PDA

Zobacz pełną wersję : płyta fundamentowa



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67

_artur_
04-03-2013, 20:16
czemu ma się rozjechać?
poniej głębokości przemarzania robisz i z głowy
konstruktor powinien policzyć postument do tego i powinno być ok..

kerth
04-03-2013, 20:18
Bez żadnego sensownego powodu. Wrodzone panikarstwo, nic poza tym.

_artur_
04-03-2013, 20:37
aaa.. chyba że tak. projekt adaptujesz?.
to z doświadczenia Ci powiem że przy rozmowach z architektem, konstruktorem trzeba się czasem uprzeć.. na zasadzie tak ma być i ch...
a czemu - bo chcę :)
i to pozycja bardzo dobra.. bo nikomu się nie chce wychylić poza sztampę i cokolwiek liczyć..
u mnie kombinowali żeby nie robić płyty bo wykonawca potem zrobi zmianę, jak stwierdziłem że nie to kombinowali jakimś programem do liczenia stropów czy czegos takiego i wychodziła płyta 30cm, ze zbrojeniem z drutów 16 czy 20mm, z betonu jak na bunkry..
kolejna runda "rokowań" i liczenie po kolei jak potrzeba i okazało się że dla parterówki z drewnianym stropem da się płytę 20cm na zbrojeniu z fi12 i b30 zrobić.. trzeba się uprzeć i już..

vega1
04-03-2013, 21:25
Tak, dokładnie tak.
Nie jestem pewien, czy mogę tutaj wklejać linki do projektów, ale nazwa to Gładyszów 7
Osobne stopy - ok, będę się modlił, żeby się nie rozjechało :D
P.S.
Wiem, że projekt ma 2 poziomy. Chcę je wyrównać, więc to nie problem.
połącz zastrzałem z płytą jak się boisz.

R&K
04-03-2013, 22:06
u mnie tak jest i nic zlego sie nie dzieje - jedyne ryzyko to nierowne osiadanie płyty i stopy fundamentowej w przszlosci - ale to bedzie za X lat wiadomo - odpłynąc nie odpłynie!

vega1
04-03-2013, 22:22
to zależy co ten filar podpiera. Ale jakoś bym się również nie przejmował. No chyba że grunt bardzo niejednorodny.

kerth
04-03-2013, 23:27
Filary podpierają dach (są dwa - rozpędziłem się z tym jednym) ale nie powinny przenosić jakichś wielkich obciążeń.
Najważniejsze, że wiem, że się da. Niech konstruktor myśli. Nie będę Go wyręczał. Decyzja co do płyty już podjęta :)
Bardzo Wam dziękuję za podpowiedzi.

morgal
06-03-2013, 21:16
.

מרכבה
07-03-2013, 08:40
kolejna runda "rokowań" i liczenie po kolei jak potrzeba i okazało się że dla parterówki z drewnianym stropem da się płytę 20cm na zbrojeniu z fi12 i b30 zrobić.. trzeba się uprzeć i już.
teraz już C30/37 widać że jeszcze EC 2 nie znają leśne dziadki :D
a jak by policzył programem to wyszło by mu że jeszcze mniej .
Programem typu robot ... ze względu że jeszcze jest sprężysta praca podłoża gruntowego .
7.2 tabelka w EC2 opisuje relację naprężenie do średnicy pręta ...
zawsze jest lepsze dawać cieńsze a więcej.

Kdens
07-03-2013, 13:22
@ perm

o coś takiego mi chodziło, ale to tylko takie moje rozmyślania były. Raczej pod całą płytą dam izolację. Tylko tak rozmyślałem, bo chcę podłogówkę w całej chacie, a raczej w osobnej wylewce to będę robił, pewnie też jakieś styro będzie na płycie. Więc pod płytę dam tylko 10 cm, a resztę nad.
174903

Kdens
07-03-2013, 13:23
ojej jaki malutki rysuneczek :)
Mam nadzieję, że dasz radę coś dojrzeć :)

vega1
07-03-2013, 15:30
@ perm

o coś takiego mi chodziło, ale to tylko takie moje rozmyślania były. Raczej pod całą płytą dam izolację. Tylko tak rozmyślałem, bo chcę podłogówkę w całej chacie, a raczej w osobnej wylewce to będę robił, pewnie też jakieś styro będzie na płycie. Więc pod płytę dam tylko 10 cm, a resztę nad.
174903
moim zdaniem, dawanie izolacji tylko pod część płyty nie ma uzasadnienia (bo niby jakie) a może nieść za sobą pewne problemy. Nie wspomnę o kosztach wykonania samej płyty, gdyż z pewnością jej grubość będzie większa (lub płyta będzie bardziej dozbrojona) niż w przypadku płyty osadzonej na podbudowie/izolacji jednolitej.

perm
07-03-2013, 18:07
@ perm

o coś takiego mi chodziło, ale to tylko takie moje rozmyślania były. Raczej pod całą płytą dam izolację. Tylko tak rozmyślałem, bo chcę podłogówkę w całej chacie, a raczej w osobnej wylewce to będę robił, pewnie też jakieś styro będzie na płycie. Więc pod płytę dam tylko 10 cm, a resztę nad.
174903
Mały ale ma wszystko co trzeba. :)
Termicznie to może i będzie ok ale dom musi stać na w miarę jednolitym podłożu. Płyta może się ugiąć w miejscach mniejszego oporu gruntu. Oczywiście można zaprojektować płytę i na takie warunki gdy nie jest jednolicie ale o tym musi zadecydować konstruktor a płyta pewnie będzie sporo grubsza i bardziej zbrojona.

Kdens
08-03-2013, 07:16
Dzięki chłopaki,.
Już wcześniej zdecydowałem, że zrobię pod całością. Jeszcze teraz dylemat czy EPS czy XPS200. Teściu kupuje dużo styropianu, to się muszę dowiedzieć jakie mu ceny zaproponują :)

Kdens
08-03-2013, 07:16
EP200 oczywiście. tak to jest z rana :)

Kdens
08-03-2013, 07:17
@ vaga

a uzasadnienie ma jedno - hajs :D

gall86
08-03-2013, 07:53
czy ktoś moze rozwiac chyba nie tylko moje watpliwości pomiędzy EPS200, a XPS?

maq73
08-03-2013, 09:26
czy ktoś moze rozwiac chyba nie tylko moje watpliwości pomiędzy EPS200, a XPS?

A weź wrzuć do wiaderka z wodą kawałek xps i eps dociśnięte jakim kamieniem, tak na 2 dni, a potem sprawdź który wypłynie.

gall86
08-03-2013, 12:38
OK, ale czy ja stawiam dom na wodzie? Zabezpieczenie przeciwwilgociowe na pewno będzie, płyta będzie nieco podniesiona. Teren budowy to raczej nie bagna czy tereny okresowo zalewane przez wodę. Niestety ten argument w żadnym razie nie rozwiewa moich (i nie tylko) wątpliwości.

Kdens
08-03-2013, 12:52
czy ktoś moze rozwiac chyba nie tylko moje watpliwości pomiędzy EPS200, a XPS?

ja chyba dam 5 cm XPS od dołu i 5 albo 10 cm EPS.

Kdens
08-03-2013, 12:55
Na początku forum (w środku pewnie też gdzieś są) są ludzie, któzy stawiali na EPS100. Najlepiej byłoby się z nimi skontaktować. Chyba napisze do nich, może się ktoś odezwie.

vega1 a czy ty nie dawałeś EPS100? albo mi się coś pomyliło.

vega1
08-03-2013, 13:56
Na początku forum (w środku pewnie też gdzieś są) są ludzie, któzy stawiali na EPS100. Najlepiej byłoby się z nimi skontaktować. Chyba napisze do nich, może się ktoś odezwie.

vega1 a czy ty nie dawałeś EPS100? albo mi się coś pomyliło.
tak, na spód niebieski wodoodporny, a na to biały. W sumie 25cm. Swoje osiądzie bo dom jest ciężki ze względu na konstrukcje ścian z betonu.
Nie namawiam nikogo jednak na stawianie na EPS100. U mnie była to kwestia oszczędności. Mam jednak grubą płytę, więc krzywda się jej na tym miękkim styro nie stanie.

Tym bardziej nie rozumiem ostatnio lamentu na forum, że EPS200 się nie nadaje. Oczywiście o tym decyduje konstruktor, ale pisanie że co innego niż XPS pod płytą to pomyłka to też jakieś nieporozumienie.

_artur_
08-03-2013, 14:06
niebieski wodoodporny XPS i na to EPS100?
czy jakoś inaczej? możesz napisać dokładnie?
i jaką masz płytę grubą? i jaki na tym dom?

vega1
08-03-2013, 14:17
od spodu (od gruntu) mam: folia kubełkowa, wodoodporny niebieski EPS 5 cm, folia PE 0,5mm i na to biały EPS 20cm a na tym płyta 25cm. Nie dawałem wcale XPS ze względów czysto finansowych. Dom w systemie IZODOM2000 więc ciężkie ściany zewnętrzne.
Z tym że płyta ma minimum 25 ale w praktyce ma około 26cm.

_artur_
08-03-2013, 14:30
w ten niebieski i biały to EPS100?

vega1
08-03-2013, 14:49
tak, choć nie pamiętam dokładnie. Ten niebieski chyba EPS200 jest. Musiałbym sprawdzić, ale to bez znaczenia bo w większości nad niebieskim, jest biały EPS100 .

maq73
08-03-2013, 16:01
OK, ale czy ja stawiam dom na wodzie? Zabezpieczenie przeciwwilgociowe na pewno będzie, płyta będzie nieco podniesiona. Teren budowy to raczej nie bagna czy tereny okresowo zalewane przez wodę. Niestety ten argument w żadnym razie nie rozwiewa moich (i nie tylko) wątpliwości.
Woda w ziemi jest zawsze czy tego chcesz czy nie, tylko raz więcej a raz mniej.
Folia pod styropian? Kolejny eksperyment, weź rozłóż folie na ziemi na to daj styropian i tak za 2 dni podnieś go i zobacz co będzie między folią a styro. Jak przykryjesz to podłogą to zostaje tam na zawsze.
Zastanów się po co dajesz styropian pod płytę, zmierz albo dokop się do danych producenta (ciężko albo w ogóle nie ma) o izolacyjności takiego mokrego styropianu. Przy xps takie dane są dostępne bez problemu. Zastanów się dlaczego ;)

maq73
08-03-2013, 16:03
od spodu (od gruntu) mam: folia kubełkowa, wodoodporny niebieski EPS 5 cm, folia PE 0,5mm i na to biały EPS 20cm a na tym płyta 25cm. Nie dawałem wcale XPS ze względów czysto finansowych. Dom w systemie IZODOM2000 więc ciężkie ściany zewnętrzne.
Z tym że płyta ma minimum 25 ale w praktyce ma około 26cm.

A w jakim celu stosowałeś akurat w tym miejscu folię kubełkową. Ułożyłeś ją kubeczkami do styro? Niebieski eps nie jest wodoodporny tylko ma obniżoną nasiąkliwość, a to jest zasadnicza różnica.

vega1
08-03-2013, 16:36
Woda w ziemi jest zawsze czy tego chcesz czy nie, tylko raz więcej a raz mniej.
Folia pod styropian? Kolejny eksperyment, weź rozłóż folie na ziemi na to daj styropian i tak za 2 dni podnieś go i zobacz co będzie między folią a styro. Jak przykryjesz to podłogą to zostaje tam na zawsze.a co ma wykraplanie się pary między styro a folią do dawania folii? Chcesz powiedzieć że bez folii się nie wykropli?? :D

Co do folii kubełkowej, to dałem ją kubełkami do góry ale to zupełnie bez znaczenia. Kubełki i tak zostały zgniecione. Ona tam poszła jako zabezpieczenie mechaniczne między styropian a kamienie których dałem tam 30cm.

Niebieski styropian faktycznie nie jest wodoodporny (XPS też nie jest całkowicie jak już chcesz być taki szczegółowy) ale to zupełnie bez znaczenia. Pod płytą ma być sucho, a jeśli nie jest to coś jest spaprane. Dlatego choć już kiedyś poprosiłem Cię o rozwinięcie tej myśli, proszę jeszcze raz:

Wg mnie coś innego jak XPS pod płytę to pomyłka, a już to podraża koszt o 30%. Na dzień dzisiejszy nie ma szans na 300pln/m2.

No i to że jak piszesz w ziemi zawsze jest woda, to co to ma do płyty? Tu się stosuje rozwiązania które mają oddzielić grunt od płyty. Która płyta stoi na "ziemi" ?

vega1
08-03-2013, 17:02
@ vaga

a uzasadnienie ma jedno - hajs :D
jak hajs - to nie dawaj wcale :p
No ale dobrze wybrałeś ostatecznie :)
Ja żeby stawiać dom dla siebie na XPS, musiałbym być tylko bogaty (czyli mieć na to pieniądze). XPS jest fajny, ale zbyt drogi.

maq73
08-03-2013, 22:07
a co ma wykraplanie się pary między styro a folią do dawania folii? Chcesz powiedzieć że bez folii się nie wykropli?? :D

Wsiąknie w grunt, zanim coś napiszesz pomyśl. Jak dasz folię to ta woda zostaje w warstwie ocieplenia NA ZAWSZE!



Co do folii kubełkowej, to dałem ją kubełkami do góry ale to zupełnie bez znaczenia. Kubełki i tak zostały zgniecione. Ona tam poszła jako zabezpieczenie mechaniczne między styropian a kamienie których dałem tam 30cm.

Styropian dawałeś bezpośrednio na kamienie?! Czy może jednak był piasek. Rozczaruję cie, te kubełki się nie zgniotły tylko wbiły w styropian, dokładnie tak jak zrobiły by to kamienie. Działanie bez sensu. Generalnie trudno znaleźć racjonalne zastosowanie foli kubełkowej, nawet jej producentom ;)


Niebieski styropian faktycznie nie jest wodoodporny (XPS też nie jest całkowicie jak już chcesz być taki szczegółowy) ale to zupełnie bez znaczenia. Pod płytą ma być sucho, a jeśli nie jest to coś jest spaprane. Dlatego choć już kiedyś poprosiłem Cię o rozwinięcie tej myśli, proszę jeszcze raz:


No i to że jak piszesz w ziemi zawsze jest woda, to co to ma do płyty? Tu się stosuje rozwiązania które mają oddzielić grunt od płyty. Która płyta stoi na "ziemi" ?

Ma być sucho bo... A jak nie jest to co, obrazisz się na wodę że nieposłuszna. Ty umiesz sobie prywatną sacharę pod płytą stworzyć, głupoty opowiadasz. Wilgoć będzie zawsze i to na tyle duża że z czasem zawilgoci ten twój eps a mokry eps traci na swoje właściwości izolacyjne i trzeba dać grubszą warstwę, wychodzi na to samo jak byś od razu dał xps. Jeszcze raz proponuję poczytać gdzie producent zaleca stosować eps a gdzie xps.
Ostatnie zdanie jest dla mnie niezrozumiałe.
Materiały w budownictwie nie stosuje się na podstawie ich fajności tylko właściwości. Jak nie chcesz wydawać na xps to rób tradycyjne fundamenty.
Generalnie włącz myślenie i wyciągaj wnioski.

vega1
09-03-2013, 00:18
dobrze, włączam myślenie.
Zacznijmy od tego co pisze producent bo tak się tego trzymasz jak mantry:

Zastosowanie wyrobuWodoodporne płyty izolacyjne Neoaqua premium są idealna termoizolacja wszędzie tam, gdzie może wystąpić długotrwałe działanie wody. Przeznaczone one są do wykonania izolacji termicznej:

ścian fundamentowych,
podłóg na stropie w pomieszczeniach wilgotnych,
pomieszczeń o dużej wilgotności np. chłodni, mroźni, myjni,
posadzek przemysłowych o obciążeniu użytkowym do 30 kN/m2 wykonanych bezpośrednio na gruncie

więc co, producent XPS ma większą rację niż producent EPS-a?

A może zaraz napiszesz, że NEOTHERM kłamie?
Teraz dalej, włączamy myślenie. Ale tu mi nie pójdzie już tak łatwo. Musisz mi pomóc. Powiedz mi skąd mam mieć wodę pod płytą? Mam drenaż wokół płyty, na to piasek (cienka warstwa) następnie mam około 30cm tłucznia który ni jak wody nie podciągnie, na tym mam folie kubełkową, na niej ten styro wodoodporny (trzymam się słownictwa producenta - Twoje zalecenia), folia gruba PE i dopiero biały nasiąkliwy styropian. Powiedz mi mój mentorze, skąd mam mieć tam wodę? Nawet jeśli woda w razie powodzi tysiąclecia, podejdzie pod biały styropian, to nic mi nie zrobi, bo mam go w folii PE 0,5mm. Izolacja zostaje sucha. No ale Ty twierdzisz zupełnie na odwrót. Gdybym tej folii nie miał tak jak radzisz, to faktycznie bym się bał.

Teraz weźmy Twój karkołomny argument. Nawet jak przez kilka dni wykropli się ta para na folii to ile tej wody tam uzbierasz? Zapewniam Cię że będzie to wartość pomijalna dla parametrów izolacji. Dodatkowo nie prawdą jest że woda tam zostanie na zawsze. Wilgoć wejdzie w beton płyty, a ta "wypuści" ją od góry.

Ty na wszystko masz złoty środek: XPS.

No i jeszcze to jest dobre:


Zastanów się po co dajesz styropian pod płytę, zmierz albo dokop się do danych producenta (ciężko albo w ogóle nie ma) o izolacyjności takiego mokrego styropianu. Przy xps takie dane są dostępne bez problemu. Zastanów się dlaczego ;)

Najwyraźniej nie szukałeś w ogóle. Większość producentów to podaje w karcie technicznej. Bez żadnego kopania. Dla omawianego tutaj EPS-a też jest. Wejdź na stronę, i czytaj. Nie trzeba nic kopać.


dyskusja idzie w złą stronę. Nie ma wątpliwości że XPS jest materiałem dużo lepszym. Nikt tego nie neguje. Ale przy dobrym wykonaniu płyty i podbudowy, nie jest to jedyne dobre rozwiązanie. No i podejście kolegi... XPS jest lekiem na całe zło.

Wyłączam myślenie. Podczas spania mogę :p

tmann*
09-03-2013, 08:54
Eps z dopuszczalnym obciazeniem 30kN/m² to nieporuzumienia. Niektore EPS200 (np Knauf) maja wytrzymalosc 6t/m², niektore podaja 45kN/m², ale to i tak za malo w wiekszosc przypadkow. Rzadko mi sie zdarza ze mamy domy, ktore nie maja wieksze obciazenia. Nawet domy szkieletowe czesto maja pod slupami, w rogach itd powyzej 60kN. Posadzki przemyslowe z obciazeniem maks 30kN/m2 to calkiem cos innego. A nawet tam to juz na granicy wytrzymalosci, woz widlowy daje 3t pod kola, a to nie jest m²! (3t odpowiada 30kN).
XPS300 pozwala na obliczeniu pod plyta 185kN/m²
Nasiakliwosc: EPS200 hydrofobowy 2%, XPS 0,2% przy dlugotrwalym zanurzeniem. Roznica w cenie to w najgorzszym przypadku pare tysiecy zlotych, a ten EPS pod plyta po paru lat moze wcale nie miec juz te parametry ktore kiedys mial. Czyli mozna se to oszczedzac.

A najlepsze rozwiazanie chyba jest EPS 100 pod plyta, bo oszczedny, a po tym dam 25cm betonu gdzie chyba wystarczy 20, i wydam wiekszosc kasy co na XPS oszczedzalem.
Mam tu obliczenie obciazen dla domu Izodomowskiego, parterowy, strop drewniany, a nawet tam pod sciana szczytowa mam obciazenie ok 32kN/mb, czyli juz przy granicy tego, co wytrzymuje ten EPS200. (grubosc scian w tym systemie 15cm...)

maq73
09-03-2013, 09:17
Tylko ten Neotherm to nie eps200 i nie ta cena. Jest tylko ok. 30% tańszy od xps, przy płycie 130m2 to około 4-5 tysięcy, czyli zaledwie 10% kosztu płyty. Przyznasz że to niewielka oszczędność. Stosując xps masz pewność że masz najlepszy materiał. Oszczędzać można na materiałach które ewentualnie można wymienić, naprawić, ze styropianem pod płytą zostajesz na zawsze.
I jeszcze jedno, beton płyty lałeś bezpośrednio na ten twój biały nasiąkliwy styropian czy może jednak dawałeś folię ;)

perm
09-03-2013, 12:29
... Stosując xps masz pewność że masz najlepszy materiał....
Nie zgodzę się że XPS to najlepszy materiał. Najlepszym pod względem parametrów czysto budowlanych czyli obciążalności, niezmienności w czasie, niepalności itp jest granulat szkła piankowego. Niestety opór cieplny ma dwa razy mniejszy od zwykłego EPS więc dla uzyskania tego samego efektu trzeba dać go dwa razy więcej. W sumie wychodzi najdrożej.

vega1
09-03-2013, 12:51
Tylko ten Neotherm to nie eps200 i nie ta cena. Jest tylko ok. 30% tańszy od xps, przy płycie 130m2 to około 4-5 tysięcy, czyli zaledwie 10% kosztu płyty. Przyznasz że to niewielka oszczędność. Stosując xps masz pewność że masz najlepszy materiał. Oszczędzać można na materiałach które ewentualnie można wymienić, naprawić, ze styropianem pod płytą zostajesz na zawsze.
I jeszcze jedno, beton płyty lałeś bezpośrednio na ten twój biały nasiąkliwy styropian czy może jednak dawałeś folię ;)
na styropian. Bez folii.
Czekam na wyjaśnienie, skąd woda znajdzie się pod moją płytą.
Dodam dla wyjaśnienia tylko, że folię dałem na własną odpowiedzialność. W projekcie jej tam nie było.

imrahil
09-03-2013, 14:05
ja w projekcie mam folię/papę pod styropianem i nie wiem czy ją tam umieszczać, czy nie :bash:

vega1
09-03-2013, 14:38
jedni będą przekonywać do swojego rozwiązania, inni będą się zarzekać że tak jest źle i tylko ich rozwiązanie ma prawo bytu.
Ja gdybym budował dla siebie drugi raz, dałbym folię ponownie. Ale jak ktoś jej nie ma w projekcie, namawiał do niej na pewno nie będę.
I jeszcze jedno, ta folia (mówimy o tej grubej) w jakiś sposób chyba staje się jakąś barierą dla mrówek? Czy nie.

HenoK
09-03-2013, 15:34
Czekam na wyjaśnienie, skąd woda znajdzie się pod moją płytą.
W załącznikach masz pokazany wykres rozkładu ciśnienia pary wodnej w Twojej płycie fundamentowej.
Na dwóch pierwszych rysunkach masz sytuację ze szczelną folią polietylenową umieszczoną pomiędzy warstwami styropianu.
Jest to sytuacja, w której w domu panują "normalne" warunki cieplne i wilgotnościowe odpowiednio dla lata i zimy.
Pomimo tego nad folią panują warunki do kondensacji pary wodnej.

Dwa ostatnie rysunki pokazują płytę bez tej folii. Tym razem pomimo dużo wyższej wilgotności w domu zarówno latem jak i zimą wykraplanie wilgoci występuje tylko na samym spodzie warstwy styropianu. Jeżeli będzie to styropian wodoodporny lub XPS, to taka woda nie jest dla niego groźna.

Rysunki wykonałem w programie Arcadia Thermo.

Szczelna folia umieszczona na gruncie byłaby jeszcze gorsza - tworzą się tam idealne warunki do kondensacji praktycznie przez cały rok.
Folię kubełkową za idealnie szczelną nie można uznać, no chyba, że poskleja się ją na zakładach.

O tym, że pod styropianem nie należy układać folii pisałem na Forum Muratora kilkukrotnie. Ostatnio chyba tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182626-Najlepsze-ocieplenie-pod%C5%82ogi-na-gruncie&p=4805362&viewfull=1#post4805362 .

vega1
09-03-2013, 15:59
w sieci można znaleźć wiele zdjęć z płyt wykonanych na folii, choćby tu na tym portalu:
http://muratordom.pl/budowa/fundamenty/plyta-fundamentowa-wiecej-atutow-niz-tradycyjny-fundament,14_10189.html?&photo=32615#gallery

od razu piszę że nie przesądzam tym sprawy, bo tyle samo zdjęć jest z płytami pod którymi folii nie ma. Technologie się zmieniają, przekonania również.
Nie kwestionuje tego co napisał HenoK, jednak nie przekonuje mnie to do końca.

_artur_
09-03-2013, 16:12
W załącznikach masz pokazany wykres rozkładu ciśnienia pary wodnej w Twojej płycie fundamentowej.
Na dwóch pierwszych rysunkach masz sytuację ze szczelną folią polietylenową umieszczoną pomiędzy warstwami styropianu.
Jest to sytuacja, w której w domu panują "normalne" warunki cieplne i wilgotnościowe odpowiednio dla lata i zimy.
Pomimo tego nad folią panują warunki do kondensacji pary wodnej.

Dwa ostatnie rysunki pokazują płytę bez tej folii. Tym razem pomimo dużo wyższej wilgotności w domu zarówno latem jak i zimą wykraplanie wilgoci występuje tylko na samym spodzie warstwy styropianu. Jeżeli będzie to styropian wodoodporny lub XPS, to taka woda nie jest dla niego groźna.

Rysunki wykonałem w programie Arcadia Thermo.

Szczelna folia umieszczona na gruncie byłaby jeszcze gorsza - tworzą się tam idealne warunki do kondensacji praktycznie przez cały rok.
Folię kubełkową za idealnie szczelną nie można uznać, no chyba, że poskleja się ją na zakładach.

O tym, że pod styropianem nie należy układać folii pisałem na Forum Muratora kilkukrotnie. Ostatnio chyba tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?182626-Najlepsze-ocieplenie-pod%C5%82ogi-na-gruncie&p=4805362&viewfull=1#post4805362 .

a z ciekawości możesz sprawdzić i wrzucić jak będzie w najbardziej typowym wykonaniu czyli bez folii pod 20cm styropianem (XPSjeśli to ma znaczenie) ale za to z folią nad styropianie pod betonem ?

HenoK
09-03-2013, 16:23
a z ciekawości możesz sprawdzić i wrzucić jak będzie w najbardziej typowym wykonaniu czyli bez folii pod 20cm styropianem (XPSjeśli to ma znaczenie) ale za to z folią nad styropianie pod betonem ?
Tu masz taką właśnie symulację (ekstremalna wilgotność w pomieszczeniu).
W takiej sytuacji wykraplanie oczywiście nie wystąpi.
Takie rozwiązanie zaprezentowane jest np. w tej galerii : https://plus.google.com/photos/107673025788057743191/albums/5528204014155487153?authkey=CNvbkd7YrYPVRg&banner=pwa by pedronx :).

HenoK
09-03-2013, 16:27
Symulacje, które pokazałem wyżej dotyczą warunków ustabilizowanych - wysuszonego i ogrzewanego domu.
Podczas usuwania z domu wilgoci technologicznej, czy wygrzewania ogrzewania podłogowego warunki te będą znacznie odbiegały od przedstawionego modelu, niestety przeważnie na niekorzyść.

