PDA

Zobacz pełną wersję : płyta fundamentowa



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 [36] 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67

meehann
05-07-2014, 20:18
Witam,
Jestem nowy na forum i witam wszystkich.
Temat czytam od dawna. Sam planuję zbudować dom na płycie.
Chciałem przedstawić rysunek z moją propozycją rozwiązania płyty. Proszę byście ocenili poprawność tego rozwiązania.
Oczywiście grubość płyty wynika z obliczeń konstruktora.
Aby wyeliminować mostek zastosowany jest pustak typu ISOMUR.
Problem z zastosowaniem twardego styropianu pod płytą jest taki, że jest dużo przegłębień oraz różne poziomy płyty.
Ogrzewanie będzie gazowe, zależy mi na małej bezwładności płyty.

268890

kwasniak
05-07-2014, 20:46
Brinkmann - robisz płyty ze zbrojeniem rozproszonym
czy robileś taką płytę odrazu z rurkami do ogrzewania? -j ak i do czego montowales rurki ?

Kiedyś pisał że układają na styropianie.

tmann*
05-07-2014, 20:52
Brinkmann - robisz płyty ze zbrojeniem rozproszonym
czy robileś taką płytę odrazu z rurkami do ogrzewania? -j ak i do czego montowales rurki ?

No tak... wlasnie w tym krótkim filmiku widać te rurki i skrzynke rozdzielcza. Uzywamy takie szyny
http://da7gsa5r6sb0g.cloudfront.net/243/280/2cbfa4d6-9e64-404f-b0db-183c091c2195 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fda7gsa5r6sb0g.clou dfront.net%2F243%2F595%2F2cbfa4d6-9e64-404f-b0db-183c091c2195), w których się trzymają te rury, działa bardzo dobrze. Te szyny znowu sa mocowane do Styroduru wkrętami :)

Przez to, ze rury z tworzywa sztucznego PE-Xc 17/2mm sa poukładane na cieplo - uzupełnione woda o temp. 75 °C - latwo się uloza i nie ma naprezen w tych rur; jak wstygnia, zostaną w tej pozycji. Poza tym mamy od reki test szczelności :)

Horher
07-07-2014, 12:25
Czytalem ta historie, a najpierw nawet nie chciałem się odzywac na ten temat, bo po co, i tak jest za pozno. Ale jednak: Ekipa bawi się 2 miesiece aby zrobić plyte, a w końcu jeszcze wynik wątpliwe, to moim zdaniem naprawdę już nie do przyjęcia. Powiedzialbym ze chyba nigdy nie robili w ogole czegos takiego. Profesjonalna ekipa powinna posiadac odpowiedne narzędzia (laser) i wiedze, wtedy żadne rury, repery, szyny itp. nie sa potrzebne.

https://www.youtube.com/watch?v=287R3D7GlWs&feature=youtu.be
Tu widać jak się betonuje, jeśli się stosuje laser i listwe wibracyjna. Jest to plyta grzewcza, wykonana w trakcie 5 dni, pow. 128 m².


Pisałem już wcześniej, że moja ekipa robiła taką płytę pierwszy raz w życiu. Guzdrali się przez dwa miechy, ale trzeba być sprawiedliwym i odliczyć czas niepogody, więc wyjdzie półtora miecha :D. Z resztą, mam podpisaną z nimi umowę, że jak przekroczą termin, to będą płacić umowne odsetki. Tym się nie martwię. To że skopali powierzchnię to fakt. Mieli listwę wibracyjną, ale prawda jest taka, że lepiej wychodziło im zacieranie deską osadzoną na kiju. Później listwę odstawili całkiem. Porobili brzuchy, ale część już zfrezowali na własny koszt. Ogólnie jest dobrze zrobione, ale nie od strzału i niezbyt szybko.


Zamiast frezować (kiepski pomysl), lepiej by było zalatwic sobie zacieraczke (tzw "helikopter") i zacierać plyte na gładko i najpierw talerzem wyrownac. Tak trzeba jeśli już nie będzie wylewka, dobra ekipa by sama padla na taki pomysl.

A czy to nie m.in. Ty odradzałeś mi, żeby ekipa jak niedoświadczona, nie tykała się zacieraczki ;)? Zanim zaczęli wylewać miałem podjętą decyzję o wylewce wyrównującej i podjąłem ją w oparciu o rady (jak najbardziej słuszne) z tego wątku.


Natomiast koszt wyszedł naprawdę spory, ok 540 zł/m^2. Jak będzie zainteresowanie to wypiszę tu na forum co ile kosztowało. Może dobrze to porównać z innymi, bo widzę, że co niektórzy poschodzili z ceną poniżej 300 zł/m^2.

kwasniak
07-07-2014, 12:49
Natomiast koszt wyszedł naprawdę spory, ok 540 zł/m^2. Jak będzie zainteresowanie to wypiszę tu na forum co ile kosztowało. Może dobrze to porównać z innymi, bo widzę, że co niektórzy poschodzili z ceną poniżej 300 zł/m^2.

U mnie wyjdzie ok 340zł/m2 powierzchnia 163m2 tyle że mam Eps300.

Horher
07-07-2014, 13:22
U mnie koszty kształtują się tak:

4300 - rury kanalizacyjne i drenarskie, studzienki rewizyjne, siatka i klej do siatki
25000 - styrodur pod płytę, na elementy brzegowe i na opaskę
6270 - ogrzewanie (1400 m rury PE-RT, rozdzielacze, odpowietrzniki itp.)
1850 - bednarka i kanały kablowe
3670 - Folia 0,3 mm, folia kubełkowa i geowłóknina
24000 - kamień i prace ziemne
8000 - stal
13000 - beton
8000 - robocizna

Razem wychodzi 94 tyś, płyta powierzchni 170 m2 co daje ok 550 zł/m2. :cool:
Od razu mówię, że na jakości ani materiałach nie oszczędzałem. Tzn. wybierałam tam gdzie taniej, ale dobrej jakości. Jakby nie patrzeć tanie to nie było, ale w tej cenie jest kupa instalacji.

tmann*
07-07-2014, 13:22
Horher, głupio mi az, bo teraz tak gadac w stylu "a ni mowilem" nie jest na miejscu. Wiem ze kiedyś nawet chyba zrobiłem Ci oferte, a szczerze mowiazc, plyte za 540zl/m² nigdy nie robilismy. Nawet plyta dla domow pasywnych na 30cm XPS z systemem grzewczym, pelno wypozazone, duuużo mniej kosztuje. Z systemem grzewczym poniżej 300zl jednak ciężko będzie. Trzeba brac oczywiście tez pod uwagę, ze ta Twoja cena chyba jest już razem z tłuczniem, mialesz jak dobrze pamiętam niezla zabawe z tym gruntem. Nie jestem w stanie twierdzic czy potrzebne czy nie, ale to oczywiście ma wpływ na cene za m².

@Kwasniak: A ten EPS200 sie oplaca wzgledem do XPS? Jakos mi się wydaje ze oszczednosci sa już marginalne...

kwasniak
07-07-2014, 13:36
@Kwasniak: A ten EPS200 sie oplaca wzgledem do XPS? Jakos mi się wydaje ze oszczednosci sa już marginalne...

EPS 300 Aqua po 342złm3.

Ja miałem od Ciebie wycenę na 387,43 zł netto plus podbudowa i koparka po mojej stronie, na podbudowę poszło mi 270 ton pospółki za 5000 zł+ koparka 1100 co daje 455złm2 brutto za metr płyty.
To tak dla porównania dla Horhera

R&K
07-07-2014, 13:41
zapytam tak - jak to się może mieć do przypadku BL ? i jego perypetii ze scianami ? bo tez miał plyte z ogrzewaniem w dolnej części plyty ... ?
nie obawasz się takieo wykonania? ile sezonow grzewczych maja najtarsze plyty w ten sposo wkonane ?

nie ma problemu z chodzeniem po rurkach podczas wylewania plyty ?

kwasniak
07-07-2014, 13:59
U mnie koszty kształtują się tak:

Razem wychodzi 94 tyś, płyta powierzchni 170 m2 co daje ok 550 zł/m2. :cool:
.

Rzeczywiście na bogato :)

tmann*
07-07-2014, 14:38
zapytam tak - jak to się może mieć do przypadku BL ? i jego perypetii ze scianami ? bo tez miał plyte z ogrzewaniem w dolnej części plyty ... ?
nie obawasz się takieo wykonania? ile sezonow grzewczych maja najtarsze plyty w ten sposo wkonane ?

nie ma problemu z chodzeniem po rurkach podczas wylewania plyty ?

najstarsze plyty wykonane w ten sposób maja już ponad 20 lat. Jest to sprawdzona technologia. Rury na XPS, które sa uzupełnione woda, nie można popsuc, nawet jak się staramy i specjalnie na nich deptami mocno. A w gumaczkach już w ogole, bo sa miękkie.

R&K
07-07-2014, 15:10
Rzeczywiście na bogato :)

a mi się wydawało ze moja 1 plyta była drga ;) na bogato (30 XPS)


najstarsze plyty wykonane w ten sposób maja już ponad 20 lat. Jest to sprawdzona technologia. Rury na XPS, które sa uzupełnione woda, nie można popsuc, nawet jak się staramy i specjalnie na nich deptami mocno. A w gumaczkach już w ogole, bo sa miękkie.

dzieki za informacje

tmann*
07-07-2014, 15:24
EPS 300 Aqua po 342złm3.

Ja miałem od Ciebie wycenę na 387,43 zł netto plus podbudowa i koparka po mojej stronie, na podbudowę poszło mi 270 ton pospółki za 5000 zł+ koparka 1100 co daje 455złm2 brutto za metr płyty.

Oczywiście, miałem na myśli EPS300, po prostu literowka :)

Tomasz Brzęczkowski
07-07-2014, 15:46
A co Szanowny Pan sądzi płycie J. Z. z 40 cm EPS em. Którą też poleca dr Duda?

perm
07-07-2014, 16:01
A co Szanowny Pan sądzi płycie J. Z. z 40 cm EPS em. Którą też poleca dr Duda?Dr Duda; specjalista od gaszenia pożarów. Budowlanką zajmuje się najwyraźniej z braku popytu na gaszenie pożarów. Ja wyczytałem u jednego profesora, że pod spód daje się pieluchę. To profesor od proktologii ale jakie to ma znaczenie?

tmann*
07-07-2014, 16:24
A co Szanowny Pan sądzi płycie J. Z. z 40 cm EPS em. Którą też poleca dr Duda?

Proszę mi wybaczyć, nie chce ( i nie będę:)) zacząć od nowa dyskusje na temat EPS pod czescia konstrukcyjna na forum, temat wałkowany do bolu.
Mogę powiedzieć, ze firma BASF dla Styrodur ogranicza grubość warstw przy takich zastosowan do lacznie 30cm. Nie wyobrażam sobie ze EPS 200 tu lepiej wypada niz XPS 300.

Jeśli chcemy takie konstrukcje z takimi parametrami, to raczej bym polecal n.p. 80cm GSP (granulat szkla piankowego), wtedy wszystko gra :)

Pozdrawiam :)

hajnel
07-07-2014, 22:00
Moja płyta wyjdzie w granicach 230zł.m2. Podbudowa piasek ok.280t, kanaliza, drenaż, 10cm xps, folia, zbrojenie, beton 23cm.
Płyta 152m2, robię sam z pomocnikami. Podbudowę zrobiła firma dostarczająca piasek z okolicy Gliwic - polecam, jak ktoś chce to namiary na PW.

Horher
07-07-2014, 23:10
Horher, głupio mi az, bo teraz tak gadac w stylu "a ni mowilem" nie jest na miejscu. Wiem ze kiedyś nawet chyba zrobiłem Ci oferte, a szczerze mowiazc, plyte za 540zl/m² nigdy nie robilismy. Nawet plyta dla domow pasywnych na 30cm XPS z systemem grzewczym, pelno wypozazone, duuużo mniej kosztuje. Z systemem grzewczym poniżej 300zl jednak ciężko będzie. Trzeba brac oczywiście tez pod uwagę, ze ta Twoja cena chyba jest już razem z tłuczniem, mialesz jak dobrze pamiętam niezla zabawe z tym gruntem. Nie jestem w stanie twierdzic czy potrzebne czy nie, ale to oczywiście ma wpływ na cene za m².

@Kwasniak: A ten EPS200 sie oplaca wzgledem do XPS? Jakos mi się wydaje ze oszczednosci sa już marginalne...

No nie możesz mówić "a nie mówiłem", bo nic nie mówiłeś :). To prawda, że robiłeś mi ofertę, a ja świadomie nie skorzystałem. Do nikogo nie mam przecież pretensji, mało tego, jestem bardzo zadowolony ze swojej płyty - serio :). Uważam, że jest zrobiona solidnie, bez żadnych skrótów. To, że powierzchnia wyszła nierówna, to kłopot dla wykonawców a nie mój, bo to oni musieli ją szlifować za własną kasę.
Trzeba pamiętać, że gdyby nie liczyć pracy koparki i podbudowy, płyta kosztowałaby tyle co na Twojej wycenie, a przecież sam pisałeś tu na forum, że Twoja wycena nie uwzględnia koparki i podbudowy, bo to są wielkości niepoliczalne, indywidualne dla każdego przypadku. Jak najbardziej się z Tobą zgadzam w tej sprawie, a mój przykład jest tego dowodem. Też nie planowałem takiej ilości kamienia ale wyszło jak wyszło.

Słuchajcie, nie szedłem na skróty przy budowie płyty, i chyba też zagalopowałem się przy wykazie cen i tych materiałów. Np. w koszt płyty oprócz rurek do ogrzewania, ciepłej i zimnej wody, wsadziłem również rozdzielacze z całym osprzętem, a to ponad 2000 zł. Koszt kanalizacji to rury SN-4 wraz ze studzienką rewizyjną fi 425, kinetą, pokrywą itd. Drenaż z trzema studzienkami rewizyjnymi, cały w geowłókninie, a nie tylko same rury drenarskie, oraz osobne rury do odprowadzenia deszczówki. Arotów mam co niemiara, bo będzie automatyka i mam osobne prowadzenie do 230V i 24V. Niektóre z nich mają po 40 m długości. Elementy brzegowe zaciągnięte podwójnie klejem do XPSa na siatce - koszt 1000 zł. Itd. itp... Tak więc, zakres prac szerszy niż czasami tutaj czytam o innych płytach, a przez to koszt wyższy. Okazuje się, że najdroższe były te "nic nie kosztujące pierdoły" na które poszło 16 tyś zł. Kto z Was który wybudował płytę zliczał to wszystko? Na koniec powiem, że zostało mi jeszcze trochę stali, którą wykorzystam w późniejszych etapach, i prawie cała rolka geowłókniny :).

Tak że praca nad płytą to jedno, ale ja mam cały stan zero z wszystkimi pierdołami, których nie przełożyłem na potem. To zabrało czas i pieniądze. Teraz wiedząc jak sprawy się mają można porównywać :).

Horher
07-07-2014, 23:19
A co Szanowny Pan sądzi płycie J. Z. z 40 cm EPS em. Którą też poleca dr Duda?

Ja wiem, Pan twierdzi, że nie tylko XPS nie jest lepszy od EPSa - Pan twierdzi, że XPS jest znacznie gorszy.
Powiem Panu Panie Tomaszu, że w tym wątku ludzie nie są przyzwyczajeni do tak "egzotycznych" poglądów, jakie głosi Pan w wątku z mojej stopki. Musi Pan swoje niektóre "rewelacje" dawkować, mając na uwadze zdrowie czytających.
W każdym razie pozdrawiam ;).

tmann*
08-07-2014, 01:04
No nie możesz mówić "a nie mówiłem", bo nic nie mówiłeś :). To prawda, że robiłeś mi ofertę, a ja świadomie nie skorzystałem. Do nikogo nie mam przecież pretensji, mało tego, jestem bardzo zadowolony ze swojej płyty - serio :). Uważam, że jest zrobiona solidnie, bez żadnych skrótów. To, że powierzchnia wyszła nierówna, to kłopot dla wykonawców a nie mój, bo to oni musieli ją szlifować za własną kasę.
Trzeba pamiętać, że gdyby nie liczyć pracy koparki i podbudowy, płyta kosztowałaby tyle co na Twojej wycenie, a przecież sam pisałeś tu na forum, że Twoja wycena nie uwzględnia koparki i podbudowy, bo to są wielkości niepoliczalne, indywidualne dla każdego przypadku. Jak najbardziej się z Tobą zgadzam w tej sprawie, a mój przykład jest tego dowodem. Też nie planowałem takiej ilości kamienia ale wyszło jak wyszło.

Słuchajcie, nie szedłem na skróty przy budowie płyty, i chyba też zagalopowałem się przy wykazie cen i tych materiałów. Np. w koszt płyty oprócz rurek do ogrzewania, ciepłej i zimnej wody, wsadziłem również rozdzielacze z całym osprzętem, a to ponad 2000 zł. Koszt kanalizacji to rury SN-4 wraz ze studzienką rewizyjną fi 425, kinetą, pokrywą itd. Drenaż z trzema studzienkami rewizyjnymi, cały w geowłókninie, a nie tylko same rury drenarskie, oraz osobne rury do odprowadzenia deszczówki. Arotów mam co niemiara, bo będzie automatyka i mam osobne prowadzenie do 230V i 24V. Niektóre z nich mają po 40 m długości. Elementy brzegowe zaciągnięte podwójnie klejem do XPSa na siatce - koszt 1000 zł. Itd. itp... Tak więc, zakres prac szerszy niż czasami tutaj czytam o innych płytach, a przez to koszt wyższy. Okazuje się, że najdroższe były te "nic nie kosztujące pierdoły" na które poszło 16 tyś zł. Kto z Was który wybudował płytę zliczał to wszystko? Na koniec powiem, że zostało mi jeszcze trochę stali, którą wykorzystam w późniejszych etapach, i prawie cała rolka geowłókniny :).

Tak że praca nad płytą to jedno, ale ja mam cały stan zero z wszystkimi pierdołami, których nie przełożyłem na potem. To zabrało czas i pieniądze. Teraz wiedząc jak sprawy się mają można porównywać :).

No faktycznie, to masz ful wypas, i rozne rzeczy masz tu wliczone do ceny, których zazwyczaj się nie uwzglednia. Najwazniejsze, ze jesteś zadowolony i wiesz ze wszystko dobrze zrobione. :)

Horher
08-07-2014, 06:36
No faktycznie, to masz ful wypas, i rozne rzeczy masz tu wliczone do ceny, których zazwyczaj się nie uwzglednia. Najwazniejsze, ze jesteś zadowolony i wiesz ze wszystko dobrze zrobione. :)

Właśnie, jest dużo dodatkowych rzeczy. Pytanie tylko co w tym przypadku jest płytą? Aroty? Może tak, ale tylko do powiedzmy 2m poza płytę. To samo z kanalizacją. Rurki do ogrzewania - tak, ale bez rozdzielaczy. Itd. Ale ja tego nie rozróżniałem, stąd wyszło 550 zł/m2.
Jedyne gdzie mogłem zaoszczędzić, to na betonie. Projektant zaprojektował płytę 20 cm, a ja bardzo go cisnąłem, żeby było 25 cm. Poza tym wszystko normalnie i raczej dużo oszczędzić się nie dało.

Tomasz Brzęczkowski
08-07-2014, 08:38
Proszę mi wybaczyć, nie chce ( i nie będę:)) zacząć od nowa dyskusje na temat EPS pod czescia konstrukcyjna na forum, temat wałkowany do bolu.
Mogę powiedzieć, ze firma BASF dla Styrodur ogranicza grubość warstw przy takich zastosowan do lacznie 30cm. Nie wyobrażam sobie ze EPS 200 tu lepiej wypada niz XPS 300.

Jeśli chcemy takie konstrukcje z takimi parametrami, to raczej bym polecal n.p. 80cm GSP (granulat szkla piankowego), wtedy wszystko gra :)

Pozdrawiam :) To nie kwestia wyobraźni.
http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf Są robione takie konstrukcje nie tyko u nas (Isover też poleca EPS)
Co Pan sądzi o porównaniu EPS z XPS - po 15 latach w gruncie?

perm
08-07-2014, 09:34
To nie kwestia wyobraźni.
http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.plastkemiforet agen.se%2FMaterial%2FEPS%2520Bygg%2520Grundboken.p df) Są robione takie konstrukcje nie tyko u nas (Isover też poleca EPS)
Co Pan sądzi o porównaniu EPS z XPS - po 15 latach w gruncie?Daj spokójBrzęczkowski, bo znowu bana dostaniesz. Linkujesz coś czego nie rozumiesz. Nie ośmieszaj się jeszcze bardziej misiu!

Reze
08-07-2014, 19:30
No perm, z tym misiem to poleciałeś po bandzie :jawdrop:

perm
08-07-2014, 20:42
No perm, z tym misiem to poleciałeś po bandzie :jawdrop:E tam. :) To pieszczotliwe. Brzęczkowskiemu jakoś bardzo zależy na powadze, stąd te jego "szanowny panie". Problem w tym, że to co wypisuje poważne nie jest wcale. Taki misiu puchaty. :)

Reze
09-07-2014, 09:26
To pewnie przez "reszteczkę na czubeczku"
:)

tmann*
09-07-2014, 12:20
To nie kwestia wyobraźni.
http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.plastkemiforet agen.se%2FMaterial%2FEPS%2520Bygg%2520Grundboken.p df) Są robione takie konstrukcje nie tyko u nas (Isover też poleca EPS)
Co Pan sądzi o porównaniu EPS z XPS - po 15 latach w gruncie?

Generalnie, ten "dokument" już pare razy mielismy tu, powtarzanie nie zmienia fakt, ze w tej broszury reklamowej w sumie żadne parametry nosnosci i obliczeniowe nie sa podane. Jest to dodatkowa informacja do programu, który ma takie algorytmy, ze na gruncie o nosnosci (dop. odpor gruntu) 200kPa lepiej wypada obliczenie na 20cm EPS niż bezpośrednio na gruncie. To absurd. Jeśli to byłoby to tak wesoło, to już dawno na rynku w Polsce mielismyby producentow EPS'a, którzy reklamują się aprobatami, badaniami itd., aby promować ten material do takich zastosowan. Zreszta, nawet w Polsce każdy material budowlane musi posiadać atesty od producenta do danych zastosowan. W przypadku EPS200 takich nie ma, wiec, temat jak dla mnie zamkniety. Niestety, zazwyczaj w budownictwie jednorodzinnym rzadko się to pilnuje, w tym roku az dwa razy kierbud wymagal ode mnie te atesty do wszystkich materiałów.

Ale pomijając to, wg moich obliczen, w przypadku 40cm izolacji zamiast 30 pod plyta, oszczednosci na dom 100m² rocznie wynosa ok 85 kW/h. Wydaje mi sie ze to troche bez sensu, nawet jesli byłoby to 2-3 -krotnie wiecej.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 12:54
Ale pomijając to, wg moich obliczen, w przypadku 40cm izolacji zamiast 30 pod plyta, oszczednosci na dom 100m² rocznie wynosa ok 85 kW/h. Wydaje mi sie ze to troche bez sensu, nawet jesli byłoby to 2-3 -krotnie wiecej. Byłyby Pan łaskaw te wyliczenia zaprezentować? To dużo nie jest.

85 kW/h to rozumiem, literówka, bo wynikł byłby straszny.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 13:03
Ale pomijając to, wg moich obliczen, w przypadku 40cm izolacji zamiast 30 pod plyta, oszczednosci na dom 100m² rocznie wynosa ok 85 kW/h. Wydaje mi sie ze to troche bez sensu, nawet jesli byłoby to 2-3 -krotnie wiecej. 30 cm było w latach 90-tych, okazało się, że 40 jest bardziej ekonomiczne. Wzięto pod uwagę, standard zeroenergetyczny, za kilka lat, spadek oporu cieplnego w dłuższym okresie, oraz brak możliwości dołożenia czegokolwiek.
Przy małym zużyciu, będą małe wydatki na OZE ( głównie chodzi o PV )

Arturo72
09-07-2014, 13:10
Zreszta, nawet w Polsce każdy material budowlane musi posiadać atesty od producenta do danych zastosowan.
Bzdura.

tmann*
09-07-2014, 14:00
Byłyby Pan łaskaw te wyliczenia zaprezentować? To dużo nie jest.
to rozumiem, literówka, bo wynikł byłby straszny.

