PDA

Zobacz pełną wersję : 10 grzechów głównych projektowania wnętrz



Strony : 1 2 3 4 [5] 6

aksamitka
27-12-2011, 14:06
ale markbet nic nie pisała o "stylu" życia koleżanki, nie wiemy czy mieszka na typowej wsi czy pod miastem, opisała tylko dom.....

ja sie nie denerwuje:rolleyes: wiem wiem o co Wam chodzi ;)

niemodna
27-12-2011, 14:19
a ja tam powiem tylko tyle że druga kuchnia mi się marzy... a dlaczego?
ponieważ latem robię przetwory, ponieważ nie lubię jak zapach smażonej ryby rozchodzi się po całym domu...

kiedyś, mam nadzieję, uda mi się zrobić taką malutką kuchnię roboczą, ale wcale nie do codziennego gotowania.
W planach jest też typowa wędzarnia, i jakoś nie wyobrażam sobie peklowania mięsa w normalnej kuchni...
Nie zmienia to jednak faktu, że wejście do domu mam jedno (no, poza drzwiami tarasowymi), i tego zmieniać nie zamierzam.

Nefer
27-12-2011, 14:37
a ja tam powiem tylko tyle że druga kuchnia mi się marzy... a dlaczego?
ponieważ latem robię przetwory, ponieważ nie lubię jak zapach smażonej ryby rozchodzi się po całym domu...


Ale nie będziesz tam wyganiać gość ? :popcorn:

gahan
27-12-2011, 17:15
a ja tam powiem tylko tyle że druga kuchnia mi się marzy... a dlaczego?
ponieważ latem robię przetwory, ponieważ nie lubię jak zapach smażonej ryby rozchodzi się po całym domu...

kiedyś, mam nadzieję, uda mi się zrobić taką malutką kuchnię roboczą, ale wcale nie do codziennego gotowania.
W planach jest też typowa wędzarnia, i jakoś nie wyobrażam sobie peklowania mięsa w normalnej kuchni...
Nie zmienia to jednak faktu, że wejście do domu mam jedno (no, poza drzwiami tarasowymi), i tego zmieniać nie zamierzam.

toż wyżej napisałam,że mam taką kuchnię gospodarczą-pralnię właśnie na takie "ekstremalne" gotowanie, ale gości nie mam zamiaru tam zapraszać:-)

Elfir
27-12-2011, 22:08
ale markbet nic nie pisała o "stylu" życia koleżanki, nie wiemy czy mieszka na typowej wsi czy pod miastem, opisała tylko dom.....


Dom, w którym nawet goście nie dostępują zaszczytu ugoszczenia w salonie, tylko w piwnicy na prowizorycznych sprzętach.

aksamitka
28-12-2011, 08:36
Dom, w którym nawet goście nie dostępują zaszczytu ugoszczenia w salonie, tylko w piwnicy na prowizorycznych sprzętach.


a tu juz jest inna sprawa............

gahan
28-12-2011, 10:20
:-)
przypomniała mi się pewna starsza pani, która miała w sowim domu dwa pokoje, z jednego korzystała na "codzień" - czyli oglądała telewizję, spała itp.,
a drugi był zawsze zamknięty, wyszykowany i w nim przyjmowało się specjalnych gości. Jak się odwiedzało starszą panią to się wiedziało, czy się awansowało na gościa specjalnego - czy też pozostawało się w randze gościa zwykłego :-)
Ksiądz był oczywiście gościem specjalnym, ale miał jedną wadę - nie zdejmował obuwia. Starsza pani na jego wizyty rozkładała folię na swój perski dywan....
dywan było widać, a jakże, niech se księżulek nie myśli od "bidoków" przyszedł, ale brudzić buciorami? co to to nie ...:-)

niemodna
28-12-2011, 19:32
Ale nie będziesz tam wyganiać gość ? :popcorn:

absolutnie, chyba nawet męża będę usuwać, żeby mi tam nie łaził...

Nefer
28-12-2011, 21:19
absolutnie, chyba nawet męża będę usuwać, żeby mi tam nie łaził...
:rotfl:

variola
02-01-2012, 14:47
:-)
przypomniała mi się pewna starsza pani, która miała w sowim domu dwa pokoje, z jednego korzystała na "codzień" - czyli oglądała telewizję, spała itp.,
a drugi był zawsze zamknięty, wyszykowany i w nim przyjmowało się specjalnych gości. Jak się odwiedzało starszą panią to się wiedziało, czy się awansowało na gościa specjalnego - czy też pozostawało się w randze gościa zwykłego :-)
Ksiądz był oczywiście gościem specjalnym, ale miał jedną wadę - nie zdejmował obuwia. Starsza pani na jego wizyty rozkładała folię na swój perski dywan....
dywan było widać, a jakże, niech se księżulek nie myśli od "bidoków" przyszedł, ale brudzić buciorami? co to to nie ...:-)
moja babcia też tak miała... może nie z folią na dywanach ale z "zamkniętym pokojem" dla gości. My jako dzieci mieliśmy zakaz wstępu :) inna sprawa że kiedyś pod nieobecność babci wysypaliśmy ziemię z wieeelkiej donycy z palmą na dywan :)Co do przyjmowania gości w piwnicy to chybabym się obraziła, moim zdaniem to duży afront albo chociaż w żartach dałabym do zrozumienia, że takie postępowanie kojarzy mi się to ze Scroogem z Opowieści Wigilijnej. Co innego kuchnia do gotowania bigosu/jedzenia dla psa/ smażenia ryb itp

deQu
12-02-2012, 14:03
mój mąż czasami gotuje (coraz rzadziej) w kuchni tej głównej, bo tej poniższej nie posiadamy i tez na czas gotowania powinnam chyba rozwijać folię w tym pomieszczeniu... a z drugiej strony nie chcę go zniechęcać! :)

samaola
13-02-2012, 22:24
Przebrnęłam przez wątek...ufff...dziwi mnie tylko jedna rzecz, demonizowanie inwencji własnej na rzecz zatrudniania dekoratora wnętrz. Faktycznie jest tak, że jeśli uznam, że szkoda mi 3000 zł+ na dekoratora i że mam wystarczająco dużo polotu, by wykluć ze swojej jaźni fajny pomysł na dom, to znaczy, że jestem ignorantką?

robert skitek
13-02-2012, 22:46
samaola,
nikt chyba nic takiego tu nie pisał. I nikt na siłę nie karze zatrudniać projektanta.
Na ogół jednak widać rękę specjalisty we wnętrzu. No ale nie ma się co dziwić - dobra znajomość zasad ergonomii, kompozycji, wyobraźnia przestrzenna czy wreszcie doświadczenie jest przeciwstawione najczęściej jedynie wyczuciu lub ściągniętym wzorom. Jeśli ktoś woli sam, dlaczego nie? Nikomu przecież nie zaszkodzi...

samaola
13-02-2012, 22:55
Znajoma jest projektantem wnętrz. Z ciekawości weszłam ostatnio na jej stronę WWW gdzie są prezentowane efekty jej aranżacji,przedstawiony jej styl pracy. Nie chciałabym mieć takiego domu, nowoczesnego "dizajnu" chłodnego i zdystansowanego. Skąd projektant będzie wiedział czego potrzebuję, nie zna mnie, może rozmawiać ale to mało. Widziałam też na żywo efekt jej pracy: no wszystko super, nowoczesne rozwiązania, konsekwencja w stylizacji itp ale brak w tym domu duszy. Widać, że tego domu nie mogła urządzić mieszkająca w nim gospodyni, bo po prostu taka nie jest.

robert skitek
13-02-2012, 23:11
Rozwiązanie jest bardzo proste - bierzesz projektanta, którego realizacje Ci odpowiadają. Nie wierzysz, że zrobi lepiej - nie zatrudniasz wcale.

2112wojtek
13-02-2012, 23:18
To zarzut dla pracy tej znajomej czy też podziw?
Nie rozumiem.
Znam ciepłych ludzi, którzy sami są duszą i klimatem swego domu ale nie chcą przy tym mieszkać we wnętrzach tradycyjnych, przytulnych i stylizowanych na gemutlich chatki .
Potrzeby jak widać są różne.

robert skitek
13-02-2012, 23:29
Wojtku, tu przecież chodzi o duszę, a sprawami wiary to nie projektanci się zajmują...

2112wojtek
14-02-2012, 00:01
tu przecież chodzi o duszę, a sprawami wiary to nie projektanci się zajmują...
Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Do domu z duszą potrzebny jest raczej spirytysta a do wnętrza klimatycznego bardziej meteorolog.

Kiedyś nawet frapowało mnie co oznaczają te określenia i zazwyczaj przykładem na jakim mi objaśniano, była zagracona bibelotami, pełna kurzo-zakamarków chata ,której głównym celem było pokazanie pasji zbierackiej, pamiątek gospodyni i zamiłowań kulinarnych gospodarza.
Nie ,żebym się naigrawał, ale do takiego wnętrza nie potrzeba raczej architekta czy dekoratora. Tam od ergonomii czy koloru ważniejsza jest kolekcja poduszek i pamiątek z Egiptu.
Niektórym ludziom żaden projektant nie da tej odrobiny szukanego szczęścia a i bycie przez architekta psychoterapeutą podczas takiej pracy mija się kompletnie z celem.
Są dużo lepsi niż oni w te klocki .

Elfir
14-02-2012, 00:09
Albo pokazywane wnętrze zaprojektowane przez architekta należało do osoby, która nie miała swojego wnętrza.
Pustka wyraża pustkę osobowości inwestora. :)

robert skitek
14-02-2012, 00:10
Mam podobne doświadczenia jeśli chodzi o sprawy boskie i pogodowe we wnętrzach... Jeśli klient zaczyna od czegoś takiego, zaczynam być podejrzliwy - pewnie dlatego, że słabej wiary jestem a i do ocieplenia klimatu nie jestem przekonany...

2112wojtek
14-02-2012, 01:15
Mam podobne doświadczenia jeśli chodzi o sprawy boskie i pogodowe we wnętrzach... Jeśli klient zaczyna od czegoś takiego, zaczynam być podejrzliwy - pewnie dlatego, że słabej wiary jestem a i do ocieplenia klimatu nie jestem przekonany...
:D
To śliski temat, jak każdy , który niesie ze sobą pierwiastek pewnej względności pojęć.
Niedawno byłem świadkiem którejś tam chyba rozmowy inwestorki z projektantem, przygotowującym kolejną koncepcję "ciepłego wnętrza".
Oboje byli chyba bardzo zniecierpliwieni, bo pani zaczęła po wizualizacji kreślić elementy detali i mówić o dodaniu kolejnych kolorów, które jej zdaniem projektant zapomniał uwzględnić.
Po uwadze, że chyba zapomniał o tym, iż pomieszczenie przecież miało być ciepłe, zdesperowany odparował, że owszem nie zapomniał ale nie spodziewał się ,że ma być aż tak gorące.

robert skitek
14-02-2012, 01:32
:D znaczy zapomniał spytać inwestora o dokładną wartość w kelwinach, ew. w celsjuszach

mamik
14-02-2012, 13:15
czepiacie się...
dom ma być domem a nie galerią, ma być miejscem, w który chce się być
moze być przytulny (klimatyczny i ciepły) i ergonomiczny jednocześnie

Elfir
14-02-2012, 13:26
A co z ludźmi, którzy lubią minimalizm? Dla nich wnętrze będzie idealne, ale dla lubujących się z bibelotach będzie "zimny" :D

Moja matka od zawsze mi wytykała, że nie mam firanek w oknach (ani zasłonek). Bo jej zdaniem pokój jest niewykończony i nieprzytulny.
Ja nie chciałam mieć firanek, bo zabierałyby światło moim roślinom stojącym przy oknie balkonowym (mam okno 2x2,5 m) a poza tym trzeba je prać :)
Po 7 latach moja matka też zrezygnowała z firan i zasłon u siebie.

2112wojtek
14-02-2012, 15:54
czepiacie się...
dom ma być domem a nie galerią, ma być miejscem, w który chce się być
moze być przytulny (klimatyczny i ciepły) i ergonomiczny jednocześnie
E tam czepiamy się. Też jesteśmy tego samego zdania.
Kłopot w tym ,że to własnie te "ciepłe i klimatyczne" domy są owymi galeriami, pełnymi figurek, talerzyków, zastaw, obrazków, wykwintnych szklanych lampek, ozdobnych serwetek czy kryształów.
Jakaś niekonsekwencja w tym co mówisz.:D
W tych " zimnych" domach własnie nie ma żadnych galerii.
Tylko architektura, nawiązujące do niej meble, naturalny materiał i światło są jedynymi, jakże skromnymi formami.:D

samaola
14-02-2012, 16:04
Nie lubię czuć się wyśmiewana, jak nikt z resztą...nawet jeśli jest to zawoalowanej formie.
Doprecyzuję więc, że chodziło mi o krytykę podanej w przykładzie projektantki, która stworzyła wnętrze nie pasujące do rodziny, która w nim mieszka. I nie chodzi mi o to, że dom znajomych miałby stać się zagraconym i zgnuśniałym miejscem, ale by pasował do rodziny z dwójką dzieci. Raczej o wiarygodność. Rodzina wygląda jak przebrana w dom. I tego w kontakcie z projektantem się boję.
Rozumiem, że są tu osoby będące projektantami wnętrz i że występuję jako krytyk ich pracy, ale sama jestem plastykiem i widzę w wielu aranżacjach przerost formy nad treścią.

2112wojtek
14-02-2012, 16:43
Samaola
tym bardziej Cię nie rozumiem. A co ma do tego projektant? Przecież on nie jest po to ,żeby dopasować wnętrze do rodziny tylko do jej potrzeb. Nawet ktoś, kto z pozoru wygląda jak wyrwany z czworaków ma prawo do mieszkania w minimalizmie, jeśli tego tylko chce. Niepotrzebne gadanie o wiarygodności, projektant nie jest od naprawiania świata i malowania przytulnych pejzaży.
Jeśli natomiast sami są rozczarowani jego pracą, to znaczy ,że dali się wpuścić albo sami nie wiedzą czego chcieli.
Trudno się nie uśmiechnąć.
Szkoda ,że ten wątek wciąż jest uporczywie zdominowany ,może nawet i czasem niezbyt udaną, pracą projektanta, traktowaną jednak jak reguła.

samaola
14-02-2012, 18:41
Tu nie chodzi nawet o elementy, ale o chłód. Widząc styl projektantki na jej stronie, zrobiła ona kolejna kopię swoich wcześniejszych prac. Nie sądzę by znajomi mieli jakiś plan czy pomysł na swój dom, to zwyczajni, statystyczni Polacy, zdali się więc na znajomą projektantkę, która zrobiła im w domu to co robi zwykle, czyli chłodny, nowoczesno-dizajnerski styl dla yuppies z banku, a nie fajny uporządkowany stylowo(nie taki jak piszecie pełen zbędnych bibelotów i ozdóbek), ciepły dom. Oni chyba nie mają pretensji, tak czy siak dom jest piękny, ale widzę, że to rodzina przebrana w ten dom.
To moje subiektywne odczucia, zaznaczam to. Moim odczuciem jest to, że projektant nie poświęcił czasu na poznanie, nawet mniej uświadomionych stylowo ludzi, by stworzyć coś DLA NICH a nie DLA SIEBIE.

Elfir
14-02-2012, 18:51
Owszem, można prowadzić z klientem warsztaty psychologiczne (chociaż nie sądzę by projektant miał odpowiednie przygotowanie w tym kierunku), ale pytanie czy tego oczekiwał klient? A może chciał gotowca? "Pani wie lepiej, to niech mi Pani urządzi".
Być może właścicielom odpowiada taki styl i tylko tobie się wydaje, że do nich nie pasuje?
Albo wnętrza są takie, bo to tylko baza, którą właściciele mogą zapełnić dodatkami wybranymi samodzielnie?

samaola
14-02-2012, 19:05
Znam ich, widzę jak jest. Mieszkają tam już parę lat więc pewnie nic się nie zmieni, a szkoda.
Moim zdaniem zatrudnianie projektanta nie zawsze daje takie super efekty o jakich tu piszecie, tak samo jak nie zawsze dom aranżowany samodzielnie to zawalona drobiazgami zbierackimi chałupa, a praca włożona w stworzenie czegoś tak wyjątkowego jak własny dom, daje największą satysfakcję.

Elfir
14-02-2012, 19:41
praca włożona w stworzenie czegoś tak wyjątkowego jak własny dom, daje największą satysfakcję.

Niekoniecznie. Czasem jest to drogą przez mękę. Zwłaszcza dla osób bez wyobraźni przestrzennej, bez wyczucia kolorów lub po prostu nie mających czasu na wertowanie setek zdjęć i wizytowanie salonów z wyposażeniem.
Mała popularność usług projektowania wynika głównie z ceny usługi a nie z chęci robienia wszystkiego samemu. Kiedy buduje się z kredytów zaciąganych "na styk" ciężko pozwolić sobie na luksusy.

Jestem projektantem ogrodów, lubię przeglądać czasopisma wnętrzarskie, więc teoretycznie jakieś wyczucie mam, ale najchętniej podjęłabym współpracę z zawodowym architektem wnętrz.
Bo ja po prostu wielu rozwiązań nie znam, nie znam materiałów jakie można twórczo użyć. Mogę co najwyżej skopiować wnętrze, które gdzieś widziałam.
Problem w tym, że mnie nie stać :(

robert skitek
14-02-2012, 19:41
Samaola,
owszem, pożartowaliśmy sobie, ale to takie branżowe żarty... czasem trzeba, wybacz.

Wcale nie uważamy, że każdy projekt każdego projektanta jest świetny i będzie idealnie pasował do klienta...
Ale to taki banał i oczywiste oczywistości, bo znajdź mi idealnego lekarza, adwokata, doradcę finansowego, restaurację czy choćby plan telefonii komórkowej, który jest idealny dla każdego.

Odnosze wrażenie, że Ty wiesz lepiej co chcą Twoi znajomi niż oni sami. Jeśli nie powiesz lekarzowi co Cię boli, to nie postawi żadnej diagnozy, ale żebyś poczuła się lepiej przepisze Ci witaminę C. Tak to działa. Jeśli przyszli do niej, bo podobały się im jej inne realizacje, akceptowali projekt gdy był on jeszcze na kartkach, zaakceptowali projekt końcowy zlecając jego realizację, to gdzie tu widzisz winę projektanta?

Zatrudnienie projektanta do wnętrz nie jest żadnym wymogiem ani nawet przyjętą praktyką. To nie lekarz czy adwokat.

samaola
14-02-2012, 20:10
Wybrali projektanta, który jest naszym wspólnym znajomym, ocenianym w środowisku jako specjalista.
Sama teraz stoję przed rozdziałem: zatrudnić projektanta czy robić samemu. Stąd moje zainteresowanie tematem.
Napisałam, że to moje subiektywne zdanie i obserwacja rodziny, jakoś nie podważam swoich wrażeń, nie ma takiego powodu...

szocik
14-02-2012, 20:18
Zgadzam sie w 100% z Elfir - ja tez uwazam, ze nie jest ze mna najgorzej i frajde mi sprawia kombinowanie z moim, jeszcze papierowym, wnetrzem, ale gdyby mnie było stac to na bank podjelabym wspolprace z "fachowa siła". Czemu? A chociazby po to zeby miec partnera do rozmów :) Mojemu mezowi podoba sie wszystko co wymysle (albo dobrze udaje ze tak jest), wiec na konstruktywna krytyke nie mam co liczyc. Chciałabym zeby mi ktos powiedział ze głupie jest to co wymysliłam i ze lepiej isc w tym albo innym kierunku.
Oczywiscie moj projektant miałby ciezki orzech do zgryzienia, bo ja juz mam jakies swoje wizje, ale ... solidne argumenty i mysle ze z jego pomoca stworzyłabym "cieply,klimatyczny" a przede wszystkim MOJ dom :)
Aaaaa, satysfakcje miałabym z tego równie wielką jak teraz kiedy robię to w wiekszości sama (z pomocą forumowiczów :))

Elfir
14-02-2012, 20:34
faktem jest, że mój mąż sprowadza wszystkie moje pomysły do pytania " a ile to będzie kosztować", co najwyżej się upewni czy będzie miejsce na jego komputer.

Elfir
14-02-2012, 20:35
Sama teraz stoję przed rozdziałem: zatrudnić projektanta czy robić samemu.

A znalazłaś jakieś studio, które robiło by wnętrza w twoim stylu?

samaola
14-02-2012, 20:47
Nie.
Myślałam o tym by ewentualnie posilić się jeden lub dwa razy konsultacją u projektanta zatrudnionego przy dużych sklepach budowlanych. Chodzi mi raczej o dobór materiałów i jakiś obiektywny komentarz. Nie oddałabym swojego domu w ręce innej osoby.

Elfir
14-02-2012, 20:58
Czy taki projektant przy dużym sklepie jest dobrym projektantem?

robert skitek
14-02-2012, 21:02
no to sobie podyskutowaliśmy...

2112wojtek
14-02-2012, 21:06
no to sobie podyskutowaliśmy...:rotfl:
sie poplułem

szocik
14-02-2012, 21:27
faktem jest, że mój mąż sprowadza wszystkie moje pomysły do pytania " a ile to będzie kosztować", co najwyżej się upewni czy będzie miejsce na jego komputer.

Witam w klubie
Ja mojemu M. projekt łazienki, a ten mi: "a drogi bedzie taki duzy brodzik"

samaola
14-02-2012, 22:03
O czym podyskutowaliśmy? Bo nie kumam takich żarcików.
Tak się akurat składa, ze projektant który robił dom znajomym, znany w moim otoczeniu specjalista, jest min zatrudniony w markecie budowlanym jako doradca. Czy to hańba jakaś? Jakoś trzeba pleść gdy takie usługi na prywatne zlecenie to kwoty od 3000 w górę a ludzi na takie wydatki mało kiedy stać.
Mi chodzi o doradztwo w sprawie materiałów do aranżacji, nie chcę projektów ani pomysłów. Nigdy nie aranżowałam wnętrz, jestem trochę niepewna czy sobie poradzę, ale wierzę, że umiem korzystać ze swoich umiejętności.
Z resztą to luźny pomysł, któremu mąż jest przeciwny, uważa że sama sobie poradzę także ze względu na zawód.

mamik
14-02-2012, 22:06
całkowicie podpisuję się pod tym, co napisała Szocik - wymiana myśli, wskazywanie błędów, ale też inne spojrzenie na wnętrze - tego bym oczekiwała od projektanta; współpraca to podstawa
z projektantami wnętrz niewiele miałam do czynienia, natomiast z architektami - całkiem sporo i przerażająca jest ich ignorancja, brak dbałości o detal, rozwiązania szczegółów (a tu tkwi diabeł :evil:)
a przy okazji - czy projektant doradzający w sklepie ma inną motywację do pracy i uprawnienia czy wykształcenie (zakładam, że ma) niż ten zatrudniony za minimalną krajową w pracowni projektowej?

robert skitek
14-02-2012, 22:09
Zadaj sobie jedno proste pytanie: jakie cele ma projektant zatrudniony przez Ciebie do zrobienia projektu, a jakie doradca w markecie.

samaola
14-02-2012, 22:16
Jakie? Oświeć mnie.

szocik
14-02-2012, 22:26
Jakie? Oświeć mnie.

Hmmm - może takie ze ten w markecie przede wszystkim bedzie chciał ci sprzedać plytki, dekory etc, wiec tych najdrozszych znależć możesz w swojej przyszłej łazience całkiem sporo :)

mamik
14-02-2012, 22:28
Zadaj sobie jedno proste pytanie: jakie cele ma projektant zatrudniony przez Ciebie do zrobienia projektu, a jakie doradca w markecie.
teoretycznie ten sam chyba?

Elfir
14-02-2012, 22:29
Kto jest pracodawcą projektanta w markecie a kto projektanta wynajętego do zrobienia projektu?

samaola
14-02-2012, 22:34
Jakie to ma znaczenie kto jest pracodawcą? Ja czy market. Nie wciśnie mi czegoś czego nie chcę, a porównać ceny i jakość pomoże, pomoże też na zasadzie "to czy to" gdy mężowi się znudzi i tak jest ok.

mamik
14-02-2012, 22:37
Samaola pisała o konsultacji, nie o projekcie, więc raczej nie da sie tego wprost porównać
projekt musi kosztować, bo to czyjś czas i wiedza, to oczywiste, a w markecie pogadać zawsze można i tyle

robert skitek
14-02-2012, 22:38
Jakie? Oświeć mnie.
Doradca w sklepie poświęci Ci mnóstwo swojego czasu (w końcu jest na etacie - nigdzie mu się nie spieszy), wysłucha Cię uważnie, pozna wszystkie wymagania, rozważy wszelakie rozwiązania i do tego od siebie gratis dołoży jeszcze swój wysiłek intelektualny (bądź nawet skorzysta z tzw iskry bożej) aby zwizualizować sobie Waszą przestrzeń i stworzyć coś niepowtarzalnego a potem podać Ci swoją przemyślaną i logiczną koncepcję w odpowiedniej temperaturze (bynajmniej nie z duszą na ramieniu). Będzie w swych poradach zupełnie obiektywny i wskaże najlepsze możliwe materiały i wyposażenie w najlepszych cenach dostępne... a jakże - na miejscu - jakaż wygoda!

Zatrudniony projektant skopiuje wcześniejszy projekt, i Cię nieźle skasuje za możliwość chwalenia się "Twoim" lodowym wnętrzem .

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać...

Elfir
14-02-2012, 22:43
robercie!
Nie poznaję kolegi!

robert skitek
14-02-2012, 22:43
acha! cele odkryte oczywiście te same: (samo)zadowolenie klienta...
ukryte zupełnie różne - tym razem nie będę rozwijał

samaola
14-02-2012, 22:44
Bez komentarza.

samaola
14-02-2012, 22:45
chyba trafiłam w jakiś czuły punkt...

robert skitek
14-02-2012, 23:08
Nie chcę dokuczać kolegom (i koleżankom) projektantom w sklepach. Ich praca jest potrzebna i oczywiście potrafią dobrze doradzić i w wielu aspektach pomóc.
Nieporozumieniem jednak jest porównywanie zlecenia projektu wnętrz z poradą w sklepie.

Czuły punkt? Skądże!
Moje zachowanie wynika z prostego faktu - poczułem się 'wkręcony" przez Ciebie. Rozpoczęłaś dyskusję podając w wątpliwość czy obcy człowiek może zaprojektować wnętrze, w którym dobrze się będziesz czuła. Jasno pisałaś, że zastanawiasz się nad zatrudnieniem projektanta:
Sama teraz stoję przed rozdziałem: zatrudnić projektanta czy robić samemu.
Wdaję się w dyskusję, żeby pomóc zrozumieć problem i podać rozwiązanie - zatrudniasz osobę, której projekty Ci odpowiadają albo robisz sama.
No i potem to szczere wyznanie... ech
Szkoda było czasu na bezsensowną dyskusję...

samaola
14-02-2012, 23:14
Że co? To, że piszę, że zastanawiam się nad zatrudnieniem projektanta wynika z mojej świadomości braku doświadczenia w tej dziedzinie.Stawiam na wadze samodzielną pracę z wykorzystaniem konsultacji w markecie lub zatrudnienie projektanta.Miałam wrażenie, że to jest jasne. Jestem jednak mocno zdeterminowana do pracy samodzielnej.
Całkowicie zdaję sobie też sprawę, że PORADA w markecie to nie to samo co zatrudnienie projektanta.
Jednak pomimo świadomości ilości energii, którą włoży w pracę projektant, najpewniej się na niego nie zdecyduję, ponieważ nie mam dobrych przykładów takiej współpracy.
Mam nadzieję, że wyraziłam się jasno.