_artur_
09-03-2013, 16:46
czyli że wilgoć wtedy zamiast uciekać będzie jeszcze bardziej się gromadzić?
czyli z tego co zrozumiałem kolega dając folię pod styropian a za to nie dając jej na tylko lejąc beton na styropian zrobił najbardziej niekorzystną sytuację ? już chyba bez folli byłoby lepiej?

właśnie - co dokładnie daje folia pomiędzy betonem a styropianem?
i czy to ma być folia paroprzepuszczalna w jedną stronę czy jaka?

vega1
09-03-2013, 17:59
czyli że wilgoć wtedy zamiast uciekać będzie jeszcze bardziej się gromadzić?
czyli z tego co zrozumiałem kolega dając folię pod styropian a za to nie dając jej na tylko lejąc beton na styropian zrobił najbardziej niekorzystną sytuację ? już chyba bez folli byłoby lepiej?

właśnie - co dokładnie daje folia pomiędzy betonem a styropianem?
i czy to ma być folia paroprzepuszczalna w jedną stronę czy jaka?
tak zrobiłem ja i pewnie jeszcze pół Polski. Jakieś 3-4 lata temu, prawie każdy tak robił. Nawet tu na forum takie rady padały. Czasy się zmieniają.
a wraz z nimi wiedza osób od konstruktorów czy projektantów do wykonawców i inwestorów.
Nadal jednak twierdzę że w moim przypadku, nawet jeśli tam są znikome ilości wilgoci, to płyta odprowadziła je do góry (czytaj do domu).

HenoK
09-03-2013, 18:10
Nadal jednak twierdzę że w moim przypadku, nawet jeśli tam są znikome ilości wilgoci, to płyta odprowadziła je do góry (czytaj do domu).
Tak sytuacja byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby ciśnienie pary wodnej wewnątrz domu było niższe niż nad tą folią.
Teoretycznie taka sytuacja jest możliwa np. podczas mroźnej zimy. Wtedy grunt pod płytą będzie miał temperaturę dodatnią (np. +5 st. C), nad folią także będzie temperatura dodatnia, a para wodna będzie migrowała wtedy przez styropian i płytę do wnętrza domu.
Drugą możliwością jest znaczne obniżenie wilgotności w pomieszczeniach przy zachowaniu w nich stosunkowo niskiej temperatury. Taki efekt można by uzyskać przy pomocy osuszaczy kondensacyjnych.
Jednak nadal nie zabezpieczy to przed ponownym gromadzeniem się nad folią wilgoci przy bardziej niekorzystnych warunkach. Pomóc w tym mogłaby paroizolacja na płycie, np. płynna folia.
No i możesz jeszcze mieć nadzieję, że folia, którą położyłeś nie jest idealnie szczelna (chociaż pewnie bardzo się starałeś, aby było odwrotnie) ;).

_artur_
09-03-2013, 18:25
czyli zgodnie z obecną wiedzą najlepiej dać folię pomiędzy styro i płytę?
jaką najlepiej ta folię.. jak pod dach paroprzepuszczalną? czy normalną budowlaną?

maq73
10-03-2013, 10:00
Musisz się odciąć od wilgoci, grubą budowlaną i nie podziuraw jej przy zbrojeniu ;)

vega1
10-03-2013, 22:02
wracając do tematu styropianu w folii. W telewizji, dość ostro reklamują się teraz domy pasywne: http://www.arthauss.pl/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.arthauss.pl%2F )

Zachęcam do wejścia w zakładkę Technologia, a tam jest pokazana ich podłoga. Folia a w niej Twardy Styropian EPS100 (tzn. na ich stronie tak pisze)

gall86
10-03-2013, 22:08
ja mam taki przekrój w projekcie: podbudowa, chudy beton 10cm, EPS200 30cm, izolacja przeciwwilgociowa z papy podkładowej termozgrzewalnej, płyta żelbetowa 23cm, wylewka. Będę chciał wywalić chudy beton i dać 20cm EPS200, chyba, że ktoś mnie przekona o zamianie na XPS. Dodam, że domu na wodzie nie stawiam, dom parterowy ze stropem drewnianym, więc raczej nie najcięższy.

Wekto
11-03-2013, 07:29
Nikt Cie nie bedzie przekonywal, ze projektant jest w bledzie. Buduj. W koncu Ty i projektant wiecie co na tej plycie bedzie stalo. Jak masz watpliwosci to przeczytaj karte techniczna tego styropianu, ktory chcesz dac pod swoj dom. Karte styropianu, ktory ma Cie skutecznie izolowac terminicznie przez kilkadziesiat lat. Albo i nie czytaj bo w kocu nic nie wybudujesz.

HenoK
11-03-2013, 08:27
wracając do tematu styropianu w folii. W telewizji, dość ostro reklamują się teraz domy pasywne: http://www.arthauss.pl/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.arthauss.pl%2F )

Zachęcam do wejścia w zakładkę Technologia, a tam jest pokazana ich podłoga. Folia a w niej Twardy Styropian EPS100 (tzn. na ich stronie tak pisze)
Moim zdaniem jest to błędne rozwiązanie.
Zrób prosty eksperyment. Najlepiej wykonać go latem :(. Zimą możesz to zrobić w ogrzewanym budynku z niezaizolowaną termicznie posadzką.
Połóż na gruncie lub chudym betonie grubą folię budowlaną. Przykryj ją płytą styropianową.
Obok możesz położyć dla porównania samą płytę styropianową (bez folii).
Po kilku dniach sprawdź jaką wilgotność ma styropian w jednym i drugim przypadku.
Może taki eksperyment Cię przekona?

מרכבה
11-03-2013, 09:15
Krótka uwaga i dobrze że Henok zwraca na to uwagę i ja też .
To samo mamy przy izolacji EPS i oddychających ścianach wymalowanych od środka wapnem super oddychającym.
Czy ściana trójwarstwowa z wełną czy EPS w środku ...
Uważam że nad płytą będzie wyższe ciśnienie w 99% niż pod
stąd zaraz pod płytki czy inne wylewki dobrze jest dać folię gazoszczelną...

vega1
11-03-2013, 09:32
ja mam taki przekrój w projekcie: podbudowa, chudy beton 10cm, EPS200 30cm, izolacja przeciwwilgociowa z papy podkładowej termozgrzewalnej, płyta żelbetowa 23cm, wylewka. Będę chciał wywalić chudy beton i dać 20cm EPS200, chyba, że ktoś mnie przekona o zamianie na XPS. Dodam, że domu na wodzie nie stawiam, dom parterowy ze stropem drewnianym, więc raczej nie najcięższy.

no tutaj sprawa jest prosta. Stać Cię, daj XPS.

HenoK nie twierdzę że oni mają rację a nie Ty. Ja pokazuje tylko że nawet takie duże projekty jak ten tak robią. Myślisz że oni nie przeprowadzali jakiś badań?
Być może ta folia daje więcej zalet niż szkód? Może ta wilgoć która się tam tworzy, jest w ilościach pomijalnych? Zawsze można do nich napisać, moze nawet się skusze :p

plusfoto
11-03-2013, 09:57
Nie wiem jak gdzie indziej ale u mnie w projekcie było po kolei:
podsypka
folia
styropian
folia
beton
z tym że u mnie woda na 1m z możliwością okresowego podejścia do 0,5m

gall86
11-03-2013, 10:01
Nikt Cie nie bedzie przekonywal, ze projektant jest w bledzie. Buduj. W koncu Ty i projektant wiecie co na tej plycie bedzie stalo. Jak masz watpliwosci to przeczytaj karte techniczna tego styropianu, ktory chcesz dac pod swoj dom. Karte styropianu, ktory ma Cie skutecznie izolowac terminicznie przez kilkadziesiat lat. Albo i nie czytaj bo w kocu nic nie wybudujesz.

Zauważyłeś, że wszyscy rzucają ogólnikami? Nawet fachowiec (rzekomy) podaje, że EPS po "długotrwałym zanurzeniu" traci właściwości izolacyjne. Mnie interesuje konkret. Czyli co może mi grozić w normalnych warunkach czyli bez długotrwałego kontaktu z wodą.

Inna kwestia, że robił to projektant, który pewnie dysponuje jakąś wiedzą w tym zakresie. Nie robi mu pewnie różnicy podczas projektowania, by napisać 20cm XPS zamiast EPS - zaledwie jedna literka :P Dlaczego zatem dał EPS? Może nie ma parcia marketingowców? Może nie ma prowizji od sprzedanych m3 XPS? I może wie, że EPS jest wystarczający?

Poza tym thermodom czy isodom - nie pamiętam które ma te swoje krztałtki z EPS100. To też jakiś pic na wodę?

HenoK
11-03-2013, 10:03
Ja pokazuje tylko że nawet takie duże projekty jak ten tak robią. Myślisz że oni nie przeprowadzali jakiś badań?
Być może ta folia daje więcej zalet niż szkód? Może ta wilgoć która się tam tworzy, jest w ilościach pomijalnych? Zawsze można do nich napisać, moze nawet się skusze :pJeżeli zrobiłeś podłogówkę zgodnie z projektem, to masz na swojej płycie fundamentowej miejsca wolne od rurek. Wywierć w płycie otwór, najlepiej diamentową wiertnicą koronkową i sprawdź jaka jest wilgotność poszczególnych warstw.

מרכבה
11-03-2013, 10:12
Zauważyłeś, że wszyscy rzucają ogólnikami? Nawet fachowiec (rzekomy) podaje, że EPS po "długotrwałym zanurzeniu" traci właściwości izolacyjne. tak jak nie rzucają tylko piszą szczegółowo to larum grają że nie rozumie jeden z drugim.
EPS'owi jeśli nie stoi w wodzie wiele nie grozi ...
Para wodna da się ją zablokować od góry folią paroszczelną.
XPS jest całkowicie odporny i może stać w wodzie ...
EPS' straci ciut na izolacyjności ale to ciut... muszę popatrzeć gdzie trzeba :)

vega1
11-03-2013, 11:57
Jeżeli zrobiłeś podłogówkę zgodnie z projektem, to masz na swojej płycie fundamentowej miejsca wolne od rurek. Wywierć w płycie otwór, najlepiej diamentową wiertnicą koronkową i sprawdź jaka jest wilgotność poszczególnych warstw.
o tak, podłogówka jest zgodnie z projektem. Kto wie, może się skuszę. Jak wielki otwór jest potrzebny?

grzeniu666
11-03-2013, 12:27
EPS' straci ciut na izolacyjności ale to ciut... muszę popatrzeć gdzie trzeba :)

Ktoś gdzieś pisał... 10-15%?

R&K
11-03-2013, 12:45
Moim zdaniem jest to błędne rozwiązanie.
Zrób prosty eksperyment. Najlepiej wykonać go latem :(. Zimą możesz to zrobić w ogrzewanym budynku z niezaizolowaną termicznie posadzką.
Połóż na gruncie lub chudym betonie grubą folię budowlaną. Przykryj ją płytą styropianową.
Obok możesz położyć dla porównania samą płytę styropianową (bez folii).
Po kilku dniach sprawdź jaką wilgotność ma styropian w jednym i drugim przypadku.
Może taki eksperyment Cię przekona?


Nie wiem jak gdzie indziej ale u mnie w projekcie było po kolei:
podsypka
folia
styropian
folia
beton
z tym że u mnie woda na 1m z możliwością okresowego podejścia do 0,5m

u mnie tez stosunkowo wysoko sa wody gruntowe ale wymieniony grunt i drenaz powodowac ma niepodchodzenie wody pod dom a nawet w jego okolice ,
intuicyjnie foli budowlanej na chudziaka , pod izolacje nie dalem - teraz wiem ze dobrze zrobilem

vega1
11-03-2013, 13:10
u mnie tez stosunkowo wysoko sa wody gruntowe ale wymieniony grunt i drenaz powodowac ma niepodchodzenie wody pod dom a nawet w jego okolice ,
intuicyjnie foli budowlanej na chudziaka , pod izolacje nie dalem - teraz wiem ze dobrze zrobilem
czy dobrze, to się okaże za kilka lat. Wciąż wiele firm robi i folie daje. Inni nie dają. Każdy chwali swoje. Trendy się zmieniają. Ja z ciekawości wykonam doświadczenie które zalecił HenoK :)

HenoK
11-03-2013, 13:26
o tak, podłogówka jest zgodnie z projektem. Kto wie, może się skuszę. Jak wielki otwór jest potrzebny?
Przewiert przez płytę nie musi być o dużej średnicy. Myślę, że optymalne będzie 25mm. Z tym, że jak dowiercisz się już do styropianu, to nie używaj już wody. Wytnij delikatnie styropian np. naciętą na końcu rurką stalową (takie samrobne wiertło koronkowe). Na folii znajdziesz prawdopodobnie wodę, ale też dolna część styropianu jest prawdopodobnie o znacznej wilgotności. Łatwo to sprawdzić ważąc taką próbkę precyzyjną wagą. Możesz jednak dowiercić się aż do gruntu. Jeżeli boisz się, że tamtędy może się w przyszłości dostać woda, to możesz to uzupełnić korkiem ze styropianu i na wysokości folii wlać rozgrzanego lepiku.
Sam otwór możesz też wykorzystać do osadzenia tam rurki (np. pex-alu-pex) - będziesz mógł kontrolować temperaturę pod płytą.

R&K
11-03-2013, 13:30
ja już z tym "doswiadczeniem" kiedys mialem doczynienia ... kiedys gdzies na budowie cos takiego mialo miejsce - ale nigdy tego nie "rozkladalem" na czynniki pierwsze

HenoK
11-03-2013, 14:10
ja już z tym "doswiadczeniem" kiedys mialem doczynienia ... kiedys gdzies na budowie cos takiego mialo miejsce - ale nigdy tego nie "rozkladalem" na czynniki pierwszeKtoś się kiedyś dziwił skąd mu się wzięła woda pod styropianem ułożonym na chudziaku. Podejrzewał nawet jakieś nieszczelności rur.
To takie samo zjawisko, tylko przez płytę fundamentową wilgoć przechodzi wolniej.

מרכבה
11-03-2013, 21:15
HenoK
bo się mogłem zgubić.
Chodzi o dyfuzję pary wodnej od którejś ze stron tak ?

HenoK
11-03-2013, 23:18
HenoK
bo się mogłem zgubić.
Chodzi o dyfuzję pary wodnej od którejś ze stron tak ?
Tak. Następuje dyfuzja pary wodnej z miejsca, gdzie ma ona wyższe ciśnienie do miejsca, gdzie to ciśnienie jest niższe.
Jeżeli zostanie osiągnięty punkt rosy, to nastąpi kondensacja pary wodnej.
Pod styropian luźno położony, nawet przykryty folią taka para wnika bez problemu.
Płyta żelbetowa stanowi dla niej znacznie większy opór, więc dyfuzja następuje wolniej.
W większości przypadków wyższe ciśnienie pary wodnej jest wewnątrz domu (wyższa temperatura), a niższe w pobliżu gruntu.

tmann*
12-03-2013, 08:38
Poza tym thermodom czy isodom - nie pamiętam które ma te swoje krztałtki z EPS100. To też jakiś pic na wodę?

izodom ma ksztaltki z Peripor300 o gestosci 40kg/l, czyli calkiem dobry material. XPS jednak jeszcze lepiej, ale ten peripor ma badanie dlugookresowe itd, nie ma co porownywac z zwyczajnym EPS200.

Na temat folii: Henok jak najbardziej ma racje. Folia ma byc miedzy izolacja a betonem, a nie pod izolacja.

Warstwa paroszczelna jest na stronie cieplej, a na zimnej, zewnetrznej stronie jest paroprzepuszczalna. Wtedy wilgoc ktora sie jeszcze znajduje w przegrodzie, ma mozliwosc sie wydostac bez problemu.

מרכבה
12-03-2013, 08:52
Tak. Następuje dyfuzja pary wodnej z miejsca, gdzie ma ona wyższe ciśnienie do miejsca, gdzie to ciśnienie jest niższe.
Jeżeli zostanie osiągnięty punkt rosy, to nastąpi kondensacja pary wodnej.
Pod styropian luźno położony, nawet przykryty folią taka para wnika bez problemu.
Płyta żelbetowa stanowi dla niej znacznie większy opór, więc dyfuzja następuje wolniej.
W większości przypadków wyższe ciśnienie pary wodnej jest wewnątrz domu (wyższa temperatura), a niższe w pobliżu gruntu.

Dziękuję :) ja to kumam tylko chciałem się upewnić dokładnie w czym rzecz.

Tera tylko modę dodać jak pod płytą takie rzeczy się dzieją co jest normalne, to czemu mało się mówi o takim zjawisku
między murem a EPS,m przy "standardzie 10cm " i oddychających ścianach.

yarpenowski
12-03-2013, 09:02
wracając do tematu styropianu w folii. W telewizji, dość ostro reklamują się teraz domy pasywne: http://www.arthauss.pl/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.arthauss.pl%2F )

Zachęcam do wejścia w zakładkę Technologia, a tam jest pokazana ich podłoga. Folia a w niej Twardy Styropian EPS100 (tzn. na ich stronie tak pisze)

Vega, niezbyt fortunnie wybrałeś sobie przykład. Ten 'lider domów pasywnych' nie wybudował jeszcze ani jednego domu ... chociaż przepraszam, może już ukończyli swój dom pokazowy. To jedna grupa z formą Dospel, więc możesz się domyślić jakie rekuperatory polecają w swoich projektach ;)
Nie wiem na ile mają coś wspólnego z niemieckim ArtHaussem - ale tamten z kolei specjalizuje się w budowaniu kontenerów socjalnych ;)

Jedno im trzeba przyznać - maja dobry marketing, bo na reklamy faktycznie można się nabrać, w a jakichkolwiek wątkach, gdzie ludzie pytają o tą firmę zaraz zarejestrowani tego samego dnia użytkownicy zaczynają wychwalać to co za cud miód technologia ;) i w dodatku tania jak barszcz. Tak naprawdę jest ona mocno dyskusyjna - nie mówię nawet że na dom pasywny, a ledwo energooszczędny.

Ale tak to jest kiedy jakieś twierdzenie umieszczone w necie i powtórzone przez kilka kolejnych stron staje się prawdą objawioną.

Przepraszam za offtopic, temat przecież o płytach ;)

vega1
12-03-2013, 18:01
na maile nie odpowiadają... a może mają taki ruch że nie mają czasu :p

Cóż, przykład jak przykład. Mam znaleźć inne? Wiesz że bez kłopotu da się. Nie ma to znaczenia. Nadal się projektuje takie rozwiązania, co nie znaczy że HenoK racji nie ma. Ja osobiście co mogę, to zrobię doświadczenie. Dla siebie tylko, żebym wiedział. Tylko jak znam życie i styropian będzie suchy, to nikt w to nie uwierzy :))

HenoK
12-03-2013, 19:15
Ja osobiście co mogę, to zrobię doświadczenie.
Ktoś wcześniej w tym wątku nawoływał do wykonania doświadczenia z zanurzeniem XPS i EPS w wodzie.
Robię właśnie taki eksperyment :).
Dwie próbki styropianu EPS 70 (pozostałość po ociepleniu mojego domu) i XPS o wymiarach 10cm x 10cm x 10cm w stanie suchym (przeleżały przez klika lat w garażu) zważyłem, a następnie zanurzyłem je w wodzie.
Suche próbki ważyły : EPS 11g, XPS 31g.
Po kilku minutach wyjąłem je z wody i tu już byłem zaskoczony. Próbka EPS ważyła ponad 40g, podczas gdy próbka XPS ok. 33g.
Po godzinie próbka EPS ważyła już ponad 50g, a próbka XPS nadal ok. 33g.
Na tym nie koniec eksperymentu. Próbki trafiły z powrotem do wiadra z wodą i przyciśnięte cegłami przeleżą tam jakiś czas.
Zważę je ponownie po tygodniu (o ile nie zapomnę), a potem jeszcze raz po miesiącu.

Nie sądzę, żeby było tak, że EPS po tym czasie nie wypłynie na powierzchnię, jak to ktoś tu sugerował, ale kilkukrotna zamiana wagi EPS już po kilku minutach mocno mnie zaskoczyła.
Gdybym zapomniał o tym eksperymencie, to proszę o przypomnienie ;).

HenoK
12-03-2013, 19:18
na maile nie odpowiadają... a może mają taki ruch że nie mają czasu :p

Cóż, przykład jak przykład. Mam znaleźć inne? Wiesz że bez kłopotu da się. Nie ma to znaczenia. Nadal się projektuje takie rozwiązania, co nie znaczy że HenoK racji nie ma. Ja osobiście co mogę, to zrobię doświadczenie. Dla siebie tylko, żebym wiedział. Tylko jak znam życie i styropian będzie suchy, to nikt w to nie uwierzy :))
Najwięcej wilgoci będzie się tam zbierało w warunkach normalnego użytkowania budynku (wilgotność w pomieszczeniach powyżej 40% i temperatura pokojowa), chociaż i teraz może tam być sporo wilgoci pochodzącej z samej płyty fundamentowej.
Ale to oczywiście tylko teoria ;). Jeżeli możesz, to zrób to doświadczenie :).

vega1
12-03-2013, 19:36
Ktoś wcześniej w tym wątku nawoływał do wykonania doświadczenia z zanurzeniem XPS i EPS w wodzie.
Robię właśnie taki eksperyment :).
Dwie próbki styropianu EPS 70 (pozostałość po ociepleniu mojego domu) i XPS o wymiarach 10cm x 10cm x 10cm w stanie suchym (przeleżały przez klika lat w garażu) zważyłem, a następnie zanurzyłem je w wodzie.
Suche próbki ważyły : EPS 11g, XPS 31g.
Po kilku minutach wyjąłem je z wody i tu już byłem zaskoczony. Próbka EPS ważyła ponad 40g, podczas gdy próbka XPS ok. 33g.
Po godzinie próbka EPS ważyła już ponad 50g, a próbka XPS nadal ok. 33g.
Na tym nie koniec eksperymentu. Próbki trafiły z powrotem do wiadra z wodą i przyciśnięte cegłami przeleżą tam jakiś czas.
Zważę je ponownie po tygodniu (o ile nie zapomnę), a potem jeszcze raz po miesiącu.

Nie sądzę, żeby było tak, że EPS po tym czasie nie wypłynie na powierzchnię, jak to ktoś tu sugerował, ale kilkukrotna zamiana wagi EPS już po kilku minutach mocno mnie zaskoczyła.
Gdybym zapomniał o tym eksperymencie, to proszę o przypomnienie ;).
większa nasiąkliwość EPS jest bezsporna. jednak my nie stawiamy domów na wodzie... Moim zdaniem przerost formy nad treścią. Jak nie trzeba topić kasy w XPS to po co to robić?

HenoK
12-03-2013, 19:40
większa nasiąkliwość EPS jest bezsporna. jednak my nie stawiamy domów na wodzie... Moim zdaniem przerost formy nad treścią. Jak nie trzeba topić kasy w XPS to po co to robić?Bardziej chodziło mi o sprawdzenie tego :

A weź wrzuć do wiaderka z wodą kawałek xps i eps dociśnięte jakim kamieniem, tak na 2 dni, a potem sprawdź który wypłynie.
;).
Przy okazji jednak chcę sprawdzić nasiąkliwość obu tych materiałów.

מרכבה
12-03-2013, 19:51
Jak nie trzeba topić kasy w XPS to po co to robić? mnie też kusi dać EPS 200 zamiast XPS ale to tylko kusi ...
EPS' jest odporny na wilgoć i woda mu nie straszna ... tylko nie będzie już tak izolował .. dla tego na spód i boki daję XPS 33cm
podział z bloku 1x1x3m :)

Pytanie do HenoK ... Panie Henryku jak się sprawa będzie mieć z posadowieniem w ogóle takiej płyt a "przymarzaniem"
gruntu .
Czu wypuszczenie jęzora z EPS czy XPS tak 1m poza płytę nie zrównoważy posadowienia na głębokości 1,4m?
długość po pierwiastku z 2 to 1,41 metra do
punktu wyznaczonego przez linię prostopadłą do krawędzi płyty.
i na głębokości 1m pod nią

plusfoto
12-03-2013, 20:10
Ktoś wcześniej w tym wątku nawoływał do wykonania doświadczenia z zanurzeniem XPS i EPS w wodzie.
Robię właśnie taki eksperyment :).
Dwie próbki styropianu EPS 70 (pozostałość po ociepleniu mojego domu) i XPS o wymiarach 10cm x 10cm x 10cm w stanie suchym (przeleżały przez klika lat w garażu) zważyłem, a następnie zanurzyłem je w wodzie.
.
HENOK ale na czymś takim nikt przy zdrowym umyśle nie zrobi płyty. Jeśli eksperyment ma być już dowodem na coś to zrób to na 200.

HenoK
12-03-2013, 20:10
jak się sprawa będzie mieć z posadowieniem w ogóle takiej płyt a "przymarzaniem"
gruntu .
Czu wypuszczenie jęzora z EPS czy XPS tak 1m poza płytę nie zrównoważy posadowienia na głębokości 1,4m?
długość po pierwiastku z 2 to 1,41 metra do
punktu wyznaczonego przez linię prostopadłą do krawędzi płyty.
i na głębokości 1m pod nią
Pod ręką miałem akurat taką symulację jak w załączniku.
Trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że taka symulacja dotyczy warunków ustalonych, czyli na zewnątrz musiałoby być np. przez miesiąc -16 st. C, co jest raczej niespotykane.

HenoK
12-03-2013, 20:13
HENOK ale na czymś takim nikt przy zdrowym umyśle nie zrobi płyty. Jeśli eksperyment ma być już dowodem na coś to zrób to na 200.
Robię na tym, co mam pod ręką :). EPS 200 akurat nie miałem.
Nie chcę niczego udowadniać, no może chcę zaprzeczyć, temu, że po 2 dniach EPS nie wypłynie.

מרכבה
12-03-2013, 20:24
Pod ręką miałem akurat taką symulację jak w załączniku.
Trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że taka symulacja dotyczy warunków ustalonych, czyli na zewnątrz musiałoby być np. przez miesiąc -16 st. C, co jest raczej niespotykane.
o super :) dziękuję , no pewnie 1 miesiąc i na gołą ziemię bez śniegu pewnie :)

plusfoto
12-03-2013, 20:26
Nie ma takiej siły aby nie wypłynął. Od 10 lat styropian robi u mnie jako czujnik poziomu w osuszaczu, jest praktycznie cały czas w wodzie a swoje zadanie spełnia. Ponad to w niektórych spłuczkach też styropian robił za czujnik poziomu i jakoś nic się nie przelewało.

tmann*
12-03-2013, 21:09
Henok, dzieki za bardzo cenne teksty i za ciekawe informacje.
Czy EPS plynie czy nie, to raczej dlugorzednie, wazne ze wciaga wody i przez to ma o wiele gorzsze parametry izolacynosci. Czyli szkoda kasy. Nawet nie chodzi tylko o izolacje pod plyta, ale elementy brzegowe i opaski po mocnym deszczu moga byc pod wplywem wody napierajacych.
Ciekawe jak sie zachowuje EPS hydrofobowy, bo przypuszczam ze do badanie miales zwyczajny EPS?

Te symulacje termiczne sa ciekawe, tez robilem takich, wyniki sa podobne. Jaki miales parametry wyjsciowe? czyli temperatury nad gruntem, w domu i w gruncie np. na glebokosci 2m? Jakim programem to robilesz?Wyglada troche jak Therm7...