Panie kolego, przypuszczam ze pan jako specjalista od (prawie) wszystkiego jest w stanie zweryfikować te obliczenie. Wspolczynnik U 0,086 vs 0,111 W/m²K, w tym, jak Pan pewnie wie, sa to straty energii w W na 1m² powierzchnie przegrodu przy roznice temperatury 1K w trakcie 1 s. Wiec, roznica jest tu 0,009546 W/s lub 2,6516666666667×10-9 kW/h.

Obliczone na 100m² i czas 1 rok wychodzi 85kW/h - to nie literowka ani nie straszna liczba. 1kW/h odpowiada ilośći energii przy zużycie 1000W przez 1 godz. lub lampa 500W, która przez ok 6 dni się swieci - raz w roku. Nie uważam ze to dużo, ile kosztuje teraz 1 kW/h? Chyba cos w stylu 0,5zl... a ile kosztuje 10m³ nawet EPS200? Policz sobie sam.

A tak przy okazji, zamiast rzucac tekstami w obcych jezykach oraz twierdzeniami bez podstaw, obliczen i dowodow, może Pan przedstawia tu swoje obliczenia strat ciepla w przypadku 20, 30 oraz 40cm jako argument aby na przykład udowodnić ze
40 jest bardziej ekonomiczne:)

tmann*
09-07-2014, 14:24
Bzdura.

widze ze kultura się nie poprawia, wiedza tez nie :).

O możliwości zastosowania wyrobu budowlanego w konkretnym obiekcie
budowlanym decydują jego właściwości użytkowe, które określa producent.

art.4 ustawy o wyrobach budowlanych

Wyrób budowlany może być wprowadzony
do obrotu, jeżeli nadaje się do stosowa-nia przy wykonywaniu robót
budowlanych, w zakresie odpowiadającym jego właściwościom użytkowym i
przeznaczeniu, to jest ma właściwości użytkowe umożli-wiające prawidłowo
zaprojektowanym i wykonanym obiektom budowlanym, w któ-rych ma być
zastosowany w sposób trwały, spełnienie wymagań podstawowych.


Wyrób budowlany uzyskuje status nadającego się do stosowania przy
wykonywaniu robót budowlanych, jeżeli spełnia następujące warunki:

jest oznakowany CE, albo
został umieszczony w określonym przez Komisję Europejską wykazie
wyrobów mających niewielkie znaczenie dla zdrowia i bezpieczeństwa, dla
których producent wydał deklarację zgodności z uznanymi regułami sztuki
budowlanej, albo
jest oznakowany znakiem budowlanym,

art. 2 p.2 2)

aprobacie technicznej – należy przez to rozumieć pozytywną
ocenę tech-niczną przydatności wyrobu budowlanego do zamierzonego
stosowania, uzależnioną od spełnienia wymagań podstawowych przez obiekty
budowla-ne, w których wyrób budowlany jest stosowany;

Znakiem budowlanym jest zastrzeżony znak wskazujący zapewnienie
odpowiedniego stopnia zaufania, to znaczy, że dany wyrób budowlany jest
zgodny z Polską Normą wyrobu albo aprobatą techniczną (art. 2 pkt 5).

Oznakowanie wyrobu budowlanego znakiem budowlanym jest dopuszczalne
wtedy, gdy producent, mający siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej, dokonał oceny zgodności i wydał, na swoją wyłączną
odpowiedzialność, krajową deklarację zgodności z Polską Normą wyrobu
albo aprobatą techniczną. Ocena zgodności obejmuje właściwości użytkowe
wyrobu budowlanego, odpowiednio do jego przeznaczenia, mające wpływ na
spełnienie przez obiekt budowlany wymagań podstawowych.

Kluczowe są tu słowa "do zamierzonego zastosowania" i "odpowiednio do
jego przeznaczenia". Znaczy to tyle, że wyrób może być stosowany w
budownictwie zgodnie z jego przeznaczeniem określonym w aprobacie itd.
O możliwości zastosowania wyrobu budowlanego w konkretnym obiekcie
budowlanym decydują jego właściwości użytkowe, które określa producent.

Ja sprobowalem, ale nie udało mi się od praktycznie wszystkich producentow EPS'a dostać takie deklaracje, aprobaty lub czegokolwiek tego typu, niestety.

grzes124
09-07-2014, 14:32
Obliczone na 100m² i czas 1 rok wychodzi 85kW/h - to nie literowka ani nie straszna liczba. 1kW/h odpowiada ilośći energii przy zużycie 1000W przez 1 godz. lub lampa 500W, która przez ok 6 dni się swieci - raz w roku. Nie uważam ze to dużo, ile kosztuje teraz 1 kW/h? Chyba cos w stylu 0,5zl...

Thomas wszystko się zgadza ale chciałeś chyba jednak użyć jednostki kWh a nie kW/h. Dla przypomnienia kW to jednostka mocy, a kWh energii. Moc x czas = energia

tmann*
09-07-2014, 14:56
Thomas wszystko się zgadza ale chciałeś chyba jednak użyć jednostki kWh a nie kW/h. Dla przypomnienia kW to jednostka mocy, a kWh energii. Moc x czas = energia

Oczywiście masz racje, tak wychodzi jeśli robi się pare rzeczy jednocześnie :D:D... nie będę to editowal, bo wtedy Twoje poprawka wygląda jakby bez sensu :)

Arturo72
09-07-2014, 14:59
widze ze kultura się nie poprawia, wiedza tez nie :).

O możliwości zastosowania wyrobu budowlanego w konkretnym obiekcie
budowlanym decydują jego właściwości użytkowe, które określa producent.

art.4 ustawy o wyrobach budowlanych



Wyrób budowlany uzyskuje status nadającego się do stosowania przy
wykonywaniu robót budowlanych, jeżeli spełnia następujące warunki:

jest oznakowany CE, albo
został umieszczony w określonym przez Komisję Europejską wykazie
wyrobów mających niewielkie znaczenie dla zdrowia i bezpieczeństwa, dla
których producent wydał deklarację zgodności z uznanymi regułami sztuki
budowlanej, albo
jest oznakowany znakiem budowlanym,

art. 2 p.2 2)


Znakiem budowlanym jest zastrzeżony znak wskazujący zapewnienie
odpowiedniego stopnia zaufania, to znaczy, że dany wyrób budowlany jest
zgodny z Polską Normą wyrobu albo aprobatą techniczną (art. 2 pkt 5).

Oznakowanie wyrobu budowlanego znakiem budowlanym jest dopuszczalne
wtedy, gdy producent, mający siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej, dokonał oceny zgodności i wydał, na swoją wyłączną
odpowiedzialność, krajową deklarację zgodności z Polską Normą wyrobu
albo aprobatą techniczną. Ocena zgodności obejmuje właściwości użytkowe
wyrobu budowlanego, odpowiednio do jego przeznaczenia, mające wpływ na
spełnienie przez obiekt budowlany wymagań podstawowych.

Kluczowe są tu słowa "do zamierzonego zastosowania" i "odpowiednio do
jego przeznaczenia". Znaczy to tyle, że wyrób może być stosowany w
budownictwie zgodnie z jego przeznaczeniem określonym w aprobacie itd.
O możliwości zastosowania wyrobu budowlanego w konkretnym obiekcie
budowlanym decydują jego właściwości użytkowe, które określa producent.

Ja sprobowalem, ale nie udało mi się od praktycznie wszystkich producentow EPS'a dostać takie deklaracje, aprobaty lub czegokolwiek tego typu, niestety.
Zatem pokaż mi atest producenta na pręt zebrowany fi6mm do jak to napisałeś "danego zastosowania" jakim jest płyta fundamentowa.
Czekam na ten atest albo popraw swoją wypowiedź bo po raz kolejny wprowadzasz w błąd innych.

plusfoto
09-07-2014, 15:00
Bzdura.
To że 95% nie przestrzega reguł i przepisów bo o tym nie wie lub nie chce wiedzieć nie oznacza że tak nie jest. To tak jak z przepisami w ruchu drogowym. Jest ograniczenie do 50 a 95 % kierowców jedzie 60 lub więcej - chyba że po drodze stoi gdzieś drogówka.

tmann*
09-07-2014, 15:25
Zatem pokaż mi atest producenta na pręt zebrowany fi6mm do jak to napisałeś "danego zastosowania" jakim jest płyta fundamentowa.
Czekam na ten atest albo popraw swoją wypowiedź bo po raz kolejny wprowadzasz w błąd innych.

No bys się dziwil. Jak kupujesz stal, to producent musi dac atest, ze jest to stal tej wymaganej klasy, nadającej się do zastosowania w żelbecie dla części konstrukcyjnych. A taka jest plyta fundamentowa. Natomiast ilość i wymiary te stali określa znowu obliczenia statyczna. Natomiast, dla przypadku materialu izolacyjnego, parking, dach odwrócony bądź wylewka nie sa częściami konstrukcyjnymi, wiec, calkiem inna sytuacja.

Wg Twojej logiki mogę stare ciuchy lub używane waciki lub EPS50 wsadzić pod plyta, chyba sam w to nie wierzysz.

Arturo72
09-07-2014, 15:36
No bys się dziwil. Jak kupujesz stal, to producent musi dac atest, ze jest to stal tej wymaganej klasy, nadającej się do zastosowania w żelbecie dla części konstrukcyjnych. A taka jest plyta fundamentowa. Natomiast ilość i wymiary te stali określa znowu obliczenia statyczna. Natomiast, dla przypadku materialu izolacyjnego, parking, dach odwrócony bądź wylewka nie sa częściami konstrukcyjnymi, wiec, calkiem inna sytuacja.
No i właśnie o to chodzi.
Na stal dostajesz atest z badań wytrzymalosciowych,nie ma i nie może być nazwy,że do płyty fundamentowej podobnie takie badania posiadają materiały izolacyjne.
O tym,czy dany materiał może być użyty decyduje tylko i wyłącznie konstruktor na podstawie wyników z badań a nigdy producent danego materiału.
Na precie fi12mm nie ma zalecenia "do płyt fundamentowych".
Zapamietaj to sobie raz na zawsze i nie powielaj dalej bzdur,że reklamowe zalecenia producenta są wazniejsze od wyliczeń konstruktora.

tmann*
09-07-2014, 15:43
że reklamowe zalecenia producenta są wazniejsze od wyliczeń konstruktora.

no dzięki. Tez tak uważam, o ile konstruktor liczy zgodnie z sztuka (uwzgledniajac izolacje pod plyta jako warstwę nosna), przyjmując odpowiedne parametry materialu (tzn nie 200kPa, lecz ok 45-60kPa maks dla EPS200), stosując materialy które posiadaja badanie, atesty i aprobaty dla zastosowan konstrukcyjnych (tu już trudniej wygląda).

Ustawy czytac umiesz? Patrz wyżej, za badan i określenia parametrow odpowiada producent. Bol w tym, ze dla EPS'a nie ma takich badan, przykro mi.
A z tym koncze dyskusje, ponieważ logyka do niektórych widocznie nie dociera.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 16:29
Panie kolego, przypuszczam ze pan jako specjalista od (prawie) wszystkiego jest w stanie zweryfikować te obliczenie. Wspolczynnik U 0,086 vs 0,111 W/m²K, w tym, jak Pan pewnie wie, sa to straty energii w W na 1m² powierzchnie przegrodu przy roznice temperatury 1K w trakcie 1 s. Wiec, roznica jest tu 0,009546 W/s lub 2,6516666666667×10-9 kW/h.

Obliczone na 100m² i czas 1 rok wychodzi 85kW/h - to nie literowka ani nie straszna liczba. 1kW/h odpowiada ilośći energii przy zużycie 1000W przez 1 godz. lub lampa 500W, która przez ok 6 dni się swieci - raz w roku. Nie uważam ze to dużo, ile kosztuje teraz 1 kW/h? Chyba cos w stylu 0,5zl... a ile kosztuje 10m³ nawet EPS200? Policz sobie sam.

A tak przy okazji, zamiast rzucac tekstami w obcych jezykach oraz twierdzeniami bez podstaw, obliczen i dowodow, może Pan przedstawia tu swoje obliczenia strat ciepla w przypadku 20, 30 oraz 40cm jako argument aby na przykład udowodnić ze :)
Przepraszam, ale zauważyłem pewną prawidłowość, im kto mniej wie, tym więcej wstawia komentarzy, złośliwości, lub sarkazmów. mam nadzieję, że to Pana nie dotyczy. Może Pan przedstawić liczenie bez "przystrajania", Metodyka liczenia strat do gruntu jest zawarta w PN-EN 13370...
Jaką delta T pan przyjął ?

to nie literowka ani nie straszna liczba. 1kW/h ... Rozumiem! Myślałem, że się Pan pomylił, ale skoro nie to 85kW/h daje 2040 kWh na dobę!!!!!
Może, by Pan poważnie pisał i z metodyką liczenia strat do gruntu (44 strony) się już nie zapoznawał, , zapytam: jaką delta T Pan przyjął ?

grzes124
09-07-2014, 16:44
Rozumiem! Myślałem, że się Pan pomylił, ale skoro nie to 85kW/h daje 2040 kWh na dobę!!!!!

Panie Tomaszu, to może pan pokaże jak z 85kW/h przeszedł na 2040kWh? Bardzo mnie to ciekawi ;)

tmann*
09-07-2014, 16:54
Przepraszam, ale zauważyłem pewną prawidłowość, im kto mniej wie, tym więcej wstawia komentarzy, złośliwości, lub sarkazmów. mam nadzieję, że to Pana nie dotyczy. Może Pan przedstawić liczenie bez "przystrajania", Metodyka liczenia strat do gruntu jest zawarta w PN-EN 13370...
Jaką delta T pan przyjął ?
Rozumiem! Myślałem, że się Pan pomylił, ale skoro nie to 85kW/h daje 2040 kWh na dobę!!!!!
Może, by Pan poważnie pisał i z metodyką liczenia strat do gruntu (44 strony) się już nie zapoznawał, , zapytam: jaką delta T Pan przyjął ?

dobra dobra, chce pan na taki poziom, to na to ja nie zejde. Oczywiście, i zostało to już klarowane, mielem na myśli kWh a nie kW/h. I pan to doskonale wie. Przynajmniej taka mam nadzieje, chociaż zaczynam miec trochę wątpliwości.
Również przypuszczam, ze Pan doskonale wie, ze ta liczba jest mniej więcej poprawna. Delta T 10K, ponieważ w przypadku plyt fundamentowych temperatura stabilizuje się na ok 10°C. A to nie jest tylko obliczone, lecz mierzone wielukrotnie.
Czekam wiec na przedstawienia Pana obliczen.
A na temat

im kto mniej wie, tym więcej wstawia komentarzy, złośliwości, lub sarkazmów


proszę czytających patrzyć na ilość postow i data rejestrowania w forum, mysle, ze nie zostawia do zadnych pytan :D

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 16:55
Panie Tomaszu, to może pan pokaże jak z 85kW/h przeszedł na 2040kWh? Bardzo mnie to ciekawi ;)
To dość proste 85kW na h daje 85 kWh x 24 h daje 2040kWh na dobę.

grzes124
09-07-2014, 17:02
To dość proste 85kW na h daje 85 kWh x 24 h daje 2040kWh na dobę.
Chwila chwila...
Pisał pan, że z 85kW/h wyszło panu 2040kWh.
Czyli z tego co pan napisał mamy:
85kW/h * 24h daje nam 2040kW, czyli moc. A jak pan na energię przeszedł, i co tak naprawdę pan liczy?

grzes124
09-07-2014, 17:07
To dość proste 85kW na h daje 85 kWh
Post roku. 85kW na h, czyli 85kW/h, daje 85kWh :D:D:D
Teach me master :D

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 17:10
dobra dobra, chce pan na taki poziom, to na to ja nie zejde. Oczywiście, i zostało to już klarowane, mielem na myśli kWh a nie kW/h. I pan to doskonale wie. Przynajmniej taka mam nadzieje, chociaż mam trochę wątpliwości. Przepraszam, że o takie obniżenie poprosiłem, ale
Napisałem, że się Pan pomylił

85 kW/h
to rozumiem, literówka, bo wynikł byłby straszny.
A Pan :

Obliczone na 100m² i czas 1 rok wychodzi 85kW/h - to nie literowka ani nie straszna liczba. 1kW/h
Niech więc Pan nie udaje, że Pan temat rozumie!

Również przypuszczam, ze Pan doskonale wie, ze ta liczba jest mniej więcej poprawna. Delta T 10K, ponieważ w przypadku plyt fundamentowych temperatura stabilizuje się na ok 10°C. A to nie jest tylko obliczone, lecz mierzone wielukrotnie. Tu też Pan ma rację ! Ale... _ 10 st jest pod płytą nieizolowaną. Pod izolowaną jest +3 st a w lekką zimą + 5 st. Te 10 st. to temperatura uzyskana przez ogrzewanie z domu . To nie ciepło geotermalne.
Podstawianie do wzorów temperatury gruntu, który sami ogrzaliśmy, jest mało eleganckie i zupełnie nienaukowe.
Kolejna kwestia to temperatura płyty. przy ogrzewaniu podłogowym ma ona ponad 26 st. Czyli delta T wynosi mona 23 st.
Dlatego nie da się zbudować domu izolowanego na 20 cm styropianie a co dopiero pasywnego.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 17:20
Post roku. 85kW na h, czyli 85kW/h, daje 85kWh :D:D:D
Teach me master :DDokładnie tak Szanowny Panie. Nie ma takich jednostek kW/h ale / ukośnik oznacza dzielenie . jeżeli 85kW "działa przez h to zużycie w ciągu tej h wynosi 85kWh

grzes124
09-07-2014, 17:23
Dokładnie tak Szanowny Panie. Nie ma takich jednostek kW/h ale / ukośnik oznacza dzielenie . jeżeli 85kW "działa przez h to zużycie w ciągu tej h wynosi 85kWh
Wg. pana kW/h = kWh. Pan to poważnie ciągnie dalej, czy robi kabaret?

tmann*
09-07-2014, 17:32
Przepraszam, że o takie obniżenie poprosiłem, ale
Napisałem, że się Pan pomylił

A Pan :

Niech więc Pan nie udaje, że Pan temat rozumie!
Tu też Pan ma rację ! Ale... _ 10 st jest pod płytą nieizolowaną. Pod izolowaną jest +3 st a w lekką zimą + 5 st. Te 10 st. to temperatura uzyskana przez ogrzewanie z domu . To nie ciepło geotermalne.
Podstawianie do wzorów temperatury gruntu, który sami ogrzaliśmy, jest mało eleganckie i zupełnie nienaukowe.
Kolejna kwestia to temperatura płyty. przy ogrzewaniu podłogowym ma ona ponad 26 st. Czyli delta T wynosi mona 23 st.
Dlatego nie da się zbudować domu izolowanego na 20 cm styropianie a co dopiero pasywnego.

A tu Pan jest w bledzie. mamy klientów, którzy maja czujniki temperatur pod plyta i poinformawali nas o tym, jakie sa temperatury pod plyta, obojętnie, czy to 20 czy 30cm izolacja, wyniki sa podobne. Jest to powiazane z efektem doboru ciepla od dolu, proponuje ogladac tabelki temperatur w gruncie poniżej 2m glebokosci. Pod domem zawsze powstaje tzw klin ciepla, temperatura po paru miesiecach się ustabilizuje. I żeby nie było, to nie jest efekt "grzania" gruntu od góry.
Moze Pan nie uwzglednia opaske przeciwysadzinowa, ktora na to działa bardzo korzystnie.
A jeśli Pan grzeje plyte grzewcza na pow 26°C, to uważam ze to mało korzystny. nasze plyty dzialaja z temp. zasilania maks 25°C, Delta T 3K, i to zupelnie wzstarczy. Ludzi mieszkaja i sa zadowoleni.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 17:38
Wg. pana kW/h = kWh. Pan to poważnie ciągnie dalej, czy robi kabaret?
Raczy Pan żartować / ukośnik to dzielenie. A kWh to mnożenie !
kW/h oznacza, że 85 kW działało przez godzinę a 85kWh to może być 1 kW działający przez 85h ROZUMIE PAN TO?

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 17:42
A tu Pan jest w bledzie. mamy klientów, którzy maja czujniki temperatur pod plyta i poinformawali nas o tym, jakie sa temperatury pod plyta, obojętnie, czy to 20 czy 30cm izolacja, wyniki sa podobne. Jest to powiazane z efektem doboru ciepla od dolu, proponuje ogladac tabelki temperatur w gruncie poniżej 2m glebokosci. Pod domem zawsze powstaje tzw klin ciepla, temperatura po paru miesiecach się ustabilizuje. I żeby nie było, to nie jest efekt "grzania" gruntu od góry.
Moze Pan nie uwzglednia opaske przeciwysadzinowa, ktora na to działa bardzo korzystnie.
A jeśli Pan grzeje plyte grzewcza na pow 26°C, to uważam ze to mało korzystny. nasze plyty dzialaja z temp. zasilania maks 25°C, Delta T 3K, i to zupelnie wzstarczy. Ludzi mieszkaja i sa zadowoleni.

Nie ! Szanowny Panie, Nie jestem w błędzie. Jaka jest ekonomiczna izolacja termiczna badam od 1990 roku . Tam nie ma ciepła geotermalnego. Im lepsza izolacja tym temperatura gruntu pod domem zbliża się do tej poza domem na tej samej głębokości.
Zresztą, mamy się podobno w towarzystwie dr Dudy w sobotę spotkać to dr Duda Panu to lepiej wyjaśni,
Klin jest od góry,,, temperatura idąc od styropianu spada a potem rośnie, jest klepsydra,
A dom nie jest na 2 m gł.

grzes124
09-07-2014, 17:52
Raczy Pan żartować / ukośnik to dzielenie. A kWh to mnożenie !
kW/h oznacza, że 85 kW działało przez godzinę a 85kWh to może być 1 kW działający przez 85h ROZUMIE PAN TO?
Panie Tomaszu podstawówka się kłania, trzeba powtórzyć proste operacje na jednostkach.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 18:01
Panie Tomaszu podstawówka się kłania, trzeba powtórzyć proste operacje na jednostkach.Nie zrozumiał Pan?
A tu wydawało się, ze Pan rozumie!

Thomas wszystko się zgadza ale chciałeś chyba jednak użyć jednostki kWh a nie kW/h. Dla przypomnienia kW to jednostka mocy, a kWh energii. Moc x czas = energia

tmann*
09-07-2014, 18:07
Nie ! Szanowny Panie, Nie jestem w błędzie. Jaka jest ekonomiczna izolacja termiczna badam od 1990 roku . Tam nie ma ciepła geotermalnego. Im lepsza izolacja tym temperatura gruntu pod domem zbliża się do tej poza domem na tej samej głębokości.
Zresztą, mamy się podobno w towarzystwie dr Dudy w sobotę spotkać to dr Duda Panu to lepiej wyjaśni,
Klin jest od góry,,, temperatura idąc od styropianu spada a potem rośnie, jest klepsydra,
A dom nie jest na 2 m gł.

No to niech Pan mi tłumaczy zjawisko, ze pod domem nieskończonym, bez dachu, gdzie plyte w zeszłym roku robiliśmy, (plyta lezala cala zime, inwestor dopiero w tym roku zaczal dalsze etapy) już sa znacznie wyższe temperatury w gruncie pod plyta niż wokół domu. Tam nie ma mowe ze przez grzania od góry, bo taka nie ma. :)
A nadal czekam na obliczenie, tzn roznice w wspolczinnika U, delta T oraz dodatkowe straty na 100m² i rok (może nawet w zlotowkach, licząc 1zl za kWh, aby unikac nieporozumienie :D)

plusfoto
09-07-2014, 18:17
Thomas dla Tomasza możesz mieć i tysiące czujników pod tysiącami domów o różnej grubości izolacji, to i tak nic nie wskórasz bo jego czujniki pokazują co innego.:rolleyes: A dr. Duda udowodni Ci to na wykresach.;) Odnośnie kWh czy tam kw/h większość dobrze zrozumiała o co chodzi ale widać nie wszyscy. Faktem oczywiście jest że powinno być kWh

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 18:20
No to niech Pan mi tłumaczy zjawisko, ze pod domem nieskończonym, bez dachu, gdzie plyte w zeszłym roku robiliśmy, (plyta lezala cala zime, inwestor dopiero w tym roku zaczal dalsze etapy) już sa znacznie wyższe temperatury w gruncie pod plyta niż wokół domu. Tam nie ma mowe ze przez grzania od góry, bo taka nie ma. :)
Nie bardzo zrozumiałem, ale temperatura gruntu pod domem, niezależnie od izolacji, najpierw spada potem rośnie 269418, stą wiadomo, ze to ciepło z domu nie gruntu.

