w otwory rury np. kołków drewnianych fi 10 lub 12, potem do rozwiercenia.
Formowanie oczywiście "do góry nogami" w stosunku do widoku na rysunku.
Można taką belkę zaformować samodzielnie w domu w drewnianej formie zamocowanej na blacie wyposażonym w wibrator. Dobrym wibratorem może być (proszę żadnych kudłatych myśli) np. wyrzynarka (bez brzeszczota) przykręcona sztywno do blatu lub inne epileptyczne narzędzie.
Materiał beton ogniotrwały BOS125, trzeba by kupić 50 kg, co daje koszt około 75 zł. Reszta potrzebnych materiałów na pewno znajdzie się na budowie.
Ważne jest aby forma była szczelna.
Belka w temperaturze pokojowej będzie gotowa do zabudowy po 24 h.

Pozdrawiam

ja14
14-10-2009, 11:16
A teraz reportaż z wygrzewania wełny:

Najpierw 15 minut na gazie: (dłużej się nie dało bo strasznie śmierdziało :wink: )
http://img381.imageshack.us/img381/2061/dscn2146.th.jpg (http://img381.imageshack.us/i/dscn2146.jpg/)

temp. pczątkowa 25 st.
po 5 min. 37 st
po 10 min 40 st
po 15 min 55 st
zgaszenie płomienia
po 20 min 65 st
po 35 min 40 st.
Tak wygląda wełna po zabiegu:
http://img63.imageshack.us/img63/9565/dscn2147.th.jpg (http://img63.imageshack.us/i/dscn2147.jpg/)
Wełna zachowała strukturę i sprężystość

Następnie inny kawałek trafił na 2 godziny do kominka (zawinięty w folię aluminiową żeby się nie pobrudził):
http://img66.imageshack.us/img66/7497/dscn2151.th.jpg (http://img66.imageshack.us/i/dscn2151.jpg/)
http://img100.imageshack.us/img100/3237/dscn2152l.th.jpg (http://img100.imageshack.us/i/dscn2152l.jpg/)
Po odpakowaniu wyglądał tak:
http://img381.imageshack.us/img381/1794/dscn2153.th.jpg (http://img381.imageshack.us/i/dscn2153.jpg/)
Z powyższego wyciągam wniosek, że w zastosowaniach domowych, o ile nie włożymy wełny bezpośrednio do paleniska to powinna sobie poradzić.

ja14
14-10-2009, 11:23
Wojtek - super rozwiązanie - dzięki!
Zwróciło moją uwagę słowo "oddylatować". Nie bardzo rozumiem - to ta rura nie będzie "zbrojeniem" dla betonu? Przecież na tym będzie jeszcze z 15 warstw cegły.

Pozdrawiam.[/quote]

Wojtek_796
14-10-2009, 11:44
Oczywiście będzie zbrojeniem rozciąganej warstwy. Poza tym okrągły przekrój nie będzie nam tworzył karbów (betony mają zerową wytrzymałość na działanie karbu). Warstwa dylatacji (2-3 warstwy lakieru nitro) ma zadanie zniwelować różnice w rozszerzalności stali i betonu. Na gorąco zostanie zaciśnięta. Można by oczywiście tę różnicę dokładnie policzyć, ale 0,5 mm lakieru się sprawdza. Dodatkowo lakier skoksuje się i nawęgli powierzchnię rury pasywując ją.

Dodatkowo można polepszyć jeszcze ten element dodając rozproszonego zbrojenia zarówno z włókien polipropylenowych i żaroodpornych. Jak nie masz dostępu do włókien stalowych (żaroodpornych) to mogą być też z włókna szklanego. Przy mieszaniu trzeba tylko uważać, żeby nie zbiły się w kłębek, a mają do tego skłonność.

Co do wełny - pamiętaj, że dokonałeś próby wytrzymałości doraźnej. Włókna wełny mineralnej to zamrożona faza szklista (nie mają struktury kryształu), która będzie z czasem zmieniać kształt do kulki, tak jak robi to każda ciecz.

Pozdrawiam

Bogusław_58
14-10-2009, 11:44
Nie polecam budowania paleniska cegłą na płask(12 cm),ale na rąb(6-6,5 cm).Lepiej jest dać dwie na rąb niż jedną na płask.
Podobnie jest z nadprożem .Za miast jednego,lepiej jest dać 2 lub3 nadproża,obok siebie,niezależnie pracujące
Nadproże wykonane jako monolit za każdym rozpaleniem będzie się wyginać łukowato i po ostygnięciu,wracać do swego pierwotnego kształtu(ale nie do końca).Po jakimś czasie pęknie w 2-3 miejscach.No,więc jeśli nie jest wykonane jako łukowate,powinno być za zbrojone.
Co do wymiarów paleniska:
Drewno najefektywniej spala się w warstwie grubości 20-25 cm.No ,więc na raz będziesz musiał włożyć do paleniska dwa naręcza drewna.Z punktu widzenia efektywności ,lepiej jest tą ilość drewna spalić na dwa razy,a wtedy głębokość paleniska powinna mieć 25-32 cm.
Bardzo praktyczne jest palenisko na jedne naręcze,ponieważ łatwy jest transport.Drewno trzymane w domu ma tę wadę,że po mieszkaniu będą latać mole i" inne",gdyż przed zimą tam znalazły sobie "mieszkanko".
Pozdrawiam.

ja14
14-10-2009, 12:43
Boguslaw - piszac o glebokosci paleniska mialem na mysli odleglosc miedzy szyba a tylnia scianka paleniska. Oczywiscie drewno nie moze dotykac szyby wiec i tak nie mozna wykorzystac calej glebokosci.
Jesli chodzi o scianki to chce zrobic tak jak Ty - z zewnatrz na plask, w srodku na rab. Faktycznie ta warstwa wewnetrzna zmniejszy podane wczesniej wymiary paleniska.

Bogusław_58
14-10-2009, 12:48
DRUGIE PODŁOŻENIE

Zmieściły się tylko dwa grube pieńki i w nagrzanym palenisku palą się jak "głupie". Przypomniał bym tu, też opisane przez Foresta doświadczenie z piecem do pizzy: gdy piec się nagrzał, to wszystko spalał rewelacyjnie.
http://img202.imageshack.us/img202/7281/1008019.jpg

Wojtek_796
14-10-2009, 12:54
Nie ma problemu.

Przedstawiam zatem nieco rozszerzone rozwiązanie.
http://images38.fotosik.pl/210/4ce00ed0618a1dcbmed.jpg (http://www.fotosik.pl)

Dwa niezależne nadproża, osobno moje ogniotrwałe w palenisku, osobne budowlane w ścianie elewacyjnej. Ścianki te mogą wtedy pracować niezależnie. Między ściankami szczelina ok. 10mm do konwekcji lub zamknięta.

Bogusław_58
14-10-2009, 13:35
Proponował bym po między dwie ścianki włożyć jeszcze jedną na rąb, też z nadprożem.

Bogusław_58
14-10-2009, 15:59
Ja-14 Tak na prawdę to Ty chcesz zbudować palenisko jak kasetę ,tylko z ceramiki.
Moja pierwsza wytwornica była tak projektowana(szerokość drzwiczek-54 cm).Kopuła spełniała rolę nadproża i czopucha.W następnych projektach odrzuciłem tę koncepcję "rekreacyjną"na rzecz "solidnej spalarni".
Nigdy nie miałem już czasu do tego powrócić.Wymaga to solidnych prób z nieustającą "rozbieranką" w tle.Można ,to trochę przyśpieszyć, budując skrzynkę z ceramiki i nakładając na to metalowy czopuch od kominka lub inny.Następnie czopuch rurą do komina i ognia.
Pozdrawiam.

ja14
14-10-2009, 17:24
Oczywiście będzie zbrojeniem rozciąganej warstwy. Poza tym okrągły przekrój nie będzie nam tworzył karbów (betony mają zerową wytrzymałość na działanie karbu). Warstwa dylatacji (2-3 warstwy lakieru nitro) ma zadanie zniwelować różnice w rozszerzalności stali i betonu. Na gorąco zostanie zaciśnięta. Można by oczywiście tę różnicę dokładnie policzyć, ale 0,5 mm lakieru się sprawdza. Dodatkowo lakier skoksuje się i nawęgli powierzchnię rury pasywując ją.

Dodatkowo można polepszyć jeszcze ten element dodając rozproszonego zbrojenia zarówno z włókien polipropylenowych i żaroodpornych. Jak nie masz dostępu do włókien stalowych (żaroodpornych) to mogą być też z włókna szklanego. Przy mieszaniu trzeba tylko uważać, żeby nie zbiły się w kłębek, a mają do tego skłonność.

Co do wełny - pamiętaj, że dokonałeś próby wytrzymałości doraźnej. Włókna wełny mineralnej to zamrożona faza szklista (nie mają struktury kryształu), która będzie z czasem zmieniać kształt do kulki, tak jak robi to każda ciecz.

Pozdrawiam

Z tym zbrojeniem to mam wątpliwości. Wprawdzie nie jestem inżynierem ale wiem, że w żelbecie stal powinna współpracować z betonem. Dlatego stosuje się pręty żebrowane, niekiedy na końcach dodatkowo zagina się je pod kątem prostym. Wydaje mi się, że pokryta lakierem rurka nie uchroni betonu w strefie rozciąganej przed pęknięciem.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
14-10-2009, 18:23
Jeżeli w beton zamiast rurki, włożysz pręt,to też pęknie.Nie ma tu znaczenia,czy pręt będzie zagięty czy nie.Gdyby historia, o której rozmawiamy była prosta,to nie byłoby "ogrzewania ceramicznego".

Wojtek_796
14-10-2009, 18:28
Ja14!

Przeczytaj dokładnie mój wpis, który cytowałeś, wszystko tam jest.
Elementów z betonów ogniotrwałych nie zbroi się klasycznym zbrojeniem budowlanym. Gdyby coś takiego praktykowano, to ktoś mógłby zapytać: to po co właściwie ta ceramika ogniotrwała, skoro i tak wszystko się trzyma na kawałku stali, która w ogniu prędzej, czy później się utleni. Pal licho utleni, stal zbrojeniowa w temp. 600 st. zachowuje się już jak trochę twardsza plastelina.
Jak ktoś chce zobaczyć jak zachowuje się żelbet w ogniu, to może obejrzeć film z agonii WTC.

Betony ogniotrwałe gdyby je porównać do budowlanych, to taki BOS byłby betonem B40 - B50, a po dobrym wypaleniu B60. "Zbrojenie" polipropylenowe jest po to, aby po odparowaniu tego tworzywa stworzyć siatkę mikropęknięć relaksujących naprężenia i odprowadzających wodę związaną. Mikrozbrojenie z włókien żaroodpornych daje betonowi pewną wytrzymałość na zginanie. Zastosowanie zwykłego zbrojenia może tylko zaszkodzić. Stal utleniając się puchnie i może wręcz rozsadzać elementy ogniotrwałe.

A poza tym tę rurę "wsadziłem" tam tylko dlatego, ze chciałeś mieć bezpieczny kanał powietrzny nad szybą.

No nareszcie wyskoczyliśmy z 13-tej stronki. A tak przy okazji jaka u was pogoda, bo mnie tu na kilka godzin odcięło od mediów.

Pozdrowienia z wietrznego Dolnego Śląska

Wojtek_796
14-10-2009, 19:51
Ja14!

Jeszcze przykład obliczeniowy, bo coś czuję, że nie jesteś przekonany.

Stal ma wsp. rozszerzalności cieplnej wynoszący 0,000012/K.
Zatem zakładając optymistycznie, że rurka zagrzeje nam się tylko o 200st, wydłuży się o około 2,4 mm.
W tym samym czasie beton nagrzany nawet do temp. 600 st. wydłuży się o 0,4 mm.

Co zatem z tymi dwoma milimetrami różnicy?

Dochodzi jeszcze dodatkowo nieodwracalny wtórny skurcz betonu przy pierwszym grzaniu.

Może to Cię przekona.

Pozdrawiam

ja14
14-10-2009, 20:12
U nas 5-10 cm sniegu ale wiac juz przestalo. Jedyny pozytyw tej pogody - w koncu moglem zapalic w kominku. Mam dobrze wysuszona topole - pali sie jak benzyna!
Wojtek - ok juz jestem przekonany i tylko mam pytanie czy te wlokna stalowe sa gdzies do kupienia w ilosciach mocno detalicznych?

Boguslaw - nie bardzo rozumiem co masz na mysli z ta "kaseta". Bo jesli brak komory dymowej to jestes w bledzie. Chce zrobic komore dymowa. Wlasnie dlatego pisalem, ze mam problem z wysokoscia bo:
ruszt na 33 cm+
palenisko 72 cm+
gardziel 7 cm+
komora dymowa 40 cm+
strop 13 cm
i juz jest 165 cm.
A jeszcze ma byc gorna komora.

Pozdrawiam.

P.S. Ale z WTC to akurat zly przyklad bo to byla konstrukcja stalowa a nie zelbetowa (ogladalem kiedys program na Discovery:-))

Wojtek_796
14-10-2009, 21:33
Z tym WTC to jest tak (było): konstrukcja stalowo-żelbetowa. Słupy nośne jednak żelbetowe, ale jak człowiek patrzy jak to się wali, to rzeczywiście zastanawia się z czego to właściwie było zbudowane.

W sprawie tych włókien - jutro spróbuję się dowiedzieć. Dodaje się tego 1% wagowo, czyli będziez potrzebował jakieś 0,5 kg (stalowych). Polipropylenowe widziałem kiedyś w hurtowni budowlanej.

Pozdrawiam

P.S.
U nas śniegu nie ma, ale gwiździ jak w kieleckim :) .
A dodam jeszcze, że mój ojciec pochodzi z tego regionu.

Bogusław_58
14-10-2009, 22:00
Z rana przywiązałem dom do drzewa, ale na szczęście jest już spokojnie.

Bogusław_58
15-10-2009, 08:59
Ja-14 Pisząc "kaseta"miałem na myśli,że Twoje palenisko będzie podobne do kasety,ponieważ miejsce jednej ściany zajmą drzwiczki z szybą.Jest wiele firm,które oferują piece z szybą,ale nie o tak dużej szerokości,chyba że w środek włożona jest kaseta metalowa.(gdyby było inaczej,to proszę to pokazać)
Komora"dymowa",a właściwie komora ogniowa czyli dopalacz jest elementem niezależnym od paleniska.Kasetę kominkową też można wyposażyć w dodatkowy dopalacz.
A po co Ci "komora górna"?.

Forest-Natura
15-10-2009, 09:54
Witam.
Krótko bo do roboty lecę:
Nadproże z drutem zduńskim (stalowym, wyżarzonym, gr. 3 mm) używanym do klamrowania kafli. Drabinka z dwóch drucików i można robić jakie się chce nadproża na Górkalu
Drzwiczki i Twój kominek (to do "ja14") - podstawowe pytanie na które najpierw trzeba sobie odpowiedzieć: czy da się sportowe auto, np. jakiś mały zgrabny kabriolecik, używać jako dostawczaka i wozić nim codziennie po kilka ton ładunku? Można, tylko po co, skoro wygodniej, sprawniej i bez szkody dla pojazdu można to robić autem dostawczym.
Tak też jest z konstrukcjami piecowymi omawianymi tutaj.
Są to piece typowo grzewcze, które, by spełniać swoje zadanie muszą być wykonane z pewnym reżimem technologiczno-technicznym.
Już samej idei takiego pieca zaprzecza zabudowa i forma Twojego przyszłego pieca, ponieważ będzie on miał niewspółmiernie małą powierzchnię oddawania ciepła Zauważ, że praktycznie wszystkie piece jakie możesz oglądać na stronach np. MHA, są konstrukcjami wolnostojącymi. Dlaczego? By oddawać ciepło jak największą swą powierzchnią. U Ciebie będzie to raptem ściana frontowa. Duże drzwiczki i duże palenisko jakie się z tym wiąże, będą przez szybę wypromieniowywać co najmniej 30% ciepła jakie uzyskasz ze swojego paleniska (to jest bardzo dobrze zbadane przez producentów palenisk). Żeby nagrzać wnętrze akumulacyjne w taki sam sposób jak w przypadku konstrukcji z drzwiczkami o wymiarach 1/3 Twoich, będziesz musiał zapewnić wyższą temperaturę. By to zrobić trzeba będziesz musiał liczyć się z o wiele większym zużyciem drewna. W rezultacie takiego palenia zanim nagrzejesz konstrukcję pieca, w salonie będziesz miał "Sacharę" i już nie będziesz miał ochoty by Twój piec dalej grzał...
Złe założenia konstrukcyjne na samym starcie...
Zamiast "kontrafloła" wyjdzie Ci z tego po prostu kominek z murowanym paleniskiem w ciepłej, szamotowej zabudowie. Jak ulał pasuje tu powiedzenie - "albo rybki, albo akwarium"
Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-10-2009, 09:59
Witam!

Widzę, że macie prąd.

Wtrącę się w trochę nie swoją dziedzinę, ale nie flekujcie mnie od razu.
Mam pewne skrzywienie zawodowe, bo najczęściej zajmuję się piecami do których można by wjechać autobusem.
Czy myślicie (macie takie doświadczenie), że taki dopalacz może funkcjonować jako urządzenie wolnossące? Żeby proces zachodził prawidłowo musimy spaliny przytrzymać poprzez na przykład jakiś dyfuzor lub umieszczenie komory pod paleniskiem, a jednocześnie dostarczyć tam nadmiar powietrza do spalania. Jak to zrobić?
W piecach przemysłowych, czy nawet w domowych kotłach zgazowujących powietrze jest jednak wdmuchiwane mechanicznie.
Czy nie uprościłoby to konstrukcji pieca gdybyśmy jednak zastosowali jakąś niewielką dmuchawę (do dopalacza), czy nie dałoby to jednak zysku energii?
Znasz Bogusławie ten mechanizm z silników spalinowych. Jego sprawność powiększa się poprzez doładowanie powietrza oraz schłodzenie powietrza doładowującego (intercoolery). Oczywiście nie proponuję nikomu budowania turbosprężarki do domowego pieca, ale taki cichy silniczek o mocy 50 czy 100W nie zwróciłby się z nawiązką? Żeby było już całkiem ekologicznie potrzebną energię można by było uzyskać na przykład z niewielkiego generatora wiatrowego (niech skubany popracuje, a nie tylko wyciąga ciepło z chałupy).
Budując piec można by taki kanalik pod dmuchawę wykonać, jak nie wyjdzie zawsze można zaślepić.

Pozdrawiam

Bogusław_58
15-10-2009, 10:14
Przydało by się takie urządzenie,ale żeby problem "wyrolować" robię próby z cegłami JM.

ja14
15-10-2009, 10:18
....
A po co Ci "komora górna"?.

Ponieważ szkoda mi miejsca w salonie a chcę uzyskać dużą masę muszę z piecem "dojechać" wysoko do góry. Dlaczego zatem nie zrobię jednej komory do samej góry? Ano dlatego, że najwyższą temperaturę piec osiąga na poziomie stropu komory. Jeżeli ten strop wypada na wysokości 240 cm to tam będzie najcieplej. Po co mi gorący piec na wysokości 240 cm? Ja chcę żeby najlepiej promieniował na wysokości ok 100 cm.


Forest - wiem, że z tymi dużymi drzwiczkami to błąd - pisałem już o tym.
To co mam zrobić? - zbudować i kominek i piec?
Jeśli chodzi o małą powierzchnię oddawania ciepła to tu mniej się martwię bo piec ten będzie przede wszystkim akumulatorem - rozładowywanym przy pomocy wężownicy z wodą.
Gorzej z przegrzewaniem salonu przez drzwiczki. Powiadasz 1/3 przez drzwiczki to będzie ponad 8 kW - to rzeczywiście o wiele za dużo.
Jak myślisz - czy szyba powlekana metalem (nazywają to chyba pirolityczna) poprawiła by sytuację?

