PDA

Zobacz pełną wersję : Ogrzewanie Ceramiczne



Strony : 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Bogusław_58
14-12-2009, 10:07
Pomimo takiej chałtury nic się nie kopci.Pokój malowany był rok temu i biel została zachowana.Dopalacz spawałem punktowo,bo przy ciągłym spawie "blachan"by pokręciło.Nie chciałem inwestować w lepsze materiały.
To co na zdjęciu, to już czwarta wersja małego dopalacza.Wygląda na wielki syf,ale posiada dwie dysze i mały mieszacz w środku.Nadawałby się do kaset.

Bogusław_58
14-12-2009, 11:54
Pan listonosz dostarczył dwie cegły andaluzytowe.Wielkie dzięki Wojtek.
Wyglądają na bardzo OK.

Wojtek_796
14-12-2009, 12:24
Drobiazg!

Liczę na pomyślne wyniki prób akumulacji Twoją metodą. Może być dobrze, bo ten materiał chociaż jest jakieś 15% lżejszy od magnezytu, to ma 2-3 krotnie mniejszą przewodność, a zatem i prędkość oddawania ciepła. Może to skutkować wrażeniem, że jego powierzchnia po nagrzaniu będzie chłodniejsza, ale za to "grzać" będzie dłużej. Może zatem stanowić samodzielny akumulator.
Dodatkowo jest dość dekoracyjny.

Dodatkowo ma dużo wyższą temperaturę stosowania niż szamot - jakieś 200-300 st. Paląc zatem drewnem komorę spalania wykonaną z tego typu materiału można śmiało zaizolować, bez obawy o przegrzanie. Nagrzać to można nawet do 1600st. (mięknie znacząco dopiero w 1770 st).

Napisz co myślisz o "moim" cyklonie jako dopalaczu, a może wymienniku?

Pozdrawiam

hes
14-12-2009, 13:16
(....) to ma 2-3 krotnie mniejszą przewodność, a zatem i prędkość oddawania ciepła. Może to skutkować wrażeniem, że jego powierzchnia po nagrzaniu będzie chłodniejsza, ale za to "grzać" będzie dłużej. (....)

Witam ! Mniejszą prędkość oddawania ciepła... poprzez fakt mniejszej przewodności. To prawda - jest przez to lepszym izolatorem. Ale mniejsza
prędkość oddawania ciepła oznacza także mniejszą prędkość NAGRZEWANIA
się takiego materiału.
Kiedyś tu wspominałem o używaniu metali do akumulacji właśnie z powodu
ich dość dobrego przewodnictwa cieplnego. Czy to wada ? Oczywiście metal
nie każdemu musi odpowiadać, to tylko teoretyczny przykład dla zrozumienia
sprawy. O szybkość późniejszego oddawania ciepła nie martwiłbym się tak bardzo, nastąpi to znacznie wolniej, niż nagrzewanie. Woda także ma dość
spore przewodnictwo cieplne, a przejmowanie ciepła w takim przypadku wspomaga się dodatkowo np. ruchem czynnika lub podobnymi zabiegami
(np. rozmieszczeniem rurek, gdzie analogią z ceramiką może być system
kanałów grzewczych w bloku akumulacyjnym). Chyba że czegoś nie rozumiem. Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-12-2009, 13:55
[...] Chyba że czegoś nie rozumiem. Pozdrawiam.

Witaj!

Cytat z mojego postu oczywiście dość mocno wyrwałeś z kontekstu. Po cytowanym zdaniu jest jeszcze jedno, które dodałem celowo, aby moja wypowiedź zawierała - bardzo mocno uproszczoną - ale jednak pełną myśl.
Moje porównanie andaluzytu do magnezytu zawiera też kwestie związane z Twoim pomysłem zastosowania metalu jako akumulatora.
Chodziło mi o to, że ten materiał spełnia, mimo zaznaczonych wad, warunki jakie powinno mieć tworzywo akumulacyjne mogące samodzielnie stanowić bufor ceramiczny. Jest dość ciężkie, spowalnia oddawanie ciepła i co też ważne, może mieć bezpośredni kontakt z gorącymi spalinami. Niestety, wspomniany przeze mnie magnezyt nie może być wykładziną kanałów dymowych ze względu na swój zasadowy charakter chemiczny i wrażliwość na wilgoć. Wymaga zatem dodatkowej wykładziny od gorącej strony, wymaga też zewnętrznej izolacji. Podobne wady, tylko zwielokrotnione ma np. stal (mówimy oczywiście o taniej stali).
Sprawa konstrukcji elementu akumulacyjnego, grubości warstw, odległości kanałów dymowych/płomieniowych od rurek z wodą czy kanałów konwekcyjnych itp. to jest oczywiście inny temat, który mnie zresztą też bardzo ciekawi.

Każdy materiał ma swoje wady i zalety, idealnego nie ma. Na szczęście różnych zastosowań jest wiele i do dobrego ważenia kryteriów wiedza na temat własności tworzyw jest też potrzebna, a nawet niezbędna.

Mówiąc ogólnie o idei akumulacji ceramicznej (woda to osobny temat), nie można nigdy jednoznacznie stwierdzić, że coś jest dobre, a tamto drugie wręcz przeciwnie. Trzeba najpierw zapytać, gdzie ma to być zaaplikowane.

Pozdrawiam

hes
14-12-2009, 14:47
Nie wyrwałem z kontekstu celowo, po prostu czasem warto zacytować najbardziej istotny fragment.

Odlatując trochę, można sobie wyobrazić hipotetyczny np. piec kaflowy, który
chcemy nagrzać bardzo szybko, by potem długo korzystać z tego ciepła.
To, o czym rozmawiamy, to walka o właśnie takie działanie. Jak to zrobić
najbardziej korzystnie, tak by spalić jak najmniej paliwa ? Ba... od wieków
ludzie kombinują. Po drodze wynaleźli wodne CO, wcześniej były kanały
w murach. O.... właśnie, nie wydaje się Wam, że mury domu i przedmioty
we wnętrzach są naprawdę wielką masą akumulacyjną ? Może po prostu
warto już na etapie budowy domu zaplanować przebieg kanałów (wolałbym
żeby to były rury wodne) w murach, oczywiście odpowiednio zaizolowanych
cieplnie ? Odkrywam Amerykę ? Że ogrzewanie także ścienne już się stosuje ?
No... może trochę inne. Podobno to nagrzewanie ścian jest najbardziej
istotne dla ogrzania domu. Powietrze ma niewielką pojemność cieplną.
Ciepłe ściany to ciepły dom. Ludzie często marzną przy bardzo gorących grzejnikach. Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-12-2009, 17:16
Tutaj hes czytasz mi w myślach - piszę o zastosowaniu akumulacji już na etapie budowy, w bryle domu.
Ludzie wydają później dziesiątki tysięcy złotych na różne wymyślne systemy, a przecież, tak jak napisałeś, możnaby przecież postawić ściany z jakiegoś ciężkiego materiału zamiast z "suporów", zastosować w ścianach jakiś system kanałów i ładować to wszystko całe lato darmową energią.
Jednak, znając życie, nikt na to nie pójdzie - sam budowałem, więc wiem doskonale, jak to jest - na tym etapie się o tym nie myśli. Pozostaje nam chyba jednak wymyślanie systemów "dołożonych" post factum i najlepiej w miarę kompaktowych.

A co do tych "półprzewodników" cieplnych, to masz jakiś pomysł?
Jak masz to się podziel. Chodzi mi o układ, który szybko się będzie nagrzewał i wolno chłodził, bez wody oczywiście.
Ja myślałem o skonstruowaniu takiej przegrody, która przewodziłaby ciepło chętniej w jedną stronę niż z powrotem.
Taką koncepcję mogę przedstawić i nie będzie to pewnie nic odkrywczego.
Jednak, chyba przyznasz mi rację, takie małoodkrywcze i proste rozwiązania widuje się rzadko w realizacjach do kupienia w sklepie.

Pozdrawiam

Bogusław_58
14-12-2009, 18:53
Ten cyklon(a może dopalacz czy wymiennik) jakbyś narysował to ja bym zobaczyć i pomyśleć.

Dawne rurki Perkinsa obecnie Heat pipe.Należy nabyć wiedzę i rurki, następnie robić próby.

hes
14-12-2009, 19:13
(....)
A co do tych "półprzewodników" cieplnych, to masz jakiś pomysł?
Jak masz to się podziel. Chodzi mi o układ, który szybko się będzie nagrzewał i wolno chłodził, bez wody oczywiście.
Ja myślałem o skonstruowaniu takiej przegrody, która przewodziłaby ciepło chętniej w jedną stronę niż z powrotem.
(....)
Pozdrawiam

Jak znam elektronikę, to zasada działania diody...
Nie znam takiego układu z ciepłem, ale pomyślę. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że energia spalin przekazywana jest odbiornikom (wymiennikom) dwiema drogami: konwekcją i promieniowaniem (przewodzenie w gazach jest bardzo ograniczone).
Są pewne możliwości dotyczące (niestety) wody. Znalazłem w pewnej
starej książce sposób "poprawienia" wody jako akumulatora ciepła.
Otóż po dodaniu do niej soli kuchennej woda gromadzi ciepło niejako
odwrotnie tzn. bardziej ciepła woda zbiera się na dnie zbiornika. Taka
ciekawostka, o tyle praktyczna, że pozwala na wykorzystanie zbiorników
niespecjalnie izolowanych cieplnie od góry.

Bogusław_58
14-12-2009, 19:55
Ostatni miesiąc ciężko pracowałem nad podawaniem powietrza przez drzwiczki pieca.W sumie podawałem powietrze na 15 sposobów i na razie wybrałem ten,który prezentuję na zdjęciach.
Drzwiczki zbudowane są z dwóch ścianek i mają grubość ok.10 cm.Powietrze wchodzi do drzwiczek ogrzewa się i cieplejsze wciągane jest do paleniska.
Efektem jest możliwość uzyskania bardzo wysokiej temperatury gazów w szybkim czasie.
http://img69.imageshack.us/img69/5264/1008205.jpg
http://img130.imageshack.us/img130/5498/1008204.jpg
http://img42.imageshack.us/img42/4742/1008206.jpg

Wojtek_796
14-12-2009, 20:34
Witam!

Na razie chciałbym pokazać schemat cyklonowego dopalacza lub wymiennika.

http://images42.fotosik.pl/150/5f2312724d8c58d0.jpg (http://www.fotosik.pl)

Bogusław_58
14-12-2009, 21:04
Mogłoby to zadziałać po podniesieniu tej rury do góry,na wysokość nad dyszę.Bardzo łatwo to sprawdzić,używając do tego starej beczki z"przystawkami".
Ciekawe,czy nadawałoby się do "dolniaka".

ja14
15-12-2009, 02:05
Witam.
Pomysl z cyklonem wydaje mi sie lepszy na wymiennik (i tu jest naprawde swietny) niz na dopalacz. Jak na to patrze to mam przed oczami wir, ktory powstaje podczas spuszczania wody w wannie. Najpierw spaliny zataczaja duzy okrag a opadajac w dol przyspieszaja az wpadna do "dziury".
Jednoczesnie jasne jest, ze na dole spaliny beda najchlodniejsze. W dopalaczu powinno byc chyba inaczej - tam gdzie goraco powinna byc najwyzsza predkosc (i jakas przeszkoda powodujaca zawirowania).
No i trzeba przewidziec 2 wersje tego wymiennika - jedna dla polkoli polnocnej, druga dla poludniowej;-)
Boguslaw - czy przy nowych drzwiczkach zaprzestales podawania powietrza pod ruszt?
Pozdrawiam.
P.S. Ostanio nic nie dlube przy piecu (niestety brak czasu). Natomiast Wojtek tak skutecznie mnie przestraszyl perspektywa szlifowania cegiel klinkierowych, ze az zalatwilem ten czopuch z nierdzewki:-)

Bogusław_58
15-12-2009, 08:39
Z tym powietrzem,to jest kłamstwo,obłuda i dezinformacja.A wszystko chyba po to, by było weselej.
W piecu dzieją się ciekawe rzeczy, o których nikt jawnie nie pisze.Owszem można zobaczyć na oryginale,modelu czy schemacie ale odszyfrowanie tego zajmuje wiele czasu.
Podając powietrze tylko od góry, można osiągnąć dobrą sprawność ale nie najwyższą.Jest też dużo popiołu.Spalanie jest bardzo "widokowe" i czysta szyba.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-12-2009, 09:24
Witam!

Ten cyklon mi się narysował lewoskrętny. Faktycznie te, które widuję, są prawoskrętne.
Nie wiem czy nie mógłby to być taki wymienniko-dopalacz. O dopalaniu pomyślałem dlatego, że zasada działania cyklonu polega na tym, że wszystko co cięższe pozostaje w nim dłużej - pyły na stałe, tylko lżejsze składniki są w stanie pokonać siłę odśrodkową i zbliżyć się do osi. W przypadku spalin lżejsze byłyby gazy dopalone (wyższa temperatura - mniejsza gęstość). Z tą rurą w osi to oczywiście temat do dyskusji - w "normalnym" cyklonie jej nie ma. Chodziło mi o to, żeby spaliny nie znalazły sobie skrótu do wylotu. W prototypie z beczki taką rurę możnaby zrobić z możliwością regulacji wysokości.
Jako wymiennik ciepła cyklony można oczywiście obejrzeć w praktyce patrząc na cementownie, gdzie takie kilkustopniowe baterie stoją przy kominach.

http://www.wartasa.com.pl/img/zaklad11.jpg

Bogusław_58
15-12-2009, 11:10
Trzeba się liczyć z tym,że regulowana ma być rura i wysokość zasilania (dyszy),dlatego że cyklon z tłoczonym przez pompę powietrzem zadziała zawsze ,jakby go nie zrobił a ze spalinami z ciągiem naturalnym nie.Może też się okazać,że zwężenie beczki powinno być też u góry.
Powiem Wojtek ,że zrobiłem wędzarkę z beczki metalowej i zwężającego się profilu,w którym palę.Zwężenie jest jakby dyszą.Spędziłem przy obserwowaniu tego już parę godzin,ale nie miałem czasu na pociągnięcie dalej.Jak zrobisz,to będziemy razem odpalać w tych beczkach :D

ja14
16-12-2009, 05:04
... O dopalaniu pomyślałem dlatego, że zasada działania cyklonu polega na tym, że wszystko co cięższe pozostaje w nim dłużej - pyły na stałe, tylko lżejsze składniki są w stanie pokonać siłę odśrodkową i zbliżyć się do osi...
Spaliny w cyklonie musialyby osiagnac zupelnie nierealne (dla ciagu naturalnego) predkosci zeby sila odsrodkowa byla wieksza od sily grawitacji.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
16-12-2009, 09:32
[...]
Spaliny w cyklonie musialyby osiagnac zupelnie nierealne (dla ciagu naturalnego) predkosci zeby sila odsrodkowa byla wieksza od sily grawitacji.
Pozdrawiam.

Cóż, siła grawitacji jest dla danej masy w danym miejscu stała, ale siłę odśrodkową można przecież regulować. Rysując w kanale dolotowym dyszę chciałem pokazać sposób na przyspieszenie spalin. W dyszy powinno być podane powietrze i powinien tam nastąpić zapłon, gwałtowny wzrost objętości, z zatem znaczny wzrost prędkości spalin.
Wielkość siły odśrodkowej regulujemy średnicą bębna cyklonu - im jest ona mniejsza, tym ta siła przyjmuje wyższą wartość. Większą, bo zależy ona od prędkości kątowej w drugiej potędze, a do promienia jest proporcjonalna wprost, czyli po uproszczeniu jest odwrotnie proporcjonalna do promienia (bo prędkość kątowa to v/r).
Nie można oczywiście średnicy cyklonu zmniejszać w dowolny sposób, poradzono sobie jednak z tym stosując tzw. multicyklony, czyli baterię takich smukłych cykloników
Trudne do wykonania? - z blachy tak, ale z betonu już nie - wystarczą papierowe rdzenie i drewniana skrzynka. Powstałby taki troszkę przerobiony wymiennik płomieniówkowy, spaliny wpadałby do rur nie osiowo, tylko stycznie do ich powierzchni.
To wszystko tak w ramach poszukiwania sposobu na zmniejszenie gabarytów wymiennika. A może akumulatora?

Pozdrawiam

Filo
17-12-2009, 21:51
Witam,

na tym wątku trwa tak poważna dyskusja, że obawiam się umieszczać link do bardzo "popularnego" tekstu. Rozwiązanie Cebudu wydaje się bardzo proste i przyjazne dla amatora.

http://www.kominek.org.pl/technologie/artykul/zobacz/nowoczesny-pieco-kominek-akumulacyjny-iii-generacji-nowy-material-komfort-i-bezpieczenstwo.html

Wojtek_796
18-12-2009, 08:14
Witaj!

Filo, wiesz może ile mniej więcej kosztuje taki zestaw złożony z modułów i ile waży?
Jeżeli miałbyś taką informację, to może przymierzylibyśmy się do takiego kosztu i zobaczymy, co dałoby się tutaj zaproponować.
Wtedy może dyskusja nabierze bardziej przyziemnego charakteru - przynajmniej na chwilę :wink: .

Zgadzam się, że jest to praktyczne i przyjazne rozwiązanie. Spróbujemy pomyśleć nad czymś równie przyjaznym i przede wszystkim wydajniejszym i ekonomiczniejszym.

Pozdrawiam

ja14
18-12-2009, 08:14
Nalezaloby teraz oddzielic prawde od marketingu (to taka wspolczesna nazwa klamstwa;-)) zawartego w tym artykule. Wojtek jest chyba najbardziej kompetentny zeby to uczynic.
Pozdrawiam.

Filo
18-12-2009, 09:07
Witam,

wagi nie znam, cena takiego zestawu jak na zdjęciu to około 15kPLN. Moim zdaniem dużo za dużo. Cena wysoka bo materiał drogi, lecz jeśli ktoś nie ma ograniczeń kubatury to trochę wiekszy wymiennik z szamotowych prostek powinien być równie dobry a o wiele tańszy. Mam wkład Tarnawy + stojak, z którymi żal mi się rozstać i sporo stracić na ich odsprzedaży. Planowałem postawić piec contra-flow lub double-bell, otoczony wymiennikiem ciepła do systemu fundamentu grzewczego Legalett. Byłaby to konstrukcja zupełnie eksperymentalna a więc z niepewnym skutkiem a dużym kosztem inwestycji. Dlatego ten Cebudowski pomysł chodził mi od dawna po głowie ale z racji, że nie jestem specem a samoukiem też nie byłem pewny tego pomysłu. Ten artykuł mnie ucieszył bo ktoś temu pomysłowi nadał walor komercyjny. Więc na dziś (101 wersja :) chcę moją Tarnawę sprzęgnąć z szamotowym wymiennikiem. Tu pojawia się konieczność kolejnego wyboru:

* wymiennik Double Bell, reguła FGM (swobodnego przepływu gazów) I.Kuzniecova bardzo mnie przekonuje i wydaje się bardzo naturalistyczna: naturalny przepływ, równomierne rozprowadzenie ciepła, samoregulacja, automatyczne czopowanie układu przed ucieczką ciepłego powietrza po zakończeniu palenia itp. Jednak w tym wątku pojawiła się informacja, iż sami rosyjscy zdunowie mają wątpliwości co do tego systemu. Mój rosyjski jest za słaby, czy autora tego przekazu można prosić o szerszą relację z rosyjskiego oryginału ? W Stanach (uczestnicy MHA-org) widać awans ten koncepcji i skuteczną rywalizację z systemem Contra-Flow.

*wymiennik kanałowy (drabinka pionowa), z zrównoważonym przepływem gazów, w tym wątku omawiano właściwe rozwiązanie.

I to tyle na tą chwilę :)

Bogusław_58
18-12-2009, 09:10
Witam,

Rozwiązanie Cebudu wydaje się bardzo proste i przyjazne dla amatora.



Rozwiązania ,które pokazuje link są wygodne pod tym względem,że kupujesz ,montujesz i wierzysz,że jest dobrze.
Dopiero schemat i dane dotyczące materiałów mogą coś powiedzieć.Jak wkleisz,to pociągniemy dyskusję.
Ładny ten zamek w tym księstwie.

ja14
18-12-2009, 10:18
...Jednak w tym wątku pojawiła się informacja, iż sami rosyjscy zdunowie mają wątpliwości co do tego systemu. Mój rosyjski jest za słaby, czy autora tego przekazu można prosić o szerszą relację z rosyjskiego oryginału ? ...
To ja o tym wspominalem. Dlatego nie zdecydowalem sie w moim piecu na zrobienie "suchego szwu". Choc moge latwo go dorobic. Musze poszukac, bo juz nie pamietam gdzie to czytalem. To chwile potrwa.
Pozdrawiam.
P.S. W kazdym razie chodzilo o to (tak z pamieci), ze przez "suchy szew" uchodza wraz z azotem i nadmiarowym tlenem (gazy balastowe) takze duze ilosci CO i weglowodory, ktore gdyby przeszly przez komore dopalania moglyby sie spalic a tak uciekaja kominem.

Wojtek_796
18-12-2009, 11:13
Witam ponownie!

Ja14 zachęcił mnie, pracującego szereg lat na stanowisku specjalisty d/s marketingu w branży materiałów ogniotrwałych, do recenzji artykułu innego (innych) marketingowca. Chodzi o artykuł z linku Filo.
Świetnie! Ale będzie jazda!

Więc, proszę bardzo.

Na początku powiem, że też popełniłem w życiu trochę podobnych dzieł, ale dla mnie zawsze ważne było, by w tym wodolejstwie nie zawierać nieprawdy i sprzeczności. Jeżeli już bujać, to w bardziej wyrafinowany sposób, tak aby ktoś mający podstawową wiedzę w temacie nie mógł nas zagiąć.

W tytule artykułu pisze się o „pieco-kominku III generacji” i jednym właściwie tchem wspomina się, że jest to najstarszy sposób na ogrzewanie. Ciekawe zatem czym są w takim razie „pieco-kominki” pierwszej i drugiej generacji. Czyżby chodziło o coś sprzed epoki pieca kaflowego?

W pierwszym akapicie autor zawarł bardzo słuszną opinię na temat idei zastosowania wymienników akumulacyjnych, jako urządzeń do łagodzenia wstrząsów cieplnych w pomieszczeniach mieszkalnych, podnoszących komfort i „praktyczność” ogrzewania wkładem kominkowym. Dobry fragment oczywiście zepsuty jest na końcu podsumowaniem zawierającym niezdefiniowany termin z III-cią generacją.

