Zobacz pełną wersję : okna do pasywnego
מרכבה TY chyba naprawdę chcesz jakiś Sajgon zrobić na rynki i rozjechać coś tym czołgiem :P
R&K i mam tego co chciałem, rozmawiałem z goście z jednej firmy
Przeszklenie dla mnie U0,3 ramy dębowe po skrzynkowych oknach zostaną izolują U1,2 :D
dostaną XPS na obwodzie do co by spadło do U0,3 ciężko lepszą witrynę zrobić :D
Chyba że czwartą komorę dostawi.
Tak tak chcę rozjechać tych co się nie zdrowo rajcują tym że dali profil na ramę 7 komorowy i coś tam wypełnili pianką :D
Dobra zaczyna się ostro robić:)
Panowie pytanie za 100pt. gdzie można kupić pojedyncze szyby nisko emisyjne, będziem zespalać:) wypełnienie gazem X :D.
Cena przybliżona za 1m^2 takiej tafli.
A i czy ktoś spotkał się z folią z powłoką nisko emisyjną?
szkoda że wcześnie o tym nie wiedziałem - może i bym zaryzykował takie rozwiązanie i u siebie i już zamówiłem zajefajne okna z X komorowym profilem z Y kPLN
a szyby - Szkło dla budownictwa i szyby samochodowe. Szkło budowlane ... (www.pilkington.com/Europe/Poland/Polish/default.htm)
R&K
Teraz to się trzymaj będzie jazda bez trzymanki.
Jako że dłubię w temacie tych okien mam wreszcie pierwszy dowód.
100% okien to technologia mitomańska ! tylko i wyłącznie powłoki nisko emisyjne coś dają !
Według tego co jeden program liczy dla zespolenia 4 szybowego różnica między powietrzem a kryptonem to tylko 0,1 wata :D
czyli tak 0,4 dla powietrza 0,3 dla kryptonu.
Po za tym szybki z powłokami nisko emisyjnymi i sprawa załatwiona :)
Do dam od siebie wypełnienie CO2® gaz dostępny np przy spawaniu migomatem. tj ci co spawają maj butelkę z gazem, lub tig z argonem.
A jak znajdę jeszcze folie z nisko emisyjne to już tylko do szklarza na wymiar cięcie obklejanie
uszczelnienie, środek w granulkach do ściągani wilgoci o ile taka się tam by teoretycznie zebrała i gotowe.
Ładne szyby nisko emisyjne tylko, niestety tego chyba na razie w domku nie da się zrobić tj napylić czymś taką szybę :D
w domu nie - ale może kogoś znajdziesz
a jak nie to chińczykom to zlecimy
Tu nie ma śmiacia prawda jest bolesna i okrutna.
Okna nam tu produkują w technologi mitomańskiej jak by słońce dla nich biegało w około ziemi:D
tez myslalem w tym kierunku ale nie az tak daleko (ja chcialem gotowe zestawy szyb wstawic we wlasna rame).
Masz jakies foty juz czy narazie wszystko w glowie ?
Jak nie bedzie to wygladac jak przyslowiowa 'kupa' to moge byc pierwszym klientem :)
Odgrzebuje ten temat bo przepadł.
Model na razie mam, ten co to zespalał to troszkę oporny nie wiedzieć czemu.
Odgrzebuję ponieważ temat okien się przewija i widzę że zaraz sam zrobię tajemnicę z tego w czym już się wygadałem.
Zarobek na tym nie da się zarobić ponieważ to zależy i tak od tych co szyby produkują, chyba "rze" sam napylę powłokę Low E.
stąd parametry szyby 0,34 U i g42% a okno będzie miało Łu mniej jak 0,3 ponieważ rama będzie cieplejsza ?
a po 10cm XPS'a mnie tu jako rama i po problemie na pochybel siedmiu komorom.
Pomysł jest na licencji free z zastrzeżeniem nie przywłaszczać go sobie i tyle, korzystać ile można i jak można tylko nie kraść że ja to wymyśliłem i tyle.
dzięki takiej opcji chcę i mogę się dzielić takimi patentami ;) :stirthepot:
Masz jakiś tam "pomysł" ale najwyraźniej zabrakło pary aby zrealizować. A pewnie po cichu i tak zainstalujesz to co dostępne na rynku.
Jeśli chodzi o "pomysł" to jest i będzie kiepski dopóki nie będzie choć jednej udanej potwierdzonej badaniami realizacji.
Właśnie bazuję na badaniach bo nie używam materiałów innych nie badanych.
Używam klocków z których już nie jedno badanie zostało wykonane np szyby pilkingtona czy inne
Na normach EN 673 2011 i EN 410 2011 normy obliczeniowe i oparte na badaniach itp tak że 99% jest to
zgodne z prawdą .
I nie brakuje bo co mam robić jak jeszcze nie mam gdzie tych szyb wstawić, na razie mam model takie szyby o wymiarach 30x30cm.
Cena jak narazie 360zł za metr tak że nie jest to jakaś wydmuszka.
Rama do takiego takiej witryny banał poprostu szyba optoczona 5cm na wysokość i z 10 15 na szerokość z XPS'a potem blacha czy laminat szklany jako parapet zewnętrzny a w środku drewno czy tam coś jeszcze i to ma być trudne?
Od modelu do realu jeszcze daleka droga.
Nie chcę Cię zniechęcać, ale i ciężar nie ten i o szczelność niełatwo.
też mi to przez myśl przeszło tj w oknach poza ramą i szybą jest uszczelka
na niej też w dużej mierze szyba pracuje
co z praca szyby w XPS ?
sama idea dla mnie super - ja minąłem się z zamówieniem okien a tym pomysłem o dosłownie 2-3 miesiące - byłbym skłonny zaryzykować na 1-2 oknach ....
teraz tylko czekać aż zacznę budować coś nowego ;)
byłyby to wątek "Dom PASYWNY do ok.200 tys. jest sens marzyć? "
Określ ile m2 za te 200tyś.Będzie bezpieczniej.W stanie deweloperskim za 2000PLN/m2 można spokojnie z systemem grzewczym i odzyskiem energii.Tak faktycznie to te nieszczęsne okna są blokadą.Bo i chęć posiadania przeszklonej ściany z widokiem na zielone silna i świadomość utraty energii silna.Gdyby udało się przeskoczyć ten problem za rozsądne pieniądze to dom pasywny za te 2000PLN od metra byłby przeżytkiem.Nowa jakość,bo reszta jako tako opanowana.
Tak tak współpraca XPS do szyby na pewno coś elastycznego typu silikon lub uszczelka akurat mam dostęp do przeróżnych uszczelek.
Może listwa boczna z drewna 2 cm zachodząca na szybę? a całość otulona XPS różnie to może być.
Model szyby jest; jest to "zwykła szyba zespolona tylko wiele razy dla przypomnienia i jako taka niczym po za grubością się nie różni od
"klasyki" dwuszybowej..., no jeszcze ciężar szkło swoje waży, folia z powłoką low e załatwiła by sprawę raz na zawsze.
Myślę że po przeliczeniu kosztów i dobrania technologi spokojnie spory dom pasywny można zbudować jak już.
własnie właśnie przecież brutto licząc moje cudo ma mieć (14,56x9)*3 wsio jak rzut zajmuje co daje 393 m^2 jest sporo oczywiście użytkowej wyjdzie ponad coś 200m^2 i mam się zmieścić w dobrych pieniądzach ale to temat na osobny wątek.
Stąd nie bawię się w okienka rozwierno-uchylne itp tylko interesi mnie sama szyba jak już pisałem.
Drewno obrabiam, listwy z XPS a wycinam na CNC jakie chcę profile.
Szklarz też jest załatwiony jak dostanie zamówienie na 70m^2 plus moje nie wiem 40 min to będzie inaczej śpiewał :)
Określ ile m2 za te 200tyś.Będzie bezpieczniej.W stanie deweloperskim za 2000PLN/m2 można spokojnie z systemem grzewczym i odzyskiem energii.Tak faktycznie to te nieszczęsne okna są blokadą.Bo i chęć posiadania przeszklonej ściany z widokiem na zielone silna i świadomość utraty energii silna.Gdyby udało się przeskoczyć ten problem za rozsądne pieniądze to dom pasywny za te 2000PLN od metra byłby przeżytkiem.Nowa jakość,bo reszta jako tako opanowana.
myślę że udałoby się w umiarkowanym (przyzwoitym) standardzie zrobić 2tyś za 1m2 pod klucz (bez AGD i RTV - te można tanio kupić ale każdy niech wstawia co lubi) oczywiście w dużej mierze własnymi siłami - dużo u siebie zrobiłem sam - teraz zrobiłbym jeszcze więcej ...
wiec albo 100m2 pod klucz
albo 110-115 stan deweloperski z zapotrzebowaniem <=15 kWh/1m2 , wszystko na prąd
Czyli jest nas co najmniej dwóch którzy tak uważają.Dobry początek:D
tak właśnie kombinuję czy nie zaryzykować i nie zbudować takich 2 domków ...
mam do sprzedania mieszkanie w bolku za ok 220 tys , kasę muszę przeznaczyć na cele mieszkaniowe - czyli albo spłata kredytu albo wybudowanie nowego domu , działkę mam 20 ar i mam możliwość dokupienia jeszcze 5 , więc z mojej mógłbym odkroić co nie co i dokupić te 5, następnie podzielić na 2 równe małe działki - takie na których takie małe fajne domki ładnie by się wkomponowały , domek+ działka+robocizna w granicach 350-400 do sprzedania - wszystko z pełną dokumentacją wykonania w postaci DB
Super pomysł.Jak dojrzejesz do realizacji to zapraszam do siebie.Jak się pomaca niektóre dziwne rozwiązania to i łatwiej uwierzyć w sens ich stosowania.I zdziwienie znika,że to takie proste i tanie.
Właśnie bazuję na badaniach bo nie używam materiałów innych nie badanych.
Używam klocków z których już nie jedno badanie zostało wykonane np szyby pilkingtona czy inne
Na normach EN 673 2011 i EN 410 2011 normy obliczeniowe i oparte na badaniach itp tak że 99% jest to
zgodne z prawdą .
I nie brakuje bo co mam robić jak jeszcze nie mam gdzie tych szyb wstawić, na razie mam model takie szyby o wymiarach 30x30cm.
Cena jak narazie 360zł za metr tak że nie jest to jakaś wydmuszka.
Rama do takiego takiej witryny banał poprostu szyba optoczona 5cm na wysokość i z 10 15 na szerokość z XPS'a potem blacha czy laminat szklany jako parapet zewnętrzny a w środku drewno czy tam coś jeszcze i to ma być trudne?
to teraz pytanie o max wymiary okien ??
M.A.G. buduje fajny dom z dużymi oknami - sądzę że ze względu na cenę byłby skłonny pokusić się o takie rozwiązanie - oczywiście decyzja należy do niego...
to teraz pytanie o max wymiary okien ??
M.A.G. buduje fajny dom z dużymi oknami - sądzę że ze względu na cenę byłby skłonny pokusić się o takie rozwiązanie - oczywiście decyzja należy do niego...
Rozgryzam okna od miesiąca i nawet zaproponowałem znajomemu który montuje okna, żeby takie rozwiązanie przetestowac u mnie na dwóch oknach ale się wykruszył - argumenty: "Montaż samych szyb dla U będzie najlepszy, ale szyby nie można nazwać oknem, z drugiej strony szyba musi być osadzona w ramce na dystansach i musimy mieć możliwość wymiany takiej szyby (rozbicie, zaparowanie wewnątrz) "
Akurat u mnie nie musi być na dystansach bo kształtka Izodom utrzyma ciężar szyb zamontowanych w warstwie ocieplenia dlatego że to ocieplenie jest jakby zespolone z betonem a nie klejone do pustaków jak w tradycyjnym budowaniu, poza tym wysunięcie nie jest duże bo rolety musza być schowane w elewacji. Jeśli uda mi się dostać pakiety do moich wąskich fixów to napewno je zamontuję na stałe bez ramek X komorowych za Y kPLN :)
Mam znajomego w Pilkingtonie w Sandomierzu jutro podpytam go o możliwość zamówienia pakietów z warstwą low e i może samoczyszczącego się szkła bo właściwie w całym domu z 48 m2 przeszkleń tylko w kuchni jest okno otwieralne - reszta to fixy (wyjście na taras też otwieralne HS-em więc tu musze mieć ramy). No właśnie ciekawe jaki wymiar max można taką metodą wykonać?? podejrzewam że każdy, bo skoro do ram można wsadzić pakiet 3100x3000mm jak u mnie to dlaczego by nie wsadzić tego bezpośrednio w ścianę i tylko w ścianie "dostosować do pracy" tj. obsadzić na uszczelkach elastycznych lub jakiegoś typu membranie. mam czas do wiosny na obmyslenie i wyprodukowanie prototypu dla swojego domu :) zobaczymy ile z tego wyjdzie.
A tak na marginesie mnie to rozwiązanie kręci również ze względów estetycznych. Mur - szyba - mur, bez żadnych pośredników :)
pomyśl nad innym rozwiązaniem, bezpieczniejszym dla szyby i ciebie gdy szybę szlag trafi z różnych powodów
szybę zamontuj w samej ościeżnicy
od zewnątrz najedź ociepleniem poza ościeżnicę, wejdź na szybę np. 2 cm, miedzy szybą a ociepleniem koniecznie taśma rozprężna
od wewnątrz zrób sobie przysłonę z płyty GK podobnie nachodzącą na szybę i podobnie uszczelniona
A swoją drogą to co wymyślacie powoli zakrawa na jedną wielką kpinę z budowania
Ile da ci to oszczędności w bilansie calej chalupy? nawet domu pasywnego gdzie jak zaprosisz gosci masz tropik a jak podasz grochówkę..... temperatury jak na słońcu ;)
Kpiną z budownictwa jest okno z szybą zespoloną jedna komora a do tego dywagacje jaki profil ramy czy 5 czy 7 komór ha ha ha.
Potem rygle rozwieranie uchylanie nawiewniki ręczne, higrosterowalne itp to jest kpina z budownictwa.
Wciskanie cudownych gazów itp i przecenianie ich możliwości .
Ze względu że nie ma trzech szyb tylko 5 nie ma na razie możliwości montażu w ramie PCV a szkoda bo to wygodniejsze nie będę tego ukrywał.
Kolego patrzaj sobie na systemy fasadowe tam też nie ma "ram" wsio masz montowane na uszczelki dociskowe itp nie wgłębiajmy się w szczegóły bo wystarczy wujka google zapytać o systemy fasadowe potem myśleć i jeszcze raz myśleć jak i wyjdzie.
Zaparowane w środku okno wada zespolenia...
Znajdź mi rozwiązanie równie ekonomiczne i ciepłe?
Po za tym jak się szybę zamontowało tak samo można ją zdemontować nie widzę potrzeby dramaturgi.
Wielkość szyby ograniczenie wagowe w pierwszym rzędzie wyjdzie na wierzch.
Ja dla wygody przewiduję 1,25mx2,5 m max co daje 160kg nie jest mało zależy od urządzeń montujących bo pewnie dało by się więcej.
Obudowa stawiam na drewno i styrodur plus płyta OSB zamiast jakiś tam karton gipsów.
Proszę nie ma co mnożyć problemów występujących przy każdym typie okna jakie by nie było zawsze coś może się zdarzyć
Nie widzę tu jakiś trudności w montażu czy demontażu co więcej... widzę to wsio na uszczelkach i dociskaniu listwami czy to z drewna czy nie wiem z czego no fantazja tylko ogranicza wybór... na to XPS itp też jest kilka rozwiązań.
Pomyślcie przecież cały budynek jest zgoła "składany" nie przez świętych, więźbę dachową co kupujesz całą już z pokryciem dachowym i oknami?
też trzeba to osadzić naprawdę w budynkach takich detali ręcznie kombinowanych jest wiele stąd nie ma co podnosić larum.
To w Polsce kpi się z budownictwa... znajdź mi budynek pasywny z piwnicą w tym standardzie w Polsce ?
A tyczy się to płyty fundamentowej zagłębionej w gruncie ... nie ma .
Wszystko byle by nie pomyśleć aby zrobić i nie dać czegoś więcej " jak norma"
wiem że Profesro Franek von Kielnia z domu Łopata tak każe co nie znaczy że mam przyjąć to jako rozkaz i czołobitnie klękać przed tą prawdą objawioną
że 10cm styropianu to jest szczyt szczytów i okno z 7 komorami profilu PCV to jest technologia klingońska.
jareko - liczyliśmy ile kwh traci sie przez montaż tradycyjny w stosunku do ciepłego montażu
jeśli M.A.G. ma 48m2 przeszklen z czego ok 40 to FIX a ich Uw bedzie nie 0,6 a 0,3 to chyba bardzo łatwo przeliczyć jakie są to oszczędności i o ile zmiejszy się zapotrzebowanie domu na energię
Ale tu okna całe będą miały U 0,3 bo rama będzie nie jak w tych śmiesznych pcv gorsza od szyby tylko lepsza .
no wiem
czyli rożnica 0,3 W
40 m2 przeszkleń
No co daje 0,3 * 40 * 50 (różnica temperatur ) daje 600 Wat mocy ( liczę dla -30) oczywiście można liczyć dla jakiej się chce temperatury.
600W czy to jest dużo ?
ok ok ok nie wtrącam się
Tylko jedna uwaga - nie porównuj systemu fasadowego z tym co chcesz stworzyć
Twój dom, Twój cyrk, Twoje małpy - mi nic do tego - sorki że zabrałem głos w dyskusji
600W ? hmmm... ;)
Wiesz 600W to nic przy koksowaniu węglem że pół okolicy dusi się od smogu z węgla.