Kolejna sprawa to definicja izolacji. Rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania. W 1990 roku dość jasno określił to prof Krzysztof Żmijewski ( ówczesny wiceminister budownictwa i założyciel Krajowej Agencji Poszanowania Energii ) Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania
Dlatego łatwo jest określić czy dom jest izolowany czy nie. W domach izolowanych nie ma mowy o pośrednim, centralnym ogrzewaniu.
Wiedza o izolowaniu kończy się na 30kWh/m2 rocznie bez pomp ciepła i OZE

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 18:24
Odnośnie kWh czy tam kw/h większość dobrze zrozumiała o co chodzi ale widać nie wszyscy. Faktem oczywiście jest że powinno być kWh

Szanowny Panie - dlatego napisałem

...85 kW/h...
to rozumiem, literówka, bo wynikł byłby straszny.
A Pan Thomas odpowiedział

Obliczone na 100m² i czas 1 rok wychodzi 85kW/h - to nie literowka ani nie straszna liczba. 1kW/h
Może to Pan skomentuje?

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 18:27
Thomas dla Tomasza możesz mieć i tysiące czujników pod tysiącami domów o różnej grubości izolacji, to i tak nic nie wskórasz bo jego czujniki pokazują co innego.:rolleyes: A dr. Duda udowodni Ci to na wykresach.;)
Termometr to nie wykres ... Pan odpowie uczciwie
Czy płyta z ogrzewaniem podłogowym może mieć +20 st?
czy niegrzany grunt może zimą mieć +10?
Ma Pan ochotę na spotkanie z dr Duda i projektantami domów izolowanych ? To obiecuję zorganizować.

tmann*
09-07-2014, 18:29
Szanowny Panie - dlatego napisałem

A Pan Thomas odpowiedział

Może to Pan skomentuje?

Pewnie ze tak, każdy inny to już zrozumial. Na ta "/" nie wrocilem nawet uwagę, myslalem ze chodzi o liczbe "85"... proste.
A nawet jeśli ta liczba bylaby trzy razy wieksza, tzn deltaT 30K, to wychodzi mi 265kWh, nadal będzie to trwalo baaardzo długo zanim ta dodatkowa izolacja się olpaca. Zamiast rzucac caly czas te same frazy, czekam nadal na obliczenie.

tmann*
09-07-2014, 18:29
Termometr to nie wykres ... Pan odpowie uczciwie
Czy płyta z ogrzewaniem podłogowym może mieć +20 st?
czy niegrzany grunt może zimą mieć +10?
Ma Pan ochotę na spotkanie z dr Duda i projektantami domów izolowanych ? To obiecuję zorganizować.

e tam... tu nie miejsce, ja Panu nie będę tu dal forum. Tu jest temat plyty fundamentowe, a czasami termometr pokazuje dużo więcej niż teoretyczne wykresy, gdzie nie wiadomo jakie za przyjęte parametry i w jakim celu zostało to tworzone.

perm
09-07-2014, 18:30
Brzęczkowski może tak bez ładu i składu bajdurzyć przez wieczność. Daj spokój Thomas, bo tłumaczeniami nic nie osiągniesz. To przypadek specjalny. Szkoda czasu. :)

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 18:39
e tam... tu nie miejsce, ja Panu nie będę tu dal forum. Tu jest temat plyty fundamentowe, a czasami termometr pokazuje dużo więcej niż teoretyczne wykresy, gdzie nie wiadomo jakie za przyjęte parametry i w jakim celu zostało to tworzone.
To do soboty, na umówionym spotkaniu.

plusfoto
09-07-2014, 18:48
Może to Pan skomentuje?
Panie Tomaszu nie ma co komentować bo sprawa została wyjaśniona przez grzesia124 i Thomas przyznał się do pomyłki w jednostkach. A w ogóle nie było by tematu kWh czy kW/h gdyby nie Pana próba zdyskredytowania wyniku i przedmówcy bo każdy wiedział o co chodzi. Nie jest chyba również dla nikogo tajemnicą że dla pana i dr. Dudy EPS jest lepszy od XPS oraz wszystkie obliczenia to kompletna bzdura bo tego nie da się wyliczyć chociaż dr. Duda pełni rolę audytora i jednak liczy.

perm
09-07-2014, 18:49
To do soboty, na umówionym spotkaniu.Będzie randka. Może w końcu wyjdzie na jaw (w co wątpię) któż to ci "projektanci domów izolowanych". Napisz Thomas, wielu czeka z utęsknieniem. Objawi się tajemnica skrzętnie przez lata skrywana przez misia. Projektanci którzy nie chcą, by ktos o nich wiedział. Ewenement na skalę światową!

plusfoto
09-07-2014, 18:55
Termometr to nie wykres ... Pan odpowie uczciwie
Czy płyta z ogrzewaniem podłogowym może mieć +20 st?
czy niegrzany grunt może zimą mieć +10?
Ma Pan ochotę na spotkanie z dr Duda i projektantami domów izolowanych ? To obiecuję zorganizować.
Po tej zimie będzie miał pan wyniki z czujników obiecuję. Płyta wylana dwa lata temu a dom nieogrzewany, pod płytą 20 cm styro. Thomas wie że obietnic dotrzymuję. Muszę więc podzielić się informacją tu o poziomie płyty po drugim sezonie - stan 0 nie drgnęło nawet o 1 mm.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 18:56
Nie jest chyba również dla nikogo tajemnicą że dla pana i dr. Dudy EPS jest lepszy od XPS Nigdy tego nie słyszałem, Pan zna dr Dudę, mówił to Panu?

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 18:59
Po tej zimie będzie miał pan wyniki z czujników obiecuję. Płyta wylana dwa lata temu a dom nieogrzewany, pod płytą 20 cm styro. Thomas wie że obietnic dotrzymuję. Muszę więc podzielić się informacją tu o poziomie płyty po drugim sezonie - stan 0 nie drgnęło nawet o 1 mm.
Ale chodzi o temperaturę gruntu pod domem izolowanym. Temperaturę gruntu w domu nieizolowanym wszyscy znamy - +10 st i więcej.
Przypomnę

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.
Dr. Ludomir Duda

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 19:03
Pana próba zdyskredytowania wyniku i przedmówcy bo każdy wiedział o co chodzi Niestety Szanowny Panie, Pan poczyta... Panowie nie wiedzą o co chodzi. Niewiarygodne, ale prawdziwe.

tmann*
09-07-2014, 20:13
Po tej zimie będzie miał pan wyniki z czujników obiecuję. Płyta wylana dwa lata temu a dom nieogrzewany, pod płytą 20 cm styro. Thomas wie że obietnic dotrzymuję. Muszę więc podzielić się informacją tu o poziomie płyty po drugim sezonie - stan 0 nie drgnęło nawet o 1 mm.

Wiem ze dotrzymujesz, i bardzo to szanuje. Przyznam, ze w danym przypadku bardzo się ciesze jeśli nie mam racje :)
Musialbym szukac, ale tyle co pamiętam, nawet gdzies jest strona w internecie, gdzie można na zywo ogladac rozne temperatury w przegrodach i w gruncie od domu pasywnego, Było to kiedyś tu na forum podane, a tam tez pod plyta podobne temperatury jak ww. Jak dobrze pamiętam, było tam 30cm izolacji pod plyta.

firewall
09-07-2014, 20:27
I znowu TB powtarza swoją mantrę: 30cm styropianu to dawało się w latach 90-tych ( bzdura bo wtedy nikt budując dom nie dawał ani grama styropianu, a o płycie fundamentowej nikt nie słyszał, jak również nikt nie dostałby na coś takiego PnB ), potem jedno zdanie Żmijewskiego które brzmi mądrze i enigmatycznie,no i jeszcze czasem podpiera się autorytetem chemika, speca od pożarów - panem Dudą, który jak na razie wysławia się budową domu jednorodzinnego który nie będzie pobierał energii z sieci, ale jak na razie koszty budowy wynoszą 1,5 mln zł i jeszcze końca wydatków nie widać ( co słychać z tymi wydatkami domku w Chęcinach?)

tmann*
09-07-2014, 20:35
Będzie randka. Może w końcu wyjdzie na jaw (w co wątpię) któż to ci "projektanci domów izolowanych". Napisz Thomas, wielu czeka z utęsknieniem. Objawi się tajemnica skrzętnie przez lata skrywana przez misia. Projektanci którzy nie chcą, by ktos o nich wiedział. Ewenement na skalę światową!

Co powiedziec. nie miałem zamiaru opublikować informacje o tym spotkaniu, ale już po ptakach. Jest to spotkanie na inicjatywę projektanta, który zna Pana Dude oraz mnie, a sklada się tak ze Pan Duda mieszka pare set metrow ode mnie. Chcemy wymieniac poglądy na temat XPS vs EPS i inne. Czy Pan TB tam tez będzie...nie wiem, może i nie :)

perm
09-07-2014, 21:14
Co powiedziec. nie miałem zamiaru opublikować informacje o tym spotkaniu, ale już po ptakach. Jest to spotkanie na inicjatywę projektanta, który zna Pana Dude oraz mnie, a sklada się tak ze Pan Duda mieszka pare set metrow ode mnie. Chcemy wymieniac poglądy na temat XPS vs EPS i inne. Czy Pan TB tam tez będzie...nie wiem, może i nie :)Jakbyś podzielił się swoimi odczuciami byłoby fajnie. P. Duda to też postać kontrowersyjna i to bardzo. Jest doktorem chemii ale na jednej ze stron internetowych dodał sobie tytuł inżyniera co jest nieprawdą. Ja ze zdumieniem wysłuchałem kiedyś jego teorii o domach które nie tylko byłyby samowystarczalne dzięki wykorzystaniu ogniw słonecznych ale jeszcze produkowałyby tej energii tyle, że pozwalałoby to na spłatę kredytów na budowę takiego domu zaciągniętych. Kompletna fikcja. Kreuje się jak może i gdzie może jako specjalista od budownictwa energooszczędnego ale wygląda mi to na rozpaczliwą próbę zarobienia gdzie się da, a że budownictwo eko jest na topie no to czemu nie spróbować.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 22:03
Pana Dude oraz mnie, a sklada się tak ze Pan Duda mieszka pare set metrow ode mnie. Chcemy wymieniac poglądy na temat XPS vs EPS i inne. Czy Pan TB tam tez będzie...nie wiem, może i nie Mnie zaprosił projektant, który izoluje domy i dla którego robię instalacje od wiiiielu lat. Daje dziś 40 cm styropianu . A z dr Dudą znamy się od wielu lat, co jest chyba naturalne przy moim zajęciu.
Ps. Szanowny Panie przy delta T 10 st. C nie jest potrzebne żadne ogrzewanie. A w domach izolowanych nie stosuje się ogrzewania hydraulicznego .

Horher
09-07-2014, 22:07
Po tej zimie będzie miał pan wyniki z czujników obiecuję. Płyta wylana dwa lata temu a dom nieogrzewany, pod płytą 20 cm styro. Thomas wie że obietnic dotrzymuję. Muszę więc podzielić się informacją tu o poziomie płyty po drugim sezonie - stan 0 nie drgnęło nawet o 1 mm.

Nic nie jesteś w stanie mu udowodnić. Jak termometr pokaże, że pod płytą masz 10 *C to TB powie, że to z powodu za słabej izolacji, więc jesteś z góry skazany na porażkę.
TB z tym swoim styropianem jest niereformowalny :bash:

Horher
09-07-2014, 22:11
A najlepsze jest to: po czym poznać że dom jest izolowany? Oczywiście po sposobie ogrzewania :). Jak jest centralne to jest to durszlak nie dom, bo w durszlakach właśnie takie ogrzewanie się robi. A jak są kable to znaczy, że jest izolowany, bo gdyby nie był izolowany, to by nie było kabli :wave:

A wszystko to wynika z twierdzenia że "Ekonomiczna izolacja to taka, przy której nieekonomiczne jest centralne ogrzewanie". Podobno sam Mojżesz miał to wykute w kamieniu na trzeciej tablicy, ale ją wyj....ł, bo było za ciężko nieść. Brzęczkowski ją znalazł i teraz nawraca.

tmann*
09-07-2014, 22:21
co jest chyba naturalne przy moim zajęciu.
Ps. Szanowny Panie przy delta T 10 st. C nie jest potrzebne żadne ogrzewanie. A w domach izolowanych nie stosuje się ogrzewania hydraulicznego .

...z tym zajeciu... jakos mnie to zaciekway, bo ja nie mam czasu pisać 7tys postow w jednym i podobny ilość w drugim forum, po prostu musze od czasu do czasu trochę cos popracować. Chyba zla branze/zly zawod wybierałem :(

A na temat tego delta 10K, problem jest, ze to dotyczy tylko grunt, a reszta domu sklada się z dużo większych powierzchni, gdzie roznice temperatury sa o wiele większe. Sa tam zjawiska jak wiatr, deszcz , wentylacje itd., dlatego się mowi ze straty ciepla przez podłogi sa jednak znacznie mniejsze niż przez cala reszte domu. Jeszcze raz uprzejmie proszę o konkretów zamiast nieudowodnionych twierdzeń, Odnosze wrazenie ze rozmawiam z papuga...:/

Horher
09-07-2014, 22:24
, Odnosze wrazenie ze rozmawiam z papuga...:/

Nie z papugą. Podobno TB jest botem :)

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 22:45
...z tym zajeciu... jakos mnie to zaciekway, bo ja nie mam czasu pisać 7tys postow w jednym i podobny ilość w drugim forum, po prostu musze od czasu do czasu trochę cos popracować. Chyba zla branze/zly zawod wybierałem :(

A na temat tego delta 10K, problem jest, ze to dotyczy tylko grunt, a reszta domu sklada się z dużo większych powierzchni, gdzie roznice temperatury sa o wiele większe. Sa tam zjawiska jak wiatr, deszcz , wentylacje itd., dlatego się mowi ze straty ciepla przez podłogi sa jednak znacznie mniejsze niż przez cala reszte domu. Jeszcze raz uprzejmie proszę o konkretów zamiast nieudowodnionych twierdzeń, Odnosze wrazenie ze rozmawiam z papuga...:/
Jak brakuje argumentów, zaczyna się o osobie.
Izolacja kończy się na 30kWh/m2 rocznie. Ekonomiczna izolacja wyklucza centralne ogrzewanie. Co tu dowodzić, Nie da się postawić domu izolowanego na 20 cm styropianie! Co tu trudnego w liczeniu
120m2 dom - jak na ogrzewanie bez pompy ciepła i OZE zużywa mniej jak 3600kWh to dom jest izolowany. Jak poniżej 1800 kWh to dom to dom jest zaizolowany bardzo dobrze.
Na 20 cm styropianie nie jest możliwe postawienie domu izolowanego - Pan sprawdzi !

tmann*
09-07-2014, 22:52
Jak brakuje argumentów, zaczyna się o osobie.
Izolacja kończy się na 30kWh/m2 rocznie. Ekonomiczna izolacja wyklucza centralne ogrzewanie. Co tu dowodzić, Nie da się postawić domu izolowanego na 20 cm styropianie! Co tu trudnego w liczeniu
120m2 dom - jak na ogrzewanie bez pompy ciepła i OZE zużywa mniej jak 3600kWh to dom jest izolowany. Jak poniżej 1800 kWh to dom to dom jest zaizolowany bardzo dobrze.
Na 20 cm styropianie nie jest możliwe postawienie domu izolowanego - Pan sprawdzi !

brak argumentow widze wlasnie u pana. Znowu same twierdzenie bez twardych faktow, Obliczenie proszę. Ja swoje sprawdzałem, czekam na podstaw tych twierdzeń. Oczywiście, latwo jest projektować dom 120m² za milion zl, ktory prawie nie potrzebuje energii, ale czy to ekonomiczny? Raczej nie, nie widze na razie większego rynku do czegos takiego. Ba, nawet domy wg NF15 ciężko się sprzedaje, nie mowiac o tym ze z tych dotacji zostaje w kieszeni maks 5-8 tys zl. A w dodatku jeszcze kompletnie ignorowanie zasad konstrukcyjnych, projektując 40cm EPS pod plyta fundamentowa (tu nawet nie chodzi o to czy EPS czy XPS, lecz o grubość materialu, i ze względu na brak aprobat od producenta nielegalna konstrukcje), to po prostu już paranoia. Wiec, jeszcze raz, proszę o dowody konstruktorskich, jak wygląda obliczenie takiej konstrukcji razem z aprobatami, a dalej i nadal proszę o obliczenie wg Pana, jak wygladaja roznice w oszczednosci miedzy np. izolacji 30 lub 40cm izolacji pod plyta względem ceny inwestycji, skoro pan twierdzi, ze 40cm jest najbardziej ekonomiczne. Ja w to nie wierze.

Tomasz Brzęczkowski
09-07-2014, 23:05
Przecież podałem, ze dom grzeje grunt, a im wyższa temperatura gruntu tym gorsza izolacja. Jak jest dom izolowany to temperatura gruntu nie przekracza +5 a przeważnie + 3 st.

yendrek3
10-07-2014, 00:09
Przecież podałem, ze dom grzeje grunt, a im wyższa temperatura gruntu tym gorsza izolacja. Jak jest dom izolowany to temperatura gruntu nie przekracza +5 a przeważnie + 3 st.

WTF :wtf: Panie TB, jak czytam Pana wypowiedzi to az mi sie slabo robi. Z calym szacunkiem ale 40cm pod plyta to juz Pan lecisz po bandzie.

tmann*
10-07-2014, 00:18
Przecież podałem, ze dom grzeje grunt, a im wyższa temperatura gruntu tym gorsza izolacja. Jak jest dom izolowany to temperatura gruntu nie przekracza +5 a przeważnie + 3 st.

To nie sa obliczenie, to sa nieudowodnione twierdzenie. A nawet jeśli... wtedy delta T byłoby 15 zamiast 10K, wiec, zamiast 85 kWh rocznie dla domu 100m² pow na gruncie wychodzi 127,5 kWh rocznie. Ile kosztuje jeszcze raz ta izolacja? A 1 kWh kosztuje ile? Bo się już zgubiłem... Aha, i nadal Pan zapomina o opaski przeciwwysadzinowych, które jednak trochę maja wpływu na to calosc. Chyba ze tego nie ma w projekcie...

Teraz ja twierdze, ze te 10cm więcej najwcześniej po 25 lat się wracają w formie oszczednosci, ale tak szybko tylko pod warunkiem, ze całorocznie mamy takie straty ciepla. Odejmujemy jeszcze wiosne, lato i jesien, czyli te okresy gdzie temperatury sa znacznie wyższe, to będzie z tego raczej przynajmniej 50 lat. Super inwestycja. A jeszcze porozmawiajmy o globalne ocieplenie :D:D:D

edit: żeby to nie byłoby nieporozumienia: To oczywiście zart, ja jak najbardziej jestem za, jeśli chodzi o budownictwa energooszczędnego bądź pasywnego. Popieram efektywne systemy ogrzewania oraz domy, które jak najmniej potrzebują energie. Ale nie za wszelka cene i umiarkowane, postrzegając również inne aspekty typu kwestii konstrukcyjnych itd.
Wszystko dla ludzi, musi być choć trochę ekonomiczne, musi zapewnić komfort, musi być pewne. Dom jednorodzinny zeroenergetyczny za poltora milion zl jest dla mnie po prostu bez sensu.

firewall
10-07-2014, 08:09
. Co tu dowodzić, Nie da się postawić domu izolowanego na 20 cm styropianie! Co tu trudnego w liczeniu?

To proszę wreszcie policz i przedstaw wyniki.
Czyżby jakaś zmiana w nastawieniu, że chcesz liczyć (według ciebie) niepoliczalne?

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 08:50
Teraz ja twierdze, ze te 10cm więcej najwcześniej po 25 lat się wracają w formie oszczednosci Tu się Pan bardzo myli. To obniża koszt inwestycji, bo w domach izolowanych nie stosuje się drogiego ogrzewanie hydraulicznego.
Pan porówna koszt z fundamentem Jurka na 40cm EPS z kablami. Spotka się się Pan ( ja nie muszę być )
Na 20 cm styropianu, nie postawi Pan domu izolowanego! Co tu jest do twierdzenia. To zużycie. Dom izolowany zużywa na ogrzewanie bez pompy ciepła i OZE do 30kWh/m2 pasywny dwa razy mniej. Przy braku izolacji musi Pan dać rurki w podłodze i pompę ciepła MYLĘ SIĘ?

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 08:57
To proszę wreszcie policz i przedstaw wyniki.
Czyżby jakaś zmiana w nastawieniu, że chcesz liczyć (według ciebie) niepoliczalne?

Delta T podłoga grunt w domach izolowanych jest większa niż sufit dach. Jaki ma Pan problem. Pomijając nawet fakt jak dobrym odbiornikiem ciepła jest grunt, to w okresie grzewczym ( pamiętajmy, że dom izolowany ma ogrzewanie podłogowe)
Średnia temperatura do obliczeń.
sufit przy ogrzewaniu podłogowym i rekuperatorze (anemostaty na suficie) ma 19-20 st.C. Pokrycie dachu +1 ( i więcej, bo są zyski ze słońca)
płyta betonowa w miejscu kontaktu ze styropianem, 26 st. i więcej, a grunt 3 do 5.
Im mniej izolacji, tym grunt będzie cieplejszy, bo jest grzany.

DrKubus
10-07-2014, 09:20
Mam dziwne wrażenie, że dyskusja tutaj odbywa się w dwóch światach:

thomas - wg. mnie słusznie - pokazuje nieopłacalność inwestowania w grubsze warstwy styro, biorąc pod uwagę czas zwrotu z inwestycji, w dodatkowe cm styropianu w stosunku do zysków z ogrzewania - sam zweryfikowałem podobne obliczenia i okazało się, że powyżej 20 cm, czas zwrotu jest liczony w dziesiątkach lat, przy XPSie praktycznie nieopłacalny.

T.B. - natomiast roztacza wizję domu pasywnego albo jeszcze plus energetycznego, który da się ogrzać 20 świeczkami zapalonymi w pokojach, jego argumenty mogą być słuszne, jeśli za cel postawimy sobie spełnienie norm domu pasywnego, zakładając przy tym że "koszty inwestycji nie mają znaczenia"

Prowadzenie dalszej dyskusji w tak oderwanych od siebie realiach uważam za bezcelowe, szczególnie w wątku o płytach.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 09:35
Delta T podłoga grunt w domach izolowanych jest większa niż sufit dach. Jaki ma Pan problem. Pomijając nawet fakt jak dobrym odbiornikiem ciepła jest grunt, to w okresie grzewczym ( pamiętajmy, że dom izolowany ma ogrzewanie podłogowe)
Średnia temperatura do obliczeń.
sufit przy ogrzewaniu podłogowym i rekuperatorze (anemostaty na suficie) ma 19-20 st.C. Pokrycie dachu +1 ( i więcej, bo są zyski ze słońca)
płyta betonowa w miejscu kontaktu ze styropianem, 26 st. i więcej, a grunt 3 do 5.
Im mniej izolacji, tym grunt będzie cieplejszy, bo jest grzany.
Ta grubsza izolacja pozwala wybudować tańszy dom, bo bez centralnego. Co do 20cm ... przypomnę dr Ludomira Dudę

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 09:40
koszty inwestycji nie mają znaczenia" O te koszty właśnie chodzi. Domy izolowane są tańsze! A najlepiej to widać na przykładzie.


