Ogrzewanie Ceramiczne [Archiwum]

Bogusław_58

08-02-2009, 10:04

Każdy może zostać zdunem, ponieważ posiadamy w Polsce najbogatszą literaturę na ten temat na świecie.Pierwszy podręcznik napisany buł już przed wojną ale wydany został w roku 1951.Napisał go inż. Karol Szrajber "Nowoczesne piece mieszkaniowe".Tak zwany piec Szrajbera do dziś według mnie jest cudem techniki grzewczej.Jest to udoskonalona wersja pierwszego bez kanałowego pieca prof. Adamieckiego z 1907 r.Prace nad piecownictwem trwały w Polsce do lat sześćdziesiątych, choć w innych krajach europejskich zarzucono ten typ rozwoju grzewczego zaraz po 1945 r. na rzecz nowoczesnych technologii grzewczych na bazie gazu, oleju napędowego i węgla.Po roku sześćdziesiątym w żadnym kraju europejskim nie prowadzono na ten temat dalszych wyczerpujących badań.A szkoda, gdyż na pewno można byłoby wprowadzić nowe udoskonalenia.
Literatura:
-Tadeusz Snopiński rok 1954 ROBOTY ZDUŃSKIE W BUDOWNICTWIE
-Janusz Paradistal rok 1956 ROBOTY ZDUŃSKIE cz. I i II
-Apolinary Birszenk rok 1966 ROBOTY ZDUŃSKIE
To są najważniejsze pozycje choć w bibliografii tych książek można znaleźć tytuły następnych.Oryginały można znaleźć w bibliotece narodowej i można to sobie przekserować.Dobrym pomysłem byłoby również gdyby np. można byłoby je kupić po przez czasopismo murator.
Wracając do pieca Szrajbera chciałbym dodać, że w opinii o tym piecu mówi się, że posiadał do 95% sprawności.

HenoK

08-02-2009, 10:24

Każdy może zostać zdunem, ponieważ posiadamy w Polsce najbogatszą literaturę na ten temat na świecie.
Sama literatura wystarczy ?

helixwroclaw2005

08-02-2009, 10:34

Już widzę wielu chętnych na jedną z tych książek za 369 PLN !!!! - alledrogo
Autorowi tematu gratuluję pomysłowości.
Taki piec bez problemu można postawić samemu (wcześniej go rozbierając)

Bogusław_58

08-02-2009, 12:46

Trzy książki sprowadziłem z Poznania poprzez miejską bibliotekę i nie zapłaciłem za to ani grosza.Następnie pozwolono mi je od kserować.Czasami można kupić te książki na aukcjach internetowych w oryginale.Literatura ta jest napisana dla przyszłych wykonawców pieców i pokazuje ich wzory.Chcąc być konstruktorem całkowicie nowych typów urządzeń to ta literatura nie wystarczy choć można znaleźć w niej bardzo ważne wskazówki.
To prawda, że można rozebrać piec i go złożyć podobnie ale z tego nic nie wynika.W Polsce zdun traktowany jest jakby był szamanem i posiadał wiedzę tajemną.W ciągu dwustu lat piecownictwa żaden zdun tak na prawdę nie wymyślił nic a tylko posługują się wiedzą nabytą często już z drugiej "ręki". Ostatnie kursy na zdunów prowadzone przez ludzi kompetentnych były w latach siedemdziesiątych.dobra konstrukcja piecowa miała być trwała, oszczędna w spalaniu paliwa i dawać dużo ciepła.Sprawdzianem dobrej konstrukcji jest brak sadzy(mało sadzy) i bardzo mało popiołu.Dla drewna wagowo jest to od 0,5% do 1%.Praktycznie po spaleniu od 3 do 5 mp drewna wiadro popiołu.
Panie Henryku moją wiedzę zdobyłem właśnie czytając te książki i praktykując.

beton44

08-02-2009, 13:23

Wszystko pięknie obywatelu Bogusławie

tylko

czemu jakoś masowo zarzucono w Polsce ogrzewanie piecami węglowym

na rzecz ogrzewań centralnych /choćby i węglowych/

SPRAWNOŚĆ i WYGODA

sprawność pieca węglowego podejrzewam ok. 30% przy dużej dozie szczęścia

sprawność kotła węglowego jednak te 60, 70 czy 80 %

i wygoda - jedno palenisko, a w całym domu ciepło

PS. Czy kiedykolwiek mieszkałeś /nie daj Boże pracowałeś/ w budynkach
opalanych piecami :-?

jeżeli nie, to pewnie nie zrozumiesz

ja i mieszkałem, i chodziłem do takiej szkoły, i pracowałem :evil:

Bogusław_58

08-02-2009, 15:23

Wszystko pięknie obywatelu Bogusławie tylko ...
Miałem podobne problemy nie dogrzania mojego organizmu przez źle funkcjonujące piece ceramiczne.Znam również całe tłumy ludzi którzy na temat pieców kaflowych nie chcą nawet splunąć.Dziś gdy jestem w tej dziedzinie wyksztauconym, wiem, że nie miały prawa grzać.Chyba że zdarzyłby się cud.
Moją intencją nie jest mamienie ludzi na temat wyższości systemów grzewczych, tylko zauważyłem przeglądając różne fora, że jest dużo zapytań, wątpliwości w tych tematach.Z tego powodu podałem fachowe źródła.Również też dlatego, że do Polski sprowadza się do obrotu handlowego ceramiczne systemy grzewcze z całej Europy a ich cena jest bardzo duża.

Bogusław_58

09-02-2009, 15:16

sprawność pieca węglowego podejrzewam ok. 30% przy dużej dozie szczęścia sprawność kotła węglowego jednak te 60, 70 czy 80 %
Tak naprawdę to jest odwrotnie.Piece ceramiczne podzielono na kanałowe i bez kanałowe.Kanałowe ze względu na sposób poprowadzenia kanałów osiągają sprawność od 40% do 60%, zaś bez kanałowe 80% do 95%.Dodać należy, że piec ceramiczny na węgiel różni się od tego na drewno komorą spalania, która w przypadku pieca na drewno powinna być wyższa o 15 cm.
Sprawność kotła CO jest to historia bardzo podejrzana, chociaż producent gwarantuje wysoką sprawność potwierdzoną certyfikatem, to badania przeprowadzano w warunkach laboratoryjnych z zastosowaniem najlepszej jakości paliwa.Nawet gdybyś beton44 był w posiadaniu takiego paliwa, to do swojego kotła musiałbyś podłączyć zbiorniki buforowe odbierające ciepło z kotła.W przypadku gdy bezpośrednio ogrzewasz kaloryfery to spalanie w tym kotle musi być spowolnione po przez domknięcie dopływu powietrza.Takie niskotemperaturowe palenie powoduje nie możność dokładnego spalania gazów zawartych w paliwach stałych, gdyż następuje to dopiero w temperaturze 800-900*C.Przypuszczam więc, że sprawność kotłów zasypowych, miejscami spada do 30%.Nawet w urządzenia(kotły) z podajnikami paliwa, jeśli nie współpracują ze zbiornikiem buforowym, to również ich wartość znacznie spada, ponieważ za każdym wzbudzeniem palnika urządzenie nie ma wysokiej temperatury(spalanie jest niedokładne jak w zimnym silniku samochodu)

i wygoda - jedno palenisko, a w całym domu ciepło
Jak najbardziej szczególnie jeśli dom jest duży.Piec ceramiczny nie jest w stanie ogrzać np. szkoły czy wieżowca.Ustawianie pieców w każdym pomieszczeniu jest też pomysłem z innej bajki.
Jednakże posiadanie takiego pieca w domu ma wielu zwolenników, gdyż można się przy nim dogrzać i daje poczucie "bezpieczeństwa energetycznego".
Od trzech lat testuję piec ceramiczny z jednym paleniskiem, który ogrzewa 70 m2.Przypuszczam, że takie "centralne ceramiczne" można zastosować dla domów o powierzchni do 100 m2.
Pozdrawiam

beton44

09-02-2009, 16:56

czyżbyś bawił się w badanie kaloryczności /tfu dżulowatości/ paliwa

a następnie w długie zimowe wieczory w jakiś tajemniczy sposób mierzył ilość ciepła wyemitowaną przez piekne ceramiczne piece :o

lukol-bis

09-02-2009, 17:44

beton44

09-02-2009, 18:40

lukol-bis

09-02-2009, 19:01

Wysokie sprawności kotłów na paliwa stałe, to jest bajka dla małych (łatwowiernych) dzieci. Wystarczy popatrzeć na ścianki takiego kotła po kilkunastu paleniach i już gołym okiem widać, że wysoka sprawność jest po prostu niemożliwa. Nawet gruntowne czyszczenie nie przywróci sprawności pierwszego palenia, przy którym dokonuje się pomiarów i te zawrotne sprawności, podawane przez producenta kotła nijak mają sie do rzeczywistości.
Dobry piec ceramiczny, osiągając wysokie tenperatury ceramiki, zachowuje swoją sprawność przez cały okres eksploatacji i jest jednak bardziej wydajny od kotła CO. Ma tylko jedną wadę; nie ogrzeje centralnie całego budynku, ale też nikt tego nie spodziewa się po nim. Ostatnio widać wyraźny powrót do pieców ceramicznych i kominków i nie tylko względy praktyczne za tym przemawiają...... To ciepło..... daje po prostu inny klimat domu.
Pozdrawiam.

Ad czerwone. A widziałeś ściany pięknego ceramicznego pieca
po kilkunastu paleniach

Ad zielone. A co do klimatu: to owszem klimat jest inny: zimą rano 10 stopni Celsjusza,
chyba że masz służbę co przepali nad ranem gdy państwo śpia...

:-?

Mówisz o kwestiach, których niestety nie znasz.
Owszem, wnętrze pieca ceramicznego zachowuje czystość ścianek w całym okresie prawidłowej eksploatacji.
Przy równie prawidłowej eksploatacji kotła, ścianki sa zarośnięte i nie przejmują prawidłowo energii do wody, już po kilkunastu paleniach..

Jeśli w budynku następuje tak drastyczne wyziębienie, o jakim piszesz, to ten budynek..... i piec są do niczego
Pozdrawiam.

pablitoo

09-02-2009, 19:08

(...)

Jeśli w budynku następuje tak drastyczne wyziębienie, o jakim piszesz, to ten budynek..... i piec są do niczego
Pozdrawiam.

U mojej babci w górach w starym drewnianym domu stały takie piece właśnie / w każdej sypialni jeden / - uwielbiałem w nich rozpalać , potem palić i oczywiście budzić się pod puchową pierzyną rankiem gdy w pokoju było właśnie około 10 stopni , a za oknami dwumetrowe zaspy ...
Coś niesamowitego - będę o tym pamiętał i tęsknił do końca życia ...

Nie wszystko można zmierzyć jakością , wydajnością , sprawnością czy faktem posiadania went mech z reku ...

Ekhhhh - rozmarzyłem się ...

coulignon

09-02-2009, 19:20

U mojej babci w górach w starym drewnianym domu stały takie piece właśnie / w każdej sypialni jeden / - uwielbiałem w nich rozpalać , potem palić i oczywiście budzić się pod puchową pierzyną rankiem gdy w pokoju było właśnie około 10 stopni , a za oknami dwumetrowe zaspy ...
Coś niesamowitego - będę o tym pamiętał i tęsknił do końca życia ...

Nie wszystko można zmierzyć jakością , wydajnością , sprawnością czy faktem posiadania went mech z reku ...

Podpisuje się obiema łapami. Nie wyobrażam sobie domu bez kominka. Albo pieca.

beton44

09-02-2009, 19:34

Forest-Natura

09-02-2009, 19:58

Witam.
Rozumiem Bogusławie, że przez swoją wypowiedź miałeś zamiar popularyzować w naszym kraju piece kaflowe i zawód zduna? No chwalebne, brawo (naprawdę). Wywołałeś dyskusję w temacie pieców...;-)
Ale mała refleksja:
- po przeczytaniu trzech książek nie każdy może zostać zdunem
- w ciągu ostatnich trzydziestu lat wymyślono bardzo dużo w branży, śmiał bym nawet powiedzieć, że ją zrewolucjonizowano
- choćby było się praktykującym zdunem z ogromną wiedzą w temacie zduństwa tradycyjnego, ale nie zna się też nowoczesnych technologii zduńskich, to jest się kiepskim zdunem
- powyższe działa też w drugą stronę - wszelkiej maści "kominkarze" tudzież "montażyści" wkładów kominkowych nie znający się na starych technikach zduńskich lub nie starający się chociaż ich poznać, są fachowcami w niepełnym tego słowa znaczeniu
PS. Znam dobrze posiadacza najbogatszego księgozbioru w tematyce zduńskiej w naszym kraju (ponad 90 pozycji piśmiennych zarówno polsko- jak i obcojęzycznych) jak jak również największą kolekcję wszelkich rzeczy i bibelotów związanych z furnologią (nauka o piecach).
Codziennie rano widzę w lustrze jak myje zęby i potem dziwię się że zapiernicza na budowy do pracy...z laptopem.
Taki jakiś nietradycyjny ten zdun...
Ale potrafi wystawić kuchnię, piec chlebowy czy wędzarnię. Tyle że ludzie mało teraz chcą takich rzeczy...wolą kominki z wkładami
:wink:
Pozdrawiam.

Bogusław_58

09-02-2009, 20:01

a następnie w długie zimowe wieczory w jakiś tajemniczy sposób mierzył ilość ciepła wyemitowaną przez piekne ceramiczne piece
W moich warunkach sprawność urządzenia grzewczego mogę ocenić jedynie wykorzystując ocenę wzrokową koloru popiołu i rodzaju sadzy.Łatwo jest właśnie po tym ocenić ile urządzenie grzewcze wyciska procentowo ciepła z danego opału.Druga ocena to jak "zagospodarowane zostało to ciepło" (temp. spalin).Na ogólną sprawność pieca (kotła) według mnie wpływa sprawność spalania i sprawność odbioru.

Bogusław_58

09-02-2009, 20:10

wolą kominki z wkładami
Kominki z wkładami prawdopodobnie będą zabronione w użyciu na terenie Unii Europejskiej, chyba że na kominie będzie zainstalowany katalizator spalin(filtr).

Bogusław_58

09-02-2009, 21:59

Forest-Natura czy jesteś w stanie podać mi nazwę takiej cegły(materiału), którą mógłbym wyłożyć palenisko i żeby ona wytrzymywała tę temperaturę i nie przekazywała jej na ściany boczne lub jej recepturę.
Gorąco pozdrawiam :wink:

Forest-Natura

09-02-2009, 22:41

Witam.
Eee...no nie strasz ludzi :wink:
To na razie sprawa odłożona do 2020 roku. Po tym terminie nowe wkłady będą musiały być wyposażone w filtry cząstek stałych. Chociaż pomimo tego już firmy Rueg i Spartherm skonstruowały i sprzedają takie urządzenia.
O cegłach masz na priva.
Pozdrawiam.

beton44

10-02-2009, 04:34

Bogusław_58

10-02-2009, 21:05

hmmmm.... oceniając wzrokowo sprawność pieca po kolorze popiołu, sadzy
ja bym jednak nie wydawał tak kategorycznych wyroków...
Może tak być jeśli masz kłopoty ze wzrokiem albo z interpretacją tego co zobaczysz.W drewnie ok. 70 % wartości opałowej pochodzi ze spalania gazu a 30 % z czystego węgla.Ze spalania węgla drzewnego powstaje popiół a z gazu sadza.Jeśli spalanie węgla zawartego w drewnie, jest dobre, to popiołu jest bardzo mało i ma charakterystyczny brązowy kolor(zwany popiołem ciężkim).Czarna sadza jest symptomem nie całkowitego spalenia gazu.Przy spaleniu całkowitym kolor sadzy jest biały(krzem).
____________
Zaufaj jasnej stronie Mocy-jej produktem BIAŁA SADZA

Bogusław_58

10-02-2009, 21:12

Forest-Natura dziękuje za informacje o cegłach :wink:
____________
Jasna strona Mocy niech będzie zawsze z Tobą

beton44

11-02-2009, 04:25

pblochu

11-02-2009, 07:04

Co do tego sformułowania że każdy zdunem może zostać opisze pewien przypadek
W pewnym budynku był sobie piec kaflowy, grzał cudnie. Został jednak uszkodzony przez grupkę osobników a następnie rozebrany i odbudowany – Jest do Dupy
Napiszę tak poza literaturą potrzebne jest doświadczenie i jeszcze takie coś
Dam przykład z innej beczki – zasady tworzenia tak zwanej kokardki, (czyli takiej pierdołki pozwalającej na wielokrotne zamknięcie i otwarcie osłony ustnika np. przy butelkach) są powszechnie znane – a w większości przypadków elementy te są spieprzone

hes

11-02-2009, 08:19

Czarna sadza jest symptomem nie całkowitego spalenia gazu.Przy spaleniu całkowitym kolor sadzy jest biały(krzem).
____________
Zaufaj jasnej stronie Mocy-jej produktem BIAŁA SADZA

Chcę zauważyć, przy spalaniu całkowitym sadza w ogóle nie powstaje...
Skąd wytrzasnąłeś ten krzem ? Co on ma wspólnego z tym z wiki ?:

"Krzem (Si, łac. silicium) – pierwiastek chemiczny, z grupy półmetali w układzie okresowym. Izotopy stabilne krzemu to 28Si, 29Si i 30Si. Wartościowość: 4 (w większości związków), 5 i 6. Krzem (monokryształy krzemu) jest wykorzystywany powszechnie w przemyśle elektronicznym"

Tam do obejrzenia, jak wygląda, zresztą jako półmetal z metalowym połyskiem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzem

Co to ma wspólnego z tą "białą sadzą". Ki diabeł ?

Bogusław_58

11-02-2009, 15:21

(...) a następnie rozebrany i odbudowany – Jest do Dupy
Od zduna wymaga się żeby dobrze rozmieszał spoiwo wiążące(np. glinę), posłużył się materiałami ceramicznymi zgodnie ze sztuką zduńską i trzymał się dokładnie projektu.Zawód zdun jest odmianą zawodu murarz-glazurnik.Reasumując: musi być pełnoletni i posiadać umiejętność czytania i pisania.
Jeśli zdun wnosi do konstrukcji piecowej jakieś swoje zmiany, to wtedy jest zdunem-konstruktorem.A to wymaga już dużej ilości oleju pod deklem!
Analizując historie piecownictwa z przed ostatnich 100 lat, gdzie powstały najważniejsze konstrukcje piecowe, to nie znajdziemy tam ani jednego nazwiska zduna a pułap zaczyna się od inżyniera a kończy się na profesorze.
Jeśli zdun:
1.Dobrze wymiesza glinę
2.Zachowa wskazaną grubość spoin
3.Buduje dokładnie wg. projektu
to osiągnie klasę pieca, który ten projekt zapewnia.Niestety jak się okazuje, te trzy punkty były za trudne dla zdunów do zrealizowania.

Bogusław_58

11-02-2009, 15:33

Skąd wytrzasnąłeś ten krzem ?
Masz rację!!!
Nie jest to Krzem tylko Krzemu Dwutlenek zwany krzemionką.
Tak jest wg. leciwej już literatury.Jeśli nie jest to również krzemionka, tylko jeszcze coś innego, to proszę o korektę.
Termin "biała sadza" używany jest w piecownictwie od około 100 lat.Gdy po wystygnięciu dobrego pieca przeciągniesz dłonią po ścianie komory spalania i dopalania spalin(komory ogniowej), to dłoń powinna być biała, jakbyś dotykał worka z mąką.

hes

11-02-2009, 16:55

Skąd wytrzasnąłeś ten krzem ?
Masz rację!!!
Nie jest to Krzem tylko Krzemu Dwutlenek zwany krzemionką.
Tak jest wg. leciwej już literatury.Jeśli nie jest to również krzemionka, tylko jeszcze coś innego, to proszę o korektę.

Jeżeli już, to dwutlenek krzemu, (SiO2), taka nazwa obowiązuje...
Bardzo cenię stare książki, ale czasami piszą trochę od rzeczy, jak na dzisiejsze czasy...
Ale i tak niewiele to ma z rzeczywistym składem np. popiołu
z drewna, bo oprócz sody, potażu (węglanu potasu) jest głównie tam
węglan wapnia (CaCO3) - od 30 do nawet 47 %, tlenek magnezu - 9 %, tlenki żelaza (to ten brązowy kolorek popiołu) oraz tlenki manganu.
Związków krzemu jest raptem ułamek procenta- średnio jakieś 0,17 %
więc prawie nie ma o czym mówić. Proponuję, zanim się coś napisze,
sprawdzić w bardziej fachowej literaturze. To, że sto lat temu mówilo
się "krzem", czy jakaś kosmiczna "biała sadza", to tylko źle świadczy
o autorach takich książek, jeżeli to słowa z książki. Może byli dobrzy
w znajomości konstrukcji pieców, ale już nie z chemii...

Wracając do sedna: tak, warto zadbać o naprawdę dobre spalanie, w
następnym kroku skutecznie przechwycić powstałą energię.
W swoich konstrukcjach palenisk doszedłem już do bezdymnego spalania
węgla, oczywiście bez stosowania wentylatora. To nie są łatwe sprawy
i obawiam się, że nawet w starych książkach nie ma recept na naprawdę
dobre spalanie. Niektóre rozwiązania (np. te dotyczące prawidlowego
spalania drewna) powstają dosłownie w naszych czasach, a zmusza do
tego stukający do drzwi światowy deficyt energetyczny. Pozdrawiam.

Bogusław_58

11-02-2009, 20:50

Hes rozpisałeś się na temat popiołu, który nie powstaje ze spalania gazu drzewnego wymieszanego z sadzą.

Jeśli masz schemat lub krótki opis nowoczesnej metody spalania drewna, to chętnie to zobaczę i porównam jak to się ma do "staruszków".
Założeniem pieców z przed prawie 100 lat było doprowadzić spaliny przynajmniej do 800*C, dobrze wzajemnie wymieszać i przy odpowiedniej ilości powietrza wtórnego dopalić.Pozdro

Bogusław_58

13-02-2009, 19:09

Twierdzenie,że ludzkość posiada dziś jakieś nowoczesne piece(kotły) do spalania paliw stałych to bujda.
Przed II wojną światową nie produkowano tylko dwóch typów pieców:
-na słomę
-na owies
Wynika to z książki z roku 1948, autora H.Rietschel "Podręcznik ogrzewania i wietrzenia".Po 1945r.bogate kraje przeszły na palenie gazem i olejem napędowym, a w całym Układzie Warszawskim, miasta i miasteczka zasilane były przez elektrociepłownie zasilanie węglem.Program ogrzewnictwa dla prywatnych właścicieli domów jednorodzinnych nie istniał.I tak jest do dziś.Jedna wielka ściema na resorach!
Z końcem lat 60, zaniechano prace nad piecami ceramicznymi i nikt już nie przeniósł doświadczeń i wniosków z nich wynikających do projektów nad kotłami do CO. A przecież spalanie jest jedno!
C.D.N

Bogusław_58

13-02-2009, 22:25

Przy spalaniu paliw stałych uruchamia się proces pirolizy(gazowania) i spalanie obejmuje równocześnie części stałe i tę część gazów która ma niską temperaturę zapłonu.Gazy najtrudniej zapalające się potrzebują min. 650*C i wtedy wytwarzają temp. 800-850*C.Dlatego w tak zwanych "nowoczesnych" piecach ceramicznych z początku XX wieku spaliny z komory spalania, nie były kierowane do kanałów na schładzanie tylko do komory, w której mogły osiągnąć temperaturę jeszcze wyższą.Dopiero wtedy były schładzane.
Tego właśnie brakuje w kotłach CO.Być może dlatego,że zwiększyłyby się znacznie ich gabaryty.Być może przyszłe dobre piece do CO będą połączeniem pieca ceramicznego z kotłem.

Bogusław_58

14-02-2009, 15:25

Jest jeszcze inna innowacja jaką zastosowano w "nowoczesnych" piecach na początku XX wieku.
Kanały odbierające ze spalania paliwa były tylko opadowe, tzn. ciepło nie wędrowało już "labiryntami" ale miało tylko jeden ruch- z góry na dół.
Zastosowanie kanałów opadowych zmniejszyło opory pieca, co skutkowało możliwością budowy kominów niższych o 40% lub zmniejszeniem temp. wejściowej do komina w celu utrzymania odpowiedniego ciągu.
Dzisiejsze konstrukcje kotłów choć wyposażone są w elektronicznie wzbudzane palniki, to oparte są na myśli technicznej z wieku XIX !Ratuje je tylko dmuchawa i dobrej jakości paliwo- a to wszystko kosztuje.
Paliwa takie jak pelet czy brykiet na zwykłym grilu będą spalać się bezdymnie.

beton44

14-02-2009, 16:37

Brawa obywatelu Bogusławie

4 posty pod rząd..

3 razy sam sobie odpowiedziałeś...

to się nazywa schizofrenia - potrójna - :-?

Bogusław_58

16-02-2009, 16:17

Tak się ucieszyłeś beton44 z moich czterech postów, że postanowiłem dołączyć rysunki.

Rysunek 1a przedstawia schemat działania pieca(kotła) opartego o myśl techniczną z XIX wieku polegającą na wydłużeniu drogi spalin w celu ich schłodzenia, a rysunek 1b ten sam schemat z automatycznym podjnikiem paliwa.
http://img11.imageshack.us/img11/3850/obraz002wh2.jpg (http://imageshack.us)

Rysunek 2 przedstawia schemat działania pieca z początku XX wieku z dopalaczem spalin i kanałami opadowymi wykorzystując prawo grawitacji.Gaz o najwyższej temperaturze znajduje się w najwyższej części pieca, a schłodzony opada na dół(jak w kaloryferze z wodą).
http://img11.imageshack.us/img11/8841/obraz003bc0.jpg (http://imageshack.us)

beton44

16-02-2009, 16:30

to są ruskie piece :o

myślę że naruszyłeś prawa autorskie rosyjskich zdunów....

Bogusław_58

16-02-2009, 17:17

Ruskie to są pierogi. :lol:

hes

16-02-2009, 17:19

Ten z rys. 2 ciekawy...Nasunął mi pewien pomysł z dopalaniem gazów.

Cięższe spaliny opadają, ale i tak w kominie muszą gonić w górę, widzę jakąś
nielogiczność.
A co, jak będą za ciężkie i nie polecą ?

Bogusław_58

16-02-2009, 17:25

Jak do tej pory nie było kłopotów- wszystkie poleciały bez cofania do tyłu :wink:

hes

16-02-2009, 17:30

Czyli nie były takie ciężkie.
Wniosek: były w dalszym ciągu dość lekkie, więc nie oddały chyba tak pięknie ciepła obudowie. A tu walczymy o maksymalne wyssanie z nich energii, nie
o wypuszczanie gorących spalin do komina.

Bogusław_58

16-02-2009, 17:55

A kto je będzie ważył???Od tego jest termometr.Temperatura spalin na wejściu do komina nie powinna przekraczać 150 *C

hes

16-02-2009, 18:34

Przez cały czas ?

Mierzyłeś kiedyś ?

potrafisz tak urządzić, żeby nie skoczyło do 300 st. ?

Niektórzy to te rury na wyjściu mają czerwone...

Bogusław_58

16-02-2009, 19:12

Nie ma problemu utrzymać temperaturę spalin przy wejściu do komina na stałym poziomie bez potrzeby blokowania powietrza do spalania.Taka sztuczka konstrukcyjna.
Pozdro

Forest-Natura

16-02-2009, 22:48

Witam.
Też potrafię :wink:
Wystarczy policzyć, albo...wklepać dane techniczne projektu pieca czy pieco-kominka do programu komputerowego by sam policzył taką długość kanałów, ich przekroje i możliwe "zawijasy", by temperatura spalin na wlocie do komina wynosiła około 200 stopni C :D
Bogusławie - dla dokładniejszego zobrazowania innym rzeczy oczywistych zapomniałeś narysować na swoich schematach wlotów i cyrkulacji powietrza do spalania paliwa i dopalania spalin. Rozjaśniło by to wielu zainteresowanym problematykę procesu całkowitego i prawidłowego spalania się drewna (bo o węglu raczej tu nie będziemy rozmawiać)
Pozdrawiam.

Bogusław_58

17-02-2009, 15:08

Witaj F-N mówiła mi pewna starsza pani, gdy byłem małym chłopcem:"Nie od razu Kraków zbudowano."
Rysunek schematyczny ma prawo pomijać szczegóły na rzecz np. wyeksponowania zasady działania.Im prościej tym lepiej.Dopiero następnym etapem jest omawianie poszczególnych części urządzenia, a te można jeszcze później opisywać w detalach.
Bardzo byłoby pięknieForest-Natura, jeśli miałbyś chęć zamieścić rysunki o których mówisz.Dobrze by się stało również, by dołączyć nazwisko konstruktora, literaturę lub firmę etc.
Czy masz doświadczenie z piecami ceglanymi?Chodzi o piece w których kafle zastępują cegłami.
Pozdro :wink:

Bogusław_58

18-02-2009, 15:33

Sztuczka konstrukcyjna-spaliny na smyczy.
Komin w swej zasadzie działania przypomina pompkę od roweru.Jeśli cofamy tłok, to powstaje podciśnienie i wciąga powietrze małym otworkiem na początku pompki.W piecu zadanie tłoka spełniają gorące spaliny, które unoszą się do góry.Jeżeli mają temperaturę zbyt wysoką, to powstają straty a zbyt niską to piec(kocioł) dymi.
W konstrukcjach pieców(kotłów)najczęściej spotykamy się z takim problemem, że na początku spaliny mają zbyt niską temperaturę, by działać jak dobry "tłok wyciągowy", a później w momencie największej kumulacji spalania posiadają temperaturę zbyt wysoką.Dlatego konstrukcja powinna zapewnić możliwość regulacji temperatury spalin wchodzących do komina jak na rys. 1, a powierzchnia odbioru ciepła powinna przekraczać możliwości wytwarzania ciepła przez piec w jego najwyższej kumulacji spalania, dla średniej jakości paliwa przeznaczonego dla tego pieca(kotła).
http://img525.imageshack.us/img525/6808/obraz004os9.jpg (http://imageshack.us)

hes

18-02-2009, 16:27

I co, zawsze działa to niezawodnie ?
Co w przypadku, gdy spaliny nie będą chcialy dostatecznie się ochlodzić
w "wymienniku", bo ten będzie już za gorący ? Gdzie gwarancja, że
nie osiągną np.300 st. C ?
Mam jeszcze przy okazji pytanie: jak długo przez coś takiego przepuszcza
sie gorące spaliny ? Do nagrzania całości, potem przerwa, tak jak w piecu
kaflowym, czy raczej dowolnie długo, podobnie jak w wodnym kotle CO,
gdzie osiągnięcie stałej temperatury wody i spalin i ciągle palenie
jest dość łatwe ?

Bogusław_58

18-02-2009, 20:25

Tak działa niezawodnie!
W piecu ceramicznym gwarancją jest jego masa, a w CO zbiornik buforowy z którego ciepło powinno być kierowane do kaloryferów.Nie dziwię się, że nie wiesz o co chodzi, gdyż nawet w wielkich elektrociepłowniach dopiero to budują.Wcześniej w razie braku odbioru ciepła przez "miasto", wypuszczali moc grzewczą kominem, poprzez odcięcie dostępu powietrza do spalania.Problemem paliw stałych jest właśnie to, że takie przymknięcie dostępu powietrza obniża temp. spalania ale nie można zatrzymać gazowania i gaz wychodzi kominem nie spalony.Zbiorniki buforowe(akumulujące ciepło) nie są potrzebne tylko w kotle na prąd, gaz i ON.
Siema :D

Bogusław_58

19-02-2009, 15:13

hes

19-02-2009, 15:17

Proponuję rozciągnąć to ciepło na dodatkowe kaloryfery...

Tym sposobem ktoś tu wynalazł kocioł CO... I pomyśleć, że zaczęło
sie od kafli... Trzeba bylo tak od razu. Pozdrawiam

Bogusław_58

19-02-2009, 16:40

Dzięki.Nazwałem to C-System.
Pozdrawiem

hes

19-02-2009, 17:01

Też mam bez prądu.

Trochę cegieł szamotowych, trochę blachy i taki wymiennik:
(tak wygląda po dwóch dniach palenia)

http://img23.imageshack.us/img23/3425/wymiennikew4.jpg

Z komina w czasie mrozu widać uchodzącą parę wodną :

http://img21.imageshack.us/img21/9660/parayo5.jpg

Palacz pozdrawia kombinujących palaczy.

Bogusław_58

19-02-2009, 17:47

Wygląda nieźle.Ale przypomniałeś mi by zajrzeć do pieca bo czyściłem go rok temu.

Regut1

19-02-2009, 19:31

Zapowiada sie jeden z ciekawszych wątków.

Bogusław_58

Dzięki za konkrety i z niecierpliwością czekam dalszy ciąg :wink:

ja14

20-02-2009, 12:48

Ciepło opanowane
Wyprowadzać ciepło z pieca ceramicznego można montując nim w wężownice.Dobrze do tego nadają się żeberka od starych żeliwnych kaloryferów umieszczone np. w miejscu przegród z cegły.Można również zbudować oddzielny segment przy piecu, wyposażony w wężownicę i możliwość regulacji ciepła, do niego kierowanego.
http://img261.imageshack.us/img261/7814/obrazod8.jpg (http://imageshack.us)

Te żeberka od kaloryferów to już wypróbowałeś - czy to na razie teoria?
Z tego co pamiętam to poszczególne żeberka łączone są na uszczelkach a tym może nie spodobać się temperatura spalin.
Ale ogólnie koncepcja bardzo mi się podoba i sam myślę o czymś podobnym.

P.S. Hes - ile Ci trzeba zapłacić żebyś zdradził trochę więcej szczegółów Twoich konstrukcji, poza dymem z komina?

hes

20-02-2009, 13:17

P.S. Hes - ile Ci trzeba zapłacić żebyś zdradził trochę więcej szczegółów Twoich konstrukcji, poza dymem z komina?

Nie ma takich pieniędzy...

Serio: nikt mi nie podpowiadał, wystarczy trochę literatury, główkowania
czasu i chęci do prób. Pewne ogólne rzeczy mogę publicznie- np. że
strumień palnych gazów uwolnionych z paliwa trzeba przcisnąć przez
"palnik" z dyszami do napowietrzania... Że tę mieszankę trzeba
spalić w izolowanym cieplnie kanale ceramicznym, na dość długim
odcinku i w dostatecznie długim czasie.
Szczególnie ważne to wszystko przy spalaniu drewna, bo to wbrew
pozorom niełatwe paliwo.
A węgiel od pewnego czasu spalam bezdymnie, to zdjęcie z palenia
drewnem ale z węglem też tak wychodzi. Pozdr.

Bogusław_58

20-02-2009, 16:47

Poznaj swój piec.
Przyzwyczailiśmy się, że piec to jedna bryła, w której jest palenisko(palnik) i wymiennik ciepła. Palenisko najczęściej też jest wymiennikiem.
Proponuję wyraz palenisko i palnik zastąpić nazwą-wytwornica ciepła, a wymiennik zastąpić nazwą odbiornik ciepła.
-A dlaczegóż?
-A dlategóż, iż poniewóż wytwarzamy ciepło i je odbieramy na różne sposoby no i, że to są dwa różne urządzenia, których przeznaczenie konstrukcyjne wyklucza"bycie w jednym".
Celem wytwornicy jest, "wyciśnięcie" jak największej ilości kalorii z danego opału, a to uzyskuje się poprzez doprowadzenie temp. spalin do 800-850*C. Najprościej i najszybciej tę temperaturę można uzyskać jeśli palenisko i dopalacz nie będą niczym chłodzone a wręcz docieplone.
Zastosować należy tu materiał, który ze względu na małą chłonność termiczną, będzie "odbijał" ciepło podnosząc w ten sposób szybko temperaturę w wytwornicy.Ma być tak jak po założeniu kożucha-szybko robi się gorąco.
Zastosowanie cegły szamotowej jako ocieplacza daje wynik pozytywny dopiero po osiągnięciu przez nią paruset *C, dlatego należy szukać innego materiału. Przeciwnie jest, gdy szamot zastosujemy w odbiorniku- sprawdza się, wysysając ciepło jak gąbka wodę a później je oddaje. Ocieplony może służyć jako magazyn ciepła.
Gdyby w obrocie handlowym można było kupić kompletną wytwornice ciepła, to łatwo byłoby i za nie wielkie pieniądze ją wymieniać na inną , jeśli nie spełni oczekiwań, lub do tego samego odbiornika podłączyć dwie, lub trzy wytwornice pracujące na różnym opale.
Wytwornice ciepła można więc podpiąć do CO lub zasilać ją oddzielne elementy ceramiczne zastępujące kaloryfery, oddalone od wytwornicy nawet kilka metrów, tworząc w ten sposóbogrzewanie ceramiczne.

Bogusław_58

20-02-2009, 21:03

Kaloryfery przetestowane zostały do znudzenia.Za resztę kaloryferów nie biorę odpowiedzialności.Uszczelki te są wykonane z preszpanu(nazwę znam ze słuchu), jest nie palna.Można to sprawdzić palnikiem na propan butan.

ja14

22-02-2009, 17:13

Jest fajna amerykanska strona na ten temat mha-net.org. Sa tam szczegolowe zdjecia z kolejnych etapow budowy piecow na podstawie ktorych mozna sie pokusic o samodzielna budowe.

Barbossa

22-02-2009, 19:17

P.S. Hes - ile Ci trzeba zapłacić żebyś zdradził trochę więcej szczegółów Twoich konstrukcji, poza dymem z komina?

Nie ma takich pieniędzy...

co, nikt nie chce kupić Twych pomysłów :-?
dlatego bezcenne....
dla Ciebie....
i tylko dla Ciebie
przykre :-?

ale może kiedyś dojrzejesz
i podzielisz się z innymi za free

Bogusław_58

22-02-2009, 20:41

ja14 dziękuje za namiary. Bardzo ładne repliki sprzed paru wieków.

ja14

23-02-2009, 04:57

Stare ale jare. Czego im brakuje? Kaloryferow w kanalach spalinowych?

ja14

23-02-2009, 05:51

Hes - jesli to kondensacja to skad para z komina?

hes

23-02-2009, 07:01

ja14

23-02-2009, 08:55

Przecież widoczna para to właśnie kondensacja pary przegrzanej (niewidocznej)
zawartej w spalinach w kontakcie z chłodnym powietrzem. Wtedy staje się widoczna, tak jak mgła, gdzie następuje mieszanie ciepłego, nasyconego parą wodną powietrza z zimnym.
No tak. Ale jesli para ze spalin kondensuje w powietrzu a nie w wymienniku Twojego kotla to kociol chyba trudno nazwac kondensacyjnym?

hes

23-02-2009, 11:32

Wszystko zależy od przerzucenia wajchy. Do zdjęcia wypuściłem parę w komin, bo była okazja przy mrozie zrobić zdjęcie. Normalnie chodzi jako kondensat, przy tej jakości spalania to żaden problem, przepuszczam wstępnie ochłodzone spaliny (po przejściu przez pokazany na zdjęciu wymiennik) do następnych wymienników (dwóch), w którym następuje ostateczne wytrącenie skroplin w dostatecznie niskiej temperaturze czynnika. Przydaje się do tego dość spory bufor, w którym utrzymuję okolo 30 st. C

Istotą mojego pomysłu, oprócz czystego spalania jest to, że odzysk energii
może być realizowany BEZ udziału jakiegokolwiek wentylatora ssącego
wszystko chodzi grawitacyjnie z zachowaniem ciągu. Pozdrawiam

Bogusław_58

23-02-2009, 15:09

Stare ale jare. Czego im brakuje? Kaloryferów w kanałach spalinowych?
W tamte też możesz włożyć kaloryfer!
To są piece do patrzenia a nie do palenia. Nie posiadają koniecznych dylatacji, podcięć na cegłach i wskazanych grubości spoin. Będzie to skutkować rozchodzeniem się pieca i jego pękaniem przy rzeczywistym użytkowaniu. Dlatego napisałem, że to "ładne repliki". Zaś z punktu widzenia konstrukcji mają niską sprawność, co oznacza, że są paliwożerne.

Bogusław_58

23-02-2009, 18:39

Odbiorniki- czyli jak działa C-System
Zimny silnik w samochodzie nie pracuje dobrze w porównaniu z tym, gdy się zagrzeje. Podobnie jest z piecami. Dobrze nagrzana wytwornica spala rewelacyjnie opał i nawet powietrze pierwotne i wtórne nie musi być tak precyzyjnie podawane. Wydaję się też, że potrzebuje go o wiele mniej. Dłuższe palenie wymaga sensownego odbierania ciepła i jego magazynowania. Odbiorniki mogą być małe i lekkie i takie ważące kilka ton.
W- wytwornice
TD- temp. dodana
CW- ciepła woda
CO- centralne ogrzewanie
http://img523.imageshack.us/img523/1567/obraz001m.jpg (http://imageshack.us)
http://img523.imageshack.us/img523/1007/obraz002.jpg (http://imageshack.us)
http://img523.imageshack.us/img523/4329/obraz003m.jpg (http://imageshack.us)
http://img5.imageshack.us/img5/7286/obraz004itj.jpg (http://imageshack.us)

Przykład odbiornika ceramicznego z leżanką o ciężarze 1300 kg.
http://img523.imageshack.us/img523/1487/zdjcie334.jpg (http://imageshack.us)

ja14

24-02-2009, 06:02

Ta lezanka to twarda jakas - predzej przypomina katafalk ;-). Zycze zeby sie nim nie stala jak sie koledze Boguslawowi kawalek z tych kilometrow spoin wykruszy.

Forest-Natura

24-02-2009, 08:04

Witam.
A czemu ma się wykruszyć?
Piękna rzecz...

Poniżej: podobne działanie i funkcja, tyle że z użyciem nowoczesnych materiałów zduńskich. Przed zabudowaniem kaflami i kształtkami szamotowymi. Długość "ciągów spalinowych" akumulujących ciepło 6,5 metra. Po zabudowie (już zrobiona), pieco-kominek stanowi w centralnym punkcie domu grzejnik o powierzchni kilku metrów kwadratowych.

http://foto0.m.onet.pl/_m/2b31a453453466fed2700391f94a7e74,10,19,0.jpg

Pozdrawiam.

ja14

24-02-2009, 09:38

Fajne zdjęcie. To coś białe pomiędzy kanałami spalinowymi a ścianą to chyba nie styropian?

Marcin1978

24-02-2009, 11:49

To sa płyty izolacyjne a nie styropian. Izoluja rewelacyjnie

A ja mam inne pytanie . Jak odbywa sie czyszczenie/konserwacja takich kanałow ??

hes

24-02-2009, 13:34

To sa płyty izolacyjne a nie styropian. Izoluja rewelacyjnie
(....)

Zgadza się: styropian nie izoluje cieplnie.

Uwaga: to nie jest wbrew pozorom ironia !

Regut1

24-02-2009, 19:13

Poniżej: podobne działanie i funkcja, tyle że z użyciem nowoczesnych materiałów zduńskich. Przed zabudowaniem kaflami i kształtkami szamotowymi.

A mogę spytać jak kształtuje sie cena Tych nowoczesnych materiałów zduńskich ?

Panstan1

25-02-2009, 01:24

I ja mam nadzieje,ze watek ten rozwinie sie w pelni i kazdy zainteresowany doda swoje 3 grosze,wielkie dzieki dla Boguslawa,bardzo ciekawa konstrukcja,zdaje sie ze zetknalem sie na nia na jakims zagranicznym forum /zalaczam zdj/.chcemy wiecej. Jak wynika z Twoich postow Boguslawie,testujesz wskazany w twoich postach piec u siebie?

http://images44.fotosik.pl/71/08e81bc5689780fbm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=08e81bc5689780fb)[/img]

Panstan1

25-02-2009, 01:41

Wystarczy policzyć, albo...wklepać dane techniczne projektu pieca czy pieco-kominka do programu komputerowego by sam policzył taką długość kanałów, ich przekroje i możliwe "zawijasy", by temperatura spalin na wlocie do komina wynosiła około 200 stopni C :D

Witam, jak obliczyc odp dlugosc kanalow ew przekroje dysponujac okreslonym paleniskiem /wkladem piecowym/.Ew jakiego programu obliczeniowego mozna uzyc? Pozdrawiam

Panstan1

25-02-2009, 02:08

Sztuczka konstrukcyjna-spaliny na smyczy.

W konstrukcjach pieców(kotłów)najczęściej spotykamy się z takim problemem, że na początku spaliny mają zbyt niską temperaturę, by działać jak dobry "tłok wyciągowy", a później w momencie największej kumulacji spalania posiadają temperaturę zbyt wysoką.Dlatego konstrukcja powinna zapewnić możliwość regulacji temperatury spalin wchodzących do komina jak na rys. 1, a powierzchnia odbioru ciepła powinna przekraczać możliwości wytwarzania ciepła przez piec w jego najwyższej kumulacji spalania, dla średniej jakości paliwa przeznaczonego dla tego pieca(kotła).
http://img525.imageshack.us/img525/6808/obraz004os9.jpg (http://imageshack.us)

Wynikaloby z tego/upraszczajac/,ze ow szyber ma za zadanie skrocic obieg spalin i skierowac je prosto do komina w poczatkowym stadium 'palenia' kiedy spaliny nie majac odp temperatury nie moglyby 'dojsc' do komina przez system kanalow /tzw brak cugu/ .Kiedy temperatura spalin wzrosnie,szyber przymykamy,przekierowujac spaliny okrezna/a raczej normalna/ droga kanalami do komina ?

Bogusław_58

25-02-2009, 15:56

Bogusław_58

25-02-2009, 16:20

(...)ze ow szyber ma za zadanie skrocic obieg spalin...
Dokładnie tak!
Inaczej mówiąc jest to naturalny wyciąg. Dla klarowności przekazu posłużyłem się nazwą(TD) temp. dodana. Otwieranie tego szybra jest wskazane również przy wkładaniu nowej partii opału, by zapobiec wyjściu spalin do pomieszczenia mieszkalnego. Najlepszym rozwiązaniem jest, gdy wytwornica ciepła będzie wyposażona w całkowicie niezależny kanał do TD.

Bogusław_58

25-02-2009, 16:44

C-System
Do tej pory piece grzewcze budowane były najczęściej w narożnikach przy wejściu do komina. Ustawienie pieca w narożniku powoduję niemożność równego dogrzania pomieszczenia. "Wyprowadzenie" ciepła do odbiorników zbudowanych jak najdalej od środka domu w kierunku ścian zewnętrznych dobrze nagrzewa pomieszczenie.

http://img134.imageshack.us/img134/2302/obrazp.jpg

http://img134.imageshack.us/img134/6051/obraz005p.jpg

Teklin

25-02-2009, 22:12

Jak odbywa sie czyszczenie/konserwacja takich kanałow ??
Czyści się kanały dzięki otworom rewizyjnym, nazwanymi wg. literatury "czystkami". Mogą to być korki ceramiczne lub drzwiczki żeliwne etc.
Słyszałem o specjalnej przystawce do odkurzacza ale tego nie widziałem.

Mówisz masz oto takie cudo:

<ODKURZACZ KOMINKOWY>
(http://twojekominki.pl//index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=1798&category_id=89&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=30)

A te kształtki akumulujące ciepło, to jest fajna ale nie najtańsza sprawa. O tu jest coś w tym rodzaju:

System akumulacji ciepła Cebud (http://twojekominki.pl//index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=1906&category_id=102&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=30)

Panstan1

26-02-2009, 00:49

Boguslaw,jakiej "wytwornicy" uzyles w swojej konstrukcji, jakis wklad kominkowy/mysle ze byloby tu najprosciej/ czy palenisko z tzw dopalaczem jak to okresliles?
Co do poradnika Birszenka "Roboty zdunskie" zaciekawil mnie praktycznie jeden piec bezkanalowy tzw. piec Birszenka, z ceglami na rab ponad paleniskiem,jak na owe czasy byl dosc nowoczesny.Piece wachlarzowe i inne z systemem kanalow to dosc przestarzala konstrukcja, byc moze praktykowana przez zdunow starszej daty.

Jesli chodzi o strone http://www.mha-net.org/ to pozycja godna polecenia dla osob zainteresowanych piecownictwem w ogole. Nie uwazam piecow finskich/skandynawskich /contraflow heater/ za jakis przezytek,choc monotonia wykonania,spowodowana sama konstrukcja owego pieca, nie przemawia do naszych polskich gustow.

Panstan1

26-02-2009, 01:00

[u][i][b]Dłuższe palenie wymaga sensownego odbierania ciepła i jego magazynowania. Odbiorniki mogą być małe i lekkie i takie ważące kilka ton.
W- wytwornice
TD- temp. dodana
CW- ciepła woda
CO- centralne ogrzewanie

http://img523.imageshack.us/img523/4329/obraz003m.jpg (http://imageshack.us)

Wykonanie paleniska/wytwornicy dla dwoch odbiornikow akumulacyjnych wymagaloby dokladnych obliczen co do mocy owej wytwornicy,odp wiekszego paleniska/komory zaladowczej niz to mialoby miejsce w przypadku jednego odbiornika? Chyba ze mniejsza wytwornica "obslugiwalaby" w tym samym czasie tylko jeden odbiornik,drugi bylby "wylaczony" za pomoca odp umieszczonej zasuwy/szybra???