Następny akapit znów zaczyna się obiecująco, cytuję:
„Pożądany efekt ogrzewania zakumulowanym ciepłem uzależniony jest przede wszystkim od trzech podstawowych własności materiału, z jakiego został on wyprodukowany: gęstości, przewodności i rozszerzalności.”
Dwa pierwsze wymienione parametry – zgoda, ale co ma do tego rozszerzalność? Chyba, że chodziło o sprawę trwałości, opisanej, trafnie zresztą, później. Tutaj wspomnę jeszcze o tym, że wielkość parametru przewodności bardzo by mnie interesowała – niestety została sprytnie przemilczana.

Dalej czytamy:
„Im wyższą osiągniemy gęstość i wyższe będą parametry jego ciężaru właściwego, tym większa będzie jego zdolność akumulacji ciepła.”
Tutaj autor słusznie zauważa, że gęstość materiału i ciężar właściwy to dwie różne wielkości fizyczne, tylko niestety robi to tylko po to, żeby zdanie było ładniejsze. Te dwie cechy materiału można przecież stosować zamiennie, chyba że towar będzie wysyłany na Księżyc.

Do tej pory to właściwie tylko się czepiałem. Dalej natomiast to już mamy bardziej ciekawe rzeczy:
„Im lepszą zaś osiągniemy przewodność cieplną użytego materiału, tym większą będziemy mieli wymianę ciepła, [...].”
Święta prawda, ale dalej czytamy:
„Dzięki dobrze dobranym parametrom pojemności i przewodności cieplnej,* wymienniki akumulacyjne posiadają dobrą retencję ciepła, tzn. pozwalają na szybkie kumulowanie dużej ilości ciepła, a* zarazem na wolne, rozłożone na długi okres* czasu jego oddawanie.”
Zauważcie, że to zdanie zawiera sprzeczność. Materiał nie może dobrze ciepła odbierać i jednocześnie wolno je oddawać – chyba, że rzeczywiście tak jest i rzeczywiście mamy do czynienia z superwyrobem. Ja się do tej pory z takimi cudami nie spotkałem.

Między dwoma cytowanymi wyżej zdaniami znajduje się jeszcze takie, tak a propos fizyki:
„Najnowsze dziś materiały szamotowe, produkowane są z naturalnych* minerałów i charakteryzują się bardzo wysokim ciężarem właściwym rzędu 2,5 - 2,85 kg/dm3. Są więc o 50% cięższe od tradycyjnie wypalanej cegły szamotowej. „
Czyli autor jednak nie odróżnia gęstości od ciężaru właściwego, albo myśli, że pisze dla kompletnych dyletantów (czytaj klientów). Poza tym, nawet ta wyższa podana gęstość, jest może po naciągnięciu większa o 50% od szamotu, ale bardzo podłego szamotu, którego na rynku już właściwie nie ma.

Dalej wyjaśnia się sprawa rozszerzalności cieplnej, autor słusznie i rzeczowo zachwala wyrób:
„Obok doskonałych parametrów pojemności i zatrzymywania ciepła, materiały te cechują się również bardzo niskim stopniem rozszerzalności cieplnej. Osiągają bardzo dobrą stabilność wymiarów, przez co niemal zupełnie zanikają, typowe dla materiałów szamotowych, spękania i zarysowania. Zwiększa się przez to ich trwałość, a więc również i zmniejsza konieczność ich zbyt częstej wymiany, co niestety było dawniej pewną trudnością ich użytkowania. Zdecydowanie więc poprawia się standard ich użytkowania.”

Jeżeli to prawda, to oczywiście bardzo dobrze, że te akurat elementy betonowe posiadają taką własność, bo jest to trudne do osiągnięcia. Betony namiętnie pękają.

Później następują bardzo słuszne spostrzeżenia dotyczące praktycznych stron zastosowania ciężkich materiałów w miejsce tradycyjnych.

Niestety po obiecującym przerywniku, znowu czytamy:
„Dobrze dobrany do wielkości paleniska wymiennik ciepła, będący zarazem zasobnikiem ciepła, wybudowany z najnowszych prefabrykowanych* materiałów - betonów szamotowych, pozwala w przypadku wymiennika z krążków (o wadze 150 - 200 kg) podwoić, a w innych rozwiązaniach (600 - 800 kg) nawet potroić moc grzewczą całego kominka.”
Rozumiem, że z 15kW-ego na przykład wkładu, uzyskujemy 45kW?! Nie wiem jak Wy, ale ja lecę kupować.
No dobra, tylko dlaczego producenci wkładów twierdzą, że ich produkty mają zdaje się 80% sprawności – aha, rozumiem, nie uwzględnili energii próżni.
Poważnie mówiąc, chodzi zapewne o podniesienie sprawności kominka, czyli wyrwanie jeszcze tych kilku-kilkunastu procent ciepła uciekającego w komin i wykorzystanie ich w przyjaznym szamotowym grzejniku. Wszystko ładnie i pięknie, tylko po co pisać takie rzeczy?
Dalej jeszcze coś w podobnym stylu:
„Zmniejszenie 2 - 3-krotne ilości spalanego drewna (a więc i czynności przynoszenia drewna) oraz* 4 - 5-krotne zmniejszenie częstotliwości jego załadunku - w stosunku do kominka nie wyposażonego w wymiennik ciepła.”
Nie dość, że moc trzy razy większa, to jeszcze drewna idzie trzy razy mniej. Podsumowując z kila drewna otrzymujemy 9 razy więcej energii niż przed zastosowaniem opisywanego rozwiązania.

Później w artykule mowa jest o bezpieczeństwie. Poprzez zmniejszoną porowatość tworzywa uzyskuje się większą szczelność. To prawda, ale czy elementy są w takim razie gazoszczelne? Jest takie twierdzenie w tekście. Tlenek węgla ścianek modułów nie przeniknie? Jeżeli tak, to pozostaje mi tylko pogratulować.

Potem nareszcie coś mądrego:
„Jeżeli jeszcze dodatkowo wyizolowane dobrym szamotem palenisko spowoduje, iż szyba w naszym kominku prawie wcale nie będzie potrzebowała czyszczenia, a popiołu również nie będziemy musieli często wynosić, to przewaga przyjemności nad "dodatkową pracą" przy kominku będzie wyraźna.”
Z tym zgadzam się całkowicie. Autor nie dodał tylko, że takie rozwiązanie podnosi też zasadność zastosowania wymiennika ciepła spaliny-powietrze, bo podnosząc temperaturę spalin (ciepło do odzyskania w wymienniku) uzyskujemy jeszcze wzrost sprawności samego paleniska.
Dalej to już właściwie sama prawda, ale ma się wrażenie, że brakowało trochę znaków by zapełnić szpaltę.

Ogólnie artykuł osiąga swój cel, czyli powoduje zachwyt u potencjalnego klienta. Jednak nawet autorzy opowiadań science-fiction starają się trzymać praw fizyki, przynajmniej tych poznanych. Świetny pomysł zastosowania takich modułów akumulacyjnych jest raczej psuty takimi tekstami.

Mnie jako ogniotrwalca interesuje jeszcze jedna sprawa. Cały czas mowa jest tutaj o betonie ogniotrwałym, w tabeli parametrów podawanych przez producenta jest napisane jednak, że ogniotrwałość zwykła wynosi 1230st.C. Wynika z tego, że nie jest to materiał ogniotrwały. Dla niezorientowanych podam tylko, że ognotrwałość zwykła jest temperaturą niszczącą. Dla zwykłego szamotu wynosi ona powyżej 1700 st. Ciekawe zatem jaka jest dopuszczalna temperatura stosowania. Dla wspomnianego szamotu przy ogn. zwykłej 1700 st. wynosi ona jakieś 1300 (i to raczej chwilowo i najlepiej w próżni). Zachowując proporcje tutaj byłoby odpowiednio jakieś 950. Nie za mało to trochę na wypadek zapłonu sadzy?

Przepraszam że się rozpisałem.

Pozdrawiam

Forest-Natura
21-12-2009, 08:36
Witam.
Wojtku, trochę się zawiodłem...
Bo nie miałem Cię nigdy za takiego dyletanta...
Wypowiadasz się właśnie w kwestiach, o których nie masz pojęcia. Bo nie masz pojęcia ani o konstrukcji nowoczesnych palenisk (kominków czytaj) ani o ich parametrach technicznych. A już najbardziej zdziwiony jestem tym, że nie miałeś do tej pory w ręku tego konkretnego materiału, a rozpisujesz się o nim...Zamów sobie jakiś element z "akubetonu" opracowanego w Cebudzie, kup kształtkę (jakąkolwiek) produkowaną przez firmę Ortner. I przebadaj je sobie. Wtedy będziesz mógł powiedzieć, czy to dobry materiał czy nie...
A sam artykuł...znam jego autora i będę go bronił. Bo gdyby zaczął on "technicznym bełkotem" zanudzać czytelnika (to pismo jest kierowane do potencjalnego, przyszłego posiadacza kominka, nie muszącego się znać na materiałach ogniotrwałych tak jak Ty), to nikt by tego do końca nie doczytał...Stąd dużo skrótów, uproszczeń i "niefachowości" języka technicznego.
Jakoś ten wątek powoli staje się "kółkiem wzajemnej adoracji" zamiast platformą wymiany informacji. Nie chcecie za bardzo słuchać innych...nawet jeżeli mają inne zdanie. A to duża sztuka.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
21-12-2009, 09:12
Witam!

Forest, a zacytuj może jakiś fragment mojego wpisu krytykujący sam materiał, bądź rozwiązanie techniczne.
Zdawało mi się, że ja nawet je pochwaliłem.
Skrytykowałem tylko wciskanie kitu klientowi i pisanie oczywistej nieprawdy.

Podziwiam Cię za lekkość, z jaką używasz obraźliwych terminów. Zazdroszczę Ci, bo ja tak nie umiem.
Zazdrość, to może niezbyt trafne określenie.

Pozdrawiam

Forest-Natura
21-12-2009, 09:41
Witam.
Wojtku, nie miałem zamiaru nikogo obrażać. Tym bardziej, że swoją fachowością "zaginasz" wielu, w tym mnie. Ale po jaką cholerę bawisz się w recenzenta takich artykułów? Nie są kierowane do fachowców ale do "ludu" i muszą być napisane prosto, podkoloryzowane i stanowią w gruncie rzeczy olbrzymią reklamę pewnych trendów w branży. Dobrych trendów...
Napisz e-mail do Cebudu - prześlą Ci próbki materiałów.
PS. Myślę, że dobrze czasem poznać inny punkt widzenia, nawet jeżeli pada z ust łagodnego złośliwca (to ja) :oops:
PAX VOBISCUM
Pozdrawiam.

Wojtek_796
21-12-2009, 11:38
Witam!

No tak. Jedni mogą pisać bajki, innym natomiast nie wolno pisać prawdy. Nawet jeżeli ci drudzy robią to bezinteresownie.
Muszę jednak, chcąc być uczciwym, oddać autorowi honor, bo tekst jest napisany bardzo ładnie po polsku - co nieczęsto się widuje. Sam kiedyś taką umiejętność posiadałem, niestety z czasem trochę mi uciekła.

A jeżeli chodzi o zawartość, nie można było czasem klientowi w ten sposób nawinąć makaronu na uszy:

Zastosowanie modułów akumulacyjnych daje możliwość zbudowania w szybki sposób efektywnego wymiennika zwiększającego rzeczywistą i, co podkreślam, trwałą sprawność naszego paleniska, aż do poziomu teoretycznego. Poprzez odzyskanie energii traconej w tradycyjnym układzie wraz z ulatującymi kominem spalinami, możemy uzyskać efekt spożytkowania nawet 90% energii zawartej w paliwie.
Materiał modułów posiada wysoki współczynnik przewodności cieplnej w stosunku do tradycyjnych materiałów zduńskich, co powoduje, że przy stosunkowo niewielkich rozmiarach jest on w stanie przejąć cały nadmiar ciepła z gazów uchodzących do komina. Jednocześnie poprzez dużo większą powierzchnię zewnętrzną w stosunku do powierzchni przejmującej ciepło, jego oddawanie zostaje znacząco spowolnione.
Po zastosowaniu dodatkowej izolacji paleniska uzyskujemy całkowite spalanie drewna, a wymiennik modułowy odzyskuje ciepło z czystych spalin. Przedłużamy zatem żywotność zarówno wkładu kominkowego, jak i instalacji kominowej. itd, itp.

Sama prawda, a też się miło czyta.

A przecież i tak zawsze można krytykantowi zarzucić dyletantyzm z powodu jego marnej wiedzy z dziedziny, na przykład ... botaniki.

Dodam jeszcze, że wcale się nie obraziłem - no, może mi się trochę cieplej zrobiło. Ale rękę do zgody to chyba pierwszy powinien wyciągnąć ten, któren po niej oberwał.

Jeszcze w sprawie kółka wzajemnej adoracji.
Myślicie, że dobrze będzie się trochę zflekować od czasu do czasu. No dobra, ale może dopiero po świętach.

Pozdrawiam

Bogusław_58
21-12-2009, 15:04
Jakoś ten wątek powoli staje się "kółkiem wzajemnej adoracji" zamiast platformą wymiany informacji. Nie chcecie za bardzo słuchać innych...nawet jeżeli mają inne zdanie. A to duża sztuka.
Pozdrawiam.

Przegiąłeś Forest jak zawsze,czyli grypa się Ciebie nie trzyma.
Piszesz,że osobiście znasz autora artykułu,no to może autor wpadłby do nas i rozwiał wątpliwości,które zasiał Wojtek.
Ja bym chętnie kogoś nowego posłuchał,bo Wojtek to tylko pisze o cegłach a Ja-14 o tym piecu, co do końca nie wiadomo,czy będzie z niego zadowolony.
Jakby autor artykułu lub ktoś z tej firmy chciał się u nas pokazać,to niech wklei przy okazji schematy tych modułów po montażu,bo ja też mam parę pytań.
Chodzi mi o wymianę informacji ,jak to na "platformie".

Wojtek_796
21-12-2009, 19:42
To znowu ja.

Cóż, na razie chciałbym jeszcze napisać coś na temat kosztów akumulacji kominkowych. Omawiane burzliwie rozwiązanie wymiennika akumulacyjnego to dopiero połowa drogi do pełnego systemu. Pozostaje jeszcze kwestia zmagazynowania ciepła produkowanego przez wkład kominkowy normalną drogą, czyli przez płaszcz.

Wcześniej jeszcze wspomnę o tej nieszczęsnej gęstości materiałów akumulacyjnych. Jest to ważny parametr, ponieważ cała ceramika posiada właściwie jednakowe ciepło właściwe odniesione do jednostki masy. Dlatego gęstość jest tutaj wyznacznikiem zdolności akumulacyjnych materiału.

Tylko po co stosować kosmiczne technologie (i kosmiczne ceny), by osiągnąć gęstość 2,85, kiedy mamy na rynku „normalne” materiały mające gęstość 3,0 (magnezyt) lub 3,8 – 3,9 (magnetyt).
Mam oczywiście nadzieję, że to 2,85 wiadomego materiału, to jest gęstość pozorna, a nie zwykła.
Tona materiału zawsze zmagazynuje nam tę samą ilość ciepła (w przybliżeniu), większa gęstość to po prostu mniejsze gabaryty akumulatora.

Teraz wrócę do kosztów.
Tona prostki magnezytowej to koszt rzędu 2500 zł z vatem, podobnie ma się sprawa z magnetytem.
Materiały te mają pewną wadę – nie mogą mieć kontaktu ze spalinami, przynajmniej w temperaturach, o których mówimy. Magnezyt jest wprawdzie materiałem należącym do grupy wysokoogniotrwałych (temp. stosowania pow. 1600 st.), niestety nie jest odporny na wilgotne i kwaśne spaliny. Ale co za problem. Same kanały dymowe można wymurować z cegły szamotowej, najlepiej impregnowanej kwasoodpornej (1200 zł/tonę), umieścić je w bloku magnezytowym lub magnetytowym, dobrać izolację zewnętrzną lub system kanałów konwekcyjnych i mamy naprawdę efektywny wymiennik. Wymiennik ważący tonę za jakieś 2 tys. zł + robocizna. Nie w każdym przypadku potrzebna jest oczywiście aż tona.

Jeszcze obudowa akumulacyjna wkładu. Tutaj sprawa jest dużo prostsza. Można ją po prostu wymurować z ciężkiej cegły magnezytowej lub magnetytowej, dobrać izolacje i gotowe. Tutaj też z tona materiału, a więc też około 2,5 tys. zł. + robota.

A jaka będzie piękna „retencja” ciepła, bo magnezyt ma wsp. przewodności 4-5, a magnetyt jeszcze lepiej. Poza tym dwie tony ceramiki nagrzanej do 150 st. to będzie odpowiednik 1000 litrowego bufora wodnego. Jak długo taki bufor może grzać chałupę, to można sobie poczytać na innych forach.

Na razie doszedłem do 4 tys. Kurczę co tu jeszcze wymyślić, żeby dobić do tych 15, a za tę kwotę był tam tylko wymiennik dla spalin i to nie tonowy, no i bez obudowy. Jeszcze oczywiście robocizna, no nie wiem ile ona może wynieść.
Jeszcze do tego projekt i obliczenia, no ale zawsze można to zrobić samemu, robić na „czuja”, albo jakaś dobra dusza forumowa pomoże.

Do tego jakbyśmy mieli dobre ceramiczne palenisko – to by była dopiero ciekawa dyskusja.

Pozdrawiam

Filo
21-12-2009, 22:14
Wojtek,

z Twojego doświadczenia, jakiej przewodności cieplnej (przedziału) można się spodziewać od cegły z odzysku, np. takiej 100 letniej ?

ja14
22-12-2009, 02:48
He, he Forest jak zwykle, wpadl, podniosl cisnienie i zawinal kite LOL.
Halo Forest - a gdzie wymiana informacji?
Ops, przepraszam - poinformowal co sadzi o Wojtku i ze zna autora artykulu. Zapomnial poinformowac o zaletach produktu - a przeciez na nim pracuje. To ja pomoge. Otoz produkt ma niewatpliwie jedna zalete. Mozna z niego zrobic "system akumulacji" w jeden dzien zamiast babrac sie z cegla przez caly tydzien. To znacznie podnosi konkurencyjnosc zduna.
A klient niech placi - jakosc przeciez musi kosztowac...;-)
Pozdrawiam.

Wojtek_796
22-12-2009, 06:12
Wojtek,

z Twojego doświadczenia, jakiej przewodności cieplnej (przedziału) można się spodziewać od cegły z odzysku, np. takiej 100 letniej ?

Witaj!

Jeżeli jest to cegła szamotowa, to przewodność będzie podobna do tej dzisiaj podawanej - czyli jakieś 1,4 [W/m*K]. Przewodność zależy dość mocno od gęstości. Określ zatem gęstość cegły, podaj też co jest na niej wybite, wtedy będę mógł coś podać dokładniej.
Badanie przewodności jest dość drogie i właściwie niemożliwe do samodzielnego przeprowadzenia w domu, można oczywiście użyć metody porównawczej. Wziąć cegłę, której parametry znamy, podgrzać ją równo wraz z naszą i sprawdzać jak zmienia temperatura powierzchni przy ochładzaniu.

Pozdrawiam

marcinor
22-12-2009, 08:55
Witam!
Mogę się dowiedzieć jak idą pracę? :D
I mam pytanie jeszcze o ściankę akumulacyjną, którą radziliście mi wybudować za wkładem. Miejsce mam, a i obudowa nie jest skończona. Jaka wielkość tej ścianki powinna być?
Pozdrawiam

Wojtek_796
22-12-2009, 11:44
Witaj!

Prace chyba nie idą, bo mróz.

Musiałbyś napisać jak wyobrażasz sobie kształt i wymiary obudowy. Jak chcesz odbierać ciepło z obudowy, to znaczy czy sama ma być ciepła, czy ciepło ma być odbierane tylko z wnętrza.
Napisz też, czy dysponujesz jakimiś materiałami.

Pozdrawiam

marcinor
22-12-2009, 13:18
Witaj!

Prace chyba nie idą, bo mróz.

Musiałbyś napisać jak wyobrażasz sobie kształt i wymiary obudowy. Jak chcesz odbierać ciepło z obudowy, to znaczy czy sama ma być ciepła, czy ciepło ma być odbierane tylko z wnętrza.
Napisz też, czy dysponujesz jakimiś materiałami.

Pozdrawiam
Trochę muszę uściślić:
-obudowa jest nie wykończona, ale jest;
-zostawiałem sobie z tyłu kominka coś w rodzaju "rewizji" - a wygląda to tak, że obudowa jest z cegły (niestety nie szamotowej) i ma kształt prostokąta bez tylniej ściany, ona jest z płyty gipsowej.
-mój kominek wygląda mniej więcej tak jak na linku o kominkach III generacji, trzecie zdjęcie.
-wkład jest na nogach podniesiony jakieś 40 cm,
I teraz Twoje pytanie.
Ciepło chciałbym odbierać stawiając tą ścianę jak najbliżej tylniej ściany kominka. Nie wiem tylko jak blisko i jak wysoko.
Czekam również na propozycję z czego to zrobić. I jak zacząć budować od wysokości 40 cm? Rusztowanie?
Pozdrawiam
ps. wstawiałbym fotki ale nie umiem :(

Bogusław_58
22-12-2009, 13:48
Witaj Marcinor.
Podłącz się ze swoją obudową pod temat"kominek kumulacyjny-projekt i budowa",ponieważ tamten temat "nawija" tylko o tym.
Dobrze jednak te zdjęcia opanować ,bo to upraszcza i przybliża rzeczywistość.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
22-12-2009, 13:49
Dobrze by było, żebyś jednak wstawił zdjęcie.

Generalnie to dobrze, że zrobiłeś obudowę z cegły. Tylną ścianę powinieneś też wymurować z cegły, zaczynając od samego dołu oczywiście.
Jeżeli chodzi o grubość, to zrób ją jak najgrubszą (oczywiście bez przesady). Zakumulowane ciepło będzie wtedy oddawane do środka.
Pytając o sposób odbierania ciepła z obudowy, miałem na myśli to, jak chcesz ogrzewać pomieszczenia - przez DGP, czy po prostu od ciepłej powierzchni zewnętrznej i przez kratki.

Musisz to zrobić tak, aby całość była stabilna i ściany powiązane ze sobą. Odległość ścian od wkładu określa zawsze producent, przyjmij minimalną dopuszczalną wartość.

Najlepsza byłaby tutaj cegła szamotowa, jeszcze lepiej jakaś inna cięższa - pisaliśmy o tym.