Co do cen --- 269484269485
Weźmy "świeży" dom - Ogrzewanie podłogowe elektryczne w każdym pomieszczeniu z termostatem na 40 cm EPS - płyta znanego Panu Thomasowi - Juraka Z. zadzwonię jaki koszt. Koszt ogrzewania 5300zł netto.
Mam nadzieję, że Pan Thomas nie oleje i poda cenę płyty na 20 cm XPS z rurkami.

plusfoto
10-07-2014, 09:57
Panie Tomaszu którą temperaturę należy wziąć do obliczeń tej delty i dla czego?
269486

firewall
10-07-2014, 10:00
Delta T podłoga grunt w domach izolowanych jest większa niż sufit dach. Jaki ma Pan problem. Pomijając nawet fakt jak dobrym odbiornikiem ciepła jest grunt, to w okresie grzewczym ( pamiętajmy, że dom izolowany ma ogrzewanie podłogowe)
Średnia temperatura do obliczeń.
sufit przy ogrzewaniu podłogowym i rekuperatorze (anemostaty na suficie) ma 19-20 st.C. Pokrycie dachu +1 ( i więcej, bo są zyski ze słońca)
płyta betonowa w miejscu kontaktu ze styropianem, 26 st. i więcej, a grunt 3 do 5.
Im mniej izolacji, tym grunt będzie cieplejszy, bo jest grzany.
I znowu pisanina. A gdzie obliczenia? Pokaż obliczenia dla np.100m2 płyty jakie straty roczne ma twój koncept 40cm, a jakie "złe" rozwiązanie 20cm?

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:05
Panie Tomaszu którą temperaturę należy wziąć do obliczeń tej delty i dla czego?
269486
Najwyższą. czyli 25 , potem są warstwy izolacji. Tu widać, że jeżeli to podłoga izolowana, to jest już poza sezonem grzewczym i temperatura gruntu rośnie. Jeżeli podłoga nieizolowana - grzeje grunt, to obliczenia nie są prawidłowe, bo wstawianie +8 st. skoro my to ogrzaliśmy jest nieuprawnione.

DrKubus
10-07-2014, 10:06
Ta grubsza izolacja pozwala wybudować tańszy dom, bo bez centralnego. Co do 20cm ... przypomnę dr Ludomira Dudę

Panie Tomaszu, jeśli uważa Pan że Dr przed nazwiskiem (bez względu na specjalizacje) powoduje, że każde wypowiedziane zdanie z automatu staje się dogmatem - to proszę przyjąć również za dogmat, iż zwiększenie ocieplenia o 10 cm, w przypadku 100m2 podłogi daje nam 4500 zł kosztów, wg wyliczeń różnych osób, oszczędności energetyczne to ok. 100-200 kWh czyli ok. 50 zł. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:10
I znowu pisanina. A gdzie obliczenia? Pokaż obliczenia dla np.100m2 płyty jakie straty roczne ma twój koncept 40cm, a jakie "złe" rozwiązanie 20cm? Izolowanie domu jest głównie po to by obniżyć koszty budowy! !! Przecież zejść do 15kWh /m2 mogę i w domu nieizolowanym.
Pan tego chyba nie rozumie, skoro się pyta o obliczenia.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:18
Panie Tomaszu, jeśli uważa Pan że Dr przed nazwiskiem (bez względu na specjalizacje) powoduje, że każde wypowiedziane zdanie z automatu staje się dogmatem - to proszę przyjąć również za dogmat, iż zwiększenie ocieplenia o 10 cm, w przypadku 100m2 podłogi daje nam 4500 zł kosztów, wg wyliczeń różnych osób, oszczędności energetyczne to ok. 100-200 kWh czyli ok. 50 zł. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.
Dr Duda doszedł do tych wniosków w 2006 r jak w 1990, Isover.se podobnie, trudno więc pisać o dogmacie.
Nie jest prawdą, że 40 cm EPS podnosi koszty, przecież w domach izolowanych nie ma centralnego. Domy izoluje się by obniżyć koszt budowy!.
Nie jest też prawdą wyliczenie. Gdyby tak prosto było ( metodyka obliczeń strat do gruntu ma 44strony wzorów!) dało by się postawić dom izolowany na 20cm styro, a nie da się!

Może mi Pan odpowiedzieć na proste pytanie: Jeżeli straty ciepłą do gruntu przy identycznej izolacji są większe niż dachem, to więcej izolacji powinno być od gruntu czy w dachu?

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:31
Ponieważ 30-40 cm izolacji w dachu nikogo nie dziwi. Mało tego wielu tu piszących, gdyby usłyszało, że ktoś w nowym domu robi 20 cm - na 100% doradziłoby mu zwiększenie grubości izolacji..

A przecież przy identycznych izolacjach, zimą ucieka więcej ciepła do gruntu niż dachem ! Przy założeniach
1- ogrzewanie jest podłogowe
2- nawiew powietrza wentylacyjnego jest pod sufitem .

Czy może ktoś mi wytłumaczyć - dlaczego w takim układzie dawać mniej izolacji tam gdzie są większe straty, gdzie nie będzie można nigdy dołożyć?

DrKubus
10-07-2014, 10:33
Jeśli przyjmiemy błędne założenie w pytaniu, to ciężko na nie odpowiedzieć.

Straty ciepła przez dach wynikają nie tylko z różnic temperatury (przyjmowanej do obliczeń), ale również mają na nią wpływ warunki atmosferyczne, m.in. deszcz, wiatr. Jednocześnie, nie spotkałem się z sytuacją w której straty przez dach są mniejsze niż do gruntu (oczywiście w sezonie grzewczym)

Proszę również zauważyć, że dach izolujemy również aby uniknąć przegrzania latem, a przy małej izolacji bilans roczny przez dach może wyjść mocno dodatni.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:36
4500 zł 100m2 x 10cm to 10m3 Szanowny Panie EPS 200 tyle nie kosztuje.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:40
Jeśli przyjmiemy błędne założenie w pytaniu, to ciężko na nie odpowiedzieć.

Straty ciepła przez dach wynikają nie tylko z różnic temperatury (przyjmowanej do obliczeń), ale również mają na nią wpływ warunki atmosferyczne, m.in. deszcz, wiatr. Jednocześnie, nie spotkałem się z sytuacją w której straty przez dach są mniejsze niż do gruntu (oczywiście w sezonie grzewczym)

Proszę również zauważyć, że dach izolujemy również aby uniknąć przegrzania latem, a przy małej izolacji bilans roczny przez dach może wyjść mocno dodatni.
Metodyka obliczeń ( te 44 strony ) uwzględnia warunki atmosferyczne i mimo wszystko podaje, że grunt lepiej odbiera ciepło niż powietrze.

Ale rozumiem, że gdyby Pan się dowiedział, sprawdził, policzył... że przy np. 30 cm styropianu - większe straty będą do gruntu niż dachem ( butami niż czapką) to zmieniłby Pan zdanie!

DrKubus
10-07-2014, 10:43
100m2 x 10cm to 10m3 Szanowny Panie EPS 200 tyle nie kosztuje.

Jeśli chce Pan, pod płytę fundamentową włożyć EPS 200, którego do tego celu nie zaleca (nie mówiąc o tym, że nawet nie bada wytrzymałości na pełzanie) żaden producent styropianu w Polsce, to nie mamy o czym rozmawiać.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:44
Jeśli przyjmiemy błędne założenie w pytaniu, to ciężko na nie odpowiedzieć. Teraz czyje założenie jest błedne?
Szanowny Pan Thomas twierdzi, że nieogrzewany przez nas grunt pod płytą ma + 10 st. C a beton w którym jest ogrzewanie podłogowe +20 st.
Ja twierdzę, że nieogrzewany przez na nas grunt pod płytą ma +3 w mroźną zimę + 5 w taką jak ostatnia, a płyta z ogrzewaniem podłogowym 26 st.

grzes124
10-07-2014, 10:47
Panie Tomaszu bardzo proszę nie rozwalać kolejnego wątku. Jest pan instalatorem i na tym proszę się skupić.
Ma pan swój wątek, to proszę się tam udzielać.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:48
Jeśli chce Pan, pod płytę fundamentową włożyć EPS 200, którego do tego celu nie zaleca (nie mówiąc o tym, że nawet nie bada wytrzymałości na pełzanie) żaden producent styropianu w Polsce, to nie mamy o czym rozmawiać.

Zaleca się!!! Gdzie Pan wyczytał, że nie ? To EPS produkowany do stosowania pod płytę.

plusfoto
10-07-2014, 10:49
Jeżeli straty ciepłą do gruntu przy identycznej izolacji są większe niż dachem, to więcej izolacji powinno być od gruntu czy w dachu?
Ale tylko w tym konkretnym przypadku. Niestety to jest tylko Pana dogmat. Nikt inny tego nie potwierdził. Co do temperatur posadzki to informuję iż ona nigdy nie była grzana a na dzień dzisiejszy jest tam dokładnie 10,8 stopnia w gruncie pod domem około 3 m od brzegu płyty i 15 cm pod ostatnią jej warstwą. Tamte temp są jedynie poglądowe. Jak wcześniej mówiłem zimową porą będę podawał odczyty. I aby nie było budynek będzie nie ogrzewany a kolejność warstw u mnie to od góry patrząc tylko płyta 25 cm i 20 cm styropianu.

plusfoto
10-07-2014, 10:53
Zaleca się!!! Gdzie Pan wyczytał, że nie ? To EPS produkowany do stosowania pod płytę.
Proszę wskazać producenta Pytam tylko z ciekawości chociaż też mam EPS200 pod płytą. Tyle że różnica w cenie pomiędzy 200 a XPS już tak powalająca nie jest.

DrKubus
10-07-2014, 10:56
Zaleca się!!! Gdzie Pan wyczytał, że nie ? To EPS produkowany do stosowania pod płytę.

Panie Tomasz'u, w przeciwieństwie do Pana, nigdzie nie czytałem (bo w internecie każdy może napisać co mu się żywnie podoba), tylko zwróciłem się bezpośrednio do producentów z prośbą o podanie parametru wytrzymałości na pełzanie dla ich produktu EPSowego, odpowiedzi umieściłem w tym wątku kilka miesięcy temu... żaden z producentów nie przedstawił mi wyników badań (gdyż jak przyznawali, do tego celu stosuje się XPS i tylko on miał badany ten parametr).

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 10:57
Ale tylko w tym konkretnym przypadku. Niestety to jest tylko Pana dogmat. Nikt inny tego nie potwierdził. Co do temperatur posadzki to informuję iż ona nigdy nie była grzana a na dzień dzisiejszy jest tam dokładnie 10,8 stopnia w gruncie pod domem około 3 m od brzegu płyty i 15 cm pod ostatnią jej warstwą. Tamte temp są jedynie poglądowe. Jak wcześniej mówiłem zimową porą będę podawał odczyty. I aby nie było budynek będzie nie ogrzewany a kolejność warstw u mnie to od góry patrząc tylko płyta 25 cm i 20 cm styropianu.Potwierdził każdy kto chciał policzyć czy sprawdzić. Np dr Duda, zmienił zdanie po zbadaniu.
Są też fakty. Nikomu się nie udało postawić domu izolowanego na 20 cm styropianu.

Straty do gruntu są sporo wyższe niż dachem, dlatego Pan jako ciepła bryła, dużo dalej zajdzie zimą w cienkiej czapce niż butach.

Delta T do gruntu nie jest + 10 jakby chciał Szanowny Pan Thomas a ponad 2 x więcej.
Naprawdę, dom izolowany jest tańszy

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 11:03
Panie Tomasz'u, w przeciwieństwie do Pana, nigdzie nie czytałem (bo w internecie każdy może napisać co mu się żywnie podoba), tylko zwróciłem się bezpośrednio do producentów z prośbą o podanie parametru wytrzymałości na pełzanie dla ich produktu EPSowego, odpowiedzi umieściłem w tym wątku kilka miesięcy temu... żaden z producentów nie przedstawił mi wyników badań (gdyż jak przyznawali, do tego celu stosuje się XPS i tylko on miał badany ten parametr).

Większość ościennych krajów stosuje EPS - a znany Panu Thomasowi Jurek Z. daje 40cm pod płytę fundamentową od 4 lat. Sprawuje się świetnie.
Ale nawet z XPS dom będzie tańszy na 30-40cm - i bardziej komfortowy.
Założenia Pana Thomasa, że delta T wynosi 10 st.C są po prostu błędne. Delta T przekracza 20 st - dlatego powinna być grubsza izolacja.

DrKubus
10-07-2014, 11:10
Większość ościennych krajów stosuje EPS - a znany Panu Thomasowi Jurek Z. daje 40cm pod płytę fundamentową od 4 lat. Sprawuje się świetnie.
Ale nawet z XPS dom będzie tańszy na 30-40cm - i bardziej komfortowy.
Założenia Pana Thomasa, że delta T wynosi 10 st.C są po prostu błędne. Delta T przekracza 20 st - dlatego powinna być grubsza izolacja.

Proszę nie zmieniać tematu, skoro twierdzi Pan że EPS 200 jest dedykowany do tego celu, proszę wskazać producenta, który rekomenduje EPS 200, pod płytę fundamentową.

Odnosząc się do Pana wypowiedzi o stosowaniu EPSa w krajach ościennych:
Mój sąsiad postawił garaż na kurzawce (3 lata już stoi), czy ja tez mam tak stawiać?

firewall
10-07-2014, 11:20
Pan tego chyba nie rozumie, skoro się pyta o obliczenia.

Tak się składa że obliczenia pokazują rzeczywiste liczby, a nie rojenia. Jak się chce coś wykazać to trzeba przedstawić fakty(obliczenia,pomiary). Ot, taka metodyka badań. To są sprawy techniczne, a nie poezja. Umiesz policzyć czy też nie? To chyba proste pytanie? Jeszcze raz powoli, tak byś zrozumiał:
płyta 100m2 według twojego mniemania 40cm eps200 kontra 20cm styroduru (Basf,Synthos).Ile rocznie będzie strat ciepła do gruntu? Uwzględniej naciąganie wodą EPS i zwiększoną przez to ucieczkę ciepła.
Potrafisz to policzyć czy wciąż będziesz rżnąć głupa że nie wiesz o co pyta się ciebie?

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 11:52
Proszę nie zmieniać tematu, skoro twierdzi Pan że EPS 200 jest dedykowany do tego celu, proszę wskazać producenta, który rekomenduje EPS 200, pod płytę fundamentową.

Odnosząc się do Pana wypowiedzi o stosowaniu EPSa w krajach ościennych:
Mój sąsiad postawił garaż na kurzawce (3 lata już stoi), czy ja tez mam tak stawiać?
Uciekać z tematu... piszemy o grubości delta T i stratach, czy różnicach EPS/XPS?
Pod płytę fundamentową w Skandynawii daje się nawet EPS80.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 12:02
Tak się składa że obliczenia pokazują rzeczywiste liczby, a nie rojenia. Jak się chce coś wykazać to trzeba przedstawić fakty(obliczenia,pomiary). Ot, taka metodyka badań. To są sprawy techniczne, a nie poezja. Umiesz policzyć czy też nie? To chyba proste pytanie? Jeszcze raz powoli, tak byś zrozumiał:
płyta 100m2 według twojego mniemania 40cm eps200 kontra 20cm styroduru (Basf,Synthos).Ile rocznie będzie strat ciepła do gruntu? Uwzględniej naciąganie wodą EPS i zwiększoną przez to ucieczkę ciepła.
Potrafisz to policzyć czy wciąż będziesz rżnąć głupa że nie wiesz o co pyta się ciebie?
Nie . Tego policzyć się nie da.

Może przytoczę Adama co odpowiedział

"I uważam, że temat nie jest aż tak trudny do policzenia/oszacowania, żeby było to niemożliwe. Wg mnie łatwiej policzyć niż zaobserwować."


Wybacz, ale pieprzysz jak potłuczony!
Dwa lata robiłem granta pchając w grunt pionowo, poziomo i na ukos termometry w dziesiątkach sztuk.
Zbierałem odczyty.
Modyfikowałem grunt nawadniając go i susząc, aby się dowiedzieć, że nie ma tu nic stałego a wyliczenia można psu w dupę wsadzić!
Że szacunki ogólne są tak dokładne jak pomiary i czasem zaskakujące.

Jak umiesz to policzyć ZAWSZE i W KAŻDYM MIEJSCU - można Cię ozłocić na poczekaniu.

Adam M.

Wolę się od gruntu odciąć! I dodam, jak ktoś da mniej niż 30 cm nie będzie miał domu izolowanego! Czyli dom będzie zużywał spokojnie nawet ponad 30kWh/m2

Życzy Pan Sobie na pw katalog szwedzkich płyt fundamentowych na EPS80? to mogę wysłać zwrotnie [email protected]

DrKubus
10-07-2014, 12:31
Panie Tomaszu, przedstawia Pan tutaj różne swoje teorie, jedna z nich, najłatwiejsza do zweryfikowania to:

"Zaleca się!!! Gdzie Pan wyczytał, że nie ? To EPS produkowany do stosowania pod płytę."

W związku z powyższym, jeszcze raz proszę, o potwierdzenie przynajmniej tej jednej teorii.

Proszę o wskazanie producenta, który rekomenduje swój EPS200 pod płytę fundamentową i posiada badania wytrzymałości na pełzanie.

Jeśli nie jest Pan w stanie potwierdzić tak prostego twierdzenia, pozostałe Pana wywody są dla mnie również tylko Pana teorią, której nie potrafi Pan w żaden sposób potwierdzić.

I proszę mi nie przesyłać katalogu szwedzkiego, bo znam polskich wykonawców którzy na EPSie budują płyty ale na pytanie o wytrzymałość na pełzanie, albo prośby o opinie producenta nagle zrywają korespondencje.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 12:45
http://www.styropianplus.pl/eps200.html

DrKubus
10-07-2014, 13:16
http://www.styropianplus.pl/eps200.html

Wysłałem maila z zapytaniem, bo niestety telefonu w biurze nikt nie odebrał, z opisu na stronie nie wynika, że nadaje się pod płytę, jak również nie jest określony współczynnik "Dop. naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w ciągu 50 lat i odkształcenia < 2 % [kPa] (CC(2/1,5/50))"

W oczekiwaniu na odpowiedź zacytuje odpowiedź kierownika ds. technicznych innego producenta stryopianu:

Jak wspomniałem nie oznaczaliśmy pełzania przy ściskaniu, zatem nie mogę podać tego parametru. Pełzanie przy ściskaniu nie jest standardowo określane dla płyt EPS, natomiast płyty XPS (ekstrudowane – Styrodur itp.) mają ten parametr standardowo określony. Ponadto, stosowanie EPS bezpośrednio pod płytę fundamentową nie jest moim zdaniem szczęśliwym rozwiązaniem, ze względu na ich nasiąkliwość. Płyty XPS mają nasiąkliwość bliską 0%, zatem w tym przypadku sugeruję właśnie ten materiał do zastosowania. Jest to o tyle ważne, że w przypadku niekorzystnych warunków gruntowo-wodnych (możliwości kapilarnego podciągania, migracja wód opadowych po stropie gruntu spoistego lub inne przypadki) może spowodować pracę izolacji w warunkach czasowego lub długotrwałego nawodnienia, co przy kilkuprocentowej nasiąkliwości EPS obniża skuteczność izolacji – mokre ubranie też nie jest skuteczne.
Proszę zatem rozważyć zastosowanie płyt XPS.

Także on zwrócił uwagę na straty związane z nasiąkliwością EPSa i spadkiem właściwości termicznych.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 13:28
Wysłałem maila z zapytaniem, bo niestety telefonu w biurze nikt nie odebrał, z opisu na stronie nie wynika, że nadaje się pod płytę, jak również nie jest określony współczynnik "Dop. naprężenia ściskające dla obciążenia trwałego w ciągu 50 lat i odkształcenia < 2 % [kPa] (CC(2/1,5/50))"

W oczekiwaniu na odpowiedź zacytuje odpowiedź kierownika ds. technicznych innego producenta stryopianu:


Także on zwrócił uwagę na straty związane z nasiąkliwością EPSa i spadkiem właściwości termicznych.
Ja się dodzwoniłem i nadaje się. Przecież 20 lat temu nie było XPS czy EPS200 a wszystko stoi?
Jeżeli chodzi o wilgoć... wolniej XPS chłonie, ale nie oddaje, dlatego na dłuższą metę traci. Poza tym z czasem zaczyna wypuszczać powietrze. Jest mi wszystko jedno EPS czy XPS ( sam mam większe zaufanie do kulek) Ważne jest, że przy identycznych izolacjach więcej ciepła ucieka do gruntu niż dachem.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 13:55
Platta på mark för Passivhus -

- Fuktsäkerhet och Värmeisolerande förmåga
Płyta na ziemi, zabezpieczenie termiczne i wilgotnościowe.

http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byggnadskonstruktion/publications/THID/THID5185.pdf

Str 45 porównanie EPS i XPS

XPS-cellplast anges vanligtvis efter korttidstryckhållfastheten -XPS krótkoterminowa wytrzymałość na ściskanie

str 68 40 cm izolacji od gruntu.

R&K
10-07-2014, 15:04
Ponieważ 30-40 cm izolacji w dachu nikogo nie dziwi. Mało tego wielu tu piszących, gdyby usłyszało, że ktoś w nowym domu robi 20 cm - na 100% doradziłoby mu zwiększenie grubości izolacji..

A przecież przy identycznych izolacjach, zimą ucieka więcej ciepła do gruntu niż dachem ! Przy założeniach
1- ogrzewanie jest podłogowe
2- nawiew powietrza wentylacyjnego jest pod sufitem .

jakoś u mnie się to nie potwierdza w wiliczeniach - od ktorych tak Pan się broni rękami i nogami !
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=89062&d=1323357420

a dlaczego ?
po 1 pod domem 30 cm XPS - kosztowal ok 22 tys brutto
2. dach ma większą pow niż płyta - jest lepiej zaizolowany 40-50 cm weły o lepszych parametrach co kosztowało 50% tego co XPS pod płytę !

a w % tych proporcji jakoś nie widzać .....

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 15:12
Pan poważnie podaje straty ciepła w % ( i to do 0.1%?)a nie w kWh? I jak Pan to zmierzył?

R&K
10-07-2014, 15:36
i wez tu rozmawiaj z ....... TB .....
jesli moj dom ma 4000kWh zapotrzebowania - to niech sobie Pan przeliczy - matematyka z 4 kl podstawowki

Panowie - TB zostal "rozdziewiczony" - wlasnie poznal "wizualizacje OZC"

DrKubus
10-07-2014, 15:41
Przecież dogmatów się nie sprawdza, po co mu znajomość OZC :p

firewall
10-07-2014, 15:46
Przecież 20 lat temu nie było XPS czy EPS200 a wszystko stoi?
.

Jasne, pierzyna puchowa też dobrze chroni przed ucieczką ciepła. Więc według ciebie można chałupę postawić na pierzynie. W końcu na niej można posadowić nawet 10-piętrowy blok i będzie stał przez lata.
No,ale już przynajmniej wszyscy wiemy, że nie jesteś w stanie nic policzyć, a twoje wywody to tylko twoje szacunki/wróżby z fusów/rojenia* ( każdy wybiera odpowiedni wariant)

Arturo72
10-07-2014, 16:02
W końcu na niej można posadowić nawet 10-piętrowy blok i będzie stał przez lata.

Podobnie jak taki blok można na płycie fundamentowej z XPS,wszak producenci tegoż materiału "zalecają" go pod płyty fundamentowe a na EPS200 będzie to niemożliwe bo nie ma takich zaleceń.
Zapewne w kraju "najlepszych" konstruktorów jest to możliwe.
Ależ ludzie lykaja sieczkę marketingową zamiast użyć własnego rozumu.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 16:07
EPS pod płytą
http://www.sundolitt.se/upload_images/7D8221ACAE0F43BF85A97DD097A74E4B.pdf
http://www.eodab.se/?page_id=23

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 16:09
a dlaczego ? Bo to świadczy, że Pan procentów nie rozumie. Ciepła itp.

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 16:21
Przecież dogmatów się nie sprawdza, po co mu znajomość OZC :p Pan zna OZC?

Tomasz Brzęczkowski
10-07-2014, 16:26
To nie moja wina, że EPS jest z kulek, lepiej chłonie wodę ale ją oddaje, że kulki z czasem nie puszczają powietrza. To nie jest moja wina, że okazał się na dłuższą metę materiałem lepszym.
A skuteczność izolacji... wiedzę o izolowaniu - to się mierzy licznikiem. Zużycie ponad 30kWh/m2 dom nieizolowany, projektant nie zna się na izolowaniu.
Już nie przeszkadzam. Jak jakieś pytania to w wątku o domach izolowanych.

firewall
10-07-2014, 21:34
Jakie badania naukowe świadczą o tym że obciążony styropian nie "puszcza" powietrza, a styrodur puszcza?

karolek75
11-07-2014, 17:32
Jakie badania naukowe świadczą o tym że obciążony styropian nie "puszcza" powietrza, a styrodur puszcza?