Ale przy budynku co potrzebuje na całość 2 kW to 600W w tą czy w tą jest bardzo dużo.
Zwłaszcza że koszt tego jest niższy jak "klasyki" a okno tego się nie dotyka bo to robiła fabryka osiąga astronomiczne ceny.
Zobacz cennik nie jednej firmy np od okien dachowych gdzie cena pasywnego oscyluje w granicach 6 tys za "zwyczajnych" wymiarów okno
Stąd rodzą się mity i legendy że słowo pasywne budzą wręcz grozę i trwogę dla portfela.
Systemy fasadowe nie wiem co tam jest takiego magicznego?
mając wybór nawet tych 600 W oszczędności lub 0W oszczędności co wybierzesz.... i nie zapominaj że cały montaż na pewno będzie tańszy niż profile. a swoją drogą jareko gdyby ktoś chciał mi zrewolucjonizować mój biznes też bym sie stawiał :) poprosiłem branżystę żeby przeliczył jeszcze raz wszystkie wartości dla całego domu z oknami o wsp. u=0,5 (tak zachowawczo). za tydzień będę miał wyniki i wrzucę dla porównania z obecnymi obliczeniami zakładającymi stolarkę alu z u=1.3 będą konkrety.
Dobrze Panowie tylko gołe U niczego nie zmienia, montowanie szyb tak jak proponuje czy to 2 czy 10 w pakiecie daje co ?
brak jakiegokolwiek mostka termicznego.
Kiedy zaczniesz zliczać mostki to wyjdzie Ci np 0,2 wata na metr bieżący i stopień i takich linii się nazbiera właśnie przez "fachowców"
wygodnisiów co lubią gotowce i te same schematy klepać nie ważne czy źle czy dobrze ważne że robią.
Po to dysputujemy na forum aby coś polepszyć i zrobić, a że to jest nie w smak sprzedawcom okien z "ciepłymi" profilami z PCV bo mają super komory :D
I gazy ...
do tego jeszcze trzeba dodać że od południa powinny być nie 3 szybowe lecz 2 - ktoś gdzies to też liczył ....
wiec 600 W na oknach
jareko ile na montazu można zaoszczedzic w kontekscie strat ? liczyliście to w wątku o ciepłym montażu ?
ile na samym montażu ? o oknach nie wspomnę ?
aby byc uczciwym trzeba wspomniec że przy rozbicu szyby - nieniecznośc wymiany będzie wiązała się z pruciem elewacji (styropianu i tynku) a to będzie kosztować , ale i tak się opłaca ....
A to tak: jak widać każdy przypadek jest inny, u mnie będzie elewacja drewniana co za tym idzie prucia nie będzie.
Kiedy było by to tj w elewacji z styropianem to i tak zrobił bym dylatacje w razie wu,
Właśnie problem z elewacją z styro jest takie że ciężko to w ociepleniu będzie zamontować.
Nie ma to jednak znaczenia dla tego że i tak przynajmniej 5cm stryo będzie na szybie co za tym idzie nie potrzeba "ciepłego montażu w
warstwie ocieplenia ba nawet za bardzo wysunięta szyba będzie niekorzystna mniej styro w formie " ramy"145112 tak na bardzo szybko jak to widzę
... a swoją drogą jareko gdyby ktoś chciał mi zrewolucjonizować mój biznes też bym sie stawiał :) ...
ja się nie stawiam gdyż to nie mój ból głowy, gdy szyba pęknie - a może
Tylko stwierdzam na podstawie swoich obserwacji że czasem te 600W o które się tak walczy wielokrotnie przekraczane jest później w trakcie normalnej eksploatacji domu - ciągle jesteśmy rozrzutni
Ale jak wspomniałem, nie mój cyrk i przeszkadzać w pomysłach nie będę
jareko
Czy nie zauważyłeś jednej rzeczy? to główny nurt w Polsce bo jak się coś stanie itp ok.
Tylko że dziś rano okno z szybą U1,1 dziwnie potwierdza empirycznie założenia fizyki budowli i fizyki po prostu.
Otóż na swego czasu super oknie z ramą z aż trzema kómurami przy uszczelce na szybie od wewnątrz
jak ładnie "para wodna" się skrapla i w narożniku "kreśli" promień i pokazuje nakładanie się mostków liniowych a promień wykroplenia jak od cyrkla.
I stąd już widać jakie było podejście "fachowców"
Potem zlodowacenie gdzie sama szyba zakrapla się przy -20 co najmniej tylko rama.
Dobre okno to takie co się skropli para wodna ale na zewnątrz z powodu tego że energia z chałupy nie podgrzewa szyby tej zewnętrznej do takiego stopnia aby uniknąć skroplenia.
Teraz właśnie okna fasadowe o dobrych szybach: od razu widać jakość montażu szyb gdzie środek szyby jest zlany od skroplin tak 5 cm od listwy maskującej fasadę już nie stąd wniosek którędy ucieka ciepło widać jak super montaż :D
Nie trzeba kamery termowizyjnej aby widzieć gdzie i jak
Ale jak wspomniałem, nie mój cyrk i przeszkadzać w pomysłach nie będę
nie chodzi oto by przeszkadzać , tylko by czasami pomóc ,
jeśli pomysł wypali, sprawdzi się to
1. część osób będzie robiła we własnym zakresie (podobniej jak w wątkach PC czy WM tymi oto rekami robione )
2. spora część będzie szukała firmy handlującej oknami, szybami która podejmie się tego
nie każdy do domu pasywnego będzie chciał też same szyby - choćby ze względu na waroty estetyczne
jest więc nisza, jest produkt , jest zapotrzebowanie ...
R&K masz rację jest część osób które samodzielnie spróbują wykonać coś mniej standardowego własnym wysiłkiem i wcale nie jest powiedziane że zrobią to gorzej niż fachowcy metodą "przecież okno musi mieć ramę". mój pomysł montażu na etapie budowy:
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=145132&d=1351524396
Myślę że niebyłoby problemu ze znalezieniem grubej uszczelki w kształcie litery U żeby szyba z nią pracowała w ociepleniu. szybę wkleiłbym w uszczelkę silikonem lub wysokoelastycznym klejem. ewentualne ubytki między szybą a ociepleniem do zapiankowania lub uszczelnienia fragmentami neoporu na piance. Do przemyślenia sposób montażu kasety na roletę.
jeśli montowałbym szybę póżniej, to pewnie nożem termicznym dam radę wyciąć odpowiednie zagłębienie w kształtkach.
przy tych Twoich kształtkach z isodomu musialbys miec szyby na budowie podczas murowania .... i jakis dzwig jak u Pana Pawła (dom z przeswitem)
sama szyba trzmała by się już z dołu i 1 boku , później kolejny bok i na koneic na spokojnie góra / nadproże
przy tych Twoich kształtkach z isodomu musialbys miec szyby na budowie podczas murowania .... wiem, wiem ale wątpię czy do czasu stawiania murów (może koniec listopada) zorganizuję szyby na dolną kondygnację. poza tym jest na niej tylko dwa fixy możliwe do montażu w ten sposób - 1,0m x 2,5m horyzontalne i 0,3m x 1,0m. pozostałe są a) duże, b) otwieralne/uchylne/przesuwne. Myslę że cała górna kondygnacja, którą będziemy robić dopiero wiosną będzie tylko "szybowa". a jeśli nie dostanę szkła na etapie stawiania murów to tak jak pisałem nożem termicznym (jeśli sie uda będzie taki którego końcówkę będzie można dowolnie wygiąć aby wyciąć najbardziej nawet skomplikowane kształty) wytnę wnęki na szybę a ubytki uzupełnię. jutro mam spotkanie w pilkingtonie.
o jakiej grubości szybie/pakiecie myśleliście?? chciałbym obliczyć ciężar samych pakietów i nacisk na ocieplenie. Potrzebne żeby wiedzieć jakie max okno można w ten sposób zamontować...
Myślę że szerszy otwór na szybę aby ją obrobić XPS' itp
Jako podkład niwelujący pracę dał bym XPS.
Od razu tak dobrał bym wymiary szyby aby szyba wypełniała 100% przewidzianego projektem okna co oczywiście większa "dziura"
Zawsze możesz dać przekładkę z drewna czy innej substancji zmniejszającej nacisk na styropian lub sam XPS.
z Dwoma szybami czy trzema nie ma problemu podejrzewam że z 4 też w pilkingtonie bo w ich programie do liczenia jest max właśnie pakiet 4 szybowy.
Od północy z trzema powłokami Low E było by dobrze.
ja mam takie u siebie
szyby 4T/16A/4/16A/4TU=0,5 CR9005
szyby ANT BRĄZ 6/12/6/12/6 CR9005
zwróć uwagę na szyby pod kątem przenikania promieni słonecznych przez pakiet - jeśli masz kogoś w hucie to Ci doradzi co i jak ... trzeba przeliczyć dokładnie czy opłaca się brać pakiet 2 czy 3 szybowy
dla dużych przeszkleń stosuje się grubsze szyby - bo u mnie widzisz - 2 fixy w przedsionku są z 6 a nie 4 , dodatkowo chyba innym gazem są wypełnione stad gorsze Uw (chyba)
...jest więc nisza, jest produkt , jest zapotrzebowanie ...Nie jestem zapatrzonym w siebie tradycjonalistą - wbrew temu co mi się tu zarzuca
To o czym rozmawiacie mozliwe jest do wykonania ale realnie tylko samodzielnie
Nikt o zdrowych zmysłach nie przyjmie na siebie odpowiedzialności na to, co stanie się z szyba za rok, dwa, pięć.
Musicie też uwzględnić w swych rozważaniach ruchy chałupy - tych nikt nie jest w stanie przewidzieć - wyjątkiem są domy posadowione na płycie - one raczej nie pracują
...
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=145132&d=1351524396
....
W ten sposób zamontowane nie będzie działać. Problemem są obciązenia statyczne i dynamiczne. Szkło musisz inaczej umocować.
145148 (4/16air/4)*4
...z tego co wiem to użycie 3 szyb niskoemisyjnych nie daje poprawy wspó,łczynnika "U" w stosunku do 2 szyb niskoemisyjnych ( LE ).
Maxymalne U = 0,4 W/m2xK otrzymujemu na 3 szybowej szybie zespolonej - minimalna grubość pakietu 48 mm.
Taka grubość szyby wchodzi tylko w profile o grubości min.90 mm !!!
To coś tam nie tam ... daje bo sprawdzone w dwóch niezależnych programach.
Jak gdzieś już pisałem. I da się uzyskać i 0,1 tylko g jest bardzo bardzo małe i to jest problem.
Gazy tak to dają właśnie małe lub nawet bardzo małe przyrosty.
Ale ja się nie przejmuje profilami 90 bo przerost ambicji nad treścią, nic poza pełnieniem roli ramy jak elementu fixsującego okno.
Izolowanie za pomocą zmyślnych ram z jakimiś przekładkami itp to nabijanie ludzie na kasę.
W ten sposób zamontowane nie będzie działać. Problemem są obciązenia statyczne i dynamiczne. Szkło musisz inaczej umocować.
Inaczej znaczy jak?? obciązenie statyczne przy pakiecie (6/12/6/12/6) to 0,32kg/cm2 dla okna 3100x165mm. Obciążenia dynamiczne - tj. jakie? Czy uszczelka bokami gruba na 7mm-8mm do 1cm max i 1,5cm gruba na grzbietach nie przeniesie wszystkich obciążeń?? Ewentualnie jak sugeruje מרכבה zamiast uszczelki XPS.. może trochę więcej info ??
http://www.stomilsanok.com.pl/prodwyr_zbiorczy.xml
Kiedyś kupowałem "uszczelkę" pas gumy takie porowatej szerokiej na 5cm grubej na 2 cm myślę jako amortyzacja pod pakiet szybowy może być to tego pod spód XPS a pod to jeszcze drewno. tak układam bym.
Zwłaszcza że są pewne wymogi "sztywności co do np nadproży bodaj z głowy 1/500 ugięcie to na 2 metrach nie powinno przekroczyć 4mm
to jest graniczne ugięcie.
Ważne aby podusie pod taką szybę zrobić konkretną i tyle jak pisałem uszczelka, XPS drewno.
O tylko w Polsce kłody pod nogi http://www.ecoglass.ca/docs/Products.php
to sobie zobaczcie U 0,05
A ja kurcze u "zwykłego" Sklarza robię U 0,34 ! da się da proste zwykłe powietrze w środku stan wiekuisty żadne gazy itp dla sceptyków
http://www.ecoglass.ca/docs/SuperiorPerf_PPC.php coś mnie tu?
tam mi nie pasuje single glass na 1,1 coś ?
[QUOTE=מרכבה;5601348]http://www.stomilsanok.com.pl/prodwyr_zbiorczy.xml
...
http://www.ecoglass.ca/docs/SuperiorPerf_PPC.php coś mnie tu?
...QUOTE]
to jest technologia Heat Mirror, o której gdzieś już pisałem, że się nie sprawdziła w Polsce - folia pęka po jakimś czasie użytkowania i szyba do wymiany :(
Tego w Polsce nie kupisz bo nikt na dzień dzisiejszy nie robi. Ale z Kanady można przecierz sobie sprowadzić - pewnie taniej frachtem morskim.
Inaczej znaczy jak?? obciązenie statyczne przy pakiecie (6/12/6/12/6) to 0,32kg/cm2 dla okna 3100x165mm. Obciążenia dynamiczne - tj. jakie? Czy uszczelka bokami gruba na 7mm-8mm do 1cm max i 1,5cm gruba na grzbietach nie przeniesie wszystkich obciążeń?? Ewentualnie jak sugeruje מרכבה zamiast uszczelki XPS.. może trochę więcej info ??
...kombinuj - kibicuję.
Podpowiedź - obciążenia dynamiczne to parcie i ssanie wiatru. Przyjmij ssanie około 30% większe od parcia.
Masa 1m2 szyby 4/16/4 = 25 KG
http://www.familyhandyman.com/DIY-Projects/Doors---Windows/Window-Repair/how-to-replace-insulating-glass/View-All może troszkę jak się co naprawia.
Dobrze pisze Charlie ponieważ parcie wiatru ma niebagatelne znaczenie w tej sprawie dla tego szyba musi być osadzona dobrze i głęboko co nie ma problemu jak na nią wejdzie 5 cm XPS .
Ba myślę że dało by się termicznie na CNC wyciąć korytko z XPS w zasadzie na wcisk do takiej szyby potem jeszcze dociskająca listwa z XPS i rama nie do pobicia cenowo i izolacyjnie.
...a XPS do konstrukcji to pewnie "kropelką" przyklei się i będzie trzymać :)
masę pakietu potrafię obliczyć samodzielnie dla każdego ze swoich okien a właściwie mam to już zrobione ;) parcie i ssanie... nie sądzę żeby przy oknie wielkości trochę wyższych drzwi wejściowych miało kolosalne znaczenie. niemniej jednak na pewno jakieś naprężenia i odkształcenia będą więc sądzę że rozwiązanie z uszczelką będzie ok. ewentualnie zastanowić się można czy nie zrobić większego otworu i wypełnić ubytków pianką która będzie bardziej elastyczna niż sprasowany neopor. Idąc tropem Twojej podpowiedzi należałoby grubość pianki od zewnątrz okna nieco zwiększyć aby ułatwić amortyzację w tym kierunku. hmmm czy może odwrotnie ??
Szyba w oknie jest trzymana na całym obwodzie nie "leży" sobie swobodnie na dolnej powierzchni "ramy"
http://www.mikroguma.pl/categories/view/116?page=3 no nie widzę problemu nawet 20mm to taka szyba będzie miała raj.
Myślę, że ocieplenie nie utrzyma szyby i oderwie się razem z nią od elewacji pod wpływem wspomnianych obciążeń.
Ale gdybyś tego nie zrozumiał to użyłbym silikonu elastycznego do uszczelnień oraz wycieraczek do mycia zewnętrznej powierzchni szkła :)
Jest jeszcze kwestia odwodnień - silikon czy uszczelka po paru latach będzie zużyta w takim stopniu, że umożliwi ingerencję wody a także na styku szkła i XPS -u w tzw wrębie ( mijsce które wytniesz pod szybę ) skraplać się będzie woda i gromadzić jak nie będzie miała gdzie odpłynąć. Zaleje Ci po jakimś czasie wnętrze mieszkania.
Szkło musisz umocować do ściany ; przynajmniej punktowo do konstrukcji nośnej (ale Twój styropian nią nie jest) - są takie realizacje ale nie ma w nich XPS-u w tym miejscu :)
Myślę, że ocieplenie nie utrzyma szyby i oderwie się razem z nią od elewacji pod wpływem wspomnianych obciążeń.
Ale gdybyś tego nie zrozumiał to użyłbym silikonu elastycznego do uszczelnień oraz wycieraczek do mycia zewnętrznej powierzchni szkła :)
Jest jeszcze kwestia odwodnień - silikon czy uszczelka po paru latach będzie zużyta w takim stopniu, że umożliwi ingerencję wody a także na styku szkła i XPS -u w tzw wrębie ( mijsce które wytniesz pod szybę ) skraplać się będzie woda i gromadzić jak nie będzie miała gdzie odpłynąć. Zaleje Ci po jakimś czasie wnętrze mieszkania.