2112wojtek
15-02-2012, 00:33
Mam nadzieję, że wyraziłam się jasno.
No, nie bardzo. Wkręt nadal pozostaje, tym bardziej ,że zastanawiasz się głośno chociaż masz z góry podjętą decyzję.
Nieważne.
Jeśli mogę coś jednak doradzić, to nie bierz architekta. Nie rób sobie i jemu krzywdy.
Wątpię czy potrzebna Ci jest nawet pomoc projektanta ze sklepu.
Jesteś plastykiem a większość z tych wykształconych doradców w marketach to plastycy, tacy sami jak Ty.
Architektów lub architektów wnętrz raczej tam nie znajdziesz ( chyba studentów,częściej po liceach plastycznych w najlepszym przypadku jakichś zdesperowanych dekoratorów), bo nabór sklepowy jest z reguły dosyć przypadkowy na te stanowiska.
Zazwyczaj umiejętność pracy w prostym programie graficznym 3D wystarcza, bo marketowi nie zależy na projektantach i ich pomysłach tylko na sprzedaży płytek i materiałów. Wizualizacja, nawet ze schematycznym aranżem przemawia do wyobraźni klienta i jest znakomitym chwytem marketingowym.
Dasz sobie radę, bo nie potrzebna Ci wiedza i pomysły z zakresu koloru, proporcji, rozwiązań i formy ale pomoc technologiczna.
Tę pomoc i to najlepszą uzyskasz najprędzej od sprzedawcy.
Ze światłem polecisz na czuja, większość tak robi i nie narzeka a ergonomia ruchu i pracy, to ledwie kilka schematów ,które doczytasz na forum.

powodzenia

samaola
15-02-2012, 09:57
Wojtek, masz za pewne rację. Potrzebna mi raczej pomoc techniczna, wręcz podstawowa(nie znam się np na programie graficznym 3D-wszystko szkicuję ręcznie).
Trochę wkurzyło mnie podejście wykazane już w pierwszym poście tego wątku, że jednym z podstawowych błędów jest nie zatrudnianie projektanta. Nie rozumiałam dlaczego, tym bardziej, że sama miałam okazję obserwować pracę, która nie dała dobrego efektu.
Chodziło mi o podważenie tego, a nie o to by tu decydować czy zatrudnić projektanta czy nie. Miałam wrażenie, że taki tekst jak w pierwszym poście, może napisać tylko forumowy projektant, zachwalający swoją pracę.
Myślę też, że błędem jest myślenie, że nie dobrze jest przeglądać czasopisma z dizajnem. Dzięki czasowi poświęconemu na edukacje własną zyskuje się świadomość kolorystyki, stylu,trendów. Im więcej poświeci się na to czasu i uwagi tym większe szkolenie się przejdzie. Ktoś kto uczy się sam ale z pasją zrobi więcej niż najlepiej wyedukowany w szkole znudzony specjalista.
Stąd moja mocna niezgoda na deprecjonowanie samodzielnej pracy i nauki. Jej efekty mogą bardzo pozytywnie zaskoczyć a włożona w samorozwój praca nigdy nie straci na wartości.

mamik
15-02-2012, 21:15
no i panowie projektanci "odpadli" przy arumentacji samaola :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

robert skitek
15-02-2012, 21:33
Trochę wkurzyło mnie podejście wykazane już w pierwszym poście tego wątku, że jednym z podstawowych błędów jest nie zatrudnianie projektanta.

Czy to ja nie umiem czytać ze zrozumieniem? Przeczytałem dziesięć razy pierwszy post tego wątku. Nie mogę doszukać się w nim postawionej przez Ciebie tezy...

Elfir
15-02-2012, 21:37
Trzeci post, będący komentarzem do pierwszego:

Domyślnie

Wow!
No ładnie mi to uszczegółowiłaś
Nie zakładałem ingerencji architekta w moich grzechach, ale...
dzięki

samaola
15-02-2012, 22:05
Sorry, ale po przeczytaniu 54 stron wątku można sie pogubić, chodziło mi o sposób myślenia z postu nr 8

robert skitek
15-02-2012, 22:14
Ech, cały ten wątek został założony przez Wojtka aby pomóc właśnie laikom w samodzielnym projektowaniu sobie wnętrza.
Nigdy nie miał na celu namawianie na zatrudnianie projektanta. Wspomniany przez Ciebie post wcale nie był pisany przez architekta wnętrz... a projektanta zieleni. Dyskusja z Tobą na każdy temat jest co najmniej dziwna. Ja się wyłączam.

Elfir
15-02-2012, 22:15
Przecież to chodziło o projekt wnętrza a nie o projekt wnętrza wykonany przez projektanta.
Czyli człowiek powinien sobie stworzyć projekt wnętrza na etapie możliwie wczesnym (najlepiej projektu domu), by potem nie podejmować pochopnych decyzji.

Mymyk nie jest projektantem wnętrz tylko ogrodów :)

samaola
15-02-2012, 23:00
To prawda, dyskusja co najmniej dziwna.
Też już się wypisuję bo nie ma sensu dyskutowanie, całkowicie się nie rozumiemy...

Venus_m
02-03-2012, 10:38
Przeczytałam waszą dyskusję i uważam dokładnie to samo co 2 lata temu kiedy zatrudniałam studio projektowe:

- osobisty projektant pomoże stworzyć ponadczasową bazę (chyba, że uprzesz się na trendy trudne do zmiany, jak np pomarańczowe fronty w kuchni, bo przemalować ścianę to nie problem), raczej nie powinien niczego narzucać ale doradzić
-każdy ma prawo do własnych poglądów, ale dziwi mnie (również na przykładzie moich znajomych) twierdzenie, że po zatrudnieniu projektanta dom nie jest "nasz", najczęściej niestety (w moim towarzystwie) padało to z ust osób, które pracy z projektantem nie doświadczyły
-lubię minimalizm i pani projektant pomogła mi ułożyć w głowie jak to wszystko powinno wyglądać (miałam zbyt dużo pomysłów i ciągle nie wiedziałam dlaczego jestem niezadowolona ze swojej wizji) + mam miejsce na to aby dorzucić mniej lub więcej osobistych dodatków wyrażających mnie i moją rodzinę
-dzięki współpracy z projektantem otworzyłam oczy i pamiętając rady stworzyłam wiatrołap, który bardzo mi się podoba i łazienkę dolną (w trakcie tworzenia) na którą miałam milion pomysłów, głównie opierających się na wsadzeniu w małe pomieszczenie wszystkich dekorów z danej kolekcji
-zarówno dzięki forum jak i współpracy z projektantem łatwiej jest mi teraz sobie wszystko wyobrazić i wnętrza które powstają u nas bardzo powoli cieszą mnie niezmiennie i wiem, że są decyzją przemyślaną a nie chwilową zachcianką
-dzięki temu, że studio projektowe wybierałam długo (3 miesiące) i wnikliwie współpracę oceniam bardzo dobrze, pani Karina wręcz dotarła wgłąb mnie i sama przyszłam na któreś spotkanie z rzędu mówiąc "wiem już czego chcę!!", a nie marudząc "pani ten dzbanek skasuje" :lol:
-nikt nikomu nie narzuca zatrudnienia profesjonalisty, są osoby, które od początku do końca wiedzą co chcą i konsekwentnie do tego dążą i chwała im za to, ja tak 2 lata temu nie umiałam i nie żałuję ani jednej złotówki którą zainwestowałam w projektanta

monalisa00
03-07-2012, 15:56
Aranżacja wnętrz... niedługo i to również mnie czeka, zastanawiam się jaki jest koszt wynajęcia takie projektana? Mam mnostwo pomysłów na urządzenie mojego nowego domku albe boję sie że to może skończyć się tym że każda częśc domu będzie inna ..... a myslałam że nie ma nic prostrzego jak kupic mebelki i pomalować ściany...

Elfir
03-07-2012, 16:01
monalisa - jest cały wątek poświęcony wynajmowaniu dekoratora/architekta: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?149405-Projektant-architekt-dekorator-wn%C4%99trz-og%C3%B3lna-dyskusja-uwagi-do%C5%9Bwiadczenia.
Cena ok 100-200 zł/m i więcej, zależnie od doświadczenia, renomy i zakresu projektu (np. ilość koncepcji i wizualizacji, projekty indywidualne mebli). U studentów i dekoratorów ceny oczywiście niższe.

Poza tym sa wątki o szukaniu architektów wnętrz w swojej okolicy.

Bob001
09-07-2012, 11:54
Niestety nie mogę się zgodzić z drugim punktem, tego spisu grzechów. Oglądanie kolorowych czasopism z projektami wnętrz, daje nam dużo do myślenia, pozwala ukształtować własna opinię na dany temat. Poprzez przeglądanie kolorowych katalogów możemy znaleźć, wybrać wymarzony projekt wnętrza.

poncjusz0
23-08-2012, 13:23
Ja też uważam, że brak planu jest chyba najgłówniejszym problemem. Ludzie gdy zobaczą jak co wygląda zaczynają coś zmieniać co doprowadza niektórych do szału. Drugą sprawą, że te zmiany wszystkie kosztują i ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. A gdy przychodzi czas zapłaty to wielkie zdziwienie, że to wszystko tak dużo wyniosło, a co najgorsze zdarzają się tacy co nie chcą zapłacić.

bialoczerwony
13-09-2012, 15:48
najgorsze to trafić na fachowca co ściemnia ma fajne portfolio ale nie swoje, a jak przychodzi do pracy to padactwo, uffffff

kostek666
12-10-2012, 00:17
Tak czytam, rożne informacje na forum i można od tego wszystkiego zgłupieć. Jak kupiłem swoje mieszkanie (65 m2) w Warszawie, to nie miałem żadnego pomysłu jak je urządzić.
Kupiłem ze dwie gazety (obejrzałem obrazki), potem porozmawiałem ze znajomymi prosząc ich o radę, a na końcu po 3 miesiącach wpadłem na pomysł zatrudnienia architekta wnętrz. Popytałem wśród znajomych, przejrzałem trochę ogłoszeń , aż wreszcie zdecydowałem się na wykonanie telefonu do Pani Architekt którą polecił mi znajomy z pracy.
Po dwóch spotkaniach z Panią Agnieszką( trwały około 3 godziny każde) , doszedłem do wniosku że to jest to czego szukam i jak chcę mieć urządzone mieszkanie. Podpisałem umowę , projekt został wykonany, dostałem też od Pani architekt namiar na rewelacyjną firmę remontową (bez alkoholu) i po 3 miesiącach zamieszkałem w swoim wymarzonym mieszkaniu.
Z góry informuję malkontentów, że za projekt i ekipę remontową nie zapłaciłem fortuny, mogłem dzwonić z każdym pytaniem (nawet najgłupszym).
Usługa była kompleksowa, dzięki czemu mogłem biegać ze spotkania na spotkanie, mój rytm pracy i życia prywatnego nie został specjalnie zaburzony.
Polecam każdemu przeżycie takiego podobno "strasznego " momentu w życiu. Ja jestem zadowolony.

Javier
06-12-2012, 22:33
Z takimi usługami to trzeba przede wszystkim uważać właśnie na to czy są kompleksowe. Czasem na przykład architekci/projektanci zastrzegają sobie w umowie, że ich praca nie zawiera koordynowania tego, czy realizacja jest wykonana zgodnie z projektem. Często też nie mają żadnej zaufanej ekipy, która ten projekt wykona. Dlatego o to warto zapytać przed podpisaniem umowy. Jeżeli o to się zadba to myślę, że problemu nie będzie. No i oczywiście umowy nie można podpisać tylko na podstawie portfolio. Bo co to za problem jes skopiować od kogoś innego?

Syllvia
09-12-2012, 16:30
Nasi znajomi zaufali wizji projektanta, a potem źle czuli się we własnym mieszkaniu.Po pewnym czasie przerobili je

Elfir
09-12-2012, 17:11
Bo nie mają ufac wizji projektanta tylko swojej. Projektant pozwala im ją uporządkować.
W końcu projektant ma nie projektowac dla siebie tylko dla klienta. Najwyraźniej albo trafili na złego projektanta albo nie potrafili z nim współpracowac, albo nie mieli przemyślanej wizji swojego domu (lub upodobań). Wykrystalizowała im się dopiero jak zamieszkali.

Irma
09-12-2012, 19:33
Dodam jeszcze po raz już nie wiem który, ze projektant nie czyta w myślach. To klient ma wiedziec co lubi a czego nie. Projektant jest od tego, żeby w ramach założeń ustalonych wspolnie z klientem stworzyć wnętrze, zgodne z zasadami ergonomii i poczuciem estetyki projektanta. Nie jest rolą projektanta forsowanie swojego pomysłu na wnętrza, jednak tez nie ma projektant obowiązku dostosować się do pomysłów klienta w 100%.

Javier
09-12-2012, 23:05
Zgadzam się w 100%. Trzeba wiedzieć, co się lubi a czego nie i powiedzieć o tym projektantowi. Tylko wtedy będzie on w stanie zaprojektować coś specjalnie dla nas, co nam się spodoba. Poza tym warto przed zaakceptowaniem projektu poprosić o wizualizację, np. taką jak tu: http://m1.cdn-arena.pl/file/ad_images/50a2704bd35b7e013f000cd8

malgos2
09-12-2012, 23:19
Malo Ci jednego wymoderowanego posta? :D

Elfir
09-12-2012, 23:27
Poza tym warto przed zaakceptowaniem projektu poprosić o wizualizację, np. taką jak tu:

Fakt, dobrze gdy projektant pokazuje wizualizację. W sam raz, i na czas, by zrezygnowac ze współpracy, skoro ma taką "wizję" do pokazania.
Chyba, że to wizka z końca lat 90-tych, gdzie podwieszane sufity i oczka halogenki były modne.

Irma
10-12-2012, 09:10
podwieszane sufity i oczka to nie kwestia mody,to tak jakbyś powiedziała, ze w tym roku świerki są niemodne...
chociaż zgadzam się, że sposób zastosowania oczek i wygląd sufitu podwieszanego w jakiś sposób podlega trendom wnetrzarskim.
i akurat powyższy trąci BRW

2112wojtek
11-12-2012, 13:58
podwieszane sufity i oczka to nie kwestia mody,to tak jakbyś powiedziała, ze w tym roku świerki są niemodne...
chociaż zgadzam się, że sposób zastosowania oczek i wygląd sufitu podwieszanego w jakiś sposób podlega trendom wnetrzarskim.
i akurat powyższy trąci BRW

:)
Taa..."Całkowicie oszałamiająca dominanta", jak mawia pewien znajomy architekt.
Na "sufity w zwisie" też bym nie warczał. Znowu wraca na nie trynd i niestety dla wielu ... znowu w formie ściśle adekwatnej do kontekstu, za to niejednokrotnie mocno swobodnej ;).
Wciąż nie ma też zgody pomiędzy naturszczykami i akademikami : czy pójść na logikę czy raczej zastosować wolną amerykankę?

gombro
14-12-2012, 09:57
chyba błąd z 8 pkt popełniany jest najczęściej, moja żona kupuje wszystko co jej się podoba a potem każda rzecz z innej bajki, na szczęście powolutku staram się jej to wyperswadować ! :)

jarek74
15-01-2013, 15:35
Moim zdaniem głównym grzechem jest chęć zrobienia takiego "wow" podczas projektowania przez co zapomina się o funkcjonalności i wygodzie.

gombro
21-01-2013, 14:26
To fakt, przerost formy nad treścią jest błędem w wielu dziedzinach życia

owp
26-01-2013, 09:11
U mnie oferta archiekta wnętrz to ok 15tys-20tys(130m2pow cał). Miałem okazję podziwiać u rodziny efekt - bardzo mi się podobał, faktycznie jest trochę wrażenie, że dom jak z folderu, ale ową 'duszę' dom nabywa chyba w trakcie mieszkania - po kilku latach, kiedy sprzęty przestają lśnić nowością, podłoga ma kilka rys, na ścianie pojawią się nowe zdjęcia, obrazy, które przypominają nam o jakiś wydarzeniach z życia itp. Kazde nowe mieszkanie jest chyba trochę bez 'duszy' - bez wspomnień z nim związanych.
Mnie niestety nie będzie stać na architekta, jakoś będę musiał sobie poradzić :)
Jedna uwaga - te ceny okazyjne projektantów to raczej ściema, wszyskie rzeczy, które pani architekt poleciła jako świetną okazję, można kupić taniej w internecie, natomiast każda sugestia zmiany producenta na tańszego była kwitowana zniecierpliwieniem - czyli drzwi co najmniej dębowe CAL, baterie Hansgrohe, płytki włoskie, kuchnia niemiecka, lampa nie wiem jaka, ale za tyle kasy, że już było veto :). Ja wiem, ze im droższe materiały tym ładniejsze, ale budżet niektórych nie jest z gumy...
Podsumowując - efekt jest świetny, ale za dużą kasę (choć i tak była presja inwestorów na tańsze rzeczy, u znajomych to już w ogóle kosmos).

Elfir
26-01-2013, 20:39
Może po prostu starczy porozmawiać z kilkoma projektantami? Nie każdy celuje w bogatego klienta.
Znam projektanta, który robił projekt wnętrz pod meble z IKEA.

2112wojtek
28-01-2013, 15:14
Myślę, że nie jestem odosobniony w swoich odczuciach, ale hasło "dom z duszą" czy "klimatyczny" , na wielu projektantów działa jak czerwona płachta na byka. Co to znaczy? Każdy przecież inaczej odczuwa to określenie a architekt (zwłaszcza ten) nie zajmuje się przecież parapsychologią.
Dla jednego "duszą" będzie widok za oknem w sterylnym pomieszczeniu, dla drugiego zestaw bibelotów a dla jeszcze innego ślady zużycia.
Projektant, nawet taki silnie ingerujący w dekoracje nie powinien zastępować scenografa a tym bardziej mistrza nastroju domowego , którym w domu są mieszkańcy i ich indywidualne nawyki oraz potrzeby .To oni, ludzie tam mieszkający sprawiają ,że dom "żyje" lub jest tylko sztucznym obiektem żurnalowym, nawet w tym dobrze i ciekawie zaprojektowanym.

Problem ceny za usługi i jej jakość za nią , to zupełnie inna rzecz. Mówimy tu o popełnianych błędach przez projektujących.
Projektanci są różni i różne mają podejście do pracy. Są projektanci związani z firmami lub są ich właścicielami i oni z pewnością będą starali się "ożenic" coś firmowego. Są projektanci, którzy nie "bawią" się chętnie w małe inwestycje, są też i tacy , którym obojętne czy klient ma mieć sprzęt z IKEA od Wajnerta czy z Leolux.
Warto czasem przy pytaniu o cenę zapytać i o to.

jales
28-01-2013, 22:30
Moim zdaniem głównym grzechem jest chęć zrobienia takiego "wow" podczas projektowania przez co zapomina się o funkcjonalności i wygodzie.

Zgadzam się w 100%, znam to po wielu znajomych :)

KasiaTS
05-02-2013, 14:24
Jako potencjalny amator-inwestor miotam się. Generalnie nie wiem od czego zacząć, czego się wystrzegać …
FM to kopalnia wiedzy, z tym, że niekiedy to jest ….. głęboka kopalnia :D. a czas niestety nie jest z gumy.

Wojtku dziękuję za zebranie tego wszystkiego w rozsądną całość i przekazanie w sposób na tyle przystępny, że nawet ja- blondynka zrozumiałam . Twoje uwagi i uwagi innych forumowiczów- dla mnie są bezcenne.

Dopiero zaczynam swoją edukację budowlaną. Staram się czytać, poznawać, kształtować swój gust, skrystalizować poglądy. Określić ramy działania, obszar po ,którym chcę się poruszać.

znając siebie wiem, że nie mam możliwości sama sobie poradzić i skorzystam z pomocy fachowca. będę liczyć na jego zaangażowanie, doświadczenie i wiedzę.


no i właśnie...
pokazywane przykłady mają unaocznić różnice między np złą i dobrą kompozycją. Mylicie to z gustem i upodobaniami - te są przeróżne i jeśli nie odrzucicie oceniania obrazka wg kryterium ładne-brzydkie to nie zrozumiecie, co chcą Wam przekazać projektanci.
ufff.. rola nauczyciela jednak chyba nie dla mnie ;)

może rola nauczyciela i nie dla Ciebie, ale jak dla mnie jako ucznia wypowiedź z najwyższym sensem... Laik (za którego też się uważam) tak właśnie odbiera obrazy na zasadzie ładne/brzydkie lub nie podoba mi się kolor. i nie patrzy na nic więcej bo nie potrafi. Wydaje mi się że wynika to z nieznajomości tematu oraz zdolności/umiejętności własnych. O ile umiętności się ma lub nie, o tyle po zagłębienu się w zagadnienie jest szansa, że zrozumie coś więcej.

robert skitek
05-02-2013, 23:12
No staram się być logiczny w tym co mówię i robię :) Dzięki.
A to problem bardzo poważny. Ile razy muszę wmówić (tak!) klientom, że na przedstawionej pierwszej koncepcji nieważne są jeszcze materiały, faktury czy detale... Ciężko jest wytłumaczyć, ze na razie oceniamy tylko i wyłącznie przestrzeń, wszystko inne jest wtórne, dopiero wstępne i na szybko tylko po to aby ocenić np skalę.

A tak swoja drogą Wojtku, te Twoje wpisy można by zebrać kiedyś jakoś w całość, podzielić na rozdziały i niezły podręcznik projektowania się z tego zrobi!

2112wojtek
06-02-2013, 09:06
:DDziękuję Ci jak Somalia Ruskim za czołgi. Zaspokoiłeś moją próżność chyba na co najmniej rok do przodu
A na serio, to poruszyłeś grzech , o jakim prawdopodobnie nie mówiliśmy .
Piękne opakowania z marną zawartością.
Przypomina mi się jak kiedyś Irma , mówiła, że w swojej pracy nie używa wypasionych renderów, karkołomnych analiz świateł i innych "ogłupiaczy", tylko głównie suche rysunki, ledwo pokolorowane bez bajeranckich tekstur a korzysta z niemal gołego "Ketchup'a".
Z punktu widzenia marketingowego, można powiedzieć: naiwność ale ... jaka w tym uczciwość.:yes:
Nie chodzi mi o to, że projektanci w większości dbają o fotorealizm swoich prac,niektórzy nawet przesadnie, tylko, że niezwykle łatwo jest dać się oszukać takim cudownym obrazkiem, wymarzonego domu.
To kosztowna iluzja, silnie zdominowana emocjami , która mierzy się boleśnie zazwyczaj z rzeczywistością, gdy już jest "po ptokach".
Wówczas widać ile rzeczy było zrobionych źle, nieprzemyślanych i jak łatwo to kolorowe i kosztowne "pudełko" nie odpowiada jego zawartości.

Irma
06-02-2013, 15:08
Wojtku, było minęło...musiałam się nauczyć :( lub raczej zmienic nastawienie
nie jestem mistrzem 3d, ale jednak juz nie suchy sketchup
chociaż wciąż uważam, ze proste rysunki + próbki materiałów to jedynie słuszna droga

tak naprawdę to szkice i wszystkie te rendery powinny byc dla nas - projektantów, zebysmy mogli zebrac mysli, klient powinine oceniac tylko i wylącznie produkt koncowy jakim jest zrealizowane wnętrze. Wrodzona nieufnośc Polaków na to nie pozwala, ale to byłby ideał.

KasiaTS
06-02-2013, 15:13
czy mogę przewrotnie....?:

przychodzi "idelany inwestor" do projektanta wnętrz...i mówi.......

???

wyobrażacie sobie idealnego klienta ?

nie pytam o stronę wizualną :D :D

Irma
06-02-2013, 15:14
idelany klient jest bardzo wymagający podczas fazy projektowania a cierpliwy i wyrozumiały podczas fazy realizacji

KasiaTS
06-02-2013, 15:15
ale to byłby ideał.

ktos mi czyta w myślach...

Elfir
06-02-2013, 15:31
a idealny klient to nie taki, co daje klucze do domu , kartę do konta i wolną rękę? :D

Irma
06-02-2013, 15:37
no nie...za duży stres na koniec współpracy

chociaż w sumie żeby ktoś sobie nie wyobrazał, ze idealny klient to taki co marudzi bez konca :) taki jest koszmarem

Elfir
06-02-2013, 15:46
a koszmarem nie jest taki?
Chce w domu minimalizm, ale z elememntami galmour, ale żeby nie było za dużo kryształków, ale w sumie to fajnie wyglądają lamparcie cętki, i widział w gazecie zdjęcie z rattanowymi krzesłami, i ono było fajne, więc też takie chce i konieczne szarości bo sa modne i na dodatek, żeby to wszystko mozna było kupić w IKEA. A całośc na 50 m2

Jednym słowem, człowiek co chce wszytsko co mu się kiedyś spodobało u kogoś innego.

Irma
06-02-2013, 15:55
to zalezy czy da mu się przemówić do rozumu czy nie....



a tak wogóle to żeby wymienić wszystkie typy koszmarnych klientów to trzeba by osobny wątek założyć :)

robert skitek
06-02-2013, 15:59
I znów będzie , że we własnym sosie się taplamy i sobie kadzimy jacy To my (projektanci) dobrzy a inwestorzy źli...
Ale tak, takich co mówią galmour to uwielbiam - znaczy coś słyszeli, nie za bardzo wiedzą co, ale powtarzają tak jak zapamiętali :)

Wojtku, to nie mial być powód do samozadowolenia a bodziec do pracy (edytorskiej)! :)

autorus
09-02-2013, 15:31
ja ostatnio miałem sytuację, ze architektka wnętrz się poddała :( Nie dała razy z moja bryłą.

Elfir
09-02-2013, 16:02
może masz wymagania takie, których nie da się zrezlizowac przy takiej bryle? Ja też miałam ogród przy którym polegałam, bo żądania właściciela były nierealne.

autorus
09-02-2013, 16:13
do wymagań nie doszliśmy :(

Elfir
09-02-2013, 16:46
to kiedy zrezygnowała? Na etapie obejrzenia planu domu?

autorus
09-02-2013, 17:58
Był chyba problem z wyrysowaniem moich krzywizn do odpowiedniego programu.

robert skitek
09-02-2013, 21:18
Autorus, już sobie wyobrażam jej minę kiedy zobaczyła Twój dom :). Chciałbym widzieć tę konsternację...
No to chyba zostanie Ci jedyna pracownia mające doświadczenie w takim temacie - pewne krakowskie biuro projektujące wcześniej wnętrza kopuł w Alwerni. Może się nawet dasz namówić na podobny 'klimat"??? :lol:

autorus
09-02-2013, 21:24
na razie szukam "normalnych" projektantów ;)

robert skitek
09-02-2013, 21:33
A co to znaczy? Rozwiń, proszę.

Elfir
10-02-2013, 00:04
Na kieszeń autorusa :)


Autorus - wymagałeś wizualek komputerowych?

autorus
10-02-2013, 01:52
hm, sprawa polega na tym, że nic nie wymagałem. Hm nie zdążyłem.

Elfir
10-02-2013, 20:04
czyli to był taki projektant, co bez komputera nie potrafi rysować? :D
Chyba bardzo dobrze, że zrezygnowała.

2112wojtek
12-02-2013, 14:14
czyli to był taki projektant, co bez komputera nie potrafi rysować? :D
Chyba bardzo dobrze, że zrezygnowała.

:yes:Wymaga to jednak sporej odwagi, żeby zrezygnować zanim się coś zacznie robić. Nie mam też pewności, czy rezygnacja była wynikiem jedynie braku umiejętności. Większość oprogramowania z jakiego korzystają projektanci wnętrz bazuje na standardowych-pionowych ścianach a nie sferach.
Resztę wygibasów robi się na modelerach.
Wyjątkowo nietypowe wnętrze nastręcza mnóstwo komplikacji, zwłaszcza przy wizualizacjach.
Szczerze mówiąc też bym nie wziął tej roboty w polskich realiach, chociaż przez wiele lat siedziałem za kulmanem i głównie ołówek z " myszką" był narzędziem pracy. Nie oceniałbym więc z góry i tak jednostronnie pani projektant.
Inaczej też się pracuje gdy wszystko jest "nienormalne" tzn sufit nie jest sufitem a ściana ścianą, gdy oprawa o typowej konstrukcji nie da się zamontować, zwykłe meble nie staną przy ścianie itp.
Speców od bloboarchitektury wnętrz jest niewielu :). Najlepszy chyba z nich Roger Dean ani za 50 zł ani za 500zł od metra też do nas nie przyjedzie.

Dobrze by było pozostawić również temat "normalnego klienta" i "normalnego projektanta". Tych drugich, według większości tych pierwszych, na świecie w ogóle nie ma.

jozef78
13-02-2013, 13:18
Chyba największym "grzechem" jest przerost formy nad użytecznością :)

robert skitek
13-02-2013, 18:48
Dobrze by było pozostawić również temat "normalnego klienta" i "normalnego projektanta". Tych drugich, według większości tych pierwszych, na świecie w ogóle nie ma.
Ja nawet nie zamierzałem wywoływać dyskusji na ten temat. Chciałem tylko dowiedzieć się co autorus miał na myśli - w tym jednym konkretnym przypadku.

mamik
13-02-2013, 19:06
Dobrze by było pozostawić również temat "normalnego klienta" i "normalnego projektanta". Tych drugich, według większości tych pierwszych, na świecie w ogóle nie ma.
i vice versa :yes:

2112wojtek
13-02-2013, 21:08
i vice versa :yes:
Mówisz to na podstawie swojego doświadczenia?:D
Musi być bogate. Zrobiłem właśnie rachunek sumienia za całe swoje zawodowe życie i wyszło mi aż trzech. To nie dużo, jeden co prawie 9 lat.:lol2:

Robercie, też bym się dowiedział chętnie, zwłaszcza przy takim projekcie. Nie mam wcale do Ciebie pretensji, ale niektórzy się rozkręcają zbytecznie.
Każde wejście na ten "śliski" temat prowadzi do tych samych, powielanych wniosków a przecież nikomu, zwłaszcza mi, nie zależało żeby drążyć w kółko ten motyw.
Dowartościowywać się możemy na forach dla architektów (chociaż jakoś i tam, wyjątkowo sporadycznie narzeka się na inwestorów. Jest tyle tematów innych).
I na koniec.
Ten wątek nie jest w założeniu dla tych, którym projektują architekci.

robert skitek
13-02-2013, 21:33
Już nawet nie pytam czy tych trzech to tych "normalnych" :) Nie brnijmy...

Wracając do kopuł. Chciałbym tylko wiedzieć dlaczego biuro ns... jest tym "nienormalnym". Jeśli Autorus zechce, niech napisze.
Fakt, że praca na takiej geometrii wymaga więcej nakładu pracy. Nie można skorzystać z wcześniej wypracowanych rozwiązań. Cały czas trzeba pracować w 3d. Sprawdzać każdy element w przekroju. Pamiętam (bo robiliśmy konkurencyjną koncepcję wnętrz do Alwerni), że wymagało to nie lada skupienia i uwagi, bo co rusz to się okazywało, że walimy głową albo jakimś elementem wyposażenia w kopułę.

2112wojtek
14-02-2013, 12:24
Już nawet nie pytam czy tych trzech to tych "normalnych" :) Nie brnijmy...

A jednak wejdźmy na chwilę w ten temat, bo łączy się on z naszymi "grzechami".
Otóż, jeden z tych trzech inwestorów przygotował mi opasłe dzieło, wydane własnoręcznym drukiem, pod tytułem " Wytyczne do projektu domu jednorodzinnego ".
Rozumiem, że jako człowiek czynu nie miał czasu dla mnie a nie chciał, żeby mu nie daj Boże coś umknęło.
Co ciekawe był chyba moim cichym fanem, czytującym popełnione przeze mnie w pewnym pisemku budowlanym lekkie felietony.
Po przeczytaniu całości odbyłem z Panem rozmowę, w której wyjaśniłem najdelikatniej jak tylko umiałem,że Jego pomysły urągają zasadom budownictwa, ergonomii oraz są niezwykle kosztowne w realizacji a i estetycznie są ...hm.... wyjątkowo niespójne. Przy następnym spotkaniu nie zgodziłem się na współpracę.
Projekt wzięła odważna koleżanka po czym... wszyscy przez rok spotykaliśmy się w sądzie.

robert skitek
14-02-2013, 18:13
Zdarza się... Ale nie rozumiem Twojej obecności w sądzie skoro nie przyjąłeś zlecenia.

Elfir
14-02-2013, 18:25
a dlaczego ty spotykałeś się w sądzie, skoro odmówiłeś? :o

2112wojtek
14-02-2013, 20:59
Zdarza się... Ale nie rozumiem Twojej obecności w sądzie skoro nie przyjąłeś zlecenia.
:DDługa i surrealistyczna historia. Byłem powołany przez jedną ze stron na świadka.



PS.
Dopiero teraz zauważyłem
Stopka Ci się zmieniła - gratuluję. Oj dostanie się teraz biednemu projektantowi po głowie.:lol2:

robert skitek
14-02-2013, 21:07
Stopka? Moja? Znaczy dom? No trochę mi się dostaje - najtrudniejszy klient ever :)

Elfir
14-02-2013, 21:17
oj tam - proszę jak ładnie zaprojektowane:

http://4.bp.blogspot.com/-0MwVZI_9LLI/TpKDwl0FHkI/AAAAAAAAAu4/Niy_trgQSAE/s1600/5a.jpg

Zgłoś się do Pani projektant to ci też takie zaprojektuje:
http://www.kuchnie-vena.pl/projekty/projekty.html

:D

2112wojtek
14-02-2013, 21:41
To dopiero się nazywa fascynacja formą i ornamentyką.
Ale widocznie są jej amatorzy, skoro takie pomysły się realizuje.

Irma
15-02-2013, 09:10
fala pikna a zasady kompozycji i proporcje leżą, nie pomyślałabym, ze tu był jakiś projektant

lolek30
15-02-2013, 11:01
witam
Czy dopuszczalne jest żeby okna w nowym domu od wewnątrz były raczej ciemne - Sienna Rosso a podłogi , drzwi wewnętrzne oraz schody w jasnym kolorze - naturalny dąb olejowany ? Ma ktoś tak ? Może macie jakieś zdjęcia takich połączeń . Z różnych powodów chcemy jasne podłogi i schody ale okien już nie zmienimy i się boje czy to nie będzie jakieś nieciekawe połączenie.
help

2112wojtek
15-02-2013, 11:28
Jesteś bardzo surowa w swoich ocenach Irmo :yes:
Być może w manifeście artystycznym twórcy jest napisane "fascynacja rigipsem jako tworzywem przewodnim i jego nieograniczonymi wręcz możliwościami" ? Kto to wie?
I tu dochodzimy do częstego syndromu jaki towarzyszy projektującym.
Dostają do ręki materiały i technologie, pozwalające na szerokie ich stosowanie i nagle okazuje się, że zamiast projektować wnętrze wyżywają się twórczo, myśląc natrętnie "co by tu jeszcze można z tego zrobić".
W zasadzie powinienem napisać " co by tu jeszcze spieprzyć".
A wystarczyłoby przecież tylko pomyśleć.
Mam do dyspozycji : materiały, faktury, kolory, światło i formy( plus ekstra technologie i techniki).
Ilość możliwych kombinacji jest imponująca już dla zbiorów dwuelementowych a tu przed nami jeszcze takie bogactwo :D.
Najlepiej jak ze wzoru wychodzi tego mało i od tego jest projektujący, żeby tak było.
Zasada oszczędności środków i powściągliwości formy obowiązywała nawet wtedy, gdy motywem nadrzędnym była kiść winogron czy esowata forma powykręcanych linii, biegnących gdzieś w nieskończoność.

Irma
15-02-2013, 13:24
horror vacui ;)

2112wojtek
15-02-2013, 13:52
No właśnie! :yes:
W naszej kulturze całkowicie obce podejście. Ale jeśli ścianę i przestrzeń traktuje się jak blejtram, dla którego imperatywem kategorycznym jest brak jakiejkolwiek pustki, to takie są później tego efekty.

To samo dotyczy zresztą zaawansowanych systemów dystrybucji mediów, światła i zarządzania.
Oczywiście, kto bogatemu zabroni, ale po co to w małych pokoikach w domach o układach funkcjonalnych jak w bloku, tylko skalę odrobinę większą?
Czy też sprawa wielu nowinek technologicznych ,modnych trendów, które za kilka lat będą bardziej obciachem niż synonimem nowoczesności.
Płynne tapety, pseudo glamoury, stiuki i węże ledowe zakładane gdzie się da, czy to potrzebne czy nie.
Chęć posiadania na siłę czegoś innego niż ma reszta.
Pewien znajomy majster ma takie powiedzenie na tego typu udziwnienia : "Nie wiem czy to ładne, ale na samym "wejściu" jest niezłe pierd....nięcie"

Irma
15-02-2013, 13:57
chyba nie da się nauczyć zdrowego rozsądku...
no i jest jeszcze jedna rzecz - jeden dobry pomysł wystarcza czasem, zeby projekt był dobry, ale co jeśli tego pomysłu nie ma?
dotyczy to i amatorów i profesjonalistów.
Jak dla mnie wypelnienie przestrzeni po brzegi jest własnie próbą zamaskowania braku pomysłu.

2112wojtek
15-02-2013, 14:21
Całkowicie się zgadzam. Punkt zaczepienia i chłodny dystans do "dzieła".
Pasja tworzenia nie powinna być nigdy szewską pasją.

Osobiście lubię jak we wnętrzu jest jakieś "zajajenie". Tylko ,że z tym "zajajeniem" jest trochę jak z dobrym dowcipem - musi być na miejscu, niezbyt dosłowny , inteligentnie opowiedziany i rzeczywiście śmieszny.

autorus
15-02-2013, 14:31
Spieszę poinformować , że jednak znalazło się biuro projektowe które się podjęło zrobić dla mnie projekt :lol2:
www.frs-architekci.pl (http://www.frs-architekci.pl/)

Elfir
15-02-2013, 18:13
arturo - a podobają się Tobie ich inne realizacje?

skorlaje
15-02-2013, 18:52
Witajcie,

Poczytałam kilka stron wstecz, nie wszystkie bo leń ze mnie. Jestem po budowie i częściowym wykańczaniu domu.

I na tym etapie powiem tak: wydawało mi sie, że przeciez gust mam (każdemu sie tak wydaje:lol2:) i wiem co mi sie podoba.
Niestety (dla inwestora-ze wzgl. na koszty:D) jeżeli cenimy szczegół i estetykę całości ARCHITEKT MUSI BYĆ.

Wy architekci macie to coś (w końcu uczyliście się też wiele lat) czego przeciętny inwestor-laik w projektowaniu nigdy mieć nie będzie. Potraficie wyjść poza schemat, spojrzeć na cztery ściany i zaprojektować je tak, że są niebanalne. Ale najważniejsze, że potraficie - chyba, że wyjątkowo niepodatny inwestor - wyhamować galopujące zapędy klienta do wykorzystania we wnętrzu wszystkiego co mu sie podoba. Sama tak miałam i widziałam jak mina mojego architekta tężeje gdy wymieniam tysiąc moich pomysłów :D

I teraz bezbłędnie potrafię ocenic domy moich znajomych gdzie architekt maczał ręce, a gdzie nie, a zdecydowanie powinien.

SZACUN ARCHITEKCI

P.S. A ten od powyższej cudnej fali - to chyba jakis domorosły architekt :lol2:

Elfir
15-02-2013, 19:05
Ta Pani architekt wnętrz udziela nawet porad dotyczących urządzania wnętrz na serwisach internetowych.

skorlaje
15-02-2013, 19:14
Ta Pani architekt wnętrz udziela nawet porad dotyczących urządzania wnętrz na serwisach internetowych.

To musi być SZAŁOWO :lol2:
Niestety znam paru co to grube miliony by zapłacili za tę falę i panią architekt wycałowali za pomysłowość :(

robert skitek
15-02-2013, 20:21
Spieszę poinformować , że jednak znalazło się biuro projektowe które się podjęło zrobić dla mnie projekt :lol2:
www.frs-architekci.pl (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.frs-architekci.pl%2F)

Autorus, proszę - napisz, że to Ty sam wybrałeś projektanta a nie on Ciebie. Mam podejrzenia, bo ta Pani jest też na naszym forum i nawet chyba w tym wątku się już udzielała...

autorus
15-02-2013, 20:54
Tak to ja sam znalazłem tą panią, następnie napisałem mail na priv a ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi napisałem jeszcze raz. :)
I jesteśmy "po słowie" ze tak powiem :)
Do tej pory nie miałem jeszcze doczynienia z projektantem wnętrz. Ale po projekcie domu i potem projekcie ogrodu myslę ze projekt wnętrza będzie co najmniej tak udany jak dwa poprzednie.

autorus
15-02-2013, 20:56
arturo - a podobają się Tobie ich inne realizacje?

Konkretnie żonie się podobały, a to już połowa sukcesu. Teraz tylko wycieczka do Krakowa, całe szczęście ze dzieciaki maja ferie :)

robert skitek
15-02-2013, 21:02
No to ok. Bałem się, że zostałeś upolowany :) To powodzenia i udanej współpracy.

2112wojtek
20-02-2013, 12:20
Niestety znam paru co to grube miliony by zapłacili za tę falę i panią architekt wycałowali za pomysłowość :(

Człowiek już tak ma :D
A Polak zawsze chce być niewiarygodnym indywidualistą.
Pojęcie "mieć inaczej niż wszyscy" jest warunkiem wystarczającym, żeby zazwyczaj łykać kit podany przez nieuka lub cwaniaka.
W skrajnych przypadkach inwestorskich: im dziwniej, tym lepiej.

autorus
20-02-2013, 13:28
A ja właśnie wczoraj podpisałem umowę :) No i teraz zacznie być pod górkę chyba. Koniec projektu ustalono na koniec obecnego roku :)

AsiaKa
19-03-2013, 21:46
Nie wystarczy zatrudnić projektanta wnętrz, trzeba go jeszcze posłuchać!
Tymczasem wśród inwestorów panuje przekonanie, że skoro płacą to mają rację.
Asia



no to ja nie znalazłam jeszcze architekta wnętrz, który zrozumiałby co w mojej duszy gra i przelałby to na swój własny projekt, nie będący jedynie multiplikacją trendów i na siłę wciskanych mód na glamour, naklejki ścienne, wenge, zebrano, gresy w połysku...itepe itede

miałam trzy podejścia i to była porażka
ale
1. szukałam takiego na którego było mnie wówczas stać (10 tys :wink: )
2. dusze mam chyba jednak troche pokręconą, a do tego
potrzeba kogoś więcej niż magistrainżyniera - kogoś twórczego zatem - z empatią i charyzmą zarazem

ja wiem że tacy ludzie istnieją i że jak juz znajdę takiego który mi sprosta - osiągnę nirwanę :lol:
(mam w pamieci program w którym siwiutcy i ledwo chodzący angielscy emeryci stawiali sobie szklany Huf Haus, więc wierzę ze na szaleństwo mam jeszcze czas :wink:
póki co męcze sie sama w wiecznym niedoczasie z niepomalowanymi ścianami, kuchnią z ikei, super głośnym okapem, gniazdkami nie na miejscu i dojrzewam do lepszego domu na zasadzie wykluczeń ,
i ciesze się samą drogą którą mam przed sobą jako bardziej świadomy przyszły inwestor :wink:

swoją drogą boli mnie coś w środku jak jade sobie po nowym osiedlu na przedmiesciach europejskiej stolicy i nawet nie wyobrażam sobie jak cierpią na te widoki architekci, projektanci, i esteci w ogóle , którzy jednym rzutem oka wyczuwają brak proporcji i podstawowej harmonii z otoczeniem :cry: :cry:
zastanawiam się - czy Ktoś to kiedyś wszystko posprząta? :roll:

Irma
20-03-2013, 09:41
Asia Ka - cenna uwaga.
Nie jest grzechem nie zatrudnic projektanta, ale zatrudnić i nie słuchac to jak wyrzucanie pieniędzy w błoto.
i żebym nie była źle zrozumiana - dyskusja z projektantem jest rzeczą cenną dla obu stron, ale ostateczną decyzję powinna podejmować osoba o większych kompetencjach....

2112wojtek
20-03-2013, 22:26
Asia Ka - cenna uwaga.
Nie jest grzechem nie zatrudnic projektanta, ale zatrudnić i nie słuchac to jak wyrzucanie pieniędzy w błoto.
i żebym nie była źle zrozumiana - dyskusja z projektantem jest rzeczą cenną dla obu stron, ale ostateczną decyzję powinna podejmować osoba o większych kompetencjach....
Irmo , czy Ty naprawdę w to wierzysz ?

Irma
20-03-2013, 22:39
No wierze, na tym wiara polega, ze sie czegoś nie widzi, ale sie wierzy...;)

2112wojtek
20-03-2013, 22:52
Zazdroszczę Ci tej wiary.
Właśnie poczytuję sobie tu różne wewątki i dochodzę do wniosku, że coraz częściej inwestor oczekuje jedynie akceptacji swoich, kiepskich niejednokrotnie, pomysłów a każdą krytykę odbiera jak personalny atak na swoją indywidualność. :)

autorus
21-03-2013, 06:38
Asia Ka - cenna uwaga.
Nie jest grzechem nie zatrudnic projektanta, ale zatrudnić i nie słuchac to jak wyrzucanie pieniędzy w błoto.
i żebym nie była źle zrozumiana - dyskusja z projektantem jest rzeczą cenną dla obu stron, ale ostateczną decyzję powinna podejmować osoba o większych kompetencjach....

nie zgadzam się, ostateczną decyzję zawsze podejmuje inwestor.

Irma
21-03-2013, 09:03
Autorus, będę niemiła ale to niestety u ciebie widać...

ze podejmuje to prawda, ale nie powinien. Dla swojego dobra i dla dobra otoczenia, w którym żyją też inni ludzie...

autorus
21-03-2013, 09:29
zupełnie się nie rozumiemy. Dostaje kilka wizji , po czym to ja wybieram, która będzie realizowana. Chyba ze to dom architekta, to wtedy on wybiera. :)

2112wojtek
21-03-2013, 10:02
zupełnie się nie rozumiemy. Dostaje kilka wizji , po czym to ja wybieram, która będzie realizowana. Chyba ze to dom architekta, to wtedy on wybiera. :)
:lol2:To zupełnie zrozumiałe.
Sęk w tym, że czasem zbyt często i zbyt beztrosko stosujemy zasadę "klient nasz pan".
Tak z ciekawości spytam. Co Tobą kierowało przy wyborze takiego projektu?
Chodzi mi o kryteria estetyczne, bo "ideologia mieszkania" jest Twoją prywatną sprawą.
We Wrocławiu stoi dom - kopuła, będący projektem i własnością pewnego architekta.
Jego argumenty znam, stąd moje pytanie do Ciebie.

robert skitek
21-03-2013, 10:19
Rozpoczynacie kolejną burzę... Irma zaczęła wiaterkiem... Czekam na pioruny! Może potem i ja dorzucę jakiś grzmot :)
I, żeby nie było, nie tyczy się to tylko domu Autorusa.

autorus
21-03-2013, 10:21
To długa historia :) Postaram się ją skrócić :)

Przyjechał do mnie mój kolega bravoo z innego portalu i opowiadał mi jak był w takiej kopule i jak będzie budował itd. Zainteresowałem się i razem z żonką pojechaliśmy do architekta do takiego domku. Chcieliśmy to na własne oczy zobaczyć. Po rozmowie (kilkugodzinnej) wróciliśmy do domku i postanowiliśmy ze chcemy coś takiego wybudować . OT. Spodobał nam się kształt, przestrzeń w środku. Sprawy ideologiczne mnie zupełnie nie interesują .

robert skitek
21-03-2013, 10:37
Czyli zasada "wolność Tomku w swoim domku", a raczej na zagrodzie, obowiązuje.

autorus
21-03-2013, 10:47
nie wiem do czego kolega pije.

2112wojtek
21-03-2013, 11:00
Czyli zasada "wolność Tomku w swoim domku", a raczej na zagrodzie, obowiązuje.
No, jakby nie mówić, jest to tzw. polska specjalność czyli zasada kardynalna.;)
Odpowiedź Autorusa dosyć skąpa - nic się nie dowiedziałem. "No bo tak" - to trochę mało przekonujący argument.Wszak domki Teletubisiów nie są w tej strefie klimatycznej i kulturowej czymś normalnym, dlatego szukam jakiegoś uzasadnienia. Zwłaszcza ,że Kolega stwierdził, że idea mieszkania Go w ogóle nie interesuje.

robert skitek
21-03-2013, 11:13
To porusza temat, który zaczął się wcześniej. Nie robię tu osobistych wycieczek - już wcześniej uprzedziłem. Wiem, że słuchałeś projektanta, bo też ten architekt promuje takie budownictwo. Wchodzimy jednak w sferę przestrzeni nie tylko swojej. Twój dom bardzo mocno odznacza się w przestrzeni. Znacznie bardziej niż mój. To też oznacza, że na nią wpływa. O gustach jednak lubię dyskutować i uważam, że się powinno. Miałem okazje brać udział w projekcie obiektu opartym na kopułach i wiem jak ciężko komponować je aby nie popaść w kicz. Miałem łatwiej - projektowaliśmy w terenie, gdzie nic innego nie było, prócz lasu i autostrady. Taki obiekt stygmatyzuje przestrzeń wokół. I pewnie wielu osobom trudno go zaakceptować. Ja mam lekki dylemat moralny, gdy powstały kolejne domy ze spadzistymi dachami. Z Twoim projektem pewnie nie spałbym po nocach :)

A w Twoim przypadku obowiązuje też druga niezbyt lubiana przez projektantów zasada: zobaczyłem i chcę to mieć.

dr_au
05-04-2013, 22:30
Przebrnąłem przez wątek. Właściwie powinien być zatytułowany "10 grzechów głównych projektantów/architektów wnętrz". Nie zastosuję się do tej poetyki, bo zabrzmiałoby to nieco zbyt obcesowo. Trudno jednak nie wtrącić trzech groszy. Ze względu na drażliwość tematu bardzo proszę o czytanie ze zrozumieniem i zastanowienie się chwilę przed odpowiedzią. Nie jest bowiem moim celem wywoływanie pyskówki. Punkty 1 i 2 proszę nie traktować zresztą w 100% poważnie. SĄ przejaskrawieniem.

1. Cechą charakterystyczną środowiska osób zawodowo związanych z architekturą (w tym architekturą wnętrz) jest bardzo specyficzny stosunek do klientów. Generalnie jest on hmmmm... pogardliwo-ironiczny. Jest to troszkę postawa "ja, wielki artysta i superprfesjonalista, zniżam się do Ciebie, profanie, aby cię oświecić". Utrudnia ona nawiązanie kontaktu z klientem, który po prostu wstydzi się tego, co gdzieś tam mu się podoba, bo boi się, że tenże projektant podda to bezlitosnej krytyce, wyśmieje lub chociażby będzie prychał i zniecierpliwiony patrzył w sufit. Z kolei w rozmowach "wśród swoich" owocuje kolejnymi opowieściami z cyklu "jacy głupi ci klienci". Niestety widać to również w tym wątku i to zarówno po stronie "klienckiej" (właśnie obawa o relacje z projektantem jest jedną z najczęściej wymienianych, obok finansów, przeszkód w zleceniu projektu) jak i profesjonalnej. I nie mówimy tu o frustratach i nieudacznikach, a o osobach, których dokonania zawodowe są bezdyskusyjne.

Porównania z prawnikami czy lekarzami, które kilkukrotnie pojawiły się w wątku, są - wybaczcie - nieadekwatne. Obie grupy zawodowe owszem, czasem podśmiechują się z klientów, ale mam wrażenie, że prawnik czy lekarz, który prezentowałby taki stosunek do klienta jaki prezentuje ów stereotypowy (tak wiem, przerysowany) architekt, raczej nie miałby tych klientów zbyt wielu. Również jeżeli zejdzie się np. kilku prawników, to raczej narzekanie na klientów nie stanowi głównego tematu rozmów.

Znów posługując się uogólnieniem - w tej kwestii architekci są bardziej podobni do plastyków różnej maści (grafików, rzeźbiarzy, malarzy) z ich kwaśno ironicznym stosunkiem do tłuszczy nierozumiejącej ich sztuki, niż do wolnych zawodów.

2. Cechą środowiska - jeżeli można w ten sposób generalizować - jest daleki idące samozadowolenie. Jeżeli jednak jest tak dobrze, to czemu jest tak źle? Czemu nasze otoczenie - zarówno wnętrza, jak i budynki - są takie brzydkie? Czemu odstajemy na niekorzyść od krajów o podobnym klimacie i podobnej zamożności? Nie będę zgadywał. Natomiast zwalanie wszystkiego na inwestorów i ich "polską", "sarmacką", "ułańską" (to niektóre z przymiotników, które pojawiły się w dyskusji) fantazję jest hmmm... w najlepszym wypadku nierozwojowe. Ktoś bowiem wszystkie te koszmary zaprojektował. Trzymając się już tylko wnętrz ktoś zaprojektował tę falę z kamyczkami, ktoś robi projekty do pism wnętrzarskich, przy których osoba o elementarnie wyrobionym guście estetycznym może powiedzieć tylko "o k....".