TB po raz kolejny gada głupoty. Przeczytał o długoterminowej utracie części właściwości izolacyjnych.Ale technicznie rzecz biorąc to wlasnie łyka powietrze - spowodowane jest to dyfuzja gazu używanego przy produkcji i jego wymianie wlasnie na powietrze.
http://www.xpsa.com/environ-long-term.html

firewall
11-07-2014, 17:56
Nie wyrażaj się tak o TB bo zaproponuje ci spotkanie zimą sam na sam i dopiero wtedy będziesz przerażony.

tmann*
11-07-2014, 20:50
EPS pod płytą
http://www.sundolitt.se/upload_images/7D8221ACAE0F43BF85A97DD097A74E4B.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.sundolitt.se%2 Fupload_images%2F7D8221ACAE0F43BF85A97DD097A74E4B. pdf)
http://www.eodab.se/?page_id=23 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.eodab.se%2F%3F page_id%3D23)

Najlepsze w tym jest, ze pan TB sam albo nie czyta albo nie rozumie te dokumenty, które tu podaje. W pierwszym dokumencie (Sundolitt) producent podaje parametry.
O dziwo, przy odkształceniu do 2% dop. odpor jest 60kPa.

Proponuje pytac geologa, jak by klasyfikowal grunt o takich parametrach, czy dobrze nosny, nosny, slabonosny lub nienośny. (60kPa odpowiada 60kN/m² lub ok 6t m², średnio zageszczona pospolka daje ok 150 kPa).

Pod szwedzkim domem szkieletowym w niektorzch pryzpadkow moze to dziala, ale pod domem murowanym przeważnie cienko to widze.
Mielismy tu już wykresy na ten temat, nawet pod domem parterowym z poddaszem użytkowym 80kPa sa raczej standardem, tzw. peak'i ida grubo powyżej 100 kPa.
Pi razy drzwi można nawet tak: Jeśli mam pod sciana zew. liniowe obciążenie 50kN/mb (tj 208kn/m², poniewaz ta sile mamy na 0,24m²) i plyte o grubości 20cm, to sila na dol się "rozprasza" w kacie 45°. Tu tylko na jedna strone, bo na stronie zew. już nie ma betonu.

Przekazanie obciazen na gruncie wiec przy scianie 24cm jest na pow. 0,44m² (plus ciezar plyt = 5kN/m*0,44= 2,2kN). Z tego wychodzi obciążenie na styropianie 118 kN.
Jeszcze raz, to bardzo uprostszone, ale do ilustracji problemu mysle ze tak można.

Owszem, można to jeszcze znacznie zredukować przez większe ilości zbrojenia, grubsze plyty itd., ale koniecznie ten problem trzeba będzie uwzglednic w obliczeniu. A jeśli się tak robi, to te oszczednosci przez EPS vs XPS już tak kolorowo nie wychodzą.

A przy okazji, dzięki @R&K za pokazanie wizualizacje OZE, straty ciepla przez podloge na gruncie ok 11%. W przypadku zrodla ciepla paliwowym (gaz itp.) jest to jeszcze bardziej wyraźnie, ponieważ duza ilość energii wychodzi przez komin)

Arturo72
11-07-2014, 20:53
średnio zageszczona pospolka daje ok 150 kPa

A ile dobrze zagęszczone kruszywo ?
A ile beton ?

tmann*
11-07-2014, 21:04
A ile dobrze zagęszczone kruszywo ?
A ile beton ?

Is 0,97 (ok ID =0,7) daje pow. 300kPa, a beton C25/30 wg polskich standardow (próbnik 15x15x15cm) musi wytrzymać 30 MPa, dlatego B30. (Wg niemieckich standardow jest to próbnik w kształcie cylindra o średnicy 15cm x 15cm wys., a tam to sie nayzwa B25 i musi wytrzymac 25MPa, a obliczeniowo się przyjmuje fcd = 14,17 N/mm² (MPa))

A żeby nie było, te parametry betonu to wytrzymalosc na sciskanie, inne rodzaje obciazen wygladaja calkiem inaczej, a izolacja pod plyta należy przy obliczeniu potraktować jako grunt.

Arturo72
11-07-2014, 21:41
Is 0,97 (ok ID =0,7) daje pow. 300kPa, a beton C25/30 wg polskich standardow (próbnik 15x15x15cm) musi wytrzymać 30 MPa, dlatego B30. (Wg niemieckich standardow jest to próbnik w kształcie cylindra o średnicy 15cm x 15cm wys., a tam to sie nayzwa B25 i musi wytrzymac 25MPa, a obliczeniowo się przyjmuje fcd = 14,17 N/mm² (MPa))

A żeby nie było, te parametry betonu to wytrzymalosc na sciskanie, inne rodzaje obciazen wygladaja calkiem inaczej, a izolacja pod plyta należy przy obliczeniu potraktować jako grunt.
Czyli tylko i wyłącznie metodyka obliczeń decyduje i widzimisie kogoś tam( w tym przypadku tylko i wyłącznie Niemców)że "należy potraktować" lub "nie należy" potraktować.
Ale ja,oni są gut...

fotohobby
11-07-2014, 21:48
A mnie sie wydaje, źe styropian nie jest warstwa konstrukcyjną i dlatego, jako czesc konstrukcji liczony być nie może...

tmann*
11-07-2014, 21:55
podkład, czyli grunt lub cokolwiek co jest pod fundamentem, nawet jeśli to sa używane waciki, zawsze, przy każdym fundamencie, jest integralna czescia obliczen, nawet w Polsce. I zawsze tak było. A Eurokod jest ten sam dla całej Europy.
Zadanie każdego fundamentu jest odprowadzenie sil do gruntu, a wszystko co jest pomiędzy, należy uwzgldnic w obliczeniu, mysle ze to żadne nowości i żadne niespodzianki.

@fotohobby, zgadzam się, styropian nie może być warstwa konstrukcyjna, bo nie ma takich aprobat, natomiast XPS może.

mo1der
11-07-2014, 23:52
Jestem w trakcie robienia płyty fundamentowej. Zastanawiam się, czy są jakiekolwiek przeciwskazania do umieszczenia instalacji (rurek) do odkurzacza centralnego w płycie fundamentowej miedzy dolnym a górnym zbrojeniem. Czy poszczególne rurki należy prowadzić w otulinie piankowej czy może po prostu zalać je betonem? Wykonanie tej instalacji na tym etapie rozwiązuje szereg problemów i jest stosunkowo łatwe do zrobienia. Dodam jeszcze, że na górnym zbrojeniu prowadzone będą rurki do ogrzewania podłogowego.

R&K
12-07-2014, 07:25
wsadz w warstwie izolacji pod zbrojenie i beton - nie kombinuj!

mo1der
12-07-2014, 08:19
wsadz w warstwie izolacji pod zbrojenie i beton - nie kombinuj!

Tyle że zbrojenie jest już ułożone. Pod płytą może są i warunki do kanalizacji ale czy do instalacji odkurzacza centralnego to już nie wiem. Pytanie w związku z tym dalej pozostaje otwarte.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 09:37
@fotohobby, zgadzam się, styropian nie może być warstwa konstrukcyjna, bo nie ma takich aprobat, natomiast XPS może.Bardzo to nieładne. Nie dość, 20 cm to nie izolacja, to jeszcze mija się Pan z prawdą nie bez udziału świadomości na temat aprobat. Mało kto w UE robi na XPS -sie. jest drogi i z czasem poszcza powietrze, pod obciążeniem. Tak jak auto pozostawione na kilka lat na parkingu.
od 24 lat spotykam się z izolacją na EPS-ie i mam do kulek większe zaufanie niż do baloników.

R&K
12-07-2014, 10:00
Tyle że zbrojenie jest już ułożone. Pod płytą może są i warunki do kanalizacji ale czy do instalacji odkurzacza centralnego to już nie wiem. Pytanie w związku z tym dalej pozostaje otwarte.

tylko konstruktor może się wypowiedzieć - mussz mieć projekt instalacji do OC , ta powinna zostać naniesiona na projekt plyty i przeliczona
jeśli płyta ma 20 cm beonu to w tych miejscach bęzie go znacznie znaczni mniej... a to już ma znaczenie - tak ja to widze
podobnie z ewentuana instajacją do WM

kanalizaję robi się pod izolacją
a intalacje OC powinineś był wykonać w górnej części styrpianu

fotohobby
12-07-2014, 10:04
Mało kto w UE robi na XPS -sie. jest drogi i z czasem poszcza powietrze, pod obciążeniem. Tak jak auto pozostawione na kilka lat na parkingu.


Co za porównanie, leżę :)

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 10:10
Co za porównanie, leżę :) Termo organika która produkuje EPS i XPS - więc nie jest obiektywna, zdecydowanie pod płytę poleca EPS . Ma też on wszystkie badania i atesty.
Co nie znaczy, że bogaci ludzie nie mogą stosować droższych materiałów i kłaść symboliczne 20cm zamiast izolacji. Bogatemu więcej wolno, ale naśmiewać się z tych, co chcą dobrze za mniejszą kasę, Szanowny Panie, po prostu nie wypada. Chce Pan Sobie zrobić 120m2 płyty bez izolacji ( na 20cm) za 50000 zł z rurkami... Naprawdę wolno Panu. Ja bym doradził na 40 cm za 40 000 z pełnym ogrzewaniem i automatyką. Nie każdy ma tyle kasy co PAN!

grzes124
12-07-2014, 10:41
Ja bym doradził na 40 cm za 40 000 z pełnym ogrzewaniem i automatyką. Nie każdy ma tyle kasy co PAN!
To ja poproszę namiary na tą osobę/firmę co za płytę fundamentową 120m2 cieploną 40cm styro bierze 40tys zł z pełnym ogrzewaniem i automatyką.
Aha i jeszcze jakby pan raczył określić co znaczy pełne ogrzewanie i automatyka.

tmann*
12-07-2014, 11:04
Termo organika która produkuje EPS i XPS - więc nie jest obiektywna, zdecydowanie pod płytę poleca EPS . Ma też on wszystkie badania i atesty.
Co nie znaczy, że bogaci ludzie nie mogą stosować droższych materiałów i kłaść symboliczne 20cm zamiast izolacji. Bogatemu więcej wolno, ale naśmiewać się z tych, co chcą dobrze za mniejszą kasę, Szanowny Panie, po prostu nie wypada. Chce Pan Sobie zrobić 120m2 płyty bez izolacji ( na 20cm) za 50000 zł z rurkami... Naprawdę wolno Panu. Ja bym doradził na 40 cm za 40 000 z pełnym ogrzewaniem i automatyką. Nie każdy ma tyle kasy co PAN!

A tu pan jest w błędzie albo mówi nieprawdę. Juz wcześniej tu opublikowałem moje pismo do Termoorganika z prośbą o pokazanie atestów, badań itd bądź o informacje dot. wytrzymałości na długo okresowe obciążenie. Niestety, nic z tego. A może Panu to przeslali, to proszę o pokazanie odpowiednich dokumentów, pisma itd. Jestem jednak pewien ze oprócz twierdzenia dziwnych teorii od pana nic nie będzie.
Zresztą, niech pan mi pokazuje jak wyglądają obliczenie statyczne na EPS, gdzie słusznie przyjęte dop. odpor gruntu 60 KPa razem z pisemną deklaracja producenta, że na taka grubość mogę przyjąć ww parametry. Chodzi tu o pelzanie materiału.

vega1
12-07-2014, 11:10
tylko konstruktor może się wypowiedzieć - mussz mieć projekt instalacji do OC , ta powinna zostać naniesiona na projekt plyty i przeliczona
jeśli płyta ma 20 cm beonu to w tych miejscach bęzie go znacznie znaczni mniej... a to już ma znaczenie - tak ja to widze
podobnie z ewentuana instajacją do WM

kanalizaję robi się pod izolacją
a intalacje OC powinineś był wykonać w górnej części styrpianu
pytający raczej boi się o rurki odkurzacza centralnego czy mogą zostać zalane bezpośrednio betonem. .
Konstrukcyjnie, instalacja odkurzacza centralnego została wzięta pod uwagę przy projektowaniu płyty fundamentowej i zapewne jest ok.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 11:10
To ja poproszę namiary na tą osobę/firmę co za płytę fundamentową 120m2 cieploną 40cm styro bierze 40tys zł z pełnym ogrzewaniem i automatyką.
Aha i jeszcze jakby pan raczył określić co znaczy pełne ogrzewanie i automatyka.
Zapraszam. Jak już pisałem, bogaty może robić na 20 cm i drożej. NAPRAWDĘ!
W domach izolowanych nie robi się centralnego, bo jest nieekonomiczne, jak ktoś upiera się przy centralnym, naprawdę, może nie izolować domu. Założy drogie pompy i wyjdzie podobnie!

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 11:12
A tu pan jest w błędzie albo mówi nieprawdę. Juz wcześniej tu opublikowałem moje pismo do Termoorganika z prośbą o pokazanie atestów, badań itd bądź o informacje dot. wytrzymałości na długo okresowe obciążenie. Niestety, nic z tego. A może Panu to przeslali, to proszę o pokazanie odpowiednich dokumentów, pisma itd. Jestem jednak pewien ze oprócz twierdzenia dziwnych teorii od pana nic nie będzie.
Zresztą, niech pan mi pokazuje jak wyglądają obliczenie statyczne na EPS, gdzie słusznie przyjęte dop. odpor gruntu 60 KPa razem z pisemną deklaracja producenta, że na taka grubość mogę przyjąć ww parametry. Chodzi tu o pelzanie materiału.
Znany Panu Jurek Z robi na EPS-sie i bez problemów wszystko dostał. Zapytam Pana, czy na XPS z termo organiki Pan takie aprobaty dostał?
A to, też bez aprobaty?
http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf

grzes124
12-07-2014, 11:47
Zapraszam. Jak już pisałem, bogaty może robić na 20 cm i drożej. NAPRAWDĘ!
W domach izolowanych nie robi się centralnego, bo jest nieekonomiczne, jak ktoś upiera się przy centralnym, naprawdę, może nie izolować domu. Założy drogie pompy i wyjdzie podobnie!

Proszę o konkretne namiary na tą osobę/fimrę, może być na priv. Nie będę jechał przez pół Polski aby dostać wizytówkę.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 12:17
Proszę o konkretne namiary na tą osobę/fimrę, może być na priv. Nie będę jechał przez pół Polski aby dostać wizytówkę.
Oczywiście. Tylko ta osoba nie życzy sobie być w necie.
Podam do znanego Panu Thomasowi Jurka Z.

firewall
12-07-2014, 13:25
Co to za fatum?
Wszystkie osoby które mają kontakt z Brzęczkowskim nie życzą sobie być przedstawiane i opisywane w necie. Dlatego nie moze pochwalić się tymi tysiącami domów więcej niż pasywnymi i to od 1990 roku.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 13:32
Co to za fatum?
Wszystkie osoby które mają kontakt z Brzęczkowskim nie życzą sobie być przedstawiane i opisywane w necie. Dlatego nie moze pochwalić się tymi tysiącami domów więcej niż pasywnymi i to od 1990 roku.

Ile razy podawałem, to były ataki i ubliżania. Poza tym i tak ktoś napisał, że to ja z innego komputera ... itp. Przecież technologia domów faktycznie pasywnych jest prosta i tania. Pan zobaczy 1 post w moim wątku o tych domach.
Ps. Szkoda, że Pan nie dodał, że i w drugą stronę, nikt zawiedziony przez prawie ćwierć wieku nie napisał.

firewall
12-07-2014, 13:35
I tu potwierdzam - nikt nie pisał, ani zadowolony, ani zawiedziony.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 13:43
TERMO ORGANIKA
http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/745
Polistyren ekstrudowany XPS

izolacja obwodowa ścian i podłóg
izolacja ław fundamentowych
izolacja muru warstwowego
zapobieganie powstawaniu mostków termicznych
konstrukcje ścianek działowych
izolacja dachów odwróconych
izolacja ciągów komunikacyjnych i parkingów

EPS http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/721

TERMONIUM fundament

izolacja cieplna ścian zagłębionych w gruncie
izolacja cieplna ścian piwnic i fundamentów
izolacja cieplna płyty fundamentowej
izolacja miejsc mocno zawilgoconych, gdzie materiał izolacyjny musi być odporny na działanie wody

Dlaczego termo organika poleca EPS pod płytę a nie XPS ? Produkuje jedno i drugie!

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 13:45
I tu potwierdzam - nikt nie pisał, ani zadowolony, ani zawiedziony.

Czy Pan uważa, że nic nie robię przez 25 lat? Czy, taki przypadek, że ci którzy mają moje instalacje nie mają internetu.

Zapytam jeszcze Pana - jeśli można proszę o poważną odpowiedź. Czy spotkał Pan na forum muratora ludzi piszących ewidentne głupoty?

kwasniak
12-07-2014, 14:21
TERMO ORGANIKA
http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/745
Polistyren ekstrudowany XPS


EPS http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/721

TERMONIUM fundament


Dlaczego termo organika poleca EPS pod płytę a nie XPS ? Produkuje jedno i drugie!

Należy dodać że producent informuje też :

Równomiernie rozłożone obciążenie obliczeniowe, przy którym odkształcenie względne pełzania płyt TERMONIUM fundament nie przekracza:

2% i wynosi q0,2 = 30 kN/m2 (3000 kG/m2).
3% i wynosi q0,2 = 45 kN/m2 (4500 kG/m2).
Więc nie jest to najlepszy przykład .

firewall
12-07-2014, 14:27
Zapytam jeszcze Pana - jeśli można proszę o poważną odpowiedź. Czy spotkał Pan na forum muratora ludzi piszących ewidentne głupoty?

Tak,oczywiście.Mogę podać pierwszy przykład z brzegu: jest jeden taki co pisze, że dom nieizolowany to taki, który ma mniej jak 30cm izolacji

tmann*
12-07-2014, 14:38
Znany Panu Jurek Z robi na EPS-sie i bez problemów wszystko dostał. Zapytam Pana, czy na XPS z termo organiki Pan takie aprobaty dostał?
A to, też bez aprobaty?
http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.plastkemiforet agen.se%2FMaterial%2FEPS%2520Bygg%2520Grundboken.p df)

To czy Pan Jurek lub ktoś inny tak robi, to nic nie oznacza. Ja od Termoorganike nic nie dostałem, mimo ze im powiedziałem, ile m³ rocznie potrzebuje tego materialu. Chyba nie chieli mi to sprzedać...
Sami potwierdza, ze pod plyta fundamentowa się nadaje najwyżej w skrajnych przypadkach, 30kPa jest po prostu nie do przyjęcia.

Nie ma badan na temat pełzanie EPS'a. Jedyny EPS który posiada takich badan i ma aprobatę, jest Peripor 300 o gestosci 40kg/m³, zastosowane np. przez firme Izodom, a ten kosztuje tyle samo lub nawet wiecej co XPS, wiec, nie zmienia postac rzeczy. A zwykly EPS, tzn nie tzw hydro, pod plyta, to wogole nieporozumienia ze względu na nasiakliwosc i dyfuzyjność materialu.

A w Szwecji, no sam czytaj może to co opublikujesz, przede wszystkiem to co na temat klasy bezpieczentwa 1, 2 i 3 jest podane. Domy jednorodzinne w Szwecji nie potrzebują nawet statykę, aprobat do materiałów tez nie sa wymagane, jest to calkiem inna sytuacja, nie mowiac o tym ze większość domow sa drewniane i stosunkowo male. Sam plyty w Szwecji buduje (na XPS oczywiście), wiem jak tam jest. Tak na marginesie tez już nie do końca wszyscy tam (przede wszystkiem fachowcy typu projektantow i kierownikow budowy) sa tak przekonani do tego EPS'a , jest powod, czemu stowarzyszenie producentow EPS'a w Szwecji musza opublikować takie reklamy, których tu ciagle zacytujes.

tmann*
12-07-2014, 14:43
Czy Pan uważa, że nic nie robię przez 25 lat? (...)?

No, ewidentnie Pan baaaardzo dużo pisze w roznych forach. Dla mnie to ciekawostka, ponieważ, jak ja mialbym tyle postow wyemitować, to już nie mialbym czasu aby pracować.

Arturo72
12-07-2014, 15:05
Czyli sztandarowy argument brinkmana i kilku innych nawiedzonych,wierzących reklamie i słabo wyszkolonym konstruktorom niemieckim,legł w gruzach.
Producenci zalecają EPS pod płytę,ba,to jest nawet EPS150 a nie EPS200:
http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/721 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.termoorganika. com.pl%2Fprodukt%2Fpokaz%2F721)




izolacja cieplna ścian zagłębionych w gruncie
izolacja cieplna ścian piwnic i fundamentów
izolacja cieplna płyty fundamentowej
izolacja miejsc mocno zawilgoconych, gdzie materiał izolacyjny musi być odporny na działanie wody

Mam nadzieję,ze więcej tego typu bredni nie będzie wypisywanych przez brinkmana,że nawet producenci EPS piszą,że EPS nie nadaje się pod płytę i bzdur,że to producent określa czy coś się nadaje czy się nie nadaje.

ze u nas i w Niemczech nawet producenci tego EPS'a mowia, ze się nie nadaje.

tmann*
12-07-2014, 15:05
TERMO ORGANIKA
http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/745 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.termoorganika. com.pl%2Fprodukt%2Fpokaz%2F745)
Polistyren ekstrudowany XPS


EPS http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/721 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.termoorganika. com.pl%2Fprodukt%2Fpokaz%2F721)

TERMONIUM fundament


Dlaczego termo organika poleca EPS pod płytę a nie XPS ? Produkuje jedno i drugie!

Kolejna ciekawostka. Czy ktoś taki XPS300 firmy Termoorganika widział na oczach? Ja nie, a gdzie nie szukałem, mieli Austrotherm, Synthos, Basf, Dow itp., ale termoorganike wsrod tych polistyrenow ekstrudowanych nie widziałem. Link do karty technicznej tego produktu również nie działa.
Może dlatego nie proponują, bo tak mało tego się produkuje, ze wogole nie warto? Zdecydowanie większy nacisk maja na EPS, to jest ich glowny obszar marketingowy.

firewall
12-07-2014, 15:14
Arturo, to że ty dałeś pod płytę EPS nie oznacza z automatu, że to lepszy produkt niż XPS. Więc nie zwalczaj lepszego materiału tylko dlatego że poskąpiłeś na jego zakup.

vega1
12-07-2014, 17:34
nie lepszy. Ale co ważne - jest tańszy... choć różnice w stosunku do XPS coraz mniejsze.

firewall
12-07-2014, 17:42
A tak z ciekawości ile kosztuje was eps 200 hydrofobowy ( bo chyba innego nie dajecie pod płytę)?

plusfoto
12-07-2014, 18:08
Czyli sztandarowy argument brinkmana i kilku innych nawiedzonych,wierzących reklamie i słabo wyszkolonym konstruktorom niemieckim,legł w gruzach.
Producenci zalecają EPS pod płytę,ba,to jest nawet EPS150 a nie EPS200:
http://www.termoorganika.com.pl/produkt/pokaz/721 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.termoorganika. com.pl%2Fprodukt%2Fpokaz%2F721)
Mam nadzieję,ze więcej tego typu bredni nie będzie wypisywanych przez brinkmana,że nawet producenci EPS piszą,że EPS nie nadaje się pod płytę i bzdur,że to producent określa czy coś się nadaje czy się nie nadaje.
Arturo a to doczytałeś? Czy znów Ci umknęło.

Równomiernie rozłożone obciążenie obliczeniowe, przy którym odkształcenie względne pełzania płyt TERMONIUM fundament nie przekracza:
2% i wynosi q0,2 = 30 kN/m2 (3000 kG/m2).
3% i wynosi q0,2 = 45 kN/m2 (4500 kG/m2).
Zwróć też uwagę na słowo równomierne - a w żadnym budynku takowe nie jest.

I abyś nie ripostował - też mam 200 ale popartą obliczeniami i nie doszukuję się jakichś teorii spiskowych dla XPS.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 18:23
Należy dodać że producent informuje też :

Równomiernie rozłożone obciążenie obliczeniowe, przy którym odkształcenie względne pełzania płyt TERMONIUM fundament nie przekracza:

2% i wynosi q0,2 = 30 kN/m2 (3000 kG/m2).
3% i wynosi q0,2 = 45 kN/m2 (4500 kG/m2).
Więc nie jest to najlepszy przykład .

Ważne ile jest po latach. Tu kulki są lepsze od pęcherzyków.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 18:27
Tak,oczywiście.Mogę podać pierwszy przykład z brzegu: jest jeden taki co pisze, że dom nieizolowany to taki, który ma mniej jak 30cm izolacji To z daleka można poznać, Jak ktoś robi centralne, na 100% nie zna się na izolowaniu, A jak się nie zna, to trudno by zrobił dom izolowany. każdy kto ma 20 cm izolacji przekona się, ze dom jest "zaizolowany" na poziomie braku wiedzy, czyli >30kWh/m2 rocznie.

grzes124
12-07-2014, 18:36
...każdy kto ma 20 cm izolacji przekona się, ze dom jest "zaizolowany" na poziomie braku wiedzy, czyli >30kWh/m2 rocznie.
Dom o zużyciu 30.1kWh/(m2rok) też jest niczego sobie, chociaż dla pana już nie jest izolowany ;)

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 19:31
Przy 20cm przekroczy 50kWh/m2 a przy centralnym jeszcze więcej.

firewall
12-07-2014, 19:41
TB, zdradź wreszcie co to u ciebie znaczy centralne ogrzewanie. Wiemy że masz własną terminologię, którą usiłujesz innym narzucać. Wyjaśnij co rozumiesz przez pojęcie centralnego ogrzewania.

Arturo72bis
12-07-2014, 20:30
Arturo, to że ty dałeś pod płytę EPS nie oznacza z automatu, że to lepszy produkt niż XPS. Więc nie zwalczaj lepszego materiału tylko dlatego że poskąpiłeś na jego zakup.
No niestety,znowu zakneblowano mi usta za pisanie prawdy,jednak widać,że........................................ .................................................. .................................................. .................................,ważne,że zapłacił.

XPS jest lepszym materiałem od EPS ale to nie znaczy,że trzeba używać argumentów z sufitu i papki marketingowej,żeby tego dowieść.
Jak widać,część inwestorów dała się nabrać na to i uwierzyła,że to jedynie producent dopuszcza materiał pod płytę wymieniając w swojej notce reklamowej możliwe zastosowania swojego produktu.
O tym,że dany materiał może być użyty lub nie decyduje tylko i wyłącznie konstruktor,o czym powtarzam cały czas a nie producent EPS czy XPS zalecając w reklamie swój produkt.
Jak widać producent EPS150 zaleca swój produkt do płyty fundamentowej i co teraz ?

firewall
12-07-2014, 20:37
to za b....na dostałeś bana?

Arturo72bis
12-07-2014, 20:38
to za b....na dostałeś bana?
Sądzę,że na wniosek tegoż właśnie bo innych grzechów nie pamiętam.

tmann*
12-07-2014, 20:46
No niestety,znowu zakneblowano mi usta za pisanie prawdy,jednak widać,że........................................ .................................................. .................................................. .................................,ważne,że zapłacił.

XPS jest lepszym materiałem od EPS ale to nie znaczy,że trzeba używać argumentów z sufitu i papki marketingowej,żeby tego dowieść.
Jak widać,część inwestorów dała się nabrać na to i uwierzyła,że to jedynie producent dopuszcza materiał pod płytę wymieniając w swojej notce reklamowej możliwe zastosowania swojego produktu.
O tym,że dany materiał może być użyty lub nie decyduje tylko i wyłącznie konstruktor,o czym powtarzam cały czas a nie producent EPS czy XPS zalecając w reklamie swój produkt.
Jak widać producent EPS150 zaleca swój produkt do płyty fundamentowej i co teraz ?

Wlasnie, Arturo, sam powiedzialesz. To, ze jakiś producent w tekście reklamowym twierdzi, ze material się do czegokolwiek nadaje, nic nie oznacza. Jeśli jednak na zapytanie o szczegolow nie jest w stanie dac badanie, aprobaty bądź wystarczające do zamierzonej zastosowanie parametry, oznacza to ze material się nie nadaje. Tak jest w ustawie regulowane, jak wyżej już cytowałem.
Jeśli producent jednak ma badanie i aprobaty do danego materialu i udowadnia, ze ma wystarczające parametry, to oznacza ze się nadaje. A nosnosc 30 lub 45 lub nawet 60 kPa przeważnie nie sa parametrami wystarczające i nadające się. Na pewno trzeba to w każdym przypadku zbadac.

Ale masz racje, niektórzy dali się nabrać, bo nie pytali o aprobaty, atesty itd. Czy Twój konstuktor w takim razie wystapil o jednostkowe dopuszczenie?

1.2.10. Co oznacza „wyrób budowlany dopuszczony do jednostkowego zastosowania w obiekcie budowlanym”?
Zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o wyrobach budowlanych (Dz. U. Nr 92, poz. 881 z późn. zm.), dopuszczone do jednostkowego zastosowania w obiekcie budowlanym są wyroby budowlane wykonane według indywidualnej dokumentacji technicznej, sporządzonej przez projektanta (konkretnego) obiektu lub z nim uzgodnionej, dla których producent wydał oświadczenie, że zapewniono zgodność wyrobu budowlanego z tą dokumentacją oraz z przepisami.
Indywidualna dokumentacja techniczna, o której mowa powyżej, powinna zawierać opis rozwiązania konstrukcyjnego, charakterystykę materiałową i informację dotyczącą projektowanych właściwości użytkowych wyrobu budowlanego oraz określać warunki jego zastosowania w danym obiekcie budowlanym, a także, w miarę potrzeb, instrukcję obsługi i eksploatacji. Natomiast oświadczenie producenta powinno zawierać: nazwę i adres wydającego oświadczenie, nazwę wyrobu budowlanego i miejsce jego wytworzenia, identyfikację dokumentacji technicznej, stwierdzenie zgodności wyrobu budowlanego z dokumentacją techniczną oraz przepisami, adres obiektu budowlanego (budowy), w którym wyrób budowlany ma być zastosowany, miejsce i datę wydania oraz podpis wydającego oświadczenie (art. 10 ust. 2 i ust. 3 ww. ustawy).
Wyroby dopuszczone do jednostkowego zastosowania nie są oznaczane oznakowaniem CE ani znakiem budowlanym. Z określenia „wyrób przeznaczony do jednostkowego zastosowania” wynika, że nie jest to wyrób seryjnie produkowany z przeznaczeniem do powszechnego stosowania. Wyrób przeznaczony do jednostkowego zastosowania nie może stanowić przedmiotu swobodnego obrotu handlowego, to znaczy, że wyrób taki nie może być odstąpiony, sprzedany bądź przekazany w celu zastosowania w innym obiekcie budowlanym.
Przepis powyższy znajduje zastosowanie w szczególnych przypadkach, dotyczy mianowicie wyrobów zaprojektowanych i wytworzonych z uwagi na specjalne potrzeby, wyprodukowane dla jednego, konkretnego przypadku zastosowania, wymagające często dostosowania urządzeń produkcyjnych do ich wytworzenia tak aby mogły być zastosowane do tego obiektu
zródlo: http://www.gunb.gov.pl/dziala/wyroby/faq/faq1.html

Arturo72bis
12-07-2014, 20:52
Wlasnie, Arturo, sam powiedzialesz. To, ze jakiś producent w tekście reklamowym twierdzi, ze material się do czegokolwiek nadaje, nic nie oznacza.
Widzę,że zmieniłeś front bo nie dawno pisałeś zupełnie co innego, ale nie zamierzam dyskutować,poczekam sobie w spokoju.

Ale masz racje, niektórzy dali się nabrać, bo nie pytali o aprobaty, atesty itd. Czy Twój konstuktor w takim razie wystapil o jednostkowe dopuszczenie?
Nie mam pojęcia czy mój konstruktor występował o aprobaty bloczków silikatowych,kruszywa na podbudowę,drewna na więźbę czy nawet tynków wewnętrznych ale sądzę,że występował o takie aprobaty.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 20:55
Przecież tu nie potrzeba nawet 24 lat doświadczenia, nie wiem ile Pan ma Panie Thomas, ale sama konstrukcja bańki powietrza kontra. kulki . Wiadomo co z czasem pod obciążeniem będzie puszczać.
Poza tym, jak już pisałem - nie zna się na izolowaniu ktoś kto robi centralne ogrzewanie, To się z definicji wyklucza
Ekonomiczna izolacja to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania. Profesor Krzysztof Żmijewski 1990r

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 20:56
Widzę,że zmieniłeś front bo nie dawno pisałeś zupełnie co innego, ale nie zamierzam dyskutować,poczekam sobie w spokoju.

Nie mam pojęcia czy mój konstruktor występował o aprobaty bloczków silikatowych,kruszywa na podbudowę,drewna na więźbę czy nawet tynków wewnętrznych ale sądzę,że występował o takie aprobaty.
Od 24 lat stoją domy na 30 cm EPS-u i jest OK.

Tomasz Brzęczkowski
12-07-2014, 20:58
No, ewidentnie Pan baaaardzo dużo pisze w roznych forach. Dla mnie to ciekawostka, ponieważ, jak ja mialbym tyle postow wyemitować, to już nie mialbym czasu aby pracować.

Kwestia organizacji, U mnie pracują pracownicy. ja jestem od koncepcji. Pracuję głową.

fotohobby
12-07-2014, 22:46
.

fotohobby
12-07-2014, 22:52
Jak widać producent EPS150 zaleca swój produkt do płyty fundamentowej i co teraz ?


Bedę stawiał drewutnię i mały budynek gospodarczy na kosiarkę i rowery. To może się skuszę :)
Ale pod dom z tak śmieszna wytrzymałoscią ?

Arturo72bis
12-07-2014, 23:10
Bedę stawiał drewutnię i mały budynek gospodarczy na kosiarkę i rowery. To może się skuszę :)
Ale pod dom z tak śmieszna wytrzymałoscią ?
Skoro najlepszy niemiecki konstruktor uważa,że to nie projektujący konstruktor decyduje o możliwości zastosowania danego materiału tylko producent materiału,który w swoim folderze reklamowym opisuje przeznaczenie stosowania swojego materiału w tym przypadku pod płytę fundamentową to czemu go nie posłuchać ?
Wszak producent EPS150 ewidentnie pisze:
izolacja cieplna płyty fundamentowej
Wszak co mniemnieckie to najlepsze bo szwedzcy czy amerykańscy konstruktorzy też są nie douczeni ;)
A może jednak tak nie jest ?

Może warto jednak posłuchać i zdać się na rodzimych konstruktorów dla których ważna jest ich wiedza wyniesiona ze szkoły a nie jak za zachodnią granicą,gdzie ważne jest to co się przeczyta na ulotce reklamowej ?


P.S.
Użyłeś mojego przykładu i pytania do zacnego konstruktora,że co byłoby gdybym chciał zastosować "nie zalecany przez producenta" EPS pod budowę płyty fundamentowej pod garaż blaszany ;)

fotohobby
12-07-2014, 23:29
No i super, pod garaż, drewutnię - czemu nie.

Termoorganika pisze "izolacja cieplna płyty fundamentowej" podając parametr wytrzymałości na tak niskim poziomie, że pod tradycyjny dom i tak nie może być zastosowana.
Ale dobrze, że choć podaje, w odróznieniu od innych prodycentów.

Arturo72bis
12-07-2014, 23:39
No i super, pod garaż, drewutnię - czemu nie.

Termoorganika pisze "izolacja cieplna płyty fundamentowej" podając parametr wytrzymałości na tak niskim poziomie, że pod tradycyjny dom i tak nie może być zastosowana.
Ale dobrze, że choć podaje, w odróznieniu od innych prodycentów.
Dlatego to konstruktor decyduje o tym a nie producent XPS czy EPS.
Na ulotce reklamowej basfa czy termoorganiki można wypisać cuda.
Pytanie,który konstruktor ulotki reklamowe producenta traktuje jako wyznacznik do projektowania konstrukcji ?
Wg mnie żaden kumaty chociaż tutaj taki istnieje.
Pytanie czy uważa tak na poważnie,co źle by o nim świadczyło czy uważa tak tylko w celu,no właśnie w jakim to chyba wiadomo.

fotohobby
12-07-2014, 23:50
Nie ulotki, tylko karty techniczne, deklaracje wartości użytkowych, zgodności z normami itp.
Termoorganika daje konstruktorowi informację, po której wie, że ten materiał raczej się pod plytę domu stawianego w technologii tradycyjnej nie nadaje.
Inni producenci EPS żadnych informacji nie podają, a bez niej nawet najbardziej kumaty konstruktor może tylko zgadywać.

imrahil
12-07-2014, 23:52
Wiadomo co z czasem pod obciążeniem będzie puszczać

bąka?

Arturo72bis
12-07-2014, 23:53
Nie ulotki, tylko karty techniczne, deklaracje wartości użytkowych, zgodności z normami itp.
Termoorganika daje konstruktorowi informację, po której wie, że ten materiał raczej się pod plytę domu stawianego w technologii tradycyjnej nie nadaje.
Inni producenci żadnych informacji nie podają, a bez niej nawet najbardziej kumaty konstruktor może tylko zgadywać.
Ale inni podają np to:


2. Do obliczenia pełzania przy ściskaniu, można zastosować mnożnik 0,3 (wg. normy EN 13163:2008 zał. D2), z którego wynika, że obciążenia o wartości 30% naprężenia ściskającego przy 10% odkształceniu względnym, czyli 0,3 x 200 kPa => 60 kPa => 6000 kg/m2 nie powoduje powstania większego niż 2% odkształcenia względnego pełzania przy ściskaniu.


Nie jestem konstruktorem i nie mnie oceniać czy coś spełnia czy nie spełnia wytycznych projektowych.
Mój i nie tylko mój konstruktor a nawet setki czy tysiące konstruktorów na całym Świecie a nie tylko w Polsce stwierdzili projektując EPS200 pod płytą,że jest to zgodne,bezpieczne dla konstrukcji,domu itp.
Jedynie tylko focha spuścił niemiecki konstruktor,który zapewne opierał się jedynie na ulotce reklamowej firmy basf a nie na wiedzy wyniesionej ze szkoły bo inaczej wszyscy na całym Świecie oprócz niego to głąby,którzy nie mają pojęcia o konstrukcjach i zaprojektowali badziewne płyty fundamentowe.
Inaczej tego nie można sobie wytłumaczyć.

tmann*
12-07-2014, 23:57
Nie ulotki, tylko karty techniczne, deklaracje zgodności itp.
Termoorganika daje konstruktorowi informację, po której wie, że ten materiał raczej się pod plytę domu stawianego w technologii tradycyjnej nie nadaje.
Inni producenci żadnych informacji nie podają, a bez niej nawet najbardziej kumaty konstruktor może tylko zgadywać.

Dokladnie tak. Tak samo jest z XPS, producent nie musi się ograniczać na ulotki, podaje po prostu deklaracje zgodności oraz numer aprobaty, gdzie jest podane, ze material nadaje się do konstrukcji nośnych, i tyle. Dodatkowo podaje w karcie technicznej parametry, ktore sa potrzebne do obliczenia, i konstruktor wie, gdzie i jak może zastosować ten material.

fotohobby
13-07-2014, 00:02
@Arturo72bis :Ale przecież Termoorganika Termonium to EPS150, więc mnożąc to przez 0.3 powinniśmy otrzymać 45kPa, a producent podaje 30...

tmann*
13-07-2014, 00:04
Ale inni podają np to:

Tak. Ale, jak już pisałem, pytaj geologa bądź konstruktora, czy 60kPa jako parametr gruntu jest wystarczający dla obliczenie fundamentow. Jeden kg w Polsce ma tak samo 1000gr jak w Niemczech, chyba ze jakos cos przegapiłem, a nacisk na grunt pod domem zazwyczaj takie parametry przekracza.
Rozne producenci nawet pisza, ze maks. dop. obciążenie dla EPS200 jest 45kPa.

Arturo72bis
13-07-2014, 00:09
@Arturo72bis :Ale przecież Termoorganika Termonium to EPS150, więc mnożąc to przez 0.3 powinniśmy otrzymać 45kPa, a producent podaje 30...
Tym bardziej potwierdza to moją tezę,że producentowi nie można ufać i nie nie można polegać na jego ulotce reklamowej jak to czyni super konstruktor z f-mą basf.
Należy polegać tylko i wyłącznie na konstruktorze czego nie mogą niektórzy pojąć.
Wspominałem,że nie jestem konstruktorem ale będąc w jego skórze nie zrobiłbym niczego na wyrost,zawsze pozostawiłbym sobie jakiś margines i dlatego też sądzę,że Ci którzy zaprojektowali EPS pod płytą robili to nawet z marginesem.
Dotyczy to Szwedów,Polaków,Amerykanów ale Niemców nie bo dla nich marginesem jest ulotka reklamowa i poza ulotkę nie wyjdą.

fotohobby
13-07-2014, 00:30
Tym bardziej potwierdza to moją tezę,że producentowi nie można ufać i nie nie można polegać na jego ulotce reklamowej jak to czyni super konstruktor z f-mą basf.
Należy polegać tylko i wyłącznie na konstruktorze czego nie mogą niektórzy pojąć.


pytanie, jak konstruktor sprawdził warunek nośności, skoro nie mial danych dla dopuszczalnego obciażenia długotrwalego ?.
Bycie konstruktorem, to w olbrzymiej większości opieranie sie na tabelach, deklaracjach wartosci użytkowych itp.

I nie są to "ulotki" marketingowe, na które tak się uparłeś.

Arturo72bis
13-07-2014, 00:37
pytanie, jak konstruktor sprawdził warunek nośności, skoro nie mial danych dla dopuszczalnego obciażenia długotrwalego ?.
Bycie konstruktorem, to w olbrzymiej większości opieranie sie na tabelach, deklaracjach wartosci użytkowych itp.

I nie są to "ulotki" marketingowe, na które tak się uparłeś.
Szwedzi,Polacy,Anglicy,Irlandczycy,Amerykanie zapewne mają inne dane niż Niemcy projektując EPS200 pod płyty.

fotohobby
13-07-2014, 00:50
Moze to tylio zbieg okolicznosci, ale wyłączając naszą, podałeś nacje, gdzie dominują lżejsze, niż u niż technologie budowy domów :)
Ja kończę, bo po raz piaty chyba bronisz tu EPS pod płytą, podajac te same argumenty. Nic nowego nie wnosisz.

Arturo72bis
13-07-2014, 01:09
Ja kończę, bo po raz piaty chyba bronisz tu EPS pod płytą, podajac te same argumenty. Nic nowego nie wnosisz.
Bo nie ma nic nowego,XPS jest lepszym materiałem od EPS pod względem nasiąkliwości ale o przeznaczeniu i "nadawaniu się czy nie" jakiegoś materiału pod płytę decyduje konstruktor a nie producent XPS czy EPS.
Tak,żeby była jasność bo niektórzy wprowadzają w błąd innych negując w/w kwestie.
Jak widać ze złym skutkiem.
Jeśli konstruktor po obliczeniach stwierdzi,że EPS200 spełnia założenia konstrukcyjne to jak najbardziej jest pełnoprawnym materiałem izolacyjnym pod płytę fundamentową.

Arturo72bis
13-07-2014, 01:30
A tu realne skutki wprowadzania w błąd i ogłupiania inwestorów przez niektórych,którzy odczytują jedynie dane z folderów reklamowych i stają okoniem do reszty świata.
I to nie jest już śmieszne bo przybiera realne skutki finansowe dla konkretnych inwestorów:

Ja się mimo wszystko nie odważyłem i dałem XPS , mimo że w projekcie miałem EPS.


Akurat jeśli chodzi o konstrukcję budynku, jeśli zdania są podzielone, to wolę dać więcej niż mniej i spać spokojnie.
Ciekawe czy mod proponujący mi odpoczynek zdaje sobie sprawę,że ktoś kto zgłaszał nie jest "przeźroczysty" i robi więcej zła inwestorom niż dobra ?
Może mod proponujący mi odpoczynek powinien zobaczyć,że ktoś kto zgłaszał mijał się z prawdą pisząc,że producenci EPS nie zalecają go pod płytę co ma jak widać wymierny skutek ?

Tomasz Brzęczkowski
13-07-2014, 06:05
Szanowny Panie Thomas... Mam zaufanie do konstruktorów i ich obliczeń, zwłaszcza, że 30cm spotykam od 24 lat. Z ciekawości rozmawiałem też z konstruktorami o "aprobacie" . I "aprobat" jest podana w obciążeniu!!! I teraz konstruktor siedzi i liczy. Uwzględnia sensowny zapas i wszystko w temacie.
Jeżeli mam holować malucha to wystarczy hol, który ma aprobatę do 1 tony. Ale do tira muszę mieć hol sztywny. Zapewniam Pana, że ten hol od tira nie sprawdzi się lepiej holując malucha.
Po to są aprobaty techniczne, żeby je stosować, żeby dobrać optymalne parametry.
Jeżeli konstruktor wyliczył, ze musi być XPS bo inwestor chce na tym bunkier postawić - MUSI BYĆ XPS.

Mnie z racji tego czym się zajmuje interesuje skuteczność izolowania - Izolacja w tym temacie zaczyna się od 0.1W/m2 x K - ale uważam i się o tym przekonałem w praktyce, że tu lepiej nie dawać minimum, najgorszej możliwej izolacji. 0.08 jest bardziej właściwe, w aspekcie, obowiązkowego budownictwa zeroenergetycznego i braku możliwości tam (pod domem ) poprawienia czegokolwiek .

firewall
13-07-2014, 07:37
Szanowny Panie Thomas... Mam zaufanie do konstruktorów i ich obliczeń, zwłaszcza, że 30cm spotykam od 24 lat. .

Przedłużyłeś,czy partner?
A tak na poważnie przestań wciskać ciemnotę że 24 lata w Polsce budowałeś domy na płycie, a pod nią 30cm styropianu. Takie bajdy możesz wciskać 20-30-latkom. Są tu jeszcze ludzie co dobrze pamiętają 1990 rok i jak się wtedy budowało. Za chwilę wymyślisz że stosujesz aerożel już od ćwierć wieku

sebcioc55
13-07-2014, 10:28
Widze ze od kilku stron dyskusja wrocila na dawne nic nie wnoszace tematy.
Nie wiem dlaczego Arturo72 tak wierzysz konstruktorom, przeciez oni musza miec jakies podstawy zeby zdecydowac co mozna dac pod plyte a co nie. A skad maja to wziac jak nie od producenta albo z niezaleznych badan? To tez ludzie i moze im sie cos wydawac tak samo jak mi czy Tobie.
Ja dalem xps poniewaz mialem dobra cene nie wiele wieksza niz hydrofobowy eps200 i mialem obydwa materialy w rekach. Jak bede budowal kiedys nastepny dom to pomimo obliczen dla eps200 i tak bym go nie dal, DLA MNIE po prostu jest za lichy.

PaRa
13-07-2014, 12:15
Przedłużyłeś,czy partner?


Rozumiem, że możemy się z kimś nie zgadzać, ale czy trzeba go od razu obrażać ? To nie swiadczy zbyd dobrze o Tobie firewall.

Jak na razie to każdy z nas ma własny rozum, i wystarczy przeczytać kilka stron aby wyrobić sobie własne zdanie. Tak na marginesie jak wielkie oszczędności można poczynić zamieniająć XPS na EPS ? Ile to procent w stosunku do wszystkich kosztów ?

Arturo72bis
13-07-2014, 12:51
Tak na marginesie jak wielkie oszczędności można poczynić zamieniająć XPS na EPS ? Ile to procent w stosunku do wszystkich kosztów ?
Nie o to w tym wszystkim chodzi i nie zasadne pytanie bo nie zamieniamy XPS na EPS tylko EPS na XPS,podobnie jak byśmy zamienili pręt zbrojeniowy fi 10mm jaki mamy w projekcie płyty na fi14 bo tak nam się podoba i będzie bardziej sztywno.
Sensu takiego posunięcia nie ma skoro konstruktor zaprojektował EPS i fi 10mm i należy to rozpatrywać tylko jako kaprys inwestora,zawsze mu wolno wydać więcej kasy bo to jego kasa.
U mnie zamiana EPS na XPS to byłby koszt ok.6-7tys.zł,stwierdziłem to za nie zasadne.