Pozdrawiam.

NJerzy
15-10-2009, 10:19
Samo podanie powietrza w miejscu dopalania to nawet nie połowa sukcesu. Uważam że trzeba by spełnić jeszcze dwa warunki:
- podać powietrze o możliwie jak najwyższej temperaturze - czyli trzeba by zastosować jakiś wymiennik podgrzewający powietrze
- podać powietrze w ilości zoptymalizowanej, aby jego nadwyżka nie ulatywała z ciepłem przez komin
Dodatkowo uważam że należałoby zacząć od rozwiązania regulacji paleniska - a więc sterownik mierzący temperaturę spalin za wymiennikiem odbierającym ciepło i sterujący powietrzem pierwotnym i wtórnym.
Im bardziej będziemy schodzić w dól z temperaturą spalin tym bardziej przydatny będzie wiatrak, jeśli spaliny będą miały 160-240 C (i dobry komin) wystarczy sterowanie przepustnicami.

Wojtek_796
15-10-2009, 10:28
Jerzy!

A czy nie jest tak, że w powietrzu o temperaturze 273 st.C. jest dwa razy mniej mniej tlenu niż w powietrzu o temp. 0 st., patrząc na jednostkę objętości oczywiście.

Pozdrawiam

ja14
15-10-2009, 10:40
Jerzy!

A czy nie jest tak, że w powietrzu o temperaturze 273 st.C. jest dwa razy mniej mniej tlenu niż w powietrzu o temp. 0 st., patrząc na jednostkę objętości oczywiście.

Pozdrawiam

Oczywiście, że jest:

Ciężar 1 m3 powietrza przy różnych temperaturach przedstawia się jak niżej:
temperatura/ciężar 1 m3 powietrza
0°C - 1,29 kG
273°C - 0,645 kG
546°C - 0,430 kG
819°C - 0,332 kG
1365°C - 0,258 kG
1638°C - 0,215 kG

Z drugiej jednak strony dostarczając duże ilości zimnego powietrza można niechcący zejść poniżej temperatury zapłonu gazów. Dlatego ja jestem przeciw nadmuchowi.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-10-2009, 11:05
Tak. Macie rację.
Chodziło mi o to, że nagrzewanie powietrza ciepłem ze spalania nie daje zysku energii, może nawet być przeciwnie - potrzebny jest tutaj pewien balans. Pewny zysk dawałoby grzanie powietrza już wykorzystanymi spalinami, no ale ich nie chcemy już schładzać.
Z analogii do silnika spalinowego schłodzenie powietrza zasilającego (po sprężeniu) daje jednak zysk na sprawności. Powietrze musi się oczywiście w końcu zagrzać do temperatury zapłonu, ale dzieje się to dopiero w komorze spalania. Ktoś powie, że zapłon w silniku jest zainicjowany - tak, ale tutaj poprzez zastosowanie w tym miejscu w piecu wyrobów, których powierzchnia jest bardzo gorąca (słabo przewodzących ciepło - patrz eksperyment Bogusława) możemy mieć to samo zjawisko.

Pozdrawiam

ja14
15-10-2009, 13:45
W silniku jest troche inaczej -mamy tam nadmiar ciepla, ktorego pozbywamy sie przez chlodnice.
Jest jeszcze jedno zagrozenie. Przy problemach z kominem nadmuch moze spowodowac, ze spaliny beda wszelkimi szczelinami probowaly dostac sie do mieszkania.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-10-2009, 14:17
Ja14!

W silnikach spalinowych rzeczywiście nadmiar ciepła jest rozpraszany w chłodnicy, ale tylko dlatego, że nie można tanio go spożytkować. W latach 80 (później tego nie śledziłem) zbudowano prototypowy silnik izotermiczny, który nie oddawał ciepła do otoczenia. Jego sprawność była dużo wyższa niż w tradycyjnym. Był zbudowany nomen omen z ceramiki.
Niestety z tego co pamiętam był pierońsko drogi i jego rozgrzewanie przed odpaleniem to nie była minuta ciszy ku czci wynalazcy jak w dieslu, tylko chyba bodajże z pół godziny. Także upieram się przy analogii
:wink:

Pozdrawiam

ja14
15-10-2009, 15:32
W sprawie powietrza do spalania polecam konsultacje z Last Rico:
http://forum.muratordom.pl/uzytkownik21844.htm
Naprawdę zna się facet na rzeczy i chętnie pomaga.

Bogusław_58
15-10-2009, 16:19
No to super.Zaproś go do nas i niech nam coś doradzi.

NJerzy
15-10-2009, 16:32
Analogia silnika z paleniskiem jest trochę nietrafiona, silnik spalinowy ma wytwarzać pracę, a ciepło jest w nim odpadem.
Powietrze biorące udział w dopalaniu warto podgrzać aby podnieść sprawność spalania - uzyskamy więcej ciepła i mniej dymu. Przecież w tym samym celu kombinujecie z materiałami na palenisko które słabo ciepło przewodzą.

Forest-Natura
15-10-2009, 17:05
Witam.
Kurna...Sahara przez "ch" napisałem...ale wstyd :oops:
"Mała tajemnica" dobrego podłączenia paleniska kominkowego z krótkim przyłączem powietrza (np. przez ścianę zewnętrzną tylko) polega na przeciągnięciu tegoż przewodu naokoło - pętlą nad samym paleniskiem i dopiero podłączeniu do wkładu. Czyli tak jak mówicie - dobrze ogrzać nieco powietrze ponad paleniskiem zanim trafi do samej komory spalania. Ale zauważyłem, że ma to odnośnik tylko do powietrza dolnego. Górne zawsze jest dozowane w taki sposób, by i tak przeszło sobie przez tył lub bok paleniska ogrzawszy się nieco.
Pozdrawiam

Wojtek_796
15-10-2009, 18:11
[...] silnik spalinowy ma wytwarzać pracę, a ciepło jest w nim odpadem. [...]

Tę pracę wykonują w silniku rozprężające się gazy, a rozprężają się na skutek wzrostu temperatury, który wywołany jest wyzwoleniem energii chemicznej paliwa. Silnik spalinowy jest 100%-ową maszyną cieplną, w której zależy nam na jak najbardziej efektywnym spalaniu. Czterdzieści kilka procent ciepła w silniku zamieniane jest na pracę, reszta rzeczywiście jest odpadem, no ale nie można powiedzieć, że całe.
Pewien wykładowca od silników powiedział kiedyś, że największą różnicą pomiędzy ogniskiem i silnikiem jest brak nastroju w tym drugim, a chyba wiedział co mówi, bo miał tytuł docenta od tych spraw.

Pozdrawiam

Bogusław_58
15-10-2009, 19:29
Dziś nie żałuję ,że pięć lat chodziłem do samochodówki. :D
Jest chyba taka piosenka:pogadać każdy może,jeden lepiej,drugi gorzej...
Najważniejsze zrobić na koniec ten właściwy piec,podłączyć analizatory i odpalić...
Przy świadkach.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
16-10-2009, 09:24
Z tym piecem to jest tak: Jeśli do zimnego pieca wkładamy opał i zapalimy,to opał dostając nawet niską temperaturę zaczyna gazować.Zbyt niska temperatura pieca nad paleniskiem uniemożliwia zapalenie się tych gazów.Zbyt niska temperatura pieca w tym momencie ogranicza również możliwości podgrzewania powietrza do spalania,a gazujący opał wychodzi kominem.Ale w miarę palenia temperatura nad paleniskiem zaczyna wzrastać do "odpowiedniej"i gazy ładnie się palą co widać po obserwacji komina.Urządzenie do podgrzewania powietrza w tym momencie może być zbędne.Piec osiąga swoją wysoką sprawność po nagrzaniu,w połowie lub przy końcu palenia.Chodzi więc o to, by piec osiągał swoją maksymalną sprawność jak najszybciej po rozpaleniu no i co najważniejsze, mogła w nim palić"Blondynka".

Bogusław_58
16-10-2009, 10:05
Im szybciej wnętrze pieca będzie się nagrzewać,tym większy szok temperaturowy będzie dla ceramiki.Zastosować trzeba będzie materiały,które nie"posypią"się po którymś rozpaleniu.Takie materiały nie są tanie.

Wojtek_796
16-10-2009, 11:57
Witam!

Trzeba więc wyważyć dwa cele, które chcemy osiągnąć. Pierwszy to mała pojemność cieplna samego paleniska, czyli szybkie rozgrzanie ścian. Drugi to chęć zachowania w miarę stałej temperatury w tym miejscu, tak by nie było konieczne regularne dokładanie paliwa.
Myślę, że możliwość szybkiego nagrzania paleniska jest ważniejsza.
Najlepszym sposobem byłoby tutaj zbudowanie paleniska "pływającego", odciętego od reszty korpusu pieca przez izolację ceramiczną (twardą).
Nie bałbym się tutaj wstrząsów cieplnych. Przy zastosowaniu wysokogatunkowych materiałów i prawidłowym spojeniu cegieł nie powinno być problemów.
Myślę Bogusławie, że przyczyną "rozjeżdżania" się wymurówki Twojego paleniska może być zastosowanie piasku kwarcowego jako schudzacza gliny. Kwarc niestety w temperaturach powyżej 500st. zaczyna znacząco puchnąć na skutek przemian polimorficznych. Wtórny (nieodwracalny) przyrost liniowy dla kwarcu to około 5% (objętościowo ok.13%), dodatkowo jego rozszerzalność na skutek przemian odwracalnych to dodatkowe prawie 1,5%. Zatem taka zaprawa przy każdym nagrzaniu będzie "rozpompowywać" ściany. Glina musi być dla wysokich temperatur schudzana szamotem, lub kruszywem wysokoglinowym.

Pozdrawiam

Bogusław_58
16-10-2009, 15:02
Wojtek,ja już nie wieżę w"bociany"
Jak w palenisku zrobisz szybko1000*C,a ma kształt prostokątny ,to prawdopodobnie musi się rozjechać.Inaczej będzie przy palenisku okrągłym lub zbliżonym do kwadratu.Do spalania drewna wygodne jest palenisko długie i wąskie ponieważ znacznie łatwiej i taniej jest robić dłuższe drewno.
Do wiosny nie jestem w stanie sprawdzić tego co piszesz.Ale jakby ktoś chciał to zrobić wcześniej, to podam wymiary wewnętrzne:dł.-60 cm,szer-30 cm,wys-75.(lub podobne).
Pozdrawiam

Wojtek_796
16-10-2009, 15:32
Witam!

Powiem Ci, że wiem co piszę. Wymurówka pieca, który ostatnio remontowałem ma wysokość 17m. W dodatku 2/3 wymurówki to magnezyt, który ma 3 razy większą rozszerzalność niż szamot. Cała ta "rura" wydłużyła się po rozgrzaniu o 50mm, a temperatura pracy to 1150 st.

Szybkie nagrzanie cegły w palenisku, to dla niej żaden problem. Musimy jednak zadbać o dobre rozprowadzenie ciepła, czyli najlepsza byłaby cienka, ciężka i odizolowana warstwa.

Musimy jednak pomóc Ja14, on przecież ma optymalne wymiary paleniska, tylko obrócone o 90st.

Pozdrawiam

Bogusław_58
16-10-2009, 18:51
Jeśli piszesz o piecu okrągłym, to nie o prostokątnym.W okrągłym cały nagrzeje się równo i symetrycznie zwiększy swoje wymiary.W palenisku w kształcie długiej skrzynki,pośrodku niej panuje najwyższa temperatura i najbardziej nagrzewają się środkowe cegły dwóch większych,przeciwległych ścianek.To, to powoduje rozjeżdżanie się paleniska.

bohusz
16-10-2009, 19:35
No tak

Ja mogę powiedzieć jak wyglądały piece kaflowe wybudowane w 1929, a rozebrane przeze mnie 10 lat temu.
Cały czas do 1988 roku były intensywnie używane, drewno i węgiel. Grzały super. Po rozpaleniu węgla (pół wiaderka) na żar gdy można było je zakręcić trzymały ciepło 12 - 14 godzin.

Piece nigdy nie były przebudowywane, a ich stan gdy je rozbierałem był bardzo dobry.
Tak więc pewne sprawy są znane i sprawdzone...

Wojtek_796
16-10-2009, 20:45
Witaj Bohusz!

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, możesz się z nami podzielić swoją wiedzą. Nie wiem jak inni, ja chętnie poczytam.

Bogusław. To co napisałem ma bardzo duży związek z naszymi rozmowami. W pionowym piecu o przekroju kołowym, szczególnie z wymurówką magnezytową wielkim problemem po pierwszej kampani pieca były pionowe pęknięcia (rezejścia) wymurówki. Po prostu rozgrzana wymurówka zwiększała średnicę o kilka centymetrów, a po schłodzeniu nie było siły, która by ją z powrotem ściągnęła, więc szczeliny pozostawały.
Długo myślałem co zrobić aby zapobiec temu zjawisku i wymyśliłem. Na skutek dwóch zabiegów jakie zastosowałem (choć tęgie głowy pukały się w czoło) piec jednak nie popękał. Nie będę zdradzał o co chodziło, ale ogólnie były to zabiegi związane z recepturą na zaprawę i zmianą tradycyjnej konstrukcji (ukierunkowania spoin). Powiem wam, że najgorsze to walczyć z przyzwyczajeniami. Nie zawsze to co robi się od kilkudziesięciu lat jest najlepszym rozwiązaniem. Ten wątek dlatego właśnie mi się spodobał, bo zaczął rozmowę o konstrukcji pieców od czystej kartki papieru, a nie od stwierdzenia, że najlepiej skopiować to co już jest.
To nie znaczy oczywiście, że nie należy korzystać ze sprawdzonych rozwiązań.

Pozdrawiam

Bogusław_58
16-10-2009, 22:36
OK. gratuluję sukcesów przy Wielkich Piecach.Jak zrobisz palenisko prostokątne do pieca "domowego" dostępnymi środkami,które nie będzie się rozjeżdżać,będziesz Wielki.
Pozdrawiam.

ja14
17-10-2009, 05:27
....
Witam!
Ja bym tutaj tutaj tylko zamienił beton komórkowy na cegłę pełną kl.150 - też 18 cm (3 warstwy). Pod nią jeszcze izolacja przeciwwilgociowa.
Z obliczeń wynika, że:
- pod warstwą szamotu temperatura, przy Twoim założeniu (400 st.), będzie wynosić 335 st,
- pod cegłą budowlaną - 75 st. - tu już spokojnie można dać papę albo folię.

Rzeczywiste temperatury będą na pewno niższe - ciężko będzie "przyłożyć" do dolnej powierzchni te 400 st. ...

Wojtku.
Wracam do starej sprawy, bo nie dawla mi spokoju wysoka temperatura szamotu jaka wyszla Ci z obliczen.
Juz wiem gdzie jest blad. Przyjales, ze (jak w piecach przemyslowych) temperatura 400 stopni bedzie dzialala ciagle a tak nie jest. Niezaleznie od oporu cieplnego szamotu, z ciepla wlasciwego szamotu, jego masy i ilosci dostarczonej energii wychodzi natomiast, ze srednio szamot nie ma szans sie podgrzac wiecej niz o 150 stopni - a wiec na dole i warstwie zewnetrznej z pewnoscia mniej.
Zeby to prawidlowo policzyc trzeba by policzyc strumien ciepla na jednostke powierzchni pieca, z ciepla wlasciwego uzyskana temperatue i dopiero wtedy opory - ale to duzo zabawy i w sumie nie warto.
Dla mnie wazne, ze beton komorkowy sie nada Lol.

Pozdrawiam.

ja14
17-10-2009, 05:33
ups - poszlo dwa razy:-)

ja14
17-10-2009, 05:43
..... Duże drzwiczki i duże palenisko jakie się z tym wiąże, będą przez szybę wypromieniowywać co najmniej 30% ciepła jakie uzyskasz ze swojego paleniska (to jest bardzo dobrze zbadane przez producentów palenisk). ...
Ufff... - kamien spadl mi z serca.
Na szczescie dane, ktore przytoczyles sa podawane dla wkladow kominkowych.
Tam energia spalania ma tylko do wyboru scianki wkladu lub szyba (+komin oczywiscie;-)). Z proporcji powierzchni szyby do powierzchni scianek wkladu wynika procent energii wypromieniowanej przez szybe.
W piecu proporcja scianek pieca do powierzchni szyby jest zupelnie inna bo poza scianami paleniska dochodza sciany kanalow/komor dymowych.

Pozdrawiam.

bohusz
17-10-2009, 08:44
Witaj Bohusz!

Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, możesz się z nami podzielić swoją wiedzą. Nie wiem jak inni, ja chętnie poczytam.

Pozdrawiam

No niestety ale nie prowadzę firmy na tyle dużej, abym miał laboratoria badawcze i miał możliwość testowania nowych technologi.

Raczej jako wykonawca i sprzedawca idę w kierunku technologi i towarów sprawdzonych technologicznie i posiadających niezbędne atesty. Również wazne jest dla mnie zapotrzebowanie rynku, no i efekty finansowe, abym miał na chleb dla siebie i rodziny.
Tak więc interesuje mnie zapotrzebowanie rynku i dostosowywanie się do zleceń. Czyli bezpieczeństwo i efekt.
Bezpieczeństwo gwarantują odpowiednie paleniska (wkłady kominkowe) w właściwie wykonanej obudowie, czy to w obudowie zimnej, czy w obudowie ciepłej. Czyli idę zgodnie z zapotrzebowaniami klientów w kierunku jak najbardziej efektownego wykorzystania ciepłego powietrza wytworzonego przez wkłady kominkowe.
Na klientach doświadczeń nie da się robić...
Zresztą Wojtku wiesz o tym bo mówiłem o tym.

Bogusław_58
17-10-2009, 08:46
Ja-14 Kto wie, czy nie będzie gorzej ,jak powiedział Forest.
Palenisko o wymiarach wąskiej skrzynki jest moim konikiem.Zawsze chciałem też zastosować dużą szybę jak masz w projekcie.Ale "wymiękłem" na rzecz czegoś łatwiejszego,co by na prawdę grzało.Postanowiłem,że przebadam dokładnie to, co mam i kiedyś będę kontynuował wersję z szybą.Realizacja tego przez Ciebie bardzo mi pasuje.Nie namawiam do budowy docelowej od razu,a tylko do budowy takiego paleniska i sprawdzeniu jego osiągów.Na pewno możesz na nas wszystkich liczyć.

ja14
17-10-2009, 09:18
Bogusław - ale właściwie dlaczego "wymiękłeś" - tzn gdzie lażał największy problem?

Wojtek - który dodatek do zaprawy szamotowej poleciłbyś laikowi (najłatwiej i najlepiej - a może jeszcze....najtaniej... :wink: )
Lepiej szkło wodne czy cement?

Bogusław_58
17-10-2009, 09:28
Keramzyt jest wypalany w temp. 1200*C więc myślałem,że można go zastosować do wysokiej temperatury.Niestety rozrywa go powietrze uwięzione w nim.Tak jest z każdym materiałem "nieznanym".Nie które rzeczy można ocenić po 400-1000 prób a inne wychodzą zaraz na początku.

ja14
17-10-2009, 09:32
Bogusław - rozumiem, że "pijesz" do mojego betonu komórkowego.
Do ok 150 stopni jest sprawdzony - w wielu domach sąsiaduje z rozgrzanym kominem i nic się nie dzieje.

Bogusław_58
17-10-2009, 10:40
Co miałem wypić,to już wypiłem.Wolę dmuchać na zimne.Przy konstruowaniu nie powinno być litości.Tylko tak można coś osiągnąć.

Forest-Natura
17-10-2009, 14:31
Witam.

Ufff... - kamien spadl mi z serca.
Na szczescie dane, ktore przytoczyles sa podawane dla wkladow kominkowych.
Tam energia spalania ma tylko do wyboru scianki wkladu lub szyba (+komin oczywiscie;-)). Z proporcji powierzchni szyby do powierzchni scianek wkladu wynika procent energii wypromieniowanej przez szybe.
W piecu proporcja scianek pieca do powierzchni szyby jest zupelnie inna bo poza scianami paleniska dochodza sciany kanalow/komor dymowych.
Nie - to co powiedziałem nie tyczy się wkładów, to badania głównie firmy Brunner, prowadzone na ich paleniskach dedykowanych pod systemy akumulacji, które osiągają prawie maksymalnie to co można osiągnąć w ogóle z paleniska a ich sprawności "rzeczywiste" są nieporównywalnie większe od innych producentów. We wkładach nazwijmy to "zwykłych" wartości te osiągają rozmiary niemal dwukrotne. Proporcja powierzchni szyby i ścian paleniska nie ma tu nic wspólnego z ilością wypromieniowania ciepła. Raczej w grę wchodzi przewodzenie ciepła, które przy szybie o grubości 4-6 mm, jest ogromne, i nawet nie pomaga w tym za bardzo wkładanie do palenisk szkła nisko emisyjnego. Dlatego większość producentów takich palenisk iddzie w kierunku wstawiania podwójnych szyb i zmniejszania maksymalnie ich powierzchni. Kłóci się to (rozmiar widoku ognia) oczywiście z "chciejstwem" przeciętnego posiadacza kominka, dla którego im większa szyba - tym lepiej.
No kurczę, co jak co, ale myślałem, że takich rzeczy w tym wątku to już nie będziemy musieli wałkować... :wink:
Myślę, że niepotrzebnie chcesz mieć wszystko na raz u siebie:
-idealnie sprawne palenisko
-jak największą masę akumulacyjną
-odbiór ciepła przez wodę
-super nowoczesny "dizajn" nie dostosowany w żadnym calu do walorów użytkowych takiego "kombajnu"
Owszem, można takie rzeczy (nie tylko u operatora jednej z sieci komórkowych) ale choćbyś nie wiem jak kombinował sprowadza się wszystko do kwestii finansowych - nie można mieć wszystkiego naraz i to jak najmniejszymi kosztami, choćbyś nie wiem jak kombinował.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
17-10-2009, 15:12
ja14 zastanawiam się, czy problemy z uciekaniem ciepła przez szybę, można obejść przez "przechylenie paleniska" jak na rysunku.
http://img210.imageshack.us/img210/8691/obraz006a.jpg

ja14
17-10-2009, 16:18
No pochylenie tylniej scianki w ktorakolwiek strone na pewno zmieni kat odbicia promieniowania i zmniejszy emisje przez szybe. Moze nawet lepsze bylby pochylenie w dol bo dodatkowo zwiekszyloby temperature w palenisku. Tylko troche trudne wykonawczo.
Jednego nie rozumiem.
Mam w tej chwili kominek z taka sama szyba, ktory dodatkowo wieje z obudowy goracym powietrzem. Naprawde bez wiania goracym powietrzem bedzie duzo gorzej niz teraz?

Bogusław_58
17-10-2009, 17:34
To jest pytanie do Foresta.Pewnie ktoś to już przerabiał.Wystarczy wziąć dwie jednakowe kasety,w tym jedną wyłożoną ceramiką i paląc tym samym opałem, sprawdzić parametry.

ja14
17-10-2009, 20:37
No zobaczymy co mi z tego wyjdzie.
Mysle, ze wyniki mojego eksperymentu moga byc interesujace i bede na biezaco opisywal efekty.

Wojtek_796
18-10-2009, 12:09
Witam!

Bohusz!

Pisząc o dzieleniu się wiedzą, miałem na myśli Twoje zdanie, cytuję:
"Ja mogę powiedzieć jak wyglądały piece kaflowe wybudowane w 1929, a rozebrane przeze mnie 10 lat temu."
Myślałem, że rozwiniesz trochę temat, bo interesująco zacząłeś.

Ja14!

Jeżeli chodzi o przepływy ciepła, to rzeczywiście podałem wyniki dla przepływu ustalonego, ściany płaskiej nieskończonej i temperatury ośrodka na zewnątrz 20st, czyli sytuacji najbardziej ekstremalnej. Sam zacytowałeś zresztą część mojej wypowiedzi mówiącej, że temperatury będą na pewno niższe.
Taką to sytuację przyjmuje się do obliczeń wymurówek, jeżeli interesuje nas jakie materiały możemy zastosować. Uzyskujemy także odpowiedź na pytanie, czy nie przegrzejemy materiałów warstw pośrednich, nie w sytuacji typowej, ale właśnie w sytuacji ekstremalnej - lecz mogącej mieć miejsce.
Bardzo często temperatury warstw pośrednich nie są zgodne z intuicją. Wyobraźmy sobie sytuację, że mamy do dyspozycji idealny izolator i zastosujmy go na nasz piec. Wtedy temperatury wszystkich warstw będą równe i to temperaturze roboczej (po naładowaniu masy akumulującej). Temperatura kolejnych warstw spada tylko i wyłącznie jeżeli przepływ ciepła jednak następuje. Przesadzając z izolacją niestety możemy przegrzać wewnętrzną izolację.
Grunt jest tutaj trochę kłopotliwy, ponieważ nigdy nie wiemy, w którym momencie przestanie (ograniczy) nam ciepło odbierać, bo przy niskiej wilgotności może nam taki chamski numer wyciąć.

Jeżeli chodzi o zaprawę, cement możesz dodawać w sytuacji gdy zależy Ci na wiązaniu na zimno lecz nie spieszy Ci się zbytnio. Takie wiązanie wytrzymuje dość wysokie temperatury (do 600st) potem zanika i dalej działa ceramika.
Szkło wodne stosuje się dla szybkiego mocnego wiązania (klejenia) np. oporów, łuków itp. Obniża temperaturę spieku ceramicznego i nie powinno być stosowane w miejscach gdzie spodziewamy się temperatur pow. 1000st. Tam to już czysta zaprawa szamotowa, choć tutaj można też zastosować dodatkowy wiązacz chemiczny, np. siarczan glinu lu fosforan glinu.
Cementu portlandzkiego (o tym już pisałem) nie możemy przegrzać pow. 1100st, z przyczyn już opisanych w temacie betonów.

Pozdrawiam wszystkich

Wojtek_796
19-10-2009, 12:49
Witam!

Tak sobie wczoraj siedziałem przy kominku i myślałem nad problemem z dużą szybą.
Pochylenie tylnej ściany paleniska jest kłopotliwe, ale możliwe do realizacji, przecież takie rozwiązanie mamy w kominkach otwartych (w swoim też takową murowałem).
Dodatkowo mam jeszcze wątpliwość dotyczącą dokładania drewna. Rozumiem ja14, że chciałbyś odpowiednia porcję drewna załadować na raz (czy to jest możliwe?)? Wtedy rzeczywiście możemy mieć do czynienia z potężną mocą, która będzie chciała wypromieniować do pomieszczenia. Można pomyśleć o dokładaniu mniejszych porcji, no ale wtedy przy tak dużym oknie nie wiem czy palacz nie musiałby się owinąć folią aluminiową. Chcemy przecież aby palenisko ceramiczne nagrzało nam się do wysokiej temperatury.
Sam z doświadczenia wiem jakie to uczucie stanąć naprzeciwko rozgrzanej do czerwoności ściany ceramicznej, po prostu z odległości 30 m mięknie na człowieku ubranie (był to kawał ściany) i to tylko z tytułu promieniowania cieplnego.
Dlatego rzucam taką myśl: czy nie lepiej byłoby przewidzieć z boku dodatkowych małych drzwiczek załadunkowych, a szklane główne otwierać tylko do wybierania popiołu? To też tak w związku z kwestią, czy w ogóle przy takiej konstrukcji paleniska da się takie drzwiczki podczas pracy otworzyć, czy nie nastąpi cofnięcie (pewnie tak będzie).
Jeszcze jedna myśl w sprawie ilości wypromieniowywanego przez szybę ciepła. Co powiecie na zastosowanie zewnętrznego stalowego ekranu, takiego jak mamy w mikrofalówce (tylko oczywiście nie z tej strony) z blachy perforowanej, czy nawet żaluzji - wtedy mielibyśmy już całkowitą swobodę regulacji koloru, natężenia itd. Takie rozwiązanie daje nam swobodę na etapie budowy pieca, bo jest dokładane do ścianki elewacyjnej po zakończeniu prac i nie wymaga zmiany konstrukcji całości (może się okaże, że nie będzie konieczne). Ekran ten musiałby być oczywiście dobudowany w formie dodatkowych drzwiczek (na zawiasach) i mieć zapewnioną swobodną konwekcję (co by się nie zwinął).

Pozdrawiam

hes
19-10-2009, 13:20
Witam!

(...)

Dodatkowo mam jeszcze wątpliwość dotyczącą dokładania drewna. Rozumiem ja14, że chciałbyś odpowiednia porcję drewna załadować na raz (czy to jest możliwe?)? Wtedy rzeczywiście możemy mieć do czynienia z potężną mocą, która będzie chciała wypromieniować do pomieszczenia. Można pomyśleć o dokładaniu mniejszych porcji (...)
Pozdrawiam

Ludzie wymyślili coś takiego, jak system dolnego spalania, który pozwala
na pokonanie wad górnego. Że w takim "kominku" nie tak łatwo ?
Myślę, że to nie takie trudne. Można zaprojektować palenisko w postaci
pionowego szybu, z boku widoku płomieni, z wylotem spalin u dołu. Wrzucanie paliwa górnym wlotem. Płomienie niewielkim skrętem wędrowałyby w stronę szyby. Spalanie znacznie wydłużone w czasie, dające gwarancję
czystych, gorących płomieni.

bohusz
19-10-2009, 14:30
Wojtek
Ja raczej nie będę analizował wrażeń z rozbiórki tych pieców. Poprostu jest mi to niepotrzebne. No i również nie ma takiego zapotrzebowania.

Tak jak mówiłem jak byłeś u mnie, skupiam się nad jak najbardziej racjonalnym wykorzystaniem ciepła uzyskanego z korpusu wkładu kominkowego.

Własciwy dobór wkładu kominkowego, to znaczy jego kształtu do konkretnej sytuacji.
Czyli gdzie zastosować zgodnie z oczekiwaniami klienta wkład "głęboki" z głębokim paleniskiem a mniejszą szyba, a gdzie zastosować wkład płytki, z płytkim paleniskiem a z duża szybą. A gdzie wikład z głębokim paleniskiem i dużą szybą, itp. itp. Potem jak racjonalnie wykorzystać ciepło.

Szczególnie właśnie racjonalne wykorzystanie ciepła, a własciwie ciepłego powietrza. Jak i gdzie w ceramice "zmagazynować jego nadmiar, aby go wykorzystać gdy w wkładzie wygaśnie.

ja14
19-10-2009, 15:38
Witam.

Oto zdjęcie cegły izolacyjnej o której wcześniej wspominałem.
http://img34.imageshack.us/img34/1616/dscn2176j.th.jpg (http://img34.imageshack.us/i/dscn2176j.jpg/)
Ważyłem ją - 1,8 kg ale nie wiem czy już jest całkiem sucha, bo to po zaledwie godzinnym pobycie na palniku.
Ma trochę nietypowe wymiary 220*110*60 i co gorsza jest bardzo nierówna.
Praktycznie nie ma szans na spoinę 2 mm.

Pozdrawiam.

Forest-Natura
19-10-2009, 16:30
Witam.
Hes - to o czym piszesz już wymyśliła i opatentowała oraz produkuje austriacka firma Gast. Ale jest to raczej ciekawostka na rynku piecowo-kominkowym. Do zobaczenia na ich stronach www.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
19-10-2009, 18:01
Właśnie chciałem się tam spotkać ze wszystkimi, ale jest zamknięte... :(

Wojtek_796
19-10-2009, 18:27
Witam.

Oto zdjęcie cegły izolacyjnej o której wcześniej wspominałem.
http://img34.imageshack.us/img34/1616/dscn2176j.th.jpg (http://img34.imageshack.us/i/dscn2176j.jpg/)
Ważyłem ją - 1,8 kg ale nie wiem czy już jest całkiem sucha, bo to po zaledwie godzinnym pobycie na palniku.
Ma trochę nietypowe wymiary 220*110*60 i co gorsza jest bardzo nierówna.
Praktycznie nie ma szans na spoinę 2 mm.

Pozdrawiam.

Ta cegła to izolacyjna trocinówka szamotowa w gatunku L10 (zresztą wszystko jest na niej odbite). Powinna mieć wymiary 230x114x64, ale ze względu na to, że jest robiona na ceglarce z mas plastycznych i cięta na oko z pasma, wymiary (szczególnie długość) mogą być znacznie "przejechane".
Jest to "czysty" szamot, więc może pracować w ogniu, przy czym należy pamiętać o zmniejszonej wytrzymałości mechanicznej, dużej porowatości (mniejsza odporność chemiczna) no i niskiej przewodności, która może być zarówno zaletą jak i wadą. Pojemność cieplna oczywiście jest proporcjonalnie (do gęstości) mniejsza.
Dla tej cegły spoiny zakłada się z góry na grubość 5 mm z zaprawy szamotowej lub izolacyjnej (uziarnienie 0-2mm).
Ta akurat cegła jest (była niestety) produkowana w zakładach w lubuskim z ich własnych dość zanieczyszczonych glin. Odradzałbym zatem jej stosowanie (w odpowiedzialnych miejscach) w temperaturach maksymalnych dla szamotu.

A ważyć rzeczywiście powinna 1,8 kg.

Pozdrawiam

Bogusław_58
19-10-2009, 18:49
Szczególnie właśnie racjonalne wykorzystanie ciepła, a własciwie ciepłego powietrza. Jak i gdzie w ceramice "zmagazynować jego nadmiar, aby go wykorzystać gdy w wkładzie wygaśnie.

Kaseta kominkowa,to taki wynalazek,co nie jest piecem ale oczekuje się od niej coraz częściej,by spełniała zadanie pieca(kumulowała ciepło).
Można więc odebrać ciepło od spalin,ale trzeba pamiętać, że spaliny z kominka mogą być słabej jakości i po zbytnim schłodzeniu odkładać się będą w tym akumulatorze.Dlatego nie należy przesadzać z jego wielkością.
Drugim sposobem może być włożenie między kasetę,a obudowę cegły magnezytowej i ona będzie wciągać ciepło od kasety jak gąbka wodę,a później będzie je oddawać.Do kasety można zastosować oba sposoby na raz.

ja14
19-10-2009, 19:39
Witam.
Hes - to o czym piszesz już wymyśliła i opatentowała oraz produkuje austriacka firma Gast. Ale jest to raczej ciekawostka na rynku piecowo-kominkowym. Do zobaczenia na ich stronach www.
Pozdrawiam.

A tu coś podobnego - wystarczy dorobić szybę:
http://heatkit.com/research/2009/lopez-rocket.htm

Tu z kolei coś podobnego do mojego przyszłego pieca - i nawet wielkość drzwiczek zbliżona:
http://heatkit.com/html/lopezt.htm

W ogóle polecam przejrzeć całą tę witrynę - mnóstwo ciekawych informacji.

Pozdrawiam.

P.S. Dzięki Wojtek za cenne informacje dot zapraw i cegły. Mam jeszcze parę pytań ale to później...

ja14
19-10-2009, 20:33
....
Dodatkowo mam jeszcze wątpliwość dotyczącą dokładania drewna. Rozumiem ja14, że chciałbyś odpowiednia porcję drewna załadować na raz (czy to jest możliwe?)?

Na raz 30 kg to byłoby trudno. Planuję na 2 razy. Tak jest zresztą bardziej funkcjonalnie jak są mniejsze mrozy drudie dołożenie można sobie odpuścić.


.... Można pomyśleć o dokładaniu mniejszych porcji, no ale wtedy przy tak dużym oknie nie wiem czy palacz nie musiałby się owinąć folią aluminiową. Chcemy przecież aby palenisko ceramiczne nagrzało nam się do wysokiej temperatury.
Drugi raz dorzuca się gdy w palenisku zostaje już sam żar. Nie ma z tym problemu.



....Dlatego rzucam taką myśl: czy nie lepiej byłoby przewidzieć z boku dodatkowych małych drzwiczek załadunkowych, a szklane główne otwierać tylko do wybierania popiołu? To też tak w związku z kwestią, czy w ogóle przy takiej konstrukcji paleniska da się takie drzwiczki podczas pracy otworzyć, czy nie nastąpi cofnięcie (pewnie tak będzie).
Drzwiczki można otworzyć - trzeba tylko otworzyć szyber skracający obieg spalin. Bogusław nazwał to umownie TD.


..Jeszcze jedna myśl w sprawie ilości wypromieniowywanego przez szybę ciepła. Co powiecie na zastosowanie zewnętrznego stalowego ekranu, takiego jak mamy w mikrofalówce (tylko oczywiście nie z tej strony) z blachy perforowanej, czy nawet żaluzji - wtedy mielibyśmy już całkowitą swobodę regulacji koloru, natężenia itd. ....


Też o tym pomyślałem - w marketach sprzedają taki przenośne metalowe ekrany - mają chyba głównie chronić przed iskrami z kominków otwartych ale promieniowanie też raczej zatrzymają.

Mam jeszcze pytanie technologiczne odnośnie trocinówki - czy dopuszczalne jest wmurowanie takiej mokrej cegły czy należy ją wcześniej wysuszyć?
Rozumiem, że ze względu na szybkość wiązania dla amatora wygodniejsze będzie dodanie cementu do zaprawy szamotowej?

Pozdrawiam.

hes
19-10-2009, 20:47
(...)

A tu coś podobnego - wystarczy dorobić szybę:
http://heatkit.com/research/2009/lopez-rocket.htm



WSZYSTKO mnie ciekawi, co dotyczy jakiegokolwiek pieca. Dzięki.
Pooglądałem.

Dlaczego im tak kopci z komina ? Jeszcze się z tego cieszą.
http://img36.imageshack.us/img36/6030/smokeqs.jpg

Pod zdjęciem napisali:
In the photo above, that is not smoke coming from the chimney. It is steam. This photo was taken during the cleanest portion of the burn.
Steam was wafting out slowly.

Co znaczy mniej więcej:
Na zdjęciu powyżej, to nie dym uchodzi z komina. To jest para. To zdjęcie zostało wykonane podczas najczystszej postaci płomienia.
Para unosiła się wolno.

Chciałem zauważyć, że para to wygląda tak, jak na moim awatarku, więc
może niech nie ściemniają...

http://img237.imageshack.us/img237/2567/parwod.jpg

ja14
19-10-2009, 21:02
Jak na pewno zauważyłeś nie jest to zbyt skomplikowana konstrukcja;-)
W dodatku postawiona przez blondynkę LOL (no dobra niech będzie szatynkę :wink: )

Wojtek_796
19-10-2009, 21:08
Ja14!

Napisz przede wszystkim, jakie elementy pieca chcesz z takiej cegły wykonać. Przepraszam jeżeli już o tym pisałeś, ale nie przeczytałem dokładnie całego wątku.