Szkło musisz umocować do ściany ; przynajmniej punktowo do konstrukcji nośnej (ale Twój styropian nią nie jest) - są takie realizacje ale nie ma w nich XPS-u w tym miejscu :)
Akurat mój styropian nią po części jest :) ale być może nie widziałeś domu zbudowanego w tej technologii i stąd niewiedza. Taki styropian od betonu można już tylko po kawałeczku odskubać bo nie ma możliwości jego oderwania punktowo a co dopiero płaszczyzną. a co w takim razie z wodą na styku ramy i wrębu w przypadku tradycyjnych okien?? tam woda też ma możliwość penetracji ocieplenia czy też uszczelnienia.. No i okazuje się że kolega ma wiedzę jak to wykonać tylko nie chce się nią podzielić: " są takie realizacje ale nie ma w nich XPS-u w tym miejscu". czekamy na gotową instrukcję poprawnego montażu mistrzu :)
No pierwsze szczegóły i jeszcze raz szczegóły. Kolega stwierdza prawdy już dawno stwierdzone.
Chyba sobie nie myślisz że ktoś radośnie obłoży szybę XPS'em i będzie czekał co się stanie.
Akurat mój styropian nią po części jest :) ale być może nie widziałeś domu zbudowanego w tej technologii i stąd niewiedza. Taki styropian od betonu można już tylko po kawałeczku odskubać bo nie ma możliwości jego oderwania punktowo a co dopiero płaszczyzną. a co w takim razie z wodą na styku ramy i wrębu w przypadku tradycyjnych okien?? tam woda też ma możliwość penetracji ocieplenia czy też uszczelnienia.. No i okazuje się że kolega ma wiedzę jak to wykonać tylko nie chce się nią podzielić: " są takie realizacje ale nie ma w nich XPS-u w tym miejscu". czekamy na gotową instrukcję poprawnego montażu mistrzu :)
...kombinuj - samo jak Ci przyjdzie to będzie lepiej smakować :)
No pierwsze szczegóły i jeszcze raz szczegóły. Kolega stwierdza prawdy już dawno stwierdzone.
Chyba sobie nie myślisz że ktoś radośnie obłoży szybę XPS'em i będzie czekał co się stanie.
...z tego co wypisujesz to tak sądzę :)
Pierwsze rama drewniana szeroka na 20cm grubość 4cm potem podkład z EPDM'u lub XPS'a na boki listwy dociskowe
z drewniane, na to XPS jako osłona cieplna. na wierzch laminat szklany lub blacha tytanowo cynkowa
uszczelnienie co wpadnie, co się będę rozpisywał zrobimy to zobaczymy.
Przepraszam, że tak reklamowo ale to wygląda sensowniej niż wasze pomysły -> http://superwindows.eu/
firewall
04-11-2012, 13:37
Tylko że to prototypy, a nie sprzedażne okna
No tylko bazują na tym co jest tak że nie otwieram nowych drzwi.
Szyby z powłoka Low E to nie nowość i mój patent.
Obliczenia dowodzą temu że będzie to prawda gdyż bazują na doświadczeniach.
Wiadomo kupowanie okien z fabryki jest ok.
Da się to zrobić troszkę oporów itp ale da się
Tylko że nie chce liczyć na fabrykę bo może zrobią tylko sam skompletowałem co trzeba.
http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,oprogramowanie_komputerowe,artykul,projek towanie_z_programem_pilkington_spectrum_,5150
no można i tak.. coś policzyć.
Akuratnie na rzucie z ekranu widać ciekawe parametry bo 0,5 i g56% ...
Nie postawiłem jeszcze krzyżyka nad takim rozwiązaniem tylko nie chce mi się myśleć nad okiennicami bo takie zestawienie plus okiennice mogło by nie być takie złe bo te 14% więcej energii ze słońca całkiem całkiem i taki dylemat własnie rozpatruje.
Może sensownie zaplanuje okiennice, zawsze to wygodnie gotowa badziewna rama a potem i tak całość pod XPS w raz ramą o tyle łatwiej dla tego nie mówię nie...
Przy 5 szybach nadal nie ma alternatywy jak sam od a do z.
A rozważałeś okno 8 komór, trzy szyby Diamond? Podobno bardzo wysoka półka. Tak mówią
Joanna7 - nie spamuj - to nie wątek na temat komercyjnych okien za X zł tylko o rozwiązaniu dedykowanym / nietypowym o wartości XYZ razy tańszym a przede wszystkim skuteczniejszym od klasycznych okien
A rozważałeś okno 8 komór, trzy szyby Diamond? Podobno bardzo wysoka półka. Tak mówią
Wiesz ? czy nie wiesz ale te osiem komór to sobie w du można wsadzić ! marketing ! nic więcej !
Dajecie czadu chłopaki :D Podoba mi się, bo mam podobnie - myśleć outside box !
Co do "okna bezościeżnicowego" moje 3grosze. Mocowanie w warstwie izolacji jest koniecznością - czy to będzie okno tradycyjne czy wynalazek, bez różnicy (aby uniknąć mostków termicznych). A skoro montaż w ociepleniu jest konieczny to powstaje problem - jak taki superpakiet zawiesić w powietrzu? I tu dochodzę do wniosku, że bez czegoś co spełnia funkcję ościeżnicy się nie obejdzie - rozwiązaniem byłaby ramka/ rynienkę dookoła superpakietu. Ramką z płytkich C-owników wyłożonych gumą dla kompensacji naprężeń szyb, każdy z C, uciętych na końcu pod kątem 45st, na rogu miałby dospawane oczka, aby skręcić łatwo ją skręcić, i aby rama była rozbieralna w razie W. Taką ramę śrubujemy do ściany od strony ocieplenia i "topimy" w ociepleniu, z ocieplenia tworząc odpowiedni węgarek aby był poza ramkę.
Będę budował pasywniaka "na odwrót" - czyli termos, czyli ocieplany od środka - i gdybym chciał pójść za waszym pomysłem zrobiłbym tak:
- otwór okienny wykładam twardym styropianem 15 cm,
- na dole kładę pasek z 5 mm poliwęglanu o 10 cm szerszy od superpakietu dla rozłożenia jego ciężaru,
- do tak przygotowanego otworu wstawiam superpakiet oblepiony gumą dookoła dla dodatkowej likwidacji naprężeń,
- pod dwóch stronach superpakietu przykręcam przez styropian kątowniki, jakby boczne prowadnice, z dolepionymi gumkami oczywiście,
- a następnie kątowniki "topię" kolejnej warstwie 5cm - węgarku ze stryropianu - powstaje zakładka na kątowniki i szybę,
- nie wiem tylko czym szczeliny między szybą a węgarkiem ze styropanu - silikon? taśma rozprężna? uszczelka do okien?.
Trzeba tylko maksymalnie dokładnie przygotować otwór okienny, z zachowaniem poziomów i pionów, żeby nie było zbyt dużych luzów wstępnych.
Pewno jednak kupię okna i "utopię" ościeżnicę w ociepleniu.
Mam pytanie @jareko, a także i innych mających bliższą styczność z producentami - czy da się pożenić okna do pasywniaka z antywłamaniowymi np. P2WK4? Nigdzie nie mogę znaleźć informacji. Wyklucza się to? Gorsze parametry? Z góry dziękuję za treściwe informacje.
Jip dobrze cieszym się że myślisz nie szablonowo.
Jak zwykle trzeba rozwinąć wątek o takim oknie w izolacji.
Chodzi o wykończenie elewacji styropianem czy innym ustrojstwem klejonym do ściany.
Należy pierwsze uwzględnić w projekcie większe dziury na szyby. Po co ?
Dla tego że potrzeba wstawić ten pakiet szybowy w skraj muru. Po co?
A no dla tego aby nie komplikować sprawy z mocowaniem.
Co w tedy z mostem termicznym w takim wypadku hmmm?
Mamy 5 cm co najmniej wyjechane z XPS czy EPS na szybę i sprawa jest zamknięta.
Zwłaszcza że będzie to z 10cm minimum.
Przy tych cudach techniki z 8 komorami w pcv to jest jak 30 komór.
A system mocowania w izolacji wymyślony został właśnie dla badziewnych ram
dla zachodzenia EPS'a na tą cudną ciepłą futrynę pcv :D
Co w tedy z mostem termicznym w takim wypadku hmmm?
Mamy 5 cm co najmniej wyjechane z XPS czy EPS na szybę i sprawa jest zamknięta.
Zwłaszcza że będzie to z 10cm minimum.
@hebrew
W/g mnie wcale nie zamknięta - jeżeli nie dasz styro pomiędzy mur i pakiet to mostek termiczny się wytworzy:
1) pakiet izoluje od przenikania ciepła w poziomie (w poprzek pakietu), a nie w pionie (wzdłuż szyby), tak to sobie tłumaczę, specem nie jestem,
2) secundo - węgarek będziesz miał tylko 5 cm czy 10 cm, mało jak na pasywniaka,
a jak rozumiem idee fixe tego rozwiązania jest pozbycie się zupełnie mostków. Tak więc styro od czoła + z boku jest IMO potrzebne.
...Mam pytanie @jareko, a także i innych mających bliższą styczność z producentami - czy da się pożenić okna do pasywniaka z antywłamaniowymi ...można wszystko,to tylko kwestia ceny i zmówienia, najlepiej wprost u producenta szkła. Możesz sobie zażyczyć nawet i pakiet pięciokomorowy - jak ja zamawiałem trzykomorówkę w 1989 w HSO "Kara" w Piotrkowie Tryb. Ograniczeniem jest tylko zasobność twego portfela
Szyba o klasie oporu P4A z powłoką niskoemisyjną np. z przodu czyli od zewnątrz a reszta normalnie.
Tego typu konstrukcja szklana ma grubość 50 mm i U = 0,5 W/m2xK i wchodzi tylko w profile okienne grubości 90 mm !!!
No tak pakiet trzy szybowy a powłoka na szybie P4 od środka patrząc.
Szyba oczywiście zewnętrzna ta P4.
Dla tego w drewno wejdzie i 1metr a nie jakieś profilki z mega komorami.
@jareko @charlie
Ha! Czyli jednak możliwe.
Czy macie możliwość wyliczenia ile kosztowałby standard WK2-P4 (kiedyś Urzędowski miał nawet cennik takiej odmiany, ale to w czasach dawnych):
a) fix - pakiet osadzony w ościeżnicy, np. rozmiar 200x150 (zastanawiam się czy taka ościeżnica jest jakoś wzmacniana, bo chyba grzybków w niej nie uświadczysz),
b) drzwi balkonowe np. 90x220
- takie mam burżujskie największe ;) więc jak to przeboleję to i przeboleję mniejsze rozmiary.
Jeżeli mógłbym prosić to w 2 opcjach:
- pasywna ciepła rama,
- przyzwoicie energooszczędna i przez to przyzwoicie cenowa (rozważam "utopienie" jej w węgarkach styro, tak jak pisałem).
Jak kształtowałyby się współczynniki Uw/g/f i G ?
@jareko @charlie
Ha! Czyli jednak możliwe.
Czy macie możliwość wyliczenia ile kosztowałby standard WK2-P4 (kiedyś Urzędowski miał nawet cennik takiej odmiany, ale to w czasach dawnych):
a) fix - pakiet osadzony w ościeżnicy, np. rozmiar 200x150 (zastanawiam się czy taka ościeżnica jest jakoś wzmacniana, bo chyba grzybków w niej nie uświadczysz),
b) drzwi balkonowe np. 90x220
- takie mam burżujskie największe ;) więc jak to przeboleję to i przeboleję mniejsze rozmiary.
Jeżeli mógłbym prosić to w 2 opcjach:
- pasywna ciepła rama,
- przyzwoicie energooszczędna i przez to przyzwoicie cenowa (rozważam "utopienie" jej w węgarkach styro, tak jak pisałem).
Jak kształtowałyby się współczynniki Uw/g/f i G ?
Ja się nie zajmuję oknami tylko samonośnymi konstrukcjami szklanymi :)
Jareko wyspecjalizowany jest w konstrukcjach PVC.
Natomiast do drewna polecam Kolegę Finlandia ( znajdziesz Go na wątkach o oknach - autoryzowany sprzedawca Urzędowskiego ).
Polecić Ci też mogę jedną z najnowocześniejszych fabryk stolarki drewnianej www.aries-okna.pl -mjestem użytkownikiem ich wyrobów - bez zastrzeżeń.
Uwagi: do tzw. konstrukcji stałych zwanych kolokwialnie fix-ami nie stosuje się okuć :)
klasa zabezpieczeń WK2 jest to rozwiązanie w systemach okuć firm, które je produkują, np.: ROTO, WINKHAUS, SIEGENIA, GU itd. Klasa WK3 jest klasę wyższym rozwiązaniem UTRUDNIAJĄCYM WŁAMANIE.
Pozdrawiam
@Charlie
Samonośne? Hihi, kleisz akwaria wielkości domów? ;)
Dzięki za namiar, postaram się kolegę Finlandia zainteresować wątkiem. Mam nadzieję też, że odezwie się Jareko.
Tak też myślałem, że fixy nie mają wzmocnień z okuć, a sama rama powinna być wystarczająco wytrzymała.
jip - a dokładnie w czy miałbym Ci pomóc ?
@jareko
W wyliczeniu ceny i współczynników pasywnych antywłamaniowych (kilka postów wyżej). Nie mam pojęcia jak to się kształtuje, więc chciałbym mieć już dokładniejsze rozeznanie. W necie informacji nie ma żadnych. Może też zakładam niepotrzebnie jakiś wymiar albo coś, co drastycznie podwyższa koszta, a wystarczy np. mała zmiana i już będzie lepiej. Z góry dzięki za pogłówkowanie na tą łamigłówką :)
to proponuję ci inne rozwiązanie
Wejdź na stronę producentów szklą i od tego zacznij
Wybierz Pakiet który ci odpowiada
W deklaracjach firmy Effector jest tego z 200 pozycji - i dopiero jak wybierzesz konstrukcje szyby zacznij myśleć o dobieraniu do niego okna
musisz mieć świadomość iż :
- szyba antywłamaniowa z założenia będzie zimniejsza od szyby "normalnej" w tej samej grubości pakietu
- szyba antywłamaniowa ma dopuszczalne większe gabaryty ale... ale mimo wszystko trzymałbym się ograniczenia mkw szkła do 3,0 mkw w jednej tafli - cena jak i minimalizacja zjawiska zbliżania się centralnie szyb do siebie i tym samym straty na ich właściwościach - tu każde 0,01 Uw zaczyna odgrywać rolę
Moim zdaniem od tego zacznij
Później
większość prawdziwych profili o skrzydle ponad 82 mm pozwala na "zapięcie" szklenia 4/16/4/16/4 a niektóre nawet 4/18/4/18/4 - i w tych grubościach szyb należy się poruszać - i dobrze na tym wyjdziesz, gdyż z założenia odrzucisz wszystkie "marketingowe" 5.. 6.. 100 ;) komorówki a jest tego od cholery na dodatek chamsko i nachalnie reklamowanych jako 8 cud świata
Moim zdaniem zacznij od szyb :)
@ jareko
Z twojej odpowiedzi domyślam się, że nie ma standardowo dostępnych pakietów pasywnych antywłamaniowych, si? I trzeba kombinować osobno pakiet i rama?
Jakiej grubości pakiet da się zamontować w profilach pasywnych Schueco? Czy takie profile da się skompletować w odmianie WK2/3 ?
Jakiej powierzchni wyjdzie tafla szkła w otworze okiennym 2x1,5m, szklenie w samej ościeżnicy?
Możesz podać namiary na kilku rozsądnych producentów szkła? (Effectora właśnie przeglądam)? Czy tacy producenci zechcą wyprodukować kilkanaście szyb?
Producent wykona ci to co sobie zamarzysz - to kwestia ceny
I nie ma pojącia "standardowe pakiety antywłamaniowe do okien pasywnych"
Do okien w domach pasywnych wyznacznikiem jest nie Ug szyby tylko Uw całego okna
Moim zdaniem mylisz pojęcia i chccesz pogodzić ogień z wodą który i tak zweryfikuje później zawartość portfela
Przyjrzyj się projektom domów pasywnych - zobacz wielkości okien id północy, od zachodu, od południa i wschodu
Dom pasywny to cala filozofia zorientowania domu i pomieszczeń na strony świata a nie szyby
Musisz mieć świadomość - i szkoda, że nikt wprost ci tego nie powie bojąc się nie wiadomo czego - że albo dom pasywny albo dom maksymalnie odporny na włamanie - to nie idzie w parze. NIe ma realnie ku temu materiału.
Masz aluminium, wsadzisz pakiety nawet i 60 mm ale.... ale szkło w połączeniu z aluminium da ci zimne okno, o słabym Uw
w załączniku masz cztery wersje Schuco - od domów energooszczędnych (CT) po pasywne (Si) z dwoma rodzajami szyb (44.4 - oznacza szklenie P-4) w odniesieniu do okna referencyjnego tj 1230 / 1480 jednoszkrzydłowe, białe
i teraz im większy udział szyby tym Uw mniejsze (okno cieplejsze)
By nie szaleć - szerokość skrzydła - do 150 cm
wysokość balkonów - by nie wejść w profil tzw, pośredni czyli 2300 mm maks przy szerokości nie przekraczającej 900 mm - mówimy o Schuco i nie wklejanych szybach
a teraz dla porównania fix szklony w ościeżnicy - widać, że CT70 jest z założenia zdyskredytowane z racji szerokości profila tylko 70 mm i tu widać jak tylko 12 mm szersze skrzydło w CT70 CAVA czy ościeżnica 82 mm w Schuco Si82 daje ogromną różnicę :)
Jednak morfina na swój specyficzny sposób wykańcza człowieka - aż dziw, że są chwilę kiedy jeszcze jakość kojarzę - korzystajcie póki można ;)
Producent wykona ci to co sobie zamarzysz - to kwestia ceny
I nie ma pojęcia "standardowe pakiety antywłamaniowe do okien pasywnych"
Pocieszenie z tym producentem ;)
Taki mi niezamierzony skrót myślowy wyszedł - chodziło mi o standardowo dostępne pakiety antywłamaniowe do okien pasywnych(, wiesz, przychodzi klient i mówi, że chce takie, a sprzedawca na to nie ma problemu - zaznacza w programie krzyżykiem odpowiednie pole i oferta gotowa, czyli przeciwieństwo sytuacji - słuchaj kliencie, ja nie mam takich, poszukaj osobno u producentów szkła, o takie coś mi chodziło, coś co jest "od ręki" do kalkulacji i zamówienia (nie mówię o terminie dostawy, tylko o kalkulacji tego co w razie potrzeby można bez zbytnich kombinacji zamówić, a potem tylko czekać, czekać, i czekać ... ;))
Moim zdaniem mylisz pojęcia i chccesz pogodzić ogień z wodą który i tak zweryfikuje później zawartość portfela
i teraz im większy udział szyby tym Uw mniejsze (okno cieplejsze)
Myślę, że jak na nie fachowca całkiem nieźle przygotowałem się do pasywniaka. Wiem co to Uw (window) Ug (glass) Uf (frame) i G (przepuszczalność promieni słonecznych). Owszem pragnę to jakoś pogodzić, gdyż uważam, że montaż rolet tzw. antywłamaniowych jest bardziej chybioną opcją (kombinowanie z montażem, przedmuchy przez skrzynkę z taśmą, tak naprawdę nie zabezpieczają przed włamaniem bo są z plastiku lub cienkiego alu) niż okna antywłamaniowe. Chciałbym znaleźć rozsądny środek ciężkości, poza którym nie ma sensu podnoszenia kosztów vel straty współczynników.