Pozdrawiam

P.S.
Za radą Bogusława, najlepiej będzie to omówić w tym drugim wątku.

marcinor
22-12-2009, 14:00
Dzięki:-)
Już znikam.

Filo
22-12-2009, 15:57
Wojtek,

to nie jest szamotówka a zwykła "czerwona" cegła z rozbiórki byłego urzędu postawionego pod koniec zaborów :)

Przy okazji ja się podzielę moim problemem. Mam zamiar postawić "odbiornik" double bell (prostka szerokości x 4 prostki długośći x 15 prostek wysokości -stawiane na wąskim boku). Jak najwięcej ciepła chcę przekazać z "odbiornika" do fundamentu grzewczego legalett - nośnikiem ciepła w tym systemie jest krążące rurami fi 100mm ciepłe powietrze. Powietrze na powrocie muszę skierować do kanałów otaczających z tyłu i z przodu "odbiornik" celem ogrzania i ponownego wpłynięcia do płyty fundamentowej (via wentylator). Wymiennik ma zarazem stanowić warstwę jego obudowy. I tu zaczyna się problem z czego zrobić kanały tak aby były tanie, łatwe w postawieniu, dawały w miarę mały opór areodynamiczny i termiczny ? Rozważałem:

a) rury spiro 80 mm zalewane betonem, wady: drogie rury, kolanka, trójniki szczególnie, że musiałyby być dość gęsto.
b) murowane z cegły na węższym boku, wady: pracochłonne, bardzo szerokie ściany obudowy (kanałów)
c) kanały dymowe z ceramiki albo silkatu, również dość drogie 4PLN za sztukę (1 kanał)
d) pomysł z wczoraj, działowe albo szalunkowe wąskie (15-20 cm szerokości) pustaki betonowe lub żużlo-betonowe. Mają one spore otwory z góry na dół. Tanie, wąskie, łatwe w zabudowie ale czy żużlo-betonowe nie będą za ciepłe i promieniujące ?

Macie lepszy pomysł lub uwagi do powyższych wariantów ?

Bogusław_58
22-12-2009, 16:53
Narysuj ten "odbiornik" lub pokaż zdjęcie double bell.

ja14
22-12-2009, 18:37
Filo - nie wiem czy dobrze zrozumialem Twoj pomysl (przydalby sie rysunek) ale moze nadadza sie dwa arkusze blachy trapezowej skrecone ze soba grzbietami - uzyskasz kilkanascie kanalow i dobre przewodnictwo cieplne.
Pozdrawiam.
P.S.
U mnie prace stoja bo w domku temperatura ujemna.

Wojtek_796
22-12-2009, 18:48
Wojtek,

to nie jest szamotówka a zwykła "czerwona" cegła z rozbiórki byłego urzędu postawionego pod koniec zaborów :)



Widzisz, takie moje skrzywienie zawodowe :wink: .

Cegła budowlana jest jest robiona tą samą technologią od setek lat, to po prostu wypalona glina (szamot zresztą też). Podawane przewodności to tak od 0,4 do 0,6 (nawet do 0,8, ale to chyba dla warunków wilgotnych) [W/m*K].

Co do tych rur - sprawdzałeś ceny rur do systemów rynnowych? Takich zwykłych stalowych ocynkowanych. Jako trójniki mogłyby służyć sztucery.

Też chętnie obejrzałbym schemat Twojego rozwiązania. A ciepło do wymiennika to z czego będzie pochodzić?

Pozdrawiam

Bogusław_58
23-12-2009, 10:48
Witam!

Na razie chciałbym pokazać schemat cyklonowego dopalacza lub wymiennika.

http://images42.fotosik.pl/150/5f2312724d8c58d0.jpg (http://www.fotosik.pl)
Wspominałem,że można to testować na metalowej beczce z kanałem.
http://img14.imageshack.us/img14/6029/1008212w.jpg
Działa jak dobry "dolniak" z bez dymnym spalaniem
http://img41.imageshack.us/img41/6411/1008211.jpg
i czystym płomieniem.
http://img190.imageshack.us/img190/7643/1008208.jpg
Po dezynfekcji ogniem można włożyć solony boczek,
http://img189.imageshack.us/img189/7794/1008213.jpg
przykryć pokrywą,pozmieniać parametry w "palenisku"
http://img193.imageshack.us/img193/4521/1008215h.jpg
i za kilka godzin sprawdzić efekty.

http://img14.imageshack.us/img14/2523/1008219.jpg
Oczywiście przyda się w czasie Świąt Narodzin Króla Wszechświata .
Z tej okazji proszę o pojednanie i wybaczenie, i życzę wszystkiego co dobre.

Filo
23-12-2009, 12:07
Witam,

dziękuję za zainteresowanie moim tematem. Poniżej umieszczam szkice:

1) wyjaśniający zasadę działania fundamentu grzewczego Legalett
http://lh5.ggpht.com/_7x0bWwqGyEc/SzIFmGsuhOI/AAAAAAAAHBQ/gCahvqASmQs/s400/2009-12-23%20Legalett.jpg
2) Koncepcja mojego układu grzewczego
http://lh5.ggpht.com/_7x0bWwqGyEc/SzIFmonUzUI/AAAAAAAAHBU/v3Qe3KYR0QE/s400/2009-12-23%20Legalett%20%26%20DB.jpg
3) Przekroje układu.
http://lh4.ggpht.com/_7x0bWwqGyEc/SzIFnRlcGdI/AAAAAAAAHBY/BtCKTNYkV_s/s800/2009-12-23%20Legalett%20%26%20DB%20przekroje.jpg

Ja14, dzięki za pomysł z blachami trapezowi - bardzo ciekawy.
Wojtek, dzięki za odpowiedź ale co to są sztucery ?
Bogusław, na strona http://stove.ru (w języku rosyjskim i angielskim) jest poświęcona koncepcji swobodnego przepływu gazów FGM realizoanej w piecach DoubleBell (podwójny dzwon).

Wojtek_796
23-12-2009, 12:45
Witam!

Filo, dzięki za zamieszczenie schematów. Bardzo ciekawe rozwiązanie planujesz. Na jakąś głębszą analizę, przynajmniej z mojej strony, trzeba będzie pewnie poczekać parę dni – sam rozumiesz. Teraz lecę ubierać choinkę.
Sztucery to elementy łączące rynnę z rurą spadową – takie powiedzmy prawie trójniki. Nie ma też większego problemu, żeby za ich pomocą połączyć rurę z rurą.

Bogusław, jak się patrzę na ten boczek, to żałuję, że mieszkasz na końcu świata. Zresztą tak jak ja, tyle że na drugim. Wpadłbym pobróbować.

W mojej rodzinie zawsze się wędziło na święta. Ja, wstyd się przyznać, nie umiem. Będę chyba musiał zbudować, taką cyklonową :wink:, a od Ciebie wezmę przepisy.

Mam nadzieję, że zachowasz zdrowie nawet po świętach.

Ja chciałbym także podziękować wszystkim przyjaciołom poznanym na forum za wszystkie miłe chwile. Chociaż jestem tutaj od niedawna, zadomowiłem się i chciałbym nadal z Wami wymieniać przemyślenia.

Także chciałbym przeprosić wszystkich, którym nieświadomie sprawiłem przykrość. Wybaczać chyba nie muszę, bo z Waszej strony spotkały mnie tylko same dobre rzeczy i do nikogo nie czuję najmniejszej urazy.

Z okazji nadchodzącego Święta Narodzenia Pańskiego życzę wszystkim forumowiczom rodzinnego i radosnego przeżywania tego niezwykłego czasu.

Marana Tha!

Szczęść Boże!

Wojtek

Bogusław_58
23-12-2009, 12:55
Układ grzewczy,który pokazałeś w punkcie 2 jest najsłabszy jaki widziałem w ciągu ostatnich 100 lat.Po Świętach możemy wrócić do tematu.
Jeśli dysponujesz innymi schematami wyjaśniającymi zasadę działania fundamentu,to bym prosił o wklejenie.

Bogusław_58
23-12-2009, 13:01
Wojtek dzięki za życzenia.
Do "cyklonu"najlepiej wkładać drewno dębu.
Pozdrawiam.

Filo
23-12-2009, 13:46
Układ grzewczy,który pokazałeś w punkcie 2 jest najsłabszy jaki widziałem w ciągu ostatnich 100 lat.Po Świętach możemy wrócić do tematu.
Jeśli dysponujesz innymi schematami wyjaśniającymi zasadę działania fundamentu,to bym prosił o wklejenie.

Co do Legalettu polecam ich stronę http://www.legalett.com/
Co do słabości układu to nie czuję się mocny do podjęcia polemiki. Polegam na mocniejszych w tej dziedzinie, obserwuję stale rosnące zastosowanie tego rozwiązania (DoubleBell) wśród zdunów www.MHA-net.org, wysoką ocenę układu przez instytucje badawcze (http://heatkit.com/html/lopezv.htm http://www.heatkit.com/html/lopezn.htm) i sama teoria swobodnego przepływu gazów też mnie przekonuje (http://mha-net.org/docs/v8n2/kuznetsov/freegasprinciple.doc).

Bogusław_58
23-12-2009, 14:32
Masz rację,jeśli układ jest dobry, to się sam obroni.Dzięki za linki,obejrzę z ciekawością.Lubię dotrzeć do szczegółów i detali.
Wszystkiego najlepszego.

Filo
23-12-2009, 15:43
Pomysł z blachą trapezową wydaje się optymalny - łatwe, szybkie,tanie i wąskie formowanie kanałów. Mam tylko wątpliwość czy blacha ocynkowana (taka na dachy) przy tych temperaturach może wydzielać jakieś niepożądane substancje do otoczenia ? jestem trochę wyczulony w tym względzie.

ja14
23-12-2009, 16:50
Nie sadze zeby temperatura blachy byla bardzo wysoka. Bedzie ona caly czas chlodzona powietrzem z fundamentu.
Zreszta jak przegladales strony Lopez Labs to na pewno widziales jakie temperatury osiaga powierzchnia pieca.

Bogusław_58
23-12-2009, 17:53
System ,o którym rozmawiamy był mi znany z projektów domów szwedzkich.
Jestem sceptyczny co do tego typu ogrzewania na tle innych możliwości grzewczych.Kiedyś te kanały robione były z blachy ocynkowanej, ale zawsze z profilu okrągłego, by jak najbardziej zmniejszyć opory przepływu powietrza.Być może system rur można układać inaczej, biorąc wzór z podług Azjatów na gorące spaliny,gdzie obecnie montuje się rurki z wodą w podłogach.
Historia podłogówki zatoczyła koło,ponieważ podpatrzyli ją Azjaci w Europie i przenieśli na swój grunt, perfekcyjnie ją rozbudowując,zaś w Europie została zarzucona.Podobno z Europy komuś tak się spodobała ciepła podłoga w Azji,że popracował nad giętką rurką plastykową do podłogówki.
Układ grzewczy w punkcie 2 zastąpiłbym metalowym, przystosowanym do wytwarzania gorącego powietrza w dużej ilości i szybko .
Rysunek po Świętach.

Filo
24-12-2009, 09:25
Bogusław,

ja już mam postawiony dom z Legalett i źródłem ciepła od kilku lat jest agregat systemowy (mocny wentylator + 4 cewki grzewcze).
Ja tylko mam zamiar dodatkowo włączyć kominek w istniejący system.

ja14
24-12-2009, 11:55
Zeby nawiazac do tematu to zycze Wam w te Swieta goracej rodzinnej atmosfery i szerokich kominow (aby worki z prezentami gladko przeszly;-))
Pozdrawiam serdecznie
ja14

bohusz
25-12-2009, 11:02
Wojet napisał

Pozostaje jeszcze kwestia zmagazynowania ciepła produkowanego przez wkład kominkowy normalną drogą, czyli przez płaszcz.

To wydaje mi się bardzo istotne i godne uwagi. Tutaj w sposób bezpieczny można stosować rózne tanie rozwiazania. Tak samo warto według mnie zastanawiać się nad wydłużeniem drogi spalin puszczanych systemowymi metalowymi rurami dymnymi. Są to rozwiązania które według moich doświadczeń warte są dalszemu rozwojowi.
Zostawiam gdzieś z boku moduły ceramiczne dymne, gdyż są to rozwiązania według mnie za drogie do masowego stosowania. To znaczy może inaczej, sa to rozwiązania za drogie w sprzedaży detalicznej, bo produkcja (koszty) nie są adekwatne do cen sprzedaży. No ale to moja opinia.

Magazynowanie ciepła z korpusu wkładu kominkowego i wydłużonych metalowych systemowych rur dymnych według mnie ma szanse rozwoju i jest stosunkowo tanim rozwiązaniem. Ciepło to według mnie najlepiej magazynować w ceramicznych blokach akumulacyjnych. Wiem ze to nic nowego, ale myślę ze warte dostosowań i dopracowania do aktualnych rzeczywistości.

Bogusław_58
28-12-2009, 17:42
Tak samo warto według mnie zastanawiać się nad wydłużeniem drogi spalin puszczanych systemowymi metalowymi rurami dymnymi.

Czy masz propozycję takiego rozwiązania.

Wojtek_796
28-12-2009, 19:22
Witam po świętach!

Filo, chyba rzeczywiście w Twoim przypadku lepszy byłby wymiennik stalowy. Ceramika może okazać się za mało wydajna. Akumulacja w wymienniku też nie Ci jest potrzebna - akumulatorem jest przecież podłoga. Takie rozwiązanie nie jest przecież chyba wrażliwe na skoki temperatury. Wymiennik ceramiczny odzyskujący ciepło ze spalin ja wykorzystałbym raczej jako dodatkowy grzejnik ogrzewający pomieszczenie bezpośrednio.
Wymiennik, o którym myślisz to raczej chyba rozwiązanie do zblokowania z paleniskiem ceramicznym. Wkład to co innego - produkuje ciepłe powietrze, które ja bym wtłoczył bezpośrednio w podłogę.
No chyba, że zrezygnujesz z kasety i wybudujesz piec ceramiczny.

Pozdrawiam

Filo
29-12-2009, 09:18
Witam,

diabeł tkwi w szczegółach. Ceramika wydaje się nadmiarowa w moim rozwiązaniu ale raczej jest konieczna. Dlaczego ? Ze względu na dopuszczalne obciążenie termiczne fundamentu i generatora Legalett max. 70 C, układ musi rozłożyć ciepło w czasie wytwarzane w dużej ilości przez palenisko i kanał dymowy. Ceramika spełnia ten wymóg, gromadzi ciepło i wolno oddaje, gwarantując bezpieczeństwo systemowi Legalett. Istotnym czynnikiem jest również zdolność przyjęcia ciepła prze fundament grzewczy, jest w stanie przyjąć go całkiem sporo ale powoli. Agregat elektryczny o mocy ~5 kW działa wiele godziny aby ogrzać fundament i dom.

Wojtek_796
29-12-2009, 10:49
Kwestię dławienia temperatury medium wpuszczanego w podłogę załatwia się najczęściej zaworem mieszającym - tródrożnym.
Mnie osobiście namiarowym wydaje się nie sam wymiennik ceramiczny, co system oplatających go kanałów.
Nie wiem czy powietrze w układzie będzie będzie krążyć w obiegu zamkniętym - tak chyba byłoby lepiej, bo nie musiałbyś się martwić o szkodliwe związki pochodzące z materiału wymienników. Poza tym możnaby je czerpać bezpośrednio z wnętrza obudowy wkładu (nawet akumulacyjnej - jak najbardziej). We wnętrzu tej obudowy mógłby też znajdować się wymiennik dla spalin.
Całość oczywiście odpowietrzona, zaopatrzona w mieszacz, a ewentualny nadmiar ciepła odzyskiwany w rekuperatorze wentylacyjnym.

Taki układ wydaje mi się bardziej bezpieczny ze względu na możliwość regulacji - jest mniej wrażliwy na ewentualne błędy związane z przewodnością przegród ceramicznych. Wymiennik zbyt mocno zaizolowany szybko straci sprawność.

Pozdrawiam

Bogusław_58
29-12-2009, 11:40
Ciekawy jestem ile kosztuje dzienna praca wentylatora, by przetransportować ciepło do płyty Legalett.

Forest-Natura
29-12-2009, 11:52
Witam.
Filo - odpuść sobie jakiekolwiek dywagacje kumulacyjne (w tym wymiarze, jaki opisujesz) na bazie Twojego wkładu. Bo nie uzyskasz większej temperatury na jego wylocie niż 350 - 400 (no to już ekstremum - max w tym modelu) stopni, a to za mało. Przerabiałem ten temat praktycznie. Obecnie mój znajomy testuje jedno z podobnych palenisk, ale wyposażone w podwójną szybę, wyłożenie szamotowe, większy dopływ powietrza i bez wymiennika w górnej części korpusu (to większy model niż "czternastka"). I dopiero tak wyposażony model nadaje się do systemów mieszanych (podkreślam - mieszanych) akumulacyjno-konwekcyjnych.
Natomiast to, co zamierzałeś zrobić u siebie, przerabiałem już z tą samą firmą, która stawiała Ci dom:
http://foto2.m.onet.pl/_m/0c73c226864dc41909306a1e928479c6,10,19,0.jpg
Kominek znakomicie spełnia swoje zadanie, ale skłąda się na to kilka rzeczy:
1.Na "dzieńdobry" musiałem przerabiać sam dostarczony mi wymiennik. Bo...inaczej nie działał by tak jak trzeba. Swoją drogą byłby to dla mnie wstyd gdybym jako duża firma budowlana, specjalizująca się w dodatku w konkretnej dziedzinie grzewczej i zatrudniająca dużą ilość inżynierów różnych profesji, nie potrafił skonstruować prostej technicznie rzeczy. No ale to ich "brocha" jak to się mówi ;-)
2.Zabudowa jest wykonana z kafli i materiałów kumulacyjnych (szamot i wyroby Cebud'u), oparta o doskonałe palenisko akumulacyjno - konwekcyjne
3.Legallet jest nie tylko w podłodze, ale i w stropie (to dom piętrowy)
4.Całość sterowana jest bez obsługowo dwoma czujnikami osobno na płytę i strop), oprócz tego jest sterownik manualny całości systemu
5.Kominek można używać na różne sposoby - konwekcyjnie, akumulacyjnie, nagrzewać tylko podłogę oraz palić dla czystej przyjemności. I chyba właśnie ta uniwersalność, o której nie mieli pojęcia "panowie budowniczowie" zadecydowała o powodzeniu całości przedsięwzięcia.
Jeżeli mógł bym coś poradzić - to u Ciebie (bazując na palenisku jakie posiadasz), poszedł bym w stronę powiększenia wymiennika powietrznego legalletu i wydłużenia nieco drogi spalin, przez wymiennik stalowy (np. podwójne rury dymowe z radiatorami), tak aby dojść (to już można łatwo zmierzyć) do temperatury około 150 stopni C na wlocie do komina. Jak dołożysz jeszcze do tego z 300 kg szamotu wokół wymiennika legalletu i dłuższego odcinka rury spalinowej z radiatorami to będzie to bliskie ideałowi pod względem sprawności.
No albo...zmień palenisko na inne. Jak chciałeś zrobić "kontrafloła" to i tak miałeś w planach "wywalić" tarnafvkę :wink:
Ten kominek jest zrobiony podobnie:
http://foto2.m.onet.pl/_m/27e9d0d81b24ad12aba57712c7ae8256,10,19,0.jpg
Ma wsadzone we wnękę gdzie jest posadowiony, około 500 kg szamotu w postaci ażurowej konstrukcji wokół paleniska i przewodów odprowadzających spaliny. Bez kombinacji i udziwnień - wszystko jak najprościej. I pięknie działa na takim samym palenisku jak Twoje.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
29-12-2009, 12:20
Witam.
Boguś - perpetum mobile nie zrobisz...a nie każdy ma czas i chęć "zbierać chrust" rowerkiem :wink:
Wentylatory takie zużywają tyle prądu co 1-2 żarówki (starego typu).
Pozdrawiam.

Bogusław_58
29-12-2009, 14:57
Jedna dwie żarówki,czyli w roku tyle, co tona węgla.
Nie martw się Forest.Jakoś przezimujesz...to tylko jeszcze trzy miesiące.

Forest-Natura
29-12-2009, 18:15
Witam.
No nie koniecznie - bo weź Boguś pod uwagę, że nie chodzą one na "okrągło". Nie ma takiej potrzeby. Jak dotąd legallet w połączeniu z kominkiem jest najbardziej komfortowym i najtańszym systemem grzewczym jaki widziałem. Dużą bezwładność płyty grzewczej rekompensuje kominek, dostarczający olbrzymią dawkę energii w bardzo krótkim czasie, a przyjemność chodzenia bez kapci po podłodze i pełna dowolność sterowalności rozkładem pionowym temperatury w domu to bardzo duże argumenty na korzyść tej metody grzewczej. W dodatku jak prąd wyłączą...jest zawsze kominek, który śmiało ogrzeje cały dom (mówię cały czas o konkretnym przypadku jaki miałem przyjemność wykonywać).
O aspektach wizualnych nie wspomnę...to też ważne, bo inaczej - to można by zrobić piwniczkę z piecem na "byleco"...i było by najtaniej.
Pozdrawiam.