Czy wobec tego gdzieś pojawiła się krytyka? Niestety tu akurat architekci et consortes nie różnią się od innych wolnych zawodów - solidarność zawodowa "rzondzi". Słowem - najostrzejsza krytyka, jakiej można się doczekać, to "projektanci są różni", względnie "nie wszyscy są dobrzy". Tymczasem "amatorzy" trafnie wskazywali na niektóre przynajmniej typowe wady projektów "profesjonalnych" - schematyczność, nie uwzględnianie specjalnych potrzeb inwestorów itp. Oczywiście nie każdy, nie zawsze i wcale nie oznacza to, że dotyczy to architektów wypowiadających się w tym wątku. Ale odwalanie chałtur jest często spotykanym zjawiskiem i jego negowanie oraz zwalanie wszystkich problemów na "złych inwestorów" jest, hmmm... tak jakby nieprofesjonalne. To samo dotyczy zachowań nieetycznych (o problematycznej zgodności z prawem, choć trudnych do jednoznacznej oceny), jakim jest branie prowizji od sprzedawców lub wykonawców bez informowania o tym klienta.

Co ciekawe tu już pojawiają się różnice ze wspomnianymi plastykami. Czego można się nasłuchać od jednego rzeźbiarza na innego rzeźbiarza, to głowa mała. Tak samo malarz utopiłby innego malarza w łyżce werniksu.

3. I ostatnia rzecz, już na poważnie. Większość architektów nie ma jakiegokolwiek pojęcia o prawie autorskim, a bardzo często lubi się na nie powoływać. Wojtku, robercie wybaczcie - ale napisaliście w tym wątku taką porcję półprawd, przesądów i przeinaczeń, że ciężko z tym nawet dyskutować. Wybacznie znów uproszczenie, ale jest to bardzo typowe dla środowiska architektów i nie jesteście w tym odosobnieni. W największym skrócie:

- to o czym mówicie to tzw. prawo do integralności, czyli verba legis prawo do nienaruszalności treści i formy utworu.

- w/w uprawnienie to po prostu jedna pozycja w katalogu uprawnień osobistych. Coś zupełnie innego niż np. prawo do autorstwa w aspekcie pozytywnym czy negatywnym,

- w/w uprawnienie jest również czymś zupełnie innym niż autorskie prawa majątkowe (w skrócie - obejmujące różne formy zwielokrotniania, rozpowszechniania i - w pewnym sensie - również tworzenia opracowań utworu).

- uprawnienie to jest uprawnieniem osobistym, czyli nie można się go zrzec ani zbyć. Ale można wyrazić zgodę na ingerencję w jego treść czy zobowiązać się do jego niewykonywania. Ponadto prawo wyrażania zgody na wykonywanie praw zależnych (czyli na sporządzanie opracowań, np. projektu architektonicznego wedle cudzej koncepcji, przebudowy etc) jest uprawnieniem zbywalnym. Czyli można "kupić" prawa w ten sposób, żeby zapewnić sobie możliwość wprowadzania względnie dowolnych zmian.

- dla oceny, czy doszło do naruszenia prawa do integralności NIE MA znaczenia, czy zmiana jest zmianą istotną, czy nieistotną w rozumieniu przepisów prawa budowlanego. Przykład z orzecznictwa: zatynkowanie ozdobnych metalowych pasów na elewacji może być uznane za naruszenie prawa do integralności. W uproszczeniu nie stanowi natomiast zmiany istotnej w rozumieniu przepisów prawa budowlanego.

- dla ochrony tego prawa NIE MAJĄ znaczenia jakiekolwiek magiczne formułki, w tym przytaczane przez wojtka

- bez zgody autora można wprowadzać tylko takie zmiany, które "powodowane są oczywistą koniecznością i którym twórca nie miałby słusznej podstawy się sprzeciwić". W praktyce jest bardzo różnie. Generalnie teoretycznie powinno być tak, że im coś jest bardziej "wewnętrzne" i "utylitarne" tym mniej intensywne powinno być prawo do integralności. Im coś jest bardziej zewnętrzne i "estetyczne" tym bardziej powinno być uwzględniane. Dlatego zmiana nawet drobnego detalu na elewacji może mieć poważniejsze skutki niż dosyć poważna zmiana w środku, aczkolwiek i to nie jest wcale przesądzone. Nie jest powiedziane, że układ ścianek działowych nie może w dostatecznym stopniu odzwierciedlać niepowtarzalnej osobowości twórcy, aby jakakolwiek zmiana była niedopuszczalna.

- architektura jest tą dziedziną, w której prawo do integralności jest najczęściej nadużywane (to nie jest żart ani uogólnienie, to stwierdzenie faktu). Choć jest to uprawnienie osobiste i teoretycznie chronić ma niezbywalną więź twórcy z utworem, z reguły wykonywane jest w celu jak najbardziej majątkowym, tj. osiągnięcia dodatkowych gratyfikacji - zmiana elewacji? przebudowa budynku? jeżeli inwestor nie był przezorny i nie zawarł sobie dobrej umowy, z reguły przy każdej takiej okazji będzie płacił (i płakał). Tego dotyczy większość sporów dot. prawa do integralności. I żeby nie było wątpliwości - taka praktyka JEST tzw. nadużyciem prawa. Oczywiście zdarzają się przypadki, w których architekci rzeczywiście mają rację i rzeczywiście dochodzą swych praw (np. tak było moim zdaniem w głośnej sprawie placu Marii Magdaleny w Krakowie), ale w suchych liczbach takie przypadki należą do mniejszości.

- absolutnie powszechną praktyką jest udzielanie przez biura sprzedające projekty gotowe zgód na takie zmiany, które SĄ ingerencją w prawo do integralności. Standard to zmiany kolorystyki, materiałów elewacyjnych, rozmiarów i rozmieszczenia otworów okiennych etc. Mam wrażenie, że jest to jeden z elementów wpływających na popularność projektów gotowych.

dr_au
05-04-2013, 22:43
Ponieważ post wyszedł długaśny, jeszcze kilka słów uzupełnienia:

- miałem swoje przygody z architektami i projektem indywidualnym, niestety dosyć wpisujące się w powyższe uogólnienia. Niemniej koniec końców udało się znaleźc architekta, który wykonał projekt indywidualny z którego jestem zadowolony i który powstał szybko i sprawnie. Jako źródło moich problemów obstawiałbym MOJĄ zbyt małą asertywność i niedopilnowanie problemu. Brutalnie ujmując - jeżeli coś jest nie tak, współpracę należy zakończyć natychmiast. Próby poprawiania prowadzą do opłakanych rezultatów.

- jeżeli architekt/projektant wnętrza ma talent i się postara, rezultat wyraźnie przewyższa osiągnięcia amatorów. Wnętrze jest lepsze przy tym samym budżecie. Najczęściej widać to w detalach (czasami amator może mieć bardzo dobrą koncepcję ogólną - w końcu talenty plastyczne i gust nie sa wyłączną domeną architektów/projektantów).

- czy zamówię projekt wnętrz - nie wiem. To zależy od wielu czynników, częściowo nie związanych z domem jako takim. Z jednej strony zatrudnienie architekta może być OSZCZĘDNOŚCIĄ. Bo wykonuję nie najgorzej płatną pracę, a zrobienie sensownego projektu z pewnością zajmie mi znacznie więcej czasu, niż zajęłoby architektowi. Z drugiej projektowanie jest fajną rozrywką i odprężeniem po pracy (miło nie ponosić odpowiedzialności za swoje wybory - najwyżej wyjdzie brzydko). Pewnie będę decydował w ostatniej chwili.

robert skitek
06-04-2013, 00:18
dr_au, na razie odniosę się do punktów 1 i 2.

Zgodzę się, że stosunek wielu projektantów do klientów jest taki, jaki opisujesz. Ale: podobny stosunek równie częsty jest do kolegów po fachu. Nie ma u nas solidarności zawodowej - tu się z Tobą nie zgadzam.
Często mamy (w końcu należę do środowiska, więc upraszczając tak napiszę) wybujałe ego i wpadamy w swego rodzaju samouwielbienie. To z niego wynika fakt nieliczenia się z oczekiwaniami klienta czy zastanym kontekstem, a w razie np przebudowy z oryginalnym dziełem.
Jest to, moim zdaniem, problem złej edukacji. Podczas studiów (przynajmniej na moim wydziale za moich czasów) brakowało dobrej motywacji. Nawet jeśli miałeś szczęście (a ja takie miewałem) trafić na dobrego prowadzącego, który prawidłowo przeprowadził Cię poprzez cały proces przygotowania projektu, to ocena projektów nie wiązała się z żadną dyskusją na temat projektu, rozwiązań, wymagań, założeń. A więc kadra oceniała projekt na oko, po 15 sekundach patrzenia na jeden projekt (na raz było ich do oceny np 50 albo i 150). No więc dobre okazywało się to, co od razu przykuwało uwagę. Nikt (nie licząc prowadzącego) nie oceniał Twojego sposobu myślenia, dojścia do ostatecznych rezultatów a jedynie efekciarskie rozwiązania. A więc budynki ikony i patos wielkiego guru wpojono nam na uczelni. Zamiast dobrych rzemieślników zrobiono z nas kandydatów do Pritzkera (taka skromna branżowa nagroda...).
Drugim powodem jest, uwaga: problem złej edukacji... Powszechnej edukacji artystycznej w szkołach - a co za tym idzie nikłego zainteresowania sztukami plastycznymi czy nawet najbliższym otoczeniem.
W przeciwieństwie do lekarzy i prawników, my jednak częściej pracujemy dla klienta wspólnie z nim. Polak, jak wiadomo, zna się na wszystkim, a najbardziej na leczeniu i budowaniu. Co do leczenia, jeśli już zdecyduje się na pójście do lekarza, to mu w większości przypadków ufa. Podobnie jest z prawnikiem. W przypadku budowy domu, współpraca z architektem staje się koniecznością. Ale: nam się już nie ufa. Nie wierzy się, że możemy wiedzieć więcej. Fakt, że projektowanie budynku (nawet domu) staje się bardzo interdyscyplinarne - to nam nie ułatwia zadania. Jesteśmy potrzebni do przybicia pieczątki. Reszta to wybór inwestora. W końcu moje ulubione "de gustibus non disputandum est" robi oszałamiającą karierę... A "wolnoć Tomku w swoim domku" nawet rozszerzyło swoje pierwotne znaczenie na działkę i wpływ na otoczenie. Brak szacunku jest więc obustronny.
Jesteśmy zirytowanymi, źle opłacanymi, przystawiaczami pieczątek na stosie makulatury, marzącymi wciąż po kryjomu o splendorze modernistycznych architektów zbawiających świat swoimi dziełami... Nasze frustracje w opisywany przez Ciebie sposób wypływają. Klienci są źli, bo nie płacą wystarczająco i mają spaczone gusta, a koledzy architekci albo projektują coś kiepskiego albo nie są tak dobrzy jak się pisze, bo ja bym to zrobił lepiej, gdybym tylko miał takie zlecenia. Może Wam się to wydać śmieszne, ale w rzeczywistości to bardzo smutna proza życia większości projektantów.
Sytuacja jednak się zmienia - w zawodowe życie wchodzą ludzie rozumiejący rynkowe procesy, a i otwarcie na świat, dostęp do materiałów dostępnych wcześniej dla profesjonalistów, zmienia powoli gusta społeczeństwa. A więc: idzie ku lepszemu.

Branie prowizji wg mnie nie jest etyczne i wg mojej opinii nie różni się wcale od np wakacyjnych wyjazdów lekarzy sponsorowanych przez koncerny farmaceutyczne. Uprawnionych architektów, będących członkami IA, obowiązuje kodeks etyczny, w którym zakazuje się takich praktyk. Ale życie swoje..



Mam nadzieję, że kiedyś ktoś nie zacytuje wyrywkowo tego wpisu jako moje credo :)

Elfir
06-04-2013, 16:31
Le Cobusier też chciał zbawić społeczeństwo projektując maszynę do mieszkania. Ale jak na złość, społeczeństwo źle czuje się bedac trybikiem maszyny.
Pytanie teraz - komu ma służyć projekt domu? Architektowi, by wyżył sie artystycznie, czy inwestorowi, by wygodnie mu się mieszkało :D


Każdemu twórcy marzy się nieograniczony budżet i wolna ręka w projektowaniu. Tylko wówczas zrealizowalibyśmy nasze upodobania a nie inwestora.

robert skitek
06-04-2013, 18:02
Elfir, chyba czytamy różną literaturę...
To bardzo częste nieporozumienie: ta "maszyna do mieszkania" nie była brudną maszyną w fabryce a człowiek jej małym trybikiem. Corbusierowi chodziło o "urządzenie" do mieszkania. Funkcjonalne, praktyczne, użyteczne, higieniczne, tanie, bez zbędnych fanaberii . Podobnymi maszynami były: samochód czyli maszyna do jeżdżenia czy statek pasażerski - maszyna do pływania... Obiekt inżynierski a nie dzieło ówczesnych historyzujących architektów. Trzeba sobie wyobrazić tamte czasy, a nie patrzec z dzisiejszej perspektywy.
Ale to tak obok tematu...

Twoje pytanie jest retoryczne. Nigdy nie było na nie innej odpowiedzi.

Elfir
06-04-2013, 22:22
Robert - chodzi mi dokładnie o konkretny budynek "Jednostkę mieszkaniową". Nie sprawdził się. Zamiast być wizytówką stał się slumsem. Jest ikoną architektury, ale nikt nie chce w nim mieszkać. Podejmuje się próby jego zmodernizowania, dopasowania do ludzkiej skali, ale to niesamowicie kosztowne.
Oglądałam francuski dokument na ten temat.

Czy czasem nie był to niewypał dlatego, że dano architektowi wolną rękę i zrealizował on swoją filozofię zamiast rozpoznać potrzeby społeczeństwa?
To jak z komunizmem - w teorii brzmi nieźle, ale nie da się wprowadzić w życie, bo jest sprzeczny z ludzką naturą.

Z resztą podobnie jest w Brasilii - wielkie prospekty, place - świetnie wyglądały na desce kreślarskiej. W rzeczywistości beton i kamień nagrzewają się niemiłosiernie. Ludzie wydeptują ściezki, a miasto wygląda jak wymarłe. Sam architekt woli mieszkać w Rio de Janeiro.

robert skitek
06-04-2013, 23:24
Ok, zostańmy przy marsylskiej Unite d'habitation.
Nie sprawdziła się - niech Ci będzie. Tak samo jak nie sprawdziły się wcześniej kamienice z oficynami ze śmierdzącymi, ciemnymi podwórkami przemieszane w mieście z fabrykami i magazynami. Bo chyba nie porównujesz jej do zabudowy rezydencjonalnej bogaczy?
Może jest slumsem dziś - w czasach gdy w blokach mieszka tylko socjal i imigranci (we Francji). Ale to dziwne - 15 lat temu nie widziałem aby zamieniała się w slums. Ale dużo mieszkań było wystawionych na sprzedaż bądź wynajem.
Była eksperymentem i próbą odpowiedzi na problemy swoich czasów - lata powojenne. Mieszkania są dwukondygnacyjne, doświetlone z dwóch stron; jest tam kilkadziesiąt typów mieszkań, piętra handlowo-usługowe, a na dachu strefa rekreacji i przedszkole. Jest ikoną modernizmu (a pod względem stylistycznym inspiracją dla brutalizmu), bo to po jej realizacji na całym świecie przyjęto model modernistycznej urbanistyki: dobrze doświetlonych, seryjnych budynków mieszkalno-usługowych, umieszczonych w parkach z dala od stref przemysłowych. To wynik teoretycznych dzieł L.C. (nie-architekta z wykształcenia) - założenia były piękne, wyszło jak wyszło - szczególnie w krajach komunistycznych, gdzie bezpowrotnie zniszczono miejską tkankę, bo zupełnie nie liczono się z własnością prywatną i kulturowym dziedzictwem.

Więc nie zgodzę się, że w tym wypadku dano projektantowi wolną rękę i zrobił sobie pomnik. To były zupełnie inne czasy niż dziś. Hasło "maszyny do mieszkania" ma dziś negatywne zabarwienie ale oryginalnie taki budynek miał w pełni zaspokajać potrzeby mieszkańców a zarazem rozwiązać problemy mieszkaniowe czasów powojennych. Alternatywą była droga mieszczańska zabudowa rodem z École des Beaux-Arts.

Brasilia jest zupełnie innym przypadkiem. Ale fakt faktem: ostatecznie taka urbanistyka nie sprawdziła się.

Przepraszam za to odejście od tematu.

Elfir
07-04-2013, 00:21
Robert - Odnosiłam się wyłącznie do sformułowania o architektach "zbawiajacych świat swoimi dziełami".
Nie uwazasz, że to było bardzo górnolotne? :) Przywołałam Corbusiera i Niemeyera ponieważ oni chyba tak myśleli właśnie o sobie. I Lenin pewnie też tak o sobie myślał. Bycie zbawicielem nie udało się de facto jeszcze nikomu ;)

robert skitek
07-04-2013, 08:35
Oczywiście, że było górnolotne i prawie mesjanistyczne. W czasach gdy architektura musiała rozwiązać wiele problemów, za bardzo uwierzono w jej sprawczą moc... Najbardziej podchwyciły to podejście kraje komunistyczne, które miały na celu "stworzenie nowego człowieka" - niestety architekci łatwo dali się w to wciągnąć.
Ale nie porównuj tej sytuacji do dzisiejszych czasów i tematu, na który odpowiadałem dr_au. Co najmniej z lekką ironią pisałem, że podświadomie sobie marzymy o czasach demiurgów i zbawieniu świata podbijając gotowce. A czasy są takie, że nawet najwięksi dzisiejsi architekci stawiają budynki ikony w celu tylko rozsławienia zamawiającego.

dr_au
07-04-2013, 23:52
robert_skitek - Problemy edukacyjne architektów są dosyć podobne do tego, co można zaobserwować w środowisku muzycznym. Kształci się muzyków na solistów, nie zważając na to, że ani tylu ich nie potrzeba, ani że przytłaczająca większość nie ma warunków (uzdolnień, predyspozycji i pracowitości), żeby o karierze solistycznej myśleć. A tymczasem brakuje dobrze przygotowanych do zawodu rzemieślników. Nie znam na tyle środowiska architektów, ale mechanizmy opisywane przez Ciebie są mi znane i myślę, że diagnoza jest trafna.

To, co jest charakterystyczne z punktu widzenia "konsumenta" architektury (czyli indywidualnego inwestora, który chce zamówić projekt własnego domu), to mało projektów "klasy średniej". Oczywiście np. dom aatrialny czy dom bezpieczny to interesujące prace. Ale zrealizowane na zamówienie ludzi naprawdę zamożnych. Z moich doświadczeń wynika, że jeżeli próbuje się zamówić relatywnie niewielki projekt prostego domu, z założenia nie nadmiernie drogi w budowie, rezultaty są średnie. Od kompletnego niezrozumienia ("no ale jak to..."), przez stwierdzenia typu, że takie podejście "podcina skrzydła", aż po "mądrości" na poziomie "żeby się budować trzeba mieć pieniądze". Realizowana w takich warunkach współpraca z architektem jest po prostu przykra i frustrująca. Klient czuje się jak jakich niechciany petent, który ze swoim upierdliwym małym projekcikiem, odciąga artystę od spraw wielkich. Że można inaczej, dowodzą projekty, które można pooglądać na archiweb.cz. Sam w końcu proces projektowania doprowadziłem do satysfakcjonującego końca. Ale niesmak mi pozostał. Z wypowiedzi w tym wątku wynika, że tego rodzaju obawy są też jednym z powodów niekorzystania z usług architektów wnętrz. Do tego oczywiście dochodzą obawy przed wyśmianiem jego gustu itp.

Masz oczywiście rację, że to się zmienia i młodsze pokolenie jest coraz bardziej "proklienckie" w dobrym znaczeniu tego słowa. Mam nadzieję, że z czasem wpłynie to na jakość architektury i tej na zewnątrz i tej wewnątrz domów.

Co do prawa autorskiego - jeżeli masz jakieś pytania, to dawaj. W miarę możliwości czasowych odpowiem. Wprawdzie to lekki offtopic, ale było już sporo na ten temat w tym wątku, więc może nas nie zagryzą.

elfir - jednostka marsylska jest ciekawa. Kiedyś niesamowite wrażenie zrobił na mnie jeden z detali - rozwiązania związane z dostępem światła dziennego i tym, żeby miało ono dostęp do pomieszczeń kiedy słońce jest nisko, a żeby wtedy, gdy jest wysoko, okna były w cieniu. Niezależnie od tego, że raczej wolę mieszkać inaczej, podejście modernistów do architektury naprawdę zrewolucjonizowało sposób, w jaki mieszkamy. Co widać choćby w zamiłowaniu do otwartych przestrzeni z wyodrębnionymi strefami funkcjonalnymi - to też dziedzictwo modernizmu.

2112wojtek
08-04-2013, 13:00
Drogi Doktorze dr_au
Z uwagą przeczytałem Twoje wywody i smutno mi strasznie, bo dowiedziałem się z nich jak marnym jestem człowiekiem i jak podłą grupę zawodową przyszło mi reprezentować. Z wieloma stwierdzeniami trudno mi się zgodzić, gdyż poprzez wypunktowanie najgorszych cech ludzkich są jedynie próbą uogólnienia całości naszej populacji zawodowej .
Ale , ab ovo ..(jabłka zostawmy tym razem w spokoju).
Ideą tego wątku było pomóc osobom , które nie zatrudniają projektantów, i to zarówno tych projektantów z artystyczną chęcią spełnienia własnego, jak i tych, którzy z szacunku dla wymagań inwestora dają się pokroić i posolić, nie wydobywszy słowa skargi lub bólu .
Z punktu widzenia własnych doświadczeń, rożnych sposobów pracy, być może także sukcesów i porażek własnych, podpowiadamy jaką można samemu przyjąć drogę do celu i czego robić nie warto, staramy się tylko coś podpowiedzieć.
Nikt nie mówi,że każda inna metoda jest zła - my sami idziemy różnymi szlakami.
To raczej inwestorzy tu zaglądający poruszają uporczywie wciąż temat, który tego forum w ogóle nie dotyczy.
Ponieważ pomiędzy architektem a architektem wnętrz jest ( zadaniowo) mniej więcej taka różnica jak pomiędzy słoniem afrykańskim a morskim trudno mi jest bronić od zarzutów jakie padają na obie grupy.
Masz rację mówiąc ,że wielu z nas( wnętrzarzy) ma mentalnie przywary charakterystyczne dla salonowych plastyków, ale większość z nas wywodzi się z tego środowiska. Jednak uogólnienie kompleksów na całość jest niesprawiedliwe i zgodnie z Twoją sugestią o zawodowej zawiści i topieniu w łyżce, chciałbym tylko przypomnieć, że szkolnictwo artystyczne podzieliło wyraźnie tę bandę na "sztalugowych" i użytkowych.
Stoję ( wbrew racjom Twoim) na stanowisku ograniczania jednak swobody decydowania w ingerencję krajobrazu gdyż szkody jakie wyrządzą tam marni architekci są z reguły mniejsze niż te jakich dokonać mogą wybitni pasjonaci, choćby jakość ich życia przez to wzrosła niebotycznie.

Mówisz ,że wnętrzarze mają poczucie wyższości nad inwestorem, który boi się krytyki z ich strony, że mało w tym "średniej klasy" itd .
Nie wiem jak koledzy ( mówię o wnętrzach) ale ja uważałem się zawsze za rzemieślnika-usługowca nie artystę. Bez względu czy projektuję wnętrze czy nawet przedmiot użytkowy, gdzie ograniczenia są dużo mniejsze, nie wyłażę z przyjętej roli.
Nie tylko moim mottem jest stare powiedzenie : "przecież ja tu nie będę mieszkał" . Zawsze powtarzam swoim inwestorom,że nawet jak będą chcieli "złote anioły" pod fasetą, to będą je mieli choćby według mnie one tam pasowały jak zęby w zadku.
Nie widzę najmniejszych szans spełnienia swoich ambicji artystycznych we wnętrzu domu mieszkalnego. Nie należę też do tego "młodszego pokolenia proklienckiego".:cool:
Po co tworzyć "dzieło" ( he,he dzieło) w dodatku tak ulotne, dla ledwie kilku widzów, skoro maja oni na dzień dobry, pełne prawo "dokonać w nim istotnych zmian" ,o których pisałeś chyba zapewne tylko w kontekście architektury i urbanistyki ?:) Ot moje prawa autorskie :lol2:

Nie jest to dla nas żadna misja, ale zwykła przyzwoitość, żeby wytłumaczyć co estetycznie czy funkcjonalnie pasuje a co nie.
Wiem też ,że nie zawsze projektant zna lub chce wysłuchać argumentów klienta - a to często zmienia w istotny sposób ogląd całości.
Nie widzę nic złego czy uwłaczającego w powiedzeniu inwestorowi : "przykro mi, ale nie wiem czy podołam zadaniu ". Osobiście zrobiłem to bez bólu parę razy.

Musiałeś mieć bardzo złe kontakty z nami albo wrodzona przekora każe Ci drążyć nie na temat "wewątka", co jest , owszem, pouczające, chociaż nie do końca chyba sprawiedliwe.

Wypełniając bolesną lukę jaką zafundowało społeczeństwu szkolnictwo z zakresu kształcenia tzw. artystycznego , zwracamy jedynie uwagę, że można też czasem inaczej, co okazuję się jednak błędem, chociaż przecież nikt nikogo do niczego nie zmusza. Widać kolejny raz,że to błąd był. Zwłaszcza ta uporczywa obrona na uporczywe wycieczki.:cool:

robert skitek
08-04-2013, 13:51
Wojtku,
wiedz, że dr_au pisał głównie o architektach - tych od domów a nie wnętrz. Wynika to z jego, delikatnie mówiąc, złych doświadczeń. Znając je odrobinę, postanowiłem zająć od razu głos - pisząc jedynie o mojej profesji, bo słusznie piszesz o ogromnych różnicach między naszymi zawodami. Z tego co wiem, dr_au nad wnętrzami jeszcze z nikim nie pracował. Myślę, że niezbyt szczęśliwie ten wywód znalazł się akurat w tym wątku. Wątku, w którym "wyższość" czy "nieomylność", a także "patrzenie z góry" jest niejako wpisane odgórnie. Nie można było inaczej tego wątku poprowadzić - to przecież poradnik (zresztą bardzo profesjonalny) a nie sugestie i nieśmiałe, skromne, podpowiedzi danemu forumowiczowi.
Myślę, że dr_au zbyt łatwo przerzucił swoje żale z nas na Was. Doktorze, potwierdź lub zaprzecz moim słowom.

