PDA

Zobacz pełną wersję : płyta fundamentowa



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67

skrabi
24-08-2013, 21:15
u mnie też buława, a na koniec łata wibracyjna do wyrównania powierzchni

nie wyobrażam sobie wylewania płyty bez byławy, no chyba, że z jakimś ekstra betonem z dodatkami

Wojmil
25-08-2013, 21:41
Witam

Mam mały dylemat odnosząc się do wcześniejszych dyskusji akademickich :)

Dziś dysponując chwilą czasu wgryzłem się w projekt i tu było małe zaskoczenie, mianowicie projektant pod płytę zaordynował styropian EPS 250 lub XPS (wybiorę XPS) w dwóch warstwach po 8 cm (byłem pewien że po 10 cm). Projektant płyty raczej się zna na tym co robi więc pojawiły mi się pewne przemyślenia. Mianowicie czy dawać pod płytę to 2x10 cm XPS czy może pozostać przy pomyśle projektanta 2x8cm.

Istotne w tych rozważeniach jest to że na tej płycie będzie ogrzewanie podłogowe montowane "klasycznie" na podkładzie styropianowym bodajże 5cm i na to wylewka pewnie tak 4-5cm.

Jeśli ktoś by mi mógł skomentować powyższe rozważanie biorąc pod uwagę to co będzie na płycie wewnątrz domu to byłbym wdzięczny. Nie najważniejsze są tu zaoszczędzone pieniądze na XPS-ie ale istotny może być poziom "0" gdyż odrobinkę mi może uciec - a na razie jeszcze mogę to i owo nadrobić bo właśnie będą sypali piasek.

Z góry dziękuje za konstruktywne komentarze

_artur_
25-08-2013, 22:41
ee.. jak kasa nie wielak to,daj 2x10 i poziom 4 cm niżej, to żaden problem, u mnie poziom zero domu w stosunku do projektu zmiemiliśmy o jakieś 30-40cm bo mapki były powiedzmy niekoniecznie dokładne jeśli chodzi o wysokość..
podkop te 4 cm głębiej i po krzyku, nikt się nawet nie połapie..

wski
26-08-2013, 14:52
ee.. jak kasa nie wielak to,daj 2x10 i poziom 4 cm niżej, to żaden problem, u mnie poziom zero domu w stosunku do projektu zmiemiliśmy o jakieś 30-40cm bo mapki były powiedzmy niekoniecznie dokładne jeśli chodzi o wysokość..
podkop te 4 cm głębiej i po krzyku, nikt się nawet nie połapie..

tak jak mówi kolega,nie patrz na to O , bez znaczenia, przy 2x 8 cm i 5 pod posadzką wyjdzie Ci U ok. 0,16 - bardzo przyzwoicie,ja z zerem na budowach latam po kilkadziesiąt cm w górę i w dół,szerzej - to już ból

wski
26-08-2013, 14:58
Ja używałem wibratora buławy.

A oto świeżutka dziś zalana płyta:

Podbudowa z piasku mieszanego ze żwirek ~ 1/3 żwiru 2/3 piachu ubite zagęszczarką 450 kg
Na to XPS basf 10 cm z frezem.
Potem folia 0,5 mm
Zbrojona siatką góra i dól oczko 20 cm * 20 cm pręt fi 12.
Na około wieniec 2*2 fi 14
Dodatkowo wg aranżacji własnej wykonawcy 7 poprzecznych belek 2*2 fi 12.

zbrojenia "troszkę" dużo, co nie znaczy źle, konstruktor obliczył jak umiał, solidna robota

wski
26-08-2013, 16:24
u mnie też buława, a na koniec łata wibracyjna do wyrównania powierzchni

nie wyobrażam sobie wylewania płyty bez byławy, no chyba, że z jakimś ekstra betonem z dodatkami

dyskusja o przewadze buławy nad listwą przy 20 cm betonu lanego z pompy jest biciem piany,już samo uderzenie betonu z węża pompy zbija potężnie beton,we to ten kto biegał z tym ustrojstwem po płycie,łata czy buława to tylko forma,treść jest gdzie indziej -np. w betonie rozwodnionym czasem do granic rozsądku wodą bez użycia chemii, jeśli jest dobry beton walnięty z pompy ,uwibrujesz go nawet deską,ja używam listwy, no i nie wiem z jakiego paragrafu mam odpowiadać :D

vega1
26-08-2013, 17:36
każdy robi jak umie i jak uważa. Czy to powód do szydzenia, nie wiem. Widziałem już nie jeden strop, gdzie przy przepuście czy w miejscu gdzie idzie szacht po rozszalowaniu są raki. Tam jest duże zagęszczenie prętów i beton nie przeciska się już tak łatwo. Płyta się wiele nie różni.

A z betonem jest różnie. Niekiedy przyjedzie taki co się rozprowadza dobrze, a niekiedy jest bardzo gęstoplastyczny. Wtedy buława lepiej sobie radzi. Do tego dochodzą przypadki losowe, jak opóźniony przyjazd pompy np. o godzinę i wtedy co robisz? Każesz lać wodę do betonu bo nie masz buławy?

Tak więc każdy robi jak uważa. Jeden będzie opukiwał szalunek, drugi zatrze sobie deską. Inny ma buławę a inny łatę. Beton zwiąże każdy, nawet nie wibrowany. Ale tylko beton dobrze wibrowany (a buława daje nam tą pewność) ma zakładaną wytrzymałość ostateczną.

wski
26-08-2013, 18:07
każdy robi jak umie i jak uważa. Czy to powód do szydzenia, nie wiem. Widziałem już nie jeden strop, gdzie przy przepuście czy w miejscu gdzie idzie szacht po rozszalowaniu są raki. Tam jest duże zagęszczenie prętów i beton nie przeciska się już tak łatwo. Płyta się wiele nie różni.

A z betonem jest różnie. Niekiedy przyjedzie taki co się rozprowadza dobrze, a niekiedy jest bardzo gęstoplastyczny. Wtedy buława lepiej sobie radzi. Do tego dochodzą przypadki losowe, jak opóźniony przyjazd pompy np. o godzinę i wtedy co robisz? Każesz lać wodę do betonu bo nie masz buławy?

Tak więc każdy robi jak uważa. Jeden będzie opukiwał szalunek, drugi zatrze sobie deską. Inny ma buławę a inny łatę. Beton zwiąże każdy, nawet nie wibrowany. Ale tylko beton dobrze wibrowany (a buława daje nam tą pewność) ma zakładaną wytrzymałość ostateczną.


kolego,nie szydzę,tylko dyskusja jakby śladowa, poza tym Thomas dobrze napisał,jak jest dobra listwa to aż plomby z zębów wypadają, a jako przewagę listwy mogę dodać to,że z buławą nie da się biegać systematycznie miejsce przy miejscu a listwą przejedziesz w obydwie strony ,nic nie omijając ,ale ok. podchodzisz fachowo i merytorycznie, są trzy prawdy " tyż prowda", "świnto prowda" i " gówno prowda" - Twoja jest "świnto" a moja "tyż" ;)

Wojmil
27-08-2013, 14:27
Dziękuje za wszelkie uwagi - pozostanę przy styro o grubości 2x10cm.

Mam jeszcze pytania - jaką folię używaliście pod beton (grubość albo może konkretny dostawca byłby mile widziany) - płyta ma 120 m2

Druga sprawa to czy na obrzeża płyty stosowaliście ten sam styropian co na samą płytę. Jeśli inny to jaki on powinien być - myślałem o czymś odrobinę tańszym :) bo w sumie to będzie robiło za ocieplenie boczne a nie będzie musiało spełniać żadnych zadań wytrzymałościowo obciążeniowych.

lulukasz
27-08-2013, 15:17
U mnie nie było żadnej folii :)
Jeżeli chodzi o styropian na obrzeża, to ten sam, co pod płytą. Zawsze to mniej odpadów. Miałem 2 x 10 cm, a do elewacji szło 20 cm, także jakby coś zostało byłoby nieużyteczne.

luki8l
27-08-2013, 16:00
Dziękuje za wszelkie uwagi - pozostanę przy styro o grubości 2x10cm.

Mam jeszcze pytania - jaką folię używaliście pod beton (grubość albo może konkretny dostawca byłby mile widziany) - płyta ma 120 m2

Druga sprawa to czy na obrzeża płyty stosowaliście ten sam styropian co na samą płytę. Jeśli inny to jaki on powinien być - myślałem o czymś odrobinę tańszym :) bo w sumie to będzie robiło za ocieplenie boczne a nie będzie musiało spełniać żadnych zadań wytrzymałościowo obciążeniowych.

Ja dałem folię 0,5mm, kupioną na Allegro, 150m2 za 410zł z przesyłką.
Styropian na szalunek tracony dałem inny niż pod płytę (XPS 2x10), ale wodoodporny - Aquastyr 18cm. Wszystko wg projektu.

_artur_
27-08-2013, 20:41
przemyśl tą folię pod beton.. powyżej pod wylewkę też będziesz dawał folię?

Wojmil
27-08-2013, 21:59
nie bardzo rozumiem - takie mam zalecenie od projektanta (nawet 2 warstwy) jakieś argumenty przeciw żeby ewentualnie negocjować z kierbudem?

Przy okazji - czym kleić czy też wypełniać spoiny pomiędzy styropianem szczególnie o te stojące pionowe i robiące po części za szalunek?

_artur_
27-08-2013, 22:09
jak ci się woda dostanie między te warstwy to zostanie tam na zawsze..
skąd od spodu ma być woda? jak będzie prawidłowo zagęszczone to woda nie podchodzi, xps też nie ciągnie wody, jako poślizg dla płyty też niekoniecznie bo styro jest na tyle elastyczne że nie musi być.. jak wleci z zewnątrz spływając to przeleci i nie będzie jej, a jak zatrzyma się na folii to gorzej..
w środku folia to już wiadomo że lepiej.. ale ta na płycie..

jakie są argumenty ZA dawaniem tej folii? pod płytę?

edit: weź kawałek xpsa wsadź do zabarwionej wody tak na kilka mm i zobacz ile podciągnie do góry..

Wojmil
27-08-2013, 22:12
zabiłeś mi klina - budowlaniec nie jestem więc szczerze mówiąc nie mam pojęcia jaki jest cel tej folii - może chodziło o to że nad folią miało być 10 cm chudziaka - co wywaliłem po konsultacji z kierbudem

_artur_
27-08-2013, 22:24
ja tezż nie jestem budowlańcem, tyle że czytam i wyciagam własne wnioski, często też pytam "dlaczego" i nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź "bo tak wszyscy robią".. sam pomyśl co to może dac po stronie plusów jak i minusów, skąd woda się może tam wziąć, jak się już znajdzie to jak ucieknie i co bedzie jak nie ucieknie..
poczytaj o xpssie sobie http://www.fachowywykonawca.pl/?item=artykul&artykul=1601&SID=b7816f90a46581c59804b369d18dde25
ja wahałem się dlugo i po konsultacjach z argumentami jak wyżej konstruktor przyznał mi rację i folia jest pod wylewką na izolacji przeciwwilgociowej ktora jest z kolei na płycie..

edit. tą wilgoć można rozpatrywać zwłaszcza w kontekście podłogi drewnianej - poszukaj sobie w goglach o podniesionych podłogach na skutek nadmiernej wilgotności podłoża.

kipi
27-08-2013, 22:38
Ja folię dawałem 0,5mm atestowaną, rolka 6*25 m 300 zł netto. Ciężko ją dostać i na zwykłym składzie - wszędzie proponowali na zamówienie. Folię dałem z zakładem 2-metrowym, bo akurat tak mi wychodziło z wymiarów i skleiłem taśmą dwustronną.
Zarówno boki, które robią za szalunek jak i płyty poziome były sklejane między sobą klejem Tytan XPS w piance - bardzo ładnie trzyma. IMO prędzej wyrwiesz kawałek styroduru, niż klej puści.

mic81
28-08-2013, 18:52
jakie są argumenty ZA dawaniem tej folii? pod płytę?



ja będę kład 2 warstwy po 10 cm xps i daje na to folie - argument ano taki że płyty nie będą klejone i obawiam się że podczas lania gdzieś się ten beton może dostać między płyty, jak tam się zrobi mostek to dupa blada tego się nie naprawi - folia droga nie jest a jednak można być trochę spokojniejszym - tak to widzę.

_artur_
28-08-2013, 21:24
po to jest pianka do łączenia płyt i to że dajesz je na zakładkę..

kipi
28-08-2013, 22:16
Jak by nie było to folia pod betonem to dodatkowe zabezpieczenie przed wilgocią, a płyty fundamentowe są szczególnie często stosowane przy wysokich poziomach wód gruntowych. Koszt nie aż tak ogromny, a korzyści spore.

Lumiere
28-08-2013, 22:35
Żeby efekt był dobry, to zamiast folii należałoby dać porządną plastpapę, ponieważ folia jest bardzo nietrwała i po kilku latach nic z niej nie będzie - rozłazi się po prostu z czasem. A to już nie jest tani koszt. Stosowanie folii służy jedynie temu, by się beton nie rozjechał pomiędzy płyty.
Ja też zrobiłam bez folii, beton lany na XPS'a, układanego w dwóch warstwach na zakładkę i łączonego klejem do poliuretanu. Klej trzyma bardzo dobrze, choć też miałam obawy.

perm
29-08-2013, 12:16
Jak by nie było to folia pod betonem to dodatkowe zabezpieczenie przed wilgocią, a płyty fundamentowe są szczególnie często stosowane przy wysokich poziomach wód gruntowych. Koszt nie aż tak ogromny, a korzyści spore.Izolacja pod płytą nie ma prawa pływać w wodzie. Musi być skuteczne odwodnienie, w innym przypadku trzeba płytę podnieść ponad poziom terenu.

kipi
29-08-2013, 14:20
Izolacja pod płytą nie ma prawa pływać w wodzie. Musi być skuteczne odwodnienie, w innym przypadku trzeba płytę podnieść ponad poziom terenu.

Wcale nie musi pływać w wodzie, żeby wilgoć przenikała do domu. Grunt zawsze będzie miał wilgoć, której raczej w domu byśmy nie chcieli.

perm
29-08-2013, 15:09
Wcale nie musi pływać w wodzie, żeby wilgoć przenikała do domu. Grunt zawsze będzie miał wilgoć, której raczej w domu byśmy nie chcieli.Elementy chłonące wodę z gruntem się nie stykają. Robisz wannę ze styro lub xps.

Wojmil
04-09-2013, 21:19
Witam ponownie

Nasunęły mi się dwa pytania związane z płytą:

1. Jak głęboko powinny być umieszczone rury kanalizacyjne?
2. Jak wykonać uziomy, jakaś bednarka dokoła i wprowadzić na płytę czy podłączyć się do zbrojenia (choć tu widzę bezsens bo w sumie jest wanna ze styro)

vega1
04-09-2013, 21:27
wystarczy przeczytać ostatnie 10 stron wątku :)

Wojmil
04-09-2013, 21:35
oj czytam czytam cały od kawałka czasu - ale może ktoś kto temat przegryzł się pokusi o małe podsumowanie - będzie łatwiej na przyszłość i nie będzie głupich pytań.

vega1
04-09-2013, 21:52
widać jak czytasz :)
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5949158#post5949158

Wojmil
04-09-2013, 22:42
OK OK - ale to nie 10 stron do tyłu a 50 a to niewielka różnica - czytałem tą część wątku jakieś 5 miesięcy temu więc mogłem zapomnieć.

Bardzo dziękuje za linka - pomocny.

vega1
05-09-2013, 06:02
nie ma sprawy. Sam się zdziwiłem że to tak dawno. Czas jednak ucieka szybciej niż się nam wydaje :)

Mariusz_M
06-09-2013, 15:50
Witam,

Znalazłem taką ofertę styropianu XPS na necie: Klik (http://tthw.otwarte24.pl/13,STYROPIAN-XPS-Ekstrudowany)

Czy ktoś miał do czynienia z produktem tej firmy? Cena wydaje się zaskakująco korzystna w porównaniu do marek konkurencyjnych...

tmann*
06-09-2013, 18:55
Witam,

Znalazłem taką ofertę styropianu XPS na necie: Klik (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftthw.otwarte24.pl% 2F13%2CSTYROPIAN-XPS-Ekstrudowany)

Czy ktoś miał do czynienia z produktem tej firmy? Cena wydaje się zaskakująco korzystna w porównaniu do marek konkurencyjnych...

Cena faktycznie zaskakująco niska.
Nie znam tego materialu, ale dwie rzeczy rzucają się w oczy:

Nasiakliwosc 0,7%: raczej slabo, inne materialy tego typu maja 0,2%.
Wspolczynnik Lamda 0,035: dobry, większość innych XPS maja 0,037. (Jest taki material firmy DOW, ale tam lepsza izolacyjność idzie na koszt wytrzymalosci na sciskanie)

Dlugotrwale wytrzymalosc na sciskanie nie podano, czyli ciężko powiedzieć.

Tez jestem ciekawy, jak z atestami itd., deklaracja godności dużo nie daje. Jeśli ktoś już testowal ten material, tez bym prosil o relacje tutaj :)

Pozdrawiam

Thomas

perm
06-09-2013, 18:59
Witam,

Znalazłem taką ofertę styropianu XPS na necie: Klik (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Ftthw.otwarte24.pl% 2F13%2CSTYROPIAN-XPS-Ekstrudowany)

Czy ktoś miał do czynienia z produktem tej firmy? Cena wydaje się zaskakująco korzystna w porównaniu do marek konkurencyjnych...Nie jest jakiś rewelacyjny jeżeli chodzi o właściwości: http://www.styrmann.com.pl/files/1795459423/DeklaracjaXPS.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.styrmann.com.p l%2Ffiles%2F1795459423%2FDeklaracjaXPS.pdf) ale pod płytę powinien wystarczyć. Trzeba tylko pamiętać że dopuszczalne odkształcenie to 2% więc naprężenie jakieś 60 kPa. Cena natomiast więcej niż zachęcająca. Będzie miał wzięcie.

tmann*
06-09-2013, 19:52
Nie jest jakiś rewelacyjny jeżeli chodzi o właściwości: http://www.styrmann.com.pl/files/1795459423/DeklaracjaXPS.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.styrmann.com.p l%2Ffiles%2F1795459423%2FDeklaracjaXPS.pdf) ale pod płytę powinien wystarczyć. Trzeba tylko pamiętać że dopuszczalne odkształcenie to 2% więc naprężenie jakieś 60 kPa. Cena natomiast więcej niż zachęcająca. Będzie miał wzięcie.

60 kPa byloby mało i moim zdaniem nawet za mało, ale przypuszczam ze ma znacznie więcej, ponieważ wykres odksztalcenia do sily nacisku nie jest liniowy.
Inny XPS 300 np. przy maks. 10% 300kPa, przy maks. 2% 130 kPa.

perm
06-09-2013, 20:32
60 kPa byloby mało i moim zdaniem nawet za mało, ale przypuszczam ze ma znacznie więcej, ponieważ wykres odksztalcenia do sily nacisku nie jest liniowy.
Inny XPS 300 np. przy maks. 10% 300kPa, przy maks. 2% 130 kPa.Być może. Nie podaje jednak producent tego parametru więc lepiej tę wartość zaniżyć. Wbrew pozorom styropian styropianowi nie równy. :)
Tak przy okazji. Na innym forum linkowano takie cuś: http://building.dow.com/eu/gbr/en/applications/thermalinsulation/floors/loadings.htm (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fbuilding.dow.com%2 Feu%2Fgbr%2Fen%2Fapplications%2Fthermalinsulation% 2Ffloors%2Floadings.htm) floormate 700. Naprężenie długotrwałe 250 kN/m2.
Jest w Polsce firma która daje to pod ławy fundamentowe. Jak ktos ma wątpliwości co do wytrzymałości styropianu powinien zafundowac sobie takie coś. :)

vega1
06-09-2013, 20:42
czy jest jakiś darmowy program, w którym można się pobawić, obciążeniami, zmieniając ułożenie zbrojenia, klasę betonu itd? Ewentualnie jakiś płatny ale nie drogi? Do zastosowań "nie komercyjnych".

tmann*
06-09-2013, 21:02
Być może. Nie podaje jednak producent tego parametru więc lepiej tę wartość zaniżyć. Wbrew pozorom styropian styropianowi nie równy. :)
Tak przy okazji. Na innym forum linkowano takie cuś: http://building.dow.com/eu/gbr/en/applications/thermalinsulation/floors/loadings.htm (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fbuilding.dow.com%2 Feu%2Fgbr%2Fen%2Fapplications%2Fthermalinsulation% 2Ffloors%2Floadings.htm) floormate 700. Naprężenie długotrwałe 250 kN/m2.
Jest w Polsce firma która daje to pod ławy fundamentowe. Jak ktos ma wątpliwości co do wytrzymałości styropianu powinien zafundowac sobie takie coś. :)

To sa calkiem normalne parametry dla tego materialu, BASF 5000CS ma takie same. Pod plyta fundamentowa ten ma nawet 355 kN/m² (rowna sie 355kPa)

perm
06-09-2013, 21:06
To sa calkiem normalne parametry dla tego materialu, BASF 5000CS ma takie same. Pod plyta fundamentowa ten ma nawet 355 kN/m² (rowna sie 355kPa)No jest i taki. Jednak pod ławy to chyba miałbym obawy. :)

tmann*
06-09-2013, 21:08
Te programy sa o tyle kompleksowe i skomplikowane, ze darmowych raczej nie ma. Fajne wizualizacje można zrobić programem SolidWorks, i tyle co pamiętam maja darmowe wersje Demo.

tmann*
06-09-2013, 21:14
No jest i taki. Jednak pod ławy to chyba miałbym obawy. :)

:) nooo, ja tez... można by było oczywiście teraz polemizować, o ile to ma sensu zrobić XPS 700 pod lawami, poizolowac scianki fundamentowe z obu stron XPS'em (i EPS pod betonem na gruncie oczywiscie), wydawac wiec tyle samo co za plyte fundamentowe i mieć i tak gorzszy produkt ;)

Pozdrawiam

Barth3z
09-09-2013, 20:54
czy jest jakiś darmowy program, w którym można się pobawić, obciążeniami, zmieniając ułożenie zbrojenia, klasę betonu itd? Ewentualnie jakiś płatny ale nie drogi? Do zastosowań "nie komercyjnych".