Filo
29-12-2009, 20:25
Forest, bardzo chciałem postawić piec CF. projekt miałem już przemyślany i materiał też zgromadziłem. Mimo coraz większej wiedzy (również dzięki Wam) nie miałem odwagi by ruszyć z projektem. Piszesz. że Contra Flow to lepszy pomysł ? :)

W załączeniu pierwsza strona projektu odłożonego a/a.

http://lh3.ggpht.com/_7x0bWwqGyEc/Szpj6M84AtI/AAAAAAAAHDI/68pf_OgYab8/s800/2009-12-29%20Heater%20ContraFlow%20%28splits%29.jpg

Forest-Natura
29-12-2009, 22:55
Witam.
Kurna, czy wyście tu powariowali wszyscy (Wojtek i Filo) z grubościami ścian pieców? :wink:
Przecież 12 cm cegły i około 10 cm betonu plus 1 cm wełny jako dylatacja, i ileś tam cm cegły szamotowej (bo chyba nie chcesz ścianek zewnętrznych zrobić z "trójki" - popęka i zdeprecjonuje się szybko) będzie już pięknie izolować zamiast oddawać ciepło. Owszem, nagrzeje się to fajnie, ale po szybkim oddaniu ciepła otoczeniu i wystudzeniu cegieł zewnętrznych, ledwo ciepłe będzie, a w środku trzymać będzie kupę ciepła "sobie a muzom"...
Tak dla przypomnienia - w ciągu prawie tysiąca lat istnienia sztuki zduńskiej doszło się do tego, że piec "pojemnościowy" o dużej akumulacji ciepła ma około 6 cm oblicówki kaflowej i cegłę "na płask", czyli w sumie 18-19 cm. Przy grubości ścian i przegród wewnętrznych około 6-7 cm (cegła na "rąb"). I to wystarczało, by po paleniu około 3-4 godzin (w zależności od konstrukcji), piec taki grzał następnych 20 godzin. Czyli raz na dobę.
Piece typu rosyjskiego i wywodzące się z nich amerykańskie contra-flow, jako że posiadają paleniska 2-3 razy większe od naszych poczciwych "kaflaków", oraz nieco odmienną konstrukcję i materiały na oblicówkę, z jakich są zrobione, mają ścianki grubsze (wedle wymiarów cegieł), w granicach 25 cm. I to wystarczy.
No bo to wszystko ma sprowadzać się do tego by prócz nagrzewania się oddawały sprawnie wytworzone ciepło do otoczenia. Dopiero taka kompilacja i wyważenie tych dwóch rzeczy decydowała o udanej konstrukcji pieca.
Filo - wedle twoich rysunków podejrzewam, że piec taki byłby ledwie ciepły na zewnątrz. Wymiennik pięknie by odbierał ciepło i robił za chłodnicę oblicówki pieca.
Raczej chodziło mi o to, że bazując na palenisku jakie posiadasz, należy odejść od tego typu akumulacji ciepła (na rzecz szybkiego przekazania ciepła do wymiennika). Lub jeżeli dalej planujesz akumulację, to zrobić ją - ale nie na bazie Twojego wkładu lecz paleniska murowanego (tak jak na schemacie double bell ale bez trarnafvki). Będzie to bardziej wydajne.
Tak nawiasem mówiąc - warto spojrzeć gdzie Amerykanie robią takie piece. chodzi mi o architekturę domów. Ogromne i otwarte salony, gdzie piec stanowi centralny "mebel" w domu. Z reguły cały parter jest otwarty a reszta pomieszczeń jest na piętrze - antresoli. Stąd ich wielkość, wielkość samego paleniska i ilość drewna jaką mogą spalić nagrzewając taką konstrukcję.
W Rosji i na Białorusi piece takie są wyposażone z reguły w kuchenny "kombajn" i służą "przy okazji" do przygotowywania posiłków.
Umiejscowienie takiej konstrukcji też musi być przemyślane, bo co z tego, że będzie się ciepło kumulować w jednej części domu, skoro w pozostałych będzie zimno...
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

Filo
29-12-2009, 23:37
Forest, moja ostatnia wstawka to właśnie palenisko murowane Contra-flow "owinięte" Legalettem (bez Tarnawy!). Projekt paleniska z piekarnikiem zrealizowany podczas warsztatów MHA http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac08.htm.
Masz rację. że ze względu na grubość mojej warstwy "wymiennika" Legalett faktycznie należałoby odchudzić oblicówkę, poprzez jej realizację z cegły stawianej na wozówce (6,5cm) lub z kafli z odzysku, które posiadam. Co do ograniczonej emisji ciepła na pomieszczenie z piecem to jest to dla mnie akceptowalne. Do dystrybucji ciepła (ze sterowaniem na obwody) ma służyć system Legalett.

Z Twojego opisu niestety nie do końca jestem w stanie wyobrazić sobie co zawierają pod oblicówką piece oparte o wkłady żeliwne, których zdjęcia umieściłeś w tym wątku. Możesz umieścić choć kilka fotek lub szkiców z ich budowy.

Koledzy, mam świadomość, że rozwiązanie powietrze-stal-powietrze wydaje się sensowniejsze ale nie rozwiązuje dwóch istotnych problemów:

1) wymieniana już przeze mnie, zamiana dużej ilości ciepła w krótkim czasie na powolny przepływ w długim czasie
2) równie istotny problem to całkiem spory hałas jak wywołuje powietrze krążące w kanałach Legalett. Skuteczne tłumienie tego hałasu bez jednoczesnej izolacji cieplnej kanałów wymaga masywnej obudowy kanałów betonem czy cegłą. A jeśli mam stawiać kilkuset kilogramową konstrukcję, to wydaje mi się bardziej sensowne pójście na całość i postawienie pieca ceramicznego (Contra Flow czy Double Bell to już wtórna sprawa).

Wojtek_796
30-12-2009, 08:56
Witam!

Filo!
Ten Twój zamysł ze zbudowaniem pieca ceramicznego otoczonego betonowym wymiennikiem mnie akurat bardzo się podoba. Piszę oczywiście z pozycji kompletnego dyletanta, jak tu niektórzy byli łaskawi zauważyć.
Forest jednym tchem zachwala pomysł i jednocześnie go krytukuje – przyznam, że ostatniego wpisu zupełnie nie rozumiem.
Oblicówka z czerwonej cegły na Twoim schemacie jest przecież już jakby poza piecem. Kończy się on na tych kanałach powietrznych. Ma przecież ogrzewać powietrze obiegające układ grzewczy, a nie promieniować na pomieszczenie.
Oblicówka i jej grubość spełnia jednak dość ważną rolę. Powoduje, że masa akumulacyjna jest lepiej wykorzystana - przytaczałem ze dwa razy przykłady obliczeniowe.
Ogólnie chodzi o to, że zaizolowany z zewnątrz akumulator ma dużo większą pojemność niż taki odkryty. Jego zewnętrzna temperatura jest wtedy wyższa, a zatem średnia też.
Rozładowywanie masy akumulacyjnej przez kanały konwekcyjne umieszczone w jego wnętrzu też poprawia jego efektywność, a przede wszystkim daje możliwość regulacji tempa rozładowywania. Poprzez zmianę ilości przepływającego przezeń powietrza możemy uzyskać idealnie płaski rozkład uzyskiwanego ciepła w czasie, płaski przebieg temperatury medium też – do wyboru do koloru.

Oczywiście bardzo ważne jest dobranie mocy paleniska do zapotrzebowania na energię z uwzględnieniem przewidywanego czasu palenia – sama akumulacja mocy nie doda.

Dla spokojności powierzchnię odbioru ciepła (w piecu) trzeba przewymiarować, bo tego już potem regulować nie będzie można – przy okazji szum będzie mniejszy.

Trzebaby też na wypadek awarii zasilania przewidzieć możliwość wypuszczenia powietrza z wymiennika na pomieszczenie, czyli dobudować samoczynny system DGP. O tym akurat wzmianka była.

Pozdrawiam

P.S. Twój nick kojarzy mi się z mierzeniem sił na zamiary, a nie odwrotnie - myślę więc, że Ci się uda. Powodzenia.

Bogusław_58
30-12-2009, 10:05
Powiem Wam ,że "wszedłem" w ten Legalett tylko dla tego,że interesuje mnie akumulacja i koszty przepływy ciepła.Bardzo istotne są również wady i rzeczywiste możliwości i zalety takich konstrukcji grzewczych.Ciekawy jestem np.czy ekonomicznie będzie w środku domu zbudowanie(pod podłogą) akumulatora o wielotonowej masie w izolacji z powolnym wypuszczaniem tego ciepła(jako ciepło dodatkowe).
Fil może nadawał by Ci się piec z multiplikatorem Były takie piece do grzania ciepłym powietrzem dużych hal lub piece domowe.Można też do dziś się zetknąć z piecem ceramicznym, wyposażonym w powietrzne kanały cyrkulacyjne.Na bazie tamtych projektów można się zorientować, jaką grubość ceramiki należy zastosować w którym miejscu.
Pozdrawiam.

ja14
31-12-2009, 04:18
Filo - ja na Twoim miejscu rowniez zdecydowalbym sie na budowe calego pieca a nie tylko wymiennika. 2 powody:
1. W palenisku ceramicznym mozesz osiagnac lepsze spalanie.
2. Sam wymiennik musialby byc dosyc duzy.
W zasadzie wszystkie zrodla podaja, ze mozna uzyskac ok 1 kW z m2 powierzchni pieca. Ty chcesz miec 5 kW.
Wklad zawsze mozesz wystawic na Alledrogo.
Pozdrawiam.

tomek131
31-12-2009, 10:13
Widzę tu osoby znające się na różnych systemach ogrzewania.Czy ktoś może wypowiedziec się co sądzi o samym Legalett.Wiem ,że nie bardzo tego dotyczy wątek i trochę "zawracam gitarę",ale w samym marketingowym wątku o Legalett ciężko wyczuc kto co i poco pisze.

Wojtek_796
31-12-2009, 13:27
Witam!

Samozwańczo w imieniu niemarketingowego wątku ceramicznego życzę wszystkim ciepłego, szczęśliwego i nowego 2010 roku...

Wojtek

P.S. Gratuluję Bogusławowi docenienia przez gospodarzy jego wkładu i nadania tytułu.

Bogusław_58
31-12-2009, 14:03
Dzięki Wojtek za gratulacje.W razie czego możesz używać mego tytułu bez pytania,to samo dla Ja-14.

A co będziecie dzisiaj przepuszczać przez "czujnik"...bo moja żona,to właśnie robi pączki z marmoladą.
Wszystkiego najlepszego w 2010 .

Wojtek_796
31-12-2009, 18:43
Ja już trochę przepuściłem w pracy. Żona już się odzywa i też szykuje coś dobrego.
Szczyt formy trochę się minął z północą.

Bogusław_58
01-01-2010, 15:30
Czy ktoś może wypowiedziec się co sądzi o samym Legalett.

Dory pomysł, ale nie wszędzie.Jego główna wada ,to hałas o czym wspomniał Filo.Znam przypadek,gdzie właścicielka domu go nie używa,bo działa to jej na nerwy.Drugą wadą jest powolna sterowność temperaturą, co wymusza budowę dodatkowego źródła ciepła.
Pozdrawiam.

Filo
01-01-2010, 17:02
Witam,

Legalett sobię chwalę. Jeśli kanały tak jak jest to przewidziane w systemie są zatopione w betonie to nie są właściwie słyszalne. Lekki szum słychać tylko nocą, w kompletnej ciszy. Myślę, że zupełnie porównywalny do tego generowanego przez wymuszone systemy wentylacji czy DGP.
Bezwładność to raczej wielki plus systemu, pozwala na oszczędności wynikające z korzystania z drugiej taryfy. Nie polecałbym Legalettu dla domu letniskowego, ale w domu całorocznym po wstępnym rozgrzaniu fundamentu (1-2 dni) mamy system wyjątkowo stabilny i nie podlegający łatwo zmianom ustalonej temp., nawet wielogodzinne wyłączenia prądu to nie problem - spadek temp. w domu około 1C na dobę.

Bogusław_58
01-01-2010, 19:09
W sprawie bezwładności.
Nowej generacji kaloryfery,cienkie rurki i szybkie pompy w nowoczesnych instalacjach c.o. są po to by zmniejszyć bezwładność układu, by go uczynić "sterownym "a przez to oszczędnym.
Korzystanie z drugiej taryfy umożliwia też bufor z wodą lub nowej generacji grzejniki akumulacyjne wyposażone w rdzeń z cegły magnezytowej lub magnetytowej,które można nagrzać w czasie 2 taryfy a w dzień wypuścić tego ciepła ile się chce.
Pozdrawiam.

ja14
02-01-2010, 01:15
Witam i pozdrawiam serdecznie w nowym roku. Przylaczam sie tez do gratulacji dla Boguslawa. Tytul ten swiadczy chyba o tym, ze ten watek nie jest tylko kolkiem wzajemnej adoracji jak twierdza niektorzy Zlosliwcy ;-)
Jeszcze raz pozdrawiam.

Bogusław_58
02-01-2010, 12:08
Dzięki Ja-14 za gratulacje.
Jestem jeszcze w szoku(bardzo miłym), za co dziękuję" Gospodarzom" i wszystkim,którzy mi w tym pomogli.

ja14
03-01-2010, 03:42
Eksperymentowalem troche w temacie "czysta szyba".
Wyjalem szybe ze starej kuchenki gazowej.
Wlozylem do kominka, palilem na niskiej temperaturze zeby ja ubrudzic. Udalo sie - po paru godzinach byla juz dokladnie czarna.
Wtedy postanowilem ja "wyczyscic" poprzez podgrzanie. Do 350 stopni bez efektow. Powyzej 400 stopni szyba rozprysla sie w drobny mak a sadza na okruchach szyby nadal ma sie dobrze. No coz - najwyrazniej w starych kuchenkach stosowano zwykle szyby hartowane a nie ceramiczne.

Wojtek_796
03-01-2010, 12:05
Witam!

Pewnie jest to zwykłe amorficzne szkło, które będzie pękać przy gwałtownych zmianach temperatury. Pamiętam z autopsji przypadek takiej szyby, która wyleciała z głośnym hukiem przy zwykłym przeciągu. W piekarniku nie spodziewamy się temperatur wyższych niż 250 st. - szyba ma pewnie nie więcej niż 150 - dlatego nie znajdziemy tam pewnie szkła ceramicznego.
O sadzy powstającej w wyniku reakcji Bella już kiedyś pisałem (post z 12.10.09.). Sprzyja jej powstawaniu niedobór tlenu (dużo CO), niska temperatura i katalizator w postaci metalicznego żelaza. Tlenki żelaza nie są katalizatorami, ale w wyższej temperaturze chętnie się odtleniają, tworzą przy tym porowatą strukturę, sprzyjającą procesowi tworzenia sadzy (warstwy zendry w rurach dymowych).
Żelazo ma w ogóle zły wpływ na wymurówki, dlatego unika się tu generalnie stalowych elementów.
Antykatalizatorem (inhibitorem) reakcji Bella jest siarczan miedzi.

Szyby brudzą się też pewnie od kondensującej się na nich i potem skoksowującej się smoły. To też skutek za niskiej temperatury w palenisku. Po wycieczce na jedno z forów dowiedziałem się wprawdzie, że nie znam się na fizyce i temperatura ścian paleniska nie ma najmniejszego wpływu na temperaturę procesu, ale ja nadal będę wyznawał swoje poglądy.

Pozdrawiam

Bogusław_58
03-01-2010, 12:07
Na tych szybach można znaleźć symbol, po którym można dojść do jakiej temperatury są przeznaczone.Ogólnie im nowsze tym lepsze.
Wszystkie szyby co miałem wyrzuciłem,ponieważ próby z ich przycinaniem do potrzebnego wymiaru nie powiodły się.Nie stercza mi czasu na dobre zapoznanie się z tym tematem.
Wojtek,może dasz się skusić na rozpracowanie tematu.

Wojtek_796
03-01-2010, 12:45
Na szkłach żaroodpornych znam się średnio. Właściwie jedyne zastosowanie jakie znam to "okienka" domowych palenisk. Produkuje się też wyroby topione i to głównie dla przemysłu nomen omen szklarskiego, ale to jest wąska dziedzina.
Materiały te są zbyt drogie, żeby znalazły jakieś szersze zastosowanie.

Żeby wyprodukować szkło, surowiec musi zostać stopiony. Tlenki ogniotrwałe z definicji topią się w bardzo wysokich temperaturach.
Przy okazji jest to dość ciekawe, jak stopić coś, co topi się powyżej 2000st. Ciekawe jest w tym to, czym wyłożyć taki piec?
Są to wszystko procesy energochłonne i mało wydajne. Powiem tylko, że tutaj o stosunkowo taniej energii pochodzącej z gazu możemy zapomnieć.

Podsumowując, nie znajdziemy "przypadkiem" szkła, które wytrzyma żar płomienia. I nie jest tutaj głównym problemem temperatura, ale kwestie rozszerzalności cieplnej. Szkło żaroodporne nie stopi się w temperaturze nawet dużo wyższej od podawanej granicznej temperatury stosowania, chodzi raczej o zakres, w którym przemiany fazowe zapewniają mu zerowy współczynnik rozszerzalności, przez co brak naprężeń mechanicznych.

Zwykłe szkło okienne czy opakowaniowe równomiernie podgrzane zacznie płynąć już dość szybko - jakieś 600 st. wystarczy. Szkło laboratoryjne (oczywiście nie żaroodporne) to już chyba mięknie poniżej 400st.

Pozdrawiam

Bogusław_58
03-01-2010, 14:06
Szkło ceramiczne, to już potrafi wytrzymać 800*C.Tak przynajmniej czytałem.Wcześniejsze było do 700*C stąd kurtyna powietrzna,która miała za zadanie utrzymać temperaturę w tym miejscu w granicy 450-600*C,po to by szyba była czysta i "cała".

ja14
03-01-2010, 14:24
Na tych szybach można znaleźć symbol, po którym można dojść do jakiej temperatury są przeznaczone.Ogólnie im nowsze tym lepsze...

Ta szyba byla akurat bardzo stara bo z poczatku lat osiemdziesiatych ubieglego stulecia a jedyny napis na niej to "BESPO" jak na szybach z duzego fiata:-)).
Musiala byc hartowana bo nie popekala tylko po prostu sie rozsypala na krysztalki.
P.S. Czytalem, ze szklo ceramiczne mozna ciac katowka z tarcza do kamienia ale to informacje z internetu wiec niekoniecznie wiarygodne.

Wojtek_796
04-01-2010, 08:56
Witam!

Myślę, że w temacie szyb żaroodpornych niczego nowego tutaj nie wymyślimy. Chyba niestety jedyne źródło pozyskania to specjalistyczna firma o ugruntowanej na rynku pozycji.
Jest to element bardzo odpowiedzialny i dobrze zawsze jest mieć na niego dobry "papier" w postaci rachunku z certyfikatem.

Niepokoją mnie trochę pojawiające się informacje o pękaniu szyb w kasetach kominkowych - nie powinno tak się dziać. Może to kwestia deformujących się ram metalowych?
Jak wiadomo stopień żaroodporności szyby to nie tyle kwestia jej temperatury topnienia (krystaliczna powinna mieć taką wyraźną temperaturę), a raczej jej współczynnika rozszerzalności cieplnej, który powinien być jak najbliższy zeru.
Brak rozszerzalności to brak naprężeń.

Moim zdaniem dobrze byłoby pomyśleć o jakimś zabezpieczeniu na wypadek uszkodzenia szyby podczas palenia - jakaś stalowa perforowana płyta do szybkiego zamontowania na przykład.

Jeżeli chodzi o cięcie szyb - pewnie się da. Trzeba tylko zadbać o nieprzegrzewanie miejsca cięcia.

Pozdrawiam

Bogusław_58
04-01-2010, 15:57
Niepokoją mnie trochę pojawiające się informacje o pękaniu szyb w kasetach kominkowych - nie powinno tak się dziać. Może to kwestia deformujących się ram metalowych?

Rama metalowa ze stali, czy żeliwa odpornego na temperaturę jeśli deformuje się(płynie) to szyba w tej tej temperaturze nie ma szans.
Wyraźnie "przeskrobał" palacz.

Bogusław_58
04-01-2010, 17:19
Interesuje mnie taki problem:czy ceramiczna szyba kominkowa, na którą działa ciepło paleniska z "siłą" 500-600*C wytrzyma dmuchanie z jej drugiej strony np. suszarką do włosów zimnym powietrzem(ok.20*C)?.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
04-01-2010, 17:33
Wytrzyma.
Powinna przynajmniej.

Tak jak pisałem szkło ceramiczne w zakresie stosowania ma praktycznie zerowy współczynnik rozszerzalności, co skutkuje brakiem naprężeń cieplnych.
Można więc teoretycznie dowolnie miejscowo zmieniać temperaturę z prawie dowolną prędkością.

Pisząc o deformacji ramy okna kasety miałem na myśli taką skłonności żeliwa po poddaniu go długotrwałemu działaniu wysokiej temperatury (i pewnie agresywnego chemicznie środowiska). Przykład to żebra rusztów czy elementy drzwiczek pieców węglowych.

ja14
04-01-2010, 19:43
Niepokoją mnie trochę pojawiające się informacje o pękaniu szyb w kasetach kominkowych - nie powinno tak się dziać. Może to kwestia deformujących się ram metalowych?

Rama metalowa ze stali, czy żeliwa odpornego na temperaturę jeśli deformuje się(płynie) to szyba w tej tej temperaturze nie ma szans.
Wyraźnie "przeskrobał" palacz.

Podejrzewam raczej obsunięcie się rozżarzonego polana wprost na szybę.
Też mi się kilkakrotnie zdarzyło, na szczęście bez konsekwencji.
Tak jak napisał Bogusław. Rama ma znacznie niższą temperaturę od szyby.
Np u mnie w tej chwili szyba ma na środku 150 st., rama na górze 100 stopni a na dole 58 stopni. Jak szyba ma 300 to rama 150 st.

Bogusław_58
04-01-2010, 20:00
Wytrzyma.
Powinna przynajmniej.

To jak" wytrzyma",to można byłoby posiedzieć nad pewnym wynalazkiem i go opatentować, jeśli nikt nie był pierwszy.
Co o tym myślisz Wojtek? a Ty Ja-14 ? Bo to dobra robota na trzy osoby.

Wojtek_796
04-01-2010, 20:33
Nie widzę przeciwwskazań.

Napisz tylko o co chodzi.

Bogusław_58
04-01-2010, 21:10
Na priva.

ja14
05-01-2010, 03:56
Chetnie pomoge -ale raczej niekomercyjnie bo cierpie na ciagly brak czasu (wiadomo - glupiego robota kocha).
Pozdrawiam.

Bogusław_58
05-01-2010, 08:24
W takich sprawach spisuje się umowę ,ponosi koszty i dzieli się porażką lub sukcesem jak jest w umowie.No i pracuje się w systemie "ani mru-mru".

ja14
05-01-2010, 09:26
Nie musisz mi tego tlumaczyc. Dlatego napisalem "niekomercyjnie" co oznacza "gratis, w ramach wolnego czasu".
Moge Wam na przyklad pomoc opracowac biznes-plan dla banku, bo tak sie sklada, ze z zawodu jestem ekonomista.
Pozdrawiam.

ja14
05-01-2010, 10:39
Jeszcze w sprawie czystości szyby - powstał nowy, ciekawy temat:
http://forum.muratordom.pl/post3917385.htm#3917385

Wojtek_796
05-01-2010, 12:37
Witam!

Z tym biznesplanem dla banku do dobra myśl. A będzie w nim jak "zorganizować" kapitał? :wink:

Żartuję oczywiście nie musisz odpowiadać.
Bogusław pewnie ujawni co miał na myśli.

W tym temacie, do którego dałeś link, omawiane są sprawy związane z wkładem z płaszczem wodnym. Kwestie doprowadzenia powietrza są jednak myślę uniwersalne. Dobrze, że ktoś eksperymentuje, a nie szuka po katalogach drogich marek - w celu kupna oczywiście.

