Zobacz pełną wersję : POMPA CIEP?A
Poszukuję informacji na temat doboru elementów do budowy pompy ciepła. Przede wszystkim chodzi o sprężarkę.
Mnie to tez interesuje moze ktos ma juz zainstalowane i jakie sa tego koszty budowy i exploatacj?
8)
No dobra widzę że nie będzie łatwo.
Uważam że ceny tych urządzeń są mocno przewymiarowane :) i ograniczają znacznie rozpowszechnienie tego sposobu ogrzewania.
Z drugiej strony już słyszę kontrę producentów ,że duże koszty bo produkcja jednostkowa itp...
Można to sprawdzić robiąc wstępny kosztorys głównych elementów.
Ogólna idea i schemat jest znany i dostępny na wielu stronach. Problem z wytypowaniem odpowiedniej sprężarki , zaworów,wymienników itp :evil:
APEL :D do Forumowiczów , użytkowników pomp ciepła.
Pomocne będą wszelkie informacje dotyczące konstrukcji.
Np: z tabliczek znamionowych sprężarki,zaworu ..., średnice przewodów, rodzaje wymienników , instrukcje, zdjęcia ....
POMOŻECIE :D :D :D ..................
Ale jeśli juz wykonasz sam pompę ciepła, co wydaje mi się, że naprawde nie wyjdzie ci taniej niż zakup takiego urządzenia gotowego, nie mówiąc juz o uruchomieniu tego urządzenia, to kto wykona ci kolektor w gruncie, co stanowi większą część kosztów takiej inwestycji, jakiego czynnika chłodniczego użyjesz, i jaką masz pewność, że ci to zadziała. A jeśli kupiłeś działkę nieuzbrojoną, to różnica w cenie za m2 działki uzbrojonej w stosunku do ceny za m2 nieuzbrojonej, już niemalże zwraca ci koszt zakupu pompy ciepła, która zamortyzuje ci sie w przeciągu ok. 5-10 lat, później już tylko przynosząc zysk.
Poza tym można z BOŚ wziąć preferencyjny kredyt, z tym, że w takim przypadku konieczna i wiele ułatwiająca będzie współpraca z instalatorem
Np. pompy NIBE mają produkcję seryjną w dużym zakresie mocy, a w pompie zabudowane są elementy takie jak podgrzewacz wody, pompy obiegowe, czujniki temp., automatyka itd i wcale w przystępnej cenie.
Jeszcze nie jestem użytkownikiem pompy ciepła ale napewno będę. Jeśli chcesz znać dokładne elementy użyte w pompie ciepła to nic prostszego tylko odwiedź stronę nibe.com i wejdź w link spare parts
Tomasz W.
21-04-2004, 23:19
według opini które spotykałem pompy ciepła są nieopłacalne przy małych domach i drogie w naprawach
widziałem pompy na schładzaniu wody ciepłej w wytwórni rur pcv i na pawierni ... tam się opłacało ale to był odzysk ciepła odpadowego i schładzanie wody przed zrzutem do ścieków
kiedyś chciałem zacząć montować takie systemy ale moim zdaniem to jest mniej opłacalne przy przeciętnym domku 160m2 niż solary
w ramach oszczędnych systemów łączymy kotły kondensacyjne z kominkami z płaszczem wodnym
czy kolektory słoneczne mają szansę kiedykolwiek się zwrócić?
a co powiesz na pompy ciepła na powietrze wywiewane, bez żadego kolektora w gruncie?
zajrzyj na www.biawar.com.pl
sluza
Nie sądze żeby wyszło taniej kupno urzadzenia (instalacji) gotowego.
Koszt kompletnego systemu ( z informacji na forum i rozmów na targach) wacha się od 40 do 60 tyś PLN. Wczoraj właśnie rozmawiałem z przedstawicielem Begom - optymistycznie 35 TYŚ ( 120 M p.u. domu).
Koszt samej pompy to od 16 tyś ( sprężarka tłokowa) do 30 tyś
Głównym i najdroższym elementem pompy ciepła jest spręzarka chłodnicza . Cena najnowszego modelu światowego producenta ( spiralna) to ok 4,5 tyś. Konkurencja ma tańsze a można się zastanowić nad wersję tłokową.
Do tego potrzebujemy:
2 wymienniki płytowe - 800 pln/szt
Zawór rozpręzny lub nawet kapilarę z cienkiej rurki.
Elektrozawór -500
Filtr , odwadniacz, rurka miedziana , czujniki ciśnienia, zbiorniczek ...
wszystko do kupienia u polskich producentów elementów chłodniczych
Sterowniki - są gotowe nawet dedykowane do pomp ciepła
W tej chwili jestem na etapie sprawdzania cen poszczególnych elementów ale już widać że wyjdzie znacznie taniej.
Czynnik chłodniczy : R134 lub mieszanka R407C ( dla amerykańskich sprężarek ) po 400 PLN butla.
Jeśli chodzi o wymiennik dolnego żródła to rzecz wygłada jeszcze prościej
400m rury PE - 1200PLN
Praca koparki : w mojej okolicy maks 1000 pln
lub
dwie studnie wiercone po 10-20 m głębokości z małą pomką 200W
( 40 L/MIN) do sprawdzenia - 2 tyś zł ( podaję za wydawnictwem BD nr 4/2004)
No i jeszcze pompy obiegowe.
Na razie tyle danych . ŚLEDZTWO W TOKU
erbek2004
07-05-2004, 12:00
ZAC
też jestem bardzo pochłonięty pracami nad samodzielnym skonstruowaniem pompy ciepła. Faktycznie, najdroższa jest sprężarka, ale nie to mnie martwi. Sam proces kontrolowania pracy pompy to dość złożony proces z wieloma parametrami. Ale to wszystko jest do przejścia i ogarnięcia.
Teraz też jestem na etapie kompletowania komponentów pompy i jak tylko dokończę to postaram się przedstawić wyniki do ogólnego wglądu - może coś przeoczyłem i Ty to zauważysz.
Dodatkowo, cały "projekt" (jeśli można to tak nazwać), to nie tylko pompa, ale i też instalacja ogrzewania podłogowego.
Czy masz jakieś nowe informacje w sprawie śledztwa :)
Erbek2004 Witaj w klubie :wink:
Jeśli chodzi o instalację ogrzewania podłogowego to raczej zostawię to dostawcy systemu. I tak zamierzam kupić ( lub dostać gratis w zamian za kupno kompletu elementów :D ) projekt podłogówki z rozmieszczeniem rur ,rozdzielaczy , regulacji ,doboru pompy obiegowej itp.
Wracając do PC to chyba nadszedł czas całą rzecz trochę usystematyzować. c.d.n
Buduję dom o pow 120 m kw tak wiec przymierzę się do PC o mocy grzewczej 8-9 KW przy użyciu wymiennika gruntowego. Przy ewent. układzie woda/woda moc sie zwiększy z powodu wyższej temperatury dolnego żródła.
Zacznijmy od głównego i najdroższego elementu.
Korzystając z programu doboru producenta sprężarek wybrałem sprężarkę spiralną 26 o parametrach : Wydajność skokowa 9,95 m3/h Maks . ciśnienie tłoczenia 26,3bar. Przepływ czynnika 54,2 g/s
Dla parametrów 0/50 stop C- Moc grzewcza 10,75KW, pobór 2,88KW, Wsp COP 3,75 , Czynnik R407C -dostępny w Polsce. Cena z oficjalnego cennika:927EURO choć z doświadczenia wiem ,że od ceny oficjalnie publikowanej sporo można jeszcze urwac.
Jest to nowy model sprężarki dedykowany specjalnie do pomp ciepła. Na podstawie w/w parametrów można popytać o ceny innych producentów lub zastanowić się nad sprężarką tłokową ( ciekawe jak duża jest różnica w cenie)
W drogich PC wydajność sprężarki sterowana jest przy pomocy przetwornicy częstotliwości czyli falownika . Jest to bardzo korzystne ze względu na sprawnoć układu. Odpada też wtedy dodatkowy układ rozruchowy " soft start".Najtańsze falowniki w necie kosztują ok 1 tyś zł .Czy by się nadawały - nie wiem - nie moja branża. Ale warto rozważyć tę opcję.
Następnym istotnym elementem jest zawór rozprężny. Powszechnie używany termostatyczny zawór rozprężny kosztuje 200-300 zł ale zastanawiam się nad wersją elektroniczną . Podobnie jak falownik jest to korzystniejsze ze względu na sprawność a także daje możliwość kontroli z ukł. PLC. Koszt ok 2 tyś ale znalazłem chyba jakąś wersję pośrednią termostatyczny zawór rozprężny sterowany sygnałem PWM.(100 euro)- znowu nie moja branża. Jeśli ktoś może mnie doszkolić w temacie sterowań elek. to z góry dzięki. Jeśli nie to w dalszych rozważaniach będę się trzymał klasycznych , nie-elektronicznych rozwiązań.
Na razie tyle C.D.N.
Proponuję wskoczyć - Wymiana doswiadczeń - ANKIETA
-Czy kupisz PC
Sam jestem na etapie wyboru sposobu ogrzewania domu
i PC wchodziłaby w grę. Lektura ankiety daje nieco szerszy obraz
Pozdrawiam
Do tego potrzebujemy:
2 wymienniki płytowe - 800 pln/szt
.......
z małą pomką 200W
( 40 L/MIN) do sprawdzenia - 2 tyś zł ( podaję za wydawnictwem BD nr 4/2004)
No i jeszcze pompy obiegowe.
.......
Czy ktoś zastanawiał się nad układem z bezpośrednim odparowaniem.
W takim układzie zbędne są pompy obiegowe po stronie dolnego i górnego żródła ciepła i dodatkowo eliminuje się wymienniki płytowe.
W ten sposób znacznie wzrasta sprawność układu.
W układzie takim parownik jest zakopany bezpośrednio w gruncie, zaś skraplacz jest umieszczony w posadzce (ogrzewanie podłogowe).
Wadą jest konieczność stosowania droższych rurek (miedziane w powłoce z tworzywa).
Dodatkowa zaleta to uproszczone do granic możliwości sterowanie (do sterowania pozostaje jedynie sprężarka i zawór rozprężny).
erbek2004
17-05-2004, 13:30
ZAC,
Sterowanie PLC nie jest problemem. Mogę pomóc wytłumaczyć co trzeba.
Jeśli chodzi o sterowanie PWM to jest to dość powtrzechnie stosowany sposób sterownia za pomocą mikrosterowników. Wiele firm produkuje elementy wykonawcze sterowane włąśnie przebiegiem PWM. Można wykorzystać do sterownia fabryczny sterownik np, SIMATIC, lub podobny. Można też samemu skonstruować sterownik, napisać program do obsługi pompy i już. Tutaj mogę służyć pomocą, bo sterowniki to moje małe hobby.
Tak więc wal śmiało z typaniami - postaram się odpowiedzieć i pomóc w kwesti sterownika.
pozdr,
Trochę wiadomości praktycznych dla wzbogacenia wątku. Są też zdjęcia po zalogowaniu. http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic110203-0-asc-90.html
andrea_l
23-02-2006, 16:57
ZAC, czy zbudowałeś już pompę, jeśli tak , to się pochwal jaką, bo wątek jest z 2004 r.
pozdrawiam
kuba_puchatek
10-03-2006, 09:33
niestety, najdroższe są wymienniki płytowe - dla pc w/w o mocy 10kW jest to wydatek rzędu nawet 3500zł,
sprężarkę można kupić za ok. 2500zł (copeland ZR34K3E-TFD)
Buduję dom o pow 120 m kw tak wiec przymierzę się do PC o mocy grzewczej 8-9 KW przy użyciu wymiennika gruntowego.
ZAC, też mam 120m2 i wyliczono mi moc pompy 6kW - dla domu (średnio) dobrze ocieplonego
- 15cm styropianu ściany, 20cm wełny dach.
Skąd u Ciebie te 8-9kW?
Pozdrawiam Paweł
kuba_puchatek
12-03-2006, 19:11
ja mam 200m2 i wyliczyłem ok. 10kW z czego ok. 4kW na wentylację
ja mam 200m2 i wyliczyłem ok. 10kW z czego ok. 4kW na wentylację
Te 4kW wentylacji dla 200m2 to z rekuperatorem (i GWC)?
Pozdrawiam Paweł
kuba_puchatek
13-03-2006, 05:36
4kW to obliczeniowe straty na wentylację (ok. 4 nie pamiętam dokładnie ale mogę sprawdzić)
.
ZAC, też mam 120m2 i wyliczono mi moc pompy 6kW - dla domu (średnio) dobrze ocieplonego
- 15cm styropianu ściany, 20cm wełny dach.
Skąd u Ciebie te 8-9kW?
[/quote]
Swego czasu wysłałem parę zapytań do firm . Taką wielkość wyliczyli uwzględniając ogrzewanie + cwu oraz kubaturę ( 3 m wysokość pomieszczeńna obu poziomach ).
Zajrzyjcie tutaj: http://www.hydro-tech.pl/index1.htm jest tam dokument Projektowanie Pomp Ciepła w pdf. Znajdziecie tam informacje na temat wymiarowania pomp ciepła.
Pozdrawiam
Krzysiek
Poczytajcie o pompach Zirius GvP (http://www.thermogolv.gal.pl/oferta1.php).
Mnie wyceniono pompę Gvp-25 z VAT ok. 8 000zł.
Zaś całą inwestycję od ułożenia izolacji przeciwwilgociowej na gruncie, dalej, ocieplenie 10cm styropianu, kratownicę z prętów zbrojeniowych 8mm, do której mocuje się rurę grzewczą i zalewa 7cm betonu na ok. 14 000zł.
Całość jest w stanie ogrzać 60m2.
Wersja wyposażona w zbiornik z wężownicą na cwu to koszt ok. 18 200.
Pozdro
Buduję dom o pow 120 m kw tak wiec przymierzę się do PC o mocy grzewczej 8-9 KW przy użyciu wymiennika gruntowego. Przy ewent. układzie woda/woda moc sie zwiększy z powodu wyższej temperatury dolnego żródła.
Zacznijmy od głównego i najdroższego elementu.
Korzystając z programu doboru producenta sprężarek wybrałem sprężarkę spiralną 26 o parametrach : Wydajność skokowa 9,95 m3/h Maks . ciśnienie tłoczenia 26,3bar. Przepływ czynnika 54,2 g/s
Dla parametrów 0/50 stop C- Moc grzewcza 10,75KW, pobór 2,88KW, Wsp COP 3,75 , Czynnik R407C -dostępny w Polsce. Cena z oficjalnego cennika:927EURO choć z doświadczenia wiem ,że od ceny oficjalnie publikowanej sporo można jeszcze urwac.
Jest to nowy model sprężarki dedykowany specjalnie do pomp ciepła. Na podstawie w/w parametrów można popytać o ceny innych producentów lub zastanowić się nad sprężarką tłokową ( ciekawe jak duża jest różnica w cenie)
W drogich PC wydajność sprężarki sterowana jest przy pomocy przetwornicy częstotliwości czyli falownika . Jest to bardzo korzystne ze względu na sprawnoć układu. Odpada też wtedy dodatkowy układ rozruchowy " soft start".Najtańsze falowniki w necie kosztują ok 1 tyś zł .Czy by się nadawały - nie wiem - nie moja branża. Ale warto rozważyć tę opcję.
Następnym istotnym elementem jest zawór rozprężny. Powszechnie używany termostatyczny zawór rozprężny kosztuje 200-300 zł ale zastanawiam się nad wersją elektroniczną . Podobnie jak falownik jest to korzystniejsze ze względu na sprawność a także daje możliwość kontroli z ukł. PLC. Koszt ok 2 tyś ale znalazłem chyba jakąś wersję pośrednią termostatyczny zawór rozprężny sterowany sygnałem PWM.(100 euro)- znowu nie moja branża. Jeśli ktoś może mnie doszkolić w temacie sterowań elek. to z góry dzięki. Jeśli nie to w dalszych rozważaniach będę się trzymał klasycznych , nie-elektronicznych rozwiązań.
Na razie tyle C.D.N.
Trochę czasu minęło.
Widziałem, że dom masz w stanie surowym wykonany:
http://forum.muratordom.pl/post1960851.htm#1960851
Jak Twoje plany odnośnie pompy ciepła ?
A u mnie z Zirusa mam chwilowo wężownicę w podłodze 125m rurki miedzianej w wylewce, reszta później.
Dopadłem prześliczny stabilizator ciśnienia skraplania.
Prace trwają. Głównie koncepcyjne...
Porządkuję sobie stół. Warsztatowy...
Azot mam jutro odebrać....
Będzie? Tydzień temu też już miał być...
Ech, ta niskobudżetowa produkcja...
Adam M.
Co sądzicie o takim rozwiązaniu.
W klimatyzatorze np.: z Allegro o mocy 5kW (http://www.allegro.pl/item255288668_elta_5_kw_klimatyzator_scienny_z_grz aniem.html) odłączyć parownik i skraplacz. W ich miejsce zamontować wymienniki płytowe (http://www.allegro.pl/item254494857_wymiennik_ciepla_20_plytowy_swep_e5t _nowy_etna.html)
Całość napełnić czynnikiem chłodniczym.
W miejsce wentylatorów z jednostki zewnętrznej i wewnętrznej podłączyć pompy obiegowe odpowiednio dolnego i górnego źródła.
Jak na razie koszty wynoszą :
- klimatyzator 5kW - 1 559,00 zł + koszt przesyłki
- wymienniki płytowe : 2 x 290 zł + koszt przesyłki
- połączenie i napełnienie czynnikiem roboczym : szacuję na 1000 zł.
Wykonanie obudowy dźwiękoszczelnej : 200 zł
Otrzymuję pompę ciepła typu glikol-woda za cenę ok. 3500 zł.
Wykorzystanie takiej PC do ogrzewania podłogowego w dobrze ocieplonym domu powinno zapewnić możliwość grzania ponad 100 m2 powierzchni.
Do takiej pompy wystarczyłby wymiennik gruntowy o powierzchni ok. 250m2 (20W z 1m2 powierzchni).
Galopujesz! :lol: :lol: :lol:
Prawie, że można...
Tylko nad automatyką posiedzisz... :roll:
Poczytaj o stabilizatorze ciśnienia skraplania... Ja połowę problemów tak odbiłem...
Przyda się jaki zaworek elektryczny... wziernik, ...presostat wysokiego i niskiego...
A czynnik jaki? A olej?
Adam M.
Galopujesz! :lol: :lol: :lol:
Prawie, że można...
Tylko nad automatyką posiedzisz... :roll:
Poczytaj o stabilizatorze ciśnienia skraplania... Ja połowę problemów tak odbiłem...
Przyda się jaki zaworek elektryczny... wziernik, ...presostat wysokiego i niskiego...
A czynnik jaki? A olej?
Adam M.
Faktycznie temat dopiero zaczynam rozgryzać.
Dlatego chciałem wykorzystać nowe (działające urządzenie).
Zmieniam jedynie parownik i skraplacz z klimatyzatora na wymienniki płytowe.
Olej w układzie pozostawiam bez zmian. Rozumiem, że pozostaje kwestia usytuowania tych elementów względem siebie (wyżej lub niżej), ale to chyba nie jest wielki problem? Podejrzewam, że olej powinien wracać do sprężarki, czyli powinna być ona położona poniżej wymienników płytowych.
Przewody połączeniowe będą krótkie (nawet krótsze niż w klimatyzatorze).
Sprawdzenie szczelności układu i jego napełnienie zleciłbym zakładowi zajmującemu się montażem klimatyzatorów lub naprawą lodówek.
Azot masz?
Reduktor na blisko 200 cenią... :evil:
Jak chcesz to składać?
Adam M.
Azot masz?
Reduktor na blisko 200 cenią... :evil:
Jak chcesz to składać?
Adam M.
Najpierw muszę co nieco poczytać na ten temat.
Na dzisiaj tyle :).
U mienia jest sprawocznik. Toże "małyje chołodielnyje maszyny i ustanowki"
Wsjo opisano...
Rjebiata mnogo znajut!
Adam M.
Myślę że taki klimatyzator można nawet wykorzystać bez zmiany wymienników. Widział ktoś schładzarkę do piwa? Tam wymiennikiem jest "pudełko" wypełnione wodą, a w tej wodzie utopiony parownik. Można parownik i skraplacz klimatyzatora utopić każdy w puszce z wodą, jeden w obiegu ogrzewania drugi w obiegu kolektorów gruntowych czy innej wody która da nam ciepełko. Konstrukcja na tej zasadzie nie byłaby piękna, ale musi działać. Coś by pewno trzeba pokręcić w automatyce, ale może by i nie trzeba?
Ponieważ nie zrobiłem GWC żwirowego w fundamentach, a gdzie indziej nie mam na niego miejsca, zrobię kolektor gruntowy, który na pewno zadziała jako GWC a może zaeksperymentuję z nim jako z dolnym źródłempompy ciepła, takiej ze 4 kW.
gosciu01
14-10-2007, 23:08
Co sądzicie o takim rozwiązaniu.
W klimatyzatorze np.: z Allegro o mocy 5kW (http://www.allegro.pl/item255288668_elta_5_kw_klimatyzator_scienny_z_grz aniem.html) odłączyć parownik i skraplacz. W ich miejsce zamontować wymienniki płytowe (http://www.allegro.pl/item254494857_wymiennik_ciepla_20_plytowy_swep_e5t _nowy_etna.html)
Całość napełnić czynnikiem chłodniczym.
W miejsce wentylatorów z jednostki zewnętrznej i wewnętrznej podłączyć pompy obiegowe odpowiednio dolnego i górnego źródła.
Jak na razie koszty wynoszą :
- klimatyzator 5kW - 1 559,00 zł + koszt przesyłki
- wymienniki płytowe : 2 x 290 zł + koszt przesyłki
- połączenie i napełnienie czynnikiem roboczym : szacuję na 1000 zł.
Wykonanie obudowy dźwiękoszczelnej : 200 zł
Otrzymuję pompę ciepła typu glikol-woda za cenę ok. 3500 zł.
Wykorzystanie takiej PC do ogrzewania podłogowego w dobrze ocieplonym domu powinno zapewnić możliwość grzania ponad 100 m2 powierzchni.
Do takiej pompy wystarczyłby wymiennik gruntowy o powierzchni ok. 250m2 (20W z 1m2 powierzchni).
gdyby to faktycznie było możliwe i proste przede wszystkim ...
( nie twierdzę, że nie jest ).
Wrócę w tym kontekście jeszcze do kolektora dachowego ( rurowego pod dachówką ).
32 m2 kolektora na dachu mogłoby mi dać, skromnie licząc ok. 1850 kWh energii w sezonie grzewczym. Pewnie nawet nieco więcej, nawet do 2200 optymistycznie.
Przy zapotrzebowaniu mojego domu na ogrzewanie ( to dodatkowe, oprócz zysków słonecznych, bytowych i z urządzeń elektrycznych, którym muszę dogrzać dom ) wynoszącym 2380 kWh w sezonie, miałbym niemalże zerowy bilans. Te 600-800 kWh, to byłaby bajka !
Swego czasu korespondowałem z gostkiem, który zwykłego scrolla chciał mi w podobny sposób podłączyć. Komplet z zasobnikiem ok. 20 kzł.
Chętnie wezmę udział w dyskusji. Również jeśli będę potrafił - w obliczeniach.
Za zbliżoną cenę urządzenia warto się tym tematem zainteresować, szczególnie, że bez PC tej energii z dachu nie mam "jak ugryźć".
Zblizony temat budowy PC jest na forum elektroda.
Myślę że taki klimatyzator można nawet wykorzystać bez zmiany wymienników. Widział ktoś schładzarkę do piwa? Tam wymiennikiem jest "pudełko" wypełnione wodą, a w tej wodzie utopiony parownik. Można parownik i skraplacz klimatyzatora utopić każdy w puszce z wodą, jeden w obiegu ogrzewania drugi w obiegu kolektorów gruntowych czy innej wody która da nam ciepełko. Konstrukcja na tej zasadzie nie byłaby piękna, ale musi działać. Coś by pewno trzeba pokręcić w automatyce, ale może by i nie trzeba?
Ponieważ nie zrobiłem GWC żwirowego w fundamentach, a gdzie indziej nie mam na niego miejsca, zrobię kolektor gruntowy, który na pewno zadziała jako GWC a może zaeksperymentuję z nim jako z dolnym źródłempompy ciepła, takiej ze 4 kW.
Pomysł prosty jak drut :).
Muszę to przemyśleć.
Nieraz najprostsze rozwiązania są najbardziej skuteczne.
Przy takim rozwiązaniu koszt byłby jeszcze niższy.
Rozmawiałem z fachowcami od klimatyzacji.
Dowiedziałem się, że właśnie wykonują instalację w której jednostkę wewnętrzną zamieniają na wymiennik płytowy podłączony do instalacji c.o.
Jednostka zewnętrzna pozostaje bez zmian.
Zwrócił mi uwagę na konieczną wytrzymałość ciśnieniową wymiennika min. 30bar.
Standardowe wymienniki do c.o. nie bardzo się do tego nadają.
Jak ta ich instalacja będzie gotowa, to będę mógł ją obejrzeć :).
W pomyśle, który podsunął NJerzy jest jeden słaby punkt - możliwa korozja skraplacza i parownika, ale to jest chyba możliwe do opanowania. W końcu klimatyzator też nie pracuje w suchych warunkach, czyli musi być na korozję odporny.
Z względu na konieczność stosowania specjalnych wymienników płytowych jego pomysł nabiera dodatkowych walorów.
Może przetestować go najpierw na mniejszej instalacji (np. 2,8 kW (http://www.allegro.pl/item256628979_galanz_2_5_kw_klimatyzator_scienny_z _grzaniem.html) - cena klimatyzatora z dostawą 870zł, koszt pojemników na spraplacz i parownik max 500 zł)?
gosciu01
17-10-2007, 23:28
a może coś zbliżonego do tego ?
http://klimatyzacja.mpl.pl/produkty.php?Show=mrslim&typ=pead_pehd
( Mitsubishi - klimatyzator kanałowy - seria M SEZ-KC25VA lub wyższy model )
producent zacny ( w tym obszarze działania ),
produkt już gotowy
cena ok. 1000 Euro,
a może coś zbliżonego do tego ?
http://klimatyzacja.mpl.pl/produkty.php?Show=mrslim&typ=pead_pehd
( Mitsubishi - klimatyzator kanałowy - seria M SEZ-KC25VA lub wyższy model )
producent zacny ( w tym obszarze działania ),
produkt już gotowy
cena ok. 1000 Euro,
Takie rozwiązanie ma niewątpliwe zalety i w małym domu energooszczędnym mogłoby być źródłem ciepła do ogrzewania. Nie rozwiązuje jednak problemu do końca - sprawność przy ujemnych temperaturach zewnętrznych znacznie spada (właśnie wtedy, gdy ciepła do ogrzewania potrzeba najwięcej).
Dlatego ja jednak skłaniam się za wykorzystaniem wymiennika gruntowego (glikolowego).
Na razie się uczę.
Między innymi znalazłem stronę opisujacą samodzielny montaż klimatyzatora typu split :) :
http://galerkiwnetrz.pl/galeria/klimatyzacja.montaz
gosciu01
18-10-2007, 21:26
Klimatyzator z opcją grzania.
Wersja kanałowa - ogrzewanie powietrzem.
Zalety :
brak konieczności przeróbek ( większych ), wystarczy dopasować do układu projektowanej wentylacji,
możliwość wykorzystania chłodzenia latem,
wady :
praca do ok. -2C na zewnątrz, konieczność zapewnienia dodatkowego źródła ogrzewania.
Wersja z kolektorem ziemnym – ogrzewanie zasobnika ( podłogówka )
Zalety :
Praca bez względu na temp. zewnętrzną,
Wada :
Tylko grzanie ( może niewielkie chłodzenie ),
Konieczność przeróbek – podłączenie kolektora, pompa obiegowa, czynnik R.
W sezonie grzewczym dni z temp. poniżej -2C jest 20-30, to jest 9-15% całego sezonu grzewczego. ok. 85-90% tego czasu można ogrzewać klimatyzatorem ze sprawnością większą niż 1. Nawet COP>3.
Pytanie jest o trwałość tych urządzeń.
Typowa pompa ciepła scroll to powyżej 50 tys. godzin pracy, a klimatyzatora?
Klimatyzator z opcją grzania.
Wersja kanałowa - ogrzewanie powietrzem.
Zalety :
brak konieczności przeróbek ( większych ), wystarczy dopasować do układu projektowanej wentylacji,
możliwość wykorzystania chłodzenia latem,
wady :
praca do ok. -2C na zewnątrz, konieczność zapewnienia dodatkowego źródła ogrzewania.
Nie jest to takie proste jak piszesz.
W układzie wentylacji z odzyskiem ciepła można przyjąć dla pomieszczeń mieszkalnych jedną wymianę na godzinę. Dla domów pasywnych zalecane jest nawet ograniczenie do pół wymiany na godzinę.
Jeżeli przy pomocy tej stosunkowo niewielkiej ilości powietrza chcesz dostarczyć do pomieszczenia potrzebne ciepło to albo musisz dać odpowiednio wysoką temperaturę, co nie jest pożądane ze względu na komfort użytkowania oraz spadek COP klimatyzatora lub zastosować układ recyrkulacji powietrza, co wiąże się z większą ilością kanałów, koniecznością stosowania dodatkowych filtrów.
Wersja z kolektorem ziemnym – ogrzewanie zasobnika ( podłogówka )
Zalety :
Praca bez względu na temp. zewnętrzną,
Wada :
Tylko grzanie ( może niewielkie chłodzenie ),
Konieczność przeróbek – podłączenie kolektora, pompa obiegowa, czynnik R.
Jedną z wad - może niewielki chłodzenie - można wyeliminować odwracając źródła ciepła, tj. pobierając ciepło np. z instalacji ogrzewania podłogowego. Faktem jest, że nie jest to najlepszy sposób chłodzenia, dlatego zastanawiam się czy nie zastosować w układzie wentylacji dodatkowej chłodnicy, która zimą mogłaby pełnić rolę nagrzewnicy zabezpieczającej rekuperator przed zamarznięciem.