Ogolnie, co mi nurtuje jest fakt, ze zawsze przy tych rozwiazan, mroz i z tym wysadziny moga byc pod opsaka, i wtedy opaska moze byc uszkodzona. Jesli po tym przyjda mocne opady i po tym mroz, to moga byc wysadziny pod plyta tam gdzie opaska zostala zerwana od pionowej izolacji.

Mam w piwnicy jeszcze Knauf Hydro, chyba zrobie ten sam eksperyment. Chociaz obawiam sie ze juz wiem jak sie skonczy: Mialem kiedys okazje wyciagnac z ziemi plyty EPS hydro, ktore wazily ok. 2-3 razy tyle co nowe. Nie wazylem ich, ale byla taka roznica ze sie przestraszylem.

vega1
12-03-2013, 21:38
Robię na tym, co mam pod ręką :). EPS 200 akurat nie miałem.
Nie chcę niczego udowadniać, no może chcę zaprzeczyć, temu, że po 2 dniach EPS nie wypłynie.

o ile się nie mylę, a raczej się nie mylę to pojedyncze kulki EPS są nienasiąkliwe lub w minimalnym stopniu. Cały szkopół EPS polega na tym, że woda wnika między te kulki co ewidentnie zwiększa jego ciężar po namoknięciu. Ale pomimo wilgoci między kulkami, one same pozostają suche.
Więc reasumując: nawet namoknięty EPS nie straci bardzo tragicznie swoich właściwości. Co za tym idzie, powinien wypłynąć nawet po miesiącu moczenia...

מרכבה
12-03-2013, 21:46
o ile się nie mylę, a raczej się nie mylę to pojedyncze kulki EPS są nienasiąkliwe lub w minimalnym stopniu. Cały szkopół EPS polega na tym, że woda wnika między te kulki co ewidentnie zwiększa jego ciężar po namoknięciu. Ale pomimo wilgoci między kulkami, one same pozostają suche.
Więc reasumując: nawet namoknięty EPS nie straci bardzo tragicznie swoich właściwości. Co za tym idzie, powinien wypłynąć nawet po miesiącu moczenia...
Dobrze myślisz i ja to popieram ... nic z nim będzie :wave:
Spadnie tylko izolacyjność i oto boje idą :)

vega1
12-03-2013, 21:51
ale ile może spaść. Niech to ktoś zmierzy to będzie pożytek. Kulki suche w środku dalej izolują. Ciepło będzie przechodzić "tylko" między nimi.

HenoK
12-03-2013, 22:01
ale ile może spaść.http://www.termoorganika.com.pl/pliki/poradnik_pdf/Termo-Organika-poradnik-2.pdf strona 11, rys. 2.3.2/9.

מרכבה
12-03-2013, 22:18
To tylko walczymy o izolacyjność nic więcej.
EPS na wodę jest odporny, spada mu tylko izolacyjność .
Dziękujemy Henok :)

_artur_
12-03-2013, 23:49
to jeszcze podrążę temat:
a co z produktami że tak się wyrażę "pośrednimi" np. steinodur, hydromax itp.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?111987-Czy-steinodur-to-to-samo-co-quot-styrodur-quot-)
może to jakiś kompromis między ceną i jakością?

KMI
13-03-2013, 00:53
Jeśli pozwolicie, to mam uwagę co do symulacji rozkładu temperatur w gruncie które tu prezentujecie. Rozumiem że mają one jedynie charakter poglądowy, bo niestety żaden inny. Jeżeli rzeczywiście chcecie przeprowadzić obliczenia, które będą miały jakąś wartość inżynierską, to należy stosować się do kilku zasad przy budowie takiego modelu budynek-grunt. Przyjmijmy, że węższy bok budynku ma wymiar B, wtedy pozostałe wymiary modelu należy przyjąć następująco:
1. część symulowanego budynku wraz ze ścianą winna sięgać do środka symetrii podłogi, czyli 0,5*B
2. grunt na lewo od ściany 2,5*B
3. grunt w głąb (od powierzchni) 2,5*B
Jak widzicie Wasze modele dość znacznie się zmienią, zmieni się również nieco rozkład temperatur.
Dolna krawędź modelu winna mieć stałą temp. (przy tej głębokości przyjmuję 9,5st.C i raczej mniej to nie będzie), boczne krawędzie oczywiście adiabatyczne (q=0), wnetrze budynku +20, powierzchnia -20 (można przyjąć mniej lub więcej, zależy jaki to rejon kraju).

Generalnie jeśli chodzi o ochronę fundamentów przed przemarzaniem, to trafiłem na świetną pozycję Politechniki Białostockiej, polecam szczególnie HenoK'owi i Panu od płyt (o ile jeszcze nie czytaliście).

HenoK
13-03-2013, 06:27
Jeśli pozwolicie, to mam uwagę co do symulacji rozkładu temperatur w gruncie które tu prezentujecie. Rozumiem że mają one jedynie charakter poglądowy, bo niestety żaden inny. Jeżeli rzeczywiście chcecie przeprowadzić obliczenia, które będą miały jakąś wartość inżynierską, to należy stosować się do kilku zasad przy budowie takiego modelu budynek-grunt. Przyjmijmy, że węższy bok budynku ma wymiar B, wtedy pozostałe wymiary modelu należy przyjąć następująco:
1. część symulowanego budynku wraz ze ścianą winna sięgać do środka symetrii podłogi, czyli 0,5*B
2. grunt na lewo od ściany 2,5*B
3. grunt w głąb (od powierzchni) 2,5*B
Jak widzicie Wasze modele dość znacznie się zmienią, zmieni się również nieco rozkład temperatur.
Dolna krawędź modelu winna mieć stałą temp. (przy tej głębokości przyjmuję 9,5st.C i raczej mniej to nie będzie), boczne krawędzie oczywiście adiabatyczne (q=0), wnetrze budynku +20, powierzchnia -20 (można przyjąć mniej lub więcej, zależy jaki to rejon kraju).

Generalnie jeśli chodzi o ochronę fundamentów przed przemarzaniem, to trafiłem na świetną pozycję Politechniki Białostockiej, polecam szczególnie HenoK'owi i Panu od płyt (o ile jeszcze nie czytaliście).
Nie mogę się zgodzić z tym, że taka symulacja będzie miała wartość inżynierską.
Zresztą zobacz sam na jej wyniki (w załączniku). Temperatury przyjąłem odpowiednio : +8st. C, +20 st. C, -16 st.C.
Wymiary wg Twoich wytycznych.
Pokaż mi przykład rzeczywisty, w którym na głębokości 10m masz temperaturę -6 st. C.
Tak jak pisałem wcześniej, ten program (therm v.6.3.45) symuluje metodą elementów skończonych rozkład temperatur w warunkach ustalonych.
Aby takie warunki ustalone odpowiadały Twojemu modelowi, temperatura -16 st. na zewnątrz musiałaby trwać kilka lat.
Nawet w moim wcześniejszym modelu wartości temperatur pod płytą są prawdopodobnie zaniżone.

Z tą pozycją z PB chętnie się zapoznam, o ile jeszcze jej nie czytałem ;).

gall86
13-03-2013, 10:40
Wg mnie ma to marginalne znaczenie,tym bardziej,że moim zdaniem strata ciepła do gruntu przez podłogę przy płycie nie jest warta rozpatrywania czy XPS czy EPS.

to dosc wazna kwestia. moze ma ktos jakies wyliczenia z OZC, które mowia o roznicy w stratach przy EPS a XPS?

kasy1
13-03-2013, 21:45
Witam!
Czy da sie orientacyjnie policzyc koszty plyty fundamentowej dla tego domku
http://www.tooba.pl/projekt-domu-Hugo/a,s_pd,idp,18726,mirrorView,1.html
zakladajac korzystne warunki gruntowe i nie majac szczegolowego projektu domu?Sciany z bk/termorex bielsko 24 cm/,dachowka cementowa Euronit?

_artur_
13-03-2013, 21:59
około 300zł za m2, a jak,droższe komponenty to do 350

vega1
13-03-2013, 22:01
ciężko, bo: nie wiadomo nic. Jaka płyta, jaka warstwa izolacji pod płytą, jaki system grzewczy itd. Ale domek nieduży,to i płyta będzie nie najdroższa...
Między 300 a 400zł za metr powinieneś się zmieścić.

kasy1
13-03-2013, 22:10
Dzieki!Piasek bede mial za darmo:),sprobuje zrobic sam ,oprocz zbrojenia.Stal tez moge kupic ''bez vat''.Zastanawiam sie nad gruboscia styro pod plyta.Ogrzewanie nie bedzie w plycie..Kogo z forum polecilibyscie jako konstruktora?

KMI
13-03-2013, 22:16
Nie mogę się zgodzić z tym, że taka symulacja będzie miała wartość inżynierską.
Zresztą zobacz sam na jej wyniki (w załączniku).
Wymiary wg Twoich wytycznych.
Pokaż mi przykład rzeczywisty, w którym na głębokości 10m masz temperaturę -6 st. C.

To nie są "Moje" wytyczne tylko wytyczne EN ISO 13793.
Istotnie, symulacja którą zrobiłeś jest absurdalna (tzn. jej wyniki, nie odbieraj tego jako atak na siebie). Najwyraźniej po prostu program kiepsko się do tego akurat modelu nadaje. Zresztą to jest chyba program pomyślany z myślą o liczeniu mostków term. w oknach.

Dla podniesienia wiarygodności uzyskanych wyników, można spróbować podnosić temp. wnętrza ziemi (dolnej krawędzi), aż do uzyskania zadowalającej temperatury na określonej głębokości.


Nawet w moim wcześniejszym modelu wartości temperatur pod płytą są prawdopodobnie zaniżone.

Masz rację są bez wątpienia wyższe z uwagi na wydzielanie się ciepła w chwili przemiany fazowej woda/lód.

מרכבה
13-03-2013, 22:53
Pokaż mi przykład rzeczywisty, w którym na głębokości 10m masz temperaturę -6 st. C.
chyba nikt z was łopatą nie kopał .
Nie raz nie dwa pod śniegiem i trawą ziemia nie jest wcale zmrożona, szczególnie jeśli śnieg spadnie na niezamrożoną ziemie.
W ogóle śnieg jak spanie utrudnia ba uniemożliwia przymarzanie.

kasy1
14-03-2013, 00:08
Super,bardzo dziekuje!

HenoK
14-03-2013, 09:48
Ktoś wcześniej w tym wątku nawoływał do wykonania doświadczenia z zanurzeniem XPS i EPS w wodzie.
Robię właśnie taki eksperyment :).
Dwie próbki styropianu EPS 70 (pozostałość po ociepleniu mojego domu) i XPS o wymiarach 10cm x 10cm x 10cm w stanie suchym (przeleżały przez klika lat w garażu) zważyłem, a następnie zanurzyłem je w wodzie.
Suche próbki ważyły : EPS 11g, XPS 31g.
Po kilku minutach wyjąłem je z wody i tu już byłem zaskoczony. Próbka EPS ważyła ponad 40g, podczas gdy próbka XPS ok. 33g.
Po godzinie próbka EPS ważyła już ponad 50g, a próbka XPS nadal ok. 33g.
Na tym nie koniec eksperymentu. Próbki trafiły z powrotem do wiadra z wodą i przyciśnięte cegłami przeleżą tam jakiś czas.
Zważę je ponownie po tygodniu (o ile nie zapomnę), a potem jeszcze raz po miesiącu.

Nie sądzę, żeby było tak, że EPS po tym czasie nie wypłynie na powierzchnię, jak to ktoś tu sugerował, ale kilkukrotna zamiana wagi EPS już po kilku minutach mocno mnie zaskoczyła.
Gdybym zapomniał o tym eksperymencie, to proszę o przypomnienie ;).
Ciąg dalszy eksperymentu.
Sprawdziłem już to, o co prosił maq73. Po dwóch dniach EPS spokojnie wypłynął na powierzchnię, chociaż trochę wody jednak się napił.
Zaraz po wyjęciu z wody i po powierzchniowym osuszeniu próbka ważyła 65g. Jednak woda była z nią bardzo słabo związana. Już po kilku minutach dosłownie wyciekła z niej woda. Po 10 minutach od wyjęcia wody masa próbki spadła do 45g, a po 20 minutach 35g.
Dla porównania próbka XPS ważyła po wyjęciu 35g, po 10minutach 34g, a po 20minutach 33g.

Obie próbki trafią znowu do wiadra z wodą przyciśnięte cegłami :). Tym razem będą tam leżały 2 tygodnie, a może nawet miesiąc (jak sobie o nich nie przypomnę na czas ;) ).
Wyniki oczywiście opiszę.

Jakie wnioski można na razie wyciągnąć z tego eksperymentu.
XPS nie wchłania wody nawet w niej zanurzony. Jego waga wzrosła o ok. 10%,ale w jego objętości wchłonięta woda stanowi zaledwie 0,4%. Nie powinna więc mieć istotnego wpływu na jego właściwości izolacyjne.

EPS łatwo wchłania wodę po zanurzeniu w niej, ale też łatwo ją oddaje.
W stanie mokrym (pod wodą) zawiera ponad 50g wody na decymetr sześcienny, czyli w jego objętości znajduje się ponad 5% wody.
Zgodnie z http://www.termoorganika.com.pl/pliki/poradnik_pdf/Termo-Organika-poradnik-2.pdf strona 11, rys. 2.3.2/9. styropian może mieć o ok. 10% gorszą izolacyjność.
Na szczęście EPS równie łatwo wodę przyjmuje, jak też się pozbywa. Przy zawartości wody ok. 2% jego izolacyjność spada już nieznacznie.

Poczekajmy jednak do końca eksperymentu. Po zakończeniu moczenia próbek, chcę też sprawdzić jak szybko on wysychają i ile wody wiążą na dłuższy okres czasu :).
---------------------------------------------------------
16 kwietnia 2013 r.
Czas szybko leci, ani się obejrzałem, a od mojego poprzedniego eksperymentu minął miesiąc.
Przez cały ten czas próbki EPS i XPS były zanurzone w wodzie przyciśnięte dwoma cegłami.
Po wyjęciu próbki ważyły : EPS 82g, XPS 41g.
Po 5 minutach z EPS wyciekło sporo wody, z XPS mniej. Próbki wtedy ważyły EPS 53g, XPS 38g.
Po 10minutach : EPS 46g, XPS 37g.
Po 45 minutach : EPS 41g, XPS 35g.
Nie chciałem dłużej czekać i podjąłem radykalne kroki - obie próbki wstawiłem do wirówki do bielizny i poddałem wirowaniu przez ok. 1 minutę.
Po wirowaniu próbki ważyły : EPS 17g, XPS 34g.
Odłożę teraz próbki do garażu i za jakiś czas (miesiąc, może dwa) sprawdzę ile ważą.

Wnioski z tego eksperymentu nie odbiegają od tych, które wyciągnąłem miesiąc wcześniej :).
---------------------------------------------------------
21 maja 2013 r.
Próbki poleżały sobie w garażu ponad miesiąc.
Ich masa wróciła praktycznie do masy wyjściowej : EPS 12g, XPS 31g

HenoK
14-03-2013, 10:01
Te symulacje termiczne sa ciekawe, tez robilem takich, wyniki sa podobne. Jaki miales parametry wyjsciowe? czyli temperatury nad gruntem, w domu i w gruncie np. na glebokosci 2m? Jakim programem to robilesz?Wyglada troche jak Therm7...Widziałem te symulacje w Twojej galerii :).
Ja wykorzystałem program Therm6.
Jednak te symulacje mogą dawać zbyt pesymistyczny obraz. Nie uwzględniają zmienności temperatury zewnętrznej oraz przemian fazowych w gruncie.

מרכבה
14-03-2013, 13:43
Widziałem te symulacje w Twojej galerii .
Ja wykorzystałem program Therm6.
Jednak te symulacje mogą dawać zbyt pesymistyczny obraz. Nie uwzględniają zmienności temperatury zewnętrznej oraz przemian fazowych w gruncie. i pojemności cieplnej gruntu pewnie też nie.

HenoK
14-03-2013, 13:49
i pojemności cieplnej gruntu pewnie też nie.Oczywiście, że nie. W stanach ustalonych można ją pominąć.

מרכבה
14-03-2013, 13:51
http://dev.buildcheckpublications.co.uk/wp-content/uploads/2010/08/wall-floor-iso1.jpg

tmann*
14-03-2013, 19:23
Widziałem te symulacje w Twojej galerii :).
Ja wykorzystałem program Therm6.
Jednak te symulacje mogą dawać zbyt pesymistyczny obraz. Nie uwzględniają zmienności temperatury zewnętrznej oraz przemian fazowych w gruncie.

No ba! To dobrze wyszperalesz :)
Miedzy czasie bardiej wypracowalem te analizy, w galerii siedza tylko te stare wersje bo jak ich tam kasuje to znikaja rowniez z tego forum, i tak nie chcialem.
Owszem, program nie jest do takich symulacji robione, ale jednak, jesli parametry wyjsciowe i parametry materialow sa dobrze ustawione, to mozna sie zblizac to rzeczywistosci, przynajmniej o tyle aby porownywac rozne wersje/technologie/materialy. Jak ktos tu juz trafnie pisal, grunt i tak jest strasznie felernym materialem, czyli na 100% dokladnie nigdy nie wychodzi. Wychodzilem ze zalozenia ze jest grunt srednio zawilgociony.
Bardziej dokladnie i informacyjne okazaly sie te wersje gdzie narysowalem cala plyte, czyli nie skonczac jedno strone przegrodem adiabatycznym. I trzeba oczywiscie ustalic przegrod w gruncie, n.p. 7 lub 8 stopni w glebokosci 2m, wtedy nawet strefa przemarzania w glebokosci 1-1,2m sie zgadza.
Mialem okazje ogladac symulacje robione w polytechnice w Lodzie, i te wynniki sie nie bardzo roznia od tego co wyszlo z programem Therm7. Wtedy chodzilo mi o sprawdzanie, jak dzialaja te opaski poziome, i tu nawet Politechnika ma bardziej pesymistyczne wyniki, poniewaz u nich wyszlo tak, ze pod plyta w strefie wew. krawedzi scian sa ujemne temperatury, natomiast wg Therm7 pod sciana mam juz 0°C, a ujemne temperatury sa poza plyta. (Niestety nie pamietam jaki mieli program)

Poza tym, jak chodzi o wysadziny, to moim zdaniem nie szkodzi, nawet trzeba byc troche pesymistycznym, poniewaz owszem, nie musza wystepowac, ale jak mamy wysadziny pod plyta, to od razu grozi katastrofa.

Parametry ktorych stosowalem:
grunt Lambda 0,7
piasek Lambda 0,58
beton Lambda 2,1 (sciany tez zrobilem z betonu, bo ta strefa mi nie interesowala :))
XPS Lambda 0,034 (EPS nie stosowalem)

Temperatury:
zew -18°C
wew 21°C
grunt +8 w glebokosci 2m

מרכבה
14-03-2013, 19:32
grunt Lambda 0,7
piasek Lambda 0,58
Mało panocku mało grunt 1,5 -2,0

tmann*
14-03-2013, 19:54
Mało panocku mało grunt 1,5 -2,0

wg moich zrodel glina 0,47-0,93, humus 1,26, a w Polsce przewaznie mamy do czynienie z glina piaszczystym lub piaskiem gliniastym. Humus zawsze konsekwentnie usuniemy pod/wokol plyty czyli tego nie nalezy uwzgledniac.

Jednak, owszem, jak juz pisalem, z gruntem roznie bywa. Jesli wsadze te parametry, wynik bedzie jeszcze bardziej pesymistyczny. (chociaz watpie czy faktycznie grunt ma 2,0...)

מרכבה
14-03-2013, 20:12
BO tom 2 Fizyka Budowli str 153. tablica 4,7 akurat mam papierową wersję :) jak by się kto pytał :P
Tablica 4.7.
wedle normy PN EN 12524
Grunty
glina lub ił 1,5 W/(m*K)
piasek i żwir 2,0 W/(m*K)

Piaski czy żwiry daje się ze względu na nie podciąganie wody ....

tmann*
14-03-2013, 21:33
BO tom 2 Fizyka Budowli str 153. tablica 4,7 akurat mam papierową wersję :) jak by się kto pytał :P
Tablica 4.7.
wedle normy PN EN 12524
Grunty
glina lub ił 1,5 W/(m*K)
piasek i żwir 2,0 W/(m*K)


Piaski czy żwiry daje się ze względu na nie podciąganie wody ....

cos... troche szperalem, i faktycznie, rozrzut podanych parametrow jest duzy. Jak bede mal chwile czasu, to sprawdze ta analize z ww parametrami, chociaz przypuszczam ze to co nas interesuje, czyli temperatury pod plyta i wysadziny, nie bedzie sie zmienial az tak mocno.
Przypuszczam, ze te Twoje liczby dotycza raczej mocno zawilgoczone lub mokre grunty, przynajmniej tak wychodzi z tych niemieckich stron ktorych sprawdzalem, jesli grunt jest zamrozone, parametry sa jeszcze duzo wyzsze. CZyli, tak jak chyba juz wspomnialem: grunt jest bardzo felernym materialem :)

_artur_
14-03-2013, 23:11
a mam pytanie czy raczej propozycję..
czy ma sens wrzucenie podczas budowy w paru rurkach termometrów typu DS18b20? wsadziłbym pod płytę, w płytę, w XPS czy obok gdzies takie czujniki i możnaby to sobie naocznie sprawdzić.. tylko czy to ma sens i jeśli tak to gdzie umieścić.. czujniki są tanie bo koszt jednego to jakieś 5zł z kawałkiem przewodu, będę miał tego sporo więc parę więcej nie robi mi różnicy.. pewnie tak z 1,5m pod płytę dałoby się wsadzić

KMI
15-03-2013, 02:06
Kiedyś na tej stronie: http://www.buduj-pasywnie.pl/dom_online można było podpatrzeć takie czujniki w akcji (w płycie -0,3 pod płytą i -1,5m pod, teraz widzę że strona coś nie działa)

KMI
15-03-2013, 02:13
(...) chociaz przypuszczam ze to co nas interesuje, czyli temperatury pod plyta i wysadziny, nie bedzie sie zmienial az tak mocno.

Nie będą się mocno zmieniać? no to patrz:
176648

i jednak przyjęty rodzaj gruntu (lambda) ma dość spore znaczenie.
Dla zobrazowania skali rysunków, na prawo od ściany jest 2,0m, na lewo 10,0 m i w dół 10,0m.

KMI
15-03-2013, 02:36
Wkleję jeszcze coś jako ciekawostkę do rozważań na temat temperatur i opasek przeciwwysadzinowych.
Te symulacje niżej zostały wykonane programem który potrafi symulować "ładowanie gruntu" temperaturą zewnętrzną, tzn. można zadać zmienną temperaturę (zakres) w funkcji cyklicznej czasu (sinusoidalnej). To jest to czego brakuje w programie Therm i co sprawia że jest tak niedoskonały.
Poniższa symulacja została zrobiona dla fundamentu ławowego, ale możemy swobodnie pominąć ławę fundamentową i wtedy zostanie nam sama płyta. Jak widać opaska pozioma zdecydowanie wygrywa z pionowym ociepleniem, chyba że wykona się je zdecydowanie głębiej niż minimalny poziom posadowienia (-0,5m).

176649176650

Jest jeden mankament tych przykładów, mają kiepską izolację podłogi, a co za tym idzie dużo więcej ciepła dostaje się do gruntu z budynku, co powoduje przesunięcie izoterm ujemnych na lewo od fundamentu. Przy izolowanej płycie fundamentowej (dobrze izolowanej) tej ucieczki ciepła nie będzie.

miloszenko
15-03-2013, 08:45
Wiem wiem, to watek o plycie, ale jakos tak patrzac na te rysunki chetnie zobaczylbym przypadek z lawa fundamentowa, taka typowa izolowana od zewnatrz 10 cm, a posadzka na styro powiedzmy 15 cm i na chudziaku.

Drugi przypadek co bym chcial zobaczyc to lawa fundamentowa i izolacja od gruntu na poziomie lawy (tak pod Nydarowe rozwiazanie:) ).

Bo ze straty sa to kazdy widzi, ale jakby ten akumulator wykozystywac to strat do gruntu nie bedzie, tzn bedzie mozna wiekszosc z tego dozyskac.

Poza tym przy lawach latwiej (mam nadzieje) jest utrzymac wyzsza temperature pod chudziakiem, co powinno mocno wplynac na straty (gradient mniejszy).

Edit, czesc odpowiedzi jest powyzej, pozostaje wykres taki z opcja izolacji od gruntu pod domem, nawet chociaz 5 cm izolacji jakby sie tam znalazlo.

Pozdrawiam

tmann*
15-03-2013, 14:10
Nie będą się mocno zmieniać? no to patrz:
176648

i jednak przyjęty rodzaj gruntu (lambda) ma dość spore znaczenie.
Dla zobrazowania skali rysunków, na prawo od ściany jest 2,0m, na lewo 10,0 m i w dół 10,0m.

no jak dla mie duzo sie nie zmienia, jesli patrze na to co mnie interesuje: Wysadziny i temperatury pod plyta, nie interesuje mnie rozklad temperatur w ogrodzie ;)

KMI
15-03-2013, 21:46
no jak dla mie duzo sie nie zmienia, jesli patrze na to co mnie interesuje: Wysadziny i temperatury pod plyta...

No cóż okulistą nie jestem, to i nie poradzę Ci nic na to.
Jak dla mnie wyraźnie widać że w gruntach "cieplejszych" o lambda <1,0 izolinia "0" jest zdecydowanie wyżej niż we wszystkich pozostałych. I tu faktycznie pomiedzy gruntami o lambda od 1 do 2 różnicy już specjalnej nie ma.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że fundamenty można tak wysoko posadawiać (powyżej strefy przemarzania) tylko w gruntach niewysadzinowych, a tak się składa że to akurat piaski i żwiry, czyli o kiepskim lambda.
Można nawet powiedzieć, że jeżeli grunt jest o niskim lambda, to robiąc podbudowę płyty z mieszanki żwirowo-piaskowej, robi się niejako mostek termiczny pod fundamentem, stąd taka ważna rola opasek przeciwwysadzinowych.

tmann*
16-03-2013, 09:18
No cóż okulistą nie jestem, to i nie poradzę Ci nic na to.
Jak dla mnie wyraźnie widać że w gruntach "cieplejszych" o lambda <1,0 izolinia "0" jest zdecydowanie wyżej niż we wszystkich pozostałych. I tu faktycznie pomiedzy gruntami o lambda od 1 do 2 różnicy już specjalnej nie ma.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że fundamenty można tak wysoko posadawiać (powyżej strefy przemarzania) tylko w gruntach niewysadzinowych, a tak się składa że to akurat piaski i żwiry, czyli o kiepskim lambda.
Można nawet powiedzieć, że jeżeli grunt jest o niskim lambda, to robiąc podbudowę płyty z mieszanki żwirowo-piaskowej, robi się niejako mostek termiczny pod fundamentem, stąd taka ważna rola opasek przeciwwysadzinowych.

:) moze nie az tak wyglada na to, ale zgadzam sie z toba. Grunty wysadzinowe sa najwiekszym problemem, a wlasnie te opaski nas interesuja.
Dlatego my wlasnie te opaski poziome nie robimy, mamy inna technologie, aby przy niemal kazdym gruncie osiagnac skuteczna zabezpieczenie przed wysadzinom i miec lepszy rozklad temperatur pod plyta. Strefa przemarzania w Polsce to 0,8-1,2m, aby to zrozumiec nie musze miec te symulacje. Sluza dla mnie tylko po to, aby zobaczyc czy groza wysadziny pod opaska czy nie.

observer
16-03-2013, 10:16
:) moze nie az tak wyglada na to, ale zgadzam sie z toba. Grunty wysadzinowe sa najwiekszym problemem, a wlasnie te opaski nas interesuja.
Dlatego my wlasnie te opaski poziome nie robimy, mamy inna technologie, aby przy niemal kazdym gruncie osiagnac skuteczna zabezpieczenie przed wysadzinom i miec lepszy rozklad temperatur pod plyta. Strefa przemarzania w Polsce to 0,8-1,2m, aby to zrozumiec nie musze miec te symulacje. Sluza dla mnie tylko po to, aby zobaczyc czy groza wysadziny pod opaska czy nie.

a jesli wymienia Pan grunt np. na 1 m na pospółke,kruszywo ,to także robi Pan opaskę przeciwwysadzinową?

tmann*
16-03-2013, 11:58
a jesli wymienia Pan grunt np. na 1 m na pospółke,kruszywo ,to także robi Pan opaskę przeciwwysadzinową?

hmmm... slusznie pytanie. Ale zanim znowu ktos sie na mnie rzuca i mowi ze sie tylko reklamuje (co nie jest prawda, mamy tyle pracy ze to nie mialby nawet sensu, jest to dla mnie tylko rozrywka i spedzanie wolnego czasu), nie bede tu juz szczegolowo "reklamowac" nasza technologie. Tylko tyle:
Wymiana gruntu do glebokosci przemarzania mielismy w zeszlym roku chybe ze dwa razy, czyli raczej rzadko. Wiecej szczegolow chetnie na priv lub mailem :)

מרכבה
16-03-2013, 12:01
Przypuszczam, ze te Twoje liczby dotycza raczej mocno zawilgoczone lub mokre grunty, przynajmniej tak wychodzi z tych niemieckich stron ktorych sprawdzalem, jesli grunt jest zamrozone, parametry sa jeszcze duzo wyzsze. CZyli, tak jak chyba juz wspomnialem: grunt jest bardzo felernym materialem Zobacz do normy : dla gruntu "średnio" wilgotnego czyli zwyczajnego.

http://www.uprawyekologiczne.pl/118_Metody_przechowywania_ziemniakow.html
dla czego bo ludzie kiedyś byli w tym akurat względzie lepsi.
Jak by ziemniaki marzły to nici z sadzenia na wiosnę, takich kopców widziałem nie raz nie dwa.
I jak to się ma do nowoczesnego izolowania płyt .
Płyty plus wysunięty styropian dają pewność że żadnego wysadzania nie będzie.
Tylko te leśne dziadki po leśnych polidziurach tworzą jakieś mity ... przecież z betonu jak i z ziemi ciepło zmyka szybko.

Symulacje te też nijak mają się do stanu faktycznego:
Dane są podstawiane wedle pewnych uproszczonych założeń
typu brak oporu przejmowania ciepła nad gruntem,
ustalenie długiego czasu, lub bliżej nie określonego transmitowania ciepła z gruntu.
I takie symulacje mają sens przy tygodniu mrozu -10 non stop na gołą ziemie i nie izolowany fundament.

tmann*
16-03-2013, 14:01
Zobacz do normy : dla gruntu "średnio" wilgotnego czyli zwyczajnego.

Symulacje te też nijak mają się do stanu faktycznego:
Dane są podstawiane wedle pewnych uproszczonych założeń
typu brak oporu przejmowania ciepła nad gruntem,
ustalenie długiego czasu, lub bliżej nie określonego transmitowania ciepła z gruntu.
I takie symulacje mają sens przy tygodniu mrozu -10 non stop na gołą ziemie i nie izolowany fundament.

Zgadza sie jak najbardziej! Nie mowiac juz o tym, ze ten program co uzywalem jest przeznaczony do wykrycia mostow termycznych przy okien i nie uwzglednia rozne parametry w przypadku tych analiz, ktorych robilismy.
Jednak, dla mnie te symulacje sluzyly tylko do porowniania roznych technologii, a do tego sa wystarczajaco blisko do rzeczywistosci. Tendencje widac.

Nawet przy zalozeniu za korzystnych parametrow gruntu wyszlo juz, ze moga byc wysadziny pod opaska.
Owszem, przyjeta temperatura zew. -18°C jest ekstremalna, ale przeciez o to chodzi. Wysadziny trzeba wykluczac nawet przy ekstremalnych warunkach, ktore moze wystepuja raz na 10, moze 20 lat. Raz wystarczy!

W prasie niemieckiej opisane kiedys przypadek, gdzie ktos mial peknieta rure spustowa. Obfity deszcz, woda lala sie przy brzegu plyty fundamentowej. Po tym nagly i mocny spadek temperatury, cala woda jeszce nie wydostala sie a plyta pekla przez wysadziny.

מרכבה
16-03-2013, 15:00
Musimy się skoncentrować na wypracowaniu jednej kwestii.
Jak i czym przedstawić leśnym dziadkom że posadowienie zaraz po zdjęciu humusu niczym nie grozi.
ciekawe czym gość to robił
http://passivehouse.us/blog/?p=503 to jest dokładność :)

-18 nie jest wstanie przemrozić gruntu przez śnieg to wiem na pewno.
Jak możesz dodaj śnieg i zmienną czasową.


Cel działań :
jaki "jęzor" EPS czy XPS załatwia przymarzanie gruntu pod płytą.
jęzor tj wysunięcie opaski EPS czy XPS'a poza obręb płyty FU.

imrahil
16-03-2013, 16:37
u mnie będzie wymiana gruntu do głębokoście 1 m (czyli w sumie dosypię 65 cm po odjęciu warstw płyty - styropianu i chudego betonu). Na działce mokra glina i woda na głębokoście 1.5 m. Wymiana gruntu w odległości 1.2 m poza obręb płyty. W projekcie brak opaski przeciwwysadzinowej, ale obłożę całość poziomą opaską XPS 8cm (szerokości chyba 60 cm), dodatkowo w narożnikach będzie z odpadków grubość opaski 16 cm.

Zastanawiam się tylko jak przezimować płytę bez ocieplenia pod nią w stanie SSO domu (pod częścią gospodarczą mam taką oddylatowaną płytę bez izolacji od gruntu). Siano/słoma?

tmann*
16-03-2013, 17:05
Musimy się skoncentrować na wypracowaniu jednej kwestii.
Jak i czym przedstawić leśnym dziadkom że posadowienie zaraz po zdjęciu humusu niczym nie grozi.
ciekawe czym gość to robił
http://passivehouse.us/blog/?p=503 to jest dokładność :)

-18 nie jest wstanie przemrozić gruntu przez śnieg to wiem na pewno.
Jak możesz dodaj śnieg i zmienną czasową.


Cel działań :
jaki "jęzor" EPS czy XPS załatwia przymarzanie gruntu pod płytą.
jęzor tj wysunięcie opaski EPS czy XPS'a poza obręb płyty FU.

No tu znowu sie nie zgadzam. Temperatury w strefie -10 bez sniegu dosc czesto widziane, a to juz wystarczy ze brame do dzialki ledwo otwieram, bo grunt pod spodem sie podniesie o spory kawalek. (to ze snieg dobrze izoluje, oczywiscie nie zaprzeczam; kazdy Eskimo o tym wie :D) Jesli to byloby tak latwo, to nie mielismyby w kazdym kraju znajdujacym sie na polnocnej stronie Alpy przepisy, ze posadowienia budynkow trzeba ponizej strefy przemarzaniu badz zabezpieczone przed zamarzaniem. W czwartek zaczynami wykop kolo Olsztyna, a w zeszlym tygodniu do ok 1m glebokosci ziemia tam zamrozona jak nic. Czyli dokladnie wg norm, grzeczna ta ziemia ;)
Pierwotna wersja plyt fundamentowych, stosowana w Niemczech, przewiduje tzw. "Frostschürze" z betonu, czyli scianke przeciwwysadzinowa do glebokosci zamarzaniu, izolowana XPS'em. Taka wersja owszem jest bardzo droga, biorac pod uwage ze ta sciana fundamentowa do statyki nie ma znaczenie, ale jedyna alternatywa wtedy dopuszczalna byla wymiana gruntu w calosci. Tak sie bali wysadzinom.

מרכבה
16-03-2013, 17:05
Siano/słoma? Yes :)

HenoK
17-03-2013, 19:57
ciekawe czym gość to robił
http://passivehouse.us/blog/?p=503 to jest dokładność :)

Tym samym programem Therm :).
W załączniku masz ten sam przykład co pokazany tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5871312#post5871312, tylko z inaczej przedstawionymi wynikami.

מרכבה
17-03-2013, 20:20
Też się potem zorientowałem :)
To dobrze że jest takie narzędzie sam się nim kiedyś bawiłem, ale dopiero później zorientowałem się że to THERM .

No tu znowu sie nie zgadzam. Temperatury w strefie -10 bez sniegu dosc czesto widziane,
Kiedyś kiedyś do gry w hokeja mieliśmy jeziorko takie sztuczne w starym stawie rybnym max 60cm głębokości.
Tylko raz zmroziło do dna kiedy było zero śniegu i mróz tylko -13st .
Ale ile i jak głęboko grunt przymroziło nie wiem :(

tmann*
17-03-2013, 21:21
Kiedyś kiedyś do gry w hokeja mieliśmy jeziorko takie sztuczne w starym stawie rybnym max 60cm głębokości.
Tylko raz zmroziło do dna kiedy było zero śniegu i mróz tylko -13st .
Ale ile i jak głęboko grunt przymroziło nie wiem :(

no ale to juz inna bajka, jezioro prawie nigdy nie zamrozi do dna, tyle co pamietam z podstawowki na gruncie zawsze jest +4°C, chyba ze jezioro jest bardzo plaski. (Czy 60cm sie kwalifikuje jako bardzo plaski? Moze i tak).
Woda zachowuje sie calkiem inaczej niz grunt, ma najwieksza gestosc przy 4°, (...) - nie nasz temat w sumie, chodzi tylko o to ze jezioro o glebokosci 60cm nic nam nie mowi o tym o ile grunt zamarznie wokol tego jeziora :)

Na temat: Symulacja ktora pokazuje Henok, ma mniej wiecej taki sam wynik jak wszystkie obliczenie ktorych widzialem: ujemne temperatury mamy pod opaska prawie do styku z glowna izolacji. Trzeba by bylo wymieniac grunt pod opaska do glebokosci zamarzaniu, o ile nie jest i tak niewysadzinowe, zeby wykluczac wysadziny pod opaska.

מרכבה
18-03-2013, 08:25
Chciałem tylko przekazać że wszystko bez izolatora jakim jest śnieg mrozi się na wskroś :)
Potrzeba nam zmiennej czasowej np przez tydzień czy dwa mróz -15 na "gołą" ziemie .
Drugie dodać śnieg ale pusto 1m od brzegów płyty czyli przeważnie sytuacja w około budynku że opaskę się odśnieża, a w ogrodzie leży śnieg :)
Do czego zmierzam?
A no do tego aby wypracować jaka ma być ta opaska :) 1m 2m?
bo leśne dziadki są sporne i ciężko "staremu inż" przekonać gdzie siedzi w świecie ław.

sly1234
18-03-2013, 10:10
czy jest temat na tym forum temat dotyczący różnych fundamentów a ich oddziaływanie na energooszczędność całego domu? Szukam jakiegoś dobrego tematu dotyczącego porównania fundamentów w stosunku do energooszczędności domu oraz ich ceny budowy. Taki jeden ciekawy zbiór porównujący metody budowy fundamentów, koszt oraz zależności ich na późniejszą eksploatację grzewczą. Np jak to wychodzi pomiędzy płytą całkowicie ocieploną (odizolowaną od gruntu) a taką płytą grubo ocieploną od góry
Jestem laikiem i pewnie nie do końca się orientuję i może myślę w złym kierunku, więc proszę o wyprostowanie mnie.

מרכבה
18-03-2013, 10:46
Lektura pierwsze co to jest mostek termiczny i jedno , dwu i trój wymiarowa wymiana ciepła.
Od tego trzeba zacząć a potem można myśleć dalej.
Nie ma alternatywy dla płyty FU ...
chyba że chcesz mieć od środka jeszcze 10cm EPS wszędzie nawet pod ramą drzwi :)

sly1234
18-03-2013, 11:22
Lektura pierwsze co to jest mostek termiczny i jedno , dwu i trój wymiarowa wymiana ciepła.
Od tego trzeba zacząć a potem można myśleć dalej.
Nie ma alternatywy dla płyty FU ...
chyba że chcesz mieć od środka jeszcze 10cm EPS wszędzie nawet pod ramą drzwi :)

polecisz mi jakieś pozycję obowiązkowe?

pozdrawiam

מרכבה
18-03-2013, 11:33
Budownictwo ogólne TOM II Fizyka Budowli .
https://www.google.pl/search?hl=pl&gs_rn=6&gs_ri=psy-ab&tok=iLPgfRf_E7e28nhOYzvqsg&pq=katalog+mostk%C3%B3w+cieplnych+itb&cp=11&gs_id=19&xhr=t&q=thermal+bridge&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.43828540,d.Yms&biw=1515&bih=711&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=xuxGUcjSEIjBswaAkIHoCA
teraz każde to PSI zliczasz po długości jego występowania
i mnożysz razy różnicę temperatur.
I tak przykładowo
płyta balkonowa :
Psi 0,5 razy długość niech by 2x5m =10 to mamy 5 wat razy różnicę temperatur
np -20 a wewnątrz +20 co daje różnicy 40 st i mamy 200 wat przez balkon ucieka w świat
tylko że Psi dla balkonu w cale nie musi być 0,5 jest przeważnie większe dużo ale to przykład i jako tako może być :)

http://www.mech-wilmanski.de/Fizyka_Budowli.pdf
myślę że dość ciekawe :)

Jak w symulacji wyszło by takie coś ?
177401

R&K
18-03-2013, 16:56
W załącznikach masz pokazany wykres rozkładu ciśnienia pary wodnej w Twojej płycie fundamentowej.
Na dwóch pierwszych rysunkach masz sytuację ze szczelną folią polietylenową umieszczoną pomiędzy warstwami styropianu.
Jest to sytuacja, w której w domu panują "normalne" warunki cieplne i wilgotnościowe odpowiednio dla lata i zimy.
Pomimo tego nad folią panują warunki do kondensacji pary wodnej.

a jak sie ma to do foli dawanej na grunt/ślepą wylewkę i później 10-15 cm styro przy tradycujnych ławach ? bo takie zjawisko chyba analogiczni wystąpi ??

HenoK
18-03-2013, 17:39
a jak sie ma to do foli dawanej na grunt/ślepą wylewkę i później 10-15 cm styro przy tradycujnych ławach ? bo takie zjawisko chyba analogiczni wystąpi ??Dokładnie tak jest.
Tu masz przykład tego jaki to przynosi skutek :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206733-smr%C3%B3d-z-wylewki&p=5506139&viewfull=1#post5506139
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?200438-folia-pod-wylewk%C4%85&p=5471095&viewfull=1#post5471095

Jak przeszukasz Forum Muratora, to takich przykładów znajdziesz mnóstwo :(.

מרכבה
18-03-2013, 18:41
Panie Henryku a moje rozwiązanie opaski wokoło płyty FU?

_artur_
18-03-2013, 21:14
to zapytam jeszcze odnośnie tej folii..
w projekcie mam patrząc od dołu:
- piasek stabilizowany warstwami 4x15cm
- sytropian FS200 20cm
- plyta fundamentowa 20cm
- izolacja przeciwwodna np. Superflex 10
- folia PCV
- wylewka zbrojona siatką 8cm
- posadzka 3cm

czy takie rozwiązanie w kontekście skraplania i odparowywania wilgoci jest prawidłowe?

tmann*
19-03-2013, 07:15
to zapytam jeszcze odnośnie tej folii..
w projekcie mam patrząc od dołu:
- piasek stabilizowany warstwami 4x15cm
- sytropian FS200 20cm
- plyta fundamentowa 20cm
- izolacja przeciwwodna np. Superflex 10
- folia PCV
- wylewka zbrojona siatką 8cm
- posadzka 3cm

czy takie rozwiązanie w kontekście skraplania i odparowywania wilgoci jest prawidłowe?

Jak najbardziej. Rozumiem ze ta folia PCV jest paroizolacyjna. Jedynie ten EPS200 mi sie nie podoba ;)

Ale po co na plycie jeszcze 11cm betonu? Jesli juz chcesz zrobic monoliticzna podloge, to wylewka wyrownajaca wystarczy, chyba ze chcesz w wylewce zrobic podlogowke. Ale do tego tez nie potrzebujesz 11cm...

Pilnuj ze ten EPS jest wykonane bardzo dokladnie, skoro miedzy EPS i betonem nie masz folie. Jesli sa tam szpary i beton sie tam wleje, to budujesz mosty termiczne. Lepiej by bylo tam zrobic chociaz folie ochronna. Tu nie grozi skraplanie, poniewaz wszystkie folie sa na ciepla stronie, a punkt skraplania na pewno znajduje sie nizej, czyli w warstwie termoizolacji lub nawet pod nia.

Zycze powodzenia :)

מרכבה
19-03-2013, 09:12
Tu nie grozi skraplanie, poniewaz wszystkie folie sa na ciepla stronie, a punkt skraplania na pewno znajduje sie nizej, czyli w warstwie termoizolacji lub nawet pod nia.
punk skraplania zależy od ciśnienia cząstkowego pary wodnej :)
czyli jak jest 19,9 st temperatura powierzchni a powietrze ma 20st i 99% wilgotności to już jest początek skraplania ...
o tym trzeba pamiętać :P

gall86
19-03-2013, 09:58
Możecie napisać jak powinna wyglądać wzorcowa płyta, tzn przekrój zaczynając od podbudowy, kończąc na kafelkach, czy panelach?

מרכבה
19-03-2013, 10:31
Możecie napisać jak powinna wyglądać wzorcowa płyta, tzn przekrój zaczynając od podbudowy, kończąc na kafelkach, czy panelach?
Tylko jak nie projektujesz takiej płyty to niewiele Ci się z tego przyda chyba że chcesz ... potem kontrolować konstruktora :D

Ja czekam odpowiedzi co z tą moją opaską bom ciekaw okrutnie ...

tmann*
19-03-2013, 10:37
punk skraplania zależy od ciśnienia cząstkowego pary wodnej :)
czyli jak jest 19,9 st temperatura powierzchni a powietrze ma 20st i 99% wilgotności to już jest początek skraplania ...
o tym trzeba pamiętać :P

nooo... ale jak masz 99% wilgotnosci w domu, to cos chyba dziwne. Raczej w zimie powietrza w domu jest zbyt sucha. A skraplanie w ilosciach ktore graja role i nie maja znaczenia raczej teoretyczna zaczyna sie przy roznicach temperatury od ok 7°C. A ochrona przed skraplaniem tego typu jest skuteczna warstwa paroszczelna na odpowiednym miejscu.
Oczywiscie, zawsze wychodze ze zalozenia ze mieszka sie pod normalnych warunkach, ze nie mamy klimat tropikalny w domu i ze mozemy liczyc na jakikolwiek rodzaj wentylacji itd, myslalem ze to jest raczej oczywiste :)

מרכבה
19-03-2013, 10:49
nooo... ale jak masz 99% wilgotnosci w domu, to cos chyba dziwne. Raczej w zimie powietrza w domu jest zbyt sucha ale podałem tylko mechanizm że te skraplanie zależy do temperatury powierzchni i ilości wilgoci w powietrzu, a co za tym idzie ciśnienia cząstkowego pary wodnej ...
A temperatura albo zwiększa pojemność na parę wodną, albo ta para wodna nie mieści ... przez spadek temperatury ...
bo te 50% przy 5st to nie 50% przy 20st to chyba wiesz :)
przy 5 st ta ilość pary wodnej z 20st to dało by ... 150% wilgotności - przykład taki ...

myslalem ze to jest raczej oczywiste ależ jest oczywiste ...
właśnie podaje na co trzeba uważać ... bo zaczynamy tworzyć punkty gdzie jest tak naprawdę linia którą steruje temperatura i wilgotność...
dla mnie te zagadnienia są oczywiste stąd tłumaczę innym co i jak ... a że myśli czasem nie rozwinę ...
to stąd domysły że nie wiem :P

tmann*
19-03-2013, 10:55
Ja czekam odpowiedzi co z tą moją opaską bom ciekaw okrutnie ...

well... nie chcialem tego skomentowac, bo moze nie bedziesz mnie juz lubil :D
Ale skoro tak bardzo chcesz. Ogolnie, jestem pewien, ze ten sposob dziala, nie beda wysadziny, i plyta bedzie ciepla. Nie ma na co narzekac.

Jednak, po co ta odsadzka, czyli wystajaca pod sciana plyta? Przeciez tylko utrudnia ocieplenie i spowoduje koszty.
Ogolnie, ta wersja jest moim zdaniem bardzo skomplikowana i kosztowna, bedzie potrzebne ogromny ilosc styropianu i niezly kawalek roboty, aby to tak wykonac. Te 2,3m poziomo musza byc na dobrze utwardzonym gruncie robione, (dom 10 na 10 potrzebuje juz 114m² materialu, czyli wiecej niz pod domem, plus jeszcze ten kawalek umieszczony pionowo), a teoretycznie polecaloby sie przynajmniej EPS typu parking, przeciez moze bedzie dojazd do garazu etc. Nie mowiac o tym ze powinno byc przynajmniej EPS hydrofobowy, biorac pod uwage ze ma bezposrednio kontakt z gruntem i musi odprowadzac wody opadowej.
Czyli, moim skromnym zdaniem, ta wersja jest ani nie prosta ani nie oszczedna, chociaz pewnie by skutecznie chronila przed wysadzinom.
Nie kalkulowalem to szczegolnie, ale wyobrazam sobie ze nawet tradycyjna wersja na zachodzie, gdzie robia scianki przeciwwysadzinowe z betonu, ocieplone XPS'em, nie kosztuje wiecej.

מרכבה
19-03-2013, 11:10
dom 10 na 10 potrzebuje juz 114m² materialu, czyli wiecej niz pod domem ale nie oznacza że może być np 10cm czy nawet 5cm EPS...
Chciałem to sprawdzić :P

Jednak, po co ta odsadzka, czyli wystajaca pod sciana plyta? Przeciez tylko utrudnia ocieplenie i spowoduje koszty
No ale jak się ma 2,4m ściany betonowej nad tym bo płyta ma służyć jako podpiwniczenie :P powiedzmy ...
Ma to zmniejszać ciśnienie na XPS,a na przykład.
A robienie opaski wracam chyba lepsze niż wywalanie gruntu z pod domu ...
Cały czas chodzi o sprawdzenie pewnych opcji ... bo leśne dziadki ciężko dają się przekonać :P

gall86
19-03-2013, 11:22
Tylko jak nie projektujesz takiej płyty to niewiele Ci się z tego przyda chyba że chcesz ... potem kontrolować konstruktora :D

Ja czekam odpowiedzi co z tą moją opaską bom ciekaw okrutnie ...

Nie projektuje. Mam projekt, który wg niektorych jest błędny. Więc chciałbym uzyskać odpowiedź, aby móc ją skonsultować z projektantem i poznać jego opinie.

Cha3K
19-03-2013, 12:05
Witam,

Proszę o doradztwo. Mianowicie dom jednorodziny podpiwniczony, parter i piętro urzytkowe . Około 14mx14m . profil geologiczny wygląda mniej wiecęj następująco tz. 20 cm humusu, 1m piasku , dalej glina(zawodniona) . Chciałbym ulokować jak najgłębiej piwnice na płycie fundamentowej. Z tąd pytania:

- czy płyta posadowiona na głębokości około 1.5 -2.0 m powinna być ocieplana ? jesli tak to gdzie? z góry czy z dołu ?
- Chce pod płyte nawieźć kruszywo. około 20-30 cm. Tylko jakie ? Wykonawca powiedział że dolomit frakcji 0-60mm . Boję sie że z dolomitu pod wpływem wody może zrobić się glina... ?
- odnosnie konstrukcji płyty. tj pręty górą i dołem co 20 cm fi 12 mm? grubość betonu 30 cm. Może starczą fi 10 mm ? Nie mam przewidzianego dodatkowego zbrojenia przy scianach nośnych ? zagęścić tam pręty ?


Z góry dziękuję za pomoc

_artur_
19-03-2013, 13:30
Jak najbardziej. Rozumiem ze ta folia PCV jest paroizolacyjna. Jedynie ten EPS200 mi sie nie podoba ;)

Dzięki, nie napisałem że ten EPS zrobię - napisałem że tak mam w projekcie...

מרכבה
19-03-2013, 13:40
odnosnie konstrukcji płyty. tj pręty górą i dołem co 20 cm fi 12 mm? grubość betonu 30 cm
Nie patrzył do EC2 tabela 7,2 średnica prętów i naprężenie jakie może w nich być dla uniknięcia takich a takich rys.
Jak by doliczył odpór sprężysty podłoża , ale to trzeba znać jakiś program bo ręcznie to sobie może statyką postać :P
To by wiedział że cuda zaprojektował :D
30cm czy on widział kiedyś taką płytę
Dobrze zaprojektowania płyta 15-20 cm .... nawet cieniej ale to trzeba już coś więcej wiedzieć o betonie :P
Sam daje 20cm i to jest syto ... pręty .. zawsze lepiej więcej i mniejszej średnicy ...

_artur_
19-03-2013, 13:57
ja w projekcie mam siatkę górą i dołem chyba #12 16x25cm
w projekcie jest tak:
http://clip2net.com/s/4LXoUF
a przekrój taki:
http://clip2net.com/s/4LXqIB

מרכבה
19-03-2013, 14:08
Siatka to nie oznacza siatkę gotową tylko tak związane pręty ...
no i jest 20cm jest ok :)
Lepsze było by oczko co 12,5cm fi 10 ale jak tak policzył to jest ok ...
XPS jest właściwszy...

tmann*
19-03-2013, 14:39
Witam,

Proszę o doradztwo. Mianowicie dom jednorodziny podpiwniczony, parter i piętro urzytkowe . Około 14mx14m . profil geologiczny wygląda mniej wiecęj następująco tz. 20 cm humusu, 1m piasku , dalej glina(zawodniona) . Chciałbym ulokować jak najgłębiej piwnice na płycie fundamentowej. Z tąd pytania:

- czy płyta posadowiona na głębokości około 1.5 -2.0 m powinna być ocieplana ? jesli tak to gdzie? z góry czy z dołu ?
- Chce pod płyte nawieźć kruszywo. około 20-30 cm. Tylko jakie ? Wykonawca powiedział że dolomit frakcji 0-60mm . Boję sie że z dolomitu pod wpływem wody może zrobić się glina... ?
- odnosnie konstrukcji płyty. tj pręty górą i dołem co 20 cm fi 12 mm? grubość betonu 30 cm. Może starczą fi 10 mm ? Nie mam przewidzianego dodatkowego zbrojenia przy scianach nośnych ? zagęścić tam pręty ?