Taką cegłę właściwie trudno murować w stanie suchym. Tutaj jest pewien kłopot. Przez swoją dużą porowatość (ok. 70%) niestety bardzo mocno wypija wodę z zaprawy. Dlatego dla murowania na zaprawie szamotowej z dodatkiem cementu należałoby ją wręcz zwilżyć (nie namoczyć, bo sztuka wypije koło litra wody). W przeciwnym przypadku cement wyschnie i nie zwiąże.
Do takiej cegły najwygodniej jest użyć kleju w formie pasty, ale tradycyjną metodą też można sobie poradzić.
Tak wymurowane elementy same nie wyschną (chyba, że będą się znajdować kilka miesięcy w suchym ogrzewanym pomieszczeniu). Trzeba potem suszyć je powoli podnosząc temperaturę, najlepiej zrobić to nagrzewnicą elektryczną. Wody (niezwiązanej) całkowicie pozbędziemy się w temperaturze 110st (jeżeli ściana "złapie" taką temperaturę, to mamy pewność, że wody już w niej nie ma). Trzeba by taką temperaturę utrzymać przynajmniej przez 8 godzin. Po tym czasie można już powoli rozgrzewać dalej.

Pozdrawiam

Bogusław_58
19-10-2009, 21:13
Palenisko do wysokości szyby, można byłoby zrobić z czegoś bardziej chłonącego ciepło niż szamot.

ja14
19-10-2009, 21:23
Wojtek - no ta cegla to pod piec a na beton komorkowy - w jednej warstwie - tak na wszelki wypadek. Moje watpliwosci biora sie z tego, ze pod spodem bet. kom. na gorze zwykla szamotowka - no to ktoredy ta para ucieknie?
Boguslaw - bardzo interesujacy pomysl - ale z czego - no wiesz tak na moja kieszen;-)

Bogusław_58
19-10-2009, 21:27
No to musisz mocno szanować Wojtka.

Ps. Problemem palenisk wąskich jest nagrzewanie się środka ścianki większej.W przypadku Twojego pieca, będzie to ściana na przeciw szyby, za którą będzie prawdopodobnie ściana .Najcieplejszy punk pieca będzie skierowany na tę ścianę.Jeśli jest to dla Ciebie na rękę to dobrze,a jak nie, to ciepło zaraz po rozpaleniu należy stamtąd zabierać.Najlepiej byłoby umieścić w tej części płaszcz wodny,nawet bezpośrednio w palenisku w środku tej ścianki.

ja14
20-10-2009, 02:49
Boguslaw - nie zalapalem o co chodzi w pierwszym zdaniu.
Co do paleniska to przeciez ustalilismy kiedys, ze nie nalezy odbierac ciepla z paleniska, bo tam ma byc goraco aby sie dobrze (czysto) palilo. (No duza szyba to sie akurat kloci z tym postulatem ale szyba to rodzaj zenski - a z kobietami to wiadomo jak jest;-)).
Tak jak juz kiedys pisalem zamierzam odizolowac sciane konstrukcyjna paleniska od wewnetrznej okladziny paleniska welna mineralna. Twoj pomysl z plytami izolacyjnymi uwazam, ze jest nawet lepszy ale jeszcze nie wiemy jak bedzie z wytrzymaloscia tych plyt.
Jak sie sprawdza to je sobie tez zaloze.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
20-10-2009, 08:22
Co do paleniska to przeciez ustalilismy kiedys, ze nie nalezy odbierac ciepla z paleniska, bo tam ma byc goraco aby sie dobrze (czysto) palilo.

To prawda,że rozmawialiśmy ale bardzo pobieżnie.
Najważniejsze jest by nie schładzać palącego się gazu za nim się dopali.W dole paleniska spala się gaz + węgiel ,a w górze tylko gaz.Możliwe jest schładzanie dołu paleniska,ponieważ temperatura tam i tak będzie wystarczająca,a za to trzeba zadbać by w górze paleniska szybko wzrastała.

Wojtek_796
20-10-2009, 08:57
Ja14!

Tutaj tylko krótko, by zamknąć temat Twojej cegły izolacyjnej. Już się wystraszyłem, że chcesz z niej zbudować palenisko. Na warstwę, o której piszesz, jak najbardziej się ona nadaje. Spokojnie możesz ją murować na mokro, o wodę się nie martw - wyjdzie. Jej wszędobylstwo i kapilarność tutaj nam pomoże, wystarczy, że powietrze na zewnątrz będzie suchsze i chłodniejsze od niej samej. W tym miejscu nie dostanie na pewno udaru cieplnego na tyle dużego, aby mogła spowodować jakieś szkody.
Jeszcze o wełnie jako izolacji komory paleniska - przepraszam, ale to zły pomysł. Wełna szklista nie wytrzyma niestety próby czasu. Musi być w tym miejscu albo wełna krystaliczna (żaroodporna lub ogniotrwała) albo materiały izolacyjne zwarte. Najlepszy byłby perlit, no ale coś go nie możesz polubić.
W przypadku włóknin (pomijając kwestię trwałości czasowej) ich przewodność rośnie znacząco wraz z temperaturą (póżniej dam parametry), dla perlitu jest w miarę stabilna. Między perlitem, a warstwą roboczą trzebaby jeszcze dać małą przekładkę ceramiczną, ale to mogę rozwinąć później.

Pozdrawiam

Bogusław_58
20-10-2009, 09:25
Ciepło przechodzi przez materiały z jakąś prędkością.Jeżeli za cegłami w palenisku założysz izolację.to w tych cegłach zacznie gromadzić się ciepło i szybko będzie wzrastać temperatura w palenisku.Część tego ciepła chętnie ucieknie szybą.

Wojtek_796
20-10-2009, 09:49
Jeszcze w sprawie przewodności.
Obiecane parametry mat.
Zwróćcie uwagę na przewodności dla różnych temperatur.
http://images37.fotosik.pl/212/abd150b4329ed7b6m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=abd150b4329ed7b6)
Są to parametry mat ogniotrwałych, ale podobnie będzie w przypadku włóknin budowlanych. Chodzi tutaj o rosnący z temperaturą udział konwekcji w przewodzeniu.

A tutaj parametry cegły pelitowej (w kolumnach różne gęstości)
http://images50.fotosik.pl/217/06983354a87de66cm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=06983354a87de66c)

Jak widać jest różnica. No i perlit to jednak wyrób o pewnej wytrzyałości mechanicznej.

Pozdrawiam

ja14
20-10-2009, 10:32
.... Najlepszy byłby perlit, no ale coś go nie możesz polubić.
W przypadku włóknin (pomijając kwestię trwałości czasowej) ich przewodność rośnie znacząco wraz z temperaturą (póżniej dam parametry), dla perlitu jest w miarę stabilna. Między perlitem, a warstwą roboczą trzebaby jeszcze dać małą przekładkę ceramiczną, ale to mogę rozwinąć później.

Pozdrawiam

Witaj.

Nie to, że nie lubię perlitu ale mi po niego nie po drodze...
Wełna jest elastyczna czyli umożliwi swobodne odkształcanie się warstwy wewnętrznej bez rozsadzania pieca.
Ponadto jej spadająca izolacyjność jest zaletą. Gdy palenisko jest zimne wełna dobrze izoluje i warstwa wewnętrzna szybko się nagrzeje.
Gdy temperatura wzrośnie, izolacyjność wełny spadnie i ciepło zacznie docierać do warstwy akumulacyjnej. Chyba o to nam chodzi?
Co do trwałośći - to mam zupełnie odmienne doświadczenia niż Ty.
Bez urazy ale czy mógłbyś wskazać jakieś źródła na potwierdzenie tezy o małej trwałości wełny w temp < 600 st. C?

Pozdrawiam.

Wojtek_796
20-10-2009, 11:09
Witam!

Ja14!

W sprawie wełny.
Poszukam oczywiście informacji, które będziesz mógł sprawdzić, ew. coś wkleję.
Na początek przeczytaj post Foresta z 7. lipca w temacie "KOMINKI nasze !!!" (66 str.).
http://forum.muratordom.pl/kominki-nasze,t40057-3900.htm

Pozdrawiam

Bogusław_58
20-10-2009, 11:10
Do miejsc narażonych na temperaturę do 600*C włożyłem wełnę,którą wyjąłem z piekarników kuchenek elektrycznych(złom).Na razie jest dobrze.Więcej będę mógł powiedzieć jak to kiedyś rozbiorę.

ja14
20-10-2009, 12:32
Wojtek!

Jest kilkanaście odmian handlowych wełny mineralnej. Dla laika często trudnych do odróżnienia. Nie wykluczam, że niektórzy nieuczciwi wykonawcy dla źle pojętej oszczędności stosują niewłaściwy produkt do zastosowań wysokotemperaturowych. No i później w świat idzie fama, że wełna się nie nadaje...
Dla porówninia zajrzyj tutaj:http://przewodnik.rockwool.pl/produkty/izolacje-techniczne/wired-mat-105.aspx

Nie chce mi sę wierzyć, że duży międzynarodowy koncern świadomie wprowadza w błąd swoich klientów. Weź pod uwagę zastosowanie - ewentualne skutki są zbyt poważne - to nie jest głupi zwrot towaru do sprzedawcy z powodu niezgodności towaru z umową. Tu w grę wchodzi ludzkie życie!!!
Mam wełnę w obudowie kominka od 8 lat. Nic się z nią nie dzieje. Jak chcesz mogę porobić zdjęcia.

Pozdrawiam.

P.S. Ale jak coś znajdziesz to chętnie poczytam...

Wojtek_796
20-10-2009, 13:36
Ja14!

Te 700 st. dla wełny powtarza się u różnych producentów, a także w opracowaniach ogólnych. O chwilowej odporności w ogóle nie ma co dyskutować, bo przyjmują przy tym zdaje się 2 godziny, po czym wełna staje się małowartościowym przedmiotem.
Pytanie tylko co oni uważają za pracę ciągłą. Ja nie znam przykładów z przemysłu, gdzie pracują takie otuliny przez długie lata. Wiem natomiast, że są stosowane jako warstwa zewnętrzna, wymieniana na nową przy każdym remoncie rurociągów - przecież jaki metal wytrzyma długą pracę rozżarzony do czerwoności.
Główny problem z włóknami amorficznymi to to, że miękną stopniowo ze wzrostem temperatury i nie mają takiej, jednoznacznie określającej ich topnienie.
Mięknąc będą wracać do stanu najniższej energii, czyli kształtu kuli.
Zwróć uwagę na Twoją próbę w kominku. Kostki z wełny były zawinięte w folię aluminiową, która topi się przecież w temp. 660st., jednak aluminium dużo wcześniej, jako bardzo reaktywne, utleniło by się. W obudowie kominka też nie masz za wysokich temperatur, pamiętaj, że 600st. to temperatura czerwonego żaru, a wkłady przecież nie świecą (tak mi się wydaje).

Cóż, zrobisz jak uważasz. Moje zdanie znasz.

Pozdrawiam

ja14
20-10-2009, 14:11
...
Główny problem z włóknami amorficznymi to to, że miękną stopniowo ze wzrostem temperatury i nie mają takiej, jednoznacznie określającej ich topnienie.
Mięknąc będą wracać do stanu najniższej energii, czyli kształtu kuli...

Szko też ma budowę amorficzną a przecież szklanka ze wrzątkiem nie zwija się w kulkę :wink: Przypomnę, że temperaturę topnienia bazaltu z którego wytwarza się wełnę źródła podają na 1200 st. C.


...
Cóż, zrobisz jak uważasz. Moje zdanie znasz...

Mam wrażenie, że ani ja nie przekonam Ciebie ani Ty mnie (chyba, że jednak zapodasz jakieś źródła). Dlatego proponuję zakończyć temat strzyżenia baranów :lol: :wink:

Pozdrawiam

Wojtek_796
20-10-2009, 14:43
Szko też ma budowę amorficzną a przecież szklanka ze wrzątkiem nie zwija się w kulkę :wink: ...

Dysponujesz wrzątkiem o temperaturze, o której rozmawiamy?
Jak zatem smakuje herbata?

Pozdrawiam :wink:

Bogusław_58
20-10-2009, 14:57
Te piekarniki na składnicy złomu ,to rozbieram nie dlatego,że nie stać mnie na arkusz wełny :D .Tam jest wełna najwyższej jakości.

ja14
21-10-2009, 20:46
Postępy z budowy pieca:

Pierwsza warstwa z betonu komórkowego:

http://img21.imageshack.us/img21/1240/dscn2194g.th.jpg (http://img21.imageshack.us/i/dscn2194g.jpg/)

Druga warstwa z cegły izolacyjnej. Cegła strasznie nierówna - nierówności do 1 cm - straszna zabawa aby to wymurować poziomo:

http://img33.imageshack.us/img33/8435/dscn2195y.th.jpg (http://img33.imageshack.us/i/dscn2195y.jpg/)

c.d.n.

P.S. Miarkujcie krytykę bo się zatnę. :wink: :lol:

hes
21-10-2009, 21:26
(...)
P.S. Miarkujcie krytykę bo się zatnę. :wink: :lol:

Węszę okazję do przetestowania Cię, czy łatwo się obrażasz... co kiedyś
mi tu zarzucano... sorry, to żart.

A gdzie "murarskie" wiązanie cegieł ? Czasami warto przeciąć niektóre cegły.
Chociaż w takim fundamencie nie jest ot takie istotne.
Od nierówności jest podłożenie większej warstwy zaprawy i sprytne popukiwanie.

Ale najważniejsze, że zacząłeś robotę. Powodzenia.

Bogusław_58
21-10-2009, 21:56
Że nie równo? a co on będzie z tego strzelał?
Jak coś ,to więcej tego żółtego kitu.Pod spód nikt nie zajrzy.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
21-10-2009, 22:10
Te cegły izolacyjne pewnie można "prostować" ostrym młotkiem(podobnie jak się rzeźbi w kamieniu)

ja14
22-10-2009, 06:06
Z tymi ceglami to nie takie proste bo niektore to "lodki" a i "smigla" sie zdarzaly.
Gdybym to chcial zrobic naprawde porzadnie to kazda jedna do ciecia. No coz - jak mowia blacharze "szpachla, kit i bedzie git":-)
Hes - zart naprawde dobry:-) W nastepnych warstwach wiazanie juz bedzie.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
22-10-2009, 08:24
Prostowałem już takie cegły młotkiem.Robiłem 10 dziennie w wolnych chwilach i układałem na paletę.Podczas murowania nie ma na to czasu.

Wojtek_796
22-10-2009, 08:40
Brawo Ja14!

Najlepiej jednak by było, gdybyś używał kątówki z tarczą diamentową. Do szlifowania izolatki może być nawet "łysa".
Napisz jeszcze z czego jest Twój komin.

Pozdrawiam i powodzenia.

Wojtek_796
22-10-2009, 08:59
Jeszcze jedno.
Do zbrojenia poziomych spoin kolejnych warstw można użyć siatki z włókna szklanego, takiej do elewacji. Na budowach zawsze zostają takie fragmenty, więc nie powinieneś mieć problemu z pozyskaniem.
To takie "dmuchanie na zimne", ale daje pewne zbrojenie i to do dość wysokich tempeatur - nie mięknie do ok. 700st.

Pozdrawiam

ja14
22-10-2009, 18:26
...
Napisz jeszcze z czego jest Twój komin...



Witaj.

Mój komin jest trochę nietypowy. Do wysokości 1,1 m jest to co widać na zdjęciu czyli podstawa z pustaka żużlowego, a właściwy komin zaczyna się właśnie na 1,1 m i jest zrobiony z cegły klinkierowej. Przekrój kanału dymowego 14*27 cm.

Pozdrawiam.

P.S. Dzięki za "myk" z siatką szklaną.

Bogusław_58
22-10-2009, 19:22
Pisałem już o takim miejscu jak skup złomu, gdzie leżą fajne rzeczy po1 zł za 1 kg.Ta "promocja" ma znaczenie przy budowaniu konstrukcji, co do której nie ma pewności ile razy trzeba będzie ją przerobić.Można tam znaleźć żeliwne czopuchy,blaty,drzwiczki,rewizje,szybry,ruszty itp.Wspomnieć wypada również o zbiornikach stalowych na wodę.Można trafić na wykonany z nierdzewki lub taki,co jeszcze "wody nie widział".
Pozdrawiam.

Wojtek_796
22-10-2009, 19:38
Ja14!

Przepraszam, że Cię przepytałem o komin, ale na tym zdjęciu wyglądało jakby był zrobionu z siporeksu lub z silikatu. Aż się wystraszyłem.

Jak planujesz postęp prac?

A co do skupu złomu, to rzeczywiście jest to sklep ze wszystkim. Mam taki blisko i jak coś co nie było przyspawane nagle zaginie, to od razu wiadomo gdzie szukać.

Pozdrawiam

ja14
22-10-2009, 19:51
Pisałem już o takim miejscu jak skup złomu, gdzie leżą fajne rzeczy po1 zł za 1 kg.Ta "promocja" ma znaczenie przy budowaniu konstrukcji, co do której nie ma pewności ile razy trzeba będzie ją przerobić.Można tam znaleźć żeliwne czopuchy,blaty,drzwiczki,rewizje,szybry,ruszty itp.Wspomnieć wypada również o zbiornikach stalowych na wodę.Można trafić na wykonany z nierdzewki lub taki,co jeszcze "wody nie widział".
Pozdrawiam.
A w Kielcach klapa. Bylem na 3 zlomach. Na 2 tylko skupuja a nic nie sprzedaja, a na trzecim trzeba kupic min 50 kilo ale i tak nie bylo nic ciekawego.

ja14
22-10-2009, 19:59
Ja14!

Przepraszam, że Cię przepytałem o komin, ale na tym zdjęciu wyglądało jakby był zrobionu z siporeksu lub z silikatu. Aż się wystraszyłem...

Widze, ze wyrobilem sobie u Ciebie opinie calkowitego "dziada" :-)))
Z tym postepem prac to najwiekszy problem bo jestem strasznie maloczasowy.
Chce w tym tygodniu skonczyc "podloge" pieca a jak dobrze pojdzie to w przyszlym moze dojde do 1 metra. Fakt, ze musze juz pomyslec o nadprozu i stropie paleniska.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
22-10-2009, 21:00
A w Kielcach klapa. Bylem na 3 zlomach. Na 2 tylko skupuja a nic nie sprzedaja, a na trzecim trzeba kupic min 50 kilo ale i tak nie bylo nic ciekawego.
Może oni tam "kręcą" inne lody i nie chcą by ktoś ich odwiedzał.

Bogusław_58
22-10-2009, 22:28
Od dawna przymierzam się do "odkurzenia"jednej z genialniejszych konstrukcji piecowych .Jest to piec zbudowany w oparciu o źródła radzieckie z książki"Roboty zduńskie"część 2,J.Paradistal, wydanej w 1954 r.
Na tym pomyśle warto zbudować nowe.CDN.:D
http://img94.imageshack.us/img94/5751/obraz006j.jpg

ja14
23-10-2009, 02:53
To chyba nie domowy? Bo raczej duzy.
A jak sie go odpala? I co to jest ta 2?

Wojtek_796
23-10-2009, 08:40
To nam Bogusław dał zagwozdkę!

Zasada działania raczej wiadoma, ale do czego to ustrojstwo służyło. Takie garnki żeliwne "2" to widziałem w moim starym domu w piecu do gotowania ziemniaków, po prostu były grzane bezpośrednio przez płomień. Jest też duży blat roboczy. Jeżeli to piec kuchenny, to ciężko byłoby wystać z nosem na wysokości tych rur. No i dodatkowy wymiennik ceramiczny - grzejnik. Może do łaźni, albo pralni.
Szto eta?