W sezonie grzewczym dni z temp. poniżej -2C jest 20-30, to jest 9-15% całego sezonu grzewczego. ok. 85-90% tego czasu można ogrzewać klimatyzatorem ze sprawnością większą niż 1. Nawet COP>3.
Pytanie jest o trwałość tych urządzeń.
Typowa pompa ciepła scroll to powyżej 50 tys. godzin pracy, a klimatyzatora?
Tych dni jest może niewiele, ale są one bardzo istotne dla bilansu energetycznego domu w skali całego roku. Przez te 20-30 dni trzeba dostarczyć prawie połowę ciepła do ogrzewania w skali roku, zwłaszcza dla domu zbliżonego do pasywnego.
Na temat trwałości klimatyzatorów trudno mi się wypowiedzieć. Widziałem urządzenia pracujące ok. 10 lat, co prawda niezbyt intensywnie i nadal w niezłej kondycji, ale i takie, które po tym czasie nadawały się tylko na złom.
gosciu01
19-10-2007, 21:06
W moim domu przy temp. wewnętrznej 21C i zewn. -2C, ilość potrzebnej energii na dogrzanie wynosi 780 W. Pozostałe ciepło to zyski bytowe, z urządzeń elektrycznych itp.
Przyjmuję temp. zewnętrzną -2C, gdyż wydaje mi się, że do takiej temperatury z rozsądnym COP można korzystać z klimatyzatora z inwertorem. Ale nie tylko z tego powodu. Przyczyną jest również ilość tłoczonego powietrza.
Zakładam umieszczenie wymiennika w instalacji nawiewnej za reku, a przed anemostatami.
Ciepło właściwe powietrza wynosi 0,28 Wh/m3*K ( 1020 J/kg*K ).
Jeżeli chciałbym „przenieść” 780 W, to musiałbym przepompować 2785 m3 powietrza,
przy założeniu, że podnoszę temp. powietrza w instalacji o 1K.
Ale w układzie wentylacji za GWC i rekuperatorem będę miał w miarę stabilną temperaturę ok. 18C. Chwilowo, aby ogrzewać dom mogę tłoczyć przez anemostaty 25C, czyli deltaT=7K. Czyli : 2785/7=397 m3. Tyle m3 powietrza muszę tłoczyć przy temp. -2C na zewnątrz. Jest to do przyjęcia.
Dla średniej temp. sezonu w III strefie klimatycznej ( u mnie ) wynoszącej 2,7C oraz parametrów nawiewu na anemostatach 24C oraz za GWC i reku wynoszącej 19C,
ilość przepompowanego powietrza wynosi 319 m3/h.
Faktycznie nieco dużo. Zakładałem poprzednio wymianę 180 m3/h.
No i trzeba byłoby dobrze dobrać wymiennik, lub pogrzebać w sterowniku.
Inną sprawą jest to, że jeśli zacznie się projektować nagrzewnice, wymienniki, chłodnice, elektronikę itd., to cena dobrego urządzenia ( nie chińszczyzny ) z usługą specjalisty wyniesie tyle, że przestaje się to opłacić.
Jeżeli całość miła by kosztować 5 kzł i paść ( czyli amortyzować się ) po 10 latach to kosztowałaby mnie 500 zł rocznie. Policzyłem bardzo wstępnie, że przyniosłaby mi oszczędności w ogrzewaniu rzędu 250-300 zł rocznie, nie licząc chłodzenia latem.
Kolejną sprawą jest większa wymiana powietrza = straty,
wieksza ilość pompowanego powietrza = koszt pracy wiatraków,
nie wystąpi akumulacja ciepła = praca klimatyzatora również w drogiej taryfie.
większa temp. w instalacji na poddaszu = większe straty,
większa temp nawiewu z anemostatów w strfach chlodniejszych ( okna ) = brak "poduszki" cieplnej = większe straty.
Czyżby sztuka dla sztuki ?
To tylko rozważania teoretyczne.
Nie podjąłem w tym względzie jeszcze żadnej decyzji.
Czyżby sztuka dla sztuki ?
To tylko rozważania teoretyczne.
Wcześniej też rozważałem różne rozwiązania. W końcu jednak przychodzi taki moment, kiedy trzeba podjąć decyzję i wybrać rozwiązanie optymalne.
To optimum może dla każdego być inne.
Początkowo wydawało mi się, że takim optymalnym rozwiązaniem jest budowa domu pasywnego. Jednak różnego rodzaju rozwiązania z pasywnością nie mają wiele wspólnego. Czy można pasywnym nazwać dom, w którym jednak jest zainstalowana instalacja grzewcza i to często za cenę wielokrotnie przewyższającą koszt "tradycyjnej" instalacji grzewczej w domu jednorodzinnym ? Takie rozwiązanie proponuje w projekcie "Lipińscy Dom Pasywny 1".
http://ekoenergia.pl/index.php?cms=120&plik=Dom_pasywny.html
Dlatego starałem się znaleźć rozwiązania alternatywne, ale dużo tańsze uzyskując minimalne zapotrzebowanie na energię do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody.
Zastosowanie pompy ciepła rozwiązuje wiele związanych z tym zagadnieniem problemów pod warunkiem, że może ona działać przez cały rok. Dlatego wybrałem rozwiązanie z wymiennikiem glikolowym, a nie tańsze rozwiązanie z powietrzną pompą ciepła.
Oczywiście im dom będzie miał więcej cech domu pasywnego, tym bardziej problem ogrzewania można marginalizować. Pozwala to na wybieranie nawet rozwiązań droższych w eksploatacji (energia elektryczne) ale o niskich kosztach inwestycyjnych (tani elektryczny grzejnik konwektorowy z termostatem w każdym pomieszczeniu).
Ekonomia kontra komfort? :lol: :lol:
Takiego emilka dostałem:
"wskazówki na niedzielę
- założenie butów 30 sek.
- spacer do lokalu wyborczego 600 sek.
- oddanie głosu 120 sek.
- ujrzenie niezadowolonej miny Kaczora po wyborach BEZCENNE :-) "
Coś trzeba wybrać!
Zawsze jakiś wybór trzeba zrobić!
Jak nie wybierzesz, to całość stanie (i będzie czekała na decyzję).
Jak wybierzesz, to jakoś będzie. Jak wybierzesz źle to będzie brak komfortu!
Adam M.
gosciu01
19-10-2007, 22:26
Weźmy jeszcze przypadek drugi.
Klimatyzator z inwertorem ale przerobiony zasilaniem kolektorem ziemnym i wymiennikiem np. wężownicą w zasobniku z grzałką elektryczną jako dogrzewanie.
Koszty inwestycji.
Dobrej jakości urządzenie - 3 000 zł,,
Rura do kolektora – 120 mb – 300 zł,
Koparka – 500 zł,
Pompa c.o. – 450 zł,
Czynnik, akcesoria – 1000 zł,
Robocizna – 500 zł,
Dodatkowa weżownica w zasobniku – 500 zł.
Razem 6 250 zł.
Koszty pracy urządzeń.
Pompa c.o. kolektora – 60 zł,
Pompa c.o. podłogówki wodnej – 35 zł,
Klimatyzator – 300 zł.
Razem 395 zł.
Zakładam, że Klimatyzator pracuje z mocą 2,0 kW przez 10 godzin na dobę ( tania taryfa, ok. 17W/mb kolektora ) z COP=3,0. Za tą energię musiałbym zapłacić ok. 900 zł korzystając z prądu.
Oszczędność 500 zł rocznie na c.o.+cwu. Zwrot po 12-14 latach.
Nieco lepiej, tylko czy klimatyzator wytrzyma i inwestycja się zwróci ?
Trzeba by znaleźć dobrą maszynę :-?
W każdym przypadku to rozwiązanie wydaje się być lepszą drogą niż poprzednia wersja z powietrzem.
… takie to rozważania przy piątkowym kufelku i tych sekundach straconych na głosowanie :wink:
Jak wybierzesz źle to będzie brak komfortu!
Adam M.
Chyba sobie w stopce zacytuję
:lol: :lol: :lol:
waldibmw
20-10-2007, 09:27
Wyjasnijcie sens montowania pompy ,przy amortyzacji ok 20lat ,wymianie czynnika co parelat ,no i jeszce jakas awaria w miedzyczasie W moim dworku 300m2 firma wyliczyla mi cene 100tys plus koparka Taniej bedzie kosztowal ekogroszek i czlowiek ktory bedzie siedzial w kotlowni :o
Z pompą ciepła jest trochę tak jak z motocyklem - niekoniecznie ekonomia decyduje o chęci posiadania :-)
Wyjasnijcie sens montowania pompy ,przy amortyzacji ok 20lat ,wymianie czynnika co parelat ,no i jeszce jakas awaria w miedzyczasie W moim dworku 300m2 firma wyliczyla mi cene 100tys plus koparka Taniej bedzie kosztowal ekogroszek i czlowiek ktory bedzie siedzial w kotlowni :o
Ekogroszek ma więcej wspólnego z groszkiem zielonym niż z ekologią :(.
Sens jest taki, że po zainstalowaniu pompy ciepła można o niej zapomnieć :).
Spróbuj to samo zrobić przy piecu na ekogroszek.
kuba_puchatek
20-10-2007, 19:45
W moim domu przy temp. wewnętrznej 21C i zewn. -2C, ilość potrzebnej energii na dogrzanie wynosi 780 W. Pozostałe ciepło to zyski bytowe, z urządzeń elektrycznych itp.
masz 40m2 ?
przy takim zapotrzebowaniu kup Farel'kę albo olejaka 2kW i 1000zł starczy Ci na sezon grzewczy - lekko, tanio i przyjemnie
waldibmw
21-10-2007, 09:24
Z pompą ciepła jest trochę tak jak z motocyklem - niekoniecznie ekonomia decyduje o chęci posiadania :-) Zle porownanie -moto w dzisiejszych czasach to tylko zabawka
waldibmw
21-10-2007, 09:25
Wyjasnijcie sens montowania pompy ,przy amortyzacji ok 20lat ,wymianie czynnika co parelat ,no i jeszce jakas awaria w miedzyczasie W moim dworku 300m2 firma wyliczyla mi cene 100tys plus koparka Taniej bedzie kosztowal ekogroszek i czlowiek ktory bedzie siedzial w kotlowni :o
Ekogroszek ma więcej wspólnego z groszkiem zielonym niż z ekologią :(.
Sens jest taki, że po zainstalowaniu pompy ciepła można o niej zapomnieć :).
Spróbuj to samo zrobić przy piecu na ekogroszek.Pracownik bedzie pamietal......
gosciu01
21-10-2007, 16:27
W moim domu przy temp. wewnętrznej 21C i zewn. -2C, ilość potrzebnej energii na dogrzanie wynosi 780 W. Pozostałe ciepło to zyski bytowe, z urządzeń elektrycznych itp.
masz 40m2 ?
przy takim zapotrzebowaniu kup Farel'kę albo olejaka 2kW i 1000zł starczy Ci na sezon grzewczy - lekko, tanio i przyjemnie
Dom ( w planach ) ma 178,5 m2 podłóg.
Parę lat już dopiszczam projekt :D
Pisałem w innych wątkach ; okna U=0,8, ściany 0,12, podłoga 0,14, strop 0,1, rekuperator sprawność 86%, GWC. Właściwe ustawienie domu względem stron świata i usytuowanie pomieszczeń. I parę innych ...
Z tą farelką to nie takie proste.
A co z kilkunastoma dniami w roku z temp. -10 do -20 ?
co z cwu ?
Obecnie mam zaprojektowane ogrzewanie podlogowe elektryczne + panele słoneczne, zasobik cwu z grzałką, ale to też kosztuje :-?
... dalej szukam. Nie wiem też, czy znajdę lepsze rozwiązanie.
Rzecz w tym, że można na starcie wydać sporo kasy i ogrzewać dom+cwu niemalże za darmo ( z PC, COP=3,5 u mnie za mniej niż 500 zł rocznie, pozostałeto zyski bytowe z urządzęń i słoneczne ), lub wydać mniej na kilka farelek i bulić za prąd. Można idąc dalej zainwestować w jakiś akumulatorek np. 1m3 zasobnik wody i korzystać w większości z taniej taryfy.
itd.
W okresie 25 lat łączne kwoty uwzględniające amortyzację, czynnik grzewczy + przeglądy, zaczynają być podobne, ale różnice nadal są.
Wasza dyskusja nt. pompy ciepła na forum elektroda jest bardzo twórcza.
Przy podanych kosztach i amortyzacji 20 lat ( scroll ), ma to uzasadnienie ekonomiczne nawet dla domu o małym zapotrzebowaniu na ciepło + cwu. Przy zakupie firmowej, nawet najtańszej już nie.
Zaopatrzyłem się w stosowną literaturę :
Domowe i handlowe urządzenia chłodnicze Poradnik (http://www.allegro.pl/item261185067_domowe_i_handlowe_urzadzenia_chlodni cze_poradnik.html).
Zapoznaję się też z forum Elektrody (http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic110203-930.html)
Temat nie jest łatwy, ale chyba warto go zgłebić :).
HenoK
Włazisz w to? Masz już coś?
Od czego zaczynasz?
Ja właśnie odkurzyłem klocki i zaczynam.
Postawiłem na R290. Proste, łatwe i przyjemne. Eko. Tanio. Olej mineralny. Czynnik w pełni mieszalny z olejem, co wymusza pewne rozwiązania układowe i sterowania.
Szukam używki - reduktora do azotu.
Cena nowego powoduje, że zęby cierpną!
Adam M.
HenoK
Włazisz w to? Masz już coś?
Od czego zaczynasz?
Ja właśnie odkurzyłem klocki i zaczynam.
Postawiłem na R290. Proste, łatwe i przyjemne. Eko. Tanio. Olej mineralny. Czynnik w pełni mieszalny z olejem, co wymusza pewne rozwiązania układowe i sterowania.
Szukam używki - reduktora do azotu.
Cena nowego powoduje, że zęby cierpną!
Adam M.
wszystko musisz sam :D Pewnie, tanio i prosto : wszystko sam skompletuj , przytnij i połacz na wcisk. zawieź do zakładu chłodniczego.polutuje i sprawdzi. chyba że spawasz gazowo lub lutowanie twarde pod azotem nie ma dla Ciebie tajemnic. Nie warto uczyc sie lutowania na jednostkowe dzieła. Spróbujesz to wspomnij moje dobe słowo.
R290 - czyli parowanie bezpośrednie? czy cos bardziej oryginalnego? a buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuum sie nie obawiasz?
Do jakiego ciśnienia chcesz ten azot redukować? Masz końcówkę z gwintem pasującym do butli z azotem?
O czym Ty tu piszesz? :o :o
Ja instalator od lat jestem... :cry:
Twarde i te miętkie luty to chyba od zawsze robię..Już nie pamiętam kiedy zacząłem...
Do płukania to i 0,5at, na testy to ze 40at...
Wiem. Tlenówka taka sama, ale nie mam tej końcówki na butlę do podmiany.
Tlenówka 60 a azot 260zł. Za co?
To szukam używki...
Nie muszę sam lutować.... Sępa opiepszę, bo ostatnio coś leniwy - to polutuje... Nauczyłem...Dobrze to robi...
Bum nie będzie! Lodówkę z tych nowszych masz? Zrobiła Ci bum? :o
Propanowa jest (na 90%)
Zapalniczki jednorazowe to dalekim łukiem omijasz, a jak kto z kieszeni wyjmie to zalegasz w najbliższych krzakach? :o
A ja to na LPG jeżdżę!...Jak tankują, to stoję sobie obok autka i patrzę... Nic a nic się nie boję... :roll:
Jak się wie, co się robi...
Wszystko jest dla ludzi...
Bezpośrednie parowanie dobra sprawa. Na początek taka. Nie będę teraz kopał a nawet nie bardzo jest gdzie.
To grzanie lodem też kiedyś trzeba pokazać a nie tylko gadać o tym...
Adam M.
a to zwracam honor i odszczekuję :x , ale reuktora do azotu nie masz to i pod gazem nie lutowaleś? a to jednak różnica. No ale tak Wybitny Inżstalator poradzi sobie :D . Nie jestem wybitny ,a raczej zupełnie nie, lutuje 5Ag ale poprawki daje juz 40Ag.
na grzanie lodem czekam cierpliwie ( ile to juz lat?).
Ile kg planujesz zastosowac propanu ze nie myslisz o R22 czy R407c ? Nie boje sie gazu bom gazmiszcz , ale niejednego juz rutyniarza widziałem i kuku mieli duże :(
Myslę że jednak wiesz co robisz i "zupy na bombie" nie będziesz gotował a i jak to piszesz , sępów żal żeby sierotkami nie zostały :(
Miałem... :cry: Ino się butelka, metrówka została (ostatnio napełniona)... :cry:
Gdzie ta cholera wlazła, że za nowym muszę łazić? :roll:
Kupię nowy to będę miał dwa! Znajdzie się wtedy sam, bydlak jeden! :evil: Zawsze tak, cholera, jest! Ino go z oka na jakie pół roku spuścisz!!!
Ja różnie. Miedź z miedzią to normalnym. Dobrze idzie. 5Ag do mosiądzu z miedzią a 40 to stal z byle czym. Miedź, mosiądz czy nierdzewka...
Gdzieś mi się pęta jeszcze 45AgSnCd. W otulinie...Na specjalne okazje...
Adam M.
To jest tak
R22 jest nie teges... nie eko i podatek na nim okrutny powiesili. R407 można, jak sie kursy zrobi, bo sprzedają ino cechowym. Mam u nich larmo od lat, to pewnie by mi sprzedali, ale po co mam przeginać?
Na propanie chłodniki nie robiom. Nie znajom sie. Brednie takie leją, że "słuchać hadko". O PC też małe pojęcie mają. Optymalizować parownik im się zachciewa od razu!!! :evil:
O stabilizatorze ciśnienia skraplania (wodnym) to prawie nie słyszeli. Jeden na 20 coś czytał! :evil:
Już znacznie więcej na elektrodzie się można dowiedzieć. Kilku ma tam dobre pomysły.
Na początek to zacznę od tego maleństwa, co się kurzy w kącie. Tak ze dwie szklaneczki propanu mu wleję i pogonię do roboty.
Te dwie większe sztuki muszą poczekać na walec z nierdzewki i noże do skrobania. Napęd trzeba podtoczyć, ułożyskować. Babranina.
Teraz podłubię w substytucie solara. Słoneczko świeci w dzień i to czasem. Latem jest ponad 20stC nawet w nocy. W tych warunkach można i COP=8 wydłubać. Nie zależy mi teraz na hektolitrach wody +55stC, tylko na sprawdzeniu koncepcji.
Pobawię się nastawami, pooptymalizuję, dobiorę kapilarke i docelowo sprowadzę prostotę konstrukcji do porównywalnej z budową cepa.
Adam M.
na R22 nie ma żadnego podatku kosztuje jakie 25 zł/kg jest tańszy od R407c ze dwa razy. Mozna go nadal kupić bez problemu u chłodniarzy , choć legalnie to trzeba mieć papiery. Ale chyba juz nie warto bo za pare lat może byc problem a zamienniki wprost ze dwa razy droższe od 407c. 407c kupisz jak ziemniaki tylko po co 11 kg?
W skali badawczo-poznawczej propan jak najbardziej. Solar 8) z PCi to bardzo rozsądne rozwiązanie , praktycznie jedyne które zapewnia sensowna pracę solara.
stabilizator ciśnienia skraplania? wodny? nawijaj ! jako zyw nie słyszałem :o , a myslałem że zjadłem parę rozumów :D
Forum elektroda zamarło z powodu braku kolejnych chetnych do budowy. To dobra szkoła budowy , choc nie zastapi praktyki . ale jak ktos juz coś zrobił a ma wątliwości to wiele zostanie rozwianych po lekturze.
Jak wygląda zależność ciśnienia i temperatury skraplania czynnika to wiesz.
Jeżeli...
Jeżeli masz skraplacz wodny. Jeżeli przez ten skraplacz tłoczysz (byle pompką) wodę chłodzącą, to w rurce, która prowadzi ze sprężarki (strona wysokiego ciśnienia) ciśnienie silnie zależy od tempa skraplania, a to od ilości par pobieranych z parownika i sprężanych. Zapuścisz chłodniejszą wodę - ciśnienie siada i temperatura też! Nam nie zależy tu na chłodzie i stanie parownika! Nas interesuje, żeby w warunkach, jakie są PRZY PAROWNIKU W TEJ CHWILI otrzymać po "wysokiej" stronie STALE to, co nastawiono! Wodę o pożądanej temperaturze!
To zaś wymaga, aby proces skraplania przebiegał w stałym ciśnieniu.
Jest taki zaworek (WODNY), regulowany (nastawny), który tym szerzej się otwiera im wyższe ciśnienie jest ZA sprężarką. Montujesz go na wylocie wody ze skraplacza. Odnośnik kapilarą ma do strony wysokiej.
Załączasz PC. Wszystko jest zimne. Zaworek jest zamknięty. Ciśnienie rośnie po stronie wysokiej, bo rośnie temperatura wody w skraplaczu więc i ciśnienie skraplania. Dochodzi do zadanego nastawu, co oznacza zadaną temperaturę płaszcza w tym skraplaczu i zaworek się tak otwiera, aby ten stan się nie zmieniał NIEZALEŻNIE OD ILOŚCI PODANYCH PAR!
Krótko mówiąc - mam to w du! Jedną śrubką ustawiam sobie parametry całej PC i dbam, żeby sprężara cieczy nie zassała.
Automatyka - to odpowiednie otwieranie i zamykanie zaworka elektrosterowanego (230V) przed dyszą rozprężną. Presostat niskiego zrobi resztę chroniąc olej przed pienieniem i tą całą resztą kłopotów tak pięknie opisywanych na elektrodzie i jeszcze w kilku miejscach.
Chrzanię przegrzewacze par i inne bzdety (na tym etapie). Kilka manometrów i termometrów wyraźnie mówi mi gdzie się co dzieje, a wziernik jeszcze pokazuje. Jakby tak jaki filtr - odwadniacz po drodze..
To już pełnia szczęścia i w pełni sprawne urządzenie po 3 godzinnej zabawie z palnikiem!
Jak mnie do firmy dowlecze, to Ci dam fotkę.
Leży, nieborak, na półce i czeka...
Adam M.
Jeżeli masz skraplacz wodny. Jeżeli przez ten skraplacz tłoczysz (byle pompką) wodę chłodzącą, to w rurce, która prowadzi ze sprężarki (strona wysokiego ciśnienia) ciśnienie silnie zależy od tempa skraplania, a to od ilości par pobieranych z parownika i sprężanych. Zapuścisz chłodniejszą wodę - ciśnienie siada i temperatura też! Nam nie zależy tu na chłodzie i stanie parownika! Nas interesuje, żeby w warunkach, jakie są PRZY PAROWNIKU W TEJ CHWILI otrzymać po "wysokiej" stronie STALE to, co nastawiono! Wodę o pożądanej temperaturze!
To zaś wymaga, aby proces skraplania przebiegał w stałym ciśnieniu.
Jest taki zaworek (WODNY), regulowany (nastawny), który tym szerzej się otwiera im wyższe ciśnienie jest ZA sprężarką. Montujesz go na wylocie wody ze skraplacza. Odnośnik kapilarą ma do strony wysokiej.
Załączasz PC. Wszystko jest zimne. Zaworek jest zamknięty. Ciśnienie rośnie po stronie wysokiej, bo rośnie temperatura wody w skraplaczu więc i ciśnienie skraplania. Dochodzi do zadanego nastawu, co oznacza zadaną temperaturę płaszcza w tym skraplaczu i zaworek się tak otwiera, aby ten stan się nie zmieniał NIEZALEŻNIE OD ILOŚCI PODANYCH PAR!
W ten sposób regulujesz jeden parametr pompy ciepła - temperaturę.
Co jednak z wydajnością?
Domyślam się, że tutaj funkcje regulacyjną będzie pełniła odpowiednia pojemność cieplna odbiornika (zasobnika c.w.u. lub instalacji ogrzewania podłogowego).
Ta sztuka ma pracować na tonę wody w buforze.
Ma co robić! Zwłaszcza, że to maleństwo pchane sprężarą z lodówki (no może dwoma).
Oczywiście, automatyka zatrzyma jak PC zrobi swoje.
Funkcje regulacyjne zasadniczo powierzam temu stabilizatorowi ciśnienia skraplania.
Adam M.
Ta sztuka ma pracować na tonę wody w buforze.
Ma co robić! Zwłaszcza, że to maleństwo pchane sprężarą z lodówki (no może dwoma).
Oczywiście, automatyka zatrzyma jak PC zrobi swoje.
Funkcje regulacyjne zasadniczo powierzam temu stabilizatorowi ciśnienia skraplania.
Adam M.
Proste jak drut :).
Wspomniałeś o dwóch sprężarkach.
Czy przy takim sterowaniu mogłyby pracować równolegle na jednym skraplaczu?
Ja myślę o trochę większej instalacji o mocy grzewczej do 6kW.
Podział tej mocy na dwie sprężarki byłby wskazany - do c.w.u. wystarczyłaby połowa tej mocy, podobnie jak przez większość sezonu grzewczego.
pomysł jak zawsze u Ciebie zakręcony :D . Zupełnie nie wiem po co ta regulacja :o . Wiem natomiast że z całąpewnościa nie prowadzi do optymalizacji pracy pompy ciepła :-? . Skupiłeś sie na temperaturze a zupełnie zapominasz o COP. Przeciez tym razem to urządzenie elektryczne ! Zawór bezposredniego działania jest zbyt wolny i za mało precyzyjny aby nadążył za tak szybkozmiennym i krótkim ( w sensie stałej czasowej) jak układ sprężarki. Zbuduj układ i pobaw się zmianami przepływu a zobaczysz jak na łeb leci COP. Każde zmniejszenie przepływu po stronie dolenego lub górnego źródła to spadek mocy pompy ciepła - ale prądu pobiera niemal to samo. Ograniczeniem od góry są wzrastające opory hydrauliczne i moc pompy - ale wydajność cały czas rośnie wraz z przepływem , pod koniec troche wolniej , okazuje się że spadek czy wzrost o 4C to gdzieś w okolicach optimum tak dla dołu jak i góry. A ty chcesz aby wzrost był zmienny , skoro wyjście ma byc stałe?
Oczywiście pomysł nie jest całkiem oderwany od rzeczywistości ale takie regulacje przeprowadza się poprzez płynna zmianę mocy sprężarki i to nie na drodze zmiany częstotliwości jej zasilania.
pomysł jak zawsze u Ciebie zakręcony :D . Zupełnie nie wiem po co ta regulacja :o . Wiem natomiast że z całąpewnościa nie prowadzi do optymalizacji pracy pompy ciepła :-? . Skupiłeś sie na temperaturze a zupełnie zapominasz o COP. Przeciez tym razem to urządzenie elektryczne ! Zawór bezposredniego działania jest zbyt wolny i za mało precyzyjny aby nadążył za tak szybkozmiennym i krótkim ( w sensie stałej czasowej) jak układ sprężarki. Zbuduj układ i pobaw się zmianami przepływu a zobaczysz jak na łeb leci COP. Każde zmniejszenie przepływu po stronie dolenego lub górnego źródła to spadek mocy pompy ciepła - ale prądu pobiera niemal to samo. Ograniczeniem od góry są wzrastające opory hydrauliczne i moc pompy - ale wydajność cały czas rośnie wraz z przepływem , pod koniec troche wolniej , okazuje się że spadek czy wzrost o 4C to gdzieś w okolicach optimum tak dla dołu jak i góry. A ty chcesz aby wzrost był zmienny , skoro wyjście ma byc stałe?
Oczywiście pomysł nie jest całkiem oderwany od rzeczywistości ale takie regulacje przeprowadza się poprzez płynna zmianę mocy sprężarki i to nie na drodze zmiany częstotliwości jej zasilania.
Zmiana przepływu przez wymiennik nie musi wiązać się ze zwiększonymi stratami pompy obiegowej. Można zastosować zawór mieszający - tak jak stosuje się podmieszanie zabezpieczające kotły przed zbyt niska temperaturą powrotu lub pompę o zmiennym wydatku (elektroniczną).
Zwłaszcza, że to maleństwo pchane sprężarą z lodówki (no może dwoma).
Czy taka sprężarka (http://www.allegro.pl/item261153964_sprezarka_chlodnicza_do_klimatyzator ow_na_r22.html)
http://www.wigmors.pl/allegro/sprezarka_tecumseh_5480E.jpg
będzie się nadawała?
Wg w/w literatury ( http://forum.muratordom.pl/post2125374.htm#2125374 ): "Para propanu zasysana do sprężarki ma prawie dwukrotnie większą objętość właściwą w stosunku do pary R22 w tych samych warunkach. Stawia to pod znakiem zapytania poprawną pracę urządzenia w którym czynnik R22 zastąpiono propanem".
Zmiana przepływu przez wymiennik nie musi wiązać się ze zwiększonymi stratami pompy obiegowej. Można zastosować zawór mieszający - tak jak stosuje się podmieszanie zabezpieczające kotły przed zbyt niska temperaturą powrotu lub pompę o zmiennym wydatku (elektroniczną).
zupełnie nie o to mi chodziło, sprawnośc pompy wpdnej jest zupełnie nieistotna . Chodziło mi oczywiście o spadek sprawnosci pompy ciepła :D . Przepraszam jeśli byłem nieprecyzyjny.
Zmiana przepływu przez wymiennik nie musi wiązać się ze zwiększonymi stratami pompy obiegowej. Można zastosować zawór mieszający - tak jak stosuje się podmieszanie zabezpieczające kotły przed zbyt niska temperaturą powrotu lub pompę o zmiennym wydatku (elektroniczną).
zupełnie nie o to mi chodziło, sprawnośc pompy wpdnej jest zupełnie nieistotna . Chodziło mi oczywiście o spadek sprawnosci pompy ciepła :D . Przepraszam jeśli byłem nieprecyzyjny.
Podsumowując to, układ proponowany przez Adama może służyć jako zabezpieczenie sprężarki (podobnie jak podmieszanie przy kotłach) przez pracą "na mokro", ale później powinna dojść dodatkowa regulacja.
będzie się nadawała? do eksperymentów jak najbardziej , ale to hałaśliwa tłokówka , przy tej mocy to raczej instalowac na zewnątrz ( masz sąsiadów?) No i COP grubo poniżej 3, a z propanem to sie całkiem nie wypowiadam bo nie ma nic lepszego termodynamicznie od R22 w interesującym nas zakresie temperatur.
Rozumiem, że moje pomysły, jak zwykle zresztą, są zakręcone jak domek ślimaka.
Ale...
Ale tak naprawdę to ja mam w nosie samopoczucie pompy ciepła.
Jeżeli jej praca będzie trzymana w zakresie, w którym nic jej technicznie nie zagraża, to najbardziej mnie interesuje, czy wypływająca z niej woda będzie miała tyle ile ja potrzebuję (bo to jest mój cel). Wiadomo, że inaczej się zachowa przy -15stC na dworze a inaczej przy +15stC. To problem nie tylko COPu.
O tym czy wogóle ją załączyć to zadecyduje termik i logika "przekaźnikowa", która określi kiedy to ma sens a kiedy nie.
Optymalna praca pompy w określonych warunkach może być taka, że po stronie sprężania skraplanie będzie zachodziło w np. 30stC.
Optymalny COP i nieoptymalny efekt. Dla mnie w takim zastosowaniu to te 30stC to za mało. Jak już ma pracować, to niech daje te 50stC. Albo niech się nie załącza.
Ale to tylko, jako substytut solara!!!
Do podłogówki trzeba nieco innych nastaw i ja to wiem!
Zapuszczę, myślę, że niedługo, i zobaczymy.
Zadziała, to się będę cieszył. Jak czarnowidze maja rację (swoją drogą, niby czemu, jak o takich układach się czyta), to będę udowadniał, że się nie da!
Jakby nie patrzał to raczej się czegoś nauczę niż zgłupieję.
W każdą stronę patrząc - sukces pewny!
Adam M.
Jeszcze coś!
Spójrzcie na ten problem tak, że pompa ciepła to urządzenie do zamrażania świata!
Nie ma najmniejszej szansy na sukces, bo świat jest wielki!
Potrzebujemy parownika o nieskończonej wydajności (generatora masy par).
Od wielkości sprężarki zależy ile tej pary (którą teoretycznie mamy w dowolnych ilościach) zdołamy przepompować. Także do jakiego momentu będziemy ją sprężać. To oznacza temperaturę po stronie wysokiej.
Reszta to pokonywanie technicznych ograniczeń. Technicznych, a nie walka z prawami fizyki! Tej się nie wygra!
Adam M.
waldibmw
31-10-2007, 11:23
ADAM_mk jak zrobisz ta tania pompe daj znac !!!! :D :o :wink:
Reszta to pokonywanie technicznych ograniczeń. Technicznych, a nie walka z prawami fizyki! Tej się nie wygra!
Adam M.
i to właśnie lekcewazysz. Pompa ciepła pracuje najwyższym COPem i największą moca przy najmniejszej różnicy temperatur pomiedzy dolnym i górnym źródłem. Nie wiem po co dusic COP tylko po to aby od razu osiągnąc założoną tempoeraturę . Pompa ciepła to takie głupie urządzie dla której ogranie 1litral o 50C to zupełnie co innego niż ogrzanie 50litrów o 1C. A temu chcesz zaprzeczyć ? No pożywiom , uwidim. zacznij o d układu podstawowego - jak zadziała popróbować zawsze warto , sprężarka jest idiotoodporna ( bez urazy :D ) i wszystko wytrzyma.
ADAM_mk jak zrobisz ta tania pompe daj znac !!!! :D :o :wink:zrobienie taniej pompy jest mozliwe w warunkach prawie amatorskich i nie kosztuje więcej niz 5 tys za 10 kW. Problemem , którego koszty trudno redukowac jest dolne źródło i oczywiście instalacja odbiorcza. Forum elektroda prezentuje co najmniej 3 amatorskie konstrukcje , które działają ku radości właścicieli wcale nie gorzej niz "fabryczne" . Choc niedowarków nie brakuje i dlatego markowe wyroby zawsze będą w cenie.
Litości!
Stale mi się wydaje, że my się nie rozumiemy, choć gadamy o tym samym i tymi samymi słowami.
JA BUDUJĘ LETNIĄ POMPĘ CIEPŁA!!!
Wszyscy dyskutują nad zimowymi, do celów grzewczych CO (takiego czy innego).
OBAJ mamy rację!
NAPRAWDĘ wiem, co mi mówisz i wiem dlaczego.
Chyba trzeba zrobić, obmierzyć i albo powiedzieć " a nie mówiłem" albo wysłuchać " a nie mówiłem?"
Adam M.
waldibmw
31-10-2007, 13:40
POMPA CIEPLA jest to wspaniale urzadzenie bardzo DROGIE produkujace Tanie cieplo :D
NO! :lol: :lol: :lol:
Tanio i dobrze zrobić te drogie urządzenia co tanio i sprawnie rozwiązują ten problem CWU latem przez całe lata! :lol:
Adam M.
dlaczego latem tylko? zimą nie ma juz COPu do zmarnowania?
Bo widzisz! Latem marnowanie COPu to większy zaszczyt!
No i łapy mniej marzną! :lol:
Adam M.
Zrobienie taniej instalacji z pompą ciepła nadal mnie nęci.
Pomysł wykorzystania do tego celu klimatyzatora wydaje się naturalny. Są to urządzenia produkowane masowo. Posiadają stosowne kilkuletnie gwarancje.
Ponadto w porównaniu z pompami ciepła typu solanka-woda są dużo tańsze.
Mają też całkiem niezłe wartości COP. Najnowsze modele z inverterem dodatkowo mają zmienną wydajność, co pozwala wykorzystywać je w różnych temperaturach.
Problemem pozostaje ich praca w zimie przy temperaturach poniżej -10 st. C (w praktyce pewnie poniżej zera).
Do mojego domu wykonałem już dolne źródło pompy ciepła - wymiennik gruntowy glikolowy o długości ok. 270m.
Co sądzicie o pomyśle doprowadzenia do jednostki zewnętrznej klimatyzatora dodatkowego ciepła z tego wymiennika gruntowego?
Planuje parownik umieścić w odpowiednich rozmiarach kanale (kanał z blachy ocynk, dodatkowo ocieplony znalazłby się w garażu) wyposażonym w deszczownię połączoną z wymiennikiem gruntowym.
http://www.fr13.republika.pl/budowa/pompa_ciepla.jpg
Deszczownię obsługiwałaby pompka obiegowa połączona z wymiennikiem gruntowym.
W sytuacji, gdy temperatura na zewnątrz spadałaby poniżej temperatury panującej w wymienniku gruntowym zwrotnice otwierałyby kanał z deszczownią i włączałaby się pompka obiegowa.
Deszczownie można by też wykorzystać do poprawy sprawności klimatyzatora latem (zmniejszenie temperatury skraplacza).
W ten sposób otrzymuję instalację grzewczą o dużej sprawności za stosunkowo niewielkie pieniądze poniżej 10 tys. zł razem z wymiennikiem gruntowym.
Jeżeli jeszcze podgrzane lub ochłodzone przez klimatyzator powietrze udałoby się rozprowadzić kanałami wentylacyjnymi do poszczególnych pomieszczeń to byłaby pełnia szczęścia :).
Proszę o konstruktywną krytykę tego pomysłu.
pomysł ciekawy ale nasuwa mi jeszcze inne rozwiązanie : przez okres 6 miesiecy wiosenno-letnio-jesiennych to powietrze jest lepszym dolnym źródłem ciepła , a druga połowa to jednak kolektor. Można sobie sklecić taki układ : do fabrycznej jednostki zewnetrznej klimatyzatora pracującego w inwertsji (czyli jako parownik) dołaczyc wymiennnik woda-freon i zasilac podłogówke i zasobnik c.w.u. Ale do parownika dołaczyć też równolegle wymiennik zasilany z kolektora gruntowego. To by była fajna pompa ciepła , która na koniec i początek sezonu grzewczego oraz całe lato miałaby bezkonkurencyjny COP nawet do bezpośrdniego parowania !. Ponieważ jak widać mieszkasz na Pomprzu to powietrze masz bardzo wilgotne , możesz zarem liczyć na zupełnie przyzwoita pracę z powietrzem do -5C , myslę że COP w tej temperaturze w okolicy 3 - zależy jak blisko jesteś morza.
Nie bardzo pojąłem jak w Twoim pomysle jest wykorzystany kolektor? Ogrzewa deszczownię? To dość ryzykowany pomysł , ale jestem pod wrażeniem do tego stopnia że zaczynam myśleć o dobudowaniu domojej pompy ciepła parownika powietrznego na lato. dopiero kupiłeś podręcznik a juz takie ostre pomysły? Gratuluje :D
pomysł ciekawy ale nasuwa mi jeszcze inne rozwiązanie : przez okres 6 miesiecy wiosenno-letnio-jesiennych to powietrze jest lepszym dolnym źródłem ciepła , a druga połowa to jednak kolektor. Można sobie sklecić taki układ : do fabrycznej jednostki zewnetrznej klimatyzatora pracującego w inwertsji (czyli jako parownik) dołaczyc wymiennnik woda-freon i zasilac podłogówke i zasobnik c.w.u. Ale do parownika dołaczyć też równolegle wymiennik zasilany z kolektora gruntowego. To by była fajna pompa ciepła , która na koniec i początek sezonu grzewczego oraz całe lato miałaby bezkonkurencyjny COP nawet do bezpośrdniego parowania !. Ponieważ jak widać mieszkasz na Pomprzu to powietrze masz bardzo wilgotne , możesz zarem liczyć na zupełnie przyzwoita pracę z powietrzem do -5C , myslę że COP w tej temperaturze w okolicy 3 - zależy jak blisko jesteś morza.
Nie bardzo pojąłem jak w Twoim pomysle jest wykorzystany kolektor? Ogrzewa deszczownię? To dość ryzykowany pomysł , ale jestem pod wrażeniem do tego stopnia że zaczynam myśleć o dobudowaniu domojej pompy ciepła parownika powietrznego na lato. dopiero kupiłeś podręcznik a juz takie ostre pomysły? Gratuluje :D
Z pompami ciepłą miałem już do czynienia, ale na polu eksploatacji, a nie budowy. Klimatyzator w wersji z grzaniem, czyli pompa ciepła powietrze-powietrze jest dla mnie nowością. Dlatego chcę kupić takie urządzenie, uruchomić je i po eksperymentować. W tej chwili nie mam zbyt wiele czasu, ani warunków do tego, żeby samodzielnie zbudować całą pompę ciepła.
To co początkowo wydawało się łatwe - zakup klimatyzatora, wymienników płytowych, polutowanie kilku rurek, napełnienie całości czynnikiem chłodniczym - takie proste wcale nie jest.
Dlatego te problemy na razie chcę obejść.
Wymiennik gruntowy już mam. Wypełnię go wodą, podłączę pompkę obiegową, która będzie podawała wodę do deszczowni. Woda ochłodzona w deszczowni będzie wracała do wymiennika gruntowego.
Powietrze ogrzane w deszczowni będzie trafiało do jednostki zewnętrznej klimatyzatora, tam pewnie wykropili się znaczna część wilgoci zawartej w powietrzu i w formie kondensatu trafi z powrotem do wymiennika gruntowego.
DZIĘKUJĘ na odpowiedź.
większe splity to chyba i tak są lutowane i napełniane na miejcu. jak różnca czy instalator dołaczy wymiennik czy jednostkę wewnętrzną. A gdyby jeszcze i do jednostki wewnętrznej dołaczyć wymiennik to wychodzi pomysł pokręcony jak u adama_mk ! Latem chłodzić mieszaknie lub grzać wodę splitemz COP>6 . Chyba przestanę cztac forum bo coraz bardziej zwariowane pomysły sie cisną. Ale pomysł dobry i z peryspektywą do ewentualnego eksperymentowania. Woda w deszcowni to jednak w końcu zamarznie i zamiast deszczowni będzie lodownia :-? Może jakiś wymiennik glikol powietrze ? ale tu temparatury za niskie :(
większe splity to chyba i tak są lutowane i napełniane na miejcu. jak różnca czy instalator dołaczy wymiennik czy jednostkę wewnętrzną. A gdyby jeszcze i do jednostki wewnętrznej dołaczyć wymiennik to wychodzi pomysł pokręcony jak u adama_mk ! Latem chłodzić mieszaknie lub grzać wodę splitemz COP>6 . Chyba przestanę cztac forum bo coraz bardziej zwariowane pomysły sie cisną. Ale pomysł dobry i z peryspektywą do ewentualnego eksperymentowania. Woda w deszcowni to jednak w końcu zamarznie i zamiast deszczowni będzie lodownia :-? Może jakiś wymiennik glikol powietrze ? ale tu temperatury za niskie :(
Na razie chcę wypróbować taki układ. Pomierzyć temperatury, osiągane parametry.
W sumie masz rację - można by obok jednostki wewnętrznej podpiąć wymiennik płytowy przełączany zaworem. W końcu na tej zasadzie są przełączane skraplacz i parownik przy zmianie funkcji klimatyzatora z chłodzenia na grzanie.
To jednak chcę zrobić w drugim etapie.
Na razie ten klimatyzator mi pasuje - ogrzewanie podłogowe dopiero robie, tak więc z jego uruchomieniem będę musiał poczekać do końca roku. Przez ten czas budynek będę ogrzewał klimatyzatorem wykorzystując go dodatkowo do osuszania :).
Wymienić wodę na roztwór glikolu zawsze można. Wymiennik glikol-powietrze to kolejne koszty, ale i dużo większe opory przepływu powietrza - wentylator jednostki zewnętrznej już nie wystarczy.
Tego zamarznięcia tak szybko się nie spodziewam. W końcu dolne źródło będzie wykorzystywane bardzo oszczędnie - wtedy kiedy to będzie możliwe będę korzystał z powietrza zewnętrznego jako dolnego źródła PC.
gosciu01
02-11-2007, 22:16
Proszę o konstruktywną krytykę tego pomysłu.
Witam, poniżej kilka uwag.
Oczywiście nie oznacza, że w 100% słusznych.
Rozumiem, że dyskutujemy ...
------------------------------------------------------------------------------------------------
Trwałość klimatyzatorów – 6-12 lat. Zależy od Producenta
Trwałość PC na bazie scroll’i – min. 100 tys. godz. = 20-25 lat przy założeniu max 10 godz. pracy na dobę, Przy średniej temp. sezonu 4-5 godz. dla c.o+cwu. Tak projektuję PC – tania taryfa.
Dobry klimatyzator z inwertorem to 3-3,5 kzł ( 10-12 lat pracy ), jak doliczysz pozostałe zabawki do skompletowania całości ( bez kolektora DZ ) możesz dojść do kwoty ponad 5 tys. zł. Masz już policzone komponenty ?
Obecnie kosztorys PC na najlepszych częściach Copelanda, Danfossa, Thermokey itp. Mam po cenach katalogowych na 6 700 zł +/- 5%. Czyli z rabatami jeszcze mniej.
Pewnie poniżej 6 kzł. Ale układ jeszcze nie policzony. No baaaardzo wstępnie.
Przy układzie z klimatyzatorem możesz pozwolić sobie na pominięcie obliczeń, ale jeśli miałoby to być zrobione dobrze, to się nie obędzie !
Fakt przy PC jest tych obliczeń więcej. Znacznie więcej.
COP.
Jeśli chcesz ogrzewać powietrzem bezpośrednio, to nie „zmieścisz się” z ilością nawiewanego powietrza, albo nadmuch będzie ze zbyt wysoką temp., albo zbyt intensywny ( hałas ), a przewymiarowanie instalacji też kosztuje.
Oczywiście nie zawsze, ale piszesz także o sytuacji -10C i więcej.
Jeśli przełożysz to na podłogówkę, lub zechcesz włożyć wymiennik do kanału wentylacji to stracisz na COP.
Można też założyć grzałkę na takową sytuacje, ale to też kosztuje inwestycyjnie i w eksploatacji.
I tu wracamy do obliczeń.
Brałem pod uwagę klimatyzator i po wrzuceniu w exela cyferek ... przeczytałem cały wątek w elektrodzie.
Obecnie jestem na etapie ;
Primo. Pozostać przy prądzie i tylko prądzie. Tani kolektor słoneczny dla cwu też się kalkuluje.
Secundo. Samemu zbudować PC. No może poza twardym lutowaniem w osłonie.
gosciu01
02-11-2007, 22:32
P.S.
Wybaczcie drugi post, ale to dla przejrzystości.
Obecnie rozważam kolektor dachowy ( nie mylić z płaskim ) w połączeniu z kolektorem spiralnym dla PC.
Obydwa na glikolu. Ta sama niebieska rura fi32 ( tylko czy pod dachówką się zmieści ? )
Połączone ze sobą, ale podzielone elektrozaworem i bardzo prostym sterownikiem.
Działa PC, elektrozawór zamknięty. PC stoi+ temp. na dachu >x =elektrozawór otwarty.
Ta sama pompa obiegowa DZ zasilałaby wymiennik PC, lub po przełączeniu elektrozaworu wymieniała czynnik z DZ z kolektorem dachowym.
Zalety.
Wyższy COP.
Szybsza regeneracja DZ.
Co o tym sądzicie ?
P.S.
do HenoK
Kolektor 270 mb rury masz na jakiej powierzchni wykopu/rowu ?
Jaka szerokość wykopu/spirali ?
Na jaką moc PC ( chłodniczą ) zakładasz ten kolektor ?
Jaki masz grunt ? nawadniany gliniasty, jesli pamiętam ?!
"Tani kolektor słoneczny dla cwu też się kalkuluje.
Secundo. Samemu zbudować PC. No może poza twardym lutowaniem w osłonie."
I jesteśmy w domu! :lol:
Z tym, że ja sobie sam lutuję! :lol:
Adam M.
gosciu01
02-11-2007, 22:45
Z tym, że ja sobie sam lutuję! :lol:
Adam M.
też bym chciał :cry:
ale koniecznośc włożenia odpowiedniej energii w to aby się tego nauczyć i zakup potrzebnego sprzętu do potrzeb zmontowania jednej PC jest zbyt wysoki.
Co innego z obliczeniami i doborem elementów.
Obecnie mam kiepskie pojęcie o tym, alem inżynier ! i nawet egzamin z tego na studiach miałem.
Co do lutowania znajdę warsztat i zlecę.
Może poproszę o Twoją uprzjmość, jeśli się zgodzisz. :)
Mam blisko. Bardzo blisko. :D
Jak Ty masz tak blisko.....
Jak masz tak narąbane jak ja....
To może byśmy razem zobaczyli co się da zrobić?...
Jakaś wymiana uwag nad stołem pełnym gratów?...
A lutowanie? - Czemu nie? :lol:
Adam M.
Zobacz: http://www.allegro.pl/item258627579_palnik_do_lutowania_spawania_propan_ tlen_f_vat.html
Komplet do twardego lutowania leży. Tylko brać do ręki i...
A może by coś tak, na siarczyste mrozy? :lol:
"Działanie Gazowej pompy ciepła
Pompa gazowa różni się od elektrycznej tym, że jej kompresor napędzany jest przez silnik gazowy. Gaz nie spala się w wewnętrznym urządzeniu systemu GHP. To znaczy, że GHP proponuje pełną klimatyzację zarówno w lecie jak i w zimie.
Oprócz tego, GHP jest wyposażona w bardzo efektywny gazowy silnik, który wykorzystuje zarówno ciepło zewnętrzne jak również ciepło produkowane przez sam silnik. Z tego powodu GHP jest nadzwyczaj efektywnym energetycznie systemem. Gazowa pompa ciepła wykorzystuje fizyczne właściwości czynnika R407C, który pochłania ciepło otoczenia w czasie parowania i dostarcza ciepło podczas kondensacji. Czynnik jest rozprowadzany przez kompresor, który nieustannie przekształca parę w kondensat zarówno do ogrzewania jak i chłodzenia.
System wymiany ciepła w pompie AISIN wyklucza główny problem, jaki jest w elektrycznych pompach ciepła, spadek efektywności ogrzewania względem zewnętrznej temperatury.
Podczas zimy, GHP ma nadzwyczajną pojemność ogrzewania nawet przy bardzo niskich temperaturach zewnętrznych (-20 °C).?
Stąd brane: http://www.atmopomiar.pl/ghp.php
Adam M.
gosciu01
02-11-2007, 23:24
Jak Ty masz tak blisko.....
Jak masz tak narąbane jak ja....
To może byśmy razem zobaczyli co się da zrobić?...
Jakaś wymiana uwag nad stołem pełnym gratów?...
A lutowanie? - Czemu nie? :lol:
Adam M.
Zobacz: http://www.allegro.pl/item258627579_palnik_do_lutowania_spawania_propan_ tlen_f_vat.html
Komplet do twardego lutowania leży. Tylko brać do ręki i...
Do forumowiczów - wybaczcie nieco prywaty do adama_mk 8)
Widzisz, lubię wiedzieć co i jak, robić niestandardowo, przekraczać utarte granice tak, jak Ty :D
Czesto jednak brak mi narzędzi i umiejętności w interesujących mnie aspektach i tu szukam najlepszych 8)
Chęci to nie wszystko. Ja już wiem, że diabeł tkwi w szczegółach.
Policzyć i zaprojektować potrafię. Dochodzę do absurdalnie niskich kwot za ogrzewanie i cwu, nie przekraczając pierwotnie przyjętego budżetu budowy domu, gdzie zakładałem grzać GZ-50 - rurę mam w działce i rezygnuję.
Za darmo się jednak nie da !
Szukam najwygodniejszych dla mnie rozwiązań.
Tematem zajmuję się hobbystycznie od 4-5 lat, ale nie tylko. Jedną chałupę już zbudowałem, zebrałem doświadcznia. Dłubię przy wykończeniach w wolnym czasie, ale sępów i panią sępową :wink: :lol: trza wyżywić. Czasu niewiele.
Co do spotkania.
Bardzo chętnie, może nawet w kilka osób ?
Interesujące mnie tematy :
1. rekuperator tymi rencyma zrobiony ( + instalacja ),
2. żwirowe GWC - łoj, w połączeniu z reku temat morze ...
3. własnej budowy PC scrool, kolektor gruntowy + podłogówka,
4. wykorzystanie kolektora dachowego, może do PC ?
5. wykorzystanie zasobnika deszczówki - oprócz oczywistego przeznaczenia.
.. i parę innych tematów, właściwie często ściśle z powyższymi powiązanych.
gosciu01
02-11-2007, 23:28
A może by coś tak, na siarczyste mrozy? :lol:
"Działanie Gazowej pompy ciepła
Adamie, przerażasz mnie !
ledwo co opanowałem/pojałem/dojrzałem do tematu typowej PC, w sensie samodzielnego zaprojektowania, a Ty z gazową wyskakujesz !
Słyszałem o niej. Kupić za drogo. Zrobić samodzielnie - nic o tym nie wiem.
Poczytaj też tu:
http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=115&cms=278
Facet z sensem pisze, a poza tym, to balsam na nasze rany! :lol:
Gazowa taka sama jak elektryczna, tylko kręcona silnikiem od kosiarki... :lol:
A zdaje się, że gaz masz "z rury"?
Kompa w firmie mam. Klocki też a w kompie fotek sporo.
Zapraszam! :lol:
Pogadamy, pobawimy się jak duże chłopaki... :lol:
Zabawek jest sporo.
Adam M.
gosciu01
02-11-2007, 23:47
zima idzie ...
jak czas na zimowy się zmienia, to jakoś tak i więcej można przysiąść i teoretycznie popracować :D
Ponieważ jesteśmy w wątku PC, dobrze aby wyodrębnić interesujące tematy. Założyć projekty, popracować, policzyć, a i każdy skorzysta.
Widzę następujące tu wątki :
1. PC na bazie klimatyzatora - HenoK,
2. PC na propan - adam_mk,
3. PC glikolowa - pomysł z elektrody,
4. PC na gaz - nowy pomysł adama.
Może jakoś to usystematyzować i zabrać się do konkretów.
Kilka mogę na tym etapie przedstawić.
Ja też. Zwłaszcza, że wydaje mi się, że COP silnie zależy od tego , jak wysoko ponad dolne źródło podnosimy temperaturę górnego.
Latem na dworze i ciemną nocą jest ponad +15stC.
Ale....
Jak zapuścimy te +15 czy więcej na wlot sprężarki, to ją szlag przy 20 Bar trafi, bo wylot to z 250 będzie miał! Tego żaden olej nie zniesie!
Ale..
Est modus in rebus, jak mawiał Pan Zagłoba!
No, ja myślę, że jest! :lol:
Klocek do tego leży na półce.
Przyjedziesz to się pobawisz!
Adam M.
gosciu01
03-11-2007, 00:02
Poczytaj też tu:
http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?akt_cms=115&cms=278
Facet z sensem pisze, a poza tym, to balsam na nasze rany! :lol:
dzięki,
tego artykułu nie znałem.
facet duży nacisk kładzie na celowośc inwestycji.
Wierz, pierwszą rzeczą jaką robię to liczę koszty inwestycji i zwrot nakładów.
Wychodzi mi, że kolejno najlepiej wychodzą :
1. PC własnej konstrukcji z zewnętrznym wsparciem przy instalacji.
2. prąd elektryczny, bądź prąd + tani kolektor płaski,
3. GZ-50,
P.S.
wodospadu na działce nie mam :wink:
ekogroszek, słoma i proso do spalania ,mnie nie interesują - brak komfortu,
A zdaje się, że gaz masz "z rury"?
Gaz nie wychodzi tak tanio !
każdy liczy do bilansu cenę 1 m3 gazu,
a abonament ?
projekt, podłączenie ?
czas amortyzacji urządzeń ?
komin itp. ?
Należałoby się przyjrzeć także dynamice zwrosu cen i srednim cen w EU.
tacy chyba chcemy być, a więc i takie ceny mieć ?!
Komin odlicz! :lol:
Ta zabawka ma rurę wydechową!
To kogenerator tylko zamiast generatora prądotwórczego pcha sprężarkę pompy ciepła!
Odzysk ze spalin z kondensacją, samoczynny wydech bez żadnej automatyki i wentylatorów...
Multiplikacja przy wykorzystaniu zewnętrznego źródła ciepła COP razy...
Sama radość, miód i balsam na rany!
Jednym słowem: pijany sen chorego idioty! :lol:
A jak zadziała!
Horror dla laika!
Z grama gazu [(1,46 + kondensacja ) razy COP]+(1,46 + kondensacja), lub coś koło tego...
Tego nawet w ERZE nie ma!
Adam M.
gosciu01
03-11-2007, 00:25
To kogenerator ...
to co znam ( czytałem/pamiętam ) to spore zabawki,
jakby przełożyć na silnik od kosiarki ?
brzmi interesująco !
Potrzebuję w największym szczycie 3 kW ( po stronie odbioru ).
Ale niezawodne . Musi być.
Stąd te scrolle mnie pociągają ...
Scroll nie jest najlepszy . Ma wady też.
A jakby tak na małym Tecumsechu dostosowanym do zasilania gazem?
Do pozyskania za psie pieniądze...
Adam M.
gosciu01
03-11-2007, 00:51
Scroll nie jest najlepszy . Ma wady też.
A jakby tak na małym Tecumsechu dostosowanym do zasilania gazem?
Do pozyskania za psie pieniądze...
Adam M.
Wiem, scroll kapryśny, często preciętny, ale typowy i sprawdzony. Tecumsech może, ale od miesiaca siedzę nad tematem, a gazem się nie zajmowałem w ogóle. Kolejny miesiąc w plecy. Więcej !
Typową PC pojmuję mniej/więcej teoretycznie.
Sądzę, że za 3-4 miesiące mogę mieć policzony i rozrysowany jej projekt, a we współpracy kilkoma osóbami tu zaangażowanymi pewnie i szybciej.
Teraz jestem na etapie "w papierach", ale niemalże co do przysłowiowego gwoździa. Tylko czas mi ucieka, a za rok/półtora muszę zacząć składać wszelkie ustrojstwa z projektów i według obliczeń, a nie "widzimisie".
Wigilię 2010 obiecałem rodzinie w nowym domu :P
Czasu mi zaczyna brakować na kolejne teorie ...
W najgorszym przypadku zostanę przy prądzie, ewentualnie kolektor płaski - mam już wsjo policzone.
co+cwu na 850 zł dla 180 m2 domu i 4 osób + garaż nie ogrzewany.
Rajcuje mnie jednak zejśc poniżej 450-500 zł rocznie !
I to ciągle w tej samej założonej kwocie budowy domu.
do HenoK
Kolektor 270 mb rury masz na jakiej powierzchni wykopu/rowu ?
Jaka szerokość wykopu/spirali ?
Na jaką moc PC ( chłodniczą ) zakładasz ten kolektor ?
Jaki masz grunt ? nawadniany gliniasty, jesli pamiętam ?!
Na powierzchni ok. 270m2 - rury są w odstępach co 1m w układzie ślimakowym.
http://www.fr13.republika.pl/budowa/DZ1.jpg
http://www.fr13.republika.pl/budowa/DZ2.jpg
gosciu01
03-11-2007, 13:57
bardzo dobry układ kolektora.
Możesz wyciągnąć spokojnie ze 4,5 kW, a przy sprawnie działającym rozsączu pewnie i ponad 5 kW.
Tak jak widzę ze zdjęcia - nie za płytko nieco ?