Wiem o tej zależności i zamiast 5 małych ;) robię jedno duże.
w załączniku masz cztery wersje Schuco - od domów energooszczędnych (CT) po pasywne (Si) z dwoma rodzajami szyb (44.4 - oznacza szklenie P-4)
mówimy o Schuco i nie wklejanych szybach
Przyjrzałem się dokumentom jakie dla mnie przygotowałeś (dziękuję :D).
1) Czy pakiety 44.4, jakie przyjąłeś do kalkulacji, można tak po prostu zamówić, czy wpisałeś tylko znane sobie dane?
2) Jakiej grubości maksymalnej pakiet da się zamontować w profilu Si82?
3) Jakiej szerokości maksymalnej może być okna balkonowe z szybą 44.4 w profilu Si82, przy wysokości 200 cm?
4) Czy ramy Si82 występują w standardzie WK2 lub WK3?
5) O co chodzi z tymi wklejanymi szybami? Czy da się to zastosować w profilu Si82?
Jednak morfina na swój specyficzny sposób wykańcza człowieka - aż dziw, że są chwilę kiedy jeszcze jakość kojarzę - korzystajcie póki można
Czyżby połamało Cię porządnie? Życzę udanego i szybkiego powrotu do zdrowia :D
Szyba o klasie oporu P4A z powłoką niskoemisyjną np. z przodu czyli od zewnątrz a reszta normalnie.
Tego typu konstrukcja szklana ma grubość 50 mm i U = 0,5 W/m2xK i wchodzi tylko w profile okienne grubości 90 mm !!!
Mógłbyś podać producenta, dystrybutora, albo po prostu gdzie się w nią zaopatrzyć?
Wymyśliłem taki oto sposób montażu w pasywniaku "na odwrót". Chciałbym się skonsultować.
Ściana zewnętrzna jest pochodną ściany trójwarstwowej, tylko tu element nośny stanowi ściana osłonowa. Tak jak ściana 3w - ma pustkę powietrzną, puszki wentylacyjne i wełnę nabijaną na pręty (tyle że montaż będzie od środka). Ściana ma warstwy od zewnątrz do wewnątrz: tynk cem-wap 2cm +silikat 18 cm +pustka 2 cm +wełna 25 cm (w tym ruszt pod g/k 5 cm) + g/k.
Montaż:
-na kotwach JBD wpuszczonych w ścianę poniżej i z boku otworu okiennego (po wymurowaniu wywiercenie otworów i zabetonowanie) www.anwatech.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=115:kotwy-knelsen-do-montau-okien-&catid=38:kotwy-do-okien-energooszczdnych&Itemid=105
- okno będzie większe o ileś tam % od otworu okiennego, tak, że ściana nośna tworzyła będzie węgarek na całym obwodzie otworu okiennego,
- chcę zrobić tak, żeby ościeżnica (która ma zauważalnie gorsze parametry izolacyjne od pakietu szybowego) była dodatkowo izolowana 3 cm paskiem XPSa (różowy),
- dodatkowo pasek XPS razem z kawałkiem ościeżnicy i muru będzie pociągnięty bitumem dla uszczelnienia,
- od góry szczelina wypełniona będzie taśmą rozprężną 4 cm (zielony) np. http://www.icmarket.pl/soudal-tasma-samorozprezna-soudaband-acryl-20x840-p-11835.html
Spodziewam się, że rozkład izoterm w ociepleniu przy oknie będzie bardzo podobny do wersji z ociepleniem trójwarstwowym http://www.oknagalio.pl/poradnik/pozycja-i-montaz-okna-w-scianie
Co Wy na to?
Czy taśma rozprężna rzeczywiście chroni przed opadami, że mogę zrezygnować z uszczelnienia bitumem?
Pozdrawiam
Paweł
ps. Jareko & Charlie mam nadzieję, że się odezwiecie w wolnej chwili i odpiszecie na wcześniejsze posty :)
Nie zaklinaj rzeczywistości w technologi oddychających ścian !
na grzyba tam ta pustka powietrzna?
Robisz dokładnie tak jak poddasze...
absolutnie szczelnie paroizolacją!!!!!!!
Myślisz że ta pustka coś pomoże? najwyżej będziesz mógł kamerką patrzeć jak woda spływa po ścianie :(
Wypychanie kiedyś w ściany trójwarstwowe wełny to było i jest placebo do niczego nie potrzebne !
http://zapodaj.net/90c0a14c8372b.jpg.html
Rozumiem ,że cały twój wysiłek idzie w zmniejszenie strat ciepła przez ramy okienne.Przy okazji niejako chcesz doprowadzić do nieszczęścia w ścianach.Czy aby na pewno takie rozwiązanie ma sens i jest warte konsekwencji.
@hebrew
No na pewno nie po to, aby było cieplej ;) Nie chodzi o oddychanie ścian (nie te czasy, nie te wentylacje), tylko o odprowadzanie ewentualnej wilgoci. Pomysł dotyczył montażu okna, a nie budowy ścian, więc naszkicowałem tylko budowę ściany, aby było wiadomo na co się patrzy na rysunku. Poważnie rozważam paroizolację, argumentem jest odcięcie wełny od wilgoci w powietrzu domu, kontrargumentem - że będzie wentylacja mechaniczna, która zawsze odprowadzi jej nadmiar. Na razie z przemyśleń wynika mi, że skoro folia paroizolacyjna jest tania to i tak ją zastosuję :) choć się waham czy jest sens, ale raczej jest.
O co Tobie chodziło z tym placebo?
@nydar
Może mniej enigmatycznie poproszę ;)
Nie tylko paroizolacja zapewnia paroizolację ale też i szczelność budynku.
Dwóch zdani na to nie ma tak jest i koniec.
Placebo to jest uspokojenie własnego sumienia niby dobrym rozwiązaniem.
Powiedz to po co dajesz paroizolację na poddaszu? wedle tej teorii jej tam też nie powinno być!
Ściany murowane zabezpiecza się odpowiednią farbą, a tu niestety zostaje folia, bez paro izolacji chokusp pokus zaczyna się z wilgocią przy około 60%
i to jest termin nie ścisły.
Gdyż trzeba było by podawać ciśnienie pary wodnej a nie jej gołe procenty.
Nadmiar wilgoci... odprowadzić tam nie ma prawa być wilgoci...
Mniej enigmatycznie.Chcesz zbudować sobie dużą objętościowo,ale o małej wydajności pompę ssącą wilgoć.Działanie jej jest następujące.Ściana zewnętrzna-generator chłodu.Pręty na które chcesz nabijać wełnę,będą robiły za igłofiltry tylko o odwrotnym działaniu.Paroizolacja nie oznacza,że przez nią nie przedostanie się wilgoć.Ona będzie się przedostawała tylko wolniej.Paroizolacji nie jesteś w stanie zrobić idealnie bo tego nie da się zrobić idealnie.Wilgoć generowana we wnętrzu przedostając się w głąb izolacji napotka zimne pręty,na których zacznie kondensować.Powstaną mikro ogniska zawilgoconej wełny.Po czasie wełna straci właściwości izolacyjne,pomoże w tym również lodowata ściana.Kwestią czasu są wykwity i pleśń ,najwcześniej w narożnikach.To nie jest pomysł na pasywniak.To jest pomysł na chaos i destrukcję.
@hebrew
No tak - szczelność to jest bardzo dobry argument w pasywniaku. Myślę, że dawanie paroizolacji na poddaszu było bardzo uzasadnione w czasach wentylacji grawitacyjnej - tamten rodzaj wentylacji zazwyczaj nie działał dobrze w pomieszczeniach na dole, a na poddaszu to już w ogóle (czy ktoś próbował palić w kominku na poddaszu, takim z 2 m kominem? ;)) Przy mechanicznej, nie wiem czy jest to aż tak potrzebne (nie mówię, że niepotrzebne, ale i nie mówię też, że nie polepszy fizyki przegrody), ale argument ze szczelnością jest dla mnie chyba rozstrzygający.
Wiem co to placebo, ale nie wiem "do czego piłeś" z nim ;)
Co za hokus pokus, tym razem?
Pustka jest też potrzebna z uwagi na możliwość wykraplania pary wodnej po wewnętrznej stronie ściany osłonowej, kiedy temperatura spada - "na granicy temperatur" tzn. zimnej ściany osłonowej i ciepłej wełny.
Spokojnie jeszcze raz powtarzam.
Czy to styropian czy wełna.
Mniejszą lub większą barierę dla pary wodnej stworzyć trzeba i koniec.
weź jeden z drugim rozrysuj po przeliczeniach przebieg ciśnienia rzeczywistego pary wodnej i ciśnienia nasycenia pary wodnej.
Gościu miał pomieszczenie kuchenne w domku z bali (stary) nie nowy... i
Mówię weź to zrób jak poddasze daj folię paroszczelną... to jeszcze dał z powłoką alu...
i co niby dom szalowany deskami jak to dawniej było...
Przy troszkę wietrzniej pogodzie mówi całą folia spęczniała od wiatru ! takie sito jest dom drewniany
potem zdzierał szalunek i dawał wełnę na zewnątrz...
Teraz happy bardzo bo kuchnia od północy najcieplejszym pomieszczeniem jest.
Nie pisać mi że nie da się zrobić szczelnie... jakoś w kołach powietrze siedzi dość długo...
to raz a dwa że każda nieszczelność to hodowla grzybków.
Spokojnie będę to powtarzał
bo widzę że naleciałości z wiejskiej fizyki budowli są...
Niestety niczego nie rozrysuję, bo nie potrafię, ale przekonujesz mnie - szczelnością i unikaniem wilgoci.
Przy troszkę wietrzniej pogodzie mówi całą folia spęczniała od wiatru ! takie sito jest dom drewniany
potem zdzierał szalunek i dawał wełnę na zewnątrz...
? Pisz proszę mniej skrótowo i chaotycznie.
@nydar
W ścianie 3w ewentualna skroplona wilgoć gromadzi się na prętach i (w pustce powietrznej) po krążkach skapuje w stronę ściany osłonowej. Z pustki wilgoć odparowuje przez puszki wentylacyjne i ścianę. Wełna jest dodatkowo hydrofobizowana. Czyżby ściana 3w była taka najgorsza?
Co proponujesz?
Jak zrobisz tak ze będzie tam woda się skraplać to gratuluje pomysłu.
Nawet super pustki i szczeliny nie pomogą.... raz że robienie tego ful przewiewnego robi po prostu sito...
Ja generalnie jestem rzadko czegoś przeciwnikiem.Natomiast jestem przeciwnikiem ściany,gdzie izolację daje się od wewnątrz a ceramikę od zewnątrz i do tego izolację osadza się na prętach.Dlaczego? To już napisałem.Jak słusznie sajgończyk zauważył,w kołach samochodowych powietrze siedzi,to dlaczego nie w domu? Ano dlatego,że dom i opona to jakby inne materiały ,inne ciśnienia.W oponie duże ciśnienie jest sprzymierzeńcem szczelności.W domu uważanym za szczelny, 50Pa różnicy wewnątrz i na zewnątrz(lekki wiatr)powoduje o,5 wymiany powietrza .A to już jest kilka kilogramów H20 migrujących w niekontrolowany sposób na spotkanie z zimnymi prętami i ścianą.Ma też rację,że idzie zrobić szczelnie.W końcu Apollo w kosmos poleciał .Tylko,że dom to nie statek kosmiczny i jakby ceną się różni.A na koniec.Ciepła i wilgotna izolacja zawsze kończy się grzybkiem i to nie takim na cienkiej nóżce
@nydar
A co powiesz na ścianę bez pustki powietrznej - silikat18 + b.dobry styropian 15 cm L=0,031 + wełna na ruszcie 5 cm + g/k. 15 cm warstwa styro powinna zapobiec skraplaniu pary wodnej na połączeniu styro/wełna - w zasadzie (po 15 cm izolacji) to będzie już środek pomieszczenia (tj. ciepło). W tej wersji dawanie paroizolacji (wełna) byłoby błędem, bo jak wilgoć by weszła to już nie miałaby którędy wyjść - więc ta warstwa winna pozostać przewiewna.
Nie widzisz plusów izolacji ścian od środka?
Widzę jedynie same zagrożenia i koszty.
Coś tak się uparł na izolację od środka?
Proszę można skorzystać z tego programu
http://programy.budownictwopolskie.pl/program/termika-pl masz zakładkę u góry z materiałami wpisz opór dyfuzyjny i wtedy Ci wyjdzie
co z tego będzie tylko zacznij 99% zew i 90 przynajmniej w środku i -20 do +20 jak Ci przy 90 procentach nie wyjdzie skraplanie to jest ok
ale bez farby o duży oporze dyf lub foli paroizolacyjnej zawsze wyjdzie .... dopiero jak zjedziesz z wilgocią do może 60 to uda Ci się uniknąć kondensacji.
Policz sobie będziesz bogatszy o tą wiedzę empirycznie na programie zdobytą.
@nydar
Ok. Zagrożenia? Jakie? Jeżeli będzie styro bez pustki zamiast wełny z pustką, to też widzisz zagrożenia?
Koszty? Jakie?
Dlaczego "na odwrót"? Widzę plusy - zmniejszenie kosztów/uproszczenie/przyspieszenie prac:
- odpada kosztowne mocowanie styro do elewacji + tynk cienkowarstowy, który przetrwa ok. 15-20 lat - zamiast będzie tynk cem-wap o trwałości ok. 50 lat,
- odpada bruzdowanie/tynkowanie i gładzenie - zamiast będzie prowadzenie instalacji w ruszcie i płyta g/k,
- nie ma mostków termicznych od ścian fundamentowych (szkło piankowe wcale nie jest takie ciepłe, a jest kruche i drogie; też nie są ciepłe fundamentowe boczki keramzytowe; ocieplenie od zewnątrz i wewnątrz w ziemi ścian fundamentowych jest takim łataniem problemu - oczywiście mając na myśli standard pasywny)
- odpadają szachty techniczne dla kanalizy,
- odpadają szachty techniczne i sufit podwieszany tylko dla ukrycia rur wentylacyjnych - zamiast tego będzie tam głównie ocieplenie,
Podstawa to nie ulegać schematom niepotrzebnie, tylko myśleć :)
@hebrew
Dzięki. Rozgryzę i policzę.
Masz absolutnie rację.Schematy należy weryfikować .Ja zweryfikowałem prawie wszystko,co w domu ważne dla jego komfortu i bezpieczeństwa.Izolacji w ten sposób jak proponujesz jednak bym się nie odważył zainstalować.Posłuchaj sajgończyka i policz.Tylko ,że to liczenie da ci wyniki nie adekwatne do rzeczywistości.W rzeczywistości otacza cię wkoło woda .A ty uparłeś się upakować jej jak najwięcej w izolacji,bez możliwości skutecznego usunięcia.Każda izolacja podlega procesowi nawilżania i wysychania w cyklu zmian pór roku.Twoja nie będzie miała tej możliwości.Parametry styropianu w momencie kupna będą zupełnie inne po roku,czy dwóch
W rzeczywistości otacza cię wkoło woda .A ty uparłeś się upakować jej jak najwięcej w izolacji,bez możliwości skutecznego usunięcia.Każda izolacja podlega procesowi nawilżania i wysychania w cyklu zmian pór roku.Twoja nie będzie miała tej możliwości.
Dlaczego nie będzie miała możliwości? Przecież z jednej strony będzie ściana konstrukcyjna, a z drugiej wełna.
No dobrze, od innej strony. 3 pytania:
1) Czy styropian zamontowany od strony zewnętrznej (tj. wilgotnej) nie załapie wilgoci?
2) Jak będzie ona odprowadzana, skoro z jednej strony ma tynk cienkowarstwowy, a z drugiej ścianę konstrukcyjną?
3) Jak będzie się miało do tego nieuniknione starzenie styropianu od strony wilgotnej?
Kierujesz się steerotypem.Piszesz,że strona zewnętrzna-wilgotna,w domyśle wewnętrzna -sucha.