Bogusław_58
23-10-2009, 08:41
Jest to piec do ogrzewania dużych warsztatów stolarskich(hal),ogrzał by ze trzy domki jednorodzinne."2" o którą pytasz, to kociołek na wodę wstawiony w blat kuchenny do gotowania.

ja14
23-10-2009, 09:04
No tak ale dalej nie wiem jak go odpalic.
Pochodnia do wyczystki?

Bogusław_58
23-10-2009, 09:23
Dokładnie jak sugerujesz.Ale to przy zimnym kominie,gdy dawno nie było palone.W tamtych czasach nie "szastano"materiałami,bo aż się prosi w "skrzynce"z prawej(kanale zbiorczym), na samej górze dać kanał do rozpalania(TD).

Wojtek_796
23-10-2009, 10:11
Spotkałem się z taką metodą rozpalania w kotłowni szklarnianej, gdy kanał dymowy z kotłowni do zewnętrznego komina prowadził pod ziemią. Po prostu rozpalali najpierw ognisko w wyczystce komina.
A te kociołki to mogły służyć do topienia kleju.

Bogusław_58
23-10-2009, 11:29
A te kociołki to mogły służyć do topienia kleju.

Tak było.A wolna fajerka z boku do odgrzewania "śledzika".

Wojtek_796
23-10-2009, 13:11
Jeszcze w sprawie wełny mineralnej.

Ja14! Nie odpuszczam tematu. Przyznaję, że trochę myliłem się co do natury procesów niszczących włókna wełny mineralnej (nie całkowicie), ale nie co do samego faktu. Dzięki Tobie sporo się nauczyłem, a wiedza jak wiadomo nigdy nie zaszkodzi. Nie był to do tej pory dla mnie temat, bo wszystkie dostępne mi źródła nt. materiałów ogniotrwałych o tym milczą. Po prostu wełna mineralna (bazaltowa) nie jest materiałem stosowanym w wymurówkach, w to miejsce dużo mówi się jedynie o włókninach glinokrzemianowych (amorficznych i krystalicznych).
Degradacja termiczna włókien bazaltowych wiąże się bardziej z procesem dewitryfikacji, czyli utratą charakteru amorficznego, która jest dla nich procesem niszczącym.
Tutaj coś na ten temat:
http://conbiot.ichpw.zabrze.pl/7_Valuation_of_physicochemical_properties_of_waste _containing_inorganic_artificial_fibres.pdf
Wiem teraz dlaczego moi znajomi zajmujący się izolacjami przemysłowymi, mówili o "piasku" wysypującym się z demontowanych otulin rurociągów parowych.
Mam jeszcze jedną publikację, mówiącą o niższych (niż w treści pod linkiem) temperaturach krystalizacji włókien, ale to wydawnictwo komercyjne, więc nie mogę (chyba) tutaj tego wkleić. Jak byś dał adres priva, to Ci wyślę.

Pozdrawiam

P.S.
Broń Boże, nie zmuszam Cię do naukowych rozważań, po prostu sam jestem dociekliwy.

Forest-Natura
23-10-2009, 17:00
Witam.
Wełna - wełną...
W wełnie najgorsze są kleje łączące ją z ekranem z folii aluminiowej oraz te, które spajają włókna ze sobą. Przy folii dochodzi jeszcze taśma łącząca poszczególne arkusze, a raczej też klej, który pomimo deklarowanej jakiejś tam odporności termicznej, po kilku latach i tak się utlenia.
Właśnie te kleje śmierdzą charakterystycznie ludziom użytkującym kominki gdy "ostrzej" się w nich napali, o czym można poczytać w wielu postach na Forum.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
23-10-2009, 17:22
Witam!

Forest! Poruszyłeś dobrą kwestię, którą ja też już sygnalizowałem. Co się dzieje z żywicami spajającymi włókna wełny w wysokich temperaturach. Jak ktoś mi powie, że nie emitują one wtedy trujących gazów, to będę, lekko mówiąc, zdziwiony.
Co innego, gdy ja14 chce ją zamknąć wewnątrz płaszcza pieca, a co innego, gdy wełna znajduje się wewnątrz obudowy konwekcyjnej i latami wpuszcza w powietrze szereg nieciekawych węglowodorów.

Pozdrawiam

ja14
23-10-2009, 20:52
Drogi Wojtku!
Przeczytalem zalaczony material i pisze tam, ze odpady pouzytkowe welny bazaltowej ulegly w znacznie nizszym stopniu procesowi dewitryfikacji niz porownywane probki welny szklanej i wlokien ceramicznych. A to chyba dobrze?
A moze wkleisz chociaz wnioski z tego artykulu komercyjnego?
Pozdrawiam.

Wojtek_796
23-10-2009, 21:40
Ja14!

Na pewno przeczytałeś ten artykuł?
Zauważ, co oznacza krystalizacja w przypadku szkliwa bazaltowego, a co w przypadku ceramicznego. Co autorzy piszą o temperaturach stosowania? Wprawdzie podane zakresy nie są wnioskami, tylko przyjętym kryterium porównawczym, no ale jednak. Przyjrzyj się wykresom na końcu.
W drugim artykule, o którym wspominałem, główną interesującą informacją jest wynik badania mówiący, że krystalizacja szkliwa bazaltowego zaczyna się już w temp. 750st. (po godzinie wygrzewania!), pierwszy tam wyrywa się magnetyt.

Kurcze, strasznie ciężko znaleźć jakieś informacje na ten temat. Producenci wełny podają tak zdawkowe i oklepane informacje, że może to człowieka doprowadzić do szału. To tak, jakby producenci materiałów ogniotrwałych podawali w swoich katalogach tylko "ogniotrwałość zwykłą" swoich wyrobów, pomijając T0,6 (ogniotrwałość pod obc.).
Wyglądałoby to np. tak:
Gatunek: szamot As
ogniotrwałość: 1730 st. (173 sP)
pozostałe parametry: co cię to obchodzi.

Ta temperatura jest tak samo prawdziwa jak 700st dla wełny bazaltowej.

Pozdrawiam

ja14
24-10-2009, 03:41
....
Bez urazy ale czy mógłbyś wskazać jakieś źródła na potwierdzenie tezy o małej trwałości wełny w temp < 600 st. C?

...
Czy przeczytalem artykul? Tak mi sie wydaje.
Ale wzrok juz nie ten co kiedys...
Mozesz zacytowac choc jedno zdanie z artykulu, ktore przeczy mojej tezie?

Wojtku rozumiem, ze welna nie wchodzi w gre w zastosowaniach, przy ktorych Ty na codzien pracujesz ale my tu o piecach domowych rozmawiamy.

Wojtek_796
24-10-2009, 09:09
Witam!

Ten fragment na przykład:
http://images43.fotosik.pl/218/e6f2b1465ecdb0d7m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=e6f2b1465ecdb0d7)

Pozdrawiam

ja14
24-10-2009, 09:50
Hej!

Widać tak już jest, że jak dwie osoby przeczytają ten sam tekst to obie znajdą tam to co chcą znaleźć :wink: :lol:

http://img39.imageshack.us/img39/652/teksttt.th.jpg (http://img39.imageshack.us/i/teksttt.jpg/)

Dobry temat dla psychologów.

Pozdrawiam.

Forest-Natura
24-10-2009, 10:57
Witam.
Roztrząsacie temat wełny i "rozbieracie" ją na nie wiadomo ile sposobów...po co?
Fakty:
1. Z praktyki podałem Wam jak może wyglądać wełna po paru latach ciągłego użytkowania w zwykłym kominku
2. Na wielu zdjęciach ze strony MHA, z budowy "tymczasowych pieców", budowanych podczas ich mitingów i spotkań też widać że wełna używana jako bufor pomiędzy paleniskiem a jego powłoką potrafi się przypalić
3. Na zachodzie Europy niemal całkowicie odeszło się już w branży zduńskiej od używania wełny
4. Maty ceramiczne i wełna są praktycznie na jednym poziomie cenowym
5. Okładziny ceramiczne są dostępne w o wiele większym asortymencie niż wełna "wysokotemperaturowa"
6. Wełna miała, ma i będzie miała wszelkie parametry techniczne i zakres stosowania nie dorastające nawet do pięt wszelkim okładzinom ceramicznym.
Nie wiem nad czym się tu zastanawiać?
No chyba tylko nad tym po co i ewentualnie gdzie zastosować izolację w omawianych konstrukcjach.
Pozdrawiam.
PS. Rozumiem pewne obawy przed matami ceramicznymi ze względu na to iż nie są szeroko dostępne w marketach i na składach budowlanych oraz na złomie...I tak dla ciekawości - wszelkie wełny wyciągane z kuchenek, pieców czy innych urządzeń są...szkodliwe dla zdrowia. Deprecjacja wełny polega na tym, że rozdziela się na pojedyncze włókna, które są już kancerogenne. Mam świeży osąd w tym temacie - niedawno wywalałem dwa stare piece z piwnicy (miały po około 30 lat) obłożone wełną pod płaszczem stalowym. Mówiąc krótko - syf i malaria, wełna rozlatywała się w rękach tak, że można ją było w rękach rozetrzeć do konsystencji sypkiej.

Bogusław_58
24-10-2009, 11:18
Nie przesadzaj Forest,na "złomie" trafiają się kuchenki elektryczne z piekarnikami,w których nikt,nigdy nie piekł nic.Po prostu "nówki".Wełny nie lubię i stosuję ją sporadycznie.Trafiają się też maty, w tych nowszych.Sprawa jest taka,że jeśli potrzebuję kawałek dobrej wełny ,to nie będę sprowadzał całej bryły.

Ps Na wełnę trafiłem przy "okazji",ponieważ szukałem najpierw grzałek elektrycznych na podciągi i wzmocnienia.Bardzo dobrze się sprawują. :D

ja14
24-10-2009, 11:38
....
4. Maty ceramiczne i wełna są praktycznie na jednym poziomie cenowym
....
Moglbys nieco przyblizyc poziom cenowy mat ceramicznych?
Jesli roztrzasam sprawe welny to wlasnie dlatego, ze nie zamierzam wydac na maty ceramiczne wiecej niz na caly piec.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
24-10-2009, 14:12
Ja14!

Tobie nikt tutaj nie proponuje zastosowania żadnej włókniny w Twoim piecu (ja pisałem tylko, że perlit byłby lepszy, bo byłby). To nie ma tutaj jakiegokolwiek uzasadnienia. Jeżeli chcesz znać poziom cen włóknin ogniotrwałych, to później mogę Ci podać przykłady. Nie wiem ile teraz dokładnie kosztuje wełna mineralna, ale nawet tak teraz z głowy mogę powiedzieć, że jest wielokrotnie tańsza.
Masz cegłę izolacyjną, nie rozumiem po co na siłę chcesz stosować inne materiały. Zwróć uwagę na przewodność mat w wysokich temperaturach.

Pozdrawiam

Bogusław_58
24-10-2009, 14:20
Ja-14 Z doświadczenia wiem,że fundament pod piec najlepiej od razu robić większy niż potrzeba,ponieważ w trakcie prac dużo "głęboko przemyślanych"koncepcji ulega zmianie.Bywa też,że po paru letnim testowaniu chcemy zbudować coś doskonalszego o zmienionych gabarytach i nie ma na czym tego postawić.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
24-10-2009, 14:44
Któraś z firm produkująca materiały izolacyjne ma w swojej ofercie, sprzedaż skrawków mat izolacyjnych, w workach po 20 kg.
Jak mi się uda zbudować następną wytwornicę,to będzie zbudowana jak" termos"z cegły izolacyjnej.Jedna ścianka będzie miała grubość 18 cm,a pozostałe 12 cm.

ja14
25-10-2009, 01:20
Ja-14 Z doświadczenia wiem,że fundament pod piec najlepiej od razu robić większy niż potrzeba,ponieważ w trakcie prac dużo "głęboko przemyślanych"koncepcji ulega zmianie.Bywa też,że po paru letnim testowaniu chcemy zbudować coś doskonalszego o zmienionych gabarytach i nie ma na czym tego postawić.
Pozdrawiam.
Oj tak! Moja koncepcja jest tak "gleboko przemyslana", ze braklo mi 2 cm!;-)

Bogusław_58
25-10-2009, 07:25
Najlepsze wymiary to 110 cm na 200 cm i śpisz spokojnie.

Ps Długość mogła być nawet do 250 cm.To zależy ile funkcji będzie miała ta "maszyna".
A tam może być:
1."dmuchawa"ciepłego powietrza(zastępująca kasetę kominkową)
2.termos ceramiczny do grzania cwu
3.element,który można nagrzać do potrzebnej temperatury(odbiornik).

ja14
25-10-2009, 08:46
Postępy z prac cd:

Trzecia warstwa. Po prawej widać 2 cm, które mi zabrakło.
http://img26.imageshack.us/img26/1688/dscn2198g.th.jpg (http://img26.imageshack.us/i/dscn2198g.jpg/)

Czwarta warstwa. Po prawej widać juz zarys paleniska (w tej warstwie to oczywiście dopiero popielnik).
http://img148.imageshack.us/img148/2152/dscn2199.th.jpg (http://img148.imageshack.us/i/dscn2199.jpg/)
Jak widać popielnik nie będzie miał drzwiczek. Popiół będę wyciągał odkurzaczem.

c.d.n.

Wojtek_796
26-10-2009, 08:21
Witam!

Ja14, może byś nam zapodał jakiś szkic przedwykonawczy, na przykład przekrój poprzeczny paleniska (prostopadle do ściany). Bo tak to nikt nie będzie chciał przedstawić jakiejś krytyki, konstruktywnej oczywiście :wink: .

No i zdradź czym to murujesz.

Pozdrawiam i powodzenia.

ja14
26-10-2009, 16:06
W sumie racja. Sprobuje wieczorem cos wkleic.
Cegle izolacyjna do betonu komorkowego przykleilem klejem do glazury, bo nie wiedzialem czy zaprawa szamotowa bedzie sie trzymac siporka.
Dalej muruje na zaprawie szamotowej (od tego producenta co mi poleciles) z 10% dodatkiem cementu.
Pozdrawiam.

ja14
26-10-2009, 17:27
Wklejam schemat kolejnych warstw pieca. Na razie część dolna - do pierwszego stropu. Warstw, które już są zrobione (na wcześniejszych zdjęciach) nie rysowałem. Nie patrzcie na przewiązanie cegieł bo to tak na szybko i nie chciało mi się nad tym myśleć.

http://img163.imageshack.us/img163/6198/piec1.th.jpg (http://img163.imageshack.us/i/piec1.jpg/)

Po prawej stronie jest krótka legenda i ilość warstw dla danego schematu.
Później narysuję jeszcze powiększenie paleniska - z izolacją cieplną i wyłożeniem z płytek szamotowych.

Gdyby coś było niejasne to pytajcie.

Pozdrawiam.

P.S.

Dorysowałem górę i powiększenie paleniska:
http://img163.imageshack.us/img163/774/piec2.th.jpg (http://img163.imageshack.us/i/piec2.jpg/)

Forest-Natura
26-10-2009, 22:44
Witam.
Za dużo cementu. Tyle cementu dodawał bym gdyby spoiny miały 5-10 mm. U ciebie wyglądają na o wiele mniejsze. Jeżeli mieścisz się w granicach 3 mm to cement w ogóle nie potrzebny. Spoiny w palenisku nie będą pracować - popękają.
Moczysz cegły? Jeżeli tak, to ile czasu?
Pozdrawiam.

ja14
27-10-2009, 00:19
Nie tyle mocze co zwilzam przecierajac mokra szczotka.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
27-10-2009, 08:35
Stosowałem też opryskiwacz,taki z pojemnikiem1.5 l.Cegły izolacyjne(porowate) zanurzałem płytko w wodzie ,następnie smarowałem powierzchnie rzadką gliną.Glina wypełniała dobrze pory,a później gdy kładłem warstwę wiążącą zapobiegała tak szybkiemu wysysaniu wody z tej warstwy.

Wojtek_796
27-10-2009, 08:45
Witam!

Dlaczego ma pękać?
10% cementu portl. to górna dopuszczalna granica. Wedłu mnie wszystko jest OK. Przy dodatku cementu nie można dawać grubszej spoiny, bo cement znacząco zmniejsza granulację mieszanki i wtedy rzeczywiście pęknięcia przy suszeniu mogą nastąpić. Jeżeli dobrze odczytuję plany Ja14, to palenisko będzie miało dodatkową warstwę pracującą, tam to oczywiście czysta zaprawa i spoina 2-3 mm - pisałem o tym (Ja14 pamiętaj o przesianiu zaprawy).
Tutaj na razie widzimy korpus pieca.
Cement "trzyma" hydraulicznie do ok. 500st, później puszcza. Jeżeli temperatury są niskie, to nie nastąpią znaczące odkształcenia termiczne. Jeżeli jest wysoka, to i tak mamy wtedy do czynienia jakby ze zwykłą zaprawą, która na skutek dodanych składników zawartych w cemencie szybciej będzie się spiekać.
W warstwie roboczej paleniska, jak pisałem, jako wiązacza na zimno można (podkreslam, można, nie trzeba) użyć siarczanu lub fosforanu glinu. Składniki te nie mają większego wpływu na własności zaprawy w wyższych temperaturach (szybko się rozkładają).
Przy cemencie moczenie cegły - jak najbardzej. Nie należy jednak całkowicie "utopić" cegły. Prostka szamotowa potrafi wchłonąć 300-400g wody, czyli dużo więcej niż chłonność średniej klasy polskiego murarza :wink: , biorąc pod uwagę jednostkę masy oczywiście.

Pozdrawiam

Wojtek_796
27-10-2009, 09:15
Jeszcze trzy grosze poza kolejką.

Jak palcowałem swoje złote myśli to wskoczyły nowe posty.
Podoba mi się metoda Bogusława (a nie jesteśmy spokrewnieni). W przypadkach gdy murarz jednak nie robi wymurówki dla siebie i nie należy od niego oczekiwać większej dozy dobrej woli, często do spajania cegły izolacyjnej stosuje się gotowe kity na wiązaniu chemicznym, odpada wtedy gruntowanie i moczenie.
Istnieją też ogniotrwałe zaprawy klejące, które nie wymagają od murującego większej wirtuozerii. Po prostu stosuje się je i zachowują się one jak zaprawy do glazury. Podobnie zresztą się je wytwarza, tylko kruszywo jest inne (i parę innych rzeczy).
Zaznaczę, że nie mam tutaj na myśli tej czarnej masy sprzedawanej w plastikowych tubach, która zaprawą ani klejem nie jest - właściwie nie wiem co to jest, chociaż wiem z czego jest zrobione.

Pozdrawiam

ja14
27-10-2009, 14:03
Jeszcze w sprawie grubości spoin. Niestety nie udaje mi się zachować 2mm spoiny. Raczej jest to 3-4mm. Czy to bardzo źle? W spoinach poziomych przyczyną jest to zagłębienie w cegle z wytłoczoną cechą. Często ma ono 1-2mm głębokości. Jak dodać do niego 2mm spoiny w pozostałych częściach to tyle wychodzi.
W spoinach pionowych z kolei wychodzą różnice w długościach cegieł.
I tak przesortowałem cegły na 2 grupy: te co mają ok. 23 cm i te, które mają ok. 23,5 cm. Tych dłuższych używam głównie na docinki.

W sprawie moczenia - mam rozumieć, że zwilżenie szczotką to stanowczo za mało?