Żeby jeszcze nie było, że mam coś do starszego pokolenia, bo to ode mnie się zaczęło:
I znów piszę jedynie o mojej profesji. Znam i bardzo szanuję wielu starszych ode mnie architektów. Miałem jednak kilka sytuacji, gdy klienci zanim zlecili projekt mojej pracowni, pracowali wcześniej z kimś dużo bardziej doświadczonym. Czasem zwierzali się na temat takiej współpracy. Myślę, że różnica pokoleniowa robi swoje i trudniej dogadać się 30-latkowi z 50-letnim projektantem. Ale największym problemem było właśnie narzucanie własnego zdania - do tego stopnia, że klienci tracili serce do projektu a każde kolejne spotkanie było coraz większą męką. I niełatwo, tak jak dr_au radzi, zerwać taką współpracę.
W tym zawodzie doświadczenie jest ogromnie ważne (dlatego też przed 40-ką wciąż traktowanym się jest jako "młody") i najlepsi z sukcesami pracują do później starości (jak choćby wspomniany przez Elfir, Niemeyer). Wojtku, przyznasz mi (mam nadzieję) rację, że jednak wielu ludzi wychowanych i nauczonych pracować za komuny, ma ogromny problem w odnalezieniu się w dzisiejszej rzeczywistości. I chodzi mi o ludzi, którzy nigdy nie pracowali na własny rachunek, wcześniej dla państwowych biur a teraz dla bardziej uzdolnionego biznesowo kolegi. A chyba z takimi osobami zetknął się dr_au.

Sam też odczuwam nieznaną mi agresywność biznesową młodszych kolegów po fachu. Oni już urodzili się w wolnym kraju, dostają niemałe dopłaty na start - więc odważniej, agresywniej wchodzą na rynek. Zostaje bacznie się przyglądać i wyciągać wnioski :)

A za rozwinięcie OT, przepraszam.

dr_au
08-04-2013, 14:10
2112wojtek Spróbuję krótko podsumować, o co mi chodzi:

1. Komunikacja architekt/wnętrzarz a klient.

Nie poruszałbym go w ogóle, gdyby nie przeczytane wyżej narzekania profesjonalistów na klientów, utrzymane w tonie ironiczno-pobłażliwym. Możesz ich nie pamiętać, bo wypowiedzi pochodzą sprzed 2-3 lat. Można jednak łatwo do nich dotrzeć.

Dlaczego ma to jakiekolwiek znaczenie? Ani dlatego, że bazując na własnych doświadczeniach, tego rodzaju postawa skutecznie UNIEMOŻLIWIA dogadanie się z klientem. Wykonuję zawód, w którym komunikowanie się z klientem i miękkie relacje mają znaczenie podstawowe. Muszę się z nim dogadać, wzbudzić zaufanie, wyciągnąć wszystkie potrzebne informacje i zrozumieć jego cele, wejść w jego skórę. Jeżeli tego nie zrobię, nie będę w stanie skutecznie doradzić klientowi. Ponieważ w tym wszystkim duże znaczenie ma komunikacja niewerbalna, NIGDY nie pozwalam sobie na ironiczne uwagi pod adresem klienta, ani nie lekceważę jego potrzeb. Ponieważ duża część komunikacji jest niewerbalna, tego typu "uwagi za plecami" byłyby prawdopodobnie wyczuwalne w moim zachowaniu i wpłynęłyby na relacje z klientem.

Podsumowując: jeżeli profesjonalista nie potrafi dogadać się z klientem, to - wyjąwszy przypadki osób niezrównoważonych psychicznie - jest to wina profesjonalisty. A pogaduszki w styku "ale głupi ci klienci" naprawdę wypadałoby sobie darować.

2. Odpowiedzialność za brzydotę wokół nas

Mieszkam na Ruczaju. To dzielnica Krakowa. Zobacz jak tu "pięknie":

182298

Ta brzydota nie jest wynikiem "ułańskiej fantazji" inwestorów. Oczywiście - znam problemy planistyczno-urbanistyczne, które doprowadziły do takiej sytuacji. Ale ktoś to w końcu zaprojektował i ten ktoś był architektem.

Podsumowując: środowisko architektów ponosi sporą część odpowiedzialności (w sensie moralnym, a nie prawnym) i moim zdaniem podejście "to klienci nie mają gustu" jest hmmm... nieuprawnione. Jest to taka sama "odpowiedzialność", co odpowiedzialność środowiska lekarskiego za brak czasu dla pacjenta, odpowiedzialność środowiska prawników za niekompetencję i "wiercenie dziury w zdrowym zębie" (czyli rozwiązywanie wmówionego klientowi problemu) itp. Czyli - można zastanawiać się nad przyczynami i ewentualnymi środkami zaradczymi, nie nad pozywaniem konkretnych osób.

3. Praktyka pobierania prowizji od dostawców

Jeżeli klient nie został poinformowany o tym praktyka taka może być co najmniej uznana za nadużycie zaufania. Problem nie dotyczy tylko tego środowiska, Tak samo jest np. przy okazji "doradców finansowych", pobierających prowizję od wciśniętego klientowi produktu, sprzedawców w supermarketach, wynagradzanych przez producenta itp.

Prowizję oczywiście pobierać można. Ale powinno się to odbywać JAWNIE.

4. Prawo autorskie

Tu nie bardzo rozumiem, do czego się odnosisz. Czy chcesz tego, czy nie, z reguły projekt wnętrza, nawet domu jednorodzinnego, będzie utworem. Czyli czymś co podlega ochronie prawa autorskiego. Skoro może być nim analiza mylokogiczna, kolekcja znaczków czy tarczowy licznik kalorii, to jest nim tym bardziej projekt wnętrza.

Jednocześnie zabezpieczeniu ładu przestrzennego nie służy prawo do integralności w szczególności czy prawo autorskie w ogólności, a prawo budowlane. Zupełnie inne środki i zupełnie inne regulacje. To przepisy planistyczne mają zapobiegać powstawaniu potworków, a nie rzekomo egzekwowane w celach wyższych prawo autorskie.

Elfir
08-04-2013, 14:11
W zasadzie jest wątek na temat "czy wynająłbyś archietkta wnętrz", do którego pasuje ta wymiana zdań. :)

Robercie
"najlepsi z sukcesami pracują do później starości " - w ogrodnictwie jest podobnie, dopiero około 50-tki zaczyna zdobywac się prawdziwe uznanie :)

dr_au
"Ale ktoś to w końcu zaprojektował i ten ktoś był architektem." - tak samo jak ktoś napisał piosenki i wiersze wychwalające system i grał w propagandowych filmach. Architekt też musi jeść, a w tamtych czasach nie było rozbudowanego rynku budownictwa indywidualnego.

dr_au
08-04-2013, 14:33
robert_skitek - moje doświadczenia z architektami przekładają się na decyzję (ciągle wiszącą) dot. wnętrza. Z jednej strony wierzę w architekturę (i tę na zewnątrz i tę w środku) i jej wpływ na jakość życia. Z drugiej strony obawiam się powtórki z rozrywki i ponownej straty czasu i nerwów.

Dlaczego się odezwałem? W wątku znalazłem kilka komentarzy, które moim zdaniem nie przystoją profesjonalistom. I które są świadectwem pewnej postawy utrudniającej komunikację pomiędzy architektami (w tym architektami wnętrz) a klientami. Jest to oczywiście bardzo duże uogólnienie. Sądząc jednak po tym, że temat permanentnie przewija się przez wątek, coś na rzeczy jest.

I ostatnia sprawa - prawo autorskie. Jakbyście się zachowali, gdyby ktoś wygłaszał nie znoszącym sprzeciwu tonem nieprawdopodobnie bzdury w dziedzinie, którą uwielbiacie? Nawiązując do tematu wątku wskazywał np. na absolutną wyższość połączenia beżu z wenge nad wszystkimi innymi zestawieniami kolorystycznymi i do tego obrzucał błotem wszystkich, którzy ośmielą się wskazywać, że warto dobierać nie więcej niż trzy rodzaje kolorów, faktur etc. ? Nie wiem, czy odpowiednio boleśnie trafiłem ;).

robert skitek
08-04-2013, 14:39
Chyba muszę odgrzebać te wypowiedzi związane z prawem autorskim.

Nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem, gdy autor w przypadku domu korzysta z prawa do integralności utworu.
Najlepiej znanym mi przykładem korzystającym z niego jest nieudana próba blokowania nowych inwestycji na osiedlu Tysiąclecia w Katowicach

dr_au
08-04-2013, 15:02
robert_skitek - ja znam taki spór (dom prywatny, przebudowa schodów). Ponadto przepychanki wokół prawa do integralności bywa "stałym elementem gry" przy próbie przebudowy, czy przeprojektowania inwestycji (również typu dom jednorodzinny). Co ciekawe - w tych przypadkach mniejsze znaczenie może mieć sąd (naruszenia może w ogóle nie być lub sąd może oprzeć się na zasadzie słuszności), a większe groźba postępowania dyscyplinarnego.

Co do osiedla 1000 lecia wielka szkoda, ale szanse były raczej marne (prawo do integralności nie może blokować przebudowy miasta). Bardziej rażącym przykładem była sprawa placu Marii Magdaleny i pomnika Skargi: http://krakow.naszemiasto.pl/artykul/895593,krakow-10-lat-sporow-o-pomnik-piotra-skargi,id,t.html. Tu było coś, co zasługiwało na ochronę, mogło ją dostać, ale jej nie dostało.

Ja nie dyskutuję z tym, że to prawo istnieje. Wskazuję tylko, w jaki sposób często jest (lub nie jest) wykonywane. I że upatrywanie w nim ochrony przed szpeceniem krajobrazu jest nieporozumieniem.

A moje uwagi co do waszych wypowiedzi dot. prawa autorskiego wynikają głównie z pomieszania pojęć i szeregu mitów:

- że projekt wnętrz nie podlega ochronie (podlega),
- że zastrzeżenia praw mają jakiekolwiek znaczenie dla zakresu lub istnienia ochrony (nie mają)
- że "ściągnięcie" cudzego POMYSŁU stanowi "plagiat" (z reguły nie stanowi, bo pomysły, koncepcje etc, nie podlegają ochronie w ramach prawa autorskiego - prawo chroni formę, nie treść)
- myli się wam sprzedaż egzemplarza projektu i przeniesienie autorskich praw majątkowych
- mylą się wam uprawnienia zbywalne (majątkowe) i niezbywalne (osobiste).
- to że coś jest niezbywalne, nie oznacza, że nie można się zgodzić (również blankietowo), na ingerencję w ten zakres,\
- mylą się wam (powszechne u architektów), przepisy prawa budowlanego z przepisami prawa autorskiego etc.

Można by tak długo ;).

Elfir
08-04-2013, 15:38
ciekawe co powiedziałby wlaściciel ogrodu, gdybym powołała się na ochronę projektu ogrodu, gdy posadzi w nim coś, co nie było uwzględnione w projekcie :D

dr_au
08-04-2013, 15:54
elfir - prawo nie zastąpi zdrowego rozsądku. Teoretycznie jeżeli prawnik napisze umowę, może - z powołaniem się na prawo autorskie - zakazać wprowadzania zmian do niej (jak również powielania jej itp.). To nie jest abstrakcja - ze dwa razy zetknąłem się z takimi pomysłami. Oczywiście jak się domyślasz mało rzeczy tak działa studząco na relacje z klientem, stąd pomysły takie są z reguły bezlitośnie tępione.

Nakładają się tu dwa problemy. Po pierwsze ochrony tzw. kleine munze - czyli dzieł o małym wkładzie twórczym, ale wystarczającym do uznania ich za chronione prawem autorskim. Formalnie tej drobnej monecie przysługują wszystkie "duże" prawa, takie jak np. "Czarodziejskiej Górze", albo (z innej bajki) "Wiedźminowi". Po drugie dzieł sztuki użytkowej, w przypadku których trzeba uwzględnić utylitarne ich przeznaczenie. Niestety w większości wypadków w takich przypadkach nie można z góry (czyli przed sporem sądowym) powiedzieć nic pewnego i jest to (jeżeli się nie zabezpieczysz w umowie) obszar ryzyka prawnego.

dr_au
08-04-2013, 16:05
dr_au
"Ale ktoś to w końcu zaprojektował i ten ktoś był architektem." - tak samo jak ktoś napisał piosenki i wiersze wychwalające system i grał w propagandowych filmach. Architekt też musi jeść, a w tamtych czasach nie było rozbudowanego rynku budownictwa indywidualnego.

Elfir - to co widać na obrazku to w całości efekt budownictwa w nowej rzeczywistości. Ba - powstało to już po roku 2000. Wcześniej były tam tylko łąki. Nawet ulic nie było.

Elfir
08-04-2013, 16:14
Myslałam, że to lata 70-te :)

dr_au
08-04-2013, 16:17
Jak chcesz pooglądać, to :

https://maps.google.pl/maps?q=50.020179,19.89789&num=1&t=h&vpsrc=0&ie=UTF8&ll=50.02011,19.898035&spn=0.00029,0.000652&z=21

I dalej street view.

2112wojtek
08-04-2013, 16:29
ciekawe co powiedziałby wlaściciel ogrodu, gdybym powołała się na ochronę projektu ogrodu, gdy posadzi w nim coś, co nie było uwzględnione w projekcie :D

:)Albo właściciel wnętrza, czy zadzwoniłby do mnie prosząc o pozwolenie na jego przemalowanie?
Nie wiem też czy byłoby to naruszeniem formy, treści czy może jest to prawo zbywalne ?:lol2:

Doktorze,mimo całego szacunku dla Twojej wiedzy prawniczej, jaką nam udowodniłeś, myślę, że jednak nie tego dotyczyły tutaj spory. Co do formy ( ironiczno-pobłażliwej sprzed 2-3lat), to jeśli moja ona była , to wybacz jeśli Cię dotknęła.
Przekaz werbalny, jak sam zauważyłeś może być mocno zniekształcony, zwłaszcza przez Net.
Sposób bycia jakiego używam, nie każdemu odpowiada, ale nie ma on nic wspólnego z chęcią obrażenia czy, co gorsze, poniżenia. Tu jesteśmy wszyscy na "ty", i formy nieoficjalne, nawet te zbyt mocno wykazujące nieuzasadnioną zażyłość, mogłyby być raczej litościwie wybaczane.

Nikt z piszących tutaj projektantów nie traktuje żadnego z rozmówców jako nieuka, co najwyżej jako amatora ( wiem! To straszne dla większości Polaków, którzy są we wszystkim profi) A taka rozmowa, w której ściera się nawet pobieżny akademizm z potocznym pojmowaniem, zawsze prowadzi do dobrodusznych i lekko pobłażliwych skojarzeń i postaw.
Nie widzę w tym nic podłego, skoro jednak... to jeszcze raz przepraszam.
Inna sprawa, że sam wchodząc w poważną dyskusję z neurochirurgiem nie oczekiwałbym od niego zupełnie serio potraktowania i wybaczyłbym mu nawet lekko ironiczny ton. Ale rozumiem, nie każdy musi mieć aż tyle dystansu do siebie a projektowanie to nie medycyna.
Skąd więc to szczególne spojrzenie na architektów.

Co do prowizji,masz moje pół zgody a może i nawet całą. Masz rację w swoich przykładach, sprawę spieprzyli architekci. ( czyli kto? nadludzie?)
Myślę, że tak już jest z tą architekturą,że możemy mieć równie odmienne opinie jak na temat np tego czy przed pałacem prezydenckim powinien powstać pomnik "ofiar smoleńskich".

robert skitek
08-04-2013, 16:39
No i przebrnąłem przez dyskusję z 2011 roku. Napisałeś:

Wojtku, robercie wybaczcie - ale napisaliście w tym wątku taką porcję półprawd, przesądów i przeinaczeń, że ciężko z tym nawet dyskutować
Nie znalazłem żadnej swojej wypowiedzi, która by do tego zarzutu pasowała.
Owszem, Wojtek pisał o kilku aspektach dotyczących prawa autorskiego wg mnie niezgodnie ze znanym mi stanem prawnym (jak np wymaganie, aby na zmiany istotne (wg prawa budowlanego) była potrzebna zgoda autora projektu gotowego, czy nazwanie zmiany okna zmianą istotną). Ale osobiście nie zajmowałem w tej kwestii zdania.
Prawo autorskie jasno napisane nie jest. Dużą trudność sprawia stosowanie go do projektów architektonicznych. I nie tylko architekci mają problem z jego zrozumieniem. Z takich kwiatków: największy ostatni konkurs na obiekt architektoniczny w Polsce z nagrodą prezydenta RP. W regulaminie wymagano posiadanie wszelkich praw (majątkowych i osobistych) do wszelkich przesłanych materiałów, w tym zdjęć. Większość uczestników przysłało profesjonalne zdjęcia fotografów :) Po moich uwagach dopiero zmieniono treść regulaminu...
Faktem jest, że wg prawa, gdy klient nie wprowadzi zmian do umowy, mam prawo do integralności utworu nawet projektując podział w oknie. Ale z niego nie korzystam, bo wiem że w takich sytuacjach jest to stwarzanie problemu tam, gdzie go nie ma. Zwykle zresztą mam taki kontakt z klientem, że woli mnie dopytać czy możemy takie a takie zmiany wprowadzić i czy to nie zepsuje obiektu. Czasem zgrzytam zębami, ale zgodnie z Wojtka zasadą: nie ja tam będę mieszkał.
Z kolei samo odsprzedanie praw majątkowych też nie załatwia sprawy, bo jak doskonale wiesz, w przypadku "korzystania i rozporządzania utworem" trzeba dokładnie określić pola eksploatacji, i tu zwykle pojawiają się problemy
Ale zauważyłem ostatnio tendencję wśród dużych inwestorów do wymogu odsprzedaży im majątkowych praw autorskich.
Podobną sytuację mają fotograficy. Nie wiem skąd się bierze ta chęć do przekazywania praw majątkowych, a nie korzysta się np z praw licencyjnych.
Skoro to Twój konik, chętnie się dowiem jak wg Ciebie powinny wyglądać takie umowy, aby chroniły zarazem i twórcę, i zamawiającego.

robert skitek
08-04-2013, 16:46
Co do zabudowy Ruczaju, to wybacz - to problem głównie planistyczny.
Owszem, podpisują się pod tym architekci. Dla niektórych to nawet może być dzieło życia. Nie znasz jednak praktyki i relacji deweloper - architekt i wręcz wymuszaniu na projektancie założonych przez inwestora rozwiązań. Wiem, można nie robić wcale. I niektórzy tak robią. Ale w końcu znajdzie się taki, który chętnie weźmie za to pieniądze (jakiekolwiek).

dr_au
08-04-2013, 16:57
2112wojtek - zapewne się nie dogadamy. Ja mówię o jabłkach, ty o gruszkach, każdy przekonuje do tego, że drugi nie ma racji w opisie kształtu owocu. Proponuję więc EOT.

Co do architektów w ogólności i architektów/projektantów wnętrz/dekoratorów. Dopiero teraz rzuciłem na szybko okiem na kwestie samorządu zawodowego. Być może w tym leży różnica podejścia. Cokolwiek złego nie mówić o zawodach regulowanych i przymusowych samorządach, ich istnienie skutkuje poczuciem odpowiedzialności za innych członków korporacji. Jeżeli takiego samorządu brak, jest się odpowiedzialnym tylko (aż) za siebie.

Ostatnia sprawa. Nie jest moim zamiarem udowadnianie wiedzy prawniczej. Pierwszy raz odezwałem się zresztą w tym zakresie na forum i nie mam zamiaru kontynuować. Po prostu mam prośbę - pisz o wnętrzach, o architekturze, bo jest to bardzo ciekawe i wartościowe. Sam zresztą już w początkach tego wątku zapisałem sobie Twoje posty ku pamięci. Natomiast błagam, nie pisz o prawie autorskim. Albo pisz ze świadomością, że jesteś w tym zakresie w takiej samej sytuacji, jak ci amatorzy pytający się o dobór koloru płytek do drzwi i okien "dąb bagienny".

2112wojtek
08-04-2013, 17:21
Natomiast błagam, nie pisz o prawie autorskim. Albo pisz ze świadomością, że jesteś w tym zakresie w takiej samej sytuacji, jak ci amatorzy pytający się o dobór koloru płytek do drzwi i okien "dąb bagienny".
Wybacz zdarzyło mi się raz czyli nawet nie tak często jak wielu tu piszącym o czymś o czym maja równie mgliste pojęcie. Prawo autorskie mnie specjalnie nie interesuje , czemu nie potraktowałeś tego jak epizod :D Świadomość jeszcze mam-zapewniam Cię.
Ja nie bronię uparcie swojej racji, czemu brniesz dalej ? Wyjaśniłeś, przyjąłem do wiadomości.

Postaram się pisać i skupić na tym, na czym, mam nadzieję, się chociaż trochę znam a jeśli będzie to ze wzajemnością innych, to i temat powróci do właściwego meritum.
Dla wyjaśnienia. Nie czuję się dekoratorem , chociaż dla wielu, to jeden pies :lol2:

dr_au
08-04-2013, 18:13
robert_skitek - Co do prawa do integralności. Istnieje różnica pomiędzy istnieniem prawa, a jego wykonywaniem. To, że np. przysługuje mi służebność przegonu nie oznacza, że codziennie będę pędził co dzień bydło przez działkę sąsiada. Dlatego Twoje podejście jest oczywiście rozsądne i normalne. Jak przypuszczam - jest to podejście większości architektów. Samo istnienie tego prawa powoduje jednak specyficzny rozkład ryzyka, z którym musi liczyć się inwestor, jeżeli stosunki z architektem się psują.

Sam ćwiczyłem taką sytuację:

1. Projekt przewidywał okna „drewniane lub aluminiowe” rozwierano uchylne o wysokości 270 cm bez dodatkowych podziałów. W zależności od szerokości skrzydeł okna drewniane były niewykonalne, albo wykonalne bez gwarancji. Odpytałem 15 producentów. Były wykonywalne jako aluminiowe.
2. Architekt ODMÓWIŁ zmiany wymiarów otworów okiennych (generalnie obniżenie oraz przeprojektowanie jednej elewacji, gdzie samo obniżenie nie było rozwiązaniem – generalnie nie tak trywialna zmiana). ODMÓWIŁ również wyrażenia zgody na wprowadzenie takich zmian przez kogoś innego. Jest to o tyle istotne, że jest jego wyraźny sprzeciw wobec ingerencji w dzieło.
3. Jeżeli zdecydowałbym się na budowę i wprowadzenie zmian bez zgody architekta, teoretycznie istniało następujące ryzyko rozwoju wydarzeń:
a. Architekt stwierdza, że doszło do naruszenia prawa do integralności i decyduje się na spór sądowy np. na etapie zalanego stropu pierwszej kondygnacji (kiedy wydać, jaka jest faktyczna wysokość otworów okiennych).
b. Szanse na wygranie w takim sporze ma, niechby nawet, 30 do 70. Są argumenty w tę i w tę, prawdopodobnie spór byłby długi.
c. Architekt składa wniosek o zabezpieczenie roszczenia przed wniesieniem pozwu (albo razem z pozwem). Taki wniosek jest rozpoznawany w ciągu kilku dni (teoretycznie – w praktyce tygodni, niemniej dzieje się to szybko). Sąd wydaje takie zabezpieczenie przez zakaz kontynuowania budowy do czasu rozstrzygnięcia powództwa.
d. Spór trwa 5 lat, w czasie których nie mogę kontynuować budowy, chyba że po wyburzeniu tego, co zbudowane wcześniej i uzyskaniu nowego pozwolenia na inny projekt.

Jakie jest prawdopodobieństwo takiego rozwoju wydarzeń? Jeżeli architekt zdecydowałby się na konflikt, dosyć spore – powiedzmy 10-20 %. Koszty (osobowe, finansowe) po mojej stronie są gigantyczne – nieporównywalne do wartości projektu. W rezultacie jest to oddanie komuś do ręki naładowanego pistoletu. Może okaże rozsądek i nie strzeli. A może mnie nie lubi i strzeli. Kto wie… Ja w każdym razie nie mam ochoty się przekonywać.

Zabawne w tej sytuacji jest to, że architekt odmawiając zgody prawdopodobnie w ogóle nie myślał o konsekwencjach (ani ich sobie nie wyobrażał). Doprowadził jednak do sytuacji, w której natychmiast podjąłem decyzję o zakończeniu współpracy. Ponieważ ja te konsekwencje potrafiłem sobie wyobrazić.

W efekcie „następną razą” zadbałem o podpisanie umowy i jej odpowiednią treść. Nawiązując do Twojego pytania - nie ma idealnej umowy na wszystkie okoliczności. Wszystko zależy od celów, potrzeb i – last but not least – siły negocjacyjnej stron. Nawet zresztą posiadając odpowiednią siłę nie zawsze ma sens korzystanie z niej. Mając w pamięci wcześniejsze doświadczenia wprowadziłem zgodę na pewien ograniczony zakres ingerencji w projekt (w zakresie m.in. materiałów elewacyjnych, rozmiarów i podziałów okien, warunkowanych względami technicznymi lub ekonomicznymi) oraz zgodę na ewentualną przyszłą przebudowę i rozbudowę. Nie zanosi się, żebym z tego skorzystał. Nie wprowadziłem przeniesienia autorskich praw majątkowych, bo nie było w tym wypadku potrzebne – wystarczyło odwołanie się do art. 61 pr.aut. (prawo do zastosowania projektu do jednej budowy). Pomyślałem natomiast o pewnych ograniczeniach w zakresie powielania projektu dla innych inwestorów, aczkolwiek te nie są, jak przypuszczam, widoczne na pierwszy rzut oka. Myślę, że to dosyć dobry zestaw z punktu widzenia interesów inwestora indywidualnego, budującego własny dom. Uwzględnia też interesy architekta.

dr_au
08-04-2013, 18:18
2112wojtek - będąc zdrów na ciele i umyśle niniejszym oświadczam, że w żadnym ze swoich postów nie nazwałem Cię "dekoratorem". Ponadto brak smileya nie oznacza, że treść jest zawsze i w każdym wypadku pisana poważnie. Ponieważ jednak robi nam się regularna pyskówka, proponuję na tym zakończyć. Co złego, to nie ja.

robert skitek
08-04-2013, 18:29
Trochę to dziwne, ze nie spisałeś umowy przed przystąpieniem do projektu. Wiem, wiem - drugi raz nie popełniłeś już tego błędu.
Moim zdaniem brak zgody był spowodowany niechęcią wprowadzenia zmian do projektu (i tak chyba wcześniej długo "męczonego"). No ale projektant się przejechał...

Architekci naprawdę przy projekcie domu nie myślą o "wiekopomnym dziele". Może czasem takie zaproponują i nawet czasem uda się takie zrealizować, ale rozpoczynając projekt na pewno nie stoją na stanowisku "żadnych zmian wprowadzić nie wolno do mojego dzieła". Zdajemy sobie sprawę, że architektura to sztuka użytkowa.
"Wyżywamy się" w konkursach na obiekty publiczne :) I przy takich obiektach staramy się wykorzystywać prawa nam przysługujące - szczególnie w walce z chcącymi oszczędzać na wszystkim wykonawcami.