Z góry dziękuję za pomoc

1. ocieplenia plyty od zewnatrz zawsze jest lepiej. Od wewnatrz, tez ze wzgledu na punkt skraplania, zawsze jest klopotliwe. Trzeba po prostu dobrze projektowac drenazowanie.
2. przy Twoich warunkach, moze zwir frakcja 15-30 lepiej sie sprawdza. Jak zrobisz tylko 20cm (i tyle wystarczy), to koszty sa jeszcze w miare.
3. konstrukcja: Od tego sa obliczenie, nikt Ci nie powie, nie znajac wspolczynniku gruntu i obciazenie pod scianami/slupami. Tylko jedna rzecz: jak juz wyzej ktos mowil: Parametry gruntu sa wazne, ale p przypadku izolacji pod plyta, ta izolacje jako najslabsza warstwe trzeba potraktowac jako grunt (chyba ze projektant oblicza plyte jako strop ...BLAD), a tu XPS300 pozwala na obliczenie 185kN/m², EPS200 na maks. 60kN/m² w najlepszym przypadku. (niektore nawet tylko 45kN/m²)
Generalnie, zgadza sie, lepiej wiecej pretow o mniejszy srednice.
Ja bym polecal, nawet jesli nadal stosujesz tradycyjna zbrojenie, zbrojenie rozproszone stalowe. Prze to mikrorysy w betonie sa znacznie mniejsze, i efekt kapilarny betonu tez duzo mniejszy, czyli beton o wiele bardziej wodoszczelny. (Zreszta ta technologia pochodzi ze budowy tunelow)
Plyta 30cm: tez mi sie wydaje, ze o wiele za gruba. Pytaj projektanta czy nie przypadkiem projektowal strop. Jesli masz obciazenia pod scianami, moge sprawdzac, jakie grubosci potrzebujesz...
Aha, sciany w piwnicy: chyba bym zrobil ich z betonu, czyli szalunek itd, a w plycie fundamentowej w szwiezym betonie wsadzic takie specjalne blachy z siatkami, ktore pionowo uszczelniaja lacze miedzy scianami i plyta. Wtedy zadna woda Ci juz nic nie robi, bedziesz spal spokojnie :) (Sciany tez z fibrobetonu, i porzadnie izolowane od zewnatrz)

perm
19-03-2013, 15:01
Możecie napisać jak powinna wyglądać wzorcowa płyta, tzn przekrój zaczynając od podbudowy, kończąc na kafelkach, czy panelach?
!. Pospółka.
2. Beton
3. Kafle.

sama w domu
19-03-2013, 17:07
Czy taki układ warstw jets prawidłowy? patrząc od dołu
1. Warstwa ok 5cm pospółki i na to 5cm piachu
2. Folia 0,5mm
3. Styrodur 12cm
4. Papa termozgrzewalna w dwóch wartwach
5. Płyta fundamentowa 25cm
6. Tradycyjna posadzka (Styropian ok 15cm, na to wylewka ok 5cm i wykończenie podłogi)

Działka ma wody gruntowe na głębokości ok 2,3m, więc jest sucho. Jak czytałam tu na forum to w większości przypadków zaleca się wymiane gruntu na pospółkę, czy ja tez powinnam taka wymiane planować? Wiązało by się to z ogromnym kosztem, więc pytanie czy jest to uzasadnione. Na działce sa grunty nosne. Skoro planuje pod płyta jako ilozacje dać XPS zamiast EPS to czy jet sens w ogóle stosować tą pierwsza warstwe jaką wyminiłam (pospółka i piach) skoro XP nie ciagnie wody. Czy mozna w takim przypadku po wykorytowaniu ok 50-60cm gruntu bezpośrednio na tym gruncie rodzimym ułozyc folie i na niej XPS-czyli zacząć od razu od pozycji 2 z tych co wymieniłam?

Jeszcze jedno. Nie wiem czy dobrze zrozumiłam to co opisywał HENOK ale czy własnie stosowanie folii pod XPS to właściwy zabieg? W projekcie taka folia jest, ale z tego co zrozumiałam to może dochodzic do wykraplania się wody pod XPSem i jesli zastosuje warstwe folii to w ten sposób odcinam droge ucieczki tej wody w grunt i ona zostaje na folii i zaczyna kisieć i smierdzieć. Czy dobrze to zrozumiałam? Bo jesli tak to nawet odpowiednio to powinnam zacząć od warstwy nr 3 a 1 i 2 pominąć.

מרכבה
19-03-2013, 18:52
Ja bym polecal, nawet jesli nadal stosujesz tradycyjna zbrojenie, zbrojenie rozproszone stalowe. Prze to mikrorysy w betonie sa znacznie mniejsze, i efekt kapilarny betonu tez duzo mniejszy, czyli beton o wiele bardziej wodoszczelny. (Zreszta ta technologia pochodzi ze budowy tunelow)
Też jestem zdania takiego że zbrojenie rozproszone to jest to :)
To co jest w statyce zawarte do takich projektów jest w stronę bezpieczną posunięte :) nie bierze tego że podłoże będzie i pracuje elastycznie przez co momenty zginające wyjdą mniejsze niż by to z tablic do płyt krzyżowo zbrojonych wynikało :)

imrahil
19-03-2013, 21:16
tłuczeń kolejowy jako podbudowa pod płytę (45 cm, może przemieszany z niewielką ilością pospółki). na nim 20 cm piasku (czyli do głębokości przemarzania po uwzględnieniu chudego betonu, styropianu i kawałka płyty). nie wiem czy to się nadaje. w projekcie mam tylko tłuczeń (nieokreślone jaki) + 20 cm piasku do głębokości 1 m. jeśli ufać słowom konstruktora, powinno być OK. dodatkowo zalecany drenaż - na jakiej głębokości? zwykle widzę na brzegu poziomej opaski przeciwwysadzinowej, ale wg mnie w moim przypadku powinien być w okolicy dna wykopu.

tmann*
20-03-2013, 00:04
Czy taki układ warstw jets prawidłowy? patrząc od dołu
1. Warstwa ok 5cm pospółki i na to 5cm piachu
2. Folia 0,5mm
3. Styrodur 12cm
4. Papa termozgrzewalna w dwóch wartwach
5. Płyta fundamentowa 25cm
6. Tradycyjna posadzka (Styropian ok 15cm, na to wylewka ok 5cm i wykończenie podłogi)

Działka ma wody gruntowe na głębokości ok 2,3m, więc jest sucho. Jak czytałam tu na forum to w większości przypadków zaleca się wymiane gruntu na pospółkę, czy ja tez powinnam taka wymiane planować? Wiązało by się to z ogromnym kosztem, więc pytanie czy jest to uzasadnione. Na działce sa grunty nosne. Skoro planuje pod płyta jako ilozacje dać XPS zamiast EPS to czy jet sens w ogóle stosować tą pierwsza warstwe jaką wyminiłam (pospółka i piach) skoro XP nie ciagnie wody. Czy mozna w takim przypadku po wykorytowaniu ok 50-60cm gruntu bezpośrednio na tym gruncie rodzimym ułozyc folie i na niej XPS-czyli zacząć od razu od pozycji 2 z tych co wymieniłam?

Jeszcze jedno. Nie wiem czy dobrze zrozumiłam to co opisywał HENOK ale czy własnie stosowanie folii pod XPS to właściwy zabieg? W projekcie taka folia jest, ale z tego co zrozumiałam to może dochodzic do wykraplania się wody pod XPSem i jesli zastosuje warstwe folii to w ten sposób odcinam droge ucieczki tej wody w grunt i ona zostaje na folii i zaczyna kisieć i smierdzieć. Czy dobrze to zrozumiałam? Bo jesli tak to nawet odpowiednio to powinnam zacząć od warstwy nr 3 a 1 i 2 pominąć.

Pospolka/piasek: Wystarczy tylko piasek, ja bym dal chociaz troche wiecej, zageszczony na ID=0,7

Folia pod XPS to blad, jak wyzej juz wielukrotnie opisane. Folia powinna byc na CIEPLA strone.

Wymiana gruntu: W zeszlym roku chyba 2 razy zrobilismy, przewaznie jest to niepotrzebne, jak sie stosuje dobry sposob aby zapobiegac wysadzinom.

XPS: moim zdaniem koniecznie.

Papa: oprocz pod scianami niepotrzebna, jesli podbudowa jest porzadnie drenazowana (polecam fibrobeton, patrz wyzej), a jak w ogole, to na plycie

Plyta 25cm: jesli dom nie ma wiecej niz parter, pietro i dach, to chyba 20cm wystarczy. W razie czegos taniej jest isc na wyzsza klase betonu (roznica miedzy B25 i B30 ok 10-15zl/m³) niz grubsza plyta (20->25cm = roznica 20%)

Jak zrobisz tradycyjna posadzke, co wcale nie jest bledem, to pod posadzka powinna byc folia paroszczelna.
U Ciebie jest projektowane dokladnie na odwrot.

tmann*
20-03-2013, 00:20
Niedługo, jak pogoda pozwoli będę wykonywał swoją płytę. 80 cm piasku kopanego jako podbudowa, 5 cm chudziaka, mata bentonitowa, 5 cm chudziaka, 20 cm XPS, 20 cm płyty. Po obrysie szalunku traconego powierzchnia 100 m2. Cena - ok. 44000 zł netto. Po zakończeniu prac - zdjęcia u mnie w dzienniku.

Bardzo droga plyta, rozumiem ze do tego jeszcze liczyc robocizne? (Calkiem sam chyba nie robisz, a Twoj czas tez cos jest warto) A po co te 3 warstwy chudy beton-plyty bentonitowe-chudy beton?

מרכבה
20-03-2013, 07:55
Wymiana gruntu: W zeszlym roku chyba 2 razy zrobilismy, przewaznie jest to niepotrzebne, jak sie stosuje dobry sposob aby zapobiegac wysadzinom. ale Panocku :) szacunkowo jaki ten jęzor wedle kolegi ma być co by nie było wysadzin ...

tmann*
20-03-2013, 09:36
ale Panocku :) szacunkowo jaki ten jęzor wedle kolegi ma być co by nie było wysadzin ...

alez Panocku :D
ten "jęzor", jak to ladnie nazywasz, owszem jest po to zeby wysadzin nie bylo. Tylko ze moim skromnym zdaniem czesto srednio dziala, poniewaz moga byc wysadziny pod "jezorem" i uszkodzic go badz zerwac go od glownej izolacji. Chyba ze zrobisz wymiane gruntu do glebokosci przemarzaniu w tej strefie. Nie jest to tragedia, da sie zrobic za rozsadna cene, tylko trzeba ladnie zageszczac itd, ale niestety czesto tego sie nie robi. Dlatego mowie ostroznie "dobry sposob, aby zapobiegac wysadzinom".

מרכבה
20-03-2013, 10:03
Dlatego mowie ostroznie "dobry sposob, aby zapobiegac wysadzinom".
Rozumie czyli wymiana gruntu na obwodzie płyty ? i opaska przeciw przeciw wysadzinowa ...?
No tak pod tym jęzorem z XPS nie ma zbyt wiele energii prędzej czy później ta energia z tamtą ucieknie ...
I tego nie znamy jak długo i w jakich warunkach ... stąd ryzyko że może takie dawanie jęzora jest ...
takim placebo ...
Słyszałem od jednego konstruktora...
" co z tego że wymienisz grunt jak woda podejdzie i tak ona wysadzi" wie wiem dziwne ... mając opaskę drenażową woda wyżej nie wyjdzie jak dno rury ...

HenoK
20-03-2013, 10:24
Podoba mi się rozwiązanie fundamentów w projekcie Sky Garden opisane w Muratorze 4/2013 (str. 54) - http://muratordom.pl/eko-murator/buduj-ekologicznie/dom-pasywny-z-ogrodem-zimowym-zobacz-projekt-sky-garden,116_10424.html .
Przy okazji rozwiązuje problem zbyt płytkiego posadowienia płyty fundamentowej.

Uzupełniłbym je tylko o ogrzewanie warstwy akumulacyjnej w sezonie grzewczym. Bez tego temperatura posadzki zawsze będzie niższa od temperatury powietrza w pomieszczeniu (straty ciepła do gruntu), co zimą nie daje poczucia komfortu.
Dodatkowe ogrzewanie w posadzce zmniejszy też zapotrzebowanie ciepła do ogrzewania poprzez nagrzewnice powietrza (podgrzewanie powietrza wysusza je nadmiernie).

מרכבה
20-03-2013, 10:45
Uzupełniłbym je tylko o ogrzewanie warstwy akumulacyjnej w sezonie grzewczym. Bez tego temperatura posadzki zawsze będzie niższa od temperatury powietrza w pomieszczeniu (straty ciepła do gruntu), co zimą nie daje poczucia komfortu.
Dodatkowe ogrzewanie w posadzce zmniejszy też zapotrzebowanie ciepła do ogrzewania poprzez nagrzewnice powietrza (podgrzewanie powietrza wysusza je nadmiernie). Tu trzeba się zastanowić czy aby na pewno będzie tak lodowata ? tj zimna ?
Wiem sam padam ofiarą myślenia że beton jest z natury zimny ... jest tylko
siedzi w izolacji która bardzo mocno opóźnia odpływ energii z tego betonu ... to zgoła nie ma 19st a powietrze 20 czy jak?

Nawet wczoraj sobie kupiłem kwietniowy numer muratora .
Czytałem ten artykuł ... i teraz moc szczytowa do ogrzewania 2,65kW ok
tylko na jaką powierzchnię to już nie wiadomo ... niby jak zliczyć rzutu brutto to wyjdzie około 8 wat ale czy na pewno ?
Bo dla pasywnych przekroczyć 10W nie można na 1m^2 .
Troszkę jeszcze redaktor tego artykułu pomieszał współczynniki :
przenikania ciepła z przewodzeniem ciepła ...

tmann*
20-03-2013, 10:51
Rozumie czyli wymiana gruntu na obwodzie płyty ? i opaska przeciw przeciw wysadzinowa ...?
No tak pod tym jęzorem z XPS nie ma zbyt wiele energii prędzej czy później ta energia z tamtą ucieknie ...
I tego nie znamy jak długo i w jakich warunkach ... stąd ryzyko że może takie dawanie jęzora jest ...
takim placebo ...
Słyszałem od jednego konstruktora...
" co z tego że wymienisz grunt jak woda podejdzie i tak ona wysadzi" wie wiem dziwne ... mając opaskę drenażową woda wyżej nie wyjdzie jak dno rury ...

temu konstruktorowi chyba trzeba tlumaczyc co to sa wysadziny. One sie zdarzaja, jak mamy warstwy nieprzepuszczalne, nierownoprzepuszczalne lub organiczne, gdzie moga byc tzw. soczewki wodne. Jesli tam trafia ujemne temperatury, to powstaja krysztaly lodu rownolegly z izotermami, dlatego wysadziny dzialaja prawie zawsze tak, ze podnosza grunt, natomiast sily boczne raczej rzadko sa.
Jesli mam piasek lub zwir, czyli rownomiernie przepuszczalny grunt, nie beda soczewki wodne, ergo nie moga byc wysadziny. Dlatego, jako zastepstwo tych opasek, zawsze wymiana gruntu jest dozwolone, tylko ze duzo kosztuje.
W przypadku wymiany gruntu pod/wokol opaski i drenazu, raczej nic sie nie stanie. Przy opasce o szerokosci 60cm, raczej plyta jest bezpieczna, pod warunkiem ze wykluczam wysadziny pod opaska. (Wedlug wszystkich analiz ktorych widzialem, w takim przypadku pod krawedzi plyty juz nie sa ujemne temperatury)
Porzadny drenaz, umieszczone w wyskoscie pasujacej do warunkow w danym przypadku, oczywiscie tez pomaga.

מרכבה
20-03-2013, 11:05
Mnie to nie grozi tylko około wjazdów do garażu ..
177769 tak to ma wyglądać ta płyta :)
Dla tego że przy garażu, ponieważ reszta jest schowana od 1,2 metra do 2,2 m po przeciwnej stronie wjazdów do garażu
w gruncie ... Na swojej nie oszczędzam ... na izolacji ...
Tylko na przyszłość jakie środki zapobiegawcze wysadzinom ... opaska / wymiana gruntu... ogólniki ale ważne ...
bez szczegółów ...
Mnie wystarczy czasem myśl aby rozwinąć temat :) Na początku drogi jestem :( jeszcze i nie mam takiego obycia jak Ty ...
bo potem ścieranie z leśnym ludem co nie wie nawet co to jest płyta fu :D

tmann*
20-03-2013, 13:42
Podoba mi się rozwiązanie fundamentów w projekcie Sky Garden opisane w Muratorze 4/2013 (str. 54) - http://muratordom.pl/eko-murator/buduj-ekologicznie/dom-pasywny-z-ogrodem-zimowym-zobacz-projekt-sky-garden,116_10424.html .
Przy okazji rozwiązuje problem zbyt płytkiego posadowienia płyty fundamentowej.

Uzupełniłbym je tylko o ogrzewanie warstwy akumulacyjnej w sezonie grzewczym. Bez tego temperatura posadzki zawsze będzie niższa od temperatury powietrza w pomieszczeniu (straty ciepła do gruntu), co zimą nie daje poczucia komfortu.
Dodatkowe ogrzewanie w posadzce zmniejszy też zapotrzebowanie ciepła do ogrzewania poprzez nagrzewnice powietrza (podgrzewanie powietrza wysusza je nadmiernie).

Ciekawy link, tylko niestety szczegolow o fundamentu tam nie ma, chyba mozna to czytac tylko jak sie kupuje gazete lub abonament premium :(
A moze jakich opis?

HenoK
20-03-2013, 13:53
Ciekawy link, tylko niestety szczegolow o fundamentu tam nie ma, chyba mozna to czytac tylko jak sie kupuje gazete lub abonament premium :(
A moze jakich opis?Niestety rysunek jest tylko w wersji papierowej lub elektronicznej (płatnej).
Trochę więcej szczegółów jest tutaj : http://www.menthol.pl/pl/pl_135_dom_pasywny.php

yarpenowski
20-03-2013, 14:33
Z góry przepraszam, że się w pasjonującą dyskusję wcinam ;)

Mam takie pytanie - dotychczasowym liderem jest u nas projekt W-49.12

http://www.dobreprojekty.pl/projekt_w4912.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.dobreprojekty. pl%2Fw4912PA.gif)

z kilkoma zmianami :
- wyrównanie obrysu domu do prostokąta (likwidacja podcienia w salonie, wydłużenie garażu tył/przód do obrysu budynku,
- poszerzenie garażu o jakieś 0.5 metra
- przykrycie wszystkiego jednym dachem dwuspadowym (podniesienie garażu) - wyjdzie mała stodółka ;)
- ściany zewnętrzne z kształtek styropianowych, wewnętrzne silikaty (góra i dół) co chyba wymusza strop monolityczny

I tu pytania do bardziej obeznanych - bo ja intuicyjnie ciągnę do płyty - czy w tym wypadku warto się w to pakować (dom po obrysie to jakieś 160m2).
Czy jest sens różnicować / dzielić płytę pod garażem ? Czy (ponieważ zakładam wodną podłogówkę dół/góra) pakować ogrzewanie w płytę (dość duża powierzchnia, chyba mniejsza możliwość sterowania niż w przypadku tradycyjnej podłogówki odizolowanej od płyty / fundamentu - niekoniecznie w kotłowni / garażu potrzebuję mieć taka temperaturę jak w salonie) ? Dom będzie raczej dość ciepły, temperatura w pomieszczeniach raczej zróżnicowana, z drugiej strony wydaje mi się że koszty tradycyjnej podłogówki będą dużo większe niż zrobienie jej w płycie - no i traci się na wysokości pomieszczeń (a jeszcze odejdzie część ze względu na wentylację mechaniczną.

Druga sprawa - w projekcie jest obniżona częściowo piwniczka pod schodami ~60cm - nie jest to dla mnie warunek konieczny - niemniej jednak - czy taka konstrukcja z miejscowym obniżeniem płyty ma jakiś sens ?

I część techniczna - działka znajduje się na wypłaszczeniu górki, legendy ;) głoszą, że to łupki ilasto wapienne, a przy kopaniu drogi wewnętrznej koparka połamała parę zębów na kamulcach wapiennych. Nie robiłem jeszcze żadnych badań, woda powinna stać dosyć nisko - jakieś 10 m z tyłu i przodu działki (długość ok 50m, linia zabudowy 10 m) zaczyna się spadek - być może wstępnie można by się pokusić o wstępną koncepcję płyty ?

tmann*
20-03-2013, 20:54
Podana wyżej cena jest kwotą za kompleksową usługę wraz z materiałami. Tylko odbieram roboty i płacę. Chudziak, mata bentonitowa, chudziak to izolacja pozioma płyty.

Aha, no to juz troche inaczej wyglada, myslalem ze sam bedziesz wykonal za ta cene, dlatego sie troche przestraszylem :)
Nadal nie jest supertanio, a czy ta izolacja pozioma taka musi byc, no coz, nie znam warunki, a pomyslow jest duzo roznych. Pewnie bedzie dobrze.

tmann*
21-03-2013, 07:27
Mam glinę na działce, dlatego robię całkowitą wymianę gruntu. Dodatkowo, mimo że daję XPS wolę się zabezpieczyć ciężką izolacją poziomą, dlatego daję matę bentonitową, która przejdzie w izolację pionową na cokole, także odetnę moją płytę i styropian od ewentualnej wody, czy to w gruncie, czy to opadowej. Ja nie uważam, że cena jest kosmiczna, materiały to ok. 31-32 tysiące netto, ale mamy 20m3 XPS, 20m3 B25 z dodatkami wodoszczelnymi, ok. 2 tony stali w płycie - siatki, pręty, sama izolacja bentonitowa to koszt ok. 4000 zł netto, do przywiezienia ok. 250 ton piasku kopanego na podbudowę, kanalizacja na rurach litych, uziom otokowy. Jednak roboty ziemne są najważniejsze. Można kupić tańsze kafle do kuchni, natomiast konstrukcja i roboty ziemne muszą być wykonane jak najlepiej. Tutaj nie warto oszczędzać. Naturalnie, że mógłbym zaoszczędzić - 20 cm mniej podbudowy - 2000 zł netto taniej, brak izolacji bentonitowej - 4000 zł netto taniej, Hydrostyr 200 zamiast XPS - ok. 3000 zł taniej, brak chudziaka - ok. 2000 zł taniej. I nagle mamy 11.000 zł netto oszczędności. Jednak na swoim domu nie będę testował.

Dzieki za wyjasnienie :)
Glina faktycznie potrafi byc paskudna, i owszem rozne technologie sa mozliwe i skuteczne. Cena nie jest "z kosmosu", ale z ciekawostki wrzucilem te parametry do kalkulacji, maty uwzglednilem na 13zl/m², na beton B30, stad moj komentarz ;).

Ale generalnie, prosze mi nie zle zrozumiec, pewnie bedzie dobrze, a ja wole tak, ze robi sie wiecej i lepiej niz trzeba niz te wersje, gdzie jak najtaniej robia, a pozniej wychodza te nieprzyjemne niespodzianki. Ten chudziak z matami nie szkodzi, i tyle. (Chyba tez specjalnie nie pomaga, ale cos ;))

Pamietaj, ze trzeba zrobic dobra warstwe paroszczelna (akurat mielismy ten temat tu, czyli latwo znajdziesz, czytaj posty Henok'a) na ciepla strone, aby zapobiegac skraplaniem parej wodny miedzy izolacja termiczna i chudziakiem.

Piasek latwozageszczalny, nieplukany powinno kosztowac nie wiecej niz ok 20zl/t razem z transportem, widze ze tam masz jeszcze pole na oszczednosci :)

Jak masz grunt gliniasty, polecalbym rowniez drenaz.

edit: maty tu znalazlem: http://www.technologie-budowlane.com/infobiz_server.php , patrz maty bentomat sc...

tmann*
21-03-2013, 09:24
Z góry przepraszam, że się w pasjonującą dyskusję wcinam ;)

Mam takie pytanie - dotychczasowym liderem jest u nas projekt W-49.12

http://www.dobreprojekty.pl/projekt_w4912.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.dobreprojekty. pl%2Fw4912PA.gif)

z kilkoma zmianami :
- wyrównanie obrysu domu do prostokąta (likwidacja podcienia w salonie, wydłużenie garażu tył/przód do obrysu budynku,
- poszerzenie garażu o jakieś 0.5 metra
- przykrycie wszystkiego jednym dachem dwuspadowym (podniesienie garażu) - wyjdzie mała stodółka ;)
- ściany zewnętrzne z kształtek styropianowych, wewnętrzne silikaty (góra i dół) co chyba wymusza strop monolityczny

I tu pytania do bardziej obeznanych - bo ja intuicyjnie ciągnę do płyty - czy w tym wypadku warto się w to pakować (dom po obrysie to jakieś 160m2).
Czy jest sens różnicować / dzielić płytę pod garażem ? Czy (ponieważ zakładam wodną podłogówkę dół/góra) pakować ogrzewanie w płytę (dość duża powierzchnia, chyba mniejsza możliwość sterowania niż w przypadku tradycyjnej podłogówki odizolowanej od płyty / fundamentu - niekoniecznie w kotłowni / garażu potrzebuję mieć taka temperaturę jak w salonie) ? Dom będzie raczej dość ciepły, temperatura w pomieszczeniach raczej zróżnicowana, z drugiej strony wydaje mi się że koszty tradycyjnej podłogówki będą dużo większe niż zrobienie jej w płycie - no i traci się na wysokości pomieszczeń (a jeszcze odejdzie część ze względu na wentylację mechaniczną.

Druga sprawa - w projekcie jest obniżona częściowo piwniczka pod schodami ~60cm - nie jest to dla mnie warunek konieczny - niemniej jednak - czy taka konstrukcja z miejscowym obniżeniem płyty ma jakiś sens ?

I część techniczna - działka znajduje się na wypłaszczeniu górki, legendy ;) głoszą, że to łupki ilasto wapienne, a przy kopaniu drogi wewnętrznej koparka połamała parę zębów na kamulcach wapiennych. Nie robiłem jeszcze żadnych badań, woda powinna stać dosyć nisko - jakieś 10 m z tyłu i przodu działki (długość ok 50m, linia zabudowy 10 m) zaczyna się spadek - być może wstępnie można by się pokusić o wstępną koncepcję płyty ?

- prostowanie bryly domu: dobry pomysl
- oddylatowanie garazu: i tak i nie. Generalnie, dom pasywny wypada zrobic bez garazu, a w danym przypadku trzeba by bylo odizolowac czesc garazowa rowniez w strefie dachu (albo izolowac strop, jesli masz poddasze uzytkowe, albo dodatkowa sciana w poddasze), i trzeba oczywiscie ocieplic sciane miedzy garazem i domem.
- ogrzewanie w plycie: kazdy system ma swoje plusy i minusy, za oszczednosci w ogrzewaniu i akumulacje placimy wieksza bezwladnoscia, duzo gorzymi parametrami ze wzgledu na dzwiekoizolacyjnosci i bardziej skomplikowanym rozprowadzeniem instalacji, poniewaz straci sie warstwe instalacyjna pod wylewka. W sumie juz sam pisalesz wady i zalety. Kwestia gustu.
- piwniczka pod schodami: generalnie da sie zrobic, ale w przypadku plyt fundamentowych, takie rozwiazanie maja "wade w cenie". Jest tu osoba na forum, ktora tez pierwotnie miala taka koncepcje w projekcie, a on w koncu chyba zrezygnowal z tej piwnicy.
- grunt: trzeba zrobic analize, ale wydaje sie ze jest bardzo nosny, czyli nie widze problemu. Wszystko kwestia dobrego sprzetu :)

maq73
21-03-2013, 09:50
Niedługo, jak pogoda pozwoli będę wykonywał swoją płytę. 80 cm piasku kopanego jako podbudowa, 5 cm chudziaka, mata bentonitowa, 5 cm chudziaka, 20 cm XPS, 20 cm płyty. Po obrysie szalunku traconego powierzchnia 100 m2. Cena - ok. 44000 zł netto. Po zakończeniu prac - zdjęcia u mnie w dzienniku.

Wg. mnie trochę ta płyta przekombinowana.Czy tego piasku dasz 40 czy 80 czy 100 cm to znaczenia większego nie będzie miało. Tak dużą wymianę gruntu pod płytą stosuje się przeważnie tylko gdy występują pod nią grunty niejednorodne np jeden narożnik to piach a reszta glina, czasem potrzebne jest nawet palowanie. Jednak u Ciebie skoro pod całą płytą jest glina nie ma potrzeby stosowania tak dużej ilości piasku korzyści z tego żadnych.
Kolejna sprawa to ta twoja izolacja przeciw-wodna, spokojnie ten chudziak i bentonit możesz sobie darować, skoro już zdecydowałeś że dajesz XPS to jemu ewentualna woda nie przeszkadza wcale i nie trzeba go przed nią jakoś specjalnie chronić, trzeba tylko zadbać o solidną opaskę przeciw-wysadzinową i drenaż.
Ja proponuje Ci tak: 30 cm piasku, XPS w 2 warstwach frezowany klejony do siebie krawędziami klejem do XPS na to solidna izolacja przeciw-wodna i tu trzeba uważać aby nie uszkodzić jej podczas układania zbrojenia co jest nagminne, niestety, dlatego może lepszym rozwiązaniem było by zbrojenie rozproszone i na to 20 cm beton wodoszczelny. Natomiast zadbał bym o solidne wykonanie opaski przeciwwysadzinowej i tu myślę że sposób t.brinkman jest najlepszy bo izolacja jest do granicy przemarzania czyli kopiesz po obwodzie płyty do granicy przemarzania (na szerokość łychy), dajesz XPS pionowo w dół jako przedłużenie izolacji pionowej płyty, robisz drenaż podręcznikowy (czyli rura, geowłóknina, żwir, geowłóknina, piasek) i zasypujesz to piaskiem do powierzchni gruntu.
Ewentualnie rozważ wyniesienie płyty ponad grunt.

maq73
21-03-2013, 09:56
Robię na tym, co mam pod ręką :). EPS 200 akurat nie miałem.
Nie chcę niczego udowadniać, no może chcę zaprzeczyć, temu, że po 2 dniach EPS nie wypłynie.
Może źle się wyraziłem EPS wypłynie ale będzie zanurzony a XPS będzie pływał po powierzchni.

tmann*
21-03-2013, 09:59
Wg. mnie trochę ta płyta przekombinowana.Czy tego piasku dasz 40 czy 80 czy 100 cm to znaczenia większego nie będzie miało. Tak dużą wymianę gruntu pod płytą stosuje się przeważnie tylko gdy występują pod nią grunty niejednorodne np jeden narożnik to piach a reszta glina, czasem potrzebne jest nawet palowanie. Jednak u Ciebie skoro pod całą płytą jest glina nie ma potrzeby stosowania tak dużej ilości piasku korzyści z tego żadnych.
Kolejna sprawa to ta twoja izolacja przeciw-wodna, spokojnie ten chudziak i bentonit możesz sobie darować, skoro już zdecydowałeś że dajesz XPS to jemu ewentualna woda nie przeszkadza wcale i nie trzeba go przed nią jakoś specjalnie chronić, trzeba tylko zadbać o solidną opaskę przeciw-wysadzinową i drenaż.
Ja proponuje Ci tak: 30 cm piasku, XPS w 2 warstwach frezowany klejony do siebie krawędziami klejem do XPS na to solidna izolacja przeciw-wodna i tu trzeba uważać aby nie uszkodzić jej podczas układania zbrojenia co jest nagminne, niestety, dlatego może lepszym rozwiązaniem było by zbrojenie rozproszone i na to 20 cm beton wodoszczelny. Natomiast zadbał bym o solidne wykonanie opaski przeciwwysadzinowej i tu myślę że sposób t.brinkman jest najlepszy bo izolacja jest do granicy przemarzania czyli kopiesz po obwodzie płyty do granicy przemarzania (na szerokość łychy), dajesz XPS pionowo w dół jako przedłużenie izolacji pionowej płyty, robisz drenaż podręcznikowy (czyli rura, geowłóknina, żwir, geowłóknina, piasek) i zasypujesz to piaskiem do powierzchni gruntu.
Ewentualnie rozważ wyniesienie płyty ponad grunt.

Dokladnie moje mysli, dzieki :)
Nie chcialem to az tak pisac, bo wygladaloby jak reklama, ale Ty mozesz :)

HenoK
21-03-2013, 10:35
Może źle się wyraziłem EPS wypłynie ale będzie zanurzony a XPS będzie pływał po powierzchni.
Doświadczenie mówi co innego. Po dwóch dniach zanurzenia EPS wchłonął ok. 50g wody na 1000cm3, czyli zanurzony był w wodzie po wynurzeniu na ok. 6mm, podczas gdy XPS wchłonął bardzo niewiele, ale i tak zanurzony był na około 3,5mm.
Moim zdaniem i jeden i drugi pływał po powierzchni ;). Ty możesz twierdzić, że jeden i drugi był zanurzony w wodzie i także będziesz miał rację :).
Na razie obie próbki dalej się moczą w wodzie przyciśnięte cegłami. Sprawdzę ich stan jeszcze raz po około miesiącu.

tmann*
21-03-2013, 10:54
Doświadczenie mówi co innego. Po dwóch dniach zanurzenia EPS wchłonął ok. 50g wody na 1000cm3, czyli zanurzony był w wodzie po wynurzeniu na ok. 6mm, podczas gdy XPS wchłonął bardzo niewiele, ale i tak zanurzony był na około 3,5mm.
Moim zdaniem i jeden i drugi pływał po powierzchni ;). Ty możesz twierdzić, że jeden i drugi był zanurzony w wodzie i także będziesz miał rację :).
Na razie obie próbki dalej się moczą w wodzie przyciśnięte cegłami. Sprawdzę ich stan jeszcze raz po około miesiącu.

Oczywiscie jeszcze nie zrobilem wlasna doswiadczenie, chcialem sprawdzac ten Knauf Hydro ktory mam jeszcze w piwnicy. Ale w sumie, jakos nie jest istotne czy plywa czy nie, problem z EPS'em jest, ze w gruncie wsadzone, chlonie wody a nie az tak szybko (jak wcale) oddaje jak na powietrze, jesli go suszysz.
I rzecz jasna moim zdaniem, jesli miedzi kuleczkami EPS jest woda, to ona decyduje juz o izolacyjnosc, czyli juz po tych wynikow, ktore mamy, jest dla mnie jasne ze trzeba stawiac na XPS.

Jeszcze taka ciekawostka: Jesli EPS jako opaska przeciwwysadzinowa lub izolacja pionowa w gruncie wchlania wode i idzie mocny mroz, to co sie stanie? Moze wrzuc ten mokry kawalek EPS do zamrazarki, najlepiej zapakowane dokladnie w czyms, np. folia aluminiowa, ktora peknie jesli puchnie ten EPS (albo przed i po dokladnie sprawdzac wymiary) i powiedz, co sie dzieje. :D

HenoK
21-03-2013, 11:08
Jeszcze taka ciekawostka: Jesli EPS jako opaska przeciwwysadzinowa lub izolacja pionowa w gruncie wchlania wode i idzie mocny mroz, to co sie stanie? Moze wrzuc ten mokry kawalek EPS do zamrazarki, najlepiej zapakowane dokladnie w czyms, np. folia aluminiowa, ktora peknie jesli puchnie ten EPS (albo przed i po dokladnie sprawdzac wymiary) i powiedz, co sie dzieje. :D
Jak skończę moczenie to mogę to sprawdzić, chociaż efekt mogę przewidzieć. Te 50g wody w EPS to tylko 5% jego objętości. Suchy EPS ważył 11-12g, czyli ok. 1% objętości (gęstość polistyrenu to 1,05g/cm3). Resztę struktury EPS (94%) stanowi powietrze. Przejmie ono bez problemu zwiększoną objętość zamarzniętej wody.

yarpenowski
21-03-2013, 11:17
t.brinkmann, dziękuję za odpowiedź.

Nad garażem z pewnością powstanie coś użytkowego, więc jak widzę to żeby zbliżyć się do optymalnego (pasywnego nie zakładam, choć im bliżej tym lepiej :) rozwiązania może faktycznie oddylatować część płyty pod garażem, między garażem a domem też dać ciepłą ścianę z kształtek styropianowych do wysokości stropu (nad stropem już silikaty), dobrze ocieplić strop nad garażem.

W części domowej w płytę dać podłogówkę, podobnie jak na cały strop. Czy wtedy w płytę 'garażową' pakuje się także podłogówkę (niższa temperatura zasilania) czy ze względu na dość ciepłe ściany można sobie odpuścić ? Czy część garażową płyty wykonuje się w taki przypadku analogicznie do części mieszkalnej czy np. inne grubości ocieplenie itp ? Czy taka dylatacja nie pogarsza jednej z zalet jednolitej płyty - sztywność pod całym budynkiem, nie chciałbym żeby w przyszłości każda płyta osiadała trochę inaczej ;) ?

Chciałbym poznać Twoje (nie to jaką opcję najczęściej wybierają klienci) zdanie : jakie ogrzewanie jest bardziej optymalne - w płycie czy na płycie ?
Faktem jest, że każde z rozwiązań ma swoje wady i zalety - ale wybór będzie dopiero wtedy w pełni świadomy gdy będzie się znało maksymalnie dużo wad i zalet. Czy jest sens pakować się w akumulację ciepła w płycie w przypadku dość energooszczędnego domu czy w taki wypadku powinna wystarczyć akumulacja wylewki i ścian wewnętrznych, o ile jest wogóle sens wtedy mówić o jakiejkolwiek akumulacji ?

Wybacz też pytanie laika - czy płytę projektuje się inaczej w zależności od czego czy podłogówka będzie w płycie czy na płycie ? Słabsze ocieplenie pod, skoro i tak będzie dodatkowe na (hmmm z drugiej strony przecież i tak na płycie stoją bezpośrednio ściany więc musi być dobrze ocieplona) ?

Czy dylatację części płyty pod garażem zaleca się niezależnie od typu ogrzewania i w przypadku ogrzewania na płycie też daje takie korzyści (w płycie widzę taką, że nie grzeję ok 40 m2 płyty - a może przesadzam, bo w pierwszej kolejności i tak zagrzeję przestrzeń mieszkalną a ciepło w mniejszym stopniu odpłynie w część garażową - może to zależy jak głęboko będą rurki) ?

Podobno nie ma głupich pytań ;) a mam wrażenie im więcej czytam na ten temat tym bardziej zdaję sobie sprawę ile nie wiem.


Piwniczka nie jest warunkiem koniecznym, muszę tylko uświadomić żonę ;)

maq73
21-03-2013, 19:54
Uważam, że moja płyta jest dobrze zaprojektowana. Głębokość przemarzania w regionie 0,8-1 metr, także wymiana gruntu z wysadzinowego na niewysadzinowy do strefy przemarzania. XPS nie traktuje jako izolację wilgotnościową, stąd maty. XPS jest dla mnie niczym innym jak izolacją termiczną. Co do drenażu, nie wykonuję go, gdyż nie mam możliwości odprowadzenia z niego wody.
Nikt nie mówi żebyś traktował XPS jako izolację przeciw-wodną, napisałem wyraźnie że jemu woda nie przeszkadza a izolację ciężką przeciw wodną zrób między XPS a płytą i do tego płyta z betonu wodoszczelnego i masz 100% gwarancji że wilgoć nie dostanie się do wnętrz a oszczędzasz na tym chudziaku i macie i robociźnie.
Napisałeś że masz glinę ale nie pisałeś że masz wysoki poziom wód gruntowych, bo jeśli jest wysoki to pomimo wymiany gruntu na niewysadzinowy i tak musisz zrobić opaskę do strefy przemarzania. Jeśli nie jest ten poziom tak wysoki to wymiana takiej ilości gruntu nie ma sensu ekonomicznego, wystarczy opaska do strefy przemarzania.
Z tym drenażem to niestety przy glinach często tak bywa że nie ma gdzie odprowadzić wody :(

tmann*
21-03-2013, 23:27
t.brinkmann, dziękuję za odpowiedź.

Nad garażem z pewnością powstanie coś użytkowego, więc jak widzę to żeby zbliżyć się do optymalnego (pasywnego nie zakładam, choć im bliżej tym lepiej :) rozwiązania może faktycznie oddylatować część płyty pod garażem, między garażem a domem też dać ciepłą ścianę z kształtek styropianowych do wysokości stropu (nad stropem już silikaty), dobrze ocieplić strop nad garażem.

W części domowej w płytę dać podłogówkę, podobnie jak na cały strop. Czy wtedy w płytę 'garażową' pakuje się także podłogówkę (niższa temperatura zasilania) czy ze względu na dość ciepłe ściany można sobie odpuścić ? Czy część garażową płyty wykonuje się w taki przypadku analogicznie do części mieszkalnej czy np. inne grubości ocieplenie itp ? Czy taka dylatacja nie pogarsza jednej z zalet jednolitej płyty - sztywność pod całym budynkiem, nie chciałbym żeby w przyszłości każda płyta osiadała trochę inaczej ;) ?

Chciałbym poznać Twoje (nie to jaką opcję najczęściej wybierają klienci) zdanie : jakie ogrzewanie jest bardziej optymalne - w płycie czy na płycie ?
Faktem jest, że każde z rozwiązań ma swoje wady i zalety - ale wybór będzie dopiero wtedy w pełni świadomy gdy będzie się znało maksymalnie dużo wad i zalet. Czy jest sens pakować się w akumulację ciepła w płycie w przypadku dość energooszczędnego domu czy w taki wypadku powinna wystarczyć akumulacja wylewki i ścian wewnętrznych, o ile jest wogóle sens wtedy mówić o jakiejkolwiek akumulacji ?

Wybacz też pytanie laika - czy płytę projektuje się inaczej w zależności od czego czy podłogówka będzie w płycie czy na płycie ? Słabsze ocieplenie pod, skoro i tak będzie dodatkowe na (hmmm z drugiej strony przecież i tak na płycie stoją bezpośrednio ściany więc musi być dobrze ocieplona) ?

Czy dylatację części płyty pod garażem zaleca się niezależnie od typu ogrzewania i w przypadku ogrzewania na płycie też daje takie korzyści (w płycie widzę taką, że nie grzeję ok 40 m2 płyty - a może przesadzam, bo w pierwszej kolejności i tak zagrzeję przestrzeń mieszkalną a ciepło w mniejszym stopniu odpłynie w część garażową - może to zależy jak głęboko będą rurki) ?

Podobno nie ma głupich pytań ;) a mam wrażenie im więcej czytam na ten temat tym bardziej zdaję sobie sprawę ile nie wiem.


Piwniczka nie jest warunkiem koniecznym, muszę tylko uświadomić żonę ;)

garaz: trudno powiedziec. Generalnie, strefy o bardzo roznych temperatur w budynku moga zawsze byc klopotliwe ze wzgledu na skraplanie, z drugej stronie grzac garaz tez sie nie wydaje za sensownie. Rozne wspolczynniki typu wentylacja, rodzaje scian i izolacji, sposob ogrzewania, nawet polozenia budynku (drzewa, duzo cien, malo slonce, kierunek itd) graja tu role. Jesli w garazu zrobisz podlogowke, to raczej nie ma sensu zrobic dylatacje, natomiast jesli garaz ma miec duzo nizsze temperaturz, to trzeba go dobrze odizolowac i zapewniac dobra wentylacje, zeby tam wilgoc nie zostanie. Ja mam garaz w piwnicy i trzymam tam temperature okolo 16 st, w domu ok 20-21, i jest ok. (Nie budowalem ten dom, nawet nie jest na plycie robione... WSTYD! :D)

plyta grzewcza czy tradycyjna podlogowka: osobiscie, nie powiem tak jednoznacznie co jest "lepiej". W przypadku domu parterowego, ja bym raczej sie zdecydowal na tradycyna podlogowke w wylewce, poniewaz mam wszystkie sypialnie, pracownie, pokoje dla dzieci i salon na ta sama podloge, czyli dzwiekonosnosc gra duzo role.
Jesli bym budowal dom z pietrem, gdzie na parterze mam tylko salon, kuchnie, hol, jadalnie itd (no dobra, pokoj dla gosci moze byc :P), to raczej bym wybieral plyte grzewcza, bo, owszem, ma swoje zalety, ktore sie jak najbardziej licza.
Rowniez bym stawial na pompe ciepla glebinowa, solary do cwu i moze nawet fotovoltaike, ale to wszystko tylko moje zdanie, nie propaguje to jako jedyna droge do szczescia.
Plyta grzewcza o tyle inaczej sie projektuje, ze nie mozna uwzgledniac warstwe z rurami w obliczeniach, czyli plyta bedzie nieco grubsza.

Dylatacja jeszcze raz: ja wychodzilem ze zalozeniu ze wtedy pod garazem tez dajesz mniej izolacji, a wtedy dylatacja wrecz musi byc, bo mialbys super most termyczny. Jesli wszedzie zrobisz tradycyjna wylewke, to mozna zrobic to bez dylatacji, ale wtedy poleca sie w garazu trzymac nie za niskie temperatury. Natomiast, jak zrobisz plyte grzewcza, to wypada grzac cala plyte w miare rownomiernie, albo zrobic dylatacje.

מרכבה
21-03-2013, 23:42
plyta grzewcza czy tradycyjna podlogowka: osobiscie, nie powiem tak jednoznacznie co jest "lepiej". W przypadku domu parterowego, ja bym raczej sie zdecydowal na tradycyna podlogowke w wylewce, poniewaz mam wszystkie sypialnie, pracownie, pokoje dla dzieci i salon na ta sama podloge, czyli dzwiekonosnosc gra duzo role.
Jesli bym budowal dom z pietrem, gdzie na parterze mam tylko salon, kuchnie, hol, jadalnie itd (no dobra, pokoj dla gosci moze byc ), to raczej bym wybieral plyte grzewcza, bo, owszem, ma swoje zalety, ktore sie jak najbardziej licza.
Też tak mam :) pomysłów masę i każdy ma swoje wady i zalety...
Jak byście patrzyli to integruje płytę z ścianami piwnicy... akurat takie mam warunki że garaż musi byś pod domem ... a nie opyli mi się inaczej kombinować... chociażby starty do gruntu 0,6 ... tak z grubsza biorąc ... strat do powietrza ...
Po za tym głębokości posadowienia - 1/2 piwnicy zanurzona w gruncie co jak wspomniałem zmniejsza straty .. itp
Działka mała garaż musowo w piwnicę.
Ok straty stratami ale auto z nagrzanym silnikiem to zysk, dodatkowo przed wjazdem na zimę myślę zrobić śluzę/ tunel
wstępnego wjazdu ... tak aby jak najmniej ciepłego powietrza uszło z budynku ...
Prosty rozsuwany rękaw na dwóch prowadnicach ...

Dręczy mnie jedno pytanie jaką folię dać na XPS pod beton aby w czasie zbrojenia jakoś to dotrwało do zalewania ?

tmann*
21-03-2013, 23:54
Odpowiadając na pytania. Mata kosztuje ok. 25 zł netto za m2, Voltex - CETCO, bezpośrednio od producenta. Piasek w regionie z transportem ok. 22-24 zł netto/tona. Co do drenażu, nie przewiduję go. Nie mam gdzie odprowadzić wody (brak rowu, kanalizacji deszczowej, a grunt nie sprzyja), także nie ma sensu go wykonywać. Odnośnie pomagania maty to u mnie będzie izolacja pozioma, której inne płyty nie mają - folii nie nazwę izolacją, XPS traktuje jako izolację termiczną, a nie wilgotnościową.

Nie krytykuje Twoje rozwiazanie, ale skoro tu jest forum, moge chociaz byc zdaniem ze takie same efekty, czytaj ten sam poziom bezpieczenstwa i funkcjonalnosci, mozna osiagnac tez w inny sposob, ktory moim zdaniem jest bardziej proste i tanszy. Ale w koncu Ty musisz tam mieszkac i miec dobry poczucia, czyli co mam Ci powiedziec.

maty bentonitowe znalazlem za 12zl netto, min zakup jednak tam chyba 200m2.
drenaz: Osobiscie uwazam, ze zawsze jest lepiej dobrze odprowadzac wody niz uszczelniac, czyli bym sie np zastanawiac na studzienke glebinowej. Gdzies ta glina sie skonczy, i do te warstwy mozna odprowadzac wody. Albo nawet do kanalizacji.

XPS owszem nie jest warstwa szczelnoscia, ale ja bym raczej stawial na fibrobeton (prawie nie ma efektu kapilarnego, czyli w przypadku 20cm betonu C25/30 faktycznie prawie wodoszczelny), a wtedy 2 warstwy folie i sucha podbudowa z sciankami przeciwwysadzinowimi, drenazem itd by zalatwil sprawe bez wymiany gruntu i bez tych trzech warstw pod izolacja.
Twoja konstrukcja ma ta wade, ze praktycznie paroszczelna warstwa jest dokladnie tam gdzie nie trzeba, czyli musisz miec warstwe jeszcze bardziej szczelna na ciepla strone izolacji, aby unikac skraplanie i plesnienie miedzy chudziakiem i izolacja termiczna.
A dokad odprowadzone bedzie woda z dachu?

tmann*
22-03-2013, 00:05
Dręczy mnie jedno pytanie jaką folię dać na XPS pod beton aby w czasie zbrojenia jakoś to dotrwało do zalewania ?

Dwie rzeczy: Druty wiazalkowe od belek zawsze robimy tak, ze te koncowki nie wystaja na zewnatrz, bo te najczesciej sie zahaczaja w folii. My tak mozemy, bo nie mamy duzo zbrojenie, stosujemy fibrobeton. I kupic porzadne dystansy, ktore sie sam trzymaja na pretach, wtedy mozna wsadzic te belki stalowe w calosci, razem z dystansami, i folia bedzie cala. Maty nie krecimy, kupimy gotowe; wtedy nie ma problemu.
W przypadku tradycyjnej zbrojeni w calosci... nie mam pojecia, jaka folia jest taka dobra, musialaby byc bardzo gruba. Chyba po prostu trzeba uwazac :P

מרכבה
22-03-2013, 00:06
Twoja konstrukcja ma ta wade, ze praktycznie paroszczelna warstwa jest dokladnie tam gdzie nie trzeba, czyli musisz miec warstwe jeszcze bardziej szczelna na ciepla strone izolacji To samo tyczy się ścian/ izolowanych ESP'em wełną ... niby cóż innego w sobie mają ...
BK czy inny materiał lepiej puszcza parę wodną ... co byś my nie zapominali o tym
Stropodachy ... itp...

drenaz: Osobiscie uwazam, ze zawsze jest lepiej dobrze odprowadzac wody niz uszczelniac, czyli bym sie np zastanawiac na studzienke glebinowej. Gdzies ta glina sie skonczy, i do te warstwy mozna odprowadzac wody. Albo nawet do kanalizacji.
Lub studzienkę i z niej małą pompką gdzie do rowu....

vega1
22-03-2013, 17:08
Dręczy mnie jedno pytanie jaką folię dać na XPS pod beton aby w czasie zbrojenia jakoś to dotrwało do zalewania ?

dystanse betonowe, bo plastikowe potną folię na bank. Jeśli występuje jakaś beleczka kręcona obok płyty i montowana później, to trzeba przypilnować aby końcówki wiązałki szły do góry. Jak się kręci wszytko bezporśrednio na płycie, ten kłopot nie występuje...

_artur_
22-03-2013, 19:11
a o szkle piankowym nie myślałeś żeby dać pod płytę?

מרכבה
22-03-2013, 19:13
Zawsze trzeba patrzeć tak ... zrobię drenaż można - wykorzystać jako GWC.
Chociażby do pompy ciepła która grzeje CWU ...
XPS po to został wymyślony aby hamerykańskie czołgi nie tonęły ... tak w skrócie pisząc.

a ja jestem dodatkowo inżynierem, by merytorycznie rozmawiać wiem z autopsji :)
Jak człowiek wiedział by mniej tyle jego. 30 rozwiązań a każde dobre...

tmann*
22-03-2013, 22:43
A ja się nie obrażam. Forum jest po to, a ja jestem dodatkowo inżynierem, by merytorycznie rozmawiać. Całkiem możliwe, że taniej byłoby wynieść sporo płytę i nie stosować żadnej izolacji. Jednak nie jestem zwolennikiem wysokiego wynoszenia budynków i dowożenia gruntu. Najprościej jest tak, trudniej zrobić coś porządnie, bo trzeba zacząć myśleć co i jak. Co do maty, pewnie są tańsze, tak samo XPS, jednak przy budowie mojego domu preferuję jakość, także wybieram liderów - CETCO jeżeli chodzi o maty, BASF jeżeli chodzi o XPS itd. Wiercenia do 5 metrów pokazały glinę/piaski gliniaste, także nie ma innej możliwości odprowadzenia wody. Także nie robię żadnego drenażu, tak samo przy garażu wolnostojącym posadowionym na zwykłych fundamentach. Kanalizacji deszczowej brak, a do sanitarnej zgodnie z prawem nie można. A prawo, stosuję.

Uważam, że między chudziakiem, a XPS nic nie będzie pleśnieć. Wodę zwiąże bentonit, taka jego specyfika. W tej warstwie zapewnie będzie tylko woda, która będzie w chudziaku. Od góry odcięta XPS, a od dołu bentonitem.

Woda z dachu będzie retencjonowana, zbiornik 10 m3, wykorzystanie na podlewanie ogrodu, ewentualnie awaryjnie wóz asenizacyjny odbierze.

wlasnie... 30 rozwiazan a kazde dobre :D
piaski gliniaste, ogolnie nie powiedzialbym ze to taki problematyczny grunt, ale oczywiscie nie znam parametry.
Nie mialem na mysli podniesienia plyty, ale uwazam ze przy takich warunkach... ech, juz przeciez opisalem swoja wersje :)
Co do jakosc materialow, zupelnie sie z Toba zgadzam, dlatego i my stawiamy na Styrodur, czyli BASF, na wszystych elementow termoizolacyjnych, rowniez scianki przeciwwysadzinowe.

maq73
23-03-2013, 01:18
A ja się nie obrażam. Forum jest po to, a ja jestem dodatkowo inżynierem, by merytorycznie rozmawiać. Całkiem możliwe, że taniej byłoby wynieść sporo płytę i nie stosować żadnej izolacji. Jednak nie jestem zwolennikiem wysokiego wynoszenia budynków i dowożenia gruntu. Najprościej jest tak, trudniej zrobić coś porządnie, bo trzeba zacząć myśleć co i jak. Co do maty, pewnie są tańsze, tak samo XPS, jednak przy budowie mojego domu preferuję jakość, także wybieram liderów - CETCO jeżeli chodzi o maty, BASF jeżeli chodzi o XPS itd. Wiercenia do 5 metrów pokazały glinę/piaski gliniaste, także nie ma innej możliwości odprowadzenia wody. Także nie robię żadnego drenażu, tak samo przy garażu wolnostojącym posadowionym na zwykłych fundamentach. Kanalizacji deszczowej brak, a do sanitarnej zgodnie z prawem nie można. A prawo, stosuję.

Uważam, że między chudziakiem, a XPS nic nie będzie pleśnieć. Wodę zwiąże bentonit, taka jego specyfika. W tej warstwie zapewnie będzie tylko woda, która będzie w chudziaku. Od góry odcięta XPS, a od dołu bentonitem.

Woda z dachu będzie retencjonowana, zbiornik 10 m3, wykorzystanie na podlewanie ogrodu, ewentualnie awaryjnie wóz asenizacyjny odbierze.

Przecież Ty wiesz że masz najlepsze rozwiązanie, po co pytasz na forum. Na każdy merytoryczny argument odpowiadasz "bo tak". My mówimy że XPS może sobie leżeć w wodzie a Ty że i tak go zabezpieczysz, my że nie trzeba wymieniać gruntu, wystarczy że dasz opaskę (którą i tak musisz wykonać) do strefy przemarzania a Ty że i tak wymienisz bo jak nie to wysadzi mimo opaski? Parę stron wstecz pisaliśmy o tym że nie daje się izolacji pod XPS żeby wilgoć mogła być oddana do gruntu a TY robisz ciężką izolacje przeciw-wodną. Gdzie tu meteorytyka, tu nie ma nawet logiki, tym bardziej że jesteś inżynierem?! Ale mnie nic do tego, twoje małpy twój cyrk i twoja kasa i tak zrobisz jak chcesz.

tmann*
23-03-2013, 09:03
Żeby była jasność, napisałem, że buduję swoją płytę, ktoś zapytał co i jak dlaczego, więc odpowiedziałem, ja tutaj nie szukam rozwiązania na swoją płytę, bo ją mam i się z nim tylko dziele. Nigdzie nie napisałem, że moje rozwiązanie jest najlepsze, napisałem jedynie, że płytę wykonam wg tego co zostało zaprojektowane i nie będę dokonywał zmian, uważam, że do moich warunków jest to najlepsze rozwiązanie, które zabezpieczy moją płytę i mój dom. Po to są projekty, które były przemyślane, analizowane, a nie "bo tak". Uzasadniłem każdy z moich wyborów racjonalnie, czy to izolacja, czy to XPS, czy to maty, czy to wymiana gruntu.

I teraz pytanie do Ciebie. Dlaczego muszę wykonać opaskę?

maq73 troche ma racje. Co mi sie nie podoba jest Twoj ton. Pukajac sie na klatce i trabiac tytulem (wyobraz sobie, sa wiecej ludzi na swiecie z takim tytulem, a niektore z nich nawet nie maja zielonego pojecia i sa glupie jak but), implikujac ze Twoje rozwiazanie jest jedyne porzadne
Najprościej jest tak, trudniej zrobić coś porządnie, bo trzeba zacząć myśleć co i jak. , a cala reszta to sa ludzi idac la latwizne i robia fuche, bo nie mysla.

Uwazam ze Twoje rozwiazanie nie jest najlepsze, ma takie same zalety, jak bys opony 225/45 R17 krecil do malucha. Nie bedzie przez to lepiej i szybciej, mimo to ze masz super opony. A w twoim przypadku, aby zostac w obrazie, jeszcze te opony na dachu montowalesz :D

tmann*
23-03-2013, 09:53
Każdy ma swoje zdanie i tak jak mówiłem, nie uważam mojego rozwiązania za najlepsze, nikomu nie udowadniam, że jest "cacy", wyjaśniam tylko dlaczego się na nie zdecydowałem. Człowiek jest istotą myśląca i właśnie powinien analizować, a nie brać coś za pewnik - forum jest po to, by poczytać, przeanalizować, zrozumieć, a nie szukać gotowych rozwiązań. Jeżeli ktoś miałby korzystać z tego co napisałem jak wyrocznia, to niestety, jego problem. Jeżeli już cytujesz moje słowa, to proszę byś cytował cały kontekst mojej wypowiedzi.

I dalej podtrzymuję zdanie, że wyniesienie budynku/płyty upraszcza wiele spraw, bo temat izolacji, poprawnego posadowienia, zaprojektowania to dla wielu temat tabu.

A ja mowilem, ze nie sugeruje podniesienie budynku.
Podsumujemy:
robisz wymiane gruntu, ktora jest nie potrzebna
robisz bardzo droga i skomplikowana warstwe szczelnosci, ktora przy wykonaniu plyty wg. stanu techniki nie tylko jest niepotrzebna, jeszcze w dodatku nie tam gdzie trzeba
nie zrobisz drenazu, ktory wg stanu techniki prawie zawsze jest zalecane (a w przypadku gruntu nieprzepuszczalnego tym bardziej. Wiesz jak sie zmienia konsystencja Twojej gliny jesli jest mokra? Wyplukania podsypki? Stosujesz chociaz geowloknine, aby chronic podsypke?)
nie zrobisz warstwe paroszczelna tam gdzie trzeba (przynajmniej o tym nic nie mowilesz)

ale twierdzisz, ze Twoje rozwiazanie jest super przemyslone i sprawdzone. Niektore elementy tej wersji przypominaja pierwszych plyt fundamentowych z latach 70-ych, ale te plyty zostaly wykonane bez ociepleniu pod plyta, tam wtedy robily izolacje na plycie. Calkiem inna bajka, inne zasady. Wtedy tez standardowo robili wymiane gruntu, czy potrzebne czy nie. A czesto robili jeszcze tzw Frostschürze, tj scianka przeciwwysadzinowa z betonu. Super sprawa, dziala na pewno, tylko jest bardzo drogi i skomplikowane.
Sa nowoczesne ale jednak sprawdzone sposoby, aby zrobic posadowienie na plycie fundamentowej BEZ wymiany gruntu, bo w sumie o to chodzi, ze mamy wersje bezpieczne i skuteczne, ale nie za cene z kosmosu.
Zgadzam sie z Toba, ze zaprojektowania plyt fundamentowych w Polsce czasami prowadzi do roznych "kwiatek", bo brak doswiadczenia, ale szczerze mowiac, Twoja wersje tez bym liczyl do tej kategorii. Tak samo jak te plyty ktore sa projektowane jako strop, albo te gdzie pod plyta znajduje sie EPS 100 itd.

joannapoznan
23-03-2013, 10:12
Witajcie,

może doradzicie coś początkującej inwestorce;) planuję budowę budynku w zabudowie bliźniaczej. Dostawiam się tym samym do domu już istniejącego. Sąsiad ma piwnice, fundament jego połówki sięga na 1,7 m.

Ja mam projekt bez piwnicy, projekt indywidulany. Architekt zaprojektował tradycyjny fundament z ścianą oporową na całej długości budynku istniejącego.
Wszystko ok, pozwolenie mam itd. ale jak doszłam do robienia wycen to ten fundament kosztuje 58 tys :bash:

Warunki glebowe są ok, pomiędzy budynkami jest zaplanowana przerwa.

Zaczęłam myśleć o płycie i architekt stoi okoniem, że płyta owszem ale na głębokości 1,7 m żeby zrównać się fundamentem z fundamentem sąsiada.
Rózni producenci płyt różnie piszą i już sama nie wiem co o tym myśleć. Na dzisiaj mam 3 wersje. 1. Można zrobić płytę na 50 cm głębokości. 2. można zrobić płytę ale ze ścianką oporową 4. nie można robić płyty tylko trzeba robić częściowe posadowienie budynku od strony sąsiada na palach fundamentowych.

ma może ktoś doswiadczenie w tym względzie?

tmann*
23-03-2013, 10:28
Witajcie,

może doradzicie coś początkującej inwestorce;) planuję budowę budynku w zabudowie bliźniaczej. Dostawiam się tym samym do domu już istniejącego. Sąsiad ma piwnice, fundament jego połówki sięga na 1,7 m.

Ja mam projekt bez piwnicy, projekt indywidulany. Architekt zaprojektował tradycyjny fundament z ścianą oporową na całej długości budynku istniejącego.
Wszystko ok, pozwolenie mam itd. ale jak doszłam do robienia wycen to ten fundament kosztuje 58 tys :bash:

Warunki glebowe są ok, pomiędzy budynkami jest zaplanowana przerwa.

Zaczęłam myśleć o płycie i architekt stoi okoniem, że płyta owszem ale na głębokości 1,7 m żeby zrównać się fundamentem z fundamentem sąsiada.
Rózni producenci płyt różnie piszą i już sama nie wiem co o tym myśleć. Na dzisiaj mam 3 wersje. 1. Można zrobić płytę na 50 cm głębokości. 2. można zrobić płytę ale ze ścianką oporową 4. nie można robić płyty tylko trzeba robić częściowe posadowienie budynku od strony sąsiada na palach fundamentowych.

ma może ktoś doswiadczenie w tym względzie?

Witam Pania,

jakos problem wyglada znany, wydaje mi sie ze juz widzialem rysuneczki. :)
Nadal uwazam, ze nie ma potrzeby posadowienia na tej samej glebokosci co budynek obok. Stopniowane lawy fundamentowe w pierwotnym projekcie sa bardzo skomplikowane. Trzeba by bylo zobaczyc, jak budynek obok jest wykonane, czyli jakie sciany w piwnicy. Najwyzej, jesli sa obawy ze te sciany nie wytrzymuja sily boczne od podbudowej Pani plyty, trzeba zrobic faktycznie mur oporowy, wtedy budynu obok nic nie grozi. Plyta fundamentowa w danym przypadku moim zdaniem faktycznie jest najlepszym rozwiazaniem.
Przy pierwotnie planowanych law lub plycie na glebokosci 1,7m, to lepiej by bylo od razu zrobic piwnice, zeby chociaz miec korzysci z tych wydatkow.

maq73
23-03-2013, 10:33
Żeby była jasność, napisałem, że buduję swoją płytę, ktoś zapytał co i jak dlaczego, więc odpowiedziałem, ja tutaj nie szukam rozwiązania na swoją płytę, bo ją mam i się z nim tylko dziele. Nigdzie nie napisałem, że moje rozwiązanie jest najlepsze, napisałem jedynie, że płytę wykonam wg tego co zostało zaprojektowane i nie będę dokonywał zmian, uważam, że do moich warunków jest to najlepsze rozwiązanie, które zabezpieczy moją płytę i mój dom. Po to są projekty, które były przemyślane, analizowane, a nie "bo tak". Uzasadniłem każdy z moich wyborów racjonalnie, czy to izolacja, czy to XPS, czy to maty, czy to wymiana gruntu.

I teraz pytanie do Ciebie. Dlaczego muszę wykonać opaskę?

Twierdzisz że twoje rozwiązanie jest najlepsze i przemyślane, ja twierdzę że niepotrzebnie przekombinowane, skomplikowane i drogie i niech tak już zostanie.
Twierdzisz że uzasadniłeś swoje wybory racjonalnie, ja twierdzę że są nielogiczne i niepotrzebne i niech tak zostanie. Chyba nie pobijemy się z tego powodu ;)
Co do opaski, to wyobraź sobie sytuację kiedy przychodzi zimą nagła odwilż po mrozach i masz dużo wody wokoło domu która nie może wsiąknąć w grunt bo jest gliniasty i zamarznięty. Ta woda penetruje piasek pod płytą bo tam jej lepiej wsiąkać a tu nagle jak to zimą znów przychodzą duże mrozy. Ten piasek choćby było go i 2 metry nie uchroni wtedy przed wysadziną, to ma robić opaska która nie dopuszcza do tego żeby ta woda, nawet jak się znajdzie pod płytą,nie zamarznie.

tmann*
23-03-2013, 10:59
Twierdzisz że twoje rozwiązanie jest najlepsze i przemyślane, ja twierdzę że niepotrzebnie przekombinowane, skomplikowane i drogie i niech tak już zostanie.
Twierdzisz że uzasadniłeś swoje wybory racjonalnie, ja twierdzę że są nielogiczne i niepotrzebne i niech tak zostanie. Chyba nie pobijemy się z tego powodu ;)
Co do opaski, to wyobraź sobie sytuację kiedy przychodzi zimą nagła odwilż po mrozach i masz dużo wody wokoło domu która nie może wsiąknąć w grunt bo jest gliniasty i zamarznięty. Ta woda penetruje piasek pod płytą bo tam jej lepiej wsiąkać a tu nagle jak to zimą znów przychodzą duże mrozy. Ten piasek choćby było go i 2 metry nie uchroni wtedy przed wysadziną, to ma robić opaska która nie dopuszcza do tego żeby ta woda, nawet jak się znajdzie pod płytą,nie zamarznie.

Cos w tym jest. Wokol podsypki grunt nieprzepuszczalny, brak drenazu i brak opaski, to zbierasz cala wode opadowej w podsypce. A wtedy faktycznie, trzeba miec warstwe lamujacej linie kapilarne (kapillarbrechende Schicht po naszemu), czyli sam tworzysz problem, ktory moze i rozwiazujesz przez te 3-warstwowe warstwe szczelnosci.
Mam nadzieje, ze chociaz pionowa izolacje prowadzisz az do glebokosci tego chudziaka, bo ten tez jest kapilarny i jak Ci zamarznie, to faktycznie moze byc nieciekawy.


Ile tej wody wejdzie w wymieniony grunt o ID powyżej 0,7? Nawet gdyby cały piasek był w wodzie, czyli cała podbudowa, myślisz, że cokolwiek złego się może stać? Nic się nie stanie, w gruntach niewysadzinowych nie będzie soczewek lodowych. Po to się wymienia grunt.

Bys sie dziwil. Duzo tam idzie wody. Ten grunt klasyfikuje sie jako niewysadzinowy, bo jest wodoprzepuszczalny. Juz widzialem podsypke, na gotowo zageszczone do ID07, a po mocnym deszczu w nocy, prawie nie stala woda na nia, wsiakala prawie wszystko. Ale chociaz tylko prawie. Moim zdaniem nalezy przy takich posadowien chronic podsypke przed zawilgoczeniem, wyplukaniem i zamarzaniem, i tyle.

plusfoto
23-03-2013, 11:16
No nie wiem uczepiliście się tej izolacji pod styro jak rzep psiego ogona. Znaczy się mam zacząć się bać bo ja mam tak.
178547

_artur_
23-03-2013, 11:44
masz tak zrobione? czy w projekcie tak jest póki co? pytam bo mam wątpliwości co do tej folii budowlanej nad i pod styropianem..

tmann*
23-03-2013, 11:49
No nie wiem uczepiliście się tej izolacji pod styro jak rzep psiego ogona. Znaczy się mam zacząć się bać bo ja mam tak.
178547

No to jest chociaz juz troche lepiej, bo masz jedna warstwe na odpowiedna, czytaj ciepla strone. Jesli ona jest o tyla szczelna, ze para nie dostanie sie do izolacji, nic Ci nie grozi.

perm
23-03-2013, 12:11
...
W przypadku gruntu nieprzepuszczalnego, gdy jest możliwość odprowadzenia wody z drenażu, robi się go. Gdy nie ma gdzie odprowadzić wód, lepiej go nie robić. Po co mi drenaż, gdy nie mam gdzie odprowadzić wody.

To ciekawe co piszesz. Twoja plyta bedzie "pływała" w wodzie? A co zrobisz z wodą opadową? Tez uważam ze odwodnienie to podstawa. Jak to sobie zaplanowałeś? Każda "ciężka" izolacja przeciwwodna musi być bardzo dobrze zaplanowana i wykonana by była skuteczna. Możesz napisac jak to planujesz u siebie?

tmann*
23-03-2013, 12:51
To ciekawe co piszesz. Twoja plyta bedzie "pływała" w wodzie? A co zrobisz z wodą opadową? Tez uważam ze odwodnienie to podstawa. Jak to sobie zaplanowałeś? Każda "ciężka" izolacja przeciwwodna musi być bardzo dobrze zaplanowana i wykonana by była skuteczna. Możesz napisac jak to planujesz u siebie?

Nie ma tak, ze sie nie da zrobic drenazu. Piasek gliniasty wcale nie jest az tak zle, co innego jak mialbys ily lub czysta gline. (Moge Ci zdradzic tajemnice: Zwirownie czesto do piasku domieszaja troche sucha gline, wtedy sie jeszcze lepiej zageszcza. Czyli, roznie to bywa z niewysadzinowa podsypka)

tu 2 mozliwosci: (oczywiscie, glebokosci trzeba ustalic, najlepiej po konsultacji z geologiem)

maq73
23-03-2013, 13:24
Ile tej wody wejdzie w wymieniony grunt o ID powyżej 0,7? Nawet gdyby cały piasek był w wodzie, czyli cała podbudowa, myślisz, że cokolwiek złego się może stać? Nic się nie stanie, w gruntach niewysadzinowych nie będzie soczewek lodowych. Po to się wymienia grunt.

Ależ ty nie masz gruntów niewysadzinowych, ty tylko wymieniasz grunt pod płytą, zresztą z niewłaściwych powodów, reszta twojej działki to nadal glina!!
Już pisałem że grunt pod płytą wymienia się jeśli jest niejednorodny ze względu na nierównomierne osiadanie a nie z powodu wysadzin. to jest podstawowy błąd w twoim projekcie. Żeby zlikwidować ewentualność wysadzin w gruntach wysadzinowych stosuje się opaski, bo chyba nie wymienisz gruntu w całej okolicy. Gdybyś budował na gruntach niewysadzinowych mógłbyś zrezygnować z opaski ew. zastosować ją w jakiejś szczątkowej postaci. Budujesz sobie basen pod płytą. Dlatego podtrzymuję swoje zdanie że projekt jest przekombinowany, a nawet pokuszę się o opinię że jest zrobiony przez kogoś bez większej wiedzy i praktyki w tym temacie.

plusfoto
23-03-2013, 13:25
masz tak zrobione? czy w projekcie tak jest póki co? pytam bo mam wątpliwości co do tej folii budowlanej nad i pod styropianem..
Tak to już mam zrobione od czerwca zeszłego roku:)

tmann*
23-03-2013, 13:28
Woda opadowa będzie spływała do zbiornika 10m3 i będzie wykorzystana do ogrodu. Też wolałbym działkę przy rowie, z gruntem piaszczystym, ale takiej nie mam. Wiercenia w różnych miejscach do 4-5 metrów pokazały, że nie ma możliwości zrobienia studni chłonnej. Tak więc zrezygnowałem z drenażu

Piasek gliniasty jest srednio przepuszczalny, a tu mozna ustalic glebokosc i srednice studzienki w zaleznosci od wspolczynnika przepuszczalnosci i powierzchni ktora ma byc odwodniona. Powiedzmy ze chcemy odwadniac 1,5m wokol budynku, to rozmawiamy o pow. ok. 70m², to wcale nie duzo, biorac pod uwage ze te systemy sa przeznaczone do odwodnienia dachu, gdzie mam duzo wieksze powierzchnie (przypuszczam oczywiscie, ze na dzialce nie masz spadek w kierunku budynku, lecz raczej odprowadzajac od budynku) Do tego nawet nie potrzebujesz wiekszych badan, producenci tych systemow maja tabelki do tego.

maq73
23-03-2013, 13:32
No to jest chociaz juz troche lepiej, bo masz jedna warstwe na odpowiedna, czytaj ciepla strone. Jesli ona jest o tyla szczelna, ze para nie dostanie sie do izolacji, nic Ci nie grozi.
Czy wilgoć w izolacji mu nie grozi? Jak będzie układał tą izolacje w październiku to może i nie ale jak w czerwcu to raczej tak. :)

tmann*
23-03-2013, 13:40
Tak to już mam zrobione od czerwca zeszłego roku:)

Az sie dziwie. Ta firma ktora u Ciebie zrobila, raczej stosuje folie tylko na izolacji, czyli poprawnie. I trzeba przyznac, ze dobra maja folie, przynajmniej tyle co ja widzialem pare lat temu. A maja pod i nad te same folie? I jakie?

tmann*
23-03-2013, 13:46
Czy wilgoć w izolacji mu nie grozi? Jak będzie układał tą izolacje w październiku to może i nie ale jak w czerwcu to raczej tak. :)

Tak jak pisalem. Skadz ta wilgoc wejdzie w izolacji, a tu raczej tylko od gory w formie pary wodnej. Czyli, jesli warstwa na styropianu jest paroszczelna, to powinno byc dobrze. Klopoty widzimy przewaznie w tych wersjach, gdzie jest szczelna wartswa pod izolacji, a zadna paroizolacja od stronej cieplej. I to dotyczy tradycyjne fundamenty tak samo jak plyty. Jak Henok juz trafnie powiedzial, mamy takich watkow w forum. Jednak, te 2 warstwy folie nie sa idealne.
I owszem, tez gra role czy wbudujesz wilgoc juz od razu tam.

maq73
23-03-2013, 14:04
Tak jak pisalem. Skadz ta wilgoc wejdzie w izolacji, a tu raczej tylko od gory w formie pary wodnej. Czyli, jesli warstwa na styropianu jest paroszczelna, to powinno byc dobrze. Klopoty widzimy przewaznie w tych wersjach, gdzie jest szczelna wartswa pod izolacji, a zadna paroizolacja od stronej cieplej. I to dotyczy tradycyjne fundamenty tak samo jak plyty. Jak Henok juz trafnie powiedzial, mamy takich watkow w forum. Jednak, te 2 warstwy folie nie sa idealne.
I owszem, tez gra role czy wbudujesz wilgoc juz od razu tam.

Nie do końca tak jest. Wilgoć pojawi się już w momencie jak przykryjesz folię styropianem, i będzie jej tym więcej im większa była różnica temp i wilgotności między gruntem a powietrzem. Potem na górę idzie folia między izolację a płytę i ta wilgoć już zostaje w tej izolacji bo nie ma jak się z niej wydostać, co prawda nie grozi jej dalsze zawilgocenie na skutek dyfuzji pary z pomieszczeń przez płytę fundamentową. Jednak ta woda która już jest w tej izolacji będzie sobie teraz krążyła między ciepłą płytą i zimnym gruntem i będzie wykradała ciepełko. Dlatego tak ważne jest aby nie dawać folii od strony gruntu i to tym bardziej przy tych wszystkich EPS niż XPS, które maja większą nasiąkliwość, muszą mieć po prostu możliwość oddania tej wilgoci do gruntu ew. można też zrobić jakiś spadek pod izolacją i odprowadzć tę wilgoć do jakiejś studzienki.

maq73
23-03-2013, 14:12
Skoro mam grunt spoisty, który jest wysadzinowy, to właśnie po to wymieniam grunt pod płytą, by mieć pod nią grunt niewysadzinowy, do strefy przemarzania. Co jest na reszcie działki nie jest ważne.



Czyli wg Ciebie budujemy płytę na wysadzinówce i jedynie zabezpieczamy opaską?



No po wymianie gruntu będę już miał grunt niewysadzinowy.



To już pominę milczeniem.

Widzę że nie trafiają do Ciebie żadne argumenty, szkoda mi czasu na przekonywanie Ciebie do rozwiązania prostszego i tańszego. Twoje małpy, twój cyrk, ja już odpuszczam. ;)

tmann*
23-03-2013, 14:13
Nie do końca tak jest. Wilgoć pojawi się już w momencie jak przykryjesz folię styropianem, i będzie jej tym więcej im większa była różnica temp i wilgotności między gruntem a powietrzem. Potem na górę idzie folia między izolację a płytę i ta wilgoć już zostaje w tej izolacji bo nie ma jak się z niej wydostać, co prawda nie grozi jej dalsze zawilgocenie na skutek dyfuzji pary z pomieszczeń przez płytę fundamentową. Jednak ta woda która już jest w tej izolacji będzie sobie teraz krążyła między ciepłą płytą i zimnym gruntem i będzie wykradała ciepełko. Dlatego tak ważne jest aby nie dawać folii od strony gruntu i to tym bardziej przy tych wszystkich EPS niż XPS, które maja większą nasiąkliwość, muszą mieć po prostu możliwość oddania tej wilgoci do gruntu ew. można też zrobić jakiś spadek pod izolacją i odprowadzć tę wilgoć do jakiejś studzienki.

W sumie masz racje. Co powiedziec, tu juz po ptakach, mozna tylko miec nadzieje ze duzo tej wilgoci tam nie siedzi i gorna warstwa jest wystarczajaca szczelna. Ale w sumie jest to system wodoszczelny jak moj zegarek: Jak raz woda jest w srodku, to nigdy nie wychodzi :D

plusfoto
23-03-2013, 14:27
Az sie dziwie. Ta firma ktora u Ciebie zrobila, raczej stosuje folie tylko na izolacji, czyli poprawnie. I trzeba przyznac, ze dobra maja folie, przynajmniej tyle co ja widzialem pare lat temu. A maja pod i nad te same folie? I jakie?
Dokładnie ta sama folia. Spróbowałem w OZC zrobić przegrodę tak jak mam płytę za cholerę nie mogę doprowadzić do tego aby coś się wykropliło. Coś tam się dzieje jeśli temp. pod płytą by spadła do -10 a pod styropianem by było około +5 i wilgotność w okolicy 90% ale chyba takie warunki nam nie grożą.

tmann*
23-03-2013, 14:43
Dokładnie ta sama folia. Spróbowałem w OZC zrobić przegrodę tak jak mam płytę za cholerę nie mogę doprowadzić do tego aby coś się wykropliło. Coś tam się dzieje jeśli temp. pod płytą by spadła do -10 a pod styropianem by było około +5 i wilgotność w okolicy 90% ale chyba takie warunki nam nie grożą.

No to chyba dobrze :). Ja nie zrobilem analize gdzie jest punkt skraplanie itd. w danym przypadku, ale owszem, -10 pod plyta raczej nie bedziesz mial. Nie pamietam, ale masz opaske przeciwwysadzinowe, tak? Bo wtedy tez przy brzegu plyta masz lepsze temperatury, narazie nie ma co sie martwic za bardzo. Ich folie sa naprawde dobre, a jesli sa dobrze ukladane, co przypuszczam, to te pare % wilgoci, ktore tam moga byc, nie powinni byc wiekszym problemem. Trzymam kciuki :)

perm
23-03-2013, 16:18
Woda opadowa będzie spływała do zbiornika 10m3 i będzie wykorzystana do ogrodu. Też wolałbym działkę przy rowie, z gruntem piaszczystym, ale takiej nie mam. Wiercenia w różnych miejscach do 4-5 metrów pokazały, że nie ma możliwości zrobienia studni chłonnej. Tak więc zrezygnowałem z drenażu
Mogę sobie wyobrazić kilkudniową ulewę która taki zbiornik napełni. Co wtedy? Pewnie mała na to szansa bo jednak 10m6 to nie mało ale zdarzyc sie może.
Mnie jednak interesuje to co bedzie z twoja płytą. Zdaje sie wymieniasz pod nią grunt na przepuszczalny. Bez drenażu, co oznacza że bedzie sie tam zbierać woda. W jaki sposób chcesz ochronic przed nią płytę?

tmann*
23-03-2013, 17:50
Mogę sobie wyobrazić kilkudniową ulewę która taki zbiornik napełni. Co wtedy? Pewnie mała na to szansa bo jednak 10m6 to nie mało ale zdarzyc sie może.
Mnie jednak interesuje to co bedzie z twoja płytą. Zdaje sie wymieniasz pod nią grunt na przepuszczalny. Bez drenażu, co oznacza że bedzie sie tam zbierać woda. W jaki sposób chcesz ochronic przed nią płytę?

I tu dokladnie widze najbardziej istptna wade tej koncepcji. Wokol plyty grunt nieprzepuszczalny, czyli tak juz pisalem, tworzy sie sztuczny problem.

מרכבה
23-03-2013, 18:35
Jak się robi drenaż to nie ma to tamto :D
178606
rura fi 160 PCV 1000 otw fi4 na mb łącznie 19 tyś :D tymi rencami :)
178607
Wszytko ręcznie samego żwiru 20m^3 poszło na 15mb drenażu :)
178608
Początek zasypywania na końcu drenażu studzienka rewizyjna fi 800 wew z kręgów betonowych .
178609
Geowłóknina wig 200 wyścielenie wykopu plus 2x owinięcie wyżej pokazanej rury .
Rura ma 8cm wolnego dołu od otworów 8cm to cięciwa tego braku otworów ...

imrahil
23-03-2013, 18:48
chudy beton pod płytą - ma być B15 czy może być chudszy?

forgetit
23-03-2013, 18:48
Jak się robi drenaż to nie ma to tamto :D

rura fi 160 PCV 1000 otw fi4 na mb łącznie 19 tyś :D tymi rencami :)

Wszytko ręcznie samego żwiru 20m^3 poszło na 15mb drenażu :)

Początek zasypywania na końcu drenażu studzienka rewizyjna fi 800 wew z kręgów betonowych .

Geowłóknina wig 200 wyścielenie wykopu plus 2x owinięcie wyżej pokazanej rury .
Rura ma 8cm wolnego dołu od otworów 8cm to cięciwa tego braku otworów ...

Nie taniej kupić rurę drenarską we włókninie i studnię systemową PVC?

מרכבה
23-03-2013, 18:55
Nie...
Rura ma 10x taką powierzchnię perforacji :)
Plus pod pompę ciepła będzie może

ma być B15 czy może być chudszy
B7,5

Rura ma 8cm wolnego dołu od otworów 8cm to cięciwa tego braku otworów ... rura drenarska tego nie ma... zbiera bród ... bo jest karbowana...

HenoK
23-03-2013, 19:33
Dokładnie ta sama folia. Spróbowałem w OZC zrobić przegrodę tak jak mam płytę za cholerę nie mogę doprowadzić do tego aby coś się wykropliło. Coś tam się dzieje jeśli temp. pod płytą by spadła do -10 a pod styropianem by było około +5 i wilgotność w okolicy 90% ale chyba takie warunki nam nie grożą.
Jeżeli przy obliczeniach przegrody założysz szczelne folie, to masz rację - nie wykażą one ryzyka wykroplenia pary wodnej.
Zobacz jednak co wyjdzie z obliczeń, gdy dasz taki układ : podsypka, folia, styropian. Do tego warunki wilgotności i temperatury powietrza z czerwca oraz temperaturę gruntu o kilka stopni niższą (taka będzie np. po nocy).
Na bank obliczenia wykażą Ci ryzyko wykroplenia.
Teraz przypomnij sobie jak to wyglądało w rzeczywistości. Po zagęszczeniu podsypki ułożona była folia. Ułożenie styropianu to co najmniej jeden dzień. Następnego dnia pewnie dopiero było to zakryte folią. To już wystarczyło, żeby na folii pod styropianem pojawiła się wilgoć. Wszystko to szczelnie przykryłeś folią i dałeś na to płytę żelbetową.

Folia na styropianie mocno ogranicza migrację wilgoci do styropianu, chociaż nie wierzę w 100% szczelność folii na której wykonywane były roboty zbrojarskie.


Jednak ta woda która już jest w tej izolacji będzie sobie teraz krążyła między ciepłą płytą i zimnym gruntem i będzie wykradała ciepełko.
Woda nie będzie krążyła, bo nie będzie miała do tego warunków. Najchłodniejsza warstwa zawsze będzie na gruncie (pomijam tu takie przypadki, gdy płyta ma temperaturę niższą niż grunt, np. przy stanie surowym otwartym zostawionym na zimę). Stąd też dół styropianu będzie bardziej zawilgocony.
Moje doświadczenie ze styropianem moczonym w wodzie świadczy, że EPS łatwo przyjmuje spore ilości wody (nawet 5% objętości), ale też równie łatwo ona z niego wypływa (po kilku minutach od wyjęcia z wody ilość wchłoniętej wody spadła do 2% objętości).

Tak więc plusfoto nie grozi katastrofa z tego powodu.
Zwracałem uwagę na ten problem, aby inni nie popełniali tego samego błędu.

Kamil i Basia
23-03-2013, 19:44
rura fi 160 PCV 1000 otw fi4 na mb łącznie 19 tyś tymi rencami

wytrwałość nie zna granic, ale rura jak talala.

מרכבה
23-03-2013, 19:45
Jeżeli chodzi Ci o zbiornik bezodpływowy, to mam na względzie co zauważyłeś. Mam dwa warianty, pompa i przelew. a co innego zrobisz ? malutka pompka tego dużo nie będzie ale kropla co 1s razy 3600 x 24 x30 dni to już jest liczba :D

perm
23-03-2013, 19:52
...

W takiej sytuacji najlepiej chyba podnieść płytę wraz z izolacją ponad poziom terenu. Nie wiem co tam masz na wierzchu, ale jezeli humusu jest mało to wyrównać gruntem rodzimym i na tym na warstwie kruszywa zrobić płyte na izolacji. Do kompletu opaska przeciwwysadzinowa i tyle. Szybko, tanio i pewnie. Jeżeli nie chcesz mieć schodków to po postawieniu domu podnieś teren wokól do poziomu zero domu gruntem przepuszczalnym. Bedziesz miał taras rówo z ziemią a do tego pewnośc że ci tego nie zaleje.

_artur_
23-03-2013, 20:24
jaką folię proponujecie na styropian pod płytę?

perm
23-03-2013, 20:25
Jeżeli, jak pisałeś koszty nie sa dla ciebie aż tak istotne to przemyśl zastąpienie XPS 40 albo 50 cm zagęszczoną warstwą granulatu szkła piankowego. Nie bedziesz potrzebował kruszywa a jest to chyba najtrwalsza izolacja z tych istniejących na rynku.

מרכבה
23-03-2013, 20:34
Jestem zdecydowany na XPS Basfa. Także on będzie jako izolacja termiczna. Projektant zgodził się tylko na 20 cm, chciałem 30 cm.
No to jak? to nie jesteś inż budownictwa ... :( twoja wola jest święta i ma być 30 a nie jak chce ...

מרכבה
23-03-2013, 21:10
Tak ale to się wiąże z tym po co a na co ... nie lubię tego... przy izolacji termicznej ... kompromisów nie uznaję.
Bo wiem jak popuszczę to z tego nic... potem tego nie tamtego nie ... i dom zamiast samo grzejny wyjdzie o taki ło...
Siedzę cicho i wymieniam doświadczenie bo o płytach fundamentowych nie uczą na studiach .,..
Jak izolować... a leśny lud inżynierski jest strasznie zatwardziały i od starych inż się pierdół nasłuchałem typu płyta 40cm żelbetu ...
i zagłębiona w gruncie na głębokości przymarzania...

מרכבה
23-03-2013, 21:44
Natomiast ja ... nie odpuszczę ni wata.
W końcu jako jeden z kaloryferów w przyszłym domu mam prawo zabrać głos :)
i swoimi 100Watami ładnie dogrzewać dom :)
Mnie wymiary ograniczają się na równy podział 1m na części / cięcie z kloca 1x1x3m.
Stąd nietypowy wymiar 33cm lub 50cm.
A robił będę tak ...
Grunt to kanapka ustawiona pod kątem około 80 st od poziomu i mam piaskowiec/ ił / ił czerwony / piaskowiec/ łupek itp ...
cała geologia i to jest pierońsko zbite... tak skrótem pisząc.
Wyznaczę resztę spadków od drenażu i do tego odniosę głębokość warstwy ...
Grunt stabilizowany cementem ... na to piasek celem wyrównania i XPS na
XPS'a na to zbrojenie bez foli ... mam pewien patent jak zrobić potem beton naprawdę wodoodporny ...
Mikrozbrojenie i główne fi 10 co 10 cm jeszcze zweryfikuję.
Na gotową płytę daje 5-10 EPS lub XPS nie chcę aby mi tam jakieś ciepła się kumulowały od tego będzie
30 ton drewna z starego domu plus uzupełnienie tego co zjadły korniki :D
Ściany działowe tak załatwię/ odczyszczę drewno i gotowe .
Bo mam lewe ręce do zacierania tynku :P

sama w domu
23-03-2013, 22:42
Czy wybierając pod płyte XPS powinnam patrzec na jakieś specjalne parametry, wytrzymałość, itp parametr izolacyjności znam ale innych nie bardzo. Możęcie mnie nakierować?
Poza tym czy to powienin być XPS jakis markowy, czyli BASF lub URSA czy to nie istotne i ważne żeby to był tylko XPS a nie żaden zamiennik. Inna rzecz to czy XP występują tylko do grubości 12cm? Większoc ofert jakie spotkłam to własnie XPS do grubości 12cm, a tylko jedna ofertę spotkałam na XPS grubszy, nawet 16 lub 18 cm. W projekcie po dpłyta tez jest własnie te 12cm, a ja chciałam po dpłytą dać 12cm ale po obwodzie to bardziej 16 lub 18cm. Nastepna rzecz to czy przy opasce wysadzinowej XPS powinien być tak układany by krótszym czy dłuższym bokiem czyli 60 czy 125cm? Wydaje mi się, że na forum czytałam o układaniu w taki sposób że opaska ma 60cm.
nastepne pytanie czy jest sens na opaske dawać XPS 12cm bo wg obrazków jakie były w tym wątku to przemarzanie nastepuje nie przez opaskę tylko od miejsca gdzie sie kończy, dlatego mysle, że XPS powinien byc układany tak by opaska miała 125cm ale za to z płyt np. 4cm grubości.
Dużo pytań i mam nadzieje że pomożecie mi znaleźć odpowiedzi.

Aha, jeszcze pytanie czy pape można przykleic na ten XPS? Bo w projekcie mam pomiędzy XPSem a płytą podwójną warstwę papy termozgrzewalnej ale jakoś nie bardzo sobie wyobrażam klejenie papy termozgrzewalnej bezpośrednio do papy a chciała bym by ta papa tam była. Czy sa jakies papy które można przykleić bezpośrednio do XPSa?

skrabi
23-03-2013, 23:04
Projektant zgodził się tylko na 20 cm, chciałem 30 cm.
chyba mamy tego samego konstruktora, u mnie też max 20cm i wymiana gruntu, mam gliny pylaste i pyły
konstruktor mocno polecany na tym wątku, więc ufam jego zaleceniom

tmann*
24-03-2013, 08:12
chyba mamy tego samego konstruktora, u mnie też max 20cm i wymiana gruntu, mam gliny pylaste i pyły
konstruktor mocno polecany na tym wątku, więc ufam jego zaleceniom

Na temat wymiane gruntu... cos, dyskutowalismy to, natomiast te 30cmXPS: Wg producenta nosnosc materialu jest im mniejsza, tym grubsza jest warstwa lub tym wiecej jest warstw. Nie znam projekty tych domow itd, ale generalnie moze byc (i chyba jest) to usadnanione, ze konstruktor ogranicza grubosc i ilosc warstw.

skrabi
24-03-2013, 10:35
mój dom będzie bardzo ciężki, więc ani konstruktor ani ja nie chcemy ryzykować pękania budynku,zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja przy budowie szkieletora

co do wymiany gruntu, to co innego pisać na forum, że może ona być niepotrzebna, a co innego podpisać się pod projektem i wziąć za to odpowiedzialność

imrahil
24-03-2013, 11:47
jeśli chodzi o wielowarstwową izolację XPS, BASF pisze: maksymalnie trzy warstwy oraz "Przy układaniu płyt należy unikać krzyżowania się spoin". Źródło: http://www.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/pl/styrodur_izolacja_obwodowa.pdf strona 16, punkt 13.
Co to oznacza? Żeby nie układać płyt z przesunięciem? Natomiast w przykładzie na kolejnych stronach jest więcej warstw i są poprzesuwane.

tmann*
24-03-2013, 13:02
mój dom będzie bardzo ciężki, więc ani konstruktor ani ja nie chcemy ryzykować pękania budynku,zupełnie inaczej wyglądałaby sytuacja przy budowie szkieletora

co do wymiany gruntu, to co innego pisać na forum, że może ona być niepotrzebna, a co innego podpisać się pod projektem i wziąć za to odpowiedzialność

Na grunt wysadzinowy sa sposoby, ktore sa bezpieczne i skuteczne. Malo tego, jesli jest dobrze projektowane, to nawet jeszcze sa dodatkowe efekty, ze podsypka jest chroniona. Wymiane gruntu z reguly robimy tylko, jesli sa grunty nienosne/organiczne itd. A nawet jesli robimy wymiane gruntu, to i tak standardowo poleca sie zrobic scianki przeciwwysadzinowe i drenaz. Tak uwazam, ale oczywiscie, moga byc inne zdanie na ten temat. Stoja domy gdzie jest robione inaczej, stoja tez domy robione na lawach, ale to nie zmienia fakt ze uwazam ze plyta fundamentowa jest lepsza :)

fighter1983
24-03-2013, 14:19
W sprawie tego XPS-a nie projektuja wiecej niz 20cm bo musieliby zmienic XPS z 300kPa na 500 lub 700kPa a te XPS-y sa znacznie drozsze.
300kPa oznacza wytrzymalosc na sciskanie przy 10% odksztalceniu, tak wiec obciazony xps taka sila/ciezarem moze zostac "sprasowany" do 10% i o tyle sie odksztalcic, stad tez ograniczenie grubosci.
Co do klejenia i zgrzewania papy bezposrednio do xps: 1 wartwa samoprzylepnej papy a pozniej do niej juz mozna grzac.

fotohobby
24-03-2013, 17:44
Mam pytanie do osób, które wykonywały instalację ciepłej i zinmnej wody w płycie, lub pod nią.
Z jakich materiałów korzystały, jakie spostrzeżenia, na co trzeba zwrócić uwagę ?

Planuję zrobić rozprowadzenie wody z wykorzystaniem rur pex-alu-pex w warstwie XPS pod płytą, gdyż mój projekt nie przewiduje styropianu na płycie, a nie chcę prowadzić rur w wylewce z ogrzewaniem podłogowym.

מרכבה
24-03-2013, 17:50
W sprawie tego XPS-a nie projektuja wiecej niz 20cm bo musieliby zmienic XPS z 300kPa na 500 lub 700kPa a te XPS-y sa znacznie drozsze. jakieś dziwa ... 300 kPa to 300 kN na m^2 to 30 ton ! czyli czołg t34 :P

fighter1983
24-03-2013, 18:36
a co w tym dziwnego? a co niby oznacza 300/500/700kPa przy oznaczeniu xps-a?
co tez oznacza np: EPS200 w styropianie... nie 200kPa przypadkiem?

perm
24-03-2013, 18:45
a co w tym dziwnego? a co niby oznacza 300/500/700kPa przy oznaczeniu xps-a?
co tez oznacza np: EPS200 w styropianie... nie 200kPa przypadkiem?
200 kPa to naprężenie zgniatające to styro o 10%. Nie można o tym zapominać. O tyle to istotne że pod plytą ta wielkość nie powinna być brana pod uwagę. Zamiast tego decyduje parametr dopuszczalnego naprężenia długotrwałego styropianu. Jest ono średnio tak z osiem razy niższe.

מרכבה
24-03-2013, 19:11
z 200 zostanie 25 kN / m^2 to jest gigant ...

tmann*
24-03-2013, 19:48
Te parametry przy odksztalceniu <10% nas w ogole nie intersuja, sa to obciazenie krotkotrwale; dla nas wazne sa parametry przy obciazeniu dlugotrwalej przy odksztalceniu <2%.
Do Styrodur 3035 CS Basf jeszcze podaje prametry obliczeniowe przy zastosowaniem pod plyta fundamentowa, a to mamy 140-185 kN/m² w zaleznosci od ilosc warstw.
Natomiast druga liczba ktora nas interesuje do obliczenia jest modul sprezystosci podloza, i to w danym przykladzie 20MN/m³.
I tak sa to gigantyczne liczby, ale biorac pod uwage, ze srednio zageszczony piasek/pospolka daje juz ok 150kN/m², to juz wcale nie az duzo.

מרכבה
24-03-2013, 20:13
Mi wychodzi około 10kN/m^2 obciążenia ... dom lekki szkieletowy.
co daje 10*116m^2 płyty 116 ton...

skrabi
24-03-2013, 20:33
Na grunt wysadzinowy sa sposoby, ktore sa bezpieczne i skuteczne. Malo tego, jesli jest dobrze projektowane, to nawet jeszcze sa dodatkowe efekty, ze podsypka jest chroniona. Wymiane gruntu z reguly robimy tylko, jesli sa grunty nienosne/organiczne itd. A nawet jesli robimy wymiane gruntu, to i tak standardowo poleca sie zrobic scianki przeciwwysadzinowe i drenaz. Tak uwazam, ale oczywiscie, moga byc inne zdanie na ten temat. Stoja domy gdzie jest robione inaczej, stoja tez domy robione na lawach, ale to nie zmienia fakt ze uwazam ze plyta fundamentowa jest lepsza :)
pytałem mojego konstruktora o to czy wymiana jest potrzebna i powiedział, że tak ze względu na ciężar domu
sam się na tym nie znam, ale ufam konstruktorowi, zresztą był on wielokrotnie polecany na tym wątku

ani razu nie bylo mowy z jego strony o wysadzinach, tylko wlasnie o nosnosci (lub coś w tym stylu, mogłem użyc zlego slowa)

tmann*
24-03-2013, 20:36
Mi wychodzi około 10kN/m^2 obciążenia ... dom lekki szkieletowy.
co daje 10*116m^2 płyty 116 ton...

Trzeba tez sprawdzac na obciazenie liniowe pod scianami/slupami, nawet plyta nie rozprasza obciazenie calkiem rownomiernie, poza tym do stabilnosci plyty grunt tez gra role, jesli nie chcemy projektowac strop.
Jak masz np. duze drzwi balkonowe, duze okna az do podlogi, slupy i miejsca, gdzie dochodza jeszcze rozne momenty, to júz mozesz miec duzo wiecej niz te 10kN/m².

20-30kN/mb pod scianami nawet w domach szkieletowych nie jest rzadko widziane, a w tej chwili mamy szkieletowiec, gdzie pod slupami wychodza az 165kN na punkcie.

tmann*
24-03-2013, 20:40
pytałem mojego konstruktora o to czy wymiana jest potrzebna i powiedział, że tak ze względu na ciężar domu
sam się na tym nie znam, ale ufam konstruktorowi, zresztą był on wielokrotnie polecany na tym wątku

ani razu nie bylo mowy z jego strony o wysadzinach, tylko wlasnie o nosnosci (lub coś w tym stylu, mogłem użyc zlego slowa)

Noooo... to calkiem inna bajka, przeciez sam mowilem, ze wymiana gruntu z powodu nosnosci moze byc potrzebna.

מרכבה
24-03-2013, 21:05
20-30kN/mb pod scianami nawet w domach szkieletowych nie jest rzadko widziane, a w tej chwili mamy szkieletowiec, gdzie pod slupami wychodza az 165kN na punkcie. ok:)
Stąd daje ten jęzor z betonu 0,45 metra poza krawędź muru ... Wolę tak niż lać 30cm betonu tam gdzie go nie potrzeba ...
Proste fazowanie narożników potrafi 10 x zbić naprężenie przy przejściu ściana płyta.
Przy 165kN troszkę zbrojenia na przebicie tam będzie :)

tomekz1
24-03-2013, 22:44
Witam, ze względu na cene XPS-a rozważam koncepcje ułożenia pod płytą dwuwarstwowo XPS i EPS-a jednocześnie. Czyli w pierwszej warstwie (na pospółce i po obwodzie) będzie 5cm XPS-a, a potem 15cm EPS-a o odpowiednim kPa (np. http://www.magbud.com.pl/styropian/articles/eps-100.html) i na to płyta.

Takie rozwiązanie nie rujnuje portfela i zachowuje zalety XPS-a na styku z gruntem. Prosze o opinie - czy widzicie jakieś wady takiego rozwiązania?.

tmann*
24-03-2013, 23:00
Witam, ze względu na cene XPS-a rozważam koncepcje ułożenia pod płytą dwuwarstwowo XPS i EPS-a jednocześnie. Czyli w pierwszej warstwie (na pospółce i po obwodzie) będzie 5cm XPS-a, a potem 15cm EPS-a o odpowiednim kPa (np. http://www.magbud.com.pl/styropian/articles/eps-100.html) i na to płyta.

Takie rozwiązanie nie rujnuje portfela i zachowuje zalety XPS-a na styku z gruntem. Prosze o opinie - czy widzicie jakieś wady takiego rozwiązania?.

Ten EPS100 nie ma odpowiedne parametry, po prostu sie nie nadaje pod plyta fundamentowa. Jak ww, wytrzymalosc na krotkotrwale obciazenie przy odksztalceniu <10% nie interesuje. W opisie jest mowa o stosowaniu pod podkladem posadzkowym, to nie jest plyta fundamentowa! Silne obciazenie... no tak, jak na posadzke, to duzo wytrzymuje ten EPS, a pod plyta fundamentowa...
Przy obliczeniu trzeba uwzglednic najslabsza warstwe, czyli parametry tego EPS'a.

A tu ten sam material, parametry sa nieco inne: http://www.styropian-ocieplenia.pl/styropiany/styropian-magbud-eps-100-038-frezowany-grubosc-12-cm-1m36_p_14080.html

EPS100 wytrzymuje ok. 3t/m² (czyli 30kN/m²=30kPa) (np neotherm) http://www.neotherm.pl/ftp/prod_kt_neodach_podloga_100-038.pdf, czyli to nie jest dobry pomysl.
Te pare m³ XPS na skali calej budowy nie sa az takie drogie, a na fundamentach nalezy nie oszczedzac.

Tu jeszcze raz wszystkie parametry w przypadku Styrodur. Widac ze minimalnie wymagane material pod plyta fundamentowa wg producenta jest Styrodur 3035 CS. Widac rowniez, ze przy ukladaniem wieluwarstwowo obniza sie wartosc pod plyta fundamentowa od 185kN/m² na 140kN/m²!
http://www.basf.com/group/corporate/en/literature-document:/Brand+Styrodur+C-Brochure--Zalecenia+u%C5%BCytkowe+i+dane+techniczne-polski.pdf

sama w domu
24-03-2013, 23:40
Co do klejenia i zgrzewania papy bezposrednio do xps: 1 wartwa samoprzylepnej papy a pozniej do niej juz mozna grzac.

A jaka to papa, którą sie przykleja? Ona ma jaka warstwe z klejem, czy smaruje sie ten XPS jakims mazidłem, np. lepikiem i na to zwykła papa taka jak na dach? MOżesz podrzucic jakis link bo jakoś tego nie moge załapać. Widziałam różne papy ale to takie głównei co na dachu się kładzie

fighter1983
25-03-2013, 01:04
A jaka to papa, którą sie przykleja? Ona ma jaka warstwe z klejem, czy smaruje sie ten XPS jakims mazidłem, np. lepikiem i na to zwykła papa taka jak na dach? MOżesz podrzucic jakis link bo jakoś tego nie moge załapać. Widziałam różne papy ale to takie głównei co na dachu się kładzie
np. Soprema Soprastic http://www.soprema.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=24 , Bituthene, Icopal... Plaster P chyba sie nazywa?

fighter1983
25-03-2013, 01:15
chwila czasu :) to co.. pod plyty tylko Styrodur Basfa? DOW, Synthos, URSA.. nie da rady? bo nawet nie sprawdzalem :) a to ciekawostka... naturalnie sam tez przeanalizuje..

tomekz1
25-03-2013, 03:49
Ten EPS100 nie ma odpowiedne parametry, po prostu sie nie nadaje pod plyta fundamentowa. Jak ww, wytrzymalosc na krotkotrwale obciazenie przy odksztalceniu <10% nie interesuje. W opisie jest mowa o stosowaniu pod podkladem posadzkowym, to nie jest plyta fundamentowa! Silne obciazenie... no tak, jak na posadzke, to duzo wytrzymuje ten EPS, a pod plyta fundamentowa...
Przy obliczeniu trzeba uwzglednic najslabsza warstwe, czyli parametry tego EPS'a.

A tu ten sam material, parametry sa nieco inne: http://www.styropian-ocieplenia.pl/styropiany/styropian-magbud-eps-100-038-frezowany-grubosc-12-cm-1m36_p_14080.html

EPS100 wytrzymuje ok. 3t/m² (czyli 30kN/m²=30kPa) (np neotherm) http://www.neotherm.pl/ftp/prod_kt_neodach_podloga_100-038.pdf, czyli to nie jest dobry pomysl.
Te pare m³ XPS na skali calej budowy nie sa az takie drogie, a na fundamentach nalezy nie oszczedzac.

Tu jeszcze raz wszystkie parametry w przypadku Styrodur. Widac ze minimalnie wymagane material pod plyta fundamentowa wg producenta jest Styrodur 3035 CS. Widac rowniez, ze przy ukladaniem wieluwarstwowo obniza sie wartosc pod plyta fundamentowa od 185kN/m² na 140kN/m²!
http://www.basf.com/group/corporate/en/literature-document:/Brand+Styrodur+C-Brochure--Zalecenia+u%C5%BCytkowe+i+dane+techniczne-polski.pdf


Dzieki za wyczerpującą odpowiedź. Dziwne są rozbieżne dane na temat tego EPSa z MAGBUDu (253 a 64 kPa to raczej spora różnica ... ).
Wiem że ten parametr nie tyczy sie zastosowań pod płyte ale skoro BASF podaje "długotrwałą wytrzymałość" jako 1/3 tej "krótkotrwałej", to chyba w przypadku innych producentów możemy przyjąć podobnie? Mój dom będzie miał ok. 17kpa/m2 (już z płytą), więc gdyby te 253 kPa było prawdą to zapas byłby spory (253 / 3 = 84kPa, słupów nie mam)

Natomiast co do XPS to znalazłem w ofercie Termoorganiki styrodur XPS-S30 w cenie 336 zł / m3, krótkotrwała wytrzymałość 300 kPa, zatem podobnie do BASFu 3035CS.

W załaczeniu specyfikacja,

To już chyba sie nada?

tmann*
25-03-2013, 07:26
chwila czasu :) to co.. pod plyty tylko Styrodur Basfa? DOW, Synthos, URSA.. nie da rady? bo nawet nie sprawdzalem :) a to ciekawostka... naturalnie sam tez przeanalizuje..

no nie, nie nie... :D
zle zrozumialesz, a moze niewyraznie pisalem. Oczywiscie moze byc XPS od innego producenta, o ile spelnia takie parametry i o ile producent zaleca ten material do takich zastosowan (i ma atesty/aprobaty/badanie do tego). Ja jestem zdaniem, ze wytyczne producenta na budowie sa integralna czescia zasad, ktorych sie trzeba trzymac, i w sumie skrot "wg sztuki budowlanej" to rowniez zawiera i wymaga.
Ciekawostka, ze BASF wymyslili i styropian (nawet stad nazwa, ich produkt, czyli marka nazywa sie Styropor), a pozniej wymyslili XPS (nazwa wlasna Styrodur). Do dzis wielu producentow kupuja surowce od BASF aby tworzyc swoje EPS badz XPS.