Przy projektowaniu PC na bazie sprężarki scroll mógłby być wstępnie Copeland ZR22 lub ZH15, ale ten drugi mógłby być już za duży. Osobiście planuję na bazie sprężarki ZR18.
A o jakim klimatyzatorze myślisz ?
Też się kiedyś zastanawiałem nad podlewaniem kolektora, a teraz jak widzę że HenoK coś takiego zrobił to tracę ostatnie wątpliwości.
Mam niewielki teren na kolektor gruntowy, maksymalnie 100 m2, a grunt to czysty piasek. Myślę zastosować kolektory "śrubowe" prezentowane tutaj kilkakrotnie z jakiejś niemieckiej strony plus intensywne ich nawadnianie. Na początek miałbym tylko deszczówkę i wodę z oczyszczalni biologicznej, a za jakiś czas również ze studni. Jak myślicie, udałoby się z takiego źródłą wycisnać średnio 2,5 kW ?
gosciu01
03-11-2007, 16:15
Też się kiedyś zastanawiałem nad podlewaniem kolektora, a teraz jak widzę że HenoK coś takiego zrobił to tracę ostatnie wątpliwości.
Mam niewielki teren na kolektor gruntowy, maksymalnie 100 m2, a grunt to czysty piasek. Myślę zastosować kolektory "śrubowe" prezentowane tutaj kilkakrotnie z jakiejś niemieckiej strony plus intensywne ich nawadnianie. Na początek miałbym tylko deszczówkę i wodę z oczyszczalni biologicznej, a za jakiś czas również ze studni. Jak myślicie, udałoby się z takiego źródłą wycisnać średnio 2,5 kW ?
Z tego co zrozumiałem z obrazków, bo nie jestem niemieckojęzyczny, to liczymy 50W dla każdego mb wysokości tego kolektora.
Kolektory są 2,0 m, więc dla 2,5 kW potrzebujesz 25 szt.
Pozostałe parametry rozmieszczenia są na stronach.
Spradź jednak jeszcze w innym źródle te 50W, które ( wydaje ) mi się być prawidłowe.
w prezentowanym artykule najbardziej podobami się podkreślenie jak ważne w kosztach i efektach pompy ciepła jest dolne źródło ciepła. :D . Tak, nie zapotrzebowanie ciepła , ale w pierwszej kolejności mozliwości pozyskania ciepła. Skąd i ile mozna. Dokładnie odwrotnie niz zapytania forumowe. Dopiero wtedy skonfrontowac z potrzebami. Raczej zaniżać potrzeby w ramach "współczynnika strachu", który jest znany wszystkim projektantom. Sam dobór elementów pompy ciepła i jej amatorska budowa jest juz wtedy łatwizną.Wiedząc na jaką moc cieplną możemy liczyć i z jakiego źródła czerpiemy - dobieramy sprężarkę. Skraplacz zależy juz wyłacznie od instalacji odbiorczej i jej mocy. Parownik od źródła a precyzyjnie od spodziewanej temperatury parowania. ponieważ typoszereg ubogi rozważamy pomiędzy 2 czy max 4 wymiennikami. czy to da się policzyć ? Mozna ale i na czuja wyjdzie to samo. Do 10 kW nie ma mozliwości sie pomylić. Na koniec zawór termostatyczny i dobór dyszy - łatwizna. Mozna pokusic sie jeszcze o dochładzacz - kupic gotowy lub poprostu zlutowac ze sobą na "mientko" dwa odpowiednie przewody. Polutować, pomordowac się pare godzin z usuwaniem nieszczelności. Troche elektryki na logice stycznikowo-czasówkowej ,dla ambitnych regulator pogodowy , minimalistom termostat pokojowy. Ciepłą wodę pomijam żeby nie drażnić . Zachęcam do zabawy bo satysfakcja murowana. Trzeba tylko mocno chcieć .
Z dochładzaczem to ostrożnie, jak własnej roboty!
Tam występują czasem takie siły wynikające z rozszerzalności, że miejsca łączenia upier..no, ścina w moment!
Trzeba coś w rodzaju sprężynki sobie wydłubać i to dopiero zamknąć w tę drugą rurkę...
Na elektrodzie było kilka zdjęć takiego, co dobrze zadziałał i... nie wytrzymał.
Adam M.
Ja to nad tą gazówką nieśmiało się kiwać zaczynam...
Z dochładzaczem to ostrożnie, jak własnej roboty!
Tam występują czasem takie siły wynikające z rozszerzalności, że miejsca łączenia upier..no, ścina w moment!
Trzeba coś w rodzaju sprężynki sobie wydłubać i to dopiero zamknąć w tę drugą rurkę...
Na elektrodzie było kilka zdjęć takiego, co dobrze zadziałał i... nie wytrzymał.
Adam M.
Ja to nad tą gazówką nieśmiało się kiwać zaczynam...
dlatego proponuję jak najbardziej profesjonanie stosowane rozwiązanie ; połaczyć przewód ssący sprężarki z przewodem skropinowym na odcinku np 1m poprzez ich zlutowanie miekkim lutem. Niezniszczalne choć mniej skuteczne. Ten na elektrodzie to samodział który uległ implozji , wysokie ciśnienie skroplin zacisneło rurke z parą - w proponoanym rozwiazaniu nicnie grozi. Zawsze mozna kupić gotowy dochładzacz danfossa ale to połowa kosztów parownika, a miło byc tanio :D danfossowski zbudowany jest podobnie jak ten walniety tyle że tam jest konstrukcja , która usztywnia rurkr wewnetrzną,chroni przed implozją,a zwiększając burzliwość przepływu intensyfikuje wymiane ciepła.
Gazówke nieśmiało odradzam, chyba że instalujesz agregat na zewnątrz. Tak z kilo gazu w piwnicy to ryzyka pierdykniecia gdie nic się nie ostoi :cry:
Ale masz pewnie też wiedze górniczą , co najmniej ze słyszenia :D
Z tego co zrozumiałem z obrazków, bo nie jestem niemieckojęzyczny, to liczymy 50W dla każdego mb wysokości tego kolektora.
Kolektory są 2,0 m, więc dla 2,5 kW potrzebujesz 25 szt.
Pozostałe parametry rozmieszczenia są na stronach.
Spradź jednak jeszcze w innym źródle te 50W, które ( wydaje ) mi się być prawidłowe.
Poczytaj tutaj:
http://www.matrix-bausysteme.de/klimafundamente/kfw60paket.html
Na ile zrozumiałem to do pompy 8,13 kW dają 15 takich kolektorów, czyli że jeden daje około 540 W. Do potrzebnej mi mocy starczyłoby więc 5 sztuk, a ponieważ zgodnie z rysunkiem tutaj: http://www.matrix-bausysteme.de/klimafundamente/spiralkollektoren.html jedna spirala zajmuje 4 m2, to wystarczyłoby mi tylko 20 m2 ?
A ja bym jeszcze chciał je podlewać wodą o dodatniej temperaturze.
Teraz od innej strony: powiedzmy że wykorzystam 80 m2 z dostępnych 100 m2, i zamontuję 20 takich kolektorów, i przyjmę pesymistycznie połowę, czyli 270 W z jednego - czyli dolne źródło dało by mi 5,4 kW - akurat by starczyło do najmniejszego Copelanda który ma coś około 5 kW.
Tylko czy to realne że takie dolne źródło da tyle mocy ???
pond 8kW ale mocy cieplnej, z tego pochodzące z kolektorów moc chłodnicza to najwyżej 6 kW , czyli 400 W z jednego kolektora. Czy to mozliwe? Kolektor ma średnicę 0.5 m i ma 20 zwojów czyli Pi x 0.5 x 20 = 32 m co daje 12.5 W/mb. Całkiem realne. Zwracam jednak uwagę że montowane są w linii. Zamontowanie w kwadracie z pewnością zmniejszy efektywność.
pond 8kW ale mocy cieplnej, z tego pochodzące z kolektorów moc chłodnicza to najwyżej 6 kW , czyli 400 W z jednego kolektora.
No racja, przegapiłem istotną sprawę prądu pobieranego przez pompę :-(
Zwracam jednak uwagę że montowane są w linii. Zamontowanie w kwadracie z pewnością zmniejszy efektywność.
Znów masz rację.
Czyli gdyby robić 2 rzędy trzeba by odstęp między nimi dać większy niż 2 metry.
Czy to mozliwe? Kolektor ma średnicę 0.5 m i ma 20 zwojów czyli Pi x 0.5 x 20 = 32 m co daje 12.5 W/mb. Całkiem realne.
Tylko czy grunt dostarczy takiej mocy?
Załóżmy że jeden kolektor "oddziałuje" metr w bok i średnio pół metra w górę i w dół, więc ma do dyspozycji maksymalnie walec gruntu o objętości ok 15 m3, czyli tylko 0,5 m3 na metr bieżący rurki, a w tradycyjnym kolektorze jak zrobił np HenoK będzie 2 x więcej.
bardzo dobry układ kolektora.
Możesz wyciągnąć spokojnie ze 4,5 kW, a przy sprawnie działającym rozsączu pewnie i ponad 5 kW.
Tak jak widzę ze zdjęcia - nie za płytko nieco ?
W układzie kolektora chodziło mi o minimalizację oporów hydraulicznych. Zapewnia to układ ślimakowy kolektora (przez analogie do układów ogrzewania podłogowego).
Głębokość wykopów 1,20m, ale dojdzie jeszcze ok. 20cm nasypu. Głębokość przemarzania u mnie nie przekracza 1,0m.
Myślę, że jest to optymalna głębokość wykopów (oczywiście w moim przypadku, w rejonie Suwałk musiałoby być głębiej).
"Tak z kilo gazu w piwnicy to ryzyka pierdykniecia gdzie nic się nie ostoi "
Metan (CNG) lekki jest... :-?
Pod sufitem na niego czujniki stawiam... :-?
Oglądam te kolektory i tak mi się te godziny ze szpadlem w ręce (umiem nim pracować!) nie podobają, że ta gazówka zyskuje na uroku... :roll:
Adam M.
matan? do czego? pisałeś o propanie a on cięższy od powietrza, bezbarwny i bezwonny. Ale jak pierdyknie w piwnicy !Koniec odcinka.
matan? do czego? pisałeś o propanie a on cięższy od powietrza, bezbarwny i bezwonny. Ale jak pierdyknie w piwnicy !Koniec odcinka.
Z Adamem nie nadążysz.
Tym razem chodzi mu o gazową pompę ciepła.
Np. taką :
http://www.atmopomiar.pl/images/szkic2.jpg (http://www.atmopomiar.pl/ghp.php)
Cena : 51240,00zł za pompę 18kW (http://www.ekosklep.ekologika.com.pl/product_info.php/products_id/4180)
aaaaaaaa faktycznie :D takie rozwiązania są dość powszechne w dużych centrach handlowych. Stosuja tam agregat trigeneracji ; elektryczności, ciepła i zimna. Nie dam głowy ale tak chyba jest zasilane centrum handlowe przy wjeżdzie do Katowic. Zastosowanie silnika od kosiarki ma dwie wady ; hałaśliwość i niska żywotność silnika.A i moc musi byc duza aby sie opłacało. Tylko że u Adama wzystko jest w różowych barwach :D ( tj. optymstycznie, żeby nie było dwuznaczności 8) )
pozostańmy może przy pompie ciepła.
aaaaaaaa faktycznie :D takie rozwiązania są dość powszechne w dużych centrach handlowych. Stosuja tam agregat trigeneracji ; elektryczności, ciepła i zimna. Nie dam głowy ale tak chyba jest zasilane centrum handlowe przy wjeżdzie do Katowic. Zastosowanie silnika od kosiarki ma dwie wady ; hałaśliwość i niska żywotność silnika.A i moc musi byc duza aby sie opłacało. Tylko że u Adama wzystko jest w różowych barwach :D ( tj. optymstycznie, żeby nie było dwuznaczności 8) )
pozostańmy może przy pompie ciepła.
To o czym piszesz to jeszcze coś innego - gazowe bloki energetyczne, np. :
http://www.terma.gda.pl/img/b.kogeneracyjne%20du%BFy.jpg (http://www.terma.gda.pl/text.php?c=4&sc=32&lg=pl)
Gazowa pompa ciepła wykorzystuje do napędu sprężarki silnik gazowy zamiast elektrycznego i w dodatku odzyskuje całe ciepło odpadowe oraz wykorzystuje ciepło powietrza atmosferycznego.
no to zadałeś Adamowi kolejny orzech do zgryzienia . Teraz dopiero ma problem :D , zaraz pewnie pojedzie do GEANTA podglądać urządzie w zrobi sobie w domu w odpowiednio mniejszej skali
Tak sobie myślę, że jak ktoś ma gaz "z rury" i wcale nie musi latać z butlami czy zakopywać sobie baniaczka, to idealnie byłoby pomnożyć energię zawartą w gazie przez COP pompy ciepła.
W elektrycznie pędzonej nie ma "odpadu" w postaci ciepłych spalin. Jak prąd wpłynie (przez licznik) do tej pompy. to obróci jej wałkiem i koniec.
Z gazem jest lepiej!
Wpływa do silnika, obraca wałkiem, wypływa w postaci ciepłych spalin i oddaje ciepełko, które już nie jest potrzebne mu do niczego, a nam tak!
Robota zrobiona i bonus w postaci strumienia ciepła.
Wcale nie trzeba od razu rozważać konstrukcji dla hiparmarketu.
Jak zrobili taką dużą, to mniejsza pewnie też zadziała...
Małych nie robią, bo to dla nich kłopot.
A z silnikiem do kosiarki, to taka przenośnia była.
Mały silnik w porównaniu z tym, co na fotce, to jak od kosiarki...
Adam M.
Jakby Ci to powiedzieć.... :roll:
Ja to oglądałem z bliska już dość dawno...Kilka lat temu....Wiem, że jest.
Na razie nie mam zamiaru robić miniaturki. Na razie to tylko "obciążenie" takiej zabawki pokleję i zoptymalizuję. Co potem? Zobaczymy.
Społeczeństwo jest generatorem śmieci. Śmieci zabiera się spod domu i wywozi. Znikają z pola widzenia. I.....
I tam, gdzie dojeżdżają, to po wielu dodatkowych zabiegach trafiają w taki dołek z zakopaną w nich rurką. Pod taką rurkę podłączone są zespoły gazowo-prądowo-cieplne i całodobowo pracują. Robią to już ładnych kilka lat i w wielu miejscach.
Wielu "wtajemniczonych" z za płota (dla mnie) zna hasło "Lipówka".
Był ktoś i dotknął?
Ja tak.
Dawno. Bardzo dawno już to widziałem. W wielu miejscach.
Dla mnie to nie nowość, tylko jakoś się dotąd nie zgadało.
Adam M.
Wielu "wtajemniczonych" z za płota (dla mnie) zna hasło "Lipówka".
Był ktoś i dotknął?
Tego hasła akurat nie znam, ale domyślam się, że chodzi o nazwę wysypiska śmieci. W pobliżu mnie jest wysypisko śmieci w Bierkowie k. Słupska. Tam także wykorzystują do ogrzewania i zasilania w energię budynków gaz z wysypiska.
Byłem i widziałem :).
Taki blok energetyczny zasilany gazem także miałem okazję oglądać - w szpitalu w Kartuzach.
Z pompą ciepła mam do czynienia na codzień.
Chodzi tylko o to, że te wszystkie technologie są na razie bardzo drogie.
Co zrobić, aby były one dostępne dla przecietnego inwestora?
Buduje się na dziewiczym prawie terenie :
http://www.fr13.republika.pl/budowa/Budowa07.jpg
Nie chciałbym aby z kilka lat osiedle to wyglądało i ... śmierdziało dymem tak jak wieś oddalona od niego o kilkaset metrów:
http://www.fr13.republika.pl/budowa/Budowa08.jpg
Może uda mi się coś w tym kierunku zrobić ...
Co zrobić?
Ktoś powinien usiąść i pomyśleć.
Potem:
Albo w wolnym czasie...
Albo "zawodowo" w czasie pracy...
Zainwestować kasę i czas i wysiłek (fizyczny i umysłowy), i opracować prototyp urządzenia w miarę uniwersalnego. Szytego na "wymiar" domku jednorodzinnego postawionego "za wsią" gdzie energię gazową to w butli się dostarcza, a jak kto szczęściarz, to ma rurkę zakopaną przy drodze dojazdowej do swego odludzia.
Potem takie urządzenie trzeba uruchomić w miejscu, gdzie "niewierni Tomasze" mogliby go dotknąć, obejrzeć, pokatować.
A jeszcze później, to trzeba by się opić , jak się sto razy usłyszy "ale to jakieś dziwne, kto mi to naprawi, tanie nie jest, to ja se drewna z lasu przywiozę, groszek kupię... w kominku napalę..."
Są chętni do takich działań? :-?
NIE DA SIE? :o
Podrzucam fotki klocków do PC
Stabilizator ciśnienia skraplania:
http://img263.imageshack.us/img263/3677/pc2qs7.jpg
Zaworek. Wtajemniczeni widzą co i jak.
http://img213.imageshack.us/img213/2480/pc1ea9.jpg
Pozdrawiam Adam M.
gosciu01
04-11-2007, 14:22
Też się kiedyś zastanawiałem nad podlewaniem kolektora, a teraz jak widzę że HenoK coś takiego zrobił to tracę ostatnie wątpliwości.
Mam niewielki teren na kolektor gruntowy, maksymalnie 100 m2, a grunt to czysty piasek. Myślę zastosować kolektory "śrubowe" prezentowane tutaj kilkakrotnie z jakiejś niemieckiej strony plus intensywne ich nawadnianie. Na początek miałbym tylko deszczówkę i wodę z oczyszczalni biologicznej, a za jakiś czas również ze studni. Jak myślicie, udałoby się z takiego źródłą wycisnać średnio 2,5 kW ?
Wrócę jeszcze do kolektora śrubowego ( to chyba właściwa i odpowiednia nazwa ).
Faktycznie, niemcy przyjmują ok. 330W na jeden kolektor, ale wszędzie podają współpracę PC z kolektorami słonecznymi.
Mogą one :
1. dać odpocząć kolektorom śrubowym,
2. regenerować grunt poprzez wymianę czynnika pomiedzy kolektorami.
Niestety niemiecki nie jest mocną moją stroną. :(
Na temat doboru ilości kolektorów śrubowych można znaleźć tutaj :
http://www.ltm.biz/PDF/airon/passivhaus/Spiralkollektoren%20V2.pdf
Ale ceny powalają :
http://www.ltm-ulm.de/PDF/airon/passivhaus/Thermia%20Preisliste0906_Erdabsorber.pdf
chyba, żeby samemu "kręćić"
Ogólnie sporo informacji tutaj :
http://www.ltm.biz/index.php?section=DL
Może ktoś mógłby przetłumaczyć nieco i podać więcej liczb ...
Z moich wstępnych przemyśleń wynka :
1. zyskujemy na powierzchni działki,
2. mb rur jest więcej niż w adekwatnym kolektorze płaskim, a nawet spiralnym = większy koszt,
3. więcej czynnika do przepompowania i większa różnica wysokości - koszt pracy pompy obiegowej - "wysokość podnoszenia"
4. więcej rozdzielaczy -np. 15 szt !!!
Droga to zabawka.
No ale jeśli priorytetem jest pkt. 1. Nie ma wyjścia.
0. zysk na powerzchni dziłałki muslę że co najmniej dwukrotny - czyli gdzies 150 % powierzchni domu.
1. koszt rur jest tak niski że nieistotny w całości kosztów
2. Różnica wysokości tez jest nieistotna bo to układ zamkniety o oporach decyduje wyłacznie długość najniekorzystniejzego obiegu a nie różnica wysokości. Tyle samo wody sie podnosi co opada.
3. Kolektor rozdzielczy to też grosze jak sie ukręci z kształtek czarnych żeliwnych - diskonale zdaja egzamin.
Taki kolektor śrubowy łatwo samemu ukręcic - trzeba tyko uspawać stosowny wieszak z kilku prętów.Gorzej juz z wykopem - ja bym to robił metoda studniarską pogrążając rurę D=600mm , wybierając z niej grunt i wyciągając kołowrotem po włożeniu kolektora śrubowego. czyli tak jak się wierci studnie.
A generatory śmietniskowe to bisko moich zainteresowań zawodowych ; to co jest nowością u nas od dawna jest stosowane np w Finlandii. Początkowo uszczelniali oni wysypisko od góry folią (oczywiscie segregowane smieci organiczne)ale potem okazało się że wprawdzie metan nie ucieka wtedy do atmosfery ale brak dopływu wody z opadów zatrzymuje procesy gnilne i brkło gazu. Metan napędzał dizel. Dizel napędzał agregat prądotwórczy. Prąd obsługiwał wysypisko a jego nadmiar był sprzedawany do celów grzewczych oddzielną linia przesyłową do pobliskiej wiochy. Cena oczywiście konkurencyjna do gazu. Do innych celów prąd sie nie nadaje bo nie trzyma wystarczająco wszystkich parametrów.
Woda chłodząa ogregaty ogrzewała odległy o 3 km od wysypiska szpital - czyli kogeneracja. niestety nic nie jest jak w bajce. Silniki mimo specjalnego wykonania maja niska zywotnośc bo i paliwo niskokaloryczne i zawiera dużo siary i wszelkiego badziewia. W sumie g. nie ineteres gdyby nie zajob ekologiczny, który trafił i pod nasze strzechy po ok. 10 latach.
Nie znam niemieckiego na tyle by wyczytać co obejmują te ceny, ale wyliczyłem z porównania pozycji że za jedną spiralę kasują 166 Euro. Koszt wykonania samodzielnie to 100 - 200 zł plus ze 2 godziny pracy. Otwór pod jedną sztukę można mieć zrobiony za maksymalnie 300 zł. Wychodzi mi że to najtańszy kolektor.
no tak Sosnowiec to Zagłębie . Ja nadaje z d.prus wschodnich i sprecham po niemiecku , ale tam nie pisza nic oprócz marketingowego bełkotu. Ceny też nieistotne - przeciez nie będziesz sprowadzał . Ale pomysł wart skopiowania. Choć na forum elektroda nie wywołał kiedys takiej dyskusji. Wieksze wrażenie zrobiła sonda CO2. To cos dla Adama
http://www.klima-innovativ.de/pages/technik.html#
otwórz zakładkę ; Erdsonde Indirekte System CO2
jedna studnia z rurą wypełnioną CO2.
a tu mozna podgladać on line jak pracuje , zwróć uage jak oszczędzją na temperaturze c.o.
http://www.klima-innovativ.de/pages/onlineanlage_bensheim.php
gosciu01
04-11-2007, 17:53
Nie znam niemieckiego na tyle by wyczytać co obejmują te ceny, ale wyliczyłem z porównania pozycji że za jedną spiralę kasują 166 Euro. Koszt wykonania samodzielnie to 100 - 200 zł plus ze 2 godziny pracy. Otwór pod jedną sztukę można mieć zrobiony za maksymalnie 300 zł. Wychodzi mi że to najtańszy kolektor.
OK,
wykonując kolektor śrubowy samodzielnie, a nie wydaje się to trudne,
zużyjemy 30 mb rury x 2,5 zł + 10 mb x 2,5 zł tranzyt + elementy utrzymujące konstrukcję śrubową kolektora ( np. skręcone dwie taśmy bednarki ), razem 120-150 zł.
Ale 300 zł za jeden odwiert !!!
Potrzebowałbym 12 takich kolektorów. Powierzchnia działki z uwzględnieniem strefy brzegowej 1m, wynosi 108 m2.
12x330W=3960W. To z dużym zapasem, ale 1) wolę nie ryzykowac, 2) chciałbym też "podlewać" ogródek :wink: a wówczas PC może pracować na wyższej temp. skraplania i potrzebować nieco więcej ciepełka z gruntu.
12x300 zł = 3600 zł, no może 3000 zł.
Plus wykop na tranzyty.
Koparka wykopie rów pod kolektor spiralny w 5 godzin i zakopie w drugie tyle.
Cena pracy koparki 80 zł/godz. Co daje 800 zł. Max !
Powierzchnia kolektora spiralnego dla takiej samej mocy wyniesie ok. 220 m2
Śrubowy nie wychodzi taniej.
Trzeba doliczyć jeszcze 12 punktóe w rozdzielaczu w zamian 3-4 dla spiralnego.
Wiem tu nie ma zbyt wielkich kosztów, ale ziarnko do ziarnka ...
sama prawda, ale nikt nie utrudna sobie sprawy jak ma dosyc powierzchni. to rozwiązanie dla tych co nie mają za wiele miejsca. Oczywiście nakład pracy duzo większy, szczególnie przy wykonaniu odwiertów , choć studnie 6-7m o średnicy 20 cm to kopałem z pmocą sępa w jedno popołudnie. Wykonałem taki przyrząd jaki podaptrzyłem w sklepie ogrodniczym do sadzenia drzewek : swider z blachy ze trzy zwoje , wkręcam w ziemię i wyciągam do góry rzem z z urobkiem . W ten sposób pogrążam rurę stalową. Nie widzę problemu aby tak pogrązyć większej średnicy w piaszczystym gruncie. Ciekawe jaką srednicę maja wiertnice do stawiania słupów energetycznych ?
gosciu01
04-11-2007, 18:07
P.S.
Nie staram się krytykować kolektora śrubowego, ale znaleźć dla niego uzasadnienie. Bardzo by mi pasował, ale moje wylicznia kosztowe zabijają ten pomysł. Może się mylę.
Obecnie moje zainteresoania idą w kierunku :
1. samodzielna budowa PC( ze wsparciem zewnętrznym w spawaniu i lutowaniu ) na bazie sprężarki Copeland ZR18K4, nie wiem czy model 230V czy 400V ?
2. dobraniu odpowiednich komponentów Danfoss, Thermokey-tu może inne.
3. stosunkowo proste sterowanie,
4. DZ - kolektor spiralny, chociaż zaintrygował mnie śrubowy,
5. włączenie kolektora dachowego-rurowego ( nie mylić z płaskim słonecznym ) do regeneracji DZ i podniesienia COP.
Czy ktoś przyłącza się do obliczeń ?
Na składanie zabawek mam trochę czasu, mniej więcej za rok, teraz czas na teorię. Sporo muszę sobie przypomniec, a niektóre rzeczy zrozumieć, bądź się ich nauczyć.
Druga zabawka, którą postaram się sam złożyć to rekuperator krzyżowy dwuwymieniikowy ( duo ), ale to inny temat ...
A, do adam_mk mam blisko, możemy wspólnie popracować :P
gosciu01
04-11-2007, 18:12
sama prawda, ale nikt nie utrudna sobie sprawy jak ma dosyc powierzchni. to rozwiązanie dla tych co nie mają za wiele miejsca. Oczywiście nakład pracy duzo większy, szczególnie przy wykonaniu odwiertów , choć studnie 6-7m o średnicy 20 cm to kopałem z pmocą sępa w jedno popołudnie. Wykonałem taki przyrząd jaki podaptrzyłem w sklepie ogrodniczym do sadzenia drzewek : swider z blachy ze trzy zwoje , wkręcam w ziemię i wyciągam do góry rzem z z urobkiem . W ten sposób pogrążam rurę stalową. Nie widzę problemu aby tak pogrązyć większej średnicy w piaszczystym gruncie. Ciekawe jaką srednicę maja wiertnice do stawiania słupów energetycznych ?
czytałem jeszcze kiedyś o jednym sposobie.
układa się rurę pionowo o określonej średnicy,
wtłacza się wodę pod ciśnieniem wypłukując piasek/grunt
pompą odsysa się tą zupę, zagłębiając rurę.
Ale wówczas nie przywiązywałem do tej informacji/metody wagi,
stąd tylko ogólny pomysł. Może ktoś coś więcej wie ?
Obliczenia? strzelam z palca - udzielam gwarancji :D Sprężarka tylko 400V do tego czujnik kolejności faz. napisz co chcesz,parametry żródeł ,a dobiorę lub pokażę źródło .
Co zrobić?
Podrzucam fotki klocków do PC
Stabilizator ciśnienia skraplania:
Pozdrawiam Adam M.
zaworek termostatyczny Danfossa, ale jak zwą tego sprężynowego?
Cena kopania będzie dużo zależeć od rejonu Polski i od gruntu. U mnie wykopanie rowka 200 mb nie da się wykonać za 800 zł, za ciasno na manewrowanie, piasek się obsypuje pod naciskiem koparki, a w dodatku zasypywać by trzeba warstwami i zagęszczać. Potem jeszcze 200 m2 nowego trawnika.
Do każdej sytuacji trzeba sobie dopasować kolektor, są do wyboru 3 płaskie:
- standardowy - odkrywamy odpowiednią powierzchnię gruntu na te 1,2 m czy ile nam trzeba, układamy rurkę i zasypujemy
- spiralny lub jak bym nazwał "pętelkowy" - mniejszy wykop jak wyżej, więcej rurki
- ślimakowy - mniej kopania, ale grunt musi być na tyle zwięzły by umożliwiał wykopanie wąskiego rowka
No i mamy jeszcze odwierty pionowe oraz to o czym dyskutujemy, śrubowy czy "spiralkolektor"
Faktycznie jeśli terenu jest dość to ślimakowy powinien wyjść najtaniej, natomiast gdyby wiercić otwory pod "spiralkolektory" ręczną wiertnicą glebową można też obniżyć koszta do podobnego poziomu.
Obecnie moje zainteresoania idą w kierunku :
1. samodzielna budowa PC( ze wsparciem zewnętrznym w spawaniu i lutowaniu ) na bazie sprężarki Copeland ZR18K4, nie wiem czy model 230V czy 400V ?
2. dobraniu odpowiednich komponentów Danfoss, Thermokey-tu może inne.
3. stosunkowo proste sterowanie,
4. DZ - kolektor spiralny, chociaż zaintrygował mnie śrubowy,
5. włączenie kolektora dachowego-rurowego ( nie mylić z płaskim słonecznym ) do regeneracji DZ i podniesienia COP.
Czy ktoś przyłącza się do obliczeń ?