Kiedyś taki filmik oglądałem:
http://www.youtube.com/watch?v=AOakUfoaI-M

Dagobath
10-09-2013, 14:02
ABC Płyta - 300 PLN/miesiąc użytkowania - modelowanie płyt żelbetowych stropów i płyt fundamentowych na podłożu jednorodnym lub wielowarstwowym a także na sprężystym podłożu. Dużym plusem jest możliwość liczenia ugięć w stanie zarysowanym. Kiedyś dostępna była darmowa wersja demo gdzie można było stworzyć model i zadać podpory i obciążenia a do wykonania obliczeń trzeba było "znaleźć" stanowisko z kluczem sprzętowym - może gdzieś taką wersję demo w czeluściach internetu jeszcze znajdziesz.
PlaTo - też liczy płyty na podłożu sprężystym i sztywnym, jest wersja demo dostępna, z PlaTo nie korzystałem więc poza tym że jest nic więcej nie powiem...

Ale dla zupełnie hobbystycznego i niekomercyjnego użytkowania poszukałbym raczej wersji "edukacyjnych..... ;)

stefek1980
10-09-2013, 19:35
Witam wszystkich.
Na wiosnę zaczynamy wielką przygodę budowy pierwszego domu Ja z małżonką.
Sporo czytam forum, po długich bojach z całą rodziną:bash: postanowione że będzie płyta, pierwsza w moim mieście, kosmos dla niektórych.
Co już mamy załatwione: rozmowę z wykonawcami, kumaci chętni do pracy, szef pracował na zachodzie i doskonale wie o co chodzi, obecnie stawiają hale przemysłowe;)
geolog też jeszcze czegoś takiego nie widział, ale bardzo chętny do pomocy i ciekawy całego projektu,
architekt hm nie ogarniał ale łopatologicznie wytłumaczyłem i tylko zapytał kto to zaprojektuje:)
konstruktor: tu prawdopodobnie Pan Wojciech Socha, oczywiście jeśli się zgodzi.

Dom jest projektem ind. ale baaaaaaaaaaardzo podobnym do projektu FLO II z archipelagu
http://www.archipelag.pl/projekty-domow/flo-ii/

Na działce na razie z moich obserwacji piach i trochę gliny woda głęboko może nawet z 2 m.

Pytania:
jaką pospółkę używaliście o jakiej frakcji?
W okolicy mam tylko jedno wyrobisko gdzie mają "tylko": płukany żwir 0/12mm; 2/12mm; 4/12mm, jaką frakcję mieliście w projekcie?
Rozglądałem się za xps i jedna z hurtowni współpracuje z styropoz.pl i z tego co wyczytałem oferują również xps niby synthos (byłoby super),
chciałbym 10 lub 15cm xps, eps200 zależy co w projekcie na tym płyta i potem chyba 5 lub 10 cm styro na tym podłogówka i wylewka. Ogrzewanie podłogowe, wodne kocioł gazowy, w salonie kominek
Co o tym sądzicie, dobrze kombinuje.
pozdrawiam
Stefek

BrodowskiG
13-09-2013, 14:54
tak teoretycznie...jeżeli główne ocieplenie da się na płycie a pod płytą cienki xps dla likwidacji mostków od ścian to jaka powinna być grubość xps żeby spełnić wymagania dla np. budynku pasywnego?

rafał2011
13-09-2013, 20:32
tak teoretycznie...jeżeli główne ocieplenie da się na płycie a pod płytą cienki xps dla likwidacji mostków od ścian to jaka powinna być grubość xps żeby spełnić wymagania dla np. budynku pasywnego?
Nie znam się na tym, ale wydaje mi się że z cienkim xps pod płytą pasywniaka się nie zbuduję.

Wojmil
13-09-2013, 22:28
Mam pytanie, czy przy wykonywaniu płyty należy montować folię kubełkową na pionowo ustawione płyty styropianu? Jeśli TAK to na wysokość styropianu i czy należy wywijać folię na górze - na płytę?

fotohobby
13-09-2013, 22:45
Przecież te płyty tworzą cokół budynku.
Otynkować, albo obłożyć płytkami.

Wojmil
14-09-2013, 11:46
no nie do końca - u mnie częściowo mają być obsypane ziemią i stąd się wzięło moje pytanie - jako że się na tym nie znam to staram się zasięgnąć jakiejś rady

fotohobby
14-09-2013, 12:39
Ile będzie zasypane ? 15cm ?
Folia kubełkowa będzie zbędna, nie mówiąc o tym, że nie wiem, jak chciałbyć ją wywinąć na płytę ?
Rób zgodnie z projektem.


U mnie cokół obsypany jest ziemia na jakieś 15cm. Póki co to po prostu płyta styropianowa, zaciągnieta klejem na siatce.
Ta ziemia jest i tak prawie zawsze sucha, jak pieprz - okap dachu chroni przez deszczem. Jedynie jedna ściana szczytowa i ziemia pod nią jest moczona opadami.
Z tego względu i tak ją wybiorę i zastąpię szerokim na na 15 cm pasem żwirku.
A sam cokół będzie pokryty tynkiem strukturalnym, albo płytkami, więc będzie zabezpieczony przez wilgocia.

Jak chcesz to zrobic na bogato, to zamiast kleju na siatce użyj Mapelastica.

tmann*
14-09-2013, 13:00
Witam wszystkich.
Na wiosnę zaczynamy wielką przygodę budowy pierwszego domu Ja z małżonką.
Sporo czytam forum, po długich bojach z całą rodziną:bash: postanowione że będzie płyta, pierwsza w moim mieście, kosmos dla niektórych.
Co już mamy załatwione: rozmowę z wykonawcami, kumaci chętni do pracy, szef pracował na zachodzie i doskonale wie o co chodzi, obecnie stawiają hale przemysłowe;)
geolog też jeszcze czegoś takiego nie widział, ale bardzo chętny do pomocy i ciekawy całego projektu,
architekt hm nie ogarniał ale łopatologicznie wytłumaczyłem i tylko zapytał kto to zaprojektuje:)
konstruktor: tu prawdopodobnie Pan Wojciech Socha, oczywiście jeśli się zgodzi.

Dom jest projektem ind. ale baaaaaaaaaaardzo podobnym do projektu FLO II z archipelagu
http://www.archipelag.pl/projekty-domow/flo-ii/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.archipelag.pl% 2Fprojekty-domow%2Fflo-ii%2F)

Na działce na razie z moich obserwacji piach i trochę gliny woda głęboko może nawet z 2 m.

Pytania:
jaką pospółkę używaliście o jakiej frakcji?
W okolicy mam tylko jedno wyrobisko gdzie mają "tylko": płukany żwir 0/12mm; 2/12mm; 4/12mm, jaką frakcję mieliście w projekcie?
Rozglądałem się za xps i jedna z hurtowni współpracuje z styropoz.pl i z tego co wyczytałem oferują również xps niby synthos (byłoby super),
chciałbym 10 lub 15cm xps, eps200 zależy co w projekcie na tym płyta i potem chyba 5 lub 10 cm styro na tym podłogówka i wylewka. Ogrzewanie podłogowe, wodne kocioł gazowy, w salonie kominek
Co o tym sądzicie, dobrze kombinuje.
pozdrawiam
Stefek

Witam,
moim zdaniem dobra decyzja.

Piasek: Jedynym parametrem który się liczy jest, ze ma być piasek latwozageszczalny, nieplukany. Frakcje już od dawno nie podajemy, ponieważ wszędzie piasek jest inny. Im bardziej roznorodna jest frakcja, tym lepiej się zageszcza. Rzadko się zdarza ze podsypka która przywiozą się nie nadaje, nie ma co przekombinowac. Nie nadaje się np. piasek rzeczny (jakby płukany)

Pod plyta EPS nie polecam, producent tez nie, ale jak konstruktor się na to zgodzi... cos. Warto pytac czy w obliczeniu uwzglednial te parametry 45kN/m² :)

Ogrzewanie podłogowe jak najbardziej tak

Pozdrawiam
Thomas

tmann*
14-09-2013, 13:15
tak teoretycznie...jeżeli główne ocieplenie da się na płycie a pod płytą cienki xps dla likwidacji mostków od ścian to jaka powinna być grubość xps żeby spełnić wymagania dla np. budynku pasywnego?

Dom pasywny wymaga U<0,15 W/m²K dla wszystkich przegrodow, na dotacje dla domu tzw NF15 nawet 0,12 W/m²K bądź 0,10 W/m²K w strefie klimatycznej 4 i 5.
Pewnie da się to tez osiagnac majac pod plyta tylko 10cm XPS a reszte jako EPS pod wylewka. Gdzies powyżej podalem link do takiego kalkulatora online (www.u-wert.net (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.u-wert.net)), tam można kalkulować caly przegrod, razem z sciankami które stoja na plycie.

Czy taka wersja się oplaca, biorac pod uwagę ze wtedy potrzebuje wyższe sciany, aby zachować wysokości pokoju, to inna kwestia.
Poza tym warto sprawdzać gdzie w takiej koncepcji znajduje się punkt rosy. Powyzej podana strona tego kalkuluje.

Im więcej izolacji na stronie cieplej i im mniej na stronie zimnej przegrodu, tym bardziej punkt rosy wedruje do srodka, co jest niekorzystnie.
Przy 20cm izolacji pod plyta, punkt rosy znajduje się pod podsypka piaskowej.

W_R_W
15-09-2013, 22:25
i tu mała nieścisłość moje doświadczenie fundament na płycie
jest tańszy
warunki gruntowe bardzo podobne
budynki budowane w odległości około 80 metrów od siebie
mój na płycie i kuzyna na typowym fundamencie z kanoldów -
mój około 40 % tańszy

dzięki pomocy pana z firmy thorman
dołożyłem jeszcze coś czego nie robi
ani megatherm ani legallet -
tzw zabezpieczenie przeciw wysadzinowe
i
Oczywiście budynek na xps a nie na eps -

to jest takie po naszemu zawsze coś zaoszczędzić

- ale w tym miejscu na oszczędność zamiana xps- na eps - NIE!!!!

nie można - tak ryzykować przecież po kilkudziesięciu latach to styropianu eps szukać trzeba będzie

pozdr

vega1
15-09-2013, 22:37
no tak. tysiące domów co stoją na EPS nagle zostaną bez deka izolacji od tak :D :D bo ona zniknie... Bełkot

_artur_
15-09-2013, 23:41
było już tysiąc razy.. cała rozrzutnośc to jakieś 3-4 tysiące róznicy..
ale mam pytanie..
dom stoi.. nie zrobiłem opaski przeciwwysadzinowej póki co.. grunt to piasek.. robić przed zimą?
a jeśli tak to czy na eps200 starczy? położyłbym po szerokości czyli szerokością 50cm od domu, powinno chyba starczyć..
i czy drenaż pod opaską robić?
mogę to tymczasowo też zrobic, lekko podkopać, styro ułożyc i przysypać z góry..

Kdens
16-09-2013, 08:52
było już tysiąc razy.. cała rozrzutnośc to jakieś 3-4 tysiące róznicy..
ale mam pytanie..
dom stoi.. nie zrobiłem opaski przeciwwysadzinowej póki co.. grunt to piasek.. robić przed zimą?
a jeśli tak to czy na eps200 starczy? położyłbym po szerokości czyli szerokością 50cm od domu, powinno chyba starczyć..
i czy drenaż pod opaską robić?
mogę to tymczasowo też zrobic, lekko podkopać, styro ułożyc i przysypać z góry..

Właśnie też się zastanawiam, u mnie narazie sama płyta. Grunt wymieniomny na metr szerzej niż płyta na piasek. Pionowe płyty styropianu też nie były docinane, więc są wkopane w ziemię 20 cm poniżej płyty. JAk myślicie, duże jest zagrożenie, że coś się stanie w tym przypadku, czy można spokojnie zostawićpłytę na zimę bez opaski przeciwwysadzinowej.

Barth3z
16-09-2013, 09:16
Oczywiście budynek na xps a nie na eps -

to jest takie po naszemu zawsze coś zaoszczędzić

- ale w tym miejscu na oszczędność zamiana xps- na eps - NIE!!!!

nie można - tak ryzykować przecież po kilkudziesięciu latach to styropianu eps szukać trzeba będzie


A co myślicie żeby mieszać ? Na przykład, dla izolacji 20cm dać XPS 10cm jako pierwsza warstwa. Na to drugie 10cm XPS z "opaską" ok. 0,5m, ale tylko pod ścianami nośnymi a resztę EPS 200 (może nawet 100) ?

_artur_
16-09-2013, 10:28
A co myślicie żeby mieszać ? Na przykład, dla izolacji 20cm dać XPS 10cm jako pierwsza warstwa. Na to drugie 10cm XPS z "opaską" ok. 0,5m, ale tylko pod ścianami nośnymi a resztę EPS 200 (może nawet 100) ?

moim skromnym zdaniem to najgorsze chyba co może być bo wtedy masz nierówno obciążone i nie jesteś w stanie przewidzieć jak zwłaszcza po kilku/nastu latach zwłaszcza na łączeniach się to zachowa..
ile kasy zaoszczędzisz w taki sposób? jak dom jest 10x15m jedną wartstwę chcesz z XPS (w mnie na taką płytę poszło 30m3) więc już masz 15m3 XPS
potem chcesz pod ściany nośne tez XPS - czyli po obrysie i ze dwie czy trzy w srodku, niech będzie 80mb XPSa, żeby nie ciąć to musisz mieć około 80 płyt czyli 4m3.. i już mamy wynik, oszczędzisz 11m3, za dobry EPS200 parking/podłoga trzeba dać jakieś 280 zł za m3 a za XPS30 jakieś 430 czyli na m3 masz 150 zł różnicy.. razy 11m3 to oszczędzasz 1650 zł.. brutto
IMHO nie warto..

Barth3z
16-09-2013, 10:55
A ja nie sądzę, żeby to miało duże znaczenie. Przecież płytę projektuje się właśnie na niestabilne warunki gruntowe. W czasie kilku/kilkunastu lat grunt pod domem też może nierównomiernie osiąść i wystąpią naprężenia. Poza tym, skoro największy nacisk jest pod ścianami nośnymi i tam będzie XPS, to skąd ten duży nacisk na EPS, który ma znacznie bardziej odkształcić EPS od XPS ? Można sądzić, że większy nacisk na XPS odkształci go w takim samym stopniu jak mniejsze obciązenie na EPS'a, więc ułożenie płyty będzie bardziej równomierne, a 1650zł w kieszeni.

PS. W najnowszym dodatku muratora jest przedstawiony taki fundament.

domowy cieć
16-09-2013, 13:07
... a 1650zł w kieszeni....a tak na marginesie, stać cie wogóle na budowę domu skoro już na etapie fundamentów szukasz tak iluzorycznych oszczędności?
Zajrzyj do słownika i poznaj znaczenie słowa "Fundament"
Pomogę cim inaczej podstawa, już sama nazwa wskazuje czym jest dla domu
Ciekawe czy na kafelkach w kiblu czy meblach tez będziesz tak oszczędzał?
Mówili mi, żebym tu się nie doszkalał bo tu z g... chcą bicz ukręcić i zamiast wiedzy głupotami mnie napoją i widzę, że mieli rację

A największe obciążenie możesz mieć gdziekolwiek, po to projektuje się płytę i odpowiednie rozmieszczenie w niej zbrojenia by płyta przenosiła całe obciążenie równomiernie.
Przepraszam ale kto ci takich głupot nagadał, że jest inaczej?

grzeniu666
16-09-2013, 13:36
po to projektuje się płytę i odpowiednie rozmieszczenie w niej zbrojenia by płyta przenosiła całe obciążenie równomiernie.

To taki żarcik z tym "równomiernie"...? :)

domowy cieć
16-09-2013, 14:00
nie, dlaczego?
Tak mi powiedział konstruktor i na logikę dlaczego mam mu nie wierzyć?
Przecież podstawowym założeniem płyty jest spowodowanie równomiernych obciążeń na grunt i tym samym zminimalizowanie spękań ścian pod wpływem osiadania fundamentów na niejednorodnym gruncie czy w obrębie szkód górniczych

tmann*
16-09-2013, 14:18
moim skromnym zdaniem to najgorsze chyba co może być bo wtedy masz nierówno obciążone i nie jesteś w stanie przewidzieć jak zwłaszcza po kilku/nastu latach zwłaszcza na łączeniach się to zachowa..
ile kasy zaoszczędzisz w taki sposób? jak dom jest 10x15m jedną wartstwę chcesz z XPS (w mnie na taką płytę poszło 30m3) więc już masz 15m3 XPS
potem chcesz pod ściany nośne tez XPS - czyli po obrysie i ze dwie czy trzy w srodku, niech będzie 80mb XPSa, żeby nie ciąć to musisz mieć około 80 płyt czyli 4m3.. i już mamy wynik, oszczędzisz 11m3, za dobry EPS200 parking/podłoga trzeba dać jakieś 280 zł za m3 a za XPS30 jakieś 430 czyli na m3 masz 150 zł różnicy.. razy 11m3 to oszczędzasz 1650 zł.. brutto
IMHO nie warto..

Cos... już wiele razy opisałem... do projektowania plyt fundamentowych, aby nie projektować strop, parametry gruntu sa istotne. Jak mieszasz materialy, to masz problem w obliczeniu, chyba ze projektant ignoruje fakt ze jest izolacja pod plyta i je nie uwzglednia, co się niestety często zdarza.

Te oszczednosci sa juz takie male, ze naprawdę nawet bym się nie zastanawial.

Plyta fundamentowa na trudnych gruntach tez wymaga przygotowanie podbudowy, czyli podsypke itd., a jeśli grunt jest bardzo skomplikowany, np. szkody górnicze lub bardzo slabe grunty, to tak samo trzeba cos z tym zrobić, np. dużo grubsza bądź mocniejsza plyte, wymiana gruntu, pianobeton, szklo piankowe itd., możliwe technologie sa rozne.
Plyta cudow nie czyni, owszem, lepiej odprowadza obciążenie do gruntu niż lawy, ale tez trzeba to z glowa zrobić.
Wytrzymalosc XPS 185 kN/m², EPS200 45 kN/m², to jednak już duza roznica.

tmann*
16-09-2013, 14:21
Właśnie też się zastanawiam, u mnie narazie sama płyta. Grunt wymieniomny na metr szerzej niż płyta na piasek. Pionowe płyty styropianu też nie były docinane, więc są wkopane w ziemię 20 cm poniżej płyty. JAk myślicie, duże jest zagrożenie, że coś się stanie w tym przypadku, czy można spokojnie zostawićpłytę na zimę bez opaski przeciwwysadzinowej.

Jak masz czysty piasek pod domem, to nie ma co się martwic, piasek jest niewysadzinowy, jeśli nie jest przewarstwiony. Wtedy taka opaske jak w ogole ma sensu tylko ze względu na bilans energetyczny pod domem, czyli aby zminimalizować straty ciepla.

tmann*
16-09-2013, 14:23
nie, dlaczego?
Tak mi powiedział konstruktor i na logikę dlaczego mam mu nie wierzyć?
Przecież podstawowym założeniem płyty jest spowodowanie równomiernych obciążeń na grunt i tym samym zminimalizowanie spękań ścian pod wpływem osiadania fundamentów na niejednorodnym gruncie czy w obrębie szkód górniczych

Nie do końca. Generalnie plyta lepiej odprowadza sily, owszem, ale grunt w tym jest ważnym współczynnikiem. Chyba ze projektuje się strop, ale wtedy zabawa jest droga. Przygotowanie gruntu mniej kosztuje niż nadmierne ilości stali i betonu.
Plyta powinna być tak projektowana, ze wystarczy w danym przypadku, razem z marginesem bezpieczeństwa, ale nie więcej. Każdy potrafi projektować plyte o grubości 40cm, z siatka stalowa fi14 co 15cm gora i dol i belki stalowe 2xfi14 gora i dol pod scianami, beton C30/37 itd., taka plyta trzyma się na niemal każdym gruncie wybacza osiadanie i szkody górnicze, ba, nawet EPS50 pod spodem, ale tania zabawa to nie jest, i o to nie chodzi.

Barth3z
16-09-2013, 14:43
Pomogę ci ..


Nie pomogłeś, ani mi ani innym. Zero konkretów ... Widzę, że w domu lub w pracy jakieś niepowodzenia i wyrzucasz frustrację na forum. A że ja się trafiłem jako pierwszy to poszło :)

PS. Są ludzie co płytę na EPS100 wylali. To są dopiero oszczędności! :P

Barth3z
16-09-2013, 14:46
Nie do końca. Generalnie plyta lepiej odprowadza sily, owszem, ale grunt w tym jest ważnym współczynnikiem. Chyba ze projektuje się strop, ale wtedy zabawa jest droga. Przygotowanie gruntu mniej kosztuje niż nadmierne ilości stali i betonu.
Plyta powinna być tak projektowana, ze wystarczy w danym przypadku, razem z marginesem bezpieczeństwa, ale nie więcej. Każdy potrafi projektować plyte o grubości 40cm, z siatka stalowa fi14 co 15cm gora i dol i belki stalowe 2xfi14 gora i dol pod scianami, beton C30/37 itd., taka plyta trzyma się na niemal każdym gruncie wybacza osiadanie i szkody górnicze, ba, nawet EPS50 pod spodem, ale tania zabawa to nie jest, i o to nie chodzi.

Znalzłem w archiwum taki fundament przytaczany przez ciebie. Niestety słaba rozdzielczość:
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSxa_6EfL5cEqVV9foeJgJEWo-v6vPPhDU4frFBC_s_5XhGpams
jeśli masz gdzieś lepszą jakość to wklej.
Ale i tak widać, że XPS tylko pod obciązeniami, reszta sam EPS.

grzeniu666
16-09-2013, 14:52
Przecież podstawowym założeniem płyty jest spowodowanie równomiernych obciążeń na grunt i tym samym zminimalizowanie spękań ścian pod wpływem osiadania fundamentów na niejednorodnym gruncie czy w obrębie szkód górniczych

Thomas Ci już z grubsza napisał. Płyta "rozmyje" te obciązenia, ale nie wyrówna (zakładając "rozsądną" jej grubość i ilość zbrojenia).


...Czy taka wersja się oplaca, biorac pod uwagę ze wtedy potrzebuje wyższe sciany, aby zachować wysokości pokoju, to inna kwestia.

No bez przesady, podwyższenie murów o te 10cm (czy wyższy wieniec nad nimi) czy nawet dodatkowy EPS posadzkowy zamiast, to wyraźnie inny koszt (niższy oczywiście) niż dodatkowe 10cm XPS pod płytą.

Barth3z
16-09-2013, 15:07
No bez przesady, podwyższenie murów o te 10cm (czy wyższy wieniec nad nimi) czy nawet dodatkowy EPS posadzkowy zamiast, to wyraźnie inny koszt (niższy oczywiście) niż dodatkowe 10cm XPS pod płytą.