Wojtek - bardzo dobrze odczytałeś schemat. Siarczan lub fosforan glinu - gdzie to kupić i za ile? No i sprawa pokrywy paleniska. Czy pokrywę o wymiarach 92cm x 58 cm można zamówić w jednym kawałku? Czy nie popęka?

Dodatek cementu do zaprawy - na opakowaniu zaprawy szamotowej producent zaleca dodatek cementu 10%-30% !!! Ja daję 10%. Zaprawa nie robi się zbyt "cementowa". Na drugi dzień resztki z wiaderka wyrzucone na ziemię były dalej plastyczne. Nie muszę nikomu chyba tłumaczyć, że zaprawa cementowa na drugi dzień byłaby już twarda jak kamień.

No i jeszcze jedna rzecz, o której większość z Was na pewno wie ale niektórzy jednak nie. Cegłę szamotową bardzo łatwo tnie się szlifierką kątową z tarczą do kamienia/cegły taką jak ta:
http://img18.imageshack.us/img18/6473/dscn2258bu.th.jpg (http://img18.imageshack.us/i/dscn2258bu.jpg/)
(3 tarcze za ok 20 zł :wink: ). Na razie przeciąłem z 15 cegieł i nie widać żeby tarcza wyraźnie się zużyła.
Jedno cięcie zajmuje mniej niż 20 s. Znacznie mniej niż odmierzanie.

Pozdrawiam.

P.S. Mam zdjęcia kolejnych 2 warstw ale nie wiem czy tu wklejać. Nie chcę was zanudzać. Chyba raczej wkleję w swoim dzienniku budowy.
Jeszcze Bogusław powie, że ukradłem mu wątek... :lol:

Wojtek_796
27-10-2009, 14:39
Witam!

Ja14, nie napisałeś jakiego gatunku zaprawy używasz, szczególnie jakie jest jej uziarnienie. Spoiny, które otrzymujesz to nie jest jakiś duży błąd, ale zastanawia mnie ten rozrzut wymiarów cegły. Dla cegły szamotowej produkowanej z mas sypkich dopuszczalne tolerancje wymiarowe to plus minus 2mm.
Jeżeli masz zaprawę o uziarnieniu 1mm, to po dobiciu "na maksa" młotkiem gumowym otrzymasz właśnie fugę 2mm. Zaprawa musi mieć taką konsystencję, żeby po dobiciu mieć dookoła ładną "wypływkę". Grubsze spoiny to możliwość ich pękania, bo glina (zawarta w zaprawie) schnąc znacznie się kurczy. No ale jeżeli wymiary cegieł na to nie pozwalają, to przecież nikt nie zaleci Ci szlifowania każdej sztuki.
To, że zaprawa jest długo plastyczna, można wytłumaczyć tym, że glina dość długo utrzymuje wodę stale zwilżając zaprawę, a czas wiązania portlanda to przecież 7 dni. Wysuszając szybko cement uzyskujemy pewną wytrzymałość, ale nie jest to pełne wiązanie hydrauliczne. Cementy glinowe wiążą już po 8 godzinach, no ale jest to dużo droższa impreza.
Co do tej pokrywy, nie wiem jak to zaplanowałeś zrobić, ale najlepiej będzie (przy okazji najtaniej) jak wykonasz ją sam z dwóch części. Technologia jak przy nadprożu. Nie jest to skomplikowane. Zabezpieczyć ją w przypadku pęknięć też można w dość łatwy sposób (ale raczej nie popęka). Sam tak zrobiłem u siebie w domu, także musiałem być pewien takiego rozwiązania. Robię też takie rzeczy zawodowo, więc nie piszę o gwiazdach.

Z tymi tarczami, to kogo pijesz, bo przecież wszyscy twierdziliśmy, że szamot kątówką tnie się bardzo łatwo.

Moczenie cegły - to tak jak pisze Bogusław, najlepiej spryskiwaczem do kwiatków.

Pozdrawiam

Wojtek_796
27-10-2009, 14:49
Zapomniałem o tych fosforanach.
Możesz użyć zaprawy zarobionej roztworem szkła wodnego. Wtedy bez cementu. Jak to robić to już pisałem.

Pozdrawiam

Bogusław_58
27-10-2009, 18:35
Ja-14.
Do cegieł szamotowych,które będą miały czas i możliwość pozbyć się wody, nigdy nie miałem litości.Te topiłem,aż wyszło powietrze,a one przybierały pól kilo :D Dobrze się takimi muruje.Ale cegła zastawiona później kaflem lub podobnym materiałem lepiej,żeby była łączona przy użyciu jak najmniejszej ilości wody, ponieważ bardzo ciężko ją z niej wtedy wyciągnąć,a pozostawienie powoduje zamienienie się jej w parę i nie odwracalne szkody dla pieca.
Dobrze,że ta Twoja tarcza tak dobrze piłuje.Jak Ci się trafi inny szamot ,to może być jedna tarcza na jedną cegłę.
O miejsca na "wątku"się nie martw,internet to pojemne zwierzę i pomieści Twój piec.
Wielkie pozdrowienie.

ja14
27-10-2009, 20:13
Witam.

Wobec wyraźnej zachęty zamieszczam zdjęcia 2 kolejnych warstw:
Warstwa 5.
http://img213.imageshack.us/img213/2483/dscn2256e.th.jpg (http://img213.imageshack.us/i/dscn2256e.jpg/)
Po prawej widać już początek warstwy 6. Pozostawiona dziura na dolot powietrza.
Warstwa 6.
http://img33.imageshack.us/img33/2254/dscn2257y.th.jpg (http://img33.imageshack.us/i/dscn2257y.jpg/)
Na pierwszym planie wyczystka. W głębi "półka na której będzie leżał żeliwny ruszt.

Jeśli chodzi o gatunek zaprawy - to rzekomo jest to ta o największej temperaturze stosowania i ziarnie 1. Piszę rzekomo, bo na opakowaniu nie ma o tym ani słowa. Organoleptycznie ziarno by się zgadzało.
W kwestii wiązania cementu - zapewniam Cię, że mój strop po 24 godzinach był twardy jak skała - a nie był suchy bo polewany.
No i ta pokrywa - element, który będzie trudno wymienić, jako jedyny w palenisku nie będzie miał warstwy okładzinowej. Dlatego myślałem żeby kupić gotowy - już wypalony. Bogusław pisał kiedyś, że pokrywa jego wytwornicy - zrobiona samodzielnie jednak popękała. Tego się właśnie obawiam. Mówisz, że można łatwo naprawić?
No i z tym szkłem wodnym - martwi mnie to ograniczenie temperatury do 1000 stopni. To może sól?

Wojtek_796
27-10-2009, 22:16
Jeżeli chodzi o zaprawę, to lepszy byłby jednak gatunek niższy. Wyższa temperatura stosowania oznacza, że spieka się w wyższych temperaturach, a w niższych niestety zachowuje się trochę gorzej. Ale to nie jest wielki problem, wiem z czego robi się zaprawę, tak że nie masz się czym przejmować.
Ta ilość cementu, która jak piszesz jest podana przez producenta trochę mnie przeraziła, bardzo dobrze dobrałeś jednak proporcje.
Z tymi dodatkami do zaprawy dla warstwy najgorętszej chodziło mi o to, żeby wzmocnić wiązanie na zimno. W temperaturze 1000 st. czysta zaprawa bardzo mocno zwiąże (spiecze się) i nie będzie problemu, tylko chciałem aby to miejsce dotrwało spojone do tych temperatur.
Po prostu możesz zastosować trochę uboższy roztwór i dodać do niego wody w proporcji objętościowej 1:1.
Ta wytrzymałość do 1000st. niech Cię nie przeraża, zapewniam Cię, że szamot w samym palenisku nie wytrzyma wiele więcej. Z tego powodu musisz przewidzieć łatwą wymianę wykładziny pracującej.
Takie rozwiązanie jak planujesz, czyli wyłożenie paleniska płytkami, jest zatem bardzo korzystne - naprawa nie będzie kłopotliwa.
Przy okazji podaj co jest wybite na Twojej cegle.

W sprawie pokrywy.
Tak duży element (powinny być co najmniej dwie części) może być wykonany dwiema metodami. Pierwsza to ręczne ubicie masy w stalowej lub drewnianej formie i potem wypalenie - zapewniam Cię, że jakość jest wtedy bardzo marna. Druga to prefabrykat betonowy, który będzie mocniejszy. Dla rozpiętości ponad 500mm raczej nikt z producentów nie będzie miał możliwości wykonania tego na prasie.
Możesz oczywiście samodzielnie rozeznać sprawę i jak usłyszysz cenę, to wtedy możemy wrócić do koncepcji samodzielnego wykonania prefabrykatu. Przy prawidłowym wykonaniu z odpowiedniego materiału nie ma prawa popękać.

A z tym betonem towarowym to jest tak, że rzeczywiście po dobie twardnieje, ale nie ma jeszcze wytrzymałości, jest "głuchy" i można w niego bez problemu wbić gwóźdź (chyba nie usunąłeś stempli po 24h?).

Pozdrawiam

ja14
28-10-2009, 04:23
Dealer fabryki w Kielcach mial tylko ten gatunek zaprawy a skoro pisales, ze to nie problem to kupilem.
Z tym 1000 stopni to nie przewidywalem takich temperatur w swoim piecu jednak ostatnio Boguslaw z Forestem przekonali mnie, ze niechcacy mozna tyle osiagnac i teraz mam metlik w glowie. No po prostu nie wiem czy kiedykolwiek bedzie tam taka temperatura a jezeli tak to w ktorym rejonie pieca.
Ale gdyby jednak wystapila to dobrze by bylo zeby wymurowka sie nie rozleciala.
OK - gardziel i okladzina ze szklem wodnym.

W Ostrowcu produkuja duze plyty ale trzeba czekac do 3 miesiecy! To juz mozemy wrocic do koncepcji "zrob to sam";-)

Ta moja cegla to As (ale okres mlodosci to ma juz za soba).

Pozdrawiam.

Wojtek_796
28-10-2009, 08:40
Witam!

Wiekiem cegły się nie przejmuj, glinokrzemiany mają stabilną strukturę i nieograniczony czas przechowywania.
Co innego temperatura gazów (atmosfery) w piecu, a co innego temperatura ścian. W zależności od materiału i budowy ich temperatura może być wyższa lub niższa, ale zawsze znacząco odbiega od tej w osi kanałów. Wiąże się się to z transportem ciepła na zewnątrz, z oporem przejmowania, przewodnością materiału ścian itp. W przypadku gazów gradient temperatury prostopadle do ściany jest bardzo duży. Pamiętaj, że 1000st. to temperatura jasnopomarańczowego żaru, tak więc żadko możemy obejrzeć tak świecącą ścianę. Praktycznie przebywanie naprzeciwko tak rozgrzanej powierzchni niebyłoby możliwe.
Myślałem o Twojej płycie. Dobrze byłoby ją zrobić z trzech segmentów, łączonych na "Z" z zasypką uszczelniającą od góry. Bez problemu wykonasz je w jednej formie z desek.

Pozdrawiam

P.S.
Ranny ptaszek z Ciebie.

ja14
28-10-2009, 08:50
To "z" to jak styropian z felcem?
Rannym ptaszkiem jestem dzięki 7-miesięcznemu synkowi. :wink:

Pozdrawiam.

Wojtek_796
28-10-2009, 09:07
Coś w rodzaju felca, tylko prostsze. Po prostu łączenie ma w przekroju kształt litery "z", tylko obróconej o 90st. Chodzi tutaj o zniwelowanie skurczu wtórnego betonu (ma niestety taką paskudną cechę), która może wynosić w skrajnych przypadkach nawet 1%, tutaj takie duże nie będzie, bo prawdopodobnie nie dojdziemy do temperatury dehydratyzacji cementu glinowego (jakieś 600st).
Takie połączenie daje szczelność podczas pracy, a zasypka zabezpieczająca da nam pewność, że nawet jak pęknie to nie będzie przedmuchu (kruszywo wypełnia wtedy pęknięcie i zapieka się tam).

Co do aktywności nocnej, znam ten ból. Ostatnio zdarzyło mi się podwójne szczęście.

Pozdrawiam

ja14
28-10-2009, 09:26
A jak się ma ta zasypka do użytkowania piekarnika, który ma być nad płytą?

No, no podwójne szczęście - gratuluję (ale podwójnego bólu w nocy to nie zazdroszczę :wink: )

Pozdrawiam.

Wojtek_796
28-10-2009, 09:42
Myślałem, że ta płyta kończy od góry piec. Musiałbyś wkleić rysunek. Poprzedni schemat kończy się na płycie. Poradzimy sobie.

Pozdrawiam

ja14
28-10-2009, 09:50
Górna komora pieca jest na tym drugim rysunku - nad powiększeniem paleniska.

Wojtek_796
28-10-2009, 10:43
Faktycznie, przepraszam.
Rozumiem zatem, że masz tutaj dwie pokrywy i obie na grubość dwóch warstw cegły, czyli jakieś 130 mm?
Przy takiej grubości to rzeczywiście może być monolit, ewentualnie tę gorącą można zrobić z dwóch części z linią podziału pod ścianką piekarnika. Można też pomysleć o uszczelnieniu sypkim w samej komorze piekarnika przykrytym blachą (wogóle komora może być cała wyłożona stalą), wtedy to trzy części.
Górną swobodną powierzchnię górnej płyty to już można zasypać, trzeba tylko jeszcze nad nią przewidzieć jedną warstwę cegły, którą można przykryć płytą k-g oklejoną od spodu taśmą aluminiową.

Wojtek_796
28-10-2009, 12:34
Przy okazji, po przyjrzeniu się rysunkom, pomyślałem, że trzebaby przekonstruować sklepienie paleniska z gardzielą. Obawiam się o trwałość takiej konstrukcji. Cegła w tym miejscu będzie bardzo nierównomiernie nagrzana i mogą Ci odstrzeliwać te wiszące połówki. Jedna z cegieł (z lewej pozioma w środku) w ogóle nie jest zaciśnięta, może wypaść.
Myślę, że możnaby te pięć cegieł z lewej (z tą niezaciśniętą) zastąpić monolitem z betonu.
Najlepiej jednak całą gardziel wykonać z betonu. Cegiełki dookoła podciąć pod kątem, zaszalować od spodu płytą z przykręconym klockiem (jako szablonem otworu) i w to miejsce dać beton. Ten element byłby wtedy wymienny (i naprawialny), bo przy rozwiązaniu jak na rysunku jak strzelą cegły to będzie klops.
Z różnicach w wymiarach Twojej cegły wnioskuję, że jest to szamot z mas plastycznych, który jest niestety wrażliwy na skoki temperatur. Prawdziwy As nie miałby tak dużych tolerancji.

Nie wiem czy jasno się wyraziłem, w wolnej chwili to narysuję.

Jeszcze jedno do wszystkich - nie uważacie, że w tym zwężeniu możnaby podać trochę powietrza. Z racji większej prędkości gazów, a zatem i temperatury (przez wyższe ciśnienie) w tym miejscu możnaby uzyskać lepsze dopalenie parogazu.
W betonie takie kanaliki łatwiej byłoby zrobić.

Wojtek_796
28-10-2009, 19:39
Ilustracja do mojego poprzedniego postu.

Sklepienie paleniska - dysza betonowa.
http://images35.fotosik.pl/74/8a44a7422de8b79em.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=8a44a7422de8b79e)

Pozdrawiam

ja14
28-10-2009, 21:01
Witaj Wojtku!

Widzę, że miałeś dzisiaj czas aby gruntownie przejrzeć mój piecyk.
Jestem Ci bardzo wdzięczny. Masz rację z tą gardzielą. Nie zrozumiałem tylko w jaki sposób można by wymienić ten betonowy element? Podnieść do góry - to jeszcze od biedy może by zdołał (jak się za mocno nie spiecze z cegłą) ale jak go wyjąć na zewnątrz?
Na czwartej stronie tego wątku, w poście z 7 kwietnia jest zdjęcie tej mojej cegły. Może będziesz w stanie po wyglądzie poznać co to za wynalazek?
Muszę przyznać, że te nierówności są frustrujące. Nie dość, że praca przez to posuwa się strasznie powoli to jeszcze efekt jest głęboko niezadowalający.

Co do powietrza - to właśnie pod tym zwężeniem kończy się pionowy kanał doprowadzający powietrze z popielnika zaznaczony na niebiesko na powiększeniu paleniska (rysunek drugi).
Wracając jeszcze na chwilę do pokryw to pomyślałem, że monolit będzie stosunkowo ciężki - może rzeczywiście lepiej go podzielić.

Jeszcze raz dziękuję. :D

Pozdrawiam serdecznie.

P.S.
Bogusław - próbowałem dzisiaj wyrobić łuk przy użyciu kątówki i muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla Twoich dokonań w tym zakresie. Jak Ty to zrobiłeś? Chyba jedną cegłę obrabiałeś z godzinę?

Bogusław_58
28-10-2009, 21:52
Rysujesz łuk i docinasz do niego tarczą ,1-2 cm dalej docinasz następny i następny,i wybijasz je młotkiem.Szlifujesz.

ja14
29-10-2009, 03:16
:-) Ech jak prosto i szybko sie to.....pisze.lol

Wojtek_796
29-10-2009, 07:28
Witam!

Taką kształtkę betonową wybijesz za pomocą młotka i przecinaka, po kawałku. Wybijanie oczywiście tylko w przypadku jej zużycia, czego oczywiście z góry nie zakładamy, a to oznacza, że operacja nie będzie trudna. Przed spieczeniem się z cegłą można oczywiście się zabezpieczyć.

Co do łuków, też je robiłem. Metoda to promieniste nacięcia do lini łuku (co 8-10mm) i odłamywanie powstałych płytek. Potem tylko trzeba doszlifować.
Myślę, że przy 10-ym piecu będziesz to robił z zamkniętymi oczami :wink: .

Pozdrawiam

Wojtek_796
29-10-2009, 10:50
Obejrzałem zdjęcia Twojej cegły Ja14. Mam nadzieję, że sfotografowałeś najgorsze sztuki. Faktycznie musi być wiekowa.
Kiedyś zakłady materiałów ogniotrwałych nie dysponowały tak ciężkimi prasami jak dzisiaj, dlatego cegła był produkowana z dużym udziałem dodatków plastycznych (gliny surowej). Podczas wypalania powodowało to niestety znaczną deformację. Dzisiaj dodatek gliny jest niewielki, a formowanie to nacisk ponad 1000 ton i jest dużo lepiej. Pomęczysz się trochę, ale pewnie dużo lepiej wyszło Ci tu finansowo.
Nowa szamotka w gatunku As to około 3 zł + VAT.

Pozdrawiam

ja14
29-10-2009, 13:27
No tak - wybic po kawalku mozna. A jak wlozyc nowa? Pomyslalem, ze trzeba by ja tez oddylatowac od cegiel jakas wloknina, bo jak sie rozszerzy to wypchnie cegly.

Te moje cegly to wszyskie takie - ale z wierzchu wygladaja na gorsze niz sa w rzeczywistosci. Po przecieciu sa ladne.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
29-10-2009, 14:20
Myślę, że taki element da się włożyć od spodu, wszystko zależy od jego ostatecznej postaci oraz od wysokości komory nad nim. Dodatkowym ułatwieniem może być to, że trzeba go będzie chyba wykonać z dwóch części. Chodzi tutaj właśnie o dylatację. Zastanawiam się tylko w której płaszczyźnie lepiej go będzie "przeciąć". Raczej chyba w płaszczyźnie poprzecznej do dłuższej osi, wtedy byłby bardziej elastyczny. Forma oczywiście byłaby w jedym kawałku, tylko w miejsce podziału trzeba będzie wstawić np. blaszkę. Tak samo w przypadku pierwszej sztuki, robionej w piecu.
Oddzielić od cegły? Masz rację najlepsza będzie tutaj jakaś włóknina, np. papier żaroodporny. Sklinowanie kształtki też powinno być takie, aby raczej wypychało ją do góry, czyli reakcja pionowa powinna być duża w stosunku do składowej poziomej. No ale ten kąt nie może być za duży, bo osłabimy element. Myślę, że tak, jak na rysunku, około 15st. będzie dobrze.

Oczywiście mówiąc o wymianie, mamy na myśli sytuację hipotetyczną, ale zawsze lepiej się asekurować.

Masz jakoś obliczony przekrój tej dyszy, bo gdyby dało się go zmniejszyć, to stosując np. 2 owalne otwory zamiast jednego, otrzymalibyśmy mocniejszy mechanicznie element. Wtedy podział na trzy elementy i mniejsza obawa o pękanie (tutaj będzie naprawdę ciepło).

Pozdrawiam

Wojtek_796
29-10-2009, 14:40
Tradycyjnie obrazek do poprzedniego postu.
Dysza z trzech części.
http://images38.fotosik.pl/216/69e45448d7d27759m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=69e45448d7d27759)

Bogusław_58
29-10-2009, 15:59
Otwór(dysza) może być tylko jeden.Choć widziałem,że w jakiejś konstrukcji były dwa.
Ps Dysza w wersji rozciągniętego owalu,to też pomysł nie najlepszy.Wiadomo,są firmy co tak produkują.

Wojtek_796
29-10-2009, 18:38
Co Ci się Bogusław nie podoba w owalu?
Zaokrągliłem końce szczeliny tylko dlatego, aby nie budować karbów, na które żaden beton nie jest odporny.
A w ogóle to okrągłe jest lepsze - nie wiesz dlaczego w Wąchocku są tylko okrągłe domy? :wink:

Pozdrawiam

Bogusław_58
29-10-2009, 21:40
Ogólnie,to owale jaj najbardziej.Wąchock też(nie wiesz ile kosztuje tam działka budowlana).
Palenisko,to takie ustrojstwo,w którym ma się dobrze spalić węgiel zawarty w opale i gaz.Jeśli w palenisku spalać będziemy np brykiet drzewny lub drewno twarde liściaste,to palenisko może być "byle jakie".W tym opale gaz spala się razem z węglem w dole paleniska.Przy opale mniej energetycznym a szybko gazującym należy w konstrukcji góry paleniska zapewnić dla gazu warunki do "samozapłonu"a raczej,do wzrostu temperatury.Stąd dysza okrągła jest lepsza od owalnej,a jeśli owalna to ile pozwalają warunki,powinna być zbliżona do okręgu.Jeżeli dysza będzie za duża,to nie uzyskamy w niej potrzebnej temperatury ani prędkości przepływu .Jak za mała,to będzie przepływ blokować.

Wojtek_796
29-10-2009, 21:46
Ja się z Tobą Bogusław ocztwiście zgadzam, tylko jak to zastosować w palenisku ja14.
Kilka otworów? Bo jeden to chyba będzie za mały, chyba, że nie.

bohusz
30-10-2009, 03:46
Witam
Wiem że zaglada tu wiele osób mających kominek, lub planujacych go mieć.

Ostatnio bardzo ładnym i popularnym wykończeniem stało się użycie kolorowych tafli szkła jako obudowa kominka co dodatkowo podkreśla jego urok. Szkło używane do zabudowy kominka to lacobel , który występuje w 38 kolorach lub emaliowane szkło hartowane w dowolnej palecie standardu RAL.
Dodatkowo do obudowy można dodać szklaną płytę podłogową w takim samym kolorze jak rama.
Jest to ekskluzywny dodatek, który bardzo ładnie komponuje się z każdym wystrojem.
Oczywiście kolor szklanej obudowy może być dobrany pod kolor ścian lub może z nimi kontrastować.
Szklana obudowa wokół kominka spełnia nie tylko funkcję estetyczną ale i chroni ścianę przed zabrudzeniem.

Napewno jest to swego rodzaju nowość, przyznam że jeszcze nie wykonywaliśmy obudowy z elementami szklanymi. No ale już powoli proponujemy takie rozwiązania.

Co Wy o tym myślicie? O kolorowym szkle na obudowie i podłodze?

Bogusław_58
30-10-2009, 08:15
Nie możemy Ci pomóc Bohusz.
My tu rozmawiamy o rzeczach niechodliwych i nie modnych.Jeśli kolorowe szkło,to z zawartością.Zastaw "wędkę"gdzie indziej.

Bogusław_58
30-10-2009, 08:27
Nie możemy Ci pomóc Bohusz.
My tu rozmawiamy o rzeczach niechodliwych i niemodnych .Jeśli kolorowe szkło,to z zawartością.Zastaw "wędkę"gdzie indziej.

Ps Jak będziecie robić obudowy ze złota w cenie np.aluminium to daj znać.

bohusz
30-10-2009, 08:37
Chociaż Bogusławie zabrałeś głos za wszystkich, poczekam na inne wypowiedzi.
Bo szkło to ....
a temat jest właśnie o ceramice.

Pozdrawiam
bohusz - Bogusław

ja14
30-10-2009, 08:38
Witajcie!

Myślę cały czas nad tą gardzielą. A może jak i tak trzeba zmieniać to zmienić całkowicie? Nie da się ukryć, że w większośći pieców gardziel wygląda zupełnie inaczej. Coś w kształcie odwróconego leja. Istotnym ograniczeniem jest u mnie niestety wysokość. Już przy starym układzie dno piekarnika wychodziło na 150 cm od podłogi!. Jeszcze wyżej to już sobie nie wyobrażam. A z piekarnika nie chciałbym rezygnować. W inne miejsce też nie bardzo da się przesunąć. Bogusław - spotkałeś gdzieś jakiś wzór na powierzchnię gardzieli w zależnośći od powierzchni paleniska? Istnieje w ogóle taka zależność?

Pozdrawiam.

ja14
30-10-2009, 08:49
Nie możemy Ci pomóc Bohusz.
My tu rozmawiamy o rzeczach niechodliwych i nie modnych.Jeśli kolorowe szkło,to z zawartością.Zastaw "wędkę"gdzie indziej.

Nie wiem jak inni ale ja się w pełni zgadzam z tą wypowiedzią.LOL

bohusz
30-10-2009, 09:05
No tak inni...
No ale faktycznie tych "innych" nie ma aktualnie w tym temacie za dużo.

Zastanawiam się dlaczego? Jak myślicie?

Bogusław_58
30-10-2009, 09:08
Trzeba,to wymyślić na "oko" wspierając się przy tym mocno rozumem.
Rozejrzyj się, jakie dysze dają przy jakiej ilości opału.Podaj też w centymetrach ile opału na raz włożysz do pieca.Potrzebne mi to jest do moich przemyśleń.Ułóż drewno na głębokość 30 cm i zmierz ile Ci wyszło wysokości.Podaj też długość polan."Wieczorkiem" to odczytam.

ja14
30-10-2009, 09:21
Do noszenia drewna używam plastikowych, składanych skrzynek, takich jak ta tylko bez tej kratki na górze:
http://www.allegro.pl/item798952564_kosz_skladany_plastikowy_golab_goleb ie.html
Wchodzi tam ok 15-20 kg drewna. Wymiary to 44x32x22 cm.
Tyle jednorazowo chciałbym włożyć do piecokominka - czyli na wysokość około 20-25 cm.

Pozdrawiam.

ja14
30-10-2009, 09:25
No tak inni...
No ale faktycznie tych "innych" nie ma aktualnie w tym temacie za dużo.

Zastanawiam się dlaczego? Jak myślicie?

Już Ci Bogusław napisał: "My tu rozmawiamy o rzeczach niechodliwych i niemodnych ". Jest na forum dużo wątków, w których lepiej się zareklamujesz.
Jak nie znajdziesz to daj znać - podeślę Ci linki.

Pozdrawiam.

bohusz
30-10-2009, 09:33
Tak faktycznie reklama to podstawa kazdych działań. Tak jak do działań potrzebna jest informacja. A informacja to reklama informujacego, czy to o swojej wiedzy, czy o niewiedzy, czy to o swoim działaniu.

Ja jak Ty również informuję (reklamuję) o swojej niewiedzy z niektórych zagadnień.
No ale zadałem inne pytanie.... ale raczej nie otrzymam odpowiedzi?


bohusz napisał:
No tak inni...
No ale faktycznie tych "innych" nie ma aktualnie w tym temacie za dużo.

Zastanawiam się dlaczego? Jak myślicie?

ja14
30-10-2009, 09:59
Ostatnio brak czasu to i postępy w budowie niewielkie.
Mój profesjonalny sprzęt i moje pierwsze łuki (na szczęście nie muszą być dekoracyjne :D ):
http://img215.imageshack.us/img215/2623/dscn2259.th.jpg (http://img215.imageshack.us/i/dscn2259.jpg/)
Warstwa 7 i pół. Niestety aparat zwariował...
http://img215.imageshack.us/img215/6456/dscn2263u.th.jpg (http://img215.imageshack.us/i/dscn2263u.jpg/)

Widok przez wyczystkę na zastosowanie łuków:
http://img257.imageshack.us/img257/614/dscn2264c.th.jpg (http://img257.imageshack.us/i/dscn2264c.jpg/)
Oczywiście chodzi o to żeby spalinom było łatwiej zawracać.

No i zamiast do metra w tym tygodniu dotarłem do 42 cm :oops:
Wstrzymuje mnie sprawa rury doprowadzającej powietrze. Waham się między rurą 2 cale do wody a 80mm spiro aluminiową.

Wojtek_796
30-10-2009, 09:59
Witam!

Jakby się już ja14 zdecydował na całkowite przekonstuowanie sklepienia (dyszy) paleniska, to zamiast główkować jak duży ma być ten otwór, możnaby pomyśleć o jakiejś nieskomplikowanej regulacji.
Tak na gorąco przychodzi mi do głowy, że możnaby na dyszy położyć luźno 2-3 cegły i przesuwając je zmieniać powierzchnię i kształt otworu, szerokość szczeliny musiałaby być tylko mniejsza niż długość cegły. Mielibyśmy od razu laboratorium doświadczalne, przecież od spodu byłaby możliwość swobodnego manewrowania taką nastawną przepustnicą.
Mogłaby być też tam ułożona luźno płyta betonowa, też do przesuwania.

Bohusz!
Bardzo chciałbym Ci pomóc, ale niestety z plastyki w szkole miałem mocną tróję, a Ty potrzebujesz raczej porady kogoś, kto ma dobre oko. Szkło jako materiał obudowy oczywiście byłoby ciekawe i jeżeli jest to szkło o pewnej żaroodporności, czyli takie, które ma rozszerzalność cieplną bliską zeru, to czemu nie.
Dodam jeszcze, że nigdy nie byłem trendy jeżeli chodzi o modę i zawsze podobały mi się rzeczy tak ze trzy razy starsze ode mnie. Z tym, że od kiedy skończyłem 10 lat, to ta reguła przestała dotyczyć pań.
Bardzo dobrze, że szukasz. Może dlatego też zainteresują Cię rzeczy, o których ja piszę.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
30-10-2009, 10:07
Ja14! Ty podstempluj te przewieszone cegiełki. Stempelek może być "wypalalny".
Co do tempa prac. Nie przekonałeś się jeszcze, że planowany czas trzeba pomożyć przez dwa? Planowane koszty też :wink:

Pozdrawiam

ja14
30-10-2009, 10:18
Jak "podstępluj" :o Nie mogę. Tamtędy mają płynąć spaliny! Z jak najmniejszym oporem! Na tych przewieszonych będzie spoczywała tylko jedna cegła (dla przewiązania), bo w nastęnej warstwie znowu będą przewieszone.

Co do tempa prac to wiem coś o tym bo domek buduję już 3 rok a gdzie tam do końca... :oops:
Tylko jak pisałem w tamtym tygodniu to już sobie w myślach przemnożyłem tempo razy dwa. :lol:

bohusz
30-10-2009, 10:31
Wojtku to nie tak, ze szkło nie było i nie jest stosowane jako element obudowy kominka, itp.
Poprostu ja go nie stosowałem i to jest cos nowego dla mnie.

Wojtku przesłałeś mi kiedyś ofertę na klej i beton żaroodporny. Miałem format kompa (systemu) no i straciłem to. Nie mam też adresu e-mail do Ciebie.
Więc miałbym prośbę o ponowne przesłanie Twojej oferty na beton i klej żaroodporny. Na różne, na temperature do 300 i wieksze. Tutaj chodzi o zdolności akumulacyjne i trwałość.
Muszę uruchomić produkcje płyt u siebie bo nie wyrabiamy się.

Pozdrawiam

Moze Masz swój pomysł na prostą konstrukcje paleniska, oczywiście nie z żadnych cegieł tylko z płyt z betony żaroodpornego. Bo chce przetestować pewne wykończenia obudów kominkowych.



mój adres [email protected]

Wojtek_796
30-10-2009, 10:35
Chodziło mi o stempel na czas montażu, albo do usunięcia, albo z materiału, który się później stopi czy wypali. Napisałem "wypalalny" - niezbyt to piękne słowo, ale obrazowe.
Może być np. jakaś rurka z polipropylenu czy polistyrenu (bo PCW nie zabardzo chce się potem wypalić). Stempel po to, by spoiny nie zozeszły się przed związaniem cementu.

Wojtek_796
30-10-2009, 10:38
Bohusz!
Oczywiście skontaktuję sie z Tobą. Pisząc o palenisku masz na myśli właściwe palenisko (czyli kasetę betonową), czy obudowę stalowej kasety?

bohusz
30-10-2009, 10:38
No i zapomniałem dodać, aby ta oferta, a właście opisy były jak najbardziej szczegółowe. Takie jak na kleju do płytek. Chodzi o info dla ludzi, bo musi to być napisane na towarze.

ja14
30-10-2009, 10:41
Aaaa, teraz rozumiem. Teraz to już trochę za późno bo rzecz miała miejsce przedwczoraj. Ale dociążylem te cegiełki po stronie "niewiszącej" to się może nie rozjadą.
Z tą regulacją gardzieli to jest myśl!.

Pozdrawiam.

bohusz
30-10-2009, 10:41
kasete palenisko betonowe mam na myśli. Z płyt i przewód kominowy również z płyt. Potem to obudowane z zachowaniem szczelin następną warstwą płyt pod wykończenie.

bohusz
30-10-2009, 10:46
Myślę również o piecach przenośnych, takich ozdobnych z duzym efektem grzania no i z widokiem ognia.
Oczywiście z zachowaniem bezpieczeństwa, atesty, itp. czyli na malutkich stalowych wkładach kominkowych, takich 8 KW. Tylko je ładnie i zgrabnie trzeba by obudować ceramika.

Wojtek_796
30-10-2009, 10:48
Bohusz!

Już wszystko rozumiem, będę myślał i odezwę się.

Pozdrawiam

ja14
30-10-2009, 11:14
kasete palenisko betonowe mam na myśli. Z płyt i przewód kominowy również z płyt. Potem to obudowane z zachowaniem szczelin następną warstwą płyt pod wykończenie.
Tez kiedys myslalem nad czys takim. Mialem zamiar zrobic caly piec z betonu z zatopionymi rurkami chlodzacymi. Tylko palenisko mialo byc wylozone szamotem. Gdyby nie to ze trafila mi sie szamotowka za grosze to pewnie bym tak zrobil.

bohusz
30-10-2009, 11:37
No tak.
Najważniejszy by nie komplikować i wymyślać nowego koła.

Ja już pisałem ze nie mam pieniedzy ani czasu na prowadzenie laboratorium, potem atesty, dopuszczenia, itp. Poprostu korzystam z rozwiazań już opracowanych i sprawdzonych doswiadczalnie. No zresztą bardzo trudno coś tu nowego wymyśleć. Szczególnie przez jedno życie doswiadczeń, jak już myslało i robiło doswiadczenia setki - tysiace pokoleń.

Zresztą u siebie mozna i to nie zawsze robić doswiadczenia. Na własna odpowiedzialność. No ale kto się zgodzi wziąść odpowiedzialność za współdomowników. Ja nie jestem na tyle doświadczony.

Oczywiście forum jest do dzielenia się doświadczeniem i informacjami. No i chwała mu za to.

Wojtek_796
30-10-2009, 12:48
Ja14!

Jakbyś się jednak decydował na lej ceglany, to tutaj narysowałem przykład bezpiecznego rozwiązania.
http://images43.fotosik.pl/220/45bfc016240d94d7m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=45bfc016240d94d7)
Na niebiesko zarys cegiełki-podpory przed docięciem.
Ostre rogi cegieł trzeba oczywiście sfazować.
Pozdrawiam

ja14
30-10-2009, 13:15
Wojtku!

Wiem, że jestem marudny ale to rozwiązanie (choć bardzo zgrabne) podnosi mi piekarnik na wysokość 170cm!
Pomyślałem, że skoro nadproże będzie i tak wylewane to mogłoby ono być początkiem leja (przekrój w kształcie czworoboka nieforemnego).
Mam nadzieję, że poszerzenie górą nie będzie miało negatywnego wpływu na trwałość nadproża?

Pozdrawiam.

Wojtek_796
30-10-2009, 13:44
Jeżeli powiększasz przekrój i nie budujesz karbów, to oczywiście nie osłabiasz elementu.

ja14
30-10-2009, 13:56
No tak myślę, że możnaby poszerzyć nadproże górą o 5-7 cm, a tylną ściankę na wysokości nadproża zrobić tak jak na Twoim rysunku tylko, że wysunąć jeszcze trochę bardziej - tak aby gardziel miała ok 10 cm. Dlaczego nie symetrycznie? Bo chcę trafić w środek kanału po lewej stronie. Szerokość gardzieli regulowana płytką (płytkami) szamotowymi.
Muszę to rozrysować.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
30-10-2009, 20:54
J-14
Uściślijmy tą ilość opału.Długość polan ok 40 cm,wysokość 25 cm i głębokość ?

ja14
30-10-2009, 21:20
Okolo 30 cm.

Pozdrawiam.
J23

Bogusław_58
30-10-2009, 21:58
Tu ciotka Hermelegilda.

Narysuj prostokąt 12.5 na16.5 i jak zaokrąglisz kąty proste ,to otrzymasz Twoją dyszę.Powinna mieć ok 180-190 cm2.Albo okrągłą o średnicy 15cm.
Najlepsza kopuła jest w "odwrócony i spłaszczony lejek".Wyższy lejek ,to lepiej i warto go podnieść kosztem przesunięcia dyszy nawet całkiem w prawo lub w lewo.Piekarnik można przenieść za"ścianę" itp.

ja14
31-10-2009, 05:18
Dzieki Boguslaw. Sprobuje cos narysowac.

Bogusław_58
31-10-2009, 08:44
Dyszę można zrobić też jako element oddzielny jednolity,lub składający się z oddzielnych pierścieni,gdzie ostatni można wymieniać na bardziej lub mniej rozwarty.
"skrzynkę"paleniska zbierasz "daszkiem" i na to stawiasz odwrócone "wiadro"

Bogusław_58
31-10-2009, 11:31
Do tego "odwróconego wiadra" można też włożyć od góry,centrycznie okrągły element(żaroodporną gruszkę) i mamy palnik.Zastosowano ten pomysł w paleniskach nowoczesnych pieców piekarniczych na paliwo stałe i z rurkami Perkinsa.

ja14
02-11-2009, 14:15
Ciężko wymyślić coś rozsądnego z tą gardzielą.
Jedyne co mi przyszło do głowy to takie coś:
http://img442.imageshack.us/img442/5528/gardziel.th.jpg (http://img442.imageshack.us/i/gardziel.jpg/)
Narysowałem tu układ cegieł w kolejnych warstwach zaczynając 2 warstwy przed nadprożem aż do gardzieli. Wyżej, po lewej stronie byłaby komora dymowa a po prawej piekarnik. Niestety piekarnik w takim układzie będzie trochę mały i nie wiem czy wystarczająco dogrzany od dołu.

Postępy prac niewielkie. Zdjęcie 8 warstwy:
http://img264.imageshack.us/img264/9006/dscn2318p.th.jpg (http://img264.imageshack.us/i/dscn2318p.jpg/)

A tak obsadziłem rurę doprowadzającą powietrze do popielnika:
http://img59.imageshack.us/img59/7527/dscn2320w.th.jpg (http://img59.imageshack.us/i/dscn2320w.jpg/)
http://img249.imageshack.us/img249/4613/dscn2317.th.jpg (http://img249.imageshack.us/i/dscn2317.jpg/)
http://img442.imageshack.us/img442/3606/dscn2319.th.jpg (http://img442.imageshack.us/i/dscn2319.jpg/)

Bogusław_58
02-11-2009, 17:56
Jaka będzie grubość ścianki paleniska?

ja14
02-11-2009, 19:05
Do tego co juz widac - czyli 11,5 cm dojdzie jeszcze od srodka 2 cm izolacji i plytka szamotowa 2,5 lub 3,5 cm.

Bogusław_58
02-11-2009, 21:17
Masz "rękę" do tych cegieł.Wszystko jest zrobione starannie.Muruj dalej tak pięknie,ale nie przywiązuj się, do tego co zrobisz.A jakby ktoś chciał się śmiać,to dopowiem,że taki piec wart jest kilka tysięcy euro.Warto nawet"przesypać"go parę razy.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
02-11-2009, 21:53
Witam.
No, no, no...
Tylko czemu nie dałeś izolacji na ścianę za piecem? Dużo energii będziesz przez to tracił, zamiast nagrzewać nią oblicówkę pieca...
Pozdrawiam.

ja14
03-11-2009, 01:35
Dzieki za mile slowa.:-)
Co do izolacji to oczywiscie bedzie tylko, ze jeszcze nie wiem na jaki wariant sie zdecyduje - albo bedzie to sama welna albo warstwa welny + radiator z blachy trapezowej umieszczony pomiedzy welna a sciana zewnetrzna. Ta druga wersja zostanie zastosowana w przypadku gdy pierwsza okaze sie niewystarczajaca. Powietrze przeplywajace pomiedzy blacha a sciana z bet. komorkowego odbierze te cieplo, ktore zdola sie przedostac przez warstwe welny.
Niestety w tej chwili nie potrafie policzyc jakie beda tam temperatury dlatego decyzje o wyborze wariantu podejme po uruchomieniu pieca.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
03-11-2009, 08:39
Witam!

Ja14! Mnie również podoba się Twoja robota. Staranność wykonania, biorąc pod uwagę to, jakim materiałem dysponujesz, jest na wysokim poziomie.
Izolację szczeliny pomiędzy piecem, a ścianą możesz wykonać w formie sypkiej. Jest to bardzo bezpieczne rozwiązanie na przykład w przypadku (oczywiście Ci tego nie życzę) pęknięcia tylnej ściany paleniska. Sypka izolacja wypełnia i uszczelnia wtedy uszkodzenie i piec może dalej pracować.
Materiałów do wyboru masz sporo. Od kruszywa szamotowego, zwykłego lub izolacyjnego, przez perlit, wermikulit do drobnego keramzytu włącznie.
Z blachą trapezową to dobry pomysł. Najlepiej jakbyś zastosował ją od razu mocując do ściany budynku, a zasypać można wtedy powstałą przestrzeń. Pozostałyby kanały do chłodzenia konwekcyjnego.
Taka izolacja ma też tę zaletę, że można ją naprawiać i uzupełniać, a także, co też pewnie nie będzie dla Ciebie bez znaczenia, można ją wykonać po skończeniu pieca.

Pozdrawiam

Bogusław_58
03-11-2009, 09:10
Jeśli palenisko będzie osiągać górne temperatury(900-1100*C),to wykładanie paleniska cienką płytką jest ryzykowne.Przede wszystkim chodzi mi o dużą ścianę na przeciwko szyby.Ta ściana będzie zawsze najbardziej gorąca.Płytkę tę należałoby dać z jakiegoś ekstra materiału.Również temperatura za płytką będzie na tyle wysoka,że zwykła izolacja szybko "podziękuje"za współpracę.Zbyt duża temperatura w tym fragmencie pieca w porównaniu do pozostałych miejsc może z powodować jego nierówne unoszenie, co wytworzy z czasem powstanie szpar lub pęknięć.
Cegły leżące w grubości 11,5 cm należałoby po docinać.Zamieściłem rysunki na początku"ogrzewania".Ale to jeszcze może być nie wystarczające.Z praktyki doszedłem do własnego podcięcia,choć nie wykluczam,ze jest stosowane również gdzie indziej.Cegłę od strony paleniska dzielę na połowę i przecinam tarczą na głębokość 2,5-3 cm.Tak samo głębokie przecięcie robię przez środek długości.Te krzyżowe przecięcie, dzieli tą część cegły na cztery oddzielnie pracujące "cegiełki",dobrze z dylatowane.
Pozdrawiam.

ja14
03-11-2009, 09:39
Jeśli palenisko będzie osiągać górne temperatury(900-1100*C),to wykładanie paleniska cienką płytką jest ryzykowne.Przede wszystkim chodzi mi o dużą ścianę na przeciwko szyby.Ta ściana będzie zawsze najbardziej gorąca.Płytkę tę należałoby dać z jakiegoś ekstra materiału.Również temperatura za płytką będzie na tyle wysoka,że zwykła izolacja szybko "podziękuje"za współpracę...
Boguslaw a jak sie sprawuja Twoje plyty izolacyjne?

Wojtek - przypuszczam, ze piec jak sie nagrzeje to urosnie z cm. Czy zasypki z kruszywa nie spowoduja problemow?

Pozdrawiam.

Bogusław_58
03-11-2009, 10:10
Płyt izolacyjnych w moim piecu nie ma.Na razie wiszą tylko dwie JM,które powodują większe nagrzewanie wytwornicy o ok.20%,ale "pies",do wiosny wytrzymam.

ja14
03-11-2009, 10:46
Wlasnie chodzilo mi o te JM. Czy daja rade?
Pozdrawiam.

Wojtek_796
03-11-2009, 10:52
Wojtek - przypuszczam, ze piec jak sie nagrzeje to urosnie z cm. Czy zasypki z kruszywa nie spowoduja problemow?

Pozdrawiam.

Właśnie w przypadku takich rosnących względem siebie ścian zasypka jest nieoceniona. Po prostu zawsze przyjmnie kształt przestrzeni, w której się znajduje.
Nie sądzę, żeby piec urósł Ci o 1cm. Puchnięcie fug powodowane jest często dodatkiem piasku. Ty stosujesz zaprawę szamotową, która "potrafi" wręcz dostać skurczu wraz ze wzrostem temperatury - z tego to właśnie powodu nie należy stosować zbyt grubych spoin.
Przy pierwszych rozgrzewaniach możesz zaobserwować więc, że piec trochę Ci siądzie (po schłodzeniu oczywiście) - kurczy się glina zawarta w zaprawie.

Pozdrawiam

ja14
03-11-2009, 15:00
Martwi mnie jeszcze to nadproze, ktore stanie sie czescia gardzieli czyli jednej z najbardziej obciazonych cieplnie czesci pieca. Moze przewidziec jakas wymienna warstwe oslonowa dla nadproza?

Bogusław_58
03-11-2009, 16:38
Nadproże będzie się wyginać łukowato w kierunku ognia, za każdym rozpaleniem i po jakimś czasie pęknie w dwóch miejscach.

ja14
03-11-2009, 18:09
Nie brzmi to zbyt zachecajaco...

Wojtek_796
03-11-2009, 18:29
Witam!

Betony pękają - to wiadomo. Aby to zjawisko zminimalizować stosuje się dodatek włókien polipropylenowych. Powstaje wtedy w betonie siatka kanalików o łagodnym kształcie, na których zatrzymują się mikropęknięcia i nie łączą się w pęknięcia w skali makro. Dodatek włókien żaroodpornych to już zbrojenie mechaniczne, które nie pozwala na pracę powstałych pęknięć i utrzymuje prefabrykat w jednym kawałku.
O jednym i drugim dodatku pisałem, gdy proponowałem takie rozwiązanie.
Ważny jest też dobór frakcji ziarnowych kruszywa - jest to cały dział wiedzy i producenci betonów mają to (taką mam nadzieję) opanowane.
Wprowadzenie w dolnej części nadproża rury stalowej jako kanału powietrznego pomoże też w równomiernym rozgrzewaniu całego elementu.
Miejsce, w którym będzie nadproże nie będzie chyba też jakoś szczególnie nagrzewane. Znajduje się przecież nad dość "zimnym" oknem, a najbardziej atakowana przez płomień będzie chyba tylna ścianka.

Pozdrawiam

Bogusław_58
03-11-2009, 19:13
Nie brzmi to zbyt zachecajaco...

Całe szczęście,że tak jest,ponieważ ja i Wojtek nigdy już nic byśmy nie zarobili.

Wojtek_796
03-11-2009, 20:43
Ja14!
Ty się absolutnie nie zniechęcaj. Takie nadproże na pewno wytrzyma.
Jest i tak bardzo przewymiarowane. Tak naprawdę będzie przenosić ciężar tylko kilku cegieł, znajdujących się w trójkącie nad nim. Reszta jest zakleszczona. Poza tym będzie pracować prawie identycznie jak ściana nad nim.
Jeżeli myślisz o jakimś jego zabezpieczeniu, to oczywiście istnieją pasty, czy masy nanoszone cienkowarstwowo. Nie każę Ci jednak czegoś takiego szukać. Możesz pomyśleć o ekranie z blachy chromowej (takiej używanej na rury dymowe kwasoodporne). Taki pas lub kątownik (ciężko się taką blachę wygina) możnaby nałożyć od środka na nadproże. To byłby wtedy taki wymienny element chroniący belkę. Trzeba oczywiście wymyślić jakieś nieskomplikowane mocowanie.
Specjalnie piszę o cienkiej blasze, a nie o kształtowniku, bo jak ten drugi chciałby się zamienić w ogniu w śmigło, to może nam uszkodzić wymurówkę.
Nie wiem ile taka blacha wytrzyma, ale myślę, że przynajmniej sezon przehula.

Pozdrawiam

Bogusław_58
03-11-2009, 22:50
Ja-14
Przy serii zdjęć z cegłą JM i poście z napisem"Dzień otwartych drzwiczek", jedno zdjęcie zrobione jest tak, by pokazać podciąg.Temperatury w obu piecach będą porównywalne.
W cegłach został zrobiony rowek i dwie sklepane grzałki zostały do niego włożone.Ten sam "numer"zrobiłem z warstwą wyżej.
Każdą warstwę cegieł,które będziesz kładł na podciągu możesz uzbroić taką grzałką.
Podciągi z grzałką czy stalą z rusztu kuchenki gazowej i cegłami można robić w kilku wariantach.I nic nie pęknie,ponieważ jak się kończy cegła i zaczyna nowa,to te miejsce jest pęknięciem.
Pozdrawiam.

ja14
04-11-2009, 04:35
:-) Widze, ze w jednym sie zgadzacie. Warstwe oslonowa moge sobie darowac. Wobec tego bez zalu rozstaje sie z tym pomyslem. Najwyzej wroce do niego jak zauwaze pierwsze pekniecia;-)
Boguslaw - bardzo mi sie podoba Twoj pomysl zeby na wszelki wypadek zazbroic warstwe nad nadprozem. Taki "pret" to chyba musi w miare luzno siedziec w tych ceglach zeby nie zrobil im krzywdy jak sie rozszerzy?
Dziekuje serdeczne i pozdrawiam:-)

Bogusław_58
04-11-2009, 08:46
Chcąc,żeby podciąg z materiału ceramicznego dobrze funkcjonował w piecu,to musi być łukiem.Dziś możemy to"obejść"wspierając ceramikę między innymi odpowiednim gatunkiem stali.
Zrobiłem już kilka różnych podciągów,w tym jeden z końcówkami stali zagiętymi o 90* i zaklejonymi w cegłach gliną.
Ale jest też możliwość zrobienia podciągu do "zadań specjalnych",którego projekt mam od paru lat w "głowie".Polega na tym,by cegłę naciąć wzdłuż z góry i dołu.W te nacięcia włożyć stal,spiąć odpowiednią klamerką i wsunąć następną cegłę,założyć klamerkę i wsunąć cegłę.Jak "włożysz jeszcze jedną,to ceglana belka będzie miała ok 90 cm.

Bogusław_58
04-11-2009, 10:19
Chcesz dać izolację po między cegłę o grubości 11,5 cm,a wykładzinę paleniska.

Grubość 11,5 cm przeciął bym na połowę i murował bym w tym miejscu z tych połówek.Brakującą część zastąpił bym połówkami z cegły izolacyjnej,którą posiadasz.Można też się zastanowić,czy wykładzinę paleniska na tej ścianie nie zrobić grubszej.

Wojtek_796
04-11-2009, 10:33
Bogusław!

Ja14 ma już teraz wnętrze korpusu paleniska na szerokość 1,5 cegły. Moim zdaniem teraz wchodzą już w grę tylko płytki i to jedna warstwa.
Chyba, że mówisz o pocienieniu ściany korpusu, ale nie wiem czy to byłoby bezpieczne.

Bogusław_58
04-11-2009, 10:47
Bezpieczeństwo na pierwszym miejscu.Piłując cegły, należy korzystać z odzieży ochronnej. :D

ja14
04-11-2009, 10:53
Dokladnie. Nie moge juz za bardzo zmniejszac glebokosci paleniska bo mi bedzie drewno lecialo na szybe a po otwarciu drzwiczek na podloge. Poza tym chce dac te plytki szamotowe bo moja cegla nie wyglada zbyt reprezentacyjnie a dobrze by bylo aby wnetrze paleniska tez dobrze wygladalo.
Boguslaw - juz kilka razy wspominales, ze ta moja tylnia scianka jest troche nie teges, dlatego przejrzalem wszystkie schematy na mha-net.org, Kuzniecowa i inne i wlasciwie nigdzie nie znalazlem zeby ktos dawal grubsza scianke niz na 1 cegle. Najczesciej bez warstwy oslonowej. Dlaczego akurat u mnie mialoby popekac?

Bogusław_58
04-11-2009, 11:59
Cegły przeważnie nie pękają,tylko się "unoszą".Jeśli płytka, to dobrej jakości.Nie mówię o zmniejszaniu głębokości paleniska,tylko o zrezygnowaniu z izolacji za płytką,a to daje możliwość zastąpić w tym miejscu płytkę na cegłę.
Piszesz,że dają na grubość cegły.Dobrze byłoby znać symbol tamtej cegły,no i ważne jest, ile opału planują tam spalić.Twoja konstrukcja będzie się dobrze zachowywać, jeśli do wychłodzonego pieca włożysz "porcję"i ją spalisz.Problem może być ,jeśli jeszcze raz podłożysz.
Tego typu problemy już"ćwiczyłem",a nie mam radości w zatajaniu informacji.

Wojtek_796
04-11-2009, 12:14
Witam!

Rozwiązanie z płytkami widziałbym tak:
http://images36.fotosik.pl/109/4702ced9e0ab3ed1m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=4702ced9e0ab3ed1)

Za płytkami raczej nie będzie można dać wełny, dlatego proponowałbym beton izolacyjny klasy BI11.
Taka warstwa jest w pełni naprawialna, płytki można wymieniać, beton uzupełniać.
Myślę, że taki beton (prawie taki) będziesz mógł zrobić z tego co masz, ewentualnie musiałbyś kupić trochę kruszywa izolacyjnego.
Przykładową recepturę mogę Ci podać.

Co do gatunku cegły używanej przez MHA Bogusław ma rację. Pisałem już, że wygląda dość dziwnie - może być to jakiś wyższy gatunek.

Pozdrawiam

Bogusław_58
04-11-2009, 12:30
Co raz lepiej.Nie długo Kuzniecow będzie "zżynał "rysunki. :D

Bogusław_58
04-11-2009, 13:39
Skrzynka paleniska ma wymiar 70 na 30,a jakie wymiary będzie miał ruszt?
Ja-14 rzuć wymiary na "pożarcie".

ja14
04-11-2009, 17:41
Wojtek - wlasnie dokladnie o takim rozwiazaniu myslalem jak narysowales. Nawet z tymi skosami na dnie paleniska. Nawiasem mowiac piekne rysunki robisz. W jakim programie?
Co do tych plytek to intuicyjnie zalozylem, ze plytka szamotowa + izolacja bedzie lepiej izolowac niz tej samej grubosci cegla.
Boguslaw - czy w obecnej wytwornicy masz ten problem z unoszeniem, o ktorym piszesz?
Ruszt ma miec wymiary 10,5 cm na 48 cm.

Bogusław_58
04-11-2009, 19:13
W obecnej wytwornicy nic już się nie unosi,bo zastosowałem wszystkie możliwe "sztuczki".Jedyna wada ,to zbytnie nagrzewanie ścianek (gdy dwa razy się podłoży),bo grubość jest tylko 18 cm,a powinna być 24 cm.Chodzi tylko kopuła.Składa się z trzech elementów monolitycznych tworzących jakby odwrócony lejek.Monolity muszą "chodzić",bo każdy ma 30 na 90 cm po "rozprostowaniu".
Przy pierwszej wytwornicy zrobionej z grubości 11,5 cm,po dwukrotnym napaleniu,tak się unosiła,że cegły narożnikowe mogłem wyjmować :D

Twój ruszt jest za długi o połowę.Może to nie przeszkadzać w dobrym spalaniu ,ponieważ ciąg powietrza i tak będzie płynął polem ok.10 na 20 cm i ta część będzie drożna,a pozostałą przyblokuje popiół.W Twoim piecu z racji tego,że wlot powietrza masz z prawej strony,to powietrze wpływać będzie najkrótszą drogą za raz z prawej strony.Ogień nie będzie układać się "centralnie",a spalanie będzie od prawej do lewej.W piecu bez szyby,taka sytuacja mogła by być zaletą.

Wojtek_796
04-11-2009, 20:45
Witam!

Przesadzacie z tym moim rysunkiem. Taki schemat można przecież stworzyć nawet w "Wordzie".
Mam pewną łatwość rysowania, bo zajmuję się zawodowo projektowaniem, chociaż nie jest to mój główny profil.
Program to coś w stylu CAD-a, potem rysunki są przekonwertowane w paint.NET-e.
Projektuję, jak już pisałem, dużo większe urządzenia, chociaż ostatnio zaprojektowałem kominek otwarty. Jak Was interesuje, mogę wkleić. Zastosowałem tam trochę akumulacji.

Pozdrawiam

ja14
04-11-2009, 21:57
Boguslaw - 2 cm izolacji typu keramzyt stanowi bariere dla ciepla wieksza niz 10 cm szamotu.
Czyli przeliczajac moja scianke na czysty szamot to mialaby ona ponad 24 cm.
Co do powietrza to glowne powietrze do spalania bedzie doplywalo nadprozem, to pod rusztem to tylko do dopalania zaru.
Pozdrawiam.