To naprawdę rzadki przypadek jaki Cię spotkał.
A zdanie Wojtka rozumiem i szanuję - wolę racjonalne podejście (mniej ryzykowne) i uszanowanie ewentualnych praw innego projektanta niż typowo polskie narzekanie na poprzednika.

No to wracajmy do tematu. Wojtek, wrzucisz co nowego :)?

2112wojtek
08-04-2013, 18:46
. Ponadto brak smileya nie oznacza, że treść jest zawsze i w każdym wypadku pisana poważnie. .
No ale i ja też tak myślę, więc się mimo wszystko jakoś tam zgadzamy i cieszę się ,że jakikolwiek to dyskurs by nie był, to na szczęście pozbawiony jest negatywnych emocji :yes:
Nie traktuję wcale tej wymiany zdań jak pyskówki, tym bardziej "regularnej".Skądże!
Bardzo pouczająca konfrontacja poglądów, niepotrzebnie tak surowo to odebrałeś.

Robert , z którym w przeszłości miewaliśmy różne spory, już się na ten przykład chyba przyzwyczaił, że charakter ogólnoludzki mam nieco ciężkawy, ale ogólnie życzliwy.Tzn za dobre wynagradza a złe karze, chociaż ma prawo się przecież mylić a sardoniczny uśmiech wynika bardziej z nadczynności tarczycy niż chęci dołożenia bliźniemu.
Pozdrawiam, miłego dnia.

majamaki
08-04-2013, 19:30
wiecie, co .... Fajna dyskusja. Pouczająca i wartościowa.

Irma
08-04-2013, 19:40
To prawda, uwielbiam Was czytać.
a do tego Wojtek zazwyczaj pisze wszystko to co ja myślę tylko ładniej :)

dr_au
08-04-2013, 19:47
robert_skitek - z umową to wiadomo, szewc bez butów chodzi. Niestety skoro termin, zakres i wynagrodzenie zostało uzgodnione, liczyłem na rozsądek drugiej strony. Jak widać niesłusznie i prawdziwe jest powiedzenie, że umowę się pisze na złe czasy. Co do przyczyn, to myślę, że masz rację. Był też problem z dogadaniem się. Czasami wyłowienie treści z potoku mojej wymowy nie jest łatwe. Architekt chyba też czuł, że projekt nie bardzo mi się podoba i nie pałam do niego entuzjazmem.

Podejście Wojtka jest jak najbardziej godne pochwały i w idealnym świecie powinno działać. Problem w tym, że uprawnienie o którym mówimy często albo jest nadużywane, albo tam, gdzie powinno być egzekwowane - nie jest lub to egzekwowanie napotyka na trudności.

Podawany przeze mnie przykład placu Marii Magdaleny jest pouczający i dla symetrii można go podać. Coś przy tym robiłem i do dziś nie mogę przeboleć rozstrzygnięcia. W skrócie: autorzy projektu zagospodarowania placu wygrali konkurs SARP. Ich projekt polegał na delikatnym zaznaczeniu dawnego muru kościelnego podświetlanym pasem szkła. Zrobieniem fontanny w miejsce dawnej studni i zaznaczeniem przez zróżnicowanie poziomów dawnego położenia kościoła. W dodatku na placu zostały umieszczone metalowe gniazda ułatwiające tymczasowy montaż różnych elementów (np. sceny, pawilonu itp.) w powiązaniu z w/w elementami. Plac stał się przyjemnym miejscem (skądinąd bardzo lubianym przez skatersów). Po kilku latach w geometrycznym środku placu ciepnięto pomnik ks. Skargi (krakowski dowcip: "Czesław, nie Dźwigaj więcej takich pomników, bo znów będą same skargi). Sposób umieszczenia pomnika miał się nijak do sposobu zagospodarowania placu, zniszczył jego układ i uniemożliwił wykorzystanie np. metalowych gniazd. Twórcy projektu chcieli tylko usunięcia ich nazwisk z placu. Niestety - sąd nie dopatrzył się naruszenia prawa do integralności.

2112wojtek - wzajemnie :).

robert skitek
08-04-2013, 23:19
dr_au,
bardzo szkoda tego placu. I jak widać czasem musimy próbować bronić swego dzieła nawet przed samym inwestorem - mimo, że to on płaci i obiekt należy do niego. Stosunkowo najłatwiej jest jeszcze z obiektami publicznymi. Niezrozumiałe jest dla mnie podsuwanie przez urzędy umowy z przekazaniem praw autorskich - najczęściej jeszcze bez jakiegokolwiek uprzedzenia i negocjacji. Miałem kilka przypadków, gdy próbowałem negocjować takie umowy - w urzędach byłem traktowany jak zbuntowany odmieniec. Na szczęście coraz częściej jestem proszony o projekt a wtedy warunki negocjacyjne ulegają znacznej zmianie na moją korzyść. Ale nieustannie urzędnicy są zaskoczeni, bo skoro ich radca prawny przygotował (lub sprawdził) umowę, to tak musi być... Do kilku fajnych realizacji majątkowych praw musiałem się pozbyć - inaczej nie dostałbym zlecenia.

Oczywiście istnieje możliwość takiego zeszpecenia także domu jednorodzinnego, że autor nie zechce podpisać się pod zmianami i będzie chciał skorzystać z przysługujących mu praw do integralności utworu. I nie jest w tym wypadku wyjściem podpisanie umowy o przekazaniu praw majątkowych i zgody na wszelkie zmiany - ja np takiej umowy po prostu bym nie podpisał. Myślę, że nie jestem jedyny :)
Opisane przez dr_au zmiany w umowie są bardzo sensowne. Mało tego - ja w swoich umowach zobowiązuję się do nieodpłatnej pomocy przy kosmetycznych zmianach wykończeniowych jak dobranie materiału, koloru itp. Po prostu wolę mieć nad tym kontrolę do końca :)

dr_au
09-04-2013, 10:40
robert_skitek - dzieł sztuki zawsze szkoda. Natomiast trudno mi nie rozumieć inwestorów, którzy wywalają duże pieniądze na inwestycję, a później mogą mieć problemy przez czyjeś humory lub chęć osiągnięcia dodatkowego zysku. Na nieco inny poziom ryzyka mogę pozwolić sobie przy projekcie domu jednorodzinnego, budowanym dla siebie. Natomiast będąc po stronie inwestora typu deweloper, podmiot publiczny etc., starałbym się nabyć prawa do wszystkiego, co się da, chyba że byłyby inne, naprawdę ważne priorytety w negocjacjach (pozyskanie wybitnego architekta, zbicie ceny itp.).

Najogólniej ujmując tak długo, jak długo korzystamy z danego prawa "zgodnie z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem", jego istnienie nie budzi oporów. Gorzej, kiedy takie prawo zaczynamy wykorzystywać do innych celów. Dlatego nie można powiedzieć, że prawo do integralności jest "dobre" albo "złe", bo ono jest jak każda broń - wszystko zależy od celów, do jakich zostanie użyte, a przykłady można podawać w dwie strony. Można więc co najwyżej postulować wbudowanie w system "bezpieczników", które będą stanowić zabezpieczenie przed jego nadużyciem, a w sytuacjach uzasadnionych ułatwią jego wykonywanie (nie będę zamęczał szczegółami, bo to trzeba by było omawiać system roszczeń w prawie autorskim).

Natomiast trzeba się liczyć z tym, że w przypadku prawa autorskiego różnego rodzaju paradoksów, sytuacji granicznych i "nieostrych" jest bardzo dużo. Żeby trzymać się choć luźno tematyki wątku wyobraźmy sobie, że mamy projekt wnętrza domu jednorodzinnego, wykonany dla osoby prywatnej. Jest to wnętrze nie przeznaczone dla publiczności (to ważne). Tak jak wspomniałem projekt niemal na pewno będzie uznany za utwór, czyli coś chronionego prawem autorskim. Kopiami tego utworu będą zarówno rysunki techniczne, jak i wizualizacje, a nawet zdjęcia realizacji. I teraz dzieje się coś takiego:

1. klient bez wiedzy i zgody autora przesyła otrzymane od autora wizualizacje projektu do pisemka wnętrzarskiego, które je publikuje (nie ważne, czy z nazwiskiem autora, czy nie).

Mamy następujące naruszenia: autorskich praw osobistych (prawo decydowania o pierwszym udostępnieniu utworu publiczności) oraz autorskich praw majątkowych (zwielokrotnianie, rozpowszechnianie - takie formy dozwolonego użytku jak cytat dotyczą utworów rozpowszechnionych, tj. takich, które za zezwoleniem twórcy zostały udostępnione publiczności, a to w tym przypadku miejsca nie miało).

W takiej sytuacji nie mamy wątpliwości, że ściganie czy to klienta, czy to pisemka jest słuszne.

2. klient bez wiedzy i zgody autora zamieszcza wizualizacje na forum. Tu znów - mimo że nikt nie czerpie korzyści z naruszenia - sytuację ocenimy tak samo. Również działania klienta będą bezprawne. I zapewne słusznie, bo nie powinien, choć w mojej ocenie konsekwencje są zbyt surowe.

Ale w zasadzie tak samo należałoby ocenić również takie sytuacje jak:

3. Klient pokazuje swój dom i godzi się na sesję zdjęciową bez zgody architekta.
4. Klient robi zdjęcie z imprezy rodzinnej i umieszcza je na picasie, albo innym podobnym miejscu i przy okazji widać wnętrze.

Prawdopodobnie ktoś, kto chciałby dochodzić praw w sytuacji 4 (i pewniej 3), raczej by wiele nie zdziałał. Sędziowie też są ludźmi i mają elementarne poczucie rozsądku. Ale potencjalnie może (potencjalnie to jest to nawet przestępstwo) i nigdy nie ma całkowitej pewności rozstrzygnięcia.

Dlatego właśnie pisałem o tym, że prawo nie zastąpi zdrowego rozsądku.

2112wojtek
09-04-2013, 11:18
Oczywiście istnieje możliwość takiego zeszpecenia także domu jednorodzinnego, że autor nie zechce podpisać się pod zmianami i będzie chciał skorzystać z przysługujących mu praw do integralności utworu. I nie jest w tym wypadku wyjściem podpisanie umowy o przekazaniu praw majątkowych i zgody na wszelkie zmiany - ja np takiej umowy po prostu bym nie podpisał. Myślę, że nie jestem jedyny :)


--------------------------------------------------------

Opisane przez dr_au zmiany w umowie są bardzo sensowne. Mało tego - ja w swoich umowach zobowiązuję się do nieodpłatnej pomocy przy kosmetycznych zmianach wykończeniowych jak dobranie materiału, koloru itp. Po prostu wolę mieć nad tym kontrolę do końca :)

ad1.
Myślę ,że nie jesteś jedyny :) Nie dotyczy to tylko architektów.
Niedawno prawnik pewnej firmy próbował namówić mnie do zrzeczenia się praw na rzecz danej firmy do swobodnych zmian w projekcie wzoru po określonym czasie produkcji lub w przypadku tzw. " uzasadnionych przyczyn ekonomicznych oraz technologicznych ...." Okazało się,że warto było postawić im się okoniem, zwłaszcza gdy zobaczyłem co potrafią zrobić w ramach owych "uzasadnionych zmian"

ad2.
Chwalebne podejście a w przypadku inwestorów racjonalnie myślących, zrzucające z ich barków niejednokrotnie naprawdę spory kłopot.
Pracownia, z którą współpracuję od kilkunastu lat , przy wspólnych inwestycjach,zwłaszcza tam gdzie mam częściowy nadzór inwestorski, wrzuca to w zakres moich "obowiązków", wiedząc ,że pozostawiając mi np iluminację, ktoś im nie zrobi przy projekcie kuku.

robert skitek
09-04-2013, 17:41
dr_au,


3. Klient pokazuje swój dom i godzi się na sesję zdjęciową bez zgody architekta.
Tak, to jest wg mnie naruszenie praw majątkowych autora (oczywiście w przypadku niezastrzeżenia praw na wybranych polach eksploatacji). Publikowane przecież jest dzieło. Mam podobną sytuację w przypadku zdjęć fotografa realizacji wg moich projektów. Jeśli nie wykupię takich praw, nie mam prawa publikować jego zdjęć gdzie tylko zechcę. Największy problem z tymi prawami polega jednak na tym, że nikt nie chce dodatkowo za nie zapłacić najczęściej twierdząc - to mi się należy, bo zapłaciłem za usługę.
Co ciekawe, wydawnictwa, które zarabiają na publikacjach, czasem nie chcą za takie zdjęcia zapłacić fotografowi wychodzac z założenia, że powinni dostać zdjęcia za darmo (najlepiej z prawami publikacji wszędzie gdzie zechcą). O czym ja mówię - wystarczy zajrzeć w regulamin tego forum.
Z drugiej strony, ja publikując realizację, mam na nią zgodę inwestora/właściciela - także przewidzianą już w umowie.


4. Klient robi zdjęcie z imprezy rodzinnej i umieszcza je na picasie, albo innym podobnym miejscu i przy okazji widać wnętrze.
To już ekstremalny przypadek i nie wierzę, że ktokolwiek wpadłby na to, by egzekwować prawa majątkowe. Rozwijając ten punkt nie można by również w filmach umieszczać np mebli do których prawa autorskie nie wygasły...

Tadeusz Architekt
12-12-2013, 07:25
Dzięki fajny jest model triady

ViDesi*
30-01-2014, 12:30
Masulda - przykro mi - że nie trafiłaś na PROFESJONALISTĘ z zamiłowaniem do Pracy, bo podstawa projektowania dla klientów to życie klientów i liczenie się z ich zdaniem w każdej kwestii projektowanej przestrzeni.

Pozdrawiam

robert skitek
30-01-2014, 21:31
Może nie zauważyłeś, ale odpowiedziałeś Masuldzie po kilku latach. Cóż za empatia :)

kavinkavin
05-02-2014, 13:15
Mądre ! warto zapamiętać.

katu
25-03-2014, 11:42
Ciekawe, czy ktoś tu jeszcze zagląda. Nic, najwyżej porozmawiam do siebie ;) Po lekturze pierwszej strony, z radością odnotowałam fakt, że nie popełniłam, no może poza oglądaniem blogów wnętrzarskich bez umiaru, jakichś rażących błędów.
Radość i duma mnie przepełniały, jednak w miarę czytania wątku widzę, że moja rola ograniczyła się jedynie do wybrania mebli, desek, płytek, lamp, tapet i gościa, który mi wykonał wymarzone schody.
Do czego zmierzam.
Zleciłam projekt indywidualny ( niestety ten z avatara nie przeszedł.) Znaczy małżonek zgłosił veto krótkim acz treściwym - jak alianci lądowali w Normandii to się Niemcy z takich bunkrów ostrzeliwali. Projekt tak czy inaczej nie jest typowy, ale dopiero teraz doceniam to, jak projektantka zaplanowała mi go wewnątrz, chociaż mam ochotę ją udusić za to, że do tak wysokiego wnętrza nie przewidziała czegoś eliminującego echo. Wracając do adremu, niby nic, ale zaplanowanie spiżarki w kuchni a co za tym idzie brak konieczności stawiania wielkiej zabudowy kuchennej jest, dla mnie, nie do przecenienia.Usytuowanie wyspy w kuchni inaczej niż w L, rozrysowanie rozmieszczenia sanitariatów w łazienkach i mój ulubiony patent, zrzut do pralni, czyli komin między łazienkami z rurą, pod którą jest kosz, w którym ląduje ( teoretycznie :) ) cały desant do prania.
Do rozmieszczenia punktów świetlnych też wynajęłam fachowca. Wprawdzie pierwsze polecone żarówki do kuchni okazały się porażką, wyszło regularne prosektorium a i ja w niej wyglądałam jak świeżo z trumny wyjęta, ale wystarczyło przypomnieć sobie coś o lumenach i zmienić żarówki na odpowiednie.
Ze swojego doświadczenia dodam, że powszechnym grzechem jest pośpiech. Pytania na forum w stylu - jaki kolor wybrać do tego zielonego - tu dołączone zdjęcie dopalone lampą błyskową, najlepiej już, bo fachowcy czekają a płacone mają za godzinę. Jako osoba, która przemierzyła z wybraną, po pół roku zwożenia do domu próbek, deską podłogową pod pachą większość sklepów meblowych w celu wybrania odpowiednich mebli, nie potrafię odpowiadać na takie pytania. Ale ja się nie znam. Dlatego próbowałam szukać fachowej pomocy. Niestety w okolicy większość projektantów specjalizowała się we wnętrzach zachowawczych, a szczytem szaleństwa był czerwony kolor na ścianie, ewentualnie ledowy wąż pod wanną.
Są fachowcy i fachowcy, jak w piosence Kofty

Przez cały kraj, idziemy dwaj,
czy słońce, czy śnieżek, czy słota
potrzebna jest czy ktoś chce, czy nie
w pionie usług fachowa robota.
Czy to sens ma, kląć na ten świat
z kiepskiego zrobiony surowca
Bo dobry bóg już zrobił, co mógł,
teraz trzeba zawołać fachowca

dr_au
26-03-2014, 09:58
Katu - oglądałem zdjęcia Twojego domu wcześniej. Nie wiedziałem, że to nie dzieło profesjonalisty i jestem pod wrażeniem. 90% "amatorskich" wnętrz to całkowita porażka (żeby nie było - mnie to też grozi).

katu
26-03-2014, 14:22
Dr_au
Cieszę się, bo jak by mogło być inaczej
To były ponad trzy lata przekopywania blogów, robienia kilometrowych list rzeczy absolutnie najpiękniejszych i niezbędnych a następnie systematyczne ich wykreślanie. W końcu polowanie na okazje, promocje, przeceny.
A to wszystko przeważnie po nocach. Czasem to było nużące, czasem ekscytujące, podobnie jak bieganie po domu z metrówką w dłoni i obłędem w oczach. Teraz cieszy, ale wyzwanie było.

syberia
26-03-2014, 15:18
Katu . zrzut na pranie też mam , zrzuty robi sie z łazienki córki na poddaszu do pralnio-kotłowni na parterze. . Z naszej garderoby przy sypialni na parterze mam dziure w scianie własnie do tej samej pralnio-kotłowni , muszę jakieś sprytne zamykadełka wymyślić do tego wszystkiego, ciekawe jak to sie bedzie sprawdzac. Katu z czego masz zrobioną te rurę do zsypu ?

Kasia Wojtek
26-03-2014, 15:33
Katu - przepięknie u Was :D

Powiedz mi proszę, co to za tapeta przy schodach, te "domki" - rewelacja!

katu
26-03-2014, 22:14
Syberia

rura do zsypu jest z blachy, ale nie wiem dokładnie z jakiej :)
zrobił mi ją pan od schodów, tak samo jak klapę do zsypu

Kasia

tapeta to Fornasetti Mediterranea

dr_au
27-03-2014, 15:58
katu - efekt jest znakomity i wyraźnie sprawiło ci to dużą przyjemność. Czy miała byś taką samą frajdę, jakbyś zleciła to architektowi wnętrz lub dekoratorowi? Mnie zabawa z wnętrzami zabiera masę czasu, który prawdopodobnie byłbym w stanie bardziej produktywnie wykorzystać. Ale z drugiej strony daje tyle zabawy, że nawet jeżeli efekt będzie taki sobie, nie oddałbym jej nikomu.

lea28
29-03-2014, 19:34
Dr_au
Cieszę się, bo jak by mogło być inaczej
To były ponad trzy lata przekopywania blogów, robienia kilometrowych list rzeczy absolutnie najpiękniejszych i niezbędnych a następnie systematyczne ich wykreślanie. W końcu polowanie na okazje, promocje, przeceny.
A to wszystko przeważnie po nocach. Czasem to było nużące, czasem ekscytujące, podobnie jak bieganie po domu z metrówką w dłoni i obłędem w oczach. Teraz cieszy, ale wyzwanie było.
Katu prosze powiedz gdzie i jak moge obejrzec twoja Galerie? dzieki pozdrawiam

katu
29-03-2014, 22:35
Lea
wlaśnie widzę, że Pestka w wątku o schodach już tłumaczyła :)
pod każdym moim wpisem jest niebieski link - budować każdy może
i tam są zdjęcia :)

pestka56
30-03-2014, 12:12
Katu, cieszę się, że wkleiłaś ten link i ja na niego trafiłam.
Zaczęłąm czytać pierwszą stronę i... KAŻDY inwestor zanim zacznie budować, ba, zanim zleci projekt POWINIEN co najmniej kilka pierwszych stron przeczytać.

Też jestem „ofiarą” swojego domu. Projektowanie trwało rok, a wcześniej „uczyłam się” czego chcę na projektach z amerykańskich katalogów projektów. Było ich wtedy masę w EMPiKu.
Gdy dom stanął okazało się wiele i nie zawsze to czego czego się spodziewałam. Ciągle walczę z „uzdatnieniem” domu i wprowadzeniem we wnętrza pragnień. Przyznam, że ze skutkiem mizernym, bo dom stoi i się nie daje :) Pozostała sztuka kompromisu.

Figa z makiem
19-05-2014, 15:03
hahaha trafny wierszyk :D

dring
05-06-2014, 21:58
Jaki wierszyk ? Szukam, ale się chyba schizujesz ;) sry za ot

muszyna
13-06-2014, 16:04
za duża wiara we własne umiejętności, kiedy nie mamy doświadczenia

aberowski
23-06-2014, 10:44
We wcześniejszych kartach jest, koleś popłynął :D

lilimaer
31-08-2014, 12:32
Ja nie mam wyczucia. Nie kumam połączeń kolorów. Zakochuję sie na zabój w materiałach, ktore sobie wzajmniej przeczą. Gdybym sama urządzała dom byłby to szczyt kiczu NA BANK !!!!
Tak jak mam świadomość, że nie umiem malować, grac na pianinie i prowadzić tir-a.
Nie WIDZĘ tego co widzi mój architekt. A jak ona mi mówi : zobacz tu - brak konsekwencji , to wygląda bez sensu - jak wykończysz ten detal ? ...
Dopiero widzę , że lepiej słuchac niż mówić :):)

To straszne, ale dla mnie architekt wnętrz to taka żywa maszyna w ktorą wrzucam moje kolory, kształty, styl życia, potrzeby, marzenia, wyobrażenia - a wyłazi z drugiej strony to co powinno - wnętrze, ktore jest "moje", trzyma się kupy i jest ergonomiczne.

Grzechem jest myślenie, że architekt zrobi wnętrze dla nas bez nas.

niestety nie zgodzę się z tym.
W styczniu kupiliśmy mieszkanie, 75m i od tego czasu jesteśmy po dwóch nieudanych przeprawach z architektami. Decydując się na skorzystanie z pomocy architekta liczyliśmy właśnie na jego/jej pomoc w aranżacji mieszkania tak, aby było spójne, ładne, praktyczne (nie oszukujmy się, w mieszkaniu mieszkają zwykli ludzie, którzy po okresie "ochronnym i zachwytu" będą po prostu normalnie z niego korzystać zgodnie ze swoimi nawykami). Chcieliśmy uniknąć wpadek, które jako ludzie bez doświadczenia i wiedzy na pewno by się nam przytrafiły.Szukaliśmy osoby z doświadczeniem i technicznym i z gustem, w która jak to powiedziałaś wrzucimy nasze pomysły kolorystyczne,meblowe i wyjdzie z tego coś naszego. Nic podobnego.
Skończyło się na tym, że zostaliśmy z niedokończoną koncepcją, nad którą musimy jeszcze sami sporo popracować, lżejszym portfelem, małą ilością czasu (chcieliśmy wyrobić się przed Bożym Narodzeniem) i niesmakiem.
Mogłabym bez końca opowiadać o naszych przygodach....jedna z babeczek nie słuchała nas, nie informowała o zasadności wprowadzonych przez siebie zmian, po naszych uwagach trochę się zreflektowała, ale musieliśmy kontrolować cały ten projekt bo zmiany o ile były estetyczne to kompletnie nieużytkowe. Mieliśmy wrażenie, że projekt/koncepcja powstaje w oparciu o nie wiadomo co, bo z całą pewnością nie zdjęcia i inspiracje, które zwykle wysyła się architektowi.
Druga babka - autorka kilku publikacji w poczytnych pismach, chyba chciała zaliczyć kolejną sesję zdjęciową z naszym projektem....ciągała nas po sklepach z na prawdę drogim wyposażeniem, dość designerskim, mimo że zastrzegliśmy sobie że nie interesuje nas ani modny dziś styl skandynawski (te rzeczy były utrzymane głw.w tym stylu) wysokość budżetu określiliśmy jasno. Sami musieliśmy dopytywać się o możliwości innych rozwiązań technicznych/użytkowych, była bardzo niezadowolona gdy poprosiliśmy ja o zmianę jednego mebla na bardziej praktyczny i wymianę umeblowania w salonie (za chiny nam się nie podobało). Babka reagowała zdziwieniem, że jakieś meble się nam nie podobają skoro ona uznała, że są świetne, jej argumentem było to, że bardzo dużo czasu spędziła na necie szukając ich.....
Gdy po raz kolejny zwróciliśmy jej uwagę, że proponując nam rzeczy w tak wysokich cenach (sofa, krzesła i stół+oświetlenie do salonu kosztowałoby ponad 15000 - bez stolarki)po prostu przegina, obraziła się na nas, twierdząc że budżet to nasza brocha i zerwała współpracę bo "nie mogła nam dogodzić".

Owszem, no jak widać miała z tym kłopot. Doszliśmy do tego, że jej praca sprowadzała się chyba jedynie do doradztwa kolorystycznego. Nie mieliśmy od niej żadnej pomocy przy wyborze kafli (zaproponowała kafle, które sprawiałyby spory kłopot w czyszczeniu ale ładnie wyglądały), do salonu zaproponowała umeblowanie które jest teraz na topie ale niekoniecznie się nam podoba, a kuchnia została urządzona jako wzór szwedzkiego designu.... no way.

W pracy z architektem najlepiej nic nie mówić, kiwać głową na wszystkie rozwiązania, absolutnie nie podsyłać swoich propozycji rozwiązań i mieć portfel bez dna.

Robimy sami i jesli okaże się, że lampa nie pasuje mi do krzesła to przynajmniej będzie to moja lampa i moje krzesło a nie czyjś zamysł artystyczny, w którym nie ma miejsca dla mnie.

Elfir
01-09-2014, 15:28
Kwestia "architektów wnętrz":

Mamy takich, co tytuują się "architekt" a są po dwutygodniowym/miesięcznym kursie wnętrzarskim.

Architekt wnętrz po polibudzie

Architekt wnętrz po ASP

Zanim zaczniemy współpracę musimy przejrzeć portfolio by sprawdzić czy styl projektowania się podoba.
Jeśli ktoś robi stale minimalizm, to nie ma sensu prosić go o wnętrza stylizowane.
Jak ktoś w wizualizacjach ma same meble na wymiar, meble -ikony designu, to wiadomo, że pracuje na wysokiej jakości, drogim materiale i jedyne, co można zrobić przy małym budżecie, to spróbowac zrezalizować projekt z chińskich podróbek.

Nie ma sensu ciagnac współpracy, gdy ewidentnie nie styka poczucie estetyki między projektantem a klientem. W końcu nie trzeba mieć takiego samego gustu. Ważne, by jak najszybciej rozpoznać czy gusta sa zbieżne czy nie. Nawet bez robienia wizualizacji, za które trzeba płacić. Sama pierwsza, dokładna rozmowa i szybkie szkice na kartce.

Niektórzy projekanci mają tak ugruntowaną pozycję na rynku, że faktycznie klient jest tylko od wytyczenia głównych założeń funkcjonalnych, ale cała estetyka, meble pozostaje po stronie architekta, bo architekt po prostu ma styl, który w całości odpowiada klientowi.
Jest to faktycznie wygoda, bo architekt ma swobodę artystyczną (a swoboda finansowa, ach, to jest nie do przecenienia :D ).

***
Lilimaer - tak z ciekawości, jakie lubisz wnętrza? Masz jakieś przykłady z sieci?

leda16
02-09-2014, 21:43
Faktycznie. Miałam do czynienia z paroma hm...dekoratorami wnętrz o niewiadomym wykształceniu i niestety w Polsce jest to wręcz horrendalna cenowo impreza w wykonaniu nieodpowiedzialnych osób, chcących narzucić inwestorowi własne wyobrażenia o pięknie. Jedna pani zaczęła od ceny: 100 zł. za godzinę... obecności w domu, wysłała portfolio z którego wynikało, że preferuje jeden styl mebli - masywnych, drogich i ciężkich, projekty były schematyczne, bez polotu. Pan zaproponował cenę od...metra a sam projekt całego wnętrza miał kosztować ok...24 tys. zł. Ten w ogóle nie miał żadnego portfolio. Następna pani projektantka - redaktorka jednego z czasopism wnętrzarskich uczciwie oświadczyła, że jej moje preferencje nie odpowiadają i nie podejmuje się dla mnie pracować (a mnie Jej - np. tapeta z monstrualnej wielkości tulipanami na całą ścianę} więc "współpraca skończyła się zanim zaczęła) Poza tym każda z tych osób bez kilkutysięcznej (oczywiście bezzwrotnej zaliczki) bardzo się pilnowała, żeby nawet nie pisnąć na temat swojej koncepcji. Ale uważam, kicz nie kicz, to ja mam się w moim domu czuć dobrze a nie dogadzać cudzym gustom. Bo co tak naprawdę jest kiczem? Design karykaturyzujący przedmioty użytkowe, fajans udający porcelanowe popiersie Erosa, gipsowe cegły na ścianie za telewizorem, tandetnie podrobiony stołek "ludwikowski" z surowego drewna, meble w stylu prowansalskim byle jak ochlastane białą farbą "postarzane", które tak się mają do XVIII mebli prowansalskiej wsi jak pięść do nosa, stolik kawowy z palety na zardzewiałych kółkach? Czy to wszystko nie jest aby współczesny odpowiednik akrylowych "perskich" dywanów z lat 50-tych, reprodukcji "Słoneczników", szydełkowych serwetek na TV, czy nylonowych firanek bez powodzenia udających haftowany muślin?

lilimaer
03-09-2014, 23:27
Oczywiście, tylko uprzedzam - kwestia gustu:)

278097278098278099
278100278101

Tak sobie przypomniałam, w tej naszej współpracy z architektem doszło do tego,że szukając wyposażenia, rozglądaliśmy się za takim,które usatysfakcjonowałoby naszą panią A., my przekonywaliśmy się na wzajem, że nawet się nam podoba, a na pewno będzie pasowało do całości.

Wybraliśmy babeczkę, która nie miała jakiś spektakularnych realizacji na koncie,wydawało nam się, że jej klientami są zwykli ludzie, którzy chca dobrze i ładnie mieszkać.
Jedna z wcześniejszych "kandydatek" nie chciała odpowiedzieć na moje pytania odnośnie jej pomysłów na nasze wnętrze bez podpisania umowy (zależało mi tylko na rozmowie, żeby wyczaić czy dobrze trafiliśmy i czy czuje nasze klimaty). Inna robiła 2 koncepcje które ewentualnie można było albo połaczyć, albo w niewielkim stopniu zmienić jedną z nich. Dodatkowe prace (na wypadek, gdyby klient był nie zadowolony) wymagały dodatkowych kosztów, a była dość droga. Inna pani, bardzo sympatyczna i profesjonalna wyceniła prace projektowe w tym 75m mieszkanku na - uwaga 34tyś zł. Nie mieszkam w Warszawie:)

Tak jak napisałam - robimy sami.

2112wojtek
04-09-2014, 11:12
Musiałaś przeżyć okropną traumę, skoro aż 3 razy wkleiłaś ten sam post.
Chciałem tylko zwrócić uwagę, że piszesz wyjątkowo nie na temat. Wątek przeznaczony jest głównie dla tych , którzy nie korzystają z usług dekoratorów i architektów wnętrz.

dr_au
04-09-2014, 14:59
2112wojtek - w polskich realiach przy współpracy z osobami przedstawiającymi się jako architekci wnętrz o traumę dość łatwo ;). Nie jest do broń Boże przytyk pod Twoim adresem lub kogokolwiek z forumowych profesjonalistów. Taki obraz rysuje się z perspektywy przeciętnego klienta, który chce architekta wnętrz i szuka wykonawcy na rynku. Średni poziom jest niski, estetyka i funkcjonalność projektów często wątpliwa, ceny z punktu widzenia przeciętnego zjadacza chleba wysokie, a do tego dochodzą wątpliwe etycznie praktyki "współpracy" z określonymi dostawcami materiałów wykończeniowych. Oczywiście, że są wyjątki, oczywiście, że są świetni fachowcy, ale statystycznie rzecz biorąc przeciętny klient ma dużą szansę trafienia na minę.

lilimaer – w mojej ocenie Twój gust jest po prostu dosyć kosztowny. Na wszystkich zdjęciach, które pokazujesz, efekt wynika z zastosowania nienagannej jakości materiałów wykończeniowych i umeblowania. Przy takiej stylistyce kwota 15 tys, którą wymieniasz w poście #1216 jako koszt umeblowania i oświetlenia salonu i jadalni, wcale nie jest wygórowana. Wręcz przeciwnie. Oznacza, że architekt czy dekorator postarał się i znalazł polskie meble w tym stylu i to raczej z dolnych przedziałów cenowych.

Jeżeli chcesz wnętrze tańsze w urządzeniu, to trzeba pójśc na kompromis w zakresie stylistyki. Wybrać taką, która pozwala na zastosowanie tańszej wykończeniówki i umeblowania (może np. styl skandynawski, może coś bardziej industrialnego).

leda16
04-09-2014, 22:07
2112wojtek, jeśli jesteś architektem wnętrz - jak sugeruje dr-au, to może coś doradzisz w moim wątku o barokowym lustrze?

lilimaer
06-09-2014, 10:37
Wiesz co, może rzeczywiście gust kosztowny? Ciężko mi ocenić, bo to nasze pierwsze mieszkanie, nigdy wcześniej nie stanęłam przed tak dużym wyzwaniem jak cale mieszkanie. Nie zdawałam sobie też sprawy z cen niektórych rzeczy,jednak wydaje mi się, że to chyba naturalne ze ludzie ze sobą rozmawiają i osoba taka jak architekt (dla którego to przecież nie pierwsze mieszkanie) moze powiedzieć "słuchaj, wybrałas sobie takie meble, i one niestety TYLE kosztują, nie ma tańszych odpowiedników itd" i sprawa jasna.
Z tym że nasz pani architekt wyszukała nam meble, które nijak odnoszą się do tego co jest na zdjęciach. Te meble nie dość że nie podobały sie nam to były dość drogie.
Druga sprawa, jako babka, która wie co w trawie piszczy i obraca się w temacie wnętrzarskim powinna mieć rozeznanie co podsuwać klientom o duuzym portfelu a co klientom nico bardziej pilnującym budżetu.

dr_au
08-09-2014, 16:36
lilimaer - zaprojektowanie ciekawego wnętrza przy bardzo ograniczonym budżecie jest naprawdę trudne i pracochłonne. Myślę, że mało osób temu podoła, a jeszcze mniej będzie miało ochotę na to. Bo narobi się więcej, niż przy normalnym projekcie, efekt będzie gorszy, a ryzyko problemów z klientem duże. Jeżeli więc chce się urządzić wnętrze tanio, raczej chyba lepiej zrobić to samemu.

Z moich skromnych doświadczeń i eksperymentów na własnych wnętrzach wynika, że przy bardzo skromnym budżecie warto odwrócić normalny proces projektowania do góry nogami. Czyli a) najpierw wyszukujemy rzeczy, które są fajne i mają akceptowalną cenę (pewnie będzie to głównie IKEA, JYSK, trochę mebli czy lamp "inspirowanych", trochę mebli polskich producentów, choć te tanie mają zazwyczaj katastrofalną estetykę) b) później dobieramy taki styl, jaki jesteśmy w stanie zrealizować za pomocą tego, co jest dostępne, c) godzimy się z tym, że efekt nie będzie taki jak w pismach wnętrzarskich ;).

2112wojtek
09-09-2014, 12:29
Z moich skromnych doświadczeń i eksperymentów na własnych wnętrzach wynika, że przy bardzo skromnym budżecie warto odwrócić normalny proces projektowania do góry nogami. Czyli a) najpierw wyszukujemy rzeczy, które są fajne i mają akceptowalną cenę (pewnie będzie to głównie IKEA, JYSK, trochę mebli czy lamp "inspirowanych", trochę mebli polskich producentów, choć te tanie mają zazwyczaj katastrofalną estetykę) b) później dobieramy taki styl, jaki jesteśmy w stanie zrealizować za pomocą tego, co jest dostępne, c) godzimy się z tym, że efekt nie będzie taki jak w pismach wnętrzarskich ;).
:cool:Dziękuję Ci Doktorze, że w tak finezyjny sposób, kolejny raz powracający temat "mantrę", zamieniasz w pocie czoła w "wewątek" zasadniczy.

dr_au
09-09-2014, 15:58
lilimaer – Jeszcze w uzupełnieniu wcześniejszego wpisu. Zobacz co można zrobić przy naprawdę niewielkim budżecie (akurat wpadło mi to w oko w ostatnich dniach:

1. Bardziej skandynawsko

http://freshome.com/2014/09/05/colorful-scandinavian-apartment-infused-with-rich-and-inspiring-details/

Tu niemal wszystko to Ikea. Nie z Ikei są drewniane fotele, część lamp (np. lampa sufitowa nad łóżkiem, lampa do czytania przy sofie), krzesło, biurko i wieszak w pokoju dziecięcym, szafka z drewnem koło pieca, trochę dodatków.

2. Mniej skandynawsko

http://www.homedsgn.com/2014/09/09/i-%E2%99%A5-gray-by-spazio-14-10/

Tu nie z Ikei jest kanapa (aczkolwiek teraz dostępna jest w Ikei podobna seria Norsby), wysoki regał na książki, krzesła przy stole w kuchni i jadalni, stół w jadalni, trochę staroci i dodatków. Większość łatwo dostępna i niedroga, prawdopodobnie najdroższym elementem była lampa arco przy kanapie, chyba że to replika (ta przy fotelu jest tania i z Ikei).

W obu przypadkach warto zwrócić uwagę na następujące kwestie:



ściany są po prostu malowane. Pokrycie ściany fornirem czy nawet okładziną imitującą cegłę kosztuje od kilkudziesięciu, do kilkuset zł za m2. Kiedy metrów robi się dużo ( a ściana 4x2,7 to już ponad 10 m2) , automatycznie odbija się to na budżecie. Nie oznacza to, że nie możemy pozwolić sobie na drogie materiały, ale że używamy ich oszczędnie, w taki sposób, żeby pokryta nimi powierzchnia nie była za duża.
brak niestandardowych rozwiązań np. nietypowej wysokości lub szerokości drzwi. Robiąc drzwi w standardowych wymiarach możemy pozwolić sobie w tej samej cenie na lepszą jakość, albo w zaoszczędzić na tym elemencie.
brak uwielbianych w polskich projektach mebli na zamówienie i zabudowy na wymiar. To ma pewne konsekwencje i estetyczne i finansowe. Zazwyczaj zabudowa na wymiar będzie droższa niż podobnej jakości meble produkowane seryjnie. Tak na zdrowy rozum często będzie też brzydsza. Bo musielibyśmy mieć kogoś bardzo uzdolnionego, żeby zaprojektował coś lepiej, niż np. znany designer, który coś gotowego zaprojektował. O problemach wykonawczych nie wspomnę.
brak kartongipsu, zarówno na ścianach, jak i na suficie. Pomijając już wątpliwe na ogół estetyczne walory takiej zabudowy, po prostu to kosztuje.
brak drogich pokryć podłogi (np. tak lubianych w Polsce długich i szerokich desek podłogowych). Ciekawie zostało to rozwiązane w drugim projekcie, gdzie drogie płytki o nietypowym wzorze i fakturze zostały użyte w charakterze "dywanu" przy kanapie i w pobliżu schodów, reszta została wypełniona znacznie tańszymi płytkami.
w obu przypadkach mimo niskiego budżetu brak jest materiałów, które coś udają (np. plastikowych podłóg, drewnopodobnych płytek). Nie mam natomiast na tyle dobrego oka, żeby ocenić czy meble i lampy nie z Ikei są "inspirowane" czy oryginalne.
bardzo ważnym elementem wnętrza są dodatki i drobiazgi. To nie oznacza, że mamy zrobić z domu graciarnię, ale że dobry obraz czy grafika, a nawet plakat często dadzą więcej, niż "wypasiony" fotel.


W mojej ocenie przy urządzaniu domu czy mieszkania samemu warto dla ćwiczenia spróbować znaleźć te wnętrza, które nam się podobają, a następnie spróbować je choćby w przybliżeniu wycenić. Da to nam pojęcie na co możemy sobie pozwolić, ponadto to świetny sposób na poznawanie oferty producentów i wynajdywanie ciekawych produktów.

2112wojtek - można powiedzieć, że rehabilituję się za zdryfowanie wątku gdzieś tam wyżej. Inna sprawa, że fascynuje mnie, dlaczego - przynajmniej sądząc po pismach wnętrzarskich i blogach – mało jest takich wnętrz w Polsce. Takich, czyli niezbyt kosztownych, bezpretensjonalnych, ale estetycznych.

2112wojtek
09-09-2014, 19:03
1)

2112wojtek - można powiedzieć, że rehabilituję się za zdryfowanie wątku gdzieś tam wyżej.


2)
Inna sprawa, że fascynuje mnie, dlaczego - przynajmniej sądząc po pismach wnętrzarskich i blogach – mało jest takich wnętrz w Polsce. Takich, czyli niezbyt kosztownych, bezpretensjonalnych, ale estetycznych.

ad 1. Ee tam! Twój dryf i tak zawsze odbywa się przy ożywczym wietrze.;)

ad 2. No właśnie :lol2: ! Dobrze... dobrze kombinujesz... no i już wiesz :D.
pozdrawiam

leda16
09-09-2014, 23:05
[ fascynuje mnie, dlaczego - przynajmniej sądząc po pismach wnętrzarskich i blogach – mało jest takich wnętrz w Polsce. Takich, czyli niezbyt kosztownych, bezpretensjonalnych, ale estetycznych.[/QUOTE]


I całe szczęście, że w Polsce mimo nachalnego lansowania prowansalskiej wiochy i skandynawskich slumsów, prostota nader rzadko wyrodnieje w prostactwo.

pestka56
10-09-2014, 01:48
Leda, co Ty tak ostro i nieprzyjaźnie ciachasz te style? Jakoś u Ciebie nie widać szczególnego wyczucia wnętrzarskiego. Ktoś mógłby ten odcień zieleni pod "florenckim" lustrem nazwać wiochą. :)

mamik
10-09-2014, 07:31
dr_au oba wnętrza bardzo fajne (u mnie "mniej skandynawsko" zdecydowanie nr 1 :-)), przy czym sądząc choćby po profesjonalnych rysunkach to są wnętrza zaprojektowane przez profesjonalistów, a nie składane na zasadzie "co mi się podoba" i próbie zgrania podobasiów w jedną całość, subtelna różnica w odcieniach stosowanych kolorów, połączenia szarości z żółtym, przy źle dobranych tonacjach nie będzie pasować, pokazujesz przykłady wnętrz zaprojektowanych z pomysłem, tego oczekujemy od projektantów, którym za usługę płacimy, pomysłów na "smaczki", ciekawe zestawienia kolorów, zaskakujący układ szafek w kuchni, a nie sztampy, z tego wszystkiego rozumiem, że jak chcę wnętrza z pomysłami to mam sobie zaprojektować sama, bo dla projektanta to za duży wysiłek i temat nieopłacalny :-) no to jakieś nienormalne jest ...

2112wojtek
10-09-2014, 12:50
:)Czarodziejskie zaklęcie "be, projektant, be" ma faktycznie magiczną siłę ożywiania nawet umarłych tematów i pokazuje jak bardzo lubimy narzekać. Mam wrażenie , że zawsze i na wszystko.
Jedynie dr_au pokusił się o próbę rozwiązania problemu. Sposób Jego może jest trochę ryzykowny, ale ...czemu nie? Kto nie ryzykuje ...itd.

Może, to nieuprawnione podejście z mojej strony (bo tu odnosi się ono do sztuki użytkowej) ale jakoś , po Waszych narzekających wypowiedziach, dziwnie natarczywie ciśnie mi się do łba definicja niejakiego Molesa : " kicz jest przejawem uprawiania sztuki własnego szczęścia".
Coś chyba w tym jest, bo tak emocjonalne i kardynalne opinie jakie tu padają mogą się tylko rodzić w niektórych głowach.
Ja nie zawracałbym sobie osobiście głowy projektantami. Jeśli nie są oni w stanie sprostać Waszym oczekiwaniom na osiągnięcie "szczęścia" - zaspokójcie się sami.
Mam nadzieję, że ten sposób chyba aż nadto wyraźnie określiłem właściwą rolę projektanta-wszetecznika (i ew Waszą , alternatywną) w procesie osiągania pełnego zadowolenia.:cool: . "Wybór zawsze należy do klienta" jak mawiają specjalistki od negocjowanej egzaltacji .
Nie warto chodzić niezaspokojonym, napięcie rodzi frustracje więc jakoś trzeba sobie radzić. Tak uważali dawniej żeglarze i dzisiaj też tak można we własnym domu , kiedy strach, uprzedzenia lub wręcz obrzydzenie przed projektującym nierządnikiem ( nie przeczę, czasem kiepskim uwodzicielem) nie pozwala się przemóc w owym zbliżeniu.
Może lepiej jednak porozmawiać nie o tym jaką zamówić "panienkę", tylko jakiej samemu użyć techniki, żeby efekt był oczekiwany ?

marchew
10-09-2014, 14:18
2112wojtek słusznie prawi :)
To kiedyś był bardzo użyteczny wątek jak samodzielnie dobrze urządzić mieszkanie. Teraz niestety regularnie powraca już tylko kwestia projektantów.

dr_au
10-09-2014, 15:33
2112wojtek - jak profesjonalni nierządnicy i nierządnice nie chcą tego zrobić tak, jak my chcemy, krzywią się, że dziwnie, albo żądają ekstra dopłat za takie perwersje, wzięcie sprawy hmmm... we własne ręce wydaje się być jedynym rozwiązaniem.

mamik - oczywiście, że oba wnętrza są zaprojektowane przez profesjonalistów. Ogólnie rzecz biorąc przypadki, w których wnętrze "amatorskie" będzie fajne, są naprawdę rzadkie. Czyli z profesjonalistą – statystycznie rzecz biorąc – mamy większe szanse na sukces. Jeżeli nie jesteśmy w stanie się dogadać z profesjonalistą, to żeby nasze wnętrze nie wyszło upiornie (skądinąd jak większość polskich domów), trzeba próbować jakoś sensownie planować. I temu tenże wątek poświęcony być powinien.

leda16
10-09-2014, 22:52
I bardzo dobrze pestko, bo właśnie w porównaniu z dużą aglomeracją miejską, miejsce gdzie zamierzamy się osiedlić to szczera, nie podrabiana wiocha. A odcień zieleni jest prawie taki, jak wiosennej trawy w słońcu. w dodatku nie "gryzie się", tylko kontrastuje z lustrem i o to właśnie chodziło. Kiedyś "Weranda" pokazała dom umeblowany meblami, które właściciele wyciągali ze śmietników i poddawali samodzielnej renowacji. Wyszło z tego oryginalne, eleganckie, wysmakowane wnętrze, trochę art deco, trochę modernizm i tanim kosztem.(jak będę miała czas, to Ci podrzucę link do tego numeru) Zaś to, co zamieścił "dr au" w jednym i drugim wypadku pokazuje niechlujną, bezstylową graciarnię. Trzy piękne rzeczy w tym wnętrzu - sztukateria, parkiet i kaflowy kominek zostały niemalże "zawrzeszczane" przez ordynarną tandetę. Taki "styl" miałam okazję widzieć w londyńskich slumsach zamieszkałych przez imigrancką biedotę. Z wyjątkiem Polaków właśnie, którzy byli tam osiedleni. Zresztą popatrz choćby na wnętrza z tego Forum - nie znajdziesz równie prostacko urządzonego domu, nawet jeśli większość mebli pochodzi z Ikei. Oczywiście, to tylko moja opinia...

2112wojtek
11-09-2014, 09:12
2112wojtek - jak profesjonalni nierządnicy i nierządnice nie chcą tego zrobić tak, jak my chcemy, krzywią się, że dziwnie, albo żądają ekstra dopłat za takie perwersje, wzięcie sprawy hmmm... we własne ręce wydaje się być jedynym rozwiązaniem.
.
:D
Chyba rozumiem Twoje intencje, chociaż w pierwszym odruchu ciśnie się od razu na usta pytanie :"jeśli wiesz jak chcesz i jak będzie pięknie, to po co szukasz projektanta?" :) A wówczas faktycznie - najlepiej zrób to sam.
Niestety czasami obie strony, za cholerę nie mogą na to wpaść.

Żeby nie wpisywać się w ulubiony leitmotiv nie chcę dyskutować o jakości projektów, ale muszę stanąć za niektórymi projektantami w tym również za sobą.
Nie projektuję tam gdzie estetyczne pomysły inwestora wynikają Bóg wie skąd i są dla mnie nie do zaakceptowania. Wątek edukacyjno-poznawczy podczas spotkań trwa zazwyczaj krótko i jasno z niego wynika po co projektant został wezwany.
Uważam , że to znacznie uczciwsze niż machnięcie ręką i bezwstydne żenienie inwestorowi cygańskich aniołów z przekonaniem " w końcu ja tu nie będę mieszkał". Ten typ przekonania można sobie pozostawić jedynie na sytuację, kiedy po raz 10 z kolei projektuje się np. durno-dworek z kolumnadą i wynika on raczej ze znużenia tzw. trendami, których nieraz ślepo, za wszelką cenę inwestor pragnie.

Nie bardzo rozumiem natomiast, co oznaczają rozwiązania nietypowe ? Jeśli wiążą się one z indywidualnym projektowaniem mebli, opraw świetlnych, ornamentyki, systemów automatyki czy dystrybucji mediów , to sorry... ale my nierządnice już "taki mamy klimat" że za perwersje, jak każda nierządnica, chcemy dodatkowej zapłaty.

dr_au
11-09-2014, 12:19
2112wojtek – wobec tego kilka słów wyjaśnienia. Zaznaczam, że jest to moja osobista perspektywa i nie przekładam moich doświadczeń, dość wyrywkowych zresztą, na całą branżę.

Jak chyba każdy budujący zastanawiałem się nad zatrudnieniem architekta wnętrz. Pooglądałem dużo prac, trochę się pospotykałem i porozmawiałem. . Bardzo intensywnie nie szukałem. Ostatecznie nie zdecydowałem się na zaangażowanie profesjonalisty i dziergam sam, choć dobrą architekturę wnętrz podziwiam i dwoma rękami podpisuje się pod stwierdzeniem, że amator ma małe szanse na osiągnięcie dobrego efektu. Trudności w spotkaniach z architektami (uczciwie przyznaję - nie ze wszystkimi) sprawiały następujące kwestie.

1. Sztuka. Może to, co mam w domu, to nie jest wielka kolekcja, ale lubię sztukę i trochę rzeźb, obrazów i grafik posiadam. Są to obiekty od Sasa do lasa - trochę ekspresjonistycznych pasteli, dość sporo grafik od lat 60-tych po współczesność, trochę sztuki naiwnej (zwłaszcza rzeźby, ale też jest kilka rysunków i obrazów). W sumie pewnie z kilkaset obiektów się zbierze.

Tu był pierwszy dość zabawny zonk. Bo niemal wszyscy architekci traktowali poszczególne obrazy czy grafiki jako element aranżacji (np. jeden powiedział "sztuka, to świetnie, skatalogujemy i odpowiednio rozmieścimy"). Tymczasem kolekcja ma to do siebie, że sobie własnym życiem żyje. Tzn. czasem coś przewieszę, czasem kupię lub dostanę nowy obraz czy rzeźbę. Ponadto pewne lubię i a pewne mniej. Zadaniem architekta nie jest więc ułożenie w taki czy inny sposób dzieł sztuki, a zaprojektowanie w domu odpowiedniej przestrzeni ekspozycyjnej (światła, powierzchni, na której można coś powiesić). Ściślej - dużo przestrzeni ekspozycyjnej. Niestety moi rozmówcy wykazywali daleko idący brak wiedzy i doświadczenia w tej dziedzinie.

2. Książki. I ja i żona od czasu do czasu pracujemy naukowo, ponadto lubimy czytać. Efektem jest kilka tysięcy książek liczba ta wciąż rośnie. Do tego z książek się korzysta. W przeliczeniu na standardową miarę, jaką jest regał Billy o szerokości 80 cm z nadstawką i odstępem 30 cm pomiędzy półkami ;), potrzebujemy łatwo dostępnej przestrzeni półkowej w okolicy 20 regałów, a przydał by się pewien zapas. Niestety znów moi rozmówcy potrafili zaproponować rozwiązanie dla takich "bibliofilów", co mają już książkę i nie potrzebują kolejnej. Słowem proponowane rozwiązania co do półek ("to można ułożyć książki w dwóch rzędach"), albo ich lokalizacji ("zrobimy drabinę i będzie git"), znów zdradzają brak doświadczenia w tym zakresie.

3. Koszt wykończeniówki. Tu była największa bariera mentalna. Generalnie dla moich rozmówców idea tego, że chcę na wnętrze wydać możliwie mało (w granicach rozsądku - to temat na osobną dyskusję) i chcę wnętrze skromne, była trudna do zrozumienia. Pojawiały się uśmieszki, protekcjonalne traktowanie (na zasadzie "aha, nie stać cię"), albo tłumaczenie jak dziecku, że wnętrze to musi kosztować. Było to i straszne i śmieszne. Po pierwsze dlatego, że z dużym prawdopodobieństwem zarabiam więcej od i architektów, których spotykałem i istotnej części ich klientów. A że zamiast wydawać na pokrywanie fornirem ściany wolę kupić obraz, który na tej ścianie powieszę, to już jest moje małe zboczenie. Po drugie dlatego, że przypominało ten dowcip o Nowych Ruskich:

– Niezły zegarek, ile dałeś?
– 40 tysięcy
– aleś ty głupi. W sklepie za rogiem widziałem takie same za 60 tysięcy.

Prawdopodobnie moich rozmówców w dużym stopniu ukształtowali ich klienci. Z całą pewnością mieli przede mną do czynienia z całym szeregiem buraków, o których nie uświadczysz ani książki, ani obrazka, za to ich główną wytyczną jest "panie, to musi być wydać, że to jest drogie". Pisząc o "nietypowych" potrzebach to właśnie miałem na myśli. Klient, który ma książki, sztukę i nie chce "wypasu" jest najwyraźniej rzadki i nie mają w tym zakresie doświadczeń. Mogę oczywiście współczuć, ale w sumie to po co mam płacić za usługę kogoś, kto na mnie będzie się uczył, a nie chce nawet słuchać, jak to się robi.

Ostatecznie nie zatrudniam architekta nie dlatego, że nie ma możliwości znalezienia kogoś, kto wskazane wyżej potrzeby zrozumie. Jak się odpowiednio długo poszuka, to się i odpowiedniego wykonawcę znajdzie. Powody są trochę inne. Po pierwsze wnętrze pełne sztuki i książek z reguły wygląda dobrze nawet bez szczególnych zabiegów wnętrzarskich. Po drugie mam trochę zabawy z projektowaniem i jest to jakaś odskocznia od wykonywanego zawodu. A dotychczasowe efekty (czyli moje poprzednie mieszkania) były całkiem przyzwoite.

pestka56
11-09-2014, 21:13
I bardzo dobrze pestko, bo właśnie w porównaniu z dużą aglomeracją miejską, miejsce gdzie zamierzamy się osiedlić to szczera, nie podrabiana wiocha. A odcień zieleni jest prawie taki, jak wiosennej trawy w słońcu. w dodatku nie "gryzie się", tylko kontrastuje z lustrem i o to właśnie chodziło. Kiedyś "Weranda" pokazała dom umeblowany meblami, które właściciele wyciągali ze śmietników i poddawali samodzielnej renowacji. Wyszło z tego oryginalne, eleganckie, wysmakowane wnętrze, trochę art deco, trochę modernizm i tanim kosztem.(jak będę miała czas, to Ci podrzucę link do tego numeru) Zaś to, co zamieścił "dr au" w jednym i drugim wypadku pokazuje niechlujną, bezstylową graciarnię. Trzy piękne rzeczy w tym wnętrzu - sztukateria, parkiet i kaflowy kominek zostały niemalże "zawrzeszczane" przez ordynarną tandetę. Taki "styl" miałam okazję widzieć w londyńskich slumsach zamieszkałych przez imigrancką biedotę. Z wyjątkiem Polaków właśnie, którzy byli tam osiedleni. Zresztą popatrz choćby na wnętrza z tego Forum - nie znajdziesz równie prostacko urządzonego domu, nawet jeśli większość mebli pochodzi z Ikei. Oczywiście, to tylko moja opinia...

Mój dom to „zlepieniec”. Są w nim książki nazbierane przez lata przez nas oboje, dużo książek. To nasz główny i najważniejszy „meblostan” :) . Obrazy odziedziczone po przodkach artystach. Odrobina sztuki, która w różny sposób trafiła w moje ręce. Są też meble rodzinne, niektóre nawet dość starożytne. W sumie ktoś mógłby powiedzieć, że mam bezstylową graciarnię :) , z której kiedyś może ulepię coś fajnego z pomocą wnętrzarza lub bez jeśli dam radę, bo to olbrzymia frajda. Na pewno nie da się powiedzieć o wnętrzach, na które tak nieładnie plujesz, że to bezstylowa graciarnia i slumsy. Nie podobają Ci się, to napisz po prostu, że wg ciebie są nieładne. Uroda wnętrz i ich wartość estetyczna czy funkcjonalność nie biorą się z umieszczania w nich dopieszczonych do granic mebli. Ja cenię kontrasty, bo pozwalają odkrywać urodę tam, gdzie się jej człowiek nie spodziewa. Wnętrza dobre, nie muszą być wylizane stylowo.

:D
Chyba rozumiem Twoje intencje, chociaż w pierwszym odruchu ciśnie się od razu na usta pytanie :"jeśli wiesz jak chcesz i jak będzie pięknie, to po co szukasz projektanta?" :) A wówczas faktycznie - najlepiej zrób to sam.
Niestety czasami obie strony, za cholerę nie mogą na to wpaść.

Żeby nie wpisywać się w ulubiony leitmotiv nie chcę dyskutować o jakości projektów, ale muszę stanąć za niektórymi projektantami w tym również za sobą.
Nie projektuję tam gdzie estetyczne pomysły inwestora wynikają Bóg wie skąd i są dla mnie nie do zaakceptowania. Wątek edukacyjno-poznawczy podczas spotkań trwa zazwyczaj krótko i jasno z niego wynika po co projektant został wezwany.
Uważam , że to znacznie uczciwsze niż machnięcie ręką i bezwstydne żenienie inwestorowi cygańskich aniołów z przekonaniem " w końcu ja tu nie będę mieszkał". Ten typ przekonania można sobie pozostawić jedynie na sytuację, kiedy po raz 10 z kolei projektuje się np. durno-dworek z kolumnadą i wynika on raczej ze znużenia tzw. trendami, których nieraz ślepo, za wszelką cenę inwestor pragnie.

Nie bardzo rozumiem natomiast, co oznaczają rozwiązania nietypowe ? Jeśli wiążą się one z indywidualnym projektowaniem mebli, opraw świetlnych, ornamentyki, systemów automatyki czy dystrybucji mediów , to sorry... ale my nierządnice już "taki mamy klimat" że za perwersje, jak każda nierządnica, chcemy dodatkowej zapłaty.

Wojtek, zrozumienie to klucz do dobrego projektowania. Chyba o to Ci chodzi? Jak nie czujesz co gra w duszy inwestora, nie podejmujesz się. Jestem za :)


2112wojtek – wobec tego kilka słów wyjaśnienia. Zaznaczam, że jest to moja osobista perspektywa i nie przekładam moich doświadczeń, dość wyrywkowych zresztą, na całą branżę.

Jak chyba każdy budujący zastanawiałem się nad zatrudnieniem architekta wnętrz. Pooglądałem dużo prac, trochę się pospotykałem i porozmawiałem. . Bardzo intensywnie nie szukałem. Ostatecznie nie zdecydowałem się na zaangażowanie profesjonalisty i dziergam sam, choć dobrą architekturę wnętrz podziwiam i dwoma rękami podpisuje się pod stwierdzeniem, że amator ma małe szanse na osiągnięcie dobrego efektu. Trudności w spotkaniach z architektami (uczciwie przyznaję - nie ze wszystkimi) sprawiały następujące kwestie.

1. Sztuka. Może to, co mam w domu, to nie jest wielka kolekcja, ale lubię sztukę i trochę rzeźb, obrazów i grafik posiadam. Są to obiekty od Sasa do lasa - trochę ekspresjonistycznych pasteli, dość sporo grafik od lat 60-tych po współczesność, trochę sztuki naiwnej (zwłaszcza rzeźby, ale też jest kilka rysunków i obrazów). W sumie pewnie z kilkaset obiektów się zbierze.

Tu był pierwszy dość zabawny zonk. Bo niemal wszyscy architekci traktowali poszczególne obrazy czy grafiki jako element aranżacji (np. jeden powiedział "sztuka, to świetnie, skatalogujemy i odpowiednio rozmieścimy"). Tymczasem kolekcja ma to do siebie, że sobie własnym życiem żyje. Tzn. czasem coś przewieszę, czasem kupię lub dostanę nowy obraz czy rzeźbę. Ponadto pewne lubię i a pewne mniej. Zadaniem architekta nie jest więc ułożenie w taki czy inny sposób dzieł sztuki, a zaprojektowanie w domu odpowiedniej przestrzeni ekspozycyjnej (światła, powierzchni, na której można coś powiesić). Ściślej - dużo przestrzeni ekspozycyjnej. Niestety moi rozmówcy wykazywali daleko idący brak wiedzy i doświadczenia w tej dziedzinie.

2. Książki. I ja i żona od czasu do czasu pracujemy naukowo, ponadto lubimy czytać. Efektem jest kilka tysięcy książek liczba ta wciąż rośnie. Do tego z książek się korzysta. W przeliczeniu na standardową miarę, jaką jest regał Billy o szerokości 80 cm z nadstawką i odstępem 30 cm pomiędzy półkami ;), potrzebujemy łatwo dostępnej przestrzeni półkowej w okolicy 20 regałów, a przydał by się pewien zapas. Niestety znów moi rozmówcy potrafili zaproponować rozwiązanie dla takich "bibliofilów", co mają już książkę i nie potrzebują kolejnej. Słowem proponowane rozwiązania co do półek ("to można ułożyć książki w dwóch rzędach"), albo ich lokalizacji ("zrobimy drabinę i będzie git"), znów zdradzają brak doświadczenia w tym zakresie.

3. Koszt wykończeniówki. Tu była największa bariera mentalna. Generalnie dla moich rozmówców idea tego, że chcę na wnętrze wydać możliwie mało (w granicach rozsądku - to temat na osobną dyskusję) i chcę wnętrze skromne, była trudna do zrozumienia. Pojawiały się uśmieszki, protekcjonalne traktowanie (na zasadzie "aha, nie stać cię"), albo tłumaczenie jak dziecku, że wnętrze to musi kosztować. Było to i straszne i śmieszne. Po pierwsze dlatego, że z dużym prawdopodobieństwem zarabiam więcej od i architektów, których spotykałem i istotnej części ich klientów. A że zamiast wydawać na pokrywanie fornirem ściany wolę kupić obraz, który na tej ścianie powieszę, to już jest moje małe zboczenie. Po drugie dlatego, że przypominało ten dowcip o Nowych Ruskich:

– Niezły zegarek, ile dałeś?
– 40 tysięcy
– aleś ty głupi. W sklepie za rogiem widziałem takie same za 60 tysięcy.

Prawdopodobnie moich rozmówców w dużym stopniu ukształtowali ich klienci. Z całą pewnością mieli przede mną do czynienia z całym szeregiem buraków, o których nie uświadczysz ani książki, ani obrazka, za to ich główną wytyczną jest "panie, to musi być wydać, że to jest drogie". Pisząc o "nietypowych" potrzebach to właśnie miałem na myśli. Klient, który ma książki, sztukę i nie chce "wypasu" jest najwyraźniej rzadki i nie mają w tym zakresie doświadczeń. Mogę oczywiście współczuć, ale w sumie to po co mam płacić za usługę kogoś, kto na mnie będzie się uczył, a nie chce nawet słuchać, jak to się robi.

Ostatecznie nie zatrudniam architekta nie dlatego, że nie ma możliwości znalezienia kogoś, kto wskazane wyżej potrzeby zrozumie. Jak się odpowiednio długo poszuka, to się i odpowiedniego wykonawcę znajdzie. Powody są trochę inne. Po pierwsze wnętrze pełne sztuki i książek z reguły wygląda dobrze nawet bez szczególnych zabiegów wnętrzarskich. Po drugie mam trochę zabawy z projektowaniem i jest to jakaś odskocznia od wykonywanego zawodu. A dotychczasowe efekty (czyli moje poprzednie mieszkania) były całkiem przyzwoite.

dr_au idę zobaczyć co ukrywasz w wątku :) Zaciekawiłeś mnie

2112wojtek
12-09-2014, 12:14
Wojtek, zrozumienie to klucz do dobrego projektowania. Chyba o to Ci chodzi? Jak nie czujesz co gra w duszy inwestora, nie podejmujesz się. Jestem za :)


:rolleyes:
Nie tylko i nie o to akurat mi chodziło. Odpowiedź dla dr_au była podszyta jednak pewnym niewinnym sarkazmem, lecz... nie skierowanym do Niego. Dla dobrego projektowania zrozumienie klienta ma niewiele do rzeczy. To niestety często dwie różne sprawy. Można byle jak projektować i wspaniale się rozumieć z klientem.
Vice versa zresztą też ;). Szczęście inwestora po robocie nie musi wcale oznaczać dodanej wartości pracy projektowej.
Na pewno trzeba zrozumieć potrzeby lecz nie oznacza to, że już będzie sukces. Jeśli klient wie lepiej, nie ma sensu się wpychać, podobnie jak nie ma sensu pracować jeśli klient wyznaje wiarę w estetykę, która dla projektanta jest herezją i co najgorsze nikt nie zamierza zmienić wyznania.
Tu relacje zawsze muszą być obustronnie wyważone.Inaczej zawsze ktoś będzie naciągaczem a ktoś jeleniem.

Opowieść dr_au jest dla mnie opowieścią nieco przerażającą. Nigdy nie wpadłbym ,że zbiory inwestora trzeba skatalogować i posegregować według określonych kategorii. Nie wydaje mi się ,że był to zdrowy na umyśle architekt wnętrz , tylko raczej nawiedzony scenograf.
Na usprawiedliwienie owego nieszczęśnika powiem tylko tyle, że osobista koncepcja dr_au na wnętrze nie należy do łatwych:).Ale On sobie daje radę a co najważniejsze-Jego to widać bawi.

pestka56
12-09-2014, 13:41
OK. :)
Ale jak chcesz zaprojektować dobre wnętrze i sprawić, żeby klient je zaakceptował nie wiedząc nic o jego sposobie myślenia ????
Mogę zmienić własne spojrzenie, zrezygnować z chciejstw i uznać, że projekt wnętrzarza jest tym czego właśnie chcę, ale tylko jeśli architekt zrobi projekt przemawiający do mojej wyobraźni.
No, to jak sobie radzisz w takiej sytuacji :) Zakładamy, że nic nie wiesz o tym skąd pomysły klienta są. Dlaczego akurat to, a nie coś innego mu się podoba? Jak mu wybijesz głupoty z głowy bez tej wiedzy i jak udowodnisz, że Ty masz dobry, najlepszy pomysł ?

2112wojtek
12-09-2014, 14:02
OK. :)

No, to jak sobie radzisz w takiej sytuacji :) Zakładamy, że nic nie wiesz o tym skąd pomysły klienta są. Dlaczego akurat to, a nie coś innego mu się podoba? Jak mu wybijesz głupoty z głowy bez tej wiedzy i jak udowodnisz, że Ty masz dobry, najlepszy pomysł ?
Słucham, pytam, słucham, przekonuję, słucham, argumentuję ,słucham,wyjaśniam, słucham, słucham, czasem mówię : "do widzenia , miło było poznać". Nic na siłę. Dobre samopoczucie należy się obu stronom. Kac bez wcześniejszej przyjemności, nawet za czyjeś pieniądze , to marny pomysł.

Elfir
12-09-2014, 14:41
[

lilimaer – w mojej ocenie Twój gust jest po prostu dosyć kosztowny.


Dzięki za ten wpis :)

Kiedy zaczęłam budowąc dom, wybrałam sobie kilka aranżacji, na których chcialam się wzorować. Ryłam internet w poszukiwaniu mebli w danym stylu. I niestety, wszytsko było powyżej założonego budżetu.
Przy moich zarobkach najłatwiej byłoby mi zrobić coś na wzór stylu skandynawskiego (sporo niedrogich mebli obecnie na rynku, w tym chińskich podróbek) czy shabby chic, a akurat ich nie chciałam.
Musiałam zrewidowac pierwotne założenia.

Elfir
12-09-2014, 14:46
Tu niemal wszystko to Ikea. Nie z Ikei są drewniane fotele, część lamp (np. lampa sufitowa nad łóżkiem, lampa do czytania przy sofie), krzesło, biurko i wieszak w pokoju dziecięcym, szafka z drewnem koło pieca, trochę dodatków.

Lampa w salonie to 10 tyś. (Haracleum Mooi) . Jedna lampa kosztowała tyle, co wyposażenie tego mieszkania z ikea :)

leda16
12-09-2014, 16:02
Lampa w salonie to 10 tyś. (Haracleum Mooi) . Jedna lampa kosztowała tyle, co wyposażenie tego mieszkania z ikea :)


I co z tego? Tak, jak szczęście nie zależy od urody, tak piękno nie zależy od ceny. Powiem więcej - te wartości ceny nie mają. A wg moich kanonów guściarskich lampa jest po prostu brzydka.

leda16
12-09-2014, 16:09
Oj Pestko, Pestko, narobiłaś mi apetytu na to swoje wnętrze i chyba muszę obejść się smakiem. Zaś z końcem Twojej wypowiedzi zgadzam się całkowicie

Elfir
12-09-2014, 16:20
I co z tego? Tak, jak szczęście nie zależy od urody, tak piękno nie zależy od ceny. Powiem więcej - te wartości ceny nie mają. A wg moich kanonów guściarskich lampa jest po prostu brzydka.


Leda - to była tylko satyryczna uwaga do dr_au, który chcial przedstawić na zdjeciach swoią ideę "wnętrze tanim kosztem".

Nie dziwi mnie fakt, że nie jest w twoich kanonach estetycznych...

2112wojtek
12-09-2014, 17:05
Nie dziwi mnie fakt, że nie jest w twoich kanonach estetycznych...
Bo i wyjątkowe to, zaiste, kanony. Zupełnie tak jak i kategoryczne są opinie o estetyce.

Zestawić złotą, neobarokową ramę z neoklasycystycznym portalem kominka na dodatek w manierze empire oraz żyrandolem prawie-glamour osadzonym w renesansowej rozecie, wymaga naprawdę bardzo dużej odwagi.
:)
Sorry za złośliwość ( to na zasadzie rewanżu za niesprawiedliwe opinie z drugiej strony), ale jest to IMO znakomity przykład jak zrobić wnętrzu niezasłużoną krzywdę.
Ważne jednak ,że właściciele są szczęśliwi. Pozdrowienia od Molesa.

dr_au
12-09-2014, 17:45
Dzięki za ten wpis :)

Kiedy zaczęłam budowąc dom, wybrałam sobie kilka aranżacji, na których chcialam się wzorować. Ryłam internet w poszukiwaniu mebli w danym stylu. I niestety, wszytsko było powyżej założonego budżetu.
Przy moich zarobkach najłatwiej byłoby mi zrobić coś na wzór stylu skandynawskiego (sporo niedrogich mebli obecnie na rynku, w tym chińskich podróbek) czy shabby chic, a akurat ich nie chciałam.
Musiałam zrewidowac pierwotne założenia.

Ano właśnie. A w narodzie pokutuje przekonanie, że każdy styl da się osiągnąć w każdych kosztach. Tymczasem gdzieniegdzie zejście poniżej pewnego minimum jakości i ceny powoduje, że wnętrze staje się karykaturą określonego stylu. Lepiej zmienić styl. Jeżeli mamy zejść wyraźnie poniżej 15 tys za salon i jadalnię z lampami i ma to być pełny zestaw, to trochę się musimy nakombinować.

Swoją drogą rzuciłem okiem na Twój dziennik. Bardzo smakowity się zrobił. Pooglądam sobie meble wieczorem.

Lampa w salonie to 10 tyś. (Haracleum Mooi) . Jedna lampa kosztowała tyle, co wyposażenie tego mieszkania z ikea :)

Lampa jest piękna. Natomiast poszukałem trochę na temat tego wnętrza i trzeba pamiętać, czym ono jest. To jest wnętrze przygotowane przez brokera nieruchomości (na ile można ufać autotranslatorowi z języka szwedzkiego). Jego zadaniem jest stworzyć taką atmosferę, żeby klienci chętnie mieszkanie kupili. Stąd taka wyidealizowana stylizacja, niemal widać parującą filiżankę z kawą na stoliku przy sofie. Warto się uczyć, jak ktoś chce pohandlować nieruchomościami, bo to moim zdaniem kawał dobrej roboty.

Z wnętrzem do mieszkania jest trochę inna historia. Można sobie zrobić takie wnętrze jak się nie ma czasu i pieniędzy. Ja sam ładnych parę lat przemieszkałem w mieszkaniu typu "wszystko Ikea". Urządziłem je tak, bo IKEA to akceptowalne wzornictwo za akceptowalną cenę, do tego dostępne od ręki, bez konieczności tracenia czasu na zwiedzanie sklepów i szperanie w Internecie. Natomiast po kilku latach tandetność tego wszystkiego zaczynała męczyć i przy okazji urządzania domu pewnie sięgnę trochę głębiej do kieszeni. Pewnie i tak wiele rzeczy tam kupię, ale już raczej nie te "główne".

dr_au
12-09-2014, 18:06
:rolleyes:
Nie tylko i nie o to akurat mi chodziło. Odpowiedź dla dr_au była podszyta jednak pewnym niewinnym sarkazmem, lecz... nie skierowanym do Niego. Dla dobrego projektowania zrozumienie klienta ma niewiele do rzeczy. To niestety często dwie różne sprawy. Można byle jak projektować i wspaniale się rozumieć z klientem.


A z kolei ja poczułem się wywołany do odpowiedzi o co mi chodzi. Domyślam się, że oczekiwania klientów względem architektów wnętrz bywają.... różne. Sprawuję zupełnie inny zawód, ale związany z pracą z ludźmi. I obawiam się, że znane mi są aż za dobrze wszystkie takie problemy, jak naciąganie na darmowe porady (wyciągnąć na etapie ofertowania ile się da, żeby później niczego nie zlecić), nierealistyczne oczekiwania (czasowe, budżetowe, merytoryczne), nieprzyjmowanie do wiadomości pracochłonności poszczególnych czynności. DO tego klientów indywidualnych często cechuje przekonanie, że skoro cokolwiek płacą, to zleceniobiorca powinien paść im do stóp i z czcią ucałować. To ostatnie bywa komiczne zwłaszcza, jeżeli obiektywnie rzecz biorąc płacą mało.


Opowieść dr_au jest dla mnie opowieścią nieco przerażającą. Nigdy nie wpadłbym ,że zbiory inwestora trzeba skatalogować i posegregować według określonych kategorii. Nie wydaje mi się ,że był to zdrowy na umyśle architekt wnętrz , tylko raczej nawiedzony scenograf.


A to jest druga strona medalu, czyli perspektywa klienta, próbującego znaleźć kompetentnego wykonawcę. Jeżeli nie ma się rozeznania w danej branży, to natyka się na takie wspaniałości. "Początkujący" klient ma z reguły przekonanie, że każdy, kto wykonuje określony zawód, potrafi zrobić to, o co mu chodzi. Dopiero później okazuje się, że trzeba jednak znaleźć tego, który naprawdę to coś potrafi i często nie jest to łatwe. Żeby nie było, że jestem taki mądry - sam zaliczyłem taką wpadkę z architektami (przy projekcie budynku, a nie wnętrz).



Na usprawiedliwienie owego nieszczęśnika powiem tylko tyle, że osobista koncepcja dr_au na wnętrze nie należy do łatwych:).Ale On sobie daje radę a co najważniejsze-Jego to widać bawi.

Zawsze warto się czegoś nauczyć. A jakby mi kiedyś zakazali wykonywania mojego zawodu zawsze będę mógł dołączyć do grona szarlatanów podających się za architektów czy dekoratorów wnętrz.

Elfir
12-09-2014, 18:22
W wielu wnętrzach zza granicy ma się wrażenie, że powstawały one latami. Sa mocno eklektyczne.
Polskie realizacje często trzymają sie sztywno narzuconemu stylowi, bez jakiegokolwiek odstępstwa. Wszytsko nowiuśkie, spod igły.

2112wojtek
12-09-2014, 20:20
Zawsze warto się czegoś nauczyć. A jakby mi kiedyś zakazali wykonywania mojego zawodu zawsze będę mógł dołączyć do grona szarlatanów podających się za architektów czy dekoratorów wnętrz.

Nie wiem kim jesteś z zawodu , ale gadasz jak lekarz.:) BTW specyficzny ( wraz z prawnikiem) typ klienta dla architektów obojga specjalności.


W wielu wnętrzach zza granicy ma się wrażenie, że powstawały one latami. Sa mocno eklektyczne.
Polskie realizacje często trzymają sie sztywno narzuconemu stylowi, bez jakiegokolwiek odstępstwa. Wszytsko nowiuśkie, spod igły.
Nie do końca jest to prawdą. Pewne wnętrza, zwłaszcza nowych domów, faktycznie trzymają się określonej stylistyki, bo jest to znacznie łatwiejsze i niejednokrotnie tańsze niż próba stosowania nowoczesnego "eklektyzmu". Budowanie wnętrz o charakterze eklektycznym,z wyglądem jakby powstawały latami , takich aby nie sprawiały one również przypadkowego chaosu, wiąże się z dużymi umiejętnościami dekoratorskimi i sporą wiedzą. Projektanci wnętrz żyją u nas raczej z nowych projektów i rzadko mają tak szeroką wiedzę dekoratorską a i zapotrzebowanie na takie stylizacje nie jest wielkie.

Na zachodzie gdzie rynek wtórny działa od lat (i jest głównym wnętrzo-dawcą) a profesje związane z przygotowaniem do sprzedaży są powiązane z biurami projektowymi, zatrudniającymi oprócz architektów, designerów, dekoratorów, scenografów jest to znacznie łatwiejsze i ma swoje tradycje.
Widać to wyjątkowo dobrze zwłaszcza w USA , Francji i Anglii , gdzie rzadko po sprzedaży zabiera się kupującemu dom meble. Tam nie ingeruje się tak zdecydowanie w architekturę zastanego wnętrza.Przerabia się je i modernizuje. Natomiast nowo budowane domy urządzane są z reguły, tak jak u nas w większości, czyli jak spod igły.
Inny jeszcze temat to adaptacja, rewitalizacja wnętrz etc. inny też stan prawny i możliwości inwestora.
U nas też już raczkuje to, chociaż stosunkowo od niedawna. To też kwestia pewnej mentalności większości inwestorów w Polsce, chęci przerabiania globalnego ale także słaba dostępność potrzebnych artykułów dekoratorskich na rynku.Nasza dawna, Forumowa Koleżanka Kasiorek zajmuje się właśnie takim przygotowaniem dekoratorskim domów i mieszkań do wtórnej sprzedaży, żeby wyglądały jak zamieszkałe. Od takich ludzi zależy też aby dom wyglądał jak nowy ale meblowany latami.
Nie jest to łatwe zadanie i często wcale nie tańsze niż wstawienie wszystkiego nowego, pasującego jako tako do świeżo pobudowanej architektury. Za kilka lat i u nas pisma wnętrzarskie, zajmą się na dobre i tym tematem. Moda na stare do sprzedaży ( nawet już te 20 letnie) wnętrza wymusi i w Polsce taki sposób postępowania na dobre.

syberia
12-09-2014, 21:34
a dlaczego lekarz to specyficzny typ klienta ?