Zimą i wiosną w kg.powietrza zewnętrznego masz wilgoci bardzo mało.Dzisiaj u mnie było na zewnątrz 2g/kg.powietrza,a w domu 7g/kg.powietrza.Z tej zależności wynika ,że to wnętrze jest wilgotne a nie odwrotnie.Dla tego ta wilgoć będzie próbowała przejść na zewnątrz i bez paroizolacji przejdzie nawet przez styropian.Jako,że paroizolacja nie jest w 100% skuteczna,to część wilgoci przejdzie ,ale ma szansę na odparowanie w słoneczne mroźne dni i na wczesną wiosnę.Od faktycznej wilgoci zaabsorbowanej w izolacji ,nie odparowanej w tym okresie będzie zależało U ściany.
Jeżeli izolację umieścisz od środka to będzie zawsze po stronie wilgotnej,bez możliwości sezonowego jej tracenia.
@nydar
Hmm, zmodyfikuję pytania (nie zakładając, że strona zewnętrzna jest wilgotna):
1) Czy styropian zamontowany od strony zewnętrznej nie załapie wilgoci? (przecież w zwykłej ścianie 2w, nie montujesz paroizolacji, więc wilgoć spokojnie przez nią przenika docierając do styropianu)
2) Jak będzie ona odprowadzana, skoro z jednej strony ma tynk cienkowarstwowy, a z drugiej ścianę konstrukcyjną? (tynk cienkowarstwowy zazwyczaj ma bardzo wysoki opór dyfuzyjny, więc działa jak folia, zatrzymując wilgoć w środku)
3) Jak będzie się miało do tego nieuniknione starzenie styropianu od strony zimnej? (skoro starzeje się od wewnątrz i traci właściwości, to czy równie, a nawet szybciej, nie starzeje się na zewnątrz ściany)
W zimie wiadomo powietrze na zewnątrz jest bardziej suche, ale nie zawsze panuje zima.
Nydar gdzieś dzwoni ale jeszcze nie wiesz który kościół.
@hebrew
Może Ty też coś powiesz?
Zainstalowałem program TERMIKA. Mam już symulację ściany. Nie wiem natomiast jak odczytywać wynik na wykresie - tzn. nie wiem "kiedy jest dobrze", a "kiedy niedobrze". Pls help.
Źle jest wtedy kiedy ciśnienie pary wodnej rzeczywiste przekroczy ciśnienie nasycenia
to będziesz widział po wykrzyknikach po prawej stronie wykresu...
Musisz wprowadzić koniecznie dobre wartości oporu dyfuzyjnego wedle tego załącznika co jest w programie
obok zapisów i odczytów bo z tego nic inaczej wyjdzie.
Używam tego programu bo czasem nie chce liczyć na piechtę...
Nydar odparowanie nie zależy od tego czy jest słońce czy nie tylko od ciśnień pary wodnej wen i zew oporów dyfuzyjnych materiałów.
Mylisz wilgoć powstałą przez w zasadzie zalanie elewacji wodą z przechodzeniem
gazu... jakim jest para wodna.
Kiedy jest jej za dużo w przegrodzie to
prędzej czy później się skropli... ponieważ będzie to zależeć od temperatury w przegrodzie
a izolacja termiczna oddala ten punk dalej na zewnątrz.
Bez konkretnej paroizolacji będzie się działo to samo co w ceglanych chałupach bezpośrednio na ścianach, tak przy izolacji przeważnie jest to styk tej izolacji z murem
Paniał ?
No tak .No tak.Tylko ,że przy lekkim mrozie w słoneczny dzień elewacja nagrzewa się od + 20 do + 35oC.i w takiej izolacji masz 42hPa,podczas gdy na zewnątrz 4hPa.Gdy nie ma słońca to zewnętrzna temp.izolacji jest poniżej zera i stanowi barierę pkt.rosy.Wtedy raczej w tym obszarze kumuluje się wilgoć.Bo w głębszych warstwach ciśnienie >niż zewnętrzne.Izolacja na zewnątrz z racji mniejszego ciepła właściwego szybciej utraci wilgoć niż ceramika .Dlatego też izolacja powinna być na zewnątrz ceramiki,a nie odwrotnie.Dlatego też ściana południowa zawsze będzie miała korzystniejsze U od ściany północnej.Chyba,że wszystko zaizolujemy 70cm izolacji i wetkniemy do opony.Wtedy bez różnicy.
Nadal tworzysz rzeczywistość.
Decyduje temperatura powietrza zewnętrznego.
Tak by się działo jak byś odwrócił warstwy paroziolacji
czyli dał na zewnątrz a od środka był by duży napływ wilgoci
to w tedy i owszem przy braku słońca itp była by wilgoć.
Ale przy ułożeniu paroizolacji od wewnątrz robisz równie pochyłą dla wilgoci.
Decyduje napływ zawsze od wewnątrz.
Nie twórz warunków tropikalnych dla udowodnienia swojej teorii,
Zimne powietrze jest suche !!! czy świeci słońce czy nie
i to powoduje różnicę ciśnień która pompuje parę wodną ze wnętrza budynku a jak jej napompuje full
to się wykrapla ! po to blokuje się dopływ wilgoci z wnętrza !
Nie ma czegoś takiego jak u korzystniejsze.
Siedzę teraz w ceglanym budynku jeszcze z przed wojny
Czy jest słońca czy nie temperatura ściany przy mrozie jest bliska temperaturze
rosy.
Aby zahamować ... zmniejszyć energię cieplną uciekającą z budynku
potrzeba by odwrócenia przepływu.
A to niestety nie następuje w okresie zimy.
Działa to dla izolacji transparętnej
łapie nie puszcza
Trudno jest dyskutować z kimś kto uważa,że paroizolacja to 100% skuteczny środek na problemy wilgotnościowe.Podstawiasz wtedy do gotowców dane labolatoryjne nie uwzględniające rzeczywistości (inna lambda izolacji przy kupnie i po roku eksploatacji,szczelna paroizolacja). W te bzdury nawet producenci izolacji już nie wieżą.Przykład,Isovr Wario.Genialny produkt z mikro perforacją,który zimą nie przepuszcza wilgoci do izolacji ,a latem wpuszcza z izolacji do wnętrza.I te mikro pory nie zapchają się nigdy.Śmiechu warte.
No bo żeby kit sprzedać trzeba mamić oddchającymi ścianami
http://www.isover.pl/Nasza-oferta/ISOVER-Vario-KM-Duplex-folia-paroizolacyjna weź sobie te bzdury poczytaj inteligętna izolacja :D
typowy marketing.
No i co? Biliśmy dwa dni pianę.Ma jip izolować od środka,czy nie? Bo moim zdaniem kategorycznie nie.:no:
Bez paroizolacji wełna tak czy tak jest zła
http://zapodaj.net/b0858eb0191bb.jpg.html wełna środek
http://zapodaj.net/3ce9b81bccf48.jpg.html wełna z zewnątrz
http://zapodaj.net/29bba2e04900e.jpg.html epes środek
http://zapodaj.net/9d02ef7f61c8d.jpg.html epes zewnątrz
http://zapodaj.net/2ffaae229f33c.jpg.html epes zew plus farba paroizolacyjna
dla lepszego zobaczenia należy zapisać obrazek na dysk.
@hebrew & nydar
Dzięki za uwagi. Przeczytałem wszystko uważnie i mam teraz nad czym myśleć, sporo mi wyjaśniliście :) Nydar, widzę, że uważasz paroizolację za słaby punkt. Hebrew, widzę że uważasz, że paroizolacja jest niezbędna. Zapraszam więc na mały quiz u dołu ;)
@hebrew
Dzięki za skany obliczeń, chyba już wiem jak się posługiwać TERMIKĄ. Założyłeś warunki iście z burzy lodowej -20stC i 99% wilgotności + tropików +20 i 90% ;) Wykrzykniki (u mnie) nie wyskakują w czasie obliczeń, a jedynie w plikach. Natomiast podczas obliczeń - na wykresach - pojawia się "uśmiech wieloryba" (takie pionowe czerwone fiszbiny, tam gdzie jest jakby część wspólna dwóch zbiorów) - jak rozumiem to jest ten obszar wytrącania wody, si? Jak rozumiem, dobrze jest wtedy gdy krzywe wilgotności biegną równolegle, a jak się krzyżują to powstaje punkt rosy, si?
Pomysł Isovera z tą folią ie musi być taki zły, to chyba siatka z jakiegoś plastiku wprasowana w folię, która się rozszerza i kurczy pod wpływem ciepła. Mam 2 zastrzeżenia - czy to będzie trwałe? i bardziej podstawowe, po co w ogóle wpuszczać do środka przegrody wilgoć?
Quiz - na pomysł wpadłem nagle dziś w nocy waląc się spać - jak zrobić zupełnie szczelną, a jednocześnie trwałą paroizolację warstwy styropianu umieszczonej od środka budynku? Sam się zaskoczyłem swoim pomysłem, ciekaw jestem co Wam wpadnie do głowy :)
Jak Ci się wykresy nałożą jest źle... tylko źle w jakim przedziale też jest ważne jak źle jest pomimo że masz 60% w wilgotności to jest źle na amen
jak masz źle tylko przy takich eksteremalnych przypadkach to pół bidy.
To co izower proponuje miało by miejsce przy +35 st i 99% czyli nawet w tropikach tak nie ma.
W tedy owszem paroizolacja przydała by się od zewnątrz.
Po co jest paroizolacja?
Po to aby stworzyć równię pochyłą dla wilgoci i to co się tam przedostanie jako tako miało szansę uciec dalej w świat.
Izolacja termiczna podnosi temperaturę ścian na tyle wysoko że trzeba było by parnik robić aby się kropliło zaraz na paro izolacji
co jest możliwe przy 99% ale to jest extremum
Łazienkowe gdzie muszą przejąć na siebie to zadanie płytki i to tylko w czasie kąpieli.
To zresztą jeszcze bradziej uwidacznia się w ceglakach z plastikowymi oknami szczelnymi.
Masa wilgoci zimna przegroda i grzybnia gotowa.
EPS od środka stanowi najwyższy punkt oporu dyfuzyjnego i jak nie pomalujemy na zewnątrz farbą typu emulsja poliwinilowa to nic dziać się będzie.
Właściwie od paru postów jestem już przekonany, że paroizolacja jest koniecznością. Może jutro uda mi się przysiąść do Termiki i przerobić parę pomysłów, skoro posiadłem tajemną wiedzę korzystania z tego programu ;)
Wymyśliłem, żeby użyć Dysperbitu, albo czegoś bardzo podobnego do niego. Nie wiem czy może być stosowany w środku, choć to będzie niemal środek ściany, a jest przecież wodorozcieńczalny. Chciałbym po prostu zamalować styro tak porządnie i brutalnie na grubo, aby było na wiecznie. Farba poliwinilowa jakoś wydaje mi się cieńka, ale tematu jeszcze nie badałem.
https://www.youtube.com/watch?v=WS5Ch1DsUSs kpina z pasywności
pancerna ściana jeśli brać przewodzenie ciepła a tu okno do du to mało powiedziane.
https://www.youtube.com/watch?v=likwXoBpJTo&list=UU59606R_kTDgS0AMTO9RvNg&index=8 ciekawe ale tak może wyglądać środek a nie zewnątrz
chociaż trzeba było by zrobić obliczenia C.W
budują i z piwnica pasywne https://www.youtube.com/watch?v=tuqe4mqvA3o&feature=plcp
też coś podobnego będę miał .
Pasywny z piwnicą będzie cieplejszy niż o takiej powierzchni tylko upchany na powierzchni.
Do gruntu można przyjąć ryczałtem 0,6 strat...
crategus
12-12-2012, 22:51
Mam takie oto okno do zamontowania (jedno z):
8370 X 2200 dzielone na 4 (lewo FIX + SUWANE + SUWANE + FIX)
Czy wystarczy szyba 6mm? Nie powinno byc 8mm?
6/16/6/16/6, szkło bezpieczne wew + zew, aluminium - niski prog.
Ile powłok nisko emisyjnych ? To jest podstawa tego okna i najważniejsza, troszkę od pytania odbiegam.
Ale przypominam o tym.
8mm nie wiem tu napiszę że zwiększy się ciężar, może być dwie tafle sklejone do folii coś jak w anty włamie.
Ale myślę że 6mm starczy niech się szybiarze wypowiedzą.
crategus
14-12-2012, 14:02
powłoka jedna, ta anty UV, na szybie zewnętrznej. Powłoki niskoemisyjne- to to czy coś innego? O co pytać? :)
To źle jak jest uv a może dobrze tego nie rozpracowywałem.
Źle bo zatrzymuje jakąś cześć energii ze słońca ? a może uv w tym nie gra roli narazie sobie gdybam :D
Powłoki nisko emisyjne to podstawa okna bez tego izolacyjność jest kiepska
jak starych skrzynkowych okien zwykła szybą .... ale nie przypuszczam aby tak było i dla szyby U 0,6 no musowo dwie powłoki
Tak apropo powłok niskoemisyjnych i generowania kosztów,którymi niewątpliwie są.Dom parterowy 140m2 z poddaszem nieużytkowym.Okna trzyszybowe zwykłe z argonem (podobno lepsze ) łącznie 37m2 w tym połowa to witryny na stałe.Reszta to uchylno rozwieralne.Zaopatrzenie w ciepło z bufora do podłogówki.Temperatura na zewnątrz -12oC. w nocy.Spadek temp.na buforze 1500L ,2oC/8h (dwa stopnie).O co walczycie z tymi oknami.Co da 3-4-5 warstw szyb oprócz zmiany postrzegania kolorów świata.Co dają powłoki niskoemisyjne oprócz generowania kosztów?
crategus
14-12-2012, 21:22
To źle jak jest uv a może dobrze tego nie rozpracowywałem.
Źle bo zatrzymuje jakąś cześć energii ze słońca ? a może uv w tym nie gra roli narazie sobie gdybam :D
Powłoki nisko emisyjne to podstawa okna bez tego izolacyjność jest kiepska
jak starych skrzynkowych okien zwykła szybą .... ale nie przypuszczam aby tak było i dla szyby U 0,6 no musowo dwie powłoki
źle zimą, dobrze latem :)
Część Uw=0,5, większe szklenia 0,6.
nydar :mad: opierniczyć to mało .
Bez powłok nisko emisyjnych to okno z trzema szybami z argonem freonem czy innym xenonem ma poziom izolacji ~1,7 wata na metr
Żadne gazy! to jest ściema producentów okien że jakiś tam gaz !
Bez powłok okno jest śmietnikiem ! niestety :( jak by tak było prosto to bym nawet nikogo nie potrzebował tylko szybę 4mm zwykła
za 22 zł m^2 i ładował bym ile wlezie.
https://sklep.pkn.pl/?a=show&m=product&pid=462762
https://sklep.pkn.pl/?a=show&m=product&pid=460925 kup sobie i licz
Tobie kiedyś żyłka pęknie.Nie twierdzę,że z gazami są lepsze od zwykłych,bo i tak po jakimś czasie ten gaz w diabły uleci .Nie mogę się jednak zgodzić ,że bez powłoki nisko emisyjnej to śmieć.Przy minusowej temp.cały dom zużywa ok.0,5kWH/h.A że mam okien dokładnie 37m2,to nijak mi się to bilansuje z 1,7W jak piszesz.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=145148&d=1351529929
http://spectrum.pilkington.com/default.aspx rejestruj się i licz sobie
http://www.euroglas.com/pl/serwisy/obliczenia.html tu policzysz sobie ile i co i jak.
Ba nawet z powłokami okno dwu szybowe osiąga koło 1,3 a nie jak buńczycznie poddają producenci 1,0.
Kwestia emisyjności powłoki itp
Zobacz tam w moim oknie prawdopodobnie wszystkie szyby mają powłoki nisko emisyjne dla tego że okno to jest robione z doskoku.
Docelowo metr takiej szyby minie będzie kosztował 360 zł nie jest tragiczny.
Co ja mam liczyć,jak bufor mi się ochładza na dobę o 6oC dla celów grzewczych.
Napisz jakie firmy szklenie i jakie U tego szklenia
No jak byk widać ładnie dla czego Ci ucieka tylko tyle :)
Siedzą tam sobie dwie powłoki i dobrze się mają .
Zwykłe 3 szyby #4mm to koszt nawet nie 100 zł za metr kw.
Na pewno za okna dałeś więcej.
Ja nie wiem po co negować swoje własne dobre szyby
1,0x1,25 okna stałego z ramą 0,95 U a szyba 0,5 kosztowało rok temu 395 zł
Kolega ma wyliczenia na 1,25 x 2,2m z ramą fix na 1100 zł U 0,5 szyby i ramy 0,6
155096
155097
155098
Masz przedstawione co i jak
powłoki argon i bez powłok z argonem
i z powłokami i powietrzem
jak byk widać ściemę z argonem.
Czyli wychodzi,że nie wiedziałem co mam:lol2:..A byłem przekonany,że żadnej powłoki nisko emisyjnej nie mam.
A widzisz jaka ściema z tym argonem ?
http://www.glass-product.pl/glass-product/informacje/o-firmie
Po prostu przypisałeś łatkę kosztów czegoś co jest w zasadzie obligatoryjne.
I do sprawdzenia w domu empirycznie.
Wilgotnościomierz plus termometr ( no dwa )
i kiedy i przy jakiej temperaturze w wewnątrz i zewnątrz zacznie rosić szyba
Przy takich założeniach błąd będzie maluteńki.
155118
No mój pakiet za grube tyś bo 360 zł :D
Powietrze będzie zawsze :) to jest to co mam na zdjęciu jako model
poduszkę normalnie widać
a i patrzyłem przez ten pakiet plus jeszcze szyby w oknie (dwie)
gdzie jedna ma powłokę low e
Szyba pilkingtona 1,1 i to widać że taka jest
rama jest fatalna najcieńsza jaka może być i działa jak skraplacz.
No i trzeba było od razu spytać jakie szyby mam a nie zezwać nieświadomego co ma.:yes:
Tak wiesz z rozpędu...