Chciałbym wrócić do sprawy swojej koncepcji piecyka do ogrzewania CWU (tylko CWU) w lecie. Chciałbym tu wykorzystać też swoją myśl z cyklonem.
Tak ze względów geometrycznych, trudno będzie tutaj zastosować dolne spalanie.
Pomyślałem dlatego o odwróceniu takiego paleniska do góry nogami, czyli o paleniu od góry bez rusztu.
Dobrze pewnie będzie zrobić jakiś miniaturowy prototyp, ale tym zajmę się jak będzie cieplej - nie dysponuję niestety ogrzewanym warsztatem.
Ktoś ma może doświadczenia z takim spalaniem drewna. Z węglem udaje się doskonale, ale czy drewno nie zacznie się po chwili hajcować w całej objętości.

Koncepcja palenia codziennie 2 kg drewna trochę przestała mi się podobać, raczej skłaniałbym się do paleniska akumulacyjnego wysokotemperaturowego.
Piecyk oczywiście umiejscowiony byłby na zewnątrz domu.
Zainicjowanie spalania - cóż z braku długiego komina - jakaś dmuchawa. Wiem, że nie będzie to tutaj popularne, ale inaczej chyba rozpalić się tego nie da.

Pozdrawiam

ja14
05-01-2010, 14:24
Z tym paleniem od gory ja juz mam pewne doswiadczenie. Niestety negatywne. Przy doprowadzeniu powietrza do spalania od dolu ogien szybko obejmuje calosc wsadu. Byc moze gdyby powietrze bylo dostarczane od gory byloby inaczej. Ale tego na razie nie mam jak sprawdzic. A i jeszcze jedno - te doswiadczenie przeprowadzalem na topoli. Gdyby to byl dab (w dodatku niezupelnie suchy;-)) tez moze byloby inaczej.
P.S. Jak pomysl jest dobry to pieniadze sie same znajda.

Bogusław_58
05-01-2010, 18:39
Ja-14 wynalazek ,o którym wspominam nie wymaga budowania "fabryki".Jest pomysłem wynikającym z naszych rozmów o Twoim piecu,ale można go testować również na kasetach.Wymaga prób czy "zadziała" i jeśli tak,to najlepiej pociągnąć sprawę dalej.

Wojtek,ile chcesz palić drewna na raz i jakiej będzie długości ?

bohusz
05-01-2010, 18:47
Fajnie, że na forum są osoby z "otwartą głową" i mają pomysły które chcą rozwijać.
Jeżeli wynalazek wypali skutecznie, to kupuje licencję w celu stosowania u klientów doceniających tanie i efektywne ogrzewanie. Tym bardziej, ze wynalazek ma mieć zastosowanie również przy piecach grzewczych (wkładach)
Pozdrawiam

Bogusław_58
05-01-2010, 18:53
Wynalazek jeszcze w głowie a już jest pierwszy kupiec.Pierwszy ma zniżkę. :wink:

bohusz
05-01-2010, 19:04
Powoli
Ja pisałem o zakupie licencji.
Produkcją ja się zajmę w własnym zakresie.

Bogusław_58
05-01-2010, 20:08
Może być i licencja.
W temacie ogrzewania piecami,czy kasetami można jeszcze wprowadzić wiele zmian .Jeśli będą chętni na kupno wynalazku,to wielu"domowych profesorów" zacznie nad tym pracować.

Wojtek_796
05-01-2010, 20:27
[...]
Wojtek,ile chcesz palić drewna na raz i jakiej będzie długości ?

Z tą ilością to jeszcze myślę.
Generalnie mnie też nie uśmiecha się palenie drewna od góry. Głównie chodzi o problem z odpalaniem i ewentualne gaśnięcie - a tu chodzi o to, że by podpalić i się nie martwić.
Lepsze chyba byłoby jednak palenisko podobne do tego, jakie mam w kotle, czyli betonowe dno z małym otworem z dyszą i doprowadzonym tam powietrzem.
Na tej płycie utrzymuje się warstwa węgla drzewnego powodująca zgazowanie leżącego na nim drewna.
Wtedy wrzucałbym ze dwa klocki o długości 40 cm, czyli ok. 10 kg. Stałyby w palenisku pionowo "czołem" w węglu. Gaz byłby dopalany w komorze poniżej. Te dwie komory oczywiście całkowicie zaizolowane (bez odbioru ciepła).
Dość łatwo to odpalić, wykorzystując węgiel pozostały z poprzedniego palenia. Popiołu jak wiadomo jest niewiele, w wyższej temperaturze pewnie nie będzie go prawie wcale.

Pozdrawiam

Bogusław_58
05-01-2010, 21:16
Wytwornica ciepła,gdzie zależy nam tylko na sprawności, będzie się znacząco różnić od tego co rozpoznajemy w piecu,czy kasecie.Piec i kaseta też są wytwornicami ciepła ale w nich dołożona jest szyba,która ma być czysta ,a wszystko w bryle miłej dla oka.Coś za coś.Być może jest możliwe zrobić dobre i ładne w jednym,ale nie będzie to takie łatwe.
Cechy dobrej wytwornicy to bez dymne spalanie po paru minutach po rozpaleniu,minimum popiołu i sadzy.A te minimum,to wiadro z 3-4 m3 drewna.Po skończonym paleniu nie powinno w palenisku nic zostać.

Wojtek_796
06-01-2010, 08:56
Witam!

Chciałem jeszcze podzielić się swoimi spostrzeżeniami dotyczącymi temperatury spalania, a właściwie metod jej podnoszenia.
Czasami człowiek ma tak zwaną głupawkę i realizuje jakieś nietrafione pomysły. U mnie objawiło się to zbudowaniem na podwórku za domem piecyka do spalania kartonów po mleku i sokach. Ponieważ u mnie zostają tego pokaźne ilości, próbowałem znaleźć metodę na zmniejszenie objętości tego towaru.

Piecyk to była pionowa kolumna złożona z prostopadłościennych bloczków z okrągłym otworem w środku (jak pustak kominowy). Materiał bloczków to izolacyjna trocinówka wysokoglinowa (coś w stylu JM). Stało to na dwóch cegłach ze swobodnym dopływem powietrza od spodu.
Kawałek podpalonego papieru i wrzucane od góry jeden za drugim kartony.

Efekt mnie zaskoczył (choć nie powinien). Temperatura wewnątrz musiała przekroczyć znacząco 1000 st. bo powierzchnia wewnętrzna bloczków świeciła na biało, a po kilku "użyciach" zaczęły się po prostu topić.

Co się stało? Oczywiście nastąpił zapłon aluminiowych wkładek w kartonach. Po spaleniu jakichś 20 sztuk na dnie "rury" zostało trochę białego proszku - wysokoogniotrwałego tlenku glinu jak mniemam - w ilości tak może na łyżeczkę od herbaty. Reszta ulatywała w powietrze w postaci wściekle gorącego przeźroczystego gazu.

Tutaj oczywiście muszę nadmienić, że sproszkowane aluminium jest materiałem skrajnie niebezpiecznym. To tak, żeby nikomu nie przyszło go głowy, żeby ten materiał mleć (czy mielić - jak kto woli).

Czytałem też gdzieś, że dobrą metodą na podniesienie temperatury spalania jest rozkład wody w palenisku. Niestety w domowych warunkach nie jest on możliwy. Mimo, że rozkład wody i późniejsze spalenie powstałego wodoru ma w sumie ujemny bilans energetyczny, to podniesienie w ten sposób temperatury (wodór spala się w bardzo wysokiej temperaturze) daje zysk drogą dopalenia wszystkich związków znajdujących się w spalinach. Można w ten sposób spalać całkowicie na przykład mokre odpady organiczne.

Pozdrawiam

Bogusław_58
06-01-2010, 21:38
Spalanie od góry można przeanalizować na podstawie tego pieca z Finlandii "pewnej znanej firmy"
http://img85.imageshack.us/img85/4007/imag0123.jpg

Palenisko zbliżone do kwadratu,daje możliwość nagrzewania wszystkich ścian i szyby równomiernie.

http://img263.imageshack.us/img263/4232/imag0079p.jpg
Czyste palenisko po wypaleniu wsadu.Po bokach widać wloty powietrza.
http://img503.imageshack.us/img503/198/imag0078.jpg
Te"słoneczko",to ruszt,który po rozpaleniu zamyka się całkowicie obrotową rozetą.
http://img121.imageshack.us/img121/8928/imag0076n.jpg
Popielnik mały,ponieważ to poprawia spalanie od góry,a popiół nie najlepszy.
http://img121.imageshack.us/img121/2931/imag0070n.jpg
Nad paleniskiem czarne okopcenie sadzą nie dowodzi całkowitego spalania,choć w kominie nie było widać prawie dymu.
http://img85.imageshack.us/img85/5598/imag0068f.jpg
Pozdrawiam.

ja14
07-01-2010, 02:46
Ciekawy reportaz. Szkoda, ze nie ma zdjec w trakcie palenia. Moim zdaniem wyglad popiolu i osmalenia nad paleniskiem swiadcza o braku tlenu w ostatniej fazie palenia (na etapie zaru).
Moze za wczesnie odcieto doplyw powietrza?

hes
07-01-2010, 06:20
Moim zdaniem raczej o zbyt niskiej temperaturze spalania.
Taka sadza świadczy, że powierzchnia szamotu nie była w takich
miejscach zbytnio rozgrzana. I chyba wiem, dlaczego - możliwe, że
przez nadmierne podawanie powietrza w te osmalone rejony...

Wojtek_796
07-01-2010, 07:55
Witam!

Może w tym piecu palono zbyt krótko i się nie rozgrzał. To załadowane drewno wygląda mi na świerkową "świeżyznę" wspomaganą brykietem, tzw. ołówkiem. Papiór widzę podłożony od spodu.
Rzeczywiście "czarne" zaczyna się od wlotów powietrza.

Tak więc mokre drewno, krótki palenie (zimna masa akumulacyjna) i przewentylowanie.

A co to jest to blaszane pudło w popielniku? Pojemnik na popiół?

Pozdrawiam

ja14
07-01-2010, 09:43
No wlasnie - jak tu analizowac spalanie od gory jak ewidentnie rozpalka jest na dole?
Osmalenie nad dolotami powietrza bylo juz przed rozpaleniem! Po paleniu jest jakby nieco mniejsze?

hes
07-01-2010, 09:58
W spalaniu tak naprawdę jest istotne nie tyle dostarczenie powietrza, co
dobre zmieszanie go z palnymi gazami. Nie wystarczy po prostu zrobić kratkę
w drzwiczkach czy kanały z boków. W mądrych książkach piszą, że gorące
gazy bardzo źle mieszają się z powietrzem. Wstępne podgrzanie powietrza
też jest jak najbardziej wskazane.

Mam dane na temat pojemności cieplnej azotu zawartego w powietrzu, bo
on jest głównym "winowajcą" strat ciepła spalin. Przyjmuje się, że po
podgrzaniu zabiera ze sobą do komina ok. 40 % energii. Tyle uzyskalibyśmy więcej, gdyby zamiast powietrza, użyć do spalania wyłącznie tlen. Tak więc istotne jest NIE podawanie większej ilości powietrza, niż niezbędne minimum. Temu właśnie m.in sprzyja skuteczne mieszanie gazów.

boleslav
07-01-2010, 11:26
Fajnie, że na forum są osoby z "otwartą głową" i mają pomysły które chcą rozwijać.
Jeżeli wynalazek wypali skutecznie, to kupuje licencję w celu stosowania u klientów doceniających tanie i efektywne ogrzewanie. Tym bardziej, ze wynalazek ma mieć zastosowanie również przy piecach grzewczych (wkładach)
Pozdrawiam


Bohusz, mam dla Ciebie to wszystko czego oczekujesz, jaka jest Twoja stawka za licencję, ile zer przed przecinkiem plus prowizja dla Wojtka ?

Wojtek_796
07-01-2010, 11:36
Jeszcze parę słów w sprawie podgrzewania powietrza do spalania.

Funkcjonujące w piecach przemysłowych nagrzewnice (regeneratory) służą podwyższaniu sprawności układu poprzez odzyskiwanie ciepła ze spalin.

W kwestii podgrzewania powietrza w piecach domowych mam pewne wątpliwości. Podgrzewanie odbywające się w kanałach (kieszeniach) wokół paleniska nie daje żadnego zysku energii - odbiera ciepło z paleniska, by je potem w nim oddać.
Moja wątpliwość powodowana jest właśnie różnicami w cieple właściwym tlenu i azotu. Tlen ma ten parametr jakieś 10% niższy od azotu, nagrzewa się więc szybciej zwiększając też szybciej swoją objętość. Zatem im powietrze gorętsze tym tlen będzie miał w nim mniejszy udział wagowy.

Kwestia podgrzewania jest więc bardziej złożona - nie tylko czy podgrzewać, ale też w którym momencie i gdzie, a właściwie czym.

Sprawa mieszania się gazów to kwestia konstrukcji paleniska, ale czy nie lepiej dostarczyć tam jednak zimne powietrze?

Nie twierdzę stanowczo, że tak. Chciałbym tylko poczytać opinie innych.

Pozdrawiam

Wojtek_796
07-01-2010, 11:56
[...]

Bohusz, mam dla Ciebie to wszystko czego oczekujesz, jaka jest Twoja stawka za licencję, ile zer przed przecinkiem plus prowizja dla Wojtka ?

Witaj!

Nie za bardzo wiem o co chodzi, ale prowizję oczywiście biorę :D.

Chyba, że Ty jesteś ten Boleslav, co ja się domyślam, że jesteś.

Jeżeli tak, to będzie ciekawie.

Pozdrawiam

Bogusław_58
07-01-2010, 13:31
Drewno włożone do pieca wygląda na mokre,ale to tylko pozór,ponieważ to sucha daglezja.Piec zamontowany jest w Alpach we Włoszech parę kilometrów przy granicy z Austrią.Mieszkanie ma ok.70 m2 i ogrzewane jest podłogówką i dwoma kaloryferami jako rezerwa.Piec służy jako dodatkowe źródło ciepła,gdyż piec olejowy "napędza" c.o. na minimalnym poziomie.Właściciel pieca robi opał w okolicznych lasach,które są własnością gminy i nie płaci z tego tytułu nic.Robi to legalnie!!!

Nie ma co się martwić,że spalanie ma być od góry,a podpałka włożona została od dołu.Ogień szybko przewędruje w kierunku dopływu powietrza,dlatego też jest "zamykany" ruszt.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
07-01-2010, 16:10
Jak wiemy powietrze układa się w warstwy wg . temperatury jaką posiada.Tak jest w mieszkaniu...i wszędzie...no i w palenisku.Dlatego konstrukcje w piecach i kasetach,gdzie spalanie ma być od góry i jak najbardziej spowolnione, ma bardzo mały popielnik,nie ma go wcale lub jest zamykany na ruszcie.Dlatego,że powietrze dostarczone od góry i tak opadnie najniżej,a tworząc ruch,wzbudza w tym miejscu spalanie.
Nie jest przypadkiem więc ,że w takich piecach często wynosić trzeba popiół i polana wchodzą tylko krótkie ,bo palenisko jakieś małe.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
07-01-2010, 19:48
Witam!

Jeżeli Cię dobrze Bogusław zrozumiałem, to nie jesteś zwolennikiem spalania od góry?

Ciekawie by się zrobiło, gdyby boleslav, który pojawił się dzisiaj na forum zechciał pokazać publicznie opatentowany przez siebie wynalazek.
Powiem tylko tyle, że jest to kaseta kominkowa, ceramiczna zresztą, z bardzo ciekawym rozwiązaniem samego paleniska.
Widziałem to podczas pracy i wrażenia są naprawdę ciekawe. Brudzenie szyby zostało tutaj właściwie wyeliminowane.

Jeszcze słowo wyjaśnienia. Znam boleslava zawodowo, ale nigdy nie rozmawiałem z nim o tym forum. Czytając temat rozpoznał mnie po mojej pisaninie - co jest dla mnie bardzo ciekawe.

Pozdrawiam[/b]

Bogusław_58
07-01-2010, 20:29
Witam!

Jeżeli Cię dobrze Bogusław zrozumiałem, to nie jesteś zwolennikiem spalania od góry?

Nie, nie jest tak.
Poszukuje urządzenia(wytwornicy),do którego można wkładać długości przynajmniej 50 cm długie,wybieranie popiołu co 2-3 miesiące(wiadro) i spalanie żeby było takie,żeby już nie mogło być lepsze.
Tak więc jest to obojętne,czy spalanie będzie z dołu,góry czy z boku.Ważne żeby wytwornica miała to co wymieniłem.Chodzi o to,by działało super i jedyną obsługą było podkładanie drewna bez kłopotów z popiołem i sadzą.

Boleslav pokaż co posiadasz zrobione,jeśli masz patent,to jest sprawa chroniona i nie masz co się obawiać.Poza tym może ktoś da więcej niż Bohusz.
Pozdrawiam.

boleslav
08-01-2010, 08:30
*Mózg nie potrzebuje do szczęścia ciała, o ile sam pozostaje aktywny*
Piękna sentencja na dzień dobry; vide onet.

Boguslaw, proszę mnie nie podpuszczać z pokazaniem wszystkiego od zaraz, bo forum straci sens, poza tym jak sam wiesz ciepło trzeba poczuć z bliska, żeby móc się przekonać o jego dobroczynności, Spoko.

Dzięki Wojtkowi za zaanonsowanie mnie na forum. Pozdrawiam

Jako ciekawostkę podaję poniżej zestawienie porównawcze typowej cegły bud. typ 150 bez oznakowania ale dobrą, jak dzwon, z cegłą szamotową Bs, wcześniej dość wygrzaną.
Chodzi oczywiście o przewodnictwo i pojemność cieplną tych materiałów, które korzystnie wypadają dla cegły nawet mimo drobnych różnic objętości i masy, które pominięto w badaniach. Materiał luźno ułożony wozówką na wymienniku stalowym, temperatura mierzona na górnej powierzchni.

czas / t. podłoża / t. cegły / t. szamotu

00,00 / 170 / - / -
15 min. / 170 / 45 / 45
30 / 150 / 60 / 57
45 / 250 / 73 / 72
60 / 250 / 85 / 83
75 / 250 / 94 / 92
90 / 200 / 96 / 94
105 / 160 / 96 / 92
120 / 145 / 93 / 88
135 / 130 / 88 / 82
150 / 120 / 84 / 79
165 / 110 / 80 / 75
180 / 105 / 75 / 70
195 / 90 / 70 / 65
210 / 80 / 65 / 60
225 / 70 / 60 / 55
240 / 60 / 55 / 52
255 / 50 / 50 / 47
270 / 48 / 47 / 44
285 / 43 / 43 / 40
300 / 37 / 40 / 37
315 / 34 / 36 / 34 koniec badań

Dobra cegła nigdy nie jest zła.

boleslav
08-01-2010, 08:35
.........cholera mało to czytelne, jak by co proszę pytać,

Forest-Natura
08-01-2010, 08:59
Witam.
Bardzo czytelne. I bardzo ciekawe.
Pozwoliłem sobie na mały priv do Ciebie, Boleslav.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
08-01-2010, 09:15
Witam!

Myślę, że jest to dla wszystkich czytelne.

Wyszło, że czerwona cegła nie różni się zasadniczo od szamotowej.

Nie zgodzę się jednak z tym. Pomiar tak przeprowadzony jest bardzo subiektywny i obarczony dużym błędem.
Na pewno inaczej zachowałaby się większa ściana wykonana z tych materiałów. Szamot powinien mieć 2-3 razy wyższą przewodność od cegły budowlanej.

To jest tak jak z łyżeczką do herbaty. Jak ktoś pamięta jeszcze łyżeczki aluminiowe, to wie, że ta włożona do wrzątku parzy w palce - stalowa nie, a przecież mają podobną temperaturę.
Takie subiektywne odczucia mają nie tylko nasze palce, ale termometry też. Szamot jest dużo bardziej porowaty od cegły budowlanej, ma też bardziej chropowatą powierzchnię, stąd pomiary mogą nie być miarodajne.

Mógłbyś dokładniej opisać jak wyglądał pomiar?

W materiałach ogniotrwałych dominuje pomiar przewodności metodą gorącego drutu.
Tutaj jest coś na ten temat:
http://www.pomoc-dydaktyczna.tce.put.poznan.pl/Podstawy%20in%C5%BCynierii%20chemicznej%20i%20proc esowej/Przewodzenie%20ciep%C5%82a.pdf

Jak widać miarodajne pomiary są dość skomplikowane.

Jeżeli chodzi o rozbieżności teorii z praktyką, to spotykam się z tym dość często. Jednak w projektowaniu na przykład muszę się jednak trzymać teorii, bo czegoś trzeba. :wink:

Boleslav, może jednak dasz się namówić na jakąś prezentację swojego wynalazku? Może być na razie bez szczegółów.

Pozdrawiam

Bogusław_58
08-01-2010, 10:00
Z tym ciepłem,to są ciekawe rzeczy:do powietrza nagrzanego do 100*C można włożyć rękę i będzie OK,a po włożeniu ręki do wody nagrzanej do 100*C trzeba szybko udać się do lekarza.Kluczem do tego jest: porowatość i waga w objętości .

boleslav
08-01-2010, 10:46
Wojtek, nie ten czas, nie te pieniądze

....a co do testów jasne, że tak- masa i objętość decyduje.
Chodziło mi o zwrócenie uwagi, że grubość ściany wymiennika /akumulatora/ na grubość cegły, czyt. budowlanej i szamotowej przyniesie podobny efekt a lico z cegły samo w sobie jest piękne i naturalne. Poza tym, bezpośrednio do cegły można przykleić co nieco a do szamotu nie, o rozszerzalności cieplnej pamiętając.

Bogusław_58
08-01-2010, 10:58
Szamot okładają siatką i też kleją te same co nieco.

ja14
10-01-2010, 11:18
Witaj boleslav!
A czym proponujesz murowac ta zwykla czerwona cegle - zaprawa szamotowa czy zwykla cementowa? Dokladnosc wymiarow chyba nie jest jej mocna strona?

Bogusław_58
10-01-2010, 15:01
Wróćmy jeszcze do tego mieszkania w Południowym Tyrolu we Włoszech co ma 70 m2 i gdzie jest ogrzewanie centralne i piec jako drugie źródło energii.
W kuchni tego domu (fot.1), w rogu, pomiędzy szafką kuchenną a kuchenką elektryczną stoi szafka ze stali szlachetnej, która jak się okazuje jest piecem kuchennym na paliwo stałe.



http://img690.imageshack.us/img690/3010/imag0080n.jpg

Małe palenisko, z bardzo powolnym spalaniem. Płomień idzie do góry i rozdziela się na prawo i lewo do kanałów, następnie opada nimi na dół i kanałem zbiorczym wchodzi do komina. Piec jest zaizolowany w koło, dlatego ciepło może oddawać tylko blatem. Gotuje się na tym błyskawicznie.

http://img693.imageshack.us/img693/9895/imag0086.jpg

Jak widać płomień"traktował" ten blat od spodu solidnie.

http://img696.imageshack.us/img696/8031/imag0088d.jpg

Blat kuchenny z góry.

http://img696.imageshack.us/img696/8445/imag0089gc.jpg

Firma, która wyprodukowała ten piec, specjalizuje się w produkcji pieców kuchennych, gdzie wykorzystuje spalanie od góry. Zamieszczam schemat jednego z nich.

http://img683.imageshack.us/img683/5928/piecc.png

Schematy inne można znaleźć na stronie:

http://www.pertingerherde.it/downloads.html

Pozdrawiam.

ja14
10-01-2010, 19:20
Piekne malenstwo! Byles na nartach?

Wojtek_796
10-01-2010, 20:00
Witam!

Faktycznie ten piecyk kuchenny trochę kłóci się ze stereotypem siedzącym w naszych głowach.
Można więc klasycznie, a jednocześnie ładnie i nowocześnie. No i jak tanio.

Piękny jest też sposób dylatowania płyty blatu roboczego.

Pozdrawiam

Bogusław_58
10-01-2010, 20:14
Piekne malenstwo!

To stary typ,ma już cztery lata. :D

Wojtek_796
11-01-2010, 08:20
Witam!

Jak duża jest siła stereotypu przekonałem się wczoraj pokazując ten piec kuchenny żonie. Jej mina zastąpiła słowa.
Kto wychował się w domu z trzonem kuchennym nie chce za żadne skarby do tej "technologii" wracać.

Ja na przykład jestem jeszcze przed zabudową głównej kuchni (w tej chwili robi za jadalnię). Mam mniejszą z kuchenką gazową, a ta "główna", a właściwie jej wyposażenie jest przede mną.
Chętnie postawiłbym tam taki piec, szczególnie, że w miejscu gdzie ma stać (docelowo blat elektryczny) w ścianie jest wolny przewód kominowy przeznaczony pod okap. Dodatkowo obok niego wolny przewód wentylacyjny, w tej chwili zaślepiony.
Bardzo mi się ta koncepcja spodobała - niestety jestem w domu w mniejszości, mimo tego, że budową pieców zajmuję się zawodowo - wiem: nie takich. :wink:

Pozdrawiam

P.S.
A jak tam u Was sytuacja śniegowa. Ja mam pod domem 45 cm świeżego towaru.

Forest-Natura
11-01-2010, 09:03
Witam.

No i jak tanio.
No to zdziwił byś się Wojtek...
Wyroby tej firmy jak i podobnych, np.:
www.gast.co.at
www.lohberger.com
www.harbeck-metallbau.de
to koszt rzędu 10-15 tys. (najtańsze, najmniejsze, seryjne modele "masowe", takie jak na zdjęciu) do ponad 50 tys. zł za kompletne kuchnie pod indywidualną zabudowę.
Przy czym jeżeli dziwi taka cena, to najlepszym sposobem przekonania się"dlaczego?" jest odwiedzenie takiej firmy. Miałem sposobność widzieć produkcję oraz całość zakładów w firmie Gast, której byłem gościem wraz z kilkoma innymi polskimi firmami z branży. Totalna przepaść technologiczna, materiałowa i jakościowa wykonania produktu końcowego w porównaniu do jakichkolwiek prób robienia czegoś takiego w naszym kraju. Oraz wzornictwo, patenty i zastrzeżone rozwiązania techniczne, badania, certyfikaty, dokumentacja. Pomimo, tego, że firmy te wcale dużymi nie są (na tamte warunki), wręcz przeciwnie, taki Gast właśnie produkuje np. rocznie "tylko" około 1,5 tys. takich urządzeń. Daje to 5 szt. dziennie...autentycznie.
Ale inaczej w Austrii czy Niemczech produkować się czegoś takiego nie da.
Zachęcam do połażenia po ich stronach, można dużo ciekawych rzeczy zobaczyć, np. paleniska piecowo-kominkowe z dolnym spalaniem...
Pozdrawiam.

bohusz
11-01-2010, 09:20
No tak Wojtku

Przekręcając kurek, można gotować smażyć, czy piec ciasta.

A tak to trzeba by iść do drewutni, rozpalić - nagrzać, potem kontrolować. No a przedtem jeszcze wynieś popiół....
No i tego trzeba się nauczyć. A nie daj boże, żeby zadymiło....

Czyli poprostu szukamy wygody i uproszczeń. No i czasu na inne sprawy.

Ale powiem, ze dla mnie to jest zrozumiałe.

Co do przepaści technologicznej....
Według mnie to kwestia samych nas i naszych głów. Każda przepaść można pokonać, trzeba tylko chcieć.

Zresztą ja nie widzę żadnej przepaści. Widzę tylko możliwości i zaplecze do rozwoju. No a Polska ma je ogromne, mam na myśli ludzi. Bo to się tylko liczy.

ja14
11-01-2010, 10:01
Fakt, że jak sie pomyśli o eksploatacji to już trochę gorzej. Komora załadunkowa mała to trzeba często dokładać. Wtedy pewnie dymi na kuchnię bo nie widzę skróconej drogi spalin do komina. Ale i tak jest piękna!
Pozdrawiam.

P.S. Śniegu mamy tyle, że nawet jak bym chciał pojechać na budowę to nie dojadę.

Wojtek_796
11-01-2010, 10:21
Pisząc o "taniości" miałem na myśli koszty eksploatacji takiej kuchni. Mogłaby być to rezerwa - ma przecież dość niewielkie rozmiary. Dogrzewać kuchnię też by mogła - to jest dobry argument dla gospodyń.

Z wnętrzem - to myślę, że możnaby sobie z tym dość łatwo poradzić. Gorzej z taką ładną stalową obudową i trwałym, estetycznym blatem - obudowa też nie musi być stalowa, czyli też jakoś dałoby się zaradzić.

Rzeczywiście nie widać na zdjęciach krótkiego obiegu spalin, ale może jednak jest - powinien być.

Z niekłopotliwym paleniem też można sobie poradzić, przygotowując na przykład wcześniej pakiety drewna z podpałką. Węgiel chyba raczej odpada.

Pozdrawiam

P.S.
Przypomniałem sobie właśnie, że mam taką kozę z blatem do gotowania i szybą w palenisku. Nie pamiętałem bo została w starym domu. Budowa prosta jak drut - trzeba tylko powiększyć.

Wojtek_796
11-01-2010, 11:15
Dzięki Forest za te linki.

Popatrzcie panowie na to:

http://www.gast.co.at/cm/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=390&func=viewcategory&catid=2#

Kominki zgazowujące!

Dla mnie bomba!

Ciekawe czy to chodzi bez prądu.

Pozdrawiam

Edit: Raczej to jest "na prąd"

boleslav
11-01-2010, 11:22
odp. dla Ja 14, ani szamotowa ani cementowa, od tych spraw jest Wojtek, nie jestem w tych sprawach specem, osobiście ostatnio używałem do cegły gotową mieszankę na bazie gliny mielonej palonej tzw. 1/2. Zaprawa była super. Podstawowa zasada jaki, budulec takie spoiwo. Pewnie sam dobrze to wiesz i tylko podpuszczasz nowicjusza na forum.

I jeszcze jedna refleksja: przeleciałem to forum dość dokładnie od początku i mam ogólny pogląd, kto dyskutuje i czego oczekuje, jedno jest pewne - czytają wszyscy. I zadaję sobie pytanie czy to ma być poradnik dla wszystkich, czy zgodnie z tytułem wymiana doświadczeń; bo jeśli wymiana doświadczeń, to stwórzmy grupę dyskusyjną fachowców, np: Ja14, Wojtek, Bogusław, Forest, ja też chętnie się piszę.
Dlaczego?, Chińczycy też potrafią czytać po polsku a nasza myśl techniczna nie jest gorsza od niemieckiej.

Bogusław_58
11-01-2010, 11:33
Dogrzewać kuchnię też by mogła - to jest dobry argument dla gospodyń.



W tych kuchenkach montuje się też funkcję grzania pomieszczenia.Po miedzy ociepleniem a gorącą ceramiką jest przerwa do cyrkulacji powietrza,którego wlot można regulować lub odciąć całkowicie.
Jednokrotny załadunek tej kuchenki ze zdjęcia.wystarcza na ok. 1 godz. palenia.
Nawet jeśli takie wynalazki nie mają na pozór wielkiego sensu,to jest to ratunek w razie kryzysu paliw,braku prądu itp.
Na stronie,którą podałem, jest tyle "materiału",że można "już brać się do roboty". :D

Wojtek_796
11-01-2010, 13:35
[...] I zadaję sobie pytanie czy to ma być poradnik dla wszystkich, czy zgodnie z tytułem wymiana doświadczeń; bo jeśli wymiana doświadczeń, to stwórzmy grupę dyskusyjną fachowców, np: Ja14, Wojtek, Bogusław, Forest, ja też chętnie się piszę.
Dlaczego?, Chińczycy też potrafią czytać po polsku a nasza myśl techniczna nie jest gorsza od niemieckiej.

Bolesław, co masz konkretnie na myśli. Jak to sobie wyobrażasz.
Wiem, że na publicznym forum każdy się właściwie "czai", a nie dzieli informacjami. No ale co z tym fantem począć?
Ktoś zgłasza problem, inni próbują mu pomóc. Wszyscy mogą się od siebie wzajemnie czegoś nauczyć.

Pozdrawiam

ja14
11-01-2010, 14:15
Boleslav - jak Ty masz taaaaka wiedze, ze az obawiasz sie Chinczykow to ja niestety nie jestem godzien zeby z Toba dyskutowac. Szkoda. Oczywiscie mozesz sie zamknac w jakiejs grupie dyskusyjnej dostepnej po zalogowaniu ale juz nigdy nikt do Was nie dolaczy - no bo niby w jaki sposob? Zreszta podejrzewam, ze przy takim podejsciu to kazdy uczestnik tej grupy bedzie tylko patrzyl jak tu wyciagnac wiedze z innych, samemu nic nie ujawniajac.
Cale szczescie, ze ktos kilka tysiecy lat temu nie wpadl na pomysl opatentowania ognia bo nie mielibysmy o czym rozmawiac;-)
Pozdrawiam.

ja14
11-01-2010, 15:41
Boguslaw - ja tez myslalem zeby sie pozbyc paleniska z domu. Wiadomo - palenisko musi byc duze wiec zajmuje miejsce, poza tym brud, smrod .... Ale, ze nie opanowalem takiej technologii jak Ty to myslalem tylko zeby je przeniesc poza budynek - pod chmurke;-)
Wymiennik i komin pozostalby w domu.

K160
11-01-2010, 16:06
Przepraszam , że odrobinę OFFTOPICuję, ale nurtuje mnie pytanie :

Czy pod kuchnio-piecem szamotowym własnej konstrukcji - podobnym do tego, który zrobił "Ja" w wylewce może być styropian 100tka ? Chodzi mi oczywiście o nośność wylewki pod takim piecem, czy się nie zarwie ?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jeszcze tak z innej strony: czy znacie miejsce w sieci, albo może kiedyś ktoś z Was opracuje fotograficzny dziennik budowy krok po kroku prostej kuchni ceramicznej (nawet nie kaflowej, ale np ceglanej, glinianej, szamotowej, kamiennej). Naturalnym jest , że za coś takiego się słono płaci , ale może byłby to piec raczej prymitywny, taki, do którego budowy potrzebna by była mało cenna wiedza.

Chciałbym zbudować właśnie taki piec kuchenny z podkową. Niestety dobry zdun w mojej okolicy zaproponował cenę poza możliwościami mojego budżetu - 5000pln. Chciałbym, żeby to był piec prosty, z płytą na garnki, podkową do CO, dużymi przeszklonymi drzwiami, dużą komorą na drewno.

Może np coś w tym kształcie (proporcji brak, chodzi o zamysł)
http://img514.imageshack.us/img514/4/projektpiecakuch.th.jpg (http://img514.imageshack.us/i/projektpiecakuch.jpg/)

Bogusław_58
11-01-2010, 18:06
Ja-14 Wykasowali mi post...może FBI...

Wojtek_796
11-01-2010, 18:59
Bogusław, napisz co było w tym poście to znajdziemy odpowiedzialną służbę. :wink:

ja14
11-01-2010, 19:10
Bylo o Chinczykach. Wiec moze to oni?

ja14
11-01-2010, 19:13
Przepraszam , że odrobinę OFFTOPICuję, ale nurtuje mnie pytanie :

Czy pod kuchnio-piecem szamotowym własnej konstrukcji - podobnym do tego, który zrobił "Ja" w wylewce może być styropian 100tka ? Chodzi mi oczywiście o nośność wylewki pod takim piecem, czy się nie zarwie ?

----------------------------------------------------------------------------------------------
Moim zdaniem zdecydowanie nie moze byc styropianu.

Wojtek_796
11-01-2010, 19:13
Widzisz ja14!

Kitajcy jak nic!

A ty dołożyłeś Boleslavowi za jego obawy :wink:

ja14
11-01-2010, 19:19
Widzisz ja14!

Kitajcy jak nic!

A ty dołożyłeś Boleslavowi za jego obawy :wink:
To utwierdza mnie w moim zdaniu. Jak potrafia kasowec posty Boguslawa w 5 minut to i z haslami Boleslava sobie poradza!

Bogusław_58
11-01-2010, 19:29
Może np coś w tym kształcie (proporcji brak, chodzi o zamysł)
http://img514.imageshack.us/img514/4/projektpiecakuch.th.jpg (http://img514.imageshack.us/i/projektpiecakuch.jpg/)

"Strasznie" dziwny ten piec.Chyba ten bigos się na nim nie zagrzeje.Doradzałbym zacząć od projektu sprawdzonego.

Wojtek_796
11-01-2010, 19:42
Witaj K160!

Tak jak napisał ja14, nie możesz dawać żadnego tworzywa pod piec, styropianu w szczególności. Masz do wyboru suporeks, cegłę czerwoną, cegłę perlitową, szamot izolacyjny itp. Piec musi stać na swojej stopie fundamentowej, oddylatowanej od reszty podłogi; chyba, że masz bardzo grubą wylewkę.

Co do instrukcji krok po kroku - możemy to zrobić tak jak w przypadku pieca ja14. Rzuć projekt, nad którym pomyślimy, potem pogadamy jak to zbudować.
Ja Ci na pewno pomogę w technologii i materiałach.
Schematów jest pewnie od metra w internecie, wybierz coś i zaadaptuj do swoich potrzeb.

Pozdrawiam

K160
11-01-2010, 19:48
Bardzo dziękuję za odpowiedzi i rozwianie wątpliwości.

Dziękuję również za gotowość pomocy, będę szukał jakiegoś prostego projektu pieco-kuchni.

Pozdrawiam

Bogusław_58
11-01-2010, 21:01
K160
Pomysł z podkową jest bardzo dobry,ale i bardzo stary.
Podkowę w palenisku można zamienić na kaloryfer żeliwny, poza paleniskiem,przez co grzanie wody będzie wydajniejsze.Lepszych wskazówek (schematów) jak na stronie,którą wkleiłem o piecach zTyrolu,to chyba się nie znajdzie.Pokazują tam też piec kuchenny z funkcją grzania wody.
Pozdrawiam.

K160
11-01-2010, 21:23
Bogusław ja jestem jak najbardziej ZA kaloryferem zamiast podkowy, jak i za każdym rozwiązaniem, które jest lepsze i tańsze. Oczywiście byłem na stronie o kominkach z Tyrolu , zachwycałem się tą super elegancką kuchnia w narożniku, schematy w tej chwili oglądam i jedyne co mnie martwi , to to, że dla mnie droga od schematu do realizacji jest bardzo daleka. Szczególnie , że na tych projektach są KOSMICZNE technologie.

Natomiast gdybyśmy wspólnymi siłami (moimi fizycznymi i finansowymi, Waszymi wiedza + doświadczenie) zrobili mini instrukcję, jak krok po kroku zbudować prosty, działający piec kuchenny, to podejrzewam, że skokowo wzrosłaby liczba posiadaczy i ogólnie pomogłoby to na masowe przywrócenie do łask tego świetnego rozwiązania.

Znalezienie prawdziwego zduna starej daty jest obecnie bardzo trudne, znalezienie takiego dobrego, doświadczonego i taniego graniczy z cudem. Na szczęście Oni zorientowali się, że robi się na to rynek , no i ceny są wysokie.

Szkoda, że Ja14 robił tak mało zdjęć z budowy swojego pieca, ale dobrze, że zrobił w ogóle jakieś. Może ktoś budujący coś podobnego podjąłby się wysiłku zrobienia pełnej dokumentacji fotograficznej.

Forest-Natura
11-01-2010, 22:48
Witam.
Piece, do których pokazałeś linka, Wojtku "chodzą" bez prądu. Aczkolwiek można podłączać do nich regulatory procesu spalania, przepustnice czy dmuchawy.
Pozdrawiam.

ja14
12-01-2010, 03:09
...
Znalezienie prawdziwego zduna starej daty jest obecnie bardzo trudne, znalezienie takiego dobrego, doświadczonego i taniego graniczy z cudem. Na szczęście Oni zorientowali się, że robi się na to rynek , no i ceny są wysokie.

Szkoda, że Ja14 robił tak mało zdjęć z budowy swojego pieca, ale dobrze, że zrobił w ogóle jakieś. Może ktoś budujący coś podobnego podjąłby się wysiłku zrobienia pełnej dokumentacji fotograficznej.
Taniego zduna starej daty nalezy szukac na "glebokiej wsi", pytajac miejscowych posiadaczy piecy a nie przez google.
Pewnym problemem (dla niektorych zaleta) bedzie to, ze on wie jak budowac piec i niekoniecznie bedzie chcial realizowac Twoje pomysly.
Ze niby ja zrobilem malo zdjec? O zesz .... Zraniles mnie Szrek... A mnie sie wydawalo, ze kazdy spokojnie po moich zdjeciach zbuduje to samo. Z tym, ze pamietaj, ze moj piec jest jeszcze nie wyprobowany (ba - jest nie skonczony) i nie wiadomo jak bedzie dzialal.
Poza tym z pewnoscia nie jest kuchnia;-)
Jezeli gustujesz w bardziej przasnych konstrukcjach niz te z linku Boguslawa to duzo schematow kuchni, rozrysowanych cegla po cegle jest na stronie Kuzniecowa.
Pozdrawiam.

ja14
12-01-2010, 03:14
Witam.
Piece, do których pokazałeś linka, Wojtku "chodzą" bez prądu. Aczkolwiek można podłączać do nich regulatory procesu spalania, przepustnice czy dmuchawy.
Pozdrawiam.
Wojtek - dawaj jeszcze raz te piece bo znowu Chinczyki usunely...
Pozdrawiam.

boleslav
12-01-2010, 06:06
Wojtek, Ja 14- czyli pozostaje formuła samopomocy chłopskiej, dobre byłoby jeszcze KGW i powstanie GS. Życzę sukcesów.
Do dyspozycji tylko na priva. Pozdrawiam.

bohusz
12-01-2010, 07:18
Takie zapytanie, szczególnie do Wojtka

Robie próby z moim kotłem CO. Chodzi mi o w miare ekonomiczne spalanie i zachowanie stałopalności. Ważne jest w tym wszystkim również uniknięcie zasmolenia komina i pieca. No i dym z komina.

Odwiedziłem lokalnego producenta kotłów od którego mam zakupiony kocioł. Zwykły na paliwa stałe. Mam rózne pomysły, szczególnie inspirowane rewelacyjnym tematem z tego forum. Chodzi o górne spalanie.
Producent powiedział, ze warto eksperymentować w tym kierunku, szczególnie gdy w mojej sytuacji mam 8 ton drobnego węgla z miałem.

No i dał mi "cegówkę" o wadze jakby była z styropianu. Zabardzo mi nie pasowało dokładnie go wypytać z czego jest. Jedynie powiedział, że stosuje je bezposredni w kotłach na olej tam gdzie "pluje" olej, że odporna jest na 1800 stopni. Jak się rozgrzeje to nawet robi się "czerwona.
Co to za materiał moze być, albo raczej co to za skład materiałów?

Pozdrawiam wszystkich uczestników tego tematu w Nowym roku.

Wojtek_796
12-01-2010, 07:45
Witam!

Ja14, nic nie wykasowali. Ja dałem tylko link do podstrony z linku Foresta. Jeszcze raz:

http://www.gast.co.at/cm/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=390&func=viewcategory&catid=2#

I jeszcze w sprawie tych kominków zgazowujących, czy z dolnym spalaniem jak kto woli - Forest, nie wierzę, żeby to chodziło bez prądu (rzeczywiście nóg nie widać), musi być jakiś wentylator, najpewniej odciągowy, co by nie kopciło na pokój.
Mam taki kocioł w domu, różni się zasadniczo od tych kominków tylko tym, że nie ma szyb w drzwiach. No bo jak np. zainicjować takie spalanie (duży opór przy rozpalaniu)?
Miałeś okazję obejrzeć ich konstrukcję z bliska?

Bohusz, musiałbyś dokładniej opisać tę cegłę. Tego jest dość dużo gatunków. Najlepiej wklej zdjęcie, podaj też jej wagę i wymiary.

Boleslav, pogadamy o sprawie jak się spotkamy (widzę, że drogi już odkopane). Mam nadzieję, że nie chcesz uciec z forum - byłoby niedobrze.
Kąśliwymi uwagami się nie przejmuj. Ja już się przyzwyczaiłem.

Pozdrawiam wszystkich

bohusz
12-01-2010, 08:03
Mam ją w samochodzie.
Jak będę miał czas przyniosą i zrobię fotki.
Kolor beżowy - jasny.
Z wazeniem gorsza sprawa, ale metr mam koło monitora.
Ale cięzar tak jakby była z styropianu...
Pozdrawiam

Dziękuję za błyskawiczną odpowiedź Wojtku. Bo o to chodzi na forach dyskusyjnych.

Tak w nawiasie.
Prowadzę (administruję) forami o ścisłej tematyce życiowej.
Fora te porównywalne są ilością userów i ilością postów do tego forum.
No i wiem jak ważna i istotna jest wymiana własnymi doświadczeniami i wiedzą... A fora które ja prowadze, dotykają i poruszają do głębi sprawy prywatne i życiowe, dotychczas nieraz według tradycji i jakiś śmiesznych zasad ukrywane w czterech ścianach.

Forest-Natura
12-01-2010, 08:28
Witam.
Wojtek - byłem, widziałem w działaniu, dotykałem, regulowałem, mam materiały i zdjęcia (ale jest tego za dużo w MB, by zmieściły się w "mejlu").
K160 - trochę wkurzają mnie wypowiedzi w takim stylu. Bo nawet na najtańszą kuchnię trzeba wydać te 3-5 tysięcy. Bo tyle kosztują kafle, okucia, i osprzęt kuchenny. Tyle, że to co najtańsze jest też "mało ładne" - ale "co kto woli". Za darmo nic nie ma, kuchni też. I pracy. Akurat w Twoim regionie zdunów jest mnóstwo i są bardzo tani, w porównaniu do dużych miast typu W-wa, Łódź, Poznań czy innych. Jeżeli masz problemy ze znalezieniem, to napisz na priva dokładnie gdzie mieszkasz - dam Ci namiary.
Pozdraiam.

Wojtek_796
12-01-2010, 09:04
Forest, to może zamieściłbyś chociaż jakiś schemacik poglądowy takiego paleniska. Najlepiej przekrój pionowy prostopadły do czoła pieca.

Nie jest to chyba zdradzanie żadnych tajemnic, zbyt dużo tam trudnych rozwiązań materiałowych, do których trzeba dochodzić na drodze kosztownych badań, żeby komuś to zbytnio ułatwiło pracę.

Nie jestem, broń Boże, wrogiem wspomagania spalania sztucznym dmuchem. To wcale nie był zarzut z mojej strony. Po prostu jestem ciekawy.
Uważam, że jeżeli "włożenie" w palenisko jakiejś niewielkiej mocy elektrycznej ma podnieść znacząco jego sprawność i walory użytkowe, to jak najbardziej warto.

Według schematu umieszczonego na tej stronie kominek jest po prostu kotłem pracującym w układzie z buforem wodnym, czyli z definicji pracuje na "full" i zapewnia czyste, nietłamszone spalanie no i "chodzi na prąd".

Bohusz, na podstawie koloru cegły mniemam, że jest to jakiś wyrób wypalany. Jak dasz fotkę, to powinienem to określić. Waga i wymiary są mi potrzebne do określenia gęstości. Jest to bardzo mocna wskazówka w "śledztwie".

Pozdrawiam

ja14
12-01-2010, 09:22
Wojtek - nie wiem czy widziałeś ale na tej stronie z Twojego linku jest u góry download. Klikasz tam potem Technik & Zubehör i masz 3 pdf ze zdjęciami środka. Mnie to wprawdzie za wiele nie mówi ale może Ty zrozumiesz.
Pozdrawiam.

bohusz
12-01-2010, 09:25
Ok rozumiem Wojtku
No ale dwód w sprawie jest w samochodzie, a ja jestem jeszcze w pidżamie. Bo zajmuje się robotą papierkową firmy, faktury rozliczenia, itp. No i wprowadzam na swoje strony obudowy kominków z kamienia, gdyż mam nową umowę (ofertę) współpracy z producentem takowych obudów z kamienia.

Aha Wojtku rewelacja
4 sztuki rekuperatorów owo sprzedanych w Polskę!!! Przez moją firmowa sieć sprzedazy w internecie tylko.
No ale bloków jeszcze nie ma, a jest zainteresowanie spore...

Ale będę zmuszony się ubrać i wędrowac do księgowego z fakturami i przy okazji zabrać psa na spacer.
Pozdrawiam

Wojtek_796
12-01-2010, 09:40
Wojtek - nie wiem czy widziałeś ale na tej stronie z Twojego linku jest u góry download. Klikasz tam potem Technik & Zubehör i masz 3 pdf ze zdjęciami środka. Mnie to wprawdzie za wiele nie mówi ale może Ty zrozumiesz.
Pozdrawiam.

Nie wiem dlaczego.
U mnie po kliknięciu linku wyskakuje galeria zdjęć. Tu masz kawałek screena:

http://images35.fotosik.pl/101/7991525eed999db6.jpg (www.fotosik.pl)

Może Twoja przeglądarka nie obsługuje jakichś skryptów. Mi się to wyświetla w Mozilli.

ja14
12-01-2010, 09:48
Galerię widzę. Prosiłeś Foresta o przekrój więc napisałem Ci gdzie są zdjęcia wnętrzności bo są zakopane i mogłeś nie zauważyć.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
12-01-2010, 09:52
Forest, przepraszam. Na tej stronie są schematy tych palenisk. Są w dziale download.

Dzięki ja14. Przepraszam, źle przeczytałem Twój post


Pozdrawiam

Wojtek_796
12-01-2010, 10:39
Pisałem wcześniej o sprawie blatu w piecu kuchennym. Na omawianej stronie w pliku

"KOV-Herdfeuerung_mit_Keramikrost.pdf"

blat roboczy jest zrobiony po prostu w formie szyby żaroodpornej. Ciekawie to musi wyglądać w czasie pracy.
Ogólnie ciekawe i proste rozwiązanie no i duże pole do popisu dla "betoniarstwa" ogniotrwałego.

Schemat wkładu kominkowego z dolnym spalaniem rozpracowuję, na pierwszy rzut oka wygląda, że rzeczywiście nie ma tam wentylatora. Może ktoś zna lepiej niemiecki ode mnie?

Pozdrawiam

Bogusław_58
12-01-2010, 12:44
, że na tych projektach są KOSMICZNE technologie.

Natomiast gdybyśmy wspólnymi siłami (moimi fizycznymi i finansowymi, Waszymi wiedza + doświadczenie) zrobili mini instrukcję

Z tymi kosmicznymi technologiami to jest :i tak i nie.Na pewno te materiały są ładne i drogie.Kształty i ozdoby przystosowane do dzisiejszych potrzeb i mody.
Tak ogólnie to te piece działają tak:można podać powietrze do spalania trzema drogami na raz i każdą skutecznie oddzielnie zamknąć.Miejsca do podawania powietrza to:1 drzwiczki do załadunku opału,2 drzwiczki od popielnika,3 kanalikami na palący się opał.
Drzwiczek się nie uchyla jak kiedyś ale w drzwiczkach jest wbudowany system regulacji powietrza.Jest to dokładnie to samo, tyle że rozwiązanie nowsze jest ładniejsze i regulowane przez wciśnięcie lub przesunięcie .A wszystko w obudowie ,że nie wiadomo o co chodzi.
Podawanie powietrza przez uchylenie drzwiczek wywołuje nie symetryczne palenie i zawirowanie,dlatego wstawiona w drzwiczki obrotowa rozeta(lub inne) jest rozwiązaniem zawsze lepszym i precyzyjniejszym.
Pozdrawiam.

ja14
12-01-2010, 12:57
Moj niemiecki tez nie powala. A szkoda bo na tych stronach jest wielkie bogactwo informacji. Ciekawe, ze jakos nie boja sie Chinczykow?
Dobra, juz koncze z kasliwymi uwagami;-)
Nurtuje mnie ten blat z szyby ceramicznej. A jak woda z garnka wykipi to nie popeka? Chyba musieli to sprawdzic? To znaczy, ze te szyby naprawde wiele potrafia!
Pozdrawiam.

Wojtek_796
12-01-2010, 13:42
Chyba, że ta szyba została tam położona po to, by było widać wnętrze kuchenki.

Nie sądzę jednak, bo przecież blaty kuchenek elektrycznych też są szklane i tam dopiero mamy do czynienia z nierównomiernym nagrzewaniem.

Dobre szkło ceramiczne nie napręża się od nagrzewania - nie rozszerza się, zatem szoki termiczne mu nie straszne.

Przy okazji ja14, masz tam dobry patent na czystą szybę (przy kominkach). Jedna robocza w ramie, druga dołożona z zewnątrz na słupkach.
Szczególnie jest to istotne w tej górnej komorze, która może być dość chłodna.
Patent niezbyt tani, ale dobry, bo można go zastosować później.

ja14
12-01-2010, 14:15
Ten patent na czystą szybę polega na tym, że szyba wewnętrzna mniej się wychładza?
Od ponad tygodnia przeprowadzam eksperymenty z szybą. Wspominałem już, że próbowałem wypalać sadzę na szybie z piekarnika ale szyba nie wytrzymała. Mam jednak wątpliwości co do takiego sposobu utrzymywania szyby w czystości. No bo przecież nie da się mieć w palenisku cały czas tak wysokich temperatur. W końcu drewno się wypali, zostanie żar i szyba ubrudzi się ponownie? Chyba, że się mylę?
Poza tym nawet jek sadza się wypali to chyba nigdy nie będzie to tak zupełnie do czysta?
Niestety w moim domowym wkładzie kominkowym nie uzyskuję tak wysokich temperatur żeby to przetestować mimo, że wyłożyłem dół wkładu płytkami szamotowymi.
Dosyć dobry efekt przyniosło natomiast zorganizowanie nawiewu powietrza na szybę:http://img294.imageshack.us/img294/914/dscn2891u.th.jpg (http://img294.imageshack.us/i/dscn2891u.jpg/)
Jak widać na zdjęciu od dołu mam nawiew na szybę a od góry nie. Na zdjęciu tego nie widać ale na dole szyba jest czysta "jak z fabryki".
Pozdrawiam.

ja14
12-01-2010, 14:36
Co do tych zdjęć to może sprobujemy razem rozszyfrować?
Ja na razie zrozumiałem na 1 zdjęciu tyle, że są 2 drzwiczki otwierana na górze załadunkowe, na dole do popielnika. W środku między nimi szybka do komory spalania.
Po lewej u góry szyber skroconego obiegu spalin (do rozpalania), na dole wylot do komina. Nie wiem co to za rurki w środku verbrenungluftduse.
Trochę zaskakuje mnie, że na obrazkach poglądowych widać płomienie w komorze zgazowania - spodziewałbym się raczej smoły.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
12-01-2010, 15:11
Rozumiem te rurki jako powietrzne dysze do spalania.

ja14
12-01-2010, 15:20
Faktycznie - moze tak byc.

Wojtek_796
12-01-2010, 15:29
Panowie, o którym rysunku rozmawiamy. Skopiuję i wkleję, będzie łatwiej.

ja14
12-01-2010, 15:36
Rysunek z pierwszego pdf z tych, ktore Ci wskazalem.

Wojtek_796
12-01-2010, 15:50
Nie wiem, czy nie lepiej będzie to widać na przekroju kominka. Zasada działania paleniska chyba ta sama.

Tutaj jest mi łatwiej, bo mam taki piec w kotłowni, oczywiście bez szyb :wink:

http://images46.fotosik.pl/246/5840aa439f43572c.jpg (www.fotosik.pl)

Widać, że nie ma tu wentylatora - sorry Winnetou, pardon Forest. Myliłem się, chodzi to jednak bez prądu.

ja14
12-01-2010, 15:59
Troche inny model, bo bez plyty kuchennej ale zasada dzialania ta sama. Tez masz plomienie w komorze zaladunkowej w czasie zgazowywania?

Wojtek_796
12-01-2010, 16:06
Są tam płomienie. Oczywiście nie jestem w stanie określić jak jest podczas pracy, bo nie mam szyby. Po prostu stwierdzam to co widzę zaraz po otwarciu drzwi.

Główna różnica pomiędzy moim piecem a tym na rysunku jest taka, że u mnie komora górna to stalowa kaseta otoczona wodą, tutaj jest komora ceramiczna. Smoła nie ma się tutaj na czym osadzić, bo wszystko jest gorące. Reszta jest podobna.

Powietrze podawane jest do dyszy między komorami, część w samej dyszy, część (mniejsza) dostaje się do górnej komory (rząd otworów wyżej w dyszy). U mnie to "pierwotne" powietrze jest podawane pod "kopułę" osobnymi kanałami.

Tutaj "mantel" to mantel, czyli płaszcz wodny na zewnątrz kasety ceramicznej.

Bogusław_58
12-01-2010, 16:19
Ciekawy jestem jaka jest wymagana temperatura spalin na wejściu w komin?

Wojtek_796
12-01-2010, 16:57
Piszą w tej karcie, że temperatura spalin wynosi 240st.

Wojtek_796
12-01-2010, 17:09
Na przekroju poziomym z dyszy widać niewiele, ale zobaczcie gdzie jest płaszcz wodny. Tutaj jak pisałem słowo płaszcz jest użyte we właściwym znaczeniu.

http://images50.fotosik.pl/247/9f7f339605129189.jpg (www.fotosik.pl)

Najpierw gorąca ceramika, potem stalowy korpus, potem radiator powietrzny, a woda dopiero na zewnątrz.

Bogusław_58
12-01-2010, 17:11
A wyglądał taaak amerykańsko!

ja14
12-01-2010, 17:18
Tak sobie mysle, ze zeby to dzialolo to gorny szyber nie moze byc nigdy do konca zamkniety.

Wojtek_796
12-01-2010, 17:20
Bogusław, a mógłbyś rozwinąć myśl.

Mnie się to palenisko bardzo podoba. Taką samą wersję pokazują bez płaszcza wodnego z wymiennikiem ceramicznym.

Wojtek_796
12-01-2010, 17:27
Ja 14, właśnie, że nie. Po lekkim uchyleniu szybra proces zanika. U mnie tego nie widać, ale za to słychać. Ta dolna komora pracuje z charakterystycznym basowym pomrukiem - dość przyjemnym dla ucha zresztą.

Bogusław_58
12-01-2010, 17:33
Chodzi mi o wysoką temperaturę spalin.Ona powoduje,że urządzenie faktycznie nie ma za wysokiej sprawności, pomimo wysokiej sprawności spalania.

Bogusław_58
12-01-2010, 17:38
Przy kominach co oni mają,to za dużo o 140*C.

Wojtek_796
12-01-2010, 17:41
Dlatego proponują do kompletu szereg ulepszaczy w postaci wymienników - stalowych radiatorów i ceramicznych kanałowych (z modułów).

Nie chcę jednak pytać ile to wszystko kosztuje.

Bogusław_58
12-01-2010, 18:38
Całe szczęście Wojtek,że te piece co je bierzemy "po lupę",to zawsze mają jakiś feler.Jest to szansa dla nas na zrobienie kasy.Będziemy pracować nad super "spalaczem",produkować główne części i sprzedawać w cenie "sprawiedliwej"dla amatorów dalszego montażu.
Chyba,że Forest podrzuci coś, na co nie ma już"bata".

ja14
12-01-2010, 18:42
Caly czas zastanawialem sie skad sie bierze cieplo potrzebne do podtrzymania pirolizy.
Chyba z tych kanalow powietrznych pomiedzy ceramika a plaszczem wodnym?

Wojtek_796
12-01-2010, 19:55
Ciągłe zgazowywanie drewna bierze się stąd, że leży ono na warstwie żarzącego się węgla drzewnego. To wystarcza nawet w komorze otoczonej wodą, w ceramicznej będzie pewnie jeszcze lepiej. Ta komora jest bardzo słabo "przewietrzana" i nie trzeba dużo energii, żeby uzyskać tam wysoką temperaturę.

W komorze zawsze taki węgiel pozostaje. Przegarnia się go tylko po paleniu, żeby sam popiół spadał przez dyszę do komory dolnej. Jest go niewiele, wystarczy go wygarnąć raz w tygodniu.

ja14
13-01-2010, 01:27
Obejrzalem schemat na stronie Atmosa i faktycznie z wiekszych roznic to tylko szybki w drzwiczkach i wentylator wyciagowy, ktory ma zapewniac brak dymienia podczas dokladania opalu. Z czego wnioskuje, ze ten kominek moze troche dymic przy dokladaniu.
Jakby sie chcial czepiac to jeszcze ten widok ognia jest taki troche "niestandardowy" - zadnych polan tylko chmura ognia;-)

Wojtek_796
13-01-2010, 07:44
Witam!

Z opisu na karcie, szczególnie z wykresów zapodanych na karcie wyrobu, wnioskuję, że nie przewidują dokładania. Ładuje się to chyba i spala do końca. Poza tym po otwarciu szybra to powinno zachowywać się jak "normalna" kaseta.

Podoba mi się tutaj rozwiązanie szybra. Jeżeli dobrze odczytuję schemat, jest on przesuwany - to dobrze, bo te na zawiasach przyklejają się i przy piecu musi stać gumowy młotek.

We wspomnianych przez Ciebie, ja14, kotłach jest jeszcze jeden szczegół różniący te rozwiązania, na pozór nieistotny - cylindryczna komora zgazowania.
Przy płaskiej komorze (jak to jest i u mnie) często zdarzają się "zawiasy" drewna. Wtedy to węgiel z podłogi się wypala i drewno, nie mając z nim styku, gaśnie, tzn. przerwany jest proces zgazowania.
Jest to więc dowód na to co pisałem wcześniej, ten węgiel jest siłą napędzającą proces.

Dziwi mnie trochę podawane przez producenta zużycie drewna - 6kg/h jeżeli dobrze odczytałem. Jak tak rzeczywiście jest to porażka.
Tutaj przypomniało mi się powiedzenie: jak kogoś stać na konia, to stać go też na bat.

Pozdrawiam

P.S.
Dalej nie możesz spać?

ja14
13-01-2010, 07:57
6 kg/ na godzine? To chyba niemozliwe. Chyba, ze ma moc znamionowa powyzej 20 kW. Nie dotarlem do tych danych.
Podobno jeszcze z rok bede mial klopoty ze spaniem;-) Ale juz sie przyzwyczailem.

Wojtek_796
13-01-2010, 08:07
http://images49.fotosik.pl/247/9ce92cf2f7276908.jpg (www.fotosik.pl)

Może ktoś przełoży to z języka poetów romantycznych na nasze.

Nie rozumiem tego maksymalnego czasu palenia - tyle można, czy dłużej nie wolno?

Bogusław wspominał, że miał coś wspólnego z ojczyzną Goethego i Schillera. :wink:

Mam słownik techniczny. Jak nie będzie ochotnika to jakoś to zmęczę. :D

Trochę ucięło obrazek - w trzecim wierszu jest na końcu 6kg/h

P.S.
Co do spania - chłopak czy dziewczynka? Ja mam same córki i śpię bardzo dobrze - żona tylko czasem rano się nie odzywa - o co jej chodzi? :-?

ja14
13-01-2010, 08:26
Wydaje mi sie, ze rozumiem ale nie chce sie wyglupic;-). Jak ktos bardziej kompetentny sie nie pofatyguje to napisze co mi sie wydaje:-)
U mnie synek. A co do zony to spisz zamiast glaskac i jeszcze sie dziwisz, ze smutna? ;-)

bohusz
13-01-2010, 08:37
Nie wiem Wojtku czy korzystasz z tłumacza google?

Na wszelki wypadeg wpisuje link:
http://translate.google.com/#

Spróbuj jak nie korzystałeś i odpisz czy link Ci się przydał.
Pozdrawiam


Co do wkładów stalowych.
Aktualnie firma której wkłady rozprowadzam i sprzedaje w detalu, no i na tych wkładach wykonujemy obudowy szamotowe. Zresztą wiesz o tym.

Firma testuje nowe wkłady z zupełnie nowym rozprowadzeniem powietrza w wewnątrz wkładu. Będzie to w pełni regulowane.
Będa to wkłady powietrzne i wodne.
Zaraz jak te nowe wkłady przejdą badania i testy w stosownych instytutach, ściągne je do siebie i porobie fotki.

Bogusław_58
13-01-2010, 08:57
Szkoda,że firma nie ma swego przedstawiciela w Polsce,bo może zechciałby wyjaśnić dokładnie wątpliwości i pokazać zalety,których ewentualnie nie dostrzegliśmy.
W wierszu ,który wskazujesz Wojtek chodzi o czas trwania(palenia) i czas pracy.
Mogę tylko gdybać więc ,że następne podłożenie jest "jutro".
Sprawność podają na 85,5 %.

Wojtek_796
13-01-2010, 09:03
Dzięki Bohusz za podpowiedź.

Używając tych translatorów internetowych trzeba jednak wykazać się dużą dozą poczucia humoru, chociaż rzeczywiście pomagają.

Na przykład "maximale Brenndauer" wg. gógli to, cytuję: "maksymalny czas nagrywania" - sprawdźcie.

Ale wiadomo, o co chodzi.

Tak więc wg. mnie, gógli i słownika technicznego:

1. Maksymalny czas pracy - około 2 godzin.
2. Dawki paliwa/częstość załadunku - 3kg/30 min.
3. Moc cieplna na godzinę (?) - 20kW dla 6kg drewna/h.
4. Wydajność / moc wyjściowa przenoszona przez wodę - ok. 55%=10-12kW
5. Średni masowy strumień spalin przy użyciu drewna jako paliwa - 21g/s.
6. Temperatura spalin w czopuchu - 240 st.
7. Wymagany ciąg kominowy - 25 Pa.
8. Sprawność - 85,5%

Poprawcie, jak coś źle...

Wojtek_796
13-01-2010, 09:07
Szkoda,że firma nie ma swego przedstawiciela w Polsce,bo może zechciałby wyjaśnić dokładnie wątpliwości i pokazać zalety,których ewentualnie nie dostrzegliśmy.
[...]

A jakże! Chwali się, że ma. I to trzech.

Bogusław_58
13-01-2010, 09:19
Forest.
Wspomniałeś,że byłeś na prezentacji.Znasz na pewno tych przedstawicieli.Kiedy jest następne podłożenie do pieca?
Pozdrawiam.

ja14
13-01-2010, 09:28
Szybkosci spalania raczej obnizyc sie nie da a wiec w malym domu bufor wodny raczej obowiazkowy, w duzym dokladanie co pol godziny:-( i tylko jako dodatkowe zrodlo ciepla.
Nalezy przypuszczac, ze te max 2 godziny palenia nie wynika ze wzgledow wytrzymalosciowych, tylko pozniej sprawnosc gwaltownie spada. Wiec nastepne palenie jak wystygnie.

Bogusław_58
13-01-2010, 09:37
Jeśli po pierwszym spaleniu ceramika w piecu się nagrzeje,to w drugim podłożeniu nie będzie już tak chłodzić spalin.Jaką temperaturę wtedy będzie miał czopuch?

Bogusław_58
13-01-2010, 09:43
Sprawność dobrego urządzenia grzewczego, powinna rosnąć przy następnym podłożeniu.

ja14
13-01-2010, 09:50
Tak maly wymiennik ceramiczny nie jest w stanie na biezaco przekazywac tak duzej mocy.
Niestety ale chyba miniaturyzacja ogrzewaniu ceramicznemu nie sluzy...

Wojtek_796
13-01-2010, 10:45
Zwróćcie uwagę, że "drogą wodną" oddaje tylko 55% mocy, reszta to te sporej wielkości radiatory no i szyby. Te dane to pewnie podają bez dodatkowych wymienników. Nie ukrywają, że potrzebny jest w układzie bufor.

Jeszcze jedno.
Skoro takie palenisko ma 85% sprawności, to ile w takim razie mają tak naprawdę wkłady jednokomorowe?

We wkładzie konwekcyjnym to będzie trudne, ale może ktoś mierzył to ciepłomierzem we wkładzie z PW?

Bogusław_58
13-01-2010, 10:58
Raczej chodzi o sprawność urządzenia wraz ze stratą kominową,podczas spalenia pełnego wsadu w czasie ok 2 godzin.

ja14
13-01-2010, 11:18
...
Jeszcze jedno.
Skoro takie palenisko ma 85% sprawności, to ile w takim razie mają tak naprawdę wkłady jednokomorowe?

We wkładzie konwekcyjnym to będzie trudne, ale może ktoś mierzył to ciepłomierzem we wkładzie z PW?
Mniej wiecej tyle samo. Mierzyl to Njerzy. Szczegoly w jego dzienniku budowy.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
13-01-2010, 13:15
Kaseta kominkowa, to urządzenie ,w którym spalanie może osiągnąć sprawność 86% a to za sprawą "odwróconego lejka".Nie wiele kominków ma czym tę sprawność odebrać i w rezultacie ogólna sprawność jest niska.
"Odwrócony lejek" zapewnia sukces dobrego spalania ale z ceramiki trudno go zrobić.Wszystkie firmy produkujące piece jakie znam,to wyłgały się z tego"lejka" na rzecz skosów z prostych płyt.
Wojtek ,"super spalacz" musi mieć ceramiczny"odwrócony lejek".
Nie obawiam się takich rzeczy pisać oficjalnie, ponieważ prawdziwe tajemnice są w szczegółach.
Myśl nad tym lejkiem.

Wojtek_796
13-01-2010, 16:03
Ein Problem ist kein Problem - jak mawiali starożytni Słowianie.

Bogusław rzuć gabaryty i spodziewaną temperaturę i będę nad tym główkował. Jeżeli masz na myśli powierzchnię stożkową, to robiłem takie rzeczy. Były to duże kształtki palnikowe, a więc dość trudno o bardziej obciążone elementy ceramiczne.

Pozdrawiam

bohusz
13-01-2010, 18:52
Wojtku
http://www.grupa.owo.pl/impet/cegla.jpg

http://www.grupa.owo.pl/impet/cegla1.jpg


Wymiary:
23x11,5x6

Waży ok 1 kg

Ale ta waga jest niedokładna, bo ważyłem na wadze "łazienkowej" takiej domowej co syn się waży. No i ta waga nie zabardzo chciała reagować na tak mały ciężar.

Wojtek_796
13-01-2010, 20:39
Bohusz!

Ciężko mi tak z tego zdjęcia określić jednoznacznie co to jest. Na pewno jakiś prasowany beton.

Wygląda na perlit lub wermikulit, ten drugi miałby wyraźnie widoczne płytki z miki.
Trochę ten kolor dziwny. Jeżeli zdjęcie nie przekłamuje, to widzę lekkie bordo. Użyty cement może to tak barwić.

Może być też prasowana włóknina stabilizowana cementem, ale to mało prawdopodobne (byłoby widać wyraźnie włókna).

Jeżeli jest to perlit (najprawdopodobniej) czy wermikulit, to temperatura stosowania do około 1000st. Te wspomniane 1800, to raczej wątpliwe. Materiał robi się czerwony już trochę powyżej 600st.
Są na rynku materiały izolacyjne o tak wysokiej temperaturze klasyfikacyjnej, ale są oparte na korundzie i mają dość charakterystyczny wygląd.

Pozdrawiam

Bogusław_58
13-01-2010, 20:55
Bogusław rzuć gabaryty i spodziewaną temperaturę

Palenisko ma być "pływające",czyli warstwa od strony ognia ma być nie związane z innymi warstwami.Grubość tej ścianki, tworzącej skrzynkę o wym.30 na 55 cm będzie miała 6.5 cm.Drzwiczki załadunkowe będą od strony krótkiego boku.
Lejek z profilu prostokątnego musi przechodzić w owal i zakończyć się okrągłą dyszą.Wysokość lejka 50-70 cm.Temperatura przed wejściem do dyszy może wynosić 700*C.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-01-2010, 09:45
Witam!

Bogusław, ta dysza ma być symetryczna, tzn. środek okrągłego wylotu ma być w osi paleniska?

Bohusz!

Jak możesz, to wrzuć tę cegłę do paleniska, najlepiej dobrze rozgrzanego - na węgiel najlepiej. Zobaczymy jak się zachowa - chodzi o to, czy się nie nadtopi, nie popęka i nie skurczy się.

Pozdrawiam

Bogusław_58
14-01-2010, 10:51
środek okrągłego wylotu ma być w osi paleniska?



W osi, ze względu na większą łatwość i "uniwersalność.

Palenisko podłużne, utrudnia dobre spalanie,ale dłuższe polana są tańsze w zrobieniu.Żeby z tego "wyjść",to z boku ten lejek powinien przypominać kształt"dzwonu".
Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-01-2010, 11:33
Dobrze.
Trzeba to będzie zatem zaprojektować z czterech identycznych elementów betonowych z podziałem w dwóch pionowych płaszczyznach.
Będę myślał nad kształtem, tak żeby się to dało dobrze zagęścić no i żeby było jak najmniej ostrych przejść przekroju.
Beton najlepiej wysokoglinowy zbrojony. Materiał musi mieć dobrą przewodność, a to dlatego, żeby szybko i równomiernie się nagrzewał. Sprawę izolacji musi załatwić warstwa zewnętrzna.

Bogusław_58
14-01-2010, 12:24
Chciałbym ,żeby ten element sam się "zaizolowywał" popiołem.Lejek nie będzie niczym obciążany,a dopalacz będzie przeciw zwrotny.Tak jak w piecu Szrajbera: z dyszy do góry i z powrotem,ale na wysokości dyszy będą przejścia do odbiorników.
W ten sposób lejek zostanie zawalony popiołem lekkim a późniejszy nadmiar będzie się odkładał w miejscach,gdzie łatwo będzie go usuwać.
Dla mnie minimalna ilość części na"lejek",to 7.Ale to już są szczegóły prywatne.
Na wiosnę chciałbym wykonać podobną konstrukcję "byle jak" z blachy i trochę w tym popalić,by się w tym upewnić do końca.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-01-2010, 15:54
Bogusław!

Skoro piszesz, że to powinno mieć 7 elementów, to musisz mi przesłać jakiś szkic. Może inaczej to sobie wyobrażamy.

Bohusz!

To na "stówę" jest cegła perlitowa. Ekran w laptopie mi trochę przekłamuje kolor.
Najpewniej waży 80 dag - najpopularniejszy gatunek o gęstości 0,45 - wtedy temperatura klasyfikacyjna to 800st.
Jeżeli waży 1 kg, to jest to "szóstka" o temperaturze klasyfikacyjnej 900st.

Nie będę pisał, co to jest temperatura klasyfikacyjna, ale temperaturę stosowania przyjmuje się o jakieś 10% od niej niższą.

Tak że ktoś, kto Ci ją dał, przesadził o 1000st.

Bardzo dobra cegła do izolacji obudów wkładów, dużo lepszy materiał od wełny. Nie pyli, ma mniejszą przewodność no i jest samonośny. Ogniotrwałość też ma dużo wyższą.


Pozdrawiam

Bogusław_58
15-01-2010, 21:20
Wojtek.
Sprawę, na ile podzielić lejek ,by było dobrze,na razie odłożymy.
Już raz robiłem formę,to wiem ile jest pracy przy niej(całe mnóstwo).
Podoba mi się ta cegła andaluzytowa co mi przysłałeś do testów.Mam więc pytanie:czy elementy lejka można byłoby posklejać z cegły andaluzytowej.
Podobają mi się dwie zalety tej cegły:odporność na szok temperaturowy i odporność na żużel i spaliny.Ciekawe jakie może mieć wady.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
16-01-2010, 07:18
Witam!

Wadę ma jedną - cenę. :wink:

Ale ten materiał może być użyty na przykład tylko w miejscach najbardziej narażonych na agresywne chemiczne oddziaływanie.
Jest to materiał znajdujący się w tzw. średniej grupie jeżeli chodzi o parametry. Jest materiałem wysokoglinowym produkowanym z naturalnego surowca, w odróżnieniu od innych wysokoglinowych robionych z surowców sztucznych.

Myśląc o betonie na element, o którym mówiliśmy, miałem na myśli beton andaluzytowy niskocementowy lub średniocementowy.

Jak się go dobrze zrobi, ma lepsze parametry niż cegła.

Betony niskocementowe nie posiadają wady zwykłych betonów, polegającej na spadku wytrzymałości w pewnym zakresie temperatur.
Wytrzymałość betonów ogniotrwałych niskocementowych rośnie prawie liniowo wraz ze wzrostem temperatury.

Wadę też mają. Przy ich zarabianiu łamie się wszystkie przyzwyczajenia dotyczące zarabiania betonów. Dodatek wody - jakieś 5%, 8% to max.
Po zarobieniu, mieszanki betonowej raczej nie przypomina.

Pozdrawiam

ja14
16-01-2010, 08:38
...Wadę też mają. Przy ich zarabianiu łamie się wszystkie przyzwyczajenia dotyczące zarabiania betonów. Dodatek wody - jakieś 5%, 8% to max.
Po zarobieniu, mieszanki betonowej raczej nie przypomina.

Potrzebna jest mala praska?

Wojtek_796
16-01-2010, 08:52
Nie, bez prasowania. Po prostu się to wibruje.

Odbywa się to na zasadzie tzw. tiksotropii.

Bogusław_58
16-01-2010, 10:30
Czy wyroby z betonu andaluzytowego będą dobre bez wypalania?

Wojtek_796
16-01-2010, 12:09
To jest temat-rzeka.

Niskocementowe betony tak.

Dobrze dobrany beton jest betonem do czasu pierwszego rozgrzania. Potem to już jest spiek ceramiczny.

Potem mogę coś więcej napisać. Idę ciąć drewno.

bohusz
17-01-2010, 18:50
To na "stówę" jest cegła perlitowa. Ekran w laptopie mi trochę przekłamuje kolor.
Najpewniej waży 80 dag - najpopularniejszy gatunek o gęstości 0,45 - wtedy temperatura klasyfikacyjna to 800st.

Wojtku powtarzam tylko co mi powiedział producent kotłów CO.
Tą cegłe stosuje do kotłów olejowych. Powiedział, ze do 1800 stopni.
A nie widzę dlaczego, a własciwie po co miałby mówić bzdury, chyba ze go pocyganił dostawca tych cegieł...

Wojtku, no a koszt takich cegieł, albo innych materiałów izolacyjnych?

No ale bzdurą i paranoją dla mnie jest izolowanie obudowy kominkowej, skoro kominek służy do grzania i stwarzania atmosfery.
Pomijam klientów którzy budują kominek dla gości i bo tak wypada i sasiad ma kominek...

Wojtek_796
17-01-2010, 19:14
Witaj Bohusz!

Tak jak napisałem, jeżeli jest to cegła perlitowa, czego jestem prawie pewien (dla pełnej pewności musiałbym ją wziąć w rękę), to temperatury stosowania są dość niskie.
Jednak, co też zaznaczyłem, jest to świetny zamiennik dla włóknin mineralnych. Jest od nich pod każdym względem lepsza i dodatkowo ma wytrzymałość mechaniczną siporeksu.

Taka cegiełka, jak na zdjęciu, kosztuje jakieś 2 - 2,50 zł/szt. z VAT-em.

Materiały izolacyjne dzielą się generalnie (oprócz podziału ze względu na temperaturę klasyfikacyjną) na te, które mogą pracować w ogniu i te, które mogą znajdować się tylko w warstwach środkowych.
Są na rynku materiały izolacyjne wytrzymujące tak wysokie temperatury, o których wspomniałeś, ale są to bardzo drogie wyroby korundowe.

W "olejaku" taka odporność nie będzie jednak potrzebna. Perlit może i tam wytrzyma, trzebaby spróbować, po prostu nie wiem.

Często mylona jest ogniotrwałość zwykła cegły z rzeczywistą temperaturą stosowania. Ogniotrwałość zwykła jest temperaturą niszczącą.

Nie podejrzewam nikogo o jakąś złą wolę w podawaniu parametrów. Rynek detaliczny pełny jest takiej dezinformacji.

Wypróbuj tę cegiełkę. Będziesz miał punkt odniesienia i będziesz wiedział, czy trzeba szukać czegoś lepszego.

Pozdrawiam

bohusz
17-01-2010, 19:35
Wojtku
Byłem u producenta mojego kotła CO, bo chciałem aby mi zrobił drzwiczki zasypowe z specjalną klepką. Bo chce w moim kotle palić drobniótki węgiel z miałem od góry. No i drzwiczkami zasypowymi chciałem kotłowi podać więcej powietrza wtórnego i mieć kontrole nad ilością.
Producenta zaciekawił mój pomysł, a cegłe dał mi abym położył ją na ruszcie i ograniczył przepływ powietrza pod pionowym wodnym wymiennikiem.

Ja nie planuje izolować ciepła wytwarzanego przez korpus wkładu i przez metalowe rury dymne. Bo po co?
Moje testy i plany są aby je racjonalnie wykorzystać i optymalnie nim sterować.
Aby każdy klient był zadowolony.
Zainteresowanie jest spore.

Wojtek_796
17-01-2010, 19:49
Bohusz, perlit może nie wytrzymać kontaktu z gorącym żużlem, a będzie go miał jak się wsad będzie dopalał. Raczej na pewno po pierwszym paleniu będzie małowartościowym przedmiotem, a więc szkoda cegły.

Ja przy takim paleniu kładę na ruszt prasę kolorową. :D

Na dłuższą metę nie wytrzyma tego też szamot. Najlepiej jakbyś skombinował płytkę wysokoglinową albo magnezytową, jeszcze lepiej chromitową.


Pozdrawiam

Bogusław_58
17-01-2010, 20:50
Ciągle słyszę różne bajki na temat powietrza "wtórnego".No ale o tej porze,jest to do przełknięcia.

ja14
18-01-2010, 13:18
....

Na dłuższą metę nie wytrzyma tego też szamot. Najlepiej jakbyś skombinował płytkę wysokoglinową albo magnezytową, jeszcze lepiej chromitową.

A moze beton zaroodporny ("tymi recami") z dodatkiem trocin?

bohusz
18-01-2010, 13:25
Szukam niedrogiego termometru (termopary) 0 - 1300 stopni.

Najlepiej z wyświetlaczem LCD...

Wojtek_796
18-01-2010, 13:29
Ja14!

Pewnie, że może być.

W tym omawianym przypadku chodziło, jeżeli dobrze zrozumiałem, tylko o przesłonięcie rusztu, a więc wióry nie byłyby potrzebne.
Jakby ktoś miał grafit, to w tym przypadku byłby lepszy. Smołuje się też wyroby, żeby poprawić ich niezwilżalność.

Płytki szamotowe też mogą być. Po prostu trzeba się zaopatrzyć w zapas kilku sztuk.

Pozdrawiam

Wojtek_796
18-01-2010, 13:37
Bohusz!

Tutaj Ci nie pomogę. Trzeba kopać w sieci.

Zblokowane to z wyświetlaczem pewnie nie będzie, za wysoka temperatura.
Sama termopara (w obudowie ceramicznej oczywiście) ze znaną charakterystyką wystarczy. Do tego omomierz i już.

Gdzie chcesz mierzyć takie wysokie temperatury?

bohusz
18-01-2010, 13:40
Temat przysłaniania rusztu u mnie w kotle uważam za zamknięty.

Wojtek wiesz przecież jakie tematy mnie aktualnie interesują i raczej na nich teraz się skupiam. No ale żeby je rozwijać praktycznie to potrzeba czasu.
No a aktualnie cały czas pochłaniają zlecenia bierzące, czyli sprzedaż wkładów i montaz obudów szamotowych i kaflowych.

Myślę, że pod koniec tego miesiąca uruchomię u siebie stół wibracyjny, taki już z prawdziwego zdażenia. Będzie wtedy możliwość wieksza robienia testów. Wtedy skieruje do Wojtka konkretne zamówienia, celem testowania.
Pozdrawiam

bohusz
18-01-2010, 13:50
Gdzie chcesz mierzyć takie wysokie temperatury?

No tak Wojtku złapałeś mnie...
Taka moja natura, że zawsze chciałbym mieć coś na wyrost, a nie na styk.
Czyli mam zasadę jak coś kupuje to ma być już jakby co przygotowane na wyrost.
Tutaj są takie mierniki:
http://www.automatyka-sterowanie.pl/wskazniki/57-wskaznik-temperatury-wtw-t-na-lm35.html

No ale na tym wyświetlaczu temp. powmiaru do 550 stopni.

A znów na tym:
http://www.automatyka-sterowanie.pl/regulatory-uniwersalne/31-uniwersalny-regulator-urm12.html
W zależności od zastosowanej termopary.
Technolog powiedział ze dostosuje mi ten regulator, jako wyświetlacz i cena będzie dużo mniejsza, bo nie będzie układów regulujących (sterujących)

Wojtek_796
18-01-2010, 14:02
Tak wysokie temperatury też mierzy się za pomocą termopar.
Z tym omomierzem oczywiście przesadziłem, potrzebny jest odpowiedni wyskalowany układ elektroniczny.

Awarie termopar w tak wysokich temperaturach jednak są tak częste, że ja raczej namawiam klientów do pomiarów pośrednich.

Pozdrawiam

bohusz
19-01-2010, 10:31
Wybrałem sobie miernik temperatury dwukanałowy. Nie jest taki drogi.
Jeszcze się zastanawiam.

Pozwoliłby na mierzenie temperatury jednocześnie w dwóch miejscach.
http://www.pirometr.pl/product_info.php/cPath/64/products_id/187

Wojtek_796
19-01-2010, 10:41
Witaj!

Cena dobra, tylko czy w komplecie są termopary?
Na zdjęciu ich nie widać.

Pokazują sam miernik, który jest tutaj (jego wygląd) akurat najmniej istotny.

Dobrze by było obejrzeć, jak wyglądają te sondy - jakie długie i czy solidnie wykonane.

Pozdrawiam

bohusz
19-01-2010, 10:55
Tak są w zestawie termopary, długie po 90 cm.
Miernik jest gotowy do użycia.

Zakres temperatur duży, ja raczej nie będę wykorzystywał wartości maksymalnych.
Zakładam, że wystarczy mi do 600 stopni

K160
19-01-2010, 16:29
W jaki sposób prawidłowo zamontować kaloryfer (żeliwny starego typu) w kuchni kaflowej ? Kaloryfer ma być wymiennikiem ciepła - taką lepszą podkową.

Czy ma on tworzyć ekran na tylnej ścianie paleniska czy raczej ma stać na drodze gorących gazów wylotowych - bez kontaktu z ogniem ?

Bogusław_58
19-01-2010, 18:16
Dobrym przykładem pieca kuchennego jest ten ze zdjęcia.Płomień idzie prosto w górę,uderza w blat,rozchodzi się po nim i opada do kanałów.Gdyby w tych kanałach wstawić po jednym żeberku,grzały by wodę.
Piec ze zdjęcia jeszcze parę godzin po rozpaleniu ma ciepły blat,ponieważ jest zaizolowany w koło,a nagrzane kanały mogą się "rozładować" tylko przez ten blat.Jeśli by włożyć do kanałów po żeberku,to ciepło kanałów zasili bojler,a blat będzie krócej ciepły.
Kaloryfer można zamontować na kilka sposobów.Najlepiej poza paleniskiem ,by nie zaburzać spalania i uzyskać funkcję nagrzewania blatu maksymalnie.

Bogusław_58
27-01-2010, 11:03
Witam!

Wadę ma jedną - cenę. :wink:

A tak z dostawą do domu,to jak duża jest ta wada?

Wojtek,napisz jeszcze o cegle boksytowej,bo ja ani be,ani me na ten temat, a bardzo bym chciał się zorientować w jej "przydatności".
Nikt nie ma odmrożeń? :wink:

Wojtek_796
27-01-2010, 12:02
Witam!

Jeżeli chodzi o tę "wadę" cegły andaluzytowej, to jest ona na poziomie rzędu 3000 - 3500 zł + VAT za tonę, w zależności od gatunku, przy gęstości ok. 2,45 dla tańszego gatunku.
Koszt transportu - wiadomo, trzeba pytać firm spedycyjnych. Zależna jest od wagi i odległości.

Wyroby boksytowe są dość słabo rozpowszechnione u nas, ale są produkowane.
Są tańsze o jakieś 10%, ale 5-10 % cięższe, zatem cena za cegłę o tych samych wymiarach będzie podobna.

Boksyt ma nieco niższą ogniotrwałość w porównaniu do andaluzytu - około 100 st, czyli na poziomie 1500st. (ogniotrwałość pod obciążeniem)
Ma za to dużo wyższą zawartość tlenku glinu, czyli składnika odpowiedzialnego za odporność chemiczną - nawet powyżej 80% (andaluzyt 55-65).
Odpowiada to zawartości Al2O3 w wyrobach mulitowych, które mają znacznie wyższe parametry ogniotrwałości, są jednak znacznie droższe (prawie dwukrotnie).

Wyżej są jeszcze wyroby korundowe - wśród glinokrzemianów oczywiście, czyli w grupie tzw. wyrobów ogniotrwałych kwaśnych (to nie jest do końca fachowe określenie, ale się go używa)

Osobna działka to wyroby zasadowe oczywiście - magnezytowe, dolomitowe itd.

Pozdrawiam
P.S.
Odmrożeń brak, rano jedyne -21 (za zewnątrz oczywiście), auta tylko nie odpaliłem.

Bogusław_58
27-01-2010, 13:29
To u Ciepie jakoś ciepło z rana na dworze. :D

Wynalazek,który testuję w domu(C-system) dobrze się sprawdza w te mrozy.W dodatku bez prądu.
Chciałbym system rozbudować na cały dom, a co za tym idzie: zbudować od nowa jako dwukrotnie większy.Będę musiał zdecydować się na rodzaj ceramiki realnie,patrząc z punktu portfela przede wszystkim.
Chcąc nie chcąc,trzeba będzie pewnie nabyć szamot kwasoodporny, a tylko w wytwornicy i wokół kaloryfera (c.w.u.) zastosować nasze "ulubione"cegły.
Pozdrawiam.