Forest-Natura

26-02-2009, 08:36

hes

26-02-2009, 12:18

Witam.
Tak w skrócie ogromnym: moc tego typu urządzenia (wytwornicy właśnie - o akumulacji teraz nie mówimy) zależy tylko od ilości drewna jaką w nim spalimy. Niekoniecznie jednorazowo.
Pozdrawiam.

Witam
Oczywiście drewna dobrze spalonego, bez nadmiaru i niedostatku powietrza,
bez dymu i sadzy.
Bogusław, może czas na podpowiedzi konstrukcji paleniska, by to spalanie
było prawidłowe ? Pozdrawiam

Bogusław_58

26-02-2009, 14:30

hesjuż to zrobiłem podając literaturę i autorów.Przesyłam tekst z rysunkiem z książki K.Szrajbera "Nowoczesne piece mieszkaniowe". Prawdopodobnie tekst napisany był w połowie lat 30 XX w. a rysunek powstał ok. 1910r i należy do Rosjanina prof. Grum-Grzymajły.Pierwszą taka konstrukcję zbudował Polak prof. Adamiecki w 1907 r. Inż. Szrajber swoją konstrukcji znaną po nazwą piec Szrajbera oparł na tych wynalazkach. Uważam, że nie da się tego przeskoczyć ale można trochę udoskonalić. Właśnie nad tym pracuję od paru lat. Zachęcam do lektury książek.
http://img207.imageshack.us/img207/5751/obraz006j.jpg (http://imageshack.us)
http://img11.imageshack.us/img11/3467/obraz007p.jpg (http://imageshack.us)

hes

26-02-2009, 17:43

Fajna ta teoria ze skanu, znam ją z innych książek, także chemicznych, ale
jakoś nie widzę specjalnie związku z rysunkiem. To palenisko z rysunku pieca
wygląda na typowe górnego spalania, takie popularne z rusztem na który
sypie się węgiel i ....wiemy, co dalej... delikatnie mówiąc, sporo dymu
z komina, sadza i do kompletu smoła na ściankach komina.
Autor tego pieca nie skupił się na samym spalaniu, tylko raczej na obiegu spalin.
Chyba, że czegoś nie chwytam.

Piszesz, że pracujesz na doskonaleniem tegoż. Może coś o wynikach ?
Jak to wygląda w praktyce ? Osiągasz już bezdymne spalanie węgla
czy drewna ? Pozdrawiam.

Bogusław_58

26-02-2009, 19:09

Spalanie dolne było również w tamtych czasach. Życzę powodzenia hes

hes

26-02-2009, 19:25

Nawzajem.
Wierzę, że było znane. Tylko dlaczego jakoś nie było przez te lata stosowane ?
Przynajmniej nigdzie takiego nie spotkałem w budowanych przez zdunow
piecach. Nie mówiąc już o tym, że na pytanie o dolne spalanie 99 %
zdunów starszego pokolenia nic o takim nie wie. Ba, nie wiedzą nawet, co
to jest dwutlenek węgla... Nie ma się co oszukiwać, b. mało jest takich, którzy robią coś ponad to, czego nauczyli się od swoich poprzedników. A robią... tradycyjnie, czyli najzwyczajniej w świecie.

Ale, ale - zapytałem o Twoje doświadczenia. Może jednak dodasz coś
ponad to wcześniejsze : "właśnie nad tym pracuję od paru lat" ? Pozdr.

Bogusław_58

26-02-2009, 20:31

Od trzech lat ogrzewam dom wyłącznie "ceramicznie". Zmieniam wytwornice po sezonie grzewczym na nowej konstrukcji a na wiosnę mam nadzieję rozpocząć budowę już piątej z kolei. Testuję je spalając słabej jakości sosnę i świerk i wyniki osiągam niezłe ale chciałbym dojść do granicy możliwości. Na dębie, brzozie czy grabinie wyniki są rewelacyjne. Cały układ czyszczę profilaktycznie raz do roku.
Od trzech lat nie choruję na grypę wcześniej zapadałem na nią raz albo dwa razy do roku ale na razie nie chciałbym poruszać kwestii wpływu rodzaju ogrzewania na organizm ludzki.

Bogusław_58

26-02-2009, 21:09

Panstan1 wytwornicą można ogrzać również trzy i cztery odbiorniki. Nawet korzystnie jeśli ciepło z dopalacza (800-850 *c) zostanie rozdzielone na partie mniejsze, bo nie będą tak się nagrzewać kanały doprowadzające. Trzeba liczyć 30-50 kg masy na 1 m2 powierzchni grzewczej, następnie ustalić jakie będzie użyte paliwo [rodzaj-pelet czy drewno(gatunek)]. Żeby wyliczyć w kg zapotrzebowanie na 12 godz. ogrzewania. Gdy wiemy ile zapotrzebujemy paliwa to robimy oględziny komina, by dopasować piec do wielkości komina i założyć czy spalanie tej ilości opału będzie w jednej partii czy w kilku.
Ilość paliwa w zasadzie trzeba przyjąć też z ilości m2.Korzystając z doświadczeń innych i swoich. Taka trochę ruletka. Chociaż można byłoby zbudować odbiorniki i podłączyć do nich zaizolowaną kozę i przy jej pomocy je nagrzać. taka próba wskaże bardzo dokładnie ilość potrzebnego opału. Dobra koza ma ok. 70 % sprawności.
pozdro

Panstan1

27-02-2009, 00:29

Zmieniam wytwornice po sezonie grzewczym na nowej konstrukcji a na wiosnę mam nadzieję rozpocząć budowę już piątej z kolei.

ok to brzmi ciekawie; nie ma to jak polaczenie teorii z praktyka, i mysle z pasja tez :).

ja14

27-02-2009, 06:10

...
Ale, ale - zapytałem o Twoje doświadczenia. Może jednak dodasz coś
ponad to wcześniejsze : "właśnie nad tym pracuję od paru lat" ? Pozdr.
Hes. Jak widac Boguslaw postanowil przyjac Twoja metode. Wiem, ale nie powiem...LOL

hes

27-02-2009, 06:40

Nie lubię się wcinać... To jego temat
Ale myślę, że jeszcze coś wrzucę...w swoim czasie.
Do jednego się przekonałem: tylko DOLNE spalanie, ale nie takie
z rynkowych kotłów, tylko prawdziwe, "książkowe" dolne. Pozdr.

Bogusław_58

27-02-2009, 10:20

Caramba! to znaczy ja wam jeszcze pokażę, powiedział szpieg z Krainy Deszczowców w stronę prof. Baltazara Gąbki i jego przyjaciela Foresta Natury...
Spalanie dolne wymyślone zostało po to by racjonalnie dawkować ilość opału biorącą udział w danej chwili w procesie spalania. Ponieważ określono, że węgiel najefektywniej spala się jeśli grubość warstwy nad rusztem wynosi 10 cm a drewno 25 cm. Przekraczanie tych grubości nie ma sensu. Dlatego w górnym można poszerzyć palenisko i przedłużyć ale grubość warstwy ma pozostać bez zmian. Zaletą dolnego jest to, że można nasypać pod "sufit", a spalenie obejmie tylko taką grubość, którą przewiduje konstrukcja.
Płomień, który powstaje w górnym i dolnym spalaniu trzeba dopalić. Dopalacz może być taki sam dla obu lub inny.
Dlaczego nie mam "dolniaka"? Bo opał robię moim kosztem(pozyskanie, zrywka i wywóz) i jest to drewno cięte na długość 50 cm. Gdybym za opał musiałbym płacić, wtedy kupowałbym brykiety drzewne lub pelet, a wytwornica byłaby z dolnym spalaniem lub z podajnikiem
Bez przeczytania wskazanej literatury będziemy długo siedzieć w "piaskownicy". Sam czytałem ją po 10 razy, bo za raz nie "weszło".

PS. Kim był inż. Karol Szrajber?
Wiem, że miał własną firmę produkującą piece grzewcze. Tłoczył też "kafle" z blachy, które były nitowane i wypełniane materiałem kumulującym ciepło. Podoba mi się szczególnie jedna wersja jego pieca, wyposażona w prosty system grzania powietrza po przez cyrkulację. Piec zaczynał grzać za raz po rozpaleniu, a gdy już oddawał ciepło po przez promieniowanie, bo się nagrzał, trzeba było przymknąć kanały cyrkulacyjne.
pozdro

Panstan1

27-02-2009, 12:12

Odnosnie Grum-Grimajly i jego teorii:

THE FLOW OF GASES IN FURNACES BY

W. E. GROUME-GRJIMAILO

Professor of Iron Manufacturing at the Polytechnic Institute of Petrograd

mozna skopiowac z tej strony

http://heatkit.com/html/lop-arc.htm wersja angielska

Profesor Grum-Grimajlo to znana postac rosyjskiego pozniej radzieckiego piecownictwa,znany wynalazca i tworca teorii tzw wolnego ruchu gazow ktora to wykorzystal w konstrukcji swoich piecow. Niejako jego kontynuatorem jest znany rosyjski konstruktor-piecownik Igor Kuzniecow http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=10

Bogusław_58

27-02-2009, 12:19

Jeśli chodzi o spalanie węgla to warto dosypywać do niego wióry spod heblarki lub pelet.

Bogusław_58

27-02-2009, 16:56

Często zastanawiałem się nad wielkością badań nad spalaniem paliw stałych, pieców grzewczych i fenomenem ich nie wykorzystania.
W Związku Radzieckim przebadano na pewno wszystko dokładnie ale nie napisano na ten temat książek, nie wykształcono zdunów i nie skonstruowano pieców o maks. sprawnościach. Przypuszczam, że czerwoni stratedzy od polityki nie chcieli mieć nie zależnych rzemieślników więc piece produkowano w fabrykach z glino-betonów i rozwożono je po kraju ciężarówkami. Piec składał się np. z piętnastu ciężkich elementów. Latwo było go poskładać jak klocki lego a montarzysta "dorabiał" pewnie przy okazji w KGB. Piece te spalały wszystko osiągając sprawność do 75%. W Polsce z taką konstrukcją możemy się zapoznać m.in. pod nazwą Piec Birszenka.
A jak było w Polsce??
Też patologia! Chociaż napisano książki, opracowano wzory, to te piece śnią się ludziom po nocach jako koszmary.
W latach sześćdziesiątych do zawodu nie było kolejek i szli tam najczęściej z nakazu pracy panowie z głową pełną pomysłów za raz po wyjściu z więzienia, gdzie odsiadywali za kradzieże i rozbój. Zapłata za piec była od sztuki a nie za jakość. A potem jeden drugiemu przekazywał tajniki walenia w głupa. A literatura leży i nie wiedzą o niej najprawdopodobniej nawet wielkie światowe firmy produkujące dziś piece ceramiczne, bardzo piękne z resztą. Tak wynika z analizy tych konstrukcji i ich montażu.

Panstan1

01-03-2009, 15:43

Panstan1 wytwornicą można ogrzać również trzy i cztery odbiorniki. Nawet korzystnie jeśli ciepło z dopalacza (800-850 *c)

Mam nastepne pytania,moge tylko sie domyslac,co wyniknie z takiej konstrukcji:
------Mamy odp zbudowany piec/wytwornice z paleniskiem, przewezeniem w sklepieniu i nastepnie komora dopalania,skad poprowadzimy powiedzmy 2 otwory do odp 2 odbiornikow na wyzszym pietrze.
Pytanie
1.Odpowiednio "dopalone" /max do uzyskania sprawnosc,powiedzmy 80%/ spaliny puszczamy na pietro 2 przewodami (ceramicznymi albo metalowymi odp zaizolowanymi welna) do odbiornikow,jaka bedzie efektywnosc owych odbiornikow, prawdopodobnie zalezy to od czasu palenia i ladunku drewna (nie biore pod uwage innego paliwa,wegiel pakujemy do kotla co) oraz owej izolacji,aby nie bylo wielkich strat ciepla przed wejsciem do odbiornika?

2.sam piec/palenisko staje sie zrodlem ciepla,ale z uwagi ze gorace spaliny puszczane na pietro- bilans cieplny owego pieca w pomieszczeniu gdzie sie znajduje/np salon/ jest pomniejszony o owe spaliny? Cieplo oddaja tylko sciany szamotowe pieca,kanalow brak

3. 2 odbiorniki,wiec 2 wyjscia oziebionych spalin do jednego komina, biorac pod uwage ze wyjscie spalin bedzie jedno nad drugim po przeciwnych sciankach komina,nie beda prawdopodobnie kolidowaly z soba,mam na mysli zaklocenie ciagu,cofanie itd??

Bogusław_58

02-03-2009, 17:37

Wytwornica zrobiona na bazie paleniska, dyszy nad nim i dopalaczem przeciw zwrotnym, wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich typów pieców grzewczych czy C-Systemu, którego jestem autorem.
Celem C-Systemu jest dostarczyć ciepło ze spalania z jednej wytwornicy do kilku odbiorników znajdujących się w różnych pomieszczeniach. Podobne rozwiązania były już w historii ale nie na taką skale, dlatego dałem nazwę "C-System". Oczywiście budując podobne konstrukcję, każdy w miejsce "C" może włożyć pierwszą literę swojego nazwiska, więc nie zdradzę na razie najistotniejszych jego szczegółów.
Doradzam zacząć od wytwornicy i jednego odbiornika w pomieszczeniu, które nie jest domem mieszkalnym. Pierwsza wytwornica osiągnie ok. 80% sprawności ale każda następna powinna być lepsza. Na odbiornik można wziąć metalowe beczki, kanały opadowe zrobić z metalowej rury i wszystko zasypać piaskiem, żwirem czy bitym szkłem.
Wracając do pytania to w górę można poprowadzić tylko jeden kanał i następnie go rozdzielić. Oba odbiorniki połączyć trzeba wspólnym kanałem do komina lub jeśli będą oddzielne i naprzeciwko siebie, to muszą być na różnych wysokościach(15-20 cm).
http://img116.imageshack.us/img116/7073/obraz001.jpg (http://img116.imageshack.us/my.php?image=obraz001.jpg)

Panstan1

02-03-2009, 17:55

Dzieki, to mi rozjasnilo sprawe.Oczywiscie budowa wytwornicy i odbiornikow od razu w domu nie wchodzi w gre, budynek gospodarczy jak najbardziej. :D

Forest-Natura

02-03-2009, 19:08

Witam.
Nic nowego...;-) Ma ze dwa tysiące lat. Grecy nazywali to tubulatio lub tegulae mammate (w zależności od sposobu wykonania). Obecnie furorę robi określenie - hypokaustum.
Pod koniec miesiąca będzie ukaże się nowy numer kwartalnika z branży. Dla chętnych poznania tego typu systemów w ujęciu historycznym będzie w nim artykuł (ilustrowany rysunkami "staroci" i zdjęciami współczesnych realizacji).
Pozdrawiam.

Bogusław_58

03-03-2009, 10:22

Im dalej w las tym więcej drzew...
Okazuje się, że piec grzewczy czy wytwornica ciepła, im większą posiada sprawność tym większe są z nimi kłopoty, ponieważ powstaje tam temperatura nawet 1000*C.
W takiej temperaturze wnętrze pieca czy wytwornicy "chodzi" tzn. rozszerza się jeśli nie ma zachowanych dylatacji i podcięć, elementy najbardziej gorące będą się wzajemnie rozpychać lub podnosić. W rezultacie prowadzi to do pęknięć i zniszczenia spoiny, co skutkuje szybkim zniszczeniem konstrukcji grzewczej. Grubość spoiny w miejscu bezpośrednio narażonym na temperaturę nie powinna być większa niż 2 mm. Najlepszym spoiwem jest dobrze wymieszana z piaskiem glina, ponieważ uszczelnia elementy i pozwala im się przesuwać. Jeśli zastosuje się lepiszcze, które sklei to na trwałe, wtedy pęknie np. cała ścianka.
pozdro

Bogusław_58

03-03-2009, 15:31

Dawno temu "w Innej Bajce" mówiło się: ORMO i GLINA to jedna rodzina.

Przepis na glinę
Glinę najlepiej jest kupić gotową w worku i ją mieszać z przesianym piaskiem kwarcowym(jasnym) w stosunku gliny do piasku 1:3, 1:4(palenisko). Można użyć także gliny gruntowej o kolorze białym, szarym i blado żółtym. Unikać koloru czerwonego, gdyż te gliny nie zawierają kaolinu i nie są ogniotrwałe.
Glinę najlepiej jest przygotować w lato gdy jest bardzo gorąco. Wykopaną glinę wrzucać do pojemnika i zalać dużą ilością wody. Następnie mieszać to np. przy pomocy wiertarki z mieszadłem. Ma być na tyle rzadkie, żeby kamyki i drobny piasek opadł na dno pojemnika. Zawartość przy pomocy wiaderka zlewać na rzadki materiał-rozcięte worki po big-bagach po kartoflach etc. Po paru dniach woda zniknie i otrzymamy gliniane "masło", które trzeba będzie wymieszać z piaskiem. Piasek kwarcowy najlepiej jest wysuszyć w słońcu i przesiać przez np. metalowy durszlak o oczkach do 2mm. Dobrze wymieszana glina z piaskiem, po zrobieniu kuleczki lekko lepi się do dłoni. Bywa, że gliny gruntowe są "chude" i wtedy wystarczy dodać dwie części piasku(1:2). Do wyprodukowanej prze nas gliny można dla pewności dodać np. 20% gotowej zaprawy szamotowej, którą można kupić w handlu.

Bogusław_58

04-03-2009, 11:49

Do budowy pieca, wytwornicy można w handlu nabyć wszystko, poza odpowiednimi drzwiczkami paleniska. Jeżeli jest tak faktycznie, to trzeba je zrobić samemu i nadają się do tego drzwiczki do pieców tradycyjnych, nowe lub ze złomu.
Na złomie można znaleźć bardzo dużo elementów, które można wykorzystać do budowy urządzeń grzewczych. Znajdują się one w kuchenkach elektrycznych i gazowych: szyba żaroodporna, grzałka elektryczna, wełna mineralna, stal i żeliwo odporne na wysoką temperaturę.
Grzałka elektryczna wykonana jest z metalu, którego zadaniem jest nagrzać się do 650*C, więc bardzo dobrze będzie spełniać rolę wzmacniania związań ceglanych w dużej temp. np. nad otworami jako element podciągu. Grzałkę trzeba wyprostować, sklepać na płask i po wycięciu w cegłach rowków, włożyć i zalepić gliną. Dobrze jeśli na końcach będzie zagięta.
Tradycyjne drzwiczki jak na rysunku mają dobrą szerokość otworu (20cm) ale potrzeba żeby wys. wynosiła ok. 27cm. Należy wyciąć w drzwiczkach część nie potrzebną i połączyć poprzez spawanie. Spawa się to elektrodami do tego przeznaczonymi i nazywa się ta technika (tak mi się zdaje) buforowa. Polega na tym, że przy samej krawędzi łączonych części na spawać trzeba "placki" wielkości główki od pineski i następnym plackiem je połączyć. W ten sposób można żeliwo łączyć tez ze stalą. Po pospawaniu ramy, z dwóch drzwiczek należy zrobić jedne i jeśli dopisuje nam jeszcze fantazja to w drzwiczkach można wyciąć środek i wstawić szybę.
http://img6.imageshack.us/img6/1172/obraz002hmf.jpg (http://img6.imageshack.us/my.php?image=obraz002hmf.jpg)

ja14

04-03-2009, 18:56

...
To są piece do patrzenia a nie do palenia. Nie posiadają koniecznych dylatacji, podcięć na cegłach i wskazanych grubości spoin...
O co chodzi z tymi podcieciami cegiel? Nigdzie sie z tym nie spotkalem.

Bogusław_58

05-03-2009, 18:17

Pod wpływem ciepła wszystko się rozszerza nawet cegła. Ciepło przechodzi przez cegłę kilkadziesiąt razy wolniej niż przez stal. Użyta więc cegła do budowy paleniska zanim cała się nagrzeje, to od strony ognia rozszerzy się bardziej. Dlatego każdą jedną cegłę trzeba "przyciąć". Jest to podstawowa czynność należąca do zduna, o której każdy zdun "zapomniał". Dzięki tej "krótkiej pamięci" zdun jest konkurencyjny cenowo i szybko buduje piece. Narzekał na nie rzetelność zdunów już K. Szrajber w swym podręczniku "Nowoczesne piece mieszkaniowe". Być może mając dobry produkt ciężko mu było konkurować z panami zdunami "pełnymi amnezji".
Jeżeli budujemy palenisko z cegły na płask rys. a) to od strony ognia będzie się ta cegła rozszerzać rys. b). Jednym ze sposobów przycinania cegieł jest sposób pokazany na rys. c) i analogicznie przy budowie kopuły z klinów rys. d).
Korzystnie jest budować ściany paleniska "na rąb" rys. e). Jeśli użyta cegła na płask miała grubość 12 cm, to obie ścianki "na rąb" dają też 12 cm. Obie ścianki nie mogą być z sobą związane, ścianka wewnętrzna będzie się bardziej "podnosić i podłużać", dlatego trzeba tą wolną przestrzeń (dylatację) dla niej zapewnić rys. f).
Trzeba pamiętać również, że rozgrzany materiał ceramiczny po ochłodzeniu nie do końca wraca do swoich wymiarów i różnica ta pogłębia się z czasem. Budowanie oddzielnej wytwornicy daje komfort długowieczności odbiorników, gdyż główne zużycie nastąpi właśnie w wytwornicy. Naprawa nie będzie z sobą pociągać rujnowania całości.
Połączenia między wytwornicą a odbiornikiem powinny być amortyzowane rys. g).
http://img398.imageshack.us/img398/3631/obraz1.jpg (http://img398.imageshack.us/my.php?image=obraz1.jpg)
http://img76.imageshack.us/img76/8184/obraz2.jpg (http://img76.imageshack.us/my.php?image=obraz2.jpg)
http://img76.imageshack.us/img76/7149/obraz3.jpg (http://img76.imageshack.us/my.php?image=obraz3.jpg)
http://img76.imageshack.us/img76/2691/obraz4.jpg (http://img76.imageshack.us/my.php?image=obraz4.jpg)

Słowo "wytwornica" i "odbiornik" nie było używane prawdopodobnie do tej pory w piecownictwie. Użyłem je dla dobrej komunikacji no i dla dalszego postępu. W samochodzie źródłem energii jest silnik a w piecu wytwornica. Tak jak silniki są zbudowane w różnych klasach tak samo jest z wytwornicami. Okazuje się, że spalanie można określić w stopniach. Dla konstruktora łatwo jest zorientować się czy wytwornica posiada 1, 2, 3 lub 4 stopnie spalania. Nie będę już tego wyjaśniać, gdyż wytrwali jak będą chcieli to sami do tego dojdą. Dodam, że piec Szrajbera można określić jako 3 stopniowy.
Zachęcam do przeczytania literatury wymienionej na początku lub innej i praktykowaniu, ponieważ nie wszystko zostało jeszcze odkryte lub zrealizowane. Okazuje się, że łatwiej jest polecieć na Marsa niż skonstruować naprawdę dobre ogrzewanie.
Życzę powodzenia dla Wszystkich

"To już jest koniec, nie ma już nic
Jesteśmy wolni, możemy iść..."
__________________________________________________ ______

zatomek

06-03-2009, 10:59

Bogusław_58 a czy testowałeś swoje piece pod kątem spalania węgla, czy eksperymentujesz tylko z drewnem? Pytam bo u mojej babki stoi piec kaflowy i ona pali "tym co ma pod ręką", węglem, drewnem. Jak już napali tak, że komin się nagrzeje to zasypuje węgiel, po czym zamyka drzwiczki, a spalanie wtedy ma takie że z komina można zaobserwować jedynie załamywanie się światła w gorących gazach. Zero dymu. A piec jak się nagrzeje to dotknąć go można co najwyżej na pół sekundy:)

Słowem, Twój pomysł na ten wątek bardzo mi się podoba i liczę że zdradzisz jeszcze kilka tajników swojej konstrukcji.

ja14

07-03-2009, 09:00

Dzięki Bogusław. A masz jakieś doświadczenia z betonem żaroodpornym?

Bogusław_58

07-03-2009, 10:23

kulfonix

07-03-2009, 10:35

Ciekawy temat, bardzo spodobał się dla mojej Babci, która twierdzi, że ciepło z pieca jest innym ciepłem. Do tej pory myślałem, że każde ciepło jest takie same. Wprawdzie mam w bibliotece domowej książkę Zygmunta J. Grabarczyka Jonizacja Powietrza w środowisku życia i pracy wydana przez Instytut Ochrony Pracy w 2000 r., ale ta książka nie daje odpowiedzi czy moja Babcia rzeczywiście ma racje. Czy ktoś ten problem potrafiłby wyjaśnić??

Bogusław_58

08-03-2009, 09:57

zatomek
Nic więcej nie mogę powiedzieć, gdyż i tak należą mi się już "baty". Gdy zaczniesz czytać literaturę, wtedy zobaczysz, że materiał w "ogrzewaniu ceramicznym" jest jej uzupełnieniem i wystarczy aby zacząć coś projektować.
Piece na węgiel są łatwiejsze w budowaniu, gdyż palenisko nie musi być zbyt długie jeśli od rusztu do końca wysokości komory paleniskowej jest 75-80 cm, wtedy krótko cięte drewno też będzie bardzo dobrze się spalać. Zbyt duże nagrzewanie pieca jest jego wadą. Ścianki pieca powinny być na tyle grube żeby piec nagrzewał się maksymalnie do 70*C. Tak na "oko" to brakuje mu przynajmniej 6 cm szamotu.
Jeśli piec jest jeszcze bezpieczny w paleniu, to wadę nadmiernego nagrzewania można wykorzystać jako zaletę. Zbudować można między piecem a ścianami komory, do których dołem będzie wpływać kanałem zimne powietrze np. z innego pomieszczenia a górą wracać nagrzane.
Pozdrowienia dla Babci.

zatomek

09-03-2009, 08:29

Dzieki Bogusław za ten wątek.
Oczywiście w branży c.o. kierunek rozwoju też wyznacza maksymalizacja zysku. Jeśli piec ceramiczny może pracować podejrzewam 30 lat, wymaga tylko czyszczenia które nie kosztuje, a kotły c.o. oprócz tego że trzeba je wymieniać 3 razy częściej to po drodze jest spory zarobek na częściach zamiennych. Nie orientuję się jakie są gwarancje na kotły c.o. ale podejrzewam że max kilka lat.
Pozostaje nam się douczyć i zbudować piec własnymi rękami.

Na razie nie mam własnego domku ale w planach na przyszłość jest to priorytet :lol: I na pewno będę miał piec kaflowy.

Nigdy wygoda automatyki nie zastąpi mi klimatu tworzonego przez poczciwy piec kaflowy i obiadu ugotowanego na fajerkach :D

Pozdrawiam

Bogusław_58

09-03-2009, 14:58

Zatomek. Miałem przyjemność we śnie oglądać twój domek - był nieduży ale dobrze ocieplony. Potem pokazałeś mi komin, który zbudowałeś według takiego projektu: średnica otworu wynosiła 25 cm, do stropu zbudowany był z cegły, powyżej stropu z gotowych elementów ceramicznych, ocieplonych a już dalej do końca był z blachy kominowej też ocieplonej. W wygodnym miejscu blaszanego komina umieściłeś wokół jego rury grzałkę elektryczną po to by zawsze po długiej przerwie w paleniu wzbudzić szybko cyrkulację i nie zadymić mieszkania
Gratuluję

ja14

10-03-2009, 06:40

Cement glinowy(GÓRKAL 40 - do 1200*C lub GÓRKAL 70 - do 1600*C). Najlepiej kupić bezpośrednio od producenta. Najlepszym kruszywem jest szamot. Przed wymieszaniem z cementem należy go dobrze namoczyć i poczekać aż odcieknie woda. Wg. instrukcji 4 części kruszywa 1 część cementu. Najpierw porobić odlewy próbne na małych powierzchniach(kubek etc.).
Dzieki, ale mialem na mysli rozwiazania bardziej przyjazne finansowo. Np zuzlobeton, czy beton ze stluczki ceramicznej na zwyklym cemencie. Wiem z poprzednich postow, ze nie gardzisz rozwiazaniami oszczednosciowymi ;-)

zatomek

10-03-2009, 08:27

Bogusław_58

10-03-2009, 09:46

ja14 nie wiele mogę ci doradzić, gdyż nie znam celu i przeznaczenia tego co chcesz zrobić. W literaturze są przepisy na glino-betony ale konsultowałem się w tej sprawie kiedyś z producentem szamotu i poradził mi robić takie odlewy "GÓRKALEM" z piaskiem kwarcowym lub sypkim szamotem. Górkal 40 u producenta w workach po 25 Kg kosztował coś w granicy 25-30 zł za worek. Tani i świeży cement! W sklepach "fachowych" jest ok. pięć razy droższy i najczęściej jest po terminie.
Uściślę tu, że wyroby szamotowe i inne żaroodporne powinny mieć oznaczenie (cechę) do jakiej temperatury są przeznaczone. Do paleniska trzeba zastosować wyrób odpowiadający dla stożka Segera 24-26(ok. 1600*C). Ale to nie wszystko! materiały w zależności z czego są zrobione różnie chłoną (kumulują) ciepło i różny jest czas przepływu ciepła prze te materiały. Reasumując: w palenisku i dopalaczu musi być materiał bardzo odporny na temperaturę a w odbiorniku taki, który może tę temperaturę dobrze przyjąć i racjonalnie oddawać.
I tu "zaczynają się schody."
Trzeba to przećwiczyć na własny koszt albo odszukać badania na ten temat lub uwierzyć praktykom.

ja14

11-03-2009, 08:12

Mój cel to oczywiście piec ceramiczny. Sęk w tym, że żeby miał odpowiednią sprawność to powinien mieć dużą powierzchnię wymiany i masę akumulacyjną.
To oznacza dużo cegieł szamotowych - niby niedrogich - 3 zł sztuka ale pomnożone przez odpowiednią ilość oznacza duże wydatki. Dodatkowo zaprawa, duża ilość docinek - upierdliwe (zwłaszcza jak się nie ma profesjonalnych narzędzi). Czas to też pieniądz.
Beton w przeliczeniu na m3 jest prawie 10 razy tańszy niż szamot. Szalowania się nie boję...
Wg literatury beton żaroodporny na kruszywie szamotowo-krzemionkowym można nagrzewać max do 1000 stopni a na kruszywie ceramicznym i żużlowym do 600 stopni. Jest jeszcze kruszywo chromitowe - do 1300 stopni.

Palenisko można dodatkowo wyłożyć płytkami szamotowymi...

Bogusław_58

11-03-2009, 15:45

Jeżeli to osiągniesz będziesz niekwestionowanym kandydatem do nagrody Nobla

Bogusław_58

12-03-2009, 18:08

Co z tym Noblem dla ja14?

nie będzie ani Nobla ani pieca, gdyż całość popęka w różnych kierunkach.
Materiały zastosowane przy budowie domowych pieców ceramicznych muszą być najwyższej jakości i posiadać sprawdzone gabaryty i sprawdzone ich ułożenie. Piec mieszkalny jest cyklicznie nagrzewany i wychładzany, przez co powstaje tam kilka rodzajów naprężeń, powodujących w szybkim czasie jego niszczenie . Powinien być zbudowany wielowarstwowo. Najlepiej 3 warstwowo tak jak jest: podkoszulka, koszula i marynarka.

ja14

13-03-2009, 04:55

Odpowiem na to cytujac Einstaina (z pamieci i niedokladnie). Wszyscy wiedza. ze czegos sie nie da zrobic. Az tu przychodzi jeden ignorant, ktory tego nie wie. I to on dokonuje wynalazku.

Domu za 100 tys zl tez podobno nie da sie wybudowac...

Bogusław_58

14-03-2009, 16:01

Widzę, że trąbisz na sukces choć jeszcze nie zacząłeś nic robić.
Każdą nową konstrukcje żeby przetestować dokładnie to trzeba rozpalić w niej choć 500 razy. Nawet jeśli budujemy coś według sprawdzonego wzoru ale zastosujemy inny materiał niż był w projekcie, wtedy ponosimy ryzyko. Dopiero testy z paleniem pokazują całą prawdę.
Proponuję: zbuduj i rozpal porządnie ze sto razy i przyślij nam zdjęcia pieca. Wtedy dopiero moglibyśmy to ocenić i ewentualnie gratulować.

ja14

14-03-2009, 19:46

Źle mnie zrozumiałeś. Nie odtąbiłem sukcesu tylko nie mogę zgodzić się z podejściem "lepiej nie próbuj bo i tak Ci się nie uda".
Nie chcę Ci mieszać w Twoim temacie dlatego wkrótce założę nowy, w którym opiszę moją koncepcję i jeśli będziesz miał ochotę podyskutować to będzie mi bardzo miło.

NJerzy

14-03-2009, 22:13

ja14

15-03-2009, 02:22

Wlasnie istota mojego pomyslu polega na polaczeniu pieca "ceramicznego" z buforem wodnym. Takie dwa w jednym. Stad ten beton - latwo go "zazbroic" rurkami z woda. A o tych ksztaltkach bardzo chetnie poslucham. Mam nadzieje, ze to nie w Szczecinie.

Forest-Natura

15-03-2009, 07:39

hes

15-03-2009, 08:08

....

Forest-Natura

15-03-2009, 08:33

Witam.
Owszem, dlatego wodę stosuje się w systemach co, ogrzewających na bieżąco...
Akumulacja ma sens jeżeli w jak najkrótszym czasie ogrzeje się materiał akumulacyjny do jak najwyższej temperatury i potem długo, już bez niepotrzebnego palenia to ciepło będzie się odzyskiwać...
Pozdrawiam.

hes

15-03-2009, 08:56

....

Forest-Natura

15-03-2009, 09:36

Witam.
No i dotknęliśmy sedna... :wink:
Pozdrawiam.

ja14

16-03-2009, 04:05

Witam.
Woda jako medium grzewcze ma jedną podstawową wadę przy systemach kumulacyjnych. Jej temperatura raczej nie przekroczy 100 stopni.
Szamot, beton żaroodporny, czy inny, tego typu materiał, może być nagrzewany przez spaliny pochodzące z procesu spalania paliwa, o temperaturze sięgającej nawet 1000 stopni C. Dzięki temu można nagrzać go do o wiele wyższej temperatury niż wodę (nawet i sześciokrotnie).
Inne parametry wody też mają się bardzo słabo w tym porównaniu. Chodzi o gęstość (masy szamotowe potrafią ważyć do 3 ton/m3) i szybkość oddawania nagromadzonego ciepła (woda o wiele szybciej się studzi).
Przez prawie półtorej tysiąca lat użytkowania pieców kaflowych, ludzkość "skapnęła" by się sama że jest coś lepszego od szamotu i gliny, jeżeli chodzi o akumulację ciepła... :D Owszem, próbowano. I potem wracano znów do...pieców...
To właśnie możemy obserwować np. teraz, na bieżąco. Takiego boomu piece kaflowe nie miały od czasów powojennych...i to na całym świecie.
Kryzys robi swoje...:lol:
Pozdrawiam.
Jasne, ze szamot ma wieksze mozliwosci akumulowania ciepla niz woda ale tez nie sa one nieograniczone. Z tego co wiem to w typowym piecu ceramicznym czas ekonomicznie uzasadnionego palenia jest ograniczony do kilku (okolo 4) godzin. Pozniej temperatura pieca osiaga takie wartosci, ze gwaltownie rosnie strata kominowa a i dla samego pieca nie jest to zbyt zdrowe.
Zastosowanie wody pozwoli latwo wyprowadzic czesc ciepla poza obreb pieca (konkretnie do systemu ogrzewania podlogowego) i w ten sposob znacznie zwiekszyc pojemnosc cieplna calego ukladu bez znacznego wzrostu kosztow. Dodatkowo znacznie zwiekszamy powierzchnie emisji ciepla co pozwala na uzyskanie wiekszego komfortu cieplnego - takze w innych pomieszczeniach. Wymaga to jednak zastosowania bufora wodnego w celu przejecia nadmiarowego ciepla ponad chwilowe potrzeby podlogowki.
Przy okazji mamy takze podgrzewanie CWU.

Poltora tysiaca lat to sporo ale dopiero wynalezienie elektrycznosci umozliwia budowe sensownych pomp. Wczesniej ludzkosc zdana byla na obieg grawitacyjny lub sile miesni.

Forest-Natura

16-03-2009, 09:29

Witam.
Jeżeli planujesz ogrzewanie wodne w całym domu to jasne. Ale w tym momencie to nie po stronie pieca zadaniem będzie skumulowanie ciepła. Będzie on musiał "tylko" ogrzać wodę.
I do takich rozwiązań najlepszym rozwiązaniem jest zwykły bufor wodny i podłogówka lub "płyta grzewcza" na gruncie.
To jest "inna inszość" :wink: bo bardziej związana z instalatorstwem niż zduństwem i paleniskami piecowymi.
Chociaż...teraz i tak większość systemów miesza się ze sobą...
Pozdrawiam.

Bogusław_58

16-03-2009, 15:38

Kraje takie jak Norwegia, Szwecja i Finlandia ze względu na uciążliwy klimat, "agresywną" wodę i prywatne lasy zawsze przodowały w nowoczesnych systemach grzewczych na drewno. Prezentuję więc typowy dla tamtych rejonów system centralnego ogrzewania z krótkim opisem, z książki Hansa Martenssona "Kominki, piece i piecyki"
Woda w zbiornikach buforowych grzana jest do 85* C i gdy spadnie do 50* C ponownie trzeba rozpalić w piecu. Przy dużych mrozach rozpala się dwa razy na dobę. Wielkość zbiorników dobiera się przeliczając m/2 mieszkania razy 30-40 L wody w zbiorniku. Dla domku jednorodzinnego o pow. 120 m trzeba dobrać zbiorniki do 5000 L.
http://img517.imageshack.us/img517/5738/beztytuuokq.jpg (http://img517.imageshack.us/my.php?image=beztytuuokq.jpg)

ja14

17-03-2009, 04:15

Boguslaw - to o czym teraz piszesz bylo moim punktem wyjscia do rozwazan na temat systemu ogrzewania w moim domu.
Z tym, ze zamiast pieca mial byc kominek z plaszczem wodnym a wymagana pojemnosc bufora wodnego w moim przypadku to 1000 litrow (czesc akumulacji zalatwia mi podlogowka). Niestety koszt takiego rozwiazania sprawia, ze z ekonomicznego punktu widzenia lepiej jest grzac pradem w taryfie nocnej a w kominku palic tylko dla przyjemnosci.
Stad moje zainteresowanie piecami ceramicznymi. Z technicznego punktu widzenia to przeciez nic innego jak bufor z paleniskiem w srodku. Szacuje, ze w moim przypadku piec musialby miec mase okolo 1200 kg - pod warunkiem, ze uda mi sie go zmusic do zasilania podlogowki.
Pozostaje kwestia kosztow. Zeby ta impreza miala sens musialbym zmiescic sie w kwocie ok. 4 tys PLN. Z proponowanym przez Ciebie systemem odbiornikow ceramicznych nie mam na to szans.

zatomek

17-03-2009, 11:27

Osobiście stosuję sporo ceramiki w palenisku, ale tylko po to, żeby
realizować dobre spalanie. To, co tam powstaje, czyli b. gorące,
pozbawione dymu spaliny mogę już spożytkować dowolnie, byleby
tylko nie wyrzucać energii kominem. Po raz kolejny stwierdzam, że
ciągle nie docenia się potrzeby takiej budowy paleniska, która pozwala
na czyste, ekonomiczne spalanie. Od tego powinno zaczynać się
eksperymenty z piecami, które są zresztą zupełnie fajną zabawą.
Pozdr.

Hes a jeśli przyjąć, że spaliny z dobrze spalonego paliwa osiągają 1000stC, to jak sprawić że woda będzie odbierać z nich ciepło? Choćby zapewnić bardzo duży przepływ wody to i tak w płaszczu wodnym w warstwach bliższych sciankom woda będzie wrzała. Mam nadzieje że to nie tajemnica zawodowa :D

Panstan1

17-03-2009, 12:12

. Z technicznego punktu widzenia to przeciez nic innego jak bufor z paleniskiem w srodku. Szacuje, ze w moim przypadku piec musialby miec mase okolo 1200 kg - pod warunkiem, ze uda mi sie go zmusic do zasilania podlogowki.

http://heatkit.com/html/lopezs.htm
powyzszy link to ciekawy przyklad jednego z piecy Kuzniecowa do podlogowki z dosc duzym wymiennikiem wodnym.Plan wg Kuzniecowa tu http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=119 KIK17. Podaje moze na wyrost,bo nie watpie ze ja14 przerabiales te strony.

ja14

17-03-2009, 12:46

Masz racje. Widzialem te strony. Ich wymiennik gabarytami przypomina troche grzejnik zeliwny wspomniany przez Boguslawa w jednym z poczatkowych postow. Zauwaz ze wymiennik ten pracuje tylko wtedy gdy akurat palimy w piecu - czyli stosunkowo krotko, za to przypuszczalnie ze spora moca - nie wiem czy nie zbyt duza jak na potrzeby podlogowki.
Poza tym obawiam sie o trwalosc takich rurek majacych kontakt z goracymi spalinami.
Dlatego ja chce to zrobic inaczej. Zatopic rurki w betonie. Moc bedzie mniejsza ale oddawana tak dlugo jak piec bedzie cieply. Trwalosc tez chyba bedzie wieksza.

P.S. Znalazlem ciekawe forum na www.stovemaster.ru Sa tam tez wyniki testow konstrukcji Kuzniecowa. Niezbyt pochlebne.
Forum niestety po rosyjsku a ja juz bukwy zabyl wiec moze cos zle zrozumialem.

hes

17-03-2009, 14:57

...

ja14

17-03-2009, 16:17

Niezle sie napracowales przy tym wymienniku.
A jak go czyscisz? Masz taki dobry dostep czy musisz demontowac?

Bogusław_58

17-03-2009, 16:55

System grzewczy, który pokazałem w poprzednim poście jest perfekcyjnie skonstruowany i opiera się na tradycji około 100 lat. Kiedyś grzano wodę na ok. 150* C, (ciśnienie podnoszono nawet do 20 atmosfer), ale zrezygnowano ze względu na bezpieczeństwo. Dziś żeby zwiększyć akumulację zbiorników i przez to zmniejszyć ich gabaryty, umieszcza się w jego wnętrzu zamknięte kształtki z parafiną. Warto dodać, że energetyka w Norwegii, Szwecji i Finlandii jest całkowicie pod kontrolą tych państw. Są nieuzależnieni od obcych źródeł energii, choć z nich korzystają, zapewniają swoim obywatelom autentyczne dobre projekty i robią blokady na rozwiązania obce, ponieważ nie można tam zainstalować pieca, który nie przeszedł atestów państwowych.
Rozwiązania Skandynawskie będą realne do przeniesienia na grunt Polski jeśli osiągniemy podobny pułap płacowy!
No więc skoro nie osiągniemy długo należytego wynagrodzenia za prace, którą wykonujemy, to trzeba sięgnąć po rozwiązania tańsze ale równie skuteczne. Niestety trzeba to samemu: wymyślić, skonstruować i przetestować na własny koszt, ponieważ ludzie odpowiedzialni za energetykę w naszym kraju nie mają czasu na takie "pierdoły" jak tanie ogrzewanie domków jednorodzinnych.
Kraje Skandynawskie choć są w czołówce najbogatszych państw świata, to nie rezygnują z produkcji pieców ceramicznych i opracowują tam ich nowe wzory, ponieważ "ciepło" z ceramiki jest inne niż ciepło wytwarzane przez kaloryfery i zawsze będzie na te wyroby popyt. Ciepło z ceramiki należy nazwać ciepłem luksusowym.
Schemat który już prezentowałem na poprzedniej stronie może być alternatywą dla rozwiązań Skandynawskich. Na schemacie domowa ciepłownia zbudowana jest w piwnicy ale podobny układ można zbudować na parterze. Problemem tego ogrzewania tkwi bardziej w szczegółach... a nie w pieniądzach, ponieważ rozwiązania można dopasować do wielkości portfela.
W związku z tym, że do tej pory nikt nie pytał o najistotniejsze sprawy dotyczące schematu więc ja postawię pytanie do wszystkich przyszłych chętnych konstruktorów: Czy bierzecie pod uwagę jak to będziecie naprawiać jeśli np. pęknie rurka z wodą lub zabraknie prądu etc. z jakiś powodów? Co będzie jeżeli rurka pęknie wewnątrz jedno tonowej masy?
http://img21.imageshack.us/img21/1482/obraz001hoy.jpg (http://img21.imageshack.us/my.php?image=obraz001hoy.jpg)

hes

17-03-2009, 16:56

....

Panstan1

17-03-2009, 18:09

Poza tym obawiam sie o trwalosc takich rurek majacych kontakt z goracymi spalinami.

rurowy wymiennik podejrzewam ze w tej konstrukcji wytrzyma ok10-15 lat,poza tym przewidziano jego ew wymiane z przodu,obok drzwiczek zaladunkowych.Nasze poczciwe wezownice umieszczone w palenisku tez nie rozlatywaly sie po paru latach. dzieki za link,ruszam do rozszyfrowania,z rosyjskim u mnie slabo ale mozna wejsc na google i przetlumaczyc strone z rosyjskiego na polski/google lepiej tlumaczy na angielski,ale po polsku da sie czytac choc tlumaczenie slabe/. Pozdrowienia

zatomek

17-03-2009, 19:26

Dlaczego przyjmujesz, że woda będzie wrzała ?

No jeśli do blaszanego wymiennika wodnego doprowadziłbyś spaliny 1000stC to myślę że woda by wrzała. Sam piszesz:

Przede wszystkim w strefie
odbioru ciepła spaliny nie są już tak gorące

Czyli rozumiem że wcześniej już gdzieś chłodzisz spaliny, zanim będą chłodzone w wymienniku wodnym. No to już mi sie rozjaśnia. W takim razie przed wymiennikiem wodnym masz jakiś ceramiczny akumulator ciepła? Sory jeśli zadaję pytania które może są oczywiste. Jestem dopiero na początku dróżki :D

hes

17-03-2009, 19:40

....

ja14

18-03-2009, 02:49

Panstan1 - pamietaj, ze ten piec musi miec jeszcze warstwe licowa. Wymiana takiego wymiennika w juz wykonczonym salonie na pewno nie bedzie przyjemna.
Hes - jak czesto czyscisz ten wymiennik?
Zatomek - nie przejmuj sie tak bardzo. Proporcje sa mniej wiecej takie, ze w takim wymienniku jest z 10 g spalin o temp 1000 stopni i 3 kg wody o temperaturze 60 stopni.
A woda ma wysokie cieplo wlasciwe.
Boguslaw - wlasnie sprawa trwalosci calego ustrojstwa budzi moje watpliwosci. Reszta jest prosta jak konstrukcja cepa (no prawie...Lol)
Dlatego chce oddzielic rurki z woda od bezposredniego kontaktu ze spalinami.
Mysle tez o podziale wymiennika na sekcje tak zeby w razie klopotow wylaczyc uszkodzona sekcje. No i tak jeszcze kombinuje, ze gdyby lico (facing) pieca wymurowac w pewnej odleglosci od konstrukcji paleniska (core) + duuuza rewizja to mozna by nawet czesc paleniska przemurowac bez rujnowania wnetrza.
Tylko, ze wtedy zamiast grzania promiennikowego mamy konwekcyjne - a nie o to przeciez chodzi. To znaczy u mnie promieniowac bedzie jeszcze podlogowka.

Bogusław_58

18-03-2009, 12:24

Prawdziwy mężczyzna powinien posadzić drzewo, wychować syna i zbudować dom zzzzzzzzzzzzz piecem ceramicznym.
ja14. Gratuluję ci pomysłu na dom i za jego realizacje.
Ja mam podobną historię już za sobą. Targnąłem się na wybudowanie domu o wymiarach 15 m na 9 m z pełnym podpiwniczeniem i poddaszem użytkowym. Budowałem to 9 lat, w międzyczasie pracując ciężko w Niemczech. 95 % robocizny zrobiłem samodzielnie. Parter wykonałem z nowego drewna metodami tradycyjnymi bez ani jednego gwoździa. Sprzedałem i kupiłem w innym o wiele atrakcyjniejszym miejscu ruderę, którą remontuję. Gdybym nie posiadał materiału zdjęciowego sam już nie wierzyłbym, że zbudowałem tamten dom. Chociaż jestem fachowcem w dziedzinie budowlanej, to nie chcę w temacie ogrzewania ceramicznego poruszać tych zagadnień.
Chciałbym po analizie wielogodzinnej wyrazić swoją opinię dotyczącą pieca Kuzniecowa (http://heatkit.com/html/lopezs.htm). Całkiem niezła konstrukcja, ale nie jest to "mercedes"- tylko niezawodna ceramiczna koza. Dobrze obliczona pojemność paleniska, zaletą jest brak potrzeby czyszczenia elementu odbierającego ciepło poprzez obieg wodny. Wadą jest brak sterowności ciepłem i zbyt długi okres startowy pieca(według mnie dobre spalanie zaczyna się dopiero po wstępnym nagrzaniu paleniska).

hes

18-03-2009, 16:10

...

Bogusław_58

18-03-2009, 16:36

hes to prawda co piszesz o swoim piecu, gdyż jedyny odbiór ciepła masz poprzez ten w sumie mały element.
Kuzniecow nie czyści, ponieważ jego element nie zarośnie tak jak Twój a jeśli to, ciepło wejdzie w cegły i element odbierze je z opóźnieniem.
Następny odbiornik ciepła zrób też na bazie rurek tylko, żeby płomień "atakował" średnice zewnętrzne rurek. Nazwijmy go odbiornikiem drabinkowym. Rurek trzeba będzie dać pewnie ze 30 % więcej, ale czyszczenie będzie raz na tydzień.

hes

18-03-2009, 17:00

...

hes

18-03-2009, 17:11

NJerzy

18-03-2009, 18:47

Woda w zbiornikach buforowych grzana jest do 85* C i gdy spadnie do 50* C ponownie trzeba rozpalić w piecu. Przy dużych mrozach rozpala się dwa razy na dobę. Wielkość zbiorników dobiera się przeliczając m/2 mieszkania razy 30-40 L wody w zbiorniku. Dla domku jednorodzinnego o pow. 120 m trzeba dobrać zbiorniki do 5000 L.

Dosyć przestarzałe informacje. Palę raz dziennie w malutkim kominku wodnym co umożliwia naładowanie bufora od 30 do 50 C oraz ogrzanie domu przez całą dobę. W nowoczesnym domu z podłogówką, do samego ogrzewania taki bufor morze pracować w zakresie 20 - 95 C czyli gromadzi conajmniej 86 kWh (tyle w wodzie, trzeba by jeszcze doliczyć ciepło zgromadzone w samej stali a jest jej 400 kg) Na ile tego wystarczy można sobie policzyć według zapotrzebowania danego domu. CWU ogranicza zakres pracy do 40-95C i pojemność do 63 kWh - u mnie wystarcza to na pełną dobę, w domku 120m2 3-litrowym starczy na 2 doby.

Bogusław_58

18-03-2009, 19:16

A jak ktoś nie ma podłogówki lub jeśli nie chce jej z jakiś powodów to czy też ogrzeje kaloryfery z Twego kominka wodą o temp. 20* C?
:D

ja14

18-03-2009, 19:57

A jak ktoś nie ma podłogówki lub jeśli nie chce jej z jakiś powodów to czy też ogrzeje kaloryfery z Twego kominka wodą o temp. 20* C?
:D
No jak ktoś nie chce mieć podłogówki to jego strata - musi wydać dwa razy tyle na duży bufor i w dodatku obywać się bez luksusowego ciepła z podłogówki.

Bogusław_58

18-03-2009, 20:18

NJerzy

18-03-2009, 20:39

- nie wszystkich stać na podłogówkę
- nie można jej zamontować(założyć), bo budynek już ma gotowe podłogi
- "luksusowe ciepło" z podłogówki może szkodzić dla zdrowia ludzi mających problemy z krążeniem krwi lub jej krzepliwością

tratata

W zasadzie masz rację, ale tylko w odniesieniu do stareńkich domów bez ocieplenia.
Jednak prawie wszyscy tutaj budują domy zgodne z aktualnymi normami, a wtedy to wszystko wygląda inaczej ...

ja14

18-03-2009, 20:47

(....)
Dlatego chce oddzielic rurki z woda od bezposredniego kontaktu ze spalinami.
(...)

Możesz tak zrobić, ale związane jest to z mniejszą sprawnością przejmowania
ciepła spalin przez osłonę z ceramiki. Chyba że zainstalujesz wymiennik naprawdę duży (lub kilka mniejszych) dla kompensacji tych strat.
Myślę o wymienniku na całości ścianek zewnętrznych pieca.
Około 4 m2 z rozstawem rurek co 10 cm.
Obawiam sie wrecz czy to nie za duzo bo z pieca chce odbierac tylko 4 kw.

ja14

18-03-2009, 21:05

Bogusław_58, uwierzę w to wszystko jak pooglądam sobie takie
w dłuższym czasie. Mam doświadczenia jeszcze z młodych lat, bo
wychowałem się przy piecu kaflowym. Wiem, to nie to samo, co te rozbudowane konstrukcje, ale niektóre spodziewane wady podobne.

Mam pewne wątpliwości, bo majstrując przy swoich piecach czegoś tam
doświadczyłem. Ceramika nagrzewa sie szybko na powierzchni, ciepło
niechętnie wędruje w głąb, więc jest obawa, że przy mocniejszym paleniu
cieplo będzie uciekać w komin. Wymaga to właściwie kontroli temperatury
spalin, z termometrem umieszczonym w czopuchu. Z oddawaniem ciepła
też nie jest chyba tak jednoznacznie, bo mam wrażenie, że chętniej
ciepłe powietrze nagrzane od ceramiki takze powędruje do komina...
Czy ktoś policzył ekonomię spalania, w porównaniu do dobrego kotła CO ?

Jeszcze jeden zauważony praktycznie problem: przy nawet pozornie
dobrym spalaniu w ceramikę wchodzi część produktów smołowych ze
spalin. Potrafią one "wsiąknąć" w cegły i niestety przy mocniejszym
rozgrzaniu pieca wydzielać dość przykry zapach. Wiem, wszystko zależy
od jakości wykonania, ale... to trudne. Chyba jednak wole zabawę
z blachami i rurkami, przy udziale także ceramiki. Pozdrawiam.

Hes - tu nie masz racji. Zajrzyj tu: http://www.heatkit.com/research/2009/lopezk23.htm Na dole w tabelce masz podaną sprawność. Jest to sprawność według norm amerykańskich gdzie 100% oznacza odzyskanie ciepła kondensacji pary wodnej - czyli 113% wg norm europejskich.
Myślę, że w ogóle ta strona będzie dla Ciebie interesująca - przetestowali tam chyba z setkę palenisk.

hes

18-03-2009, 21:38

...

Bogusław_58

19-03-2009, 21:13

hes twój problem polega na tym, że "ufasz tylko swemu szkiełku i oku".
Nie boisz się, że wywiad gospodarczy dużych mocarstw ukradnie ci pomysł na piec??
A powiedz mi ile Ci idzie wody i mydła przez rok jak tak co dzień czyścisz ten wymiennik??

Piece do CO były konstruowane zawsze przez zupełnie innych konstruktorów niż piece ceramiczne. W piecach ze spalaniem dolnym spalanie i dopalanie zamyka się w dwóch stopniach. Praktycznie wygląda to tak: pożądana ilość paliwa pali się maksymalnie i spaliny dopala się w kanale ceramicznym. W piecach ceramicznych można spalać paliwo 4 stopniowo. Polega to na tym, żeby w palenisku nie osiągać maksymalnej temperatury a żeby rosła ona poza nim. To samo można przenieść do pieca CO z dolnym spalaniem.

ja14

20-03-2009, 04:23

Czyszczenie tego wymiennika to maly pikus.
Hes w swoim piecu ma jeszcze 2 inne wymienniki. A na jednym z nich zachodzi kondensacja pary wodnej. Czyszczenie tamtego to jest dopiero zabawa....:-)
Hes - sorry za te lekkie zlosliwosci ale powiem Ci z reka na sercu, ze majac perspektywe takiej (codziennej) obslugi pieca wole darowac sobie te 10 czy nawet 15 % dodatkowej sprawnosci. Drewno jest na razie dosc tanie. Wegiel tez. Rzeczywiscie woda i mydlo moga kosztowac wiecej niz zyski ze sprawnosci, ktore w malym domu beda nizsze niz 100 zlotych.

ja14

20-03-2009, 04:55

.... Praktycznie wygląda to tak: pożądana ilość paliwa pali się maksymalnie i spaliny dopala się w kanale ceramicznym. W piecach ceramicznych można spalać paliwo 4 stopniowo. Polega to na tym, żeby w palenisku nie osiągać maksymalnej temperatury a żeby rosła ona poza nim....
Boguslaw - jak uwazasz - czy w komorze dymowej nad paleniskiem mozna juz odbierac cieplo ze spalin czy lepiej tego nie robic aby osiagnac max temp dopalania?
P.S. Co miales na mysli piszac o braku sterowania cieplem w piecu Kuzniecowa?

Bogusław_58

20-03-2009, 17:04

ja14 na twoje pytania odpowiem w innym czasie, ponieważ z okazji dnia wiosny chciałem przemówić do... konstruktorów pieców.
Kilkakrotnie wskazywałem już na polską literaturę dotyczącą pieców i spalania jako najlepiej opracowaną na świecie, ale jak na razie tylko ja w to uwierzyłem. Takich dogłębnych badań jak w Polsce trwających nieprzerwanie ok. 20 lat nikt w żadnej części świata nie przeprowadził. Ci wielcy ludzie jak K. Szrajber, T. Snopiński, J. Paradistal i A. Birszenk pozostaną prawdopodobnie jako wielcy nieznani do końca świata. Wymienieni konstruktorzy nie mieli lekko, ponieważ lata 50 i 60 to był w Polsce okres biedy i sowieckiego terroru, również gospodarczego. W każdej więc książce na jej początku napisana była pochwała dla "genialnych" twórców Związku Radzieckiego, zajmujących się piecownictwem. Twórców, którzy tak naprawdę niewiele wymyślili co można wyczytać już między wierszami tych samych książek. Również "Konstruktorzy" nie mieli lekko z dostępem do dobrych materiałów ceramicznych i prawdopodobnie byli naciskani by popularyzować o wiele gorsze glino-betony. Pomimo wszystko powstała bardzo rzetelna literatura.
Konstruktor indywidualny musi liczyć się, że dopiero któryś z rzędu prototyp spełni w części jego oczekiwania. Dlatego warto sprawdzić czy dane rozwiązanie nie było wcześniej testowane i jeśli tak to jakie osiągnięto wyniki. Takie podejście pozwala startować z wyższego pułapu i w ten sposób obniżyć koszty w dochodzeniu do celu.
Konstruktor indywidualny rzuca się "z motyką na Księżyc", bo motorem jego działania jest najczęściej dobra wizja i brak pieniędzy na dobre i drogie gotowe rozwiązania. Zdany na własne siły i finanse, po zbudowaniu jednego pieca i jego rozebraniu, może być sam już wypalony...
Inaczej jest gdy badania są finansowane przez firmę lub instytucje rządowe. Wtedy urządzenie buduje się i sprawdza w ekstremalnych warunkach a następnie poddaje krytyce różnych grup ludzi i buduje od nowa. I wtedy powstaje wynalazek o wysokich właściwościach użytkowych("cacko").
Dlatego warto docenić rodzimą literaturę, opartą o równoczesne badania(a nie przepisywaną) i jej autorów. Również bardzo cenna jest rozmowa prowadzona w sposób merytoryczny i życzliwy poprzez internet.

Zduni wszystkich krajów łączcie się!

Bogusław_58

21-03-2009, 11:50

(...) jak uwazasz - czy w komorze dymowej nad paleniskiem mozna juz odbierac cieplo ze spalin czy lepiej tego nie robic aby osiagnac max temp dopalania?
W dzisiejszych czasach najwięcej w sprawie pieców mogliby powiedzieć ludzie którzy zajmują się spalaniem paliw w silnikach, ponieważ podobne procesy zachodzą w piecu. Chcąc ocenić piec bez rozpalania należy prześledzić co z tym paliwem dzieje się w konkretnym miejscu pieca.
Pokazałem kiedyś schemat pieca Szrajbera doświadczonemu pracownikowi Opla w Niemczech i ze zdziwieniem obserwowałem jego zaskoczenie, gdyż dla niego był to schemat turbodoładowania.
Ale niekoniecznie trzeba być w tej dziedzinie ekspertem, wystarczy wziąć opracowanie dotyczące spalania drewna, węgla czyli spalania i równoczesnego gazowania tych produktów i sprawdzić czy powstające gazy mają warunki się dopalić. Gazy te nie są jednorodne pod względem temperatury zapłonu. W uproszczeniu można powiedzieć, że gaz o niższej temp. zapłonu ma podpalić gaz o wyższej temp. zapłonu. Przypomina to spalanie "łańcuchowe" i jeśli któreś ogniwo nie zadziała to reszta ogniw wylatuje kominem niespalona. Na razie nie upowszechniono innego sposobu spalenia wszystkich produktów pirolizy drewna czy węgla jak przy pomocy wysokiej temperatury. Schładzanie dopalacza przeczy tej zasadzie.
W tekście książki Martenssona, który zamieściłem wcześniej jest napisane, że piec jest dwu płaszczowy i schładzanie odbywa się poza dopalaczem. Do tekstu nie było schematu pokazującego piec od wewnątrz więc nie mogłem go ocenić. W schematach które rysowałem wcześniej, zawsze umieszczałem odbiornik poza dopalczem.
W dobrych piecach komora dymowa nazywa się komorą ogniową.

Co miales na mysli piszac o braku sterowania cieplem w piecu Kuzniecowa?
Piec w tym przypadku jest również buforem przekazującym ciepło do buforu wodnego i czas palenia w nim jest ograniczony. Dlatego na schematach rysuję wytwornice ciepła jako element oddzielny z którego ciepło można kierować w rózne miejsca.

ja14

23-03-2009, 06:45

Dzieki. Tez tak myslalem ale wolalem sie upewnic. Obejrzalem schemat pieca Szrajbera i nie bardzo widze czym on sie rozni od piecow finskich - contraflow, poza tym, ze jest okragly. No chyba ze to nie ten piec o ktorym pisales. Ten ktory ja widzialem to piec koszarowy (opancerzony).

Bogusław_58

23-03-2009, 14:38

Domyślam się, że piszesz o piecu "Utermarka" ale jeśli doślesz materiał uzupełniający: zdjęcie, schemat, rysunek odręczny etc. Wtedy dopiero się "rozjaśni".

ja14

23-03-2009, 17:34

Oto znaleziony schemat:
http://img90.imageshack.us/img90/9237/22299276.th.jpg (http://img90.imageshack.us/my.php?image=22299276.jpg)
http://img220.imageshack.us/img220/5909/38211484.th.jpg (http://img220.imageshack.us/my.php?image=38211484.jpg)
http://img90.imageshack.us/img90/2906/30173540.th.jpg (http://img90.imageshack.us/my.php?image=30173540.jpg)
http://img7.imageshack.us/img7/390/72325699.th.jpg (http://img7.imageshack.us/my.php?image=72325699.jpg)
http://img90.imageshack.us/img90/5452/24569167.th.jpg (http://img90.imageshack.us/my.php?image=24569167.jpg)

P.S. Znalazłem w sieci : "Poradnik - roboty zduńskie"
Autor: Apolinary Birszenk
Wydawnictwo Arkady, Warszawa 1966 r.
http://wedlinydomowe.pl/forum/viewtopic.php?t=2841&postdays=0&postorder=asc&start=0

Bogusław_58

23-03-2009, 20:17

Fajna ta strona z wędlinami, gdyby przesyłali kiełbasę do domu to bym tam pisał. :wink:

Rzeczywiście jest to piec "Utermarka".
Pozdrawiam.
PS. Korekta
Jest to piec kanałowy Utermark w patentowej wersji Szrajbera z lat 20

ja14

24-03-2009, 06:34

A mozesz wkleic rysunek tego wlasciwego?

Bogusław_58

24-03-2009, 15:03

Mówisz masz: Cappo Frutti Di Mare(czytaj piec wszystkich pieców)

http://img11.imageshack.us/img11/8181/obrazs.jpg (http://img11.imageshack.us/my.php?image=obrazs.jpg)

mario_k

24-03-2009, 22:13

Witam wszystkich.
Doceniam wysoki poziom tutaj zebranych.
Napiszcie proszę coś nt. nie poruszony dotychczas, mianowicie doprowadzenia powietrza do spalania: pierwotnego i wtórnego.

Panstan1

25-03-2009, 00:49

Cala sztuka z powietrzem polega na odpowiednim doprowadzeniu go do paleniska,aby dostarczyc odp ilosci tlenu, nie ma gotowej recepty, mozna przyjac,ze dostarczanie powietrza poprzez polotwarte drzwiczki/drzwiczki popielnikowe zda egzamin,spalanie nie bedzie jednak zadowalajace,na pewno nie calkowite - pod tym wzgledem znane nam piece kaflowe mozna odpowiednio zmodyfikowac pod tym wzgledem.Na pewno jakas czesc powietrza potrzebna jest z dolu,poprzez ruszt,ale to nie rozwiazuje sprawy,trzeba doprowadzic powietrze do "wyzszej partii" materialu palnego,przyjmuje zawsze ze jest to drewno odp wilgotnosci.Mozna to rozwiazac doprowadzajac powietrze niewielkimi otworami,powiedzmy 2cmx2cm, miedzy 1 i 2 warstwa paleniska/2 warstwy na rab,powietrze z zewnatrz poprzez odp skonstruowane kanaly na poziomie popielnika.

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/f968d629cb6fd887.html

Inny sposob poprzez zamkniete drzwi paleniskowe z sytemem kanalikow na powietrze.Oczywiscie tlen poprzez ruszt z dolu caly czas jest potrzebny,w powyzszych wypadkach odp mniejsza ilosc.Procentowo,wg finskiej firmy Tulikivi/piece contraflow,obkladane steatytem/:
-25% przez ruszt/powietrze pierwotne/
-45% przez sciany paleniska,owe otwory,powietrze wtorne
-35% poprzez specjalne drzwi z szyba

Panstan1

25-03-2009, 00:52

Boguslaw w tym piecu Schreibera jak rozwiazano sprawe powietrzado spalania?

ja14

25-03-2009, 01:47

Boguslaw w tym piecu Schreibera jak rozwiazano sprawe powietrzado spalania?
No wlasnie - rozumiem, ze to ten rysunek, a nie piec, jest mocno uproszczony?
Poza kanalami powietrza wtornego nie widac tez kanalu ulatwiajacego rozpalanie przy zimnym kominie, katalizatora - "rusztu" z cegiel szamotowych ponad dysza ulatwiajacego dopalanie.
Ciekawi mnie tez rozwiazanie "stropu" tego pieca (spora powierzchnia) - czyzby z betonu?
Na rysunku nie widac tez czy te kanaly opadowe po bokach to dwa oddzielne kanaly czy tez sa one polaczone za paleniskiem jak w piecu Adamowskiego? Czy inny desen na przekroju scianek oznacza, ze cegla szamotowa uzyta jest tylko do budowy scian paleniska?
Ech ....Jeden prosty rysunek a tyle pytan;-)

ja14

25-03-2009, 02:20

W sprawie powietrza dodam, ze na wspomnianej wczesniej stronie mha-net jest gdzies link do dyskusji na temat powierza z ktorej wynika:
1. Powinno byc doprowadzenie powietrza rura z poza budynku - podobnie jak w lepszych wkladach kominkowych - dlatego uchylanie drzwiczek raczej odpada.
2. Powietrze pierwotne z pod rusztu ogolnie nie jest korzystne ale niestety konieczne w ostatniej fazie spalania dla szybszego dopalenia zaru - co umozliwia szybsze zamkniecie szybra i ograniczenie strat kominowych. Dlatego ruszt byc musi - ale maly.
3. Wiekszosc powietrza pierwotnego powinna byc podana od przodu na poziomie dolnej krawedzi drzwi paleniska co przy okazji tworzy kurtyne powietrzna dla ewentualnej szyby w drzwiczkach.
4. Powietrze wtorne powinno byc wstepnie ogrzane i doprowadzone mniej wiecej w polowie wysokosci paleniska.
Teoretycznie lepiej byloby doprowadzic je wyzej ale praktycy twierdza, ze wyzsze cisnienie wystepujace w gornej czesci paleniska praktycznie to uniemozliwia.

an-bud

25-03-2009, 03:14

HenoK

25-03-2009, 06:48

hes twój problem polega na tym, że "ufasz tylko swemu szkiełku i oku".
Nie boisz się, że wywiad gospodarczy dużych mocarstw ukradnie ci pomysł na piec??
No i wystraszyłeś hesa do tego stopnia, że wykasował wszystkie swoje posty :(. Niestety w Necie nie jest to takie proste. Wujek Google pozwala odczytać także te skasowane posty :(. np.

Wysłany: Sro, 18 Marzec 2009 23:38 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
No wiesz, ja14, niech będzie, że nie mam racji...
Taki już jestem, że jak nie zobaczę, albo nie zrobię i przetestuję sam
to nie wierzę.
Jakieś dziwne to palenie z animacji w podanym linku. Mam wrażenie, że
trochę kopci...
:lol: :lol: :lol:

ja14

25-03-2009, 10:19

To az strach pomyslec co potrafi wujek Echelon. Moze czyta nawet posty niewyslane?;-)
Hes - mozesz spokojnie wracac. Obce wywiady zalatwily sobie spadek cen ropy do 40 $ za barylke.:-))

Forest-Natura

25-03-2009, 15:32

Witam.
Ideał:
-spalanie górne
-dolot powietrza w górną część paleniska (powyżej drewna)
-palenisko obniżone o około 5-7 cm w stosunku do drzwiczek
-bez żadnych popielników
Idealne warunki do całkowitego spalania, z odpowiednim nadmiarem powietrza do tego potrzebnym, odpowiednią (reguluje się to wtedy "samo") dawką paliwa dobraną do takiej ilości powietrza, która jest w danym momencie doprowadzona ponad ogień i przy okazji dopala idealnie gazy.
Zróbcie małe doświadczenie (jeśli macie możliwość:
Ułóżcie stos suchego drewna w kominku w tzw. studnię i na jej wierzchu połóżcie luźno zmiętą gazetę, następnie ją podpalcie. Otwórzcie tylko górny dolot powietrza we wkładzie (jeżeli jest tak możliwość) Stos zacznie się spalać od góry i ogień będzie schodził po malutku do dołu.
Osiągniemy o wiele więcej energii, spalanie będzie bez sadzy i dymu, nie pobrudzi się szyba, drewno spali się w nieco dłuższym okresie czasu i nie nastąpi zjawisko "przegrzewania" się pomieszczenia w skutek chwilowego "nahajcowania na full".
Idealne palenisko w połączeniu z systemami akumulacyjnymi odbierającymi energię ze spalin. Ale i z wkładami konwekcyjnymi.
Jeden minus - zaprzecza wszelkim kształtom poziomym kominków, bo palenisko z komorą spalania powinno dążyć w swym kształcie do pionu.
Na podobnych zasadach działają wszystkie kaflowe, ceglane i tynkowane piece bez kanałowe.
Teoria spalania jest bardzo ciekawą dziedziną. Ale niewielu producentów bierze ją pod uwagę przy konstruowaniu wkładów. Chociaż są wyjątki...
Wieczorkiem postaram się zamieścić zdjęcia z powyższego doświadczenia...
Pozdrawiam.

an-bud

27-03-2009, 12:24

ja14

27-03-2009, 13:35

Wprawdzie nie mam tak duzego doswiadczenia jak szanowni przedmowcy ale mam tez kominek i oto co zauwazylem.
Kiedy przez dluzszy czas, z lenistwa, nie wygarniam popiolu i na dnie wkladu zgromadzi sie jego grubsza warstwa to ogranicza ona dostep powietrza przez popielnik. Wtedy nawet kilka godzin po zakonczeniu palenia, wsrod popiolu znajduja sie jeszcze gorace kawalki drewna - a wlasciwie to juz chyba wegla drzewnego.
W kominku z wkladem to nawet fajne, bo wystarczy dorzucic suchego drewna i nie trzeba od nowa rozpalac.
W piecu ceramicznym moze to byc problem bo nie pozwla zamknac szybra i cug wywiewa nam cieplo z rozgrzanego do 300 stopni pieca.

Bogusław_58

27-03-2009, 17:58

Napiszcie proszę coś nt. nie poruszony dotychczas, mianowicie doprowadzenia powietrza do spalania: pierwotnego i wtórnego.
Z tym powietrzem to jest "śliski" temat!
Wprawdzie producenci urządzeń grzewczych opowiadają o powietrzu pierwotnym i wtórnym ale tak naprawdę mamy do czynienia tylko z powietrzem pierwotnym z którego części powstaje powietrze wtórne. Żeby to zrozumieć, to trzeba w nagrzanym pomieszczeniu uchylić okno. Świerze powietrze nie wpływa do pomieszczenia pod sufitem tylko ściele się po podłodze. Inaczej byłoby gdyby do pomieszczenia wprowadzić gorące powietrze wtedy wchodziłoby pod sufitem. Powietrze w zależności od temperatury jaką posiada, ma inną wagę i układa się w warstwy: najniżej jest najzimniejsze a najwyżej najcieplejsze.
No więc tak samo jest w komorze spalania jak w tym wietrzonym pomieszczeniu. Nawet jeśli zimne powietrze wprowadzimy do paleniska od góry, to i tak opadnie na dół stając się powietrzem pierwotnym. W niektórych typach palenisk wprowadzanie powietrza pierwotnego od góry może być korzystniejsze niż od dołu przez popielnik. Część powietrza pierwotnego nie bierze udziału w spalaniu(utlenianiu) i podgrzane unosi się do góry. Jeśli konstrukcja wyposażona jest w dopalacz(mieszacz) to reakcja spalania(utleniania) jest kontynuowana właśnie w dopalaczu, a te powietrze nazywa się wtedy wtórnym.
W mojej wytwornicy powietrze pierwotne wprowadzam od dołu i góry równocześnie. Mam podgląd do komory paleniskowej i widzę otwór dyszy przez którą spaliny wchodzą do dopalacza. Przez dyszę są przetkane druciki żaroodporne od spirali elektrycznej jak struny od gitary. Przy temperaturze spalin powyżej 632* C druciki zaczynają mieć kolor czerwony. Patrząc więc na ten prosty "wskaźnik" i regulując drzwiczkami dolnymi(od popielnika) i górnymi, mogę ustalić najlepszą dawkę powietrza potrzebną do spalania.
http://img13.imageshack.us/img13/8510/zdjcie412.jpg (http://img13.imageshack.us/my.php?image=zdjcie412.jpg)
Dążę jednak do skonstruowania skutecznego urządzenia do powietrza wtórnego, ponieważ sprawność byłaby już maksymalna.
Sumując tę sumę smarów, chodzi o podawanie do pieca gorącego powietrza lub zastosowania takich materiałów, by nad paleniskiem szybko rosła temperatura. Należałoby wtedy zrezygnować z szamotu na rzecz materiału o mniejszej chłonności termicznej i nie bez znaczenia byłoby wprowadzenie profilów owalnych lub okrągłych.
Piec ceramiczny po wstępnym ogrzaniu może działać znakomicie bez podawania powietrza wtórnego, ponieważ właściwy nadmiar powietrza pierwotnego dobrze nagrzewa się od ścian pieca i w dopalaczu reakcja utleniania jest kontynuowana, ale za nim się nagrzeje to są straty. Gdyby w tym pierwszym okresie spalania dodawać od góry gorące powietrze to piec nie posiadałby tego okresu startowego. Pozostaje więc pytanie: jak skutecznie to zbudować by nie sięgać po inne źródła energii takie jak np. prąd elektryczny?

Bogusław_58

28-03-2009, 13:24

Ech ....Jeden prosty rysunek a tyle pytan;-)
- Inny deseń oznacza cegłę szamotową o innej odporności na temperaturę.

- W tej wersji nie ma kanałów opadowych. Piec jest ulepszoną wersją pieca prof. Adamieckiego(zdun nr 1 na świecie) po przez dodanie dyszy. Nie posiada "rusztu" nad dyszą i kanałów opadowych.

- W podstawie rysunku widać dwa otwory z "deklami" służące do wygarnięcia różnych "skarbów" po sezonie grzewczym, a otwór z kółkiem oznacza podłączenie do komina.

- Piec zbudowany jest w sposób trudny do uwierzenia: mniejszy pojemnik przykryty jest dużym pojemnikiem i od dołu podłączony jest do komina... proste jak podstawa cepa...

Pozwoliłem sobie na wprowadzenie zmian w tym piecu jak na rys. 1:
- Grubą linią budujemy przy podstawie nad wszystkimi otworami "suficik" i wtedy tworzy się tzn. kanał zbiorczy

- Wolną przestrzeń aż do wysokości dyszy trzeba zasypać popiołem lub inną izolacją
Pozwala to stworzyć C-System rys. 2 a piec staje się wytwornicą.
http://img18.imageshack.us/img18/148/obraz001lfl.jpg (http://img18.imageshack.us/my.php?image=obraz001lfl.jpg)
http://img18.imageshack.us/img18/1607/obraz002s.jpg (http://img18.imageshack.us/my.php?image=obraz002s.jpg)
http://img18.imageshack.us/img18/2550/obraz003b.jpg (http://img18.imageshack.us/my.php?image=obraz003b.jpg)

hes

28-03-2009, 15:06

Dzięki za pamięć.
Takie dolne spalanie hes ćwiczył pięć lat temu.
Ten sposób nie daje gwarancji spalania bezdymnego, a także
kompletnego wykorzystania powstającego tlenku węgla, który jako b. energetyczny gaz musi być dokładnie dopalony, inaczej powstaje strata.

Doprowadzam powietrze trzema strumieniami: pod ruszt, tuz ponad ruszt
i do szamotowego dopalacza z otworami do mieszania gazów.
Testując, spalam bezdymnie styropian, a nawet węgiel.
Powodzenia.

Bogusław_58

28-03-2009, 15:43

Wklej zdjęcie lub rysunek odręczny tej konstrukcji z przed pięciu lat zachowujący wymiary.

hes

28-03-2009, 15:52

http://img9.imageshack.us/img9/7476/przedpiecedit.jpg

Bogusław_58

28-03-2009, 16:49

hes gdzie reszta rysunku!? Prima aprilis dopiero za parę dni...

ja14

28-03-2009, 17:22

Boguslaw - musze przyznac, ze C-system wyglada bardzo sensownie.
A co chcesz osiagnac poprzez podzial odbiornika na 5 (na rysunku) oddzielnych kanalow?
P.S. Jeszcze odnosnie powietrza wtornego.
Aby uzyskac max sprawnosc spalania w komorze dymowej dostarczane tam powietrze musi posiadac max mozliwa zawartosc tlenu.
W silnikach spalinowych stosuje sie nawet niekiedy tak zwane nitro.
Powietrze z paleniska zawiera juz obnizona ilosc tlenu, poniewaz pewna jego czesc wziela udzial w reakcji spalania - dlatego nie jest ono optymalne dla procesow dopalania.
Np. Kuzniecow przewidzial w swoich konstrukcjach specjalne kanaly w tylniej sciance paleniska dla powietrza wtornego.
Aby przyspieszyc start mozna by pomyslec o dostarczaniu tego powietrza stalowa rurka, ktora nagrzewala by sie szybciej niz sciany paleniska.
A gdyby do dopalania wykorzystac elementy katalizatorow samochodowych?

Bogusław_58

28-03-2009, 18:57

Dlaczego 5 kanałów?
Kanał w takich płaskich odbiornikach sprawdza się o wymiarze
pół cegły razy całą cegłę 11,50 ˇ (20-23 cm)
"Wszyscy wiemy", że za ścianą jest salon o metrażu 30-35 m2 a ten odbiornik będzie stał w tym salonie. Jestem zwolennikiem 35 do 50 kg masy ceramicznej na m2. Ale można dużo mniej. no więc wychodzi z wyliczeń, że ten kaloryfer ceramiczny będzie miał pięć kanałów(żeberek). Kanały są potrzebne by ciepło nagrzewało tę skrzynie ceramiczną równo tak jak woda kaloryfer. Do pieca Kuzniecowa wrócę kiedyś.

mario_k

28-03-2009, 22:20

Z tym powietrzem to jest "śliski" temat!

Dokładnie. Pytanie zadałem dośc ogólnie, ale ja to widzę tak:
Pobieranie powietrza do spalania z pomieszczenia w którym znajduje się piec/kominek w obecnie budowanych domach nie wchodzi w rachubę.
W związku z powyższym:
a. do pieca/kominka dochodzi rura z powietrzem pobieranym z zewnątrz,
b. powietrze pobierane wprost z zewnątrz w sezonie grzewczym jest "dość chłodne".
Ja planuję w swoim rozwiązaniu piecokominkowym rozdzielić go (powietrze) na dwie strugi jedną z nich puszczając pod ruszt, drugą natomiast poprzez kanał wymiennika w górną część komory spalania. Obie strugi będą niezależnie regulowane. Odbiór ciepła w wymienniku i magazynowanie w wodzie.
PS.:
Niestety, ale nie bardzo wyobrażam sobie jak ogrzewające się stopniowo powietrze opada w dół zwłaszcza rozpoczynając swą wędrówkę od miejsc o najwyższej temperaturze :-( cyhba, że nie złapałem problemu.

Forest-Natura

28-03-2009, 23:31

Witam.
Dwie rzeczy.
1. "Ruszt" z cegiełek nad "dyszą wylotową" paleniska (zwężeniem) był jak najbardziej celowy, dysza powodowała zwiększenie prędkości spalin, cegiełki powodowały ich zawirowanie. Z reguły w takich piecach jest (bo jak najbardziej są one do dzisiejszego dnia stawiane :-) ) dostarczane ponad palenisko powietrze, które miesza się ze spalinami i dzięki zawirowaniom taka mieszanka dopala się elegancko.
Można to porównać do wielopunktowego wtrysku paliwa we współczesnym silniku samochodowym.
2.Kanały opadowe zrobione tak jak na rysunku nie działają dobrze. Spaliny układają się w proporcjach (mniej więcej) 60 % w pierwszym, 30 % w drugim i 10 % w trzecim. Każdy następny jest praktycznie "pusty". Spaliny zwiększą prędkość przepływu i uciekną właśnie dwoma-trzema najkrótszymi kanałami do komina. To, że odbiornik taki będzie stwarzał wrażenie nagrzanego w całości to będzie jedynie zasługą promieniowania ciepła w jego wnętrzu. Nie zaś równomiernego przepływu spalin.
Trzeba go tak skonstruować by poszczególne kanały miały podobną długość od wlotu gorących spalin do wylotu do komina.
Pozdrawiam.

ja14

29-03-2009, 04:28

....
2.Kanały opadowe zrobione tak jak na rysunku nie działają dobrze. Spaliny układają się w proporcjach (mniej więcej) 60 % w pierwszym, 30 % w drugim i 10 % w trzecim. Każdy następny jest praktycznie "pusty". Spaliny zwiększą prędkość przepływu i uciekną właśnie dwoma-trzema najkrótszymi kanałami do komina. To, że odbiornik taki będzie stwarzał wrażenie nagrzanego w całości to będzie jedynie zasługą promieniowania ciepła w jego wnętrzu. Nie zaś równomiernego przepływu spalin.
Trzeba go tak skonstruować by poszczególne kanały miały podobną długość od wlotu gorących spalin do wylotu do komina.
Pozdrawiam.
Mam podobne zdanie co do tego, ze te kanaly beda zle dzialaly. Piec Szrajbera wlasnie dlatego jest tak dobry, ze jest bezkanalowy.
Ty dorobiles do niego kanaly....
Ja bym je zlikwidowal. Pozwoli to na odpowiednie uwarstwienie gazow w powstalej komorze zgodnie z teoria hydrauliczna.
Zakladam ze czytales ksiazke prof. Groume-grjimailo. Jezeli nie to w sieci sa liczne ebooki.
Ciezar odbiornika mozna zwiekszyc przez jego powiekszenie.
Ale oczywiscie moge sie mylic...
Pozdrawiam.

ja14

29-03-2009, 05:25

Niestety, ale nie bardzo wyobrażam sobie jak ogrzewające się stopniowo powietrze opada w dół zwłaszcza rozpoczynając swą wędrówkę od miejsc o najwyższej temperaturze :-( cyhba, że nie złapałem problemu.
Roznica gestosci powietrza goracego i zimnego jest tak duza, ze.... balony lataja.
Aby to sobie wyobrazic wystarczy prosty eksperyment. Do szklanki z woda wkladamy slomke i dmuchamy. Roznica gestosci powodue ze powietrze bez zastanowienia ucieka do gory. Jezeli na ta szklanke spojrzymy stojac na glowie to mamy dokladny obraz zjawisk zachodzacych w piecu. Woda to gorace powietrze w palenisku a powietrze ze slomki to zimne powietrze z zewnatrz.
Duzym problemem (w rzeczywistym piecu) jest to, ze trzeba dosc mocno dmuchac aby w ogole powietrze chcialo leciec przez ta slomke. Samo nie poleci....

mario_k

29-03-2009, 13:11

Jezeli na ta szklanke spojrzymy stojac na glowie to mamy dokladny obraz zjawisk zachodzacych w piecu. Trzebaby jeszcze odwrócić grawitację...

Duzym problemem (w rzeczywistym piecu) jest to, ze trzeba dosc mocno dmuchac aby w ogole powietrze chcialo leciec przez ta slomke. Samo nie poleci.... Rzeczywiście turbulencje i spora prędkość powietrza mogą powodować jakieś jego jego opadanie... sam nie wiem.

Bogusław_58

29-03-2009, 13:32

(...)ale nie bardzo wyobrażam sobie jak ogrzewające się stopniowo powietrze opada w dół...
Ja też sobie tego nie wyobrażam. Wskaż fragment tekstu na który się powołujesz.

... 1. "Ruszt" z cegiełek nad "dyszą wylotową" paleniska (zwężeniem) był jak najbardziej celowy, dysza powodowała zwiększenie prędkości spalin, cegiełki powodowały ich zawirowanie. Z reguły w takich piecach jest (bo jak najbardziej są one do dzisiejszego dnia stawiane
Znam chyba wszystkie odmiany tych pieców. K. Szrajber produkował ich wszystkie wersje, produkowali je w Związku Radzieckim i tak jak piszesz budują je do dziś w Polsce. I choć, że są autentycznie dobre, to ja ich nie chcę nawet za darmo, ponieważ nie gustuję w reliktach przeszłości. Ich główną wadą jest późny start, ponieważ działają dobrze, gdy ten "ruszt" osiągnie wysoką temperaturę. Piece te bardzo dobrze nagrzewają się od góry i w rezultacie grzeją sufit. W mojej idei C-Systemu jest by te ciepło spod sufitu przenieść w niższe partie mieszkania. Im niżej tym lepiej, ponieważ nie lewitujemy przy suficie tylko chodzimy po podłodze.

.... 2.Kanały opadowe zrobione tak jak na rysunku nie działają dobrze. Spaliny układają się w proporcjach (mniej więcej) 60 % w pierwszym, 30 % w drugim i 10 % w trzecim. Każdy następny jest praktycznie "pusty". Spaliny zwiększą prędkość przepływu i uciekną właśnie dwoma-trzema najkrótszymi kanałami do komina. To, że odbiornik taki będzie stwarzał wrażenie nagrzanego w całości to będzie jedynie zasługą promieniowania ciepła w jego wnętrzu.
Nie jestem wstanie zmierzyć ilości przepływu spalin, gdyż nie mam takiej aparatury pomiarowej. Cały odbiornik nagrzewa się od samego początku do końca równo i tak samo równo stygnie. Przy budowaniu miałem wątpliwości ale zaufałem literaturze:
1. Roboty Zduńskie część II J. Paradistal str. 27-28
2. Nowoczesne piece mieszkaniowe K. Szrajber str. 58-59
Autorem teorii podziału gazu w kanałach pionowych, jest prof. S. Łukaszewicz i prof. Grum-Grzymajło. Według ich badań jeśli gorące spaliny przepuści się przez wychłodzony odbiornik z kanałami jak narysowałem to wszystkie będą równo nagrzewane. Jeśli w ostatnim czasie ktoś przebadał to ponownie i wyszło co innego to podaj nazwisko i literaturę z której czerpiesz tę wiedzę.

Mam podobne zdanie co do tego, ze te kanaly beda zle dzialaly. Piec Szrajbera wlasnie dlatego jest tak dobry, ze jest bezkanalowy.
Ty dorobiles do niego kanaly....
Jest też piec Szrajbera z kanałami opadowymi od połowy pieca w dół. Zastąpiłem te kanały dużymi odbiornikami w których są kanały opadowe.
Funkcjonuje to znakomicie i nie będę tego rozbierać tylko dlatego, że dobrze działa. W planach mam rozbudowę C-Systemu ale o tym porozmawiamy w przyszłości gdy to zbuduje, ponieważ któryś z Was mógłby umrzeć ze śmiechu do tego czasu.

mario_k

29-03-2009, 16:25

(...)ale nie bardzo wyobrażam sobie jak ogrzewające się stopniowo powietrze opada w dół...
Ja też sobie tego nie wyobrażam. Wskaż fragment tekstu na który się powołujesz.W takim razie pewnie nie zrozumiałem kontekstu następującego fragmentu:
...Nawet jeśli zimne powietrze wprowadzimy do paleniska od góry, to i tak opadnie na dół stając się powietrzem pierwotnym. W niektórych typach palenisk wprowadzanie powietrza pierwotnego od góry może być korzystniejsze niż od dołu przez popielnik.

ja14

30-03-2009, 05:45

Boguslaw - tylko sie nie obrazaj jak Hes.
Mysle, ze nikt tu sie nie chce nikomu dokuczac.
Ewentualne uwagi maja sluzyc ulepszeniu juz dobrego. Wydaje mi sie, ze taki jest sens takich dyskusji. A co do kanalow to wydaje mi sie po prostu, ze niepotrzebnie wprowadzaja one dodatkowe opory przeplywu spalin=wymagany lepszy ciag=wyzsza temperatura w kominie=wieksze straty.
Ale mozliwe, ze sie myle.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

30-03-2009, 15:05

Po pierwsze nie wiemy czy hes się obraził, gdyż nam tego nie napisał a osobiście go nie znamy.
Po drugie jest za wcześnie abym ja się obraził, ponieważ nie osiągnąłem jeszcze celu, który zamierzyłem. Owszem często jestem poirytowany, ponieważ od samego początku muszę się kopać ze "stadem koni". Uważam tylko by nikomu nie dołożyć za mocno, bo nie będę miał z kim rozmawiać. Po treści postu orientuję się jaki zakres wiedzy reprezentuje autor postu. Gdybyś przeczytał literaturę do której uczciwie namawiam, to nie pisałbyś tych "herezji" a rozmawialibyśmy na wyższym poziomie technicznym. Literatura, którą uparcie wspominam w dużej części "wałkuje" o tych właśnie kanałach i jeśli jej nie przeczytasz, wtedy ja muszę Ci to wyłożyć a dla mnie i tak nie chcesz uwierzyć. Takie zamknięte koło. Jedyną gorzką pociechą jest, że zbudujesz bubel grzewczy a potem go rozbierzesz. Ale są też zalety naszych rozmów: "Ogrzewanie ceramiczne" staje się nowym podręcznikiem a Ty i Inni pomagacie mi go tworzyć.

ze niepotrzebnie wprowadzaja one dodatkowe opory przeplywu spalin=wymagany lepszy ciag=wyzsza temperatura w kominie=wieksze straty.
Zwiększone opory dotyczą kanałów opadowo-zwrotnych i wachlarzowych. Sto lat temu uznano je za niezgodne z prawami fizyki i logiką, ale to nie przeszkadza nawet renomowanym firmą do dziś je produkować i wciskać klientom jako cud techniki.
Każde ciało stałe i nawet gaz nie stygnie od środka tylko od zewnątrz, dlatego chcąc coś szybko schłodzić to trzeba to rozdzielić na mniejsze części. Stąd buduje się kanały opadowe, gdyż dobrze odbierają ciepło i zwiększają masę chłonną elementu ceramicznego. Trzeba dodać, że spaliny płyną w niektórym miejscu z prędkością do 2,5 m/sec.

ja14

30-03-2009, 17:39

Po pierwsze nie wiemy czy hes się obraził, gdyż nam tego nie napisał a osobiście go nie znamy....
Hes nam to napisał - tyle, że on szybciej kasuje swoje posty niż Ty je czytasz :lol:

.....Po treści postu orientuję się jaki zakres wiedzy reprezentuje autor postu. Gdybyś przeczytał literaturę do której uczciwie namawiam, to nie pisałbyś tych "herezji" a rozmawialibyśmy na wyższym poziomie technicznym....
To prawda całej polecanej literatury nie czytałem, nie mam za to problemów z fizyką na poziomie elementarnym :wink:

... Jedyną gorzką pociechą jest, że zbudujesz bubel grzewczy a potem go rozbierzesz....
Nie wiem jak to skomentować... :(

... Każde ciało stałe i nawet gaz nie stygnie od środka tylko od zewnątrz... :o

...Trzeba dodać, że spaliny płyną w niektórym miejscu z prędkością do 2,5 m/sec...

Jak uda Ci się zbudować odpowiednio cienkie kanały to osiągniesz i 25 m/sec :wink: :lol:

Pozdrawiam.

Bogusław_58

30-03-2009, 19:00

Jak uda Ci się zbudować odpowiednio cienkie kanały to osiągniesz i 25 m/sec
Zrobić takie kanały można, ale w jakim celu? Po dniu będą zapchane.
Jak zamówisz u mnie taki piec i zapłacisz z góry to Ci zbuduję.

Bogusław_58

01-04-2009, 15:05

Pobieranie powietrza do spalania z pomieszczenia w którym znajduje się piec/kominek w obecnie budowanych domach nie wchodzi w rachubę.
Zbierałem informacje na ten temat przez kilka lat i w rezultacie zdecydowałem się na podawanie powietrza do spalania z wewnątrz budynku. Zadecydowały o tym dwa argumenty:
1. Powietrze doprowadzane z zewnątrz jest zbyt zimne do spalania
2. Powietrze w mieszkaniu trzeba wymieniać.
Na czas palenia uchylam okno.

Ja planuję w swoim rozwiązaniu piecokominkowym rozdzielić go (powietrze) na dwie strugi...
Nie jest do końca pewne czy obie rozdzielone strugi pomimo niezależnych regulacji będą dobrze funkcjonować. Najpewniej jest podawać powietrze z miejsc od siebie niezależnych.
Podczas palenia w lato zauważyłem, że ten sam piec gdy na dworze jest temp. 30 * w cieniu, "odpala jak rakieta".
Ten kto pierwszy wymyśli dobry sposób na podawanie podgrzanego powietrza pierwotnego i wtórnego, dokona nowej rewolucji w piecownictwie.
Pozdrawiam

Bogusław_58

02-04-2009, 15:23

W książce Martenssona "Kominki, piece, piecyki" jest zamieszczony schemat pieca WHITFIELD, który prezentuję.
Na uwagę zasługuje uczciwie określona sprawność, dobre rozwiązanie podawania paliwa oraz powietrza do spalania i ogrzewania. Wentylator podaje powietrze do chłodnicy z której nagrzane idzie do ogrzewania mieszkania.
Zaś tłoczone do paleniska dostarczane jest na dwóch poziomach: pod żarem i nad nim.
Wzór tego pieca mógłby służyć do przeróżnych przeróbek, ponieważ prosi się podnieść jego sprawność a uzyskiwane ciepło wykorzystać w różnym innym celu.
Jest też taki wariant przeróbki gdzie można byłoby zrezygnować ze wszystkiego w tym piecu, poza podajnikiem, umieszczając go do współpracy z niewielkim paleniskiem wyposażonym w tradycyjny ruszt, dyszę i dopalacz przeciw zwrotny.
http://img17.imageshack.us/img17/3140/obraz004dvh.jpg (http://img17.imageshack.us/my.php?image=obraz004dvh.jpg)

ja14

03-04-2009, 08:57

Bogusław - tu masz opisane dlaczego Twoje kanały opadowe w odbiorniku źle pracują i jak powinno być dobrze.

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2065

Chodzi mi konkretnie o post z opisem do tego obrazka:
http://forum.stovemaster.ru/files/thumbs/t_konvsys_371.gif (http://forum.stovemaster.ru/files/thumbs/t_konvsys_371.gif)

Pozdrawiam.

Panstan1

03-04-2009, 14:31

link nie dziala,zdjecia nie ma :(

ja14

03-04-2009, 16:32

Chyba masz cos zablokowane bo ja zdjecie widze i link dziala.

Bogusław_58

03-04-2009, 16:49

Link jest bardzo ciekawy, ale tamci Panowie prowadzą tylko i wyłącznie miłe pogaduszki.
Nie będę się jednak uchylać od komentarza rysunków, które zamieściłeś:
-Autor zaakceptował rys. 4 jako prawidłowy. Zgadzam się z Nim, gdyż jest to prawidłowe poprowadzenie kanałów w układzie klasycznym.

- Autor odrzucił rys. 3 i rys. 5 jako układ niemożliwy do prawidłowego funkcjonowania. Zgadzam się również.

- Autor odrzucił rys.1 i rys.2 jako źle działające. Też się zgadzam! Dlatego jeżeli się chce aby system na rys.2 dobrze działał to górny kanał poziomy z którego ciepło schodzi do poszczególnych kanałów pionowych musi być głęboki(w moim odbiorniku jest prawie 50 cm). Wtedy dostarczone ciepło bez oporów, równo rozchodzi się poziomo a potem opada pionowymi kanałami w dół.
Na rys.1 jest analogicznie ale w kanale doprowadzającym ciepłe spaliny z dołu do góry, trzeba zastosować dodatkowo izolację by wyrównać ciepło z innymi kanałami.
PS. Kanał doprowadzający gorące spaliny do odbiornika powinien być tak dobrany by spaliny z dobrą prędkością "wstrzeliwały" się w ten odbiornik.
Pozdrawiam

Forest-Natura

04-04-2009, 11:34

Witam.

Ten kto pierwszy wymyśli dobry sposób na podawanie podgrzanego powietrza pierwotnego i wtórnego, dokona nowej rewolucji w piecownictwie.
Już dawno wymyślony i stosowany u dobrych producentów wkładów kominkowych i piecowych :D.
Bogusławie - z tymi miłymi pogaduszkami to "poleciałeś" po bandzie :lol:.
Wiedza, którą tam udostępniają to wypadkowa doświadczeń przeprowadzanych przez kilka amerykańskich labolatoriów (np. Lopez Lab), pracy około stu zdunów stowarzyszonych w MHA i kilkunastu "piećników" rosyjskich, łącznie z I.Kuzniecowem, który sam prowadzi podobne badania u siebie (organoleptyczne jak bym to nazwał) zanim opracowuje jakikolwiek model pieca pod kątem gotowego do sprzedaży projektu.
Wymiana wiedzy i przepływ informacji to jak najbardziej akceptowalny współcześnie środek do osiągnięcia celu projektowo-wykonawczego u siebie. Trzeba tylko zaakceptować fakt, że inni też się na tym samym znają. Może nawet lepiej...Zwłaszcza mając nieporównywalnie większe środki i możliwości na badanie tych samych problemów.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

04-04-2009, 16:42

Już dawno wymyślony i stosowany u dobrych producentów wkładów kominkowych i piecowych.
Wymyślono ale nie do końca, ponieważ powietrze wtórne by wejść w reakcję powinno mieć temp. 600* C. Dobrym przykładem jest palące się ognisko, które powietrze ma z każdej strony a jednak spalanie w nim jest nie najlepsze a dopalanie gazów żadne.

Trzeba tylko zaakceptować fakt, że inni też się na tym samym znają. Może nawet lepiej...
Jak najbardziej znają się ale nic nie chcą powiedzieć, ponieważ chcą nam tylko sprzedać swoje piece. Dlatego dla całego wymienionego przez Ciebie grona zdunów zachowuję mój bardzo głęboki szacunek.
Przy okazji powrócę do rys. 1 i rys. 2(z postu ja14), gdyż jest jeszcze jeden sposób na to by odbiorniki na tych rysunkach działały хapaшo. Nie opisałem go wcześniej, ponieważ nigdy wcześniej go nie testowałem.
http://img7.imageshack.us/img7/7792/obraz005luw.jpg (http://img7.imageshack.us/my.php?image=obraz005luw.jpg)

ja14

05-04-2009, 19:44

Witam.
Narysowałem uproszczony schemat budowy pieca, który chciałbym zbudować.
Na razie bez szczegółow technicznych typu doloty powietrza pierwotnego i wtórnego, rodzaje materiałow, wężownice wodne itp. Także proporcje wymiarów są na razie orientacyjne.

http://img218.imageshack.us/img218/2834/schematc.th.jpg (http://img218.imageshack.us/my.php?image=schematc.jpg)

Kilka słów omówienia. To co widzicie to 2 przekroje pieca widzianego od frontu. Pierwszy przekrój "płytszy" na głębokości ok 20 cm, drugi przekrój "głębszy" na głębokości ok. 50 cm od frontu pieca.
Błękitnymi strzałkami narysowałem kierunek obiegu spalin.
Tak więc na pierwszym rysunku spaliny z paleniska, poprzez dyszę kierują się do góry do komory dymowej gdzie nastąpi ich dopalanie. U góry komory dymowej na czerwono zaznaczyłem szyber skróconego obiegu spalin, który będzie otwarty podczas rozpalania co umożliwi skierowanie spalin, poprzez szyber główny prosto do komina. Po rozgrzaniu komina szyber ten będzie zamknięty i spaliny będą się przemieszczać zgodnie ze strzałkami w dół do pierwszej komory wymiennika.
W komorze tej gorące gazy powędrują pod jej sufit,a po odebraniu z nich ciepła skierują się w dół do zaznaczonego na różowo kanału łączącego gdzie opuszczą przekrój pierwszy i pojawią się na przekroju drugim w drugiej komorze wymiennika.
Ponownie trafiają pod sufit komory a następnie w dół i do pionowego kanału prowadzącego do kolejnej komory (3) wymiennika zlokalizowanej nad komorą dymową. Tu po oddaniu kolejnej porcji ciepła trafiają do komina poprzez szyber główny zaznaczony na zielono.
Łącznie spaliny mają do pokonania około 6 metrów zanim trafią do komina.
W 1 i 2 komorze wymiennika zakładam odebranie ciepła przez wymiennik wodny.

Bardzo liczę na Waszą konstruktywną krytykę.

Pozdrawiam.

Panstan1

05-04-2009, 22:20

witam,ciekawa kombinacja free gas movement i pieca kanalowego

nasunelo mi sie kilka pytan

-jako ze widzimy tylko przekroj frontowy: czy szerokosc "boczna" komory dopalan powyzej paleniska rowna sie szerokosci paleniska? z obrazka wynikaloby ze to polowa ew jakas inna czesc szer paleniska

-a moze sama bryla paleniska wraz z dopalaczem jest wysunieta do przodu w stosunku do gornej "czapki",gdzie umiesciles szyber skracajacy obieg spalin?

-domyslam sie ze gorna czapka/komora/dzwon nie ma zadnych przegrod zgodnie z zasada wolnego ruchu gazow?

I na koniec moje jedyna watpliwosc: nie lepiej w tej malej komorze po lewej nie dodawac przegrody,ale po prostu zostawic ja jako tzw mniejszy dzwon (wiekszy jest nad dopalaczem z ostatecznym wyjsciem spalin).Tam bedziesz umieszczal wodny wymiennik ciepla.w ostatecznosci rezygnujac z przegrody mozna zwezyc sama komore malego wymiennika.

W tym dolnym,malym lewobocznymbocznym ;) wymienniku gora bedzie bardziej goraca zgodnie z teoria Grzymajly,ale to nie bedzie mialo znaczenia,jako ze bedzie mozna sie wygodnie chyba tam rozsiasc bez niebezpieczenstwa przypalenia spodni. :)
:D :D

ja14

06-04-2009, 00:51

Witam. Nie bardzo wiedzialem jak to narysowac ale komora dopalania jest na cala glebokosc pieca. Wydzielony z niej jest tylko ten pionowy kanal wznoszacy z drugiego przekroju.
Gorny dzwon nie ma przegrod i tez jest tak gleboki jak palenisko.
Dolny dzwon podzielilem dlatego ze bez podzialu wlot spalin do dzwona znajdowalby sie tuz obok wylotu i obawialem sie ze dzwon bylby bardzo nierownomiernie nagrzewany. Spaliny moglyby skracac sobie droge i "omijac" ten dzwon. Byc moze to nadmiar ostroznosci ale z drugiej strony nie widze istotnych minusow tego podzialu.
Pozdrawiam.

Mergiel

06-04-2009, 07:33

Witam
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie ale samodzielnie zaprojektowałem i wybudowałem jeden piec kaflowy z dwu fajerkową kuchnią z oddzielnym paleniskiem i chciałem się podzielić moimi obserwacjami na tym bardzo interesującym forum.
Mój piec jest mały (170cm wys) byłem ograniczony wielkością pomieszczenia, przylega do ściany ale wewnątrz częściowo oddziela go od niej multiplikator wykonany ze znitowanych dwóch arkuszy blachy trapezowej, oddzielonej od gazów cegłą szamotową, nad kamorą paleniskową jest kratka z 4 cegieł, a za nią dwa szerokie kanały opadowe, następnie szeroki i płaski multiplikator dalej kanał wznoszący kończący się w kominie na wysokości stropu pieca . piec stoi na zaizolowanej cieplnie podstawie. Ciąg w piecu jest bardzo duży. Moje uwagi:
Piec kaflowy świetnie spełnia swoją rolę w domu o małej masie np. kanadyjczyku, gorzej w murowanym.
Ściany pieca trzeba tak zaprojektowac aby się równo nagrzewały, w moim piecu pomimo,że ściana paleniska jest z dwoch warstw cegły i wypełnionego gliną kafla i tak bardziej się nagrzewa od góry pieca, dzisiaj pomiędzy cegły włożył bym 1-2cm silikatowy materiał izolacyjny lub zastosował większą dylatację z nawiewem od strony drzwiczek, co doprowadziłoby rozgrzane powietrze do górnej części paleniska.
Problemem jest zrobienie stropu pieca, ja wykonałem go z cegieł szamotowych przewierconych wzdłuż i skręconych wewnątrz gwintowanym prętem 8mm.
Piec niestety znacznie rośnie po nagrzaniu i pomiędzy kaflami tworzą się szpary szer. 1mm. pomimo że komora paleniska jest zdylatowana od zewnętrznej ściany, nie udało mi się zrobić tylko dylatacji wokół drzwiczek, dzisiaj zrobiłbym podwójne zdylatowane nadproże oparte na dwóch zdylatowanych ściankach (zewnętrznej z kaflem i wewnętrznej komory paleniskowej ) ale takiego rozwiązania nie znalazłem w zachwalanych wyżej książkach. Komora paleniskowa powinna być zupełnie oddzielną konstrukcją i nigdzie nawet z przodu i wokół drzwiczek nie łączyć się ze ścianą zewnętrzną pieca, co trudno jest zrealizować jeżeli ma się do dyspozycji ograniczone miejsce i moduł w postaci wymiarów kafla.
Aby zmniejszyć ciąg otwieram drzwiczki i szyber paleniska kuchennego, podłączonego do tego samego przewodu kominowego.
Glina jest świetnym ekologicznym materiałem wielokrotnego użytku, odzyskałem ją z rozbiórki starych pieców, ale niestety nasila korozję stali.
Aby oszczędzić miejsce w piecu kanał wznoszący wykonałem z rury kamionkowej prostokątnej.
Z funkcjonalności pieca pomimo, że jak na piec kaflowy jest mały, jestem bardzo zadowolony, domek drewniany, godzina - dwie palenia kilkanaście godzin ciepła, pomimo nieszczelnych drzwiczek i barku izolacji stropu. Doprowadzenia powietrza z zewnątrz do pieca moim zdaniem nie warto jest robić, wystarczy okresowe wietrzenie w momencie palenia.
Pozdrowienia Mergiel

Mergiel

06-04-2009, 18:41

Teraz co do projektu zamieszczonego wyżej przez Ja14. Kostrukcja jest ciekawa i pewnie będzie działać dobrze ale moim zdaniem ma następujące wady: jest asymetryczna i w związku z tym będzie się nierównomiernie nagrzewać i pękać (zakładam, że będzie wykonana z ceramiki), ścianka zewnętrzna stykająca się z palenikskiem będzie się przegrzewać,(patrz moje własne doświadczenia wyżej) moim zdaniem lepiej było by zaprojektować symetryczny rozkład kanałów i komór tak jak piecu komorowym Birszenka. Siedzisko może nie poparzy siedzenia ale oparcie już pewno tak. Druga wada jest względna, cała konstukcja zajmuje dużo miejsca. Zwykle na piecach się nie siada, są mniej wygodne od zwykłego fotela, dla mnie takie dodatkowe powierzchnie poziome są mało użyteczne, sprzętu rtv tam nie postawisz. Gdybyś to zrobił symetrycznie cały układ byłby znacznie lepszy.
Pozdrowienia Mergiel

ja14

07-04-2009, 03:46

Witaj Mergiel.
Twoje doswiadczenia sa dla mnie szczegolnie cenne bowiem nie tylko wybudowales piec ale tez uzytkujesz go (jak rozumiem) na codzien.
Dlatego bede mial do Ciebie wiele pytan.
Nie chce Cie wystraszyc wiec moze zaczne od tego czego nie zrozumialem z Twoich postow ;-)
1.Co to jest multiplikator i do czego sluzy?
2. Sciany paleniska- masz 2 cegly + kafel- czyli ok. 17 cm czy tez raczej ok. 29 cm?
3.Dlaczego piec gorzej sprawdza sie w budynku murowanym?
4.Dlaczego to zle, ze piec nagrzewa sie bardziej na dole? Ja myslalem ze to dobrze bo po co grzac sufit?
5.Zaciekawil mnie pomysl ze stropem pieca.
Czy takie rozwiazanie sprawia jakies problemy uzytkowe np zwiazane z rozna rozszerzalnoscia stali i szamotu?
6.Jaka jest u Ciebie grubosc dylatacji pomiedzy paleniskiem a obudowa?
Uff to na razie tyle....:-D

Jeszcze tytulem uzupelnienia dodam (bo zapomnialem o tym napisac), ze to "siedzenie" w moim projekcie to nie siedzenie a wymiennik wodny, ktory chce dla oszczednosci miejsca schowac pod schodami - stad jego mala wysokosc. Problem polega na tym, ze uwielbiam widok ognia (w ogole to chyba jestem piromanem;-)) i dlatego zdecydowalem sie na zastosowanie typowych drzwiczek kominkowych. Jestem swiadomy faktu, iz implikuje to niekorzystna wielkosc i ksztalt paleniska ale na milosc nie ma rady;-)
Z drugiej strony nie chcialbym aby piec zajal mi pol domu - dlatego taki kombinowany ksztalt.
Pozdrawiam.

ja14

07-04-2009, 14:27

Mam pytanie do fachowców. Mam możliwośc kupić niedrogo taką cegłę (używana).
http://img9.imageshack.us/img9/8000/dscn0440c.th.jpg (http://img9.imageshack.us/my.php?image=dscn0440c.jpg)

http://img222.imageshack.us/img222/4466/dscn0441.th.jpg (http://img222.imageshack.us/my.php?image=dscn0441.jpg)

Nada się?

Mergiel

07-04-2009, 15:36

Witam
Multiplikator to po prostu jakiś kanał, najczęściej zwykła rura przechodząca przez piec w celu zwiększenia jego powierzchni grzewczej. Mój piec przylega do ściany bo innego wyjścia nie było i dlatego zrobiłem go z dwóch arkuszy blachy trapezowej (zresztą odpadowej) znitowanych grzbietami fal co dało kilkanaście kanałów szerokości po około 4cm, całość pomalowałem grubo srebrzanką (bo glina nasila strasznie korozję, po za tym dodaje sięczasami do niej sól) wlot do tych organów jest z boku i na dole pieca, wylot na przeciwległym boku u góry pieca, pierwotnie planowałem wentylator uruchamiany przez czujnik temperatury ale okazał się zbędny. Blacha oblepiona jest gliną i od strony kanału osłonięta jest cegłą szamotową. Nad i po bokach tego urządzenia jest oczywiście dylatacja aby po nagrzaniu nie rozsadziła mi pieca. Działa to dobrze.
Później napiszę więcej, może znajdę stare zdjęcia z budowy.
Pozdr. Mergiel

Mergiel

08-04-2009, 14:14

Witam, część druga odpowiedzi:
Ściany pieca na poziomie paleniska zrobiłem eksperymentalnie na dwa sposoby:
1. cegła szamot 7cm+dylatacja 3-5mm+ płytka szamotowa 3,5cm +kafel z wypełnieniem z gliny, kamieni i gruzu ceramicznego zlepiony z wymienioną płytką. Razem około 14cm.
2. druga ściana: cegła szamot 7cm + kafel z wypełnieniem 3,5cm + około 1cm gliny między nimi. Razem 11-12cm
Zdecydowanie lepiej sprawdza się ten pierwszy sposób. Zaobserwowałem, że cieńsze ściany w piecach często wybrzusza, w naszym piecu jeszcze tego nie widać ale gdybym palił węglem napewno by to się już stało.
Komorę nad komorą paleniskową zrobiłem jednakowo: płytka 3,5cm+kafel z wypełnieniem i to tak może być.
Strop ( patrząc od dołu do góry): cegła 12cm + płytka 3,5cm+kafel z wypełnieniem , razem około 19cm i też może być, nagrzewa się późno i długo trzyma ciepło.
Pyt. nr 3.Dlaczego piec gorzej sprawdza sie w budynku murowanym?
Budynek murowany sam w sobie jest wielkim akumulatorem ciepła. Waży około 150t lub więcej, a ilość ciepła to Q=m*ciepło właściwe*t.
Jeżeli np na strop poszło 30m3 betonu to przy cieple jego właściwym 1,130kJ/msz*K i 10 st różnicy temperatur daje to 745'800 KJ, piec kaflowy o masie 1t to: 1kJ* 300st* 1000 kg co daje 300'000kJ . Dodatkowo przy piecu kaflowym mamy ciepło rozchodzące się z jednego miejsca w pomieszczeniu, a przez to niezbyt korzystny rozkład temperatury. Dlatego jak już ktoś chce akumulować ciepło to lepiej wtedy mieć ogrzowanie akumulacyjne podłogowe i np. kominek z dystrybucją gorącego powietrza żeby szybciej nagrzać dom.
W domu o małej masie jest inaczej, tam piec kaflowy stabilizuje temperaturę.
W moim domu ok. 80mkw drewnianym mamy tylko 1piec i kominek orac lelktryczne ogrzewanie podłogowe w łazience i przedpokoju razem około 1300W, a więc bardzo mało. Jak był tylko kominek to trzeba się było w nocy budzić i dokładać, w czasie mrozu. Przy piecu nie ma tego problemu. Rano jest jeszcze mocno ciepły.
Pyt 4.Dlaczego to zle, ze piec nagrzewa sie bardziej na dole? Ja myslalem ze to dobrze bo po co grzac sufit?
Nie jest źle, że piec nagrzewa się na dole, ale żle, że za bardzo i cenne kalorie uciekają w godzinę zamiast się powoli uwalniać przez 12godzin.
Pyt.5 Co do prętów skręcających cegły szamotowe, to wydało mi się to lepszym patentem niż wiązanie ich cienkim drutem, co polecają wymieniane tu książki. Miejsce złączenia cegieł uszczelniłęm wysokotemperaturowym kitem i zostawiłem dylatacje na końcach prętów. Co do trwałości rozwiązania to nie wiem , nie zaglądałem tam, po 5 latach nic się jeszcze nie sypie.
Na naszym piecu z boku wisi jeszcze dwufajerkowa kuchnia kaflowa, co bardzo skomplikowało konstrukcję ale dzięki temu pod nią mam miejsce na drewno. Palę tylko drewnem. Gdybym miał więcej miejsca zbudowałbym piec trochę inaczej: symetrycznie, oddzielna zdylatowana ze wszystkich stron komora, grubość ściany tak jak w punkcie pierwszym tylko większa dylatacja 1-3cm, albo kanały opadowe po bokach, oraz osobne drzwiczki wbudowane w komorę osłonowe i zewnętrzne hermetyczne.
Co do cegieł, to porównaj je z cegłą z hurtowni. Dobrze stuknąć jedną o drugą. Zwykle te stare są o niebo lepsze. Tak samo kafle, bo kiedyś polewa była z dodatkiem ołowiu, teraz dają jakieś świństwo co jest już popękane w sklepach.
Pozdrowienia Mergiel

Bogusław_58

08-04-2009, 17:31

Zwykle te stare są o niebo lepsze. Tak samo kafle, bo kiedyś polewa była z dodatkiem ołowiu, teraz dają jakieś świństwo co jest już popękane w sklepach.
Mówisz o niebo lepsze... Nie wiem o jakim "Niebie" piszesz, ale jeśli te kafle z polewą z dodatkiem tlenku ołowiu przez jakiś czas dotkniesz np. językiem to na pewno będziesz miał szansę trafić do któregoś z nich w przyśpieszonym tempie.
Reszta twoich porad jest na tym samym poziomie.
Za interesujący opis pieca, który sam zbudowałeś bardzo Ci dziękuje, jeśli miałbyś również zdjęcia to chętnie je obejrzę.

ja14

08-04-2009, 19:25

Boguslaw - czesto lizesz kafle?
Jestem bardzo zadowolony z poziomu porad Mergla. Jezeli potrafisz udzielic lepszych to masz szanse to udowodnic;-)

Bogusław_58

08-04-2009, 19:36

Nawet ich nie dotykam. Ostrzegam tylko ze względu na małe dzieci. Resztę sam sobie udowodnisz po zrealizowaniu swojego projektu.

ja14

08-04-2009, 20:27

... Resztę sam sobie udowodnisz po zrealizowaniu swojego projektu.
Tak myslalem....

Mergiel. Dzieki wielkie za szczegolowe informacje. Naprawde doceniam Twoja pomoc. Musze ponownie przemyslec budowe scian paleniska, bo dotychczas myslalem o 2 ceglach czyli 13 cm.
Czy mozesz jeszcze napisac jaka temperature osiaga powierzchnia Twojego pieca w tej czesci, ktora nagrzewa sie bardziej?

Panstan1

08-04-2009, 23:43

Jakis schemat pieca,zdjecie bedzie pomocne,taki prezent wielkanocny.

swoja droga jesli Mergiel mial mozliwosci i chec wybudowac piec to chwala mu za to.Z drugiej strony nie jest zawodowym zdunem i postawil go pierwszy raz,nie jest powiedziane,ze nie zburzy go i nie ulepszy,wykorzystujac czesc materialow ze starego.Moze postawic i drugi lepszy,a tego co sie nauczyl na pierwszym nikt mu nie odbierze - ewentualny drugi bedzie na pewno lepiej pracowal.
wszystkie tu wskazowki sa bardzo pomocne i czlowiek bedacy w temacie sam wychwyci potrzebne mu rzeczy,odpowiednio modyfikujac i dostosowujac do wlasnych mozliwosci i wizji.Sam osobiscie nie wybudowalem kaflaka,ale mam na rozkladzie 2 kominki otwarte i kilkanascie kominow ceramicznych,nie systemowych, wiec jakies tam pojecie mam,a powyzszy temat naprawde dostarczyl mi wiele wskazowek co do piecy.
Korzystajac ze szczegolnego czasu zycze wszystkim wszystkiego najlepszego z okazji swiat oraz dalszego rozwoju ciekawego tematu.
Pozdrowienia

Bogusław_58

09-04-2009, 18:59

Z okazji Świąt Wielkiej Nocy
wszystkim Forumowiczom
składam najlepsze życzenia
radości i pomyślności
w życiu osobistym.

mario_k

10-04-2009, 10:02

Pobieranie powietrza do spalania z pomieszczenia w którym znajduje się piec/kominek w obecnie budowanych domach nie wchodzi w rachubę.
Zbierałem informacje na ten temat przez kilka lat i w rezultacie zdecydowałem się na podawanie powietrza do spalania z wewnątrz budynku. Zadecydowały o tym dwa argumenty:
1. Powietrze doprowadzane z zewnątrz jest zbyt zimne do spalaniaZgoda. Dlatego trzeba je podgrzać przepływowo i podać jako wtórne.

2. Powietrze w mieszkaniu trzeba wymieniać.
Na czas palenia uchylam okno.
Od wymieniania powietrza jest WENTYLACJA. Wszystko co piszesz ma jak najbardziej zastosowanie w domach budowanych kiedyś, kamienicach itp. gdzie dziur w ścianach było pełno. Przy dzisiejszych szczelnych domach pobieranie powietrza z wnętrza to same problemy.

Ja planuję w swoim rozwiązaniu piecokominkowym rozdzielić go (powietrze) na dwie strugi...

Nie jest do końca pewne czy obie rozdzielone strugi pomimo niezależnych regulacji będą dobrze funkcjonować.
To zależy od konstrukcji kanału doprowadzającego i przepustnic. Myślę, że się da.

mario_k

10-04-2009, 10:14

(...) W 1 i 2 komorze wymiennika zakładam odebranie ciepła przez wymiennik wodny.
Śledzę Twoje poczynania ja14 z zaciekawieniem, ponieważ sam będę robił coś podobnego.
Popieram pomysł wymienników wodnych i magazynowania energii w wodzie jako bardzo sprawne i elastyczne rozwiązanie. Pobieramy energię z "wytwornicy" pracującej właściwie z dowolną mocą kiedy mamy i dostarczamy też kiedy trzeba z odpowiednią mocą. Natomiast akumulując w masie pieca nie mamy żadnej kontroli nad gęstością strumienia uwalnianej energii. Po prostu "piec grzeje" i jak przestanie to trzeba znów napalić.
Ponieważ jest to wątek o piecach to trochę odbiegamy od tematu dyskutując takie rozwiązania... ale myślę, że Bogusław się nie obrazi. może doświadczy czegoś nowego :-)

mario_k

10-04-2009, 10:25

Nie wiem o jakim "Niebie" piszesz, ale jeśli te kafle z polewą z dodatkiem tlenku ołowiu przez jakiś czas dotkniesz np. językiem to na pewno będziesz miał szansę trafić do któregoś z nich w przyśpieszonym tempie. Nie, no Boguś z całym szacunkiem, zastanów się na moment o czym Ty do nas rozmawiasz..... Z niku wnioskuję, żeś starszy ode mnie... pewnie pamiętasz słynne ołowiane żołnierzyki, którymi bawiły się dzieci... no i co? jakaś epidemia śmiertelności z tego powodu była? Możem za młody i nie pamiętam....
A tak świątecznie na marginesie... niektórzy producenci baranków wielkanocnych w celu "rozjaśnienia poświaty występującej dookoła owych" dodawali do masy cukrowej ... bieli cynkowej.... kto by tam kafle lizał jak słodsze są baranki :-)
BTW. histerie w dzisiejszym świecie są baaardzo popularne. szalone krowy, kichające kurczaki, sepsy, globalne ocieplenia, śmiertelny ołów... no takie uroki demokracji.... na szczęście mamy jeszcze rozum.
I tym optymistycznym akcentem: Wszystkim Spokojnych i Szczęślieych Świąt.
... a się rozpisałem.

Mergiel

12-04-2009, 21:01

Witam. Szczęśliwych Świąt życzę.
Zamieszczam zdjęcia pieca i wylotu multiplikatora po zdjęciu kratki. Jak widać niestety, estetytka wykonania nie jest moją mocną stroną.

Ps.
Co do lizania kafli: dawne szkliwo to nic innego jak tzw. szkło ołowiowe zwane inaczej kryształowym. Wykonuje się z niego karafki, kieliszki, itp.
Do Mario-K i ja14: czy chcecie akumulować ciepło do ogrzewania domu czy tylko do cwu? Jeżeli do ogrzewania (co) to jak to uzasadniacie biorąc pod uwagę pojemność cieplną budynku?
Pozdrowienia Mergiel
http://img10.imageshack.us/img10/4241/dsc07631g.th.jpg (http://img10.imageshack.us/my.php?image=dsc07631g.jpg)http://img5.imageshack.us/img5/3950/dsc07637r.th.jpg (http://img5.imageshack.us/my.php?image=dsc07637r.jpg)

ja14

13-04-2009, 04:40

Witaj Mergiel.
Dzieki za interesujace zdjecia. Ten pomysl z blacha trapezowa chyba skopiuje:-)
Mysle, ze troche przeceniasz akumulacyjnosc budynku murowanego. To znaczy ogolnie oczywiscie akumulacyjnosc jest duza. Jak wyjedziesz to budynek dlugo nie zamarznie ale juz w przedziale temperatur uzytkowych jest nieco gorzej. Powiedzmy, ze przedzial temperatur komfortowych wynosi od 20 do 23 stopni.
W scianach zewnetrznych (prawie) nic nie zakumulujesz. Dlaczego? To proste - nigdy nie nagrzejesz ich do temperatury komfortowej.
Nawet jesli powietrze w domu bedzie mialo przez dluuuugi czas 23 stopnie to tylko pierwsze kilka centymetrow grubosci sciany nagrzeje sie do temperatury wyzszej od 20 stopni. Ile - to zalezy od konstrukcji sciany. Dla sciany z silikatow z gruba warstwa styropianu bedzie wiecej, dla ytonga bez styropianu mniej, ale srednio to moze byc z 8 cm. Tylko, ze ten dluuuugi czas to wystepuje tylko w lecie.
Zostaje nam strop (jesli go masz), sciany wewnetrzne (jesli je masz), wylewki na poddaszu (j.w.), wylewki na parterze - bez podlogowki to sytuacja jest taka jak ze scianami zewnetrznymi.
W moim przypadku sciany wewnetrzne - ok 2,5 t, strop 25 t, wylewki poddasza 4 t.
Gdyby nie podlogowka sytuacja bylaby nieciekawa 31,5 tony * 3 stopnie * c.w.
Z podlogowka jest juz lepiej. Podlogowka to 12 ton * 10 stopni * c.w.
Dla porownania piec to np. 1 tona * 150 stopni * c.w. (chyba slabe zalozenie).
Dlatego ja widze potrzebe dodatkowej akumulacji ciepla, ale moge sie mylic.
P.S. Juz kupilem 3 tony cegiel szamotowych.

Pozdrawiam.

Forest-Natura

13-04-2009, 11:10

Witam.
A co chcesz zrobić z taką ilością cegieł? Gdzie będą umieszczone? :roll:
Szamot wbrew pozorom, jest trudnym materiałem...
w zbyt grubej warstwie zachowuje się bardziej jako izolator...
nagrzany do temperatury zbyt niskiej, nie wykazuje żadnej przewodności ciepła lecz zatrzymuje je w sobie...
Z praktyki:
-woda jako czynnik grzewczy (i to solidnie podgrzana, do ok. 90 stopni) to grubość szamotu max 3 cm, by było ok.
-dwie warstwy cegieł szamotowych na płask to już granica "ekonomiczności" dla ognia i temperatur nawet rzędu 600-900 stopni, dlatego przy grubych ścianach jako zewnętrzną warstwę stosuje się albo cegłę zwykłą albo kafle - mają większy współczynnik przewodności ciepła i nie zatrzymują go w sobie tak jak szamot
-szamot oprócz kumulacji musi spełniać jeszcze bardzo ważną rolę - ma przewodzić to ciepło i oddawać je przez promieniowanie, jeżeli się o tym zapomni, to można "niechcący" uzyskać efekt odwrotny...
Pozdrawiam.

Mergiel

13-04-2009, 11:31

ja14

13-04-2009, 12:50

Witam.
A co chcesz zrobić z taką ilością cegieł? Gdzie będą umieszczone? :roll: ....

Trochę wyżej w tym wątku zamieściłem schemat pieca, który zamierzam wybudować - post z 5 kwietnia.
Prośba o komentarz nadal aktualna :D
Pozdrawiam.

Mergiel

13-04-2009, 13:12

Z grubsza policzyłem, dobrze by było jak by ktoś to sprawdził:
Zapotrzebowanie na moc grzewczą domku - 12kW co daje 43200 kJ straty ciepła przez 12 godzin. Załóżmy 50t masy akumulacyjnej( strop+tynk+ posadzki), utrata 43200kJ ciepła spowoduje spadek temperatury masy akumulacyjnej budynku o 0,76 st C . Wygląda to zbyt optymistycznie ale gdzie jest błąd?
Mergiel

ja14

13-04-2009, 13:21

Witam.
Budując piec uważałem, że najistotniejsze jest zmagazynowanie ciepła w takiej ilości aby starczyło go przez całą noc, a już by było super gdyby utrzymała się znośna temperatura ( około 15st) do godziny 17 następnego dnia przy założeniu temperatury zewnętrznej około 0st (średnia temperatura w okresie grzewczym). Jak wstanę rano lub wrócę z pracy mogę znowu napalić. Dlatego w nowym domu murowanym te warunki wydają mi się do spełnienia z samym kominkiem z DGP, jako tańszym niż gaz źródłem ciepła. Te warunki spełnia ogrzewanie w naszym domku. Przekraczanie tych założeń wydaje mi się nieuzasadnione ekonomicznie. Spróbuje policzyć to z grubsza.
Poza tym Ciekaw jestem jednak jak Ci się uda pogodzić akumulację ciepła w szamocie z jednoczesnym odprowadzaniem go poprzez wymienniki wodne? Trzeba chyba przeliczyć kalorie.
Pozdrowienia Mergiel
Jeżeli zadawala Cię utrzymanie 15 stopni to OK. Dla mnie (a szczególnie dla żonki i dzieci) to stanowczo za mało. Mam kominek z DGP i mogę Cię zapewnić, że 15 stopni (a nawet 17) na pewno utrzymasz startując z 22.
Ale zanim z tych 15 ponownie dojdziesz do 22 to co najmniej przez 4 godziny będziesz siedział w zimnie.
Czyli:
16.00 Wracasz z pracy, przebierasz się, wybierasz popiół przynosisz drewno itd. - temp. 15 st.
17.00 Zaczynasz palić - temp 15 st.
18.00 Kominek się rozgrzał - zaczyna ogrzewać domek
19.00 Wciąż palisz - jest już 17 st. :lol:
21.00 Wciąż palisz - jest już 20 st.
22.00 Kończysz palić - jest już 22 st.
0.00 Śpisz, kominek już wystygł - jest 22 st.
2.00 Śpisz - jest 21 st.
6.00 Wstajesz - jest 19 st - albo zabierasz się za palenie albo jesteś Twardziel i idziesz do pracy a domek sobie dalej stygnie do 15 stopni.
Zwróć uwagę, że najcieplej jest gdy śpisz - ja akurat wolę wtedy mieć chłodniej...
To nie jest złośliwość. Tak by to wyglądało u mnie gdybym chciał ogrzewać wyłącznie kominkiem. Na szczęście mam też kocioł gazowy. Fakt, że u mnie akumulacyjność jest stosunkowo niska bo budynek wprawdzie murowany ale mieszkam na poddaszu - więc mam tylko strop pod nogami. Nad głową zabudowa g-k.

Co do godzenia szamotu z wymiennikiem - założenie jest takie, że szamot gromadzi ciepło i powoli oddaje do wymiennika. Wymiennik powoli przekazuje ciepło do wody.

Pozdrawiam.

ja14

13-04-2009, 13:26

Z grubsza policzyłem, dobrze by było jak by ktoś to sprawdził:
Zapotrzebowanie na moc grzewczą domku - 12kW co daje 43200 kJ straty ciepła przez 12 godzin.
Mergiel
Chyba 1 godzinę?

Mergiel

13-04-2009, 13:46

Faktycznie źle policzyłem.
Wychodzi 9.17st obniżenia temperatury przez 12 godzin.

Mergiel

13-04-2009, 14:20

Ale to są straty przy -20st na zewnątrz bo dla takiej wartości oblicza się zapotrzebowanie na moc grzewczą, dla 0st będą o połowę mniejsze.

Mergiel

13-04-2009, 17:11

Z tego wszystkiego wynika wniosek, że jeżeli akumulacja to z funkcją odroczenia w czasie: palę np od 16-20 ale maksymalna ilość ciepła jest akumulowana po to aby dogrzać domek do temp komfortu na godzinę 15-16 następnego dnia, a nie w nocy po paleniu. Obawiam się tylko, że musi to być duża masa wody, coś koło 3,7t przy założeniach jak wyżej.(12kW zapotrzebowania na moc i w nocy i rano temperatura sobie spokojnie spada do 15st, na zewnątr 0st, domek traci 259200kJ, wodę mogę podgrzać do 90stC), ale jak ogrzać 3,7t wody do 90st, chyba znowu mi wyszła jakaś bzdura :o . Adam M pisał dużo o akumulacji ciepła muszę tam poczytać.
Nie mniej jednak wskazane by była maksymalna sprawność w przekazywaniu ciepła wodzie czyli palenisko izolowane cieplnie, bez szyby itd.

ja14

13-04-2009, 20:10

No to teraz doszedles do dokladnie takich samych wnioskow jak ja (dgp nie ma sensu). Tylko, ze ja zamiast 3,7 t wody chce dac 3 t szamotu. Mozna podgrzac do wyzszej temp niz wode i dlatego zajmie mniej miejsca.
Zrezygnowalem z okresowego obnizania temperatury na noc na rzecz utrzymani stalej temperatury przez cala dobe. Chce to osiagnac nagrzewajac szybko ciezki piec a nastepnie powoli, rownomiernie odbierajac energie poprzez wymiennik wodny.
Tu jest najwiekszy problem techniczny: jak odbierac rownomiernie energie z pieca, ktory poczatkowo ma 300 stopni a pozniej tylko 60.
Tego jeszcze do konca nie rozwiazalem. Na razie zalozylem, ze piki mocy bede "gasil" podlogowka. To znaczy zaczne palic przy calkowicie rozladowanej podlogowce. Gdy piec osiagnie max temperature wymiennik bedzie rozgrzewal podlogowke do temperatury roboczej, gdy temperatura pieca spadnie wymiennik bedzie pracowal na utrzymanie temperatury w podlogowce.

Mergiel

13-04-2009, 22:01

ja14

14-04-2009, 04:04

Chyba znalazłem błąd w obliczeniach: nie podzieliłem 3,7 przez ciepło właściwe wody 4,2kJ/kg co daje około 0,9t wody,a to już wygląda rozsądniej. Uważam, że powinieneś sporządzić dokładne wyliczenie zapotrzebowania na ciepło, akumulacji energii, ilości paliwa oraz czasu jego spalania, żeby się później nie okazało, że aby mieć ciepło po 15 musisz palić do 2 w nocy.
Adam_M opisał swego czasu warstwowy wodny akumulator ciepła, który można ładować ciepłem o różnej temperaturze. Temat bardzo ciekawy. Wrzuć od czasu do czasu jakieś uwagi na forum. Powodzenia
Poprzedni wynik (3,7 tony wody) byl znacznie bardziej prawdopodobny. U mnie obliczenia sa proste. Zapotrzebowanie domu z projektu 4 kw.
4 kw * 24 h = 96 kwh. Przewidywany czas palenia w piecu 5 h i pytanie czy mozna w piecu na drewno osiagnac moc (96/5) 19 kw?
Odpowiedz - mozna o ile uda sie to skutecznie odebrac i zakumulowac.
Pozdrawiam.

Mergiel

14-04-2009, 12:52

Ile drewna trzeba spalić przez te 5 godzin aby utrzymać ciągłą moc 19kW?

ja14

14-04-2009, 15:41

Zalezy od gatunku i wilgotnosci drewna, sprawnosci pieca ale min to 30 kg.
Wiecej na agroenergetyka.pl.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

14-04-2009, 22:11

Budowanie tradycyjnych pieców w dzisiejszych czasach jest jak najbardziej na miejscu, ale w domowej energetyce nawet bardzo sprawnie działający piec może być tylko jej dodatkiem. Często bardzo pięknym.
Chcąc system grzewczy rozbudować do potrzeb dzisiejszych, to trzeba poznać dobrze stare konstrukcje. Prezentuję więc skondensowany materiał na ten temat z książki "Ustroje i roboty budowlane" L. Urban z roku 1966. NA szczególną uwagę zasługuje piec komorowy(czytaj piec Szrajbera)
http://img49.imageshack.us/img49/3250/96311553.jpg (http://img49.imageshack.us/my.php?image=96311553.jpg)
http://img211.imageshack.us/img211/2881/87334054.png (http://img211.imageshack.us/my.php?image=87334054.png)
http://img207.imageshack.us/img207/8908/obraz007ceu.jpg (http://img207.imageshack.us/my.php?image=obraz007ceu.jpg)
http://img98.imageshack.us/img98/6634/beztytuuhez.png (http://img98.imageshack.us/my.php?image=beztytuuhez.png)
http://img49.imageshack.us/img49/6858/obraz008uwg.jpg (http://img49.imageshack.us/my.php?image=obraz008uwg.jpg)

ja14

15-04-2009, 05:01

Boguslaw - dzieki za super rysunki (i zwymiarowane!).

Myslalem nad sciankami paleniska i komory dopalania w moim piecu i wymyslilem, ze mozna by je zrobic nastepujaco (patrzac od srodka): plytka szamotowa 3,5 cm, welna mineralna 2 cm, cegla szamotowa 11 cm.
W ten sposob zewnetrzna scianka nie ulegala by przegrzewaniu. Palenisko bedzie mialo stosunkowo niska bezwladnosc cieplna czyli szybciej sie rozgrzeje co poprawi spalanie, welna bedzie przy okazji pelnila role wkladki umozliwiajacej swobodne rozszerzanie sie warstwy wewnetrznej.
Dodatkowo umozliwi to latwa wymiane w przypadku ewentualnego uszkodzenia plytek szamotowych wewnatrz paleniska.
Co o tym myslicie?

Panstan1

15-04-2009, 12:15

Witam, chyba nie jest to dobry pomysl przy tak cienkiej plytce,zacznie sie przepalac z czasem,nie majac mozliwosci w duzym stopniu oddac temperatury do drugiej warstwy,byc moze pomoglaby cegla na plask (nie na rab) i owe 2cm izolacji?

Mergiel

15-04-2009, 12:50

Płytka szamotowa i wełna OK ale cegła szamotowa na zewnątrz to według mnie zbędny wydatek, już lepiej klinkierowa, od razu jako wykończenie zewnętrzne. Wełnę też bym zastąpił izolacją w płycie na bazie silikatów, nie pamiętam nazwy. Wydaję mi się, że z czasem napcha się w nią popiołu i straci właściwości izolacyjne. Poza tym jak ci się płytki przepalą lub rozsypią to po prostu je wyjmujesz i nic ci się nie zsuwa i nie sypie. Uważam też, że dobrze by było wiedzieć jaki procent z tych 29kW ma iść w wymiennik, a jaki bezpośrednio do pomieszczenia. Mówiłeś coś o szybie, to też będą straty ciepła, może się okazać, że te 2 cm izolacji to zbyt mało. Ja bym policzył opór cieplny każdej ściany paleniska i pozostałych komór pieca, a w zasadzie kotła? :o Pomysł, żeby od strony paleniska była możliwie cienka warstwa ogniotrwała w tym projekcie wydaje mi się trafny. U mnie zanim się piec nagrzeje do przez dobrą chwilę przez komin leci sporo sadzy.

ja14

16-04-2009, 04:03

Dziekuje za Wasze uwagi. Macie racje, ze jednak slabo to przemyslalem. Przy takiej grubosci welny prawie wcale nie wykorzystam mozliwosi akumulacyjnych szamotu, ktory nagrzeje sie srednio do okolo 80 stopni. Mozna dac klinkier ale przeciez mialem akumulowac cieplo! Troche sie zasugerowalem grubosciami welny dostepnej w handlu.
Czyli warstwa welny max 1 cm. Chcialbym zostac przy welnie ze wzgledu na kompensacje naprezen wynikajacych z rozszerzalnosci cieplnej.
Naprawde myslicie, ze plytki szamotowe moga ulec "przepaleniu"? Producenci twierdza, ze sa odporne na temperatury do 1200 st a ja palac wylacznie drewnem jak osiagne 700 to bedzie dobrze (tak mi sie wydaje).
Mergiel - idealnie to by bylo jakby do pomieszczenia piec oddawal okolo 1,5 kw a reszte do wymiennika. Ale moim zdanie policzenie tego jest malo realne. Zbyt duzo trzeba by zalozyc "z sufitu". Jak policzyc emisje ciepla przez szybe (nie tylko przewodzenie ale i promieniowanie) biorac pod uwage rozna intensywnosc plomieni na roznych etapach palenia? Opor cieplny scianek mozna policzyc ale nie wiadomo jaka zalozyc delte temperatur.
Chyba, ze masz jakis pomysl.
Pozdrawiam.

Mergiel

16-04-2009, 13:18

Naprawde myslicie, ze plytki szamotowe moga ulec "przepaleniu"?
W starych 30-40 letnich piecach widziałem, że szamotu ubywa. Głównie się wykrusza. Nie wiem ile lat miały piece, które rozebrałem ale co najmniej 20, część cegieł z paleniska użyłem ponownie. Niektóre wyglądały ładnie na zewnątrz ale rozpadły się po lekkim stuknięciu - były mocno popękane w środku. Bardziej prawdopodobne jest więc, że płytka pęknie lub się wykruszy niż, że się przepali. Płytki i kafle za to topią się czasami przy cięciu ich tarczą diamentową na sucho. Dlatego przed cięciem dobrze jest je zmoczyć. Ciekawe, że tylko niektóre płytki, ale większość moich kafli tak się zachowywała. Niestety powstający pył wykańcza narzędzia :cry:
Nie umiałem rąbać cegieł jak większość zdunów i zajeździłem 2 szlifierki :cry: ale takie po 60zł 8)
Moim zdaniem 3,5 t to dużo szamotu. W piecach, które widziałem szamotowe były tylko paleniska.
Klinkier też akumuluje ciepło i to chyba lepiej niż szamot.
Nie wiem czy z takiej masy cegieł nie zaizolowanej z zewnątrz odbierzesz jakąś rozsądną ilość ciepła. Obawiam że większość ciepła się rozproszy i będzieśz miał głównie piec kaflowy ale w skali mega :-?
Ja bym się nie bawił w akumulację w cegle skoro i tak będziesz budować wodny wymiennik ciepła. Nie potrzebnie dublujesz funkcje.
Jeżeli jednak szamot, to zrobiłbym to inaczej: Palenisko, kanały dymowe czy też komory z szamotu. Całość na zewnątrz solidnie zaizolowana 5-10cm np. wełny. Przez ten akumulator puściłbym zamykane multiplikatory z wentylatorem sterowanym termostatem z pomieszczeń. Zalety: prosta konstrukcja, może się zepsuć tylko wentylator za 30zł ewentualnie termostat. Sterujesz sobie dowolnie odzyskiem ciepła. Piec można jeszcze podzielić na izolowane od siebie sekcje aby nie grzać zawsze całości.
Tak budowane są elektryczne piece kumulacyjne.
Kanały powietrzne można zaprojektować tak, że jeden z nich byłby w bezpośrednim sąsiedztwie paleniska. Wtedy gdy chcesz szybko nagrzać domek puszczasz powietrze tylko przez niego i całość działa jak kominek ze zwykłym DGP. Jeżeli chcesz być perfekcyjny możesz zamontować podwójne albo potrójne drzwiczki do paleniska: wewnętrzne np. szklane, a zewnętrzne izolowane i hermetyczne, żeby nie było niekontrolowanych strat ciepła, oraz regulator pokojowy z programatorem.
Powietrze można rozprowadzić po całym domu.
Można też to włączyć w obieg reku: wówczas po przejściu prze wymiennik, reku cały ciąg puszcza do pieca jak do nagrzewnicy i dalej w dom.
Przemyśl to.
Ja osobiście mam złe doświadczenia z wymiennikami w piecach ceramicznych, jak coś zacznie ciec, to jest kupa roboty z naprawą.
Zawsze obszernie. Pozdrawiam Mergiel.

ja14

16-04-2009, 14:13

Cegły szamotowe kupiłem po 1 zł/ szt. Za klinkierowe musiałbym zapłacić co najmniej 2 zł/szt i byłyby to dziurawki. Pełne to chyba ze 4 zł/szt.
Przy szamotowych mam poza tym większą pewność, że nie popękają od temperatury. Zresztą cegły już kupiłem więc już nie mam wyjścia :lol:
Całość będzie zaizolowana. Nie piszę na razie czym bo nie mam pojęcia jakie będą temperatury w poszczególnych strefach pieca. Mam zamiar najpierw wybudować konstrukcję główną, przetestować, zbadać jakie temperatury występują przy długotrwałym paleniu i dopiero wtedy dorobię obudowę wraz z izolacją. Cel jest taki aby docelowa obudowa nigdy nie nagrzewała się do temp wyższej niż 50 stopni.
Osobiście nie mam przekonania do DGP (mam złe doświadczenia) dlatego system nagrzewania powietrza wykluczyłem w przedbiegach.
Wymiennik wodny, jak już wspomniałem, zamierzam umieścić pod schodami, tak aby mieć do niego swobodny dostęp bez rujnowania obudowy pieca i całego salonu przy okazji.
Jeśli chodzi o przecieki to myślę, że rurki miedziane zatopione w betonie powinny być wieczne.
Pozdrawiam.

Bogusław_58

16-04-2009, 16:47

Kiedyś używałem określenia "że coś zrobione tak a tak będzie wieczne". Ale zwrócił mi uwagę pewien człowiek, że wieczny to tylko jest Pan Bóg. Przemyślałem sprawę i od tego czasu używam określenia "że coś jest długowieczne".

Bogusław_58

16-04-2009, 20:59

histerie w dzisiejszym świecie są baaardzo popularne. szalone krowy, kichające kurczaki, sepsy, globalne ocieplenia, śmiertelny ołów... no takie uroki demokracji.... na szczęście mamy jeszcze rozum.
W latach 1918-1919 wybuchła na świecie pandemia grypy, która uśmierciła od 50 do 100 mln ludzi. Wszystkie badania naukowe sugerują podobieństwo wirusa tamtej grypy z obecnie występującą ptasią grypą. Żałuj, że nie urodziłeś się w tamtych czasach. Mógłbyś wtedy pokazać klasę!
Poczytaj na wikipedii o grypie "hiszpance", ale poproś kogoś aby wytłumaczył Ci co czytasz, ponieważ masz trudności ze zrozumieniem tekstu.

Mergiel

16-04-2009, 23:03

Jeżeli dobrze Cię rozumiem wymienik będzie pod schodami, ogrzewany przez przepływające spaliny i regulując szybkość przepływu cieczy decydujesz o szybkości odbierania tego ciepła. Czy to ciepło idzie dalej już w kaloryfery czy jeszcze gdzieś je magazynujesz, bo wydawało mi się, że wspominałeś coś o wodnej akumulacji, a może to chodziło tylko o bojler do cwu. Poza tym ale jak skończysz palić to zamykasz piec i ruchu gazów nie będzie. Widzę tu problem jak przekazać ciepło z głównej masy pieca, która będzie w zasadzie obok. Może jednak zrobić kanały powietrzne w piecu tylko na zasadzie zamkniętego obiegu powietrza. Musisz podać więcej szczegółów swojego projektu. Wydaje mi się, że ideę już zrozumiałem ale ponieważ nie znam detali to błądzę we mgle. Bardzo ciekawy i orginalny projekt.
Rurki miedziane zatopione w betonie powszechnie praktykowany sposób przy podłogówkach ale tam jest max 50st. Czy ktoś to już praktykował w wyższych temperaturach?[/quote]