Zacietrzewienie :(
Nie martw się większego sceptyka od tych podejrzanych doniesień nie znajdziesz.
A to co staram się przekazać bezstronne.
Kiedy nie jestem pewien to piszę przypuszczam, albo jeszcze kilku innych zwrotów użyję.
Tu demaskowanie przeprowadziłem kiedyś jeszcze i wyszło mi co i jak z tymi szybami.
Jedno do drugiego nie pasowało bo:
wiem ile przewodzi powietrze ile argon i różnica jest nikła
to pytanie skąd okna mają takie parametry?
Powłoki :(
Myślę teraz nad oknem bez powłok
Lepsze łapanie słońca przy takim samym U
Tylko że:
zero konwekcji i tu jest pole do popisu :)
Ależ tu nie chodzi o powietrze pomiędzy szybami tylko suche powietrze!
I to dlatego argon czy ksenon jest ciut lepszy.
No tak przecież stwierdzasz fakt niezaprzeczalny.
Powietrze musi być suche.
Gazy poprawiają właściwości to fakt, ale nie w takim stopniu jak to podają producenci okien.
I przypisują cechy zatrzymania energii przez powłoki Low E że to niby gaz...
A więc to powłoki Low E mają być panaceum na dobry współczynnik?
No niestety :( z bólem to stwierdzam :(
inne panaceum to próżnia lub powietrze bez konwekcji.
To jest najtańsze tzn te powłoki.
I jest to panaceum niestety powszechnie stosowane plus jakiś tam gaz zawsze da z 10-15% jeszcze
lepszego U szyby.
U okna to inna sprawa bo tu wchodzi rama , którą można tylko poprawić współczynnik.
Jak dla mnie , bo przeważnie jest tak że pogarsza ... właśnie ta wspaniała rama z 7 komorami ....
Skoro mowa o oknach to napiszę o oknach dachowych słów kilka:
Jest sobie okno dachowe 78x118 marketowe czyli nędzne.
Szyba oczywiście jest 1.1 ale rama, szczelność, zbyt małe odległości ramy od krokwi robią swoje.
Okno to jest we wnęce 80x150 obudowane w trumnę pierwsze 10 cm dalej skosy jak to się robi wedle instrukcji.
Głębokość wnęki to prawie 50 cm ze względu na 40 cm ocieplenia.
Bierzemy teraz równie podły marketowy poliwęglan dwukomorowy 16mm o wymiarach 1mx2m. Obklejamy wnękę uszczelką i mocujemy panel.
Zero dodatkowych folii jedynie powietrze które w dużej komorze pewnie też nie będzie zbyt nieruchome.
A teraz efekt mierzony pirometrem.
Temperatura w każdym punkcie tak poprawionego okna jest taka sama jak szyby okna pionowego potrójnie szklonego o współczynniku 0.7 W/K.
Wniosek: wyszło okno tak samo dobre jak pionowe a nawet lepsze bo okna pionowe wiadomo jakie ramy mają.
Tylko poliwęglan dwu komorowy mnie to nie dziwi.
I nie neguję tego bo to tak jak szyba z trzema komorami i jedną powłoką i to się zgadza. (to co już jest w oknie)
Tylko nic widzę przez ten poliwęglan.
Okno dachowe nawet podłe jest drogie aż do absurdu.
Przeglądałem kwity z okien.Okna normalne,uchylno rozwieralne i witryny .Okna uchylno rozwieralne trzyszybowe wg.zamówienia U =o,8.Okna witrynowe wg.zamówienia U=o,8.W oknach nie ma bariery Low E.Natomiast sk.......stwem jest fakt ,ze jeden rodzaj okien ma tmp.szyby wewnątrz domu wyższą od drugiej o 2,5oC.Ktoś może to zinterpretować?
Przeglądałem kwity z okien.Okna normalne,uchylno rozwieralne i witryny .Okna uchylno rozwieralne trzyszybowe wg.zamówienia U =o,8.Okna witrynowe wg.zamówienia U=o,8.W oknach nie ma bariery Low E.Natomiast sk.......stwem jest fakt ,ze jeden rodzaj okien ma tmp.szyby wewnątrz domu wyższą od drugiej o 2,5oC.Ktoś może to zinterpretować?
zgaduję - fix- y są cieplejsze ? :)
Nydar koto zespalał szyby ?
Czy producent okien ? czy może były zewnątrz? bo widzę z tego ze sam producent jest zielony w tym temacie
pewnie jest ... bo bym nie widział u co niektórych pewnych kiksów i lekceważenia fizyki...
A ja durny olałem okna.Mogłem się dokształcić.Teraz to mleko się wylało.Okna uchylno rozwieralne są cieplejsze od witrynowych.Przy temp.ok.zera to tego nie zauważyłem (zresztą nie mierzyłem) ale przy -20 to jest to wyczuwalne.Zmierzyłem i sioook.Oszukańcy cholerni.
Coś Ci przedstawię zobacz tu http://www.pamoplast.pl/profil-eforte.html
http://www.oknoplast.com.pl/okna/rodzaje-okien/evolution i tu
teraz pytanie co tu nie gra...
A no to jak głęboko szyba jest osadzona w ramie
w pierwszym przypadku ledwo co w drugim jak dla mnie ok
Bo odniesienie to mój XPS 50mm :)
żeby nie było żadnej firmy nie wspieram mam to w D-U-P-I-E ! jak by ktoś sobie coś myślał.
Tyle tylko że na razie nie mogę sam sobie zrobić szyb z powłoką Low E i to też nie koniecznie
ale obejście tego jest związanie z ustaniem jakiejkolwiek konwekcji.
Posadowienie szyby nie jest istotne,bo mierzyłem na środku,po przekątnych.Centralny środek.
Tak nie jest tylko że jak ramka nie zachodzi na szybę dobrze...
Mostek termiczny jak się patrzy, w tej chwili cały czas patrzę na niego bo jest na oknie
w pokoju woda się zaczyna z okna lać.
Środek szyby dopiero przy -15 zachodzi rosą to o czymś to świadczy no nie .
Nic mi nie rosi.Temperatura jest tylko różna.A to mnie wk...ia, bo dałem się wydymać.Bo nie doczytałem o oknach.O wszystkim doczytałem,tylko nie o oknach.Nie wolno zawierzyć,budując dom.
No jak Tobie zacznie rosić to już musi być cud ...
30% wilgotności okna trzy szybowe grube ... grubsze jak dwu :)
I chce żeby mu rosiło.
Widzisz dzięki Tobie i jestem Ci wdzięczny rozwijam koncepcję.
GMC plus miro pompa ciepła z 190L na wodę i mam CWU i wentylację
dobry COP itp super
To pasuje do tematu Jaśkowe wynalazki.
Cieszę się twoim szczęściem.Ale logistyka tego przepływu ciepła nie jest taka oczywista.Czasami wbrew przyjętym zwyczajom.
Ja podejrzewam że ..
Jedna sprawa akumulacja ciepła w ceglanych ścianach ...
wiesz jak taka ściana ma oddać energię do wewnątrz jak na zewnątrz jest
mniejszy potencjał i to tam będzie odpływ energii .
Aby to mogło działać jak należy musi cały materiał być w środku obudowy, a nie stykać się z zewnętrzną stroną.
A jak masz po zewnątrz puszczoną tą logistykę i ona tworzy górę na tej równi pochyłej
dla wilgoci i odwraca przepływ ciepła to ok
podejrzewam jak ...
pewnie jakieś rury transportują powietrze po zewnętrznej stronie ściany chyba że to jest tylko moja jakaś daleko idąca
przypuszczalnia ?
Dodam stan jest prosty różnica potencjałów energii;
dla tego "ciepło" odpływa na zewnątrz budynku
a jak masz warunki aby to odwrócić częściowo to ok.
Nie wiem na pewno nie są to czary lub zjawisko nie znane nauce ...
Czujny jesteś.I tak to działa.To co GMC puszczana na zewnątrz , to GWC zbiera.To pierwsze 20mb.przed RSŚ.Ale piwnica przy takim poziomie wody ,to chory pomysł.Chyba,że kasa nieograniczona.
Dobrze a czy w takim razie masz jakieś rury w ścianach czy na zewnątrz czy jak ?
Gdzieś musi być ten układ odwracający przepływ ciepła?
I tak samo różnica w ciśnieniu pary wodnej,
To wtedy syro jest pierwszą warstwą i tworzy paroizolację na zewnątrz .
tylko pytanie rodzi się czy większe ciśnienie po środku przegrody nie zwiększy jeszcze tempa odpływu na zewnątrz gdzie
jest ciśnienie jeszcze mniejsze jak w środku?
czy może cały układ idzie całkiem po zewnątrz ?
bo przy "normalnych" warunkach nie ma bata na wyciąganie wilgoci z ściany .
przypływ jest z góry ustalony.
Nie no z piwnicą da radę bez niczego troszkę dramaturgi dodałem
bo mam w końcu porządny drenaż tymi rencami robiony
ile kubików ziemi i żwiru na taczkach przewiozłem to tylko ja wiem :)
Celuloza dąży do wyrównania wilgotności w swojej masie.Stąd ciśnienie pary wodnej po stronie ciepłej przegrody będzie wyższe od ciśnienia wewnątrz domu.Z jednej strony jest styropian i uszczelniona płyta MFP z drugiej strony karton gips.Wierciłem w ścianie przepust na odpowietrzenie kanalizacji.W całym przekroju ściany ani śladu wilgoci.Nie ma skroplin ani między styropianem i MFP,ani w samym styropianie.
to zapodaj opracowanie naukowe lub jakiś opis tego zjawiska.
Konkretny bo inaczej to jest magia słów.
Ja wiem że temperatura spada tak czy siak w kierunku zewnętrznym i
schodzi wtedy ilość pary wodnej możliwej do utrzymania w powietrzu
a ciśnienie atmosferyczne jest w całej przegrodzie takie samo.
Kondensacja kapilarna jeszcze "szybsza" jak kondensacja objętościowa
tak zwana zwyczajna gdzie powietrze nie mieści już wilgoci i zależy od temperatury i tyle
jest zimno to nie pomoże szkoło beton cokolwiek ameno woda i już .
I tą rozpatrujemy na razie czarów tu nie ma żadnych .
Zimny przedmiot to mokry przedmiot kiedy za dużo wilgoci
a i im zimniej tym tej wilgoci w powietrzu mniej tym mniejszy procent mus być jej dostającej się do przegrody.
Teraz napisz poddasze ma paroizolację? czy tak samo jak ściany
http://www.pomyslnadom.pl/sciany_zewnetrzne/wlokna_celulozy_-_nietypowa_termoizolacja_d30361.html jak czytam oddychające ściany to już wiem że demagogia
punkt 1.2 http://www.ocieplaniebudynkow.pl/images/do_pobrania/Atest%20Ekofiber.pdf
do widzenia już wiem
reszta tu była czarami i opisem takim jak producenci okien o gazach i super komorach
i zdrowych oddychających ścianach ! byle żeby coś przeforsować.
Odprowadzenie wilgoci do miejsc o mniejszej wilgotności hura cuda
nie widy
Pustak "gazobetonowy" ma jeszcze większą adsorbcję i jeszcze lepiej "oddycha"
itp..
Poddasze wygląda tak.Ściany :od zewnątrz,styropian 15cm,MFP12mm,celuloza 15cm,włóknina poliamidowa.Dach:od zewnątrz,styropian 10cm,MFP,celuloza 30cm,włóknina poliamidowa.Konstrukcja -więźba dachowa w lecie ma o kilka procent większą wilgotność niż zimą.Temperatura MFP nigdy nie spadła poniżej 10oC.No tak ,ale to przecież niemożliwe:sleep:
Ups.Zdziwione pyski same chyba wlazły bo to nie ja,chyba,że nieświadomie.Zamiast ,,o" pojawił się zdziwiony.
No ale nie oto prosiłem.
Po prostu trzymasz wilgotność na odpowiednimi poziomie i tyle.
Nie neguje włókien celulozowych bardzo ciekawy materiał
ale w hasło rozprowadza wilgoć i transportuje tam gdzie jest jej mnie to nie wierzę.
Ciepło właściwe ma bardzo duże 1,8 kJ/kg bardzo ciekawy parametr.
Ale nie ma materiału który odpowiednio chłodny nie skondensuje wilgoci.
Jakim cudem ma Ci spaść poniżej 10 jak przy -20 jest tam ~13,5 st
no to jak ? tylko dla tej temperatury też jest punk "rosy".
u Ciebie to nie wystąpi bo trzymasz wilgoć w ryzach
45% przy -5 wilg zew 85 wew 45 i początek zraszania :(
U przegrody dobre bo 0,14 nawet wybitne co godne odnotowania
Jaki by materiał nie był
Opory dyfuzyjne należy dobierać tak aby od największego do najmniejszego były ustawione.
Inaczej jest ŹLE.
Kolega ma tu "szczęście" ze trzyma procenty wilgoci na poziomie 30% i jest ok.
Kiedy ja zakładam że może być 95% i nie ma prawa być źle tak to się robi
a nie liczy na szczęście.
I nie ma co tworzyć cudów jakiś o oddychaniu i transportowaniu wilgoci gdzie
materiał uzna za stosowne no magia jakaś.
Czyli co.Świadomość pomaga coby ciepło i bezpiecznie było.O rozprowadzaniu wilgoci przez celulozę nie będę przekonywał bo i tak nie uwierzysz.Ja zobaczyłem,uwierzyłem.Co do U ściany,to też coś jest nie tak.W rzeczywistości jest znacznie lepszy.
lambda ekofibera 0,041-0,038 to jak ma być cieplej?
Otóż to .Bo jak mierzę temp.ściany to wychodzi mi 0,1oC niższa od temp.powietrza wewnątrz,mimo mrozu na zewnątrz.
Ok tylko dwie drogi
materiał na którym mierzysz jest już jak by w tym powietrzu
albo błąd pomiaru
jak jest -5 do 20 wew to wychodzi koło 19,6
Dla samego powietrza czyli dwa razy po 15 cm i lambda 0,02 wychodzi 19,8 ( U 0,07)
ale nie neguje ściana jak na "polskie" warunki pierońsko ciepła jest.
Dla niektórych niewyobrażalnie ciepła tak że się nie martw
Od zmartwienia to ja daleki jestem,tylko że ilość ciepła do ogrzewania jest dramatycznie niska.A według teoretycznych wyliczeń powinno być więcej.
No co innego jest sobie policzyć U ściany czy przepływ wilgoci a co innego "obliczyć" zapotrzebowanie na ciepło.
Do jednego wora trafia masa zmiennych, a przegrody nie są materiałem jedno rodnym, a sezon grzewczy nie jest jednakowy.
Dla tego jestem za opcją podawania przynajmniej plus minus 5kWh/m^2 .
Chyba że policzymy to komputerem ale nie jakieś śmieszne OZC czy jak tam tylko FEA (MES) ale to komputer wielki trzeba
w tedy modelujesz jak najdokładniej, a lepiej jest brać wycinek czasowy np jednego dnia.
Uff, w końcu mam trochę czasu, żeby usiąść i napisać. Dużo myślałem o tym wszystkim i taka konstrukcja wychodzi mi jako optymalna - tynk.2+silikat18+styropian20cm+paroizolacja+wełna .5 w ruszcie +g/k. Paroizolacja będzie z folią alu, albo napylaną, albo laminowaną z polietylenową, albo nawet naturalną. Kładziona na zakład z sklejanymi taśmą brzegami. To będzie musiała być chyba najdokładniej zrobiona rzecz w domu, ale będzie. Dzięki temu i będzie ciepło i mało wilgoci.
http://www.icmarket.pl/marma-folia-paroizolacyjna-aluminium-p-11684.html
http://www.icmarket.pl/icmarket-folia-aluminiowa-p-22959.html
http://www.icmarket.pl/icmarket-folia-aluminiowa-p-12423.html
http://folnet.pl/towar/strotex-90-al
Zrobiłem kilka symulacji w Termice w warunkach ekstremalnych -20/99%+20/95% i wyszło mi, że ściana ocieplana od wewnątrz z folią jako jedyna radzi sobie z akumulacją wilgoci w ścianie. Ściana ocieplana od zewnątrz, ale bez paroizolacji już akumuluje wilgoć. Natomiast w warunkach w miarę zwykłych -5/85%+20/50% także w ścianie ocieplanej od wewnątrz i bez folii, akumulacja wilgoci nie powinna wystąpić. Ale paroizolacja u mnie będzie i tak, kosztowo to tylko jakiś 2 zł/m2.
Załączam parę obrazków z Termiki. Dzięki i Wesołych Świąt :)
Wesołych Świąt również ci życzę i przekonania,że paroizolację zrobią ci szczelną.No ale to tylko 2PLN/m2.A i jeszcze pozdrowienia dla www.icmarket.
@nydar
Będzie musiała być maksymalnie szczelna. Nawet jeżeli w 1% szczelna nie będzie, to tragedii też nie będzie, bo ta wilgoć rozproszy się w dużej mierze w ścianie, a reszta odparuje w sprzyjających okolicznościach wilgotnościowych. I tak powinno być lepiej niż w tradycyjnej ścianie czy ścianie "na odwrót" bez paroizolacji.
Nydar celuloza jako taka rozprasza wilgoć orientacyjnie wiem jak, tylko nie bierzesz pod uwagę że to jest powierzchniowe i objętościowe komasowanie wilgoci, i tu nie ma znaczenia jaki materiał złoto, tytan, wełna min, styro po prostu nadmiar wilgoci szkodzi jaki materiał by nie był.
A odwracanie spadków oporów dyfuzyjnych uważam za nie dopuszczalne !
I nie wierzę w jakieś transporty wilgoci w bardziej "suche" miejsce bo to taka wydumanka jak gazy czy super komory w oknach !
Jip drugi zamieszczony przykład będzie ok jak wstawisz farbę wewnątrz o odpowiednim oporze dyfuzyjnym np emulsję poliwinilową
http://www.tanio-buduj.pl/nobiles-nobilit-emulsja-poliwinylowa-10-l.html o taką w dwóch warstwach
i wstaw do obliczeń (tam masz wartość w programie jaką bodaj 0,0000002 czy jeszcze zero sprawdź i wtedy będzie najprościej.
bez kombinacji
A Nydar powtarzam ma bardzo ciepłą przegrodę tylko zagrożoną od 45 % wilgotności w pomieszczeniach. Zacznie się kondensacja.
I niech się upiera i robi co kolwiek bez danych z labolatrrium to tworzy.
A jakieś oddychanie transportowanie wilgoci itp to bajki !
Wilgoci jakiejkolwiek tam ma nie być !! dla tego rozmawianie o transporcie jej gdzieś też jest bezpodstawne !!!!!
Do jasnej !
NIE MA TAM BYĆ wilgoci skondensowanej.
A promowanie wadliwie zaprojektowanej ze względu na dyfuzję jest i będzie u mnie tępione z wszech miar !
Dość jakiś ludowych metod i znachorstwa!
Po bajać sobie możemy przy lokalnej kondensacji np mocowanie jakiegoś ustrojstwa w elewacji np z stali o w tedy "chłonność" celulozy może być na plus i tak to ok,..
To jest szczyt marketingu promować "zdrowy" mikro klimat oddychających ścian
i mylenie tego że stare drewniane domy były niczym durszlak i przepuszczały masę powietrze
nie jakieś dyfuzji tylko przez szczeliny, i dobra wentylacja to jest podstawa a nie jakieś oddychające ściany.
Tak samo gardzę ścianami z gliny i słomy bo to nic zdrowego... po paru latach wychodzi jak zdrowo
zmagazynował swoisty zapach.
Wiem jaki klimat panuje w drewnianych domach i nie jest to nic przyjemnego dla nosa !
a traktowanie dyfuzji gazu jako sposobu wentylacji jest śmieszne i jest czystym znachorstwem.
A na kogo tak się w ten świąteczny dzień wściekłeś.Przecież ja nic o oddychających ścianach nie piszę.To chyba nie na mnie.
Nie na Ciebie nie tylko na producentów różnych rozwiązań z dziedziny materiałów.
A tak że budownictwa naturalnego.
Ty masz bardzo dobrą przegrodę jeśli chodzi o U .
Na razie widzę działanie celulozy jako panaceum na miejscową kondensację...
nie jest tak że podciąga wilgoć jak bibuła czy coś podobnego ?
Sam patrzyłem za cenami ekofibera bo ciepło właściwe ma spore 1,8 kJ /kg
nie jest przez to martwy jak EPS .
Tak że zaintrygowałeś mnie nie powiem materiał mi się podoba i nie obciąża środowiska
Nie trzeba będzie się bardzo starać jeśli zrobię płytę OSB i papier gładziowy i odpowiednia farba i myślę że nadwyżka oporu dyfuzyjnego będzie aż nadto.
Dodam jeszcze że na poważnie myślę o ekofierze
tylko czy cena 94zł m^3 jest realna ? miał bym 340m^2 * 0,7 =238m^3 *94zl 22 kzł czy to dużo ?
mnie wydaje się bardzo mało i super :)
Ciepło właściwe robi cuda w lecie na poddaszu jak temp.papy dochodzi do 80oC.Wybrał bym MFP zamiast OSB.Jest tańsza i bardziej odporna na wilgoć.
Jak będziesz już pewny swojego ,to dam ci namiary na tani z Litwy.A po maszynkę do wdmuchiwania to byś do mnie musiał przyjechać bo mam handmade.
Ale czy do kalkulacji można taką cenę przyjąć ? dla mnie jest to nowość.
Wyobrażam sobie że celuloza działa jak "bibuła" i tam gdzie jest mokro rozprowadzi na resztę przez co wilgoć się wyrówna.
No panowie i panie przy 0,7 metra -20 i +20 wew i wil na zew 85 we 90 przy stanie
0,0002 dla jakiegoś materiału paro izo i dla włókien 0,045 g/(m*h*hPa) to kondensacji niet :) :wiggle:
Ale paroizolacja jako taka powstanie ze względu na szczelność obudowy.
Wolę dać rurę fi 315 niż niekontrolowanie wymieniać powietrze :)
Ja widzę jeszcze plus tego materiału nie pyli takim (nawozem) jak wełna
za powiedzmy 25 tys mam raz na zawsze rozwiązany problem izolacji
ogrzewania itp.
jak trzeba będzie to będzie więcej :)
A i że naturalny materiał to jest bardzo bardzo ważne,
słoma problemy logistyczne :( też ciekawe tylko rolnika co ma z 300 m^3 słomy w kostkach idealnie związanych.
gentoonx
26-12-2012, 19:07
ekofiber jako taki ma fajne parametry, ceny faktycznie są różniste, jak z usługą to niestety powalają na kolana
nydar
a do ułożenia na poziomej powierzchni też urządzenie potrzebne, czy da się rozsypywać prosto z worów?
No jak dla mnie to z dwa tiry trzeba będzie bo nie tylko mam swój dom ale i modernizację...
tylko szkoda mi tych kostek słomy :( ale logistyka siedzi :(
Ty się sajgończyk na coś zdecyduj.Bo na razie to skaczesz z kwiatka na kwiatek.
Gentoonx.Na poziomą powierzchnię to trzeba zbudować skrzynkę 150x 150x 50cm.Wsypać z wora celulozę.rozbić ja wiertarką z mieszaczem(takim jak do urabiania gipsu)Wsypać ją z powrotem do 2-3 worów,rozsypać na stropie i ugnieść do 40kg/m3.No i robić to w masce przeciw pyłowej.Bo jak się nawdychasz to wieczorem dusi.
Tak tak bo mi żal słomy bo widzę że teraz po ogłoszeniach że:
same duże kostki po 300kg to z tego nic i gęstość 150 kg za dużo :(
Dla tego to chyba będzie to .
Jak tą słomę zamienisz w taką sieczkę jak celuloza to efekt podobny będzie.Niekoniecznie muszą być kostki.Jak sobie ubijesz tak będziesz miał.Dodał bym tylko soli boru czy innego świństwa.Na początku kombinowałem z korą i torfem ,ale żona zagroziła rozwodem no to odpuściłem.
http://www.baubiologie.at/download/hausderzukunft.pdf storna 44
No tak powinna wyglądać przegroda dla słomy
a dla ekofibera bez giliny , ładnie dają tam paroizolację.
http://www.baubiologie.at/europe/austria/austria.html?id=131
http://www.ekofiber.com.pl/strona.php?psz=tresc&subaction=showfull&id=1195758073&ucat=3 tu pokazuje jednak że wzrasta ilość wilgoci
mniej więcej 3/4 od wnętrza przegrody czyli tam gdzie bez żadnych barier zaczyna się skraplanie.
Czyli ładne wykończenie środka o dużym oporze dyfuzyjnym wskazane.
A że chcę mieć szczelność to i paroizolacja i uszczelnienie razem.
Nie kwestionuje tego jak radzi sobie z wilgocią ekofiber .
Tylko nie chcę mieć tam prze nigdy tej wilgoci aby nie wykorzystywać rezerwy tego materiału.
A jest bardzo chłonny ... rozproszy może ... kondensację bo warunkiem będzie jeszcze czas
bo nie jest 365 dni w roku -20 a w mieszkaniu 90% wilgoci i 20-25 st
tylko na co ryzykować ?
Kiedy o mikroklimacie decyduje wentylacja "główna"
Masz rację, wentylacja.Ale nawet minimalna,ale sprawna w mrozy nie pozwoli na utrzymanie >40%.A mix higroskopijnej i odpornej na wilgoć + przegroda między nimi-opóźniacz blokujący przepływ na zewnątrz +takie rozłożenie warstw aby w higroskopijnej nic nie kondensowało to sukces.A tak między nami to ekofiber to trochę pic nie wykorzystujący całego potencjału.On nie ma struktury waty tylko cząstki gazet.Fakt.Malutkie.
http://www.ugolik.pl/02.html tu mi się nie podoba stawianie sprawy że wełna ma 0,05 czy styro 0,045 a ekofiber 0,041-0,043
każde ma swoje i po co sztucznie zaniżać lub zawyżać bo widzę że producenci akurat "waty " szklanej tak robią
i jest taki cyrk.
A to Ty masz ten o strukturze waty ? no toś Pan :) też taki chcem
Jak chcem to sobie musisz zrobić sam.Sprzedawany to jakby ciut oszukany.Zbyt wielko gabarytowy .
No dobrze to na czym to polega ?
I czy robiłeś tak ?
Jak to budowałem to nie byłem świadomy w 100%.Teraz bym to przepuścił przez jaki mikser coby watę z tego zrobił.Wtedy by można jeszcze uszczknąć coś z tej lambdy.
Pierwsze musiał bym mieć to w ręce to bym może coś wymyślił jak to postrzępić .
Fakt im więcej powietrza tym lepiej.
Choć pomyśl sobie że spada masa i ilość energii do pochłonięcia.
Postrzępić ale potem ubić coby kg na m3 się zgadzały.I masa zostanie odpowiednia i ilość powietrza wzrośnie.
Dobrze tylko od tematu odbiegamy okien :(
trzeba powrócić :)
Myślę nad pewnym prototypem i na razie cicho sza bo pasowało by jakiego patenta na to zdobyć
powinno się udać U 0,1 i lepiej ... przy transmisji g =70%
Pierwsze muszę zrobić prototypa do testów bo na razie może to być chwalenie :(
Dwie tafle szkła a między nimi komórki anty konwekcyjne :)
Nie no śmiało mogę troszkę więcej napisać tylko nie wolno przywłaszczać sobie takich rozwiązań, stosować można ile wlezie i gdzie wlezie.
Ale nie zabierać że to ja zrobiłem o tak to nie .
Rozpinam folię polimerową a do niej przyklejam paski tej że foli w poprzek
tworząc komórki o wysokości 10 razy szerokość to max
fakt że okno jest podzielone ale masakrycznie ciepłe i dom bez "ogrzewania"
aktywnego jest od tak realny łatwy i dostępny tylko trzeba zrobić.
Jak się uda to zrobić
inna technologia ale na razie sza
widziałem gdzieś kiedyś takie rozwiązanie w necie.Między szybami pod kątem ok.45% ukośne lamelki przeźroczyste z czegoś.Podobno rewelacyjne osiągi.
Ja kiedyś w przypływie fantazji kombinowałem dwie tafle a między nimi w rozstawie co 100mm. szklane kuleczki .W środku oczywiście podciśnienie.Może nie próżnia ale coś na pograniczu odkształcenia szkła.
http://superwindows.eu/ nasze Polskie :) to pewnie o to Ci chodziło.
Zmartwię Cię o jedną sprawę o ekofiber (z nim wsio w porządku), tylko że mnie oświeciło ze słomą, a raczej z jej logistyką
kupuje baloty czy wielkie kostki.
Potem w razie potrzeb przerabiam na takie kostki jaki mi pasują, a takiej słomy jest full,
ze stropu starą wylewkę 5cm bet plus 5cm zdzieram bo mniej więcej to jest waga 1m słomy :)
Po prostu aby izolacja i modernizacja nie była placebo to musi być tani i skuteczny materiał.
No nareszcie .Zakumałeś.Choćby zmielony torf,czy kora.Groszowa sprawa.
No ba dzięki temu olśnieniu pchnę realizację projektu.
Pierwszej termomodernizacji do standardu pasywnego i pierwszego domu pasywnego :)
nie wiem czemu mnie tak zakorkowało.
Przecież zaprojektowałem to .... a potem nagle ciężko z jakościowymi kostkami
a tu dziś olśnienie.
Nie no słomą to mnie artykuł muratora zaintrygował na 100% o domach w Austrii.
Wcześniej myślałem ale :( http://www.baubiologie.at/asbn/download.html no i co
miałem w obliczeniach 0,045 teraz będzie 0,05 to wiele nie zmienia i tak jest R 14 to jest kosmos !
a co mnie tam dam 1m będzie sztywniejsza krata.
Ja to kumałem wcześniej tylko mnie logistyka w kozi róg zagnała teraz to już przeszłość.
Rekostkowanie to nowy termin :)
Rozbicie balota czy wielkiej kostki potem kostkowanie np w 35x35x70cm 90-110kg/m^3 jak się nie uda jakaś to rozbiórka
i ponowne kostkowanie aż do skutku.
http://www.baubiologie.at/handwerkersuche/projektgalerie.html?id=355&partner= można ? można
Okna to no dla kurażu by opatentować i powiedzieć jam to uczynił :) potem rozpowszechnić.
Jak ognie boje się złodziejstwa intelektualnego takiego parszywego.
Chodziłem do szkoły która była konstrukcją szkieletową
a środek wypełniony trzciną 15cm ciepła po pieronie tylko
wtedy goście z fizyką na bakier byli i nie dali izolacji paro,
lub nie wentylowali ale szkoła przetrwała ponad 20 lat i była by do dziś
tylko sobie ubzdurali ternit
bezmózgi ! jak kur ternit ? jak nie ruszany to nie jest w żadnej mierze szkodliwy.
Ja waści po prawdzie powiem.Daj waść pokój z tym metrem bo to materyjał dla chłopstwa godzien na cztery stopy wyprawion,a nie dla szlachetnie urodzonego.Pójdź waść po rozum do czuba i dykteryję zmień.Albo miodu się jakiego opij bo miód oleum do góry unosi,a oleum w czubie to rozum przedniejszy.Czego tobie i sobie życzę.
No oleum nie podchodziło właśnie tam gdzie trzeba.
stąd dopiero po takim czasie ten cudny pomysł.
tj z przekostkowaniem.
Nie no będzie lite 70cm jak było założone :)
a miałem wkleić ale się ostatecznie powstrzymuje
to http://forum.muratordom.pl/showthread.php?209822-Promocje-u-Jareko-przestrzegam
ale nie komentuje.
http://ww1.prweb.com/prfiles/2011/06/04/8531622/NanaWallpassivehouseWA97details_07.jpg
widzicie panie twórcy solarki okiennej,
taką uszczelkę jak przy tej listwie drewnianej daję i mam gdzieś wasze okna za grube tyś .
Oczywiście już mam rozwiązanie, detal wyrysuje jak dojdę do okien.
Na razie konstruuje konstrukcję nośną do mojego domu.
http://www.stomilsanok.com.pl/segbud_zbiorczy.xml
pod nosem mam producenta uszczelek.
ciągle bijesz pianę i nas atakujesz - a rób sobie okna jakie tylko chcesz - czy ktoś Ci broni i ci w tym przeszkadza?
Nie tylko tworzycie "super" okna i sprzedajecie kit.
Tak jest prawda.
https://www.google.pl/search?q=przekr%C3%B3j+okna&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hl=en&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=3jHtUPHEKoiPswa29oGgDA&biw=1599&bih=818&sei=4DHtULuKN8_Oswah3ICoDQ
żeby nie było otwieram i patrze co i jak
i mam
http://www.google.pl/imgres?um=1&hl=en&client=firefox-a&sa=N&tbo=d&rls=org.mozilla:pl:official&biw=1599&bih=818&tbm=isch&tbnid=b2qBjcAPczBc2M:&imgrefurl=http://www.eurostyl.net.pl/24,okna_drewniano-aluminiowe_-_przekroje_okien_drewniano-aluminiowych.html&docid=dKqtMtjnHHocBM&imgurl=http://www.eurostyl.net.pl/pliki/Gallery/80_3.jpg&w=426&h=543&ei=4THtUKsGzcu0Bp_ygIAF&zoom=1&iact=hc&vpx=807&vpy=374&dur=1140&hovh=254&hovw=199&tx=92&ty=126&sig=116241237885453903522&page=1&tbnh=133&tbnw=101&start=0&ndsp=51&ved=1t:429,r:46,s:0,i:231 pytam się co to za hawno ?
Już nie mogą dać szyby głębiej o te 0,5 cm ? tak aby więcej ramy "nachodziło" na szybę .
Co dzień przez takich idiotów muszę wodę ścierać właśnie przez zasrany mostek termiczny !
Dla tego piętnuje każde wasze wydumane rozwiązanie za mega kasę .
http://www.google.pl/imgres?um=1&hl=en&client=firefox-a&sa=N&tbo=d&rls=org.mozilla:pl:official&biw=1599&bih=818&tbm=isch&tbnid=mb7btW_JFuY6JM:&imgrefurl=http://www.bajgips.go3.pl/parametry.php&docid=btvDRaW2FlsfcM&imgurl=http://www.bajgips.go3.pl/css/images/przekroj.JPG&w=655&h=639&ei=4THtUKsGzcu0Bp_ygIAF&zoom=1&iact=hc&vpx=594&vpy=237&dur=2813&hovh=222&hovw=227&tx=118&ty=99&sig=116241237885453903522&page=1&tbnh=149&tbnw=153&start=0&ndsp=51&ved=1t:429,r:35,s:0,i:198 nie może być tyle przynajmniej ?
Nie dość że chłam produkujecie to potem przez czystą głupotę ktoś ma za to płacić.
Jak lepsze rozwiązanie nic kosztuje !!
Kwestia waszego myślenia !
http://www.oknagalio.pl/okna-pcv/veka/dpt-90 to już jest mistrzostwo
Najcieplejsze jak super jaaaaa wow
po żyletki jadę kupić pociacham się
Mostek termiczny przez te płytko osadzoną szybę jawne
bez pardonowe robienie ludzi w balona !
w skrócie ci odpowiem - zmień dealera
Ty idź realizuj spóźnione zamówienia.
ja pianę bije.
Wszystkie wasze czary będą piętnowane.
Bo bierzecie ciężkie pieniądze byle zrobić byle było.
To takie trudno zrobić porządnie?
@jareko
Miło Cię usłyszeć wśród żywych i zdrowych :) Czy mógłbyś zerknąć do moich postów z 26-11-2012 (dopytki o szyby etc.) i 3-12-2012 (mocowanie okna) - odpowiedzieć, skonfrontować to ze swoją wiedzą i doświadczeniem, podzielić się przemyśleniami. Z góry wielkie dzięki.
@hebrew
Rozkręcasz się, rozkręcasz ;p Nie wściekaj się za bardzo na Jareko, bo Ty myślisz o "wynalazkach" i chwała Ci za to (myślę że per saldo jak wszystko dobrze obmyślisz, to możesz dużo zyskać, a jak niestety źle to będziesz ponosił tego konsekwencje, jak każdy wynalazca), a On myśli o tym "co jest dostępne obecnie na rynku". Każda wasza uwaga jest bardzo pomocna, każda z innej perspektywy.
ps. Gdyby takie okna jak wrzuciłeś w odnośniku wcześniej ("NanaWallPassivHouse") były powszechnie dostępne, ehh :( Albo chociaż Stomilowe uszczelki do szklenia okien.
Ja nie atakuje Jareko
sam się podsuwał broniąc kolegów z branży.
Przecież jak produkuje np z drewna to w mig może zrobić o takich jak mówię.
Jareko niczego nie produkuje, tylko sprzedaje i montuje, czego nie ukrywa, chyba że się mylę. A szkoda, że nie produkuje.
@hebrew
Nie wiem na ile zależy tobie na przejrzystości szyby, ale w prosty sposób możesz wykonać komórki antykonwekcyjne stosując półprzeźroczysty papier pergaminowy, śniadaniowy - sklejając go w plaster miodu, taki jaki stosowany jest do wypełniania zwykłych drzwi wewnętrznych. Jeżeli wszystko będzie ok, to zamienisz papier na folię (nie mam pojęcia jaką, ale powinna mieć trochę sztywności, aby utrzymać formę komórek) i będzie już w miarę przeźroczyście, ale pewno nadal będzie widać siateczkę. Plaster miodu tworzysz klejąc poszczególne warstwy z przesunięciem o połowę szerokości między liniami kleju naprzemiennie (1-3-5-7, potem 2-4-6, i znowu 1-3-5-7 itd.). Potem odkrajasz z takiej kanapki pasek o pożądanej szerokości, rozciągasz w siatkę i gotowe. Może ci się przyda :)
Nie wiem na ile zależy tobie na przejrzystości szyby, ale w prosty sposób możesz wykonać komórki antykonwekcyjne stosując półprzeźroczysty papier pergaminowy, śniadaniowy - sklejając go w plaster miodu, taki jaki stosowany jest do wypełniania zwykłych drzwi wewnętrznych. Jeżeli wszystko będzie ok, to zamienisz papier na folię (nie mam pojęcia jaką, ale powinna mieć trochę sztywności, aby utrzymać formę komórek) i będzie już w miarę przeźroczyście, ale pewno nadal będzie widać siateczkę. Plaster miodu tworzysz klejąc poszczególne warstwy z przesunięciem o połowę szerokości między liniami kleju naprzemiennie (1-3-5-7, potem 2-4-6, i znowu 1-3-5-7 itd.). Potem odkrajasz z takiej kanapki pasek o pożądanej szerokości, rozciągasz w siatkę i gotowe. Może ci się przyda
:) to je miodne :)
Przejrzystość to pojęcie względne.
Jak ładnie by zrobić nie ma to znaczenia
z bliska dopiero było by coś widać .
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=sniper+scope+camouflage&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41018144,d.Yms&biw=1515&bih=744&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=WLn1UJ2_HcTasgb7t4CQCw#um=1&hl=pl&tbo=d&tbm=isch&sa=1&q=sniper+scope+camouflage+honeycomb&oq=sniper+scope+camouflage+honeycomb&gs_l=img.3...4145.8195.0.8391.10.10.0.0.0.0.162.10 76.6j4.10.0...0.0...1c.1.hqNnfsiTD6s&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41018144,d.Yms&fp=838765aa01d6c07c&biw=1515&bih=785
Będziesz miał falbanki między szybami ;)
Okazało się, że okna Internorm drewniano-aluminiowe np. HF200 i okna pcv-aluminiowe np. KF400, mają właśnie taką pełną nakładkę z pianki. Słyszałem tylko, że są cholernie drogie. I nie wiem gdzie je kupić.
Wstawił bym swoją ramę ale jeszcze nie czas / dopiero jak będzie zrobiona .
Jak znajdziesz gdzieś ramę grubą na 300mm to daj znać :)
"rama" raczej obudowa szyby .
https://sites.google.com/a/advancedhousingsystems.co.uk/public/news sam siebie przypadkiem zaskoczyłem :)
http://www.google.pl/imgres?q=passive+window+frame&um=1&hl=pl&sa=X&tbo=d&biw=1515&bih=737&tbm=isch&tbnid=ETMwayKNed97CM:&imgrefurl=http://passivehouse.us/blog/%3Fp%3D503&docid=lCVmuxk5lEh-7M&imgurl=http://passivehouse.us/blog/wp-content/uploads/2012/11/ThermSm.jpg&w=220&h=262&ei=G9r1UMy5A4WStQaVw4CYBA&zoom=1&iact=hc&vpx=1109&vpy=120&dur=918&hovh=208&hovw=175&tx=73&ty=117&sig=109098678202448620235&page=1&tbnh=140&tbnw=108&start=0&ndsp=36&ved=1t:429,r:7,s:0,i:99 a to ciekawe dokładny program
ładnie uwidacznia przepływ ciepła przez ramkę szyby :)
Mam pytanie do biegłych w liczeniu np. OZC lub na "piechotę"
Jak duża jest różnica w zużyciu rocznym kWh mając 10m2 okien z Uw całego okna = 1,2 w porównaniu do 10m2 okien z Uw = 0,8
Czy to jest dużo więcej niż 1000 kWh w skali roku czy też grubo mniej?
w oparciu o Schuco PlanSoft 4.0 i danych jakie podałeś w skali roku jest to oszczędność:
- gaz ziemny - 45,5 m3
- olej opałowy - 47,8 litra
- węgiel brunatny - 84,57 kg
- pelety - 107,38 kg
- prasowana słoma - 118,4 kg
Niestety, program nie podaje różnicy w kWh :( ani wogóle nie bierze pod uwagę ogrzewania prądem - ciekawe dlaczego ?
Obliczenia są uśrednione dla całych Niemiec - sprawdziłem, dla Berlina oszczędności są już większe o 10%
Czy jest jakaś zależność, że im bardziej na wschód tym te oszczędności będą większe? Np. Poznań to już +50%? A Suwałki + 100%???
Oczywiście dzięki Jareko za informacje.
grzeniu666
31-01-2013, 21:49
Raźny, ja biegły nie jestem, ale czy to nie powinno być (chyba, z pamięci):
0,4 * 10m2 * 24h * 200dniGrzewczych * 20KsrRoznicaTempZewWew = 384 kWh
?
Jareko, "litrowość" domków bazuje chyba na oleju opałowym, przyjmuje się chyba 1L =~ 10kWh
Wychodził by rząd wielkości ten sam ;)
Edit:
Raźny, takich różnic nie będzie, zależy od średnich temp i nasłonecznienia, ale bez przesady ;)
gentoonx
01-02-2013, 11:12
U siebie w OZC mojego domu jak wstawię te obie wersje okien to różnica wychodzi ok. 300kWh (ok. 30 m2 przeszkleń - 15 m2 od południa, 5,5 od zachodu, reszta wschód)
Witam, czy ktoś się orientuje czy te współczynniki które obecnie mi są sprzedawane, mozna w jakis sposób zmierzyć po kilku latach uzytkowania takie okna ? Chodzi o ten gaz który jest w środku.
andriuss
04-02-2013, 10:33
Witam, czy ktoś się orientuje czy te współczynniki które obecnie mi są sprzedawane, mozna w jakis sposób zmierzyć po kilku latach uzytkowania takie okna ? Chodzi o ten gaz który jest w środku.
Np. termowizja. Temp. przegrody na zewnątrz jest odwrotnie proporcjonalna do izolacyjności.
gentoonx
04-02-2013, 11:31
nie ma co mierzyć, każdy wie że po 10 latach to jest go tam tyle co kot napłakał. już po 5-6 jest go zdecydowanie mniej - zwłaszcza w oknach z segmentu "ekonomicznego"
No dla tego zrezygnowałem w swoim oknie z tych gazów :D
Z tego co nasz spec od szyb kiedyś pisał przyjmuje się ubytek ok 1% na rok, wypełnienie na starcie u dobrych szklarzy to 95 i więcej%, obniżenie zwartości % poniżej 85% zaczyna mieć wpływ na Ug szyby czyli masz co najmniej 10 lat gdzie to co ci napisali na kartce jest prawdą. poza tym argon daje raptem 0,3 Ug mniej niż szyba z powłokami niskoemisyjnymi - skupianie się na tym kiedy on zniknie i tak nie ma realnego znaczenia przez co najmniej 30 lat
poza tym argon daje raptem 0,3 Ug mniej niż szyba z powłokami niskoemisyjnymi - skupianie się na tym kiedy on zniknie i tak nie ma realnego znaczenia przez co najmniej 30 lat szyba bez powłok a z argonem ma niby mieć np 1,1 ?
różnica jest miedzy powietrzem a argonem koło 0,15-0,2 tj przy dwóch zwykłych szybach to jest 2,8 do 2,7 / 2,6 dla argonu .
jedna szyba nisko emisyjna zbija tą wartość do 1,3 tak że cudowne gazy nie istnieją.
dopiero skrobanie każdej dziesiątej U daje sens zastosowania gazu ,
przy moim oknie z kryptonem czy xesenonem schodzę poniżej U 0,2 !!! tylko mnie już cieszy wynik 0,34 na powietrzu.
Bo jedyne co można tam zepsuć to nie uszczelnić zespolenia przed parą wodną.
nie, szyba bez powłok a z argonem będzie miała coś około 2,6 a bez argonu 2,9
coś pomyliłeś w swym poście
ale co?
biorę w dwie szyby zespolone zwykłe bez powłok i takie orientacyjnie mają współczynniki.
szyba bez powłok a z argonem ma niby mieć np 1,1 ?....
na podstawie mojej wypowiedzi nie można było wysnuć takiego wniosku - tylko o to mi chodzi
acha .. ok :)
podkreślam że argon czy inny gaz to jest gratis w oknie, może być lecz nie musi.
Co staram się przedstawić, co jest istotne w izolacji pakietu szybowego.
I to co jest teraz w zasięgu ręki i możliwe do zrobienia.
Nie widzę przeszkód aby robić rami i do takich okien kwestia tylko "formy"
http://www.youtube.com/watch?v=iCdzT-IOEqk&noredirect=1
przy tej technice to ...
to koszt był by większy o tyle ile więcej poszło PCV czyli mikro koszt :)
Przeglądając katalogi producentów szkła, zauważyłam, że wszyscy oferują obecnie zestawy trójszybowe z szybami z powłokami niskoemisyjnymi, których współczynnik g=0,60-0,63, co jeszcze niedawno było możliwe tylko w zestawach dwuszybowych. Są to
Pilkington Optitherm GS, Saint Gobain CLIMATOP Lux (sama szyba to Planitherm Lux), Guardian NR G oraz Euroglas Silverstar TRIII E. Ich współczynniki U=0,7-0,8 z wypełnieniem argonowym (w zależności od szerokości ramki) są o ok. 0,1 gorsze od podobnych zestawów o g=0,45-0,50, ale utrata 0,1 z U z korzyścią dla 0,1-0,15 w g jest dla fasad południowych sporym zyskiem, a dla wschodnich oraz zachodnich niewielkim zyskiem, na pewno jest opłacalne energetycznie dla każdej strony świata w porównaniu z pakietami dwuszybowymi o typowym U=1,1-1,2.
Mimo obecności tego w katalogach producentów szkła nie widziałam, żeby producenci okien się tym chwalili (ani nawet oferowali), a to można marketingowo promować jako okna "hiperaktywne", bo zyski słoneczne netto są już dla tych szyb całkiem spore. Do tego lepiej wpuszczają światło, więc pomieszczenia są jaśniejsze. Południowa fasada przejmuje (dla Warszawy) ok. 360 kWh na m2 szyby na sezon, a utrata ciepła na sezon to ok. 90 kWh/m2 powierzchni zewnętrznej dla przegrody U=1 W/K. Tracąc 40-50% na zacienienie, odbicie, zabrudzenie i niepełne wykorzystanie zysków, wychodzi przelicznik g na U równy 2-2,40 dla południowej elewacji, więc szyba o g=0,60 i U=0,7 będzie działała jak "antyściana" o U=-0,75 do -0.5 (rama zepsuje ten wynik, ale i tak będą spore zyski).
Czy powodem słabej obecności jest cena (nie mam pojęcia, ile to kosztuje), czy fakt, że to dopiero nowinka, a ponadto konsumenci patrzą bardziej na U niż na g?
To mi szyba wg euroglass wyszła 0,5 pięć szyb w tym trzy z powłokami nisko emisyjnymi .
Powietrze w środku ... zmiana na krypton 0,37.
Pierwszy wynik potwierdzony w laboratorium ... to nie wiem skąd komuś na szybach czterech udaje się zrobić 0,3 ?
http://www.stolarkavip.pl/prezentaja-wywiady/inne/245-ocena-izolacyjnoci-okien.html?showall=1
Wyłóż w prostych słowach proszę dlaczego na kolektor słoneczny ma być szyba solarna ,a nie zwykła hartowana np.4mm.Jakie liczbowo są korzyści z solarnej.Ile więcej energii kolektor pozyska przy solarnej.
gosciu01
06-05-2013, 22:05
Wyłóż w prostych słowach proszę dlaczego na kolektor słoneczny ma być szyba solarna ,a nie zwykła hartowana np.4mm.Jakie liczbowo są korzyści z solarnej.Ile więcej energii kolektor pozyska przy solarnej.
szyba solarna to zwykła szyba - najprostsza i najtańsza w produkcji, tyle że hartowana.
Niestety obecnie już trudno dostępna.
Szyba (obecnie) standardowa to obecnie szyba wielokrotnie zmodyfikowana i ulepszana i gorsza do zastosowań solarnych.
Czyli szyba najprostsza + marketing = cena x 10.
:-)
.. tak sobie czytam i czasem piszę... ;-)
P.S.
zaraz mnie "zabiją" postami, ale z góry dziękuję, nie odpowiem :-)
P.S.2
różnica jest tak ok. 3-5% w mnożeniu sprawności.
gentoonx
06-05-2013, 22:26
czyli nie ma się co podniecać :)
Czyli zwykły float zahartować i ok.?
a tutaj taki ciekawy balkonik dla pasywniaków :) pozdrawiam
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UrVuJ7WXvQU (http://youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UrVuJ7WXvQU)
Kiedyś słyszałem o oknach Bertrand czy jakoś tak:)
Wszystko co jest teraz na rynku jest para pasywne ... przez ramy wątpliwej izolacyjności .
Fajny bajer, ale jak sobie go zrobisz inaczej na indywidualne zamówienie koszt ... 20 kzł? więcej ?
gentoonx
18-06-2013, 15:52
a kto bogatemu zabroni???
ale żeby zaraz jak bogaty to i na maksa głupi... , no to tylko w naszym kraju takie polączenie jest chyba powszechne ;)
Ja nie mogę sobie pozwolić na takie bzdety / cudnie okraszone marketingiem, bo po prawdzie cudów w tym nie ma.
jak znajdę okno komercyjne odpowiadające moim wymaganiom to zaraz tu zapodam.
Na razie "superwidnos" z krakowa co mogły by to spełnić nie są produkowane.
Z dedykacją dla wszystkich okniarzy i niedowiarków :P
Same pakiety szybowe bez ramy zamontowane w ociepleniu ----> Nie da się, nie uda się, wiem ale nie powiem... -----> Wystarczy chcieć.
dwa okna (choć zaraz ktoś mi tu pewnie powie, że to nie okno bo nie ma ramy)
1. http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=233784&d=1389118196
Okno w układzie 6LowE/16Ar/4 float/16Ar/6LowE/10Air/6LowE/16Ar/4 float/16Ar/6LowE z ciepłą ramką.
Parametry i przekrój233792
2. http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=233783&d=1389118192
tutaj już zwykły pakiet 3szybowy.
gentoonx
08-01-2014, 11:43
Z dedykacją dla wszystkich okniarzy i niedowiarków :P
Same pakiety szybowe bez ramy zamontowane w ociepleniu ----> Nie da się, nie uda się, wiem ale nie powiem... -----> Wystarczy chcieć.
dwa okna (choć zaraz ktoś mi tu pewnie powie, że to nie okno bo nie ma ramy)
1. http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=233784&d=1389118196
Okno w układzie 6LowE/16Ar/4 float/16Ar/6LowE/10Air/6LowE/16Ar/4 float/16Ar/6LowE z ciepłą ramką.
Parametry i przekrój233792
2. http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=233783&d=1389118192
tutaj już zwykły pakiet 3szybowy.
a można prosić jakieś foty, czy opis z realizacji :)
oczywiście jeśli to nie tajemnica handlowa ;)
Taki pakiet 6-cio szybowy to z fabryki?
kerado28
28-11-2014, 20:56
Fajny wątek.
Szkoda, że umarł...
Może ma ktoś jakieś nowości?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin