PDA

Zobacz pełną wersję : Ogrzewanie Ceramiczne



Strony : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Wojtek_796
28-01-2010, 12:34
Witam!

Żeby nie mnożyć postów w wątkach kominowych, chciałbym tutaj napisać coś na temat kominów, właściwie możliwości jakie dają materiały ogniotrwałe do wykorzystania na tym odcinku.

Dostępne materiały i technologie dają możliwość budowy komina odpornego na wysokie temperatury, jakie mogą się pojawić w wyniku pożaru sadzy, odpornego na kwaśne skropliny i inne niszczące zjawiska.

W kominie, który chcę pokazać sadza może się palić właściwie dowolną ilość razy. Nie namawiam tutaj nikogo, broń Boże, do zaniedbywania kontroli i czyszczenia komina.

W technologii tradycyjnej murowania kominów ceglanych wykorzystuje się cegłę budowlaną i zaprawę murarską. Pierwsza nie wytrzymuje wysokich temperatur i pęka, kruszy się, druga na skutek przemian fazowych i reakcji chemicznych jej składników prowadzi do powstania nieszczelności.

Składniki szkodliwe tradycyjnych materiałów to:

- margiel zawarty w cegle budowlanej – potrafi po rozgrzaniu i schłodzeniu cegłę rozsadzać,
- wapno w zaprawie – ulega w wyższych temperaturach odwodnieniu i ponownej hydratacji lub karbonizacji (reakcji z CO2) co wiąże się ze znacznym przyrostem objętości,
- cement portlandzki – zachowuje się podobnie jak wapno, które jest jego głównym składnikiem (uwodnione krzemiany wapnia i wodorotlenek wapnia), dodatkowo w temperaturze ok. 500 st. zaczyna tracić wytrzymałość, a w temp. 900 st. nie ma jej już prawie wcale,
- piasek kwarcowy – na skutek przemian polimorficznych kwarcu, może już w temperaturach poniżej 500 st. znacznie zwiększać swoją objętość, nawet do kilkunastu procentów (przemiany te są odwracalne)

Co zrobić?

Najlepiej byłoby wybudować komin trójwarstwowy.

Pierwsza warstwa (od środka) – rdzeń wymurowany z ogniotrwałej cegły kwasoodpornej na zaprawie klejącej (cienkowarstwowej) o podobnych właściwościach.
Druga warstwa – sypka dylatacja/izolacja, która dodatkowo uszczelnia rdzeń.
Trzecia warstwa – tradycyjna obudowa murowana z cegły budowlanej na zaprawie murarskiej powiązana z konstrukcją budynku.

http://images38.fotosik.pl/249/9ef0acb37cd2f4fa.jpg (www.fotosik.pl)

Co nam to da?

Ogniotrwały rdzeń wytrzymuje temperatury do 1300 st. (doraźnie do 1500) bez jakichkolwiek uszkodzeń. Dodatkowo jest odporny na dziesiątki skokowych zmian temperatury do maksymalnych wartości. Ma małą pojemność cieplną, a dość wysoka przewodność pozwala na szybkie nagrzewanie się na wskroś, czyli brak naprężeń cieplnych. Cegła kwasoodporna ma niską porowatość i dla skroplin jest praktycznie nieprzepuszczalna. Odporna jest też na działanie sadzy, na którą nie jest odporny na przykład zwykły szamot.
Rdzeń taki jest całkowicie oddylatowany od konstrukcji nośnej budynku i naprężenia w nim powstające na nią się nie przenoszą.

Sypka warstwa dylatacyjna uszczelnia rdzeń, izoluje go i wypełnia natychmiast wszelkie ewentualne pęknięcia i komin nawet po uszkodzeniu pozostaje w pełni funkcjonalny.
Izolacje włókniste występujące w systemowych kominach ceramicznych takiego bezpieczeństwa nie gwarantują.

Bogusław się chyba nie obrazi, że to tak nie na temat palenisk, ale one bez komina też nie mogą funkcjonować.


Pozdrawiam

Bogusław_58
28-01-2010, 15:24
Nie zalewaj,gdybym był Królem Ceramiki Ogniotrwałej tak jak Ty,to temat zaczął bym właśnie od komina. :wink:

ja14
28-01-2010, 15:35
Piekny komin. Jak bede jeszcze kiedys stawial komin to postawie wlasnie taki. Ta wewnetrzna warstawa cegly to szamot kwasoodporny a nie klinkier?

Wojtek_796
28-01-2010, 16:51
Bogusław, z tym królem to gruba przesada. Jestem powiedzmy sierżantem, a to dlatego, że znam parę osób, przy których moja wiedza i doświadczenie jest, że tak bym to określił - powierzchowna.

Ja14, tak, rdzeń jest z cegły ogniotrwałej kwasoodpornej. Jest ona po prostu stworzona i produkowana z przeznaczeniem na kanały spalinowe.
Jeżeli ktoś chciałby stosować zwykły szamot, to już lepsza byłaby cegła budowlana, a to ze względu na sprawę porowatości - szamot ma ją bardzo wysoką. Przy doborze materiału na komin ten parametr ma znaczenie decydujące.
Przez ten parametr szamot nie spełnia norm dla klinkieru, choć pozostałe parametry ma wyższe.

Pozdrawiam

Bogusław_58
28-01-2010, 18:53
Wojtek.
Mam cegłę szamotową(kliny) do budowy kominów,która jest porowata i wciąga wodę jak "głupia".Czy ją impregnowali,czy dała by radę,taka jak jest?
Szamot chętnie wciąga wodę,ale nie widziałem,by w zimie ją rozsadziło.Mam parę takich cegieł,które przeleżały na ziemi parę lat i nie wykazują zniszczenia.Czemu są takie trwałe?

Wojtek_796
28-01-2010, 19:52
Jeżeli dobrze pamiętam, były to kliny w gatunku Aw, czyli piąty gatunek w "hierarchii szamotowej" licząc od najniższego.
Jego porowatość otwarta to około 20%. Zamarzająca w porach woda może nie powodować jakiejś widocznej destrukcji w skali makro, ale może wywoływać siatkę pęknięć, które będą zmniejszać jej wytrzymałość mechaniczną.
Początkowa jest dość potężna, bo na poziomie 45 MPa.

Szamoty są stabilne i jeżeli chodzi i odporność erozyjną na powietrzu, to jest bardzo wysoka. Jak już kiedyś pisałem w ziemi występuje naturalny szamot (łupek węglowy).

Jak pisałem też szamot mógłby być traktowany jako materiał budowlany (klinkier), gdyby nie jego porowatość (właściwie nasiąkliwość), której normy budowlane na takim poziomie nie dopuszczają.

Cegła kwasoodporna ma porowatość na poziomie 4-5%, poza tym nie różni się zasadniczo od szamotu, oprócz wyglądu oczywiście.

Nie za bardzo mogę uwierzyć, że cegła w gatunku Aw miała służyć jako wymurówka komina. Może na jakąś warstwę wewnętrzną, ale wszystko jest możliwe. Cegłę czasami się szkliwi, ale oznacza się to wtedy inną cechą.
Twoja, skoro pije wodę, szkliwiona pewnie nie jest.

Pozdrawiam

pit79
28-01-2010, 23:00
Wojtek, taki komin który opisałeś to super sprawa, ale ja nie o tym. Moje pytanie dotyczy impregnacji szamotu szkłem wodnym? W kanałach dymowych na jak długo taka impregnacja starcza?

Wojtek_796
29-01-2010, 05:51
Witaj!

Spokojnie wytrzyma, jeżeli chodzi o czas i temperatury na poziomie, na jakim się ich u Ciebie spodziewamy.

Tutaj jest raczej kwestia - nie jak długo, tylko, do jakich temperatur. Szkło wodne jest silnym topnikiem, właściwie to sód (lub potas) w nim zawarty. Jakieś objawy można jednak obserwować dopiero w temperaturach rzędu 1000st.
Takie impregnowanie ma tę wadę, że jest powierzchniowe. Dużo lepiej oczywiście jak jest takie, niż nie ma go wcale.

Tę impregnację zaleciłem Ci bardziej ze względu na lepsze spajanie zaprawą zduńską, cegła nie wypija wtedy tyle wody i spoiny są mocniejsze (i szczelne). Także gazoszczelność cegły się poprawia.

W Twoim akumulatorze o żywotność nie musisz się martwić.

Cegła kwasoodporna jest impregnowanym na wskroś szamotem. Impregnaty są dodawane do masy przed zaformowaniem cegły i także obniżają jej ogniotrwałość.

Pozdrawiam

Forest-Natura
30-01-2010, 13:33
Witam.
Odnośnie komina - powiem Wam tak:
DO BANI
Dlaczego?
1. Duża porowatość szmotu, przez co:
- chłonie wodę jak gąbka
- "łapie" sadzę i niedopalone części spalin
- cegła może pękać zimą, bo łapiąc wilgoć, będzie mokra
I nie chodzi mi o szamot kwasoodporny, bo ten jest ok., ale o zwykły, jaki byłby masowo stosowany w takich kominach (bo kwasoodporny nie jest dostępny w handlu detalicznym)
2. Co z tego że materiał kwasoodporny, skoro ważniejsze jest to, by zaprawa łącząca cegły byłą kwasoodporna. Znajdziecie mi teraz taką w obrocie handlowym? Nie, bo są to zaprawy specjalistyczne, które trzeba wiedzieć gdzie szukać i zwykły inwestor czy firma budowlana ich nie znajdzie.
3. Komin, który sam będzie miał olbrzymią pojemność cieplną jest z założenia zły, bo będzie zbyt studził spaliny. Komin ma za zadanie przetransportować spaliny i nie spowodować spadku ich temperatury zagrażającej odpowiednim wartościom ciśnienia
4. Koszty - policzcie ile będzie ten komin kosztował...
5. Rozmiary - proporcjonalne do kosztów czyli ogromne ;-) w porównaniu do zwykłego komina ceglanego czy komina systemowego
Z punktu widzenia praktyka idealny komin to wszelki komin ceramiczny systemowy:
- wewnętrzna wkładka cieńkościenna (1-1,5 cm), szybko łapiąca temperaturę i nie zabierająca ciepło spalinom
- materiał z jakiego jest zrobiona - ceramika mało nasiąkliwa (3-6%) czyli klinkier lub szamot, ale nie porowaty
- podwójna izolacja - wewnętrzna z wełny lub materiału sypkiego i zewnętrzna (pustak keramzytowy, styropian lub wełna na obudowie ceglanej czy z pustaka ceramicznego)
I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz - wedle naszego prawa każdy komin po pożarze sadzy powinien być rozebrany i wybudowany na nowo. Dlatego zwracam na to uwagę, bo stwierdzenia że w kominie takim może dochodzić do wielokrotnego pożaru i nic mu nie będzie, rodzą kolejne mity i nieprawdziwe opinie, które ludzie będą przeinaczać na swój własny użytek i ... zaczną takie kominy budować zasłaniając się "gdzieś zasłyszanymi" plotkami. Sto takich kominów będzie działać, ale może się zdarzyć, że ten sto pierwszy zaczadzi całą śpiącą i rodzinę. Przez głupawe nie stosowanie się do prawa budowlanego. A prawo to jednoznacznie stwierdza z jakich materiałów mogą być kominy zbudowane wykluczając cegły szamotowe jako materiał konstrukcyjny w tym względzie. I na tym by można zakończyć tę dyskusję...ale znajac życie dopiero się ona zacznie...
Pozdrawiam.

Bogusław_58
30-01-2010, 14:09
2. Co z tego że materiał kwasoodporny, skoro ważniejsze jest to, by zaprawa łącząca cegły byłą kwasoodporna. Znajdziecie mi teraz taką w obrocie handlowym? Nie, bo są to zaprawy specjalistyczne, które trzeba wiedzieć gdzie szukać i zwykły inwestor czy firma budowlana ich nie znajdzie.

Z tego co wiem,Wojtek jest dilerem ceramiki ogniotrwałej ,a więc sprawa jest na telefon z dostawą do domu i z pominięciem "obrotu handlowego".
Co tam Forest,puszczasz "dym"bo się nudzisz?

Bogusław_58
30-01-2010, 17:52
Firm "dilerskich" jest w Polsce do "wyboru i koloru" i łatwo jest je znaleźć przez internet.Piszę to,by nie było sugestii,że Wojtek narysował komin,bo jako np. "jedyny" ma dostęp do odpowiednich gatunków"cegiełek".
Dilerów i ceramików jest dużo,ale Wojtek jako jedyny w Polsce podjął decyzję o darmowych poradach w "Ogrzewaniu ceramicznym".Prosiłem o to, kilka firm,ceramików i dilerów.
Dzięki Wojtek.

ja14
30-01-2010, 18:03
....
4. Koszty - policzcie ile będzie ten komin kosztował...
....
Z pewnością dużo mniej niż komin systemowy, choć dużo więcej niż komin z cegły budowlanej.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
30-01-2010, 19:43
Witam!

Tak tendencyjnego i zawierającego tyle nieprawdziwych zarzutów postu jeszcze nie czytałem.

Gdzie ja napisałem, żeby wymurować komin z szamotu?
Wielokrotnie pisałem, że szamot się do tego nie nadaje!

Gwarantuję, że komin, który opisałem będzie tańszy od ceramicznego systemowego.

Cegłę kwasoodporną produkuje się w kraju, jest dostępna bez najmniejszego problemu (oczywiście, że nie w "Biedronce"). Gdyby było inaczej, nie pisałbym tego.

Napisałem wyraźnie, ze wybudowanie bezpiecznego komina nie zwalnia nikogo z czyszczenia go i konserwacji.

Na prawdę mam dosyć udowadniania wszystkim, że nie jestem wielbłądem.

Pozdrawiam (ale nie wszystkich)

Bogusław_58
30-01-2010, 20:27
Przesadzasz Wojtek.
Moim hobby jest medycyna.Dzięki temu wiem,że system odpornościowy człowieka nie może prawidłowo się rozwinąć(wzmacniać) bez kontaktu z bakteriami niekorzystnymi dla naszego zdrowia.
Forest spełnia u nas, najczęściej rolę takiej bakterii i za to jestem mu wdzięczny :D .
Pozdrowienia dla wszystkich.

Forest-Natura
31-01-2010, 00:34
Witam.
No jak dotąd nie odnieśliście się rzeczowo do żadnego z punktów, które wymieniłem, oprócz kosztów postawienia takiego komina.
Więc proszę wyliczcie mi ile wg Was taki komin będzie kosztował...Ponieważ stawiam kominy również, jako i tak samo - kilka razy w tygodniu dokonuję zakupów w hurtowniach budowlanych, marketach i wszelakich firmach specjalistycznych (branżowych), oraz płacę pracownikom za tego typu roboty, pospieram się z Wami trochę... :wink:
A potem przejdziemy do reszty moich wątpliwości jaki opisałem.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
31-01-2010, 10:02
Witam.
No jak dotąd nie odnieśliście się rzeczowo do żadnego z punktów, które wymieniłem, oprócz kosztów postawienia takiego komina.
Więc proszę wyliczcie mi ile wg Was taki komin będzie kosztował...

Ciekawie piszesz Forest: najpierw wskazujesz,że koszty takiego komina zostały określone a zdanie niżej chcesz by te koszty wyliczyć.
Zwracasz się przez "Wy",choć pisane posty są indywidualne.
W Twoich postach nie chodzi Ci o rzetelną informację,tylko przemycenie równocześnie reklamy o własnej działalności:buduje,zatrudniam,płacę pracownikom...itp.
Z tego co uzyskałem w odpowiedzi na moje pytanie w hurtowni budowlanej,to gwarancja na wkład ceramiczny systemowy jest do 450*C ale "wytrzyma"ten wkład 600*C.
W potocznej opinii, te wkłady pękają od wysokiej temperatury.

Bogusław_58
31-01-2010, 11:17
Temat kominów,to temat rzeka.Warto byłoby pociągnąć wątek pod względem zastosowanych materiałów i ich wad oraz zalet.Kosztorysów również.
Komin w moim domu jest z lat sześćdziesiątych i bardzo odbiega od "ideału" ,ale gdybym budował nowy,to jeszcze do końca nie wiem jak.
Zapraszam do dyskusji.

Wojtek_796
31-01-2010, 14:41
Witam!

Ciężko się rzeczowo odnosić do takich wpisów, ale proszę bardzo.

1.

Duża porowatość szmotu [...]
I nie chodzi mi o szamot kwasoodporny, bo ten jest ok.


Pierwsza warstwa (od środka) – rdzeń wymurowany z ogniotrwałej cegły kwasoodpornej [...]
Cegła kwasoodporna ma niską porowatość i dla skroplin jest praktycznie nieprzepuszczalna. Odporna jest też na działanie sadzy, na którą nie jest odporny na przykład zwykły szamot.

2.

Co z tego że materiał kwasoodporny, skoro ważniejsze jest to, by zaprawa łącząca cegły byłą kwasoodporna.


Pierwsza warstwa (od środka) – rdzeń wymurowany z ogniotrwałej cegły kwasoodpornej na zaprawie klejącej (cienkowarstwowej) o podobnych właściwościach.

3.

Komin, który sam będzie miał olbrzymią pojemność cieplną jest z założenia zły


Ma małą pojemność cieplną (ten kanał), a dość wysoka przewodność pozwala na szybkie nagrzewanie się na wskroś, czyli brak naprężeń cieplnych

Jeżeli chodzi o punkty 4. i 5., to już coś na ten temat napisałem. Kalkulację też przedstawię. (zresztą już ją kiedyś zamieszczałem w innym temacie, jak sobie przypomnę gdzie, to wkleję link)

A, że tego nie ma w sklepie F-N, to jeszcze nie znaczy, że nie ma tego wcale.
Kierunki filozoficzne twierdzące, że jeżeli czegoś nie widać, to tego nie ma, dawno już chyba zostały zastąpione bardziej racjonalnymi (bo racjonalizm wg. mnie jest bardzo nieracjonalny).
Pamiętacie jak kosmonauci radzieccy po powrocie z orbity stwierdzili autorytatywnie, że nie ma Boga, bo go tam nie widzieli.

Powiedzcie mi proszę, jak mam się odnosić do wypowiedzi, w których moje argumenty są przed skrytykowaniem przekręcane o 180st.

Pozdrawiam

ja14
31-01-2010, 16:53
.... Kalkulację też przedstawię. (zresztą już ją kiedyś zamieszczałem w innym temacie, jak sobie przypomnę gdzie, to wkleję link)
....
Pisales tam, ze koszt szacujesz na 300 do 400 zl za mb. Wszystko zalezy od uwarunkowan lokalnych. Cegla kwasoodporna na Ukrainie (tylko taki cennik wygooglowalem) kosztuje ok 2 zl. A potrzeba jej raptem 30 szt na mb. Z drozszych rzeczy to jeszcze klej ale przy 2 mm spoinie to nie wyjdzie go za duzo.
Pozdrawiam.

ja14
31-01-2010, 16:59
Temat kominów,to temat rzeka.Warto byłoby pociągnąć wątek pod względem zastosowanych materiałów i ich wad oraz zalet.Kosztorysów również...
Zapraszam do dyskusji.
Troche przewrotnie rozpoczne dyskusje od pytania czy wspolczesnie w ogole (w piecach/kotlach malej mocy) potrzebujemy komina?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
31-01-2010, 18:09
Czy myślisz o czymś takim jak "kurna chata"?

r7m8
31-01-2010, 18:34
http://images38.fotosik.pl/249/9ef0acb37cd2f4fa.jpg (www.fotosik.pl)

Konstrukcja komina interesująca i genialna w swej prostocie.
Nadaje się taki komin do palenia pelletem, ziarnem, ekogroszkiem, gazem, olejem?
I jeszcze jedno pytanie, jak przy takiej konstrukcji prawidłowo wykonać zwieńczenie?

ja14
31-01-2010, 18:37
Eeee - az taki tradycjonalista to nie jestem:-)
Ale popatrz - komin to same problemy:
1.Mostek termiczny
2.Dziura w dachu
3.Strata kominowa
4.Czyszczenie albo/i pozary sadzy
5.Ciag uzalezniony od kaprysow wiatru
....
A jakby tak kawalek rury przez sciane i wentylator?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
31-01-2010, 19:42
....
A jakby tak kawalek rury przez sciane i wentylator?

Pomysł"stary jak Świat" i ostatnio odgrzany, tak jak napisałeś.
Nie pamiętam jednak ,gdzie widziałem.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
31-01-2010, 22:10
Witam!

Dobrze, że ja14 to znalazł, bo sam zapomniałem, gdzie to napisałem - chodzi o wycenę komina oczywiście.
Tam to tak strzeliłem, ale teraz przeliczyłem i podtrzymuję - kwota zawiera koszt zapraw, cegły budowlanej na korpus i kruszywa izolacyjnego.

R7m8!
Komin nadawałby się do każdego rodzaju paliwa (wytrzyma działanie kwaśnego kondensatu), trzebaby było tylko przejrzeć przepisy i zalecenia.
Zwieńczenie musiałoby uwzględnić to, że rdzeń pracuje niezależnie od korpusu, tzn. może się wydłużać i trzeba mu to umożliwić.
Wyobrażam sobie to np. w formie betonowej płyty i włóknistej dylatacji pomiędzy czołem rdzenia a tą pokrywą.

Co do myśli rzuconej przez ja14, to myślałem, że w tym wątku wentylatory nie są mile widziane.
Ja jednak sądzę, że schłodzenie spalin do zera i włożenie kilku watów w ich wyciągnięcie z pieca mogłoby się opłacić.
Gazy "cieplarniane" - mam tu na myśli azot i parę wodną, spalin nie licząc - wyciągają nam sporo ciepła z paleniska.

Pozdrawiam

r7m8
31-01-2010, 23:32
Zwieńczenie musiałoby uwzględnić to, że rdzeń pracuje niezależnie od korpusu, tzn. może się wydłużać i trzeba mu to umożliwić.
Wyobrażam sobie to np. w formie betonowej płyty i włóknistej dylatacji pomiędzy czołem rdzenia a tą pokrywą.

A nie lepiej zrobić coś takiego z blachy kwasoodpornej gr. np. 1 mm?
Szczelniejsze i pewniejsze myślę.
http://img63.imageshack.us/img63/9343/komin.jpg

ja14
01-02-2010, 03:18
Takie rozwiazanie z blachy IMHO klopotliwe w wykonaniu i kosztowne.

Co do "nielubienia" wentylatorow w tym watku to uwazam, ze jak juz mamy komin to sa zbedne ale gdyby komina mialo nie byc, to inaczej sie nie da.
Pozdrawiam.

Panstan1
01-02-2010, 04:15
r7m8

Wciąż najprostszym i najtańszym sposobem "czapki" na kominie jest wylanie betonu w odpowiednio spreparowanej formie [z uwzglednieniem kapinosa],tak, by wystawała ona co najmniej 6-7 cm poza obrys zewn komina.Czapkę można oczywiście wzmocnić zbrojeniem.Umiejetnie zrobiona jest ok ;)


http://images46.fotosik.pl/254/c1d710fa906d3715med.jpg (http://www.fotosik.pl)

"wylewkę" można zrobić, po uprzednim zanotowaniu wymiarów i zbiciu formy,na dachu,co ułatwia sprawę.Nie widzę konieczności robienia dylatacji między rdzeniem i czapką,ale to indywidualna sprawa inwestora.

PS taką czapkę, w razie jakiejś "awarii" [mało prawdopodobne] można łatwo wymienić.Nie odkrywam Ameryki na powrót,nie widzę po prostu powodów,dlaczego komplikowac sobie sprawę,jeśli to co proste i tanie uzywa się od lat [ba,wielu lat...]

Forest-Natura
01-02-2010, 09:19
Witam.
No Panowie teoretycy...miło że nabluzgaliście na mnie, by potem przejść do chwalenia komina, który (podtrzymuje to zdanie) jest budowlanym bublem :lol:
To, że próbowaliście mnie przy okazji poobrażać trochę jeszcze ścierpię. Ale tego, że zaczynacie robić ludziom wodę z mózgu to już nie. Więc spokojnie odniosę się jeszcze raz rzeczowo do tego co powiedziałem wcześniej, by kolejni czytający ten wątek nie postawili nigdy u siebie w domu takiego komina:
1. Rzecz pierwsza i najważniejsza - prawo budowlane jasno mówi z jakich materiałów można stawiać kanały dymowe kominów. Nie ma tam nigdzie miejsca na cegłę szamotową, nawet jeżeli była by ona kwasoodporna. Dlaczego? Patrz niżej:
- Komin wybudowany z cegły szamotowej (nawet kwasoodpornej) będzie nadmiernie odbierał ciepło spalinom, powodując ich wychładzanie.
- Cegła szamotowa kwasoodporna nie jest nasiąkliwa. Ale zwykła już tak i to bardzo. Prawodawca zabezpiecza się przepisami przed nagminnym stosowaniem zwykłej cegły szamotowej (ceramiki nasiąkliwej). Jeżeli nie wiecie dlaczego, to chyba nie żyjecie w naszym kraju tylko na Księżycu...
2. Zaprawa kwasoodporna - ponawiam prośbę o wskazanie mi takowej, która jest dostępna w handlu od ręki. Nie ma. Owszem, można nabyć u nas w kraju, ale w ilościach przemysłowych. Sam takową kupuję, zamawiając ją w Austrii (łatwiej i prościej). Druga rzecz w tym względzie - to "cieńkowarstwowość" takiej zaprawy. W taką rzecz może uwierzyć tylko ten, kto nie murował nigdy cegieł szamotowych (obojętne czy zwykłych czy kwasoodpornych). Cegły produkcji Polskiej czy Ukraińskiej mają tolerancję wymiarową i krzywizny dochodzące spokojnie do 5 mm.
3. Taki komin jest trudny do podłączenia urządzenia grzewczego. Wymaga specjalnie zrobionego do niego przyłącza. Zrobisz w nim dziurę - zacznie się wysypywać materiał zasypowy. Podłączenie na sztywno nie wchodzi w grę, bo komin w tym miejscy popęka i za jakiś czas się obluzuje a zasypka będzie się dalej wysypywać. To wszystko powodowało by duże trudności dla tego, kto wykonywał by taki komin.
4. Wracamy do kosztów - w dalszym ciągu nie potraficie powiedzieć ile będzie kosztował. Obedrę Was ze złudzeń. Jeżeli policzycie koszt kształtek kwasoodpornych, zasypki (wermikulit?, perlit?, keramzyt? inna?), cegieł, zaprawy kwasoodpornej, zaprawy zwykłej, drzwiczek rewizyjnych, zamknięcia górnego komina (czapa), przyłącza dymowego, ROBOCIZNY oraz całego zachodu i czasu zużytego na dostanie tych materiałów - wyjdzie drogo. Policzyłem ile, tylko jestem ciekaw jak Ty Wojtku, czy ktokolwiek inny w tym wątku skosztorysuje dokładnie taki komin...
Żeby Was dobić w tym względzie to powiem Wam, że całkowity koszt postawienia kompletnego komina prefabrykowanego długości 7 mb fi 180 mm (odpowiada to polu przekroju komina Wojtka) będzie się kształtował w granicach 2,5-3,5 tys. zł (w zależności od producenta komina jakiego sobie wybierzemy). I taki komin powstanie w ciągu jednego dnia roboczego.
Do komina Wojtka proszę jeszcze dodać koszty fundamentu pod jego konstrukcję - będzie 4-5-cio krotnie cięższa od "prefabrykata", oraz droższe i bardziej skomplikowane obróbki dekarskie.
5. Wymiary - 67x67 cm to chyba trochę dużo jak na jeden kanał dymowy w kominie. Dla porównania komin prefabrykowany - 38x38. Jak ważna jest ta wartość wystarczy spytać każdego inwestora stojącego przed dylematem gdzie by tu ukryć wystający za bardzo w każdą stronę komin.
Sama idea komina z wnętrzem ceramicznym, izolacją i warstwą zewnętrzną - jak najbardziej OK. Tyle tylko, że ta konstrukcja ma się nijak do rzeczywistości budowlanej. Jeżeli tego nie widzicie, to dalej brnijcie w kolejną rzecz, która jest powszechnie dostępna w postaci bardzo dobrego (i w tym przypadku taniego) produktu.
Teorie weryfikuje zawsze praktyka. Zamiast się dąsać i próbować zdyskredytować moje zdanie względem tej konstrukcji kominowej - po prostu pomyślcie czy nie ma w tym racji.
Na koniec Bogusławie jedno zdanie do Ciebie. Bardziej bezsensownego stwierdzenia, że próbuję tu przemycić reklamę jakobym stawiał kominy, to już nie mogłeś wymyśleć...Jakoś od ośmiu lat jestem obecny na tym Forum doradzając rzeczowo przyszłym posiadaczom kominków i od samego początku nie czaję się czym się zajmuję. Kominy do moich pieców i komików stawiam i owszem. Tylko wtedy gdy jakiś matoł (architekt czy wykonawca) spier....ł wcześniej taki komin lub źle go zaplanował.
Jestem zwolennikiem ceramicznych kominów systemowych ponieważ uważam, że jest to produkt niemal doskonały. Ale by pokazać swoją bezstronność w tym względzie powiem, że normalny, dobrze wymurowany i docieplony na strychu i ponad dachem, zwykły komin ceglany, będzie o wiele lepszą i tańszą konstrukcją niż ta, przedstawiona przez Wojtka. Oczywiście jest to moje zdanie, praktyka, który codziennie ma do czynienia z tematyką kominową.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
01-02-2010, 10:21
Można zapytać za Ja-14,czy w ogóle potrzebny jest jeszcze jakiś komin?
Mój kumpel wywalił piec na eko groszek,podłączył gaz i kupił nowoczesny piec gazowy z odzyskiem ciepła ze spalin.Wstawili więc do spalin rurkę wykonaną z plastyku odporną ną kondensat,który spływa bezpośrednio do szamba.
W tym konkretnym przypadku, po co budować komin systemowy czy inny, jak wystarczy rurka za parę setek z robocizną?

ja14
01-02-2010, 11:08
...
2. Zaprawa kwasoodporna - ponawiam prośbę o wskazanie mi takowej, która jest dostępna w handlu od ręki. Nie ma. Owszem, można nabyć u nas w kraju, ale w ilościach przemysłowych. Sam takową kupuję, zamawiając ją w Austrii (łatwiej i prościej). Druga rzecz w tym względzie - to "cieńkowarstwowość" takiej zaprawy. W taką rzecz może uwierzyć tylko ten, kto nie murował nigdy cegieł szamotowych (obojętne czy zwykłych czy kwasoodpornych). Cegły produkcji Polskiej czy Ukraińskiej mają tolerancję wymiarową i krzywizny dochodzące spokojnie do 5 mm.
...
No tu to juz sie kompromitujesz...
Wpisz sobie w google "zaprawa m20kb".
Dla takiego fachowca jak Ty to chyba wstyd nie znac podstawowego asortymentu produktow.
Cena w detalu okolo 25 zl za 5 kg.
Co do krzywizn cegly to sie zgadzam ale nawet taki dyletant jak ja potrafi sobie cegly posortowac...
Pozdrawiam.

Wojtek_796
01-02-2010, 12:44
Witam!

Ciągłe powtarzanie w moich postach, że szamot nie nadaje się do budowy kominów zaczyna mnie już irytować.
Wyczulam na to wszystkich, od kiedy zacząłem pisać w FM.

Nie widziałem, żeby ktoś to robił przede mną - jeżeli tak było od razu przepraszam - nie czytam wszystkiego.

Znów mam po raz n-ty ten zarzut odpierać? Dobrze, odpieram.

Zgodnie z tym co napisał ja14, zaprawę kwasoodporną można kupić w ilościach detalicznych. Będzie ona wtedy, jak to bywa w detalu, droższa niż kupowana całopaletowo.
W detal nie chcę się bawić, bo nie mam na to czasu i zaplecza, ale widzę z dyskusji, że taka potrzeba rynkowa jest. Mieć w ofercie rzeczy, których "nie ma", to by mógł być strzał w "10".

Muszę też bronić krajowych producentów materiałów ogniotrwałych. Dopuszczalne tolerancje wymiarowe dla cegły w podstawowych gatunkach szamotowych to plus-minus 2 mm. Realnie jednak te odchyłki wynoszą do 1 mm.
Czasy produkcji prostek na ceglarkach się skończyły. Teraz "bije" się je na ciężkich prasach hydraulicznych w kalibrowanych formach uwzględniających późniejszą zmianę wymiarów podczas wypalania. Inne formy są zatem do produkcji wyrobów szamotowych, inne dla wysokoglinowych, choćby była to cegła o tych samych wymiarach.
Cegła importowana ze wschodu może mieć większe tolerancje, ale ta też jest potrzebna i dobrze wypełnia lukę w rynku, bo nie zawsze taka idealna "kalibrowana" cegła jest potrzebna. "Nasza" jest oczywiście sporo droższa.

Dla przykładu krajowa kwasoodporna prostka "1" w gat. KW2 kosztuje brutto około 4 zł.
Kruszywo ogniotrwałe - zasypka dylatacyjna 600-800 zł za tonę (gęstość nasypową trzeba przyjąć na poziomie 1,5)
Zaprawa kwasoodporna wiążąca hydraulicznie to koszt rzędu 3000 zł za tonę. Przyjmuje się jej zużycie na poziomie 5% wagi cegły (prostka KW waży ok. 3,5 kg).

Pozdrawiam

ja14
01-02-2010, 14:39
...
Muszę też bronić krajowych producentów materiałów ogniotrwałych. Dopuszczalne tolerancje wymiarowe dla cegły w podstawowych gatunkach szamotowych to plus-minus 2 mm. Realnie jednak te odchyłki wynoszą do 1 mm....

Chyba nie wszedzie jeszcze jest tak dobrze. Ostatnio kupowalem plytki szamotowe do wylozenia wkladu kominkowego i roznice w wymiarach byly do pol centymetra. Nie moge byc pewny pochodzenia ale na plytkach nie ma cyrylicy a kupowalem u dealera zakladow w Ostrowcu.
Jeszcze co do rozmiarow. Jak powszechnie wiadomo rozmiar ma znaczenie;-)
Duza zaleta komina "Wojtka" jest to, ze warstwe oslonowa mozna obciazyc konstrukcyjnie. Co z tego, ze komin systemowy jest mniejszy jezeli nie mozna go ukryc w scianie bez przerwania ciaglosci wienca. A wieniec jak wiadomo najlepiej zeby byl ciagly.
Przy stropach gestozebrowych (np teriwa) moze byc problem z oparciem belek stropowych. Komin systemowy ogranicza tez mozliwosci wykonczenia komina ponad dachem.
Pozdrawiam.

an-bud
01-02-2010, 17:05
...
Muszę też bronić krajowych producentów materiałów ogniotrwałych. Dopuszczalne tolerancje wymiarowe dla cegły w podstawowych gatunkach szamotowych to plus-minus 2 mm. Realnie jednak te odchyłki wynoszą do 1 mm....

Chyba nie wszedzie jeszcze jest tak dobrze. Ostatnio kupowalem plytki szamotowe do wylozenia wkladu kominkowego i roznice w wymiarach byly do pol centymetra. Nie moge byc pewny pochodzenia ale na plytkach nie ma cyrylicy a kupowalem u dealera zakladow w Ostrowcu.
Jeszcze co do rozmiarow. Jak powszechnie wiadomo rozmiar ma znaczenie;-)
Duza zaleta komina "Wojtka" jest to, ze warstwe oslonowa mozna obciazyc konstrukcyjnie. Co z tego, ze komin systemowy jest mniejszy jezeli nie mozna go ukryc w scianie bez przerwania ciaglosci wienca. A wieniec jak wiadomo najlepiej zeby byl ciagly.
Przy stropach gestozebrowych (np teriwa) moze byc problem z oparciem belek stropowych. Komin systemowy ogranicza tez mozliwosci wykonczenia komina ponad dachem.
Pozdrawiam.

Witam.
Od kiedy 1/2 cegły jest ścianą konstrukcyjną i do czego ? :-? na moje dyskwalifikują ten komin wymiary, dużo roboty.
Mam pytanko, szukam w necie :-? i d.. jaką temperaturę może ośiągać rura ceramiczna systemowego komina np: schdla po zewnętrznej stronie przy temperaturze spalin około 300 st.C :wink:

ps. też mam dziwne pomysły :wink:

Pozdrawiam

ja14
01-02-2010, 17:51
Gdzie ja napisalem, ze sciana 12 cm jest sciana konstrukcyjna?
Rura ceramiczna otoczona warstwa izolacji po dluzszym czasie bedzie miala temperature zewnetrzna nieznacznie nizsza niz wewnetrzna.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
01-02-2010, 18:15
Witam.
Od kiedy 1/2 cegły jest ścianą konstrukcyjną i do czego ? :-? na moje dyskwalifikują ten komin wymiary, dużo roboty.

Nikt tu nie zachęca, by ścianę konstrukcyjną robić w 1/2 cegły.Problem jest gdy jest np. strop Teriva i przez niego trzeba przeprowadzić komin.
W projekcie domu ,który budowałem z takim stopem,architekt zaprojektował oparcie belek stropowych o komin.Podobnie mam w budynku,w którym mieszkam,a zbudowanym w latach sześćdziesiątych,tyle że tu jest oparta belka stropowa.
Rozwiązanie,które pokazał Wojtek, przynajmniej do tego stropu, bardziej mi się podoba niż opieranie belek nośnych na kominie,który się nagrzewa.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
01-02-2010, 18:42
Witam.
Od kiedy 1/2 cegły jest ścianą konstrukcyjną i do czego ? :-? na moje dyskwalifikują ten komin wymiary, dużo roboty.

An-bud.
Jeśli weźmiesz mały arkusz cienkiej blachy i postawisz go w pionie,to bardzo łatwo pod ciężarem ręki go zegniesz.
Ten sam mały arkusz blachy zwiń w rurkę,postaw w pionie i spróbuj go zgiąć(chyba młotem).
Komin to nie jest 1/2 cegły,tylko "duża kwadratowa rura".

Jeśli chodzi o duże wymiary komina,to w nowym indywidualnym budownictwie na terenie Niemiec, widziałem jeszcze większe i nikt się nie dziwił.
Pozdrawiam.

an-bud
01-02-2010, 19:38
Witam.
Od kiedy 1/2 cegły jest ścianą konstrukcyjną i do czego ? :-? na moje dyskwalifikują ten komin wymiary, dużo roboty.

An-bud.
Jeśli weźmiesz mały arkusz cienkiej blachy i postawisz go w pionie,to bardzo łatwo pod ciężarem ręki go zegniesz.
Ten sam mały arkusz blachy zwiń w rurkę,postaw w pionie i spróbuj go zgiąć(chyba młotem).
Komin to nie jest 1/2 cegły,tylko "duża kwadratowa rura".

Jeśli chodzi o duże wymiary komina,to w nowym indywidualnym budownictwie na terenie Niemiec, widziałem jeszcze większe i nikt się nie dziwił.
Pozdrawiam.

Grubość 1/2 c to tylko ścianki działowe, samonośne, osłonowe.
Mam jeszcze w ruince kominy z cegły na zaprawie glinianej - stoją tak sobie prawie 200 lat, jeden jeszcze używam :wink: po jakiego grzyba utrudniać, pdrażać ?

Wojtek_796
01-02-2010, 19:49
[...]
Mam jeszcze w ruince kominy z cegły na zaprawie glinianej - stoją tak sobie prawie 200 lat, jeden jeszcze używam :wink: po jakiego grzyba utrudniać, pdrażać ?

Witam!

Wynika z tego jasno, że ludzie 200 lat temu byli mądrzejsi od współczesnych.

Dzisiejsi budują przecież na wapnie, piasku kwarcowym i cemencie portlandzkim, który właściwie też jest wapnem (szczególnie po wypaleniu).

No i jakoś nikt nie protestuje (z moim skromnym wyjątkiem).

Pozdrawiam

ja14
01-02-2010, 20:16
Rozumiem, że ta glina nie ma szans się wypalić. Jak ze statecznością wysokiego komina np podczas wichury?

Bogusław_58
01-02-2010, 23:24
Cegły na zaprawie glinianej.
Czytałem o tym w książce chyba z lat pięćdziesiątych.Komin z cegłami na glinę nie pęka od wysokiej temperatury,ponieważ nagrzane cegły, niezbyt mocno powiązane z sobą,po prostu się trochę przesuną.
Pozdrawiam.

an-bud
02-02-2010, 00:53
[...]
Mam jeszcze w ruince kominy z cegły na zaprawie glinianej - stoją tak sobie prawie 200 lat, jeden jeszcze używam :wink: po jakiego grzyba utrudniać, pdrażać ?

Witam!

Wynika z tego jasno, że ludzie 200 lat temu byli mądrzejsi od współczesnych.

Dzisiejsi budują przecież na wapnie, piasku kwarcowym i cemencie portlandzkim, który właściwie też jest wapnem (szczególnie po wypaleniu).

No i jakoś nikt nie protestuje (z moim skromnym wyjątkiem).

Pozdrawiam

Witam
W połowie lat osiemdziesiątych pracowałem w TZPN-Polchem.
Twój komin przypomina mi konstrukcję pieców przemysłowch :wink:
Pozdrawiam

Bogusław_58
02-02-2010, 09:36
Pisałem już,że do pieca gazowego kondensacyjnego(odzysk ciepła ze spalin), komin nie jest potrzebny, tylko plastykowa rura.
Mając w domu kominek lub urządzenie grzewcze na paliwo stałe,trzeba zapomnieć o tej plastykowej rurze na rzecz solidnego komina.
Komin taki można zrobić jako systemowy ceramiczny,metalowy i z cegły kominowej lub tak jak pokazał Wojtek.
Co wybrać,ponieważ każdy z nich będzie miał inne wady i zalety.O tych wadach i zaletach należałoby napisać.
A dlaczego komin ma być wykonany tylko jako jeden system?Co przeszkadza do stropu zrobić go z cegły ,a dalej ciągnąć jako systemowy lub metalową rurą?
A może do stropu z cegły?,dalej systemowy i kończyć metalową rurą?
A ten kawałek do stropu,to z cegły kominowej czy tak jak narysował Wojtek?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
02-02-2010, 15:56
A jeśli zdecydujemy się do stropu pociągnąć komin tak jak narysował Wojtek:rdzeń z cegły szamotowej,warstwa zasypki i ceglany korpus,to z jakiego materiału ceramicznego musi być ceglany korpus? pewnie z dowolnego,aby z ceramicznego. Co więc przeszkadza ceglany korpus zbudować np. z cegły szamotowej z odzysku po 1 zł za sztukę.Nie będzie to miało wpływu na pracę urządzenia grzewczego a zwiększy się bezwładność termiczna mieszkania,co ma znaczenie,gdy dom będzie z drewna lub materiałów nie kumulujących ciepła.
Chyba,że jest to zabronione.Jeśli tak ,to proszę pokazać gdzie.

bohusz
02-02-2010, 17:55
O co chodzi w tym temacie?

Bogusław_58
02-02-2010, 18:22
Komin lekki ocieplony, będzie "pobierał"mało ciepła od spalin,dlatego temperaturę na wejściu będzie można obniżyć.To podniesie sprawność urządzenia grzewczego.
Taki lekki komin ma tę wadę,że szybko się wychładza i każdego dnia mogą być kłopoty z rozpaleniem.
Komin ciężki daje komfort lekkiego rozpalania codziennie ,niezależnie od pogody.
Dlatego do stropu zrobił bym go z cegieł jako "ciężki" a dalej jako "lekki."
Pozdro.

Wojtek_796
02-02-2010, 21:10
Witam!

No widzicie jaki się zrobił ruch w temacie z powodu jednego komina.

Mam pracować nad wersją nr 2.? :D

Tamten był po prostu moją odpowiedzią na pytanie, co zrobić, żeby naprężenia w kominie nie przenosiły się na konstrukcję nośną budynku i jak uodpornić nasz komin na pożar sadzy. Tylko tyle.
To nie była oferta handlowa.

Chodzi mi po głowie nowa konstrukcja :wink:

Pozdrawiam

P.S.
An-bud, masz rację. Zresztą ja nigdy nie ukrywałem źródła swoich inspiracji.
Pozdrawiam

Bogusław_58
02-02-2010, 22:01
Jest taka sprawa.
Dobry piec(wytwornica) dobrze jest wyposażyć w kanał TD,który ułatwia rozpalanie i podkładanie nowej porcji opału.W dopalaczu dobrej konstrukcji, przez jakiś czas temperatura może przekraczać 1000*C .....a palacz zapomni zamknąć ten kanał TD. Ciekawe czy systemowy by wytrzymał? :D
Pozdrawiam.

ja14
03-02-2010, 06:38
Pisałem już,że do pieca gazowego kondensacyjnego(odzysk ciepła ze spalin), komin nie jest potrzebny, tylko plastykowa rura.
Mając w domu kominek lub urządzenie grzewcze na paliwo stałe,trzeba zapomnieć o tej plastykowej rurze na rzecz solidnego komina...
Kilka lat temu jak kotly na ekogroszek dopiero wchodzily na rynek jeden producent przywozil taki kociol na gielde samochodowa (dla reklamy). Tam przez pare godzin dziennie kociol chodzil sobie w najlepsze nie przejmujac sie tym, ze zamiast komina ma metrowy odcinek rury ocynkowanej. I nawet nie bardzo smierdzialo! Na ale wiadomo - na gieldzie samochodowej to smierdzia setki "igiel - prawie nowek";-)
Hes twierdzi, ze on w swoim kotle kondensuje - to chyba komin mu juz niepotrzebny?
Pozdrawiam.

hes
03-02-2010, 08:12
Hes twierdzi, ze on w swoim kotle kondensuje - to chyba komin mu juz niepotrzebny?
Pozdrawiam.

Sprytnie mnie podchodzisz... Z tym "moim" sprawa jest nietypowa. Otóż... potrzebny. Nie kondensuję w kotle, nie ma bezwzględnego nakazu kondensacji "na miejscu", czasami warto wyjść w przenośni i dosłownie poza schemat. Pozdrawiam.

Ps. Czy pisałem tu może gdzieś, że dwutlenek węgla także może być paliwem ?

ja14
03-02-2010, 10:04
Z innej beczki.

Z uwagi na mrozy na budowie nadal niewiele da się zrobić.
Dlatego w wolnych chwilach dalej eksperymentuję z czystością szyby w moim dotychczasowym wkładzie kominkowym.
Ostatnio udało mi się osiągnąć taki efekt:
http://img12.imageshack.us/img12/7949/dscn2956u.th.jpg (http://img12.imageshack.us/i/dscn2956u.jpg/)

Tak wygląda to od środka (z tyłu podłożyłem białe tło żeby było lepiej widać):
http://img192.imageshack.us/img192/2158/dscn2945k.th.jpg (http://img192.imageshack.us/i/dscn2945k.jpg/)

Nie wiem czy pamiętacie ale jeszcze niedawno szyba była całkowicie czarna.
Chcę zwrócić Waszą uwagę na (w miarę) czysty pasek w centralnej części szyby - u góry.

Powodem jest to ustrojstwo:
http://img200.imageshack.us/img200/2379/dscn2947n.th.jpg (http://img200.imageshack.us/i/dscn2947n.jpg/)

Jest to to profil zamknięty 3x5 cm pospawany w ramkę. Dostarcza on świeże powietrze z popielnika w górną część paleniska na szybę (od razu mówię, że to nie mój patent a Anbuda - przy okazji dziękuję :D )
Powietrze dostarczane jest przez szczelinę wyciętą kątówką (niezbyt artystycznie):

http://img85.imageshack.us/img85/5612/dscn2953.th.jpg (http://img85.imageshack.us/i/dscn2953.jpg/)

Mam nadzieję, że po powiększeniu szczeliny na całą szerokość szyby będę mógł się cieszyć w końcu widokiem ognia.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
03-02-2010, 10:10
Tam przez pare godzin dziennie kociol chodzil sobie w najlepsze nie przejmujac sie tym, ze zamiast komina ma metrowy odcinek rury ocynkowanej.

W piecach, gdzie paliwo jest spalane małymi porcjami,w dodatku z dmuchawą,bardziej praktyczna może się okazać "rura wydechowa" niż kosztowny komin.Piece takie wymagają sterowania, a paliwo sypkie powinno być dobrej jakości.
Odwrotnie jest przy piecach górnego spalania:opał może być tani i różnej jakości ,ale komin lepiej,żeby był solidny.Chyba,że wprowadzi się"sztuczki" zabezpieczające przed wysoką temperaturą.
Pozdrawiam.

ja14
03-02-2010, 10:25
No ale gdyby zrobić ceramiczny piec dolnego spalania, do tego wydajny wymiennik ciepła (chyba wodny) to być może rura z kwasówki byłaby wystarczająca?

Wojtek_796
03-02-2010, 10:48
Witam!

Mój kocioł zgazowujący oczywiście też mógłby pracować bez komina. Jednak komin ten w moim przypadku i w przypadku wielu innych potrzebny jest do odprowadzenia spalin na pewną wysokość (poza zasięg nosa domowników).
Mogłaby być to oczywiście rura o odpowiedniej długości ze stali żaroodpornej oczywiście (przecież takie kominy się robi).
Po pożarze sadzy mógłby być to jednak małowartościowy przedmiot.
Krótka rura wydechowa byłaby ze względów praktycznych lepsza, bo łatwa do czyszczenia i wymiany, no ale komin swoją wysokość musi mieć też.
Pewnie jest jakiś przepis to określający i to właśnie nie ze względu na odpowiedni ciąg, ale z powodu dopuszczenia zatruwania dopiero wyższych warstw atmosfery.

Ja14, uzyskałeś piękny efekt spalania gazu drzewnego uzyskanego w gorącej ciasnej komorze wytworzonej przez sam opał.
Nawet w kominku otwartym udaje się to uzyskać. Dębowe szczapki ułożone w taki stożek tak się spalają. Jak się rozsypie, jest po płomieniu.

Hes, CO2 może być według mnie nie paliwem, ale jego składnikiem. Potrzebne są do tego jeszcze pierwiastkowy węgiel i tlen.
Dzieje się to w wyniku reakcji Bouduarda i spalenia w tlenie powstałego w jej wyniku tlenku węgla.
Proces ten jest wykorzystywany w hutnictwie surowcowym.
Chyba, że Twoja metoda polega na czym innym.

Pozdrawiam

hes
03-02-2010, 11:16
Witam!

Hes, CO2 może być według mnie nie paliwem, ale jego składnikiem. Potrzebne są do tego jeszcze pierwiastkowy węgiel i tlen.
Dzieje się to w wyniku reakcji Bouduarda i spalenia w tlenie powstałego w jej wyniku tlenku węgla.
Proces ten jest wykorzystywany w hutnictwie surowcowym.
Chyba, że Twoja metoda polega na czym innym.

Pozdrawiam

Prawdę mówiąc, nie realizowałem jeszcze tego, to na razie tylko głośne rozmyślania. Trafiłem na pewien materiał źródłowy i spróbuję rozwinąć zawartą tam teorię. Ktoś kiedyś wpadł na pomysł powtórnego przepuszczania spalin przez warstwę żaru i o to chyba chodzi z reakcją Boudarda ? Poczytam sobie o niej w necie. W hutnictwie "robią" trochę inne reakcje, bo tam głównie chodzi o wytop metalu, nie o maksymalnie skuteczne i czyste spalanie.
Chcę dodatkowo jako źródła tlenu użyć pary wodnej, mam w tym zakresie pewne obserwacje. Udaje mi się też dość skutecznie oddzielać fizycznie dwutlenek węgla ze składu spalin, bo to jest podstawą jego powtórnego użycia jako "paliwa". Ale czuję, że nie o to chodzi w tym temacie...

Fajny ten prawie gazowy płomień w kominku, ale chyba mniej promieniujący
ciepłem od tych kominkowych normalnie jasno świecących ?
ja14, zaznaczam, że nie czepiam się, sam wytwarzam na co dzień
podobny w swoim dolniaku, tyle że wykorzystuję do grzania wodnego
wymiennika.
Jak już chcemy być precyzyjni w tym spalaniu, to chcę przy okazji zwrócić uwagę, że płomień spalającego się swobodnie w powietrzu tlenku węgla jest dość intensywnie niebieski. Po dodaniu powietrza kolor niebieski znika na rzecz prawie przeźroczystego, lekko "denaturowatego" z odcieniem
żółci, jest też przy okazji bardziej gorący (niedaleko szukając, mam podobny w awatarku) Ale nie żądajmy zbyt wiele- piec nie może zbyt dobrze naśladować palnika gazowego. Pozdrawiam wnikliwych i poszukujących. HS.

Bogusław_58
03-02-2010, 11:26
Piec dolnego spalania na paliwo "sypkie" jest bardzo sterowny w przeciwieństwie np. do pieca dolnego spalania na drewno cięte.
W pierwszym panują zawsze jednakowe warunki,a w drugim mogą być zmienne.Stąd moje zainteresowanie,by pierwsza część komina,gdzie spaliny na wejściu mogą trafić się nieschłodzone,w dodatku wchodzące w komin,nie wędrują przez pierwszy metr centralnie,tylko grzeją jedną stronę komina.Ten odciek komina jest bardzo narażony na zniszczenie.W wyższych partiach temperatura komina jest już równa.

Ciekawy jestem czy rury żeliwne od kanalizacji nadają się jako wkład żaroodporny do komina.Przegapiłem na "złomie" całą furę "nówek" z jakiegoś magazynu.

ja14
03-02-2010, 11:45
....
Pewnie jest jakiś przepis to określający i to właśnie nie ze względu na odpowiedni ciąg, ale z powodu dopuszczenia zatruwania dopiero wyższych warstw atmosfery.
....
Tu chyba najwiekszy problem.
Przepisy dopuszczaja rure spalinowa dla kotlow do 21 kW ale dotyczy to chyba tylko kotlow gazowych.
No samochody tez nie pachna a przeciez nie musza miec kominow?
Ale moze i racja, ze nie ma co kombinowac...

Plomien w moim wkladzie - nawet nie zwrocilem uwagi, ze jakis szczegolny. Chyba aparat przeklamuje troche kolory.
Ciesze sie jak Murzyn blaszka tym, ze w ogole go widac - po trzech dniach palenia mokrym drewnem. Do tej pory szyba byla czarna po jedny dniu palenia suchym..
Pozdrawiam.

Wojtek_796
03-02-2010, 12:04
Hes, jest dokładnie tak jak piszesz z tym przepuszczaniem CO2 przez żar węglowy.

Pisałem o hutnictwie, bo ten proces jest wykorzystany w wielkim piecu. Jak by to uprościć jest to piec górnego spalania palony od dołu.

CO2 uzyskany w wyniku spalania koksu i redukcji tlenku żelaza po przejściu przez warstwy koksu zmienia się w CO w wyniku właśnie reakcji Bouduarda: CO2+C=2CO.
Potem ten tzw. gaz wielkopiecowy prowadzony jest rurami do nagrzewnicy wielkopiecowej i tam spalany.
Nagrzewnice takie stoją przy piecu zawsze dwie. W jednej spalany jest gaz, przez co jest ona rozgrzewana, przez drugą prowadzone jest powietrze wdmuchiwane do pieca. Po pewnym czasie następuje zmiana i ta rozgrzana gazem ogrzewa powietrze, a ta schłodzona jest powtórnie rozgrzewana.

Nagrzewnica wielkopiecowa jest potężnym blokiem ceramicznym, pewnie spaliny z takiego domowego "górniaka" też powinny być spalone w takiej gorącej komorze. Tutaj wracamy do dopalacza.

W wielkim piecu energia zawarta w spalinach wykorzystywana jest do ogrzewania powietrza do spalania, w domowym kotle po dopaleniu ogrzewa nam wymiennik (chociaż czemu nie pomyśleć o takich regeneratorach?)
Jak widać te procesy nie różnią się zasadniczo.
Domowy kocioł czy wkład bez komory dopalania jest więc takim wielkim (małym) piecem bez nagrzewnic, czyli o sprawności pewnie ze 20-30 niższej.

Tam oczywiście chodzi redukcję i stopienie żelaza, w domu o jego ogrzanie, ale ciepło jest ciepłem.

Ja14, to spalanie i czystą szybę uzyskałeś tylko dzięki temu ułożeniu drewna?

Pozdrawiam

Wojtek_796
03-02-2010, 12:32
Przy okazji jeszcze jedno.

Reakcja Bouduarda jest niestety odwracalna.

Czemu niestety?

Jeżeli nasz piec nie będzie dopalał tego "gazu wielkopiecowego", to w kanałach dymowych nastąpi nam reakcja odwrócona (tzw. reakcja Bella): 2CO=CO2+C.
To "C" to węgiel bezpostaciowy, czyli sadza oczywiście.

Reakcja Bella jest reakcją katalityczną, a katalizatorem jest żelazo. Skąd tam żelazo - z rur dymowych oczywiście. Jest go też dość w pyle (popiele) po spalaniu.

Pozdrawiam

P.S.
Żeby nie było, że sieję defektyzm, inhibitorem (antykatalizatorem) reakcji Bella jest siarczan miedzi. :wink:

an-bud
03-02-2010, 12:45
Jest to to profil zamknięty 3x5 cm pospawany w ramkę. Dostarcza on świeże powietrze z popielnika w górną część paleniska na szybę (od razu mówię, że to nie mój patent a Anbuda - przy okazji dziękuję :D )
Powietrze dostarczane jest przez szczelinę wyciętą kątówką (niezbyt artystycznie):

http://img85.imageshack.us/img85/5612/dscn2953.th.jpg (http://img85.imageshack.us/i/dscn2953.jpg/)

Mam nadzieję, że po powiększeniu szczeliny na całą szerokość szyby będę mógł się cieszyć w końcu widokiem ognia.

Pozdrawiam.

A miałeś to zrobić troszkę ładniej :wink: i troszkę inaczej

Mam troszkę większy profil i nacięty jak na zdjęciu niżej :wink: do tego trzeba przyspawać płaskownik kierunkujący to powietrze na szybę, odsunięty od szyby około 7mm . W ten sposób powietrze jest ściagane na sam dół paleniska ( płotek w kominku może przeszkadzać) z pewnością przeszkadza powietrze dostarczane pod ruszt, lepiej przesunąć je na tylną ścianę (zastanawiam się czy kombinować też z bocznymi ściankami :wink: ) tylne mam mniejszym kształtownikiem nawiercany jak palnik gazowy.



http://foto3.m.onet.pl/_m/7bb5b6c93d264b2325d587774d6d47c7,10,19,0.jpg

http://foto0.m.onet.pl/_m/494f32a48288a18d3bb3d597cd2655dc,10,19,0.jpg


a tu są wrażenia z psucia paleniska :wink: http://forum.muratordom.pl/o-kominkach,t146178-120.htm

ja14
03-02-2010, 14:58
...

Ja14, to spalanie i czystą szybę uzyskałeś tylko dzięki temu ułożeniu drewna?

Pozdrawiam

Wojtku = przecież napisałem, że dzięki profilowi stalowemu dostarczającemu powietrze nad szybę. Profil prawie taki (trochę brzydszy) jak na zdjęciu Anbuda.

Anbud - to wersja robocza, prototypowa :wink: Docelowo też sobie zrobię tak ładnie jak Ty.
Próbowałem zasłonić ruszt tak aby całe powietrze dostawało się profilem i nawiewem na dół szyby ale niestety nie chciało się palić. To znaczy drobne patyczki się paliły ale grubsze polana tylko tliły. Być może, że to wina zbyt mokrego drewna ale suche mi się już skończyło (kto to widział takie zimy :o ).
Tak, że na teraz mam zablokowane tylko pół rusztu co niestety zmniejsza nadmuch przez profil. Nie bardzo łapię jak przesuwasz to powietrze na tylnią ściankę ale przejżę ten wątek z linku to może zrozumiem.

W ogóle jak widzicie mam zdecydowanie zbyt niskie temperatury w palenisku bo nawet płytki szamotowe nie chcą się wypalić "do białego" :( .

Pozdrawiam.

an-bud
03-02-2010, 16:39
Mogłaby być to oczywiście rura o odpowiedniej długości ze stali żaroodpornej oczywiście (przecież takie kominy się robi).
Po pożarze sadzy mógłby być to jednak małowartościowy przedmiot


Witam.
Znęcałem się w warsztacie kilka sezonów nad kominem tzn. rurą ( kwasiak cieńszy od rury żaroodpornej, wcześniej był 10 lat wkładką kominową do pieca gazowego) Pożar sadzy dwa razy dziennie bywał, rura czerwona na wysokość 3 metrów czasem efekt świetlny 0,5 m nad kominem.
Mam ją teraz w garażu, robi jako komin do kozy, od stropodachu drewnianego obudowana płytą silki kominkowej :wink:
Zmieniła tylko kollor :lol:
Pozdrawiam

an-bud
03-02-2010, 17:02
Anbud - to wersja robocza, prototypowa :wink: Docelowo też sobie zrobię tak ładnie jak Ty.
Próbowałem zasłonić ruszt tak aby całe powietrze dostawało się profilem i nawiewem na dół szyby ale niestety nie chciało się palić. To znaczy drobne patyczki się paliły ale grubsze polana tylko tliły. Być może, że to wina zbyt mokrego drewna ale suche mi się już skończyło (kto to widział takie zimy :o ).
Tak, że na teraz mam zablokowane tylko pół rusztu co niestety zmniejsza nadmuch przez profil. Nie bardzo łapię jak przesuwasz to powietrze na tylnią ściankę ale przejżę ten wątek z linku to może zrozumiem.

W ogóle jak widzicie mam zdecydowanie zbyt niskie temperatury w palenisku bo nawet płytki szamotowe nie chcą się wypalić "do białego" :( .

Pozdrawiam.

Witam
Do rozpalania wystarczy uchylić na kilka mm drzwiczki :wink: przy mniejszym przekroju profila stalowego można polepszyć efekt robiąc to samo na dole drzwiczek :wink:
Źle się wyraziłem tym "przesuwaniem" Następnym profilem osobne powietrze na wysokość stojącej płytki szamotowej (efekt prawie jak w palniku gazowym)
Pozdrawiam

Bogusław_58
03-02-2010, 18:08
Witam.
Znęcałem się w warsztacie kilka sezonów nad kominem tzn. rurą ( kwasiak cieńszy od rury żaroodpornej, wcześniej był 10 lat wkładką kominową do pieca gazowego) Pożar sadzy dwa razy dziennie bywał, rura czerwona na wysokość 3 metrów czasem efekt świetlny 0,5 m nad kominem.
Mam ją teraz w garażu, robi jako komin do kozy, od stropodachu drewnianego obudowana płytą silki kominkowej :wink:
Zmieniła tylko kollor :lol:
Pozdrawiam

Czerwone rury widziałem już kilka razy i po wystygnięciu nie było na nich znaku.
Nie wiem jednak, co by z nimi było,gdyby posiadały wtedy ocieplenie np. z wełny mineralnej.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
03-02-2010, 18:47
Witam!

Bogusław mnie ubiegł.
Dokładnie to samo miałem na myśli pisząc o tej rurze żaroodpornej.
Nikt przecież nie zamontuje takiej rury w budynku mieszkalnym bez izolacji.

Mając bezpośredni kontakt z powietrzem stal będzie miała temperaturę pośrednią pomiędzy tą w środku, a tą zewnętrzną. Po zaizolowaniu, a nawet umieszczeniu w kanale ceramicznym, temperatura płaszcza rury będzie raczej prawie równa wewnętrznej.
Jeżeli wierzyć publikacjom temperatura płonącej sadzy w kominie to około 1400st. (zależy na pewno od wielu czynników), a tego nie wytrzyma żadna stal, nawet przez chwilę.

Blaszany wkład kominkowy ma się świetnie z ogniem w środku, ale niech ktoś spróbuje go zaizolować, albo obudować ściśle cegłą.

J14, moje pytanie o Twój kominek było zadane po przeczytaniu pierwszej wersji Twojego postu.

Pozdrawiam

Bogusław_58
03-02-2010, 21:54
Nagrzewnica wielkopiecowa jest potężnym blokiem ceramicznym, pewnie spaliny z takiego domowego "górniaka" też powinny być spalone w takiej gorącej komorze. Tutaj wracamy do dopalacza.



Piec Szrajbera z dopalaczem przeciw zwrotnym jest konstrukcją nastawioną na maksymalne dopalenie spalin.Wzór na "wytwornicę ciepła.

ja14
04-02-2010, 05:05
.....
Do rozpalania wystarczy uchylić na kilka mm drzwiczki :wink: ...
Znam i czasami stosuje. Ale tu problem jest nie tylko przy rozpalaniu. Nawet w trakcie palenia jak sie ruszt zapcha popiolem (mam taki dziwny ruszt z 1cm okraglymi otworami) to musze przerusztowac bo przestaje sie palic.
Musze sprobowac tego "palnika". Masz moze zdjecie? To kolejna "ramka" tylko nizsza i nawiercana od gory?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
04-02-2010, 13:53
Może warto założyć temat "Tuning kaset kominkowych" i tuningować na zamówienie.Chodzi o przerabianie taniochy z Kastoramy na dobrze działające.Przy okazji produkcja dopalaczy ceramicznych.
Co o tym sądzisz Wojtek?

Wojtek_796
04-02-2010, 14:55
Witam!

Bogusław, myślę, że do wątku o tuningowaniu kaset kominkowych trzebaby mieć zagwarantowane fachowe posiłki. Ja przynajmniej nie czuję się w tym mocny.
Co do wymurówek ceramicznych, to już bardziej.

Na razie spełniam groźbę :D.

Zgodnie z nią, przedstawiam komin ogniotrwały v.2.1.

Ma nieco mniejsze wymiary zewnętrzne korpusu ceglanego. Wewnątrz posiada betonowy kanał dymowy o przekroju okrągłym i średnicy 160 mm (dlaczego tyle wyjaśnię niżej).

Ogniotrwały rdzeń komina można zrobić z betonu kwasoodpornego (żaroodpornego) o dużej gęstości.
Taki rdzeń można odizolować od korpusu płytami perlitowymi lub wermikulitowymi, tutaj akurat płyty o wymiarach 300x400x20.
Zewnętrzny korpus to tradycyjny szyb z cegły budowlanej.

http://images48.fotosik.pl/256/a37327f370875c8d.jpg (www.fotosik.pl)

Jak go wykonać?

Potrzebujemy odcinek rury kanalizacyjnej fi 160 (stąd średnica kanału :wink:), który trzeba zakupić oraz wibrator zanurzeniowy, który można wypożyczyć.
Budujemy odcinek korpusu i wykładamy go płytami perlitowymi bez kleju (ciasno na wcisk). Po ułożeniu warstwy płyt umieszczamy wewnątrz szalunek z rury i zalewamy powstałą przestrzeń betonem wibrując go.
Po upływie około 30 minut rurę wysuwamy ku górze pozostawiając jednak jej koniec w otworze. Tworzymy w ten sposób rasowy szalunek ślizgowy i zapewniamy brak uskoków pomiędzy odcinkami kanału.
„Podjeżdżamy” znów do góry z korpusem, układamy następną warstwę z płyt i znów betonujemy.
I tak do końca komina.
Dobrze byłoby, gdyby miejsca, w których przerywamy betonowanie, nie pokrywały się z łączeniami płyt.

Trójnik także formujemy z pomocą odpowiednio dociętego odcinka rury o żądanej średnicy.

Beton kwasoodporny – ca. 60 kg na mb komina, cena takiego betonu to około 2500-3000 zł/t.

Ceny pozostałych materiałów każdy może ustalić sam.

Pozdrawiam

ja14
05-02-2010, 04:21
Witam.
A czy taki np 10 m betonowy monolit nie wymaga dylatacji?

Boguslaw - moim zdaniem to dobry pomysl. W Polsce sprzedano setki tys bubli, ktorych producenci nie zrobili nic zeby dzialaly w miare poprawnie. Gdyby nie to, ze moj wklad stoi na stropie to dolozylbym jeszcze jakas forme akumulacji.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
05-02-2010, 09:03
Witam.
A czy taki np 10 m betonowy monolit nie wymaga dylatacji? [...]

Witam!

Wymaga, oczywiście, że tak. Nie pisałem o dylatacji, bo jeszcze parę szczegółów byłoby tam do zaznaczenia.
Ten komin, to tak jak poprzednio, jedynie pokazanie, jak można wykorzystać dostępne na rynku materiały. Czasem idzie się uparcie raz obraną ścieżką zamiast szukać nowych dróg, które wcale takie nowe nie są.

Dylatacja potrzebna będzie przy zwieńczeniu komina, ewentualnie rdzeń może być swobodnie "wypuszczony" z korpusu i uszczelniony suwliwie za pomocą obróbek blacharskich. Problem techniczny żaden.

O rozszerzalności betonów ogniotrwałych już pisałem, czasem jest ona zerowa lub wręcz ujemna.

Nowy wątek to oczywiście dobry pomysł. Tylko co zrobić by nie zamienił się w nieco zbyt "ożywioną" dyskusję jak inne podobne?

Pozdrawiam

ja14
05-02-2010, 09:28
Z dylatacjami chodzilo mi o to, ze rdzen betonowy na dole bedzie mial ze 200 stopni a na gorze z 50. Ale rozumiem, ze ze wzgledu na niska rozszerzalnosc nie widzisz potrzeby?
A ozywione dyskusje? Nie ma co sie tak przejmowac chociaz czasem rzeczywiscie moderator by sie przydal;-)
Pozdrawiam.

Bogusław_58
05-02-2010, 10:26
Jeśli chodzi o komin,to trafiłem w Niemczech na pierwowzór komina systemowego,zbudowanego z odlewanych części o wysokości ok 30 cm.
Można więc, mając formę zrobić rdzeń,a później zmontować go na miejscu.
Oba kominy Wojtka podobają mi się a poza tym, coraz bardziej rozumiem tą "ceramikę".
Nowy wątek,jeśli ktoś tego wcześniej nie zrobi, założę za rok,gdy wyczerpie się nam już temat.Rok jeszcze pociągniemy na "luziku".
Pozdrawiam.

ja14
05-02-2010, 10:53
...
Nowy wątek,jeśli ktoś tego wcześniej nie zrobi, założę za rok,gdy wyczerpie się nam już temat....
Wyczerpie sie? Za rok to beda pierwsze powazne testy mojego pieca;-) LOL

Wojtek_796
05-02-2010, 11:23
Dokładnie tak jak napisałeś ja14, różnica temperatur rzędu 200 st. nie jest znaczącą różnicą.
Oczywiście możnaby tutaj dla całkowitego bezpieczeństwa podzielić cały rdzeń na kilka odcinków poprzez przekładni z tektury ogniotrwałej.

Sama różnica temperatur nie jest tak groźna co tempo zmian temperatury. Jednak tzw. szok termiczny w przypadku materiałów ogniotrwałych, na którego odporność się je bada, to rozgrzanie do temp. 950 st. i wrzucenie badanej próbki do wody.
Szamot produkowany z mas sypkich wytrzymuje około 20 takich cykli (mierzy się to do utraty przez cegłę 20% masy).

Pozdrawiam

P.S.
Ja14, rzeczywiście jak odpalisz piec, to się dopiero rozpęta dyskusja :D .

Wojtek_796
05-02-2010, 11:40
Jeśli chodzi o komin,to trafiłem w Niemczech na pierwowzór komina systemowego,zbudowanego z odlewanych części o wysokości ok 30 cm.
Można więc, mając formę zrobić rdzeń,a później zmontować go na miejscu..

Tak też można to zrobić, czyli zbudować komin z wcześniej przygotowanych prefabrykatów. Byłoby to jednak wg mnie bardziej kłopotliwe, bo taka kształtka musiałaby być wyposażona w system kielichowy, a to jest dość trudne do uformowania z obu stron - potrzebny byłby stempel do formy.

Jeszcze jedno.
Wylanie betonu bezpośrednio w kominie spowoduje brak jakichkolwiek pustek powietrznych, a to zapewnia lepszą szczelność i brak ew. przedmuchów.

Pozdrawiam

Bogusław_58
05-02-2010, 13:06
Komin narażony jest na zapalenie się w nim sadzy lub na puszczenie do niego zbyt wysokiej temperatury nie schłodzonych gazów.Z informacji,które można znaleźć o wkładach ceramicznych kominowych(komin systemowy),to temperatura spalin nie powinna przekraczać w nich 500*C.
Wkłady kominowe(rdzenie) można byłoby podzielić na trzy grupy:
1 do 250*C
2 do 500*C
3 po wyżej
Trzecia grupa,to kominy(nazwijmy je) wysokotemperaturowe,a te można też zbudować w różnych"klasach" wytrzymałości na temperaturę.Można je wykonać samemu,jak pokazał Wojtek,lub kupić gotowe.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
05-02-2010, 14:32
Witam!

Mam jeszcze jeden szalony pomysł dotyczący komina.

Miałem nadzieję, że ktoś to zahaczy, wtedy nie byłoby na mnie :wink:.

Chodzi o to, że istnieje możliwość wykonania takiego ogniotrwałego betonowego rdzenia w już istniejącym kominie ceglanym.

Jeżeli byłby to uszkodzony komin lub komin o zbyt dużym przekroju, możnaby wykonać w nim rdzeń o przekroju kołowym. Byłoby to jego wzmocnienie, zabezpieczenie i uszczelnienie zamiast instalowania wkładu stalowego.

Trzebaby się wyposażyć w długą rurę stanowiącą szablon. Musiałaby ona mieć wewnątrz w dolnym końcu zainstalowany wibrator elektryczny. Potem pozostawałoby już tylko wtłoczenie betonu przez wylot komina za pomocą pompy, torkretnicy lub po prostu wiaderkowania.
Beton upadając z dużej wysokości zagęszczałby się, a jego ostateczne upakowanie zapewniałby wibrator.
Rurę oczywiście trzebaby stopniowo i w odpowiednim tempie unosić do góry. Takiej operacji nie trzebaby nawet przerywać. Mniej więcej tempo zalewania mogłoby wynosić około 1-2 m/h.

Jeżeli komin byłby bardzo wysoki, pracę możnaby podzielić na dwa lub więcej etapów. Po prostu w kominie musiałby być na odpowiedniej wysokości wybity otwór do wlewania betonu – potem do zamurowania.

Wysuwana ruchem śrubowym rura zacierałaby wewnętrzną powierzchnię kanału.

Może taka metoda naprawy kominów jest stosowana, nie słyszałem jednak o czymś takim.

Tutaj znów nie wymyśliłem czegoś nowego, bo tak naprawiane są obmurzą pieców szybowych.
Jest to tzw. metoda szalunku ślizgowego, w budownictwie też zresztą stosowana.

Pozdrawiam

ja14
06-02-2010, 08:57
...
Chodzi o to, że istnieje możliwość wykonania takiego ogniotrwałego betonowego rdzenia w już istniejącym kominie ceglanym.

...

Jak myślisz - jaka powinna być minimalna grubość ścianek takiej betonowej wkładki?

Pozdrawiam.

Wojtek_796
06-02-2010, 09:54
Witam!

Minimum 25 mm.

To wszystko to na razie teoria i wymagałby dopracowania szczegółów, ale dobrze byłoby też, żeby nie było dużych różnic w grubości ścianek. Mile widziany więc pierwotny przekrój kwadratowy.

Trzpień formujący kanał nie musi mieć oczywiście przekroju kołowego, lecz taki najłatwiej pozyskać - mam na myśli plastikowe rury kanalizacyjne (wiem, że są 5-metrowe, nie wiem jak z dłuższymi). Kołowy przekrój ma jeszcze jedną zaletę, mianowicie trzpień taki można wysuwać ruchem śrubowym, co da lepsze zatarcie powierzchni.

Pozdrawiam

ja14
06-02-2010, 10:50
W takim razie taka metoda naprawcza moglaby byc zastosowana tylko przypadku kominow o duzym przekroju. Poza tym bez warstwy izolacyjnej to juz nie to.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
06-02-2010, 10:55
W temacie o kominach warto sięgnąć po skandynawską książkę:"Kominki,piece ,piecyki",gdyż ostatni dział ma tytuł"Komin" i jest przystępnie napisany.
Zaprezentowane są trzy kominy systemowe:KEDDDY-VULCAN, ISOKERN i PLEWA.Każdy z nich dopuszczony jest do temperatury spalin do 450*C.
Cytuję:"Wkłady kominowe należy montować w przewodach,które odprowadzają lżejsze i chłodne spaliny z pieców opalanych gazem".
Cytuję:"Dym z nowoczesnych palenisk zamkniętych lub wkładów kominkowych osiąga temperaturę około 550*C,często wyższą,dlatego spaliny muszą być odprowadzone do szczelnego i odpornego na działanie wysokich temperatur komina".
Z informacji zawartej w rozdziale "komin" wynika,że kominy systemowe nie są przeznaczone do podłączeń kominków,kaset kominkowych i pieców a jeśli już zostaną do tego celu użyte,to ryzyko spoczywa wyłącznie na inwestorze.
Pozdrawiam.

ja14
09-02-2010, 11:29
Witam.

Jeszcze w sprawie szyby :D
Kolejny eksperyment.

Najpierw ubrudziłem szybkę w kominku:
http://img683.imageshack.us/img683/9735/dscn2967.th.jpg (http://img683.imageshack.us/i/dscn2967.jpg/)

Następnie postawiłem ją na palniku gazowym w celu wyczyszczenia:
http://img96.imageshack.us/img96/8946/dscn2973.th.jpg (http://img96.imageshack.us/i/dscn2973.jpg/)
Na górze temperatura chłodniejszej strony szybki a pod spodem temperatura bardziej gorącej strony.

Maksymalne temperatury jakie uzyskałem po 30 minutach:
http://img22.imageshack.us/img22/7705/dscn2974g.th.jpg (http://img22.imageshack.us/i/dscn2974g.jpg/)

Efekt końcowy:
http://img683.imageshack.us/img683/6759/dscn2975a.th.jpg (http://img683.imageshack.us/i/dscn2975a.jpg/)

Jak widać czyszczenie szybki tą metodą jest mało efektywne :wink:
Widać liczne obszary, ktore pozostały brudne.
Zatem jeżeli chcemy mieć czystą szybę w kominku to raczej należy zadbać o to, żeby się nie ubrudziła. Raczej nie ma co liczyć na to, że pod wpływem wysokiej temperatury wyczyści się "do białego".

Dodam jeszcze, że szybka jest ze szkla "samoczyszczącego" - czyli z napyloną warstwą metalu.

Pozdrawiam.

Wojtek_796
09-02-2010, 11:58
Witam!

Temperatura to nie jest jedyny czynnik, który musimy zapewnić, aby osad się wypalił.
Taki węgiel, do którego zredukujemy smołę drzewną przy podgrzewaniu, wytrzyma nawet do 3500st. i będzie miał się świetnie. Jest to zresztą jeden z najwyższych materiałów ogniotrwałych.

Drugim koniecznym warunkiem jest atmosfera utleniająca, czyli obecność tlenu lub związków, które ten tlen chętnie oddają (CO2 na przykład). W samym płomieniu tlenu może nie być prawie wcale. W płomieniu gazowym utleniaczem może być właśnie CO2.

Jest to zresztą zgodne z Twoimi doświadczeniami z nadmuchem na szybę.

Pozdrawiam

ja14
09-02-2010, 12:03
Na srodku tej szybki moze i nie bylo tlenu (choc watpie) ale na rogach to juz na pewno byl. Moim zdaniem temperatura byla za niska.
Choc zaraz obok bylo ponad 550 stopni!
Pozdrawiam.

Bogusław_58
09-02-2010, 12:16
Jak widać czyszczenie szybki tą metodą jest mało efektywne :wink:
Widać liczne obszary, ktore pozostały brudne.


Eksperyment odczytuję raczej jako sukces.

ja14
09-02-2010, 13:01
Sukces? Jezeli 3 cm od plomienia szyba pozostala brudna?

P.S. Jezeli ktos ma pomysl na dalsze eksperymenty z szyba to czekam na propozycje.

Bogusław_58
09-02-2010, 13:07
Z eksperymentu wynika,że oprócz temperatury musi wystąpić reakcja utleniania.Tak to odczytuję,dlatego za "winklem"jest czarno.

Wojtek_796
09-02-2010, 13:49
O decydującej roli tlenu można się przekonać stosując do tej zakopconej szyby opalarkę elektryczną zamiast płomienia gazowego z kuchenki.

W strumieniu tlenu i w temperaturze 550st., jaką uzyskał ja14 żaden węgiel nie ma prawa przetrwać (diament też).

Jeżeli w ten palnik dmuchnęlibyśmy tlenem, on sam natychmiast by się spalił. Przekonał się o tym każdy, kto widział lancę tlenową do cięcia betonu w akcji. Jest ona stalową rurką, przez którą przepuszcza się czysty tlen. Wystarczy tylko podgrzać jej koniec i zaczyna się pięknie palić i to w tak wysokiej temperaturze, że dziurę można wypalić nawet w magnezytowej cegle.

W miejscach gdzie tlenu brak stosuje się z powodzeniem bloki grafitowe jako wymurówkę ogniotrwałą. Cały trzon wielkiego pieca jest z grafitu i jest to najtrwalszy materiał do pracy w tym miejscu, a przecież temperatura tam przekracza grubo 1000st. Wyroby grafitowe wytrzymują temperaturę nawet powyżej 3000st.

ja14
09-02-2010, 15:58
Opalarki nie mam ale mam lutownice. Gdzie proponujesz ja przylozyc - do czesci brudnej czy czystej?
Przyznam, ze nie rozumiem waszego toku rozumowania ale go przyjmuje. Zwroccie uwage na ruszt kuchenki, ktory "odbil" sie na szybce (w sensie, ze te miejsca sie nie wyczyscily). Czy nie jest tak, ze stal dzialala jak radiator i te miejsca byly chlodniejsze?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
09-02-2010, 16:07
Może warto eksperyment przeprowadzić jeszcze raz tak samo, tyle że dodatkowo cienką stalową rurką w miejsca czarne podawać powietrze?

Wojtek_796
09-02-2010, 17:37
Właśnie, ja14 spróbuj z tą rurką, jakąś cienką, miedzianą najlepiej. Powinna się wznosić ku płomieniowi i szybce, a wlot mieć poza płomieniem. Wylot blisko szybki. W tym miejscu powinna pojawić się czysta plamka.

Lutownica oczywiście się nie przyda.

Nasz, przynajmniej mój, tok rozumowania, a właściwie twierdzenie w skrócie jest takie:
do usunięcia osadu węglowego z szyby potrzebne są
a - wysoka temperatura,
b - tlen.

Oba te czynniki połączone operatorem logicznym "i", a więc jedno i drugie jednocześnie. Jak jednego braknie drugie nie pomoże.

W miejscu gdzie był przyłożony ruszt kuchenki rzeczywiście mogło być zbyt chłodno.

Pozdrawiam

ja14
09-02-2010, 18:36
Dobra skkombinuje jakas rurke i sprobuje.
Lutownica rzeczywiscie sie nie nadaje ale sprobowalem z turystyczna kuchenka elektryczna. Plyta kuchenki osiagnela 450 stopni, tlenu do woli - sadza ma sie dobrze.
Przy okazji zrobilem proby rozgranej szybki z zimna woda. Zarowno kropla wylana na szybke jak i wrzucenie rozgrzanej szybki do garnka z woda nie zrobily szybce krzywdy. Tak jak to zreszta kiedys Wojtek przewidywal.
Przy okazji zwroce uwage na stosunkowo mala przewodnosc cieplna szybki. Na zdjeciu na palniku dol mial ponad 550 a gora nawet nie miala 400 stopni. Grubosc szybki 4 mm.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
09-02-2010, 18:51
Czytelniczka "Ogrzewania..."zwróciła moją uwagę na piec Temp Cast więc obejrzałem z zainteresowaniem ten link i polecam.Przy okazji dodam że nie mają tam problemu z brudną szybą
http://www.youtube.com/watch?v=7vmBDxYvaWI :D

Wojtek_796
09-02-2010, 22:48
Witam!

Piękny piec w tym linku, cały z prefabrykatów betonowych.

Inspirujące, że się tak wyrażę :wink:.

Pozdrawiam

Bogusław_58
10-02-2010, 08:37
Przydało by się więcej danych,przede wszystkim dotyczących wad urządzenia,bo zalety widać na obrazku.
Budowanie pieców z prefabrykatów rozpoczęli na dużą skalę Rosjanie w Kraju Rad.Robią to dziś firmy ze Skandynawii ale też z różnym skutkiem.Nie przyjęły się w Europie,a szczególnie w Niemczech ponieważ w dużym monolicie zawsze coś, gdzieś pęknie.
Projektowanie takich pieców idzie w kierunku szybkiego montażu(duże bloki),ale najbardziej nagrzewane części wykładane są coraz częściej ceramiką mogącą pracować w dużych temperaturach bez żadnej szkody.Wkładki te są tak pomyślane że łatwo jest je wymienić na nowe.Są w obrocie handlowym i można je nabyć i zastosować np.przy własnej konstrukcji.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
10-02-2010, 10:00
Witam!

Ten filmik to reklamówka producenta prefabrykowanych pieców betonowych. Nazwa firmy sugeruje, że być może był to kiedyś producent betonów ogniotrwałych, tak jak nazwa i logo jednego z koncernów petrochemicznych wskazuje, że kiedyś produkował szkatułki z muszli.

Betonowy rdzeń pieca jest tam zamknięty szczelną powłoką izolacyjną z włókniny ceramicznej. Pozwala to na szybkie nagrzewanie pieca na wskroś, a więc mniejsze ryzyko pękania prefabrykatów.
Tak jak wielokrotnie pisałem, wyroby ogniotrwałe nie boją się tyle wysokiej temperatury, co nierównomierności nagrzewania i tempa jej zmian.

Po kolorze tych prefabrykatów wnioskuję, że jest to beton niskocementowy. Tutaj też mam satysfakcję, bo także sygnalizowałem, że takowy byłby tutaj najlepszy.

Pozdrawiam

ja14
10-02-2010, 11:09
Zrobilem probe z dostarczonym powietrzem przez rurke. Sadza na srodku zbladla ale nie wypalila sie do konca (tam doprowadzilem powietrze). Na rogach bez zmian.
Doprowadzenie powietrza znacznie zmniejszylo temperature szybki. Na gorze maksymalna temperatura 180 stopni!
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
10-02-2010, 11:09
Witam wszystkich w tym wątku. Czytam go powoli od 2 tygodni, jak tylko czas pozwoli. Na razie doszedłem do 23 strony, więc jeszcze trochę mi zostało.

O piecu szamotowym z wydajnym spalaniem myślę od około 2 lat. Zaczęło się tak naprawdę od trafienia na stronę pyromasse.ca, potem MHA, stove.ru i inne publikacje. Bardzo się ucieszyłem gdy przypadkiem trafiłem na Wasz wątek.

Planuję dwa niewielkie piece szamotowe - konstrukcje powinny być wąskie i wysokie, zlokalizowane obok dwóch kominów zaplanowanych w moim domu. Oba mają ogrzewać przez promieniowanie pomieszczenia, w których stoją i może sąsiednie, przez konwekcję pomieszczenia nad nimi i dodatkowo ładować grawitacyjnie bufor wodny - to ostanie w sposób odporny na awarię zasilania, czyli aby można było palić w piecach, bez zagotowania wody w buforze w przypadku braku odbioru z niego. Wiem, że takie połączenie to ambitny cel. Nie śpieszy mi się jednak do niego - powoli przegryzam się przez teorię, robię jakieś szkice i mam pierwsze przemyślenia, ale to musi potrwać, aby zrobić coś sensownego, czego nie będzie się rozbierać na drugi dzień.

Jakieś 1,5 roku temu udało mi się kupić sporo "szamotu" z łódzkiej fabryki pierścieni tłokowych - około 30 palet różnego asortymentu. Fabryka miała z tego wybudować piec do hartowania, ale zrezygnowali z tego i materiał stał dobrych kilka lat w magazynach, powoli rozdłubywany przez pracowników. Znalazłem ich ogłoszenie w internecie i kupiłem całość za całe 720 zł.

Tak to wygląda u mnie na działce http://www.dom-przyjazny.pl/image/tid/17, a raczej wyglądało, bo część materiału, w tym większość klinów wymieniłem na cegłę na dom w zaprzyjaźnionej cegielni.

Według rozpiski kupiłem:
1. Klin krzemionkowy 2
2. Prostka BS 1 Gat.
3. Kształtki AL62
4. Kształtki T-473 EFCO
5. Kształtki T-477 EFCO
6. Kształtki T-472 EFCO
7. Cegła prostka 476
8. Kształtki T-499
9. Prostka krzemionkowa T-475
10. Prostka L-10 2

Do każdej pozycji mam jeszcze oznaczenie typu: MZ1471-2120-003, MZ1472-1120-003, itp. ale nie wiem, czy to oznaczenie wewnętrzne producenta, czy jakiś numer inwentarzowy.

Muszę zidentyfikować, co do czego. Jak się zrobi lepsza pogoda to spróbuję sfotografować poszczególne rodzaje.

Mam pytanie do Wojtka. Czy coś można powiedzieć z samego opisu, który zamieściłem powyżej?

Drugie pytanie, jak szamot znosi zimowanie pod gołym niebem. Poprzednią zimę przezimował bez przykrycia, bo było tego za dużo aby dało się sensownie przykryć. Przed tą zimą udało mi się już pomniejszoną całość przykryć folią. Podczas przykrywania zaobserwowałem, że część cienkich kształtek (takich do 2 cm grubości) jest popękana, ale nie wiem, czy takie już do mnie nie trafiły. Śladu nie widać na ciężkich i lekkich prostkach (mam paletę takich lekkich, izolacyjnych).

Przepraszam za przydługi post, ale jakoś trzeba zacząć :)

Bogusław_58
10-02-2010, 11:27
Zrobilem probe z dostarczonym powietrzem przez rurke. Sadza na srodku zbladla ale nie wypalila sie do konca (tam doprowadzilem powietrze). Na rogach bez zmian.
Doprowadzenie powietrza znacznie zmniejszylo temperature szybki. Na gorze maksymalna temperatura 180 stopni!
Pozdrawiam.

Chyba doprowadzone powietrze miało za niską temperaturę.Może spróbuj jeszcze raz tak samo, z dodatkowym podgrzewaniem rurki oddzielnym palnikiem.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
10-02-2010, 13:10
[...]Czy coś można powiedzieć z samego opisu, który zamieściłem powyżej?
[...]
Drugie pytanie, jak szamot znosi zimowanie pod gołym niebem [...]

Witaj!

Dobrze, że zajrzałeś i dobrze, że masz takie zamierzenia.

Z opisu i zdjęć widzę, że masz dużo cegły krzemionkowej. Tutaj muszę Cię niestety zmartwić, nie nadaje się do domowego pieca.
Ten materiał, chociaż ma wysoką ogniotrwałość, ma też niestety bardzo dużą rozszerzalność. Stosuje się je w piecach, które się rozgrzewa i już nie schładza. Ponowne rozgrzanie wymaga specjalnej procedury.
Widzę, że masz tego sporo, to te cegły o ciemniejszej oliwkowo-żółtej barwie. Można je też poznać po dość małej gęstości (<2).

Jeżeli decydowałbyś się na ich użycie musisz pamiętać o tym, że mają w niższych temperaturach bardzo małą odporność na wstrząsy cieplne. Stabilizują się dopiero powyżej 700st., a ich rozszerzalność może sięgnąć 2%, przy pierwszym rozgrzaniu nawet 4-5% (dochodzi jeszcze nieodwracalna rozszerzalność wtórna).

Z dobrych wiadomości to to, że cegła w gatunku Bs (szamot) jak najbardziej się nadaje. Cegła w gatunku Al62 (wyr. wysokoglinowe) na palenisko jest idealna, bo jest odporna na żużel i wysoką temperaturę.

Krzemionki możesz użyć na "elewacje" pieców (wysoka przewodność) i kanały spalinowe (są silnie kwaśne).

Gatunek L-10 to szamot izolacyjny, dobry na izolację paleniska.

Pozostałe oznaczenia niewiele mi mówią, to po prostu symbole formatów cegły - trzebaby poszukać w katalogach, ale i tak określają tylko kształt i są to chyba kształtki na sklepienie pieca (te długie to pewnie numery rysunków).

Cegłą generalnie nie powinna leżeć pod chmurką, bo mocno nasiąka wodą i mróz może wywołać jakąś destrukcję i obniżenie wytrzymałości mechanicznej. Innych parametrów nie pogorszy i nie powinno być źle. Pękania raczej nie powoduje, raczej mikrospękania.

Pozdrawiam

leśny_ziutek
10-02-2010, 15:06
Dzięki Wojtku za użyczenie Twojej cennej wiedzy. Rozumiem, że ogólnie to co białe to szamot, to co ciemne, oliwkowe to krzemionka.

Gdy kupowałem ten materiał to już miałem w świadomości, że produkowany jest szamot do różnych temperatur i że dobrze byłoby na wewnętrzną wyprawę paleniska zastosować ten bardziej wytrzymały. Ale prawdę mówiąc, gdy przed zakupem oglądałem palety to zwracałem jedynie uwagę czy w całości jest wystarczająca ilość "cegieł szamotowych" podobnych do tych jakie można zobaczyć w kastoramie - podejście zupełnego laika, ale z założeniem, że jak po sprawdzeniu okaże się, że materiał do niczego, to pójdzie na moją drogę - mam jeszcze 200 m do utwardzenia (nawet w tym zastosowaniu będzie stosunkowo tanio).

Myślę, że te kilka palet z prostką o symbolu AL60 (symbol odczytany ze zdjęcia), które sobie zostawiłem wystarczy na moje potrzeby. Nadadzą się one na palenisko?

Widzę, że wśród tych AL60 zdarzają się sztuki ciemniejsze, nawet takie oliwkowe. Czy przy wybieraniu cegły na wnętrze paleniska ma jakiś sens selekcja pod względem koloru?

Do jakich temperatur może pracować krzemionka, aby problemy z rozszerzalnością i odpornością na wstrząsy cieplne nie występowały?

Piszesz:

Krzemionki możesz użyć na "elewacje" pieców (wysoka przewodność) i kanały spalinowe (są silnie kwaśne)
Czy oznacza to, że krzemionka jest odporna ma działanie przechłodzonych spalin, w tym skroplin, które mogą się w takim przypadku pojawić? Jaką zaprawą należałoby je w takim przypadku łączyć?

Wojtek_796
10-02-2010, 15:31
Jeżeli faktycznie masz kilka palet prostki w gatunku Al60, to zrobiłeś świetny interes, bo jedna paleta "w sklepie" kosztuje około 3000 zł.
Także faktycznie reszty mógłbyś się bez smutku pozbyć.

Dobra jest też do akumulacji, bo jest dość ciężka (gęstość ca. 2,3).

Tej cegły szkoda na cały piec, daj ją tylko do paleniska. Na mniej obciążone elementy możesz użyć tej w gat. Bs.

Krzemionki możesz "bezpiecznie" używać do mniej więcej 400 st., ale jeżeli byłoby jakiekolwiek ryzyko przegrzania, to lepiej uważaj.
Jest bardziej odporna chemicznie na kwasy i żużel niż szamot, w końcu to prawie czyste SiO2. Najlepsza jest oczywiście cegła kwasoodporna, ale krzemionka też daje radę. Jest odporna na wodór, chlor (w ograniczonym zakresie), SO2 i proste kwasy, które to czynniki szamot np. niszczą.

Co do koloru cegły Al60, to faktycznie niektóre mogą być takie trochę pomarańczowe - to żelazo je tak barwi i nie ma to większego wpływu na parametry, to skutek zmiennej atmosfery w piecu podczas wypalania.

Cegłę krzemionkową do pracy w niskich temperaturach możesz łączyć zaprawą szamotową, zduńską najlepiej (zawiera dodatek cementu portlandzkiego).
W kanałach spalinowych szamotowa też może być, ale lepsza byłaby kwasoodporna na wiązaniu hydraulicznym.

Pozdrawiam

leśny_ziutek
10-02-2010, 16:35
Jeżeli faktycznie masz kilka palet prostki w gatunku Al60(...)
Tak wyglądają oznaczenia na zbliżeniu:
http://www.dom-przyjazny.pl/sites/default/files/images/cegla_szamot.jpg
Jeśli możesz, napisz jakie są orientacyjne parametry dla tego typu wyrobu.

Wojtek_796
10-02-2010, 18:28
Ojej! Ta cegła ma tak z 25 lat.

Ale to dobrze. Kiedyś robiono ją z lepszych surowców.

Nie wiem, jakie parametry Cię interesują, te podstawowe to z grubsza:

Ogniotrwałość pod obciążeniem >1550st.
Wytrzymałość na ściskanie >30MPa.
Gęstość pozorna ca 2,3.

Nie wiem co to za format. Jeżeli dobrze widzę jest tam wybite "1131" - to jakiś nietypowy symbol - podaj dokładnie tę cechę, bo na zdjęciu nie widać dokładnie.
Zresztą nieważne, wymiary przecież masz. Na pewno nie jest to prostka podstawowa.

Jak potrzebujesz jeszcze jakichś informacji na temat tej cegły, to napisz.

Pozdrawiam

leśny_ziutek
10-02-2010, 22:33
Serdeczne dzięki za tą dobrą wiadomość. W takim razie mam materiał na piece, o których myślę już od dawna. Z przeglądem wszystkiego muszę poczekać na koniec zimy. Przejrzę wszystko na okoliczność symboli i zgłoszę się do Ciebie z nimi - może jeszcze ciekawe rzeczy wyjdą na jaw.

PS. Jak określiłeś wiek tej mojej cegły na aż 25 lat? Dla mnie ćwierć wieku temu to tak zamierzchłe czasy, że mam wrażenie, że nie znano wtedy u nas europalet na których stoją te cegły, choć pewnie się mylę ;) Cegły na palecie spięte są oryginalnie taśmami stalowymi, a nie plastikowymi, z czym się nigdy wcześniej nie spotkałem. Do tego żadnych śladów zafoliowania.

Wojtek_796
11-02-2010, 07:21
Witam!

Z tym wiekiem cegły to dość prosta dla mnie akurat sprawa.
Po prostu ten gatunek nie jest produkowany przez zakład oznaczony literą "Ż" mniej więcej od takiego czasu.
Wiąże się to z pewnymi zmianami technologicznymi, właściwie zmianą bazy surowcowej, ale to już osobna historia.
To oczywiście nie jest na 100% pewne, mogę się mylić o kilka lat - może mieli stary stempel, ale wątpię.
Nowszy byłby oznaczony Al62 - takie też chyba masz.

Pozdrawiam

Bogusław_58
11-02-2010, 15:55
Wojtek.
Przeglądam te filmiki i tak ciągle myślę,czemu na adresie firmy nie ma Twego nazwiska?


http://www.youtube.com/watch?v=yBy22PUSp-0&feature=related :wink:

Wojtek_796
11-02-2010, 19:00
:D

Na razie nie mam produktu, który porwałby tłumy i z którym możnaby się obnosić po jutubie.

Możnaby coś z tym zrobić... :wink:


Pozdrawiam

Bogusław_58
11-02-2010, 20:56
A teraz Wojtek to samo tylko z dwoma panami.
Nie chodzi mi o reklamę tego produktu,tylko jak życie byłoby prostsze,gdyby produkowano w Polsce parę profili więcej.

http://www.youtube.com/watch?v=bn1s03CzN4A

Wojtek_796
11-02-2010, 21:29
Bogusław, nie ma problemu.

Sprawę produkcji odpowiednich modułów możesz mi zostawić.
Robiłem już bardziej skomplikowane rzeczy.

Rzuć koncepcję i działamy :wink:

Pozdrawiam

Bogusław_58
11-02-2010, 22:26
Aż strach mnie obleciał.Najłatwiej jest podpuszczać innych.
Muszę spenetrować najpierw, co tak na prawdę się już produkuje i kiedy dotrze to do Polski.Tak z marszu,to dużo pracy.
Problemem zawsze jest środek pieca, czyli palenisko i dopalacz, i to powinno być produkowane jako "gotowiec" dla chętnych, do dalszego indywidualnego montażu.Przećwiczymy najpierw na sobie,czyli na mnie w mojej wytwornicy :D ,jeśli nie masz nic przeciwko.Spokojnie-płace za materiał.
Pozdrawiam.

ja14
12-02-2010, 09:58
Ciekawe czy w celu zmniejszenia wagi elementow daloby sie je wykonac jako pustaki zasypowe? Mozna by potem je zasypywac tam gdzie to potrzebne kruszywem izolacyjnym a w innych miejscach akumulacyjnym.

Wojtek_796
12-02-2010, 10:09
Witam!

Ja14, to jest słuszna koncepcja.
To ze względu na stronę praktyczną, czyli łatwość transportu i montażu. Te wypełnienia - skłaniałbym się raczej ku betonowi (lepsza gęstość) - mogłyby spajać całość.

W filmiku, do którego Bogusław dał link, gość, choć słusznej budowy, trochę się jednak spocił. Prefabrykaty tam przedstawione i tak wyglądały na dość lekkie, czyli to coś w rodzaju betonu izolacyjnego. Do paleniska zamkniętego mógłby być kiepski i jednak potrzebne by było coś ciężkiego z puściznami.

Pozdrawiam

ja14
12-02-2010, 10:20
Myslalem, ze lepiej za bardzo nie spajac calosci w monolit ale jak tak mowisz to moglby to byc lekki beton izolacyjny i ciezki beton akumulacyjny.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
12-02-2010, 10:47
Czytasz mi w myślach :wink: .

Rzeczywiście najlepsze byłyby takie bloki kompozytowe, na zewnątrz ściana izolacyjna (lekki pustak) w środku ciężki beton półogniotrwały.

Masz do tego głowę - musisz zmienić profesję :wink: .

Ja ten patent już zastosowałem w praktyce. Mój kominek jest tak zbudowany. Oczywiście nie z pustaków tylko z cegły izolacyjnej, a puścizny są wypełnione ciężkim betonem.

Palenisko szybko się nagrzewa, nadmiar ciepła jest przejmowany przez rdzeń. Potem ciepło jest oddawane we wszystkich kierunkach. To naprawdę działa.

W kominku otwartym jest jednak dość duża trudność, polegająca na tym, że nie mogę zamknąć klapy kominowej po spaleniu drewna i dużo zgromadzonego ciepła ucieka kominem (żar gazuje). Muszę po prostu dorobić drzwi.

W palenisku zamkniętym tego problemu nie będzie - zamykamy dopływ powietrza i cześć. Poza tym jeżeli piec byłby wyposażony w schładzacz spalin, to już wcale nie ma się czym przejmować.

Oczywiście trzeba dobrać odpowiedni beton izolacyjny, są takie, nawet do 1600st.
Jest jeszcze kwestia zabezpieczenia (uszczelnienia) takiego betonu w kanałach spalinowych - też sprawa do przejścia.

Pozdrawiam

Bogusław_58
13-02-2010, 09:01
Gdy Ci dwaj panowie montują kominek,to myślałem,że używają poziomicy.A to żadna poziomica, tylko stalowa belka wzmacniająca nadproże.Po kolorze można przypuszczać, że nie jest tania.Wygląda na stal chromową żarowytrzymałą.
Pozdrawiam.

ja14
13-02-2010, 10:03
Zanim przejdziecie do paleniska to może pomyśleć nad pustakami zasypowymi - coś w rodzaju tego:
http://img199.imageshack.us/img199/640/aaaaaary.th.jpg (http://img199.imageshack.us/i/aaaaaary.jpg/)

Zasypany betonem lekkim byłby to pustak kominowy, zasypany betonem ciężkim byłby to pustak akumulacyjny - coś ala cedbudu.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
13-02-2010, 10:56
Jak się przegląda te filmiki,to widać na nich konstrukcje grzewcze wykorzystujące zwykłe kamienie otaczaki lub łupane.Ciekawy jestem co to za masa tak ładnie wiąże.Widać to na tym pierwszym linku ,gdzie jest ten duży piec z dopalaczem.

Bogusław_58
13-02-2010, 13:25
Idea tych pieców jest prosta:palenisko i dopalacz jest gotowcem,gwarantującym dobre spalanie i trwałość a dalej,to już według zamożności lub własnych możliwości twórczych.Taka prawdziwa demokracja grzewcza.

Bogusław_58
13-02-2010, 15:51
http://www.tempcast.com/install.html
Schemat pieca Temp Cast
http://www.hotrockmasonry.com/temp-cast/stove4.png
Po montażu gotowych elementów

http://www.hotrockmasonry.com/temp-cast/stove5.png
Wersja dla tych co nie lubią kafli.

http://www.hotrockmasonry.com/temp-cast/stove1.png
W jednej bryle razem z kominem.

http://www.hotrockmasonry.com/temp-cast/stove2.png
To samo inaczej.

http://www.hotrockmasonry.com/temp-cast/stove3.png
Wcale nie są takie ładne!
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
13-02-2010, 21:08
Pojechałem na działkę i spisałem symbole z części moich cegieł, do których mogłem dotrzeć. Trudno się czyta te wytłoczone litery i cyfry. Na szczęście po zatarciu śniegiem napisy magicznie się pojawiają - ale i tak mogłem się pomylić.

Byłbym wdzięczny Wojtkowi gdyby napisał co jest co i do czego w naszych konstrukcjach najlepiej by się nadawało: Wymiary (w nawiasach) są pomierzone przeze mnie na wybranych sztukach cegieł (mogą się różnić o 1-2 mm od właściwych wymiarów).

1) Ż 1131 AL60 (228 x 114 x 75 mm) - to ta prostka, o której już było. Mam tego 6 palet.

2) AL60 4751-T475 11712 (225 x 114 x 46 mm).

3) AL60 4751-T499 11727 (252 x 100 x 52 mm) - kolor oliwkowy, ale to chyba jednak szamot.

4) Ż25 AL60 H751/T478 (225 x 147 x 65-73 mm) - kliny, też koloru oliwkowego, może można by je wykorzystać na sklepienie pieca?

5) AL62 5073/T466 11722 (kształtka T: 225 x 150 x 25 mm, podstawa: 60 x 12 mm).

Ciekawi mnie o ile AL62 ma wyższą wytrzymałość termiczną od AL60, jeśli w ogóle ma sens tak postawione pytanie. Zastanawiam się czy z tych kształtek T można by skonstruować dopalacz spalin dla paleniska na drewno, np. po ułożeniu czegoś takiego:

http://www.dom-przyjazny.pl/sites/default/files/images/dopalacz.png

Trzeci wymiar, którego na płaskim nie widać to 225 mm. Ułożone by to było luzem w kanale-dyszy nad paleniskiem - kanał od spodu powinien być z dwóch stron węższy o 10 mm, tak aby kształtki mogły się oprzeć końcami na tych 10 mm rantach.

Czy to nie będzie się zapychało? Czy nie za bardzo utrudni przepływ gazów nad paleniskiem? Czy w ogóle coś poprawi rozbicie strumienia na tyle wiązek i przepuszczenie przez te kanaliki? Sumaryczny przekrój kanałów w powyższej konstrukcji to ok. 250 cm2 co odpowiada przekrojowi kanału 15,5 x 15,5 cm.

Bogusław_58
13-02-2010, 21:50
Zastanawiam się czy z tych kształtek T można by skonstruować dopalacz spalin dla paleniska na drewno, np. po ułożeniu czegoś takiego:

Czy uważasz,że te spaliny się dopalą,bo kształtka ma symbol AL 62,czy że tak równo ułożone?

leśny_ziutek
13-02-2010, 22:25
Czy uważasz,że te spaliny się dopalą,bo cegła ma symbol AL 62,czy że tak równo ułożone?

W tym temacie to raczej czuję niż uważam, bo żaden ze mnie specjalista. Moje przesłanki są następujące:

1. Luźno ułożone kształtki mogą dość wolno tracić ciepło do otaczającej masy szamotowej. Powinny się zatem nagrzać do bardzo wysokiej temperatury, do czego przyda się im wyższa wytrzymałość na temperaturę.

2. Przeciśnięcie niedopalonych gazów razem z powietrzem wtórnym przez takie mocno rozgrzane sito (jeśli to w ogóle możliwe) powinno pozwolić na ich dobre wymieszanie i skuteczne dopalenie.

Ale równie dobrze może być i tak, że to sito skutecznie zatka odpływ gazów, a z tego co przepuści równie skutecznie odbierze ciepło i nigdy się nie nagrzeje do właściwej temperatury.

Nie wiem, która wersja jest dobra, stąd moje pytanie. Prawdę mówiąc, pomysł wziął mi się trochę z analogii do budowy katalizatorów spalin, choć szamot zapewne nie ma w naszym przypadku większych właściwości katalitycznych.

Wojtek_796
13-02-2010, 22:52
Witam!

Ja14, z tymi pustakami, to o coś takiego by chodziło. W kominie myślę, że możnaby zastosować suchą zasypkę zamiast betonu. W kominie też zamiast pustaka mogłaby być tylko betonowa tuleja łączona na zaprawę, korpus z cegły i oczywiście sypka izolacja.

Bogusław, widzę, że pogrzebałeś w sieci i wypatrzyłeś trochę fotek. A wygrzebałeś może ile takie cóś kosztuje. Mielibyśmy wtedy pełny obraz i wiadomo by było, czy jest o czym gadać. Bo może to na przykład jest śmiesznie tanie :wink:.

Leśny_ziutek, To co spisałeś, to oczywiście wszystko bardzo dobrej jakości wyroby - aż, można powiedzieć, za dobre, jak na domowy piec. Pewnie mało który zdun stawiał z czegoś takiego.
Jeżeli chodzi o kształty, to cóż, musisz popracować nad projektem. Bez tego ciężko powiedzieć, co do czego będzie pasować kształtowo. Wymiary, które masz oczywiście trzeba brać pod uwagę.
Gatunki Al60 i Al62 nie różnią się zasadniczo, można powiedzieć z niewielkim przybliżeniem, że to ten sam wyrób.

Ta drabinka, którą narysowałeś, mi akurat bardziej pasuje na wymiennik - odbiornik ciepła niż dopalacz.
Masz dobre przewodzący i ciężki materiał, w wymienniku/akumulatorze można te cechy wykorzystać.

Dopalacz to raczej jakaś komora o możliwie niskiej bezwładności cieplej.

Pozdrawiam

Bogusław_58
13-02-2010, 23:08
Wojtek . Temp Cast ma już przedstawicieli nie mal w całej Europie, ale co i jak, to jeszcze nie wiem.Kto wie, może jest już w Polsce? Ale tanio to chyba nie jest,przynajmniej w Europie.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
14-02-2010, 00:02
Dopalacz to raczej jakaś komora o możliwie niskiej bezwładności cieplej.
Ja jednak czuję, że dobry dopalacz nie może mieć zbyt niskiej bezwładności. Trochę bezwładności się przydaje dla stabilizacji dowolnego procesu. Oczywiście izolacja takiego dopalacza od reszty pieca jest kluczowa, aby mógł on osiągnąć właściwą temperaturę.

Ja spalanie w piecu na drewno widzę tak, że w palenisku mamy hulające płomienie, czyli języki plazmy poprzetykane znacznie zimniejszym, nie spalonym gazem (czasem jest to bardziej powietrze, czasem bardziej gazy palne).

Do dopalacza trafia więc niejednorodna i nie ustalona w czasie mieszanina gorących i chłodnych gazów, powietrza i paliwa, co nie sprzyja stabilnemu spalaniu. Jeśli przepuścimy te gazy przez bardzo rozgrzany element, który ma na tyle dużą bezwładność cieplną, aby w okresach chłodniejszych dysponować odpowiednim zapasem energii, bez istotnego obniżania temperatury swojej powieżchnii i na tyle dobry kontakt z przepływającym ładunkiem, że przekazywanie tej energii będzie skuteczne, to będziemy mieli ciągłą i stabilną reakcję dopalania.

Może trochę nazbyt poetycko to opisałem, ale moja marna wiedza w dziedzinie spalanie nie pozwala na opis tych zjawisk za pomocą równań różniczkowych.

ja14
14-02-2010, 03:37
Ziutek - cegly szamotowe maja naprawde duza bezwladnosc cieplna. Wez sobie jedna i sprobuj podgrzac do 100 stopni na kuchence.
Zobaczysz ile czasu na to potrzeba. Co Ci po dopalaczu, ktory zadziala jak Ty juz skonczysz palic?
Wojtek - same rdzenie do kominow sa juz na rynku (Boleslawiec) i nie sa bardzo drogie.
Wykonawcy sa teraz wygodni. Musisz im dac produkt, przy ktorym sie nie narobia a zarobia;-) Dlatego pomyslalem o pustakach zasypowych - ukladasz na sucho (moze z felcem?), zalewasz i wystawiasz fakture;-).
Kielnia to juz przezytek LOL.
To nie musi byc tanie. Wyzsza cena to wieksza prowizja dla wykonawcy a klient chetnie zaplaci za Mercedesa, bo przeciez buduje dla siebie:-)) Poza tym marketing to polowa sukcesu (wide Atlas) a marketing kosztuje...
Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-02-2010, 10:59
Witam!

Leśny_ziutek!

Doszliśmy w tym wątku sporym wysiłkiem do wniosku, że część instalacji odpowiedzialna za spalanie nie powinna odbierać procesowi ciepła. Jego dobieranie należy zacząć po całkowitym spaleniu paliwa, już poza piecem właściwie.
To o czym piszesz (dopalacz bezwładny, stabilizujący), jest też możliwe, z tym, że proces musiałby być inicjowany, poprzez wcześniejsze napalenie w komorze dopalania na przykład. Bez tego procesu nie wzbudzisz, bo czym? - zimnym mokrym dymem?

Jeszcze jedna sprawa.
Należy też oddzielić kwestię dyszy i dopalacza. To o czym piszesz to jest raczej to pierwsze. Mieszanka gazowa, którą opisujesz, ma przyspieszyć, sprężyć się i zapalić od jakiejś gorącej powierzchni. Dysza ta - owszem, wykonana ze zwartego ciężkiego materiału - powinna jednak szybko się nagrzać, zaświecić właściwie białym żarem (ca 1000st.). Nie uda się to, gdy będzie istniał mostek cieplny pomiędzy nią a korpusem pieca.
Sam się przekonałem, że tak jest (chociaż właściwie przekonywać mnie nie trzeba było) nawet w domowym kotle. Wystarczyło przy wymianie nie wmurowywać kształtki dyszowej w betonowy korpus, a jedynie ułożyć ją swobodnie na włóknistym uszczelnieniu i praca kotła znacznie się poprawiła - dużo wcześniej się wzbudza (kocioł zgazowujący drewno).

Ja14, dobry marketing rzeczywiście może przestawiać góry. Jest jednak jeszcze coś, co nazywa się etyką biznesu. Za wysoką ceną musi wg mnie iść wysoka jakość, a nie ściema. Oglądając jednak reklamy w telewizji, mam wrażenie, ze ja należę do nielicznej sekty wyznającej tę powyższą zasadę.
Jest też inna zasada, której się jednak zbyt głośno nigdy nie powtarza: dobry produkt sam się sprzedaje.
Jeżeli dużo wokół czegoś wrzasku medialnego, to moim zdaniem trzeba to omijać szerokim łukiem.
Czasem wydaje się ogromne sumy, by powiedzieć w telewizji, że nasz produkt opanował świat, jest najlepszy i większość klientów go wybrała. Ja się wtedy pytam, po co w takim razie wydajecie tyle kasy?:wink:

Pozdrawiam

Bogusław_58
14-02-2010, 11:10
Co Ci po dopalaczu, ktory zadziala jak Ty juz skonczysz palic?

Moment zadziałania dopalacza można nazwać momentem startu pieca.W literaturze z przed 60 lat,którą podałem na początku wątku, można znaleźć takie określenie.
Moment rozpalenia nie jest momentem startu pieca.Start pieca jest w momencie samozapłonu spalin(dopalenia).
Zaraz po rozpaleniu jest intensywna"ucieczka" gazu z opału i jeśli konstrukcja pieca nie spowoduje szybkiego samozapłonu, to już jest "w plecy".
Inaczej jest, jeśli w piecu podkłada się kilkakrotnie,wtedy pierwsze podłożenie podgrzewa urządzenie a następne spalają się bez zastrzeżeń.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-02-2010, 13:41
Znalazłem ceny prefabrykowanego pieca firmy T-C.
http://www.tempcast.com/pricing.html

Wynika z tego, że sam komplet prefabrykatów na piec kosztuje 2000-2500 $.
Koszt całkowity z kominem i elewacją - 4000-5000 $.

Po przeliczeniu na PLN trzeba do tego dodać VAT, fracht i prowizję dystrybutora.

Biorąc pod uwagę na przykład różnicę w cenach samochodów, czy sprzętu RTV, pomiędzy USA (CA) i UE, to trzeba do ceny wyjściowej dołożyć ze 100%.

Prefabrykaty ważą w sumie 1250 kg.

Pozdrawiam

P.S.

Ogłaszam konkurs: co w naszym kraju, z dziedziny ciepłownictwa oczywiście, można kupić za 2000 USD?

Ja daję pierwszą propozycję:
Pół wymiennika "III generacji" :wink:.

Cóż w Ameryce mieszkają widocznie biedniejsi ludzie niż u nas, a może nigdy nie rządziła tam socjal-liberalna mafia.

Bogusław_58
14-02-2010, 14:39
Wojtek.
Widziałem tę stronę wcześniej ale z racji "wiadomej" nie chciałem zgadywać.Ale ciekawy jestem, czy w cenie elementów są też drzwiczki z szybami.
W książce z 1954 roku"Roboty zduńskie w budownictwie" Tadeusza Snopińskiego jest piec konstrukcji autora,z elementów prefabrykowanych"PEGAB".
Nie było wtedy takich klejów jak dziś,więc elementy miały taką konstrukcje,żeby można było je wiązać na zaprawę zduńską.Według mnie piec jest jak na tamte czasy pomyślany rewelacyjnie.Tulikivi do dziś "klepie"podobne tylko ze steatytu.
Jakoś nigdy nie udało mi się dotrzeć do dalszych informacji, po za tą że odlewany był z glino betonu,a zainteresowany byłem odnalezieniem form :D .
Pogrzeb,to może coś znajdziesz.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
14-02-2010, 15:08
Tam jest napisane, że jest to cena z drzwiami i szybami. Nie zawiera tylko komina i elewacji.

Temat form to nie problem. Najważniejsza jest dobra konstrukcja.

Zwróćcie uwagę, że akurat w tej omawianej konstrukcji, dysza jest akurat najbardziej masywnym elementem. Jak ona się w takim razie rozgrzewa. Ten piec wygląda na trudno wzbudzający się.
Chyba, że to cienkie łukowe sklepionko nad piekarnikiem pełni rolę elementu zapłonowego, ale to raczej wątpliwe. W wersji bez piekarnika tego sklepionka nie ma wcale.

Piec wygląda mi na urządzenie do palenia ciągłego. Nie wyobrażam sobie codziennego rozgrzewania ponad tony betonu.

Pozdrawiam

Bogusław_58
14-02-2010, 15:56
Jak na moją wiedzę, to do pracy ciągłej nie jest i pewnie startuje łatwo.
Do paleniska wchodzi "taczka" drewna(dwa naręcza),także zagrzać go nie jest problemem.
W mojej wytwornicy mogę palić cyklicznie lub w sposób ciągły i pieca nie podniesie, ani nie rozsadzi.Możliwe jest to, gdy palenisko i sporo innych elementów jest "pływających".Sprawa się sprawdziła ,gdy było po -30*C i dom szybko oddawał ciepło.
Omawiany piec nie jest piecem "moich marzeń " a poza tym jest zaprojektowany do dużych i wysokich pomieszczeń.
Z podziwem patrzę na niego ze względu na prostotę montażu i sposób doprowadzenia powietrza do spalania.
Pomysł na elewację z byle czego jest super.
Pozdrawiam.

Panstan1
14-02-2010, 16:53
Wskrzeszenie owych glino-betonowych piecy "do samodzielnego montażu" byłoby super sprawą, oczywiście jeśli byłyby konkurencyjne cenowo [ nie każdego stać na drogie rozwiązania zachodnie i nie każdy stawia takie cuda w nowym domu ] - owe PEGABopodobne rozwiązania sprawdziłyby się w starszym budownictwie, tam gdzie istnieją tradycyjne piece itd. Poza tym piec taki mógłby z "instrukcji" postawić człowiek nie mający oczywiście 2 lewych rąk.Zapotrzebowanie na pewno byłoby,warunek - przystępna cena.

PS.koszt Temp Cast [bez komina i elewacji] to jednak ta druga suma 4000-5000 USD [2-2.5k więcej niż tradycyjnie budowany piec z drzwiczkami] a więc nie jest tani,autor dodaje że to 50% całkowitych kosztów z fundamentem,elewacją i kominem [a więc cena dochodzi do 10k za kompletny piec].
Z zasady piece owe to nie są piece do ciągłego palenia [obliczone do 2 załadowan/dobę - ładunek drewna w zależności od wielkości paleniska]

Wojtek_796
14-02-2010, 19:31
Panstan, rzeczywiście koszt tego pieca to ta druga kwota. Pierwsza to tylko różnica. Pospieszyłem się trochę, przepraszam.

Ale nawet 10 tys. USD to i tak chyba nie jest duża kwota w stosunku do tego, co mamy n naszym rynku (wraz z kosztem robocizny).

Da się to zrobić oczywiście dużo taniej.

Może chciałoby się komuś obliczyć objętość tych kształtek, znaleźlibyśmy wtedy gęstość tego betonu (masę podali) - to byłaby cenna informacja szpiegowska.

A może podają gdzieś jakieś informacje nt. parametrów tego betonu.

Pozdrawiam

Bogusław_58
14-02-2010, 22:37
Wojtek.
Z biedy wymyślano kiedyś glinobetony,które funkcjonowały w wysokiej temperaturze.
Dziś rodzajów betonów żaroodpornych jest "do boleści".Kruszywo szamotowe,Górkal i forma na wibratorze.Palenisko i dopalacz trzeba wyłożyć czymś lepszym.
Odlew powinien służyć jako "rusztowanie "dla tej "wykładziny" paleniska z dopalaczem i elewacji(10-15 cm).W sumie trzy warstwy.
Kiedyś robiono to w jednej warstwie.

Wojtek_796
14-02-2010, 22:43
Technologicznie nie ma żadnego problemu, poradzę sobie z tym.

Potrzebny projekt. Potem trzeba wykonać prototyp.

ja14
15-02-2010, 06:29
Witam.
Pisaliscie duzo na temat cen i moim zdaniem slusznie. Juz teraz trzeba zdecydowac czy ma to byc produkt niszowy - w cenie samochodu czy "dostepny". Od tej decyzji zalezy ksztalt projektu. Jestesmy na forum. Proponuje zapytac potencjalych klientow ile chcieliby zaplacic za dobry piec w stosunku do ceny dobrego wkladu kominkowego.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
15-02-2010, 09:23
Ja-14 Sprawy produkcji traktuję jako bajkę, która może się zmaterializować.
Zmaterializować się w ten sposób: ja zaprojektuję,Wojtek wyprodukuje a kupią obcy bo swoi nie mają zaufania. :cry:.
Wizja mojej smutnej bajki wynika z badania rynku przeze mnie w okrasie czterech lat.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-02-2010, 09:30
Witam!

Masz rację ja14, trzeba się zdecydować, co z ty fantem dalej począć.

A ile Ty byś dał za taki piec? :wink:

Jestem w trochę wygodnej sytuacji, bo wiem ile kosztują na rynku takie rzeczy - mam na myśli prefabrykaty betonowe - param się tym na co dzień.

W tej akurat dziedzinie bardzo mocnym czynnikiem kształtującym cenę jest skala produkcji. Koszt sztuki prefabrykatu jest uzależniony od kosztu oprzyrządowania.

W sumie cena sztuki nie za bardzo zależy od użytego materiału, tzn. zależy w niewielkim stopniu. Można zatem podejść do tematu od razu z grubej rury i użyć najlepszego dostępnego betonu.

Ze względu na wspomniany koszt oprzyrządowania, prototyp pewnie byłby prawie monolitem.

Pozdrawiam

P.S.
Bogusław, to może jednak zrobić jakąś wstępną kalkulację, może udałoby się sprawę "spomiędzy bajek" wyjąć. :wink:

leśny_ziutek
15-02-2010, 09:49
Witajcie!

W moich piecach nadproże paleniska nad otworem załadowczym chciałbym zrobić z jednej prostki 230 x 114 x 75 m położonej na rąb - czyli wysokość nadproża to 114 mm. Na tym miałyby leżeć jeszcze dwie warstwy tych samych prostek, ale na płask. Daje to w sumie niewielki ciężar do przeniesienia, ale też niewielką masę dociskająca.

Czy ktoś z Was wie może jakie powinno być minimalne podparcie takiego nadproża po bokach? Czy 15 mm po obu stronach by wystarczyło? Wtedy otwór do załadunku miałby 200 mm szerokości, co byłoby dla mnie optymalne.

Bogusław_58
15-02-2010, 10:06
Ziutek, wiem ale nie powiem ,bo mnie denerwujesz.
Wymieniłem literaturę,pokazałem na zdjęciu swoje nadproże i zamieściłem parę postów na ten temat.Chyba wystarczy tego "przedszkola"?

Forest-Natura
15-02-2010, 10:12
Witam.
I znów drzwi na oścież stoją...ech...
Jeżeli chcecie znać koszty polskich palenisk prefabrykowanych, wystarczy zobaczyć ich ceny u producenta...np. w f-mie Cebud
Potem można porównać ceny u zagranicznej konkurencji, np. firmy Ortner.
No tak, ale zapomniałem, że to są złe ceny, "skażone" ręką kapitalisty... :lol: , który musi przecież złupić i oszukać klienta końcowego, zamiast pracować za "friko"...
Do tego o czym Wojtek wspomniał należy jeszcze dodać że:
Po pierwsze myśląc o produkcji czegokolwiek gotowego, trzeba mieć "papiery" na to:
-aprobatę techniczną
http://www.cnbop.pl/struktura/zaklad_da/zaklad_da.php
-dopuszczenie do obrotu handlowego
http://www.gazetapodatnika.pl/artykuly/certyfikaty_budowlane-a_116.htm
-atest PZH (no to już sami sobie poszukacie)
Kolejna rzecz - zamiast pytać się kto ile chciałby zapłacić - policzcie najpierw koszty wyprodukowania wyrobu.
Jak policzycie to pomnóżcie to razy trzy. Wtedy wyjdzie Wam faktyczny koszt uwzględniający wszelkie dodatkowe a także nieprzewidziane rzeczy jakie mają wpływ na wyprodukowanie finalnego produktu. Otrzymacie koszt wyjściowy, do którego należy doliczyć dopiero swoją marżę, pozwalającą na generowanie jakiegoś zysku.
No to może po raz kolejny obedrę Was ze złudzeń...w tym momencie klient indywidualny w naszym kraju nie jest zainteresowany tego typu rzeczami w skali zapewniającej zwrot nakładów potrzebnych do opracowania ani wdrożenia produkcji tego typu rzeczy. Taniej, lepiej i bezpieczniej jest kupić...wkład. Ale jak zwykle pewnie się nie znam, bo za jakieś kilkaset złotych, to ludzie zaczną się rzucać wręcz na ten produkt :wink:
PS. Dalej cierpliwie czekam na realne skosztorysowanie "wojtkowego" komina...
Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-02-2010, 10:20
:D

Bogusław, chcesz, żeby wpadł jeden serdeczny kolega i nazwał wątek kółkiem różańcowym :D.

Ziutek, kup po prostu żeliwne drzwiczki z ramą, takie, jakie Ci pasują i je obmuruj. Jak zostawisz otwór o szerokości 200 mm, to po wstawieniu ramy będziesz musiał zeszlifować szufelkę.

Utwierdzenie drzwiczek musi być podatne oczywiście. Najlepiej "wyfrezować" w cegle gniazdo pod ramę, tak, aby światło otworu w cegle było równe wymiarom otworu ramy z kilkumilimetrowym zapasem na ściśniętą włóknistą dylatację.
Do tego kilka kołków kotwiących i na zaprawę to wszystko.
Cegłami nad ramą się nie przejmuj, oczywiście nie może tam wisieć żadna niepodparta sztuka.

Pozdrawiam
Edit:
Już wpadł i nawet nam się nie oberwało 8)

ja14
15-02-2010, 10:21
Ja-14 Sprawy produkcji traktuję jako bajkę, która może się zmaterializować.
Zmaterializować się w ten sposób: ja zaprojektuję,Wojtek wyprodukuje a kupią obcy bo swoi nie mają zaufania. :cry:.
Wizja mojej smutnej bajki wynika z badania rynku przeze mnie w okrasie czterech lat.
Pozdrawiam.
Nad zaufaniem można popracować. Są producencji, którzy pokazują swój wyrób w czasie pracy, online na specjalnej stronie internetowej.
Można dać długą gwarancję, zresztą dobry wyrób sam się zareklamuje min na tym forum.

Wojtek - ile ja bym dał? Podchwytliwe pytanie. :wink: Ogolnie to skąpy jestem... :lol: Ale myślę, że dałbym tyle ile trzeba zapłacić za wkład z płaszczem wodnym + bufor 1000 l - nie więcej.
Ale ja to niekoniecznie jestem reprezentatywny :wink: :lol:
Pozdrawiam.

Bogusław_58
15-02-2010, 10:29
Dzięki Forest,jak zawsze można na Ciebie liczyć :wink:
Postrasz jeszcze policją ,urzędem skarbowym itp.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
15-02-2010, 10:51
Ziutek, wiem ale nie powiem ,bo mnie denerwujesz.
O jak miło...

Bogusław_58
15-02-2010, 10:54
Tobie się nie chce przeczytać i popatrzeć ,więc na co liczysz?

leśny_ziutek
15-02-2010, 11:02
Ziutek, kup po prostu żeliwne drzwiczki z ramą, takie, jakie Ci pasują i je obmuruj.Jak zostawisz otwór o szerokości 200 mm, to po wstawieniu ramy będziesz musiał zeszlifować szufelkę.

Utwierdzenie drzwiczek musi być podatne oczywiście. Najlepiej "wyfrezować" w cegle gniazdo pod ramę, tak, aby światło otworu w cegle było równe wymiarom otworu ramy z kilkumilimetrowym zapasem na ściśniętą włóknistą dylatację.
Do tego kilka kołków kotwiących i na zaprawę to wszystko.
Cegłami nad ramą się nie przejmuj, oczywiście nie może tam wisieć żadna niepodparta sztuka.
Dzięki. To jest normalne podejście do początkującego uczestnika tego wątku.

To co napisałeś jest OK i całkiem oczywiste - tak mniej więcej planuję zrobić, osadzając drzwiczki w warstwie elewacyjnej pieca.
Jednak wewnątrz ma być palenisko całkowicie oddylatowane od ścianek zewnętrznych i o nadproże tego paleniska mi chodzi. Nie czuję zachowania konstrukcji z szamotu, przy wysokich temperaturach. W przypadku murowania takiego nadproża dla normalnych warunków, a nie warunków paleniska, nie miałbym wątpliwości.

Te 200 mm to będzie najwęższe miejsce przejścia do paleniska. Światło drzwiczek osadzonych w elewacji będzie mogło być już 1-2 cm szersze.

Wojtek_796
15-02-2010, 11:13
[...]Dla przykładu krajowa kwasoodporna prostka "1" w gat. KW2 kosztuje brutto około 4 zł.
Kruszywo ogniotrwałe - zasypka dylatacyjna 600-800 zł za tonę (gęstość nasypową trzeba przyjąć na poziomie 1,5)
Zaprawa kwasoodporna wiążąca hydraulicznie to koszt rzędu 3000 zł za tonę. Przyjmuje się jej zużycie na poziomie 5% wagi cegły (prostka KW waży ok. 3,5 kg).


Witaj Forest!

Mam to liczyć, sumować? Kurczę, nie chce mi się.

Ale dobrze. Mam tylko apel do ludności - podajcie mi proszę aktualną cenę cegły budowlanej kl. 150.

Leśny_ziutek!

Szczerze Ci powiem, że ja bym wolał, żebyś osadził te drzwiczki w ścianie pracującej pieca. Popatrz jak to jest zrobione w tych omawianych ostatnio prefabrykowanych piecach.

Pozdrawiam

Forest-Natura
15-02-2010, 11:19
Witam.
Boguś, ale ja nie chcę nikogo straszyć. Staram się dać do zrozumienia, że zrobienie czegoś takiego na szerszą skalę wiąże się z wieloma innymi rzeczami niż tylko wymieszanie w betoniarce, wlanie w formę i zwibrowanie odpowiednich składników...
Co do zdobycia zaufania na rynkach zagranicznych - no tu byście się zdziwili...prawie niewykonalne w branży materiałów zduńskich. Jedyne wyjście to sprzedaż pod uznaną marką...zagraniczną. No chyba że ma się jakieś "luźne" kilkadziesiąt tysięcy Euro by wyrabiać sobie własną markę przez 3-5 lat i zaistnieć w świadomości wykonawców i klienta.
No ale znów się mogę mylić...
Pozdrawiam.

ja14
15-02-2010, 11:32
...
Kolejna rzecz - zamiast pytać się kto ile chciałby zapłacić - policzcie najpierw koszty wyprodukowania wyrobu.
Jak policzycie to pomnóżcie to razy trzy. Wtedy wyjdzie Wam faktyczny koszt uwzględniający wszelkie dodatkowe a także nieprzewidziane rzeczy jakie mają wpływ na wyprodukowanie finalnego produktu. Otrzymacie koszt wyjściowy, do którego należy doliczyć dopiero swoją marżę, pozwalającą na generowanie jakiegoś zysku.
....

Całkowicie się nie zgadzam z takim podejściem. Najpierw wyprodukuję a potem będę próbował sprzedać - może się uda a jak nie to się obrażę, że polski klient jest be i nie jest zainteresowany.

Trzeba najpierw dowiedzieć się przy jakiej cenie klient będzie zainteresowany a później tak kombinować żeby w tej cenie się zmieścić.
Jeżeli z kalkulacji wyjdzie, że w tej cenie nie da się tego wyprodukować to należy sobie odpuścić.
Pozdrawiam.

P.S. Cegła budowlana to jakieś 0,60 zł/szt, do tego zaprawa proponuję przyjąć 150 zł/m3

Bogusław_58
15-02-2010, 11:37
Forest,to co piszesz jest mi znane"zbyt dobrze".Interesowałem się tymi sprawami przez wiele lat.Wojna, kanty,marketing i wyrywanie koryta z przed nosa.No i niemożność wszechobecna.
Żeby się porywać na realizację marzeń,to według opinii trzeba być:głupi,zdeterminowany,odporny lub trzymać z "kapitałem".
Sprawy są więc "obcykane".
Nie martw się, jeśli coś zacznę realizować,to dam Ci propozycję współpracy.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
15-02-2010, 12:28
Witam.
Wcale nie - można to robić w małej skali, dla siebie. I wtedy jest to realne, tanie, i bezproblemowe.
Bez żadnego problemu mógłbym robić takie rzeczy zarobkowo, dla własnego użytku zawodowego. Nawet robiłem. Ale jak je skalkulowałem - wyszło na to, że praca na "gotowcach" uznanych producentów to mniej nerwów, mniejsze nakłady pracy i więcej czasu na inne rzeczy, przy takich samych zyskach. No i to by była pewna konkluzja w tym temacie.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
15-02-2010, 12:56
Witam!

Przedstawiam zgrubną kalkulację kosztów materiałów na metr bieżący ogniotrwałego komina ceglanego.

1. Ogniotrwała cegła kwasoodporna – 34,4 szt x 4,00 zł = 137,60 zł
2. Zasypka ogniotrwała – 0,06 m3 x 1,5 Mg/m3 x 800 zł = 66,00 zł
3. Cegła budowlana kl.150 – 112 szt. x 0,60 zł = 67,20 zł
4. Zaprawa ogniotrwała kwasoodporna – 6,04 kg x 3 zł = 18,11 zł
5. Zaprawa murarska – 0,04 m3 x 150 zł = 6,25 zł
Razem: 295,16 zł za 1 mb komina.

Użyłem tutaj maksymalnych cen brutto, tzn. cen za jakie można kupić te materiały bez nadmiernego rozglądania się po rynku. Każdy może podstawić ceny wg własnego uznania.

Pozdrawiam

Bogusław_58
15-02-2010, 13:04
Sytuacja w Polsce, w tym biznesie jest dokładnie taka, jak ją opisałeś .Analizowałem jak to jest w Południowym Tyrolu i okazuje się,że montują tam piece firm krajowych,z całego świata i wyroby zdunów indywidualnych.Godzina pracy zduna w tej krainie wynosi 10-20 Euro.Wszystkie warianty zaopatrywania "ludności" w piece potrafią tam funkcjonować obok siebie.Mam nadzieję ,że w Polsce też to będzie możliwe.
Pozdrawiam.

ja14
15-02-2010, 14:02
W sprawie kalkulacji komina - gdyby potanic zasypke stosujac keramzyt albo granulowana welne mineralna to bedzie taniej o 50 zl za mb.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
15-02-2010, 14:23
Witam.
No...ale jak sam słusznie zauważyłeś podałeś cenę nie komina, ale materiałów na komin...i to nie wszystkich.
A gdzie drzwiczki wyczystki (podwójne?), przyłącze kominowe (jak je w ogóle wykonać?), zamknięcie komina (czapka), dodatkowe koszty fundamentowania tak ciężkiej konstrukcji, robocizna?
A teraz powiedz gdzie i w jaki sposób ma sobie zamówić przeciętny inwestor cegłę kwasoodporną oraz zaprawę? Kto mu przywiezie i w czym "zasypkę"? Idź do jakiejś hurtowni budowlanej i zamów te materiały...zabiją cię śmiechem albo grzecznie powiedzą że ich to nie interesuje. Owszem - można to zrobić przez internet. Przywóz palety spedycją to 150 zł netto. Dolicz dwie palety. Spedycja na budowy nie jeździ...masz to dopiero pod swoim adresem, u siebie w domu...
Jak wcześniej napisałem ceramiczny komin systemowy (izolowany), fi 180 mm, długości 8 mb to koszt rzędu 3-3,5 tysiąca już z postawieniem... Kupi się go w każdej hurtowni, gdzie w cenie będzie przywieziony jako kompletny zestaw już na plac budowy. Wykona go firma polecona w hurtowni, wedle instrukcji dołączonej do takiego komina.
A u Ciebie będziesz stał i patrzał czy murarz nie "popełnia" większych spoin niż 3 mm i czy docina każdą nierówną cegłę...bo inaczej komin będzie już spiep...ny.
Lubisz Mrożka albo twórczość grupy Monty Python'a? Ja i owszem, ale jakoś za dużo domorosłych Mrożków i Monty Python'ów można znaleźć w branży budowlanej u nas w kraju...więc po co jeszcze ich mnożyć?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
15-02-2010, 14:50
Ale tu chodzi o dwa różne kominy.Te systemowe z hurtowni są dopuszczone do temperatury spalin nie większej jak 450*C i są przeznaczone do pieców gazowych.Na pewno są kominy systemowe ,przeznaczone do pieców i kominków i końcówkę takiego wkładu widać na jednym ze zdjęć pieca TC.
Ciekawy jestem ile ten wkład kosztuje, lub w podobnej klasie?

Wojtek_796
15-02-2010, 15:13
Witam!

Forest, te problemy, które przedstawiłeś są w większości sztuczne.
Oczywiście po materiały ogniotrwałe nie idzie się do hurtowni budowlanej, tylko do producenta lub dystrybutora.
Pytasz w czym przywozi się zasypkę? Ujawnię tutaj świętą tajemnicę przemysłu materiałów ogniotrwałych - w workach.

Nigdy nie twierdziłem, że jest twór rynkowy, do sprzedania w paczce. Raczej jest to temat dla entuzjastów.
Niewykluczone też jest przecież, że ktoś mógłby się zająć takim produktem. Ja na razie nie mam zamiaru, ale żadna ewentualność nie jest wykluczona.

Powtarzam jeszcze raz, że ten komin to była taka rzucona na forum myśl do dyskusji. Chciałem pokazać jakie możliwości dają materiały ogniotrwałe.

A do wykonania takiego komina najlepiej byłoby wziąć nie fachowca, tylko jakiegoś dyletanta - tacy ludzie są reformowalni i można im jeszcze coś wytłumaczyć.

Z tym Mrożkiem, to przyznam się, że nie zrozumiałem. Uważam tylko, że jest przereklamowany. A angielskiego humoru nie trawię.

Prawdę mówiąc nie mam już ochoty o tym kominie dyskutować. Szybko się męczę jałową wymianą zdań.

Mam jeszcze kilka ciekawych pomysłów :wink:

Pozdrawiam

Forest-Natura
15-02-2010, 15:28
Witam.
Bogusławie, a kto Ci takich rzeczy naopowiadał?
Pozdrawiam.

Bogusław_58
15-02-2010, 20:32
Ja-14. Pamiętam "troskę"znawców tematu o nadmierne ciepło szyby z Twojego pieca.Canadyjczycy w piecuTC pokazują jak chłodzić taką szybę.Mam podobnie zrobione w drzwiczkach w wytwornicy i podczas palenia mogę na nich trzymać dłonie bez obawy poparzenia.
Posługując się takim "chłodzeniem" można próbować palić w kominku węglem kamiennym.
Pozdrawiam.

http://www.tempcast.com/images/wplan3a.gif

an-bud
15-02-2010, 21:09
prawie jak ramka, wkliłem chyba kilka stron temu :wink: i bez powietrza pod ruszt :wink:

Bogusław_58
16-02-2010, 13:42
Wskrzeszenie owych glino-betonowych piecy "do samodzielnego montażu" byłoby super sprawą, oczywiście jeśli byłyby konkurencyjne cenowo [ nie każdego stać na drogie rozwiązania zachodnie i nie każdy stawia takie cuda w nowym domu ]

Glinobeton jest już raczej przeżytkiem,ale piece do samodzielnego montażu można wskrzesić Jeśli się nie uda, to zostawię instrukcję.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
16-02-2010, 14:10
[...]Jeśli się nie uda, to zostawię instrukcję.
Pozdrawiam.

Witam!

Bogusław, mam nadzieję, że nie w testamencie :D.
Pytam, bo pewnie pociągniesz jeszcze ze 100 lat (czego Ci życzę) i trzeba będzie długo czekać.

Ja jeszcze w sprawie tego rysunku drzwiczek.
To jest rzeczywiście ramka doprowadzająca ogrzane powietrze, tak jak ta pomyślana przez an-buda.
Ma ona tutaj wg mnie jeszcze jedno, nie wiem czy nie ważniejsze, zadanie. Wspomniał o tym Bogusław - powietrze chłodzi ramę drzwi aby się nie wypaczała. Jest ona przytwierdzona do betonowego korpusu i odizolowana od elewacji. Rysunek może powodować mylne wrażenie, że rama jest osadzona w ceglanej ściance zewnętrznej - to nie byłoby zgodne ze sztuką. Rama musi być utwierdzona podatnie (na włóknistej podkładce) na wymurówce pracującej. Pisałem o tym w sprawie, o którą pytał Ziutek. Widać to zresztą na animacji z montażu pieca (sam montaż drzwiczek zresztą pominęli).
Bez tego kanału w takiej konstrukcji mogłaby się rozgrzać do czerwoności i szybko zniszczyć, o naprężeniach przenoszonych na szybę i wymurówkę nie wspominając.

Pozdrawiam

Bogusław_58
16-02-2010, 21:19
Z tym chłodzeniem szyby,to jest możliwych jeszcze kilka "sztuczek",chyba że schemat tego nie pokazuje, ze względu na uproszczenie.
Pozdrawiam.

Filo
16-02-2010, 21:43
Witam,

poniżej umieszczam link z pomocą do rozpoczęcia tajnej produkcji garażowej :)

http://www.pyromasse.ca/castable_e.html

Wojtek, poniżej specyfikacja mieszanki, którą wykorzystuje autor powyższego artykułu. Czy pokusiłbyś się o skomponowanie podobnej na bazie mieszanek krajowych ? Jeśli nie Ty to kto ma takie kompetencje ? - właśnie wróciłem ze szkolenia z motywacji :)


PRODUCT
REFRACTORIES
HEATCRETE 24-ESC
EXTRA STRENGTH CASTABLE
COARSE AGGREGATE
TECHNICAL DATA
PHYSICAL PROPERTIES
Maximum Service Temperature 2400°F
ASTM C-401 Class B
Lbs. Required Dry Mix Per Cu. Ft. 128 lbs.
% Water by Weight Required for Casting Approx. 12%
Bulk Density After Drying at 230°F 137 lbs./cu.ft.
Cold Crushing Strength After Drying at 230°F 6000 - 10000 psi
MOR After Drying at 230°F 1050 - 1500 psi
Permanent Linear Change
After Drying at 230°F Negligible
After Heating to 1500°F Negligible
After Heating to 2300°F 0.0 to -0.8%
CHEMICAL ANALYSIS
Silica [SiO2] 41.8%
Alumina [Al203] 39.2%
Iron Oxide [Fe2O3] 4.0%
Lime [CaO] 11.4%
THERMAL CONDUCTIVITY BTU/SQ.FT./HR./°F/IN.
At 500°F 5.8
At 1000°F 6.1
At 1500°F 6.4
NOTE: All data subject to reasonable deviation and should not be used for specification purposes.
2940


Poniżej fajny przykład półprefabrykacji (pierwszy, dolny piec).

http://mha-net.org/docs/v8n2/wildac01c2.htm

Wojtek_796
16-02-2010, 21:44
Bogusław, ale po co właściwie chłodzić tę szybę?

Szkło ceramiczne wytrzyma temperaturę 800 st. Żeby taki poziom mogła osiągnąć, w środku musiałoby być z półtora tysiąca...

Zgodnie z tym, co napisałem, moim zdaniem ten system ma chronić żelastwo w ramie. O ceramikę nie martwiłbym się zbytnio.

Pozdrawiam

Filo
16-02-2010, 21:48
a to chyba najbardziej popularny system prefabrykowany w USA:

http://www.heatkit.com/html/guide.htm

Wojtek_796
16-02-2010, 22:03
Witaj Filo!

Daj spokój, co to za beton. Trudno go nazwać nawet ogniotrwałym.
11,5% wapna - to nawet nie jest na cemencie glinowym.

Zwykły beton żaroodporny

Zrobić coś takiego - żaden problem, standard.

Z wytrzymałością na zimno przesadzili jak zwykle (u nich to normalne).
Tych jednostek przewodności cieplnej nie mam siły dzisiaj przeliczać, ale to ważny parametr. Może znajdzie się ochotnik do zamiany tego na W/m*K, jak nie, to zrobię to jutro.

To dobrze, że napłynęła do wątku zmotywowana siła :D

Pozdrawiam

P.S.
Jeszcze jedno.
Popatrzcie na rozszerzalność cieplną w temp. 2300F (ok. 1300st.C) - 0 (słownie zero, a nawet na lekkim minusie). A chyba mi do tej pory nie wierzyliście.

Filo
16-02-2010, 22:14
Witaj Filo!

Daj spokój, co to za beton. Trudno go nazwać nawet ogniotrwałym.
11,5% wapna - to nawet nie jest na cemencie glinowym.

Zwykły beton żaroodporny

Zrobić coś takiego - żaden problem, standard.



Tak myślałem :), czyli podasz receptę np. dwa worki tego, szpadel tamtego i dobrze wymieszać :)

Wojtek_796
16-02-2010, 22:16
Przypomniałem sobie.

Myśmy ten materiał (o betonie) już kiedyś maglowali.
Wklejałem nawet kartę katalogową producenta.

Chodziło wtedy o dodatek wody, gdy ja14 robił nadproże.

Pozdrawiam

Wojtek_796
16-02-2010, 22:18
Tak myślałem :), czyli podasz receptę np. dwa worki tego, szpadel tamtego i dobrze wymieszać :)

Oczywiście, że mogę. Tylko skąd weźmiesz szpadel :D

an-bud
16-02-2010, 22:31
Bogusław, ale po co właściwie chłodzić tę szybę?

Szkło ceramiczne wytrzyma temperaturę 800 st. Żeby taki poziom mogła osiągnąć, w środku musiałoby być z półtora tysiąca...

Zgodnie z tym, co napisałem, moim zdaniem ten system ma chronić żelastwo w ramie. O ceramikę nie martwiłbym się zbytnio.

Pozdrawiam

Tu chodzi też o doprowadzenie powietrza do spalania i czystą szybę. (zabezpiecza uszczelek)

Wojtek_796
16-02-2010, 22:38
An-bud!

Ja tego wcale nie neguję. Przeczytaj mój post po rysunku drzwiczek.

Pozdrawiam

Bogusław_58
16-02-2010, 22:39
Bogusław, ale po co właściwie chłodzić tę szybę?

By nie grzała pomieszczenia nadmiernie.

Filo ma rację.Można odlewać elementy pieca i sprzedawać legalnie, jako elementy żaroodporne budowlane. :D
Pozdrawiam.

Wojtek_796
16-02-2010, 22:44
Bogusław, z ta klasyfikacją budowlaną to jest jakaś paranoja.

15 lat handluję elementami pieców i ani jeden nie miał znaku "B". Piec nie jest budowlą, materiały na piec nie są materiałami budowlanymi. Budowa pieca nie wymaga pozwolenia na budowę.

Sprzedaje się je tak samo jak łożyska albo sznurek do snopowiązałek.

ja14
17-02-2010, 02:04
Bogusław, ale po co właściwie chłodzić tę szybę?

Szkło ceramiczne wytrzyma temperaturę 800 st. Żeby taki poziom mogła osiągnąć, w środku musiałoby być z półtora tysiąca...


Ja oczywiscie sie na tym nie znam ale jak ostatnio kupowalem szybe na alledrogo to byla tam (w opisie aukcji) zamieszczona tabelka z ktorej wynika, ze szyba owszem wytrzymuje 800 stopni ale tylko przez 5 godzin, 650 stopni przez 100 godzin a dopiero stosowana w temperaturze ponizej 550 stopni jest naprawde trwala. Chyba nie robiliby sobie antyreklamy bez powodu?
Co do ramy to juz kiedys pisalem, ze jest duzo chlodniejsza od szyby, przynajmniej w moim kominku.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
17-02-2010, 07:34
Witam!

Kurczę, nie mogę sobie przypomnieć nicka forumowicza, co się pół strony kłócił, że wełna bazaltowa może dowolnie długo pracować w temp. 700 st. :wink:.
A przecież bazalt (skaleń) do czystego glinokrzemianu ma się tak, jak pleksa do szkła okiennego.

Wkleisz link do tej oferty?

Pozdrawiam

ja14
17-02-2010, 08:07
Witaj.

Link: http://www.allegro.pl/item905060941_szyba_do_kominka_samoczyszczaca_najt aniej_gratis.html

Łatwo Ci się nabijać. Nie mam takiej wiedzy jak Ty więc opieram się na tym co piszą producenci.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
17-02-2010, 08:45
Informacje z tej tabliczki są rewelacyjne.Nigdy bym się nie spodziewał,że tak to jest.Szyba jest jak ceramika ognioodporna:ma swój czas trwałości w wysokiej temperaturze.
Ja-14 czy szybę z linku można samodzielnie przeciąć?

ja14
17-02-2010, 08:50
Chwilowo nie mam czasu żeby sprawdzić (nie chcę brudzić w mieszkaniu) ale do końca tygodnia będę wiedział to napiszę.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
17-02-2010, 09:40
Ja14, przepraszam. To miał być tylko żart. Może mi nie wyszedł.

Do tej tabelki (dot. szyby) brakuje opisu, co to właściwie znaczy. Czy jest to sumaryczna trwałość, czy maksymalny czas jednorazowego rozgrzania. No i co po przekroczeniu dopuszczalnej wartości - rekrystalizacja, zmatowienie, pękanie?

Pozdrawiam

ja14
17-02-2010, 10:11
Opis jest w pdf dostępnym na stronie www.robax.pl. Z tego co zrozumiałem chodzi o łaczny czas i możliwość pękania.

Pozdrawiam.
P.S. Nieładnie żartować z cudzych ułomności :lol: (to żart oczywiście).

Bogusław_58
17-02-2010, 10:12
Tabliczkę rozumiem jako sumaryczną trwałość,ale pytanie postawiłeś Wojtek prawidłowo.Dobrze byłoby na to znać odpowiedź.
Jeśli to sumaryczna trwałość, to nie długo, w wielu kominkach,będą szyby do wymiany. :wink:
Panowie w latach sześćdziesiątych napisali o ceramice,że ona się rozszerza pod wpływem ciepła i wraca do swego wymiaru,ale za każdym razem nie do końca na swoje miejsce.Wziąłem sobie to do głowy i stąd wolę,by konstrukcja była wielowarstwowa,a warstwa najbardziej narażona na ruch cząsteczek,była wykonana z materiału,który to dobrze znosi.Ma to znaczenie tylko w piecach domowych,na dodatek używanych dwa razy dziennie,a nie od "wielkiego dzwonu".
Pozdrawiam.

Wojtek_796
17-02-2010, 10:41
Rzeczywiście, są to dopuszczalne czasy, które dają pewność, że zachowana zostanie odporność na szoki termiczne.

Wiąże się to pewnie z przemianami krystalicznymi. Nie znaczy to oczywiście, że szyba po tym czasie ulegnie zniszczeniu. To po prostu uczciwe podejście producenta i zabezpieczenie się przed ewentualnymi roszczeniami. Podejrzewam, że jest tutaj przyjęty duuuży margines.
U nas fachowo nazywa się to dupochronem.

Podoba mi się ta dokumentacja, jest rzeczowa i uczciwa.

Pozdrawiam

Filo
17-02-2010, 10:44
Tak myślałem :), czyli podasz receptę np. dwa worki tego, szpadel tamtego i dobrze wymieszać :)

Oczywiście, że mogę. Tylko skąd weźmiesz szpadel :D

Szpadel mam :) Tak na poważnie, spróbujesz wskazać materiał zastępczy ? autor zwraca uwagę na zastosowaie mieszanki z dużym uziarnieniem kruszywa, ja takiej w krajowej produkji nie znalazłem.

Wojtek_796
17-02-2010, 11:34
Witaj Filo!

Znów muszę przeprosić za żart, ale chcę Ci uświadomić, że pewnych rzeczy nie mogę tutaj zrobić.
Nie chcę pisać postów w stylu Foresta, nie chcem, ale muszem.
Taki beton naprawdę lepiej kupić u producenta. Można zrobić samemu, ale nigdy nie będzie miał odpowiednich parametrów, a dodatkowo, co ważniejsze, tak będzie taniej.
Nie kupisz składników taniej niż oni, bo mają duże upusty, poza tym kruszywa robią sami.

Ważny jest skład chemiczny (właściwie mineralologiczny) i też równie ważny skład ziarnowy. Dobry beton musi mieć frakcje ziarnowe dobrane wg tzw. krzywych ziarnowych - praktycznie nie do zrobienia w domu.

Idąc do producenta zawsze można błysnąć wiedzą i powiedzieć, czego się chce. Oni takich bardzo lubią :D.

Co do grubego ziarna - są to tzw. betony ogniotrwałe zbrojone. Ten termin nie oznacza tutaj zawartości stalowych prętów, ale właśnie dodatek grubego ziarna, który zwiększa jego wytrzymałość mechaniczną.

Jak powiesz mi do czego taki beton ma służyć, pomogę w doborze i podpowiem co do kierunku zaopatrzenia - u konkurencji najczęściej. Że pomagam tutaj bezinteresownie, myślę, że są tacy co to potwierdzą.

Pozdrawiam

Filo
17-02-2010, 12:38
Wojtek,

źle sformułowałem pytanie, nie chciałem robić tej mieszanki sam - co najwyżej dodać grube kryszywo do gotowej mieszanki. Jeśli możesz to wskaż gotowy produkt najbardziej zbliżony. Zastosowanie ma być dokładnie takie jak w linku, który podawałem kilka postów wcześniej, czyli domowa prefabrykacja elementów pieca contra-flow.

Wojtek_796
17-02-2010, 13:32
Filo!

Według mnie dodawanie do gotowej mieszanki dodatkowego kruszywa nie jest wskazane, nie powinno się tego robić.
Poza tym grube kruszywo nie jest tutaj lekiem na całe zło. Najlepiej będzie nie ulepszać.

Najlepszym do tego typu zastosowania będzie beton typu BN135. Jest to szamotowyto beton niskocementowy - w czym jest lepszy od zwykłych betonów już pisałem.
Alternatywą może być wysokocementowy beton typu BOS135.
Nie są to oznaczenia uniwersalne, ale każdy producent będzie wiedział o co chodzi.
Jeżeli nie dodaje się nic na temat uziarnienia, będzie to najczęściej ziarno do 5 mm i takie będzie tutaj odpowiednie.

Do betonów powinna być załączona szczegółowa instrukcja stosowania - trzeba się o nią upomnieć. Jak nie dadzą to mogę przedstawić. Szczególnie dla betonów niskocementowych trzeba się jej ściśle trzymać.

Do zarabiania najlepsze będzie mieszadło poziome z nieruchomym bębnem. Betoniarka, do BN-ów w szczególności, nie za bardzo się nadaje.

Do tego najlepiej mikrozbrojenie żaroodporne i włókna polipropylenowe.

W tych amerykańskich stronach internetowych zdarzają się niekiedy błędy. Nawet w tym opisie z produkcji płyt, który przytoczyłeś, jest poważny błąd dotyczący ilości dodawanej wody - już to kiedyś maglowaliśmy.
Zdarzają się też takie kwiatki:
http://www.traditionaloven.com/building/details/refractorymortar.shtml
Nie radziłbym stosować się do receptur zapraw tam podanych - zgroza.

Pozdrawiam

Bogusław_58
17-02-2010, 19:43
Ja-14 Do tego kaloryfera co go piec ma podgrzewać "trafił"się na złomie kawałek rury od ciepłej wody,z której można zrobić bojler.Rura ma 30 cm średnicy i po skręceniu da 130 cm długości,co daje ok.90 litrów pojemności.Rura waży 140 kg.
Pozdrawiam.

http://img715.imageshack.us/img715/4077/imag0276.jpg

ja14
17-02-2010, 20:49
Mam nadzieje, ze rura nie byla droga, bo jeszcze sporo z nia roboty a na aledrogo mozna kupic nierdzewne 50 l kegi po piwie po ok 100 zl.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
17-02-2010, 21:08
Te kegi po piwie,to mają pojemność 30 l.Rura była po 1zł za kg.
Pozdrawiam.

Ps.Rura + 90 l wody będzie miała ciężar 230l i małe wymiary.

ja14
18-02-2010, 07:06
Boguslaw - z calym szacunkiem ale slabo szukales. Gosc z Wodzislawia ma do sprzedana marne 700 szt kegow 50 litrowych po 90 zl szt.
A ta rure to sobie sam pokryjesz emalia? Jak zostawisz gola blache to bedziesz mial rdzawe zacieki w wannie.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
18-02-2010, 08:26
Faktycznie słabo szukałem.Ale jak takie beczki przerobić na bojler?Problemem stali szlachetnej jest słaba wytrzymałość spawów, dlatego blachy na bojlerach powinny mieć minimum 3 mm,gdyż po czasie potrafi się rozejść na tych spawach.Beczka na piwo jest skonstruowana "jakby" bez szwu i może funkcjonować przy dużych ciśnieniach i cieńszej ściance.Przeróbka może być ryzykowna .Chyba, że ktoś to już od wielu lat testuje z pozytywnym skutkiem.Jakby ktoś robił takie beczkowe bojlery,to chętnie bym to zobaczył.
"Rdzewienie" wody zależy od składu mineralnego wody na danym terenie.
Pozdrawiam.

ja14
18-02-2010, 09:01
Pomysl z kegami oczywiscie jest podpatrzony.
Zrealizowal to Njerzy - szczegoly w jego dzienniku budowy. Nie moge podlinkowac bo pisze z telefonu.
Pozdrawiam.

ja14
19-02-2010, 09:48
Witam.

Specjalnie dla Bogusława spróbuję wkleić nie swoje zdjęcie. Oto jak to zrobił NJerzy:

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/Dom/9pazdziernika2008P1010894.JPG

Próbowałem ciąć szybę. Efekty mierne. Szlifierką kątową i maszynką do glazury nie da rady. Szyba peka wg własnego widzimisię. Trochę lepszy efekt nożykiem do szkła - pękła po wyrysowanej linii - tylko na samym końcu trochę zboczyła. Może to brak wprawy a może kiepskie narzędzie (za 7 zł :wink: )

W każdym razie lepiej zamówić na wymiar.

Pozdrawiam.

Bogusław_58
19-02-2010, 10:26
Dzięki Ja-14. Może wpadnie N-Jerzy i opowie coś więcej.Na zdjęciu konstruktor prawdopodobnie tylko ustawił beczki do zdjęcia.Taka konstrukcja wymaga dospawania przynajmniej kilku muf.Zespawanie beczek"śrubunkami" jak to sugeruje zdjęcie,eliminuje chyba bojler z ładowania grawitacją.Przydało by się zdjęcie gotowego bojlera z komentarzem konstruktora.
Dzięki z szybę.
Pozdrawiam.

ja14
19-02-2010, 10:35
Konstruktor chyba nie wpadnie bo od jakiegos czasu nie odwiedza forum :-(
Zdjecie pokazuje jak to polaczyl bez gmerania spawarka przy bokach beczek. Ale u niego to dziala troche inaczej niz zwykly bojler bo calosc jest wlozona do duzego bufora wodnego.

Bogusław_58
19-02-2010, 15:55
P.S.
Bogusław, to może jednak zrobić jakąś wstępną kalkulację, może udałoby się sprawę "spomiędzy bajek" wyjąć. :wink:

Przebadałem Wojtek sprawę, jak to jest w "naszej szerokości geograficznej" i doszedłem do wniosku,że najbardziej poszukiwanym u nas produktem jest kominek do ogrzewania domu i ładowania bufora.
W związku z tym ,że kasety i te z płaszczem wypuszczają średnio połowę opału kominem, można się pokusić skonstruować lekką wytwornicę z szybą,którą można ładować: bufor wodny,ceglany i gorące powietrze.
Piec bez elewacji też już się narysował.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
19-02-2010, 21:43
Witam!

Bogusław, też tak myślę.
Taka betonowa kaseta koniecznie musi być wyposażona w dopalacz. Potem wymiennik ceramiczny - akumulator, w nim rurki z wodą.
Budowa całości z modułów.
Musi być to tanie i łatwe do zmontowania.
Wiosna idzie, można będzie myśleć o próbach.


Piec bez elewacji też już się narysował

Co masz na myśli?

Pozdrawiam

Bogusław_58
20-02-2010, 09:53
Mam na myśli piec bez elewacji,czyli rdzeń pieca złożony z prostych modułów.Nic nowego biorąc pod "szkiełko" piece radzieckie,"PEGAB" czy omawiany piec TC.
Mam po prostu pomysł, na własne moduły.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
20-02-2010, 10:13
Taka betonowa kaseta koniecznie musi być wyposażona w dopalacz.

Ja miałem na myśli urządzenie do maksymalnego zamieniania opału na ciepło,dlatego nazywam je wytwornicą.Naturalną częścią wytwornicy jest dopalacz.I to jest całe urządzenie.Ciepło z dobrego spalenia, można wpuścić do komina,lub schłodzić w wybranym rodzaju odbiorniku.
Pozdrawiam.

ja14
20-02-2010, 15:15
...
Musi być to tanie i łatwe do zmontowania.
...
Jak bardzo tanie?

Wojtek_796
20-02-2010, 15:53
A ile byś dał? :D

Tak na poważnie, to jeszcze myślę.

Problem polega na tym, że ten rynek jest dla mnie obcy. Szacując w pamięci bez problemu podałbym cenę, jeżeli pytałby odbiorca z przemysłu. Takie oferty piszę prawie codziennie.
Myślę jednak, że ta cena byłaby trochę "dziwna".
Każdy jednak bez problemu wcześniej, czy później mógłby się dowiedzieć. Zatem nie zdradzę tutaj jakiejś wielkiej tajemnicy jeżeli powiem, że tona prefabrykatów "wg rysunku" kosztuje brutto około 5-6 tys. zł. W tym oczywiście jest już narzut.

teraz trzeba wycenić know-how.

Pozdrawiam

ja14
20-02-2010, 16:58
Równie żartobliwie odpowiem, że 3 tony mojego pieca będą mnie kosztowały około 2,5 tyś zł;-)
Między innymi dlatego proponowałem pustaki zasypowe żeby zmniejszyć ciężar konstrukcji prefabrykowanej ( czyli kosztownej).
Pozdrawiam.

Bogusław_58
20-02-2010, 21:58
Zatem nie zdradzę tutaj jakiejś wielkiej tajemnicy jeżeli powiem, że tona prefabrykatów "wg rysunku" kosztuje brutto około 5-6 tys. zł. W tym oczywiście jest już narzut.

teraz trzeba wycenić

To 1 kg prefabrykatów "wg rysunku "będzie kosztować 5-6 zł.
Jeśli rdzeń pieca TC waży 1250 kg i kosztuje 5000 "Baksów" to jeden kilogram tych prefabrykatów za oceanem kosztuje 10 - 12 zł.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
20-02-2010, 22:49
Witam!

No właśnie nie jest całkiem tak.

Kilogram prefabrykatów ogniotrwałych może być tam tańszy niż u nas.
Kilogram tego pieca po prostu tyle kosztuje.

To jest ten problem, o którym wspomniałem. Zupełnie inne ceny są na rynku przemysłowym, inne na rynku indywidualnego odbiorcy (a pieniądze takie same).

Pozdrawiam

Bogusław_58
21-02-2010, 10:47
Nie za bardzo rozumiem wszystkie "czarne dziury" polskiej gospodarki.
Mogę tylko przeliczać ile i jaki piec kosztuje za 1 kg.
Tulikivi z montażem w Polsce kosztuje 18-20 zł za 1kg ,a piec TC pewnie podobnie.
Robiąc samemu z cegły szamotowej można się "wyrobić" w 1 zł za kg.
Można się też spotkać z teorią,że najtaniej jest grzać wodę i przekazywać na podłogówkę,czy kaloryfery.Zbiornik buforowy się sam też nie zrobi a gotowe, te z niższej półki o pojemności 1000l kosztują ok 2-3 tyś. zł.Wychodzi,że 1l wody w buforze kosztuje 2-3 zł + koszt instalacji z piecem +koszt prądu, by te ciepło rozprowadzać.Do tego montuje się dodatkowy kominek lub piec.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
21-02-2010, 11:35
Wracając do tematu kominowego.

Już dwa lata temu zrobiłem dwa fundamenty 51 x 51 cm pod kominy murowane o kanale 27 x 27 cm. W tym roku przyjdzie czas na ich wymurowanie.

W tej chwili rozpatruję trzy szczegółowe rozwiązania:

1. Zrobić tak jak wstępnie planowałem. Muruję zwykły komin z dobrze wypalonej cegły na zaprawie cementowej, przekrój: 27 x 27 cm. Być może warto by zastosować lepszą zaprawę, bo to wydaje się najsłabsze miejsce tego rozwiązania.

2. Muruję jak w pkt 1. ale dookoła wkładu Bolesławiec (http://kominyboleslawiec.pl/wklady_kominowe,struktura.html) - mieści się z zachowaniem dylatacji. Do wyboru przekrój kwadratowy 18x18 cm lub okrągły fi. 18 cm. Cena na Allegro za 6 mb kompletnego komina (wkład, izolacja, obudowa): 1185 zł. Przy rezygnacji z obudowy powinno wyjść taniej.

3. Jak w pkt 2. ale zamiast wkładu obmurować system samonośny Effe2 Domus (http://www.effe2.pl/s,3,kominy_domus_-_charakterystyka.html). Rozwiązanie podobne do tego jakie często stosuje do swoich konstrukcji (http://www.pyromasse.ca/chimney8_e.html) Marcus Flynn z Pyromasse. Piszą, że do pracy w 600 C, testowane w temp 1000 C. W kanał 27 x 27 cm wchodzi wersja o średnicy kanału 19 cm. Cena na Allegro za 6 mb: 1055 zł.

Z powyższych skłaniam się najbardziej do tej ostatniej opcji.

ja14
21-02-2010, 11:52
Wg mojej wiedzy (niewielkiej) przekroj 27x27 przy wysokosci 6 m to stanowczo za duzo.
W pozostalych sprawach nie mam doswiadczen.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
21-02-2010, 12:09
Wg mojej wiedzy (niewielkiej) przekroj 27x27 przy wysokosci 6 m to stanowczo za duzo.
Te 6 mb to przykłady cenowe jakie znalazłem. Moje kominy mają według projektu po 7,5 m wysokości. Przyłączenie pieca do komina planuję przy podłodze (jak skończę projekt pieca to się pochwalę szczegółami).

Jeśli dobrze interpretuję to co można przeczytać na tym forum (np. tu (http://forum.muratordom.pl/komin-spirala-absurdu,t24876.htm)) to zawsze lepszy przekrój za duży niż za mały. Istotniejsze jest, żeby komin nie wychłodził za bardzo spalin. Duży przekrój wydaje się bardziej chłodzić niż mały i to może być problem, gdy mamy konstrukcję z litej cegły, bez żadnej izolacji, którą długo się rozgrzewa.

Pozdrawiam.

leśny_ziutek
21-02-2010, 19:25
W konstrukcjach masywnych pieców ceramicznych istotne jest zatrzymanie w odpowiednim momencie przepływu gazów, aby zmagazynowane w piecu ciepło nie uciekało kominem.
Myślę o takim rozwiązaniu:
http://www.pyromasse.ca/camdo29.jpg
http://www.pyromasse.ca/camdo30.jpg
http://www.pyromasse.ca/camdo31.jpg
http://www.pyromasse.ca/camdo33.jpg
http://www.pyromasse.ca/camdo36.jpg
http://www.pyromasse.ca/camdo40.jpg
Ten szyber miałby być umieszczonym w kominie na takiej wysokości, aby pozostawał poza zasięgiem dzieci, czym wyżej tym lepiej (bez przesady oczywiście), bo chronimy w ten sposób dolną część komina przed penetracją zimnego powietrza, wlewającego się do niego od góry.

Przy montażu trzeba szyber nieco odchylić od poziomu, aby woda, która zawsze jakoś może się dostać do komina, nie wypływała po zasuwie na zewnątrz. Zastanawiam się jednak, czy woda która spłynie do środka, przy braku kapinosa, nie będzie miała szans na przesiąknięcie od spodu przez styk stali i zaprawy i wydostanie się na zewnętrzne ścianki wkładu. Przy większej jej ilości mogłoby to spowodować nieprzyjemną plamę na kominie.

Myślę o ulepszeniu tej konstrukcji tak, aby w takim przypadku woda miała jak najbardziej "pod górkę". Myślałem o zastosowaniu od spodu ceownika, zamiast kątownika, ale uświadomiłem sobie, że raczej nie znajdę profilu o odpowiednich wymiarach, a jeśli nawet znajdę to zawęzi się miejscowo przekrój komina, a przy tym może stworzyć się tu miejsce wykraplania kondensatu i korozji. Drugi sposób, to wyfrezowanie na całym obwodzie dolnego kątownika rowka (rowków) o głębokości 1-2 mm, który wypełnił by się zaprawą i stanowił uszczelnienie labiryntowe.

Problematycznym miejscem są też spawy poziome - trudno jest zachować tu szczelność, dodatkowo spawy są zwykle bardziej narażone na korozję.

Jakie zamknięcia stosujecie u siebie / planujecie / polecacie.

hes
21-02-2010, 19:34
Z każdego pieca po zakończeniu palenia i po odcięciu wylotu do komina ma prawo wydobywać się jakiś tam zapaszek więc może bez przesady z tym zamykaniem szybrem.

Czy nie wystarczy szczelne zamknięcie wszelkich WLOTÓW ?
Nie będzie wlotu, to niewiele wywieje kominem. Pozdrawiam HS

leśny_ziutek
21-02-2010, 19:38
Z każdego pieca po zakończeniu palenia i po odcięciu wylotu do komina ma prawo wydobywać się jakiś tam zapaszek więc może bez przesady z tym zamykaniem szybrem.

Czy nie wystarczy szczelne zamknięcie wszelkich WLOTÓW ?
Nie będzie wlotu, to niewiele wywieje kominem. Pozdrawiam HS

No właśnie... Wystarczy?

Przy -20 C nic nie musi wywiewać z komina. Przy odpowiedniej jego średnicy ciężkie, zimne powietrze po prostu się tam wleje. Łatwo nie łatwo, ale się wleje, wypierając ciepłe. Tak myślę...

ja14
21-02-2010, 19:55
Sa rozne szkoly. Forest twierdzi, ze zrobienie szybra jest karygodnym bledem za ktory kiedys wyrzucano z cechu. I rzeczywiscie w starych piecach kaflowych raczej szybra nie spotkasz. Zdunowie z mha z kolei polecaja stosowanie szybrow. Z tym, ze raczej umieszczaja je w piecu (lub czopuchu) a nie w kominie. Moze dlatego, ze w razie potrzeby latwiej je wymienic.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
21-02-2010, 20:06
Najlepsze byłoby zamknięcie ma szczycie komina, np uruchamiane z dołu linką. W ten sposób można by zminimalizować straty ciepła przez komin - ale to trudne do wykonania, a i pewnie z awaryjnością może być różnie.


raczej umieszczaja je w piecu (lub czopuchu) a nie w kominie. Moze dlatego, ze w razie potrzeby latwiej je wymienic.
Też się nad tym zastanawiam. Umieszczenie zamknięcia na wejściu do komina likwiduje też problemy, o których wspomniałem wcześniej. Brak ingerencji w komin może być więcej warte niż te 2 m zamkniętego ciepłego komina...

leśny_ziutek
21-02-2010, 20:16
Forest twierdzi, ze zrobienie szybra jest karygodnym bledem za ktory kiedys wyrzucano z cechu.
W przypadku zasilania pieca powietrzem z wnętrza domu to się rozumie samo przez się. Jednak w dobie szczelnych palenisk, z doprowadzeniem powietrza rurą spoza domu, przy zbyt wczesnym zamknięciu szybra problematyczne gazy mają się gdzie cofnąć.

Wydaje się, że należałoby unikać rozwiązań, gdzie można szczelnie zamknąć jednocześnie wylot i dolot. Wtedy jedyna droga dla potencjalnie trujących gazów to wnętrze naszego domu.

Miło by było mieć automatyczne rozszczelnienie szybra (i to porządne) przy otwarciu pieca. To trudne, ale można pomyśleć o mechanizmie, który nie pozwoli na otwarcie drzwiczek, przed pełnym otwarciem szybra.

Bogusław_58
21-02-2010, 20:25
A ja nie mam szybra w swojej "rakiecie".Tylko w kanaleTD.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
21-02-2010, 21:06
Tak się zastanawiam i wydaje mi się, że wysokie umieszczenie szybra w kominie może ułatwiać uruchomienie konstrukcji contraflow bez bypassu, jakie buduje Pan Marcus z Pyromasse - być może dlatego tak chętnie stosuje to rozwiązanie.

Te 1,5 - 2 metry ciepłego komina, wypełnionego ciepłym powietrzem, powinno ułatwić zapoczątkowanie ciągu przez 2 metrowy syfon jakim jest piec typu contraflow.

Bogusław_58
21-02-2010, 21:24
Naczytałeś się Ziutek różnych bajek i chcesz pogadać.Pora akurat jest odpowiednia...

leśny_ziutek
21-02-2010, 21:31
Z gadaniem będzie trudno. Popisać raczej...

Bogusław_58
21-02-2010, 21:48
Trafnie Ziutek zauważyłeś.Będziesz mógł się "popisać"przy swoim piecu.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
22-02-2010, 01:06
Przy piecu to i popisać, i pogadać, i popić, i po... :D

ja14
22-02-2010, 02:24
Tak się zastanawiam i wydaje mi się, że wysokie umieszczenie szybra w kominie może ułatwiać uruchomienie konstrukcji contraflow bez bypassu, jakie buduje Pan Marcus z Pyromasse - być może dlatego tak chętnie stosuje to rozwiązanie.

Te 1,5 - 2 metry ciepłego komina, wypełnionego ciepłym powietrzem, powinno ułatwić zapoczątkowanie ciągu przez 2 metrowy syfon jakim jest piec typu contraflow.
Bez bypassu to moze jest dobre dla wykonawcy ale nie dla uzytkownika.
Sa czasami typy pogody gdy trudno "zlapac cug" nawet w zwyklym kominku bez syfonu.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
22-02-2010, 10:07
Bez bypassu to moze jest dobre dla wykonawcy ale nie dla uzytkownika.
Sa czasami typy pogody gdy trudno "zlapac cug" nawet w zwyklym kominku bez syfonu.
Pozdrawiam.
Podobno ogólnie nie ma problemów z rozpalaniem, gdy kanał do komina jest krótki. W przypadku rozbudowanych kanałów bypassy już są wykonywane. Ale z pogodą to pewnie masz rację.

O dobry ciąg trzeba jednak zadbać już przy budowie komina. Gdy musimy piec podpiąć do istniejącego komina o przekroju 14 x 14 cm to nawet bypassy mogą nie pomóc.

Wojtek_796
22-02-2010, 10:27
Witam!

Jeżeli można wrócić na chwilę do tematu prefabrykatów, to tutaj (http://www.tempcast.com/factory.html)pokazana jest właściwie cała technologia tego typu produkcji.

Interesujące są zdjęcia na dole strony.
Pierwsze z lewej pokazuje całe stanowisko produkcyjne. Kruszywo z big-bagu podawane jest przenośnikiem ślimakowym do mieszadła. Na pomoście stoi paleta z cementem (chyba). Na dole stół wibracyjny i formy. Mieszanka podawana jest rynną wibracyjną grawitacyjnie do form. Ot i cała fabryka.
Nie widzę tam suszarni, może klimat po prostu łaskawy.

W sumie technologia znana, właściwie taka sama jak w naszym grajdołku.
Takie zakłady u nas są. Wystarczą rysunki kształtek i można produkcję zlecić. Ten etap można bez problemu zkosztorysować (kosztorys to właściwie już podałem, tzn. koszt kilograma wyrobu).

Wyrób wytworzony własnym przemysłem byłby oczywiście tańszy, bo nie musimy utrzymywać całej bazy i nadbudowy producenta.

Pozdrawiam

Bogusław_58
22-02-2010, 19:23
Wojtek .
Nie zauważyłem biurowca i "bryki"szefa.Pewnie siedzi w tym widlaku i ciężko pracuje.
Co za biedny kraj,nie to co u nas.
:wink:
Pozdrawiam.

ja14
23-02-2010, 05:14
Boguslaw - rozumiem, ze nie bedziesz wklejal projektu na forum ale napisz na ile kg go oceniasz. Chociaz mniej wiecej bedziemy wiedzieli ile to moze kosztowac.
Wojtek - co w tych prefabrykatach tyle kosztuje? Technologia jak widze nie jest bardzo kosmiczna;-).
Skoro zwykle wytwornie pustakow sa w stanie zrobic zwykle pustaki w cenie ponizej zlotowki za kilogram (juz z materialem) a BOS125 w hurcie pewnie kosztuje kolo zlotowki to skad sie biora te kwoty o jakich pisales?
Pytam bez zadnej ironii, pytam bo nie wiem a chyba odpowiedz na to pytanie pozwoli ocenic czy jest w ogole sens strzepic dalej jezyki (a wlasciwie klawiatury) w tym temacie.
Pozdrawiam.

Forest-Natura
23-02-2010, 08:55
Witam.
Jak zaczniesz produkować i żyć z tego to zobaczysz...
Odpowiadam też bez żadnej ironii.
Pozdrawiam.

Bogusław_58
23-02-2010, 09:30
Masz rację Forest.Najczęściej żyje się z "przyzwyczajenia".
Wczoraj,jak podały "Wiadomości" zmarł jeden z największych konstruktorów na świecie,twórca pierwszego minikomputera Pan Karpiński.Śledziłem jego losy od lat i jak historia pokazywała, nie było dla Niego miejsca w Polsce,ani kredytu w naszych bankach na realizację pomysłów.
Rozmawiamy sobie Forest,bo od czegoś trzeba zacząć.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
23-02-2010, 09:50
Witam!

Ja się już akurat przekonałem.

Ja14, w odpowiedzi na Twoje pytanie powiem, że znam przypadki, kiedy firmy zajmujące się materiałami ogniotrwałymi próbowały robić coś na rynek budowlany. Zawsze wychodziła z tego kiszka.
Po pierwsze - dużo wyższe koszty produkcji. Park maszynowy nie jest nastawiony na masówkę. Żaden zakład branży budowlanej nie tłucze cegieł na prasach o nacisku setek lub nawet ponad tysiąca ton, których wydajność wynosi kilka ton na zmianę i których amortyzacja i serwis kosztuje majątek.
Po drugie wsad surowcowy - 10-20 razy wyższy.
Poza tym inne reżimy technologiczne, za tym koszty i duża ilość braków (tymi brakami się nie handluje, a szkoda. Forest, pisałeś , że Ty też coś o tym wiesz).
Do tego dochodzi bardzo duży asortyment produkcji. Firma z branży ceramiki budowlanej ma produktów w katalogu... no właśnie ile? - 10, 20, 30?
Przeciętny zakład MO ma ich w katalogu po 10 tys., a produkuje stale 2-3 tys. różnego typu wyrobów.

Gdyby znalazł się produkt o dużej skali produkcji, koszty pewnie by spadły. Jest tutaj też pole do popisu dla małych firm, nastawionych na niewielki asortyment i posiadających małe koszty stałe. Tania byłaby też produkcja "przy okazji" wytwarzania czegoś innego, gdy są wolne moce przerobowe, czyli w tzw. "ramach luzu".

Cóż, jak będzie projekt, będzie można zrobić kalkulację. Wiosna idzie - formę można zalać :wink:.

Zaraziliście mnie skutecznie, jestem zwarty i gotowy.

Pozdrawiam

leśny_ziutek
23-02-2010, 10:11
Jeszcze wrócę do poruszanej przez was wcześniej kwestii wytrzymałości kominów na temperaturę. Znalazłem takie przykłady:

1 Plewa - dwa systemy: Uni-fu, Uni-fe - na stronie napisali, że oba przystosowane do pracy ze spalinami o temp. 600 C. Obok producent prezentuje deklarację zgodności:

Uni-fu: T200-N1-W-2-O00
Uni-fe: T400-N2-D-3-G50

2. Gruppo

Effe2 DOMUS: T600-N1-D-3-G100

Oznaczenie zgodności składa się z 5 pól:
1. Temperatura pracy.
2. Szczelność.
3. Warunki stosowania (D - suche, W - mokre).
4. Odporność na korozję.
5. Odporność na pożar sadzy wraz z minimalną odległością od materiałów palnych.

Forest-Natura
23-02-2010, 10:32
Witam.
Produkcja to prościzna.
Sprzedać to potem i to z zyskiem gwarantującym rozwój - to jest sztuką...i do tego trzeba "wora" pieniędzy na początek.
A teraz dla zobrazowania kosztów produkcji mały przykłąd z życia wzięty:
Biorę takie kształtki i montuję je u klienta końcowego w dosyć drogim piecu. No powiedzmy, że "oblekam" je kaflami i innymi rzeczami za kilkanaście tysięcy zł. Kształtki po miesiącu użytkowania pękają. Wyglądają brzydko, klientowi się nie podoba, a gwarancja na nie jakaś jest...
Pękają bo np. były niedowibrowane, albo woda się nagle w "kranówie" zmieniła (jej skład chemiczny) i mieszanka już nie taka..., albo nie ma pieniędzy na piec by kształtki takie wygrzać w "jakichśtam" np. 400 stopniach tak jak to robi większość producentów w celu ich wysuszenia, albo pękają, bo znajdą sobie sto innych przyczyn by pęknąć.
W każdym razie trzeba je wymienić. Wymienić rozwalając kilkanaście tysięcy złotych. Te kilkanaście tysięcy złotych musi pokryć producent wadliwego wyrobu, który należy wymienić bo: straci się dobrą opinię, klient pójdzie do sądu, wykonawcy już nigdy produktu tego nie kupią (a wieści takie szybciutko się rozchodzą).
Jest wyjście z takiej sytuacji - ubezpieczyć się. Ubezpieczenie producenta to koszt kilku do kilkunastu tysięcy zł.
To się nazywa - koszty uboczne produkcji.
Tym przykładem chciałem Wam uzmysłowić, że aby myśleć o produkcji, trzeba wziąć pod uwagę wiele innych rzeczy, nie tylko koszty materiałów.
A "papierologia", która kosztuje kilka/naście tysięcy złotych? Bez niej nie sprzeda się nic w budownictwie. A zorganizowanie sieci sprzedaży, logistyka, koszty magazynowe, koszty osobowo-pracownicze, podatki pośrednie, straty materiałowe, uwzględniony zysk...
No i zaczyna się karuzela...
To nie jest nawet wina naszego państwa...to normalne reguły rynku, handlu i usług.
Pozostaje...rzemiosło. Jeżeli będzie się to produkowało na własne potrzeby rzemieślnicze to ma szanse powodzenia.
Ale...trzeba to zrobić samemu, samemu poskładać, samemu dać gwarancję. Samemu także ponieść koszty utrzymania firmy, samemu kupić sprzęt (taki, który nie będzie się co chwila psuł, bo to wpływa na straty, przestoje i mniejszy zysk).
Samemu...samemu to se można...no wiecie co sobie można...
Po pewnym czasie funkcjonowania samemu, trzeba zatrudnić pracowników. Bo już się nie daje rady.
Potem samemu trzeba ich doglądać, dbać o jakość ich pracy i jakość wyrobów. Samemu trzeba wszystkiego pilnować, bo inaczej pójdzie sie z torbami.
No chyba, że...zatrudni się pracownika droższego, bardziej wykwalifikowanego, któremu będziemy mogli scedować część obowiązków, bo już się samemu nie wyrabiamy.
I tak...po nitce do kłębka, za paręnaście lub parędziesiąt lat mamy szansę stać się naprawdę dużym i solidnym producentem.
No to ja samemu udam się tymczasem do pracy..
Pozdrawiam.

Bogusław_58
23-02-2010, 11:20
Jeszcze wrócę do poruszanej przez was wcześniej kwestii wytrzymałości kominów na temperaturę. Znalazłem takie przykłady:

1 Plewa - dwa systemy: Uni-fu, Uni-fe - na stronie napisali, że oba przystosowane do pracy ze spalinami o temp. 600 C.

Wyglądają konkretnie.
Sam bym chciał się dowiedzieć do jakiej temperatury można te kształtki nagrzać i ile razy.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
23-02-2010, 11:49
Cóż, żeby zrobić coś dobrze, trzeba do metody dojść samemu lub umiejętnie korzystać z wiedzy innych. Trzeba samemu się poparzyć lub poparzonych posłuchać.
Ja poparzenia też doświadczyłem i drugi raz w tamtym temacie tego błędu nie popełniłem. Zawsze lepiej, gdy człowiek uczy się na błędach innych lub gafy uskutecznia za czyjeś pieniądze.

Istnieje ogromna baza wiedzy na temat doboru materiałów ogniotrwałych, niestety, nad czym ubolewam, nie do kupienia w księgarni i nie do poznania w szkole. Stąd biorą się setki gatunków materiałów, z których trzeba korzystać. Trzeba wiedzieć, że poznanie samej ogniotrwałości nie wystarczy, że istnieją w procesach cieplnych czynniki niszczące ceramikę w temperaturach dużo niższych od tych, wydawałoby się, dopuszczalnych. Są też sytuacje, gdy zbyt niska temperatura niszczy materiał.

Betony rzeczywiście mają dużo wad. Dlatego niezwykle ważny jest nie tylko dobór gatunku, precyzja zarobienia, ale także i kształt wyrobu.
Zupełnie inaczej zachowa się w pracy prefabrykat wygrzany czy wypalony niż surowy. Najlepiej jest, gdy jeżeli ma coś nabroić, to niech nabroi w piecu u producenta. Nigdy nie wiemy, czy ktoś nie wrzuci nam do masy grudki wapna, kawałka szkła czy peta.

Jeszcze w uzupełnieniu.

Po co się robi w ogóle prefabrykaty ogniotrwałe, skoro wyroby wypalane są lepsze i tańsze (choć też nie jest tak do końca)?
Stosuje się tę technologię wtedy, gdy jest potrzebny wyrób jednostkowy, krótka seria, lub kształt nie do zaformowania na prasie. Po wypaleniu jednak mamy już do czynienia nie z betonem, a z rasową już ceramiką. Co zrobić, żeby nie postrzelało? Trzeba wiedzieć jak przygotować i zaformować masę. Są oczywiście też rzeczy, których zrobić się nie da, ale tym pewnie nikt nie zwraca sobie głowy i myśli jak problem obejść.
No chyba, że znajdzie się ktoś, kto nie wie, że się nie da itd., ale to są rzadkie przypadki. Ale na przykład przecież wszyscy kiedyś byli pewni, że to niemożliwe, żeby maszyna latała.

W sprawie kominów jeszcze.

Też by mnie interesowało co zawierają te normy.
Twierdzenie, że węgiel wytrzymuje dowolnie długo temperaturę 3500st. też jest przecież prawdziwe (tylko dajcie mu wtedy trochę tlenu).

Pozdrawiam

Bogusław_58
23-02-2010, 14:15
Dwadzieścia lat użytkowałem małą betoniarkę produkcji krajowej.Kupiłem ją jako "Mieszalnik pasz" :D Urządzenie skonstruowane rewelacyjnie dobrze i bezawaryjne, nie miało szans sprzedawać się jako "Betoniarka,"ponieważ wymagałoby to dodatkowych atestów,które znacznie podniosłyby cenę wyrobu.To tyle chciałem dodać w sprawie produkcji pieców.
Pozdrawiam.

Wojtek_796
23-02-2010, 14:43
Z tymi mieszalnikami pasz, to chodziło też chyba o inną stawkę VAT. Nasze ustawy podatkowe pisane są przecież dla kreatywnych.

Zawsze można robić piece jako szafki pod telewizor :D.

Tak poważnie, to jeden z forumowiczów, który pojawił się tu na krótko, mógłby nam coś na ten temat napisać, bo przez to przeszedł - mam na myśli certyfikację palenisk.
Może da się namówić :wink:.

Jeszcze jedno.
Zastosowanie betonów do budowy pieca musi mieć jakieś uzasadnienie. Do konstrukcji składających się z prostopadłościennych komór mamy przecież cegły i płyty.
Bogusław, myślałeś na przykład o paleniskach walcowych, mam tu na myśli walce poziome?

Pozdrawiam

Bogusław_58
23-02-2010, 15:22
Nieźle z tą "szafką pod telewizor".Nieźle.
Mój pomysł jest prosty:palenisko i dopalacz powinno być z wypalonej ceramiki z"górnej półki",które składa się w części zmontowanej z odlewów.A to wszystko należałoby obłożyć wg życzenia:kaflami,cegłą lub kamieniem.
Pozdrawiam.

leśny_ziutek
23-02-2010, 15:47
Jeszcze wrócę do poruszanej przez was wcześniej kwestii wytrzymałości kominów na temperaturę. Znalazłem takie przykłady:

1 Plewa - dwa systemy: Uni-fu, Uni-fe - na stronie napisali, że oba przystosowane do pracy ze spalinami o temp. 600 C.

Wyglądają konkretnie.
Sam bym chciał się dowiedzieć do jakiej temperatury można te kształtki nagrzać i ile razy.
Pozdrawiam.
Tylko dlaczego producent pisze, że wkłady mogą pracować do 600 C, a atesty robi tylko na 200 i 400 C?

Znalazłem jeszcze atesty dla wkładów IBF - tu wszystko się zgadza:
Classic: T600-N1-D-1-G50
Universal: T600-N1-D-1-G50, T400-N1-W-1-O50
Kombi: T200-N1-W-1-O50

Ciekawy jest ten Universal - ma atest dla pracy suchej do 600 C i mokrej do 400 C.

Bogusław_58
23-02-2010, 17:46
Prawdopodobnie, te wszystkie kominy co je wymieniasz, są w "podobnej klasie".
Określenie,że może pracować na sucho do 600*C nie wiele mówi.Należało by zapytać sprzedawcę(producenta) co to właściwie znaczy.Tak na prawdę to najlepiej żeby pokazali badania,którymi dysponują.

leśny_ziutek
23-02-2010, 18:22
Badania niezbędne do oznaczenia zgodności są określone w normach.

EN 13063-1 "Wymagania i badania dotyczące odporności na pożar sadzy."
EN 13063-2 "Wymagania i badania dotyczące eksploatacji w warunkach zawilgocenia."
EN 13063-3 "Wymagania i badania powietrzno-spalinowych systemów kominowych."

Tak więc aby dowiedzieć się jak to było badane i co dokładnie oznacza np. T600-N1-D-1-G50 trzeba przeczytać te normy - niestety ja nie mam do nich dostępu.

Krótki opis oznaczeń kominów (http://www.timkominy.pl/uploads/media/wyjasnienie-certyfikatu-ce-scancore.pdf) - dokument ze strony dystrybutora ciekawych kominów betonowych, bez wkładu: http://www.timkominy.pl/ Można zauważyć, że wymagania dla takich konstrukcji określa inna norma niż dla kominów z wkładem ceramicznym (podobnie inna norma jest dla kominów ceramicznych jednowarstwowych Effe2).

leśny_ziutek
23-02-2010, 22:15
Dla nie znudzonym tematem kominów do pieców jeszcze artykuł o oznaczeniach (http://www.e-dach.pl/systemy,kominowe,rozszyfrowac_komin,11122.html), w którym napisane jest jeszcze jak wygląda test na odporność na pożar sadzy.

ja14
24-02-2010, 02:12
He, he, dociekliwy jestes...:-)
Pozdrawiam.

Wojtek_796
24-02-2010, 07:21
Witam!

Poczytałem ten artykuł i nasuwa mi się jedna refleksja.
W piecach przy których najczęściej się kręcę, żeby "zbić" temperaturę procesu rzędu 1000 st. do przepisowej 70-tki na płaszczu zewnętrznym, potrzebna jest wielowarstwowa wymurówka o co najmniej półmetrowej grubości.
Tutaj osiąga się to na kilkunastu centymetrach - cuda jakoweś?

Grzanie przez 30 min. wcale nie jest takie krótkotrwałe.

Pozdrawiam

Forest-Natura
24-02-2010, 07:36
Witam.
Nie cuda, tylko efekt wentylacji powietrza otaczającego taki komin.
Wojtek - generalnie w całym wątku i innych również odnosisz wszystko do "przemysłu" zamiast do prostych i mniej skomplikowanych instalacji domowych...
Pozdrawiam.

Wojtek_796
24-02-2010, 11:53
Witam!

Miałem się już o te kominy nie kłócić, ale nie mogę obok czegoś takiego przejść obojętnie.

Akapit z artykułu z linku Ziutka:

"izolacja termiczna kominów izolowanych musi: być całkowicie odporna na działanie deklarowanych temperatur spalin, mieć odpowiedni współczynnik oporu cieplnego (dobre izolacje mają współczynnik oporu cieplnego przy temperaturze ok. 250°C mieszczące się w granicach od 0,4 do 0,6 W/(m˛•K), być odporna na krótkotrwałe działanie wysokich temperatur np. pożaru sadzy, tj. 1000°C. Norma nie określa grubości izolacji, jaka powinna być stosowana do izolacji kominów. Jednak powyższych warunków nie spełni zbyt cienka izolacja, szczególnie w odniesieniu do próby spalania przeprowadzanej w temperaturze zapłonu sadzy;"

Zwróćcie uwagę na jednostki, w których wyrażony jest „współczynnik oporu cieplnego” - co to w ogóle jest? O.K. jeżeli już, to powinno być [m*K/W]. Ale jeżeli autor miał na myśli wsp. przewodnictwa cieplnego (odwrotność wsp. oporu) to winno być [W/m*K]. A jeżeli tak jest, to wartość liczbowa (jeżeli chcemy się pochwalić, że jest niska, bo taki to ma czerwona cegła) powinna być 10 razy mniejsza.

W tych jednostkach z artykułu wyraża się tzw. wsp. przejmowania ciepła „alfa” z powierzchni do otoczenia. Ten przyjmuje znów inne wartości. Zupełnie bez sensu.

Znowu namieszałem, ale tego typu "homilie" nie nawrócą mnie na "właściwą" wiarę.

Pozdrawiam

pit79
24-02-2010, 12:07
Bogusałw jako ojciec chrzestny jesteś proszony na kontrole do mojego watku :)

ja14
24-02-2010, 17:00
Dalsze testy z szybami.

Jak zwykle na palniku gazowym podgrzewałem 2 szybki. Jedną zwykła żaroodporną a drugą szmoczyszczącą. Palnik nastawiłem na taką samą moc (przynajmniej próbowałem).
Następnie mierzyłem temperaturę chłodniejszej powierzchni szybki w odstępach 5 minutowych:

zwykła samoczyszcząca
start 20 20
5 min 280 170
10min 330 190
15 min 350 190
Przy tych warunkach pomiarowych dalsze podgrzewanie nie powodowało już wzrostu temperatury szybek.

Pozdrawiam.