Może na etapie budowy tak, ale licząc dalsze koszty eksploatacyjne domu to już nie tak "oczywiście", ponieważ przy 10cm XPS "pod" i 10cm EPS "nad" masz większe mostki termiczne na styku ściana/płyta fundamentowa niż przy 20cm XPS "pod".

perm
16-09-2013, 15:32
Może na etapie budowy tak, ale licząc dalsze koszty eksploatacyjne domu to już nie tak "oczywiście", ponieważ przy 10cm XPS "pod" i 10cm EPS "nad" masz większe mostki termiczne na styku ściana/płyta fundamentowa niż przy 20cm XPS "pod".
Ale, czy aż tak duże? To nie jest głupi pomysł te drogie 10 cm pod i te tanie 10 cm nad.

grzeniu666
16-09-2013, 15:32
Może na etapie budowy tak, ale licząc dalsze koszty eksploatacyjne domu to już nie tak "oczywiście", ponieważ przy 10cm XPS "pod" i 10cm EPS "nad" masz większe mostki termiczne na styku ściana/płyta fundamentowa niż przy 20cm XPS "pod".

Tak tak, to oczywiście jest argument do rozważenia (policzenia), ale wyższe mury (czy wieniec) już znacznie mniej (zwykle to 10cm muru to z kilkanaście % 10cm XPS zamiast EPS posadzkowego).

To wszystko do policzenia, ale główną "robotę" robią chyba pierwsze centymetry pod płytą. A możliwe że lepiej tę kasę przerzucić na dach czy ścianę, gdzie m3 izolacji ze 2-3x tańszy (i temp. pod drugiej str. przegrody jakby niższa zimą)...

perm
16-09-2013, 15:35
...
PS. Są ludzie co płytę na EPS100 wylali. To są dopiero oszczędności! :PNo są. Legalett tak robił i to za kosmiczną kasę. O skutkach pisał, zapomniany już nieco PiotrO. Zgnieciony i stwardniały styropian. Gwoli informacji, takie styro przestaje pełnić funkcję izolatora. Po co go więc dawać?

Elfir
16-09-2013, 15:59
W nowym muratorze, w poradniku energooszczędzania jest kombinacja płyty fundamentowej XPS i EPS - XPS po obwodzie, pod ścianami nośnymi i EPS w środku.

fotohobby
16-09-2013, 16:04
Może na etapie budowy tak, ale licząc dalsze koszty eksploatacyjne domu to już nie tak "oczywiście", ponieważ przy 10cm XPS "pod" i 10cm EPS "nad" masz większe mostki termiczne na styku ściana/płyta fundamentowa niż przy 20cm XPS "pod".

Przy domu o powierzchni zabudowy 135m2 zmiana z 20cm XPS pod płytą, na 10cm XPS pod i 10 cm EPS nad dała mi 3000zł oszczednosci.
Możesz określić, kiedy zostaną one "zjedzone" przez mostek?
Załóżny, że mam 80 mb ścian.

_artur_
16-09-2013, 16:25
jak to policzyłeś? uwzględniłes dodatkowa warstwę cegieł lub wieniec wyższy?

perm
16-09-2013, 16:33
W nowym muratorze, w poradniku energooszczędzania jest kombinacja płyty fundamentowej XPS i EPS - XPS po obwodzie, pod ścianami nośnymi i EPS w środku.http://www.schwedenplatte.de/tech/Regelschnitt-Aussen-normal.de.pdf od dawna tak robią.

Barth3z
16-09-2013, 17:22
Przy domu o powierzchni zabudowy 135m2 zmiana z 20cm XPS pod płytą, na 10cm XPS pod i 10 cm EPS nad dała mi 3000zł oszczednosci.
Możesz określić, kiedy zostaną one "zjedzone" przez mostek?
Załóżny, że mam 80 mb ścian.

Pewnie z 50 lub więcej lat... Asolt musiałby pomóc.
Ja napisałem, że różnica będzie ale nie tak "oczywista".

Warto jednak zastanowić się nad zamianą części XPS'a na EPS200.

fotohobby
16-09-2013, 17:31
jak to policzyłeś? uwzględniłes dodatkowa warstwę cegieł lub wieniec wyższy?
13,5 m3 XPS kosztuje 5805zł
13,5 m3 EPS kosztuje 2565zł

Wylanie wieńca podniesionego o 10cm na ścianach nośnych o długosci 60mb to jeden kubik betonu. Koszt ? ;)

Pza tym, teraz doceniam te 10 cm styro na wylewce, za elastyczność, jaka mi daje w ciągnięciu instalacji po płycie.

tmann*
16-09-2013, 19:10
Thomas Ci już z grubsza napisał. Płyta "rozmyje" te obciązenia, ale nie wyrówna (zakładając "rozsądną" jej grubość i ilość zbrojenia).



No bez przesady, podwyższenie murów o te 10cm (czy wyższy wieniec nad nimi) czy nawet dodatkowy EPS posadzkowy zamiast, to wyraźnie inny koszt (niższy oczywiście) niż dodatkowe 10cm XPS pod płytą.

wiecej tynku, farbe, elewacje, wszystko trzeba uwzglednic, a wtedy, nie robiąc dokladna obliczenie, mysle ze roznica w najlepszym przypadku jest marginalna.

tmann*
16-09-2013, 19:15
Znalzłem w archiwum taki fundament przytaczany przez ciebie. Niestety słaba rozdzielczość:
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSxa_6EfL5cEqVV9foeJgJEWo-v6vPPhDU4frFBC_s_5XhGpams (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fencrypted-tbn2.gstatic.com%2Fimages%3Fq%3Dtbn%3AANd9GcSxa_6E fL5cEqVV9foeJgJEWo-v6vPPhDU4frFBC_s_5XhGpams)
jeśli masz gdzieś lepszą jakość to wklej.
Ale i tak widać, że XPS tylko pod obciązeniami, reszta sam EPS.

to nie jest mój fundament, to jest koncepcja firmy Schwedenplatte. Tam jest napisane, ze pod częściami nosnimi trzeba wsadzić XPS400 lub 500, numer polega na tym ze plyta pomiędzy ostrogamu (pogrubienie na krawędzi) nie liczy się jako nosna. Taka hybridowa wersja, która wcale nie wychodzi taniej. W ramach dyskusji tutaj wklejilem ten rysunek. Sprawdz w google Schwedenplatte, Regelschnitt aussen, i znajdziesz :)

Pozdrawiam

edit: http://www.schwedenplatte.de/tech/Regelschnitt-Aussen-normal.de.pdf

tmann*
16-09-2013, 19:24
13,5 m3 XPS kosztuje 5805zł
13,5 m3 EPS kosztuje 2565zł

Wylanie wieńca podniesionego o 10cm na ścianach nośnych o długosci 60mb to jeden kubik betonu. Koszt ? ;)

Pza tym, teraz doceniam te 10 cm styro na wylewce, za elastyczność, jaka mi daje w ciągnięciu instalacji po płycie.

Zupelnie się z Toba zgadzam, jeśli chodzi o zalety w przypadku wylewki z izolacja EPS pod spodem. Również tradycyjna podlogowka ma swoje zalety wzgledem plyty grzewczej. Wiele razy o tym pisałem. Tu chodzilo o koncepcje zrobić pod plyta marginalna warstwę XPS i reszte az do osiagnecia parametry w standardzie domu pasywnego na plycie jako EPS. Czyli np. 10cm XPS pod plyta, i 20cm na plycie (jeszcze jakos takos działa) lub nawet 5cm XPS i 25 EPS (już nie bardzo, punkt rosy pod styropianem nad plyta)

Jednak, na plyte grzewcza, stosowana pod domem pasywnym, sa bardzo silne argumenty, biorac pod uwagę skuteczność względem ilości energii, która potrzebuje.

tmann*
16-09-2013, 19:29
Ale, czy aż tak duże? To nie jest głupi pomysł te drogie 10 cm pod i te tanie 10 cm nad.
Obliczenie na to już to linkowalem. Jeśli uwzględniamy, ze EPS nad ma lepszy Lambda (0,033), to nawet wersa 10+10 wychodzi trochę lepiej niż wersja 20cm XPS, oczywiście uwzgledniajac most termiczny pod scianami. Roznica jest zalezna od materialu scian, Silka wychodzi trochę gorzej, Ytong lub Porotherm bardziej jednoznacznie.

Barth3z
16-09-2013, 19:56
Obliczenie na to już to linkowalem. Jeśli uwzględniamy, ze EPS nad ma lepszy Lambda (0,033), to nawet wersa 10+10 wychodzi trochę lepiej niż wersja 20cm XPS, oczywiście uwzgledniajac most termiczny pod scianami. Roznica jest zalezna od materialu scian, Silka wychodzi trochę gorzej, Ytong lub Porotherm bardziej jednoznacznie.

Masz rację.
Przy 20cm XPS pod płytą U=0,158 W/m²K (BASF U=0,37)
Przy 10cm XPS pod i 10cm EPS nad U=0,155 W/m²K (BASF i EPS U=0,33)
z tym, że liczone są straty tylko dla zewnętrznych ścian nośnych, więc uwzględniając jeszcze działówki można powiedzieć, że będzie to samo.

grzeniu666
16-09-2013, 20:01
wiecej tynku, farbe, elewacje, wszystko trzeba uwzglednic, a wtedy, nie robiąc dokladna obliczenie, mysle ze roznica w najlepszym przypadku jest marginalna.

Nie no mówimy o warstwie pod poziomem podłogi, więc ja tu widzę tylko tynk wew (jak ktoś robi przed wylewkami, czyli zwykle chyba tak) = mb ścian * 0.1m * 30zł/m2 = jakoś kilka stówek? Jako bonus to co pisze fotohobby (prostsze instalacje do roboty, a czas to pieniądz)

tmann*
16-09-2013, 20:04
Masz rację.
Przy 20cm XPS pod płytą U=0,158 W/m²K (BASF U=0,37)
Przy 10cm XPS pod i 10cm EPS nad U=0,155 W/m²K (BASF i EPS U=0,33)
z tym, że liczone są straty tylko dla zewnętrznych ścian nośnych, więc uwzględniając jeszcze działówki można powiedzieć, że będzie to samo.

Duza roznica nie będzie, ponieważ w srodku domu pod plyta będzie znacznie mniejsza roznica temperatur niż na brzegu. Ale nawet jak wychodzi neutralnie, jest to oczyeiscie silnym argumentem na wylewke z EPS zamiast 20cm XPS pod plyta bez wylewki, szczególnie jeśli się uwzglednia powyżej wymienione zalety (warstwa instalacyjna, sterowanie strefami, możliwość szybkiej zmiany temperatur, dzwiekoizolacyjnosc)

tmann*
16-09-2013, 20:05
Nie no mówimy o warstwie pod poziomem podłogi, więc ja tu widzę tylko tynk wew (jak ktoś robi przed wylewkami, czyli zwykle chyba tak) = mb ścian * 0.1m * 30zł/m2 = jakoś kilka stówek? Jako bonus to co pisze fotohobby (prostsze instalacje do roboty, a czas to pieniądz)

Przeciez sam często sugeruje raczej wersje 20+10 bądź 10+10, uważam ze to sa kwestie bardzo indywidualne, trzeba to podyskutować w danym przypadku, biorac pod uwagę typ domu (parterowy, pietrowy, jedno-lub dwurodzinny), poziom izolacynosci (pasywny, energooszczedny, może nawet NF15 itd.), nie da się to tak ryczałtowo oceniac. Jeszcze raz: punkt wyjściowy była kwestia, czy do osiąganie standardu pasywnego nie lepiej by było zrobić marginalna warstwę XPS pod plyta a na plycie cala reszte izolacji. Czyli rozmawiamy raczej o 20 lub 25 cm więcej scian, musimy się martwic o punkt rosy itd.
Pozdrawiam :)

tmann*
16-09-2013, 20:53
Cieciowi słoma z butów po raz kolejny wyłazi...
Zdaj sobie sprawę i przyjmij do wiadomości,że zastosowanie materiału jaki jest w projekcie czegokolwiek nie jest oszczędnoscią,mowa np.o EPS200.
Czy mając zaprojektowane zbrojenie w płycie z pręta fi10mm w rozstawach 15cm w ramach nie oszczędzania na fundamencie będziesz zbroił z 12mm w rozstawach 10cm ? Czy zamiast 20cm betonu wylejesz płytę grubości 25cm ?
Proponuję oglądnąć się za mocnym młotkiem...

Tylko ze sam fakt ze cos jest wpisane w projekcie wcale nie daje gwarancje ze tak jest dobrze. Widzialem już nie jeden projekt, gdzie EPS200 pod plyta zdecydowanie sie nie nadaje, ale jednak był tam podane. I to nie ze względu na wytrzymalosc plyty, tylko ze względu na wytrzymalosc EPS.
Ostatnio miałem projekt, gdzie był sufit z pyt "plyta wlokno-cementowa Farmacell" Nie ma czegos takiego. Sa plyty wlokno-gipsowe Fermacell, calkiem inna bajka, zadnego cementu tam nie znajdziesz.
Niedawno dostałem statykę domu od znanej projektowni internetowej, gdzie został podane dop. odpor gruntu 200kN/m², a wg. obliczen fundamentow wyszlo, ze obciążenie liniowe sa ok. 120kN/mb. Cos, dalem to do mojego konstruktora, a wyszlo ok 40kN/mb. Inwestor dzwonil do tej pracowni, a powiedzieli mu, ze nie robia szczegolowa statykę, tylko byle jakie parametry przyjmują, z dużym marginesem bezpieczeństwa.
Jestem zdaniem, ze w większość przypadkow, gdzie jest projektowane EPS pod plyta, to nie jest uwzględnione w obliczeniu, tylko tak projektowane, bo "przecież wszyscy tak robia".

domowy cieć
16-09-2013, 21:14
Cieciowi słoma z butów po raz kolejny wyłazi......
Niestety, wygląda na to, że wyłazi tak samo jak innym w ten sposób komentującym....
Czytajac Was i skalę tych Waszych "oszczędności" po prostu pusty śmiech mnie ogarnia i mam do oceny takiego podejścia prawo, mimo słomy wystającej z butów.
Dla mnie moje pochodzenie nie jest problemem a dla Ciebie? ;)

tmann*
16-09-2013, 22:04
Podobnie jak Twoje zbrojenie rozproszone,które zapodajesz w swoich projektch nie daje gwarancji,że tak jest dobrze.
Powiedziałbym wiecej,daje znacznie mniejszą gwarancje,że będzie dobrze niż tradycyjne zbrojenie z prętów.
Następna sprawa,XPS,który zapodajesz w projektach,także może nie spełniać optymalnych założeń,po prostu dajesz bo Ci tak wygodnie,bo nie chce Ci się liczyć i tyle a wiesz,że XPS się nada nie zważając wogóle na inwestora.

Znowu niestety , z przeproszeniem, nieskwalifokowane gadanie bez podstaw. Nasze plyty sa dokładnie i indywidualnie projektowane, z dużym marginesem bezpieczeństwa. Mamy aktualne badanie tego fibrobetonu (na bierzaco robione), a rodzaj XPS'a jest wybrane wg potrzeb.

Plyta jest obliczona jako czesc konstrukcyjna, a jeśli obliczenie sa prowadzone poprawnie, co z reguly znaczy jeśli parametry wyjściowe sa odpowiednie wprowadzone do programu, taka czesc konstrukcyjna jest ani gorzsza ani lepsza niż taka o innej technologii, jeśli chodzi o spełnianie swoja funkcje.

Inaczej wygląda jeśli chodzi o inne parametry, np. wodosczcelnosc, rozciagliwosc, szerokość (mikro-)rys po wiązaniu, cena itd., tu plyta z zbrojeniem rozproszonym zdecydowanie wygrywa.
Nie stosuje EPS ponieważ producenci na to nie pozwalają, i z tego powodu stosowanie EPS pod plyta fundamentowa nie jest wg. sztuki budowlane. Wytyczne producenta sa integralna czescia zasad, których trzeba się trzymać na budowie. Szczególnie, jeśli chodzi o części konstrukcyjne.

Jeśli producent mowi, ze ta farba nie mogę malować fasade, ponieważ to farba akrylowa do zastosowan wewnętrznych, to nia nie maluje fasade, mimo to ze kosztuje tylko polowe.
Jeśli producent mowi, ze material nie wytrzyma więcej niż 45kN/m², to nie wsadze tego pod dom, jeśli doskonale wiem, ze plyta odprowadza większe sily do podbudowy.
Jeśli producent (i normy) mowia, ze szare rury kanalizacyjne sa tylko do zastosowan wewnętrznych, to nie zakopie ich w ziemi, mimo to ze sa tansze.

Jako prywatny inwestor moszesz to wszystko zrobić, Twoja sprawa, jeśli kierbud się podpisuje (co zazwyczaj robi, jeśli tak jest w projekcie), ale sprzedawac czegos takiego nie będę.

tmann*
16-09-2013, 23:02
[...] nie masz prawa pisać,że [...].

aha. a ty masz prawa pisać prawie ciagle o rzeczy na których się zresztą nie znasz? ;)

budujesz dom i jesteś budowlancem
sąsiad kupuje samochod i jesteś mechanikiem i rzeczoznawcem samochodow
kolega choruje i jesteś lekarzem

zycie jest takie proste, nie wiadomo po co ludzi tak długo studiują i zbierają doświadczenie ;)

perm
17-09-2013, 09:26
Arturro72 nie może pogodzić się z faktem że dał pod dom coś czego producent do takiego zastosowania nie przewidział. Byłem przekonany że zrobił to szukając oszczędności więc nic nie pisałem ale okazuje się że nie o oszczędność tu chodziło. Zostałeś Arturro wprowadzony w błąd. Każdy producent podaje do czego zastosowanie ma jego styropian. Trudno by podawał czego z nim robić nie wolno, np jeść. Można EPS wsadzić pod dom na własne ryzyko. Nikt tego nie zabroni ale upieranie się że tak jest dobrze to już przesada. To kompromis, zrozumiały u kogoś kto szuka oszczędności (co nie jest niczym nagannym) ale niezrozumiały w przypadku gdy jakość jest ważniejsza od pieniędzy.

tmann*
17-09-2013, 10:43
Bzdury !
Pokaż mi zakaz producenta dot. stosowania EPS pod płyty.Nie ma takiego zapisu i nie będzie bo powtarzam,od decyzji czy dany materiał konstrukcyjny nadaje się do zastosowania w elemencie konstrukcyjnym lub nie jest tylko i wyłącznie konstruktor,który robi wyliczenia na podstawie właściwości wytrzymalosciowych danego materiału A NIE PRODUCENT tego materiału.

Pokaż mi producenta(hutę),która zaleca lub nie zaleca stosowanie konkretnej stali pod konkretną konstrukcję.Z oczywistych względów nie zaleca ale podaje właściwości wytrzymalosciowe tego materiału do zastosowania przez konstruktorów.
Macie młotki w pobliżu... ?

Pomijajac styl dyskusji, który zostawia dużo do zyczenia, Panie Arturrze, zrobmy to odwrotnie: Proszę podac, który producent ma atesty, aprobaty, podaje normy które wyraźnie pozwalają zastosowanie EPS jako izolacje pod plyta fundamentowa. Takie papierki sa potrzebne, jeśli chodzi o zastosowane materialy jako czesc konstrukcyjna (i nie tylko), nawet w Polsce. Który producent podaje parametry wytrzymalosci tego EPS'a przy takich zastosowan, i jakie?
W przypadku materiałów budowlanych nie działa tak, ze, jeśli nie jest wyraźnie zabronione, to znaczy ze jest dozwolone. Material musi być przeznaczone do danych zastosowan, musi mieć atesty, aprobaty, certyfikaty lub cokolwiek, aby zapewnić ze sie nadaje.

Jestem skłonny sie zalozyc, ze w obliczeniu statyki twojego domu ten EPS nie został uwzględnione. Podaj parametry wyjściowe, gdzie wynikuje, ze został tak obliczone, ze dop. odpor gruntu nie przekracza 45kN/m². Lub parametry w wyniku obliczen, gdzie powinno wychodzić rzeczywiscty maksymalny nacisk na gruncie.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedz merytoyrczna

grzeniu666
17-09-2013, 11:44
Jeśli producent mowi, ze ta farba nie mogę malować fasade, ponieważ to farba akrylowa do zastosowan wewnętrznych, to nia nie maluje fasade, mimo to ze kosztuje tylko polowe.

Arturo chyba dał parapety wewnętrzne na zewnątrz, i rury kan. wewnętrzne pod płytę, widocznie tak ma w projekcie. Kurcze, ciekawe jak z kominem... :D

perm
17-09-2013, 11:58
Arturo chyba dał parapety wewnętrzne na zewnątrz, i rury kan. wewnętrzne pod płytę, widocznie tak ma w projekcie. Kurcze, ciekawe jak z kominem... :DNie ma co się smiać. Arturro jest przykładem tego jakie zamieszanie w głowie inwestora powodują sprzeczne informacje oraz jak niewielką jeszcze wiedzę o nowych technologiach mają projektanci. W Legalett dłuuugo byli przekonani że ich EPS 100 ma wytrzymałość wystarczającą pod dom. Inżynier który zajmował sie projektowaniem nie słyszał o czymś takim jak pełzanie pod obciążeniem! Do tego program którego używano do obliczeń płyty nie uwzględniał podbudowy. Efekt opisał PiotrO. Zgnieciony i stwardniały styropian. Ilu z nabywców było święcie przekonanych że wszystko jest ok? Podobnie jest z Arturro. Nie dziwię się jego zdenerwowaniu.

tmann*
17-09-2013, 12:05
trudno. Merytoryczny odpowiedz od tego człowieka nie będzie, można było sie spodziewać. Stal to nie stal, wręcz przeciwnie, a w projekcie jest dokładnie pisana jaka i ile. Przynajmniej tak powinno być. I prawie w każdym projekcie sa teksty typu 'wykonanie wg norm [...], sztuki budowlane oraz wytycznych producenta. Brakuje mi jeszcze informacje od Pana Artura, ze i w jaki sposób ten EPS pod plyta zostało uwzględnione w obliczeniu. Może jestem w bledzie i w danym przypadku faktycznie tak jest, ale ja takich obliczen jeszcze nie widziałem, i pare tych projektów już analizowałem, pare tych domow sprawdzałem ze względu na obciazen pod scianami, slupami itd., i parametry EPS'a nigdy nie zostały uwzględnione. Tym bardziej nigdy nie widziałem obliczenie, które pokazuja, ze nacisk na EPS nie przekracza te przez producenta podane 45kN/m². A skoro od stronie konstruktora nie ma dowodu, ze ten EPS sie nadaje, musze sie trzymać tego co producenci mowia, i to wlasnie oznacza ze sie nie nadaje.

qubic
17-09-2013, 12:23
Nie ma co się smiać. Arturro jest przykładem tego jakie zamieszanie w głowie inwestora powodują sprzeczne informacje oraz jak niewielką jeszcze wiedzę o nowych technologiach mają projektanci. W Legalett dłuuugo byli przekonani że ich EPS 100 ma wytrzymałość wystarczającą pod dom. Inżynier który zajmował sie projektowaniem nie słyszał o czymś takim jak pełzanie pod obciążeniem! Do tego program którego używano do obliczeń płyty nie uwzględniał podbudowy. Efekt opisał PiotrO. Zgnieciony i stwardniały styropian. Ilu z nabywców było święcie przekonanych że wszystko jest ok? Podobnie jest z Arturro. Nie dziwię się jego zdenerwowaniu.

rzeczywiście to nie jest śmieszne,jest to spory problem dla Arturo72. dziwię się tylko że stosuje wyparcie tego faktu ze świadomości ponieważ z wpisów na forum można wywnioskować że mamy do czynienia ze świadomym inwestorem który ma wszystko dokładnie sprawdzone. a tutaj ewidentnie widać że zabrakło wiedzy lub wsparcia projektanta. myślę że to może być uwaga dla wszystkich inwestorów którzy po przeczytaniu "całego" forum ;) wygłaszają kategoryczne poglądy na dany temat a w rzeczywistości ledwo zapoznali się z danym problemem.

perm
17-09-2013, 12:33
W Polsce inwestor generalnie zmuszony jest dokształcić się w budowlance i nowych technologiach, bo nie robią tego ci którzy powinni czyli architekci, konstruktorzy i sami wykonawcy (oczywiście są liczne wyjątki). Informacje na forach są często tak sprzeczne że nie wiadomo czego sie trzymać. Dlatego uważam że jednym ze sposobów na uniknięcie fuszerek jest stosowanie się do zaleceń producenta. Tak jest i z EPS i z XPS i z innymi materiałami. Jest klej do metalu? Nie klej nim butów a przynajmniej nie miej pretensji jak sie klejony but rozleci. Podobnie z EPS. Nie ma, wg producenta zastosowania pod płytę to nie dawaj. Jakiś powód producent ma że takiego zastosowania nie przewidział.

qubic
17-09-2013, 12:38
No to pytanie do "świadomych" inwestorów,czy pod garaż blaszany o wadze ok.300kg posadowiony na izolowanej płycie fundamentowej można zastosować EPS czy zgodnie z sugestią producenta należy zastosować XPS i kto o tym decyduje ?
Producent,inwestor czy konstruktor ?

dobrze że zadałeś takie pytanie . jeszcze raz potwierdza to kompletny miszmasz jaki panuje wśród "oczytanych" ;) budę dla psa też masz na płycie?

perm
17-09-2013, 12:38
No to pytanie do "świadomych" inwestorów,czy pod garaż blaszany o wadze ok.300kg posadowiony na izolowanej płycie fundamentowej można zastosować EPS czy zgodnie z sugestią producenta należy zastosować XPS i kto o tym decyduje ?Garaż blaszany to kiepski przykład z oczywistych względów. Może pomyśl o garażu murowanym którego strop jest wykonany jako zbrojony monolit wylewany z zaprawy tynkarskiej. Można? Można. Producent nie przewiduje takiego zastosowania choć parametry tynku pozornie wystarczą ale ile to wytrzyma?

qubic
17-09-2013, 12:57
EPS200 to nie było moje widzimisie,płytę fundamentowa projektował konstruktor,który ufa swoim wyliczeniom a nie czyta reklam producentów.
Mój dom,moja plyta,moje zabezpieczenia na szkody górnicze to nie jest zwykła budowa.

ok,najważniejsze że masz poczucie że wszystko jest wg. norm projektanta i będzie wytrzymałe przez wiele lat. swoją drogą ciekawe jakimi parametrami posługiwał się konstruktor jak nie z "reklam" producentów. może robił własne badania ?

domowy cieć
17-09-2013, 12:59
i dobrze Arturo, tego raczej nikt Ci nie zarzuca, że to Twoje ale bądź milszy dla tych, którzy uważają, w oparciu o dostępne materiały, że EPS nie powinien być stosowany pod płytę i ten kto to czyni, robi na własną odpowiedzialność. A konstruktorzy.... temat na oddzielną bajkę....

qubic
17-09-2013, 13:07
i dobrze Arturo, tego raczej nikt Ci nie zarzuca, że to Twoje ale bądź milszy dla tych, którzy uważają, w oparciu o dostępne materiały, że EPS nie powinien być stosowany pod płytę i ten kto to czyni, robi na własną odpowiedzialność. A konstruktorzy.... temat na oddzielną bajkę....

dokładnie to jest jego dom, ale gdybym kupował dom z rynku wtórnego i przypadkiem trafił na taki kwiatek jak Arturo72 to wolałbym żeby w dokumentacji domu było to wyraźnie napisane że jest EPS i właściciel nie próbował tego zataić.

Elfir
17-09-2013, 14:25
Dlaczego uważacie, że jesteście lepszymi konstruktorami od tych, którzy w projekcie umieścili EPS?
Tak z ciekawości się pytam. Bo taki EPS parking dedykowany jest do izolacji parkingów, które są płytami.

domowy cieć
17-09-2013, 14:56
przynajmniej u mnie padło pytanie czy chcę taniej czy tak jak się robi
Nie jestem konstruktorem, ale kilka wypowiedzi z tego wątku sprawdziłem i faktycznie przy XPSie różnych producentów znalazłem info, że jest dedykowany pod płyty fundamentowe, natomiast nie spotkałem się z podobnym opisem dotyczącym EPS
A biorąc pod uwagę różnicę w cenie doszedłem do wniosku że na swoim domu eksperymentować nie będę, najwyżej jak mi zabraknie tych 3 tyś to w jednym z pokoi zamiast paneli będzie gumoleum do czasu jak się po budowie nie odkuję. Posadzkę wymienię, fundamentów nie dam rady
Wolę mieć dobrze zrobiony fundament, ściany, dach niż piękne i drogie kafelki czy armaturę gdyby kasy zabrakło. Moim zdaniem są rzeczy na których nie powinno się oszczędzać zwłaszcza, że nie są to jakieś gigantyczne koszty.

tmann*
17-09-2013, 15:15
Dlaczego uważacie, że jesteście lepszymi konstruktorami od tych, którzy w projekcie umieścili EPS?
Tak z ciekawości się pytam. Bo taki EPS parking dedykowany jest do izolacji parkingów, które są płytami.

EPS pod parking musi nosic dużo mniejsze obciążenie niż izolacja pod plyta fundamentowa, przynajmniej w wiekszosc przypadkow. Jak parking osiada o 3cm, to raczej nikogo nie rusza, w przypadku domu to już inaczej wygląda. Chodzi o to ze tu mamy do czynienia z częściami konstrukcyjnymi.
Cala dyskusja kreci się w kolko. EPS200 ma nosnosc 45kN/m², a, o dziwo, każdy projektant robi obliczenie pierwotne na 150kN/m², co odpowiada srednio zagęszczonym piaskiem.
Technologia z plytami fundamentowimi w Polsce jest stosunkowo nowa, a niestety narazie rozne kwiatki się pojawiają. Już pare razy o tym pisałem, prowadziłem razem z firma Bekaert seminarium, a niejeden konstruktor tam był mocno zdziwiony faktem, ze izolacja pod plyta trzeba uwzglednic w obliczeniu.

perm
17-09-2013, 15:22
Dlaczego uważacie, że jesteście lepszymi konstruktorami od tych, którzy w projekcie umieścili EPS?
Tak z ciekawości się pytam. Bo taki EPS parking dedykowany jest do izolacji parkingów, które są płytami.Nikt nie uważa się za lepszego. EPS, nawet "parking" nie ma w zastosowaniu "płyta fundamentowa". To są zdecydowanie inne obciążenia i to nie punktowe które płyta parkingu rozkłada na większą powierzchnię tylko na całości fundamentu płytowego. Tu nie ma gdzie rozłożyć obciążeń. Producenci zdają sobie z tego sprawę. Popatrz na katalog firmy BASF. Tam te słabsze odmiany XPS również nie mają w zastosowaniu płyty. Dopiero te mocniejsze. Konstruktorzy wszelacy nieraz już pokazali tu na forum swoja indolencję. Trzeba jednak dodać że nic spektakularnego z EPS po domem się nie stanie. Są konstrukcje w których obciążenia nie przekraczają dopuszczalnego długotrwałego dla EPS ale to musi być precyzyjnie policzone dla każdego punktu płyty. Thomas zamieszczał takie przestrzenne wykresy. Nacisk pod płytą nie jest wszędzie równy, płyta nie jest idealnie sztywna. Styropian musi to uwzględniać. Inwestor bez specjalistycznej wiedzy często nie jest w stanie ocenić czy to co konstruktor wymyślił jest racjonalne. Może jednak sprawdzić co na ten temat sądzi producent i jest to z reguły najbardziej wiarygodna przesłanka. Na pewno wiarygodniejsza niż zdanie konstruktora który twierdzi coś przeciwnego.

qubic
17-09-2013, 15:55
Dlaczego uważacie, że jesteście lepszymi konstruktorami od tych, którzy w projekcie umieścili EPS?
Tak z ciekawości się pytam. Bo taki EPS parking dedykowany jest do izolacji parkingów, które są płytami.

a dlaczego uważasz że ktoś jest lepszy ? zadając pytanie w dobrej wierze? spokojna dyskusja na temat EPSu pod płytą tyle tylko że na "przykładzie" Arturo72

benek161
17-09-2013, 16:30
Witam wszystkich!
Mam małe pytanie: chcę rozebrać stary dom murowany z cegły, dom jest podpiwniczony. Grunt gliniasty, woda dość nisko (po deszczu ok 1m) Na jego miejsce chcę postawić mały domek tak 50-60m2 na płycie typu legalett (bez ogrzewania). Czy mogę usunąć piwnicę i stary fundament i dół zasypać gruzem, na to dać żwir i dopiero styropian czy muszę ten dół zasypać pisakiem a gruzu gdzie indziej się pozbyć? Z góry dziękuję za odpowiedz

perm
17-09-2013, 17:34
Witam wszystkich!
Mam małe pytanie: chcę rozebrać stary dom murowany z cegły, dom jest podpiwniczony. Grunt gliniasty, woda dość nisko (po deszczu ok 1m) Na jego miejsce chcę postawić mały domek tak 50-60m2 na płycie typu legalett (bez ogrzewania). Czy mogę usunąć piwnicę i stary fundament i dół zasypać gruzem, na to dać żwir i dopiero styropian czy muszę ten dół zasypać pisakiem a gruzu gdzie indziej się pozbyć? Z góry dziękuję za odpowiedzPodbudowa musi być równomiernie pod całą powierzchnią płyty zagęszczona. jeżeli uda ci się to zrobić z gruzem to nie ma przeciwwskazań.

vega1
17-09-2013, 19:22
budowa to jedna wielka oszczędność. Na próbę bycia świętszym od papieża musi być kogoś stać. Mnie nie stać było. Zaufałem konstruktorowi i dałem EPS. Producent podaje parametry swojego EPS.
Kogo stać, niech kupuje XPS. Ale przestańcie szerzyć swoje poglądy o konieczności dawania XPS w każdym przypadku, bo zaczynam myśleć że macie jakiś % od sprzedaży tego materiału.
Ponawiam moje pytanie. Kto słyszał o rysach na płycie Legalletu? No kto? Na EPS100 jest, więc już nie powinny stać. Tam jeszcze biegną grube rury grzewcze. To nie dodaje płycie sztywności.

perm
17-09-2013, 19:48
budowa to jedna wielka oszczędność. Na próbę bycia świętszym od papieża musi być kogoś stać. Mnie nie stać było. Zaufałem konstruktorowi i dałem EPS. Producent podaje parametry swojego EPS.
Kogo stać, niech kupuje XPS. Ale przestańcie szerzyć swoje poglądy o konieczności dawania XPS w każdym przypadku, bo zaczynam myśleć że macie jakiś % od sprzedaży tego materiału.
Ponawiam moje pytanie. Kto słyszał o rysach na płycie Legalletu? No kto? Na EPS100 jest, więc już nie powinny stać. Tam jeszcze biegną grube rury grzewcze. To nie dodaje płycie sztywności.O rysach nie ale o zgniecionym styropianie jak najbardziej.

vega1
17-09-2013, 19:58
więc słucham, ile % go zgniotło. Ile cm, cokolwiek, jakieś dane.

Do tych co mówią że na fundamencie nie będą oszczędzać, pytam się: na czym oszczędzicie? Dacie beton o niższej klasie na strop? Czy może boazerie na ściany z rozbiórki zamiast tynków. Proszę mi wybaczyć, ale sam jestem na etapie kończenia budowy i do przeprowadzki brakuje mi UWAGA: 15 tysięcy. Tylko tyle, ale uparłem się że bez kredytu skończę. I gdybym dał XPS zamiast EPS brakowało by mi 25% więcej funduszy. W sytuacji w której ja jestem, jest to nie do przecenienia. Gdybym budował dziś jeszcze raz, dałbym EPS śmiało jeśli tylko konstruktor by to potwierdził.

domowy cieć
17-09-2013, 20:32
może powiem przewrotnie - skoro mnie nie stać na budowę nie porywam się z motyką na słońce.
Podobnie, jak mnie nie stać na samochód to mnie nie mam a jeśli przebieg miałbym niski to taniej mnie wyniesie korzystanie z taksówek bądź wypożyczalni.
Widzę jednak naokoło że oszczędza się na wszystkim ale później wykończeniówka bez umiaru o guście często nie ma co wspominać
Znajoma oszczędzała na wszystkim, od fundamentów po dach a po roku, łazienka za ponad 100 tyś (o czym trąbiła na około) wygląda jak przed remontem a mieszka raptem dwa lata, w salonie ściany z jakąś drogą jak cholera farbą popękały bo coś z fundamentami nie tak - usterek od cholery, usterek których przyczyną było właśnie takie podejście - oszczędzanie za wszelką cenę na rzeczach dla budynku podstawowych
Ale co mi tam, możecie dawać EPS, nawet i szary, mi nic do tego, to Wasze chałupy i nie życzę Wam by ście po fakcie pluli sobie w brodę że jednak taki cieć czy kilku innych przestrzegało i miało w sumie rację.

vega1
17-09-2013, 21:15
może powiem przewrotnie - skoro mnie nie stać na budowę nie porywam się z motyką na słońce.
Podobnie, jak mnie nie stać na samochód to mnie nie mam a jeśli przebieg miałbym niski to taniej mnie wyniesie korzystanie z taksówek bądź wypożyczalni.
Widzę jednak naokoło że oszczędza się na wszystkim ale później wykończeniówka bez umiaru o guście często nie ma co wspominać
no cóż kolego, widać że mało jeszcze znasz życie a stukanie w klawiaturę idzie Ci dość dobrze.
Są rodziny, które z trójką dzieci mieszkają w jednym pokoju "na kupie" z rodzicami. Mają odłożone kilka groszy i z dziadka/babci kawałek działki.
Dla nich jedynym rozwiązaniem na dłuższą metę jest budowa własnego kąta. Wiem wiem, zaraz napiszesz znów przewrotnie, że nie musieli być tak płodni... Nie każdy ma taki wybór jak Ty, a podany przykład to jedna z wielu sytuacji jakie ludzie w życiu muszą pokonać. Jesteś w stanie pojąć taki banał?

_artur_
17-09-2013, 21:56
chyba nie zrozumiałeś kolegi.. raczej chodziło mu o to że niektórzy oszczędzają parę złotych na tym czego nie widać bo co to za szpan przed szwagrem że masz XPS a nie EPS ;) , a za to potem bez umiaru robią płytki ręcznie robione, deski egzotyczne, krany złocone itp. a na tym co istotne oszczędzają bo tego nie widać..

vega1
17-09-2013, 22:01
tu nie ma co rozumieć. Wystarczy czytać...

może powiem przewrotnie - skoro mnie nie stać na budowę nie porywam się z motyką na słońce.

domowy cieć
17-09-2013, 22:18
vega - niestety taka jest prawda a wspomniana rodzina....są inne sposoby na własny kąt a nie zarzynanie się na 30 lat by spłacać kredyt ze strachem że w każdej chwili bank może wejść i zabrać Waszą krwawicę. Możesz kupić już gotowe domy po 150-200 tyś za ok 120 mkw i to pod Warszawą. A jak Cie nie stać to szukasz mieszkania na rynku wtórnym lub starasz się o komunalne czy w bloku, wykorzystując jakieś tam akcje rządzących jak "rodzina na swoim" czy coś podobnego.
Przede wszystkich chodziło mi włąśnie o to, co zrozumiał _artur_ a wam jakoś to zrozumieć trudno.
3 tyś na różnicy miedzy materiałem zalecanym a innym, który może spełni swoje zadanie to dla mnie kretynizm i do takiej oceny mam takie same prawo jak Atrur072 cieszyć się, że wystarczy mu styropian. Te 3 tyś to choćby na bateriach można zaoszczędzić czy innych elementach wykończenia które w każdej chwili zamienić można jak nas na to stać. Pewnych rzeczy już się nie poprawi jak się spieprzy.
Kumpel okna wymieniał pięć lat temu, wybrał najtańsze, Drutex czy Dobrodrut czy jakoś tak na D, zrobił remont, nie oszczędzał na sztablaturze, farbie, parapetach i ma teraz ok 30 tyś w plecy bo okna musi wymienić bo się rozwalają na czynniki pierwsze. Wtedy był najmądrzejszy w całej wsi, teraz w brodę sobie pluje, że innych nie słuchał.
Większość buduje na pokaz, przed rodziną, sąsiadami cholera wie kim.

Elfir
17-09-2013, 22:22
A nie wystarczy budowac zgodnie z projektem?

vega1
17-09-2013, 22:29
domowy cieć, każda prawda zależy od tego, w jakim punkcie siedzi obserwujący. Ty zawsze znajdziesz lepsze rozwiązanie, bez względu na to co się napisze.
Dziś już nie te czasy, że u Solskich jest WC, ale nie działa. Ważne, że jest. Osobiście uważam, że liczba tzw. szpanerów zmniejszyła się lawinowo. W ogóle się dziwie że przytaczasz takie przykłady. Dziś ludzie mają wszystko przemyślane pod kątem funkcjonalności. I zanim pomyślą czym zaszpanować przed sąsiadem, sto razy pomyślą co zrobić żeby im było lepiej. Widać obracamy się w innych kręgach...


A nie wystarczy budowac zgodnie z projektem?
już pisałem, niektórzy chcą być świętsi od papież i będą poprawiać konstruktorów. Inni będą twierdzić że nasi konstruktorzy się nie znają, nie wiedzą jak liczyć. Ci z zagranicy są podobno lepsi... itd.

domowy cieć
17-09-2013, 22:39
...Tak bardzo jesteś nie rozgarnięty,że nie możesz zrozumieć słowa pisanego ?I po co te chamskie odzywki?
Obraziłem cie tym, ze mam inne zdanie ?
O słomie z Twych butów wystającej piszę i czynię to pod Twoim adresem?
Kompleksy jakieś masz czy może dociera do Ciebie że twój konstruktor może coś zrobił nie tak ?
Po lekturze tego wątku zajrzałem w linki tu podane, przeczytałem o zaleceniach Basfa i innych producentów i jeśli oni rozgraniczają XPS nadający się pod płytę i taki który nie może mieć tam zastosowania to temu bardziej wierzę niż niejednemu konstruktorowi czy architektowi co babole tworzą bez zmrużenia okiem.
I dobrze że tu trafiłem, poczytałem i na wspomniane słowa konstruktora wybrałem opcję o ok. 3000 zł droższą. Bo uprzedził mnie, że może być taniej na styropianie ale pewniej na styrudurze. I właśnie z tego powodu go nie zmieniłem na innego, jak ktoś mi tu doradził. W rozmowie wyszło, że dla wielu płyta jest po prostu droga i chcą zaoszczędzić ile tylko się da. Mnie wyszło że w stosunku do ławy fundamentowej płyta będzie raptem 5% droższa a jestem bardziej do niej przekonany niż do fundamentów, no i okolicę mam nieciekawą, wysoki poziom wód gruntowych
Powiedz mi Arturo - dlaczego tak chamski jesteś wobec innych mających odmienne zdanie?

vega oj w jakim błędzie jesteś. Ciągle większość żyje tylko na pokaz i dotyczy to nie tylko budowania

vega1
17-09-2013, 22:43
nie wiem, może i tak, tylko nie mogę tego zauważyć... a może nie chcę? A może ludzie o mnie też tak mówią? W okolicy jedyny dom z PC, bez komina itd. Pewnie gadają, że cymbał na pokaz postawił.

_artur_
17-09-2013, 22:50
A może ludzie o mnie też tak mówią? W okolicy jedyny dom z PC, bez komina itd. Pewnie gadają, że cymbał na pokaz postawił.

hahaha.. to zapraszam do mojego dziennika ;) tytuł mówi sam za siebie a skąd się wziął.. można sie domyśleć, a wyjaśnienie w środku..

domowy cieć
17-09-2013, 22:51
nie wiem, może i tak, tylko nie mogę tego zauważyć... a może nie chcę? A może ludzie o mnie też tak mówią? W okolicy jedyny dom z PC, bez komina itd. Pewnie gadają, że cymbał na pokaz postawił.tez tak może być ;) Odmieniec z Ciebie - jak można dom bez komina ? :P

Arturo72Ty swoje, ja swoje. Ty masz swoją rację, ja swoją i nie znalazłem w opisie jakiegokolwiek styropianu iż jest rekomendowany pod płytę fundamentową, przy styrodurze trafiłem na taki opis kilka razy.
I dalej będę gadał bzdury a try ze swoją kulturą wytkniesz mi to kulturalnie i delikatnie, zapewne nie raz, tak jak i słomę której nie zdążyłem schować do butów.

vega1
17-09-2013, 22:57
ale zabraniać jakoś też nie zabraniają. Który producent zabrania dawania EPS pod płytę?

domowy cieć
17-09-2013, 23:01
hahaha.. to zapraszam do mojego dziennika ;) tytuł mówi sam za siebie a skąd się wziął.. można sie domyśleć, a wyjaśnienie w środku..Dziękuję, poczytałem i podobnie racjonalne założenia dla swej budowy mam.

skrabi
17-09-2013, 23:07
ale zabraniać jakoś też nie zabraniają. Który producent zabrania dawania EPS pod płytę?

np. BASF? może nie zabrania wprost używać EPSa, ale dopuszcza pod płyty XPS, dla mnie to jest jednoznaczne

domowy cieć
17-09-2013, 23:20
pod 300 kilogramowy garaż dawać płytę fundamentową to dla już z założenia przesada - ale z innej beczki, skoro już, garaż ma przeważnie ok 15 mkw - jaka wyjdzie Ci różnica w cenie między ESP a XPS? Bo może czołgiem wjeżdżać będziesz ;)

skrabi
17-09-2013, 23:22
pytałeś czy ktoś zabrania, więc napisałem, każdy sam dokona właściwego wyboru

jak nic się nie dzieje to wszystko jest ok, gorzej jak coś się zaczyna z budynkiem dziać, co wtedy?

fotohobby
18-09-2013, 08:06
ale zabraniać jakoś też nie zabraniają. Który producent zabrania dawania EPS pod płytę?


A czy producenci pustaków z ceramiki porotyzowanej zabraniaja stawiać z nich ściany fundamentowe ?
A producenci cegly klinkierowej dziurawki zabraniaja murowanie z niej kominów ?

Ale jakos o tym wiadomo i tego się nie robi.

Konstruktorzy i wykonawcz powinni opierac sie raczej na dopuszczeniach do stosowania, niż zakazach.

perm
18-09-2013, 08:10
Czyli pod izolowaną płytę fundamentową pod garaż blaszany wagi ok.300kg też należy zastosować XPS,który jest jedynie dopuszczony ?
Troszkę zdrowego rozsądku by się przydało czytając reklamy...

Przy okazji,wiem,że jedyne dopuszczone rury do GWC ma rechau,ręka do góry,kto posiada rechaua w GWC ?Garaż blaszany to nie dom ważący kilkaset ton. Konsekwencji zastosowania niewłaściwych materiałów nie będzie ze względu na konstrukcję. (chyba że się całość pokrzywi). Pod domem naprężenia mogą być równe lub przekraczać dopuszczalne dla dla np EPS 200. Jeżeli brak środków na budowę wymusza oszczędności to można zrozumieć użycie materiałów których producent takiego zastosowania nie przewidział. Jeżeli jednak oszczędności nie mają znaczenia to nie powinno się i koniec. Żadne czarowanie rzeczywistości tu nie pomoże.
Konstruktor powinien zapytać inwestora czy zgadza się na droższy ale dopuszczony przez producenta materiał czy też woli tańszy ale bez takiej aprobaty. Może przedstawić konsekwencje czyli w przypadku EPS lekkie siadanie materiału a więc w rezultacie pomijalne małe pogorszenie właściwości izolacyjnych ale powinien to zrobić. (może się niestety zdarzyć opisane przez PiotraO pod płytami Legalett zgniecenie styro pozwalające to dostrzec, więc na pewno większe niż 10%, jeżeli konstruktor jest niedouczony i bardzo optymistycznie podchodzi do właściwości styropianu).

Negatywne efekty zastosowania niewłaściwego styro o właściwościach trochę poniżej krytycznych dla danego budynku, wygląda na to że mogą w praktyce być pominięte ale inwestor powinien być o tym poinformowany. Jest jeszcze, pomijana konsekwentnie przez obrońców EPS kwestia nasiąkliwości. Żaden z producentów styro do których dzwoniłem nie zalecał EPS pod fundament płytowy. Nawet taki hydrofobowy. Argumenty były różne ale nikt nie chciał wziąć odpowiedzialności za to co się z tym styropianem ewentualnie stanie.

Bardzo ta dyskusja przypomina rozmowy o Legalett w którym jego żarliwi obrońcy, bardzo często posiadający taką płytę twierdzili że EPS 100 jest ok a ci którzy twierdzą inaczej szukają dziury w całym. Jakoś zamilkli po tym jak PiotrO opisał stwardniały i mocno zbity styro pod płytami/płytą Legalett.

domowy cieć
18-09-2013, 08:13
foto - daj spokój. Ta dyskusja prowadzi do nikąd. Oni naszego podejścia nie zrozumieją, my ich też nie, przynajmniej ja nie rozumiem z powodów o których już napisałem.

Z innej beczki.
Zaprojektowana płyta, materiał na ściany określony (silka), ciągle zastanawiam się czy dach drewniany, czy betonowy (pochylanie jednostronne 40%)
Może ktoś coś zasugeruje? Sam jakoś podjąć decyzji nie mogę. A może jakiś link do rozważą "za" i "przeciw" ?

qubic
18-09-2013, 08:32
foto - daj spokój. Ta dyskusja prowadzi do nikąd. Oni naszego podejścia nie zrozumieją, my ich też nie, przynajmniej ja nie rozumiem z powodów o których już napisałem.

Z innej beczki.
Zaprojektowana płyta, materiał na ściany określony (silka), ciągle zastanawiam się czy dach drewniany, czy betonowy (pochylanie jednostronne 40%)
Może ktoś coś zasugeruje? Sam jakoś podjąć decyzji nie mogę. A może jakiś link do rozważą "za" i "przeciw" ?

a możesz wkleić przekrój ?

perm
18-09-2013, 09:29
Fajnie jest w Niemczech. Tam są materiały dopuszczone do stosowania jako izolacja pod fundamentem płytowym i innych stosować nie można. Materiały przechodzą badania i niezależnie od tego co twierdzi producent dostają certyfikat lub nie. Nie ma podobnych dyskusji. Z tego co pamiętam są tam dwa EPS 200 hydrofobowe ale z zastrzeżeniem w postaci dopuszczalnego obciążenia. Poza tym same XPS i to nie wszystkie oraz granulaty szkła piankowego. Nie ma też np perlitu, pianobetonu czy keramzytu.

Barth3z
18-09-2013, 10:16
Pod domem naprężenia mogą być równe lub przekraczać dopuszczalne dla dla np EPS 200.

Otóż to, że mogą, ale nie muszą. Dom w konstrukcji drewnianej na płycie fundamentowej nie przekroczy 45kN/m2 (BTW EPS200 wytrzymują nacisk trwały ok. 60kN/m2), więc nie ma przeciwskazań co do zastosowania EPS200 na całej powierzchni płyty fundamentowej.

domowy cieć
18-09-2013, 10:21
Fajnie jest w Niemczech. Tam są materiały dopuszczone do stosowania .... Materiały przechodzą badania i niezależnie od tego co twierdzi producent dostają certyfikat lub nie. Nie ma podobnych dyskusji......
Bo widzisz.... tam wszystko wygląda inaczej, na każdej budowie, nawet parterowego małego domku masz dźwig, porządek o jakim u nas można pomarzyć, i działające służby sprawdzające to, co na budowach się dzieje i nie ma zmiłuj, jak coś nie tak, natychmiast budowę zamykają. Miałem okazje kilka lat się ich budowaniu przyglądać i nie ma porównania z tym co u nas się widuje
Ale to wieki tradycji i odpowiedniego wychowania :)
Nawet my tam potrafimy dostosować się do wymagań i po sobie posprzątać ;) Inne nacje także, jakoś nie wypada lub raczej jak nie dostosujesz się to Cię z roboty wywalą i koniec dobrego zarobku.
Czy kiedykolwiek u nas tak będzie?
U siebie będę tego pilnował, i żadne tam sławojki tylko toy-toya na budowie postawię, bo podstawą dobrej pracy jest dobre wypróżnienie ;)

perm
18-09-2013, 11:16
Otóż to, że mogą, ale nie muszą. Dom w konstrukcji drewnianej na płycie fundamentowej nie przekroczy 45kN/m2 (BTW EPS200 wytrzymują nacisk trwały ok. 60kN/m2), więc nie ma przeciwskazań co do zastosowania EPS200 na całej powierzchni płyty fundamentowej.Zgadza się choć co do tych 60kN/m2 można by dyskutować, przynajmniej jeżeli chodzi o różnych producentów. Ja cały czas przypominam o tym że naprężenia pod płytą nie są równe na całej powierzchni. Można dać EPS jeżeli ktoś się na to świadomie decyduje.

Dagobath
18-09-2013, 11:42
EPS'a do profesjonalnych zastosowań pod płyty fundamentowe dyskwalifikuje przede wszystkim brak określonych parametrów takich: jak dopuszczalne naprężenia ściskające trwałe, moduł podłoża lub sztywność podłoża przez co ciężko jest ująć tą warstwę jako nośną. Dla XPS'a wszystkie te wartości są podane - producent przeprowadził wszystkie potrzebne badania dla określenia tych cech i podaję również metodologię obliczeń takich izolowanych płyt. Można dyskutować o dopuszczeniu EPS do stosowania pod płytami pomiędzy pionowymi elementami nośnymi gdyż często naprężenia są tam dość małe ale też chciałbym mieć zapewnienie producenta że np. max naprężenie ściskające trwałe przy 2% odkształceniu może wynosić 45 kPa - daje aktualnie ktoś takie zapewnienie na papierze??
45 kN/m^2 to można uzyskać na dużej powierzchni płyty "nie drewniaka" - http://imageshack.us/f/4/7cpk.jpg/ - wydruk odporu podłoża z 20cm styroduru, mały dom (110m^2 pow. uż.) z poddaszem użytkowym i garażem na oddylatowanej płycie, ściany silikat 18cm, strop żelbetowy 15cm, płyta 25cm;

Barth3z
18-09-2013, 15:52
A wiecie, że w Niemczech dom pasywny jest już przy U podłogi na poziomie 0,14 W/m²K a u nas 0,12 W/m²K (NF15). Co ciekawe reszta przegród ma te same wartości.
Czyżby Niemcy przebadali, że straty do gruntu nie są tak duże ? W takim bądź razie, kiedy z nfosigw dojdą do tych samych wniosków. ;)

tmann*
18-09-2013, 17:19
EPS'a do profesjonalnych zastosowań pod płyty fundamentowe dyskwalifikuje przede wszystkim brak określonych parametrów takich: jak dopuszczalne naprężenia ściskające trwałe, moduł podłoża lub sztywność podłoża przez co ciężko jest ująć tą warstwę jako nośną. Dla XPS'a wszystkie te wartości są podane - producent przeprowadził wszystkie potrzebne badania dla określenia tych cech i podaję również metodologię obliczeń takich izolowanych płyt. Można dyskutować o dopuszczeniu EPS do stosowania pod płytami pomiędzy pionowymi elementami nośnymi gdyż często naprężenia są tam dość małe ale też chciałbym mieć zapewnienie producenta że np. max naprężenie ściskające trwałe przy 2% odkształceniu może wynosić 45 kPa - daje aktualnie ktoś takie zapewnienie na papierze??
45 kN/m^2 to można uzyskać na dużej powierzchni płyty "nie drewniaka" - http://imageshack.us/f/4/7cpk.jpg/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Ff% 2F4%2F7cpk.jpg%2F) - wydruk odporu podłoża z 20cm styroduru, mały dom (110m^2 pow. uż.) z poddaszem użytkowym i garażem na oddylatowanej płycie, ściany silikat 18cm, strop żelbetowy 15cm, płyta 25cm;

Dziekuje za wykres, który dokładnie potwierdza to co caly czas mówimy: EPS nie nadaje się w większość przypadkow. Tu na obrazie widać, ze nawet taki stosunkowo lekki dom generuje nacisk do 137 kPa, czyli 3-krotnie więcej niż dozwolone od producentow.

Dagobath
18-09-2013, 17:56
Te 137 kPa to taki "pik" pod samym narożnikiem na powierzchni 80 cm^2 który miarodajny nie jest, to jest MES i trzeba stosować pewne uśrednienia. Poza tym ten wykres jest od obciążeń obliczeniowych stałych+długotrwałych+krótkotrwałych. Dla obliczeniowych stałych+długotrwałe max odpór jest na poziomie 120kPa.. Taki skok naprężeń w narożnikach spowodowany jest silnym obciążeniem ścian zewnętrznych i brakiem odsadzki płyty względem ściany - po wyciągnięciu płyty poza lico ściany na 35cm naprężenia w tym narożu spadają do poziomu 60 kPa co jest jakąś wskazówką jak należy zmniejszyć naprężenia ściskające izolację termiczną dla osób które jednak chcą zastosować EPS pod płytę.

perm
18-09-2013, 18:16
Te 137 kPa to taki "pik" pod samym narożnikiem na powierzchni 80 cm^2 który miarodajny nie jest, to jest MES i trzeba stosować pewne uśrednienia. Poza tym ten wykres jest od obciążeń obliczeniowych stałych+długotrwałych+krótkotrwałych. Dla obliczeniowych stałych+długotrwałe max odpór jest na poziomie 120kPa.. Taki skok naprężeń w narożnikach spowodowany jest silnym obciążeniem ścian zewnętrznych i brakiem odsadzki płyty względem ściany - po wyciągnięciu płyty poza lico ściany na 35cm naprężenia w tym narożu spadają do poziomu 60 kPa co jest jakąś wskazówką jak należy zmniejszyć naprężenia ściskające izolację termiczną dla osób które jednak chcą zastosować EPS pod płytę.Odsadzenia płyty nikt nie robi, Powód jest prozaiczny; trzeba to jeszcze jakoś zaizolować. Dobrze żeś te wyliczenie zamieścił. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy że liczenie średniego napręzenia na m2 nie odddaje rzeczywistości. Punktowo może być bardzo wysokie.

tmann*
18-09-2013, 20:06
Te 137 kPa to taki "pik" pod samym narożnikiem na powierzchni 80 cm^2 który miarodajny nie jest, to jest MES i trzeba stosować pewne uśrednienia. Poza tym ten wykres jest od obciążeń obliczeniowych stałych+długotrwałych+krótkotrwałych. Dla obliczeniowych stałych+długotrwałe max odpór jest na poziomie 120kPa.. Taki skok naprężeń w narożnikach spowodowany jest silnym obciążeniem ścian zewnętrznych i brakiem odsadzki płyty względem ściany - po wyciągnięciu płyty poza lico ściany na 35cm naprężenia w tym narożu spadają do poziomu 60 kPa co jest jakąś wskazówką jak należy zmniejszyć naprężenia ściskające izolację termiczną dla osób które jednak chcą zastosować EPS pod płytę.

no, wiem ze to "peak" :) (120 tez prawie trzykrotnie) , ale te 45kPa so przekroczone w znacznie wieksza czescia plyty niż tylko na narożu. Nizsze niż dozwolone obciążenie pokazane sa tylko w strefach 5 i 6. Nawet z odsadzka, tak szacuje
Dlugotrwale, czyli zmienne obciążenie, tj wiatr, snieg itd. w przypadu plyty nie robia duza roznice, a do wyniku wchodzą z wspolczinnikiem 1,5 o ile mówimy o obciążenie obliczeniowe. Stale obciążenie liczy się z współczynnikiem 1,3...
Odsadzka 35cm przecież wcale nie jest mile widziana, i rzadko się projektuje. I kosztuje (musi być tez izolowana od obu stron, jak już rozmawiamy tez o osczednosci) ;)

tmann*
18-09-2013, 20:13
Jesteś pewny ?
Poniżej jedna z wariacji projektowej mojej płyty:
213091

Konstruktor,który twierdzi,że EPS200 się nie nadaje pod płytę jest d..a a nie konstruktor,który nie potrafi liczyć.

To raczej tzw plyta denna niż plyta fundamentowa, a jeśli dom jest lżejszy niż ten od którego Dagobarth pokazal wykres i ma inaczej zebrane te sily na narożniku (np. żadne okna/drwzi tarasowe w pobliżu narożnika), to może się nadaje. Ale sam widzisz na wykresie, jakie duże strefy plyty ulegala wieksa sila. Pokaz jak wygląda w przypadku twojego domu. Czy może i nie wiesz? :)

edit: Ciekawe jak konstruktorzy widocznie stosuja rysunki z internetu. Ten rysunek w tym roku dwa razy miałem na biurku, przeslanie od klienta z zapytaniem o oferty. Nie ta sama pracownia, nie ten sam konstruktor, ale rysunek identyczny.

rafał2011
18-09-2013, 20:19
W nowym muratorze, w poradniku energooszczędzania jest kombinacja płyty fundamentowej XPS i EPS - XPS po obwodzie, pod ścianami nośnymi i EPS w środku.


To znaczy że obciążenie płyty odbiera XPS po obwodzie a EPS go tylko wspiera, ciekawy jestem jak będzie wyglądał budynek po 20latach.

rafał2011
18-09-2013, 20:26
żeby wyrównać obciążenie trzeba by zmienić zbrojenie w płycie aby dawało większy nacisk na XPS tym samym rozkładając nacisk na całą płytę>>>Ja się na tym nie znam:)

qubic
18-09-2013, 20:39
Ten rysunek w tym roku dwa razy miałem na biurku, przeslanie od klienta z zapytaniem o oferty. Nie ta sama pracownia, nie ten sam konstruktor, ale rysunek identyczny.

tutaj mnie "lekko" zmroziłeś tą informacją. czyli taki gotowiec dla nieświadomego klienta krąży po pracowniach a projekt sobie.

tmann*
18-09-2013, 21:02
A skąd wiesz,że nie ta sama pracownia co moja ?
Moi konstruktorzy (ta sama pracownia konstruktorska) mają na koncie ładnych kilka płyt,na forum jest kilka już zrealizowanych, z tego co wiem kilka w realizacji,także na XPS...
Nie jestem konstruktorem i nie wiem jakie mam siły,zdałem się na konstruktora z prawdziwego zdarzenia,który wie co robi i wie co i jak liczyć i projektować i jego zdecydowanie polecę a nie kogoś takiego,który twierdzi,że nie da się bo nie i już czym pokazuje swoją nie wiedzę i słabe wyszkolenie techniczne i praktyczne...
Kiedyś już wspominałem,że za zachodnią granicą mają słaby poziom nauczania i tam bardziej szanuje się polskich inż niż swoich.

Poniżej masz kolejną wariację mojej płyty i nie jest to raczej już płyta denna:

213098

Oba wersje sa typowe szczególnie w przypadku szkod górniczych. I widzisz, tu taka sprawa: te plyty sa tak projektowane, ze wytrzymają nawet większe osiadanie gruntu. W efekcie, nawet jak EPS zaczyna pełzaniem, nic więcej się nie stanie. I dobrze. Eps traci czesc swojej efektywności, i tyle. I może tak bardzo często jest. Tylko szkoda kasy za ten EPS, prawda. W dodatku, a może jednak niejedna plyta jest tak projektowana bądź wykonana, ze cos się stanie. A przy projektowaniu części konstrukcyjne, "worst-case-scenario" ma dużo wieksza znaczenie niż przy wyboru tynku lub armatur do łazienki.

tmann*
18-09-2013, 21:06
Wierzysz w te bajki ? Nie ma gotowca a brinkmann ściemnia lub jest nie świadomy ile płyt może zaprojektować jedna pracownia ;)
Zapytaj się R&K kto mu projektował płytę ;)
U niego odizolowanie garażu od domu w płycie to dla mnie majstersztyk :)


Niech ci będzie.
Nie musze nic wymyslec, przecież po co. A dylatacja miedzy domem i garażem... standard.

imrahil
18-09-2013, 21:18
Arturo ma dom projektowany na szkody górnicze, wg mnie EPS pod nim nie będzie stanowił większego problemu niż III kategoria szkód.

tmann*
18-09-2013, 21:28
I po co była ta gadka,że EPS200 nie nadaje się pod płytę fundamentową ?
Nie lepiej i "skuteczniej marketingowo" było wykazać zalety XPS zastosowanego w płycie w stosunku do EPS ?

uh... jak to teraz, przecież nareszcie mamy klarowane ze nawet pod stosunkowo lekkim domem obciążenie sa dużo większe niż 45kN/m². Wynik jest, ze EPS się nie nadaje. Nic się nie zmienilo. W najlepszym przypadku EPS zaczyna pełzanie i nic więcej, a w najgorzszym plyta osiada i lamie się na narożniku, tam gdzie sa te największe obciążenie. Bo wyobraz sobie, nie każdy buduje na szkod górniczych.

imrahil
18-09-2013, 22:36
45 kN/m^2 to można uzyskać na dużej powierzchni płyty "nie drewniaka" - http://imageshack.us/f/4/7cpk.jpg/ - wydruk odporu podłoża z 20cm styroduru, mały dom (110m^2 pow. uż.) z poddaszem użytkowym i garażem na oddylatowanej płycie, ściany silikat 18cm, strop żelbetowy 15cm, płyta 25cm;

widać że tam gdzie bliżej rogu są ściany nośne wewnętrzne, narożniki zostają wyraźnie odciążone. jakie mniej więcej wymiary ma ta płyta pod częścią mieszkalną?

vega1
18-09-2013, 22:47
o proszę, teraz nagle się okazuje że nasi konstruktorzy, ściągają obrazki z internetu :wave:
Panie Brinkmann niech pan przestanie oczerniać Polskich konstruktorów i robić z nich nieuków. A to pan pisze, że jeździ pan na jakieś seminaria w Polsce, gdzie jedynie pan umie wszystko dobrze policzyć, a to zaraz, że obrazki z internetu sobie ściągają itd. To już jest śmiech co pan tu wypisuje.

perm kolego drogi. Zawsze lubiłem jak piszesz i nadal uważam że jesteś osobą na poziomie. Ale sławny Piotr, który badał ten EPS pod płytą Legallet, kim on jest? To ekspert? Wykonał dokładne ekspertyzy? Czy może gdzieś dokładnie to opisał? A może nawet "metra"/przymiaru nie przyłożył?

grzeniu666
18-09-2013, 22:58
widać że tam gdzie bliżej rogu są ściany nośne wewnętrzne, narożniki zostają wyraźnie odciążone. jakie mniej więcej wymiary ma ta płyta pod częścią mieszkalną?

Te o których piszesz to chyba działówki, a efekt to chyba wpływ garażu.

imrahil
18-09-2013, 23:18
Te o których piszesz to chyba działówki, a efekt to chyba wpływ garażu.

Faktycznie wygląda na to, że garaż jest na tej samej płycie. w każdym razie tmann kiedyś o takim zjawisku pisał - że najtrudniej jest z domami gdzie nie ma wewnętrznych ścian nośnych. kraszan coś takiego buduje - z silikatu, wysoka żelbetowa ściana kolankowa, żelbetowe skosy i brak ścian nośnych wewnątrz parteru. 20 cm XPS pod płytą (grubą chyba na 20 cm). ciekawe jak to wygląda w takim przypadku.

fotohobby
18-09-2013, 23:20
Kiedyś już wspominałem,że za zachodnią granicą mają słaby poziom nauczania i tam bardziej szanuje się polskich inż niż swoich.



Wiesz co, znowu zaczynasz swoje ksenofobiczne teksty.
Już ktoś i to nawet w tym wątku napisał, że robisz z siebie buraka.

Urobiłeś sobie jakąś teorię, która ma się nijak do rzeczywistosci (i ze smutkiem napiszę: niestety)

Na liscie szangchajskiej najwyżej sklasyfikowaną niemiecką uczelnia jest Technical University Munich, na 50 miejscu.
Kolejne na 54. i 61. miejscu.
W pierwszej 500 jest ich 38...

Na tej liście znajdują się dwie polskie uczelnie, gdzieś pomiedzy 300, a 400 miejscem.
Ja gliwicką polibudę kończyłem dwanaście lat temu. Przyzwoita uczelnia, ale bez szału.
Nie widzę najmniejszych podstaw, na których mógłbys oprzeć swoje teorie...

Dagobath
18-09-2013, 23:27
.... jakie mniej więcej wymiary ma ta płyta pod częścią mieszkalną?
Wymiary części mieszkalnej po zewnętrznym obrysie ścian to 10x7m, te mniejsze naprężenia od strony garażu to faktycznie jest wpływu garażu (jest on jednak oddylatowany od części mieszkalnej na grubość izolacji) ale po części to również skutek mniejszych odległości pomiędzy ścianami nośnymi.
PS. Panowie.... Problem z EPS pod płyta jest taki ze w miejscu dużych naprężeń sie skompresuje do pewnej grubości i jego właściwości izolacyjne dość drastycznie się zmienią na bardziej niekorzystne, w ekstremalnej sytuacji dojdzie do jego uplastycznienia. Strefa zgniotu będzie przesuwała się w kierunku od podpór do środka przęseł do momentu osiągnięcia równowagi. Zgniecenie styro poza obniżeniem izolacyjności pociąga ugięcia które jestem pewien że płyty wytrzymają, mogą się porysować (czego nie widać) ale się nie złamią - za to na działówkach i płytkach podłogowych w pewnychprzypadkach rysy widoczne będą. Płytę można by wylać nawet na wełnie mineralnej i się nada - w sensie że katastrofy nie będzie ale i izolacja żadna. I ostatnia rzecz.... Miejmy świadomość że współczynniki bezpieczeństwa powodują że prawidłowo zaprojektowane konstrukcje mają zapas bezpieczeństwa na poziomie ponad 100% więc nie dziwię sie bardzo że w domach na EPS'ie niekoniecznie coś dziac sie musi ale moim zdaniem zaprojektowanie płyty fundamentowej w całości na EPS bez poparcia tego obliczeniami (tylko skąd wziąć parametry tego materiału do takich zastosowań ??) nie jest zgodne ze sztuką budowlana. A konstruktorzy... Cóż są różni.... i solidni i druciarze. Jak we wszystkich profesjach. Nie należy generalizować.

fotohobby
18-09-2013, 23:41
Jestem uczulony jak ktoś(co gorsza,ktoś,którego nawet Wanda nie chciała za męża),bez najmniejszej wiedzy technicznej robi z siebie lepszego specjalistę od polskich inżynierów,przedstawiając ich w świetle nieuków,bo przecież w Niemcach wiedzą najlepiej a ich producenci są lepiej wyszkoleni od ichnich inżynierów...
Powyżej przedstawiłem,że ten Niemiec,który wie najlepiej, bardzo się mylił i wprowadzał wszystkich w błąd,wijąc się później jak wąż przyznał się jednak do błędnego twierdzenia.

Nawet, jeśli jesteś uczulony, to nie rób z siebie głupca, dyskredytujac poziom nauczania w DE, bo jak widać rzeczywistość jest inna.
Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że t.brinkmann nie posiada żadnej wiedzy technicznej.

Ja tam akurat się nie dziwię jego zdaniu w sprawie XPS vs EPS, gdyz w kraju, z ktorego sie wywodzi nikt nie będzie dla paru Euro szukał oszczednosci, stosował materiałów bez aprobat, co może nie przyniesie negatywnych skutkow, choc moze z 20cm izolacji zrobi się 16, a w przypadku pecha cos sie ugnie i popeka.

KMI
19-09-2013, 00:34
Jeżeli mogę wtrącić się do tej dyskusji, to chciałbym zwrócić uwagę przerzucających się argumentami (a może "argumentami") że robicie straszny bajzel metodologiczny przy prezentacji swoich obliczeń, wyliczeń i innych kalkulacji. Nic dziwnego że ciężko się Wam dyskutuje.
We wszystkich materiałach producentów (patrz karty tech., aprobaty, etc.) parametry materiału podawane są jako wartości charakterystyczne, Wasze mapy naprężeń (np.http://imageshack.us/photo/my-images/4/7cpk.jpg/), także kalkulacje Pan T.B. liczone są na wartości obliczeniowe, a to daje kilkudzesięcio procentowe (jak nie wyższe) zawyżenie wyników.
Jeżeli parametrem porównawczym ma być wytrzymałość styropianu przy długotrwałym obciążeniu, to do obliczeń należy stosować kombinację obciążeń jak dla stanów użytkowalności, a nie nośności !
Przykład:
(wartości obliczeniowe - SGN): obciążenia stałe x (1.1-1.3) + obciążenia zmienne x (1.2-1.4) + śnieg x 1.5 + wiatr x 1.5
(wartości charakterystyczne - SGU): obciążenia stałe x (1.0) + długotrwała część obciążeń zmiennych x (0.35) + śnieg x 0 + wiatr x 0

Jak widać różnica np. w obciążeniach zmiennych jest kolosalna. Proponuję ten przykład z mapą odporu gruntu zrobić raz jeszcze, różnice będą znaczne.

tmann*
19-09-2013, 06:42
Jeżeli mogę wtrącić się do tej dyskusji, to chciałbym zwrócić uwagę przerzucających się argumentami (a może "argumentami") że robicie straszny bajzel metodologiczny przy prezentacji swoich obliczeń, wyliczeń i innych kalkulacji. Nic dziwnego że ciężko się Wam dyskutuje.
We wszystkich materiałach producentów (patrz karty tech., aprobaty, etc.) parametry materiału podawane są jako wartości charakterystyczne, Wasze mapy naprężeń (np.http://imageshack.us/photo/my-images/4/7cpk.jpg/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fph oto%2Fmy-images%2F4%2F7cpk.jpg%2F)), także kalkulacje Pan T.B. liczone są na wartości obliczeniowe, a to daje kilkudzesięcio procentowe (jak nie wyższe) zawyżenie wyników.
Jeżeli parametrem porównawczym ma być wytrzymałość styropianu przy długotrwałym obciążeniu, to do obliczeń należy stosować kombinację obciążeń jak dla stanów użytkowalności, a nie nośności !
Przykład:
(wartości obliczeniowe - SGN): obciążenia stałe x (1.1-1.3) + obciążenia zmienne x (1.2-1.4) + śnieg x 1.5 + wiatr x 1.5
(wartości charakterystyczne - SGU): obciążenia stałe x (1.0) + długotrwała część obciążeń zmiennych x (0.35) + śnieg x 0 + wiatr x 0

Jak widać różnica np. w obciążeniach zmiennych jest kolosalna. Proponuję ten przykład z mapą odporu gruntu zrobić raz jeszcze, różnice będą znaczne.

charakterystyczne lub obliczeniowe - dobrze piszesz, jest to wspolczynnik 1,3; 1,4 lub 1,5. Często jednak obciążenie sa wielokrotnie większe niż te dozwolone 45kN/m. Plyta 20cm już daje 5kPa przez wlasny ciezar, i to charakterystycznie. :) Zostaje nam 40kPa do cala reszte, to nie dużo. Te (średnio) 1,4 więcej nie zmieniają zasady, nawet licząc na 63kN nosnosci tego EPS'a.
To ze pewne osoby tego nie rozumieją, no trudno. A jak im brak argumentow, to zaczynają się zachować jak dzieci i obrazac ludzi.

fotohobby
19-09-2013, 08:28
Po moim zapodaniu wstępnego projektu płyty stwierdził,że jednak EPS200 jest dobry pod płytę fundamentową ale tylko przy płycie na szkodach góniczych:

Ja twierdzę,że przy gruncie bez szkód EPS200 też jest ok pod płytę i mam ku temu powody ale niech Niemiec dalej się błaźni swoim wyszkoleniem a ja bede punktowal dalej...


Bringman nie potrafi zaprojektować płyty...

Czytania ze zrozumieniem, to w tych 7.klasach nie nauczyli.

Czytam i czytam i jakos nie widzę, żeby t.brinkmann GDZIEKOLWIEK napisał, że EPS jest DOBRY pod płyte na szkodach.
Przeciwnie napisał, że jesli zacznie pełzac to straci część swych wlasnosci izolacyjnych.
Plyta wytrzyma, bo zostala zaprojektowana na niestabilne warunki i możliwe osiadanie

perm
19-09-2013, 08:43
o proszę, teraz nagle się okazuje że nasi konstruktorzy, ściągają obrazki z internetu :wave:
Panie Brinkmann niech pan przestanie oczerniać Polskich konstruktorów i robić z nich nieuków. A to pan pisze, że jeździ pan na jakieś seminaria w Polsce, gdzie jedynie pan umie wszystko dobrze policzyć, a to zaraz, że obrazki z internetu sobie ściągają itd. To już jest śmiech co pan tu wypisuje.

perm kolego drogi. Zawsze lubiłem jak piszesz i nadal uważam że jesteś osobą na poziomie. Ale sławny Piotr, który badał ten EPS pod płytą Legallet, kim on jest? To ekspert? Wykonał dokładne ekspertyzy? Czy może gdzieś dokładnie to opisał? A może nawet "metra"/przymiaru nie przyłożył?
Dzięki :). PiotrO jest forumowiczem który od 10 chyba lat promuje tu jak może Legalett mimo iż jak twierdzi nie ma z tą firmą nic wspólnego, poza tym że sam ma taka płytę. Kiedyś, podobnie zażarte dyskusje toczyły się w wątku o Legalett po tym jak zapytałem (nie pierwszy zresztą) o zasadność stosowania EPS 100. PiotrO robił co mógł by udowodnić że ten EPS nadaje się pod płytę. Skąd zatem informacja o zgniecionym styropianie. W swoim zapale i niewiedzy PiotrO podał przykład (jakieś wiercenia czy coś) zgniecionego i mocno stwardniałego styropianu pod płytą czy też płytami (nie pamiętam) Legalett, jako argument że jest to tak wytrzymałe a z czasem staje się coraz bardziej :). Byłem tym bardzo zaskoczony i nie tylko ja chyba bo nie spodziewałem się że efekt pełzania może być tak spektakularny. Styropian sprasowany o 10% czyli dużo więcej niż pozwalają normy, dalej wizualnie i dotykowo jest tym samym styropianem, może trochę twardszym. O ile musiał się sprasować ten spod płyty Legalett przy takiej zmianie jego właściwości? Możesz, jak masz cierpliwość wątek o Legalett poczytać choć przebić się przez to wszystko łatwe nie będzie. :)

Dagobath
19-09-2013, 11:01
Jeżeli parametrem porównawczym ma być wytrzymałość styropianu przy długotrwałym obciążeniu, to do obliczeń należy stosować kombinację obciążeń jak dla stanów użytkowalności, a nie nośności !
Przykład:
(wartości obliczeniowe - SGN): obciążenia stałe x (1.1-1.3) + obciążenia zmienne x (1.2-1.4) + śnieg x 1.5 + wiatr x 1.5
(wartości charakterystyczne - SGU): obciążenia stałe x (1.0) + długotrwała część obciążeń zmiennych x (0.35) + śnieg x 0 + wiatr x 0

Jak widać różnica np. w obciążeniach zmiennych jest kolosalna. Proponuję ten przykład z mapą odporu gruntu zrobić raz jeszcze, różnice będą znaczne.
Rozpatrując styro pod płytą jako warstwę podłoża nie można pominąć pominąć stanu SGN jak dla warstwy gruntu. Fakt, rozpatrzenie SGU jest również konieczne ze względu na odkształcenia od obc. długotrwałych - Basf dla XPS 3035CS określa "dopuszczalne naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w ciągu 50 lat i odkształcenia < 2 %" na 130 kPa. Jaki jest ten parametr dla EPS'a??
Link do wykresu odporu gruntu dla kombinacji SGU: uż mieszkania na parterze 0,35, garaż 0,8; dla szybkiego obl. reakcje z piętra i dachu zredukowane o 20% http://img22.imageshack.us/img22/3605/xdwe.jpg

tmann*
19-09-2013, 11:27
Rozpatrując styro pod płytą jako warstwę podłoża nie można pominąć pominąć stanu SGN jak dla warstwy gruntu. Fakt, rozpatrzenie SGU jest również konieczne ze względu na odkształcenia od obc. długotrwałych - Basf dla XPS 3035CS określa "dopuszczalne naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w ciągu 50 lat i odkształcenia < 2 %" na 130 kPa. Jaki jest ten parametr dla EPS'a??
Link do wykresu odporu gruntu dla kombinacji SGU: uż mieszkania na parterze 0,35, garaż 0,8; dla szybkiego obl. reakcje z piętra i dachu zredukowane o 20% http://img22.imageshack.us/img22/3605/xdwe.jpg

W przypadku EPS nie podane, ale producenci twierdza ze obciazenie nie moga byc wyzsze niz 45kPa, jedynie dla Knauf Hydro podano 60 kPa.
Nawet jesli to charakterystyczne a nie obliczeniowe, to malo. Juz przy obliczeniu, jesli chcemy projektowac plyte uwzgledniajac takie parametry, to plyta musi byc inaczej projektowana niz w przypadku 185 kPa obliczeniowo w przypadku 3035CS.

Dagobath
19-09-2013, 11:39
I te 185 kPa to tylko przy zastosowaniu jednowarstwowym - dla 2 i 3 warstw to już tylko 140 kPa jest....

tmann*
19-09-2013, 15:00
zgadza sie. tak projektujemy. A te 45 kPa w przypadku EPS tez odnosia sie na jednowarstwowe ukladanie. Przy wiecej warstw parametry znowu nie podane...

imrahil
19-09-2013, 19:48
Dagobath - jak wygląda zbrojenie tej płyty?

Dagobath
20-09-2013, 10:05
Przyjęte do realizacji zbrojenie to #8co14cm górą i dołem, z wyjątkiem zbrojenia górą na kierunku Y pod domem - #8co12,5cm. Stal A-IIIN, beton B30. 1500 kg stali, 57kg/m^3 betonu. Jeśli interesują Cię obliczeniowo niezbędne mapy zbrojenia z programu prześlij mi na PW adres email to prześlę zrzutki.

rafał2011
20-09-2013, 17:22
...zbrojenie z fi12co 24cm góra dół na miankę w odległości 14cm i B25 pod tym XPS 200 będzie coś z tego?

fotohobby
20-09-2013, 17:42
A co to jest XPS 200 ?

rafał2011
20-09-2013, 17:47
sam nie wiem:)

fotohobby
20-09-2013, 17:48
To dopytaj tego, co projektował.

rafał2011
20-09-2013, 17:50
chyba jakiś twardy styropian "styrodur" o grubości 20cm

rafał2011
20-09-2013, 17:59
prawda to?

Dagobath
20-09-2013, 18:15
Albo Styrodur, albo styropian.... Zapytaj projektanta.

rafał2011
20-09-2013, 18:17
nie jest tak że xps to styrodur a eps to styropian?

Dagobath
20-09-2013, 18:24
Jest tak jak piszesz ale określenie XPS 200 sugeruje że może to być styropian EPS 200, XPS 200 w przyrodzie nie występuje.... :rolleyes:

rafał2011
20-09-2013, 18:29
kurde to jak ja to zrobię :confused:

Dagobath
20-09-2013, 18:31
Ukradłeś ten projekt czy za niego zapłaciłeś?? :D

rafał2011
20-09-2013, 18:33
ukradłem i chyba był to błąd :)

rafał2011
20-09-2013, 18:34
chociaż jak bym zapłacił był by gorszy:D

rafał2011
20-09-2013, 18:39
Jest tak jak piszesz ale określenie XPS 200 sugeruje że może to być styropian EPS 200, XPS 200 w przyrodzie nie występuje.... :rolleyes:
To znaczy że grubość 20cm nie istnieje?

fotohobby
20-09-2013, 18:50
Wszystkie wymiary podajesz w cm, a potem wyjeżdżasz jakimś XPS 200...
200mm ?

Może być, jeśli to mm.

a w ogóle to co to za projekt ? Gotowiec od innego budynku , że pytasz, czy "będzie coś z tego" ?

rafał2011
20-09-2013, 18:55
na początku podałem xps200 to chyba oczywiste że w milimetrach, dopiero później zapytałem w cm.

...suma sumaru wolę 2xXPS100mm

skrabi
20-09-2013, 19:07
nie jest tak że xps to styrodur a eps to styropian?

Styrodur to nazwa zastrzeżona dla XPSa firmy BASF, sam XPS jest produkowany przez wiele firm pod różnymi nazwami

dodam jeszcze, że BASF jako pierwszy wymyślił XPSa, więc też jego nazwa potocznie przyjęła się jako styrodur

fotohobby
20-09-2013, 19:22
na początku podałem xps200 to chyba oczywiste że w milimetrach, dopiero później zapytałem w cm.

...suma sumaru wolę 2xXPS100mm

Nie takie oczywiste, bo w wielu projektach wystepuje opis np EPS 200 i nie ma to zadnego związku z grubością.

rafał2011
20-09-2013, 19:27
to co oznacza EPS 200 ?

rafał2011
20-09-2013, 19:35
...zbrojenie z fi12co 24cm góra dół na miankę w odległości 14cm i B25 pod tym XPS 200 będzie coś z tego?

zbrojenie z fi12co 24cm góra dół na miankę w odległości 14cm i B25 pod tym 2x XPS (styrodur) 10cm Będzie coś z tego?

fotohobby
20-09-2013, 19:39
to co oznacza EPS 200 ?



Klasę styropianu za względu na wytrzymałość na sciskanie (a konkretnie poziom naprężenia ściskającego przy 10% odkształceniu względnym (kPa) )

Tak w ogóle, to o co ci chodzi z tym pytaniem "będzie coś z tego?"
Będzie. Płyta.

rafał2011
20-09-2013, 20:05
Chce zaprojektować wszystko sam. Jak na razie czarna magia,mam doświadczenie z betonem i ze stalą ale wiem tylko jak zrobić poddasze, choć też nie bardzo, ponieważ cały czas biję się z myślami jakie materiały itp. Płyta będzie z zagłębionym miejscem na rsś, pod nią gwc na niej jakiś ytong klejony na piankę choć jak by była kasa skusiłbym się na system "dryfix" Sam nie wiem czy myśleć po swojemu czy udać się do psychologa. I kto mi da pozwolenie na taką budowę?!

skrabi
20-09-2013, 20:12
Chce zaprojektować wszystko sam. ...... I kto mi da pozwolenie na taką budowę?! jak nie masz uprawnień to pewnie znajdziesz jakiegoś łosia co się pod tym podbije, ale czy warto? dlaczego chcesz zrobić samemu? chcesz ciąć koszty czy uważasz, że sa, zrobisz wszystko najlepiej?

rafał2011
20-09-2013, 20:18
chcesz ciąć koszty czy uważasz, że sa, zrobisz wszystko najlepiej?
Wydaje mi się, że chce połączyć te dwie rzeczy razem.

skrabi
20-09-2013, 23:00
to jeszcze musisz znaleźć łosia co ci się pod tym podpisze :D

tmann*
21-09-2013, 09:59
XPS200 to klasyfikacja nosnosci 200kPa, BASF ma nadal Styrodur 2500 i 2800C (które wg. producenta się nie nadaja pod plyta fundamentowa), większość producentow jednak tego już nie oferują, najnizsza klasa jest przeważnie XPS300.
Co do samodzielne projektowanie, mysle ze to slaby pomysl. Plyta fundamentowa, tak jak kazda inna czesc konstrukcyjna, musi być obliczona. Do tego potrzebujesz statykę domu (obcazenie liniowe i punktowe), analizę gruntu oraz parametry izolacji pod plyta. A wtedy Ci wychodzi ile potrzebujesz stali, bądź, na odwrot, przyjmując rozne modeli i ilości, sprawdzasz czy spelnia się warunek w danym przypadku.
Trzeba wiedzieć, jakie sa ograniczenie dot. szerokość rys, a do tego się stosuje siatki. Generalnie, tu mniejszy rozstaw i cienkie prety lepiej dzialaja niż grube prety i duzy rozstaw. A czasami, jeśli obciążenie sa wysokie, siatki nie wystarczają, musza być prety.

Najwyzej można sobie projektować podbudowę, wszystkie warstwy itd., a niech konstruktor robi obliczenie i sprawdzi czy tak działa. Mysle ze te koszty za projekt oszczędzasz na stali i beton, ponieważ jeśli sam projektujesz, to musisz dac duzy margines bezpieczeństwa i to się nie oplaca.
Dlatego również nie ma sensu pytac ile ma zbrojenie w innej plyty. nie znamy obciążenie itd., może u Ciebie będzie calkiem inaczej. No i zostaje problem z podpisem, który za darmo nie będzie...

Dagobath
21-09-2013, 10:45
żeby wyrównać obciążenie trzeba by zmienić zbrojenie w płycie aby dawało większy nacisk na XPS tym samym rozkładając nacisk na całą płytę>>>Ja się na tym nie znam:) Po tym poście wnoszę że wogole nie czujesz tematu konstrukcji a tym bardziej pracy płyty na podłożu.... Więc albo daj sobie spokój z "projektowaniem" albo zacznij zgłębiać temat od nauki zbierania obciążeń począwszy..... Jeśli nie brak Ci samozaparcia to wiele rzeczy zrozumiesz i może coś zaprojektujesz. Kiedyś....

rafał2011
23-09-2013, 18:54
Po tym poście wnoszę że wogole nie czujesz tematu konstrukcji a tym bardziej pracy płyty na podłożu.... Więc albo daj sobie spokój z "projektowaniem" albo zacznij zgłębiać temat od nauki zbierania obciążeń począwszy..... Jeśli nie brak Ci samozaparcia to wiele rzeczy zrozumiesz i może coś zaprojektujesz. Kiedyś....

Dzięki za uświadomienie! dam sobie spokój z projektowaniem, kupie gotowca na fundamencie po co mi płyta. Jeszcze raz dziękuje za tego posta Dagobath.

vega1
23-09-2013, 19:14
heh :) nieźle :p

f1lar
25-09-2013, 15:13
Witam wszystkich,
w zeszłym tygodniu dostałem PnB razem z całym projektem w którym architekt napisał:

"Warunki lokalizacyjne, gruntowo-wodne.
Dla przedmiotowej inwestycji sporządzono dokumentację geotechniczną. Realizacja na terenie płaskim. Zgodnie z opinią geotechniczną:
-występujące grunty charakteryzują się dobrymi parametrami,
[...]

Zaleca się posadowienie obiektu na warstwie gruntów nośnych występujących poniżej poziomu 0,80m. Podczas prac geologicznych wodę gruntową stwierdzono na głębokości 1,4 - 1,6m, z możliwością podwyższenia w okresie "mokrym".

Ze wzglęgu, iż projekt przewiduje posadowienie budynku na płycie fundamentowej, należy wymienić grunt na głębokości 0,8m."

W opinii geotechnicznej jest napisane:

"Na gruntach rodzimych zalega około 0,3 - 0,4m warstwy gleby.

Warstwę I budują przypowierzchniowe grunty piaszczyste o drobnej granulacji, częściowo z domieszką gliny. Tworzą one ciągłą warstwę, która zalega bezpośrednio pod glebą, do głębokości 0,6 - 0,8m. Piaski te wykazują stan z pogranicza luźnego o przyjętym uogólnionym stopniu zagęszczenia Id = 0,35.
Grunty warstwy I zaliczono do średnionośnych.

Chciałem się dowiedzieć czy piasek z warstwy I o którym mowa w opinii geotechnicznej muszę wymienić czy mogę go wybrać na głębokość 80cm, a następnie wsypać i zagęścić co np. 30cm?

Dagobath
25-09-2013, 15:56
Gdyby był czysty piach to nie byłoby problemu - zdjąć humus, wyrównać i zagęścić górną warstwę piasku i lać płytę. Zalecana wymiana jest raczej wynikiem domieszki gliny a więc związana jest z wysadzinowością gruntu a nie jego słabym zagęszczeniem ( co dla posadowień na płycie fundamentowej problemem nie jest) więc bez sensu byłoby wsypać z powrotem to co się wykopało. Skontaktuj się z autorami badań geotechnicznych niech określą wysadzinowość warstwy piasku - tak z grubsza czy ilość frakcji pyłowej i iłowej przekracza 3%. Jeśli nie to grunt jest niewysadzinowy i nie ma potrzeby wymiany, jeśli jest wysadzinowy w niewielkim stopniu pomęcz konstruktora od płyty o zastosowanie zabezpieczenia przed wysadzinami - opaski przeciwwysadzeniowej. Kosztowna wymiana gruntu w Twoim przypadku to ostateczność. Moim zdaniem.

tmann*
25-09-2013, 19:58
Witam wszystkich,
w zeszłym tygodniu dostałem PnB razem z całym projektem w którym architekt napisał:

"Warunki lokalizacyjne, gruntowo-wodne.
Dla przedmiotowej inwestycji sporządzono dokumentację geotechniczną. Realizacja na terenie płaskim. Zgodnie z opinią geotechniczną:
-występujące grunty charakteryzują się dobrymi parametrami,
[...]

Zaleca się posadowienie obiektu na warstwie gruntów nośnych występujących poniżej poziomu 0,80m. Podczas prac geologicznych wodę gruntową stwierdzono na głębokości 1,4 - 1,6m, z możliwością podwyższenia w okresie "mokrym".

Ze wzglęgu, iż projekt przewiduje posadowienie budynku na płycie fundamentowej, należy wymienić grunt na głębokości 0,8m."

W opinii geotechnicznej jest napisane:

"Na gruntach rodzimych zalega około 0,3 - 0,4m warstwy gleby.

Warstwę I budują przypowierzchniowe grunty piaszczyste o drobnej granulacji, częściowo z domieszką gliny. Tworzą one ciągłą warstwę, która zalega bezpośrednio pod glebą, do głębokości 0,6 - 0,8m. Piaski te wykazują stan z pogranicza luźnego o przyjętym uogólnionym stopniu zagęszczenia Id = 0,35.
Grunty warstwy I zaliczono do średnionośnych.

Chciałem się dowiedzieć czy piasek z warstwy I o którym mowa w opinii geotechnicznej muszę wymienić czy mogę go wybrać na głębokość 80cm, a następnie wsypać i zagęścić co np. 30cm?

Ogolnie, Dagobath już wszystko powiedział. Tez uważam ze taka wymiana gruntu jest niepotrzebna. Jeśli ten piasek pod humusum nadaje się do zagęszczanie (i prawie zawsze tak jest, o ile to nie piasek rzeczny), to wystarczy po zdjęciu humusu zagęszczania, podsypka piaskiem nieplukanym, latwozageszczalnym do zadanej wysokości i na wszelki przypadek opaska przeciwwysadzinowa.

Pozdrawiam

Thomas

f1lar
26-09-2013, 15:20
A więc dzwoniłem do geologa, który robił badania i potwierdził, że wymiana nie jest konieczna. W telegraficznym skrócie... domieszka gliny w piasku jest niestraszna. Dla pewności zabezpieczyć płytę przed przemarzaniem.
Rozumiem, że opaska i 10cm "styropianu" pod płytą będzie wystarczającym zabezpieczeniem? Z budową i tak startuję dopiero w 2014 i planuję SSZ przed zimą.

Dzięki za pomoc!

zula_5
26-09-2013, 16:40
Chciałam Was prosić o ocenę mojej wyceny za płytę - jakoś wydaje mi się duża...
1. FUNDAMENTY.
- wykop szerokoprzestrzenny
- podbudowa tłuczniem pod XPS
- rozłożenie XPS
- zbrojenie płyty podwujne
- szałowanie boczne płyty fundamentowej ( szałunki wypożyczone )
- zalanie betonem B 25
- szałowanie ścian fundamentowych ( szałunki wypożyczone )
- zbrojenie ścian fundamentowych opaskowo
- zalanie betonem B 25
- izolacja pionowa wodna i cieplna ( XPS )
- drenaż opaskowy
- zasypanie żwirem drenarskim
- wykonanie odprowadzenia wody deszczowej ( wokół budynku )

CENA ROBOCIZNY NETTO ; 13400 ZŁ
czy możecie polecić jakąś sprawdzoną ekipę ze śląska?

fotohobby
26-09-2013, 16:42
A to płyta 60, czy 260 m2 ?
Bo bez tej informacji trudno powiedziec, czy drogo, czy tanio...

tmann*
26-09-2013, 17:36
A więc dzwoniłem do geologa, który robił badania i potwierdził, że wymiana nie jest konieczna. W telegraficznym skrócie... domieszka gliny w piasku jest niestraszna. Dla pewności zabezpieczyć płytę przed przemarzaniem.
Rozumiem, że opaska i 10cm "styropianu" pod płytą będzie wystarczającym zabezpieczeniem? Z budową i tak startuję dopiero w 2014 i planuję SSZ przed zimą.

Dzięki za pomoc!

Opaska powinna mieć przynajmniej 60cm (szerokość plyt, polecam XPS ze względu na nasiakliwosc, a najlepiej zapewnić ze pod opaska jest w miare czysty piasek, ponieważ inaczej wysadziny mogą uszkodzić opaske. Czy pod plyta zrobisz 10 czy 20cm (XPS oczywiście ;)), to już inny temat, zależy na jaki dom celujesz, czy energooszczędny czy pasywny itd.

Pozdrawiam
Thomas

tmann*
26-09-2013, 17:40
Chciałam Was prosić o ocenę mojej wyceny za płytę - jakoś wydaje mi się duża...
1. FUNDAMENTY.
- wykop szerokoprzestrzenny
- podbudowa tłuczniem pod XPS
- rozłożenie XPS
- zbrojenie płyty podwujne
- szałowanie boczne płyty fundamentowej ( szałunki wypożyczone )
- zalanie betonem B 25
- szałowanie ścian fundamentowych ( szałunki wypożyczone )
- zbrojenie ścian fundamentowych opaskowo
- zalanie betonem B 25
- izolacja pionowa wodna i cieplna ( XPS )
- drenaż opaskowy
- zasypanie żwirem drenarskim
- wykonanie odprowadzenia wody deszczowej ( wokół budynku )

CENA ROBOCIZNY NETTO ; 13400 ZŁ
czy możecie polecić jakąś sprawdzoną ekipę ze śląska?
Czy cena jest dobra, to nie jestem w stanie powiedzieć, bo, jak fotohobby juz pisal, trochę brak informacji :).
A czemu tluczen? Jaki jest grunt?
A po co na plycie jeszcze sciany fundamentowe?
Czy sa tam szkody górnicze? Wtedy takie konstrukcje maja sens, inaczej sa raczej przesadzone.

vega1
26-09-2013, 20:27
...bo być może będzie to płyta pod dom z piwnicą. Taka płyta jest robiona szczelnie na zasadzie "białej wanny".

zula_5
26-09-2013, 21:23
Przepraszam za tak małą ilość informacji,
dom ma wymiary 11x16,42
płyta gr 25cm
dom jest bez piwnic na terenie górniczym ze starymi wyrobiskami na której do 2020 nie przewiduje kopalnia eksploatacji a potem nic nie mówią
grunt - do poziomu posadowienia piaski, poniżej piaski z domieszką gliny, nie stwierdzono wód gruntowych

macio_23
26-09-2013, 21:42
Sciany sa uwzględnione w warstwie styropianu Swisspor pod wylewka. Ta warstwa sklada się z dwóch elemetow: Swisspor oraz Porotherm 24cm. (nie pokazane na rysunku, ale w liscie materiałów)

Ciekawostka jest tu, ze wersja 10+10 nawet wychodzi troszeczkę lepiej, dzięki lepszom parametrom Swisspor'a.

Jeszcze bardziej ciekawe się robi, jak uwzględnimy plyte grzewcza. Jeśli element przegrodu jest ogrzewany, to straty ciepla naturalnie musza być wyższe, a te obliczenie tego mogą uwzglednic. Zreszta każdy może sam se bawic, jeszcz raz link: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

A jak wychodzi w tych obliczeniach płyta bez izolacji od gruntu? Powiedzmy w dwóch opcjach: 10 i 20 cm styro pod posadzką

tmann*
26-09-2013, 22:02
A jak wychodzi w tych obliczeniach płyta bez izolacji od gruntu? Powiedzmy w dwóch opcjach: 10 i 20 cm styro pod posadzką

tak średnio. Przy 10cm EPS wychodzi U = 0,344 W/m²K, a punkt rosy jest pod styropianem. Ilosc skraplania: raczej mało. http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=101&d1=0.02&mid1=7&d2=6&mid2=31&d3=10&mid3=2828&x3=400&lid3=16884871&d4=10&mid4=3328&x4=24&lid4=16884871&d5=20&mid5=11&d6=0.03&mid6=7&d7=40&mid7=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=0&RH_e=100&outside=2&name=bez%20XPS%2C%2010cm%20EPS

Przy 20cm EPS: U 0,223 W/m²K, punkt rosy tak samo, ale trochę więcej skraplanie.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=101&d1=0.02&mid1=7&d2=6&mid2=31&d3=20&mid3=2828&x3=400&lid3=16884871&d4=20&mid4=3328&x4=24&lid4=16884871&d5=20&mid5=11&d6=0.03&mid6=7&d7=40&mid7=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=0&RH_e=100&outside=2&name=bez%20XPS%2C%2020cm%20EPS

Sciany typu silka uwzględnione. Wyzsza temperatura pod plyta spowoduje, ze skraplanie zbliza się do 0.

zula_5
26-09-2013, 22:24
Arturo72

Możesz dać namiary na Twoją ekipę na priva?

Nie mam projektu samej płyty (projekt indywidualny domu).

Warstwy płyty od dołu:
- podbudowa z tłucznia 20cm,
- XPS 15cm,
- płyta żelbetowa 25 cm, (zbrojona prętami fi12 co 20/20cm dołem i górą z miejscowym zagęszczeniem do 10cm. Na płycie ściany żelbetowe do poziomu zero o gr. 25cm i zbrojeniu głównym fi12 co 20cm oraz zbrojeniu rozdzielczym fi8 co 25cm. Otulina zbrojenie 3cm)
- 2 x folia budowlana gr. 0,3mm
- styropian EPS podłoga 10cm
- wylewka zbrojona siatką 8cm

Z góry wielkie dzięki

adamfcb
27-09-2013, 07:27
zula_5 u mnie robiła ekipa arturo ale żaden nie pamięta jego budowy więc podejrzewam że ekipa się zmieniła, fakt płytę mi zrobili i mieli przyjść na dniach dokończyć resztę ale kontaktu brak, jestem w trakcie załatwiania innej ekipy bo nie mogę przecież czekać jak łaskawie pan DEPO się odezwie.

fotohobby
27-09-2013, 08:31
To już druga negatywna informacja, jaka dotarła do mnie n/t ekipy p.Depo. Jeden z forumowiczów narzekał na niechlujne wykonanie ścian, kilkucentymetrowe błędy w wymiarach.
P. Depo ma chyba trzy ekipy, więc nie wiadomo na kogo się trafi, a jak pisał adamfcb, w każdej ludzie mogą być już zupełnie inni.

zula_5, podeślę Ci namiary na ekipę, która robiła u mnie. Mają ten plus, że szefowie firmy osobiście robią na placu, więc ewentualna zmiana pomocników nie ma wpływu na jakość prac.

adamfcb
27-09-2013, 08:52
Pan Marek jednak sie odezwal, wiec w przyszlym tyg zaczynam, ale bede patrzyl na rece.

zula_5
27-09-2013, 09:25
wielkie dzięki za namiary. My jesteśmy zupełnymi laikami w temacie i nawet nie wiem jak mamy się zabrać za ten temat. Boimy się fuszerstwa...
Arturro - co do projektu to nie będziemy płacić za dodatkowy projekt płyty - sam indywidualny projekt domu sporo kosztował więc już nie chcę dopłacać. Co co ścianek fundamentowych to nasz projektant mówił, że nie ma konieczności ich robienia.
A skąd braliście tłuczeń i beton?

adamfcb
27-09-2013, 10:03
To jak ty chcesz plyte bez projektu zrobic? Tak na oko?

tmann*
27-09-2013, 10:10
[...] Boimy się fuszerstwa...

Przy wykonaniu plyty dużo latwiej jest skontrolować wykonawca niż w przypadku tradycyjnych fundamentow. Bardzo wazna jest podbudowa. Sprawdz ze jest dobrze zageszczona. Tak do końca ten tluczen mi się nie podoba, bo jest drogi, a piasek do obsypania rur kanalizacyjnych i tak potrzebujesz. Dobrze zagęszczony piasek tak samo dobrze działa.

Poza tym, trzeba sprawdzać ze wszystkie rury (drenaż i kanaliza) maja odpowiedny spadek, ze wymiary plyty (razem z gruboscia) się zgadzają i ze stal dobrze i wg projektu (to i tak już sprawdza kierbud).
Na beton już masz papierek od betoniarni, ze jest ta wymagana klasa, beton trzeba dobrze zawibrowac i pielegnowac przez pierwsze 5 dni co najmniej

Pozdrawiam

Thomas

fotohobby
27-09-2013, 11:11
To jak ty chcesz plyte bez projektu zrobic? Tak na oko?

Ma projekt domu na płycie....

zula_5
27-09-2013, 12:43
fotohobby, tmann - wilekie dzięki

Dagobath
27-09-2013, 12:48
Co co ścianek fundamentowych to nasz projektant mówił, że nie ma konieczności ich robienia.

To wcześniej je zaprojektował a teraz twierdzi że nie ma konieczności ich robienia?? :wtf:
Wspomniałeś wcześniej że teren z wyrobiskami górniczymi i wtedy takie ścianki sens mają.....

macio_23
27-09-2013, 15:12
tak średnio. Przy 10cm EPS wychodzi U = 0,344 W/m²K, a punkt rosy jest pod styropianem. Ilosc skraplania: raczej mało. http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=101&d1=0.02&mid1=7&d2=6&mid2=31&d3=10&mid3=2828&x3=400&lid3=16884871&d4=10&mid4=3328&x4=24&lid4=16884871&d5=20&mid5=11&d6=0.03&mid6=7&d7=40&mid7=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=0&RH_e=100&outside=2&name=bez%20XPS%2C%2010cm%20EPS

Przy 20cm EPS: U 0,223 W/m²K, punkt rosy tak samo, ale trochę więcej skraplanie.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1&mid0=101&d1=0.02&mid1=7&d2=6&mid2=31&d3=20&mid3=2828&x3=400&lid3=16884871&d4=20&mid4=3328&x4=24&lid4=16884871&d5=20&mid5=11&d6=0.03&mid6=7&d7=40&mid7=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=0&RH_e=100&outside=2&name=bez%20XPS%2C%2020cm%20EPS

Sciany typu silka uwzględnione. Wyzsza temperatura pod plyta spowoduje, ze skraplanie zbliza się do 0.

Kurcze, próbuje się pobawić na tej stronie ale nie kumam tego języka... :/
W każdym bądź razie, jak daję 200mm EPS na górę i nic pod płytę wychodzi mi U=0,151. Ale kondensację pokazuje mi wtedy pod styropianem. To chyba źle?
Jak daję 100mm EPS na górę i 100mm BASF 3035 CS pod płytę to wychodzi U=0,154

Najbardziej optymalne wydaję się być rozwiązanie 100mm EPS na płycie i 50mm XPS pod płytą. Dla takiego rozwiązania u=0,191 i kondensacja pod podsypką
Czy U=0,191 będzie wystarczające? Oszczędność na XPS to jakieś 3 tys. (różnica między 10 cm a 5 cm)

Na coś jeszcze zwrócić uwagę?


Tutaj przeprowadzam testy:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=E3Tad4mt&d0=1&mid0=101&d1=0.02&mid1=7&d2=6&mid2=31&d3=10&mid3=2828&x3=1000&lid3=1244074774&d4=10&mid4=59&x4=24&lid4=1244074774&d5=20&mid5=11&d6=0.06&mid6=7&d7=10&mid7=20643&d8=40&mid8=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=8&RH_e=100&outside=2&name=10cm+xps%2C+10cm+Eps%2C+sciany+porotherm24

Dagobath
27-09-2013, 15:20
Język możesz zmienić na English lub na Francais jakby co.......

zula_5
27-09-2013, 15:58
Jeszcze co do moich ścianek fundamentowych to projektant twierdzi, że można z nich zrezygnować bo one mają pomóc w tym, żeby ściany nie podciągały wody - beton ma być wodoodporny i jak twierdzi projektant napewno mniej wody podciągnie niż pustak. Dodatkowo do wysokości tych ścianek ma być podciągnięty xps... Jeśli z nich zrezygnuję to sama płyta podobno wytrzyma "konstrukcyjnie"

plusfoto
27-09-2013, 16:22
Jeszcze co do moich ścianek fundamentowych to projektant twierdzi, że można z nich zrezygnować bo one mają pomóc w tym, żeby ściany nie podciągały wody - beton ma być wodoodporny i jak twierdzi projektant napewno mniej wody podciągnie niż pustak. Dodatkowo do wysokości tych ścianek ma być podciągnięty xps... Jeśli z nich zrezygnuję to sama płyta podobno wytrzyma "konstrukcyjnie"
Czyli te ścianki stanowią jakby pierwszą wrstwę ścian właściwych. Dobrze rozumię?

tmann*
27-09-2013, 17:10
Kurcze, próbuje się pobawić na tej stronie ale nie kumam tego języka... :/
W każdym bądź razie, jak daję 200mm EPS na górę i nic pod płytę wychodzi mi U=0,151. Ale kondensację pokazuje mi wtedy pod styropianem. To chyba źle?
Jak daję 100mm EPS na górę i 100mm BASF 3035 CS pod płytę to wychodzi U=0,154

Najbardziej optymalne wydaję się być rozwiązanie 100mm EPS na płycie i 50mm XPS pod płytą. Dla takiego rozwiązania u=0,191 i kondensacja pod podsypką
Czy U=0,191 będzie wystarczające? Oszczędność na XPS to jakieś 3 tys. (różnica między 10 cm a 5 cm)

Na coś jeszcze zwrócić uwagę?


Tutaj przeprowadzam testy:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=E3Tad4mt&d0=1&mid0=101&d1=0.02&mid1=7&d2=6&mid2=31&d3=10&mid3=2828&x3=1000&lid3=1244074774&d4=10&mid4=59&x4=24&lid4=1244074774&d5=20&mid5=11&d6=0.06&mid6=7&d7=10&mid7=20643&d8=40&mid8=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=8&RH_e=100&outside=2&name=10cm+xps%2C+10cm+Eps%2C+sciany+porotherm24 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.u-wert.net%2Fberechnung%2Fu-wert-rechner%2F%3Fcid%3DE3Tad4mt%26d0%3D1%26mid0%3D101% 26d1%3D0.02%26mid1%3D7%26d2%3D6%26mid2%3D31%26d3%3 D10%26mid3%3D2828%26x3%3D1000%26lid3%3D1244074774% 26d4%3D10%26mid4%3D59%26x4%3D24%26lid4%3D124407477 4%26d5%3D20%26mid5%3D11%26d6%3D0.06%26mid6%3D7%26d 7%3D10%26mid7%3D20643%26d8%3D40%26mid8%3D87%26bt%3 D2%26T_i%3D20%26RH_i%3D50%26T_e%3D8%26RH_e%3D100%2 6outside%3D2%26name%3D10cm%2Bxps%252C%2B10cm%2BEps %252C%2Bsciany%2Bporotherm24)

Roznice wychodzą w danym przypadku w zaleznosci od materialu, grubości i rozstaw scian. U 0,19 nie jest rewelacja, ale tez nie katasrofa. Za 3000 zl jednak wynik będzie o tyle lepszy, ze ja powiedziałbym ze się oplaca. Kondensacja pod wylewka nie jest dobra, szczególnie bo tam wilgoc raczej nie wyschnie tak jak w przypadku dach. Te obliczenie daja zawsze ilość dni w których ta woda wyparuje, ale to nie dotyczy przegrody ze stykiem z gruntem. Zawsze lepiej i bezpiecznie jest wybrać izolacje tak żeby rozkład temperatur byłoby tak, ze w przegrodzie nie wystepuje skraplanie.

tmann*
27-09-2013, 17:27
Jeszcze co do moich ścianek fundamentowych to projektant twierdzi, że można z nich zrezygnować bo one mają pomóc w tym, żeby ściany nie podciągały wody - beton ma być wodoodporny i jak twierdzi projektant napewno mniej wody podciągnie niż pustak. Dodatkowo do wysokości tych ścianek ma być podciągnięty xps... Jeśli z nich zrezygnuję to sama płyta podobno wytrzyma "konstrukcyjnie"

Ciekawe. Jeśli plyta jest dobrze projektowana (tu mam trochę wątpliwości dot. kolejność warstw, szczególnie folii), to sciany maja stać na suchym, nie maja prawa podciagac wody.

HenoK
28-09-2013, 10:52
Ciekawe. Jeśli plyta jest dobrze projektowana (tu mam trochę wątpliwości dot. kolejność warstw, szczególnie folii), to sciany maja stać na suchym, nie maja prawa podciagac wody.
Tu http://blog.buildgreen.pl/budowa-pierwszego-domu-pasywnego-w-standardzie-nf15-rozpoczeta/ można znaleźć bloga o budowie domu pasywnego w standardzie NF-15 (dopłata 50 tys. zł z NFOŚiGW).
Można tam znaleźć taki kwiatek :

Płyta izolacji termicznej została zaprojektowana z czterech warstw 6-cio centymetrowego XPS, o współczynniku lambda = 0,034. Dlaczego nie używaliśmy 12, czy 24cm bloków XPS? Ponieważ lambda dla tego materiału jest gorsza przy większych grubościach. Poza tym sześcio centymetrowe warstwy układane na zakład i odpowiednio klejone specjalnym klejem, zapewniały sztywność i szczelność termiczną przegrody. Dla większego bezpieczeństwa rozłożyliśmy pod XPS-em warstwy folii budowlanej z odpowiednim zakładem.
Co wy na to?
Czy ta folia rzeczywiście zwiększy bezpieczeństwo?

imrahil
28-09-2013, 12:07
producent XPS pisze, że można dawać max 3 warstwy, a o folii to tak jak już było pisane - woda nie będzie mieć jak odpłynąć

tmann*
28-09-2013, 15:22
producent XPS pisze, że można dawać max 3 warstwy, a o folii to tak jak już było pisane - woda nie będzie mieć jak odpłynąć

Tak jest. Generalnie, lepiej jest jak najmniej warstw, a za to plyty "frezowane". Wg producenta nosnosc materialu się obniza w przypadku układania wieluwarstwowej. (np. BASF 185kPa -->140kPa).

Folia: Warstwa paroszczelna powinna być od stronie cieplej, jeśli dam folie pod izolacja, punkt rosy od razu się zmienia i skraplanie będzie nad folia. Lepiej dac ta folie pod betonem jako warstwę poslizgowa, a warstwę paroszczelna na plycie bądź pod wylewka, w przypadku desek jako podloge nawet pod deskami.

imrahil
28-09-2013, 19:44
Ja mam 3 warstwy XPS, miałem okazję akurat w takiej konfiguracji kupić. W projekcie ani słowa na ten temat, ale akurat u BASFa poczytałem o tych trzech warstwach i tyle dałem, projektantka ani kierownik budowy nie zgłosili sprzeciwu. Teraz ekipa wspomniana na poprzedniej stronie zaczyna robić dach i jeszcze wszystko stoi ;)

adamzzz
28-09-2013, 22:29
Szybkie pytanko czy każdy rodzaj xps producent dopuszcza do stosowania pod plytę?

adamzzz
28-09-2013, 22:47
Ktos tu kiedyś pisał ze żaden producent eps nie dopuszcza go do stosowania pod płytę. Czy aby napewno? Pracuje w Szwecji i wszystkie nowe domy które budowalismy i budujemy stoją na płycie fundamentowej ktora jest izolowania eps. Nie widziałem jeszcze w Szwecji xps. Niby patrząc na ofertę składów budowlanych powinni mieć ale na żadnym składzie takowego nie widziałem.
Ktos powie z drewna sie buduje ale ile tak naprawdę lżejsze te domy są? Z 50 ton może.

perm
29-09-2013, 09:10
Ktos tu kiedyś pisał ze żaden producent eps nie dopuszcza go do stosowania pod płytę. Czy aby napewno? Pracuje w Szwecji i wszystkie nowe domy które budowalismy i budujemy stoją na płycie fundamentowej ktora jest izolowania eps. Nie widziałem jeszcze w Szwecji xps. Niby patrząc na ofertę składów budowlanych powinni mieć ale na żadnym składzie takowego nie widziałem.
Ktos powie z drewna sie buduje ale ile tak naprawdę lżejsze te domy są? Z 50 ton może.A wiesz jaki to jest EPS? W Niemczech dopuszcza sie do stosowania dwa produkty z (o ile coś się nie zmieniło) EPS hydrofobowego z zastrzeżeniem co do nośności. Pewnie podobnie jest w Szwecji. Różnica nacisku między domem szkieletowym a murowanym wg takiego samego projektu może być znaczna. Jak sie cofniesz w tym wątku trochę to znajdziesz wykresy naprężeń punktowych pod domem na fundamencie płytowym. Są miejsca w których te naprężenia sa naprawdę duże. Producenci nie tyle nie dopuszczają EPS pod płytę ile nie przewidują go do takich zastosowań. Raczej bym ich słuchał.

adamzzz
29-09-2013, 09:45
Producenci nie tyle nie dopuszczają EPS pod płytę ile nie przewidują go do takich zastosowań. ł.
Np teki element do budowy plyty

http://www.beijerbygg.se/store/privat/byggmaterial/isolering/cellplast/sockelelement-l-400x600-l-1200mm-004621867
Nie znam parametrów bo nie znam języka na tyle żeby się doczytac ale napewno jest to styropian. Więc twierdzienie ze zaden producent styropianu nie przewiduje go pod plyty jest błędne.Nie wiem nawet czy jest on hydrofobowy bo jest normalnie biały. Hydrofobowy Szwedzi stosują do izolacji starych fundamentów poniżej poziomu gruntu i jest on brązowy.

Arturo72
29-09-2013, 09:56
Np teki element do budowy plyty

http://www.beijerbygg.se/store/privat/byggmaterial/isolering/cellplast/sockelelement-l-400x600-l-1200mm-004621867 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.beijerbygg.se% 2Fstore%2Fprivat%2Fbyggmaterial%2Fisolering%2Fcell plast%2Fsockelelement-l-400x600-l-1200mm-004621867)
Nie znam parametrów bo nie znam języka na tyle żeby się doczytac ale napewno jest to styropian. Więc twierdzienie ze zaden producent styropianu nie przewiduje go pod plyty jest błędne.Nie wiem nawet czy jest on hydrofobowy bo jest normalnie biały. Hydrofobowy Szwedzi stosują do izolacji starych fundamentów poniżej poziomu gruntu i jest on brązowy.
Prawdopodobnie jest to EPS200:
http://www.cellplastdirekt.se/filer/Cellplast-Produkt-Fakta.pdf

_artur_
29-09-2013, 10:11
no takie elementy są całkiem fajne.. ale przestały mi się podobać jak sobie cene przeliczyłem,,

tmann*
29-09-2013, 11:57
Ktos tu kiedyś pisał ze żaden producent eps nie dopuszcza go do stosowania pod płytę. Czy aby napewno? Pracuje w Szwecji i wszystkie nowe domy które budowalismy i budujemy stoją na płycie fundamentowej ktora jest izolowania eps. Nie widziałem jeszcze w Szwecji xps. Niby patrząc na ofertę składów budowlanych powinni mieć ale na żadnym składzie takowego nie widziałem.
Ktos powie z drewna sie buduje ale ile tak naprawdę lżejsze te domy są? Z 50 ton może.

Zgadza się. W Szwecji (tez tam już plyty robiliśmy, i można tam kupic XPS), jeśli budujesz dom prywatny, nie potrzebujesz statykę, a przy projektowaniu plyt fundamentowych zalozenie sa, ze obciążenie pod scianami sa nie wyższe niż 20kN/mb. To bardzo mało, i sa mnóstwo domow w Szwecji które maja problemy z takimi plytamy.
W tym jest caly ten bol, ta "technologia" posadowienia domow na EPS, czasami nawet EPS100, została wprowadzona tu z Szwecji, tylko ze tu się inaczej buduje.

edit: Tu taki typowy projekt, zaznaczyłem to co jest dla nas ciekawe.

http://i1075.photobucket.com/albums/w438/BrinkmannConsulting/szwedzkiprojekt_zps278f72d8.png (http://s1075.photobucket.com/user/BrinkmannConsulting/media/szwedzkiprojekt_zps278f72d8.png.html)


edit 2: Te liczby S80, S100, S200 itd. to tak samo jak tutaj klasy wytrzymalosci. A tu ten EPS z klasyfikacja S200 ma wytrzymalosc na dlugotrwale sciskanie (50 lat) przy odkształceniu <2% 60 kPa:

Belastning långtid Långtidslast,bruksgräns (2% kryp def, 50 år) Enhet: kPa

vega1
29-09-2013, 12:37
ciekawe że w Polsce domy na EPS nie mają problemów, a w Szwecji mają :D

Mmelisa
29-09-2013, 12:44
no takie elementy są całkiem fajne.. ale przestały mi się podobać jak sobie cene przeliczyłem,,

dlatego nie warto przeliczac cen... ;)
tam poltora badz dwie godziny pracy i masz taki element... :D

tmann*
29-09-2013, 12:52
ciekawe że w Polsce domy na EPS nie mają problemów, a w Szwecji mają :D

A ten kto umie czytac zdecydowanie ma zalety :D: W tych projektach zalozone obciążenie nie większe niż 20-25kN/mb, plyty maja 10-15cm grubości, a wtedy, skoro przeważnie domy jednorodzinne nie maja statykę, mogą się pojawić problemy.

tmann*
29-09-2013, 13:00
no takie elementy są całkiem fajne.. ale przestały mi się podobać jak sobie cene przeliczyłem,,

Fajne sa te elementy. Takie podobne można w Polsce kupic, ale z XPS firmy Jackodur. systen Atlas http://www.jackon-insulation.com/en/jackodur/products/jackodur-atlas/

vega1
29-09-2013, 13:23
jakie problemy?

tmann*
29-09-2013, 13:51
jakie problemy?

A może Ty mi powiesz, jakie mogą być problemy jeśli albo plyta za slaba albo obciążenie za wysokie, albo podloza za miekka.

Albo inaczej, będziesz nam tlumaczyl czemu wszystko jest cacy i sily na podloze nie mogą przekrocic te 20kN/m na plycie lub te 45-60kN/m² na EPS.
Albo czemu wsyzstkie te parametry podane przez producenta, nawet w Szwecji, sa bzdurami i jak się robi obliczenie statyczne dla plyt fundamentowych na podstawie jedn. odpor gruntu maks. 60kN/m², biorac pod uwage ze w każdym standardowym projekcie w Polsce przyjęte jest 150kN/m².

Dagobath
29-09-2013, 14:21
Prawdopodobnie jest to EPS200:
http://www.cellplastdirekt.se/filer/Cellplast-Produkt-Fakta.pdf
Szkoda że takich danych dla dopuszczalnego naprężenia długotrwałego (50 lat) przy odkształceniu <2% nie zamieszczają krajowi producenci EPS'a..... Dzięki za linka.

vega1
29-09-2013, 15:26
A może Ty mi powiesz, jakie mogą być problemy jeśli albo plyta za slaba albo obciążenie za wysokie, albo podloza za miekka.

Albo inaczej, będziesz nam tlumaczyl czemu wszystko jest cacy i sily na podloze nie mogą przekrocic te 20kN/m na plycie lub te 45-60kN/m² na EPS.
Albo czemu wsyzstkie te parametry podane przez producenta, nawet w Szwecji, sa bzdurami i jak się robi obliczenie statyczne dla plyt fundamentowych na podstawie jedn. odpor gruntu maks. 60kN/m², biorac pod uwage ze w każdym standardowym projekcie w Polsce przyjęte jest 150kN/m².
ale to nie ja pisałem że płyty w Szwecji mają problemy. Szwedzi to solidny kraj. Rozumiem że robiąc tam płyty, oświecił pan ten naród, tak samo jak oświeca pan teraz naród Polski?

PS. Zauważyłem że znów zmoderował pan swój post w którym zarzucał pan Polskim inżynierom, ściąganie projektów z internetu. Faktycznie trzeba z panem postępować tak jak pisałem. Kopiować całe posty, bo później szybko pan wszystko tuszuje...

tmann*
29-09-2013, 15:43
ale to nie ja pisałem że płyty w Szwecji mają problemy. Szwedzi to solidny kraj. Rozumiem że robiąc tam płyty, oświecił pan ten naród, tak samo jak oświeca pan teraz naród Polski?

PS. Zauważyłem że znów zmoderował pan swój post w którym zarzucał pan Polskim inżynierom, ściąganie projektów z internetu. Faktycznie trzeba z panem postępować tak jak pisałem. Kopiować całe posty, bo później szybko pan wszystko tuszuje...

Pan (jako fachowca?) się upiera, ze EPS pod plyta fundamentowa się nadaje i ze projektowanie takich plyt jest wg sztuki budowlane. Proszę o dowody. Ja ze swojej stronie już mnóstwo argumentow i dowodow podalem, ze, oprócz w pojedynczych przypadkow, taki material się nie nadaje.
Zreszta, producenci mowia to samo.
Aby projektować konstrukcje, trzeba udowodnić ze tak się da i ze kazda czesc te konstrukcji się w danym miejscu nadaje i spelnia wszystkie wymagane parametry. W przypadku EPS pod plyta, który najwyżej wytrzyma 45kPa, jest to przynajmniej wątpliwie.
W sumie, na odwrot, nie trzeba udowodnić ze tak się nie da, wystarczy wymagac dowod ze wszystko jest ok, ale takiego dowodu jeszcze nie widziałem. Producenci chyba tez nie, inaczej by pewnie ten material propagowali, szczególnie ci którzy nie maja XPS w portfolio.


Proszę o dowody i prawdziwe argumenty, np. obliczenie, wykresy obciazen itd., dla normalnych domow, gdzie wynikuje ze plyta nie jest projektowana jako strop i gdzie nie sa przekroczone te dozwolone dla EPS200 parametry.

P.S. Nic nie moderowałem, jedynie usunalem bledy (najprawdopodobnie nawet nie wszystkich ;)). Fakt jest, ze ten sam rysunek dostałem od roznych klientów z roznymi podpisami dwa razy w tym roku. Nie moja wina, i nigdy nie twierdziłem ze wszyscy konstruktorzy tak robia.

Arturo72
29-09-2013, 16:22
Aby projektować konstrukcje, trzeba udowodnić ze tak się da i ze kazda czesc te konstrukcji się w danym miejscu nadaje i spelnia wszystkie wymagane parametry. W przypadku EPS pod plyta, który najwyżej wytrzyma 45kPa, jest to przynajmniej wątpliwie.
W sumie, na odwrot, nie trzeba udowodnić ze tak się nie da, wystarczy wymagac dowod ze wszystko jest ok, ale takiego dowodu jeszcze nie widziałem. Producenci chyba tez nie, inaczej by pewnie ten material propagowali, szczególnie ci którzy nie maja XPS w portfolio.

Dowodem na nie nadawanie się EPS pod konstrukcję płyty nie są słowa producenta,dowodem na nadawanie się lub nie EPS pod płytę jest podpis konstruktora pod projektem i pełna jego odpowiedzialnosć za ten podpis.
Skoro EPS występuję w kostrukcji plyty to znaczy,że konstruktor wyliczył,że się nadaje,podpisał się pod projektem i wziął na siebie odpowiedzialność za ową konstrukcję i koniec kropka.

Czy rodzaj podłoża pod płytą np.piasek vs kruszywo ma wpływ na odpór gruntu ?

tmann*
29-09-2013, 16:44
Dowodem na nie nadawanie się EPS pod konstrukcję płyty nie są słowa producenta,dowodem na nadawanie się lub nie EPS pod płytę jest podpis konstruktora pod projektem i pełna jego odpowiedzialnosć za ten podpis.
Skoro EPS występuję w kostrukcji plyty to znaczy,że konstruktor wyliczył,że się nadaje,podpisał się pod projektem i wziął na siebie odpowiedzialność za ową konstrukcję i koniec kropka.

Czy rodzaj podłoża pod płytą np.piasek vs kruszywo ma wpływ na odpór gruntu ?

A widzisz, tu niestety jesteś w bledzie. Znam konstruktorow w Polsce, którzy absolutnie nie dopuszczają EPS200 pod plyta, a znam innych, którzy uwazaja, ze jest ok. Ale miałem często sytuacje, ze po dawaniu pytan typu "na jakie parametry ten EPS jest uwzględnione w obliczeniu" była cisza, bo... nie uwzględniono. A kruszywa lub piasek bądź stopien zagęszczania ma wpływ, ale przy obliczeniu trzeba uwzglednic najslabsza warstwę, i to jest zawsze izolacja, o ile podbudowa jest dobrze przygotowana. EPS200 w najlepszym przypadku daje obliczeniowo 60kPa, natomiast średnio zagęszczony piasek już daje 150kPa, a przy zagęszczaniu blisko Is=0,96 jesteśmy już wyraźnie powyżej 200kPa. Nawet jesli pod izolacja mam beton, to nic nie pomaga w tej sprawie.

Zgadzam się z toba, ze tak nie powinno być i podpis pod projektem powinno być gwarancja, ze wszystko jest ok, ale niestety, czasami wygląda inaczej. Tak na marginesie ostatnio co raz rzadziej spotykam projekty na EPS, zdecydowanie większość zapytan w tym roku były juz na podstawie XPS.

Twoja argumentacja przypomina trochę kierowcowi, który jeździ bezwzględnie swoim dozwolonym predkoscia, obojętnie jakie bledy inni popelniaja, bo, przecież ma pierwszeństwo. A co z tego, ze miał pierwszeństwo, i nie z jego wina cos się stanie?

Czy to tak ciężko zrozumieć ze te 60 (często tylko 45) kPa to strasznie niskie parametry, które w przypadku większość domow (w Polsce, gdzie jednak przeważnie domy sa murowane, maja stropy betonowe itd.) nie spelniaja wymagane wytrzymalosc na sciskanie? I jeszcze raz, nie tylko ze względu na to, czy plyta to wytrzyma, tez ze względu na to ze ten EPS straci czesc swoich właściwości...

edit: Poza tym, sam sobie zaprzeczasz: Nawet najlepszy konstruktor może zrobić obliczenie tylko na podstawie parametrow, których dostanie od producenta. A przypadkiem wygląda to tak, ze nikt nie zaprzecza fakt, iż 60kPa jako dop. odpor gruntu jest bardzo mało, przeważnie az za mało. Widzilismy tu wykresy, jak wygladaja sily w przypadku małego domu parterowego, tam 2-3krotnie przekroczone te parametry które możemy przyjąć w przypadku EPS200. Czekam nadal na wykresy i na dowody, ze w przypadku twojego domu nie zostanie przekroczone te 45kPa pod plyta. Jak dobrze pamiętam, masz EPS 2-warstwowo, czyli, nawet dopuszczalny odp. gruntu jest jeszcze nizsza, niestety producenci nie mowia o ile. Ale proponuje 40kPa, to chyba dość realistycznie, jak nie optymistycznie szacowane :)

Wekto
29-09-2013, 18:33
Dowodem na nie nadawanie się EPS pod konstrukcję płyty nie są słowa producenta,dowodem na nadawanie się lub nie EPS pod płytę jest podpis konstruktora pod projektem i pełna jego odpowiedzialnosć za ten podpis.

Arturo, tutaj juz odleciales. Podpis kogokolwiek ma byc dowodem na cokolwiek? Co Ci z 50k euro (czyli minimalna suma ubezpieczenia projektanta) jak domek bedziesz mial poskladany. Mozesz sie sadzic a pozniej komornika nasylac, ktory bedzie ostatnie gacie licytowal. Kto co lubi. Tylko jak projektant bedzie golodupcem to Twoja rodzina nie bedzie miala gdzie mieszkac a nie jego. Projektant skorupki po jajkach zaprojektowal pod plyte i sie podpisal. Zaden to dowod. Co najwyzej posilkuje sie karta techniczna produktu, ktora dostarcza producent i w koncu to on wie co i po co cos produkuje.

To, ze mozna eps wsadzic pod plyte a nawet polozyc sobie i przybic gwozdziami bezposrednio na dach jako izolacja to jedno. Mozna. Tylko po co od razu twierdzic, ze sa na to prawne dowody w postaci podpisu pod projektem?

perm
29-09-2013, 18:57
Arturro dobrze rozumuje. Powinno tak być że konstruktor wie, ma doświadczenie, bierze odpowiedzialność. Niestety zbyt często nie jest.

zula_5
30-09-2013, 10:00
plusfoto - tak te ścianki mają być jakby pierwszą wrstwę ścian właściwych i totalnie nie wiem czy jest sens je robić
tmann - a mógłbyś napisać jakie wartswy Ty w takim razie proponujesz?

domowy cieć
30-09-2013, 11:44
Arturro dobrze rozumuje. Powinno tak być że konstruktor wie, ma doświadczenie, bierze odpowiedzialność. Niestety zbyt często nie jest.Ha ha ha. Przepraszam ale uśmiałem się do łez czytając ostatnie wpisy. Podpis jest gwarancją? Czego do diabła? Że facet ma imie i nazwisko i nic ponad to. Projektanci takie babole puszczają że włos się jeży. Zapewne nie jeden z Was już tych "architektów" i "konstruktorów" przetestował czy to na błędach w konstrukcji ścian czy też nagminnie na błędach projektowych więźby dachowej czy innych.
Arturo - daj już spokój, ciesz się i żyj ze świadomością, że masz zrobione dobrze, bo osiwiejesz ;)

Arturo72
30-09-2013, 12:16
Ha ha ha. Przepraszam ale uśmiałem się do łez czytając ostatnie wpisy. Podpis jest gwarancją? Czego do diabła? Że facet ma imie i nazwisko i nic ponad to. Projektanci takie babole puszczają że włos się jeży. Zapewne nie jeden z Was już tych "architektów" i "konstruktorów" przetestował czy to na błędach w konstrukcji ścian czy też nagminnie na błędach projektowych więźby dachowej czy innych.
Arturo - daj już spokój, ciesz się i żyj ze świadomością, że masz zrobione dobrze, bo osiwiejesz ;)
To nie wiem w jaki sposób dzisiaj żyjesz i funkcjonujesz bo przecież konstruktor a nie miś Yogi z takimi samymi uprawnieniami podpisał się pod konstrukcja i projektem
w Twoim obecnym miejscu zamieszkania,podpisał się pod konstrukcją mostu przez,który przejezdzasz,pod biurowcem w którym pracujesz,pod centrum handlowym w którym robisz zakupy,no chyba że jesteś pustelnikiem i mieszkasz w szalasie w lesie i nosa poza las nie wysciubiasz bo nawet w dziurze zabitej dechami trzeba mieć podpis konstruktora przy jakiejkolwiek budowie.
Oleju do głowy trzeba wlac niektórym...
Jeśli po płytę idzie się do architekta to faktycznie nie ma się pojęcia o niczym..