Na składanie zabawek mam trochę czasu, mniej więcej za rok, teraz czas na teorię. Sporo muszę sobie przypomniec, a niektóre rzeczy zrozumieć, bądź się ich nauczyć.
Bardzo chętnie, ale wolałbym od strony wykonawczej - spawanie czy lutowanie dowolnymi metodami to dla mnie codzienność, prąd również, ale chłodnictwa nie mam kiedy się uczyć. Też nie potzrebuję dużej mocy więc Copeland ZR18K4 jest chyba jedynym wyjściem.
gosciu01
04-11-2007, 18:55
Obliczenia? strzelam z palca - udzielam gwarancji :D Sprężarka tylko 400V do tego czujnik kolejności faz. napisz co chcesz,parametry żródeł ,a dobiorę lub pokażę źródło .
OK,
zacznijmy od poczatku.
1. Dolne żródło.
Piasek, wilgotny. Dodatkowo zamierzam nawadniać rozsączem ( rura drenarska fi50, 30-50 cm ponad kolektorem ) wodą deszczową.
Kolektor spiralny. Wstępnie rura fi32, 4 kolektory po 12-15 m2 wykopu każdy.
Głębokość 130 cm na końcu, do 100 cm przy rozdzielaczu.
Glikol etylowy. Roztwór do policznia-wszystkie parametry.
Pompa obiegowa Grudfoss 32-60, model "K" na temp. od -25C ( Wstępnie dobrana ).
A może ten kolektor śrubowy ?
Do tego kolektor dachowy do regeneracji DZ włączony tą samą pompą obiegową i elektrozaworami do kolektora ziemnego. Prosty przełącznik i termostat okienkowy.
2. Górne źródło.
a. podłogówka - łącznie ok. 1200 mb rury alupex fi20 w 12 obwodach, zasilana z zasobnika 500 litrów ( tzw. mamka ).
b. cwu z "mamki" 500/140 + grzałka na legionelę.
3. Bilans budynku. Zapotrzebowanie Q=2,07 kW przy deltaT=40K. przy deltaT=20K Q=0,67 kW + cwu 6kW na dobę.
4. PC liczona na -5/40C, ale chciałbym osiągnąc 0/43C. Czynnik R407C.
Model Copeland ZR18. Najmniejszy, wiem ZH jest do ogrzewania, ale za duży dla mnie. Wymienniki do dobrania - nie wiem jeszcze które. Zawór Alco TX3 N3, ale też jest kilka dysz. Nie wiem które. Presostaty wstępnie Dasfoss podwójne na HP i LP, ale może coś tańszego. Czy warto ?
Zawór odcinający, kilka czujników temp. raczej cyfrowych, adresowanych, tylko który sterownik ?
Jak widzisz, wszystko w powijakach, ale krystalizuje się :)
Co o tym sądzisz ?
gosciu01
04-11-2007, 19:26
Bardzo chętnie, ale wolałbym od strony wykonawczej - spawanie czy lutowanie dowolnymi metodami to dla mnie codzienność, prąd również, ale chłodnictwa nie mam kiedy się uczyć. Też nie potzrebuję dużej mocy więc Copeland ZR18K4 jest chyba jedynym wyjściem.
Też nie mam pełnej wiedzy, ale to nie problem. Pojęcie mam, nawet książki ze studiów, kilka się dokupi i "porobię" oblicznienia. Na wyjaśnienie pewnych niuansów liczę na pomoc tu na forum :)
Planuję ZR18, gdyż przy małym zapotrzbowaniu budynku na ciepło + cwu, będzie miała dłuższe cykle pracy, a to wiadomo tylko lepiej.
To najmniejsza z serii scroll Copelanda i z parametrami, które potrzebuję - mieści się. Ma też dobry COP.
Zamierzam ją odpalać niemalże wyłącznie w taniej taryfie. Ponadto mniejsza sprężarka, to mniejsze DZ, wymienniki itp. a więc niższe koszty wykonania. Za to nie zamierzam oszczędzać na najlepszych komponentach, a lutowanie/spawanie zewnętrznie, gdyż nie mam pojęcia o tym a zależy mi na solidnym wykonaniu.
Pozostaje policzyć temperatury, przepływy i dobrać klocki.
Hydrol pisze, że można prawie w ciemno :roll:
Ale ja i tak lubię wiedzieć...
Chętnie ( bardzo chętnie ) skorzystam z doświadczenia i podpowiedzi.
Znakomicie skróci to czas doboru i pozwoli skupić się już tylko na wybranych elementach i szczegółach.
To co zabieramy się do roboty ?
1 dolne źródło , oblicz klektor wg algorytmu Rudera z elektrody
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic110203-900.html
pompa za duza, 25-60 wystarczy i moze byc zwykła UPS
2. W podłogówce petle po 100 m to za długie do pompy ciepła, będziesz miał za duże pory, za małe przepływy i za duże schłodzenia.Na oko to bym ciachnął na połowę te petle. Policz tak aby schłodzenie wychodziło 4-5 C.
3a.Co to znaczy c.o. zasilane z mamki? żaden bufor do podłogówki nie jest potrzebny a nawet szkodliwy. Sama podłogówka jest wystarczająco bezwładna. Bardzo małe zapotrzebowanie - czy ma sens budowa pompy ciepła? Ważny jest nie tylko jednostkowy koszt energii ale i jej ilość. Chyba że są inne wzgledy, np komfort obsługi.
3b. Przy tak małej pompie ciepła może byc problem z ogrzewaniem w duże mrozy bo cały czas zajmie grzanie wody. Mozna wtedy wspomagac się grzałką.
4. Parowanie 0C jako punkt wyjścia wystarczy.czy osiągniesz 43c zalezy od jakości instalacji odbiorczej i czywiście rzeczywistego zapotrzebwania. To zawsze jest jakas niewiadoma.
zawór termostatyczny tobym radził jednak danfossa - to sprawdzone i stosowane przez najleszych. Natomiastpresostaty dowolne np Alco, podwójne tańsze ale uszkodzenie jednego toru to wymiana całości lub dokupienie pojedynczego. dobiera sie tylko ciśnienie zadziałania a w zasadzie zakres cisnień.
Zanim sterownik warto zainstalowac wyłaczniki czasowe :
1. mostkujacy LP naczas rozruchu
2. ustalający minimalny czas pracy pompy ciepła
3. ustalający minimalna przerwę w w pracy
nastepnie termostat temperatury parowania - aby nie piłować jak się kolektor zapowietrzy zatrzyma sie pompa. To wszystko można zaimplementowac w regulatorze ale to zawsze widzisz co się dzieje .
CKF - czujnik kolejności faz - zapamieta kolejność i nie uruchomi jak ZE zmieni .
Sam sterownik według uznania. Jeśli sam umiesz napisac to nie mam pytań. czujniki adresowane Dallas jak najbardziej - szczególnie cenne informacje przy uruchamianiu i regulacji uruchomieniowej. Jesli nie, to na początek wystarczy dowolny termostat pokojowy z programowaniem tygodniowym + termostat bezpośredniego działania do ciepłej wody właczony w priorytecie do c.o.
policz kolektor, przemyśl podłogówkę to policzę resztę na co sie zdecydujesz.
A o dochładzaczu skroplin nie myslisz?
Glikol na -15C czyli rozwór 30% z Boryszewa i koniec doboru.
Zawory odcinające? Drozyzna. "Renomowani" nie dają. Mozna dać ale po co skoro czynnik ekologiczny a na wyapdek awarii i tak czynnika nie złapiesz. Ubytek czy przeciek to konieczność wymiany całości bo czynnik niejednorodny i nie wiesz jaka część ci uciekła i jakie ma własnośći to co pozostało.
Dołozyć wypada zbiornik skroplin, filtr-odwadniacz i zawór elektromagetyczny odcinający skraplacz na czas postoju. Dobór też tylko na średnice przewodu skroplinowego, a praktycznie nie ma mniejszych niz 6 mm.
Dobór wymienników thermokey banalny : najmniejsze dostępne P7-10. Parownik powinien być o 1.2 do 1.5 wiekszy ale tu pewnie i tak wystarczy P7-10 bo skraplacz mocno przewymiarowany - trzeba by eentualnie sprawdzic opory przepływu - ale tu trzeba dane z instalacji c.o. Mniejszych wymienników thermokey nie ma. trzeba by poszukac innych firm ,ale wcale nie będą tańsze.
Została decuzja co do zaworu i dyszy - i tak wyjdzie pewniekiem najmniejsza. najlepiej pobaw sie sam bo łatwizna. Sprawdź dobór w skrajnych warunkach : dla minimalnej temperatury skraplani dla c.o. i maksymalnej dla c.w.u - czyli 55C. Moga wyjść dwie różne dysze - wybiez większą.Dobór sm przeprowadzisz programem Coolacat
Jeśli cos pominąłem lub uchyliłem sie od odpowiedzi to proze o wytkniecie.
http://www.danfoss.com/Poland/BusinessAreas/RefrigerationAndAirConditioning/Product+Selection+Tools+Details/
alco ma też podobny programw postaci pliku excela.
A ja tak tylko zapytam co do tych spirali w PC niemieckich- czy takie bliskie usytuowanie tych rur siebie zda egzamin?
Nie chodzi przecież tylko o długośc rur ale o długość rur na danej powierzchni.
A ja tak tylko zapytam co do tych spirali w PC niemieckich- czy takie bliskie usytuowanie tych rur siebie zda egzamin?
Nie chodzi przecież tylko o długośc rur ale o długość rur na danej powierzchni.
Rura jest tylko nośnikiem pobieranego ciepła.
Ciepło jest pobierane z gruntu. Istotna jest objętość gruntu, z której można to ciepło efektywnie odebrać.
Objętość można zwiększyć poprzez zwiększenie powierzchni przy płaskich wymiennikach lub przez zwiększenie głębokości przy wymiennikach pionowych.
Wymienniki spiralne są połączeniem tych dwóch sposobów.
Pozwalają odebrać ciepło ze stosunkowo dużej objętości przy niezbyt głębokich odwiertach.
gosciu01
04-11-2007, 21:36
...
Dziękuję za te informacje. Są bardzo cenne dla mnie. :P
1. DZ
Wydajność wilgotnego piasku w literaturze można znaleźć 12 lub nawet 20W/m2
Co daje odpowiednio 175 lub 290 mb rury. Spory rozrzut :-?
Skłaniam się do 290 mb + tranzyty.
Dla spiralnego, jak pamiętam x1,5, ale nie chciałbym z kolei przewymiarować.
Temat drążę.
2. Piszesz pompa obiegowa 25-60, a nie jest tak, że mając kolektor na rurze fi32, niepotrzebnie wprowadzam opory redukcją na „25” w pompie ?
3. podłogówka – oczywiście masz rację !
Podałem tylko informacyjnie. Trzeba będzie to policzyć.
4. Z tego co wiem, bufor w postaci zasobnika stabilizuję pracę PC tzn. wydłuża cykle, do tego stopnia, że automatyka nie ma co robić.
Ponadto na elektrodzie bardzo chwalono rozwiązanie w postaci mamki do PC.
5. Koszty energii i urządzenia.
Wierz mi, policzyłem dokładnie. Przy samodzielnej budowie ma to sens. Nawet nieźle się bilansuje. Kupując firmówkę, w moim przypadku byłoby to bez sensu.
Ponadto jestem „zakręcony” na niskie koszty eksploatacji pod warunkiem amortyzacji w rozsądnym czasie ( mniejszym niż życie urządzenia ).
6. Moc pompy a mrozy. Dla deltaT=40K ( +20/-20C ).
Jeśli PC na bazie ZR18 mająca moc chłodniczą 2,8 kW ( dla -5/30 ) i do tego dodamy 1kW którą sama pobiera daje to 3,8 kW. Jeśli w szczycie będzie pracowała 20 godzin ( 4 godziny postoju ) uzyskam ponad 76 kWh. Ogrzewanie + cwu u mnie to 56 kWh na dobę. Nie powinno więc nigdy zabraknąć :P
Grzałka raz na 2 tygodnie aby „pogonić” legionellę, na czas remontu, awarii PC i co tam jeszcze …
7. 43C na odbiorze jest potrzebne dla komfortu cwu. Mniej to już byłoby kiepsko.
8. presostaty – masz rację pojedyncze dają większy komfort modułowości, a cena niewiele się różni. Dzięki, takie informacje są bezcenne. :)
9. za sterownie zabiorę się później, jak dopracuję hydraulikę/ termodynamikę,
10. Dochładzanie … :roll: czytałem różne opinie, nie wiem co o tym sądzić, za małą mam tymczasem wiedzę,
11. pozostałe komponenty; zbiornik, filtr, zawór itp., oczywiście ! Tymczasem zaczynam, czyli DZ, zapotrzebowanie i dobór podstawowych elementów.
12. Wymiennik piszesz P7-10 dla skraplacza i parownika. Sądzę, żę jednak powinno zachować się proporcje 1.2-1.5x. Może jeden z nich z innej firmy ?
13. Co do zaworu i dyszy w CoolCat, faktycznie wychodzą dwie TZ 2/TEZ 2-01 lub 02. Masz rację. Lepiej na Danfoss'ie.
Dzięki :P
I liczę na kolejne podpowiedzi.
A ja tak tylko zapytam co do tych spirali w PC niemieckich- czy takie bliskie usytuowanie tych rur siebie zda egzamin?
Nie chodzi przecież tylko o długośc rur ale o długość rur na danej powierzchni.
Rura jest tylko nośnikiem pobieranego ciepła.
Ciepło jest pobierane z gruntu. Istotna jest objętość gruntu, z której można to ciepło efektywnie odebrać.
Objętość można zwiększyć poprzez zwiększenie powierzchni przy płaskich wymiennikach lub przez zwiększenie głębokości przy wymiennikach pionowych.
Wymienniki spiralne są połączeniem tych dwóch sposobów.
Pozwalają odebrać ciepło ze stosunkowo dużej objętości przy niezbyt głębokich odwiertach.
No... tak, ciepło odbierzemy ale czy nie eksploatujemy szybciej przez to gruntu bo jednak skupienie tych rur spiralnych jest dość duże ( 2 m głębokie i o średnicy 0,5 m dość blisko siebie na rys. widać)? I w jaki sposób zwiększamy objętość skoro na maxa ściskamy te kolektory aby zmieścić się na małej działce?
Przecież poziome PC Kolektory uklada się w odl. ok. 0,8 do 1 m od siebie- dł do nawet 300-40 m, kolektory pionowe są o długości ok. nawet kilkudziesięciu m- trochę miejsca one zajmują a te spiralne faktycznie mało ale tak jak napisałem wg mnie chyba szybko będzie grunt eksploatowany?
pzdr
gosciu01
04-11-2007, 21:52
No... tak ale czy nie eksploatujemy szybciej przez to gruntu bo jednak skupienie tych rur spiralnych jest dość duże ( 2 m głębokie i o średnicy 0,5 m dość blisko siebie na rys. widać)?
Przecież poziome PC Kolektory uklada się w odl. ok. 0,8 do 1 m od siebie, kolektory pionowe są o długości ok nawet kilkudziesięciu m- trochę miejsca one zajmują a te spiralne faktycznie mało ale tak jak napisałem wg mnie chyba szybko będzie grunt eksploatowany?
pzdr
Zacznij od tego ile zaoszczędzisz w pelenach mając PC. Zakładając np. COP 3,0; 3,5 ; 4,0.
Następnie pomnóż oszczędności przez okres eksploatowania PC.
Wyjdzie Ci ile maksymalnie możesz w nią zainwestować.
Mnie wyszło, że kupić gotową mi się nie opłaca. Ale jeśli "pokleję" ją sam to i owszem.
To bardzo uproszczony sposób liczenia, ale nie warto stawiać PC, ani innego urządzenia w domu dla ideii. Musi czemuś służyć ; oszczędność, komfort, prestiż :lol: :wink:
gościu01- zgadzam się w 100% z Tobą, mi tylko chodzi o to że jakoś nie dowierzam tym spiralnym bo wydaje mi się że szybciej będą eksploatować grunt a to może spowodować małą sprawność.
Samemu PC ..., za cienki jestem :( ale tu masz rację tylko wtedy się opłaca.
pzdr
gosciu01
04-11-2007, 22:12
gościu01- zgadzam się w 100% z Tobą, mi tylko chodzi o to że jakoś nie dowierzam tym spiralnym bo wydaje mi się że szybciej będą eksploatować grunt a to może spowodować małą sprawność.
Samemu PC ..., za cienki jestem :( ale tu masz rację tylko wtedy się opłaca.
pzdr
Widzisz, montują to renomowane firmy niemieckie.
A w tym kraju mają naprawdę spore doświadczenie w tym temacie.
Dla mnie taki kolektor jest również nowością.
Zastanawia mnie, że montaż pokazują z kolektorem dachowym.
Sądzę, że dobrym parametrem byłaby tu rozwinięta powierzchnia z jakiej może czerpać ciepło kolektor. Z pewnością śrubowy prezentowałby tutaj bardzo dobry współczynnik. Większy od płaskiego, czy spiralnego.
Albo objętość, jak wspomniał HenoK.
Nie zastanawiałem się nad tym. Przemyślę to.
Pisałem przecież! :-?
STABILIZATOR CIŚNIENIA SKRAPLANIA.
Wiem! Wielu, podobno kumatych, jeszcze go nie widziało....
Może dlatego właśnie mnie się wydaje, że mnie się uda to, co innym podobno nie wychodzi...
Adam M.
Pisałem przecież! :-?
STABILIZATOR CIŚNIENIA SKRAPLANIA.
Wiem! Wielu, podobno kumatych, jeszcze go nie widziało....
Może dlatego właśnie mnie się wydaje, że mnie się uda to, co innym podobno nie wychodzi...
Adam M.
eeeeeeee tego sie domyśliłem. Ale tak końkretnie : producent , typ. Czy to aby urządzenie do chłodnictwa i kontaktu z czynnikiem?
Może ja i nie kumaty ale nie wszystko złoto co sie świeci a COP to bardzo delikatna sprawa.
[quote=hydrol]
...
I liczę na kolejne podpowiedzi.
2. pompe dobiera sie nie na średnicę przyłacza a le na wydajność i wysokość podnoszenia (ta wysokośc to takie historyczne określenie. pompa nie podnosi wody a tylko pokonuje opory hydrauliczne) Za duża to za duże zuzycie energii i gorszy COP całości.
4. Zbiornik z mamką nie ma nic wspólnego z instalacją c.o. Do podłogówki nie warto stosowac oddzielnego zbiornika , tym bardzie w tak małej instalacji
7. uzyskanie c.w.u. na poziomie 47 C nie jest żadnym problemem, mozna i wyżej ale żyłowanie pompy powyżej 55C temperatury skraplania kosztuje i grozi rozpadem oleju i czynnika.
8. "Renomowani" stosują presostaty miniaturowa na określone ciśnienia zadziałania. Amator takich nie kupi bo są seryjnie produkoane tylko ze stykami "załącz" a trzeba ze stykami rozłaczającymi sterowanie. Jak sie dołoży przekaźnik do inwersji to juz nie warto cenowo.
10. ,O dochładzaniu załaczę link z pełnym wyjaśnieniem po co i jak.
11. Po zbiornik skroplin udaj sie do najbliższego zakłądu naprawy urządzeń chłodniczych - w cenie flaszki dostaniesz potrzebny , wystarczy 1 dm3.
12. Parownik z P7-10 jest OK czyli skraplacz trochę przewymiarowany. Nie sądzę aby innych firm były tańsze. Przewymiarowanie skraplacza nie niesie żadnych negatywnych skutków , ,będzie większe dochłodzenie skroplin niz u renomowanych - to tylko na plus
13. No sam widzisz jakie to proste :D
NIC JUŻ NIE KUMAM! :o :o :o
TAK! Do chłodnictwa!
NIE! Nie do kontaktu z czynnikiem (no, ta kapilara, ale mieszek jest metalowy).
To zawór WODNY!
Co masz na myśli?
Adam M.
no to podaj typ i firme to reszte doczytam. Pytałem czy do chłodnictwa bo czynnik chłodniczy jest bardzo wraźliwy na różne materiały :evil:
no to podaj typ i firme to reszte doczytam. Pytałem czy do chłodnictwa bo czynnik chłodniczy jest bardzo wraźliwy na różne materiały :evil:
a tu polecana lektura o dochładzaczu :
http://www.viessmann.com/web/poland/pl_publish.nsf/AttachmentsByTitle/fr-pl_pompy-ciepla.pdf/$FILE/fr-pl_pompy-ciepla.pdf
strona 8
A ja cały czas jakoś nie wierzę że te zakręcone kolektory będą działać jak należy- tak mi się wydaje. Grunt się szybko "rozładuje" i dupa.
Wg mnie taki układ jest dobry dla gruntów o bardzo dobrym przewodzeniu, wilgotnych itp. wtedy eksploatacja będzie bardziej optymalna.
pzdr
Który nie lubi mosiądzu? :o :o :o
Będę w firmie to podam model, typ...
Literatura fachowa średnio zaawansowana, ale ładna.
O olejach i obiegu olejowym poczytałeś?
Adam M.
Który nie lubi mosiądzu? :o :o :o
Będę w firmie to podam model, typ...
Literatura fachowa średnio zaawansowana, ale ładna.
O olejach i obiegu olejowym poczytałeś?
Adam M.
mosiądz każdy lubi :D ale juz uszczelki nie.
Co i gdzie miałem czytac o oleju?
Ty te pompy zawodowo projektujesz czy też chcesz sobie skleić własną?
Bo to są dwa różne podejścia!
To, co jest "zawodowo" ryzykowne , i to bardzo, to dla swojej zabawki jest wręcz wskazane!
Adam M.
Tak sie zastanawiam. Ile może kosztować samodzielnie wykonana PC. I czy to jest opłacalne? Może jakaś kalkulacja dla:
"glikolowa", moc 10 - 12 kW, sprezarka scroll hitachi, zawór trójdrogowy, pompa wilo, czynnik R134a, programator pracy PC, termometry, programator pogodowy, dodatkowo opcja CWU. W "gustownej obudowie"
Można to kupić za 9.500,-
I nie jest to jakś wyjatkowa okazja. Jest na rynku sporo PC w cenach do 14.000,- (o mocy do 13 kW).
Moim zdaniem, gdyby brać pod uwagę tylko wzgledy oszczednościowe, to samodzielne wykonanie PC dzisiaj jest bez sensu - jeszcze dwa lata temu było to bardzo opłacalne.
I nie jest to jakś wyjatkowa okazja. Jest na rynku sporo PC w cenach do 14.000,- (o mocy do 13 kW).
.
Jakie?
Np. EKO-SUN za mniej niż 14.000,-, czy ZIRIUS z bezpośrednim parowaniem, z kolektorem, za około 14.000,-
Ty te pompy zawodowo projektujesz czy też chcesz sobie skleić własną?
Bo to są dwa różne podejścia!
To, co jest "zawodowo" ryzykowne , i to bardzo, to dla swojej zabawki jest wręcz wskazane!
Adam M.
moje roważania nie sa teoretyczne - jeśli cos pisze z praktyki to własnej, sprawdzonej rencyma tak projektowej jak wykonawczej czy eksploatacyjnej.
wszelkie manipulacje przy pompie ciepła zaraz widzę w postaci zmian COP. Ważne jest nie tylko źródło dolne ale i instalacja odbiorcza w tym np przepływ - i z całkiem praktycznych obserwacji wynikaja moje wątpliwości. Ale to najmniej ważene. Powiedz mi jaki jest cel tej stabilizacji , bo na COP na pewno nie wpłynie pozytywnie. Nie zbywaj mnie tylko żartem :evil:
czy warto budowac samodzielnie pompę ciepła? Jeśli ktoś nic jeszcze nie zbudował , a rower naprawia z punkcie serwisowym, to z pewnością nie warto :D . To jednak wymaga pewnego zacięcia majsterkowicza, praktyki a i wiedzy ( bez przechwalania się :D )
za jakie pieniądze? to nie do końca porównywalne bo sprzedawcy profesjonalni oszczędają na wszystkim . Dotyczy to też tych z najlepszej półki. Brak naczynka czy zaworu elektromagnetycznego nie powinien zdziwić. Wymienniki dobrane z dokładnościa do jednej płyty i oczywiście w wielkościach z poza katalogu.
A tak konkretnie to oceniam że amatorska konstukcja z najlepszymi komponentami i bez rezygnacji z czegokolwiek to jakie 40% przecietnych kosztów. Przy porównaniu z vismannem to juz dużo mniej. A jakby udało sie jeszcze cos z VATem to pełnia szczęścia.
Poza tym nie wszysto da się przeliczyc na pieniądze. Satysfakcja i zdobyte doświadczenie nie przelicza się na żadne kwoty. za to moge garantować.
Ryzyko nie jest duże , ale trzeba byc mocno zmotywowanym i pewnym siebie też.sama motywacja materialna nie wystarczy.
Np. EKO-SUN za mniej niż 14.000,-, czy ZIRIUS z bezpośrednim parowaniem, z kolektorem, za około 14.000,-
W wątku o domu pasywnym juz pisałem że pytałem ZIRIUS`a o zasilanie mojego malego domku energooszczędnego ale mi nie odpowiedzieli, wg mnie ich podane 60 m rury dające 2,5 kW to dla warunków gruntowych baaardzo korzystnych no i tylko dla grzania bez cwu.
Na Ziriusa PC już dla większych mocy i dla celów cwu wydamy 2 x cena co za tą z odparowaniem bezpośrednim, na pewno taniej niż normalne ceny typu 40 000 ale i tak nie mało.
A te eko sun to w necie raczej ubiogie sa w informacje za 14000 znalazłem faktycznie PC ale tylko PC bez osprzętu, kolektorów itp
ZIRIUS ma pompę ciepła M1-3 o mocy grzewczej 3kW. cena z kolektorem (70 mb) gruntowym około 10.000,- i faktycznie może nie "wydolić" CWU lub bedzie na styk.
Natomiast kompletna kotłownia dla CO i CWU w oparciu o M2-5 to juz wydatek około 20.000,- . Ale coś za coś. Za rzeczone 10.000,- masz praktycznie tylko kocioł, do którego i tak należy dobrać "coś" do grzania CWU.
Ps. Zadzwoń do firmy, a uzyskasz potrzebne Ci informacje. Oni nie odpisują (ponoć nie chodzi poczta elektroniczna).
Pozdrawiam.
hydrol
Pytałeś co i jak z tym ze sprężynką.
To Castel 3210/03 G3/8"
Napisali na nim od R12 do R999. Wszystkie jak leci.
Fabrycznie znakowany (A,B,C) dla R22,R407,R134
Dobrze że wiesz co i jak.
Nie samym COPem pompa stoi. Jak transformuję z +15 do +50 to COP mały nie będzie.
Dziwi Cię ten zaworek. Przeciętnemu śmiertelnikowi nie o COP chodzi, tylko żeby woda w kranie się do czegoś nadawała. Te 50stC powinna mieć. A jak COP będzie "łaził" pomiędzy 2,5 i 6 - to niech tam! Ale tego się nie spodziewam.
Widziałeś zwykłą lodówkę. Termostat nią steruje.
Nie ma dyszy rozprężnej tylko kawałek kapilary, czasem "pająk" z kilku rurek zamiast odolejacza. Nie ma też filtra wody i pyłków, wziernika, elektrozaworów....O presostacie czy grzałce w karterze nie wspomnę.
No, NIC NIE MA! Działa latami i zwykle dość dobrze.
A że nic tam nie ma to i nic się nie psuje. I tak ma być.
To jest to docelowe, do czego zmierzam. Na początku jednak trzeba wstawić komplet i powoli eliminować, dobierając parametry "na sztywno".
Ten zaworek załatwi sporo automatyki. Już na starcie.
Pozdrawiam Adam M.
ZIRIUS ma pompę ciepła M1-3 o mocy grzewczej 3kW. cena z kolektorem (70 mb) gruntowym około 10.000,- i faktycznie może nie "wydolić" CWU lub bedzie na styk.
Natomiast kompletna kotłownia dla CO i CWU w oparciu o M2-5 to juz wydatek około 20.000,- . Ale coś za coś. Za rzeczone 10.000,- masz praktycznie tylko kocioł, do którego i tak należy dobrać "coś" do grzania CWU.
Ps. Zadzwoń do firmy, a uzyskasz potrzebne Ci informacje. Oni nie odpisują (ponoć nie chodzi poczta elektroniczna).
Pozdrawiam.
Hm w sumie ZIRUS M-1 3 jest niezły, przy moim energoosczędnym domu 3 KW spokojnie by wystarczylo, przy dobrej akumulacji domu w czasie stygnięcia domu można ładować zasobnik i w sumie te 3 KW by wystarczyło.
70 m może bym nawet ucisnął między ściany fundamentowe w jednej komorze (w drugiej mam GWC), powierzchni mam między ławami ok. 59 m2 upchnał bym w rozstawie co 0,7- 0,8 m, ale czy to nie za ciasno ( w sumie to optymalnie co 1,0 m jest)
Te 70 m wężownicy ... w sumie to daje pobieranie z gruntu zaledwie
900 W/70 m ok 12 W z 1 m2, możnaby stwierdzić że to warunki w najgorszym gruncie hmm (coś popieprzyłem wyżej :) ).
Teoretycznie jak pisałem- ładuję na tych 59 m2 co 0,7-0,8 m, i biorę ile wlezie ale czy wtedy nie mamy tego co pisałem w przypadku spiralnych, że zbyt gęsto moze spowodować szybszą eksploatację gruntu (?) czy po prostu mniej wezmę ciepła z gruntu bo mniejsza powierzchnia niż wymagana?
Ale pod budynkiem jest niby bardziej stabilna temp. (8-10 st.) niż gdy kolektor jest w ziemi pod gołym niebem więc i COP`a mogę mieć większego,
tylko że znowu poprzez pobór ciepła spod domu przez GWC i PC mogę bardziej wyziębić grunt i tym samym zwiększyć straty przez posadzkę na gruncie :).
Tylko do tego M-1 nie ma wliczonego systemu grzewczego (odbiornika), w bezpośrednim cena jest za wszystko.
Sprawdz jeszcze bo na jednej zakładce jest dla M1-5 podana moc dla 0/35 a na innej dla 0/50 a to róznica.
pzdr
dzęki za precyzyjne wyjasnienie, To jakas włoszczyzna w oryginale nazywana presostatem wodnym. Stabiizuje ciśnienie np . parowania regulując przepływ po stronie odbiorczej instalacji wodnej. Ok. Zwracam jednak nieśmiało uwagę że zawory bezpośredniego działania wymagaja wysokiego autorytetu , ten nawet najmniejszy ma Kv-2m3/h to z 10 x za dużo jak na potrzeby pompy ciepła. Jaki będzie skutek ; zawór ustawi sie w małym stopniu otwarcia a regualcja będzie biblijna "od Annasza do Kajfasza'. Obym nie miał racji :D
Wiem o tym fakcie.
Nic nie jest idealne, niestety.
Obawiam się, że bez podmieszania się nie obejdzie.
Zobaczymy.
Adam M.
gosciu01
05-11-2007, 21:03
Tak sie zastanawiam. Ile może kosztować samodzielnie wykonana PC. I czy to jest opłacalne? Może jakaś kalkulacja
Mam kalkulację na PC - moc chłodnicza (-5/40) -2,84 kW, cieplna 3,84 kW.
Taką potrzebuję.
Całość łącznie z obudową po cenach katalogowych brutto : 6850 zł
Dolne źródło - 320 mb rury + wyposażenie+ roboty ziemne ( całość ) : 3200 zł
Czyli po rabatach, w cenie mam jeszcze lutowanie i uruchomienie :)
Wszystko na najlepszych komponentach.
Czy się opłaca ?
Moje zapytania do firm późną zimą i wczesną wiosną dały mi najlepszą ofertę na 21-23 tys. zł za podobny komplet. Może źle szukałem :-?
W takiej cenie PC nie bilansuje mi się w okresie swojego życia.
Nie zwracałem też wówczas na szczegóły budowy, nie miałem takiej wiedzy, więc tak jak pisze hydrol, pewnie skompo w środku 8)
Pompa ciepła powinna koszytować tyle co kocioł kondensacyjny.
Tam nie ma nic nadzwyczajnego !
Może za rok, jak wszystko już policzę, PC stanieją i skończy się tym, że kupię w sklepie za rogiem :lol: :lol: :lol:
gosciu01
05-11-2007, 21:26
7. uzyskanie c.w.u. na poziomie 47 C nie jest żadnym problemem, mozna i wyżej ale żyłowanie pompy powyżej 55C temperatury skraplania kosztuje i grozi rozpadem oleju i czynnika.
Proszę jeszcze na tym etapie, wyjaśnij w jaki najlepszy sposób sterować/regulować pracę PC aby przechodziała z trybu pracy grzania cwu ( 47C ) na pracę podłogówki ( 30C ) ?
Nie bardzo mogłem znaleźć taką informację.
A ja cały czas jakoś nie wierzę że te zakręcone kolektory będą działać jak należy- tak mi się wydaje. Grunt się szybko "rozładuje" i pupa.
Wg mnie taki układ jest dobry dla gruntów o bardzo dobrym przewodzeniu, wilgotnych itp. wtedy eksploatacja będzie bardziej optymalna.
pzdr
To nie jest kwestia wiary tylko kilku prostych obliczeń. Kilka postów wyżej podawałem że taki kolektor ma dwukrotnie większe zagęszczenie rurki na m3 gruntu niż typowy płaski. Jeśli przemyślisz jak dany kolektor współpracuje z gruntem to będziesz wiedział jaką charakterystykę będzie miał dany typ, a z tąd możesz wyciagnąc wniosek jaki rozmiar dla danego typu będzie konieczny w Twoim przypadku. Każdy typ kolektora gruntowego będzie działał doskonale pod warunkiem właściwego zwymiarowania.
To co zabieramy się do roboty ?
Jak już pisałem - bardzo chętnie.
gosciu01
05-11-2007, 23:25
OK.
Propozycja planu pracy :
Obecnie jestem na następującym etapie :
policzony koszt najważniejszych elementów. Wstępny ich wybór.
zebrane podstawowe informacje, karty katalogowe, dane,
ściągnąłem kilka podstawowych programów doboru, obliczeń,
Ogólne pojęcie jak się za to zabrać. No może nieco więcej niż ogólne, ale wciąż za małe :-?
Powtarzam zasady daaawno poznane, odkurzam poradniki.
Zamówiłem trzy książki nt. PC i chłodnictwa :
Terminy :
Do końca grudnia :
Zapodanie informacji do szarej strefy mózgu,
Decyzja co do podzespołów PC, wybór DZ, elementów do cwu, GZ,
Przygotowanie narzędzi do obliczeń ; poznanie, ustawienie oprogramowania, arkusze w Excelu itp.
Wspólne konsultacje na forum.
Do końca stycznia :
Przygotowanie kompletu obliczeń hydraulicznych i termodynamicznych,
Wybór dostawców podstawowych i rezerwowych,
Wspólne konsultacje na forum.
Do końca marca :
Przygotowanie projektu ; rysunki, obliczenia w przejrzystej formie i koniecznej ilości danych, dane techniczne, spisane zalecenia montażowe.
… wiem, dłuuuugo, ale statystycznie mogę poświęcać dziennie 1-1,5 godz.
Liczę na odkrycie Waszych talentów. Będzie szybciej i mniejsze prawdopodobieństwo błędów.
Od tego czasu będzie można zacząć zamawiać części i kleić.
Osobiście pewnie zacznę zamówienia po wakacjach 2008, może nie wytrzymam, jak już będzie policzone ?
A może znajdzie się kilku zapaleńców i zbudujemy prototyp ?
Materiał na ramę obudowy już mam :wink:
gosciu01
05-11-2007, 23:34
Dla wszystkich którzy chcieliby się przyłączyć.
Sądzę, że w pierwszym kroku należy zacząć od solidnie wykonanego bilansu budynku, np. w OZC. Przydaje się mocno program "Termika".
Aby to zrobić należy już mieć ugruntowane zdanie co do materiału, z którego będziemy budować dom, ocieplenia, rodzaju wentylacji, okien itd.
( tutaj chyba nie muszę tego dokładnie omawiać 8) )
Nie mówiąc o powierzchni, kubaturze, rozkładzie pomiwszczeń w budynku, orientacji budynku na działce względem stron świata.
Jeśli będzie ogrzewana cwu, tutaj obliczenia są nieco ( nawet sporo ) prostsze.
Uważam, że dokładny bilans jest podstawą dalszych obliczeń.
Od tego zależeć będzie dobór sprężarki, wielkość DZ, a to determinować będzie dobór pozostałych elementów.
Ja, zdaje się, gryzę ten temat od innej strony.
Zobaczymy co wyjdzie.
Doświadczenia, oczywiście, możemy i nawet trzeba wymieniać.
Wielkich tajemnic to tu nie ma przecież.
Na jaki czynnik się nastawiacie? Ja na R290.
Adam M.
gosciu01
05-11-2007, 23:51
Ja, zdaje się, gryzę ten temat od innej strony.
Zobaczymy co wyjdzie.
Doświadczenia, oczywiście, możemy i nawet trzeba wymieniać.
Wielkich tajemnic to tu nie ma przecież.
Na jaki czynnik się nastawiacie? Ja na R290.
Adam M.
Wielkich tajemnic tutaj nie ma, to prawda, ale diabeł tkwi w szczegółach.
Jeśli już ostatacznie zabiorę się za to, to zrobię to profesjonalnie.
Wiem praktycy mnie wyśmieją pewnie, ale już tak mam. Lubię być pewnym.
Co do czynnika.
Nie jestem biegły, ale biorąc pod uwagę wszelkie aspekty ; ekologiczne, dostępności, opisów literaturze, doborów urzadzeń itd., chyba najprociej - R407C. Może jak poczytam, to zmienię zdanie...
70 m może bym nawet ucisnął między ściany fundamentowe w jednej komorze (w drugiej mam GWC), powierzchni mam między ławami ok. 59 m2 upchnał bym w rozstawie co 0,7- 0,8 m, ale czy to nie za ciasno ( w sumie to optymalnie co 1,0 m jest)
....
Ale pod budynkiem jest niby bardziej stabilna temp. (8-10 st.) niż gdy kolektor jest w ziemi pod gołym niebem więc i COP`a mogę mieć większego,
tylko że znowu poprzez pobór ciepła spod domu przez GWC i PC mogę bardziej wyziębić grunt i tym samym zwiększyć straty przez posadzkę na gruncie :).
Stabilna temperatura 8 - 10 st. C pod budynkiem będzie tylko wtedy, gdy nie będziesz w nią ingerował poprzez dodawanie ciepła (GWC) lub jego odbieranie (GWC i pompa ciepła).
Wymiennik gruntowy poziomy wykorzystuje głównie ciepło słoneczne zgromadzone w sezonie letnim.
Wykonanie wymiennika gruntowego PC pod budynkiem jest bardzo krótkowzroczne.
Co stoi na przeszkodzie, żebyś wymiennik PC wykonał w pobliżu granicy Twojej działki? Może to być wtedy np. ten wymiennik spiralny, a nawet liniowy z bezpośrednim odparowaniem.
Zastanów się też na pompą ciepła powietrze-powietrze (klimatyzatorem z funkcją grzania) - inwestycja stosunkowo niewielka a może skutecznie pracować z dobrą sprawnością (pomijając ekstremalnie niskie temperatury, ale w przypadku Twojego domu to żaden problem, żeby np. przez tydzień włączyć dogrzewanie elektryczne).
np. http://www.allegro.pl/item263684664_daikin_2_5kw_inverter_pompa_ciepla_c _brutto_f_vat.html
Więcej o nim : http://www.brnoclima.cz/pdf/DAIKIN_ATXS35D_ARX35E_inverter.pdf
Ja, zdaje się, gryzę ten temat od innej strony.
Zobaczymy co wyjdzie.
Ja również jestem w trochę innej sytuacji.
Zamierzam jednak zrealizować mój pomysł z klimatyzatorem wspomaganym wymiennikiem gruntowym.
Najpierw chcę uruchomić klimatyzator, potem zastanowię się nad połączeniem go z wymiennikiem gruntowym. Nie wykluczam zastosowania do sprzężenia wymiennika płytowego.
W tej chwili jeszcze przed mrozami muszę dokończyć wymiennik gruntowy - wykonać rozdzielacze i wprowadzić rury do budynku.
W każdym razie wydaje mi się, że takie podwójne dolne źródło może dawać bardzo korzystne COP przy stosunkowo niewielkich nakładach inwestycyjnych.
7. uzyskanie c.w.u. na poziomie 47 C nie jest żadnym problemem, mozna i wyżej ale żyłowanie pompy powyżej 55C temperatury skraplania kosztuje i grozi rozpadem oleju i czynnika.
Proszę jeszcze na tym etapie, wyjaśnij w jaki najlepszy sposób sterować/regulować pracę PC aby przechodziała z trybu pracy grzania cwu ( 47C ) na pracę podłogówki ( 30C ) ?
Nie bardzo mogłem znaleźć taką informację.
a bo to żadna tajemnica : o temperaturze skraplania decyduje temperatura górnego źródła , a w zasadzie odpowiedające jej ciśnienie. Przykład z życia :
c.o. pracuje i osiąga 35C temperatury skraplania , w trakcie okazuje się że ciepła woda osiągnęła 43C ,co u mnie jest dolnym progiem załączania ciepłej wody. Termostat ciepłej wody załącza pompę obiegową układu ładowanmie mamki c.w.u i jednocześnie wyłącza pompę obiegową c.o. Proces samoistnie stabilizuje sie na temperaturze parowania odpowiedającej 43C ciepłej wody czy gdzieś na poziomie 46C. w wariancie ostrożnym sprężarka nie włącza sie po załaczeniu pompy cwu przez 2 minuty dla wyrównania temperatur - tak aby nie szokowac sprężarki nagła zmiana warunków - ale to konieczność instalacji kolejnego wyłącznika czasowego. Szybkośc podgrzewania zależy teraz z grubsza (pomojając zagadnienia COP) w ten sposób że przyrost temepratury jest odwrotnie proporcjonalny do przepływu i wprost do mocy sprężarki. Ograniczeniem górnej temperatury ciepłej wody jest temperatura pary przegrzanej - czyli tej wychoodzącej ze sprężarki - to jakie 150C. Nikt rozsądny jednak nie dusi pompy do granicy rozpadu.
Zmiane parametrów mozna porównac do sytuacji z podlewaniem trawnika : jeśli zastosujesz polewanie ze swobodnie położonego węża ciśnienie wylotowe będzie niskie , ale jak przytkasz paluchem to wzrośnie bez zastosowania komputera i automatyki - identycznie jest z pompą ciepła i temperatura skraplania.
70 m może bym nawet ucisnął między ściany fundamentowe w jednej komorze (w drugiej mam GWC), powierzchni mam między ławami ok. 59 m2 upchnał bym w rozstawie co 0,7- 0,8 m, ale czy to nie za ciasno ( w sumie to optymalnie co 1,0 m jest)
....
Ale pod budynkiem jest niby bardziej stabilna temp. (8-10 st.) niż gdy kolektor jest w ziemi pod gołym niebem więc i COP`a mogę mieć większego,
tylko że znowu poprzez pobór ciepła spod domu przez GWC i PC mogę bardziej wyziębić grunt i tym samym zwiększyć straty przez posadzkę na gruncie :).
Stabilna temperatura 8 - 10 st. C pod budynkiem będzie tylko wtedy, gdy nie będziesz w nią ingerował poprzez dodawanie ciepła (GWC) lub jego odbieranie (GWC i pompa ciepła).
Wymiennik gruntowy poziomy wykorzystuje głównie ciepło słoneczne zgromadzone w sezonie letnim.
Wykonanie wymiennika gruntowego PC pod budynkiem jest bardzo krótkowzroczne.
Co stoi na przeszkodzie, żebyś wymiennik PC wykonał w pobliżu granicy Twojej działki? Może to być wtedy np. ten wymiennik spiralny, a nawet liniowy z bezpośrednim odparowaniem.
Zastanów się też na pompą ciepła powietrze-powietrze (klimatyzatorem z funkcją grzania) - inwestycja stosunkowo niewielka a może skutecznie pracować z dobrą sprawnością (pomijając ekstremalnie niskie temperatury, ale w przypadku Twojego domu to żaden problem, żeby np. przez tydzień włączyć dogrzewanie elektryczne).
np. http://www.allegro.pl/item263684664_daikin_2_5kw_inverter_pompa_ciepla_c _brutto_f_vat.html
Więcej o nim : http://www.brnoclima.cz/pdf/DAIKIN_ATXS35D_ARX35E_inverter.pdf
Masz rację stablina by była bez GWC i PC.
I chyba jednak pod budynkiem nie zrobiłbym PC. Jesli już to tak jak piszesz- bezpoednie odparowanie i skraplanie i przy granicy działki.
Tyle ten np. ZIRUIS ten bezpośredni ma wężownicę o dł. 125 m, jak ja to rozplanujję na 93 m2 użytkowej?? Odległości wychodzą między ok. 0,75 m.
Co do GWC też lepiej by było poza ale myślę że sam GWC nie spowoduje aż tak niestabilnej temp. pod domem i będę zawsze miał ok. 8 st.
Klimatyzator z funkcją grzania?? Do każdego pomieszczenia klimatyzator?
Wogóle nie do końca kumam czytając jak to działa? Potrzebny nawiew i wywiew skoro to wywiewa i nawiewa w zalezności czy grzejemy czy chłodzimy?
pzdr
Chyba zaszło nieporozumienie.
Tyle ten np. ZIRUIS ten bezpośredni ma wężownicę o dł. 125 m, jak ja to rozplanujję na 93 m2 użytkowej?? Odległości wychodzą między ok. 0,75 m.
j-j ,to o czym Piszesz jest (tak sadzę) górnym żródłem, rurkami ogrzewania podłogowego, które jednoczesnie są skraplaczem PC. Pewnie chodzi o model GVP-25. Moim zdaniem nie nadaje sie ona (PC) do ogrzewania domu. Przewidziana jest do ogrzewania domków rekreacyjnych (około 60m2).
Natomiast mowa tu o dolnym żródle (kolektorze z bezpośrednim odparowaniem). W przypadku mniejszej 3kW ma on dlugość 70m, a w przypadku 5kW 2x 60m. I to własnie te "rurki" należy "ułożyć" na działce.
siwy wiem wiem ale ten pomysł z podlogowym od razu, mi sie podoba i myślałem czy z tą wieksza PC dałoby tak radę też. Ale nie wiem jak z długością rury ogrzewania podłogowego wtedy.
Co do GWC to znalazłem coś takiego jesli chodzi o lokalizację pod budynkiem: .... czemu wcześniej tegoi nie znalazłem i co sądzicie? (ze strony http://www.gwc.com.pl/zasady.html). Nie wiem juz sam co o tym sądzić.
LOKALIZACJA:
Jednym z najczęściej popełnianych błędów lokalizacyjnych GWC jest umieszczanie go pod budynkiem. Tłumaczenie instalatora, że przestrzeń pod budynkiem nie różni się od otaczającego budynek gruntu, a wręcz nadaje się dużo lepiej do zlokalizowania tam GWC świadczy wyłącznie o jego chęci „zaoszczędzenia” paru złotych, których nie wyda na koparkę.
W związku z często spotykanymi rozwiązaniami tego typu nasuwa się kilka pytań dotyczących funkcjonowania GWC pod budynkiem:
1. Ile „siada” (osiada w gruncie) w ciągu pierwszych pięciu lat przeciętny budynek? Odpowiedź: od 5 do nawet ponad 25 cm.
Średnica przeciętnej rury doprowadzającej powietrze z GWC do domu jednorodzinnego wynosi 20 cm. Komentarz jest właściwie zbędny
2. Jak dobrze zaizolowane zostały ściany fundamentowe budynku? Zapewne bardzo dobrze, skutecznie ograniczając wymianę ciepła pomiędzy zawartością fundamentów, gdzie również znajduje się GWC, a gruntem rodzimym (który ma być magazynem energii dla GWC). Efekt: już po kilku tygodniach GWC zamknięty pomiędzy wąskimi ścianami fundamentowymi może stracić zdolność regeneracji, lub przynajmniej poważnie ją ograniczyć.
3. zawartość fundamentów. Zgodnie z przepisami budowlanymi fundament powinien zostać wypełniony zagęszczoną pospółką. A GWC powinien znajdować się w… gruncie rodzimym. I komu dać prawo decydowania o wypełnianiu fundamentów: kierownikowi budowy czy instalatorowi od GWC? A jeśli fundament wypełnimy luźnym żwirem (GWC żwirowy), czy ulokujemy tam GWC bezprzeponowy (pusta przestrzeń pod budynkiem!), jak długo wytrzymają ściany nośne budynku bez pękania?
Wyjątkiem od tych zasad może być umieszczenie GWC rurowego pod budowlą o bardzo dużej powierzchni, w którym ściany fundamentowe nie znajdą się nigdy bliżej do żadnej z rur GWC niż ok. 1,5m. Uwaga: umieszczanie innych niż rurowe typów GWC pod budynkami grozi nawet uszkodzeniem budynku! – ze względu na powstanie pod budynkiem niezagęszczonej lub pustej przestrzeni!
Dopuszczenie do umieszczenia GWC rurowego pod budynkiem ma miejsce np. w przypadku hal sklepowych czy przemysłowych, umieszczanych na płycie fundamentowej.
Drugim wyjątkiem dopuszczalnym w ostateczności dla budynków jednorodzinnych jest umieszczenie wymiennika POD budynkiem i fundamentami (czyli poniżej poziomu ławy fundamentowej), a nie WEWNĄTRZ nich. Każdorazowo jednak rozwiązanie tego typu powinno być przedyskutowane ze specjalistą i indywidualnie zopiniowane. Stanowczo, najlepszym rozwiązaniem będzie zawsze umieszczenie GWC poza budynkiem: w ogrodzie czy na działce, nie tylko ze względów serwisowych (dostęp do rur bez konieczności rozbierania budynku), ale także ze względu na możliwość osiągnięcia maksymalnej sprawności urządzenia.
Nie do końca rozumiem że to złe pod względem temperatury, przecież GWC od góry się izoluje aby stworzyć sztucznie warunki z głębokości paru m więc pod budynkiem jest to aż nadto.
Poza tym wystarczy w miarę dobrze zagęścić żwir.
Osiadanie budynku do 25 cm?? To by wszystkie przyłącza przechodzące przez ściany fundamentowe padały w każdym nowobudowanym budynku, coś nie wierzę.
GWC pod budynkiem ma swoje zalety, ale ma i wady.
Wszystko zależy od tego, do czego chcesz go użyć, jak intensywnie eksploatować i czego się po nim spodziewasz. No i jeszcze jedno - czy masz alternatywne rozwiązanie. Z tego co pamiętam, za dużego manewru nie miałeś.
Uzupełnij GWC żwirowe pod budynkiem przez GWC rurowe poza nim i będziesz miał prawie idealne rozwiązanie.
Też planowałem GWC w obrębie fundamentów, ale po obliczeniu ile ciepła i skąd pobierałby ten wymiennik, doszedłem do wniosku że lepiej zrobić mniejszy na zewnątrz. Dodatkowo kierbud zwrócił mi uwagę na nieprzewidywalność co do zachowania żwiru pod posadzkami. Na dokładkę okazało się że realna cena właściwego, płukanego żwiru to 80zł/tona
Na pewno nie zrobiłbym kolektora pompy ciepła pod budynkiem, zamrażanie gruntu w takim miejscu uważam za nierozsądne.
Zrobię sobie kolektor gruntowy z HELISAMI (to chyba najwłaściwsze określenie dla "spiralkolektora" czy "śrubowca"), podłączę do tego pompę ciepła, a powietrze przed rekuperatorem będę ogrzewał wymiennikiem zasilanym z CO.
HenoK jakie wady?
Jednego nie rozumiem.
Zwykłe GWC poza budynkiem też się ociepla od góry aż po ok. 0,5-1,0 m na boki aby warunki upodobnić do kilku m pod ziemią.
Pod budynkiem mamy idealną izolację od góry.
Jaka jest różnica między poza a pod budynkiem?
Przecież ciepło ziemi do ok 10 m jest wynikiem promieniowania słonecznego więc nie powinno być różnicy.
A co do zachoowania żwiru to jak pisałem- wystarczy przecież chyba zagęścić, no chyba że ktoś ma duże kamloty wręcz :), ja będę miał żwir 16-64 mm.
Co do PC to mocno się zastanawiam jak to by było zrobić z ZIRIUSA M1-3 lub 1-5 bezpośrednią podłogową z mozliwością podgrzewu cwu (coś jak GvP). Tylko nie wiem jak z długościa podłogówki bo oni jakoś te 125 m dla tej najmniejszej GvP dobrali a to jak pisałem mało dla np. 93 m2 domku.
pzdr
Pod budynkiem mamy idealną izolację od góry.
Jaka jest różnica między poza a pod budynkiem?
Przecież ciepło ziemi do ok 10 m jest wynikiem promieniowania słonecznego więc nie powinno być różnicy.
W tym sęk. Nie ma co regenerować, no może za wyjatkiem płaszczyzny pod budynkiem (bo reszta praktycznie zaizolowana).- no ale tam "cieniutko", mozna liczyć tylko na strumień cieplny z wnetrza ziemi, a to jest raptem 40 - 70 mW/m2
Pod budynkiem mamy idealną izolację od góry.
Jaka jest różnica między poza a pod budynkiem?
Przecież ciepło ziemi do ok 10 m jest wynikiem promieniowania słonecznego więc nie powinno być różnicy.
W tym sęk. Nie ma co regenerować, no może za wyjatkiem płaszczyzny pod budynkiem (bo reszta praktycznie zaizolowana).- no ale tam "cieniutko", mozna liczyć tylko na strumień cieplny z wnetrza ziemi, a to jest raptem 40 - 70 mW/m2
Siwy ale słońce grzeje do 10,0 m, izolacją ścian fund. to tylko 0,5 m pod ziemią.
GWC każą nawet dawac niżej a najlepiej jak najniżej.
Dajesz standardowo GWC poza budynkiem, od góry aby mieć 1,0 m do terenu a dół nawet na 2,5 m, izolujesz po bokach aż 0,5 m i gdzie to lepsze od GWC miedzy ścianami fund. na głębokości góry żwiru prawie na równi z terenem a dno żwiru na ok. 0,7-0,9 m? Dlaczego tam się nie zregeneruje?
pzdr
Regeneracja GWC w fundamentach to chyba nawet nie jest żaden problem. Żwirowca zaleca się ocieplić od góry, więc dla jego pracy stojący powyżej tej izolacji budynek nie bedzie miał istotnego znaczenia.
Są inne mankamenty, może nie jakieś katastrofalne ale pod uwagę trzeba wziąć:
- budowlańcy twierdzą że żwir się nie zagęszcza, i może mocno pracować
- wprowadza się okresowo pod budynek bardzo niską temperaturę, może występować silne przechłodzenie fundamentu/posadzki w okolicy wejścia GWC
- ziemia pod podłogą na gruncie będzie miała +10 stopni, w wypadku pracującego GWC będzie to mniej, w dodatku nierównomiernie na powierzchni. Co prawda straty przez posadzkę wrócą jako zysk w GWC, ale jest to trochę podnoszenie siebie za kołnierz
Z niemałym zaciekawieniem przeczytałem......
Ciekawe co pili jak ten tekst tworzyli... :roll:
Ciekawe, czy choć raz byli w budynku, gdzie jest wentylacja mechaniczna nawiewno-wywiewna...
Pewnie nie...
Adam M.
Adaś, ja byłem o suchym pysku - może dlatego :o
A tak powaznie, to przynajmniej ja pisałem o konkretnej sytuacji - czyli j-j. On ma tam (albo ma mieć) super izolacyjne bloczki fundamentowe.
Buduje 3 litrowca i to malego około 100m2 (chyba). Przy takim zalożeniu, to chyba około 6 godzin pracy, a reszta doby to regeneracja. Mylę się? :roll:
Coś się pochrzaniło jak pisałem odpowiedź.
Ja odnośnie tego linku: http://www.gwc.com.pl/zasady.html
Czytałem i nie bardzo rozumiałem co czytam. :roll:
Jak superizolowane fundamenty to jeszcze pytanie na jakim podłożu to stoi (nie wgłębiałem się w temat). To ten postawiony na szkiełku?
Problem polega na wielkości/masie złoża żwirowego. Na jego powierzchni...
Może być i do ciągłej pracy, jak się go tak postawi.
Adam M.
Fundmanety (posadzka) będę miał izolowane 24 cm styro i szkło piankowe 12 cm w ścianach fund., na ścianch fund. od zewnątrz 12 cm styro do poziomu góry ławy fund.. Wszędzie piaski suche.
W sumie będę miał ok 17 m3 żwiru (powierzchnia ok. 34 m2 grubość 0,5 m) uziarnienie 16-64 mm w jednej komorze pod budynkiem, na to 5 cm piasku wyrównującego zagęszczonego, druga komora będzie zasypana normalnym piaskiem.
Myślę że przy takiej ilości regeneracja raczej będzie potrzebna ale odwrotnie z 6 h ale regeneracji. Dla takiego małego domku 17 m3 to wystarczy wg mnie ale to sie okaże.
Zdjęcia mam w temacie dom pasywny, 3 litrowy ..., tam widać - lewa, mniejsza komora na GWC będzie.
NJerzy-
Ja miałem z tym problem kiedy chciałem mieć płytę i pod nią GWC, w końcu zapytałem konstruktorów i drogowców czy da się zagęścić żwir i czy nie będzie problemu, odpowiedzieli że to żaden problem.
Co do drugiego zarzutu i trzeciego to możesz mieć rację, sam jestem ciekaw jak to będzie ale jeśli założymy że regeneracja to nie problem i pod tym względem praca GWC poza i pod budynkiem będzie taka sama tzn że pobieranie też będzie takie same w obu przypadkach, więc zachowanie pod względem termodynamicznym tu i tu będzie takie same. Pozosteje tylko problem przechłodzenia gruntu pod budynkiem o którym pisaleś ale myślę że cykliczna praca GWC nie spowoduje większego wychłodzenia.
Czujniki na pewno zamontuję w gruncie :)- pytanie jakie (?), macie jakieś dobre propozycje może?
A moze u kogoś już GWC pod domem pracuje i ma jakieś dane (?) bo branie spod budynku aby grunt wychładzać i tym samym zwiększac straty aby je odzyskiem rekompensować to faktycznie nie ma sensu, efekt jak bez GWC.
Trochę jestem skołowany bo w przyszłym tyg sypać zamierzam żwir wszystko już kupione oprócz żwiru, rury są powiercone, itp :).
A jak z tymi PC ktoś ma ZIRIUSA w ogóle albo zamierza mieć bo mnie kusi ta mala M1-3 ale z bezpośrednim podłogowym?
pzdr
Jeśli dobrze doczytałem to GWC będzie odizolowany od fundamentu i posadzki warstwą 12-24 cm styropianu - a więc jego oddziaływanie na te elementy będzie pomijalne. Przy takiej izolacji to straty przez 100m2 posadzki będą na poziomie kilkudziesięciu watów.
HenoK jakie wady?
Wadą jest właśnie znaczne ograniczenie wymiany ciepła z otoczeniem.
Ciepło w gruncie w ponad 90% pochodzi bezpośrednio lub pośrednio (opady) ze Słońca.
Jeżeli odetniesz dopływ energii słonecznej po najkrótszej drodze (od góry), to wpływ Słońca na Twój GWC będzie znacznie ograniczony.
Zrób sobie przekrój swojego GWC wraz z budynkiem i zobacz po jaką drogę musi przebyć energia słoneczna aby z powierzchni gruntu dotrzeć do GWC. Grunt ma określoną przewodność cieplną. Ta przewodność, przekrój przez który energia dociera oraz długość drogi, którą musi ciepło pokonać wyznacza strumień energii, która w efekcie końcowym do niego dotrze.
Nie twierdzę, że ta ilość energii będzie zerowa, ale podejrzewam, że będzie ograniczona do 20-30% w stosunku do GWC położonego tuż poniżej granicy przemarzania i przykrytej gruntem (bez dodatkowej izolacji cieplnej).
Oczywiście taki GWC będzie działał w końcu latem ma odbierać ciepło z powietrza (klimatyzacja) a w zimie to ciepło oddawać do układu wentylacji. Tylko ograniczenie pojemności cieplnej poprzez zaizolowanie od góry budynkiem spowoduje, że może on być mało skuteczny.
Z akumulacji sezonowej ciepła pod budynkiem zrezygnowałem, gdyż z przeprowadzonej analizy wynikało, że zgromadzenie tam ilości ciepła na cały sezon jest mało realne.
Są tacy, którzy zagłębiają ławy fundamentowe poniżej poziomu przemarzania aby uniknąć wysadzin ale widzę, że są i tacy, którzy chcą dostarczać tam zimne powietrze w dużych ilościach. :wink:
A policzyłeś bilans cieplny? Poprawnie?
Czy tylko "gdybasz"
Adam M.
HenoK jakie wady?
Wadą jest właśnie znaczne ograniczenie wymiany ciepła z otoczeniem.
Ciepło w gruncie w ponad 90% pochodzi bezpośrednio lub pośrednio (opady) ze Słońca.
Jeżeli odetniesz dopływ energii słonecznej po najkrótszej drodze (od góry), to wpływ Słońca na Twój GWC będzie znacznie ograniczony.
Zrób sobie przekrój swojego GWC wraz z budynkiem i zobacz po jaką drogę musi przebyć energia słoneczna aby z powierzchni gruntu dotrzeć do GWC. Grunt ma określoną przewodność cieplną. Ta przewodność, przekrój przez który energia dociera oraz długość drogi, którą musi ciepło pokonać wyznacza strumień energii, która w efekcie końcowym do niego dotrze.
Nie twierdzę, że ta ilość energii będzie zerowa, ale podejrzewam, że będzie ograniczona do 20-30% w stosunku do GWC położonego tuż poniżej granicy przemarzania i przykrytej gruntem (bez dodatkowej izolacji cieplnej).
Oczywiście taki GWC będzie działał w końcu latem ma odbierać ciepło z powietrza (klimatyzacja) a w zimie to ciepło oddawać do układu wentylacji. Tylko ograniczenie pojemności cieplnej poprzez zaizolowanie od góry budynkiem spowoduje, że może on być mało skuteczny.
Z akumulacji sezonowej ciepła pod budynkiem zrezygnowałem, gdyż z przeprowadzonej analizy wynikało, że zgromadzenie tam ilości ciepła na cały sezon jest mało realne.
HenoK a ileż tego słońca masz zimą? Nic, w dodatku przykryty grunt śniegiem.
Rzadko kiedy ktoś robi GWC głęboko raczej na ok 0,5-1,0 m do góry GWC, a dół na ok max 2,0 m i od góry izoluje. I w takim przypadku słońce zimą coś da?
Wg mnie prawie nic, podobnie gdy GWC jest głęboko.
Pod budynkiem mam 8 st. a na 1,5 m wg tego
http://www.pro-vent.pl/img/wymiennik-gruntowy/wykres3.gif
w grudniu mam 6 st.
Chodzi przecież o to aby temp. gruntu byla jak najbardziej stabilna, a im bardziej stabilna to tym głębiej a im głębiej tym mniejszy wpływ słońca, tym bardziej zimą.
Ale na pewno zrobię co napisałeś- ciut przedłużę dojście z czerpni do budynku w gruncie- kawałek rurowego.
Jeszcze tak z ciekawości sobie policzyłem
Jesli na wlocie GWC mam -18 a na wlocie np. 0 st. to dla max. przepływu zimą 120 m3/h zabieram z gruntu ok 800 W (120m3/h*1,29kg/m3*1020J/kg*K*18K/3600).
Tyle samo odda grunt z obj. GWC czyli 18 m3?
Ile to delta T? Wychodzi ok. 0,1 K- przez godzinę (przyjąłem właściwości piasku ro-1600 i cp=800)
Przy pracy np. 12 /12 h, z gruntu tracę ok 1K (pamiętając że założyłem poj. gruntu tyle ile GWC- 18 m3 a w rzeczywistości jest można założyć nieskończona więc delta t będzie jeszcze mniejsze niż 0,1 K).
No ale przez nstp. 12 h myślę że spokojnie GWC wróci do normy, nawet szybciej.
pzdr
Jeszcze jedno, dzwoniłem do Ziriusa, bardzo OK gość.
Proponuje mi najmniejszą tą M1-3, bo ta najmniejsza jest wyliczonana z tą wężownicą podłogówki na 125 m i nie daje gwarancji jak to będzie wydłużając wężownicę itp. ale ogrzewanie przy tej M1-3 podłogowe np. już we własnym zakresie. 3 kW daje na parametrach 0/50.
Zastanawiam się jeszcze czy ktoś stosuje PC do chłodzenia, odwracamy proces i zabieramy z pomieszczeń i oddajemy do gruntu.
W takim przypadku po co GWC, skoro juz mamy miec PC z chłodzeniem ... .
Ciekawe czy da rade i z czym to sie wiąże, czy tą ZIRIUSA da się tak przerobić.
Mam nadzieję że nie da się lub nie warto bo za te moje pomysły i zmiany już mnie rodzina wyklina. A gdybym powiedział teraz że nie będzie GWC to już się boję ...
Z drugiej strony latem nie mając GWC przy wentylacji musiałbym dawać ciepłe powietrze z zewnątrz a mając GWC po co PC z chlodzeniem?
Hm z drugiej strony PC latem brałaby dużo więcej mocy niż wentylator w reku i byłby to dodatkowy pobór mocy więc po co skoro wentylacja i tak musi działać a GWC puszczamy np. przez wentylator rekuperatora. Chlodzenie więc latem z GWC mamy za darmo a z PC kosztuje.
Tym sposobem chyba sam sobie odpowiedziałem na to pytanie :) ... .
pzdr
temparatura parowania zależy od wydajności masowej sprężarki i mocy cieplnej dolnego źródła. Skoro nie ma możliwości regulacji wydajności sprężarki to takie zastosowanie prowadzi do znacznego wychłodzenia posadzki i związany z tym dyskomfort. Łatwo tez osiągnąc punkt rosy i wykraplanie wilgoci na posadzkach - widziałeś kiedy zroszone rury wdociągowe w piwnicy? Woda w nich ma co najmniej 10-12 C.
Inny aspekt "odwracalności" to bardzo poważna ingerencja w konstrukcję na co nie pozowoli żaden dostawca bez utraty gwarancji.
Rozwiązanie z bezpośrednim skraplaniem ma też zasadniczą wadę : jak naprawic miedzianą podłogówkę , a awaria takiej rurki jest bardziej prawdopodobna niz PE , tak z uwagi na panujące ciśnienia , naprężenia termiczne jak i sam materiał.
temparatura parowania zależy od wydajności masowej sprężarki i mocy cieplnej dolnego źródła. Skoro nie ma możliwości regulacji wydajności sprężarki to takie zastosowanie prowadzi do znacznego wychłodzenia posadzki i związany z tym dyskomfort. Łatwo tez osiągnąc punkt rosy i wykraplanie wilgoci na posadzkach - widziałeś kiedy zroszone rury wdociągowe w piwnicy? Woda w nich ma co najmniej 10-12 C.
Inny aspekt "odwracalności" to bardzo poważna ingerencja w konstrukcję na co nie pozowoli żaden dostawca bez utraty gwarancji.
Rozwiązanie z bezpośrednim skraplaniem ma też zasadniczą wadę : jak naprawic miedzianą podłogówkę , a awaria takiej rurki jest bardziej prawdopodobna niz PE , tak z uwagi na panujące ciśnienia , naprężenia termiczne jak i sam materiał.
No i kolejny argument :), dzięki, lubię gdy pomysły upadają które wprowadzają zamęt bo wydają się dobre na pierwszy rzut oka i wprowadzenie ich w życie może dużo "kosztować" nerwów :).
pzdr
Takim podobnym, lecz bezpieczniejszym "mini rozwiazaniem klimatyzacji" jest uruchomienie (krótkotrwałe) pomp obiegowych podłogówki - oczywiście najlepiej "to-to" działa, jak jest zbiornik "buforowy".
Takim podobnym, lecz bezpieczniejszym "mini rozwiazaniem klimatyzacji" jest uruchomienie (krótkotrwałe) pomp obiegowych podłogówki - oczywiście najlepiej "to-to" działa, jak jest zbiornik "buforowy".
sam to stouje w upały : mam dodatkowy wymiennik c.o. przez który przepuszczam zimną wodę .Woda schładza instalacje c.o. , regulcja strumienia to regulacja temperatury tak aby nie wywołać roszenia czy dyskomfortu. "Podgrzana" woda podlewa tawnik. Pełna ekologia i komfort :) a koszt nieporównywalnie niższy niż klimy. Wada jedna - bezwładność.
Aha - zapomniałem dodac ze woda z własnej studni - z wodociągu to jednak bez sensu.
Przy pracy np. 12 /12 h, z gruntu tracę ok 1K (pamiętając że założyłem poj. gruntu tyle ile GWC- 18 m3 a w rzeczywistości jest można założyć nieskończona więc delta t będzie jeszcze mniejsze niż 0,1 K).
No ale przez nstp. 12 h myślę że spokojnie GWC wróci do normy, nawet szybciej.
Co do pierwszego zgadzam się - powietrze przepływa bezpośrednio przez żwir i ma dużą powierzchnię wymiany. Tego, że "spokojnie GWC wróci do normy" nie byłbym już taki pewny.
gosciu01
07-11-2007, 21:46
\
Zamierzam jednak zrealizować mój pomysł z klimatyzatorem wspomaganym wymiennikiem gruntowym.
Najpierw chcę uruchomić klimatyzator, potem zastanowię się nad połączeniem go z wymiennikiem gruntowym. Nie wykluczam zastosowania do sprzężenia wymiennika płytowego.
W tej chwili jeszcze przed mrozami muszę dokończyć wymiennik gruntowy - wykonać rozdzielacze i wprowadzić rury do budynku.
W każdym razie wydaje mi się, że takie podwójne dolne źródło może dawać bardzo korzystne COP przy stosunkowo niewielkich nakładach inwestycyjnych.
Wygląda to interesująco.
a. świetny COP z wymiany z powietrza + czas na regenerację kolektora ziemnego. Np. przy temp. zewnętrznej >8C
b. zapewnienie ogrzewania w czasie mrozów.
Niemniej widzę kilka problemów ( może tylko dla mnie ).
Jak zamierzasz spiąć kolektor ziemny i wymiennik ( ten z wiatrakiem ) do sprężarki, aby pracowała stabilnie ?
Chodzi mi o temperatury i przepływy ?
No i jak tym sterować ?
Chociaż to wydaje się prostsze.
Wygląda to interesująco.
a. świetny COP z wymiany z powietrza + czas na regenerację kolektora ziemnego. Np. przy temp. zewnętrznej >8C
b. zapewnienie ogrzewania w czasie mrozów.
Niemniej widzę kilka problemów ( może tylko dla mnie ).
Jak zamierzasz spiąć kolektor ziemny i wymiennik ( ten z wiatrakiem ) do sprężarki, aby pracowała stabilnie ?
Chodzi mi o temperatury i przepływy ?
No i jak tym sterować ?
Chociaż to wydaje się prostsze.
Najlepszym rozwiązaniem byłby zawór trójdrogowy z płynną regulacją. Wtedy można by płynnie przechodzić z jednego wymiennika na drugi. Nie wiem tylko, czy takie elementy są w technice chłodniczej stosowane. Ostatecznie będą dwa elektrozawory przełączające wymienniki, ale wtedy pewnie konieczne byłoby zatrzymanie sprężarki i odczekanie jakiś czas. Myślę, że nie byłoby to zbyt uciążliwe. W końcu nie zamierzam tych wymienników przełączać co 10 minut :).
Ze sterowaniem nie ma problemu. Wystarczy prosty sterownik różnicowy (np. od kolektorów słonecznych) - przy zadanej różnicy temperatur pomiędzy wymiennikiem gruntowym a powietrzem zewnętrznym włączał by się wymiennik gruntowy.
Można też uprościć sprawę i załączać wymiennik gruntowy przy spadku temperatury zewnętrznej np. poniżej 5 st.C (zakładając, że w wymienniku gruntowym będzie panowała wyższa temperatura).
Wracając do regeneracji wymiennika - myślę, że przy takim rozwiązaniu można zaryzykować nieco słabsze dolne źródło (wymiennik gruntowy). Może to być rozwiązanie dla małych działek.
Jeszcze jedna możliwość, to włączenie drugiego wymiennika płytowego przełączanego z jednostką wewnętrzną. Może on być wykorzystany do ogrzewania podłogowego (bardzo duża bezwładność) i podgrzewania cwu. Po przełączeniu na jednostkę wewnętrzną klimatyzatora możemy szybko nagrzać powietrze w pomieszczeniu (mała bezwładność cieplna) lub ochłodzić je latem.
Przy chłodzeniu można wykorzystać wymiennik gruntowy - sprawność chłodzenia będzie zdecydowanie lepsza niż przy wymienniku powietrznym.
Pytanie : skąd brałeś dane o żywotności klimatyzatorów 6-12 lat ?
gosciu01
08-11-2007, 08:31
W przypadku klimatyzatora z kompresorem połączonego z gruntowym DZ, także zastanawiałem się właśnie nad elektrozaworami. Sterownik przełączałby elektrozawory przy określonej temperaturze, koniecznie z jakąś histerezą, ale niewielką np. 2-3K, gdyby zastosować przełączenie elektrozaworu, ale z kilkuminutowym wybiegiem pompy obiegowej gruntowego DZ, nei trzeba byłoby zatrzymywać sprężarki. A to wiadomo nie jest korzystne.
To tak teoretycznie.
Zastanawia mnie jednak inna rzecz.
Klimatyzator „spięty” z kompresorem pracuje stabilnie. Tak są policzone.
Jeśli wprowadzimy zupełnie inne przepływy, układ może zacząć szaleć.
Ale na tym etapie moich rozważań jest to tylko głośne rozmyślanie.
Zbyt małą mam wiedzę. Tymczasem.
Co do trwałości klimatyzatorów …
Temat śledzę od pewnego czasu, głównie tu na stronie muratora i elektrody.
Również toczą się dyskusje na portalach chłodnictwa.
Teraz nie potrafię już wskazać źródła. Taką informację zapamiętałem, może niezasadnie ją powtarzam, ale w zależności od producenta są instalowane przeróżne podzespoły, nie zawsze scrolle, a do Hitachi, czy Copelanda to często im strasznie daleko. Szczególnie tym Noname. Jestem skłonny przyjąć taki czas pracy klimatyzatora, skoro czas pracy renomowanego producenta sprężarki typu scroll przyjmuje się na 20-25 lat.
Jest taki patent "Sopel Lodu". Jest to powietrzna pompa ciepła - bez wentylatora - z kolektorem gruntowym bezpośredniego parowania. Dlugość kolektora 30 - 60 mb w zależności od mocy PC. Tak na "oko" bardzo proste rozwiazanie (część opantentowana). Próbowałem "coś wyniuchać", ale nie znalazłem bliższych informacji, ani konkretnych danych technicznych. Sam przedstawiciel - beznadziejny.
Cena jest znaczna np. PC 10kW to wydatek ponad 30.000,-. Rozwazałem taki zakup, bo jak policzy sie wydatki np. na odwierty pionowe, to koszty "jakoś" sie bilansują. Zrezygnowałem z dwóch powodów: mam bardzo dużą działkę, ale ważniejsze jest to, że brak jest szczegółowych informacji na temat tej PC, przedstawiciel odpowiada enigmatycznie na zadane pytania, a ja nie zwykłem kupować czegoś o czym nie mam wystarczajacej wiedzy.
Jest taki patent "Sopel Lodu". Jest to powietrzna pompa ciepła - bez wentylatora - z kolektorem gruntowym bezpośredniego parowania. Dlugość kolektora 30 - 60 mb w zależności od mocy PC. Tak na "oko" bardzo proste rozwiazanie (część opantentowana). Próbowałem "coś wyniuchać", ale nie znalazłem bliższych informacji, ani konkretnych danych technicznych. Sam przedstawiciel - beznadziejny.
Cena jest znaczna np. PC 10kW to wydatek ponad 30.000,-. Rozwazałem taki zakup, bo jak policzy sie wydatki np. na odwierty pionowe, to koszty "jakoś" sie bilansują. Zrezygnowałem z dwóch powodów: mam bardzo dużą działkę, ale ważniejsze jest to, że brak jest szczegółowych informacji na temat tej PC, przedstawiciel odpowiada enigmatycznie na zadane pytania, a ja nie zwykłem kupować czegoś o czym nie mam wystarczajacej wiedzy.
Na temat patentu "Sopel lodu":
http://forum.muratordom.pl/post1192797.htm#1192797
http://forum.muratordom.pl/post1194396.htm#1194396
http://www.octopusenergi.pl/pl/index.php
http://forum.muratordom.pl/post524598.htm#524598
Na temat regulacji w PC:
http://forum.muratordom.pl/post525634.htm#525634
http://forum.muratordom.pl/post525825.htm#525825
gosciu01
08-11-2007, 22:18
Podczas kolejnych studiów nad tematem zastanawia mnie, którą ze sprężarek Copeland'a wybrać ?
Mniejszą klimatyzacyjną ZR18.
Niższa cena za sprężarkę, mniejszy kolektor DZ, ale węższy obszar pracy i kłopoty z cwu przy niskich temp. skraplania ( np. koniec sezonu ). Dłuższe przebiegi pracy = krótsza żywotność.
Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 4,7 / 12,6 godz. na dobę.
Większa, stricte do ogrzewania ZH15
Wyższa cena za sprężarkę, większe=droższe DZ, ale baaardzo bezpieczny zakres pracy dla co + cwu, krótkie przebiegi = nieśmiertelność sprężarki ( no prawie ) :wink:
Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 3,5 / 9,3 godz. na dobę.
Jak sądzicie ?
Podczas kolejnych studiów nad tematem zastanawia mnie, którą ze sprężarek Copeland'a wybrać ?
Mniejszą klimatyzacyjną ZR18.
Niższa cena za sprężarkę, mniejszy kolektor DZ, ale węższy obszar pracy i kłopoty z cwu przy niskich temp. skraplania ( np. koniec sezonu ). Dłuższe przebiegi pracy = krótsza żywotność.
Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 4,7 / 12,6 godz. na dobę.
Większa, stricte do ogrzewania ZH15
Wyższa cena za sprężarkę, większe=droższe DZ, ale baaardzo bezpieczny zakres pracy dla co + cwu, krótkie przebiegi = nieśmiertelność sprężarki ( no prawie ) :wink:
Odpowiednio dla temp. zewnętznych 0C / -15C, sprężarka pracowałaby 3,5 / 9,3 godz. na dobę.
Jak sądzicie ?
ZH15 (http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=17&ref=6&prod=30683&what=capacity) czy
ZR18 (http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=2&ref=6&prod=519) ?
Czy krótkie przebiegi sprężarki to rzeczywiście nieśmiertelność? Wg mojej wiedzy bardziej istotna dla żywotności sprężarek (zwłaszcza scroll) jest częstotliwość włączeń.
Może warto jeszcze przeanalizować ile godzin w ciągu roku będzie pracowała jedna i druga sprężarka? Masz przecież policzone roczne zapotrzebowanie ciepła do ogrzewania i cwu.
Czasy które podałeś dla sprężarki ZR15 są jak najbardziej do przyjęcia, a przy dobrze wykonanym DZ PC temperatury skraplania nie powinny spadać poniżej -10 st. C. Kupując tańszą sprężarkę można sobie pozwolić na mocniejsze DZ :).
każde urządzenie najbardziej zuzywa sie podczas rozruchu - tak silnik w samochodzie jak i sprężarka. Długi cykl pracy to dłuższa żywotność sprężarki. Ale nie tylko - to przede wszystkim wyższa efektywność . Pompa ciepła to nie żarówka , która świeci cała moca niemal natychmiast po załączeniu. Stabilizacja parametrów pracy pompy ciepła do osiągnięcia zakładanego w danych warunkach COP trwa znacznie dłużej. Czyli nie chodzi tylko o zwiększony prąd rozruchowy ale o jałową pracę sprężarki przez kilkadziesiąt sekund po rozruchu. Krótkie cykle to róniez wypłukiwanie oleju z karteru sprężarki - po prostu w krótkim cyklu olej nie zdąży wrócić - co oczywiście nie wymaga komentaża.
Sprężarki ZR są dostępne od ręki. Na ZH trzeba czekac kilka tygodni, bo nikt ich nie ma "na składzie". ZH od ZR różni praktycznie tylko wykonanie materiałowe. Powszechnie stosowane w pompach ciepła są ZR. Popatrzcie też w katalog sprężarki ZH ( 60dB !) są chyba ze 2x głośniejsze od ZR (54dB).
http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=2&ref=6&prod=519&tab=mech
http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=17&ref=6&prod=30683&tab=mech
zakres temepratur skraplania ten sam a parowania nawet szerszy dla ZR
http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=17&ref=6&prod=30683&tab=mech
http://www.ecopeland.com/prodcat.cfm?action=product&type=c&fam=2&ref=6&prod=519
Przewymiarowanie sprężarki i pompy ciepła to zawsze gorsze z punktu widzenia efektywności i trwałości rozwiązanie. Niedowymiarowanie to co najwyżej konieczność dogrzania się w deficycie lub nałożenie cieplejszych gaci :D
A pytanie- PC podnosi do 50 stopni, na podłogówkę planuję np. 35 stopnii, czy jest sens regulować temp. na PC aby dawała 35 stopnii, czy wiąże się to z poborem mniejszej mocy z sieci (?), COP tylko chyba minimalnie się zwiększy (?).
Nie do końca rozumiem ale czy dając z PC 50 stopnii a mieszając tak aby mieć na podłogówkę 35 stopnii powoduję niepotrzebną pracę PC (pomór mocy), która nie jest do końca wykorzystywana?
Pewnie mocno sie mylę ale jak to jest?
pzdr
A pytanie- PC podnosi do 50 stopni, na podłogówkę planuję np. 35 stopnii, czy jest sens regulować temp. na PC aby dawała 35 stopnii, czy wiąże się to z poborem mniejszej mocy z sieci (?), COP tylko chyba minimalnie się zwiększy (?).
Nie do końca rozumiem ale czy dając z PC 50 stopnii a mieszając tak aby mieć na podłogówkę 35 stopnii powoduję niepotrzebną pracę PC (pomór mocy), która nie jest do końca wykorzystywana?
Pewnie mocno sie mylę ale jak to jest?
pzdr
mocno. Jeśli pompa ciepła to żadnego mieszania ! temperatura pracy jak najniższa. COP bardzo zmienia się i przykładowo dla temepratury parowania 0C, przy skraplaniu 35C COP=5 a dla temepratury skraplania 50C COP=3.49. Tu widac że nie warto mieszać. przy niższej temperaturze nie tylko że sprężarka pobiera mnej prądu ale i moc całkowita jest większa.
Pobaw się najlepie programem doboru sprężarek Copelanda to lepiej zrozumiesz dlaczego popa ciepła najlepiej pracuje z niskotemperaturowymi instalacjami
http://www.copeland.pl/copeland/index.php?dzial=download
ściągnij i zainstauj program doboru.
Przegrzaniei dochłodzenie ustaw na minimalne ( chyba ze 3C)
Przyjemnej zabawy.
A pytanie- PC podnosi do 50 stopni, na podłogówkę planuję np. 35 stopnii, czy jest sens regulować temp. na PC aby dawała 35 stopnii, czy wiąże się to z poborem mniejszej mocy z sieci (?), COP tylko chyba minimalnie się zwiększy (?).
Nie do końca rozumiem ale czy dając z PC 50 stopnii a mieszając tak aby mieć na podłogówkę 35 stopnii powoduję niepotrzebną pracę PC (pomór mocy), która nie jest do końca wykorzystywana?
Pewnie mocno sie mylę ale jak to jest?
pzdr
Chyba musisz przeczytać podstawy działania PC (http://www.muratordom.pl/instalacje/ekologiczne-zrodla-ciepla/cieplo-na-rachunek-natury,6374_19625.htm).
To o czym piszesz to podstawowy błąd. Im niższa temperatura górnego źródła tym wyższe COP.
Ta sama PC dla temperatury 50 st. C może mieć COP=3,0, a dla 35 st. C już COP=4,0. Jest o co walczyć.
Dzięki, pytałem bo myślę bardzo poważnie o ZIRIUSie M1-3 (3 KW) (ok. wychodzi 15000 brutto wg strony) i chcę zrobić do niego podłogówkę na 35 stopnii ale z możliwością przez PC podgrzewu cwu w zasobniku ok 150- 200 l (priorytetowo).
Zirius ma niby COP ok 3,5 dla 0/50.
Dla cwu potrzebuję 50 stopnii a dla podlogówki 35, jak to połączyć w całość, w jeden układ?
Gość z ZIRIUSA właśnie powiedział mi że różnica w COP `ie będzie mała (gdy zapytałem go czy ich PC ma regulację temp., bo wydaje mi sie że przy mniejszej temp. będe miał wyższy COP i tym samym mniejszy pobór mocy sprężarką).
Powiedział że ich PC ma regulację temp. ale nie będzie różnicy i żebym dawał 50 stopnii i sobie podmieszał.
Ale coś mi nie pasowało, bo trochę, wydawało mi się wiem, na czym polega zasada działania PC, dlatego tu zapytałem dla potwierdzenia.
Ale jak to połączyć w jeden układ? Mam nadzieję że dobrze wyjasniłem o co mi chodzi.
Hydrol a co w tym programie doboru mam dać:
-wlk przegrz. gazu?
-Temperatura kondensacji (to niby temp. zasilania ogrzewania?)- tu nie powinna być trochę wyższa ze względu na to że czynnik ma mieć te 35 K a więc temp kondensacji powinna być ciut wyższa?
-Dochłodzenie
??
i co to jest ta wymag. moc grzewcza a obciążenie ciplne budynku?
Rozumiem że to dobór dla tych którzy chcą budować sami :)?
Ja mam tylko pobawić się jak reaguje COP :), szkoda że ze mnie marny majsterkowicz :(.
pzdr
gosciu01
09-11-2007, 13:44
dzięki :P
Czyli pierwotne wskazanie i wybór ZR18 do dalszych obliczeń zostaje.
Łatwiej też dobrać ( mniejszy ) wymienik powietrzny, gdyby myślec o dołożeniu go jako drugiego DZ.
Jeszcze jedna kwestia.
Czy ZR18 występuje w odmianie 50Hz na 400V.
A w materiałach typoszeregu mamy rozszerzenie tylko PFJ.
Wyżej ktoś ( wydaje mi się, że Hydrol ) wskazał, że lepszym rozwiązaniem byłaby trójfazowa. Dlaczego ?
Dzięki, pytałem bo myślę bardzo poważnie o ZIRIUSie M1-3 (3
-wlk przegrz. gazu?
-Temperatura kondensacji (to niby temp. zasilania ogrzewania?)- tu nie powinna być trochę wyższa ze względu na to że czynnik ma mieć te 35 K a więc temp kondensacji powinna być ciut wyższa?
-Dochłodzenie
??
i co to jest ta wymag. moc grzewcza a obciążenie ciplne budynku?
Rozumiem że to dobór dla tych którzy chcą budować sami :)?
Ja mam tylko pobawić się jak reaguje COP :), szkoda że ze mnie marny majsterkowicz :(.
pzdr
dobór sprężarki może być do mocygrzewczej lub manualny (czyli badamy wybrany konkretny model.Obciążenie cieplne i odpowiadająca mu temepratura zewnętrzna to dane do wbudowanego w program audytora i nie maja wpływu na dobór sprężarki. Pozwalaja jednak policzyc koszt pracy i czasy pracy sprężarki.
Przegrzanie i dochłodzenie ustaw po 3 C, a skraplanie ze 3stupnie wyżej nizoczekiwana temperatura c.o. lub c.w.u.
dzięki :P
Czyli pierwotne wskazanie i wybór ZR18 do dalszych obliczeń zostaje.
Łatwiej też dobrać ( mniejszy ) wymienik powietrzny, gdyby myślec o dołożeniu go jako drugiego DZ.
Jeszcze jedna kwestia.
Czy ZR18 występuje w odmianie 50Hz na 400V.
A w materiałach typoszeregu mamy rozszerzenie tylko PFJ.
Wyżej ktoś ( wydaje mi się, że Hydrol ) wskazał, że lepszym rozwiązaniem byłaby trójfazowa. Dlaczego ?
silnik zasilany3fazowo jest nieco sprawniejszy i miej zawodny. ZR18 występuje tylko z silnikiem 1 fazowym - bo mała moc i zalety 3 faz takoz niewielkie, a zabepzieczenie zaniku i kolejności faz też kosztuje
Dzięki, pytałem bo myślę bardzo poważnie o ZIRIUSie M1-3 (3
-wlk przegrz. gazu?
-Temperatura kondensacji (to niby temp. zasilania ogrzewania?)- tu nie powinna być trochę wyższa ze względu na to że czynnik ma mieć te 35 K a więc temp kondensacji powinna być ciut wyższa?
-Dochłodzenie
??
i co to jest ta wymag. moc grzewcza a obciążenie ciplne budynku?
Rozumiem że to dobór dla tych którzy chcą budować sami :)?
Ja mam tylko pobawić się jak reaguje COP :), szkoda że ze mnie marny majsterkowicz :(.
pzdr
dobór sprężarki może być do mocygrzewczej lub manualny (czyli badamy wybrany konkretny model.Obciążenie cieplne i odpowiadająca mu temepratura zewnętrzna to dane do wbudowanego w program audytora i nie maja wpływu na dobór sprężarki. Pozwalaja jednak policzyc koszt pracy i czasy pracy sprężarki.
Przegrzanie i dochłodzenie ustaw po 3 C, a skraplanie ze 3stupnie wyżej nizoczekiwana temperatura c.o. lub c.w.u.
Dzięki
Jeszcze:
mocno. Jeśli pompa ciepła to żadnego mieszania ! temperatura pracy jak najniższa.
Ale rozumiem, że Temperaturę zasilania odbiornika ustawiamy na każdej PC?
Czy jakoś inaczej to sie reguluje?
Czyli należy dążyć do jak najniższej temp. zasilania. Ale jak i czy sie da to połączyć z cwu (z zasobnikiem np. 150 l).
Z tego co wyczytałem to im częściej sie PC załącza tym gorzej dla jej eksploatacji i na rozruchu może pobierać nawet 4 x więcej prądu niż normalnie.
Tzn, że trzeba dążyć do doboru takiego układu aby jak najrzadziej się załączał.
Zakładanie przeze mnie pojemności zasobnika- 150 l spowoduje chyba częste załączanie PC?
Znowu jak to zrobić aby na cwu szło 50 st. a dla c.o. 35 st., czy jeśli zegarem ustawię że w godz. nocnych ma się grzać cwu i co. to automatyczna zmiana pracy PC z 35 st. na 50 st. może spowodować większy pobór prądu (podobny jak dla rozruchu bo potem domyślam się że będzie większy) itp?
Coś mi się wydaje, że im mniej kombinacji z PC tym bezpieczniej dla jej okresu eksploatacji.
No chyba że zdecyduję się brać na c.o. 35 st. i tą temp. tylko wstępnie podgrzewać cwu., ale o też chyba nie do końca sensowne??
Jak łączycie c.o. z cwu w przypadku PC?
pzdr
Czegoś tu nie rozumiem.
Przegrzanie -ok!
Niewielka różnica w temperaturze DZ i GZ warunkiem dużego COP - rozumiem.
Co nie pozwala parować w +15stC i skraplać w +50stC?
Da się! Technicznie możliwe! Bez próby rozwalenia sprężarki!
Adam M.
gosciu01
09-11-2007, 22:44
Czegoś tu nie rozumiem.
Przegrzanie -ok!
Niewielka różnica w temperaturze DZ i GZ warunkiem dużego COP - rozumiem.
Co nie pozwala parować w +15stC i skraplać w +50stC?
Da się! Technicznie możliwe! Bez próby rozwalenia sprężarki!
Adam M.
No tak,
wydaje się że wybór "R", a właściwie cyferek po "R' :wink:
Jednorodne to potrafią. Niejednorodne zgłupieją.
Tylko R22 - zabroniony, R290 - niebezpieczny :-?
Nieprawdaż ?
Boisz się zapalniczek jednorazowych?! :o :o :o
Czemu ma być niebezpieczny ten R290?
Adam M.
gosciu01
09-11-2007, 23:21
Boisz się zapalniczek jednorazowych?! :o :o :o
Czemu ma być niebezpieczny ten R290?
Adam M.
Są tu jakieś ograniczenia wynikające z norm instalowania PC w pomieszczeiach.
Jeśli umieścimy PC z R290 na zwnątrz budynku, chyba nie ma to znaczenia.
Nie znam się na tym, ale chyba chodzi o potencjalne rozszczelnienie instalacji i stężenie propanu w pomieszcznieniu. Nawet przy niewielkiej instalacji, 1 kg propanu potrafi zrobić niezłe kuku !
Z kolei umieszczenie PC na zewnątrz wiąże się z dodatkowymi kłopotami ;
podgrzewanie kartera, izolacja przewodów, dodatkowe straty cipepła...
Oczywiście nie wszystkie te czynniki, ale należy mieć ich świadomość,
a w przypadku takich domorosłych konstruktorów jak ja, wolę eliminować potencjalne trudności na etapie wyboru konstrukcji. Często kosztem śrubowania zysków, lub ograniczania kosztów.
Sugerujesz, że miejsce lodówki jest nie w kuchni tylko w ogrodzie? :o :o :o
Przecież masz ją na R290! :lol:
Zamknij zaworek na cieczy przed automatycznym zaworem rozprężnym.
Presostat niskiego załatwi resztę. Grzanie karteru niepotrzebne. Izoluje się ZAWSZE.
Start/stop PC to otwórz/zamknij ten zaworek.
Na przykład...Jest wiele możliwości i sposobów.
Adam M.
gosciu01
10-11-2007, 00:14
Sugerujesz, że miejsce lodówki jest nie w kuchni tylko w ogrodzie? :o :o :o
Przecież masz ją na R290! :lol:
Zamknij zaworek na cieczy przed automatycznym zaworem rozprężnym.
Presostat niskiego załatwi resztę. Grzanie karteru niepotrzebne. Izoluje się ZAWSZE.
Start/stop PC to otwórz/zamknij ten zaworek.
Na przykład...Jest wiele możliwości i sposobów.
Adam M.
No tak ;
mała pompka = niskie koszty, długie przebiegi, długa żywotność, dobre COP, zachowane bezpieczeństwo, same zalety :P
Tłokówka czy scroll ?
P.S.
też ciągle czytam, że bezpośrednie parowanie do cwu jest beee,
i też nie wiem dlaczego :roll:
No i Ty myślisz o powietrzu, a ja potrzebuję co+cwu, niezawodnie całorocznie ...
a te rurki miedziane to za mało na mój cały dom :cry:
Zasadnicze nieporozumienie polega na tym, że ja robię PC tylko na lato do CWU.
To pierwszy krok. Maleństwo jak lodówka, ale bardzo wyżyłowane.
Zimową PC do ogrzewania zrobię w układzie zamrażania wody i spust lodu (odpadu) kanalizą. Spora, jak o moc chodzi.
To osobny układ. Następny krok.
Nie łączę funkcji.
Gdzieś się trzeba uczyć.
Zacznę od maleństwa.
Nie trafiłem na scrolla. Mam tłokówki. Z 5 różnych. Copeland, dwie NRD, japończyk jakiś, lodówkowy Whirpool, ze 3 napędzane kołem pasowym...
Jest z czego dobrać.
Żadna nie kosztowała więcej niż 150zł. (najdroższa). Zwykle około 50zł.
Nie powieszę się jak która padnie w testach.
Adam M.
jak chirurg chcesz sie uczyc na niebszczykach? Dużo pracy - mały efekt.
Ale chciałem o propanie : przy udziale objętościowym min. 2-8.5% propan tworzy z powietrzem mieszaninę wybuchwą. Wymaga sie zatem aby pomieszczenie zainstalowania urządzenia miało objetośc tak dużą, że w wypadku wycieku całego napełnienia, stężenie propanu nie przekroczyło połowy dolnej granicy wybuchowości czyli 1 %. Musisz zainstalowac swoje urządzie wsali gimnastycznej :D aby nie groziło wybuchem. Daj poczytac to Pani Sępowej. Lodówka zawiera 100-200 g węglowodoru to i ryzyko małe i buuuuuuum ewentualnie mało widowiskowe.
Zastosowanie propanu wprost zamiast R22 przyniesie marny skutek, nie wart zachodu.
Każdy chłodniarz bez problemu i pytań napełni ci każde ustrojstwo R22. Słowo.
też ciągle czytam, że bezpośrednie parowanie do cwu jest beee,
i też nie wiem dlaczego :roll:
? jedynym uzasadnieniem jest obawa inżstalatora, że grunt sie nie zregeneruje . Przyr4-7c nie ma innych problemów. Nie wiem jaie sa moziwości sprężania propanu do tak wysokich temperatur z uwagi na jeg duzo mniejsza oblętość właściwą. Pewnie wtedy COP leci na łeb.Ciekawe, poszukam.
Czegoś tu nie rozumiem.
Przegrzanie -ok!
Niewielka różnica w temperaturze DZ i GZ warunkiem dużego COP - rozumiem.
Co nie pozwala parować w +15stC i skraplać w +50stC?
Da się! Technicznie możliwe! Bez próby rozwalenia sprężarki!
Adam M.
pewnie że się da - przecież tak pracuje klimatyzacja. to tylko program :D do prezentacji
Z R717 jest podobnie?
Bo takie instalacje są. Widziałem. Sporą budę zajmują i funkcjonują!
Przed napełnieniem instalację się testuje na szczelność.
Adam M.
Z R717 jest podobnie?
Bo takie instalacje są. Widziałem. Sporą budę zajmują i funkcjonują!
Przed napełnieniem instalację się testuje na szczelność.
Adam M.
sie testuje na cśnienie, sie próżniuje, ale nie ma instalacji szczelnych są tylko szczelniejsze. Amonikalne tez często ulegaja różnym rozszczelnieniom (silnie korozyjny), ale amoniak nie jest bezwonny i nawet mały bytek niuchniesz.
A o rozszczelnieniach doskonale wypróbowanej i szczelnej instalacji słyszałeś? Zmęczeniowych, przeciążęniowych czy w wyniku wad materiałowych ? R290 to doskonły czynnki, pracuje na każdym oleju, dodaje się go nawet w połączeniu z R22albo z czynnikami które nie rospuszczja oleju. Ale ryzyko dupnięcia zawsze jest. tym wieksze im więcej gazu. Przyjechać z R22?
Nie. Mam dostęp, jakby było trzeba. :lol:
Rozumiem obawy i ich zasadność.
Podobnie jest z instalacjami LPG do autka.
Gazy techniczne są nawaniane. Nie ma dostępności do propanu 100 oktan super czy też cz.da. Bezwonnego.
To nie tragedia jeszcze.
Wszystko jest dla ludzi.
Adam M.
dopiero niedawno odkyłem pokrewieństwo duszy z niektórymi forumowiczami : też mam w pudełku po zapałkach TG-50 czy TG-5. Ostatno nawet skleciłem sępowi fuzza na germańcu bo tylko tak mozna faktycznie skopiowac zabawki Hendrixa , choć sęp i tak nie wie gdzie mój sentyment :D Nie zgadzam sie że to juz zupełne smieci - nic tak nie daje sie łatwo przesterowac i wzbudzić :D .
No! I szumi pięknie samo z siebie! Tylko wzmocnić!
Generator szumu białego jest trudną konstrukcją...
TG50 to umiał a TG3F już nie...
Adam M.
dopiero niedawno odkyłem pokrewieństwo duszy z niektórymi forumowiczami : też mam w pudełku po zapałkach TG-50 czy TG-5.
W swoich "skarbach" sprzed kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu już lat też ma też mam trochę takich zabawek. Kiedyś jeszcze w technikum wydawało się za to ostatnie grosze, a później nie było już kiedy się pobawić :(.
U mnie też jakieś germanowce się znajdą .
Miałem też swego czasu niezłą kolekcę lamp - zostawiłem je jednak w domu rodzinnym , mojemu bratu zawadzaly i wszystkie wy....a szkoda - dziś lampy wtóciły do łask i są w cenie .
Na lampach się wychowałem... No, zawodowo sie wychowałem...
Wiem, umiem, mogę....
Tylko KIEDY!!!
Lampy są PIĘKNE!!!
Adam M.
Ty Adam ( mam takie wrażenie ) masz na wszysytko czas ....
Kilka konstrukcji na lampach popełniłem - ostatnio mój syn został melomanem i fanem starego dobrego roka , nawet na gitarze się grać nauczył i tak mu się marzy wzmacniacz lampowy - jak skończę budowę to pewnie mu coś sklecę .
A że lata całe się tym nie parałem to może będę potrzebował jakiejś rady .
Całe lata prowadziłem zakład RTV. Pamiętasz radia i czarno-białe telewizory lampowe?
Do 25szt dziennie naprawiałem! Przed świętami (jakie by nie miały być) naród walił drzwiami i oknami! Zwykle coś tam w TV "rzucali" i ruch był jak w młynie!
To nie tak, że mam czas na wszystko!
To chyba to, że ludzie tyle żyją.....
To może i to, że mam pamięć....
Adam M.
gosciu01
20-11-2007, 16:52
panie i panowie,
jakie pompy obiegowe zastosować ( marka ), coby korespondowały trwałością ze scroll'em ?
Powoli zaczynam się przyglądać charakterystykom i wstepnie dobierać, a znalazłem opinie, że Grudfossy to ładne i znane logo, ...złe nie są, ale ...
Nie zależy mi też na takich jak w promie kosmicznym ( cena :lol: )
Z Grandfosa to mi wychodzi na DZ taka 25-50 lub 25-60 dla DZ+wymiennik.
( jeszcze nie dobrałem ostatecznie wymienników ).
A, i jeszcze jedno pytanie w tym temacie.
Sorry, że jest niezmiernie dylatanckie, ale zaczyna mi się mieszać.
Czy do wyznaczania oporów różnice poziomów bierzemy pod uwagę przy układzie zamkniętym, czy tylko straty na rurociągu, wymienniku i innym złomie ?
Szukaj "Vilo"
Takie zielone (zazwyczaj). To samo co "markowy" Grundfos a znacznie tańsze. Mnie nie zawiodły dotąd.
Adam M
gosciu01
20-11-2007, 23:14
dzięki :P
łooojjj....
policzenie wszystkiego dla osoby, która nigdy tego nie robiła, gdy trzeba pościągać i nauczyć się programów, poznać/przypomnieć sobie trochę fizyki nie jest łatwe, a raczej czasochłonne, ale niezmiernie ciekawe.
Mam koncepcję aby podłogówkę wykorzystać latem do chłodzenia.
I tutaj dwa pomysły.
1. dodać dodatkowy wymiennik, z obliczeń wynika, że niewielki,
poprzez elektrozawory sterowane termoregulatorem dla T>24C odciąć dwa pozostałe ( skraplacz i parownik ), a wodę z podłogówki i glikol z DZ skierować krótkotrwale na ten dodatkowy wymiennik. Pompy obiegowe załączane byłyby prostym zegarem na 15minut. Postój 45-60 minut. Napięcie na pompy poprzez zegar oczywiście idzie z termoregulatora.
2. zamiast glikolu z DZ wykorzystać wodę z zasobnika deszczówki poprzez hydrofor ( i tak będą ). Termoregulator odcina poprzez elektrozawory skraplacz ( w tym przypadku parownik w żaden sposób nie bierze udziału w wymianie ) i załacza hydrofor, podaje napięcie na zegar załączający popmę obiegową podłogówki w czasie 15/45 lub 15/60 minut.
Który z wariantów byłby lepszy Waszym zdaniem ?
Notabene, nie spodziewałem się, że tak wiele ciepła można odebrać
tak niewielką pracą układu :o
Wada - duża bezwładność, ale dom będzie także ją miał i można to sobie doregulować.
Koszty :
wymiennik - 400 zł
elektorozawory - 2x250 zł = 500 zł ( może 3x250 ),
termostat - 50-70 zł,
zegar - 15 zł,
inne - 50 zł
Razem ok. 1 kzł
Żadnej klimy za tyle ni kupię :D
I koszty pracy prawie żadne !
adam_mk udziel mi prosze cennej porady jak polutować miedź do wymiennika ze stali nierdzewnej. Mam oczywiście Ag40Cd ale mimo otuliny(białej), lub bez otuliny ( po otłuczeniu) a nawet z pastą do lutowania twardego , lut spływa jak rtęć :( To zawsze najtrudniejszy element i nie wiem co źle robię. Ze dwa lata temu robiłem to samo i nie było problemów , podobno wytwórca zmienił teraz nieco gatunek stali - czy może być stal nierdzewna , któa nie poddaje sie lutowaniu?
Lutuję oczywiście pompę ciepła i dlatego w tym wątku :D
Witaj
Wiem z doświadczenia, że nierdzewki bywają "wredne".
Zazwyczaj biorę ten lut srebrny z otuliną. Grzeję spokojnym palnikiem tę nierdzewkę do białego żaru (700-800). Czerwony żar to trochę mało (około 550stC).
Wtedy kontrolnie dotykam końcem pręta lutowia miejsce do pobielenia. Otulina się rozpływa, koniec pręta topi i po chwili rozpływa na fragmencie ciągle podgrzewanym. Z wolna przesuwam się wzdłuż miejsca lutowania i powtarzam czynność.
Jeżeli temperatura nierdzewki jest zbyt niska, żeby stopić dotykający jej koniec lutowia, to nic się nie dzieje.
Ale...
Jezeli usiłujesz położyć kroplę lutowia na nierdzewce i poprzez dalsze jej rozgrzanie doprowadzić do rozpłynięcia, to zachowuje się jak woda na gęsi czy kropla rtęci!
Spływa (płynna) poganiana strumieniem gazów.
Wiem! Wkur.więtliwe, ale jak raz "załapiesz" to już idzie. To poprzez dotknięcie lutowiem do rozgrzanego powinno się topić. Nie przez topienie płomieniem lutowia.
Może to taki błąd?
Miałem też taki przypadek, że powtórzyłem CAŁY słownik wyrazów brzydkich, we wszystkich znanych mi językach i narzeczach!
Buty chciałem zjeść ze złości!
Dobrze wygrzany się poddał, ale co mnie to wtedy kosztowało zdrowia... :roll:
Nierdzewka jest upierdliwa.
Powinno się udać.
Trochę optymizmu!
Pozdrawiam Adam M.
gosciu01
11-12-2007, 21:31
hydrol,
mam już obliczenia całej instalacji.
Według mnie jest chyba OK, ale chciałbym aby ktoś zweryfikował czy trzyma się to kupy.
Czy mogę wrzucić je na priva, albo tutaj, jak wolisz.
Zanalazłbyś czas aby rzucić na nie okiem ?
Też bym obejrzał!
Dasz popatrzeć? :-?
Adam M.
gosciu01
11-12-2007, 23:01
miło, ze jest zainteresowanie, dałem dane w elektrodzie, ale cuś mało osób już zagląda.
No i za ewentualne błędy nie bijcie, jakby co ... :wink:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Założenia :
pompa ciepła na bazie sprężarki typu scroll o mocy chłodniczej ok. 3 kW do ogrzewania c.o. + cwu.
Własny projekt + zakup części ( lub przez firmę wykonawczą ),
lutowanie + napełnienie - specjalista,
najlepsze możliwie podzespoły ( najlepiej dopasowane ),
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Narzędzia ( programy ) :
Sprężarka - Selekt 6.5
Wymienniki - Cario 3
Zawór - CoolCat 2005
no i exel,
wczesniej bilans budynku w OZC, Termika i exelu, ....
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Straty budynku. Bilans.
Wydatek energetyczny budynku przy dT=20K (tw=20C, tz=0C), Q=1,32 kW
Wydatek energetyczny budynku przy dT=40K (tz=-20C) , Q=2,72 kW
( to nie błąd, budynek dobrze ocieplony, reku, policzone mostki itp. Itd. )
Zapotrzebowanie na cwu =5,1 kWh/dobę.
Podłogówka.
Powierzchnia podłóg 180 m2 ( powierzchnia uwolniona ok. 140-150 m2 ), kubatura netto 427 m3,
Długość podłogówki ; alupex fi20, dł. 1000 mb w 10 obiegach ( wstępnie ),
Przepływ 910 kg/h, v=0,25 l/s,
Średnia prędkość przepływu w pętli 0,14 m/s
Łączne opory GZ ( łącznie z wymiennikiem ) 32,6 kPa,
Projektowana dT zasilania i powrotu = 4K, dla Tz=32C Tp=28C i 0C na zewnątrz,
Pompa np. Grudfos UPS 25-50 ( II bieg ),
Kolektor spiralny DZ
3 rowy 14x1,5 m = 42 mb = 63 m2 w odstępach 5m licząc od ich osi,
Rury fi32, 3x75 mb,
Głębokość ułożenia 1,5 do 1,2 m,
Tranzyt max. 30 mb fi40,
Mokry piasek,
Przyjmowana moc kolektora 3,4 kW = 15,2 W/mb kolektora
Przepływ glikolu 960 kg/h,
Projektowana dT=tz-tp = 4K
Łączne opory ( łącznie z wymiennikiem ) DZ= 9,0 kPa
Prędkość przepływu v=0,17 m/s
Pompa obiegowa Wilo Star RS 25-6 I bieg,
CWU
Wymiennik NADO 500/140
Pompa obiegowa,
Dodatkowo grzałka 2 kW ( legionella, awaria PC, duuuże mrozy ),
PC
Sprężarka Copeland ZR18KE 230-1-50 (PFJ ).
Czynnik R407,
Projektowana praca przy -4/35C ( dla podłogówki ), przegrzanie 5K,
Parownik LA14-60 = 0,83 m2
Skraplacz LA14-30 = 0,41 m2
Wychodzą sporo przewymiarowane, ale czy warto dawać mniejsze ?
Wymiennik regeneracyjny Danfoss HE-1,5
TZR z dyszą Danfoss TZ 2 / TEZ 2 – 02
Presostaty Alco ; 0,5 MPa i 2,5MPa
Termostat z nastawą "stop" zasilania na -4C
Zawór elektromagnetyczny (który?)
Zbiornik ciekłego R407 za skraplaczem,
Filtr,
Wziernik,
Sterownik swobodnie programowalny – rozważam który …, może telematik SR22…
Ma wszystko co trzeba, a z rozszerzeniem i reku pociągnie…, wada - tylko wejścia analogowe, ale da się przezyć ...
Inne pomysły :
( Przełączanie elektrozaworów termostatem )
Dodatkowy wymiennik do chłodzenia latem ; DZ/podłogówka, bez udziału PC oczywiście,
Zewnętrzny wymiennik CTE 75H3-W2 jako DZ – powietrze w zakresie ok. 12-24C - kusi ten piękny COP latem, daje odpocząć DZ i mam zapasowe źródełko,
Założenia
Praca PC głównie w taniej taryfie,
------------------------------------------------------------------------------------------------------
To tyle, chciałbym tu zweryfikowac dane, łatwo będzie je następnie poprawić i zapiąć już w gotowy projekt v. beta... a później już tylko twarda okładka i do dzieła :wink:
Zewnętrzny wymiennik CTE 75H3-W2 jako DZ – powietrze w zakresie ok. 12-24C - kusi ten piękny COP latem, daje odpocząć DZ i mam zapasowe źródełko,
To może daj odpocząć też pompie obiegowej DZ. Możesz przecież zastosować parownik taki jak w klimatyzatorach przełączany z wymiennikiem płytowym elektrozaworem.
gosciu01
12-12-2007, 21:58
Zewnętrzny wymiennik CTE 75H3-W2 jako DZ – powietrze w zakresie ok. 12-24C - kusi ten piękny COP latem, daje odpocząć DZ i mam zapasowe źródełko,
To może daj odpocząć też pompie obiegowej DZ. Możesz przecież zastosować parownik taki jak w klimatyzatorach przełączany z wymiennikiem płytowym elektrozaworem.
HenoK,
znam Twoją koncepcję i właśnie stąd się wziął ten pomysł :P
po kolei, bo się gubię ...
Sterownik w zależności od temp. zewnętrznej ( z małą histeresą ) decyduje które DZ jest wykorzytywane.
DZ1- rury w ziemi,
DZ2 - powietrze zewnętrzne,
Każdy obieg DZ posiada własną pompę oboiegową. Każde jest wypełnione tym samym glikolem.
Sterownik załącza właściwą pompę obiegową jednoczesnie przemiennie ustawiając elektrozawory.
Cały czas pracuje ten sam parownik, tylko DZ się zmienia.
Zmienia się przez to temp. czynników, temp. parowania i COP :P
Co do parowników w gotowych klimatyzatorach.
Rzecz w tym, że są one dostosowane do określonych warunków pracy klimatyzatora, a ja potrzebuję parownik dostosowany do przepływów sprężarki.
Idąc dalej mógłbym zastosować, tak jak proponujesz, klimatyzator, ale nie zrealizuję innych moich założeń. I tak koło się zamyka :-?
Witaj
Wiem z doświadczenia, że nierdzewki bywają "wredne".
Zazwyczaj biorę ten lut srebrny z otuliną. Grzeję spokojnym palnikiem tę nierdzewkę do białego żaru (700-800). Czerwony żar to trochę mało (około 550stC).
Wtedy kontrolnie dotykam końcem pręta lutowia miejsce do pobielenia. Otulina się rozpływa, koniec pręta topi i po chwili rozpływa na fragmencie ciągle podgrzewanym. Z wolna przesuwam się wzdłuż miejsca lutowania i powtarzam czynność.
Jeżeli temperatura nierdzewki jest zbyt niska, żeby stopić dotykający jej koniec lutowia, to nic się nie dzieje.
Ale...
Jezeli usiłujesz położyć kroplę lutowia na nierdzewce i poprzez dalsze jej rozgrzanie doprowadzić do rozpłynięcia, to zachowuje się jak woda na gęsi czy kropla rtęci!
Spływa (płynna) poganiana strumieniem gazów.
Wiem! Wkur.więtliwe, ale jak raz "załapiesz" to już idzie. To poprzez dotknięcie lutowiem do rozgrzanego powinno się topić. Nie przez topienie płomieniem lutowia.
Może to taki błąd?
Miałem też taki przypadek, że powtórzyłem CAŁY słownik wyrazów brzydkich, we wszystkich znanych mi językach i narzeczach!
Buty chciałem zjeść ze złości!
Dobrze wygrzany się poddał, ale co mnie to wtedy kosztowało zdrowia... :roll:
Nierdzewka jest upierdliwa.
Powinno się udać.
Trochę optymizmu!
Pozdrawiam Adam M.
dzięki za wsparcie teoretyczne i moralne ,kiedys juz to robiłem i nie było problemów. Wezme do serca Twoje uwagi i popróbuje w sobotę.
gościu01 - masz bardzo małe zapotrzebowanie ciepła - czy warto budowac do tego pompe ciepła ? Czy aby nie przesadziłęś ze sprawqnościa reku w obliczeniach?
Programem secespolu nie dobierzesz wymienników bo tam jest tylko woda i para wodna. Poza tym w parowniku występuje parowanie i przegrzewanie pary - programy tego nie liczą razem. W skraplaczu wytępuje schładzanie pary przegrzanej, skraplanie i dochładzanie skroplin - tego też programy nie liczą razem. Proponowane wymienniki to chyba jakies maluchy z duzą ilościa płyt? To tez nie najlepsze rozwiązanie. Wymiennik do pompy ciepła powinien byc smukły - wysoki i chudy :) Wynika to między innymi ze specyfiki czynnika R407 : temperatura parowania jest rozmyta (tzw. poslizg temperaturowy) w zakresie 6*C ( czyli może wyniosić np. od -3 do +3C w konkretnym wymienniku) , parownie nie zachodzi w jednym punkcie wymiennika ale na całej jego powierzchni. W wysokim wymienniku maleje ryzyko porywania kropli czynnika do sprężarki, w kurduplowatym i grubym maluchu na skrajnych płytach może walić całkiem mokra para.
Podziel robotę na etapy , napierw uruchom tylko gruntowa pompę ciepła , a jak zdobędziesz stosowne doświadczenia możesz pokusić sie o rozbudowę. Pamiętaj jednak , że każdy układ uniwersalny jest gorszy od specjalizowanego - całkiem jak radziecki klej uniwersalny. który wszystko klei a gówno trzyma :D
Sterownik programowalny to też raczej sobie na razie daruj, chyba że zajmujesz się tym zawodowo i masz gotowe elementy programowe , algorytm pracy jest stosunkowo łatwy ale przy uruchomieniu to tylko duża z ilość pomiarów temperatury jest bezcenna :D a to mozna zrobic kosztem 50 zł jak pokazywali na elektrodzie.
adam_mk jestes wielki !!!! nie wytrzymałem i spróbowałem : ciemne okulary do spawania i grzałem króciec ze stali aż zdawał się płynąć , dopiero wtedy ditknąłem lut (nawet bez otuliny!) i wszystko pieknie opłyneło na szczelnie !
Faktycznie za asekuracyjnie grzałem poprzednio , bałem sie przegrzać miedziane kształtki. Zupełnie niepotzrebnie - teraz grzałem wyłacznie stal a miedź sama się zagrzała.
gosciu01
13-12-2007, 13:37
gościu01 - masz bardzo małe zapotrzebowanie ciepła - czy warto budowac do tego pompe ciepła ? Czy aby nie przesadziłęś ze sprawqnościa reku w obliczeniach?
dzięki :P
oprócz małego zapotrzebowania na ciepło - ale jednak występującego, jest jeszcze cwu. No i nie wiem, czy np. fachowcy nie pierdykną mi jakiś mostek, chociaż na papierze, to pięknie wygląda!
Reku będzie z podwójnym wymiennikiem krzyżowym ( duo ) z GWC.
W programe wychodzi ponad - 85%.
Straty ciepła podane przeze mnie są dla wymiany powietrza=40% kubatury - rzezywistej wymiany, nie jak w OZC 1 wymiana. Wiem, wiem ... :wink:
Moim założeniem jest w określonym budżecie ( ciągle takim samym, wychodząc od systemu ogrzewania GZ-50 ), zbudować dom, w którym zwyczajnie bardzo niewiele będę płacić w przyszłości za rachunki 8)
W programie Cario v.3.3.0 można wybrać glikol etylowy 30% oraz R22.
Nie ma R407, ale można jego parametry samodzielnie wprowadzić.
Pozostałe rady są bezcenne. Bardzo dziękuję i skoryguję obliczenia.
danielsq
16-12-2007, 17:56
Witam
Czy mogłby mi ktoś doradzić jakie wymienniki zastosować do PC opartej na ZR28 TFD i mocy 7kW. Dolne źródło to kolektor poziomy liniowy a górne będzie stanowić ogrzewanie podłogowe. Czy Thermokeye P7-14 (0,98m2) jako parownik i P7-10 (0,7m2) jako skraplacz wystarczą?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin