PDA

Zobacz pełną wersję : płyta fundamentowa



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67

tmann*
04-05-2014, 21:53
To do mnie nie przemawia może jakieś za lub przeciw bo takie lakoniczne stwierdzenie naprawdę nie pomaga , jak nie da się zrobić tylko dylatacji termicznej to będzie ogrzewany caly dom z garażem.
Na początku miałem przekonanie żeby garaż był na glebie po przemyśleniu będzie styro też pod a to dlatego że po badaniach geotechnicznych okazalo sie że wodę okresowo mam na 0,7 m. A skoro będzie izolacja pod garażem to już blisko żeby go ogrzewać i takie rozwiązanie jak ma R&K wydaje się rozsądne można różne temperatury zadać dla domu i garażu tylko nie wiem jak to się wtedy ma do konstrukcji płyty .

Jak często, to nie jest tak jednoznaczniej, nie jest jedna "nalepsza droga".
Powiem tak: domow pasywnych projektuje się zazwyczaj bez garażu lub z garażem oddzielonym termicznie. Jednak, jeśli garaz jest w bryle domu i ma wspólny dach/strop itd., to nie takie proste. Jeśli zrobisz dylatacje, to w zaleznosci od miejsca i technologii, ta dylatacje musisz zrobić przez caly dom, co może być kłopotliwe. Poza tym, jeśli garaz jest w bryle domu jak ww, to ta dylatacje termiczna, tzn warstwę izolacyjna, tez trzeba zrobić przez caly dom, co może być kłopotliwe. Jeśli izolowania nie jest wiekszym problemem, można zrobić dylatacje pod sciana, wtedy dylatacje statyczna przez caly dom nie trzeba zrobić. Tylko z konstruktorem to tak projektować, ze te dwie części plyty nie mogą pracować oddzielnie.
Najprostszej oczywiście jest, jeśli garaz jest tylko "przyklejony" do domu. Na podstawie rysunku może u Ciebie tak jest, wtedy można ewentualnie zrobić dylatacje przed sciana, ale to trzeba porozmawiać z konstruktorem.

tmann*
04-05-2014, 22:00
Tylko co z tego że 0.031 jak to nie jest izolacja ciągła, ściana z silki ma lambdę 0.46. Wszystko zależy od konkretnego projektu, np. w moim przypadku oznaczałoby to kilkadziesiąt metrów bez górnej izolacji. Wierz lub nie, ale to robi różnicę.
Proponuje pobawić się programem therm.




Wydaje mi się, że R&K ma garaż zupełnie odizolowany od domu, dwie osobne płyty, które leżą na wspólnym chudziaku.

Na stronie U-wert.net można zrobić takie obliczenie, uwzgledniajac również scianie które pzerwaja warstwę izolacyjna. Tak jak mowilem, wspolczynnik U na calosc nie wychodzi tak zle, ponieważ straty pod scianami (które sa i tak male, plyta pod spodem przecież jest izolowana) bilansuja się mniej wiecej przez lepsza lambde tego EPS'a.

grzes124
04-05-2014, 22:42
Na stronie U-wert.net można zrobić takie obliczenie, uwzgledniajac również scianie które pzerwaja warstwę izolacyjna.
Możesz podesłać taki przykład?
To są mostki ciepła. To ile tego ciepła ucieknie zależy od ilości ścian przecinających tą izolacje. U jednego będzie mniej u innego więcej.

DrKubus
04-05-2014, 22:48
Dokladnie. Wg mojego programu wychodzi praktycznie neutralnie, nawet jeśli uwzględniam sciany z silka.

Troche ten program który pokazuje DrKubus jak dla mnie liczy optymistycznie, ale nie sprawdzałem dokładnie, jakie sa tam parametry materiałów podane (oprócz lambdy).
W moich programach wyniki sa nieco gorzsze.

Może to przeoczyłem, ale, jaki to jest program, czy to jest ogolnodostepny czy platny? Chciałbym trochę się zaglebic w temacie.

Chociaz, mam program PHPP instalowane już od paru miesiece temu, a ani raz nie miałem czasu aby posiedzieć i się nauczyć obsluge (jest dość skomplikowany), wiec, może i tak nic z tego nie będzie :D

Ja korzystałem z Audytora OZC 4.0 - darmowa wersja do pobrania np. ze strony Oventrop (http://www.oventrop.de/icontent.asp?icontent=http://www.zlaczki.pl/audytor.htm)

Zastanawiam się czy wpływu na wynik U nie miał parametr "Równoważny opór gruntu wraz z oporami przejmowania Rg = 2,214 m2K/W (widoczny na zrzucie).

vega1
04-05-2014, 22:54
wykonywałem w tamtym roku taką płytę o grubości 60cm, która była bardzo ciekawie dylatowana.
Być może dałoby się to przenieść na mniejszy obiekt jak dom z garażem.

Płyty były dwie. Zdylatowane styropianem, ale na jednym zbrojeniu. Czyli pręty z jednej płyty wchodziły w drugą i szły przez styropian. Niby żadna nowość.
Ale jedna ciekawostka. Wszystkie pręty które szły przez styropian, były w plastykowych osłonkach. Osłonki te, wchodziły w płyty po 50cm.
Wg. osoby która to projektowała, osłonki na prętach mają zmniejszyć naprężenia i różnice w pracy tych płyt, jednocześnie trzymając je razem tak aby nie występowalo nierówne osiadanie.

DrKubus
04-05-2014, 22:56
Kolejny raz meczę Was z dylatacja czy takie odizolowanie garażu jak w dzienniku R&K jest dobrym pomysłem bo z tego co widzę to jest to jedna płyta pod całym domem z termicznym odizolowaniem garażu dobrze rozumuję ?

http://i.imgur.com/4pDkV5A.jpg
http://i.imgur.com/Z2WZZoT.jpg (http://imgur.com/Z2WZZoT)

Czy w przypadku takiej bryły budynku zda to egzamin szukam opcji która skutecznie odetnie garaż a zarazem nie skomplikuje budowy.

http://i.imgur.com/UX9nQcl.gif

Zerknij na dziennik skrabi (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?210445-Domek-w-Trzebnicy&p=5978833&viewfull=1#post5978833), tam jest dylatacja budynku od garażu, razem ze zdjęciami.

Ale z tego co wiem, to tam garaż jest w całości "odizolowany" od budynku.

fotohobby
04-05-2014, 23:22
Tylko co z tego że 0.031 jak to nie jest izolacja ciągła, ściana z silki ma lambdę 0.46. Wszystko zależy od konkretnego projektu, np. w moim przypadku oznaczałoby to kilkadziesiąt metrów bez górnej izolacji. Wierz lub nie, ale to robi różnicę.
Proponuje pobawić się programem therm.
.

Jest izolacja 10cm XPS.
Jaki procent powierzchni plyty to u Ciebie sciany i ile przez nie tracisz,biorac pod uwage z10cm XPS pod płytą ?
Zapewne będą to wartosci na tyle nikpe, źe dwukrotnie droższy XPS nigdy sie nie spłaci.

kwasniak
04-05-2014, 23:26
Zerknij na dziennik skrabi (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?210445-Domek-w-Trzebnicy&p=5978833&viewfull=1#post5978833), tam jest dylatacja budynku od garażu, razem ze zdjęciami.

Ale z tego co wiem, to tam garaż jest w całości "odizolowany" od budynku.

Czytałem ich dziennik tylko nie jestem przekonany do pełnej dylatacji obawiam się później problemów np z dachem u mnie czterospadowy a Skarbi stropodach.
Jutro jadę do kierbuda zobaczymy co powie.

מרכבה
05-05-2014, 00:18
To zbrojenie powyżej to rozrzutność :) prędzej to zbrojenie pasuje do słupa/ tarczy niż do płyty.
chyba że robimy dancingi dla słoni to trzeba ładować gdzie się da i jak się da ..:wiggle:

karolek75
05-05-2014, 07:18
Czytałem ich dziennik tylko nie jestem przekonany do pełnej dylatacji obawiam się później problemów np z dachem u mnie czterospadowy a Skarbi stropodach.
Jutro jadę do kierbuda zobaczymy co powie.

Konstruktorem nie jestem, ale oddylatowywanie garazu, a szczegolnie płyty fundamentowej, w sytuacji gdy jest on pod wspolnym dachem ( taki wyciagnalem wniosek) czterospadowym - to proszenie sie o klopoty i znaczaca komplikacja budowy. Uderz do Henok-a, on jest konstruktorem.

grzes124
05-05-2014, 10:20
Zastanawiam się czy wpływu na wynik U nie miał parametr "Równoważny opór gruntu wraz z oporami przejmowania Rg = 2,214 m2K/W (widoczny na zrzucie).
Tak opór gruntu ma bardzo duży wpływ na końcowy wynik.


Jest izolacja 10cm XPS.
To 10cm XPS Cię ratuje.


Jest izolacja 10cm XPS.
Jaki procent powierzchni plyty to u Ciebie sciany i ile przez nie tracisz,biorac pod uwage z10cm XPS pod płytą ?
Płyta ok 150m2, jeśli dałbym styro na płytę, to izolacja ta byłaby poprzecinana na długości ok 50m
Dla płyty 10cmXPS pod 10cmEPS nad U wzrosło z 0,166W/(m2K) do ok. 0,25W/(m2K)
Dla porównania 20cmXPS pod płytą to ok 0.19W/(m2K)
Podane U są bez uwzględnienia oporu gruntu.


Zapewne będą to wartosci na tyle nikpe, źe dwukrotnie droższy XPS nigdy sie nie spłaci.
10cm XPS - 10cm EPS - dodatkowa wylewka - dodatkowa robocizna. Czy na pewno różnica taka wielka?


EDIT:
Nie neguje żadnych rozwiązań. Staram się zwrócić tylko uwagę na pewne fakty, które są pomijane lub zbyt upraszczane.

yendrek3
05-05-2014, 10:27
To zbrojenie powyżej to rozrzutność :) prędzej to zbrojenie pasuje do słupa/ tarczy niż do płyty.
chyba że robimy dancingi dla słoni to trzeba ładować gdzie się da i jak się da ..:wiggle:

no jest dosc pokazne ale kazdy robi jak chce :rolleyes:

fotohobby
05-05-2014, 11:00
To 10cm XPS Cię ratuje.



Ratuje o tyle, że ogranicza straty di gruntu z niewielkiej procentowo powierzchni, na ktorej one występuja



Płyta ok 150m2, jeśli dałbym styro na płytę, to izolacja ta byłaby poprzecinana na długości ok 50m

A ile to metrów KWADRATOWYCH, I jaki to procent ogolnej powierzchni płyty ?

50 metrow, razy średnia szerokość ściano dajmy na to 0.2m, to 10m2, czyli 6,7 % powierzchni Twojej Plyty.
Te 6,7 jest gorzej izolowane, bo przez 10cm XPS,
Ale za to pozostałe 93% powierzchni płyty izolowane jest materialem EPS, który stanowi 50% grubości izolacji i posiada o 20% lepszy wspolczynnik lambda.


Dla płyty 10cmXPS pod 10cmEPS nad U wzrosło z 0,166W/(m2K) do ok. 0,25W/(m2K)
Tak. Ale tylko na ograniczonej powierzchni, bo przecież nie dla CAŁEJ plyty.

Grafitowy EPS jest tanszy i mozna kupic go mniej, niz EPS.





10cm XPS - 10cm EPS - dodatkowa wylewka - dodatkowa robocizna. Czy na pewno różnica taka wielka?

To jest jedyny argument, oczywiscie tylko wtedy, kiedy ktoś robi ogrzewanie w płycie, a jej powierzchnie na gotowo, pod płytki, panele parkiet.
No, chyba, ze wyliczyleś, ile energii ucieka przez przez sciany i plyte zaizolowaną 10cm XPS, ile na tym bedziesz rocznie tracil i po jakim czasie ta strata przekroczy koszt inwestycji w drugie 10 cm XPS.

grzes124
05-05-2014, 11:19
50 metrow, razy średnia szerokość ściano dajmy na to 0.2m, to 10m2, czyli 6,7 % powierzchni Twojej Plyty.
Te 6,7 jest gorzej izolowane, bo przez 10cm XPS,
Ale za to pozostałe 93% powierzchni płyty izolowane jest materialem EPS, który stanowi 50% grubości izolacji i posiada o 20% lepszy wspolczynnik lambda.

50 metrów to ściany wew, dodaj do tego jeszcze 50metrów ścian zewnętrznych.
Słowo klucz to mostki cieplne.
Po co ludzie robią chociażby węgarki, przecież to taki mały procent powierzchni?
Po co rezygnują z kołkowania styro, przecież to kropla w powierzchni ściany?



Tak. Ale tylko na ograniczonej powierzchni, bo przecież nie dla CAŁEJ plyty.

U ok. 0.25W/(m2K) jest dla całej płyty, dla wersji 10cmXPS pod i 10EPS nad, dla mojego konkretnego przypadku.
Do takiej wartości wzrosło po dodaniu liniowych mostków cieplnych.
Jeszcze raz zaznaczam, że jest to U obliczone bez uwzględnienia oporu gruntu.

DrKubus
05-05-2014, 11:21
Jeszcze raz zaznaczam, że jest to U obliczone bez uwzględnienia oporu gruntu.

Które jak się okazuje potrafi nieźle namieszać :)

grzes124
05-05-2014, 11:31
Które jak się okazuje potrafi nieźle namieszać :)
Tak czy inaczej różnica w U jest znaczna.

fotohobby
05-05-2014, 12:53
Tak czy inaczej różnica w U jest znaczna.

Jakos te Twoje obliczenia nie pokrywaja się z tym, co preezentowal chocby t.brinknamm i co pokazuje program U-wert.
Wegrarki to rzecz oczywista - tylko, ze tam mamy roznicę braku izolacji vs izolacja węgarkiem gr 20 styropianu.

A tu mamy różnicę 13% płyty ocielonej 10 cm z lambdą 0,037 i 77% z 20cm z lambdą 031 i 037, versus cala płyta 20cm z lambdą 037.
I Tobie wychodzi różnica 0.16 do 0.25...

DrKubus
05-05-2014, 13:19
Znów mnie kusiło żeby trochę policzyć:

Okazuje się, że pionowe ocieplenie płyty (po obwodzie), zmienia dość drastycznie wyniki, przy tych samych warstwach XPS/EPS (10/10), bez ocieplenia poziomego straty 735 kWh/rocznie, po zastosowaniu 10 cm 0,037, straty spadają do 429 kWh/rok

Żeby nie było podaję wyliczenia straty ciepła przez grunt dla płyty 100m2, ocieplonej dookoła 10 cm EPS 037:

XPS 0,037/EPS 0,031
10/10 - 429 kWh/rok
20/ 0 - 461 kWh/rok
10/ 8 - 469 kWh/rok
10/ 0 - 1972 kWh/rok

Wnioski pozostawiam Wam

grzes124
05-05-2014, 13:19
I Tobie wychodzi różnica 0.16 do 0.25...
Właśnie tak to wygląda w przypadku mojej płyty. Projektuje dom parterowy, więc mam więcej ścian na płycie. W domach z poddaszem wynik powinien być trochę lepszy, ale na cuda bym też nie liczył.
Dzielę się tylko wynikami swoich obliczeń i wnioskami z nich wyciągniętymi. Nikomu zgadzać się z nimi nie karzę.
Programy z których korzystam są ogólnodostępne i nawet darmowe. Wystarczy zobaczyć jak rozchodzą się izotermy w takiej płycie, żeby zdziwienie zamienić w stwierdzenie.

Nie mam nic do stryo na płycie. Twierdzę jedynie że prawdziwą wartość ma ciągła warstwa izolacji pod płytą.

Jeśli możesz to podeślij mi przykład swojego obliczenia z u-wert.

grzes124
05-05-2014, 15:29
Okazuje się, że pionowe ocieplenie płyty (po obwodzie), zmienia dość drastycznie wyniki, przy tych samych warstwach XPS/EPS (10/10), bez ocieplenia poziomego straty 735 kWh/rocznie, po zastosowaniu 10 cm 0,037, straty spadają do 429 kWh/rok

Żeby nie było podaję wyliczenia straty ciepła przez grunt dla płyty 100m2, ocieplonej dookoła 10 cm EPS 037:


Ciekawe to co piszesz, możesz napisać w czym/jak to liczyłeś?

DrKubus
05-05-2014, 15:33
Ciekawe to co piszesz, możesz napisać w czym/jak to liczyłeś?

Liczyłem to w Audytor OZC 4.0, link do programu na poprzedniej stronie.

plusfoto
05-05-2014, 15:40
Liczyłem to w Audytor OZC 4.0, link do programu na poprzedniej stronie.
ściągnij sobie w końcu obecnie już dostępnego basica 6.1 Przynajmniej z nowych norm będziesz mógł korzystać.

http://www.purmo.com/pl/pobierz-pliki/programy-komputerowe.htm

grzes124
05-05-2014, 15:44
Liczyłem to w Audytor OZC 4.0, link do programu na poprzedniej stronie.
No tak... jakiś zrzut ekranu możesz wkleić?

chemical
05-05-2014, 16:20
Może ktoś przesłać plik OZC (najlepiej parterówka z płytą) w celach edukacyjnych ?

fotohobby
05-05-2014, 16:42
Właśnie tak to wygląda w przypadku mojej płyty. Projektuje dom parterowy, więc mam więcej ścian na płycie. W domach z poddaszem wynik powinien być trochę lepszy, ale na cuda bym też nie liczył.
Dzielę się tylko wynikami swoich obliczeń i wnioskami z nich wyciągniętymi. Nikomu zgadzać się z nimi nie karzę.
Programy z których korzystam są ogólnodostępne i nawet darmowe. Wystarczy zobaczyć jak rozchodzą się izotermy w takiej płycie, żeby zdziwienie zamienić w stwierdzenie.

Nie mam nic do stryo na płycie. Twierdzę jedynie że prawdziwą wartość ma ciągła warstwa izolacji pod płytą.

Jeśli możesz to podeślij mi przykład swojego obliczenia z u-wert.

Mój przyklad podał ładnych parę stron wczesniej t.brinkmann.
Na ten temat rozmawiali i asolt i HenoK chyba i jakos zaden nie dostrzegł nieprawidłowości w tamtym toku rozumowania.
Ale ok, moze masz inne podejscie.
W takim razie, podaj, jakie przyjałeś warunki i dane, dla wyliczenia, jakie straty daje 1mb sciany wymurowanej na płycie izolowanej 10cm XPS

grzes124
05-05-2014, 16:56
Płyta 10cmXPS, 20cm beton zbrojony, 10cmEPS, 6cm wylewka, ściana działowa z silki
Pow płyty 140m2 (licząc ściany zew 165m2), długość ścian wew ok. 50m
Temp pod płytą 5C
Mostek liniowy na styku ściana wew./płyta psi = 0,26W/(mK)

fotohobby
05-05-2014, 17:09
A tempetatura płyty ? Bo to ona ma wpływ na szybkośc, co za tym idzie ilość uciekającej prez styk sciana-płyta energii.
Po ilosc stratę energii liczyc za pomoca współczynnika psi, skoro mamy wszelkie dane (powierzchnię wymiany, współczynniki lambda, temperatury ) ?

grzes124
05-05-2014, 17:12
Planuje ogrzewanie podłogowe, więc przyjąłem temp 24C

fotohobby
05-05-2014, 17:15
A temperatura plyty w wersji 10cm XPS pod + 10cm EPS nad ?

grzes124
05-05-2014, 17:21
No to zależy od miejsca, temp płyty nie jest taka sama w każdym miejscu. To chyba jest jasne...

fotohobby
05-05-2014, 17:30
Ale dąży do tego, by się zrownowazyc.... W takim razie podaj srednią, oraz tą, która wystapi pod scianami.

fotohobby
05-05-2014, 17:38
No to jeszcze dla Ciebie:

Płyta 10cm XPS + 20 cm żelbetu + poł bloczka z silki ma U=0.31 zajmuje tylko 13% powierzchni calkowitej
Płyta 10cm XPS + 20 cm żelbetu + 10cm. EPS ma U=0.16, zajmuje 73% powierzchni calkowitej

Cala powierzchnia plyty ogrzewana jest RÓWNOWMIERNIE.
I Ty twierdzisz,cze wypadkowe U plyty to 0.25....
To moźe w ogole zrezygnowac z tego EPS na 3/4 powierzchni płyty ?

Po co w ogole zaprzatasz do tego wspólczynnik psi ?

grzes124
05-05-2014, 17:58
Po pierwsze płyta nie jest w takim wypadku ogrzewana równomiernie, prędzej już wylewka.
Po drugie jak pisałem wcześniej nic na siłę nie mam zamiaru tu udowadniać. Dane które użyłem, w poprzednich postach wypisałem, są dostępne programy Therm czy Passitherm, można się zapoznać i samemu coś wydedukować.
Po trzecie, jest też darmowa wersja BuildDesk, czy linki do dokumentów z metodyką obliczeniową, w którym bardzo prosto można przeliczyć U przegrody niejednorodnej, a chyba zgodzisz się że taka wersja płyty nią jest.
Po czwarte psi odnosi się do mostków cieplnych liniowych, a jeśli uważasz że w takim rozwiązaniu mostków liniowych brak, to nic na to nie poradzę.
Po piąte obliczenia robiłem dla siebie, i wiem już jakiego rozwiązania nie brać pod uwagę. Wnioskami się podzieliłem bo wydają mi się ciekawe i warte uwagi dla przyszłych inwestorów.
Po szóste, to że coś napiszesz dużymi literami, nie znaczy że od razu stanie się prawdą ;)

EDIT:
Temat mostków cieplnych jeszcze drążę. Jeśli znajdę informację, które zmienią wyniki moich obliczeń, na pewno się z wami nimi podzielę.

chemical
05-05-2014, 19:09
Porządny konstruktor nie zaprojektuje płyty bez badań geologicznych.

Z tego co się zorientowałem, badania geologiczne nie są wymagane ale wskazane.
Moi uczciwi sąsiedzi i ich najwyraźniej niedouczeni konstruktorzy nie zalecili żadnych badań geologicznych, nawet gościowi, który robił piwnicę !
Nikt nie robił płyty fu a klasyczne fundamenty, ale przecież płyta jest pewniejsza bo nadaje się na trudniejsze warunki, więc to raczej dla płyty badania geologiczne mają de facto mniejsze znaczenie.

Niemniej odżałuję te parę stówek i zrobię sobie badania. Choć dzisiejsze sondowanie łopatą na głębokość 1,5m potwierdziło tylko słowa sąsiadów.
Może się chociaż dowiem coś nt. głębokości wód gruntowych...

Pozdrawiam
Marcin

fotohobby
05-05-2014, 20:35
Po pierwsze płyta nie jest w takim wypadku ogrzewana równomiernie, prędzej już wylewka.
Po drugie jak pisałem wcześniej nic na siłę nie mam zamiaru tu udowadniać. Dane które użyłem, w poprzednich postach wypisałem, są dostępne programy Therm czy Passitherm, można się zapoznać i samemu coś wydedukować.
Po trzecie, jest też darmowa wersja BuildDesk, czy linki do dokumentów z metodyką obliczeniową, w którym bardzo prosto można przeliczyć U przegrody niejednorodnej, a chyba zgodzisz się że taka wersja płyty nią jest.
Po czwarte psi odnosi się do mostków cieplnych liniowych, a jeśli uważasz że w takim rozwiązaniu mostków liniowych brak, to nic na to nie poradzę.
Po piąte obliczenia robiłem dla siebie, i wiem już jakiego rozwiązania nie brać pod uwagę. Wnioskami się podzieliłem bo wydają mi się ciekawe i warte uwagi dla przyszłych inwestorów.
Po szóste, to że coś napiszesz dużymi literami, nie znaczy że od razu stanie się prawdą ;)

EDIT:
Temat mostków cieplnych jeszcze drążę. Jeśli znajdę informację, które zmienią wyniki moich obliczeń, na pewno się z wami nimi podzielę.

Pi pierwsze, jak napiszesz sześć razy "po wtóre" to nie znaczy, że wzmocni to siłę Twoje argumentacji :)
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, jaką temperaturę płyty pomiędzy warstwami izolacji przyjąłeś i po co używasz współczynnika psi, skoro (szczególnie w przypadku ścian wewnętrznych, ale zewnętrzych również) strumień energii można policzyć bez niego. Audytor OZC uwzględniający mostki liniowe też nie daje tak odbiegających od siebie wyników.

Oczywiście nie ma zamiaru Cie do niczego przekonywać, chciałem tylko zwrócić na tą kwestię uwagę przyszłych inwestorów, jakoby tylko 20cm drogiej izolacji pod płytą mogło dać oczekiwany współczynnik U.

Ewentualnie Ty możesz poradzić inwestorom, zę 10cm styropianu 031 na płycie jest bez sensu, bo poprawia współczynnik U z 0.31 na 0.25

grzes124
05-05-2014, 20:53
Chopie jak ci mam podać temp płyty?.
Dałem Ci warunki brzegowe, na podstawie których ta temp jest obliczana, i jest różna zależnie od miejsca pomiaru....
Dałem także namiary na programy gdzie możesz to sobie zasymulować.
Swoje powiedziałem, ty wiesz natomiast lepiej, a ja z koniem kopać się nie będę :)
Szkoda, że nie dałeś 20styro z lambda 0,31 na płytę. Wtedy by było dopiero konkretne U, a i jaka oszczędność..
Pod płytą nie trzeba, przecież mostków tam nikt nie widział :D

Pozdrawiam i kończę ten temat..

fotohobby
05-05-2014, 21:06
To forum już takie jest, że w każdym temacie musi się pojawić jakiś prorok :)
Całe szczęście, że te obliczenia robisz tylko dla siebie :lol:

grzes124
05-05-2014, 21:56
To forum już takie jest, że w każdym temacie musi się pojawić jakiś prorok :)
Tak, a niewygodne fakty są mocno negowane.

DrKubus
06-05-2014, 09:27
grzes124 nie wiem jak liczyles, ale biorąc wyniki z kalkulatora u-wert (http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?cid=451EHMCP&params=&d0=1&mid0=101&d1=0.02&mid1=7&d2=6&mid2=31&d3=10&mid3=2828&l3=0.038&&d4=20&mid4=11&l4=1.7&d5=0.06&mid5=7&d6=10&mid6=20643&l6=0.04&d7=40&mid7=87&bt=2&T_i=20&RH_i=50&T_e=0&RH_e=100&outside=2&name=20cm%20xps%2C%2010cm%20Eps%20u%20wzgledniajac %20sciany%20Silka)

Dla podłogi XPS 10 / EPS 10 otrzymujemy U= 0,165 W/m²K
Dla podłogi XPS 10 / EPS 0 otrzymujemy U= 0,292 W/m²K

Mocno upraszczam, jeśli nawet 20% podłogi nie było by przykryte EPS'em, to stosując średnią ważoną, współczynnik U= 0,190 W/m²K

A przecież nie mamy pustki nad tymi 20% tylko Silkę, więc na prawdę rozumiem wątpliwości zgłaszane przez fotohobby.

grzes124
06-05-2014, 09:59
DrKubus na prawdę nie chce mi się dalej tego ciągnąć, interesu też w tym żadnego nie mam, więc tylko podsumuje.
Są różne sposoby aby spróbować wyznaczyć U wypadkowe takiej przegrody, i wyniki tych obliczeń mogą się trochę różnić ze względu na przyjętą metodykę/uproszczenia.
Można przeliczyć tą przegrodę jako niejednorodną, którą faktycznie taka przegroda jest. Zgadzasz się z tym, czy nie?
Podałem linki do metody obliczeń, jak ktoś chce na piechotę. Podałem oprogramowanie, gdzie w kilka minut można takie obliczenie wykonać.
Można też założyć że przegroda jest jednorodna i uwzględnić mostki cieplne. Zgodzisz się z tym, że występują w tej konstrukcji mostki cieplne w miejscu osłabionej izolacji, czy nie?

Ja projektuje dom parterowy bez poddasza użytkowego, w związku z czym mam trochę więcej ścian na parterze, co przekłada się z kolei na gorszy wynik tego rozwiązania.
Jeśli robisz z poddaszem użytkowym, to na pewno będziesz miał wynik lepszy, ale nie liczyłbym specjalnie na to, że będzie lepszy niż 20cmXPS pod płytą.
Możesz, też zamiast murowanych ścian działowych, zrobić lekkie na wylewce, jak np. kszhu. To też powinno poprawić sytuacje.

grzes124
06-05-2014, 13:47
Thomas jakiś czas temu pisałeś, że posłałeś to Termoorganiki listę pytań odnośnie ich produktu 'TERMONIUM fundament' z opcją stosowania pod płyty fundamentowe.

Coś się wyjaśniło? Dostałeś jakąś odpowiedź?

DrKubus
06-05-2014, 13:53
Thomas jakiś czas temu pisałeś, że posłałeś to Termoorganiki listę pytań odnośnie ich produktu 'TERMONIUM fundament' z opcją stosowania pod płyty fundamentowe.

Coś się wyjaśniło? Dostałeś jakąś odpowiedź?

Ja też pytałem o to w zeszłym tygodniu, odesłali mnie na stronę, gdzie jest napisane:

Równomiernie rozłożone obciążenie obliczeniowe, przy którym odkształcenie względne pełzania płyt TERMONIUM fundament nie przekracza:2% i wynosi q0,2 = 30 kN/m2

grzes124
06-05-2014, 14:02
Pytam Thomasa, bo skoro powiedziało się 'a', to i trzeba by było powiedzieć 'b'.
Chyba, że odpowiedzi nie dostał. Tak też mogło być.

DrKubus nie ujmując Ci nic oczywiście, myślę że Thomas jako wykonawca płyt, ma trochę większe przebicie, i może wyciągnąć trochę więcej informacji.

tmann*
06-05-2014, 15:56
Pytam Thomasa, bo skoro powiedziało się 'a', to i trzeba by było powiedzieć 'b'.
Chyba, że odpowiedzi nie dostał. Tak też mogło być.

DrKubus nie ujmując Ci nic oczywiście, myślę że Thomas jako wykonawca płyt, ma trochę większe przebicie, i może wyciągnąć trochę więcej informacji.

Niestety, nie dostałem odpowiedzi. Inaczej bym Was już poinformowal :)

Oto moje pismo:

Witam Pana,

nasza firma zajmuje sie projektowaniem i wykonaniem plyt fundamentowych nosnych, przede wszystkiem pod domami jednorodzinnimy.

Poki co stosowalismy material XPS300 pod plyta fundamentowa. Jednak, co raz wiecej sie widzi, ze stosuje sie EPS200, a co raz wiecej mamy zapytanie w tym zakresie. Wiec, moje pytanie, czy Panstwa produkt EPS200 (lub inny) sie nadaje do takich zastosowan. Zalozone obciazenie dlugotrwale sa pomiedzy 30 - 100 kPa, pod naroznikamy czesto powyzej 100 kPa. nawet domy szkieletowe maja czesto obciazenie pod slupami w strefie 100kPa, wiec, nacisk na podloze pod plyta bedzie czesto znacznie wiekszy niz 40 kPa.

Jak to wyglada z dyfuzyjnoscia jako material perimetryczne? Czy Panstwa materialy posiadaja jakiekolwiek aprobaty lub dlugookresowe badanie do takich zastosowan? do jakie grubosci mozna ten material zastosowac pod domem, i jak wtedy zmieniaja sie parametry nosnosci?
Jakie sa badanie na temal pelzanie materialu pod dlugookresowym obciazeniem?

Kupimy rocznie ok (...)m³ XPS, wiec, jesli moglbym to zamienic na EPS, oszczednosci bylyby znaczne. Jednak, musze miec pewnosc ze wszystko dziala i ten material faktycznie sie nadaje. W Niemczech zaden EPS nie posiada aprobaty do zastosowanie pod plyta nosna.
(...)

grzes124
06-05-2014, 16:19
Dzięki Thomas. Może się im przypomnij?

DrKubus
06-05-2014, 16:22
Dzięki Thomas. Może się im przypomnij?

Na prawdę liczysz, że jeśli na stronie napisali o 2% odkształceniu przy nacisku 30 kN/m2, to nagle zmienią zdanie i coś innego odpowiedzą Thomasowi?

tmann*
06-05-2014, 16:48
Na prawdę liczysz, że jeśli na stronie napisali o 2% odkształceniu przy nacisku 30 kN/m2, to nagle zmienią zdanie i coś innego odpowiedzą Thomasowi?

Oczywiście ze nie. miałem dluzsza rozmowe z Panem Dyrektor Techniczny d/s produktów, a on już potwierdzil to, co tu wiemy: nie ma badan na temat pełzanie, nie ma aprobat, a te parametry 30 bądź 45 kPa sa podane na podstawie ryczałtowych obliczen, tzn podane 20% bądź 30% nosnosci nominalnej przy odkształceniu do 10%, w danym przypadku jest to 150 kPa. Inaczej mowiac, tyle najprawdopodobnie ten material wytrzyma, na więcej za bardzo nie chcą brac odpowiedzialność. Wnioski może każdy dla siebie wyciagac :)

grzes124
06-05-2014, 16:53
Na prawdę liczysz, że jeśli na stronie napisali o 2% odkształceniu przy nacisku 30 kN/m2, to nagle zmienią zdanie i coś innego odpowiedzą Thomasowi?

Na nic nie liczę. Dodatkowe informację jednak nie zaszkodzą.

yendrek3
06-05-2014, 16:56
Ocz. Wnioski może każdy dla siebie wyciagac :)

no wniosek taki ze nie za bardzo sie nadaje chyba jednak

grzes124
06-05-2014, 17:01
no wniosek taki ze nie za bardzo sie nadaje chyba jednak

Na pewno nie wszędzie, co nie znaczy że nigdzie.

yendrek3
06-05-2014, 17:16
Na pewno nie wszędzie, co nie znaczy że nigdzie.

nie no pod posadzke bedzie na bank odpowiedni, pod lzejszy szkieletor napewno tez

wskazówka
06-05-2014, 18:59
nie no pod posadzke bedzie na bank odpowiedni, pod lzejszy szkieletor napewno tez
A pod mały dom parterowy z BK z drewnianym stropem i blachodachowka ?
Zatem czy uprawnione jest pisanie i dezinformowanie inwestorów,że EPS200 nie nadaje się wogóle pod płyty fundamentowe i czemu i komu ma to służyć ?

yendrek3
06-05-2014, 19:48
A pod mały dom parterowy z BK z drewnianym stropem i blachodachowka ?
Zatem czy uprawnione jest pisanie i dezinformowanie inwestorów,że EPS200 nie nadaje się wogóle pod płyty fundamentowe i czemu i komu ma to służyć ?

najbardziej inwestorom aby nie popelniali bledow. Przez lekkiego szkieletora mialem na mysli cos bardziej ala ogrodowa altane

plusfoto
06-05-2014, 19:59
najbardziej inwestorom aby nie popelniali bledow. Przez lekkiego szkieletora mialem na mysli cos bardziej ala ogrodowa altane
Ile razy można ten temat wałkować? OD TEGO JEST KONSTRUKTOR. Jeśli po obliczeniach obciążenia nie przekraczają granicznych dla styropianu przy długotrwałym obciążeniu to można. KONIEC i KROPKA

tmann*
06-05-2014, 19:59
A pod mały dom parterowy z BK z drewnianym stropem i blachodachowka ?
Zatem czy uprawnione jest pisanie i dezinformowanie inwestorów,że EPS200 nie nadaje się wogóle pod płyty fundamentowe i czemu i komu ma to służyć ?

dobrze ze nikt nie wie ze to Ty, arturo72 :sick::wtf:

grzes124
06-05-2014, 20:03
najbardziej inwestorom aby nie popelniali bledow. Przez lekkiego szkieletora mialem na mysli cos bardziej ala ogrodowa altane

yendrek Ty masz najlepsze rozwiązanie, bo w ogóle styro pod płytą nie masz, Nie straci więc właściwości ani nie wypełźnie z pod płyty :)

yendrek3
06-05-2014, 20:19
yendrek Ty masz najlepsze rozwiązanie, bo w ogóle styro pod płytą nie masz, Nie straci więc właściwości ani nie wypełźnie z pod płyty :)

i o to wlasnie chodzi, nie musze sie martwic co sie stanie i ile kasy w to wje..m :rotfl::rotfl:

yendrek3
06-05-2014, 20:20
dobrze ze nikt nie wie ze to Ty, arturo72 :sick::wtf:

nie wiem ale tez mi przeszlo przez mysl ze to Artur :rolleyes:

adamzzz
06-05-2014, 21:19
Za coś konkretnego go zbanowali?

yendrek3
06-05-2014, 21:27
Za coś konkretnego go zbanowali?

Za to ze zbrojenie rozproszone Dramixa zaczol rozprowadzac w salonach z akupunktura :rotfl::rotfl::rotfl:

adamzzz
06-05-2014, 21:31
A kiedyś nawet mądrze pisał...

perm
06-05-2014, 21:50
Zbanowali Arturo? Denerwujący był czasem, to fakt ale, żeby zaraz ban? Bez jaj! Tylu matołów tu pisze i nic, nikogo to nie obchodzi. Ambicjonalnie bardzo podchodził do tego za co zapłacił, tak jak zresztą większość inwestorów ale to raczej mało szkodliwe. Za co ten ban?

wskazówka
06-05-2014, 21:53
Za coś konkretnego go zbanowali?
Pochwalił się,że "za nękanie innego użytkownika forum",z wykupionym płatnym profilem a to na forum,ze względu na wpłaconą kasę przez w/w odpowiednim organom nie jest mile widziane,nawet jak taki użytkownik opowiada głupoty i wprowadza w błąd innych użytkowników.

yendrek3
06-05-2014, 22:29
Zbanowali Arturo? Denerwujący był czasem, to fakt ale, żeby zaraz ban? Bez jaj! Tylu matołów tu pisze i nic, nikogo to nie obchodzi. Ambicjonalnie bardzo podchodził do tego za co zapłacił, tak jak zresztą większość inwestorów ale to raczej mało szkodliwe. Za co ten ban?

ej na serio go wyje...

Ja sobie jaja robie z tym Dramixem a tu naprawde jest ban.

Wskazowka a ty to siostra rodzona jestes ze Artur ci sie zwierzyl za co polecial? Dla mnie strasznie piszesz podobnie do niego samego. :rolleyes:

vega1
06-05-2014, 22:34
wow, umiesz rozpoznać kto pisze z za innego komputera? :D :D
Jak by do mojej żony pisał jakiś kochanek, to się zgłoszę :D

yendrek3
06-05-2014, 22:39
wow, umiesz rozpoznać kto pisze z za innego komputera? :D :D
Jak by do mojej żony pisał jakiś kochanek, to się zgłoszę :D

no problemo vega1,sluze pomoca. Biedny Artur to pewnie musial teraz przyinwestowac w nowego kompa i jeszcze jakis server proxy co zmienia adres ip. W sumie to szkoda mi chlopaka, zainwestowal w chu.. kasy w 20cm eps'a to teraz jeszcze musi nowy komputer kupic :sick: no no na serio

vega1
06-05-2014, 22:42
nadal nie kapuje. Co Tobie szkodzi, że ktoś ma EPS pod płytą??

yendrek3
06-05-2014, 22:44
nadal nie kapuje. Co Tobie szkodzi, że ktoś ma EPS pod płytą??

Mi nic , jaja sobie tylko robie bo Artur to za teg EpS'a oczy by wydrapal.

vega1
06-05-2014, 22:55
przyznam się szczerze, że też mi się nie podoba nagonka na EPS. Zupełnie nie słusznie.
Tak staram się stać z boku, ale czasem się nie da. Wiele faktów się tutaj nagina na niekorzyść EPS-a. Wciąż nie ma jednoznacznej odpowiedzi od producenta EPS, że on się nie nadaje i nie można go stosować pod płytą fundamentową.
Ale od wielu stron, hucznie się to obwieszcza. Tak, obwieszcza się, że producenci tego zabraniają. Ale nikt nie podaje konkretów. No to się znalazł jeden Artur bardziej dociekliwy, i nagle wszystkim się działo nie na rękę :)
Że też w Skandynawii nie mają z tym kłopotów. No ale kto bogatemu Polakowi zabroni stawiać na XPS nawet pod domem szkieletowym.

Ogarnijcie się wszyscy z deka, bo masakra się robi.

grzes124
07-05-2014, 09:09
Amen

tmann*
07-05-2014, 09:12
jak to Amen... tym razem ty, gres, zaczynalesz od nowa ta dyskusje i nie chciales ten temat odpuscic. :D:D

DrKubus
07-05-2014, 09:35
Ogarnijcie się wszyscy z deka, bo masakra się robi.

Kilka dni temu napisałem:

Zastanawiam się czy temat EPS vs XPS, można by zakończyć takimi stwierdzeniami:
1. EPS może być stosowany pod płytą fundamentową dla budynków o małych naprężeniach ściskających <60 kPa (dla EPS 200) i <30 kPA (dla EPS 100), ale ich zastosowanie musi być dopuszczone przez konstruktora.
2. Stosowanie EPS bezpośrednio pod płytę fundamentową nie jest dobrym rozwiązaniem, ze względu na ich nasiąkliwość. Jest to o tyle ważne, że w przypadku niekorzystnych warunków gruntowo-wodnych (możliwości kapilarnego podciągania, migracja wód opadowych po stropie gruntu spoistego lub inne przypadki) może spowodować pracę izolacji w warunkach czasowego lub długotrwałego nawodnienia, co przy kilkuprocentowej nasiąkliwości EPS obniża skuteczność izolacji.
3. Producenci (m.in. BASF, Genderka, Yetico) nie zalecają wykorzystania EPSa pod płytę, sugerując skorzystanie z XPSa

Wydawało mi się że takim stwierdzeniem zamkniemy dywagacje o EPS/XPS pod płytą... co ciekawe wówczas nikt nie zgłaszał uwag do takich wniosków.

grzes124
07-05-2014, 10:53
jak to Amen... tym razem ty, gres, zaczynalesz od nowa ta dyskusje i nie chciales ten temat odpuscic. :D:D

Zacząłem to i kończę.
Nie było jednego niezbitego argumentu dlaczego EPS miałby się nie nadawać pod płytę.
W Europie, no może poza Niemcami, jak i w Ameryce używa się zarówno EPS, XPS, PIR, szkło i co tam jeszcze pod płytami fundamentowymi. Spotkałem się nawet z płytami w wełny mineralnej czy skalnej pod fundamenty, ale nie mam pod ręką linka, więc dokładnie teraz nie napiszę.
Na pewno nie do wszystkich rozwiązań nadaje się EPS, ale to samo dotyczy XPS czy innego materiału.
Od tego czy się nadaje i co się nadaje jest konstruktor.

Jeśli ktoś chce myśleć o realnym cięciu kosztów, powinien się zainteresować płytami hybrydowymi, tam w większości idzie EPS100.

Jeśli ktoś się boi o to co się dzieje pod płytą, to może sobie zafundować granulat szkła piankowego, ewentualnie nic tam nie dawać, jeśli taka wola.

Amen :D

EDIT:
Spokojny sen... bezcenny...
Za resztę zapłacisz kartą .... (w miejsce kropek wpisać co kto ma). :D

kwasniak
07-05-2014, 12:08
W tym artykule zostały podane wartości wytrzymałości EPS na ściskanie i jego zastosowanie w budownictwie.
Nie wiem na ile to miarodajne bo raczej mowa tu o drogach i mostach ale zawsze można się zwrócić do autora.
http://www.izolacje.com.pl/artykul/id903,czy-mozna-budowac-drogi-na-geopiance-eps?p=1

mcbr
07-05-2014, 14:32
Zacząłem to i kończę.
Nie było jednego niezbitego argumentu dlaczego EPS miałby się nie nadawać pod płytę.
W Europie, no może poza Niemcami, jak i w Ameryce używa się zarówno EPS, XPS, PIR, szkło i co tam jeszcze pod płytami fundamentowymi. Spotkałem się nawet z płytami w wełny mineralnej czy skalnej pod fundamenty, ale nie mam pod ręką linka, więc dokładnie teraz nie napiszę.
Na pewno nie do wszystkich rozwiązań nadaje się EPS, ale to samo dotyczy XPS czy innego materiału.
Od tego czy się nadaje i co się nadaje jest konstruktor.

Jeśli ktoś chce myśleć o realnym cięciu kosztów, powinien się zainteresować płytami hybrydowymi, tam w większości idzie EPS100.

Jeśli ktoś się boi o to co się dzieje pod płytą, to może sobie zafundować granulat szkła piankowego, ewentualnie nic tam nie dawać, jeśli taka wola.

Amen :D

EDIT:
Spokojny sen... bezcenny...
Za resztę zapłacisz kartą .... (w miejsce kropek wpisać co kto ma). :D

http://www.paroc.se/~/media/Files/Brochures/Sweden/Insulation-ground-SE.ashx
http://www.rockwool.se/produkter/u/2011.construction/1151/golvkonstruktioner/platta-paa-mark/generellt-om-platta-paa-mark

pavulonek
07-05-2014, 15:58
Trochę zmienię temat.
Domek 110m+wbudowany garaż, parterówka bez piwnicy i poddasza (konkretniej bez ściany kolankowej), Mury Silka, strop lany 15cm, dachówka betonowa/ceramiczna, dach dwuspadowy (stodoła), rzut prawie po prostokącie, szkody górnicze, dom zwykły, żaden pasywny czy energooszczędny. (wkrótce założe dziennik budowy z rysunkami, póki co zdążyłem się przedstawić w odpowiednim dziale).
Mogę zrobić bardzo skomplikowane ławy, dlatego kazałem projekt przeliczyć na płytę fundamentową. Wyszło 10cm chudego+20cm płyty, zbrojenie fi12 góra-dół, oko 15cm. W sumie ok. 4,5t stali, ponad 1,5t więcej niż na ławy. Betonu praktycznie tyle samo. Ale roboty mniej.
Fundamenty (ławy) były przewidziane na gł. 1m, potem ściana fundamentowa z silki E24. Grunt to piasek, cały czas i wszędzie.
Moje pytanie: jak głęboko muszę zrobić płytę? Czy też na 1m? Kierbud twierdzi, że tak, potem na płycie stawiać ściany fundamentowe, a piach z wykopu z powrotem do środka. Co z hydroizolacją? Folia na chudziak i wywinąć na ściany? A co z deszczówką, która podczas budowy napada mi do środka tego "bunkra"? Co z termoizolacją ścian fundamentowych? Tylko na zewnątrz tak jak w projekcie?
Czy można coś zrobić, żeby podnieść całą płytę bez podnoszenia budynku? Tzn, nie kopać tak głęboko. Poziom podłogi do 30cm powyżej poz. 0.
Dziękuję za odpowiedzi, wstępu już krócej się nie dało napisać.
Pozdrawiam, Paweł.

grzes124
07-05-2014, 16:04
Zagadaj do Arturo72, on też robił na podobnym terenie. Może Ci da namiary na swojego konstruktora.



http://www.paroc.se/~/media/Files/Brochures/Sweden/Insulation-ground-SE.ashx
http://www.rockwool.se/produkter/u/2011.construction/1151/golvkonstruktioner/platta-paa-mark/generellt-om-platta-paa-mark
Jeszcze coś innego widziałem, ale fakt jest, że taka opcja także istnieje.

plusfoto
07-05-2014, 16:12
A w jakim celu mają być te ściany fu na płycie? Przecież płyta jest poziomem "0". Na płycie stawiasz ściany domu.

pavulonek
07-05-2014, 16:38
Podobno nikt się nie zgodzi żeby fundament był poniżej poziomu przemarzania. Poza tym: czy można lać płytę bez wymiany gruntu i robienia drenażu? Do gł. 0,7m piaski są luźne i o słabej nośności, poniżej dopiero zwięzłe. Może dlatego tak konstruktor opisał? Poza tym na obliczeniach do płyty nie mam podanej głębokości. Stąd moje pytania.

fotohobby
07-05-2014, 16:48
Badania geologiczne były ?
Tylko one mogą dać odpowiedż na tamet nośności gruntu.


Podobno nikt się nie zgodzi żeby fundament był poniżej poziomu przemarzania

Jeśli tak twierdzi Twoj konstruktor, to go zmień. Jeśli kierownik - to samo.

Jesli pierwsza warstwa zapewnia odpowiednią nośnosć, to wystarczy wybrać humus + opaska przeciwwysadzinowa (ograniczajaca przy okazji straty ciepła do gruntu)

yendrek3
07-05-2014, 16:53
@Pavulonek, Nie chce sie madrzyc ale jesli twoj kierbud twierdzi zeby 1m pod ziemia zrobic plyte i pozniej dopiero na niej murowac sciany fundamentowe a to co w srodku zasypac to ja z przykroscia musze cie poinformowac ze ow kierbud powinien albo puknac sie mlotkiem w glowe lub ty pownienes zmienic kierbuda.

Zgadza sie ze funadament powninien byc ponizej strefy przemarzania ale to sie tyczy tradycyjnych law fundamentowych. W plycie robi sie opaske przeciwwysadzinowa a sama plyta jak plusfoto mowi to twoj stan ''zero''

Plyta fundamentowa ma inna nosnosc niz lawy, pracuje cala powierzchnia wiec o grunt pod spodem sie nie martsw, ten i tak musi zostac zageszczony

wskazówka
07-05-2014, 17:05
Moje pytanie: jak głęboko muszę zrobić płytę? Czy też na 1m? Kierbud twierdzi, że tak, potem na płycie stawiać ściany fundamentowe, a piach z wykopu z powrotem do środka.
Zmień konstruktora póki czas,bo wpędza się w niepotrzebne koszty a i Kierbud jest z deka niedouczony.
Arturo72 ma płytę fundamentową na szkodach górniczych III kat i nie kopał tak głęboko a ściany z silki stawiał bezpośrednio na płycie,będzie na forum po 12.05 także do niego rzuć zapytanie,z pewnością wytłumaczy co,jak i gdzie.

fotohobby
07-05-2014, 17:07
,będzie na forum po 12.05 także do niego rzuć zapytanie,z pewnością wytłumaczy co,jak i gdzie.


:lol:

plusfoto
07-05-2014, 20:17
Ja pierdykam jakich my mamy inżynierów? Płytę projektują jak strop, każą posadowić poniżej strefy przemarzania, Mnie po zmianie stropu z terivy na kanałowy próbował wcisnąć balkon na prętach 14 i 20cm gruby. Dopiero jak go wyśmiał budowlaniec i szurnął kierbud to poszedł się doszkolić. Dokąd my zmierzamy?

DrKubus
07-05-2014, 22:26
a ja musze pochwalic swojego konstruktora, siatki mam kombinowane ale na 100m2 jest 1,5 tony stali, a grunt dosc niekorzystny

pavulonek
07-05-2014, 23:18
Badania geotechniczne były. W skrócie napiszę, że jeżeli budynek miałby być posadowiony płycej niż 1m, to należy dno wykopu zagęścić przez walcowanie. Tak stoi w podsumowaniu odwiertów. Poważnie pomyślę nad zmianą kierownika, zwłaszcza że jeszcze nie zacząłem robót.
@DrKubus - gdyby nie II kat. szkód, to pewnie też by się dało mniej stali. Ale przy szkodach domki nie tylko się ładnie przekrzywiają, ale też są małe trzęsienia ziemi, więc mogę zrozumieć te 4,6t ;)
Jutro postaram się powrzucać jakieś zdjęcia z projektu, podlinkuję tutaj jak założę swój Dziennik (też jutro).
Pozdrawiam i dziękuję za cenne wskazówki.

grzes124
08-05-2014, 08:57
Ja pierdykam jakich my mamy inżynierów? Płytę projektują jak strop, każą posadowić poniżej strefy przemarzania, Mnie po zmianie stropu z terivy na kanałowy próbował wcisnąć balkon na prętach 14 i 20cm gruby. Dopiero jak go wyśmiał budowlaniec i szurnął kierbud to poszedł się doszkolić. Dokąd my zmierzamy?

No, przykre to jest. Niestety tak jest wszędzie, w każdej dziedzinie są fachowcy jak i partacze...
Dlatego wydaje mi się ważne, aby tu na forum polecać konkretne osoby/firmy znające się na rzeczy, i wskazywać konkretnych partaczy, co by ich z daleka omijać.

imrahil
08-05-2014, 09:20
Niestety tak jest wszędzie, w każdej dziedzinie są fachowcy jak i partacze...

W budownictwie jest niestety więcej partaczy z tekstami "tak się nie robi" albo "zawsze tak robiliśmy i klient zadowolony". na każdym kroku trzeba każdej ekipy pilnować. a z projektantami też są problemy, sam przerwałem współpracę z jednym architektem, bo nie umiał pojąć oddylatowania fundamentów domu i garażu oraz kilku innych, jeszcze prostszych kwestii. płyta fundamentowa wg niego to miało być rozwiązanie kilkukrotnie droższe niż ławy.

KiloGwoździ
08-05-2014, 10:42
Witam.
Po jakim czasie od wylania płyty można stawiać ściany (beton komórkowy)?

fotohobby
08-05-2014, 10:56
Po 4-5 dniach. Niech ci tylko nie stawiają palet z bloczkami na płycie.

jacentyy
08-05-2014, 12:28
Badania geologiczne były ?
Tylko one mogą dać odpowiedż na tamet nośności gruntu.

Odwierty i badania geologiczne czy też geotechniczne dają nam wiedzę na temat parametrów geotechnicznych ( w tym wytrzymałościowych) gruntu jak także wiedzę o układzie warstw i występowaniu wody bądź nie itp. W żadnym przypadku nie dają nam odpowiedzi na temat nośności gruntu dla przeniesienia obciążeń z budowli . Nośność gruntu zalezy od kilku innych paramterów jak np głębokość posadowienia, To że się mówi, że grunt jest nośny jest to uproszczenie, ponieważ np piaski mają lepsze paramtery wytzrymałościowe niż glina to i wiecej obciążenia są w stanie przenieść.



Jeśli tak twierdzi Twoj konstruktor, to go zmień. Jeśli kierownik - to samo.

Jesli pierwsza warstwa zapewnia odpowiednią nośnosć, to wystarczy wybrać humus + opaska przeciwwysadzinowa (ograniczajaca przy okazji straty ciepła do gruntu)

Nie wprowadzaj ludzi w błąd, to nie jest takie proste jak Ci sie z tą nośnością wydaje, może się zdarzyć, że pod warstwą tzw nośną, na której warunek nośności jest spełniony, jest warstwa o wiele słabsza i wtedy nie ma mowy o przeniesieniu obciążeń z budowli.

pavulonek
08-05-2014, 13:37
Czyli kto ostatecznie wylicza tą nośność? Konstruktor na podstawie badań geotech?
Podaję link do mojego... no właśnie, jeszcze tu za krótko jestem, żeby dziennik opanować, ale wątek o mojej inwestycji:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?226604-Dziennik-pavulonek

fotohobby
08-05-2014, 14:27
Odwierty i badania geologiczne czy też geotechniczne dają nam wiedzę na temat parametrów geotechnicznych ( w tym wytrzymałościowych) gruntu jak także wiedzę o układzie warstw i występowaniu wody bądź nie itp. W żadnym przypadku nie dają nam odpowiedzi na temat nośności gruntu dla przeniesienia obciążeń z budowli .

No wiec odwierty daja dane (paranetry), oby określic nośnośc gruntu w danym przypadku. Może pisze skrotowo, ale chyba każdy wie o co chodzi...





Nie wprowadzaj ludzi w błąd, to nie jest takie proste jak Ci sie z tą nośnością wydaje, może się zdarzyć, że pod warstwą tzw nośną, na której warunek nośności jest spełniony, jest warstwa o wiele słabsza i wtedy nie ma mowy o przeniesieniu obciążeń z budowli.

Przecież pavulonek wyrażnie napisał, że poniźej 0,7 ma piasek zwięzły, a watpliwosci konstruktora wątpliwosci dotyczą tylko pierwszej warstwy, do głębokości 0.7.

To, źe się "moźe zdażyć" to ja doskonale wiem, ale analizujemy konkretny przypadek w ktorym się akurat (przyjajmniej patrzac informacje, jakie przekazał pavulonek)"nie zdaża".

fotohobby
08-05-2014, 14:33
Czyli kto ostatecznie wylicza tą nośność? Konstruktor na podstawie badań geotech?


Właśnie tak. Dlatego najlepiej, jak wkleisz te badania, tu albo w swoim dzienniku.

מרכבה
08-05-2014, 15:23
Panowie, osiadanie jest i będzie.
Ważne jest aby budynek osiadał równo, czyli aby wartości względne przemieszczenia były zero ... jak cały dom siądzie równo 5cm to się nic stanie.
Gorzej jest jak jeden narożnik poleci o 5cm ...

jacentyy
08-05-2014, 16:39
No wiec odwierty daja dane (paranetry), oby określic nośnośc gruntu w danym przypadku. Może pisze skrotowo, ale chyba każdy wie o co chodzi...

No właśnie nie każdy o tym wie, bo nie każdy na tym forum jest inżynierem budownictwa.



Przecież pavulonek wyrażnie napisał, że poniźej 0,7 ma piasek zwięzły, a watpliwosci konstruktora wątpliwosci dotyczą tylko pierwszej warstwy, do głębokości 0.7.

W nazewnictwie geotechnicznym nie ma czegoś takiego jak piasek zwięzły, jest piasek luźny, średnio zagęszczony, zagęszczony itd. jest piasek grubo, średnio, drobnoziarnisty, są gliny zwięzłe...


To, źe się "moźe zdażyć" to ja doskonale wiem, ale analizujemy konkretny przypadek w ktorym się akurat (przyjajmniej patrzac informacje, jakie przekazał pavulonek)"nie zdaża".

Tu szczerze mówiąc nie rozumiem do czego pijesz? Zdarzyć pisze się przez rz sprawdź sobie w słowniku.

Ogólnie czepiłem się tego bo jeden laik ( z trochę wiekszą wiedzą - bo nie sądzę, że jesteś inżynierem budownictwa) tlumaczy drugiemu laikowi pewne sprawy z zakresu geotechnicznego posadowienia budynków w sposób bardzo skrótowy.

@pavulonek
Swojemu konstruktorowi możesz polecić przeczytanie normy PN-EN 1997-1 Projektowanie geotechniczne Część 1: Zasady ogólne pkt 6.4 który mówi że Uszkodzenia spowodowane mrozem nie wystąpią :
- grunt nie jest wrażliwy na przemarzanie
- spód fundamentu znajduje się poniżej głębokości przemarzania
- stosuje się izolacje zapobiegające przemarzaniu

fotohobby
08-05-2014, 21:14
Tu szczerze mówiąc nie rozumiem do czego pijesz? Zdarzyć pisze się przez rz sprawdź sobie w słowniku.

Ogólnie czepiłem się tego bo jeden laik ( z trochę wiekszą wiedzą - bo nie sądzę, że jesteś inżynierem budownictwa) tlumaczy drugiemu laikowi pewne sprawy z zakresu geotechnicznego posadowienia budynków w sposób bardzo skrótowy.


I w tym, że nie rozumiesz, cały sęk....
Napiszałeś, że może się zdarzyć, że pod warstwa nośną będzie nienośna i żebym nie wprowadzał "ludzi w błąd"
Oczywiscie, że tak może się zdarzyć, ale ja odpowiadam pavulonkowi w JEGO KONKRETNYM przypadku. A jakoś nie napisał, ze taka warstwa wystepuje.
Przypomne ci, że w TYM KONKRETNYM przypadku wątpliwosci dotyczą tylko piewszej, sięgającej do 0.7m.

To, czy jestem laikiem, czy nie to nie Tobie oceniać. Jaka uczelnię skonczyłem również. . Kiedy cos tlumaczę staram się dostosowac do odbiorcy. Ja myślę, że kiedy taki odbiorca przeczyta:


Badania geologiczne były ?
Tylko one mogą dać odpowiedż na tamet nośności gruntu.

To wie, o co chodzi. Albo badania zrobi i konstruktorowi przekaże.

Podsumowywując, najbardziej wartościowa część Twojej wypowiedzi, to poprawienie mojego błędu ortograficznego, za co dziękuję.

pavulonek
08-05-2014, 23:08
Kilka stron z badań w moim dzienniku:
http://forum.muratordom.pl/entry.php?127762-Dziennik-pavulonek&goto=next
Dziękuję za podjęcie tematu.

Horher
09-05-2014, 07:34
Ciekawa dyskusja. Nie jestem fachowcem, ale mam już pierwsze doświadczenia z płytą (jako inwestor) i powiem tak:
Miałem robione badanie gruntu, a ponieważ chciałem domek na płycie, zleciłem konstruktorowi jej zaprojektowanie. Po zrobieniu wykopu na projektowaną głębokość, okazało się, że w kilku miejscach glina jest bardziej mokra - taka rozwodniona. Wezwałem geologa, który stwierdził, że cały grunt na tym poziomie jest do d... i sugeruje wybrać jeszcze pół metra głębiej. Ekipa wybrała i zgodnie z dalszymi zaleceniami nasypali kamieni (głazów) od 100 do chyba 300 mm średnicy. Zasypali to częściowo mieszanką 0-32,5 i heja na to zagęszczarką 520 kg. W sumie ta warstwa nie przekraczała 40cm, ale po badaniu stopnia zagęszczenia, Id wyszło od 0,7 do 0,9. W następnej warstwie wyszło już Id 1.

Podbudowa jest tak twarda, że jeżdżą po tym koparki, ciężarówki po 30 ton, nawet forumowy czołgista mógłby wjechać na to swoim czołgiem i nie siądzie ani milimetr. Podbudowa jak pod Taipei, a nie parterowy domek. W sumie poszło ok 450 -500 ton kamienia, a wykonawcom szczęki opadały, jak zobaczyli ile kasy idzie w ziemie.

Podsumowanie.
Chciałem płytę i mam płytę, ale nie ma co gadać, że ławy byłyby znacznie tańsze (o ten kamień).
Mowa, że płyta nadaje się na grunty o słabszej nośności, to chyba jakiś absurd, w każdym razie nie w moim przypadku - może u Artura72 bo jest inaczej projektowana, ale nie można tego uogólniać na wszystkie płyty. Żeby zagęścić podbudowę do Id 0,7 (tak było w projekcie) to grunt musi mieć nośność.

Wykonawca zadał mi pytanie: po co taka solidna podbudowa jak pod bunkier, skoro dom i tak będzie stał na styropianie? Nie wiem, może Wy znacie odpowiedź ?

I kilka fotek z mojej budowy :).

Wykop na głębokość projektowaną:
259024259025259026

Wykop pogłębiony i zasypany grubym kamieniem:
259027259028

Horher
09-05-2014, 07:36
Gruby kamień:
259031

Pierwsza warstwa (gruby kamień zasypany mieszanką 0-31,5:
259032259033259034259035

perm
09-05-2014, 12:05
Gruby kamień:
259031

Pierwsza warstwa (gruby kamień zasypany mieszanką 0-31,5:
259032259033259034259035A kto ci ten gruby kamień wymyślił? Za dużo pieniędzy masz?

Horher
09-05-2014, 12:54
A kto ci ten gruby kamień wymyślił? Za dużo pieniędzy masz?
Pani geolog. Po wybraniu tej kolejnej warstwy gliny 50 cm o której pisałem, dalej była glina :(. Pani geolog powiedziała, że jedyny sposób żeby zagęścić podbudowę do wymaganego projektem Id 0,7, to sypnąć na pierwszą warstwę takie głazy. Mają pełnić funkcję - jak to określiła - kowadła, i dzięki temu mieszanka 0-31,5 nad głazami się zagęści.

Cenowo te kamienie niewiele były droższe od mieszanki - 20 zł/tonę. Sprawę uratował kamieniołom będący 1 km od budowy. W sumie na podbudowę poszło ok 500 ton kamienia różnych frakcji :(.

yendrek3
09-05-2014, 15:21
Horher, tak patrze na te twoje zdjecia i okolica wyglada mi jakos znajomo. Pozniej patrze na twoja lokalizacje pod i wszystko jest juz jasne. Na szczescie u w Walbrzychu kamienia jest sporo i nie placi sie za niego az tyle ale mimo wszystko kasy wlozyles w ta skale.

Plyta edzie taka ze ani drgnie, trzymam kciuki

f1lar
11-05-2014, 20:53
Witam,
muszę się pochwalić! W piątek zalałem płytę fundamentową, a nawet dwie - jedna pod dom 96m2 i jedna pod garaż 66m2.

Zdjęcie humusu i wykonanie podbudowy zleciłem lokalnej firmie, wszystko zostało wykonane po świętach. Zaczęliśmy w poniedziałek 5 maja od kanalizacji (kanalizacja wykonana przez firmę). Połowa poniedziałku i cały wtorek układaliśmy szalunek z EPS.

W środę było trochę nerwowo, ponieważ układanie XPS'a okazało się trochę trudniejsze niż myślałem, a musiałem wszystko przygotować na przyjazd zbrojarzy. Późnym wieczorem zakończyliśmy układanie XPS'a i folii na płycie pod dom.

W czwartek rano pojawiła się ekipa, która podjęła się wykonania zbrojenia. I tutaj ogromne podziękowania dla chłopaków z VEGA-SYSTEM (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.vega-system.pl%2F). Obiecali, że na piątek obie płyty będą gotowe do zalewania i słowa dotrzymali, a pracy mieli naprawdę sporo.

W piątek nie pozostało nic innego jak zrobienie opaski i obsypanie szalunków piaskiem. Skończyliśmy jakąś godzinę przed przyjazdem pierwszej gruszki z betonem.
Ponieważ, było nas tylko trzech - ojciec, szwagier i ja - zdecydowałem się na beton samozagęszczalny LAFARGE AGILIA Fundament i był to strzał w dziesiątkę. Dwie płyty o łącznej powierzchni 162m2 zalaliśmy w 3 godziny. Podczas zalewnia pracy było tylko dla jednej osoby, po zalaniu beton należy wygładzić łatą (bez wibrowania) i gotowe. Robiliśmy to pierwszy raz i jestem naprawdę zadowolony.


http://i325.photobucket.com/albums/k398/adr1anw/Z7/DSC01235_zps1f03aa0e.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fs325.photobucket.c om%2Fuser%2Fadr1anw%2Fmedia%2FZ7%2FDSC01235_zps1f0 3aa0e.jpg.html)

http://i325.photobucket.com/albums/k398/adr1anw/Z7/DSC01238_zpseaf4c3a8.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fs325.photobucket.c om%2Fuser%2Fadr1anw%2Fmedia%2FZ7%2FDSC01238_zpseaf 4c3a8.jpg.html)

http://i325.photobucket.com/albums/k398/adr1anw/Z7/DSC01250_zpsee38ae7e.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fs325.photobucket.c om%2Fuser%2Fadr1anw%2Fmedia%2FZ7%2FDSC01250_zpsee3 8ae7e.jpg.html)

http://i325.photobucket.com/albums/k398/adr1anw/Z7/DSC01260_zps9aeb7f23.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fs325.photobucket.c om%2Fuser%2Fadr1anw%2Fmedia%2FZ7%2FDSC01260_zps9ae b7f23.jpg.html)

http://i325.photobucket.com/albums/k398/adr1anw/Z7/DSC01271_zps4b9fc747.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fs325.photobucket.c om%2Fuser%2Fadr1anw%2Fmedia%2FZ7%2FDSC01271_zps4b9 fc747.jpg.html)

http://i325.photobucket.com/albums/k398/adr1anw/Z7/DSC01276_zps3532baaa.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fs325.photobucket.c om%2Fuser%2Fadr1anw%2Fmedia%2FZ7%2FDSC01276_zps353 2baaa.jpg.html)

http://i325.photobucket.com/albums/k398/adr1anw/Z7/DSC01279_zpsc28ba406.jpg (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fs325.photobucket.c om%2Fuser%2Fadr1anw%2Fmedia%2FZ7%2FDSC01279_zpsc28 ba406.jpg.html)


Więcej zdjęć i uzupełnienie dziennika za jakieś 2 tygodnie.

yendrek3
11-05-2014, 21:10
f1lar, zajebista plyta, gratuluje wykonania. Wyglada prawie jak pod hale przemyslowa, spora suka jest :lol2:

szacun i czekamy na wiecej zdjec

adamzzz
11-05-2014, 21:58
Po ile płaciłeś beton?

f1lar
11-05-2014, 22:37
yendrek3, dzięki. Tak jak pisałem nie wszystko wykonałem sam. Faktycznie spora płyta, w przyszłym roku dojdzie jeszcze jedna o powierzchni około 70m2 :)

adamzzz, 255zł netto za m3 z transportem na miejsce budowy, 230zł brutto za godzinę pracy pompy.

Krótki film z zalewania:

https://www.youtube.com/watch?v=-Ib_ILvsqNs&amp;feature=youtu.be

fotohobby
11-05-2014, 22:58
Ale zupa :)
Jakiej klasy to beton ?
Żadnych rys skurczowych ? W końcu troche tej wodu do odparowania jest...

vega1
11-05-2014, 23:02
Skład tych betonów, opiera się na upłynniaczach i superplastyfikatorach. To że zupa, nie świadczy, że z wody :D

f1lar
12-05-2014, 07:30
fotohobby, beton to B25 i niestety rysy pojawiły się w kilku miejscach.

fotohobby
12-05-2014, 08:17
Skład tych betonów, opiera się na upłynniaczach i superplastyfikatorach. To że zupa, nie świadczy, że z wody :D

No tak, inaczej stosunek w/c byłby zupelnie nieakceptowalny. W sumie, to przyjemnie cie patrzy, jak mieszanka bez problemu dociera do kazdego zakamarka. Roboty faktycznie, na jednego czlowieka.

מרכבה
12-05-2014, 09:38
Masakra, beton to jakaś kpina, B25 :lol2: jak B15 jest to jest sukces. Niestety tak w hoo grają "betoniarnie" za tą kasę mam C30/37 a jak ciut dołożę to mam
C40/50 z betoniarki, problem ? tylko wydajność procesu. Problem, tu jest ? no jaki ? w betoniarni mógł być dobry beton, ale ku ta s operator siup wody co by mu się łatwiej czyściło czy inne wymówki. A ty masz beton moim zdaniem poza klasowy stąd rysy ! właśnie przez gwałtowny skurcz.
Niestety trzeba pilnować bubków co robią beton lepiej niż pijaczków z pod sklepu co by Ci mieszali beton w betoniarce.
Myślę że dla innych porada jest prosta ładne skrzynki 15x15x15 cm na kosteczki i zaraz przed odjazdem z betoniarni próbka, później jeszcze kogoś z jakieś politechniki niech też pobierze próbki, strach na dziadów padnie blady.

Powtarzam to co jest to to jest zupa nie beton.

Plus jeszcze te podkładki pod zbrojenie ! to już Ty przygrałeś ... tak się nie robi ! ponieważ taki element nie współpracuje z betonem dobrze.
Matryca cementowa choć przywiera doń, to przy takich gabarytach "kruszywa" powstają 3 x naprężenia większe na styku takich przedmiotów z matrycą.

Takie coś się konstruuje z prętów zbrojeniowych.

Aby takie coś było to cementu potrzeba koło 420 i więcej kg i to nie jednego a dwóch plus plastyfikatory.

http://www.youtube.com/watch?v=WaL7-msIPI0 to jest jeszcze dość rzadkie ...

http://www.youtube.com/watch?v=4sLAJJdwE24 a taki przeważnie wychodzi z betoniarki na W/C 0,3 75kg cementu i 25 L wody betoniarka 250 lirów max w tym 200 mieszanki.

http://www.youtube.com/watch?v=jUn_v0NFw4g to jest beton jaki winny być ...


Skład tych betonów, opiera się na upłynniaczach i superplastyfikatorach. To że zupa, nie świadczy, że z wody robiłeś beton sam ? na budowie ściśle trzymając się założonego W/C ?

Mam kawałek betonu, którym zatykałem dno studni, jest tak twardy że aż dzwoni
niczym ceramika. Betoniarka nigdy nie wymiesza tak dobrze czegoś na 0,22 -0,25 W/C
wydajność kiepska, ale beton mistrzostwo hand made.

A piszę trochę wkurzony bo jeden nadęty bufon inż .. twierdził że z betoniarki nigdy nie będzie taki jak z gruchy :D ha ha ha ...
super tylko widać po filmie kolegi że gnojowice przywieźli, bo nie wierzę iż w tym betonie jest 400 kg i więcej cementu ... na samo zagęszczaną mieszankę trzeba aż 600 kg cementu, nie jednego, a dwóch ...

Horher
12-05-2014, 10:45
Pojechałeś czołgista po tym betonie, nie ma co. Jesteś zdania, że nie da się zrobić dobrego betonu o takiej konsystencji? Mi się on bardzo spodobał bo zachowuje się bez mała jak wylewka samopoziomująca. Niewątpliwie ułatwi to wykonanie idealnie równej powierzchni płyty. Jak dzwoniłem do betoniarni dowiadywać się o jakieś plastyfikatory do betonu, to powiedzieli, że daje się 15 l czegoś tam na gruszkę. Nie pamiętam nazwy tego środka, ale mają to w cenie ok 2-3 zł za litr. Warto w to wchodzić?

A Tobie @f1lar gratuluję stanu zero. U mnie zaczynają dopiero rozkładać kanalizę.

מרכבה
12-05-2014, 11:41
Horher przekaz jest tak iż za cenę B25 nie da się uzyskać B25 o takiej konsystencji i żeby to faktycznie było B25.
B15 to max co z tego może być. Aby uzyskać lepszą płynność daję się więcej frakcji grubej i więcej zaczynu cementowego.
A więcej zaczynu to większy koszt ... co wyklucza użycie dobrego zaczynu ... tylko pojechali grubo ponad 0,5 z W/C
Cementu np I R nie można dodawać w nieskończoność bo to też skurcz wzmaga.
Ten beton w mógł być zepsuty już przez operatora gruchy, co jest dość częstą praktyką.
Były tu przypadki iż taka zupa szła na płytę stropową ...
Można jak napisałem zrobić taką zupę ...ale koszt takiej zupy to jest klasa co najmniej C40/50 jak nie lepiej.
Tyle cementu plus plastyfikatory itp ...
Mnie co ciekawi czy betoniarnia taka bogata że daje ponad 500 kg cementu na zupę ? no chyba na pewno nie ...
dali tyle ile przeciętnie na B25 się daje resztę zepsuli wodą.
Trzymając się W/C na 0,3 nigdy beton nie wyjdzie zły ! tylko spartaczyć można dolewając wody.

Masz zaczyn zrobiony z cementu i wody;
dosypujesz kruszywa/ piasku i nie będziesz tego robił w nieskończoność im płynniejsza konsystencja tym mniej wejdzie piasku i kruszywa
I tylko tak sterujesz płynnością mieszanki + plus dodatek super plastyfikatora gdzie jeszcze można zejść z wodą ..poniżej 0,3 ..

Ale nie że sobie jest zaczynu 50kg plus 50L wody i mieszamy beton i sypiemy i sypiemy później znowu woda ..
tak się betonu nie robi.

Horher
12-05-2014, 12:05
Podczas zalewnia pracy było tylko dla jednej osoby, po zalaniu beton należy wygładzić łatą (bez wibrowania) i gotowe.

No nie do końca gotowe. Prawdopodobnie dlatego Ci beton popękał, bo nie naniosłeś spryskiwaczem środka pielęgnacyjnego, a przynajmniej nic na ten temat nie napisałeś. Poczytaj dokładnie, w poradniku technicznym (http://www.lafarge.pl/Poradnik_Agilia_beton_A4_2010-02.pdf) jak byk stoi napisane:

"PIELĘGNACJA
Bezpośrednio po skończonym wylewaniu powierzchnia betonu powinna zostać przesztangowana (zanurzanie sztangi w betonie przy jednoczesnym wykonywaniu nią ruchów okrężnych – przypomina to trochę ubijanie jajek).

Sztangowanie powinno być wykonane wzdłuż powierzchni a potem w poprzek (schemat nr 4 poniżej) przy czym przy sztangowaniu nr 1 zanurzamy sztangę głębiej w beton niż przy sztangowaniu nr 2. Pominięcie sztangowania lub źle wykonane sztangowanie może wywołać powstanie falistych powierzchni i nierówności. Bezpośrednio po wykonanym sztangowaniu na powierzchnię nakładany jest środek Agilia Pielęgnacja. Jego użycie jest obowiązkowe i stanowi on część nierozłączną technologii Agilia. Zaniechanie użycia środka pielęgnującego może spowodować uszkodzenie i spękanie powierzchni betonu.

Prawidłowo środek Agilia Pielęgnacja rozpyla się spryskiwaczem i należy nanieść małą ilość ale dokładnie na całą powierzchnię (w miejscach gdzie zapomnieliśmy nanieść środka mogą powstać spękania betonu).
Schematy poniżej obrazują jak zachowuje się powierzchnia, która była prawidłowo pielęgnowana i taka gdzie zaniedbano pielęgnację lub wykonano ją niestarannie.

Niestarannie nałożona pielęgnacja powoduje powstawanie spękań.
Prawidłowo wykonana pielęgnacja. Pielęgnacja betonu Agilia powinna zostać wykonana bezpośrednio po wylaniu i przesztangowaniu (szybciej niż dla zwykłego betonu). Przy większych powierzchniach warto jest przyjąć zasadę – sztangujemy kawałek powierzchni, nanosimy środek pielęgnujący, sztangujemy kolejny kawałek, pielęgnujemy itd. Najlepszym rozwiązaniem jest zespół dwóch pracowników: pierwszy sztanguje, drugi idzie za nim i nakłada środek pielęgnujący. Najpóźniej po 7 dniach środek Agilia Pielęgnacja powinien być usunięty z powierzchni przy pomocy szlifierki lub szorowarki."

Horher
12-05-2014, 12:18
Horher przekaz jest tak iż za cenę B25 nie da się uzyskać B25 o takiej konsystencji i żeby to faktycznie było B25.
B15 to max co z tego może być. Aby uzyskać lepszą płynność daję się więcej frakcji grubej i więcej zaczynu cementowego.
A więcej zaczynu to większy koszt ... co wyklucza użycie dobrego zaczynu ... tylko pojechali grubo ponad 0,5 z W/C
Cementu np I R nie można dodawać w nieskończoność bo to też skurcz wzmaga.
Ten beton w mógł być zepsuty już przez operatora gruchy, co jest dość częstą praktyką.
Były tu przypadki iż taka zupa szła na płytę stropową ...
Można jak napisałem zrobić taką zupę ...ale koszt takiej zupy to jest klasa co najmniej C40/50 jak nie lepiej.
Tyle cementu plus plastyfikatory itp ...
Mnie co ciekawi czy betoniarnia taka bogata że daje ponad 500 kg cementu na zupę ? no chyba na pewno nie ...
dali tyle ile przeciętnie na B25 się daje resztę zepsuli wodą.
Trzymając się W/C na 0,3 nigdy beton nie wyjdzie zły ! tylko spartaczyć można dolewając wody.

Masz zaczyn zrobiony z cementu i wody;
dosypujesz kruszywa/ piasku i nie będziesz tego robił w nieskończoność im płynniejsza konsystencja tym mniej wejdzie piasku i kruszywa
I tylko tak sterujesz płynnością mieszanki + plus dodatek super plastyfikatora gdzie jeszcze można zejść z wodą ..poniżej 0,3 ..

Ale nie że sobie jest zaczynu 50kg plus 50L wody i mieszamy beton i sypiemy i sypiemy później znowu woda ..
tak się betonu nie robi.

Rozumiem. Czyli zastosowanie superplastyfikatorów nie podniesie wystarczająco płynności betonu do tego stopnia, żeby się sam wypoziomował (powiedzmy nie sam a z lekką pomocą)?

מרכבה
12-05-2014, 12:43
Oczywiście że nie podniesie.
Na to niestety trzeba liczyć koło 600 kg cementu, to już nie przelewki, ciepło hydratacji skurcz itp .
Plastyfikator został przywołany do mieszanek gdzie aby mieszanka była urabialna np na 0,22 czy 0,25 co jest bardzo niski W/C
oto właśnie plastyfikatory bój toczą lepkością.
Zmniejszanie wody zarobowej to jest właśnie cel pastyfikatora.
Mniej wody = mocniejszy beton.

Nic nie pomoże pielęgnacja na taką zupę .. skurcz jest tak potężny że beton chrup ... przekraczanie 0,5 W/C nawet tego nie nazwę.

To idzie łatwo sprawdzić robiąc samemu beton jak W/C wpływa na jakoś betonu.

Dobry beton jest niczym ceramika aż dzwoni, zły beto jest niczym bal spróchniały głuchy odgłos wydaje.
Organoleptycznie tego zaszczytu dostąpiłem.
Nie szło w murku wywiercić otworu fi 5 ponieważ beton się łupał niczym BK ...
mam kawałek zaprawy z 42,5 I R jest niczym ceramika nie idzie odkruszyć choć by kawałka bez użycia sporej siły...
przeważnie takie fragmenty kruszą się w palcach ... ten nie .
To jest tylko opisowość, ale daje do myślenia.
W/C był niski, nie wiem jak niski, ale mieszany ręcznie na "pół sucho" półpłynne ciasto.

Zaprawę murarską przeważnie idzie przejechać palcem i wykrusza się ... a to możesz młotkiem jeździć i tylko daje odgłos niczym ceramika.
Coś w tym jest.

Szkoda że kostki 15x15x15 cm nie mam z tego zrobionej to by można było zrobić test po 28 dniach i skruszyć m maszynie.


Problem leży aby od betoniarni dostać to co się zamówiło.
Mechanizm jest bardzo prosty, kto ich tam pilnuje kiedy pobierają próbki ? niby powinni mieć pobrane z każdej partii na kostkę, ale tu łatwo kostkę zrobić.
Na ten czas widzę niezależne laboratorium, kostki przynajmniej dwie ...lub trzy
i to oznaczone itp aby nie było wątpliwości to pewnie się przestraszy jeden z drugim.

Gorsza może być faktyczna niewiedza co do tego jak beton się robi ... też tak może być ..
a po co a na co, robiłem tak 100 razy i to jest dowód iż jest dobrze.
Dobrze jest ponieważ konstruktor 1,4 mnoży klasę betonu
i nośność na 1,5 ciężaru liczy to jest dobrze.

Tu leży prawdziwy problem uważam mentalność plus niewiedza finał już nie raz był na forum przy stropach przedstawiany.


http://www.klaudia.eu/betoniarki.php no takim czymś nie wyleję 30m3 betonu i nie będzie to beton jednolity i tylko przez to muszę się pokalać wizytą w betoniarni.

Choć jak przygotuje w innej zaczyn i tylko będę ciągle mieszał na zaczynie i trzymał konsystencji to coś z tego wyjdzie, bardziej może dla eksperymentu niż
zysku z takiej roboty, ale wiem co mam :)

Horher
12-05-2014, 13:07
Wykonawca zadał mi pytanie: po co taka solidna podbudowa jak pod bunkier, skoro dom i tak będzie stał na styropianie? Nie wiem, może Wy znacie odpowiedź ?

Thomas, czołgista, vega i inni kumaci - znacie odpowiedź na to pytanie? Nie chcę się niczego doszukiwać, po prostu chciałbym wiedzieć.

מרכבה
12-05-2014, 13:59
To jest jak by gratis dodatkowy pod domem, takie ubezpieczenie dodatkowe.
Jeśli jest glina zwięzła to dużo tego nie trzeba, warstwa drenująca, podkład na geowłókninie
z 20cm tłucznia full .

vega1
12-05-2014, 14:22
Thomas, czołgista, vega i inni kumaci - znacie odpowiedź na to pytanie? Nie chcę się niczego doszukiwać, po prostu chciałbym wiedzieć.

styropian tylko przekazuje obciążenia na grunt. Grunt niestabilny. jest dużo bardziej odkształcalny niż styropian. A to już są kłopoty.
Lepiej mieć stabilny i ubity grunt/podbudowę oraz dom na EPS, niż kiepski grunt z XPS pod płytą. Grunt to podstawa.

A wracając do betonu samozagęszczalnego - byłbym ostrożny w ferowaniu takich wyroków że zamiast B25 przyjechał B15. To beton przygotowany wg. receptury, nie kręcony w betoniarce. Zakładam że Lafarge, sam robi badania swojego betonu.

A co do podkładek pod zbrojenie u f1lar-a. Są 100x lepsze niż z tworzywa pod którymi tworzą się pustki/raki.

kwasniak
12-05-2014, 14:38
Zakładam że Lafarge, sam robi badania swojego betonu.

Nie wiem jak do prywaciarza ale przy płytach dennych, stropach czy jak leją szczeliny to z każdej gruszki laboratorium lafarge bierze próbki w foremki. Pod węzłem dodatkowo robią stożek.

מרכבה
12-05-2014, 15:17
Vega1 tworzywo to już się nie mówi, właśnie pustki.
Jak by cement związał tak jak resztę kruszywa i by to działało nic bym nie powiedział.
To też gdzie to jest, totalny zakaz takich praktyk w strefie rozciąganej betonu.
Na kompresje już prędzej.

Feruje wyrok, ponieważ nie raz nie dwa widziałem "beton" kiedyś kiedy nie czaiłem bazy to przywieźli mi B20 ...
wszystko pływało w wodzie.
Żeby co się działo cudów nie ma. Przynajmniej ja takich cudów nie znam.

karolek75
12-05-2014, 16:23
...
A co do podkładek pod zbrojenie u f1lar-a. Są 100x lepsze niż z tworzywa pod którymi tworzą się pustki/raki.

Te z tworzyw to sa te co je pokazywal tmann ?

Jakie wg ciebie najlepiej uzywac ?

yendrek3
12-05-2014, 20:04
Czolgista - Arabus, nie sadze aby firma pokroju Lafarge mogla tak w chu..a robic klientow na betonie. Sorry stary ale jeden taki przekret i cala marka firmy legnie w gruzach.

yendrek3
12-05-2014, 20:33
Opis ze strony Lafarge

''Agilia Innowacyjny beton samozagęszczalny, który dzięki płynnej konsystencji i braku wibrowania znacząco ułatwia prace budowlane. Płynna konsystencja mieszanki ułatwia dotarcie betonu Agilia do wszystkich, nawet trudno dostępnych miejsc. Zalecany jest na fundamenty, a także elementy pionowe i poziome''.

Wyglada na to ze brton ma byc taki ciekly

f1lar
12-05-2014, 21:05
Horher, Agilia Pielęgnacja to nie jest żaden obowiązek tylko pewna opcja. Jeżeli użyjesz tego środka to masz z głowy "podlewanie" betonu. Ja nie użyłem i beton podlewam.

fotohobby, wprowadziłem Cię w błąd. Czołgista przeprowadził rzetelne badania po których stwierdził iż beton jest poza klasowy. Liczę na hojność Lafarge i mam nadzieję, że dostałem przynajmniej B15... trzeba było kręcić w betoniarce, miałbym B37.

Idę o krok dalej i stwierdzam, że XPS pod płytą to też ściema. Dostałem pewnie elewacyjny EPS 040 w folii z nadrukiem synthos XPS.

מרכבה
12-05-2014, 21:28
A gdzie było powiedziane że to samozagęszczany ?
no ...


Płynna konsystencja bez dodawania wody
Dzięki zastosowaniu domieszek polimerowych nowej generacji samozagęszczalny beton Lafarge Agilia™ Fundamenty uzyskuje właściwą płynność przy minimalnej zawartości wody. Ma to szczególne znaczenie, gdyż jednym z popełnianych błędów na budowach jest dodawanie wody, by mieszanka była bardziej płynna podczas wylewania, a to w konsekwencji doprowadza do zmniejszenia wytrzymałości betonu. czyli wszystko jest ok .
Co nie było oczywiste, widząc powszechną praktykę, wylewania zupy plus info o rysach

yendrek3
12-05-2014, 21:44
Horher,

Idę o krok dalej i stwierdzam, że XPS pod płytą to też ściema. Dostałem pewnie elewacyjny EPS 040 w folii z nadrukiem synthos XPS.

no ba na 100% napewno dostales zwykla fasade w folii z nadrukiem XPS i ta teraz wypelznie ci z pod plyty :lol2::lol2::lol2:

Chlopy serio przestancie pierd... bo chlop f1ilar wyj... zajbista plyte a wy to kur.. tylko czlowieka stresujecie ze lal siuwax, szczochy i B7 :P. Gosc postawi na tym chalupe a ta ani drgnie.

f1lar robisz dalej chalupe, my sledzimy tak dalej

f1lar
12-05-2014, 21:44
A gdzie było powiedziane że to samozagęszczany ?
no ...

czyli wszystko jest ok .
Co nie było oczywiste, widząc powszechną praktykę, wylewania zupy plus info o rysach

Faktycznie na forum napisałem tylko nazwę Lafarge Agilia Fundament, ale w opisie na YouTube napisałem, że jest to beton samozagęszczalny. Zresztą na podstawie tego filmu oceniłeś ten beton jako poza klasowy... ważne, że wszystko się wyjaśniło.

Pozdrawiam

מרכבה
12-05-2014, 21:54
Fakt przeoczyłem opis, oglądałem sam film bez głosu jeszcze.
I pewnie tu powstał problem :( to gratuluje że masz bardzo dobry beton, o właściwościach bardzo ciekawych.
Czyli szczypta chemii i wszystko jasne.
To zachowanie rewolucyjnej czujności narobiło ciut zamieszania. Skąd to wynikło? a no że doświadczyłem na własnej i cudzej skórze.
Ostrożniej bym zawyrokował i było by znośniej :)

busy_beaver
12-05-2014, 21:55
styropian tylko przekazuje obciążenia na grunt. Grunt niestabilny. jest dużo bardziej odkształcalny niż styropian. A to już są kłopoty.
Lepiej mieć stabilny i ubity grunt/podbudowę oraz dom na EPS, niż kiepski grunt z XPS pod płytą. Grunt to podstawa.


Co w takim razie dać pod płytę na 3 kategorię szkód górniczych?

Horher
12-05-2014, 22:10
Horher, Agilia Pielęgnacja to nie jest żaden obowiązek tylko pewna opcja. Jeżeli użyjesz tego środka to masz z głowy "podlewanie" betonu. Ja nie użyłem i beton podlewam.


Ja tam się nie znam, ale z firmowego poradnika technicznego wynika całkiem co innego. Wytłuściłem przecież odpowiednie fragmenty.
Tak czy inaczej życzę Ci powodzenia :) i będę śledził Twoje poczynania.

f1lar
12-05-2014, 22:25
Rozmawiałem na ten temat z handlowcem/doradcą stąd moje stwierdzenie. Ale to też wcale nie oznacza, że mam rację.

Rupi80
12-05-2014, 22:39
Do pielęgnacji betonu najlepiej nadaje się... myjka ciśnieniowa. Tworzy zarąbista mgiełkę wodną wiec można pielęgnować praktycznie po ułożeniu betonu o ile ktoś nie wylewa hali.

מרכבה
12-05-2014, 23:04
http://www.youtube.com/watch?v=aPxevAIUz_8

nie bardzo to sprawka cementu ..? info takie wyszło iż coś z jastrychem anhydrytoweym plus polimery ... zobczym.
Nie mniej ciekawe

aluno3
13-05-2014, 10:09
Witam,

Co myślicie o projekcie płyty fundamentowej (jadać od dołu płyty):

1. Tłuczeń łamany gr. 50 cm
2. Tłuczeń drobnoziarnisty gr. 30 cm
3. Folia PE gr. 0.2 mm
4. Płyta betonowa gr. 35 cm z B25 zbrojona prętami żebrowanymi o12 co 20/20cm
5. Folia PE gr. 0.2 mm
6. Styropian EPS 200-36 gr. 15 cm
7. Folia PE gr. 0.2 mm
8. Wylewka

Co można by ulepszyć w tych punktach?
Jakie widzicie błędy/problemy?
Czy nie lepiej ocieplić spod płyty?

grzes124
13-05-2014, 10:17
Na pierwszy rzut oka, to coś gruba ta płyta, ale nie znamy warunków i generalnie zostawiam to tutejszym ekspertom.
Szkoda takiego drogiego EPS200 pod wylewkę na płycie, w zupełności powinien starczyć EPS100
Płyty celowo nie ocieplasz od spodu?

tmann*
13-05-2014, 10:28
Witam,

Co myślicie o projekcie płyty fundamentowej (jadać od dołu płyty):

1. Tłuczeń łamany gr. 50 cm
2. Tłuczeń drobnoziarnisty gr. 30 cm
3. Folia PE gr. 0.2 mm
4. Płyta betonowa gr. 35 cm z B25 zbrojona prętami żebrowanymi o12 co 20/20cm
5. Folia PE gr. 0.2 mm
6. Styropian EPS 200-36 gr. 15 cm
7. Folia PE gr. 0.2 mm
8. Wylewka

Co można by ulepszyć w tych punktach?
Jakie widzicie błędy/problemy?
Czy nie lepiej ocieplić spod płyty?

zależy co się buduje. Na palac kultury super rozwiązanie, na dom jednorodzinny jednak trochę przesadne moim zdaniem. Owszem, nie wiadomo jaki grunt i jaki dom. Ale ten tluczen jest drogi, kiepsko w nim się układa instalacje, a ta folia nad betonem może będzie niedobra, ponieważ (nie sprawdzałem to) punkt rosy może być na plycie, skoro pod plyta nie ma izolacji.
EPS200 pod wylewka raczej nie potrzebne, wystarczy EPS100.

מרכבה
13-05-2014, 10:49
Oczywiście że jak płyta to od spodu izolowana, inaczej to nie ma sensu robić takiej płyty.

druga sprawa ciekawe skąd płyta ma aż 35 cm super tylko siatka 20x20cm trochę słabo nawet bardzo słabo, właśnie tam gdzie potrzeba prętów ich nie ma.
A gdzie indziej robią za balast.
Przypuszczam że było tak M= ql2/8

Nie przekreślajcie EPS 100 pod płytą ale minimum socjalne to wedle mnie 150
Jak się liczy M=ql2/8 to nie dziwie się że nigdzie nie pasuje EPS 100 czy 200 czy 300 nawet .


Pierwsze trzeba dać na Greogriankę za inż co widzą 50cm pod domem jednorodzinnym a są tacy ... a gdzie do tego aby z płytą robić cuda.
A kolejna gregorianka odnośnie zbrojenia rozproszonego.

aluno3
13-05-2014, 10:49
Dom 210m2 powierzchni użytkowej, grunt: piaski gliniaste, woda gruntowa około 70cm głęboko. Powierzchnia płyty około 195m2. W projekcie 57m3 m3 betonu na płytę.

Zastanawiam się właśnie nad izolacja spodu płyty, jednak w projekcie nie mam takowej. Zwrócić na to uwagę projektantowi?

fotohobby
13-05-2014, 10:51
aluno3, a jaki jest powód (cel) posadowienia Twojego domu na płycie ?

jacentyy
13-05-2014, 11:10
Witam,

Co myślicie o projekcie płyty fundamentowej (jadać od dołu płyty):

1. Tłuczeń łamany gr. 50 cm
2. Tłuczeń drobnoziarnisty gr. 30 cm
3. Folia PE gr. 0.2 mm
4. Płyta betonowa gr. 35 cm z B25 zbrojona prętami żebrowanymi o12 co 20/20cm


Przekrój prawie jak na autostradzie, ogólnie zauważam pewien problem, konstruktorzy, geolodzy i inni dosyć często dają zbyt ostre warunki dla podbudowy jak dla takiego domku na płycie fundamentowej.
Wynika to oczywiście z tego, że trzebaby to wszytsko dokladniej policzyć, a tak to wszyscy robia sobie dupochrony.

Kruszywo łamane jest dobrym kruszyem, ale ogólnie jest droższe ( poza nielicznymi wyjątkami ), dodatkowo takie kruszywo utrudnia montaż kanalizacji, tak więc jeżeli dostepna w okolicy jest pospółka lub piaski grube to ja osobiście nie widzę potrzeby stosowania kruszywa łamanego (oczywiście za wyjątkiem trudnych warunków geotechnicznych)

Myślę nie napiszę zbytnio dużej bzdury, że w przypadku piasku grubego i pospółki dla płyty fundamentowej domku jednorodzinnego na glinach twardoplastycznych i troszkę plastycznych IL do 0,35 powiedzmy wystarczy materac w gowłókninie o grubości 40 cm o stopniu zagęszczenia Is około 0,97 -0,98 co odpowiada ID = 0,65-0,67. A to osiągnąć jest bardzo łatwo, nie potrzeba do tego kamieni średnicy 100-300mm.


Dom 210m2 powierzchni użytkowej, grunt: piaski gliniaste, woda gruntowa około 70cm głęboko. Powierzchnia płyty około 195m2. W projekcie 57m3 m3 betonu na płytę.

Zastanawiam się właśnie nad izolacja spodu płyty, jednak w projekcie nie mam takowej. Zwrócić na to uwagę projektantowi?

Chyba parterówkę budujesz? Ogólnie musisz wszystko przedyskutować z projektantem, możesz załączyć odwiert geotechniczny ? Jeżeli ogólnie masz grunty piaszczyste to w ogóle nie rozumiem 50 cm kruszywa łamanego ? Projektant ma firmę z kruszywami ?

grzes124
13-05-2014, 11:29
Nie przekreślajcie EPS 100 pod płytą ale minimum socjalne to wedle mnie 150
Jak się liczy M=ql2/8 to nie dziwie się że nigdzie nie pasuje EPS 100 czy 200 czy 300 nawet .

Możesz skrobnąć parę słów na ten temat?

aluno3
13-05-2014, 12:07
Wysoki poziom wod gruntowych oraz chęć posiadania domu najbardziej energooszczędnego, jednak bez izolacji spodu płyty cel chyba nie zostanie osiągnięty?


aluno3, a jaki jest powód (cel) posadowienia Twojego domu na płycie ?

fotohobby
13-05-2014, 12:45
Wysoki poziom wod gruntowych oraz chęć posiadania domu najbardziej energooszczędnego, jednak bez izolacji spodu płyty cel chyba nie zostanie osiągnięty?

Jak po moim pytaniu napisałeś o poziomie wody, to juz znalazłem jeden powod, myślałem, że jedyny.
Niestety, pod względem energooszczedności ten uklad jest zły, w sumie gorszy nawet od klasycznych ław, ocieplonych na odwal 6cm styropianu. A wydaje mi się, ze sporo droższy.

Powiem jeszcze jedno. Patrzac, na grubosc tego, co zaproponował Twój projektant , to przerazisz go na śmierć, jak mu powiesz, że chcesz pod tym 10-20 cm styropianu.
Są na tym Forum odnośniki do sprawdzonych projektantów płyt, może daj to zrobić komuś, kto jakas praktyke w tym temacie posiada...

aluno3
13-05-2014, 17:13
Chyba już za późno na zmianę projektanta bo projekt dostał pozwolenie na budowę :(. Przedyskutuje sprawę z projektantem co on na temat izolacji pod płyta.

Grubosc kruszywa pewnie wynika z dupochronu jak to pisał jacentyy.

Dzieki za pomoc.

fotohobby
13-05-2014, 17:22
Czy będziesz mial płytę policzona na nowo, czy dasz styropian pod ten wariant, ktory masz (co i tak wymaga przeliczenia) to akurat w przypadku PnB specjelniego znaczenia nia ma.
A może mieć spore oszczednosci na betonie, ktorgo masz potwornie dużo...

aluno3
13-05-2014, 17:23
Jeszcze jedna ważna sprawa:

Przy takim wykonaniu płyty, projekt mówi o współczynniku przenikania ciepła podłogi na gruncie rzędu: 0.2W/m2K < 0.3W/m2K. Ściema? Niby są obliczenia ale czy maja związek z rzeczywistością?

grzes124
13-05-2014, 19:33
Za mało danych.
Te wyniki to już policzone z oporem gruntu, czy bez?
Przy płycie z 15cm styro na górze i 0cm od spodu to nawet U=0.3W/(m2K) wydaje się zbyt optymistyczne, ale może być realne.

grzes124
13-05-2014, 20:00
Ktoś z was może zna ten XPS?
http://allegro.pl/styrodur-xps-briotherm-i4162392511.html
Ciekawostka to lambda = 0,027W/(mK), oraz niezła cena.

yendrek3
13-05-2014, 20:27
Ktoś z was może zna ten XPS?
http://allegro.pl/styrodur-xps-briotherm-i4162392511.html
Ciekawostka to lambda = 0,027W/(mK), oraz niezła cena.

If something sounds too good to be truth it probably is :)

Nie wiem ale inwestujac az tyle w styro chyba bym wolal markowego Basfa, moze i pierdziele ale jakos nie jestem przekonany

aluno3
13-05-2014, 20:52
Po wstępnej rozmowie, projektant twierdzi ze ciepło zatrzymie się na izolacji pod wylewka wiec nie widzi za bardzo sensu zmian w projekcie i dawania izolacji pod płyta. Jak go przekonać ze jest w błędzie? Jaka tak na prawdę jest różnica?

imrahil
13-05-2014, 20:55
Po wstępnej rozmowie, projektant twierdzi ze ciepło zatrzymie się na izolacji pod wylewka wiec nie widzi za bardzo sensu zmian w projekcie i dawania izolacji pod płyta. Jak go przekonać ze jest w błędzie? Jaka tak na prawdę jest różnica?

mostek do gruntu jeszcze większy niż przy ławach

plusfoto
13-05-2014, 21:09
Chyba æe to ma coś wspólnego ze szkieleciakiem lub będzie ocieplał od środka

tmann*
13-05-2014, 21:09
Ktoś z was może zna ten XPS?
http://allegro.pl/styrodur-xps-briotherm-i4162392511.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fallegro.pl%2Fstyro dur-xps-briotherm-i4162392511.html)
Ciekawostka to lambda = 0,027W/(mK), oraz niezła cena.

Nie znam tego materialu. Rumunska produkcja, niby przez dodawanie grafitu osiagaja takie parametry. Ciekawe, czemu np. Synthos Grafit nawet nie jest w pobliżu tego, ani żaden inny produkt. Jest jeden XPS firmy Dow, który ma Lambde 0,033, jak dobrze pamiętam, ale ten efekt idzie na koszt nosnosci, tu ten Dow ma trochę gorzsze parametry. Ciezko to zweryfikować. Fajnie by było, wtedy tylko kwestia czasu, i wszystkie XPS'y będą mieli takie parametry :)

מרכבה
13-05-2014, 21:11
No, wstyd mi za kolegę projektanta. Każdy może błąd popełnić, cóż.
Ale kompletnie nie zna się na przepływie ciepła.

Ściana będzie opierać się na nie izolowanej płycie, dramat plus jeszcze M= ql2/8

adamzzz
13-05-2014, 21:17
Po wstępnej rozmowie, projektant twierdzi ze ciepło zatrzymie się na izolacji pod wylewka wiec nie widzi za bardzo sensu zmian w projekcie i dawania izolacji pod płyta. Jak go przekonać ze jest w błędzie? Jaka tak na prawdę jest różnica?

Spytaj sie go czy jak na elewacji zrobisz sobie poziome i pionowe pasy bez styropianu to czy reszta zatrzyma całe ciepło. Izolacja żeby była max skuteczna musi być ciągła

fotohobby
13-05-2014, 21:19
Po wstępnej rozmowie, projektant twierdzi ze ciepło zatrzymie się na izolacji pod wylewka wiec nie widzi za bardzo sensu zmian w projekcie i dawania izolacji pod płyta. Jak go przekonać ze jest w błędzie? Jaka tak na prawdę jest różnica?

Możesz go przekonać hasłowo...
"Nasz klient - nasz pan"

A jeśli bardziej merytorycznie, to skoro uważa, źe na tych 15cm styropianu pod wylewka "zatrzymie sie ciepło", zapytaj go, po co w ogole w budynkach energooszczędnych, pasywnych projektuje sie izolowane płyty fundamentowe ?

A na koncu spytaj, czy w sytuacji, kiedy projektuje dom na klasycznych lawach, to czy tez ich nie ociepla ?

מרכבה
13-05-2014, 21:30
na 15 zatrzyma się, tylko pod warunkiem iż będzie to ciągłe 15cm.
Ale zapowiada się iż nie. 15cm to jest za mało. Szczególnie na brzegach stanowczo za mało.

aluno3
13-05-2014, 21:54
Dzieki bardzo za wszystkie komentarze. Faktycznie mostek termiczny ściana -> płyta -> grunt będzie. Jutro kolejna rozmowa z projektantem :)

מרכבה
13-05-2014, 22:07
https://www.google.pl/search?q=p%C5%82yta+fundamentowa&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=X3tyU6S_BM704QT0tIEw&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1364&bih=683

Wuj google pomocnyj :)

sebcioc55
14-05-2014, 08:49
Dzieki bardzo za wszystkie komentarze. Faktycznie mostek termiczny ściana -> płyta -> grunt będzie. Jutro kolejna rozmowa z projektantem :)

znajdz na internecie kilka firm które zajmują się projektowaniem płyt fund., wyślij zapytanie z podstawowymi danymi budynku i niech Ci powiedzą co proponują. Nie jestem specjalistą ale z tym projektantem sukcesów Ci nie wróżę.
BTW, wiesz ile ta płyta będzie kosztowała? Chyba, że masz bardzo tanie kruszywo. Tak jak było wcześniej, 35cm grub. płyty?? a zbrojenie siatką 20x20 w jednej warstwie (więcej nie napisałeś) to dla mnie laika, wydaje się bzdurą.

Teraz ja o coś zapytam:
Jak w końcu z tą opaską przeciwwysadzinową? W projekcie mam ukośną 50cm (grubą 10cm) i na końcu drenaż. Zrobię poziomą (z lekkim skosem) i drenaż na końcu kilka cm niżej niż styro. Moje pytanie brzmi: zostać przy szerokości opaski 50cm, czy zwiększyć ją do 100cm?
Czy w ogóle będzie to różnica jeżeli chodzi o ochronę przeciwwysadzinową (grunty mam piaszczyste)?, szersza opaska teoretycznie powinna też zatrzymać więcej ciepła pod płytą, ale czy to jest warte zachodu (czyt. $)?
Muszę się zdecydować bo na dniach robię wykop i nie wiem jakiej szerokości.

EDIT: będę działał tylko w warstwie:

Grunty niespoiste: pokrywa piasków drobnych, miejscami z domieszką grubszych
frakcji bądź wkładkami pyłów (Pd, Pd (Ps), Ps lln),barv,,y ciemno zóho i żóhej,
Osad iest wilgotny/nawodniony, w stanie średnio zaąęszczon\ryn (In= 0.42 = 0"48).

grzes124
14-05-2014, 09:09
Nie znam tego materialu. Rumunska produkcja, niby przez dodawanie grafitu osiagaja takie parametry. Ciekawe, czemu np. Synthos Grafit nawet nie jest w pobliżu tego, ani żaden inny produkt. Jest jeden XPS firmy Dow, który ma Lambde 0,033, jak dobrze pamiętam, ale ten efekt idzie na koszt nosnosci, tu ten Dow ma trochę gorzsze parametry. Ciezko to zweryfikować. Fajnie by było, wtedy tylko kwestia czasu, i wszystkie XPS'y będą mieli takie parametry :)

Synthos XPS Prime dla najcieńszych też schodzi do ok 0,032 jeśli dobrze pamiętam. Przy grubszych leci do 0.035.
Lambda tego rumuńskiego pewnie też dla najcieńszych płyt jest podana.

Udało mi się znaleźć nawet stronę producenta, ale niewiele tam informacji jest:
http://www.brioxps.ro/ro/
Oraz jakąś kartę techniczną:
http://www.depozituldepolistiren.ro/polistiren_XPS.pdf

Szkoda, że tylko BASF ma taką szczegółową kartę techniczną...

aluno3
14-05-2014, 09:20
Kosztorys płyty to 45tys zl.

Sorry nie doprecyzowałem: zbrojenie jest w dwóch warstwach/siatkach (góra, dol) co 20/20cm stal A-II.

plusfoto
14-05-2014, 10:09
W tylu to przy dobrych wiatrach zapłacisz za sam materiał. Masz prawie 200m2 płyty.

Horher
14-05-2014, 11:19
U mnie jest 1 m podbudowy z głazów i mieszanki 0-31,5, tak więc grunt niewysadzinowy, a opaskę daję 120 cm (taka jest długość płyty) i to ze styroduru. A niech tam...

karolek75
14-05-2014, 17:50
Pytanie do wykonawcow i inwestorow:

Czy na wykonanie drenazu opaskowego wymagane jest pozwolenie ?

vega1
14-05-2014, 18:08
Witam,

Co myślicie o projekcie płyty fundamentowej (jadać od dołu płyty):

1. Tłuczeń łamany gr. 50 cm
2. Tłuczeń drobnoziarnisty gr. 30 cm
3. Folia PE gr. 0.2 mm
4. Płyta betonowa gr. 35 cm z B25 zbrojona prętami żebrowanymi o12 co 20/20cm
5. Folia PE gr. 0.2 mm
6. Styropian EPS 200-36 gr. 15 cm
7. Folia PE gr. 0.2 mm
8. Wylewka

Co można by ulepszyć w tych punktach?
Jakie widzicie błędy/problemy?
Czy nie lepiej ocieplić spod płyty?
co Ty będziesz stawiał na tej płycie?

busy_beaver
14-05-2014, 19:07
Zgłębiam ostatnio temat szkód górniczych (zastanawiam się co lepiej zniesie III kategorię szkód górniczych).
U mnie w mieście robi się takie rzeczy http://www.tvs.pl/38415,kopalnia_stawia_do_pionu_budynki_w_rudzie_sl askiej.html

Czy płyta fundamentowa to na pewno najlepszy wybór na szkody górnicze.
Jeśli ocieplę ją od spodu to przy wstrząsach podczas wydobycia i później przy siadaniu terenu po wydobyciu nie mam gwarancji ciągłości izolacji.
Gdy budynek na płycie się przechyli to jak to prostować później ?

vega1
14-05-2014, 19:21
a jak Ci się przechyli na fundamentach? Będziesz miał gdzie mieszkać?

busy_beaver
14-05-2014, 19:35
Teraz jakoś domy prostują więc się chyba da mieszkać, przykładem niech będą te bloki :)
Natknąłem się ostatnio gdzieś na info, że w innej dzielnicy Rudy Śląskiej podnoszono dom o 80cm.

Póki co jestem za płytą fundamentową.
Zastanawiam się, czy nie olać styropianu pod nią a ściany nośne domu postawić na bloczkach isomur.
Na płytę bym dał dopiero z 25cm EPS i wylewkę a w niej ogrzewanie elektryczne.

vega1
14-05-2014, 19:53
moim zdaniem mając płytę na szkodach górniczych, zawsze będziesz do przodu w razie "w" względem tradycyjnych fundamentów. Skoro prostują jak twierdzisz bloki, wyprostują i dom na płycie.
Inna kwestia, to cena płyty na Śląsku. Z racji właśnie szkód górniczych, te płyty z tamtych rejonów do najtańszych nie należą.

busy_beaver
14-05-2014, 20:05
Część kosztów za wzmocnienie fundamentów kopalnia zwraca.
Czy robi się płyty bez ocieplenia pod nią?
Chcę wybudować mały dom (http://z500.pl/projekt/85/Z87,parterowy-dom-tani-w-budowie-bez-nosnych-scian-z-duzym-pg-i-2-sypialniami.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fz500.pl%2Fprojekt% 2F85%2FZ87%2Cparterowy-dom-tani-w-budowie-bez-nosnych-scian-z-duzym-pg-i-2-sypialniami.html))
grzany prądem więc izolacja mnie trochę boli.

Dziś wpadłem na pomysł własnie z tym isomurem.
Myślę nad czymś takim:
- podbudowa
- płyta fundamentowa
- na płycie pierwsza warstwa isomur pod obwodzie (ściany nośne)
- w środku 25cm EPS i na tym wylewka (w niej kable grzejne)
- ściany działowe z płyt gipsowo-kartonowych na wylewce

jacentyy
15-05-2014, 08:36
U mnie jest 1 m podbudowy z głazów i mieszanki 0-31,5, tak więc grunt niewysadzinowy, a opaskę daję 120 cm (taka jest długość płyty) i to ze styroduru. A niech tam...

Trochę przesadziła ta Twoja pani geolog, wsytarczyłoby z 30 -40 cm tej mieszanki w geowłókninie którą miałeś, ale teraz to juz po ptokach.:(

DrKubus
15-05-2014, 16:45
Zastanawiam się, czy nie olać styropianu pod nią a ściany nośne domu postawić na bloczkach isomur.
Na płytę bym dał dopiero z 25cm EPS i wylewkę a w niej ogrzewanie elektryczne.

Zastanów się dobrze bo koszt isomuru jest zbliżony do kosztu 10cm Xpsa pod płytą a masz ciągłość izolacji

grzes124
15-05-2014, 17:09
Isomur mało, że tani nie jest to jeszcze ma słabą dla przewodności cieplnej w pionie lambde 0,33 W/(m2K)
Jeśli już to szkło piankowe w płytach, ale cena spora...

karolek75
15-05-2014, 17:19
Pytanie do wykonawcow i inwestorow:

Czy na wykonanie drenazu opaskowego wymagane jest pozwolenie ?

Rzeknie ktos słowko jak to wyglada od strony formalnej?

vega1
15-05-2014, 18:32
ale jakie pozwolenie. Wychodzisz z tym drenażem poza swoją działkę? Wkraczasz na czyjś teren? Bo nie do końca rozumiem. Na drenaż jako taki, pozwolenia nie trzeba.
Należy uważać jeśli robi się go przy starych budynkach. Być może wtedy przydałaby się jakaś opinia czy w ogóle jest to bezpieczne.

busy_beaver
15-05-2014, 20:14
Zastanów się dobrze bo koszt isomuru jest zbliżony do kosztu 10cm Xpsa pod płytą a masz ciągłość izolacji

Zastanawiam się czy ta ciągłość zostanie zachowana po iluś tam tąpnięciach.
Ostatnio było tak http://forum.gkw24.pl/viewtopic.php?f=15&t=1032&start=40 (ostatnie zdjęcia)

Horher
15-05-2014, 20:40
Trochę przesadziła ta Twoja pani geolog, wsytarczyłoby z 30 -40 cm tej mieszanki w geowłókninie którą miałeś, ale teraz to juz po ptokach.:(

Może i tak jest jak mówisz, ale ja musiałem podnieść też teren, tzn dom będzie na skarpie i trzeba było podbudować. Geowłóknina kosztuje, ale nie robi wysokości tak jak duże kamienie, a kamienie stabilizują i od razu stanowią podbudowę. U mnie w badaniu geologicznym stwierdzono glinę o plastyczności 0,38. Po zrobieniu wykopu okazało się, że są tam jeszcze takie ogniska rozwodnionej gliny miękkiej jak masło - takie kurzawki czy coś.
Kasa poszła ale lepiej że jest za dobrze niż miałoby być nie do końca dobrze :).

A swoją drogą ile kosztuje kamień w innych rejonach Polski? Ja zapłaciłem za mieszankę 0-31,5 15 zł/tonę netto, a za te głazy 20 zł/tonę. Najdroższy był kliniec do drenażu po 25 zł/tonę. Transport 100 zł/ 15 ton (samochód).

Horher
15-05-2014, 20:47
Pytanie do wykonawcow i inwestorow:

Czy na wykonanie drenazu opaskowego wymagane jest pozwolenie ?


Jak masz PnB to robisz i tyle, a jak chcesz robić drenaż istniejącego i użytkowanego budynku, to wydaje mi się, że takie rzeczy trzeba zgłosić w starostwie. Jakbyś chciał sobie utwardzić podwórko, to też wymagane jest zgłoszenie. W praktyce chyba nikt tego nie robi.

BooM80
16-05-2014, 14:55
Jaki jest optymalny spadek (w procentach) ułożenia drenażu wokół płyty ? Różne źródła w Internecie podają wartości od 0,5 do nawet 5 %.

Horher
16-05-2014, 15:28
Jaki jest optymalny spadek (w procentach) ułożenia drenażu wokół płyty ? Różne źródła w Internecie podają wartości od 0,5 do nawet 5 %.

A co to znaczy optymalny? Ma odprowadzać wodę i tyle ;). U mnie w projekcie jest 1,5%, ale w rzeczywistości jest więcej. Testowałem i działa.

tmann*
16-05-2014, 15:43
Jaki jest optymalny spadek (w procentach) ułożenia drenażu wokół płyty ? Różne źródła w Internecie podają wartości od 0,5 do nawet 5 %.

rury fi110 1,5-3%, rury fi160 2-4%.

Za duzy spadek wbrew pozorom nie jest dobrze, g***o musi plywac :D:D:D, wiec, trzeba mierzyć (2% = 2cm na 1m dlugosci :))

BooM80
16-05-2014, 15:59
No dobra, powinno być "minimalny", a nie "optymalny" ;) Jeśli założymy spadek 1,5 % to dla budynku o wymiarach ok. 17 x 10 m, do tego opaska po 1 m z każdej strony, spadek rury drenarskiej pomiędzy studzienką rewizyjną położonej w najwyższym puncie, a studzienką zbiorczą położoną w najniższym punkcie wyniesie ok. 47 cm. W takim razie na jakie wysokości płyty mam umieścić rury drenarskiej znajdujące się najwyższym punkcie drenażu ? Na równi z dolną krawędzią płyty, na równi z dolną krawędzią styropianu (płyta 23 cm, XPS pod płytą 10 cm ), poniżej dolnej krawędzi opaski poziomej, czy jeszcze inaczej ?

tmann*
16-05-2014, 16:04
No dobra, powinno być "minimalny", a nie "optymalny" ;) Jeśli założymy spadek 1,5 % to dla budynku o wymiarach ok. 17 x 10 m, do tego opaska po 1 m z każdej strony, spadek rury drenarskiej pomiędzy studzienką rewizyjną położonej w najwyższym puncie, a studzienką zbiorczą położoną w najniższym punkcie wyniesie ok. 47 cm. W takim razie na jakie wysokości płyty mam umieścić rury drenarskiej znajdujące się najwyższym punkcie drenażu ? Na równi z dolną krawędzią płyty, na równi z dolną krawędzią styropianu (płyta 23 cm, XPS pod płytą 10 cm ), poniżej dolnej krawędzi opaski poziomej, czy jeszcze inaczej ?


aaa... tak wychodzi, jeśli się robi "en passant", nie czytając dokładnie :D

Te spadki co podalem sa dla kanalize. Drenaz smialo może mieć więcej, niektóre mowia min 3%. Choz ja uważam ze woda w drenażu ma się powoli ruszac, wiec, wole spadki w strefie również 1-4%.

BooM80
16-05-2014, 16:16
No właśnie nie skumałem o co chodzi z tym pływającym g****m ;) Pytałem o drenaż, nie o kanalizację :) A jak będzie z tym umieszczeniem rury drenarskiej w najwyższych i najniższych partiach drenażu ? Przy 3% różnica wysokości rury będzie wynosić aż ok. 94 cm.

Horher
16-05-2014, 17:19
No dobra, powinno być "minimalny", a nie "optymalny" ;) Jeśli założymy spadek 1,5 % to dla budynku o wymiarach ok. 17 x 10 m, do tego opaska po 1 m z każdej strony, spadek rury drenarskiej pomiędzy studzienką rewizyjną położonej w najwyższym puncie, a studzienką zbiorczą położoną w najniższym punkcie wyniesie ok. 47 cm. W takim razie na jakie wysokości płyty mam umieścić rury drenarskiej znajdujące się najwyższym punkcie drenażu ? Na równi z dolną krawędzią płyty, na równi z dolną krawędzią styropianu (płyta 23 cm, XPS pod płytą 10 cm ), poniżej dolnej krawędzi opaski poziomej, czy jeszcze inaczej ?


Drenaż powinieneś umieścić poniżej podbudowy. Tak więc najwyższa część w gruncie rodzimym poniżej podbudowy, a najniższa wyjdzie Ci z zastosowanego spadku. Poza tym na mój rozum, to całość powinna być poniżej strefy przemarzania.

vega1
16-05-2014, 18:13
aaa... tak wychodzi, jeśli się robi "en passant", nie czytając dokładnie :D
.
poliglota :) :bye:

BooM80
16-05-2014, 18:57
Poza tym na mój rozum, to całość powinna być poniżej strefy przemarzania.

W sumie to chyba niekoniecznie. Rury drenarskie powinny być obsypane jakimś żwirem, który nie jest wysadzinowy, poza tym woda w drenach nie zalega, więc raczej nie zamarznie, a nawet jeśli częściowo zamarznie to nie będzie jej na tyle dużo, żeby rozsadzić rury.

מרכבה
16-05-2014, 19:45
Drenaż winien być otulony geowłókniną polipropylenową tj spód wykopu pod drenaż + rura drenarska.
Zbyt dużych różnic bym nie robił, względem podbudowy. A wysadziny czy nie to kwestia opaski.

Horher
16-05-2014, 20:41
W sumie to chyba niekoniecznie. Rury drenarskie powinny być obsypane jakimś żwirem, który nie jest wysadzinowy, poza tym woda w drenach nie zalega, więc raczej nie zamarznie, a nawet jeśli częściowo zamarznie to nie będzie jej na tyle dużo, żeby rozsadzić rury.

Rur na pewno nie rozsadzi, i faktycznie drenaż poniżej strefy przemarzania nie do końca jest uzasadniony. Fakt faktem, że nie zaszkodzi.
Wysadziny drenażowi nie straszne, opaska przeciwwysadzinowa drenażu nie przykrywa. To dwie nie powiązane rzeczy.

U siebie zrobiłem drenaż w ten sposób, że wykop wyłożyłem geowłókniną, nasypałem trochę klińca, położyłem na nim rurę i zasypałem resztę wykopu klińcem. Na końcu od góry zawinąłem geowłókninę więc do klińca nie powinny przedostać się żadne drobne frakcje. Samej rury nie owijałem geowłókniną bo stwierdziłem, że nie ma to najmniejszego sensu. Właściwe wody w rurach prawie nigdy nie będzie bo jej niewielka ilość będzie spływać pod rurą w warstwie klińca, który doskonale przepuszcza wodę. Nie wiem co by się musiało dziać, żeby poziom wody się podniósł na tyle żeby sięgnął rur drenarskich. Wymusiłem to sztucznie pompując wodę do drenażu ok 6m3/h, ale normalnie taka sytuacja raczej nie zaistnieje.

Horher
16-05-2014, 20:54
Ajak jesteśmy przy drenażu - w przypadku ław drenaż jest przy samym budynku. Wówczas można zostawić opaskę wokół z kamyków i nikomu to nie przeszkadza, ale jak to zrobić w przypadku płyty fundamentowej? Opaska przeciwwysadzinowa jest szeroka na ok 1 m, a drenaż jest za nią. Trochę głupio by wyglądał pas kamieni metr od budynku. Jak sobie z tym poradzić?

sebcioc55
16-05-2014, 21:55
Ajak jesteśmy przy drenażu - w przypadku ław drenaż jest przy samym budynku. Wówczas można zostawić opaskę wokół z kamyków i nikomu to nie przeszkadza, ale jak to zrobić w przypadku płyty fundamentowej? Opaska przeciwwysadzinowa jest szeroka na ok 1 m, a drenaż jest za nią. Trochę głupio by wyglądał pas kamieni metr od budynku. Jak sobie z tym poradzić?

mi się wydaje że jak wysypiesz kamienie nad opaską i pociągniesz je aż do drenażu, nie muszą być bardzo głęboko i w kształcie przewróconej w prawo litery "L".

Powiedzcie mi gdzie najlepiej w przypadku jak poniżej umieścić drenaż?? No i w sumie drenaż w najdłuższym miejscu będzie miał 14m długości. Wydaje mi się że w najwyższym punkcie drenaż powinien być na równi z opaską a potem to tak jak wyjdzie ze spadkiem. Prawie jak rynny Oczywiście opaska ze spadkiem jakieś 3-5%. Na końcu opaski żwir i w nim drenaż w geowłókninie. Teraz tak czytam wasze posty i chyba to całe koryto żwirowe też obłożę geowłókniną.

260483

Horher
17-05-2014, 13:16
mi się wydaje że jak wysypiesz kamienie nad opaską i pociągniesz je aż do drenażu, nie muszą być bardzo głęboko i w kształcie przewróconej w prawo litery "L".

Fakt, jest to jakieś rozwiązanie. Raczej tak właśnie zrobię. Dzięki.


Powiedzcie mi gdzie najlepiej w przypadku jak poniżej umieścić drenaż?? No i w sumie drenaż w najdłuższym miejscu będzie miał 14m długości. Wydaje mi się że w najwyższym punkcie drenaż powinien być na równi z opaską a potem to tak jak wyjdzie ze spadkiem. Prawie jak rynny Oczywiście opaska ze spadkiem jakieś 3-5%. Na końcu opaski żwir i w nim drenaż w geowłókninie. Teraz tak czytam wasze posty i chyba to całe koryto żwirowe też obłożę geowłókniną.

260483

Drenaż w najwyższym punkcie raczej powinien być poniżej podbudowy w gruncie rodzimym. Podbudowa jest z reguły z materiału łatwo przepuszczającego wodę, więc nie ma się co łudzić, że rura umieszczona tak jak na rysunku wyłapie jakąkolwiek wodę. Po prostu woda przesiąknie przez podbudowę, rurę i dalej aż do warstwy słabo przepuszczalnej i tam się spiętrzy. Wg mnie właśnie tam powinna być rura drenarska.

260602

jacentyy
17-05-2014, 19:39
A słyszeliście o drenażu francuskim? Skoro dajecie geowloknine i wypelniacie to zwirem bądź klincem to po kiego grzyba Wam jeszcze ta rura? Wystarczy zawinąć geowloknine od góry i mamy dren typu francuskiego który nie potrzebuje spadków!

מרכבה
17-05-2014, 20:52
Każdy widzi co się teraz dzieje na świecie, naszym tu lokalnym, wody.
Drenaż trzeba tak pomyśleć, aby doń nie wpływała woda opadowa, aby nie było dodatkowego czynnika który umożliwia ruch cząstek gruntu.
Rok dwa, nic się stanie, ale parę naście lat.

1. dalej od budynku rura nie prawie pod samą krawędzią.
2. Nie obniżać gwałtownie i głęboko rury w stosunku do otoczenia.

Horher
17-05-2014, 21:54
A słyszeliście o drenażu francuskim? Skoro dajecie geowloknine i wypelniacie to zwirem bądź klincem to po kiego grzyba Wam jeszcze ta rura? Wystarczy zawinąć geowloknine od góry i mamy dren typu francuskiego który nie potrzebuje spadków!

Dokładnie to samo pytanie zadałem sobie jakieś dwa tygodnie temu :). Ostatecznie dałem rurę z dwóch powodów:
1. Nie zaszkodzi,
2. Jest bardzo tania :)

sebcioc55
17-05-2014, 22:52
Drenaż trzeba tak pomyśleć, aby doń nie wpływała woda opadowa

a jaka inna woda ma tam wpływać? Przynajmniej ja u mnie innej wody tam nie przewiduję. Mówisz o wodach przypowierzchniowych? Szczerze to nie bardzo te tematy ogarniam, ale drenaż ma zapobiegać podmywaniu podbudowy więc powinien zbierać wodę która się w jej pobliżu pojawi i odprowadzać gdzieś dalej. Poniżej rysunek na szybko jak to u mnie będzie wyglądać. Mam ten drenaż odsunąć jeszcze dalej?(jak daleko?) Głębokość - 0,5m wystarczy?
Nie krępujcie się edytować tego szkicu :cool
Ta zielona prosta to mniej więcej nachylenie terenu, takie też zostanie.

http://www.iv.pl/images/02842677123723128113.png

EDIT: znalazłem też coś takiego, gdzie drenaż jest w znacznej odległości od budynku i dość płytko, tak jak radził מרכבה .

http://static.e-instalacje.pl/articles/3263f_instalacje-zdjecia_1_jpg_drenaz-opaskowy-rhinelanscaping-com_main.jpg?1

_artur_
17-05-2014, 23:48
powinno być ok, pamiętaj tylko o studzienkach rewizyjnych po rogach.. jakby kiedyś się przytkało to bardzo się przydają..

BooM80
18-05-2014, 10:58
EDIT: znalazłem też coś takiego, gdzie drenaż jest w znacznej odległości od budynku i dość płytko, tak jak radził מרכבה .
http://static.e-instalacje.pl/articles/3263f_instalacje-zdjecia_1_jpg_drenaz-opaskowy-rhinelanscaping-com_main.jpg?1

Nie za bardzo rozumiem co ta rura miałaby zbierać. Jeśli grunt jest przepuszczalny to deszcz wsiąknie do niższych partii, a jeśli grunt jest nieprzepuszczalny (glina) to i tak cały teren wokół domu będzie podmokły. Drenaż dookoła płyty ma zbierać nadmiar wody, czyli trzeba zrobić taki jakby lejek, po którego ściankach będzie ściekać woda do umieszczonych niżej rur drenarskich. Czyli np. po ułożonej ze spadkiem opasce do rowu wypełnionego żwirem (i np. obsypanego z góry ziemią) do rury umieszczonej w dolnej części rowu, poniżej podbudowy. Rysunek umieszczony przez Horhera przedstawia chyba najbardziej słuszne wykonanie drenażu.

BooM80
18-05-2014, 11:43
Jeszcze jedno pytanie, czym wypełnić szczelinę pomiędzy pionową izolacją płyty, a opaską przeciwwysadzinową, powstałą na skutek ułożenia opaski ze spadkiem ? Kąt ułożenia opaski na zdjęciu został celowo przesadzony, żeby lepiej zobrazować powstałą szczelinę. sebcioc55 użyłem Twojego obrazka, mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe.
260825

sebcioc55
18-05-2014, 12:08
Jeszcze jedno pytanie, czym wypełnić szczelinę pomiędzy pionową izolacją płyty, a opaską przeciwwysadzinową, powstałą na skutek ułożenia opaski ze spadkiem ? Kąt ułożenia opaski na zdjęciu został celowo przesadzony, żeby lepiej zobrazować powstałą szczelinę. sebcioc55 użyłem Twojego obrazka, mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe.
260825

wręcz przeciwnie, ciesze się ;) W pierwotnej wersji od projektanta było własnie tak jak to pozmieniałeś. Ja zamierzam lekko dociąć opaskę pod odpowiednim kątem tak aby przylegała do boku płyty, wszelkie niedoskonałości zalepię jakąś pianką czy czymś.

kwasniak
18-05-2014, 14:09
Ten drenaż ma za zadanie zabezpieczyć płytę przed wysokim stanem wód gruntowych a nie służyć jako odprowadzenie wody np deszczowej.
Już jeden na forum wykorzystał te rury do deszczówki i skończyło się pękaniem ścian oczywiście to była tylko jedna z przyczyn dlaczego płyta siadła.
A jak masz grunty przepuszczalne i wodę gruntową nisko to taki drenaż po co ? Chyba tylko dla spokojnego snu.
Jak jest w błędzie proszę mnie poprawic

BooM80
18-05-2014, 14:39
Drenaż stosuje się w dwóch przypadkach:
1) jeśli na działce występuje wysoki poziom wód gruntowych, żeby woda nie podmywała podbudowy
2) jeśli mamy na działce grunty nieprzepuszczalne, żeby w podbudowie nie gromadziły się dużo ilości wód opadowych
Drenażu nie można wykorzystywać do oprowadzania deszczówki z rynien. Do odprowadzenia wody opadowej należy wykonać oddzielną instalację.

sebcioc55
18-05-2014, 15:09
Drenaż stosuje się w dwóch przypadkach:
1) jeśli na działce występuje wysoki poziom wód gruntowych, żeby woda nie podmywała podbudowy
2) jeśli mamy na działce grunty nieprzepuszczalne, żeby w podbudowie nie gromadziły się dużo ilości wód opadowych
Drenażu nie można wykorzystywać do oprowadzania deszczówki z rynien. Do odprowadzenia wody opadowej należy wykonać oddzielną instalację.

Amen.
U mnie ani nie ma wysokich wód gruntowych, grunty nieprzepuszczalne mam na 2,5m, oczywiście deszczówkę puszczę w osobnych rurach. Więc tak jak pisał kwasniak ja robię drenaż dla świętego spokoju. Taka sama sprawa u mnie z XPSem, bo EPS też by dał radę. Róznice w $ nieduże, a sen spokojny.

Pozdrawiam

_artur_
18-05-2014, 21:03
na jakiej głębokoci opaskę przeciwwysadzinową się robi? czy na wysokości płyty żeby wsunąć pod ocieplenie a na tym trochę oiasku nasypać i kostkę położyć będzie dobrze czy głębiej wchodzić?

Horher
18-05-2014, 21:21
na jakiej głębokoci opaskę przeciwwysadzinową się robi? czy na wysokości płyty żeby wsunąć pod ocieplenie a na tym trochę oiasku nasypać i kostkę położyć będzie dobrze czy głębiej wchodzić?

Ja układam opaskę na górnej płaszczyźnie podbudowy na tej samej wysokości co ocieplenie. Będę miał 25 cm ocieplenia i 25 cm betonu, a opaska grubości 10 cm, więc od górnej powierzchni opaski do górnej powierzchni płyty będzie 40 cm. Na opasce położę folię kubełkową i wywinę ją na elementy brzegowe ocieplenia płyty.


Jeszcze jedno pytanie, czym wypełnić szczelinę pomiędzy pionową izolacją płyty, a opaską przeciwwysadzinową, powstałą na skutek ułożenia opaski ze spadkiem ? Kąt ułożenia opaski na zdjęciu został celowo przesadzony, żeby lepiej zobrazować powstałą szczelinę. sebcioc55 użyłem Twojego obrazka, mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe.

Opaskę przykleję klejem poliuretanowym do elementów brzegowych więc ten klin pokazany na obrazku po prostu wypełnię klejem. Raczej nie będę docinał opaski pod kątem.

_artur_
18-05-2014, 22:39
może inaczej.. mam teraz taki stan:

http://imageshack.com/scaled/medium/845/byno.jpg

http://imageshack.com/scaled/medium/841/w3g8.jpg

ocieplenie ściągnięte do poziomu płyty.. folia kubełkowa kończy się tam gdzie płyta i ocieplenie płyty z 15cm styroduru, przysypane tłuczniem.. i teraz kombinuję żeby dookoła ułozyć płyty z XPSa 5cm (zostalo mi kilka paczek, akurat starczy, tak żeby ułożyć na tym tłuczniu i krawędzie wsadzić pod ocieplenie..
chcę to tak zrobić żeby kostka dookoła domu zaczynała się od razu gdzie kończy się ocieplenie (jakby wychodziła spod niego), czyli xps mniej więcej tak jak teraz są kamienie byłby położony.. ma to sens czy raczej odkopać trochę i grubszą warstwę pomiędzy styro a kostką zrobić?

DrKubus
19-05-2014, 01:02
_artur_ folią kubełkową owijałeś ocieplenie płyty fundamentowej? robiłeś to przed zalaniem płyty czy już po?

Jak powinna wyglądać hydroizolacja płyty, rozumiem, że układam wannę ze styropianu, na niej kładę folię i jak ją wywijam (na wylaną płytę, czy na styropian, który jest szalunkiem)?

Czy z zewnątrz okrywam styropian płyty folią kubełkową, jeśli tak to czym ją zakańczam?

Horher
19-05-2014, 06:33
ocieplenie ściągnięte do poziomu płyty.. folia kubełkowa kończy się tam gdzie płyta i ocieplenie płyty z 15cm styroduru, przysypane tłuczniem.. i teraz kombinuję żeby dookoła ułozyć płyty z XPSa 5cm (zostalo mi kilka paczek, akurat starczy, tak żeby ułożyć na tym tłuczniu i krawędzie wsadzić pod ocieplenie..
chcę to tak zrobić żeby kostka dookoła domu zaczynała się od razu gdzie kończy się ocieplenie (jakby wychodziła spod niego), czyli xps mniej więcej tak jak teraz są kamienie byłby położony.. ma to sens czy raczej odkopać trochę i grubszą warstwę pomiędzy styro a kostką zrobić?

Czyli na obecną chwilę nie masz opaski przeciwwysadzinowej - dobrze zrozumiałem?

Ja na Twoim miejscu odkopałbym brzegi (tam gdzie są te kamienie) do głębokości dolnej płaszczyzny ocieplenia i tak ułożył opaskę. Na tą opaskę folia kubełkowa i dopiero na folię kamienie, puzle itp. Teraz widzę, że nie masz za dużo miejsca żeby to wszystko zmieścić, poza tym dobrze jest mieć cokół, nawet malutki. Na pewno nie podniósłbym terenu powyżej górnej powierzchni płyty fundamentowej choćby z uwagi na zalegający zimą śnieg.

Horher
19-05-2014, 06:46
Jak powinna wyglądać hydroizolacja płyty, rozumiem, że układam wannę ze styropianu, na niej kładę folię i jak ją wywijam (na wylaną płytę, czy na styropian, który jest szalunkiem)?



Widziałem, że inni wywijają na płytę. Wydaje mi się, że wywijanie na styropian jest gorszym pomysłem.

A może lepiej całkowicie tą folię obciąć??? Jak później z murowaniem ścian? Murować bezpośrednio na płycie, czy na jakiejś warstwie papy?

sebcioc55
19-05-2014, 09:07
Widziałem, że inni wywijają na płytę. Wydaje mi się, że wywijanie na styropian jest gorszym pomysłem.

A może lepiej całkowicie tą folię obciąć??? Jak później z murowaniem ścian? Murować bezpośrednio na płycie, czy na jakiejś warstwie papy?

i to jest dobre pytanie, już była na to odpowiedź w tym wątku. Mi się wydaję że nie trzeba dawać żadnej hydroizolacji pod ściany no bo przecież płytę masz już na niepodciągającym wodę XPSie. Ja ewentualnie u siebie folię spod płyty wywinę na wierzch i na to pójdą ściany. Bo na styropian to jak? potem też na boki i opaskę? Jak potem ten cokół wykończyć jak tam folia?
Ja chyba będę od razu siatką i klejem jechał, potem folia kubełkowa od poziomu zero aż do końca opaski. Taki mam pomysł.

Horher
19-05-2014, 09:58
i to jest dobre pytanie, już była na to odpowiedź w tym wątku. Mi się wydaję że nie trzeba dawać żadnej hydroizolacji pod ściany no bo przecież płytę masz już na niepodciągającym wodę XPSie. Ja ewentualnie u siebie folię spod płyty wywinę na wierzch i na to pójdą ściany. Bo na styropian to jak? potem też na boki i opaskę? Jak potem ten cokół wykończyć jak tam folia?
Ja chyba będę od razu siatką i klejem jechał, potem folia kubełkowa od poziomu zero aż do końca opaski. Taki mam pomysł.

Faktycznie, hydroizolacja pozioma w tym miejscu jest niepotrzebna podczas normalnego użytkowania, ale może jakaś warstwa poślizgowa jest wskazana? Moi wykonawcy krzywo się patrzą na folię między płytą a ścianami i zdecydowanie opowiadają się za papą. Tak więc jak już będzie to papa, ale przydałaby się opinia jakiegoś budowlańca czy faktycznie oddzielenie muru od płyty jest potrzebne/zalecane. U mnie będą dodatkowo słupy żelbetowe w ścianie więc pod słupami rzecz jasna żadnej papy nie będzie.

מרכבה
19-05-2014, 10:31
Drenaż w odległości to raz, dwa trzeba patrzeć aby w około domu fosa nie powstała z drenażu.
Nie dam sobie łapy uciąć za dren który jest znacznie niżej posadowionego budynku.
To nie będzie stało 2 lata tylko 50 lat około .. i teraz gram po gramie ruch cząstek gruntu ..
Oczywiście że zbytek łaski jest dawać jakieś papy między płytę a mur. To raczej tradycja.

Horher
19-05-2014, 10:42
Oczywiście że zbytek łaski jest dawać jakieś papy między płytę a mur. To raczej tradycja.

A jako warstwa rozdzielająca? Nie chodzi o izolację, a raczej warstwę poślizgową czy coś w tym stylu. Płyta pracuje, jest ogrzewana więc się rozszerza i kurczy. Może taka warstwa papy ma uzasadnienie? Nie wiem, pytam...

_artur_
19-05-2014, 12:12
Czyli na obecną chwilę nie masz opaski przeciwwysadzinowej - dobrze zrozumiałem?

Ja na Twoim miejscu odkopałbym brzegi (tam gdzie są te kamienie) do głębokości dolnej płaszczyzny ocieplenia i tak ułożył opaskę. Na tą opaskę folia kubełkowa i dopiero na folię kamienie, puzle itp. Teraz widzę, że nie masz za dużo miejsca żeby to wszystko zmieścić, poza tym dobrze jest mieć cokół, nawet malutki. Na pewno nie podniósłbym terenu powyżej górnej powierzchni płyty fundamentowej choćby z uwagi na zalegający zimą śnieg.

Opaski nie mam jeszcze, docelowo wokół domu ziemia będzie trochę niżej.. ogólnie to się zastanawiam czy w ogóle opaskę robić.. podbudowa z zagęszczonego piasku wystaje około 50-60cm poza obrys płyty, mniej więcej tyle co te kamienie,
w sumie to czy ma znaczenie gdzie będzie styropian - w sensie głebokości - bo przecież przenikalność będzie taka sama 10,20 jak i 50 cm pod ziemią.. ?


_artur_ folią kubełkową owijałeś ocieplenie płyty fundamentowej? robiłeś to przed zalaniem płyty czy już po?

Jak powinna wyglądać hydroizolacja płyty, rozumiem, że układam wannę ze styropianu, na niej kładę folię i jak ją wywijam (na wylaną płytę, czy na styropian, który jest szalunkiem)?

Czy z zewnątrz okrywam styropian płyty folią kubełkową, jeśli tak to czym ją zakańczam?

folia była ułożona już na samym końcu przed obsypaniem kamieniami.. jest tylko jako ochrona czysto mechaniczna (przed gryzoniami i przerastającym perzem itp.)

karolek75
19-05-2014, 12:24
Jak masz PnB to robisz i tyle, a jak chcesz robić drenaż istniejącego i użytkowanego budynku, to wydaje mi się, że takie rzeczy trzeba zgłosić w starostwie. Jakbyś chciał sobie utwardzić podwórko, to też wymagane jest zgłoszenie. W praktyce chyba nikt tego nie robi.

O PNB dopiero wnioskowalem. I drenaż jest na PZT i chyba tez w opisie. No i zgadnij... starostwo jak starostwo zazyczylo sobie operatów.

Horher
19-05-2014, 15:25
Opaski nie mam jeszcze, docelowo wokół domu ziemia będzie trochę niżej.. ogólnie to się zastanawiam czy w ogóle opaskę robić.. podbudowa z zagęszczonego piasku wystaje około 50-60cm poza obrys płyty, mniej więcej tyle co te kamienie,
w sumie to czy ma znaczenie gdzie będzie styropian - w sensie głebokości - bo przecież przenikalność będzie taka sama 10,20 jak i 50 cm pod ziemią.. ?


Chodzi o to, że jak na te kamienie położysz opaskę, to zabraknie Ci fizycznie miejsca na resztę żeby się zmieścić między opaską a górą cokołu. No chyba że chcesz całkiem przykryć cokół, ale wg mnie nie jest to dobry pomysł.

Horher
19-05-2014, 15:31
O PNB dopiero wnioskowalem. I drenaż jest na PZT i chyba tez w opisie. No i zgadnij... starostwo jak starostwo zazyczylo sobie operatów.

Operat, to jeśli odprowadzasz wodę poza swoją działkę. A jak zagospodarujesz na własnym terenie to po co operaty?
Ale diabli wiedzą co im w starostwie przyjdzie do głowy. Mi zablokowali budowę w tamtym roku i odpis VAT na materiały budowlane poszedł się walić :(, a wszystko przez ich durne widzimisię.

_artur_
19-05-2014, 20:26
w starostwach mają dziwne pomysły i nic nie poradzisz.. jak taki urzedas usłyszy drenaż=odprowadzanie wody to dla niego = operat wodno-prawny..
i jesteś w czarnej d... jak nie musisz i nie ma kto cie podkablować to najlepiej nic nie zgłaszać

_artur_
19-05-2014, 20:27
Chodzi o to, że jak na te kamienie położysz opaskę, to zabraknie Ci fizycznie miejsca na resztę żeby się zmieścić między opaską a górą cokołu. No chyba że chcesz całkiem przykryć cokół, ale wg mnie nie jest to dobry pomysł.

aa.. no nie do końca.. trochę tych kamieni chciałem zdjąć.. tak żeby było ze 20cm pomiędzy kostką a tym uskokiem

Horher
19-05-2014, 20:37
aa.. no nie do końca.. trochę tych kamieni chciałem zdjąć.. tak żeby było ze 20cm pomiędzy kostką a tym uskokiem

W takim razie to co innego.

A dlaczego chcesz dać kostkę zaraz przy budynku? Nie lepiej przy budynku kamyki, a kostka dalej?

imrahil
19-05-2014, 22:36
oglądałem właśnie zdjęcia z bałkańskich powodzi. przerażające, ale popatrzcie na ten dom:

http://ocdn.eu/images/pulscms/NWI7MDMsMmU0LDAsMSwx/8fb4634264a1cec150b69ae2cb9f745c.jpg

co to za fundament? kilka żelbetowych słupów nieźle usztywniło konstrukcję

R&K
19-05-2014, 23:02
nic tylko zamówic tych z od transportu gigantów i postawic dom w nowym miejscu :D

DrKubus
20-05-2014, 09:01
Zapytam po raz kolejny, bo niestety znów temat się gdzieś rozmył a sprawa robi się co raz bliższa. Czy robiąc wannę styropianową (szalunek pod płytę), styropian ten mam w jakiś sposób zabezpieczyć od zewnątrz? Jakaś siatka, klej, folia kubełkowa? I jeśli tak, to kiedy, przed czy po zalaniu betonem?

R&K
20-05-2014, 10:29
samo wylewanie betonu ni jak się ma do zabezpieczenia izolacji z zewnątrz
baton wlewasz do korytka wypełnionego folia

z zewnatrz różnie ... widziałem nawet sytropian obklejony tanimi plytkami (45x90??) , niektorzy zaciagaja sitka i klejem , ja mam tylko folie bomelkowa

Horher
20-05-2014, 10:35
Zapytam po raz kolejny, bo niestety znów temat się gdzieś rozmył a sprawa robi się co raz bliższa. Czy robiąc wannę styropianową (szalunek pod płytę), styropian ten mam w jakiś sposób zabezpieczyć od zewnątrz? Jakaś siatka, klej, folia kubełkowa? I jeśli tak, to kiedy, przed czy po zalaniu betonem?

Ja od zewnątrz zaciągnę klejem, na to siatka i klej. Później położę na to folię kubełkową.

karolek75
20-05-2014, 11:06
Czemu ma sluzyc to zabezpieczanie ? Przeciez od spodu nic nie dajecie ?

R&K
20-05-2014, 11:10
rozumiem tego kogos co gres przykleił - ochrona przed gryzoniami - cala reszta .... jak ktoś ma za dużo kasy albo cokół mu za bardzo wystaje ponad grunt to tynkuje ;)

DrKubus
20-05-2014, 11:27
Czemu ma sluzyc to zabezpieczanie ? Przeciez od spodu nic nie dajecie ?

Sugerujesz ze z foli kubełkowej też zrezygnować?

grzes124
20-05-2014, 11:31
Jakby ktoś był zainteresowany, to dostałem ofertę z Refaglass na szkło piankowe.
Koszt 1m3 to 40eur.
Na jeden samochód wchodzi ok. 66m3. Koszt transportu w zależności do lokalizacji, u mnie wycenili na 700eur/1 samochód.
Z transportem więc wychodzi ok 50eur/m3. Jeśli ktoś ma możliwość załatwić tańszy transport we własnym zakresie to jeszcze lepiej.
Ceny są bez podatku VAT, w Czechach jest 20%.
Z podatkiem i transportem wychodzi ok 60eur/m3

To i tak dużo lepiej niż oferta z geocell, gdzie końcowa cena z transportem wyszła ponad 76eur/m3

Transport dość mocno podbija cenę. Średnio wychodzi ok. 1eur/km. Jak ktoś ma blisko do dostawcy, to końcowa cena będzie lepsza.
Niestety wszystkie zakłady produkujące szkło piankowe są oddalone od mojej lokalizacji min. 600-700km.

karolek75
20-05-2014, 12:41
rozumiem tego kogos co gres przykleił - ochrona przed gryzoniami - cala reszta .... jak ktoś ma za dużo kasy albo cokół mu za bardzo wystaje ponad grunt to tynkuje ;)

Ale nadal mowisz o powierzchni bocznej wanny? Czyli od spodu masz grubo ponad 100m2 niezabezpieczonego.
Ktos sprawdzal w ogole jak te gryzonie wedruja ? Tylko w "bok" ? Na jakich glebokosciach ? Czy lubia EPS-a zwyklego, hydrofobowego czy moze preferuja XPS ? Mam wrazenie ze to samooszukiwanie....

Reze
20-05-2014, 19:53
Chyba bardziej obawiam się mrówek, niż gryzoni pod płytą z XPS-a. Te cholery wszędzie wlezą :)
Na gryzonie trzeba sobie kota kupić, ale koniecznie takiego z Centralnej Polski :) coby łowny był.

R&K
20-05-2014, 20:33
Ja od spodu mam chudziaka ;-)

_artur_
20-05-2014, 20:56
ja mam od spodumzagęszczony piasek a z boju folię kubełkową - właśnie jakby myszy czy korzenie chciały się tam dostać.. i tyle..

fotohobby
20-05-2014, 21:47
To znaczy, ta folia, to na myszy niby ?

imrahil
20-05-2014, 22:09
To znaczy, ta folia, to na myszy niby ?

ja na myszy to kota kupię, myślę, że to lepsze rozwiązanie niż folia ;)

_artur_
20-05-2014, 22:18
kot też będzie... głównie na korzenie perzu którego mamna działce całe kępy..

sebcioc55
20-05-2014, 22:38
Panowie, doradźcie jaką wybrać zagęszczarkę. Mam dwie opcje, kupić na allegro chińską 120kg za 2k lub wypożyczyć 350kg za 160zł/doba + transport ok 150 zł.
Kolejne pytanie: ile czasu zajmie mi zagęszczenie podbudowy z piasku 40 cm o pow 140m^2? jeżeli będę miał koparkowego co mi będzie piasek co chwile dorzucał?

Za kupnem własnej zagęszczarki przemawia późniejsze robienie chodników/kostek oraz zagęszczanie 180m^2 drogi dojazdowej do domu. Z drugiej strony to 2k, 1/3 ceny XPS ;P

fotohobby
20-05-2014, 22:44
Wypożyczaj, przeciez to jeden dzień roboty, góra dwa

vega1
21-05-2014, 09:06
wypożycz sobie - nie kupuj. Wydasz dużo mniej, a jak kupisz zagęszczarkę za cenę o jakiej piszesz, może się okazać że ni dociągniesz z nią do końca budowy.
Do zagęszczania podbudowy, użyj takiej 500kg to pójdzie ci szybciej. 350kg - to takie minimum.

BooM80
21-05-2014, 09:11
Panowie, to może podsumujmy, jak zabezpieczyć styropian znajdujący się pod i obok płyty fundamentowej przed myszami, szczurami, kretami, owadami i innymi stworzeniami ? Jeśli mamy podbudowę z zagęszczonego piasku, to raczej nic się nie da zrobić, kilka warstw wapna, które było zalecane wcześniej w tym wątku raczej nie odstraszy "niszczycieli" styropianu. W takiej sytuacji może pomóc chyba tylko warstwa chudego betonu pod styropianem. A co jeśli mamy podbudowę z tłucznia ? Moim zdaniem zagęszczony tłuczeń jest na tyle twardy, że nic się przez niego nie prześliźnie. Mam rację ? No i jak skutecznie zabezpieczyć styropian z boku płyty (poza gresem) ?

_artur_
21-05-2014, 09:31
jak masz dobrze zagęszczony piasek na podbudowie to tez jest mała szansa na zawitanie tam szkodników.. a od boku mam tak jak na zdjęciach powyżej - folia kubełkowa i dookoła opaska z kruszywa które przy układaniu opaski z kostki wokół domu jeszcze będzie zagęszczone.. no i kot obowiązkowo..

vega1
21-05-2014, 09:36
jeśli ma Ci to poprawić duchowy spokój wewnętrzny :) to tłuczeń pod płytę a na boki płytki z przeceny po 7zł za m2. Tzw. odpady/resztki do kupienia w każdym składzie.

poszukaj wstecz w tym wątku. Nawet wklejałem zdjęcie.

karolek75
21-05-2014, 09:44
Ja od spodu mam chudziaka ;-)

Czyli po polozeniu instalacji i utwrdzeniu piasku wylany chudziak..... ile cm? Jaki to koszt za m2 ?

karolek75
21-05-2014, 09:48
jeśli ma Ci to poprawić duchowy spokój wewnętrzny :) to tłuczeń pod płytę a na boki płytki z przeceny po 7zł za m2. Tzw. odpady/resztki do kupienia w każdym składzie.

poszukaj wstecz w tym wątku. Nawet wklejałem zdjęcie.

Takie plytki musza byc mrozoodporne, przynajmniej w tej "najwyzszej partii" chyba ?
Na jakim etapie klei sie taki plytki ?

Horher
21-05-2014, 10:06
Jak patrzę na swoją podbudowę, to aż śmiać mi się chce, że obawiałem się , że od spodu wejdą myszy i zaczną żreć XPS. NIE MA TAKIEJ OPCJI! Zagęszczona podbudowa z mieszanki kamienia łamanego 0-31,5 w niczym nie ustępuje chudziakowi. Żadne stworzenie z własnej woli nie zechce w tyk kopać korytarzy - połamie zęby i pazury na pierwszych centymetrach, a ja mam metr podbudowy :D. Wcześniej myślałem o wapnie, stłuczce szklanej, ale jak widzę jakie to twarde i zbite, porzuciłem te dodatkowe środki zabezpieczające. Jak macie podbudowę z kamienia łamanego nie róbcie nic, jak macie z piasku i pospółki żwirowo piaskowej to... nie mam pojęcia bo na oczy tego nie widziałem.

Zaciągnięcie klejem na siatce pionowych brzegów płyty ma właśnie na celu zabezpieczenie przed gryzoniami, mrówkami itd. oraz w przyszłości pozwoli przykleić jakieś płytki na cokół. Folia kubełkowa ma zabezpieczyć przed dostaniem się wody np. opadowej bezpośrednio na podbudowę. Jeśli folia leży na opasce i jest wywinięta na pionową krawędź płyty, to ewentualna woda spłynie sobie po niej na koniec opaski i dalej do drenażu. Jakby folii nie było, to istnieje szansa że woda przesączy się przez nieszczelną opaskę i wsiąknie w podbudowę powolutku ją wypłukując.


Zagęszczarkę lepiej wypożyczyć. Moi wykonawcy pożyczyli 520 kg za 210 zł za dobę - praktycznie nówkę sztukę Atlasa. Ubijanie mniejszą to pewnie byłaby porażka, a już taką poniżej 250 kg raczej niemożliwe. Wczoraj miałem na budowie zagęszczareczkę 150 kg do dobicia podbudowy tam gdzie były kopane rowki pod rury kanalizacyjne. Sam nią trochę jeździłem i powiem Wam, że nad rurami zagęszczała ładnie skacząc do przodu, ale jak się wjechało na część podbudowy zagęszczonej przez tą płytę półtonową, to zaczęła podskakiwać jak głupia również na boki - po prostu odbijała się od podbudowy, i miało się wrażenie, że podbudowa dzwoni. Reasumując, bierz największą zagęszczarkę jaką znajdziesz. Zrobisz szybciej i o niebo lepiej.

DrKubus
21-05-2014, 11:04
Robiąc podbudowę pod płytę, najpierw zagęszczaliście całość, a później kopaliście w tym kanalizę i inne instalację, czy układaliście je przed zasypaniem i zagęszczaniem?

plusfoto
21-05-2014, 11:32
Robiąc podbudowę pod płytę, najpierw zagęszczaliście całość, a później kopaliście w tym kanalizę i inne instalację, czy układaliście je przed zasypaniem i zagęszczaniem?
Jak chcesz mieć rury i przepusty całe to rób najpierw zagęszczenie.