Arturo72bis
13-07-2014, 12:54
Nie wiem dlaczego Arturo72 tak wierzysz konstruktorom, przeciez oni musza miec jakies podstawy zeby zdecydowac co mozna dac pod plyte a co nie. A skad maja to wziac jak nie od producenta albo z niezaleznych badan? To tez ludzie i moze im sie cos wydawac tak samo jak mi czy Tobie.
Ja dalem xps poniewaz mialem dobra cene nie wiele wieksza niz hydrofobowy eps200 i mialem obydwa materialy w rekach. Jak bede budowal kiedys nastepny dom to pomimo obliczen dla eps200 i tak bym go nie dal, DLA MNIE po prostu jest za lichy.
Nie wiem dlaczego mam nie wierzyć konstruktorowi i to nie jednemu a kilku tysiącom na całym Świecie,którzy projektują EPS200 pod płytę.
Czyżby oni naprawdę nie mieli podstaw ku temu,żeby pakować EPS pod płytę ?
Czyżby oni wszyscy byli głąbami ?
Nie sadzę bo byłby to naprawdę duży zbieg okoliczności,żeby konstruktorzy z Polski,Szwecji,Anglii,Irlandii,Stanów nie wiedzieli co czynią i braliby na siebie ogromną odpowiedzialność tylko dla własnego widzimisie i nie znajomości tematu.

Dla mnie fi12mm w płycie nie było za liche i dlatego nie dałem fi18mm.

chemical
13-07-2014, 13:05
Bez OZC dla konkretnego domu i warunków gruntowych twierdzenia o opłacalności są tylko wróżeniem z fusów.

Dla przykładu podaje wyniki opłacalności zastosowania grubszej termoizolacji dla mojego domu :

ściany zewnętrzne gr EPS 20cm - 26,8kWh/m2rok, gr EPS 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : TAK, okres zwrotu przy grzaniu prądem ~ 11 lat

strop (nieogrzewany strych) gr wełny 30cm - 24,9kWh/m2rok, gr wełny 50cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : TAK, okres zwrotu ~ 13 lat

płyta fundamentowa gr XPS 20cm - 23,8kWh/m2rok, gr XPS 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : NIE, okres zwrotu ~ 52 lat

płyta fundamentowa gr XPS 20cm - 23,8kWh/m2rok, gr EPS P 200 (hydrofobowy) 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : DO ROZWAŻENIA, okres zwrotu ~ 22 lat

Kolego PaRa u mnie XPS 30cm kosztowałby 14500złych(420zł/m3), EPS P 30cm 11700 (340zł/m3). W sumie niecałe 3k różnicy.
XPS 20cm kosztowałby 9700złych, EPS P 20cm 7800 - 1,9k różnicy

W moim przypadku pewnie będzie możliwe zastosowanie EPS 200 na fundament (chociarz bardziej to obawiam się nasiąkliwości), bo mam lekką parterówkę z poddaszem nieużytkowym z wiązarami drewnianymi, a w domkach dwupiętrowych jest większy nacisk na mniejszą powierzchnię - wszystko zależy od konkretnego przypadku i tu podzielam zdanie, że decydujący jest tu głos konstruktora.

DrKubus
13-07-2014, 16:55
Bez OZC dla konkretnego domu i warunków gruntowych twierdzenia o opłacalności są tylko wróżeniem z fusów.

Dla przykładu podaje wyniki opłacalności zastosowania grubszej termoizolacji dla mojego domu :

ściany zewnętrzne gr EPS 20cm - 26,8kWh/m2rok, gr EPS 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : TAK, okres zwrotu przy grzaniu prądem ~ 11 lat

strop (nieogrzewany strych) gr wełny 30cm - 24,9kWh/m2rok, gr wełny 50cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : TAK, okres zwrotu ~ 13 lat

płyta fundamentowa gr XPS 20cm - 23,8kWh/m2rok, gr XPS 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : NIE, okres zwrotu ~ 52 lat

płyta fundamentowa gr XPS 20cm - 23,8kWh/m2rok, gr EPS P 200 (hydrofobowy) 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : DO ROZWAŻENIA, okres zwrotu ~ 22 lat

Kolego PaRa u mnie XPS 30cm kosztowałby 14500złych(420zł/m3), EPS P 30cm 11700 (340zł/m3). W sumie niecałe 3k różnicy.
XPS 20cm kosztowałby 9700złych, EPS P 20cm 7800 - 1,9k różnicy

W moim przypadku pewnie będzie możliwe zastosowanie EPS 200 na fundament (chociarz bardziej to obawiam się nasiąkliwości), bo mam lekką parterówkę z poddaszem nieużytkowym z wiązarami drewnianymi, a w domkach dwupiętrowych jest większy nacisk na mniejszą powierzchnię - wszystko zależy od konkretnego przypadku i tu podzielam zdanie, że decydujący jest tu głos konstruktora.

XPS Kulisz poniżej 400 zł, wiec różnica wychodzi jeszcze mniejsza

chemical
13-07-2014, 17:41
tak? DrKubus podaj namiar na priv, coś słabo szukałem widocznie...

A stosował ktoś może hybrybę np. 2cm XPS + 20cm EPS 200 tak aby koszt płyty i nasiąkliwość izolacji się obniżyła ?

firewall
13-07-2014, 17:53
Też kiedyś czytałem na forum że można kupić taniej, ale gdy napisałem do tej firmy to był w cenie powyżej średniej. Znalazłem basfa za 435zł z dowozem, a xps prime za 420zł.

Tomasz Brzęczkowski
13-07-2014, 18:20
ściany zewnętrzne gr EPS 20cm - 26,8kWh/m2rok, gr EPS 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : TAK, okres zwrotu przy grzaniu prądem ~ 11 latYo jest przekład jakie głupie wyniki wychodzą, gdy ktoś używa OZC nie mając pojęcia o tym .

Metodyka liczenia strat do gruntu to 44 str. A zajmujący się tym dr Ludomir Duda podaje:
Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.
Dr. Ludomir Duda
Dlaczego mam mieć zaufanie do kogoś nie izoluje domu od gruntu? To cynizm czy głupota?

PaRa
13-07-2014, 19:20
płyta fundamentowa gr XPS 20cm - 23,8kWh/m2rok, gr XPS 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : NIE, okres zwrotu ~ 52 lat

płyta fundamentowa gr XPS 20cm - 23,8kWh/m2rok, gr EPS P 200 (hydrofobowy) 30cm - 22,1kWh/m2rok, opłacalość : DO ROZWAŻENIA, okres zwrotu ~ 22 lat

Kolego PaRa u mnie XPS 30cm kosztowałby 14500złych(420zł/m3), EPS P 30cm 11700 (340zł/m3). W sumie niecałe 3k różnicy.
XPS 20cm kosztowałby 9700złych, EPS P 20cm 7800 - 1,9k różnicy



Ja się dopiero uczę, ale z tego co czytam to zbyt duża inwestycja w grubość i izolację od gruntu nie ma sensu:

- ciepłae powietrze i tak porusza się ku górze
- po jakimś czasie temperatura gruntu podpłytą i tak się stabilizuje

Jak już skończę przygodę z urzendami i pozwoleniami to zamierza w domu parterowym wylać płytę na 10 cm XPS i potem 10 cm EPS i na to wylewka z kablami grzewczymi bo z braku gazu decyduję się na prąd.

karolek75
13-07-2014, 19:46
Też kiedyś czytałem na forum że można kupić taniej, ale gdy napisałem do tej firmy to był w cenie powyżej średniej. Znalazłem basfa za 435zł z dowozem, a xps prime za 420zł.

Daj prosze namiar na priv na dostawców.

firewall
13-07-2014, 20:18
poszło na priva

Horher
14-07-2014, 13:06
Arturo, wytłumacz mi jedno. W całej tej przepychance próbujesz udowodnić, że nie producent tylko konstruktor decyduje co gdzie zastosować. Zgadzam się z Tobą. Jednak skąd konstruktor ma wziąć dane do obliczeń, jak producent materiału tego nie podaje? Takie pytanie już w sumie padło, ale nie udzieliłeś odpowiedzi.

U mnie w płycie maksymalne obciążenie przekazywane na izolację to niecałe 90 kPa i to w narożu obok otworu 4 m, ale ja mam 25 cm betonu i normalne zbrojenie. U Ciebie z tego co pamiętam, płyta projektowana na szkody górnicze i ok 5 ton żelastwa. Całkiem możliwe, że obciążenia nie przekraczają tych dopuszczalnych. Tylko pytanie jakie one są? Operowanie wskaźnikami, to trochę takie zgadywanie.

PS. Co do bana, to sam jesteś sobie winien. Już dawno zacząłeś się czepiać narodowości w sposób nieakceptowalny. Pomyśl czy tak być powinno.

Arturo72
14-07-2014, 13:24
Arturo, wytłumacz mi jedno. W całej tej przepychance próbujesz udowodnić, że nie producent tylko konstruktor decyduje co gdzie zastosować. Zgadzam się z Tobą. Jednak skąd konstruktor ma wziąć dane do obliczeń, jak producent materiału tego nie podaje? Takie pytanie już w sumie padło, ale nie udzieliłeś odpowiedzi.
.
Nie jestem konstruktorem i nie wiem ale zapewne są to wystarczające dane dla konstruktorów polskich,szwedzkich,angielskich,irlandzkich,ameryk anskich którzy projektuja EPS200 pod płyty fundamentowe.
Czyżby oni też byli tak ciemni że biorą dane z nieba ?
Tak sądzisz ? Ja myślę że jednak nie,że jednak wiedzą co robią i raczej nie jest to podyktowane checia oszczędności kasy dla inwestora.

mx76
14-07-2014, 14:56
Nie jestem konstruktorem i nie wiem ale zapewne są to wystarczające dane dla konstruktorów polskich,szwedzkich,angielskich,irlandzkich,ameryk anskich którzy projektuja EPS200 pod płyty fundamentowe.
Czyżby oni też byli tak ciemni że biorą dane z nieba ?
Tak sądzisz ? Ja myślę że jednak nie,że jednak wiedzą co robią i raczej nie jest to podyktowane checia oszczędności kasy dla inwestora.

tak, a moj projektant od instalacji (mgr inz.) zaprojektowal wywiewke od kanalizacji na tarasie - na szczescie wychwycilem w pore ten blad.
Nie ufaj slepo konstruktorom! To sa normalni ludzie i tez sie myla - ja chcialbym wiedziec na jakiej podstawie dopuszczaja EPS pod plyte.

pozdrawiam,
mx

Tomasz Brzęczkowski
14-07-2014, 15:04
eps platta på mark Można to sobie wygooglować
Już pierwsza pozycja
http://www.xlbygg.se/proffs/Inspiration/Tips-och-rad/Bruk-Block--Sten/Sa-har-gjuter-du-en-platta/ EPS pod płytą XPS 5 cm obwodowo obok płyty
dalej ...forum
i WEBER - 30cm EPS
dalej
http://www.plastkemiforetagen.se/Material/EPS%20Bygg%20Grundboken.pdf

http://www.sundolitt.se/upload_images/7D8221ACAE0F43BF85A97DD097A74E4B.pdf

O jakaś znana firma
http://www.isover.se/produkter/vad+%C3%A4r+eps-c7- I w pierwszym zdaniu czytamy:
isover sprzedaje styropianu (EPS) pod marką Styrolit. Mają dużą wytrzymałość na ściskanie i jest używany pod płytą fundamentową
No i Uniwersytet w Lunds
http://www.bkl.lth.se/fileadmin/byggnadskonstruktion/publications/THID/THID5185.pdf


U-min grund är uppbyggd som en traditionell svensk platta på mark med
betong och underliggande EPS-cellplast. För att uppnå ett lågt U-värde är
cellplastlagret 400 mm tjockt och plattans kanter är utförda med U-element för
att bryta köldbryggan. Den tjocka värmeisoleringen skapar en stor 40 cm EPS...

...

mx76
14-07-2014, 15:04
Fachowcy instalatorzy wprowadzali wode do budynku.Mieli trudnosci z wprowadzeniem rurki z woda przez przepust i wpadli na genialny plan podkopania sie pod plyte. Zatrzymalem ich gdy byli okolo 10cm pod plyta na szerokosci okolo 50cm. Calosc zostala zasypana piaskiem i utwardzona mala zageszczarka na tyle na ile sie dalo (XPS wystaje okolo 30cm poza obrys plyty). KierBud mowi, zeby spac spokojnie a mnie drecza watpliowosci.
Powinienem cos z tym jeszcze zrobic?
pozdrawiam,
mx

Arturo72
14-07-2014, 15:30
ja chcialbym wiedziec na jakiej podstawie dopuszczaja EPS pod plyte.
pozdrawiam,
mx
Na takiej samej podstawie na jakiej masz zaprojektowaną więźbę pod dachówkę betonową np z belek 200x80 a nie z 100x20 czy bloczek na ściany zewnętrzne nośne 24cm a nie 10cm.
No chyba,że z obawy przed "pomyłką" konstruktora podwoiłeś grubości w/w.

mx76
14-07-2014, 16:04
Na takiej samej podstawie na jakiej masz zaprojektowaną więźbę pod dachówkę betonową np z belek 200x80 a nie z 100x20 czy bloczek na ściany zewnętrzne nośne 24cm a nie 10cm.
No chyba,że z obawy przed "pomyłką" konstruktora podwoiłeś grubości w/w.

jak konstruktor dobiera grubosc scian to zakladam, ze jednak zaglada do "ulotki" produktu i bierze pod uwage odpornosc na sciskanie materialu a nie bazuje na tym, ze gdzies tam w jakims kraju robia sciany 10cm i u nich dziala to tutaj tez bedzie.
Tak samo powinno byc z EPS/XPS i jezeli wyliczenia pokazuja, ze dom utrzyma sie na 45kPa to fajnie - niech stosuja ten EPS.
jak dla mnie EOT

pozdrawiam,
mx

chemical
14-07-2014, 19:42
Można to sobie wygooglować ...

Taaaak, bardzo bardzo dziękujemy za te przydatne linki przecież 90% forumowiczów zna szwedzki

Apropo's googlowania to można znaleźć co się chce - za i przeciw EPS/XPS np.
za EPS :
http://geosyntheticsmagazine.com/articles/0209_pan5_test.html
http://www.epsindustry.org/sites/default/files/EPS%20Below%20Grade103.pdf

za XPS:
http://thepathtosustainableliving.blogspot.co.uk/2013/10/xps-vs-eps-which-holds-up-better-in.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214509514000060
http://ww3.owenscorning.com/content/docs/XPSA%20Tech%20Talk%2007-02-2013%20revised.pdf
http://www.prnewswire.com/news-releases/owens-corning-foam-insulation-compares-extruded-polystyrene-xps-versus-expanded-polystyrene-eps-to-demonstrate-the-enhanced-performance-and-reliability-of-xps-253559291.html
http://insulation.owenscorning.com/WorkArea/linkit.aspx?LinkIdentifier=id&ItemID=952

Zależy kto jaki ma interes to taki mamy wynik ;] najlepsze, że różnice są tak nieprawdopodobne...

firewall
14-07-2014, 19:49
ponieważ nie wolno pisać prawdy bo wątek zostaje skasowany, będę pisał w wątkach innych. Ze swojego doświadczenia nie polecam kupowania styroduru ( xps-a) w firmie Seguro pana Łukasza Chrabąszcza. Redakcja i w/w wiedzą dlaczego.

Horher
14-07-2014, 21:06
Nie jestem konstruktorem i nie wiem ale zapewne są to wystarczające dane dla konstruktorów polskich,szwedzkich,angielskich,irlandzkich,ameryk anskich którzy projektuja EPS200 pod płyty fundamentowe.
Czyżby oni też byli tak ciemni że biorą dane z nieba ?
Tak sądzisz ? Ja myślę że jednak nie,że jednak wiedzą co robią i raczej nie jest to podyktowane checia oszczędności kasy dla inwestora.

Ja też nie jestem konstruktorem, ale wiedza na której konstruktorzy się opierają nie jest wiedzą tajemną. Jeśli coś mnie zaniepokoi, albo w inny sposób zwróci moją uwagę, to pytam konstruktora, któremu zleciłem pracę i oczekuję rzeczowej odpowiedzi. NIe wiem jak Ty, ale ja nie zwykłem wierzyć na słowo i "będzie pan zadowolony", i to nie ważne czy pada to z ust robotnika czy konstruktora.

Ja CI powiem ze swojego doświadczenia, że żyjemy wśród ludzi niekompetentnych, na których usługi niestety jesteśmy skazani. Dotyczy to zarówno lekarzy jak i mechaników samochodowych. Wymieniać można długo. Weź np. tego dr z Politechniki Warszawskiej co napisał w "Inżynierze budownictwa" artykuł o płytach. Wkleiłem go w tym wątku - toż to rozpacz i zgrzytanie zębów. A tytuł przed nazwiskiem. I co? O niczym to nie świadczy.

Przykład z ostatniej chwili. Wykonawcy zaczęli u nie robić strop Teriva. Ja im mówię o zbrojeniu podporowym, a oni na mnie wywalają gały i nie wiedzą o co chodzi. Okazuje się, że oni nigdy tego nie dawali i żaden kierownik tego nie kwestionował. W hurtowniach budowlanych również musiałem tłumaczyć o co chodzi bo kilka było takich co nie mieli pojęcia o czym mówię. A we wszystkich wytycznych do stropu teriva jest jak byk, że trzeba stosować. Ale ludzie nie stosują bo takich mamy fachowców i później mówią głupoty, że Teriva jest do d..y, bo pęka.
Dlatego trzeba siać ziarno od plew przy użyciu własnego rozumu, a nie ślepo ufać. Ty ufasz - nie zgadzam się, ale szanuję Twoje zdanie - ale to nie oznacza, że jak coś robią wszyscy, to musi być to dobre. To jest Twoim największym argumentem w tej rozmowie, ale dla mnie jest to żaden argument z przyczyn wymienionych powyżej. Co Ty na to?

Horher
14-07-2014, 21:12
ponieważ nie wolno pisać prawdy bo wątek zostaje skasowany, będę pisał w wątkach innych. Ze swojego doświadczenia nie polecam kupowania styroduru ( xps-a) w firmie Seguro pana Łukasza Chrabąszcza. Redakcja i w/w wiedzą dlaczego.

Popieram takie działanie. Takie osoby powinny być napiętnowane, żeby już ani jednej kulki styropianu nie mogły sprzedać. Ja miałem u niego kupować, ale w porę przeczytałem o Twojej walce z nim. To w ogóle powinno wylądować w sądzie i powinieneś wywalczyć odszkodowanie, bo CI się należy.

fotohobby
14-07-2014, 21:16
Mówi jeden inżynier do drugiego:
- Stary, jak sobie pomyślę, jakim jestem konstruktorem, to sie aż boję pójść do lekarza..

I to jest polski dowcip, mający niestety wiele w sobie prawdy, bo sam skończyłem Polibudę i wiem, że poziom absolwentów był.... różny.

Arturo72
14-07-2014, 22:18
Co Ty na to?
Nic,poza tym,że EPS200 pod płytami fundamentowymi to nie jest ewenement i pojedyńcze przypadki nie douczonych inżynierów,tak się wykonuje płyty w większości krajach i to nie ze względu na to,żeby przyoszczędzić trochę grosza,tam jest to po prostu standart.
Czemu zatem niedouczeni inżynierowie za granicą zamiast super XPS projektują płyty na EPS ?
Jeśli jakiś oszołom przyjdzie na forum i stwierdzi,że u nich w Szwecji więźbę pod dachówkę wykonuje się tylko z buku i tylko taka jest dopuszczalna a reszta drewna się nie nadaje to będziesz także uważał,że masz źle zaprojektowany dach bo masz więźbę z sosny czyli tak jak robią na całym świecie ?

Horher
14-07-2014, 22:44
Nic,poza tym,że EPS200 pod płytami fundamentowymi to nie jest ewenement i pojedyńcze przypadki nie douczonych inżynierów,tak się wykonuje płyty w większości krajach i to nie ze względu na to,żeby przyoszczędzić trochę grosza,tam jest to po prostu standart.
Czemu zatem niedouczeni inżynierowie za granicą zamiast super XPS projektują płyty na EPS ?
Jeśli jakiś oszołom przyjdzie na forum i stwierdzi,że u nich w Szwecji więźbę pod dachówkę wykonuje się tylko z buku i tylko taka jest dopuszczalna a reszta drewna się nie nadaje to będziesz także uważał,że masz źle zaprojektowany dach bo masz więźbę z sosny czyli tak jak robią na całym świecie ?


Nie mogę z Tobą rozmawiać o tym jak się robi na świecie, bo zwyczajnie nie mam o tym pojęcia. Wiem, że ja miałem wybór odnośnie izolacji pod płytą, bo byłem uświadomiony. Jakbym nie wiedział że istnieje takie coś jak XPS, to pewnie przystałbym na EPS. A jakbym nie był świadomy istnienia płyty, to miałbym ławy tak jak było od początku w projekcie i jak ma ogromna większość ludzi w Polsce. Wybrałem styrodur bo... może to głupie, ale kieruję się ceną. Są tacy coo kierują się ceną i biorą tańsze, a ja odwrotnie - biorę droższe (dopóki mnie stać oczywiście). Wziąłem XPS bo było mnie stać (choć nie bez wysiłku), ale wcale nie sądzę, że jakbym wziął EPS to dom by się zawalił. Pewnie stałby tak samo dobrze. Chodziło by tylko o poczucie, że mogłem zrobić to lepiej. Teraz nie muszę się się drapać w głowę, czy wilgoci nie ciągnie, czy nie pełza czy nie... itd, itd. Tyle kosztuje spokojny sen. A Ty - Ty chyba bierzesz za bardzo do siebie pewne rzeczy. Niepotrzebnie. Twój dom postoi długo i oby Ci służył jak najlepiej. Jestem przekonany, że nas przeżyje.

Arturo72
14-07-2014, 22:50
Nie mogę z Tobą rozmawiać o tym jak się robi na świecie, bo zwyczajnie nie mam o tym pojęcia. Wiem, że ja miałem wybór odnośnie izolacji pod płytą, bo byłem uświadomiony. Jakbym nie wiedział że istnieje takie coś jak XPS, to pewnie przystałbym na EPS. A jakbym nie był świadomy istnienia płyty, to miałbym ławy tak jak było od początku w projekcie i jak ma ogromna większość ludzi w Polsce. Wybrałem styrodur bo... może to głupie, ale kieruję się ceną. Są tacy coo kierują się ceną i biorą tańsze, a ja odwrotnie - biorę droższe (dopóki mnie stać oczywiście). Wziąłem XPS bo było mnie stać (choć nie bez wysiłku), ale wcale nie sądzę, że jakbym wziął EPS to dom by się zawalił. Pewnie stałby tak samo dobrze. Chodziło by tylko o poczucie, że mogłem zrobić to lepiej. Teraz nie muszę się się drapać w głowę, czy wilgoci nie ciągnie, czy nie pełza czy nie... itd, itd. Tyle kosztuje spokojny sen. A Ty - Ty chyba bierzesz za bardzo do siebie pewne rzeczy. Niepotrzebnie. Twój dom postoi długo i oby Ci służył jak najlepiej. Jestem przekonany, że nas przeżyje.
No i ok,to nie jest dyskusja co jest lepsze,bo wiadomo.
Tutaj chodzi o to,że ktoś wciska kit bez żadnych argumentów,że tylko XPS i nic poza tym a EPS200 to nawet sami producenci nie polecają a to nie jest prawda i wprowadzanie w błąd inwestorów.
Na EPS200 buduje się płyty,zgodnie z normami i zgodnie z wytycznymi.
A jak nie masz pojęcia to istnieje internet gdzie się dowiesz,że EPS200 jest pełnoprawnym materiałem pod płyty fundamentowe nie tylko w Polsce ale także za granicą a może przede wszystkim bo za granicą buduje się o wiele więcej płyt fundamentowych niż w Polsce.
TB podał kilka linków.

Horher
15-07-2014, 06:56
No i ok,to nie jest dyskusja co jest lepsze,bo wiadomo.
Tutaj chodzi o to,że ktoś wciska kit bez żadnych argumentów,że tylko XPS i nic poza tym a EPS200 to nawet sami producenci nie polecają a to nie jest prawda i wprowadzanie w błąd inwestorów.
Na EPS200 buduje się płyty,zgodnie z normami i zgodnie z wytycznymi.
A jak nie masz pojęcia to istnieje internet gdzie się dowiesz,że EPS200 jest pełnoprawnym materiałem pod płyty fundamentowe nie tylko w Polsce ale także za granicą a może przede wszystkim bo za granicą buduje się o wiele więcej płyt fundamentowych niż w Polsce.
TB podał kilka linków.

Ja myślę, że bardziej wskazany pod płyty jest XPS. Dając styrodur ma się pewność, że nic z nim się nie stanie w przeciągu 10,20, 50 lat, bo producent zrobił odpowiednie badania. Dając EPS nie ma takiej pewności, bo nie ma badań na podstawie których można określić co będzie się działo z nim po latach oddziaływania ciężaru budynku. To są fakty. Teraz można się zastanawiać, co będzie się działo i w jakim stopniu. Może Thomas się wypowie bo są różne scenariusze:
1. nie zacznie pełzać
2. zacznie pełzać, ale tempo tego pełzania będzie tak niewielkie, że wręcz pomijalne
3. zacznie pełzać, ale tempo będzie na tyle małe, że czas życia izolacji będzie porównywalny z czasem życia reszty domu
4. zacznie pełzać w takim tempie, że w czasie użytkowania domu da się zauważyć ubytek (ściskanie) izolacji.

ad 1 - nie ma problemu
ad 2 - nie ma problemu
ad 3 - nie ma problemu, jeśli po powiedzmy 50 latach użytkowania przyjedzie buldożer i dom pójdzie do planowej rozbiórki, bo skończył się jego czas. Problem pojawia się, jak właściciel budynku będzie chciał go remontować dla przyszłych pokoleń. To jest bardzo prawdopodobne bo w Polsce nie ma tradycji domów jednopokoleniowych, a wręcz przeciwnie. Dużo ludzi remontuje nawet stare przedwojenne chałupy.
ad 4 - problem i swój błąd dostrzeże już sam inwestor.

I teraz odnośnie punktów 3 i 4 - jakiej natury to problem? Wydaje mi się, że to wyłącznie problem ubytku izolacji i zwiększania się U przegrody. Jak płyta żelbetowa nie jest jakoś strasznie odchudzona, to osiadanie powinno być równomierne - niech tu się wypowie konstruktor. Jak płyta zaprojektowana na silne podłoża, to może się uginać bo obciążenia pod płytą nie są równomierne. To może skutkować nawet pękaniem ścian.

Podsumowując, żeby odsunąć problem efektu pełzania w czasie, trzeba dać grubszą izolację na początku - strzelam, budując trzeba dać 40 cm, żeby po 50 latach było 30 cm. Po drugie, płyta musi być na tyle sztywna, żeby osiadała równomiernie. To powoduje, że jej koszt (beton, stal) będzie wyższy.
Trzeba by policzyć czy to się opłaca, czy nie lepiej dać zwykłą płytę, dać XPS i nie zawracać sobie głowy. Wg mnie lepiej dać XPS niż kombinować.

Tomasz Brzęczkowski
15-07-2014, 07:41
Jest Pan pewien, że robiono badania? Bo ja wiem, że nie. Było badania na chłonność wody i obciążenie. I XPS wypada lepiej. Ale nie było badań co się dzieje z bańkami gazu pod ciśnieniem po kilku czy kilkunastu latach. Na jakiej podstawie można twierdzić, że ten gaz nie zejdzie? Z najlepszych opon schodzi.
Nie jest też tajemnicą, że chłonność wody jest dwa razy mniejsza, tylko, że EPS woda bez problemów opuszcza a XPS nie.!

EPS P – hydrofobowe płyty styropianowe o obniżonej chłonności wody Miejsca szczególnie narażone na silne, długotrwałe zawilgocenie i poddawane wysokim naprężeniom mechanicznym – ściany piwnic, podmurówek i fundamentów, podłogi na gruncie i tarasy, dachy płaskie o odwróconym układzie warstw, tzw. dachy odwrócone

Kolejna sprawa - wygooglowałem sobie EPS i grund och mark oraz XPS i grund och mark
Czyżby Szwedzi preferowali od gruntu EPS z oszczędności?

Jeszcze raz zapewniam Pana, że badania wieloletnie pod obciążeniem i w wilgoci nie były robione. Można udać ( jak tak zrobiłem ) producenta lub importera, zadzwonić do ITB i spytać się jaki byłby koszt i ile by to trwało.

sitoo
15-07-2014, 07:53
Witaj,
My budujemy na płycie fundamentowej.
Jestem bardzo świeża w temacie budowy domu, więc z góry przepraszam za gafy słowne:)
21 lipca na budowę wchodzi ekipa.
Na terenie gdzie mieszkam są szkody górnicze III kategoria to się chyba nazywa i nasz architekt od początku proponował płytę, swój dom też na płycie zbudował. Jego zdaniem koszty nie są większe, tylko technologia inna.

inż.maliniak
15-07-2014, 08:36
Witaj,
My budujemy na płycie fundamentowej.
Jestem bardzo świeża w temacie budowy domu, więc z góry przepraszam za gafy słowne:)
21 lipca na budowę wchodzi ekipa.
Na terenie gdzie mieszkam są szkody górnicze III kategoria to się chyba nazywa i nasz architekt od początku proponował płytę, swój dom też na płycie zbudował. Jego zdaniem koszty nie są większe, tylko technologia inna.

...i tak dokładnie będzie w waszym przypadku jak mówi architekt, a tak przy okazji bo może się przydać, architekt odpowiada za całość opracowanego projektu budowlanego w skład którego wchodzą projekt branżowe w tym konstrukcyjne a tą konkretną część opracowuje konstruktor... powodzenia w realizacji :)

Horher
15-07-2014, 09:02
Witaj,
Na terenie gdzie mieszkam są szkody górnicze III kategoria to się chyba nazywa i nasz architekt od początku proponował płytę, swój dom też na płycie zbudował. Jego zdaniem koszty nie są większe, tylko technologia inna.

To masz ten plus, że kopalnia zwróci różnicę w cenie między fundamentem normalnym a wzmocnionym. Arturo72 tak budował, zapytaj jego o szczegóły.

Tomasz Brzęczkowski
15-07-2014, 10:06
http://www.jackon.se/anvandningsomrade/hus/grund
270196

Jest nawet program do obliczeń obciążeń na EPS-ie http://www.eps-peps.se/demo/


I jeszcze jeden producent mający w ofercie XPS i EPS a polecający pod płytę EPS
http://byggkatalogen.byggtjanst.se/sundolitt_ab/c101941/

Poszukam w innych krajach

Tomasz Brzęczkowski
15-07-2014, 10:39
- bygningsreglementet BR2010 To może jeszcze przepisy budowlane :
http://www.sundolitt.no/upload_images/80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27.pdf str 3

dach 2010 - 0.1W/m2xK 2015 0.08 a 2020 0.07
ściana 2010 0.15 2015 - 0.12 a 2020 0.1
i co na interesuje podłoga
2010 U - 0.1W/m2 xK 2015 U 0.08 W/m2 xK i 2020 U 0.07W/m2 xK

tmann*
15-07-2014, 16:53
Jest nawet program do obliczeń obciążeń na EPS-ie http://www.eps-peps.se/demo/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.eps-peps.se%2Fdemo%2F)




Już się wylaczam z tej dyskusji, bo bez sensu. Tylko na temat tego programu: W wersji demo, daj grunt nosny o dop. odpor gruntu 200kPa, policz plyte na 20cm EPS200, a po tym na 1 cm (na 0 się nie da). Będzie cud techniki: na 20cm EPS200 (lub więcej, żeby byłoby izolowane) wychodzi lepiej niż bez EPS'a. To normalnie absurd. Ten program jest wydane przez towarzyszenie producentow EPS w Szwecji, a ci sami producenci w innych krajach twierdza diametralnie inaczej, a teraz mi powiedz, czemu to tak może być. Ja wiem, już pare razy o tym pisałem (my tez robimy plyty w Szwecji, na XPS oczywiście, i jest to bardzo dobrze przyjęte)
Jackon nawet maja kształtki z XPS'a dla plyt fundamentowych, dalem kiedyś tu nawet link do tego, oprócz w Szwecji, nie proponują EPS. Jest caly czas ten sam motyw. Pokaz mi polskie (lub innych, nie szwedzkich, bo tam ich nie potrzebuja) aprobat technicznych do takich zastosowan pod konstrukcja noszna dla EPS200. Dla XPS'a latwo znajdziesz, dla ePS'A NIE.
A na temat powietrze: XPS ma taka strukturę, ze ta powietrza nie ma takiego wpływu do nosnosci, to nie opona. Sama struktura prowadzi do wytrzymalosc, a badanie sa również na ten temat. Jestes w bledzie jeśli uważasz ze EPS jest bardziej wytrzymaly na sciskanie. jeśli tak by było, producenci by podawali odpowiedne parametry.
A wilgoc: To mi tłumacz, jak ten EPS w gruncie wilgotnym będzie oddawal wilgoc. Kolejny cud techniki. To nie fasada, gdzie powietrza jest w stanie odprowadzać wilgoc w cieplym okresie roku, jak się uwzglednia przy obliczeniu na temat punkt rosy oraz wilgoci. Widzialem jak XPS wygląda po paru lat w gruncie, i widziałem tez taki EPS. Roznica jest przerazajaca, EPS jak gabka i ciezki, XPS praktycznie nie naruszony. Nie pamiętam kto, ale użytkownik w tym watku potwierdil to, rozkopal opaske przeciwwysadzinowe, po roku jak dobrze pamiętam, która częściowo była robione z XPS, a częściowe z EPS. XPS był suchy, a EPS nie.

tmann*
15-07-2014, 17:52
Nie jest też tajemnicą, że chłonność wody jest dwa razy mniejsza, tylko, że EPS woda bez problemów opuszcza a XPS nie.!


Aha. Wg mnie nasiakliwosc 2% (w najlepszym przypadku) dla EPS oraz 0,2% dla XPS to 10-krotna roznica.
A z tym oddawaniem wilgoci tez nie tak rozowo. Czemu np producent Ytong poleca welne zamiast EPS jako izolacje wewnetrznej? Bo para wodna wejdzie, a jeśli punkt rosy jest w warstwie styropianu (co latwo się zdarza w takim przypadku), to mamy wilgoc w przegrodzie który bardzo ciężko wychodzi. Nawet na strone U-wert.net sa wskazówki na ten temat. A ten program znowu liczy wg eurokodu i jest polecone przez rozne instytucje.

Tomasz Brzęczkowski
15-07-2014, 19:26
Wie Pan... podstawowa rolą izolacji termicznej jest izolowanie. Jest marginalizacja (najlepiej do zera) ogrzewania. Trudno mi jest tłumaczyć cokolwiek komuś kto nie izoluje domów. 30 cm styro od gruntu było dopuszczalne do 2010 roku teraz bardziej 40 a nawet 60 cm . Straty do gruntu są ogromne, większe niż dachem. Wbrew pozorom fizyka nie jest taka trudna i kiedyż Pan załapie dlaczego 30 cm XPS czy EPS to nie izolacja.
Oczywiście nie zakładam, że ktoś średnio wykształcony mógłby dawać mniej niż w dachu!

tmann*
15-07-2014, 19:50
Wie Pan... podstawowa rolą izolacji termicznej jest izolowanie. Jest marginalizacja (najlepiej do zera) ogrzewania. Trudno mi jest tłumaczyć cokolwiek komuś kto nie izoluje domów. 30 cm styro od gruntu było dopuszczalne do 2010 roku teraz bardziej 40 a nawet 60 cm . Straty do gruntu są ogromne, większe niż dachem. Wbrew pozorom fizyka nie jest taka trudna i kiedyż Pan załapie dlaczego 30 cm XPS czy EPS to nie izolacja.
Oczywiście nie zakładam, że ktoś średnio wykształcony mógłby dawać mniej niż w dachu!

tak, tak, a te teorie oczywiście pozwalają na to, ze kompletnie ignorujemy wszystkie zasady konstrukcyjne. Może jednak Pan kiedyś przyjmie do wiadomości, ze izolacja pod plyta jest czescia konstrukcyjna, która musi być w stanie odprowadzać sily/reakcje do gruntu nośnego. A pan może już slyszal o tym, ze zawilgocenie izolacji obniza parametry izolacyjne? Może skończmy to już, ja od początku nie chciałem od nowa zacząć te dyskusje, ma pan swój watek, ja tam nie wchodzę. Zycze miłego zycia :)

Tomasz Brzęczkowski
15-07-2014, 19:59
tak, tak, a te teorie oczywiście pozwalają na to, ze kompletnie ignorujemy wszystkie zasady konstrukcyjne. Może jednak Pan kiedyś przyjmie do wiadomości, ze izolacja pod plyta jest czescia konstrukcyjna, która musi być w stanie odprowadzać sily/reakcje do gruntu nośnego. A pan może już slyszal o tym, ze zawilgocenie izolacji obniza parametry izolacyjne? Może skończmy to już, ja od początku nie chciałem od nowa zacząć te dyskusje, ma pan swój watek, ja tam nie wchodzę. Zycze miłego zycia :)
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny (pośredni ) system ogrzewania - definicja prof Żmijewskiego z 1990 roku.
Może więc wyjaśnię Panu, że w domach izolowanych nie ma rurek. Może więc zacząć od podstaw.
Dodam Panu jeszcze, że mimo od lat corocznych życzeń od dr Güntera Schlagowskiego, uwazam, że robi więcej krzywdy niż pożytku budownictwu faktycznie pasywnego.

cefas
15-07-2014, 20:39
Witam, przepraszam ze nie w temacie. Poszukuje kogos do zbadania gruntu pod plyte fundamentowa. Wojewodztwo podkarpackie, powiat lubaczowski. Prosze o kontakt do specjalisty w tej dziedzinie.

plusfoto
15-07-2014, 21:07
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny (pośredni ) system ogrzewania - definicja prof Żmijewskiego z 1990 roku.
Może więc wyjaśnię Panu, że w domach izolowanych nie ma rurek. Może więc zacząć od podstaw.
Dodam Panu jeszcze, że mimo od lat corocznych życzeń od dr Güntera Schlagowskiego, uwazam, że robi więcej krzywdy niż pożytku budownictwu faktycznie pasywnego.
Ale p. Tomaszu my w tym wątku nie o tym. A pańską czy tam profesora definicję znamy bo powtarza ją Pan w co drugim poście w każdym temacie w którym się Pan wypowiada. Jest tych powtórzeń już setki ale czy to przełoży się na sprzedaż to wątpię. Taka nachalna reklama raczej szkodzi niż pomaga.

Tomasz Brzęczkowski
15-07-2014, 21:31
http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.sundolitt.no%2 Fupload_images%2F80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27. pdf
Czy Pan uważa, znając normy izolacji od gruntu
str 3
podłoga
do 2010 U - 0.1W/m2 xK w 2015 U 0.08 W/m2 xK i w 2020 U 0.07W/m2 xK czyli kiedyś 30cm dziś 40 a za kilka lat 50cm
BĘDZIE PAN MÓGŁ DOŁOŻYĆ??? Proszę mi powiedzieć, jak można być dziś tak bezczelnym by robić tylko 30 cm styropianu???

plusfoto
15-07-2014, 21:49
http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.sundolitt.no%2 Fupload_images%2F80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27. pdf
Czy Pan uważa, znając normy izolacji od gruntu
str 3
podłoga
do 2010 U - 0.1W/m2 xK w 2015 U 0.08 W/m2 xK i w 2020 U 0.07W/m2 xK czyli kiedyś 30cm dziś 40 a za kilka lat 50cm
BĘDZIE PAN MÓGŁ DOŁOŻYĆ??? Proszę mi powiedzieć, jak można być dziś tak bezczelnym by robić tylko 30 cm styropianu???
Jeszcze raz - MY TUTAJ NIE O TYM
Tutaj chodzi raczej o konstrukcję nie o ocieplenie

Horher
16-07-2014, 06:32
Szanowny Panie Tomaszu. Jest 6:32, sam początek dnia. Przeczytałem tych kilka Pana postów od wczoraj i już czuję się zmęczony. Niech Pan pomaga tym, którzy szukają u Pana pomocy, a pozostałych niech Pan zostawi w spokoju. Trąbi Pan w kółko te same dyrdymały i dręczy Pan ludzi. Ehhh.....

kolektor1
16-07-2014, 08:46
Trąbi Pan w kółko te same dyrdymały i dręczy Pan ludzi. Ehhh.....
Taka to już rola tego męczennika, rozwalić każdy temat.

mx76
16-07-2014, 11:33
odchodzac od tematu XPS vs EPS mam pytanie czy warto/trzeba wykonac drenaz gdy grunt wokol plyty to glina i piaski gliniaste (poza oczywiscie podbudowa). Zarowno KierBud jak i geolog ktory wykonywal badanie gruntu twierdza, ze drenaz jest zbedny (woda znajduje sie na poziomie okolo 2,2m ppt).

pozdrawiam,
mx

tmann*
16-07-2014, 12:10
odchodzac od tematu XPS vs EPS mam pytanie czy warto/trzeba wykonac drenaz gdy grunt wokol plyty to glina i piaski gliniaste (poza oczywiscie podbudowa). Zarowno KierBud jak i geolog ktory wykonywal badanie gruntu twierdza, ze drenaz jest zbedny (woda znajduje sie na poziomie okolo 2,2m ppt).

pozdrawiam,
mx

Uwazam dokładnie na odwrot. Nie chodzi tu o wod gruntowych, lecz opadowych, roztopy sniegu itd. Sa to warstwy slaboprzepuszczalne/spoiste, które pod wpływem wody mogą nawet zmieniac swoje parametry nosnosci. Poza tym zredukuje się prawdopodobieństwo powstanie "soczewki wodne", które mogą prowadzic do wysadzin.
Wiec, ja osobiście bym raczej zrobil ten drenaż, koszty sa niewielkie, a konstrukcja jest o wiele pewniejsza. Każdy dom lubi, jak wokół niego jest w miare sucho i nie stoi woda na warstwach nieprzepuszczalnych:)

Horher
16-07-2014, 13:20
odchodzac od tematu XPS vs EPS mam pytanie czy warto/trzeba wykonac drenaz gdy grunt wokol plyty to glina i piaski gliniaste (poza oczywiscie podbudowa). Zarowno KierBud jak i geolog ktory wykonywal badanie gruntu twierdza, ze drenaz jest zbedny (woda znajduje sie na poziomie okolo 2,2m ppt).

pozdrawiam,
mx

Tak jak mówi Thomas. Ja też bym zrobił drenaż. Zauważ, co się stanie jak w warstwie nieprzepuszczalnej wykopiesz nieckę na podbudowę? Będzie stała tam woda opadowa. Jak dasz podbudowę, to podbudowa będzie pływać w wodzie. Nie wiem czy będzie to miało wpływ na jej nośność, ale wydaje mi się że wszelkie ruchy wody pod budynkiem są niedopuszczalne.

Problem pojawi się, jak nie masz gdzie odprowadzić wody z drenażu. Ale też jest wyjście w takiej sytuacji np. studnia chłonna.

hajnel
16-07-2014, 13:26
Zrób drenaż. Najlepiej przy okazji wykopu pod podbudowę.
Ja mam zrobiony ale nie mam na razie gdzie odprowadzić wody z ostatniej studni grawitacyjnie i widziałem co się dzieje w trakcie intensywnego deszczu - podbudowa pod wodą. Od kiedy wrzuciłem do studni pompę z pływakiem która odprowadza wodę z drenażu to może lać i lać i jest sucho.

mx76
16-07-2014, 15:17
Uwazam dokładnie na odwrot. Nie chodzi tu o wod gruntowych, lecz opadowych, roztopy sniegu itd. Sa to warstwy slaboprzepuszczalne/spoiste, które pod wpływem wody mogą nawet zmieniac swoje parametry nosnosci. Poza tym zredukuje się prawdopodobieństwo powstanie "soczewki wodne", które mogą prowadzic do wysadzin.
Wiec, ja osobiście bym raczej zrobil ten drenaż, koszty sa niewielkie, a konstrukcja jest o wiele pewniejsza. Każdy dom lubi, jak wokół niego jest w miare sucho i nie stoi woda na warstwach nieprzepuszczalnych:)

czyli zrobic drenaz powierzchniowy? no bo wokol domu na podbudowie bedzie opaska przeciwysadzinowa wiec robienie drenazu pod styropianem wydaje mi sie bezcelowe, ale moze sie myle...

pozdrawiam,
mx

perm
16-07-2014, 15:28
czyli zrobic drenaz powierzchniowy? no bo wokol domu na podbudowie bedzie opaska przeciwysadzinowa wiec robienie drenazu pod styropianem wydaje mi sie bezcelowe, ale moze sie myle...

pozdrawiam,
mxDrenaż ma chronić izolację płyty więc musi być poniżej jej poziomu. Opaska to inna inszość. :)

tmann*
16-07-2014, 18:22
czyli zrobic drenaz powierzchniowy? no bo wokol domu na podbudowie bedzie opaska przeciwysadzinowa wiec robienie drenazu pod styropianem wydaje mi sie bezcelowe, ale moze sie myle...

pozdrawiam,
mx

jak masz opaske poziomo lub pod skosem, to drenaż trochę poniżej te opaski (zew krawedz), ladnie z spadkiem. Drenaz z dobra otulina, obsypane zwirem lub piaskiem grubym, i wszystko będzie dzialal. Wtedy opaska odprowadzi wode do drenażu, a pod domem będzie sucho, tak jak przedmówcy już słusznie opisali :)

mic81
17-07-2014, 22:33
Temat idealnie na czasie, mam już po dziurki w nosie tej cholernej gliny. Mam drenaż opaskowy ale zaczynam się zastanawiać czy on działa gdyż mimo że w lipcu leje praktycznie codziennie woda z niego nie wypływa - co najmniej dziwne. Możliwe że przebita została warstwa tego paskudztwa i przelatuje w głąb nie wychwycone przez drenaż ??
Myślę jeszcze czy by nie zrobić kliku odwodnień terenu ze względu na jego skomplikowane ukształtowanie. Działka jest skośna z Północnego wschodu na południe i z jednej strony mam za dużo terenu a z trzech muszę się podnieść około 30- 40 cm. Od południa mam jeziorko i kombinuję jak odprowadzać do niego wodę z dachu oraz z drenaży :) tak aby nie "rozorać" dzielącego mnie do jeziora terenu. Cały mój ogród to przemieszane gliny i inne paskudztwa, które jak pada tak nasiąkają że gubi się buty a jak słońce poświeci twardnieje do konsystencji betonu.

Horher
18-07-2014, 16:52
Temat idealnie na czasie, mam już po dziurki w nosie tej cholernej gliny. Mam drenaż opaskowy ale zaczynam się zastanawiać czy on działa gdyż mimo że w lipcu leje praktycznie codziennie woda z niego nie wypływa - co najmniej dziwne. Możliwe że przebita została warstwa tego paskudztwa i przelatuje w głąb nie wychwycone przez drenaż ??
Myślę jeszcze czy by nie zrobić kliku odwodnień terenu ze względu na jego skomplikowane ukształtowanie. Działka jest skośna z Północnego wschodu na południe i z jednej strony mam za dużo terenu a z trzech muszę się podnieść około 30- 40 cm. Od południa mam jeziorko i kombinuję jak odprowadzać do niego wodę z dachu oraz z drenaży :) tak aby nie "rozorać" dzielącego mnie do jeziora terenu. Cały mój ogród to przemieszane gliny i inne paskudztwa, które jak pada tak nasiąkają że gubi się buty a jak słońce poświeci twardnieje do konsystencji betonu.

Hehe, witaj w klubie :). Ja już zastanawiałem się czy zamiast domu nie postawić jakiejś cegielni :D.
Układ mam podobnie do Twojego, tylko bez jeziorka. Wzdłuż ogrodzenia daj drenaż to wyłapie wodę wlewającą się na działkę z terenu położonego wyżej.

Masz studzienki rewizyjne do drenażu na rogach domu? Jak tak to zacznij lać tam wodę z jakiegoś węża i po czasie powinna wypłynąć na wylocie. Jak nie masz... to teraz wiesz że czasami się przydają :lol2: