PDA

Zobacz pełną wersję : płyta fundamentowa



Strony : 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67

pawelpiwowarczyk
30-12-2010, 22:08
Zaraz, kiedyś czytałem, że gdzieś w Niemczech stosują ziemne bufory ciepła, w postaci sond wpuszczonych w glebę, "ładujących" ją ciepłem w lecie i odbierających sobie to ciepło w zimie.

Barbossa
30-12-2010, 22:20
grzałka w czajniku zagrzeje 1,7 litra wody do temp wrzenia
ale nie zagrzeje tej ilości, po wsadzeniu jej do wiadra, być może po jakimś czasie, ale ulegną zmianie warunki brzegowe (odechce się nam kafki lub czaju)
znaczy się są potrzebne warunki brzegowe w postaci pewnych ograniczeń
a wykres? nie mówimy tu o pompach ciepła, a o pasywnej w swej istocie płycie dennej (bądź aktywnej dzięki "systemom") na głębokości, gdzie temperatura ziemi jest wątpliwym źródłem energii, którą można realnie wykorzystać, bez odcięcia jej od reszty "świata"

pawelpiwowarczyk
30-12-2010, 22:52
a wykres? nie mówimy tu o pompach ciepła, a o pasywnej w swej istocie płycie dennej (bądź aktywnej dzięki "systemom") na głębokości, gdzie temperatura ziemi jest wątpliwym źródłem energii, którą można realnie wykorzystać, bez odcięcia jej od reszty "świata"
Ale wykres temperatury ziemi w funkcji głębokości i pory roku jest uniwersalny.
Post z wykresem jest dyskusją z HenoKiem, sugerującym że temperatura ziemi pod jego izolowaną podłogą jest wyższa od zwyczajowej na tej głębokości z powodu strat ciepła przez podłogę.

Dodam, że przymierzyłem się wstępnie do zamodelowania mojego przyszłego domu w Audytorze OZC i uzyskałem następujące wyniki:
(Wszystkie dane wyłącznie dla podłogi)


Grubość styropianu [cm] 8 10 12 14 15 18 20
Współczynnik U [W/m2K] 0,240 0,213 0,193 0,176 0,170 0,150 0,139
Roczna strata energii [GJ] 7,1 6,3 5,7 5,2 5,0 4,4 4,0
Roczny koszt tej energii [zł] 240 210 190 170 165 145 135
Obliczenia bardzo zgrubne. Dla klasycznych fundamentów, ale bez uwzględniania mostków i z całym parterem jako jedna izba, więc mogą we większym lub mniejszym stopniu symulować płytę. Być może po dokładniejszym zasymulowaniu okaże się, że straty są dwukrotnie mniejsze/większe, niemniej już takie dane pokazują pewien trend.
Dodam, że OZC przyjął dla określonego przeze mnie modelu podłogi Rg (równoważny opór gruntu wraz z oporami przejmowania) równe 2,0 m2K/W (i do tego dodał min. opór styropianu itd.).
Rj i Re dla ściany OZC przyjął łącznie 0,17 m2K/W. To o czymś świadczy.

HenoK
31-12-2010, 08:50
Powtórka mojego postu sprzed ponad roku z innego forum.
Nie jest to, co prawda, płyta fundamentowa, ale daje pojęcie o rozkładzie temperatur pod budynkiem.
Przeanalizowałem jak zmienia się temperatura pod budynkiem w zależności od temperatury zewnętrznej. Nie są to może precyzyjne zależności, bo odpowiadają one ustabilizowanemu rozkładowi temperatur, a taki do mógłby wystąpić, gdybyśmy jednakową temperaturę zewnętrzną utrzymywali przez co najmniej kilka miesięcy.
Dla temperatury zewnętrznej +20 st. C - 6,9W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy%2020.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy%2020.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej +15 st. C - 8,4W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy%2015.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy%2015.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej +10 st. C - 9,9W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy%2010.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy%2010.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej +5 st. C - 11,4W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy%2005.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy%2005.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej +0 st. C - 12,8W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy%2000.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy%2000.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej -5 st. C - 14,3W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy-05.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy-05.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej -10 st. C - 15,8W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy-10.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy-10.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej -15 st. C - 17,3W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy-15.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy-15.jpg)
Dla temperatury zewnętrznej -20 st. C - 18,8W/m :
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/_thumbnails/izolacje%3AIzotermy-20.jpg (http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/HenoK/izolacje%3AIzotermy-20.jpg)

Po kliknięciu na miniaturę można obejrzeć powiększenie.
Podziałka linii strumienia to 1W/mb, podziałka izoterm 1K.
Szerokość posadzki w budynku 5m (do połowy szerokości budynku - gdy dodamy symetrycznie drugą połowę będziemy mieli rozkład temperatury pod całym budynkiem).

Dla średniej temperatury zewnętrznej +5st. C i sezonu grzewczego 200 dni straty do gruntu wyniosą 11,4 x 24 x 200 / 1000 = 54,7kWh/mb.
Straty te obejmują posadzkę o szerokości 5m + ścianę o wysokości 1m.

perm
31-12-2010, 09:34
Dzięki Paweł za ten wykres. Dla ziemnego bufora ciepła wyglądałby on jednak trochę inaczej. Muszę to przemyśleć.
Wykresy HenoKa pokazują że strefa brzegowa jest krytyczna jeżeli chodzi o straty ciepła pod budynkiem ale jednocześnie pokazują że jest możliwe odcięcie jej odpowiednio umieszczoną warstwą izolacji. Ciekaw jestem jak wyglądałby ten wykres dla - 20 st gdyby:
1. fundament był zaizolowany np 30cm warstwą styropianu,
2. na wysokości ławy zostałaby umieszczona opaska z 30 cm styro szerokości powiedzmy 1m połączona z tą izolacją pionową.
Wydaje mi się że pod całym domem udałoby się utrzymać temperaturę ziemi czyli te 7 - 8 st. C.
Bufor ziemny mógłby chyba w takich okolicznościach działać? Warunkiem oczywiście jest maksymalne możliwe i uzasadnione finansowo odcięcie się od wahań temperatury powietrza tak by przez cały rok przypominało to wykres HenoKa dla temp. + 5 st. C. Decydujący byłby przepływ ciepła w dół ale muszę się nad wykresem Pawła zastanowić. Tak naprawdę nie chodzi mi o magazynowanie ciepła przez ziemię a potem wykorzystanie go. Chciałbym wykorzystac fakt że ziemia też jest izolatorem wprawdzie słabym ale nieskończenie grubym więc o dużym R. Po co dawać izolację pod dom skoro ona już tam jest?

miloszenko
31-12-2010, 10:20
Dla mnie duzo daloby uwzglednienie na tych rysunkach samej opaski przeciw-wysadzinowej. Mam takowa na 60 cm z XPSa, pewnie wiekszosc "plytowcow" ma, wiec duzo by nam to dalo.

Pozdrawiam

perm
31-12-2010, 10:56
Dla mnie duzo daloby uwzglednienie na tych rysunkach samej opaski przeciw-wysadzinowej. Mam takowa na 60 cm z XPSa, pewnie wiekszosc "plytowcow" ma, wiec duzo by nam to dalo.

Pozdrawiam
Opaska o której piszę to własnie taka opaska przeciwwysadzeniowa tylko jej cel jest inny. Chodzi o izolację brzegową która ma ustabilizować temperaturę pod domem niezależnie od temperatury powietrza.

perm
31-12-2010, 11:29
Znalazłem pracę magisterską dokładnie na ten temat. Wynika z niej że temperatura pod płytą bez izolacji stabilizuje się na jednym, stałym niezależnym od warunków zewnętrznych poziomie. Praca tyczy sie wprawdzie posadzek pod halą ale niczym sie to nie różni. Ciekawe są wnioski:
"...Celem niniejszej pracy było przeanalizowanie czterech wariantów izolacji termicznej podłogi na gruncie w hali przemysłowej oraz wybór najbardziej efektywnego z nich. Podstawą realizacji danego zagadnienia był model gruntu odpowiadający rzeczywistym warunkom. Model ten był symulowany przez 5 lat aż do otrzymania okresowo powtarzalnego rozkładu temperatury w zależności od głębokości. Analiza średniej temperatury posadzki przeprowadzona dla czterech wariantów izolacji cieplnej wykazała nieznaczne różnice pomiędzy izolacją poziomą o grubości 10 cm w pasie 1 m po obwodzie podłogi a brakiem izolacji cieplnej. Najlepszymi wynikami charakteryzuje się izolacja termiczna o grubości 20 cm pod całą powierzchnią podłogi.

Największe straty dla wszystkich wariantów izolacji występują w 1 roku „istnienia” hali, jest to najbardziej widoczne dla podłogi bez ocieplenia oraz z izolacją obwodową gdzie straty te są3 krotnie większe niż w późniejszych latach. Budowa hali przemysłowej w obliczeniach rozpoczęła się z dniem 1 stycznia, gdyby przyjąć czas rozpoczęcia „budowy” na późniejszy, cieplejszy miesiąc straty w 1 roku byłby niższe. Jak wynika z obliczeń strat ciepła po 5 roku symulacji, różnica oszczędności na ogrzewaniu hali bez izolacji termicznej a pozostałymi wariantami jest niewielka. Jak pokazują obliczenia analizy ekonomicznej, izolacja termiczna posadzki stykającej się z gruntem jest nieopłacalna. Przy najbardziej efektywnej izolacji cieplnej czas zwrotu nakładów na sam materiał izolacyjny wynosi 90 lat. Uzasadnione jest jedynie stosowanie izolacji ułożonej po obwodzie podłogi dla zabezpieczenie posadzki przez przemarzaniem ponieważ jako izolacja termiczna nie przynosi efektów. Posadzka nie zawierająca izolacji cieplnej w okresie letnim chłodzi hale. Reasumując zastosowanie jakiegokolwiek z rozpatrywanych wariantów izolacji cieplnej posadzki pod dużą halą przemysłwą nie przynosi żadnych efektów ograniczenia strat ciepła przez przenikanie przez podłogę na gruncie. Oszczęności na ogrzewaniu uzyskane przez każdy z wariantów są niewielkie w porównaniu z nakładami jakie należy wcześniej ponieść. Wyniki obliczeń zgadzają się z metodami wykonywania posadzek przemysłowych
zaobserwowanych na budowie gdzie to izolacja termiczna jest wykonywana „ewentualnie”."
Praca została napisana przez p. Agnieszkę Rajek i jest dostępna jako plik PDF. Niestety nie wiem jak do niej zamieścić linka ale zamieszczę stronę wyszukiwarki:
http://www.google.pl/search?hl=pl&rls=com.microsoft:pl&q=przewodno%C5%9B%C4%87+cieplna+gruntu&revid=774449778&sa=X&ei=P6YdTZ-SHoOl8QO1pPTYBQ&ved=0CFoQ1QIoADgK
Może ktoś zinterpretuje te wyniki dla małego domu z dobrą izolacją krawędziową. Myślę jednak że patrząc na wnioski p. Rajek mozna izolację pod domem sobie spokojnie darować. Czyli miałem nosa. :)
Problemem może być pierwszy rok gdy "bufor gruntowy" będzie sie nagrzewał. Potem wszystko będzie już normalnie. REWOLUCJA! Mimo wszystko zanim krzyknę Hurra! chciałbym poznać wasza opinię.
Jest tu jeszcze kwestia komfortu uzytkowania tego oraz ogrzewania podłogowego ale przy takiej a nie innej oporności cieplnej gruntu nie powinno to być wielkim problemem.

miloszenko
31-12-2010, 11:37
Link:

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fkornicki.com%2Fantherm%2FDiplomar beiten%2FRajek%2520Agnieszka%2520(Dyplom%25202010. 06%2520PP)%2FAgnieszka%2520Rajek%2520praca%2520mag isterska.pdf&rct=j&q=Agnieszka%20Rajek%20praca%20magisterska&ei=JrIdTavIM8G7hAel6Ni3Dg&usg=AFQjCNFlu-M9oZjKngt_CBwZqUIdrzTk4A&sig2=jCgqhCUUepwDJPvOkPaHXA&cad=rja

Wniosek glowny jaki ja moge dla siebie wyciagnac jest taki, ze sama
opaska przeciwwysadzeniowa po pierwszych kilku latach na tyle
stabilizuje temperature gruntu , ze dawanie znaczacej warstwy
styropianu pod cala powierzchni plyty wydaje sie zupelnie
nieoplacalne ( wtym konretnym przypadku). Dlatego przylaczam do wniosku PERMa o interpetacje dla domu o powierzchni zabudowy 100 m2 ??

Pozdrawiam

vega1
31-12-2010, 11:46
jak widać niekiedy to co wydaje się być logicznym, nie zawsze musi być oczywistym. Ja sam jestem nieco zaskoczony wnioskami z tej dyskusji.

kurt76
31-12-2010, 13:04
Jezeli to prawda to...... BUHAHAAHAAAA

ps. przepraszam za ten grubianizm, ale pamietam ile o malo co bym wydal na plyte fundamentowa na 20 cm XPS-ie.

ps2. byloby to tez antidotum na moja dotychczasowa depresje spowodowana tym, ze sie przestraszylem plyty i zrobilem zwykly fundament ;)

HenoK
31-12-2010, 13:07
Link:

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fkornicki.com%2Fantherm%2FDiplomar beiten%2FRajek%2520Agnieszka%2520(Dyplom%25202010. 06%2520PP)%2FAgnieszka%2520Rajek%2520praca%2520mag isterska.pdf&rct=j&q=Agnieszka%20Rajek%20praca%20magisterska&ei=JrIdTavIM8G7hAel6Ni3Dg&usg=AFQjCNFlu-M9oZjKngt_CBwZqUIdrzTk4A&sig2=jCgqhCUUepwDJPvOkPaHXA&cad=rja

Wniosek glowny jaki ja moge dla siebie wyciagnac jest taki, ze sama
opaska przeciwwysadzeniowa po pierwszych kilku latach na tyle
stabilizuje temperature gruntu , ze dawanie znaczacej warstwy
styropianu pod cala powierzchni plyty wydaje sie zupelnie
nieoplacalne ( wtym konretnym przypadku). Dlatego przylaczam do wniosku PERMa o interpetacje dla domu o powierzchni zabudowy 100 m2 ??

Pozdrawiam
Link do pracy p. Rajek : http://kornicki.com/antherm/Diplomarbeiten/Rajek%20Agnieszka%20(Dyplom%202010.06%20PP)/Agnieszka%20Rajek%20praca%20magisterska.pdf
Zrobiłem symulację o której pisaliście (z opaską izolacyjną przy budynku).
Pierwsza wersja odpowiadająca sytuacji opisanej w pracy p. Rajek (hala o powierzchni 10000m2, czyli np. 100m x 100m):
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=36279

Druga odpowiadająca domkowi jednorodzinnemu ~100m2, czyli np. 10m x 10m
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=36278

Widać tu już różnice. W hali prawie pod całą posadzką jest stała temperatura. Strefa brzegowa jest znacznie mniejsza od całej hali.
W domu jednorodzinnym strefa brzegowa ma znacznie większy zasięg, sięga prawie do środka budynku.
Stąd też, o ile w hali można rzeczywiście zrezygnować z izolacji, to w domu jednorodzinnym, taki krok byłby bardzo kosztowny w eksploatacji.

W symulacji tych symulacjach nie uwzględniono jeszcze jednego, bardzo istotnego czynnika - wód gruntowych.
Woda gruntowa może skutecznie "wyprowadzić" spod budynku ciepło tam zakumulowane.

Jeszcze jedna symulacja - szeroka opaska izolacyjna. Pozwala ona dosyć skutecznie zatrzymać ciepło pod budynkiem, ale koszty rosną :(.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=36280

miloszenko
31-12-2010, 13:09
A mozesz wrzucic obrazek dla np 5, 10 i 15 cm styro pod plyta ??

Pozdrawiam

kurt76
31-12-2010, 13:17
Mam pytanie: opaska przeciwwysadzeniowa spelnia identyczna role przy klasycznym fundamencie? Chodzi o rozklad izoterm?

HenoK
31-12-2010, 13:27
A mozesz wrzucic obrazek dla np 5, 10 i 15 cm styro pod plyta ??

Który?

perm
31-12-2010, 13:27
Ta woda gruntowa to może być problem. Pani Rajek wogóle nie uwzględniła w swoich obliczeniach takiej opcji, przyjęła przenikalność cieplną gruntu na stałym poziomie. Zasięg zmian temperatury dla hali sięga prawie 8 m w głąb ziemi. Dla domku pewnie będzie mniejszy ale i tak woda gruntowa gdzieś po drodze będzie. Pytanie co to zmieni. Na pewno pojemność naszego bufora wzrośnie znacznie ale jeżeli ta woda nie będzie się przemieszczać to wielkiej różnicy być nie powinnoi. Nie wiem na ile wystąpi konwekcja w wodzie zawartej w gruncie ale ta ciepła powinna zostać wyżej i nie mieszać się z chłodniejszą. Jedyną praktyczną różnicą powinno być dłuższe dochodzenie do równowagi cieplnej takiego układu.
Drugą kwestią jest wpływ elementów brzegowych na całość. Przy hali o takiej powierzchni jest bardzo mały. Przy domku jest już spory ale to chyba tylko kwestia przyjętych rozwiązań i ceny jak już HenoK napisał.
Ja bym cię HenoK poprosił o informację czy ta symulacja z poszerzoną opaską ma też izolację pionową fundamentu łącznie z ławą. Tak to wygląda jakby tam był mostek cieplny. Możesz w tym miejscu zwiekszyć grubość izolacji?

HenoK
31-12-2010, 13:29
Mam pytanie: opaska przeciwwysadzeniowa spelnia identyczna role przy klasycznym fundamencie? Chodzi o rozklad izoterm?
Przy ławach fundamentowych stosuje się zazwyczaj głębsze posadowienie i izolację cieplną pionową na ścianie fundamentowej.
Wtedy opaska przeciwysadzinowa nie jest potrzebna, chociaż można oczywiście dać dodatkową izolację w poziomie.

perm
31-12-2010, 13:29
Tak, jej skuteczność jest jednak uzalezniona od konstrukcji i rodzaju materiału, Efekt jednak jest taki sam. Pod budynkiem po pczątkowym okresie powinna ustabilizować się stała temperatura.

miloszenko
31-12-2010, 13:55
Chodzi mi o przprowadzenie symulacji dla 5,10 i 15 cm styro i wrzucenie tutaj wynikow)
Z gory dziekuje.

perm
31-12-2010, 15:33
Może zanim napiję się z okazji nowego roku i zapomne o co chodzi :) parę wniosków:
Nie ma potrzeby izolowania podłogi od gruntu, temperatura ustabilizuje się na jednym poziomie jeżeli zostaną dotrzymane warunki:
- podłoga i fundamenty czy też płyta fundamentowa będą odizolowane od wahań temperatury zewnętrznej przemyślaną i skuteczną! opaską izolacyjną lub izolacją fundamentów.
- grunt pod podłogą nie będzie miał możliwości szybkiego oddawania ciepła np ciekowi wodnemu (nie wiem co jeszcze mogłoby być). Trzeba wziąć pod uwagę że zmiany temperatury sięgają paru (do 8 )metrów.
To chyba tyle. Mało, fakt ale wygląda na to że izolacja podłogi nie da oszczędności tylko raczej np komfort szybkiego dostosowania temperatury do potrzeb. Przy ogrzewaniu podłogowym brak izolacji może zmniejszyć jego skuteczność w przypadku stosowania okresowego dogrzewania np przy wykorzystaniu drugiej taryfy.
Mnie cieszy fakt że da się postawić dom z płytą fundamentową na czymś stabilnym czyli na upartego na jakimś nie podciągającym wody kruszywie. Trzeba jednak zadbać o izolację brzegową. Jest to kwestia analizy kosztów oczywiście ale raczej drożej nie powinno być. Przy ogrzewaniu podłogowym powinna wystarczyć dodatkowa izolacja o niezbyt dużej skuteczności tylko po to by ciepło szło w większości tam gdzie będzie potrzebne.
Tak sobie wyobrażam że elektryczne (druga taryfa) ogrzewanie podłogowe w płycie fundamentowej posadowionej na 15 cm warstwie granulatu szkła piankowego (odpowiednik 7 cm styro) plus oczywiście skuteczna izolacja brzegowa np z płyt PiR będzie wystarczająco komfortowa w użytkowaniu a jednocześnie po jakimś tam okresie nagrzewania się gruntu pod budynkiem również ekonomiczna. Przy ogrzewaniu innym niż podłogowe tzn grzejniki, ogrzewanie nadmuchowe, kominek z DGP i inne nawet ta izolacja z granulatu nie powinna być potrzebna, Wystarczy zadbać i to jest zupełnie podstawowa rzecz o dobrą izolację krawędziową. Czekam na dalsze posty, może coś jeszcze sie urodzi :). Idę chlać! Wszystkiego najlepszego!

kurt76
31-12-2010, 15:38
[QUOTE=perm;4482181 Idę chlać! Wszystkiego najlepszego![/QUOTE]

Nie zapomnij wziac ze soba plyty z xpsa jakbys mial sie posadowic na gruncie ;)

aadamuss24
31-12-2010, 18:19
Czy są gdzieś tam podane temperatury panujące w hali ? Gdzieś w Poznaniu budowali taką halę i dyskusje były czy izolować czy nie, dowiem się wiosną. Temp. na hali miała być ok. 6 stopni. Jak się mają straty od pomieszczenia i podłogówki jeśli ta temperatura będzie wyższa ? Jakoś bym się bał ryzykować i nie dawać ocieplenia pod płytą, nawet jeśli te straty nie są duże to i tak pewnie więcej kosztowałoby to ogrzewanie, teraz ze styro wcale tak różowo nie jest. Może to tylko przez ten pierwszy rok użytkowania :) pozdr adam

kazjan
01-01-2011, 09:47
Witam Wszystkich,
Najlepsze życzenia z okazji Nowego Roku 2011, dużo zapału, radości, zdrowia i wytrwałości w realizacji planowanych przedsięwzięć,
w tym oczywiście w realizacji budowy domów i wszystkich pracach budowlanych. Życzę więcej optymizmu i humoru nawet w nerwowych i stresujących sytuacjach, których na pewno nie zabraknie przy realizacji Waszych wymarzonych, pełnych ciepła domów.
Kazjan :D

perm
01-01-2011, 13:28
Pozdrawiam wszystkich skacowanych i nie tylko :).
Mały kubełek zimnej wody na chcących (tak jak ja) stawiać dom bez izolacji pod spodem:
decydującym o energooszczędności elementem jest izolacja krawędziowa. O ile pod dużą halą ma ona małe znaczenie w ogólnym bilansie energetycznym, o tyle małym domu ma znaczenie decydujące jak juz HenoK napisał.
1. Izolacja krawędziowa jest najbardziej skuteczna jeżeli obejmuje dużą powierzchnię od krawędzi budynku.
2. Nie ma wielkiego znaczenia grubość tej izolacji.
Tak wynika ze szwedzkiego opracowania i zamieszczonych w nim rysunków:
36354

- tu jest pokazany wpływ grubości na skuteczność
36355
- a tu wpływ szerokości na skuteczność.
Im szerzej tym lepiej, im grubiej tym trooooszkę lepiej.
Do tego dochodzi krytyczna strefa w narożach budynku gdzie szerokość opaski praktycznie powinna być podwojona dla uzyskania takiego samego efektu. Te badania były wprawdzie robione z myślą o zapobieżeniu występowania wysadzin lodowych ale do analizy rozkładu ciepła pod domem nadają się idealnie. Lekko pocieszający jest fakt że te rysunki obrazują sytuację w miejscowości gdzie głębokość przemarzania sięga 2,5 m.
Wniosek z tego może być taki że bez skutecznej izolacji krawędziowej nie ma co myśleć o braku izolacji pod budynkiem. Ta skuteczna izolacja powinna mniej więcej składać się z poziomej opaski np ze styropianu grubości 10 cm (więcej niewiele daje) szerokości min takiej takiej jak głębokość przemarzania a lepiej jeszcze więcej, do tego w narożnikach ta szerokość powinna zostać podwojona. W budynkach o normalnych fundamentach orócz opaski powinna być jeszcze pionowa izolacja fundamentów o grubości takiej jak na ścianach. Dosyć skomplikowana konstrukcja wychodzi, do tego mamy podłogę o dużej bezwładności cieplnej. Trzeba się też zastanowić nad izolacją tej opaski od wody (dla zwykłego styro). Nie ma lekko :).

perm
01-01-2011, 14:19
No to teraz trochę kalkulacji.
Na taką opaskę 120 cm gr. 10 cm dla domu ok 100 m2 trzeba mniej więcej 7 m3 styropianu, zakładając podwojenie tej szerokości w narożnikach. licząc jakiś hydrofobowy po 250 zł za 1m3 to wyjdzie 1500 - 2000 zł za taki domek. Skuteczność takiej izolacji powinna być wystarczająca by zapobiec znaczącemu uciekaniu ciepła pod brzegami budynku.

Jeżeli dom będzie stał na jakimś kruszywie nie podciągającym wody to teoretycznie opierając się na badaniach p. Rajek dodatkowa izolacja pod płytą czy tez podłogą nie będzie potrzebna. Tempertura prędzej czy później ustabilizuje się na stałej i praktycznie niezaleznej od warunków zewnętrznych wartości. Bezwładność cieplna takiego układu będzie jednak baaardzo duża. Podłoga niezaleznie od warunków zewnętrznych będzie miała stałą temperaturę.

perm
01-01-2011, 17:19
No, kto się odważy? :)

aadamuss24
01-01-2011, 17:50
Biorąc pod uwagę, że taki element jest trudny do poprawienia raczej będzie mało chętnych. Dosyć dobrze wypada ta izolacja po obwodzie tym bardziej, że jest ona też kawałek pod ziemią a w pionie jest izolacja ścian. Myślę, że na pewnym suchym ryzyka dużego nie ma, ale ... Wystarczy, że ktoś w okolicy przerwie rowy melioracyjne i woda pojawia się tam gdzie jej nigdy nie było. Dzisiaj poza nielicznymi rolnikami, którym zalewa pola, nikt nie zwraca uwagi na takie rowy. W mojej okolicy widać to bardzo wyraźnie, ogromne ilości wody stojące na polu gdzie ktoś przerwał kanał, woda rozpływa się gdzie jej łatwiej i nie tylko po powierzchni. To już chyba wolę ryzyko pełzania styropianu :) Zobaczymy za 20 lat :) pozdr adam

Jani_63
01-01-2011, 19:31
Witam.
Cała ta dyskusja o izolacji obwodowej w celu ustabilizowania temperatury pod budynkiem ma dużo wspólnego z zabezpieczeniem obwodowym akumulatora gruntowego umieszczonego pod bryłą budynku.
W przypadku takiej izolacji, jak perm zaznaczył, większe korzyści płyną ze zwiększenia zasięgu izolacji obwodowej do 2,5-3m, niż ze zwiększania jej grubości.
Choć właściwie nie do końca.
Jak HenoK ładnie przedstawił w formie graficznej, wpływ izoterm w poziomie na temperaturę pod budynkiem zmniejsza się wraz z odległością od krawędzi izolacji.
Celem optymalizacji takiego rozwiązania warto stopniować grubość izolacji obwodowej.
Im bliżej strefy centralnej, a w przypadku 3 metrowego zasięgu izolacji obwodowej, strefą centralną staje się cały obrys budynku, grubość izolacji należy zwiększyć, za to ostatnia warstwa zewnętrzna może być już grubości 5-6cm.
Kosztowo powinno wyjść podobnie jak w przypadku grubości nazwijmy "uśrednionej", za to efektywność takiej opaski o zmiennej grubość powinna być większa, bo jej grubość, a co za tym idzie opór cieplny wzrasta wraz ze zbliżaniem się do wyższych temperatur jakie chcemy utrzymać pod budynkiem.
Oczywiście całe to rozważanie dotyczy gruntów suchych, w których płynące wody podskórne nie podprowadzą nam tego zgromadzonego (ustabilizowanego) ciepełka.

Kwestia otwartą pozostaje fakt, kto się pierwszy odważy pójść tą drogą :yes:

Z okazji NOWEGO ROKU WSZYSTKIEGO NAJLEPSZEGO

pozdrawiam

perm
01-01-2011, 20:04
Też myślę że wielu chętnych do spróbowania nie będzie ;). Jednak parę osób pewnie przemyśli konieczność nie tyle izolowania płyty ile raczej zastosowania izolujących elementów brzegowych spełniających dwojaką funkcję - ochrony przed wysadzinami i jednocześnie izolacji chroniącej przed stratami ciepła przez płytę. Wydaje mi się że o dziwo bardziej skutecznie będzie chroniła przed utratą ciepła tradycyjna konstrukcja z ławą fundamentową poniżej poziomu przemarzania i ścianami fundamentowymi. Wystarczy ją z zewnątrz zaizolować i ewentualnie dać na wysokości ław dodatkowa poziomą opaskę ale już np 50 cm. Taka konstrukcja patrząc na to co zamieściła w swojej pracy p. Rajek powinna zagwarantować że podłoga na gruncie pozostanie ciepła niezaleznie praktycznie od tego czy pod podłogi damy izolację czy nie. Wygląda na to że stosowany od lat sposób posadowienia budynku z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi i izolacją pod podłogą 5 - 10 cm warstwą styropianu jest wystarczająco skuteczny. Po pierwszym sezone temperatura pod podłogą na gruncie powinna się ustabilizować na stałym poziomie. Czary mary :)

vega1
01-01-2011, 21:00
... Wygląda na to że stosowany od lat sposób posadowienia budynku z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi i izolacją pod podłogą 5 - 10 cm warstwą styropianu jest wystarczająco skuteczny. Po pierwszym sezone temperatura pod podłogą na gruncie powinna się ustabilizować na stałym poziomie. Czary mary :)
czyżbyśmy tak szybko zatoczyli koło? :D

perm
01-01-2011, 21:29
czyżbyśmy tak szybko zatoczyli koło? :D
Nie do końca. Raczej nikt poziomej opaski przy normalnych fundamentach nie stosuje a powinno się. Faktem jest jednak że normalny fundament łatwiej jest odciąć od wpływów zewnętrznych. Izolacja jest stabilnie przymocowana, dodatkowa opaska może już być o głębokość fundamentu węższa. Pozioma izolacja brzegowa płyty fundamentowej na obszarze od 1,5 do nawet 3 m od domu to niewątpliwy problem techniczny. Mozna jakiś kompromis typu trochę izolacji pod płytą i mniejsza opaska ale fajnie byłoby gdyby izolacji pod płytę dawać wogóle nie trzeba było. Można też opaskę zrobić własnie z takiego granulatu szkła piankowego bo ono może przenosić spore obciążenia ale to cenowo wyjdzie podobnie jak wysypanie tego pod płytą. Tradycyjny fundament jednak wygrywa?

HenoK
01-01-2011, 21:36
Też myślę że wielu chętnych do spróbowania nie będzie ;). Jednak parę osób pewnie przemyśli konieczność nie tyle izolowania płyty ile raczej zastosowania izolujących elementów brzegowych spełniających dwojaką funkcję - ochrony przed wysadzinami i jednocześnie izolacji chroniącej przed stratami ciepła przez płytę. Wydaje mi się że o dziwo bardziej skutecznie będzie chroniła przed utratą ciepła tradycyjna konstrukcja z ławą fundamentową poniżej poziomu przemarzania i ścianami fundamentowymi. Wystarczy ją z zewnątrz zaizolować i ewentualnie dać na wysokości ław dodatkowa poziomą opaskę ale już np 50 cm. Taka konstrukcja patrząc na to co zamieściła w swojej pracy p. Rajek powinna zagwarantować że podłoga na gruncie pozostanie ciepła niezaleznie praktycznie od tego czy pod podłogi damy izolację czy nie. Wygląda na to że stosowany od lat sposób posadowienia budynku z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi i izolacją pod podłogą 5 - 10 cm warstwą styropianu jest wystarczająco skuteczny. Po pierwszym sezonie temperatura pod podłogą na gruncie powinna się ustabilizować na stałym poziomie. Czary mary :)
Ekonomiczna grubość izolacji zarówno w ścianach, jak oddzielającej posadzkę od gruntu zależ od cen energii używanej do ogrzewania budynku.
W przypadku izolacji pod posadzką istotny jest też fakt, że pod posadzką ustala się dosyć stabilna temperatura (poza strefami brzegowymi, które są narażone na wpływ warunków atmosferycznych).
Przy taniej energii używanej do ogrzewania można rzeczywiście zrezygnować z izolacji w centralnej części budynku, chociaż od dwóch lat nie jest to prawda - posadzka na gruncie w budynku mieszkalnym powinna mieć U<0,45W/(m2K).
Niska cena energii do ogrzewania jest jednak często związana z dodatkowymi uciążliwościami (np. kotły na paliwo stałe) lub kosztem wykonania instalacji grzewczej (np. pompy ciepła). Biorąc to pod uwagę warto często sięgnąć po droższą energię np. energię elektryczną, gaz, czy olej opałowy, a skupić się na zmniejszeniu zużycia energii.
Ta druga droga prowadzi wprost do domów pasywnych, w których przy minimalnej ilości energii zużywanej do ogrzewania można sobie pozwolić na zastosowanie dowolnego źródła ogrzewania. Jednak przy domu pasywnym trudno już o jakiekolwiek kompromisy. Jeżeli zminimalizujemy straty przez pozostałe przegrody oraz straty na wentylacji, to straty przez posadzkę będą największą pozycją w bilansie energetycznym. Poleganie w tym wypadku na izolacyjności samego gruntu z pewnością nie wystarczy.
Biorąc pod uwagę dom po podobnych gabarytach jak mój (14m x 9,70m = 136m2 powierzchni zabudowy) zwiększenie grubości izolacji z 10cm do 30m to dodatkowo 27m3 izolacji.
Nawet jeżeli zastosujemy styrodur (pozwoli on na posadowienie praktycznie każdego budynku jednorodzinnego) w cenie 350zł/m3, to dodatkowo wydamy niecałe 10tys. zł. Do tego dojdzie koszt ułożenia, ale nie jest on znowu taki wielki.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby zastosować także opaskę izolacyjną wokół budynku, jednak będzie ona pełniła głównie rolę zabezpieczenia przed wysadzinami.
U siebie jako dodatkową izolację wokół budynku zastosowałem warstwę 30-50cm proszku poliuretanowego powstającego przy produkcji pumeksu. Kosztował mnie tyle ile koszt transportu. Jest to skuteczna izolacja, skoro pod posadzką w strefie brzegowej (~1m od ściany zewnętrznej) ma pod posadzką temperaturę 15 st. C.

HenoK
01-01-2011, 21:45
Nie do końca. Raczej nikt poziomej opaski przy normalnych fundamentach nie stosuje a powinno się. Faktem jest jednak że normalny fundament łatwiej jest odciąć od wpływów zewnętrznych.
Tradycyjne ławy fundamentowe na gruntach wysadzinowych, a takie występują w większości przypadków powinny być posadowione poniżej strefy przemarzania gruntu.
Zastosowanie izolacyjnej opaski przeciwysadzinowej umożliwia płytsze posadowienie (min. 0,5m poniżej powierzchni terenu). To pozwala na uzyskanie mniejszych kosztów fundamentów. Oszczędności z tego tytułu można wykorzystać do lepszej izolacji budynku. Jest to istotne zwłaszcza tam, gdzie głębokość przemarzania jest znaczna.

perm
01-01-2011, 21:54
Czyli masz praktycznie to o czym piszemy :) te 15 st świadczy nie tyle o zbyt małej warstwie izolacji pod twoim domem ile o skuteczności izolacji całego posadowienia od warunków zewnętrznych. Czy nie uważasz że jednak łatwiej byłoby to osiagnąć w normalnych fundamentach? Wiem że płyta to również inny sposób oddziaływania na podłoże oraz ewentualny akumulator ciepła ale to drugie da się osiągnąć również w normalnej podłodze.
Co do styroduru to te 10 tyś jest często barierą nie do zaakceptowania. Wiem to po sobie :).

kurt76
01-01-2011, 23:07
Mozna by sie pokusic o wstepna konkluzje jak ulepszyc tradycyjny fundament na suchym gruncie o paramrtrach: ocieplenie sciany fundamentowej 12 cm styro, podloga 20 cm styro?
Najbardziej odpowiadala by mi metoda HenoK, czyli wysypanie jakiegos granulatu wokol fundamentu (jaka szerokosc, grubosc, glebokosc?), ale biore tez pod uwage wkopanie XPS-a (znowu jakie parametry?)

kazjan
01-01-2011, 23:12
Perm,
Czy sprawdziłeś jakie były założenia w tej pracy na temat izolacji hali 10000 ja sprawdziłem to +16 C prz takiej tempetaturze w hali prawdopodobnie na wysokości 2 m, to po wewnętrznej stronie posadzki betonowej jest max 12-14 C, natomiast po zewnętrznej na styku z gruntem 10-12 C to wtedy straty sa minimalne bo różnica (gradient) temperatury max +2-4 C no może nawet nie tyle. Nie można porównywać hal o takiej powierzchni z temperatura wewnątrz +16 C bez zakładnego żadnego komfortu termicznego z domem o powierzchi 100 - 150 m kw. z temperaturą + 20 - 21 C z zakładanym komfortem termicznym (dają go albo podgrzewana podłoga albo ciepłe materiały wykończeniowe: drewno, korek wykładzina itd...:yes:
Pozdrawiam Kazjan

perm
02-01-2011, 09:43
Perm,
Czy sprawdziłeś jakie były założenia w tej pracy na temat izolacji hali 10000 ja sprawdziłem to +16 C prz takiej tempetaturze w hali prawdopodobnie na wysokości 2 m, to po wewnętrznej stronie posadzki betonowej jest max 12-14 C, natomiast po zewnętrznej na styku z gruntem 10-12 C to wtedy straty sa minimalne bo różnica (gradient) temperatury max +2-4 C no może nawet nie tyle. Nie można porównywać hal o takiej powierzchni z temperatura wewnątrz +16 C bez zakładnego żadnego komfortu termicznego z domem o powierzchi 100 - 150 m kw. z temperaturą + 20 - 21 C z zakładanym komfortem termicznym (dają go albo podgrzewana podłoga albo ciepłe materiały wykończeniowe: drewno, korek wykładzina itd...:yes:
Pozdrawiam Kazjan

Mylisz się.
36433
Temperatura podłogi ok 16 st niezależnie od tego czy została zastosowana izolacja czy nie.
Gleba jest izolatorem co dobrze pokazuje ta tabelka:
36434
Niezależnie od pory roku i temperatury na zewnątrz temperatura podłogi pozostaje taka sama. Nie ma wielkiego znaczenia jaka jest ta temperatura. Ten wykres jest uniwersalny. Zakładając temperaturę podłogi np 27 st zmienimy tylko w tym wykresie wartości - większa głębokość - wyższa temperatura. Ta czarna krzywa pozostanie praktycznie w niezmienionym kształcie tylko będzie trochę "wyżej"
Gdyby nie wpływ warunków brzegowych mozna by spokojnie postawić nawet mały domek na samej glebie bez żadnej izolacji. Inną kwestią jest komfort ogrzewania i użytkowania takiej konstrukcji o baaardzo dużej bezwładności
Zastanawiałem sie czemu p. Rajek nie uwzględniła w swojej pracy wpływu rodzaju gruntu i ewentualnie wilgoci w nim zawartej. Wytłumaczenie może być tylko jedno. Nie mają one wpływu na wyniki! Temperatura posadzki bez izolacji pozostanie taka sama bez względu na rodzaj podłoża. Inny może byc trochę rozkład temperatur w gruncie ale ocena przydatności izolacji pod halą nie zmieni się. Gdyby było inaczej cała ta praca nadawała by się do kosza! :)

perm
02-01-2011, 10:04
Mozna by sie pokusic o wstepna konkluzje jak ulepszyc tradycyjny fundament na suchym gruncie o paramrtrach: ocieplenie sciany fundamentowej 12 cm styro, podloga 20 cm styro?
Najbardziej odpowiadala by mi metoda HenoK, czyli wysypanie jakiegos granulatu wokol fundamentu (jaka szerokosc, grubosc, glebokosc?), ale biore tez pod uwage wkopanie XPS-a (znowu jakie parametry?)
Wg tych wykresów ze Szwecji wystarczy 10 cm opaska ze styropianu lub jej równowaznik czyli np 5 cm pianka PIR/PUR, 20 cm warstwa granulatu szkła piankowego itd. Zwiekszanie tej grubości większego sensu nie ma. Z opaską mozna płyciej usadowić ławy bo podwyższy sie strefa przemarzania. Wtedy jednak trzeba dać szerszą opaskę. Patrząc na wykresy HenoKa opaska powinna mieć w sumie ok 3 m dla temperatury zewnętrznej - 20 st. C. Przy fundamencie o wys 1.5m powinna wystarczyć opaska również 1.5m. W takim układzie temp pod nawet najmniejszym domem ustabilizuje się na stałym poziomie. Mozna wtedy dać te 20 cm styro , można też 5 cm. Niewiele to zmieni. Opaska to problem techniczny. Najmniej problemu sprawi cokolwiek sypkiego np granulat szkła piankowego bo możemy go potraktować jako warstwe gruntu o dużej nośności.

Jani_63
02-01-2011, 11:23
Idąc tym tokiem rozumowania w przypadku domów podpiwniczonych, gdzie podłoga piwnicy jest posadowiona znacznie niżej niż temperatura przemarzania, a rolę izolacji obwodowej praktycznie przejmuje izolacja termiczna ściany piwnicznej można całkowicie zrezygnować z jakiegokolwiek ocieplenia tejże podłogi.
Temperatura takiej nieogrzewanej piwnicy ustabilizuje się, na poziomie 16oC (co pokazują tabele) i taka piwnica będzie stanowiła bufor termiczny dla części ogrzewanej - mieszkalnej, którą wystarczy już oddzielić stosunkowo cienką warstwą izolacyjną od spodu.
Trochę nie w temacie płyty fundamentowej, ale rzuca to nowe światło na zasadność budowania piwnic w domach energooszczędnych IMHO

HenoK
02-01-2011, 13:06
Temperatura takiej nieogrzewanej piwnicy ustabilizuje się, na poziomie 16oC (co pokazują tabele) i taka piwnica będzie stanowiła bufor termiczny dla części ogrzewanej - mieszkalnej, którą wystarczy już oddzielić stosunkowo cienką warstwą izolacyjną od spodu.Trochę się zagalopowałeś
Trochę się zagalopowałeś. Hala z pracy dyplomowej jest ogrzewana. Tylko dlatego posadzka osiąga temperaturę 16 st. C. Dla osiągnięcia tej temperatury w hali bez izolacji lub tylko z izolacją obwodową trzeba "wpompować" znacznie więcej ciepła :
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=36502
Jak widać w pierwszym sezonie grzewczym trzeba wpompować ponad 4 krotnie więcej ciepła.
Dopiero w następnych latach ilość ciepła zużywanego do ogrzewania spada.
Zapewne można by tę ilość energii w pierwszym roku radykalnie zmniejszyć wykonując zamykając budynek pod koniec lata.

Jani_63
02-01-2011, 13:50
Masz rację.
Osobiście jestem zwolennikiem piwnic, więc trochę rzeczywiście mnie poniosło. :).
Całkowity brak ogrzewania piwnicy (zasadnicza różnica między halą bądź co bądź ogrzewaną, choć do niższych temperatur) nie będzie wstanie naładować gruntu pod nią do tak wysokiej (16oC) temperatury.
Właściwie jedynym źródłem ciepła w takiej piwnicy byłaby wentylacja, która w okresie letnim podnosiłaby trochę temperaturę, co mogłoby się przekładać na nieznaczne podniesienie temperatury gruntu pod podłogą w dłuższym okresie czasu.
Po głębszym zastanowieniu myślę że można by liczyć maksymalnie 12oC, a w takim układzie, a to już tak różowo nie wygląda. :)

kazjan
02-01-2011, 15:26
Mylisz się.
36433
Temperatura podłogi ok 16 st niezależnie od tego czy została zastosowana izolacja czy nie.
Gleba jest izolatorem co dobrze pokazuje ta tabelka:
36434
Niezależnie od pory roku i temperatury na zewnątrz temperatura podłogi pozostaje taka sama. Nie ma wielkiego znaczenia jaka jest ta temperatura. Ten wykres jest uniwersalny. Zakładając temperaturę podłogi np 27 st zmienimy tylko w tym wykresie wartości - większa głębokość - wyższa temperatura. Ta czarna krzywa pozostanie praktycznie w niezmienionym kształcie tylko będzie trochę "wyżej"
Gdyby nie wpływ warunków brzegowych mozna by spokojnie postawić nawet mały domek na samej glebie bez żadnej izolacji. Inną kwestią jest komfort ogrzewania i użytkowania takiej konstrukcji o baaardzo dużej bezwładności
Zastanawiałem sie czemu p. Rajek nie uwzględniła w swojej pracy wpływu rodzaju gruntu i ewentualnie wilgoci w nim zawartej. Wytłumaczenie może być tylko jedno. Nie mają one wpływu na wyniki! Temperatura posadzki bez izolacji pozostanie taka sama bez względu na rodzaj podłoża. Inny może byc trochę rozkład temperatur w gruncie ale ocena przydatności izolacji pod halą nie zmieni się. Gdyby było inaczej cała ta praca nadawała by się do kosza! :)

Perm,
Może sie i mylę albo albo przyjmuje dość zgrubne szacunki.
Ale co do pomiarów temperatur to dokładniść setnej części stopnia jest trudno uzyskać przynajmniej w warunkach przemysłowych.
W warunkach przemysłowych stopnie C to dostateczna dokładność, do pomiarów do przechowani farmaceutycznych stosuje się dzisiąte części stopnia, które jest trudniej uzyskać i wymaga to bardziej dokładnych przyrządów o klasę wyżej. Ja sam osobiście pracowałem na przy dokładnościach 0,1 C kilka razy bardziej doswiadczalnie aniżej do seryjnych rozwiązań. W pomiarach rozkładu temperatur w hali o kubaturze 720 metrów sześciennych i 120 mertach powierzchni bez mechanicznej rotacji powietrza temperatury były mierzone na w 5 punktach na wysokości 1m, 2m 3m 4m i 5 metrów zawieszonych po dłuzszej stronie hali chłodniczej i wyniosły po 24 godzinach od wyłączenia wentylatorów odpowiednio:
1m = 2,2 C
2m = 2,7 C
3m = 3,3 C
4m = 3,9 C
5m = 4,6 C
Hala przechowalnicza była pusta i wykonana z płyty warstwowej z rdzeniem steropianowym o grunośc 150 mm , strop hali z płyty warstwowej z rdzeniem steropianowym o grubości 200 mm, posadzka z betonu ze zbrojemniem igiełkowym o grubości 100m( 60mm hudziak folia +40mmbeton B15) na podsypce piasku o grubości 100mm. Hala była w czasie pomiarów zamknieta aby wykluczyć wpływ powietrza atmosferycznego.
Widać , że powietrze chłodniejsze jest cięższe i opada do dołu natomiast powietrze lżejsze wędruje do góry (znamy to z fizyki). Przekonałem sie że przy podawaniu temperatur jest ważne dość precyzyjne określanie warunków pomiaru, ale ważne są także gabaryty i kubatura budowli bo to związane jest z inrecją budynków jako oddzielnych ukladów.
Jeżeli chodzi o rozkład temperatur w glebie pod posadzką hali to co oznacza ten czarny wykres rozkład temperatury hali w funkcji głebokości gruntu.
Nas najbardziej interesuje rozkład temperatur na styku powietrze hali (1m) podsadzka hali ( grubość =???) temperatura pod posadzką do 8m póżniej jest stabilizacja około +10 C.
Perm jeżeli jesteś przekonany, że nie należy izolować od gruntu, to tego nie rób i płać za energię przez 20, 30 czy 40 lat dopóki będziesz użytkował.:)
Kazjan

HenoK
02-01-2011, 15:33
Właściwie jedynym źródłem ciepła w takiej piwnicy byłaby wentylacja, która w okresie letnim podnosiłaby trochę temperaturę, co mogłoby się przekładać na nieznaczne podniesienie temperatury gruntu pod podłogą w dłuższym okresie czasu.
Teoretycznie można by w okresie letnim wymusić intensywną wentylację piwnicy i w ten sposób znacząco podnieść w niej temperaturę. Wszystko zależy do czego ta piwnica miałaby służyć. No bo chyba nie tylko do tego, żeby była buforem pomiędzy gruntem i pozostałymi pomieszczeniami.
Latem zazwyczaj chętnie korzystamy z chłodu, jaki można spotkać w piwnicy.

orko
02-01-2011, 17:44
Zastanawiałem sie czemu p. Rajek nie uwzględniła w swojej pracy wpływu rodzaju gruntu i ewentualnie wilgoci w nim zawartej. Wytłumaczenie może być tylko jedno. Nie mają one wpływu na wyniki! Temperatura posadzki bez izolacji pozostanie taka sama bez względu na rodzaj podłoża. Inny może byc trochę rozkład temperatur w gruncie ale ocena przydatności izolacji pod halą nie zmieni się. Gdyby było inaczej cała ta praca nadawała by się do kosza! :)
I tu się bardzo mylisz!
To jest tylko praca magisterska a więc jako taka z pracą naukową ma niewiele wspólnego.
A wracając do tejże pracy jakoś nie widzę założeń związanych z grubością i oporem ściany fundamentowej.
Być może dla hali mostek fundament-ziemia jest bez znaczenia ale dla domku 100 m^2 już tak nie jest.

perm
02-01-2011, 18:13
I tu się bardzo mylisz!
To jest tylko praca magisterska a więc jako taka z pracą naukową ma niewiele wspólnego.
A wracając do tejże pracy jakoś nie widzę założeń związanych z grubością i oporem ściany fundamentowej.
Być może dla hali mostek fundament-ziemia jest bez znaczenia ale dla domku 100 m^2 już tak nie jest.
Ciężko mi to ocenić ale praca ma odpowiedzieć na pytanie o finansowy sens ocieplania posadzki pod halą. Wszelkie znaczące zmiany w tych wykresach zmieniłyby wnioski. Nie wierzę by promotor i recenzenci nie zwrócili na to uwagi. Zauważ że na początku autorka wskazała dlaczego nie bedzie korzystać ze specjalistycznego programu do takich analiz. Nie był wystarczająco precyzyjny tj nie brał pod uwagę wszystkiego co jest potrzebne.
Skąd tam wziąłeś ścianę fundamentową? Tam jest płyta 20 cm grubości i nic więcej.
Wnioskiem tej pracy nie do podważenia zakładając prawidłowość obliczeń jest to że grunt może również słuzyć jako izolator i tak być traktowany przy projektowaniu podobnych obiektów. Potwierdzają to pośrednio obserwacje HenoKa z jego domku. Niestety dla właścicieli domków przepływ ciepła w głąb ziemi spada wprawdzie do bardzo niskich wartości po poczatkowym okresie to jednak jednocześnie opór cieplny gruntu jest na tyle mały że następuje znacząca ucieczka ciepła pod krawędziami niewielkiego w stosunku do hali budynku. Tego autorka pracy nie musiała brać pod uwagę ze względu na stosunek powierzchni do długości ścian chociaż sprawdziła to i również zaleca izolację brzegową.

janko111
02-01-2011, 22:53
Witam noworocznie! Mam problem. Projekt przewiduje płytę, pod płytą styrodur, a moje pytanie brzmi następująco - gdzie ulokować folię hydroizolacyjną pod styrodurem czy na styrodurze. Poziom wody gruntowej jest ok 70 cm pod płytą. Na jednym z forów czytam że dawać pod styro bo inaczej płyty będą się rozsuwać i zacznie w środek wchodzić kruszywo (mostki itd) a na innym że na styro bo styrodurowi nic nie zaszkodzi a beton bedzie zabezpieczony. A co na to forum?
Pozdrawiam

aadamuss24
03-01-2011, 00:34
Są dwie szkoły :) Ja dałem na styro pod beton. pozdr adam

pawelpiwowarczyk
03-01-2011, 01:43
Z ostatnich rozważań wynika po części, że przy tradycyjnym fundamencie, miejsce styku ścian z wylewką nie jest tak znaczącym mostkiem termicznym, jak zwykło się sądzić.
Perm, ty sprawdzaj codziennie, czy w lusterku wstecznym nie widzisz ekipy smutnych panów w aucie firmowym Stahltonu - producenta ISOMURu.

perm
03-01-2011, 06:51
Z ostatnich rozważań wynika po części, że przy tradycyjnym fundamencie, miejsce styku ścian z wylewką nie jest tak znaczącym mostkiem termicznym, jak zwykło się sądzić.
Perm, ty sprawdzaj codziennie, czy w lusterku wstecznym nie widzisz ekipy smutnych panów w aucie firmowym Stahltonu - producenta ISOMURu.
Przy zachowanej ciągłości izolacji cieplnej ściany fundamentowej od zewnatrz niewątpliwie tak jest jak piszesz. Wygląda na to że to skutecznie izolująca od zimna konstrukcja. Kto by sie spodziewał :).

orko
03-01-2011, 17:01
Zapominacie, że hala 10000 m^2 to nie to samo co dom 100 m^2,
Dla hali powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*100*0,3=120 m^2 czyli 0,012 powierzchni hali
Natomiast dla domu powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*10*0,3=12 m^2 czyli 0,12 powierzchni domu
dodajmy bez ocieplenia!
A zatem producenci isomuru mogą spać spokojnie!

perm
03-01-2011, 18:07
Zapominacie, że hala 10000 m^2 to nie to samo co dom 100 m^2,
Dla hali powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*100*0,3=120 m^2 czyli 0,012 powierzchni hali
Natomiast dla domu powierzchnia ścian fundamentowych o grubości 0,3 to jakieś 4*10*0,3=12 m^2 czyli 0,12 powierzchni domu
dodajmy bez ocieplenia!
A zatem producenci isomuru mogą spać spokojnie!
O czym ty piszesz? Gdzie tam masz ściany fundamentowe? Chodzi ci o krawędź płyty?

orko
03-01-2011, 19:12
Nie chcesz chyba powiedzieć, że rozważana hala składa się tylko z posadzki?
Ma też ściany zewnętrzne. A te jak pewnie wiesz w powietrzu nie wiszą.
Fundament musi być. A to, że nie jest brany pod uwagę w przypadku hali jest tylko i wyłącznie spowodowane wielkością hali o czym wspomniałem powyżej.

Jani_63
03-01-2011, 19:28
Masz rację, fundament musi być.
I właśnie tym się różni płyta fundamentowa od posadzki, że pełni rolę fundamentu. :)

orko
04-01-2011, 07:34
Chciałbym zwrócić uwagę, że co prawda wątek jest o płycie fundamentowej ale wnioski są również dla domków na tradycyjnym fundamencie.
Nie podzielałbym eufori związanej z obliczeniami pani Rajek z kilku powodów:
1) Po pierwsze rozważa halę o powierzchni 10000 m^2 co powoduje, że wpływ brzegu płyty o szerokości 1m to zaledwie 4*100 m^2, czyli 0,04 całej powierzchni hali, podczas gdy analogiczny pas dla domku o powierzchni 100 m^2 to 4*10m^2 czyli 0,4 całej powierzchni.
Zatem podobnie jak dla powierzchni styku ścian zewnętrznych z fundamentem wpływ brzegu posadzki o szerokości 1m w przypadku hali jest dużo mniejszy niż dla domku.
2) Po drugie pani Rajek uzyskuje bardzo ładne wykresy na dużych głębokościach powyżej 10m poniżej powierzchni terenu.
Im wyżej tym dokładność coraz mniejsza :)
3) Rozważana jest hala o bokach 100 m i ta hala wraz z dużą powierzchnią gruntu jest dzielona na 175 części wzdłuż każdego z wymiarów.
Dlaczego tyle a nie więcej lub mniej - pani Rajek "zapomniała" przeanalizować ten problem.
4) W całej pracy brak jest dyskusji na temat stabilności numerycznej przedstawionego modelu.
5) Owszem pani Rajek wykazała się znajomością norm ale niestety nic ponadto!

aadamuss24
04-01-2011, 09:50
Bo to tylko praca magisterska, na zachęte dla kogoś innego do poważniejszych badań. pozdr adam

perm
04-01-2011, 16:58
...

Fajnie byłoby gdybyś przeczytał to wszystko co wcześniej w tym wątku zostało napisane łącznie z wykresami zamieszczonymi przez HenoKa i wnoskami z nich płynącymi.
P. Rajek chodziło o ocenę zasadności stosowania izolacji pod płytą fundamentową hali. Taka izolacja uzasadnienia wg niej nie ma. Jeżeli uważasz inaczej to bardzo proszę odnieś się do jej obliczeń, sposobu ich przeprowadzenia oraz do ich rzetelności. Czekam z ciekawością na twoją podobną co u p. Rojek argumentację popartą wyliczeniami. Na pewno będzie to interesujące gdyż jak się wydaje zastrzeżeń do pracy nie mieli recenzenci oraz jej promotor. Wygląda na to że wiesz od nich więcej. Bardzo proszę o konkretne wyliczenia, przykłady gdzie p. Rajek popełniła błąd, czego nie wzięła pod uwage i dlaczego zmieniłoby to jej wyniki. Pracę masz dostępną, wszystkie dane liczbowe również to chyba nie problem dla specjalisty a takim zdaje się jesteś by udowodnić błędy w jej pracy? Czekamy ale na wyliczenia a nie pierdoły!

frelka
04-01-2011, 20:55
Przejrzałam pracę pani Rajek, zaznaczam jednak, że specjalistą nie jestem.

Na mój prosty rozum wyniki wydają się podejrzane. Zdecydowanie zgadzam się z 4 uwagą orko - brak analizy stabilności numerycznej rozwiązań - czasem aż mnie dziw bierze, dla jak prostych równań mamy do czynienia z chaosem (np. odwzorowanie logistyczne), a tu mamy kilka równań różniczkowych!
Nie do końca rozumiem też przeprowadzanie wyliczeń temperatury gruntu do 130m wgłąb ziemi! Faktyczne zmiany temperatury mają miejsce na pierwszych 20m, potem właściwie brak zmian. Konsekwencją brania pod uwagę 130m gruntu jest duuuuży krok - rozpatrywane elementy gruntu mają od 0,1m do 10m! Tu jest spore ryzyko błędów obliczeniowych.

Różne prace magisterskie i inżynierskie widziałam, sporo z nich było obliczeniowych, w tym także takie z modelowaniem przepływu ciepła. Na tej podstawie nie traktowałabym pracy pani Rajek tak śmiertelnie poważnie, odrzucając izolację, bo nieopłacalna. Musimy pamiętać, że do obliczeń został przyjęty pewien model matematyczny i pewne uproszczenia konieczne do przeprowadzenia obliczeń - jaki to ma wpływ na wyniki, nie mam zamiaru oceniać, nie będę pisać drugiej pracy magisterskiej.
Zachowajmy jednak ostrożność!

orko
04-01-2011, 21:29
Ależ perm - twoja wiara w czary mary pani Rajek jest dla mnie szokująca.
Zamiast czekać na kogoś kto odważy się pójść tą drogą może ty będziesz pierwszy i nie ocieplisz swojej posadzki w domku.
Wykresy Henoka znam - wykorzystał do nich darmową EUROKOBRĘ i troszkę podkolorował z symulacjami - po prostu zmienił parametry jednego z zawartych w tym programie modeli.

perm
04-01-2011, 21:42
Przejrzałam pracę pani Rajek, zaznaczam jednak, że specjalistą nie jestem.

Na mój prosty rozum wyniki wydają się podejrzane. Zdecydowanie zgadzam się z 4 uwagą orko - brak analizy stabilności numerycznej rozwiązań - czasem aż mnie dziw bierze, dla jak prostych równań mamy do czynienia z chaosem (np. odwzorowanie logistyczne), a tu mamy kilka równań różniczkowych!
Nie do końca rozumiem też przeprowadzanie wyliczeń temperatury gruntu do 130m wgłąb ziemi! Faktyczne zmiany temperatury mają miejsce na pierwszych 20m, potem właściwie brak zmian. Konsekwencją brania pod uwagę 130m gruntu jest duuuuży krok - rozpatrywane elementy gruntu mają od 0,1m do 10m! Tu jest spore ryzyko błędów obliczeniowych.

Różne prace magisterskie i inżynierskie widziałam, sporo z nich było obliczeniowych, w tym także takie z modelowaniem przepływu ciepła. Na tej podstawie nie traktowałabym pracy pani Rajek tak śmiertelnie poważnie, odrzucając izolację, bo nieopłacalna. Musimy pamiętać, że do obliczeń został przyjęty pewien model matematyczny i pewne uproszczenia konieczne do przeprowadzenia obliczeń - jaki to ma wpływ na wyniki, nie mam zamiaru oceniać, nie będę pisać drugiej pracy magisterskiej.
Zachowajmy jednak ostrożność!
Frelka to nie do końca o to chodzi. Myślę że specjalista znalazłby wiele słabych punktów tej pracy. Pozostaje jednak ten zasadniczy wniosek ktory jest myślę trudny do podważenia. Grunt jest na tyle dobrym izolatorem że w przypadku hali o dużej powierzchni izolacja płyty fundamentowej będzie zwracać sie bardzo długo. Myślę też że prawdziwe jest wynikające z tych obliczeń ustabilizowanie sie temperatury pod płytą na jednym poziomie. To nawet nie wynika z tylko z jej obliczeń ale da się przewidzieć biorąc pod uwagę właściwości gruntu. Ma opór cieplny który wraz z grubością warstwy będzie wzrastał a grubość warstwy ziemi jest nieograniczona. Dla domku jednak o stosunkowo małej powierzchni decydujące znaczenie ma ucieczka ciepła pod krawędziami budynku. Wg wykresów HenoKa wpływ temperatury zewnętrznej sięga nawet do 3 m pod płytę fundamentową. Wg pracy p. Rajek jest nawet większy. Dla mnie jednak ważne jest że po odizolowaniu skutecznym od wpływu warunków zewnętrznych (może to być trudne technicznie i drogie w wykonaniu) temperatura pod domem ustabilizuje się na stałym poziomie mimo że może to trwac dosyć długo. Oznacza to również i to też jest swego rodzaju odkrycie że tradycyjna konstrukcja fundamentów z niezbyt dużą warstwą izolacji pod podłogami na gruncie nie musi oznaczać strat ciepła. Warunkiem jest dobre ocieplenie ścian fundamentowych z zewnątrz wraz z dodatkową opaską odsuwającą wpływ temperatury zewnętrznej. Do tego wszystkiego powinniśmy się odnosić. Jeżeli uważasz że jest inaczej to napisz dlaczego bo Orko tego nie zrobił.

aadamuss24
05-01-2011, 11:28
3 metry pod płytę czyli przy szerokości mojego domu 6 metrów wychodzi na całości :) pozdr adam

orko
05-01-2011, 11:58
Jeśli chodzi o eksperymenty to zdaje się frykow ma płytę bez styropianu pod spodem i z tego co pamiętam to żałuje!

perm
05-01-2011, 13:18
Jeśli chodzi o eksperymenty to zdaje się frykow ma płytę bez styropianu pod spodem i z tego co pamiętam to żałuje!
A ma te 3 m izolacji brzegowej? Ja nie to trudno sie dziwić.

HenoK
05-01-2011, 13:23
Wykresy Henoka znam - wykorzystał do nich darmową EUROKOBRĘ i troszkę podkolorował z symulacjami - po prostu zmienił parametry jednego z zawartych w tym programie modeli.
Zamieszczając je nie ukrywałem, że mają one swoje wady. Pod tym względem symulacja komputerowa wykonana przez p. Rajek jest z pewnością bardziej precyzyjna.
Tym niemniej na podstawie mojego modelu, moich pomiarów z natury oraz z symulacji p. Rajek można wyciągnąć pewne wnioski.
Nie wyciągałbym wniosków zbyt pochopnych, że nie opłaca się stosowanie izolacji podposadzkowej w domu jednorodzinnym. Mimo wszystko taka izolacja IMHO jest bardziej ekonomiczna od izolowania potężnego akumulatora gruntowego (np. za pomocą izolacji pionowej ścian fundamentowych i poziomej izolacji opaskowej wokół budynku), chociaż i tu można podać przykłady, wykonania takiego rozwiązania z poszanowaniem zasad ekonomii (np. wykorzystanie bardzo taniego materiału izolacyjnego, czy wykonania znacznej części prac samemu).

HenoK
05-01-2011, 13:33
Jeśli chodzi o eksperymenty to zdaje się frykow ma płytę bez styropianu pod spodem i z tego co pamiętam to żałuje!
Błędem frykowa nie był brak izolacji pod fundamentami (nie ma on płyty fundamentowej tylko wzmocnione ławy fundamentowe - szkody górnicze), tylko brak izolacji ścian fundamentowych : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?91675-Frykow-dom-buduje-by%C5%82o-co%C5%9B-o-tanim-budowaniu&p=3090970&viewfull=1#post3090970 .

M+M
07-01-2011, 16:06
Od niedawna rozważam zamianę fundamentów na płytę w projektowanym domu. Architekt oczywiście nie widzi sensu takiego rozwiązania (no ale tak jest prościej dla niego...). Grunty mamy dobre.
Zastanawiam się (wybaczcie jeśli to głupie pytanie, jestem totalnym laikiem) jak płyta wygląda w sytuacji, gdy na zewnątrz budynku mamy słup konstrukcyjny. Płyta musi być odpowiednio większa? Czy wtedy nie będzie to mega-mostek termiczny czy też można to jakoś sensownie rozwiązać?

aadamuss24
07-01-2011, 17:52
Płyta nie wygląda w tej sytuacji dobrze :( pozdr adam

kazjan
07-01-2011, 20:47
Płyta nie wygląda w tej sytuacji dobrze :( pozdr adam

A to dlaczego - proszę o uzasadnienie i wyjaśnienie bo nie wiem dlaczego?
Nie znam się na konstrucjach i statyce budynków.
Pozdrawiam Kazjan :eek:

makow11
07-01-2011, 21:11
Wydaje mi się ,że słup stojący na płycie będzie mostkiem nie do opanowania ,natomiast gdy słup będzie stał na niezależnym fundamencie jest szansa na nierównomierne osiadanie .Tak se myślę.

janko111
07-01-2011, 22:42
Witam! Z pewną nieśmiałoscią podejmuję temat bo jest mi bliski (mam ten sam problem) i tak sobie myślę -
1 - zastosowanie osobnej stopy na pewno będą różnice osiadania
2 - włączenie posadowienia słupa do płyty - dodatkowe naprężenia zwłaszcza jak będzie to " doklejka" - ale może konstruktorzy się wypowiedzą
3 - wystający kawałek można zaizolować termicznie z dołu, z boków no i chyba z góry moze trochę zmniejszyć otulinę, pytanie czy na płycie będzie dodatkowa wylewka to by jeszcze więcej styro weszłobez różnicy poziomów ? a może poliuretan?
4 - słup jako taki można obłozyć izolacją razem z podpartym przez niego stropem
Generalnie przekombinowane :)
Z pokorą przeczytam uwagi społeczności
Pozdrawiam

kurt76
08-01-2011, 00:07
Slabym punktem jest fragment plyty pod zadaszeniem, ktore podpiera slupek. Komplikuje dosc mocno konstrukcje.

Barbossa
09-01-2011, 21:36
a co ten słup ma podpierać?

marekg54
09-01-2011, 22:56
Jako kierownik budowy wykonałem sześć takich fundamentów i doszedłem do wniosku ,że jast to znacznie tanisze i wykonane mniejszym nakładem robocizny.Więc musi fundamentowanie być tańsze.Wystarczy policzyć ilość betonu w ławach,murze fundamentowym,chudym betonie i porównać to z ilością betonu w płycie ( pod domek jednorodzinny parter +poddasze to około 25 cm grub.) Ale najistotną sprawą jest wyeliminowanie mostku termicznego na styku fundamentów i ściany parteru.Naprężenia pod płytą z racji jej powierzchni będą około 5x mniejsze niż w przypadku ław fundamentowych . Czyli bezpieczeństwo konstrukcji w przpadku płyty jest większe niż ław fundamentowych.Wszystkie roboty stanu"0" wykonywane są szybciej i mniejszym nakładem pracy, roboty ciężkie jak zdjęcie humusu, uzupełnienie podsypki ,zgęszczenie podsypki wykonywane są mechanicznie . Czas wykonania płyty w przypadku prostego domku to 5-6 dni. Nie zagłębiamy się z fundamentowaniem ( o ile nie musimy) więc unikamy kontaktu z wodą gruntową . Polecam naprawdę jest to dobre rozwiązanie.Służę radą mój telefon 601077771

marekg54
09-01-2011, 23:06
Odnośnie tego nieszczęsnego słupka wykonuje się to w taki sposób , iż słupek posiada własny fundament oparty poniżej strefy przemarzania , płyta jest tylko pod częścią ogrzewaną budynku , posiada od spodu parizolacjęnku i izolację termiczną adekwatną do klasy energetyczej danego budynku. Jednak należy obliczyć osiadanie stopy , żeby nie doszło do niepotrzebnych naprężeń w wyższych częściach konstrukcji budynku.

janko111
09-01-2011, 23:28
A co zrobić jak na głębokosci posadowienia stopy ( 1-1,5 m) są warunki uniemozliwiające posadowienie i dlatego zrobiono płytę ? A żona upiera się przy słupku - ma byc i koniec :)

marekg54
09-01-2011, 23:59
Wykonałem 6 szt fundamentów płytowych pod domki jednorodzinne jako kierownik budowy. Prawda jest taka ,że płyty są tańsze bo: mniejszy nakład robocizny , mniej betonu , nie trzeba używać szalunków (szalunkiem jest izolacja termiczna ) ,likwiduje się mostki termiczne na styku fundamentu i ściany parteru , zmniejsza się naprężenia pod fundamentem (pow. płyty jest około 5x większa niż pod ławami, nie zagłębiamy się więc unikamy kontaktu z wodą gruntową . A słup może stać na płycie jedynie należy sprawdzić czy nie spowoduje przebicia płyty , wymagane są stosowne obliczenia konstruktora.PROBLEM JEST Z WYKONAWCAMI nie wiedzą ile wycenić i z reguły mocno zawyżają cenę usług. Jednak jak wykonają jedną taką płytę już o zwykłych fundamentach nie chcą słyszeć .Drugim aspektem jest norma ,która nakazuje posadowienie bud. poniżej strefy przemarzania , a pod płytą z izolacą termiczną przemarzanie nie występuje , bo temperatura taka jaka w gruncie czyli zawsze dodatnia
(4-8st.) . Służę doświadczeniem .tel.601077771

M+M
10-01-2011, 00:22
a co ten słup ma podpierać?
Piętro budynku, na parterze jest podcień.

Barbossa
10-01-2011, 22:13
Piętro budynku, na parterze jest podcień.

jakiś projekt?

Barbossa
10-01-2011, 22:17
Odnośnie tego nieszczęsnego słupka wykonuje się to w taki sposób , iż słupek posiada własny fundament oparty poniżej strefy przemarzania , płyta jest tylko pod częścią ogrzewaną budynku , posiada od spodu parizolacjęnku i izolację termiczną adekwatną do klasy energetyczej danego budynku. Jednak należy obliczyć osiadanie stopy , żeby nie doszło do niepotrzebnych naprężeń w wyższych częściach konstrukcji budynku.

a jak się liczy osiadanie stopy?
i po co tas paroizolacja od spodu?
no i jak dochodzi do naprężeń w wyższych częściach budynku?

M+M
10-01-2011, 22:29
jakiś projekt?
To jest róg budynku, na parterze jest "wcięcie" ok. 1.5 m głębokie i ten słup.
http://img204.imageshack.us/img204/3047/podcien.jpg

aadamuss24
10-01-2011, 22:35
izolowanie słupa mocno go poszerzy i będzie to kiepsko wyglądało. pozdr adam

amigo1974
11-01-2011, 03:41
To jest róg budynku, na parterze jest "wcięcie" ok. 1.5 m głębokie i ten słup.
http://img204.imageshack.us/img204/3047/podcien.jpg

Według mnie , patrząc na ten wycinek projektu , to tam nie powinno w ogóle być płyty ! Bo poco ją robić poza obrysem budynku? Trzeba tylko zrobić stope fundamentową pod ten słup i tyle . Oczywiście trza by ją posadowić poniżej poziomu przemarzania. Ja mam w swoim projekcie 9 takich słupów przy samej płycie ale poza jej obrysem i nie mam z tym problemu.

aadamuss24
11-01-2011, 11:45
Bo to chyba jest zwykły fundament w projekcie.

MrOnyx
11-01-2011, 12:27
Witam!
Przeczytałem sporo z tego tematu i nie udało mi się znaleźć przypadku podobnego do mojego...
Rozbieram pół bliźniaka, czy mogę na stare ławy wylać płytę, czy w ogóle można połączyć dobudowywanie części bliźniaka z płytą fundamentową, czy jednak budynek obok z wspólną ścianą wykluczy takie połączenie?
co z płytą fundamentową, gdy chce mieć piwnicę i tam pokoje mieszkalne posadowione dość głęboko w gruncie? Na tej płycie chciałbym mieć ogrzewanie podłogowe, ale raczej niezintegrowane w płycie, tylko wykonane osobno.

Z góry dziękuję za rzeczowe odpowiedzi i zwrócenie uwagi na potencjalne problemu. Oczywiście nei jestem specem od budownictwa i dlatego pytam.

aadamuss24
11-01-2011, 13:18
Bliźniak musiałby mieć osobne ściany. Płytę warto robić na płaskim bo odpadają wykopy, tu przy piwnicy i tak trzeba kopać więc sens mniejszy choć wykopki też mniejszy przy płycie pod piwnicą. Nie wiadomo czy płyta na starych ławach będzie równo osiadać. Ogrzewanie to nie problem. pozdr adam

MrOnyx
11-01-2011, 14:15
Kopać muszę tak czy owak, bo zabieram stary gruz etc. Zastanawiam się czy zostawiać stary fundament, wolałbym go wywalić, ale szkoda mi kosztów robić, dodatkowo nowy budynek będzie większy niźli obecny. Zapomoniałem dodać, a to na pewno ważna informacja.

Barbossa
11-01-2011, 18:18
To jest róg budynku, na parterze jest "wcięcie" ok. 1.5 m głębokie i ten słup.
http://img204.imageshack.us/img204/3047/podcien.jpg

Kolego
płyta na całości i pod słup, tylko izolowana dodatkowo z góry
ciągłość izolacji, cokolwiek by to znaczyło i wydawałoby się niedorzecznością
to pikuś, żadne "nadrobienie' płyty, tyle co nic

Aedifico
11-01-2011, 18:20
a jak się liczy osiadanie stopy?


Wg II Stanu Granicznego ? tylko chyba dla domku jednorodzinnego wydaje się to zbyteczne.

szybkaosa
11-01-2011, 18:27
Wg II Stanu Granicznego ? tylko chyba dla domku jednorodzinnego wydaje się to zbyteczne.

Co to znaczy "według" ?

Aedifico
11-01-2011, 18:33
Nie rozumiem pytania -> PN-81/B-03020 -> II Stan Graniczny, można dalej bawić się w detale.

M+M
11-01-2011, 20:04
Kolego
płyta na całości i pod słup, tylko izolowana dodatkowo z góry
ciągłość izolacji, cokolwiek by to znaczyło i wydawałoby się niedorzecznością
to pikuś, żadne "nadrobienie' płyty, tyle co nic

... Koleżanko :-)

Dziękuję za Wasze podpowiedzi, czyli albo stopa fundamentowa albo zaizolowanie wystającej płyty od góry.
Zobaczymy co na to pan architekt...

kurt76
11-01-2011, 20:23
Kolego
płyta na całości i pod słup, tylko izolowana dodatkowo z góry
ciągłość izolacji, cokolwiek by to znaczyło i wydawałoby się niedorzecznością
to pikuś, żadne "nadrobienie' płyty, tyle co nic

Tylko wez pod uwage, ze na wierzch tego podcienia musi dac min 15 cm styropianu, a wtedy moze byc nisko sufit to raz, a dwa stopien w gore wchodzac z domu.
Trzeba tez jakos zlikwidowac mostek na styku slupek-strop.

Barbossa
11-01-2011, 21:02
... Koleżanko :-)

Dziękuję za Wasze podpowiedzi, czyli albo stopa fundamentowa albo zaizolowanie wystającej płyty od góry.
Zobaczymy co na to pan architekt...

nie napisałem "albo stopa"
i nigdy bym tego nie zrobił, chyba, że slup znacznie oddalony od budynku
znacznie - nie oznacza z pewnością kurnika

Barbossa
11-01-2011, 21:03
i z pewnością nie w tym przypadku

janko111
11-01-2011, 21:05
Witam.Propozycja Barbossy jest ciekawa.Ale czy koniecznie styropian? . A może np taki wynalazek jak "weber.therm LAMBDA "podobno ma lambde 0,021 czyli warstwa nie 15 cm a 10 . Przy tej powierzchni wzrost kosztów moze nie byłby tak porazający ? Co do szczegółów można wrzucic zawartość "" do Google. A może jest coś jeszcze lepszego??
Pozdrawiam

piotr.nowy
11-01-2011, 21:20
Kolego
płyta na całości i pod słup, tylko izolowana dodatkowo z góry
ciągłość izolacji, cokolwiek by to znaczyło i wydawałoby się niedorzecznością
to pikuś, żadne "nadrobienie' płyty, tyle co nic

Też bym tak zrobił .

szybkaosa
11-01-2011, 22:24
Obliczanie osiadań to jest sprawdzenie II stanu granicznego a nie według. Chyba, że się mylę. Nieważne, czepiam się..

L.Rafał
03-02-2011, 15:49
Witam.
Po przeczytaniu powyższego wątku w całości jestem prawie zdecydowany na posadowienie domu na płycie fundamentowej. Dom który planujemy budować, według projektu posadowiony jest na zwykłych ławach. W związku z powyższym potrzebny będzie projekt płyty. Dodam że, działka jest płaska grunt to suchy piasek i drobny żwirek, woda na około 6m. Konsultowałem się z wynajętym projektantem adaptacyjnym, pomysł został natychmiastowo zaakceptowany a propozycja płyty jest następująca:
- nie robimy badań geologicznych gruntu,
1. piasek po zdjęciu humusu, bez zagęszczania
2. chudy beton B10, 0,05m
3. płyta beton B20, 0,3m zbrojona górą i dołem #15 fi10 bez wzmocnień pod ścianami nośnymi
4. styropian posadzkowy 0,05 lub 0,1m,
5. folia
6. wylewka 0,05m z ogrzewaniem podłogowym (zrobiłbym tak samo)

Moja koncepcja na podstawie wniosków wyciągniętych z lektury tego forum i kilku innych stron www:
-robimy badanie geologiczne gruntu,
1. zagęszczony piasek po zdjęciu humusu
2. zagęszczona podsypka 0,1m żwiru 16-32mm na geowłókninie na metr poza obrys budynku
3. styropian eps200
4. folia
5. beton b20 0,2m, zbrojenie górą i dołem #15 fi6, wzmocnienia pod ściany nośne: kosze z prętów fi12 i strzemion fi12 co 0,4m oraz łączniki na kształt litery c w koło kosza fi12 co 0,4m, wchodzące ok 0,8m wgłąb płyty
6. wylewka z ogrzewaniem podłogowym
Co do kolejności warstw architekt zgodzi się na moją koncepcję, jeśli chodzi o grubość i sposób zbrojenia płyty to już nie za bardzo chce dyskutować twierdzą że zbrojenia jest za dużo (za drogo) a grubość betonu za mała. Kontaktowałem się również z "forumowym" projektantem płyt, jednak bez omawiania szczegółów (tylko zapytanie o wykonanie projektu).
Proszę o opinie forumowiczów, zwłaszcza tych którzy zbudowali już na płycie i pana projektantpłyty.

Jeti
04-02-2011, 01:24
Mam płytę od projektantpłyt dokładnie według Twoich założeń w wersji 2. Płytę zbudowałem sam przy współpracy mojej szalonej rodziny i jestem na razie bardzo zadowolony (z rodziny również). Póki co po postawieniu na płycie stanu surowego otwartego ściany nie popękały a chałupa stoi prosto :)
Koszt wyszedł na poziomie 280 zł/m2 płyty a to z racji koniecznej wymiany gruntu do głębokości metra. Przy Twoich warunkach pewnie wyrobisz się w 210-220zł/m2

Mój koszt wyszedł porównywalny do tradycyjnych fundamentów (marne warunki gruntowe wymusiłyby zrobienie fundamentów na 2 metry w dół z gigantycznymi ławami).

Nie zrobiłem podłogówki "wbudowanej" ponieważ nie chciałem mieć aż tak dużej bezwładności układu spowodowanej duża akumulacyjnością 20cm betonu.

Budowa płyty kosztowała mnie nieco nerwów ponieważ 3 razy ulewy powodowały przestój robót i swawolne "odpłynięcie" styropianowego szalunku traconego.

L.Rafał
04-02-2011, 22:21
Dzięki Jeti za odpowiedz. Szacunek za ogrom wykonanej pracy przy płycie, rzeczywiście nie miałeś łatwo z tą wymianą gruntu. Zauważyłem że u Ciebie strzemiona wykonane są z gładkiego pręta. W moim pomyśle są z żebrowanego. Możesz podać szczegóły konstrukcyjne Twojej płyty i koszt wykonania badań geologicznych (może być na priv). Chciałbym sprecyzować swoje obliczenia, które można zobaczyć tutaj: Wyliczenia (https://spreadsheets.google.com/pub?key=0At07u6TX9y-NdG9sUDBNTExvc1IzRkJIVXZ5VXRGWEE&hl=en&single=true&gid=0&output=html). Miałeś nosa Jeti :yes: u mnie wychodzi 216 zł/m2, ale okazuje się że ławy u mnie wychodzą zdecydowanie najtaniej. Muszę jeszcze policzyć ile wyjdzie likwidacja mostka termicznego w ścianie fundamentowej i wtedy będę miał bardziej wiarygodne porównanie kosztów. Koncepcja wynajętego architekta odpada już na starcie, nawet nie zastanawiam się nad likwidacją mostka termicznego bo to tylko podroży i tak zbyt drogie rozwiązanie.
Mam nadzieję że moje wyliczenia komuś się przydadzą i nie zrażą przyszłych inwestorów do płyty. Jak wiele razy było już mówione każdy przypadek rozpatrujemy osobno.
Czekam z niecierpliwością na dalsze komentarze z Waszej strony.

malux20
05-02-2011, 21:13
powiedzćcie czy decydując się na płytę podliczaliście stan zero na zwykłych fundamentach?

L.Rafał
05-02-2011, 21:37
malux20 w poście powyżej masz porównanie kosztów materiału dla zwykłych ław i dwóch koncepcji płyty fundamentowej dla domku z34 pracowni z500. Podaje jeszcze raz linka LINK (https://spreadsheets.google.com/pub?key=0At07u6TX9y-NdG9sUDBNTExvc1IzRkJIVXZ5VXRGWEE&hl=en&single=true&gid=0&output=html). Mam nadzieje że się przyda no i liczę na uwagi.
Pozdrawiam.

wjaz
05-02-2011, 22:23
Pytanie do L.Rafała: Jeżeli nie chcesz dawać styropianu między płytę a wylewkę na fundamencie (rozumiem że po to, aby zwiększyć akumulacyjność i bezwładność cieplną domu) to czy to samo zrobisz na stropie?

L.Rafał
05-02-2011, 23:06
Pytanie do L.Rafała: Jeżeli nie chcesz dawać styropianu między płytę a wylewkę na fundamencie (rozumiem że po to, aby zwiększyć akumulacyjność i bezwładność cieplną domu) to czy to samo zrobisz na stropie?

Rozumiem że odnosisz się do tej wypowiedzi
4. folia
5. beton b20 0,2m, zbrojenie górą i dołem #15 fi6, wzmocnienia pod ściany nośne: kosze z prętów fi12 i strzemion fi12 co 0,4m oraz łączniki na kształt litery c w koło kosza fi12 co 0,4m, wchodzące ok 0,8m wgłąb płyty
6. wylewka z ogrzewaniem podłogowym
Po prostu jeżeli mam 0,3m styropianu pod płytą nie widzę potrzeby dawania dodatkowej warstwy pod posadzkę. Wiadomo zwiększy się bezwładność i akumulacja.
Jeżeli chodzi o strop, według projektu jest Teriva który ze względu na dosyć spore przestrzenie powietrza jest całkiem sporym izolatorem. Poza tym w zamyśle jest strop drewniany i wełna między belki. Takie są moje luźne przemyślenia na szybko. Nie zastanawiałem się jeszcze dokładnie nad tym.
Pozdrawiam.

StolarzS
05-02-2011, 23:17
Rafał, układanie zbrojenia na folii nie ma sensu. Folia zostanie podarta.
Strzemiona ze zwykłej gładkiej fi6, a na kratę warto dać fi10. Można kupić gotowe kraty w cenie prętów. Wtedy grubość betonu 20cm w zupełności wystarczy.

Pod wylewkę z podłogówką dasz styro?

StolarzS
05-02-2011, 23:21
Już widzę. Wg mnie 30cm styro pod płytą to jakieś dwa razy więcej niż potrzeba.

Co będzie ogrzewać Twój dom?

L.Rafał
05-02-2011, 23:40
Rafał, układanie zbrojenia na folii nie ma sensu. Folia zostanie podarta.
Strzemiona ze zwykłej gładkiej fi6, a na kratę warto dać fi10. Można kupić gotowe kraty w cenie prętów. Wtedy grubość betonu 20cm w zupełności wystarczy.


StolarzS Pod zbrojenie oczywiście dystanse. W doborze strzemion kierowałem się znalezionym gdzieś w czeluściach sieci projektem płyty pana projektantpłyty ale też myślałem że gładka fi6 może być wystarczająca. Policzę jak zmieni to koszt płyty.
Co do siatki to gotowa siatka fi10 wychodzi 4787zł, same pręty i kręcenie siatki przeze mnie 1816zł i ok 3500 punktów łączeniowych :D a a gotowa siatka fi6 1536zł. Ceny na szybko złapane z Allegro.


Pod wylewkę z podłogówką dasz styro?
Raczej nie, ale to jeszcze trzeba przemyśleć. Może by tak dać 0,2m pod płytę i 0,1m pod wylewkę, na wypadek gdyby coś miało stać się ze styropianem pod płytą. (Niby nie powinno nic się stać ale jednak obawy niestety jeszcze mam, może mnie ktoś przekona że styropian pod ziemią i naciskiem wytrzyma te 50lat).

L.Rafał
05-02-2011, 23:51
Już widzę. Wg mnie 30cm styro pod płytą to jakieś dwa razy więcej niż potrzeba.

Co będzie ogrzewać Twój dom?

Kiedyś w ogóle nie było potrzeba bo paliwa były śmiesznie tanie a kto wie co będzie za parę lat, wole dać jak jest możliwość i mieć spokój.
Ogrzewanie. Pewnie jakiś kocioł na paliwo stałe, coś jak Piczman ma u siebie, albo jeżeli starczy kasy to jaka PC na wzór tej od HenoK.

Jeti
06-02-2011, 00:15
Moim zdaniem różnica w ilości energii "uciekającej" przez płytę posadowioną na 20cm a posadowioną na 30cm styropianu jest naprawdę pomijalnie mała i nie należy przeginać :) Według projektantpłyt 20cm to racjonalne maximum i powyżej tej wartości zaczynają się problemy.

Druga sprawa... Piszesz "mój pomysł na płytę". Czy jesteś pewien, że uda Ci się przeforsować własny projekt fundamentów, bez odpowiednich obliczeń i pieczątki konstruktora ? U mnie w Krakowie to nie byłoby możliwe. Nie uzyskałbym odbioru budynku.

L.Rafał
06-02-2011, 01:08
Moim zdaniem różnica w ilości energii "uciekającej" przez płytę posadowioną na 20cm a posadowioną na 30cm styropianu jest naprawdę pomijalnie mała i nie należy przeginać :) Według projektantpłyt 20cm to racjonalne maximum i powyżej tej wartości zaczynają się problemy.

Dzieki Jeti za informacje które mi przesłałeś. Z tą grubością styropianu będę musiał policzyć ile tej energii rzeczywiście ucieka. Napisz jeszcze proszę o jakie problemy chodzi?

Druga sprawa... Piszesz "mój pomysł na płytę". Czy jesteś pewien, że uda Ci się przeforsować własny projekt fundamentów, bez odpowiednich obliczeń i pieczątki konstruktora ? U mnie w Krakowie to nie byłoby możliwe. Nie uzyskałbym odbioru budynku.
Oczywiście że nie chcę przeforsować tego pomysłu w urzędzie. Po prostu architekt któremu i tak płacimy za adaptację mógł by to policzyć i zatwierdzić jeżeli będzie wystarczające. Jeżeli nie da się przekonać to trzeba będzie dopłacić do osobnego projektu pana projektantpłyty.

malux20
06-02-2011, 09:20
malux20 w poście powyżej masz porównanie kosztów materiału dla zwykłych ław i dwóch koncepcji płyty fundamentowej dla domku z34 pracowni z500. Podaje jeszcze raz linka LINK (https://spreadsheets.google.com/pub?key=0At07u6TX9y-NdG9sUDBNTExvc1IzRkJIVXZ5VXRGWEE&hl=en&single=true&gid=0&output=html). Mam nadzieje że się przyda no i liczę na uwagi.
Pozdrawiam.

dziękuję za info .
ja namierzyłem producenta wszelkich materiałów do płyty ze zduńskiej woli [chyba izomod 2000] fajne mają gotowe kształtki styrop. a sam projekt z34 na stare lata będzie super. ja kiedyś wewnątrz oglądałem z35-troche mały ale pewnie taka jest przyszłość budownictwa.

L.Rafał
06-02-2011, 11:00
dziękuję za info .
ja namierzyłem producenta wszelkich materiałów do płyty ze zduńskiej woli [chyba izomod 2000] fajne mają gotowe kształtki styrop. a sam projekt z34 na stare lata będzie super. ja kiedyś wewnątrz oglądałem z35-troche mały ale pewnie taka jest przyszłość budownictwa.
Pewnie chodzi o Izodom 2000 (http://www.izodom2000polska.com/index.php?akcja=produkty&produkt=plyta_fundamentowa&lang=pl#). Nawet nie pytam ile te kształtki kosztują, pewnie ze 2 razy drożej niż normalny styropian nadający się na płytę. Interesują mnie ich elementy do budowy ścian, ale na razie nie odpowiadają na moje zapytania.

a sam projekt z34 na stare lata będzie super. ja kiedyś wewnątrz oglądałem z35-troche mały ale pewnie taka jest przyszłość budownictwa.
Mieszkaliśmy w piątkę z teściami na 70m2, teraz mieszkamy z moimi rodzicami (ojciec wpada raz na jakiś czas na weekend lub urlop bo pracuje za granicą) w czwórkę na 94m3. U teściów było jakoś wygodniej bo było jeno pomieszczenie więcej i każdy miał troszkę prywatności, wydaje mi się że lepiej małe i więcej pomieszczeń niż odwrotnie. Poza tym finanse w obecnej chwili na większy dom nie pozwalają. No i żoncia: "Kto to wszystko będzie sprzątał?" :D. A mi też wystarczy. Dziecko mamy jedno i chwilowo nie planujemy więcej.

vega1
06-02-2011, 11:07
jeśli chodzi o IZODOM 2000 to jestem świeżo po zakupie pustaków. Do końca Stycznia mieli super promocję i na 20-lecie firmy dawali 20% upustu. U mnie wyszło za pustaki na ściany zewnętrzne 35 tysięcy co przy promocji -20% dało mi 7 tysięcy oszczędności. To raczej sporo.
Zdecydowałem się jednak tylko na ściany w tym systemie. Kształtki pod płytę fundamentową są zdecydowanie za drogie.

perm
06-02-2011, 11:35
jeśli chodzi o IZODOM 2000 to jestem świeżo po zakupie pustaków. Do końca Stycznia mieli super promocję i na 20-lecie firmy dawali 20% upustu. U mnie wyszło za pustaki na ściany zewnętrzne 35 tysięcy co przy promocji -20% dało mi 7 tysięcy oszczędności. To raczej sporo.
Zdecydowałem się jednak tylko na ściany w tym systemie. Kształtki pod płytę fundamentową są zdecydowanie za drogie.
A robiłeś kalkulację ile wyjdzie 1m2 ściany w tym systemie? Same materiały tzn kształtki/beton/zbrojenie.

vega1
06-02-2011, 11:57
jest to bardzo łatwe do policzenia. Wiedząc ile wchodzi betonu w 1m2 pustaków (około 120 litrów) plus cena pustaków da łatwy do wyliczenia wynik. Zostaje zbrojenie, ale to można dodać jakąś uśrednioną kwotę.

L.Rafał
06-02-2011, 13:04
jest to bardzo łatwe do policzenia. Wiedząc ile wchodzi betonu w 1m2 pustaków (około 120 litrów) plus cena pustaków da łatwy do wyliczenia wynik. Zostaje zbrojenie, ale to można dodać jakąś uśrednioną kwotę.

Zapraszam do wątku Budowa-domu-z-klock%C3%B3w-styropianowych-za-i-przeciw/page7 (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?18377-Budowa-domu-z-klock%C3%B3w-styropianowych-za-i-przeciw/page7). Żeby nie zaśmiecać tematu. Jestem bardzo zainteresowany.

gosciu01
06-02-2011, 15:23
może tutaj zapytam,

jak zainstalować odpływ w płycie do prysznica, gdy nie będzie brodzika.
Chodzi o syfon. Są takie ustrojstwa, czy ktoś może wskazać.
Dotyczy to także kratki ściekowej.

Zostawić miejsce, czy instalować w trakcie wykonania płyty?

dzięki.

grzeniu666
06-02-2011, 15:52
gosciu01
chyba dużo zależy od tego jaki masz układ kanalizy i czy na płycie będziesz robił wylewkę czy od razu zacierał "na zicher". Są różne rodzaje syfonów w takich odpływach, "zwykłe" i płytkie (głębokość chyba od ~80 do 150 mm pp płytek, najlepiej obejrzeć ofertę Viega, Kessel, ACO czy innych). U siebie będę takie rozwiązanie majstrował i wydaje mi się że zatopię w płycie w na odcinku odpływ-pion jakiś pasek styro (gruby na kilka cm) do odkucia bo sama wylewka (w niej będzie podłogówka) może nie wystarczyć na spadek i syfon. Więcej może znajdziesz w TYM (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?102678-Prysznic-bez-brodzika) wątku.

Pozdrawiam,

coulignon
06-02-2011, 18:01
może tutaj zapytam,

jak zainstalować odpływ w płycie do prysznica, gdy nie będzie brodzika.
Chodzi o syfon. Są takie ustrojstwa, czy ktoś może wskazać.
Dotyczy to także kratki ściekowej.

Zostawić miejsce, czy instalować w trakcie wykonania płyty?

dzięki.

Mysle że to jest nie do ogarnięcia w momencie lania płyty. Brodzik z odpływem liniowym lub punktowym trzeba by wyprofilowac ze spadkami. Poza tym odpływy punktowe instaluje sie w dwóch etapach: najpierw syfon z kołnierzem, potem "wanna z papy" i dopiero wkręcamy kratkę i robimy drugą wylewkę ze spadkami. Poproś projektanta o zaprojektowanie 10 cm dzury w miejscu brodzika - inaczej to sie nie uda.

gosciu01
06-02-2011, 20:20
bardzo dziękuję za odpowiedzi :-)

budowlany_laik,
widzę że górna warstwa zbrojenia jest tam "przerwana".
Czy było to konsultowane z konstruktorem?
Bo nie wiem ,czy mam zawracać głowę mojemu.

I drugie pytanie, czy w tym szalunku podczas zalewania betonu,
nie "wychodził" on do poziomu?

budowlany_laik
06-02-2011, 20:47
Jasne, konstruktor klepnął pozytywnie szalunek i wyciecie zbrojenia.
Beton to tak gęsta maź, że nie podszedl do poziomu - zostalo do szalunku wlane tylko tyle by przykryc rurki podlogowki.

gosciu01
06-02-2011, 21:11
dzięki, życie byłoby prostsze, gdyby nie te kobiety i ich pomysły ;-)

Właściwie nie będzie tam brodzika, tylko odpływ i lekko obniżone płytki w podłodze.
Prysznic za szklanymi drzwiami. Taki koncept piękniejszej części, a ja mam wymyślić jak?

Czyli z szalunkiem na sam syfon i odpływ o wymiarach 25x25cm nie powinno być żadnego kłopotu.
Tylko jak widzę, sam odpływ powinien być obniżony na etapie układania instalacji i wylewania płyty.

coulignon
06-02-2011, 21:34
Czyli z szalunkiem na sam syfon i odpływ o wymiarach 25x25cm nie powinno być żadnego kłopotu.
Tylko jak widzę, sam odpływ powinien być obniżony na etapie układania instalacji i wylewania płyty.

Szalunek na cały wymiar brodzika. Sam syfon wpasowany w płytę nic Ci nie da bo musisz porobić hydroizolacje i spadki.
Lub druga wersja : wycięcie na syfon takie jak myslisz i reszta płyty w obrysie brodzika zanizona o 4-5 cm.

amigo1974
06-02-2011, 21:47
gosciu01, w mojej plycie musialy byc miejsca ponizej poziomu '0' na dolne kotwy do okna tarasowego. Zostaly wyciete klocki styropianowe, ktore po wylaniu plyty i lekkim zwiazaniu zostaly po prostu wcisniete w beton. Od razu rada: ew. miejsce, w ktorym ma byc dany klocek styropianowy, oznaczyc wczesniej nie na poziomej czesci cokolu, tylko na pionowej. Czesc pozioma jest bowiem po wylaniu z gruchy cala zabrudzona, beton sciagniety lata i wszystkie wczesniejsze rysunki na czesci poziomej ulegaja zatarciu :-)

Brodzik bedzie normalny (zlicowany z poziomem '0'). Dla niego wykonali szalunek jak na zdjęciu (drewniany, po lewej).

Podłogówkę dawałeś na pierwszym (dolnym) zbrojeniu?

gosciu01
06-02-2011, 22:12
OK :-)
sprawy prysznica są jasne, pewnie zrobię taki blat z łat, a pod spodem szalunek na syfon.

Zapytam jeszcze o drenaż płyty.
Układ od dołu jest taki:
tłuczeń/kliniec zagęszczany
styropian hydro 5cm
styropian EPS200 2x10cm na zakładkę,
folia czarna 300
płyta

W tym tłuczniu który będzie zagłębiony 20cm w gruncie ( zbity piasek ) i zrówna się z poziomem gruntu chcę zrobić drenaż.
Pytanie jest, czy jeśli dam trzy równoległe rury fi100 ( dwie na brzegach i jedną po środku ) płyty o wymiarach 15x13m
czy to wystarczy?
Wychodzi mi pięknie 50mb, bo jak nie to muszę kupić100mb rury ( sprzedawane jest w krążkach po 50mb )

amigo1974
07-02-2011, 01:24
OK :-)
sprawy prysznica są jasne, pewnie zrobię taki blat z łat, a pod spodem szalunek na syfon.

Zapytam jeszcze o drenaż płyty.
Układ od dołu jest taki:
tłuczeń/kliniec zagęszczany
styropian hydro 5cm
styropian EPS200 2x10cm na zakładkę,
folia czarna 300
płyta

W tym tłuczniu który będzie zagłębiony 20cm w gruncie ( zbity piasek ) i zrówna się z poziomem gruntu chcę zrobić drenaż.
Pytanie jest, czy jeśli dam trzy równoległe rury fi100 ( dwie na brzegach i jedną po środku ) płyty o wymiarach 15x13m
czy to wystarczy?
Wychodzi mi pięknie 50mb, bo jak nie to muszę kupić100mb rury ( sprzedawane jest w krążkach po 50mb )

100mb to też pięknie bo 2x50mb

coulignon
07-02-2011, 06:20
drenaż opaskowy -czyli nie pod płyta tylko dookoła płyty po obwodzie.

malux20
07-02-2011, 07:18
powiedzćcie proszę czy ktoś z Was przeliczał stan zero przy fundamentach i płycie bo mi sie wydaję że płyta nie jest o wiele droższa od od fundamentów. przy zastosowaniu takich wynalazków jaki isomur to to ceny się mogą zbliżać
a chcę mieć argumenty do rozmów z majstrami

HenoK
07-02-2011, 08:24
powiedzćcie proszę czy ktoś z Was przeliczał stan zero przy fundamentach i płycie bo mi sie wydaję że płyta nie jest o wiele droższa od od fundamentów. przy zastosowaniu takich wynalazków jaki isomur to to ceny się mogą zbliżać
a chcę mieć argumenty do rozmów z majstrami
To zależy jak liczyć. Przykład obliczeń masz tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=4554114&viewfull=1#post4554114
Moim zdaniem obliczenia te nie uwzględniają paru istotnych elementów, np. kosztu szalowania ław fundamentowych, kosztu podsypki piaskowej w wersji z ławami.
Przy ławach fundamentowych jest znacznie większa ilość pracy ręcznej. Przy płycie fundamentowej większość prac (zwłaszcza ziemnych) można zmechanizować.
Stąd uważam, że koszty wyjdą porównywalne, a w niektórych przypadkach korzystniejsza będzie płyta fundamentowa.

budowlany_laik
07-02-2011, 08:30
amigo1974 - podlogowka przypieta opaskami do dolnego zbrojenia. Zamysl - grzanie w II taryfie i duża bezwladnosc plyty - dlugie oddawanie ciepla, wieksza stabilnosc temperatury w ciagu I taryfy.
Balem sie o rurki - dzis wychodzi na to, ze wszystkie pętle grzeją.

L.Rafał
07-02-2011, 09:43
To zależy jak liczyć. Przykład obliczeń masz tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=4554114&viewfull=1#post4554114
Moim zdaniem obliczenia te nie uwzględniają paru istotnych elementów, np. kosztu szalowania ław fundamentowych, kosztu podsypki piaskowej w wersji z ławami.
Przy ławach fundamentowych jest znacznie większa ilość pracy ręcznej. Przy płycie fundamentowej większość prac (zwłaszcza ziemnych) można zmechanizować.
Stąd uważam, że koszty wyjdą porównywalne, a w niektórych przypadkach korzystniejsza będzie płyta fundamentowa.

Celowo pominąłem podsypkę piaskiem ponieważ po prostu pod humusem mam piasek a grubość warstwy humusu wyrówna styropian i wylewka. Ale to już trzeba rozpatrzyć indywidualnie dla danego przypadku. Ławy mogą być lane bezpośrednio w gruncie. A ta ilość ręcznej pracy i ewentualna likwidacja mostka przeważają u mnie szalę na korzyść płyty.
Napisz jeszcze HenoK dlaczego u siebie zrezygnowałeś z płyty? No i słyszałem że projektujesz płyty? Będę potrzebował takiego projektu dla projektu Z34 z Z500, mogę prosić o jakąś ofertę na priv?

HenoK
07-02-2011, 10:03
Celowo pominąłem podsypkę piaskiem ponieważ po prostu mam piasek a grubość warstwy humusu wyrówna styropian i wylewka. Ale to już trzeba rozpatrzyć indywidualnie dla danego przypadku. Ławy mogą być lane bezpośrednio w gruncie. A ta ilość ręcznej pracy i ewentualna likwidacja mostka przeważają u mnie szalę na korzyść płyty.
Napisz jeszcze HenoK dlaczego u siebie zrezygnowałeś z płyty? No i słyszałem że projektujesz płyty? Będę potrzebował takiego projektu dla projektu Z34 z Z500, mogę prosić o jakąś ofertę na priv?
Dodam jeszcze jeden mankament Twoich wyliczeń. Szlichta gr. 4cm na płycie fundamentowej jest do wykonania bez najmniejszego problemu. Taka sama szlichta na 30cm styropianu budzi już poważne wątpliwości. Konieczne byłoby dodatkowe jej zazbrojenie siatkami, zbrojeniem rozproszonym a nawet zwiększenie grubości (przy wodnym ogrzewaniu podłogowym minimalna grubość to 6cm).
4 lata temu na temat "lekkich" płyt fundamentowych było bardzo niewiele informacji. Swoje rozwiązanie oferował Legalett, ale dla mnie ich oferta była zbyt droga. Wykonałem więc rozwiązanie zbliżone pod względem użytkowym do płyty fundamentowej, ale jednak z tradycyjnymi ławami.
W tej chwili mam już doświadczenie po zaprojektowaniu i nadzorowaniu wykonania kilku płyt fundamentowych (systemem gospodarczym) i jak najbardziej polecam to rozwiązanie.
Przy systemie gospodarczym nie idzie to może tak szybko, jak to wykonują wyspecjalizowane ekipy, np. Legalett, ale i tak jest to szybsze, niż przy tradycyjnym fundamentowaniu + wykonanie posadzki.

amigo1974
07-02-2011, 11:53
amigo1974 - podlogowka przypieta opaskami do dolnego zbrojenia. Zamysl - grzanie w II taryfie i duża bezwladnosc plyty - dlugie oddawanie ciepla, wieksza stabilnosc temperatury w ciagu I taryfy.
Balem sie o rurki - dzis wychodzi na to, ze wszystkie pętle grzeją.

Chciałem tak cały czas zrobić ale teraz jestem zdecydowany dać rufki pod dolnym zbrojeniem na styropianie założenia pozostałe takie jak twoje tylko nie wiem czy na wieczór gdy się siedzi w domu pod koniec 1 taryfy nie będzie się nam robić chłodno a wtedy jest nie przyjemnie a kominka u mnie nie będzie!

L.Rafał
07-02-2011, 14:09
Dodam jeszcze jeden mankament Twoich wyliczeń. Szlichta gr. 4cm na płycie fundamentowej jest do wykonania bez najmniejszego problemu. Taka sama szlichta na 30cm styropianu budzi już poważne wątpliwości. Konieczne byłoby dodatkowe jej zazbrojenie siatkami, zbrojeniem rozproszonym a nawet zwiększenie grubości (przy wodnym ogrzewaniu podłogowym minimalna grubość to 6cm).


Dzięki za fachowy komentarz. Zaraz wprowadzę korektę do wyliczeń. A gdyby tak styropian wsadzić pod chudziaka i pogrubić szlichtę do 0,6m bez zbrojenia? Interesowała by mnie jeszcze opinia na temat wodnego ogrzewania w samej płycie.

HenoK
07-02-2011, 14:31
Dzięki za fachowy komentarz. Zaraz wprowadzę korektę do wyliczeń. A gdyby tak styropian wsadzić pod chudziaka i pogrubić szlichtę do 0,6m bez zbrojenia? Interesowała by mnie jeszcze opinia na temat wodnego ogrzewania w samej płycie.
Tu masz przykład płyty z wodnym ogrzewaniem : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=4557156&viewfull=1#post4557156
Takie rozwiązanie jest dobre, gdy ogrzewanie musi pracować okresowo, np. przy ogrzewaniu elektrycznym z wykorzystaniem 2 taryfy. Wykorzystuje się wtedy dużą akumulacyjność płyty. Wadą jest praktyczny brak sterowalności takiego ogrzewania - zmiana nastawy może być w dobrze ocieplonym domu widoczna dopiero po kilku dniach.
Jeżeli więc mamy ogrzewanie dostępne w każdej chwili, np. gazowe, olejowe, czy elektryczne z jedną taryfą, to korzystniej jest oddzielić funkcję grzania od akumulacji, umieszczając ogrzewanie podłogowe w jastrychu o niewielkiej grubości (6-7cm).
Bardzo grubą warstwę akumulacyjnego betonu można oczywiście dać, ale korzystniej byłoby podzielić to na dwa etapy. W górnej warstwie proponowałbym jednak dać zbrojenie.
W tak grubej warstwie betonu mogą pojawić się rysy np. od zjawisk termicznych zachodzących podczas wiązania betonu.

grzeniu666
07-02-2011, 14:46
Jak gęsto przepusty kanalizy?

Zastanawiam się czy nie jest problemem wykonanie w płycie 2 przepustów kanalizy w odległości ~1m (po obu stronach wew. ściany konstrukcyjnej). Chodzi o to, że budujemy bliźniaka (dwulokalowca) i pilnuję aby nie przebijać bez potrzeby ścian między mieszkaniami (akustyka) a tak się składa że 2 łazienki są rozdzielone ścianą konstrukcyjną i zaraz przy niej wypadają kibelki (również brodziki prysznicowe z odpływami liniowymi, ale zakładam, że one podchodziłyby ~1-2 m po podłodze do tych pionów, no chyba że im również dać małe "pionki" do poziomu pod płytą?). Podobna histeria dot. podejścia zlewu kuchennego - tu przebicie przez ścianę konstrukcyjną wypadałoby do kotłowni (ulokowanej w drugim mieszkaniu) więc mniej straszne, ale może i tutaj nie żałować i dać mały pion do poziomu pod płytą...?

Co radzicie, jak wiele i jak gęsto macie przepusty kanalizy u siebie? Projekt do PnB robimy "klasycznie" pod ławy, a projekt płyty będzie dorabiany, i chcę się ustrzec ewentualnych trudności.

Pozdrawiam!

L.Rafał
07-02-2011, 17:03
Tu masz przykład płyty z wodnym ogrzewaniem : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=4557156&viewfull=1#post4557156
W górnej warstwie proponowałbym jednak dać zbrojenie.
W tak grubej warstwie betonu mogą pojawić się rysy np. od zjawisk termicznych zachodzących podczas wiązania betonu.
Ok w takim razie dodajemy do kosztorysu zbrojenie. Jaka średnica i oczko? Jak z warstwami? Chudziak-styropian-zbrojona wylewka z ogrzewaniem czy styropian-chudziak-wylewka z ogrzewaniem (zbroić chudziak czy wylewkę?)?
Musze doczytać jak to j-j i Piczman zrobili u siebie z tym styropianem i wylewkami.

malux20
07-02-2011, 18:51
dzięki za odpowiedzi .
właśnie podejrzewam że te dodatkowe koszty podciągną trad. ławy fund do ceny płyty

L.Rafał
07-02-2011, 20:11
dzięki za odpowiedzi .
właśnie podejrzewam że te dodatkowe koszty podciągną trad. ławy fund do ceny płyty
Jeszcze nie. Nie miałem dzisiaj zbyt wiele czasu na wprowadzenie poprawek. Postanowiłem wstawić link do obliczeń w podpisie. Może w nocy coś policzę i zaktualizuję.

maciek_mc2
07-02-2011, 23:31
Witam wszystkich.
Planuję u siebie wykonać płytę fundamentową, myślę nad takimi warstwami, patrząc od dołu:
-zdjąć humus ok. 30 cm, pod spodem jest piasek,
- powstały dół wypełniam piaskiem do poziomu terenu zagęszczając warstwami,
- 20cm styropian EPS 100 izolacja brzegowa,
- 20cm styropian EPS 200 od spodu,
- 20cm warstwa betonu zbrojona siatką górą i dołem.
Na powstałej płycie planuję położyć ogrzewanie elektryczne (kable) w warstwie 4-5cm wylewki, nie oddzielając tej wylewki styropianem od płyty.
Jak sądzę (jeśli się nie mylę) a jak tak to mnie poprawcie, powstanie duża akumulacja ciepła w podłodze = mała sterowalność.
co o tym sądzicie?

perm
08-02-2011, 06:45
Witam wszystkich.
Planuję u siebie wykonać płytę fundamentową, myślę nad takimi warstwami, patrząc od dołu:
-zdjąć humus ok. 30 cm, pod spodem jest piasek,
- powstały dół wypełniam piaskiem do poziomu terenu zagęszczając warstwami,
- 20cm styropian EPS 100 izolacja brzegowa,
- 20cm styropian EPS 200 od spodu,
- 20cm warstwa betonu zbrojona siatką górą i dołem.
Na powstałej płycie planuję położyć ogrzewanie elektryczne (kable) w warstwie 4-5cm wylewki, nie oddzielając tej wylewki styropianem od płyty.
Jak sądzę (jeśli się nie mylę) a jak tak to mnie poprawcie, powstanie duża akumulacja ciepła w podłodze = mała sterowalność.
co o tym sądzicie?
Zamiast piasku pod styropianem warstwa tłucznia nie podciagająca wody a w niej odwodnienie obwodowe. Poza tym tak jak piszesz. Stała temperatura bez możliwości szybkiej zmiany. Wylewki dają ten komfort że mozna spokojnie po zrobieniu płyty wsadzić w nie wszelkie instalacje jak i ogrzewanie. Do tego mozna ukształtować spływy tam gdzie trzeba. Minus to dodatkowy koszt.

L.Rafał
08-02-2011, 22:19
No i poczytałem trochę i policzyłem. Wnioski następujące:

Dodam jeszcze jeden mankament Twoich wyliczeń. Szlichta gr. 4cm na płycie fundamentowej jest do wykonania bez najmniejszego problemu. Taka sama szlichta na 30cm styropianu budzi już poważne wątpliwości. Konieczne byłoby dodatkowe jej zazbrojenie siatkami, zbrojeniem rozproszonym a nawet zwiększenie grubości (przy wodnym ogrzewaniu podłogowym minimalna grubość to 6cm).

U Piczmana wylewka z podłogówką lana jest bez zbrojenia na 0,28m styropianu. http://forum.muratordom.pl/showthread.php?105517-Dom-Piczmana/page6. Mieszka już jakiś czas i nic się nie dzieje. Owszem chdziak ma zbrojony i tak też założyłem w obliczeniach. (chociaż nie wiem czy nie za bogato, siatka #15fi8).
W mojej koncepcji płyty zmieniłem strzemiona z fi12 żebrowanej na gładką fi6 i pokombinowałem z warstwami oraz twardością styropianu. Szala przechyliła się na korzyść płyty. Link do obliczeń w podpisie. Pozdrawiam.

piotr.nowy
08-02-2011, 22:26
No i poczytałem trochę i policzyłem. Wnioski następujące:

chudziak ma zbrojony .

??? :o:o:o

piotr.nowy
08-02-2011, 22:35
No i poczytałem trochę i policzyłem. Wnioski następujące:

U Piczmana wylewka z podłogówką lana jest bez zbrojenia na 0,28m styropianu. Pozdrawiam.

To nieprawda. Przeczytaj uważnie jeszcze raz to co napisał PICZMAN. Jego wylewka JEST zbrojona.
Zastosował zbrojenie rozproszone z włókien polipropylenowych.

L.Rafał
09-02-2011, 08:31
To nieprawda. Przeczytaj uważnie jeszcze raz to co napisał PICZMAN. Jego wylewka JEST zbrojona.
Zastosował zbrojenie rozproszone z włókien polipropylenowych.

Faktycznie. Mój błąd. W takim razie dodajemy 200zł (sprawdzę ile to cudo dokładnie kosztuje) do wylewki.

alberciq
09-02-2011, 10:39
uff - przeczytałem cały wątek...
Mam jednak kilka wątpliwości.
Tytułem wstępu - planuje wybudować domek podpiwniczony w całości, w piwnicy między innymi garaż. Piwnica nieogrzewana, domek maksymalnie ile się da( w granicach rozsądku) energooszczędny.
No i teraz moje wątpliwości.
Czytając wątek można dojść do zdania że płyta bardzo dobrym wyborem, jednak ze świeczką szukać wzmianek na temat domków podpiwniczonych.
1 - czy w przypadku gdy mam jedną kondygnacje więcej(właściwie to prawie dwie, bo planuje skosy nad poddaszem wylać z betonu) to grubość płyty nie była by zbyt duża aby była ekonomicznie uzasadniona? 20-25cm jest spoko, ale lać płytę na >30cm przy kopaniu ścian fundamentowych na 2..3m się nie opłaca. Czy jest możliwe, tak na szybko, z grubsza oszacowanie grubości płyty w takim przypadku? jak liczyłem pi razy drzwi dom by wywierał nacisk ~3t/m^2 to tak licząc stropy, dach ściany i zaokrąglając dość mocno w górę.
2 - czytając rewolucyjne posty z kilku ostatnich stron(stała temperatura gruntu pod budynkiem - halą właściwie) również można zakwestionować zasadność wykonania płyty(tu ze względu na mostek przez ściany fundamentowe) - przy dobrze zaizolowanych ścianach fundamentowych (~2..3m pod ziemię) po ich zewnętrznej stronie ~20cm styro oraz po wykonaniu opaski dookoła budynku nie będzie najgorzej jeżeli idzie o temperaturę. Jako że piwnica nieogrzewana, to jak by się temperatura utrzymała na poziomie >12stC było by OK. Nawet jak by piwnica była nieco podgrzana przez pralnie/kotłownie to różnica temperatur gruntu i piwnicy sięgające ~5stC nie powinna zanadto wyszczuplić budżetu przeznaczonego na ogrzewanie.(tu jest "ale" patrz pkt następny)
3 - z innej strony.. powszechnie wiadomo że zimno bardziej doskwiera jak człowiek jest zanurzony np w wodzie o temp 4stC niż jak jest narażony na mroźne powietrze -10stC - jak to się ma do budynku? Czy izolacja pod ziemią, mimo że jej temperatura jest łagodniejsza niż na powierzchni, nie powinna być większa, ze względu że ona lepiej niż powietrze przewodzi ciepło?
tutaj można rozpatrzyć kilka przypadków:
a) przegroda o stałej, znanej izolacyjności z jednej jej strony temperatura pokojowa, dajmy na to 20stC, z drugiej strony powietrze o temperaturze -5stC
b) jak wyżej, taka sama przegroda o takich samych parametrach, z tym że na zewnątrz grunt o temperaturze -5stC
c) oba przypadki jak wyżej, ale żeby dodać przypadek przemieszczania się wód gruntowych, weźmy temperaturę zewnętrzną +5stC, a w przypadku przegrody na powietrzu dodajmy deszcz..
powyższe przykłady można jeszcze rozbudować, ale pytanie jakie mnie nurtuje to czy w takich przypadkach ucieczka ciepła przez przegrodę będzie porównywalna?

Do czego zmierzam.. Czy nie okaże się że mimo że temperatura pod płytą/podłogą ustabilizuje się na poziomie dajmy na to 15stC to przez przegrodę będzie uciekała znaczna ilość energii gdy nie zaizolujemy porządnie tej przegrody? Czy grunt nie będzie wysysał tej energii z budynku? Obrazując - przy 15stC na dworze wyjdę w krótkim rękawku, lecz miałbym obiekcje przed wejściem do wody o takiej temperaturze.

W powyższych dywagacjach idzie oczywiście o płytę z wyboru a nie z konieczności.
Zapraszam do dyskusji na powyższe zagadnienia i liczę na rozwianie moich wątpliwości.

Drainik
09-02-2011, 10:49
No mnie najbardziej mimo nieco wyższej ceny przekonuje wykonanie plyty na szkle piankowym. Do styropianu mam niesamowity uraz gdyz u mojego dobrego znajomego widzialem co sie dzieje ze styropianem. Oczywiście styro tez jest lepsze i gorsze. Dla mnie szklo piankowe w granulkach ma kilka kluczowych zalet.
Po pierwsze w przypadku jakiejs "katastrofy" - recycling w 100% . To dla mnie duzy plus gdyz nie mam kasy na popelnianie bledow. I fakt tu doloze do materialu w stosunku do xpsa, ale potem to nadrobie.
Antykapilarnosc i drenaz to kojene plusy. O izolacyjnosc zupelnie sie nie martwie bo w praktyce do tej pory nie bylo z tym problemu. Sam material ma certyfikaty budownictwa passywnego i takie budynkii byly na nim juz usadawiane - oczywiscie ze nie w Polsce:-) No i ostatnia ogromna zaleta to szybkosc wykonania plyty. To deceniaja nie tylko wykonawcy ale i sami inwestorzy.To co dolokladam do granulatu oszczędzam na robociznie a nawet więcej.

perm
09-02-2011, 15:53
@ Drainik:
Ja myślę że niewiele zaoszczędzisz na robociźnie. Ubijanie granulatu pod płytę jest mniej więcej równie mało pracochłonne jak układanie styro tzn szybko to idzie i w kosztach nie jest to znacząca różnica. Do płyty na granulacie musisz doliczyć elementy brzegowe z jakiegoś styropianu albo sztywnej pianki. (np PUR-PIR). Na szczęście nie przenoszą one obciążeń ale muszą być w wodoodporne i wody nie chłonące lub pokryte jakąś izolacją przed obsypaniem granulatem. Ja planuję je z przeciętych na pół na szerokość płyt PIR o 12 cm grubości. To mniej więcej odpowiednik 20 cm styro. Wielkim i ograniczającym koszty plusem granulatu jest to że nie trzeba już dawać warstwy nie podciagającej wody czyli jeżeli warunki na to pozwalają wysypuje się granulat bepośrednio na pozbawioną humusu ziemię z ułożonym odwodnieniem, zagęszcza i koniec.

perm
09-02-2011, 16:06
...

Woda pod domem przemieszczająca się w miarę intesywnie (np zmiany poziomu) będzie obniżac temperaturę pod domem. Mimo wszystko ta woda powinna mieć temperature gruntu czyli 7 - 8 st. czyli tyle mniej więcej w takiej sytuacji będzie miała podłoga (bez izolacji) w twojej piwnicy. Temperatura pomieszczeń bez ogrzewania ale z jakimiś drobnymi uzyskami ciepła z domu będzie na poziomie 10 - 12 st. Chłodno ale jeżeli tam nie będziesz dłużej przebywał to może być. Moim zdaniem płyta pod domem podpiwniczonym sensu nie ma (chyba że ze względu na warunki gruntowe). Ściany fundamentowe i tak trzeba zrobić więc zyskujesz tylko "pancerną" za to drogą podłogę w piwnicy.

sappho
09-02-2011, 19:09
Jestema na etapie budowy.
Buduje tradycyjne fundamenty w trudnym gruncie i musiałem wybrać cała ziemię.
Następnym razem bym wybrał płytę fundamentową tylko niewielu umie ją wykonać no i co już poprzednik wspominał projektańci tego chyba nie lubia jak im mówiłem o płycie przy moim projekcie to patrzeli na mnie jak na idiotę teraz bym się napewno upierał ptrzy płycie fundamentowej !
Mądry polak po szkodzie

L.Rafał
09-02-2011, 19:33
No mnie najbardziej mimo nieco wyższej ceny przekonuje wykonanie plyty na szkle piankowym. Do styropianu mam niesamowity uraz gdyz u mojego dobrego znajomego widzialem co sie dzieje ze styropianem. Oczywiście styro tez jest lepsze i gorsze. Dla mnie szklo piankowe w granulkach ma kilka kluczowych zalet.
Po pierwsze w przypadku jakiejs "katastrofy" - recycling w 100% . To dla mnie duzy plus gdyz nie mam kasy na popelnianie bledow. I fakt tu doloze do materialu w stosunku do xpsa, ale potem to nadrobie.
Antykapilarnosc i drenaz to kojene plusy. O izolacyjnosc zupelnie sie nie martwie bo w praktyce do tej pory nie bylo z tym problemu. Sam material ma certyfikaty budownictwa passywnego i takie budynkii byly na nim juz usadawiane - oczywiscie ze nie w Polsce:-) No i ostatnia ogromna zaleta to szybkosc wykonania plyty. To deceniaja nie tylko wykonawcy ale i sami inwestorzy.To co dolokladam do granulatu oszczędzam na robociznie a nawet więcej.
Napisz proszę gdzie zamierzasz kupić szkło piankowe pod płytę i za jaką cenę?

Jani_63
10-02-2011, 00:33
Ale do czego właściwie zmierzasz bo się pogubiłem?
Utrzymanie temperatury w nieogrzewanej piwnicy na poziomie 12st nie powinno być problemem co wyjaśnił Ci perm, tym że:
planujesz budowę domu energooszczędnego więc miedzy parterem a piwnicą będzie izolacja cieplna, więc zyski od parteru będą ograniczone.
Do tego dochodzi garaż w piwnicy, który w zależności od uszczelnienia i odizolowania od reszty pomieszczeń w mniejszym lub większym stopniu tez będzie się przyczyniał do obniżenia temperatury.
Zakładam że piwnica będzie wentylowana przez WM z rekuperacją, bo jak grawitacyjnie to już kicha, a jak po uszczelniasz wszystkie dziury na zimę to zrobisz z piwnicy pieczarkarnię :D tym bardziej że planujesz pralnię na tym poziomie
Nieogrzewana piwnicę można by potraktować jako strefę buforową dla części mieszkalnej, bo powietrze też jest izolatorem.
Ale stojące powietrze.
Z drugiej strony strony jeśli wentylację piwnicy przepuścisz przez rekuperator, a piwnica Twoja to będzie 1/3 kubatury, znacznie pogorszysz parametry odzysku ciepła dla całego domu.
Ma być dobrze i energooszczędnie dla całego domu - osobny układ wentylacyjny dla nieogrzewanej piwnicy,a powietrze podawane przez wydajne GWC
To tak odnośnie wpływu wentylacji na temperaturę w piwnicy.
Stawianie domu podpiwniczonego na płycie wydaję się niezasadne ekonomicznie.
Zdecydowanie taniej wyjdzie izolowany chudziak i izolacja ław.

perm
10-02-2011, 06:30
Napisz proszę gdzie zamierzasz kupić szkło piankowe pod płytę i za jaką cenę?
http://www.geocell-schaumglas.eu/pl/footer/kontakt/?tx_geocellvertrieb_pi1[country]=13
Ostatni raz jak pytałem o cenę to było zdaje się 240 zł + VAT/m3 przy kursie euro 4,1. Ktoś tu jednak pisał o takim samym ze wschodu tyle że ceny nie podał. Gdzieś tu wewontku jest.

L.Rafał
10-02-2011, 11:51
Cena za szkło nie jest zbyt wygórowana zwłaszcza że euro teraz tańsze. Pytanie jeszcze czy to z transportem?
Znalazłem jeszcze bardzo ciekawą stronkę, http://ekoarchitekci.pl/plyta_fundamentowa.html
zastanawiam się nad projektem Milek#2, ale znów dochodzi prawie 30m2 powierzchni użytkowej po 2000zl/m2, czyli 60000zł dodatkowy koszt budowy. Niestety za dużo :( . Ale może komuś się przyda.

Jani_63
10-02-2011, 12:01
http://www.ua.all-biz.info/pl/buy/goods/?group=1059204

Drainik
10-02-2011, 15:59
Perm
Ja zamierzam granulat wysypać na geowłókninę. Ku ścisłości oczywiście całość po ubiciu również zakryć geowłókniną.
Perm jakie U chcesz osiągnąć??

Rafał
Będę kupował bezpośrednio od producenta. produkt niemiecki.
Rozmawiałem na ostatniej budmie z człowiekiem z geocella oraz grupą z technoporu. To którą firmę wybierzesz robi dużą różnicę. Jak się okazuje jest szkło piankowe i "szkło piankowe" . Najlepiej zobaczyć próbki materiału, drugie to parametry i certyfikaty.

ostatecznej ceny nie ustaliłem:
Tego jeszcze dokładnie nie ustaliłem. Zależy ona od sposobu transportu. Materiał luzem lub w workach. Oczywiście w workach drożej. Luzem od 60 do 70 E a w workach od 70 do 80 m3. Nie wiem czy jest możliwe zejście niżej z ceną.

Też na ekoarchitektów własnie dziś się natknąłem w necie, ale nie widzę, żeby mieli w ofercie płyty na szkle. Ogólnie cieszy mnie, że w Polsce mamy coraz więcej świadomych inwestorów i chyba architektów jeżeli chodzi o "nowinki" technologiczne. Szkoda, że jeszcze wykonawcy są trochę oporni delikatnie mówiąc.

Pozdrawiam

perm
10-02-2011, 16:52
Perm
Ja zamierzam granulat wysypać na geowłókninę. Ku ścisłości oczywiście całość po ubiciu również zakryć geowłókniną.
Perm jakie U chcesz osiągnąć??
NIe myślałem o oporze. Tak na nosa chcę równoważnik 15 cm styropianu czyli 30 cm ubitego granulatu. Ja jestem zdania że izolacja pod podłogą w warunkach klimatycznych Szczecina nie jest aż tak istotna tym bardziej że mam pod spodem piasek i wodę na 2,5m. Zrobie raczej opaskę ale nie przeciw wysadzinom lecz by "dogrzać" grunt pod plytą.


To którą firmę wybierzesz robi dużą różnicę. Jak się okazuje jest szkło piankowe i "szkło piankowe" . Najlepiej zobaczyć próbki materiału, drugie to parametry i certyfikaty.
Dla mnie to nowość! Myślałem że nie ma zanaczenia kto to robi! Możesz coś dokładniej napisać? Czym się jedno różni od drugiego? Którą z tych dwóch firm wybrałbyś?

Drainik
16-02-2011, 11:34
No jasne 30 cm to osiągniesz U ok 0,25 więc przyzwoicie. Ja dam około 40 cm ubitego.

perm nie chce robić antyreklamy żadnej firmie na forum.

Mogę Ci powiedzieć, że rozmawiałem z pracownikami obu producentów. Ja decyduje się na technopor bo z nimi rozmawiałem wcześniej w Monachium i w Poznaniu.
Produkty obu producentów różnią się parametrami. Porównaj parametry i zaopatrz się przede wszystkim w próbki granulatu.
Co mogę Ci doradzić to poproś obie firmy o określenie niezbędnej ilości granulatu pod Twoja inwestycje - porównaj ilości i oczywiście o cenę.
Ja też to mogę zrobić raz jeszcze, porównamy.

perm
16-02-2011, 12:03
Ok. skontaktuję sie z obydwoma firmami. Zobaczymy co powiedzą.

lukaszja
16-02-2011, 13:22
Witam!

Na wiosnę robię płytę wg projektu inż Sochy. Znalazłem styro EPS 200 hydrofobowy za 240zł netto / m3. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia z EPS 200 pod taką płytę? Hydrofobowość to rzeczywista cecha czy marketingowy chwyt? Jak myślicie? pozdr, Łukasz

amigo1974
16-02-2011, 13:50
Witam!

Na wiosnę robię płytę wg projektu inż Sochy. Znalazłem styro EPS 200 hydrofobowy za 240zł netto / m3. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia z EPS 200 pod taką płytę? Hydrofobowość to rzeczywista cecha czy marketingowy chwyt? Jak myślicie? pozdr, Łukasz

Ja kupiłem tydzień temu eps200 z parametrami takimi jak w projekcie za 255zł brutto m3 z Genderki . Co to ma być ta hydrofobowość?

rpilski
16-02-2011, 15:05
Ja kupiłem tydzień temu eps200 z parametrami takimi jak w projekcie za 255zł brutto m3 z Genderki.
Też kupowałem EPS200 z Genderki, ale jak policzyłem gęstość to było to raczej EPS150 a nie EPS200.
Jeśli masz dokładną wagę, to możes zważyć płytę aby policzyć gęstość.

Jeśli chodzi o hydrofobowość, to być może ktoś nazywa hydrofobymi płyty styropianowe wytwarzane w formach (a nie cięte z dużych bloków gorącym drutem). Na płytach wytwarzanych w formach na powierzchni płyty jest jakby "skórka" - pory są zamknięte. Po przecięciu takiej płyty właściwości przeciętej płaszczyzny są takie same jak "zwykłego" styropianu.

HenoK
16-02-2011, 17:03
Też kupowałem EPS200 z Genderki, ale jak policzyłem gęstość to było to raczej EPS150 a nie EPS200.
Jeśli masz dokładną wagę, to możes zważyć płytę aby policzyć gęstość.

Jeśli chodzi o hydrofobowość, to być może ktoś nazywa hydrofobymi płyty styropianowe wytwarzane w formach (a nie cięte z dużych bloków gorącym drutem). Na płytach wytwarzanych w formach na powierzchni płyty jest jakby "skórka" - pory są zamknięte. Po przecięciu takiej płyty właściwości przeciętej płaszczyzny są takie same jak "zwykłego" styropianu.
EPS200 oznacza deklarowaną przez producenta minimalną wytrzymałość na ściskanie (naprężenia ściskające , przy których styropian odkształci się o 10%), a nie jego gęstość (chociaż pośrednio te parametry też się ze sobą wiążą).
Hydrofobowość styropianu to nie tylko jego produkcja w formach, ale także inny skład chemiczny.
Cytat ze strony jednego z producentów:

Wszystkie granulki zabezpieczone są wzmocnioną powłoką, która skutecznie hamuje wnikanie wody do wnętrza granulek.

rpilski
16-02-2011, 19:47
EPS200 oznacza deklarowaną przez producenta minimalną wytrzymałość na ściskanie (naprężenia ściskające , przy których styropian odkształci się o 10%), a nie jego gęstość (chociaż pośrednio te parametry też się ze sobą wiążą).
Nie twierdziłem, że EPS200 oznacza gęstość. Będąc precyzyjnym to nie oznacza on też wytrzymałości na ściskanie tylko, tak jak napisałeś, "naprężenia ściskające , przy których styropian odkształci się o 10%". Czyli EPS200 wcale nie wytrzyma 200kN/m2. Ale, tak jak napisałeś, gęstość i to naprężenie ściskające są ze sobą mocno powiązane - na tej podstawie można ocenić wiarygodność deklaracji producenta.

lukaszja
16-02-2011, 20:46
Hmm, pytając o konkrety - czy obecnie ktoś kojarzy gdzieś dobrą/bardzo dobrą cenę na XPS lub EPS 200?
PS Pokazałem kartę produktu znalezionego styro EPS 200 Aqua (Yetico) projektantowi płyty i dostałem odpowiedź, że jest to jak najbardziej OK, a dom mam ciężki (silka 24, strop lany, działówki silka).
Pozdr, Łukasz

amigo1974
16-02-2011, 21:06
Nie twierdziłem, że EPS200 oznacza gęstość. Będąc precyzyjnym to nie oznacza on też wytrzymałości na ściskanie tylko, tak jak napisałeś, "naprężenia ściskające , przy których styropian odkształci się o 10%". Czyli EPS200 wcale nie wytrzyma 200kN/m2. Ale, tak jak napisałeś, gęstość i to naprężenie ściskające są ze sobą mocno powiązane - na tej podstawie można ocenić wiarygodność deklaracji producenta.

Panowie ja uważam że jeżeli mam w projekcie płyty styrodur lub EPS 200 z oznaczeniem szczegółowym dla niego, to znaczy z kodem jaki na nim powinien się znajdować" T1-L1-W1-S1-P3-BS150-CS(10)200-DS(N)5-DS(70)2-DLT(1)5 Przy czym przy EPS 200 współczynnik CS(10) musi mieć minimalną wartość 200 " I ten styropian z genderki taki dokładnie kod ma więc nie widzę problemu i powodu do zmartwień .Uważam że styropian ma te parametry. Chociaż sprawdzałem również inne firmy i bywało z tym różnie

amigo1974
16-02-2011, 21:19
Hmm, pytając o konkrety - czy obecnie ktoś kojarzy gdzieś dobrą/bardzo dobrą cenę na XPS lub EPS 200?
PS Pokazałem kartę produktu znalezionego styro EPS 200 Aqua (Yetico) projektantowi płyty i dostałem odpowiedź, że jest to jak najbardziej OK, a dom mam ciężki (silka 24, strop lany, działówki silka).
Pozdr, Łukasz

Dobrej ceny już nie ma !co najmniej 2 podwyżki już poszły bo sezon tuż tuż! Jak zapytałem kiedy kupować styropian tanio po obniżkach po sezonowych to facet spojrzał na mnie z uśmiechem i powiedział że takich obniżek raczej nie ma. To ja się pytam co to są podwyżki przed sezonowe?

cronin
17-02-2011, 14:10
Witam, po przeczytaniu gorącej dyskusji od 2010 r. (wcześniej już nie dałam rady :) ) wychodzi mi na to że jednak, mimo gliny i wysokiego poziomu wód gruntowych, lepsze będą (dla mnie oczywiście) tradycyjne fundamenty w nieco zmodyfikowanej postaci. Pierwotnie miały być powiększone (50x70) ławy fundamentowe na głebokości 120 cm i 7 warstw bloczków, wszystko bardzo dobrze zaizolowane przeciwwodnie, ocieplone 20 cm styropianu (plus może od środka), 20 cm styro na podłodze. Druga wersja to płyta 20 cm beton + 20 styro, położona na wymienionym podłożu (zdjęcie 50 cm humusu i dołożenie 80 cm warstwy podsypki, zagęszczonej). Problemem jest brak możliwości wykonania drenażu opaskowego, nie mam gdzie odprowadzić wody. Więc tak sobie myślę że zrobię jednak normalne fundamenty, ocieplę je, dodam opaskę naokoło, i ściany fundamentowe obsypię gruntem rodzimym tj. gliną, tak aby nie podsiąkała mi w pobliże fund. woda. Opaska da mi tyle że nie muszę już tak głęboko posadawiać ławy (a dom muszę podnieść), no i wychodzi na to że styropian pod podłogę wystarczy jednak 10 cm nie 20 (nie odważę się nie dawać go w ogóle :) ) Ma to sens? Nie buduję domu pasywnego, ale chciałabym aby wyszedł energooszczędny :)

Jani_63
17-02-2011, 15:17
Obsypanie fundamentów gliną to nie jest dobry pomysł.
Glina bardzo dobrze kapilarnie podciąga wodę nawet z kilku metrów.
Będziesz miał więc wieczną wilgoć w bezpośrednim sąsiedztwie fundamentów.
Zastąp ją warstwą przepuszczalną - piskiem, pospółką, żwirem.

rpilski
17-02-2011, 15:22
Obsypanie fundamentów gliną to nie jest dobry pomysł.
Glina bardzo dobrze kapilarnie podciąga wodę nawet z kilku metrów.
Będziesz miał więc wieczną wilgoć w bezpośrednim sąsiedztwie fundamentów.
Zastąp ją warstwą przepuszczalną - piskiem, pospółką, żwirem.
Po to ma mieć izolację fundamentów, aby ta wilgoć z gliny nie zaszkodziła fundamentom. Jak naokoło ma glinę i wymieni sobie grunt przy fundamentach na przepuszczalny, to zrobi sobie "basenik" - woda z okolic budynku będzie mu spływała w miejsce gdzie ma grunt przepuszczalny.

elieszetikej
17-02-2011, 16:45
Czy może mi ktoś poradzić co można zrobić z słupami w takim projekcie, żeby można go było posadowić na płycie "bez mostkowo"?

http://www.horyzont.com/projekt-domu/pokaz/470/

Da się tak przeprojektować dach żeby je wyeliminować?
czy może w domu parterowym posadowienie tych słupów na osobnej płycie/stopach nie zaszkodzi?

Jani_63
17-02-2011, 18:08
Jeśli poziom wód gruntowych jest poniżej ław to czym ten basenik ma się napełniać?

Aedifico
17-02-2011, 18:57
Jeśli poziom wód gruntowych jest poniżej ław to czym ten basenik ma się napełniać?

Pewnie wodą opadową?

Jeti
17-02-2011, 19:17
Ano opadową... Zupełnie jak u mnie :)
https://picasaweb.google.com/jakub.wojnarowicz/BudowaFundamenty#5471846329029773586

cronin
17-02-2011, 19:32
No dokładnie, opadową, roztopową itd. a zwierciadło wód gruntowych o charakterze napiętym na głebokości 1,70 stabilizuje się na gł. 80 cm czyli powyżej ław fundamentowych. To dane z badania geotechnicznego robionego w lutym. Dodatkowo woda opadowa zalegająca na głebokości 30 cm. Geotechnik zalecił obsypanie fundamentów gliną właśnie po to aby nie zrobić piaszczystego basenu w obrębie gliny do którego spływałaby ta cała woda. Gdybym mogła tą wodę odprowadzić drenażem to nie byłoby problemu, ale nie mam gdzie. Dlatego waham się czy wymieniać grunt na piaszczysty na głębokość 50 cm pod płytę żeby właśnie nie zrobić sobie basenu. Warstwa żwiru niewiele zmieni bo z dołu nie podsiąknie ale z boków i powierzchniowo jak najbardziej. Podniesienie terenu na 30 cm spowoduje zdaje się że będę miała płytę na uwodnionych piaskach. Bo niby gdzie ta woda z kruszywa ma odpłynąć? Czyli płyta bez drenażu nie ma sensu dla mnie :( Mam rację?

Jani_63
17-02-2011, 19:50
Dodatkowo woda opadowa zalegająca na głebokości 30 cm.
A to a taką głębokość chodzi
To masz uwodniony trawnik. :)

cronin
17-02-2011, 20:00
Na szczęście nie przez cały rok no i duży plus że nie muszę instalować systemu automatycznego nawadniania :)

amigo1974
17-02-2011, 22:29
No dokładnie, opadową, roztopową itd. a zwierciadło wód gruntowych o charakterze napiętym na głebokości 1,70 stabilizuje się na gł. 80 cm czyli powyżej ław fundamentowych. To dane z badania geotechnicznego robionego w lutym. Dodatkowo woda opadowa zalegająca na głebokości 30 cm. Geotechnik zalecił obsypanie fundamentów gliną właśnie po to aby nie zrobić piaszczystego basenu w obrębie gliny do którego spływałaby ta cała woda. Gdybym mogła tą wodę odprowadzić drenażem to nie byłoby problemu, ale nie mam gdzie. Dlatego waham się czy wymieniać grunt na piaszczysty na głębokość 50 cm pod płytę żeby właśnie nie zrobić sobie basenu. Warstwa żwiru niewiele zmieni bo z dołu nie podsiąknie ale z boków i powierzchniowo jak najbardziej. Podniesienie terenu na 30 cm spowoduje zdaje się że będę miała płytę na uwodnionych piaskach. Bo niby gdzie ta woda z kruszywa ma odpłynąć? Czyli płyta bez drenażu nie ma sensu dla mnie :( Mam rację?

Ja mam podobne warunki . Ale będę miał oczyszczalnie przydomową biologiczną i drenaż chcę wprowadzić za tą oczyszczalnią do rury odprowadzającej oczyszczone ścieki do rowu melioracyjnego w którym poziom wody jest o 1,5m niższy niż na polu wokół tego rowu na którym buduję dom .Ciekawostka jest taka że na działce stoi woda a w tym rowie jest o tyle niżej. Czy gdybym zrobił drenaż działki do tego rowu to obsuszył bym ją ? Czy jest tam taki grunt który nie przepuszcza wody i nic taki drenaż nie pomoże?

cronin
17-02-2011, 22:43
Na drenażach i melioracji się słabo znam, ale jeśli masz glinę to woda się sama nie przesączy, albo bardzo powoli, musiałbyś zrobić na działce rowki/sączki ze spadkiem w kierunku rowu, wypełnione np. żwirem. Woda stojąca na powierzchni działki też spłynie do rowu tylko jeśli masz spadek terenu do rowu. Ja oczyszczalni zrobić nie mogę bo warunki zabudowy mi zabraniają, zresztą na glinie i przy wysokiej wodzie gruntowej nie robiłabym, mimo że są takie które podobno działają. Ryzyk fizyk :) Poza tym nie mam rowu melioracyjnego więc i tak nie mam gdzie tego odprowadzić.

amigo1974
18-02-2011, 02:51
Na drenażach i melioracji się słabo znam, ale jeśli masz glinę to woda się sama nie przesączy, albo bardzo powoli, musiałbyś zrobić na działce rowki/sączki ze spadkiem w kierunku rowu, wypełnione np. żwirem. Woda stojąca na powierzchni działki też spłynie do rowu tylko jeśli masz spadek terenu do rowu. Ja oczyszczalni zrobić nie mogę bo warunki zabudowy mi zabraniają, zresztą na glinie i przy wysokiej wodzie gruntowej nie robiłabym, mimo że są takie które podobno działają. Ryzyk fizyk :) Poza tym nie mam rowu melioracyjnego więc i tak nie mam gdzie tego odprowadzić.

O dziwo gliny nie mam ! teren płaski i woda stoi .Oczywiście teraz wiosna -jesień no chyba że mokre lato to też się może zdarzyć

cronin
18-02-2011, 11:51
No i co myślicie o tej płycie na uwodnionych piaskach w morzu gliny, bez drenażu? Warstwa podsypki do 30 cm nad pow. terenu (czyli łącznie 80 cm), na tym płyta.

wjaz
18-02-2011, 12:11
....
Takie rozwiązanie jest dobre, gdy ogrzewanie musi pracować okresowo, np. przy ogrzewaniu elektrycznym z wykorzystaniem 2 taryfy. Wykorzystuje się wtedy dużą akumulacyjność płyty. Wadą jest praktyczny brak sterowalności takiego ogrzewania - zmiana nastawy może być w dobrze ocieplonym domu widoczna dopiero po kilku dniach.
Jeżeli więc mamy ogrzewanie dostępne w każdej chwili, np. gazowe, olejowe, czy elektryczne z jedną taryfą, to korzystniej jest oddzielić funkcję grzania od akumulacji, umieszczając ogrzewanie podłogowe w jastrychu o niewielkiej grubości (6-7cm).


Henok (lub inni!), czy widziałeś może jak działa podłogówka układana bezpośrednio na płycie fundamentowej i zalana 6-7 cm wylewki anhydrytowej, bez styropianu pomiędzy warstwami?
Z jednej strony: facet z Megathermu mówił mi że oni tak właśnie robią te swoje "płyty grzewcze" - nie zalewają rurek w betonie, ale robią zwykłą podłogówkę bezpośrednio na płycie. Podobno działa to dobrze: beton stanowi warstwę akumulacyjną, a wylewka anhydrytowa zapewnia "dość przyzwoitą" sterowność całego systemu.
Z drugiej strony: niektórzy ludzie od systemów grzewczych/pomp ciepła łapią się za głowy: Panie, co pan! My mamy problemy z okresami przejściowymi w zwykłych podłogówkach, a pan chce cztery razy grubszą płytę! W nocy płyta się nagrzeje a w dzień wyjdzie słońce i zrobi się 26 stopni i dom się przegrzeje. Trzeba więc wietrzyć i w ten sposób traci się energię która została zmagazynowana w płycie i jeszcze tą którą można zyskać ze słońca.

No i komu tu wierzyć?

HenoK
18-02-2011, 12:49
Henok (lub inni!), czy widziałeś może jak działa podłogówka układana bezpośrednio na płycie fundamentowej i zalana 6-7 cm wylewki anhydrytowej, bez styropianu pomiędzy warstwami?
Z jednej strony: facet z Megathermu mówił mi że oni tak właśnie robią te swoje "płyty grzewcze" - nie zalewają rurek w betonie, ale robią zwykłą podłogówkę bezpośrednio na płycie. Podobno działa to dobrze: beton stanowi warstwę akumulacyjną, a wylewka anhydrytowa zapewnia "dość przyzwoitą" sterowność całego systemu.
Z drugiej strony: niektórzy ludzie od systemów grzewczych/pomp ciepła łapią się za głowy: Panie, co pan! My mamy problemy z okresami przejściowymi w zwykłych podłogówkach, a pan chce cztery razy grubszą płytę! W nocy płyta się nagrzeje a w dzień wyjdzie słońce i zrobi się 26 stopni i dom się przegrzeje. Trzeba więc wietrzyć i w ten sposób traci się energię która została zmagazynowana w płycie i jeszcze tą którą można zyskać ze słońca.

No i komu tu wierzyć?
Myślę, że powinieneś wierzyć tym, którzy sprawdzili to w praktyce, a nie tylko zapoznali się z teorią.
Nie mam co prawda płyty fundamentowej, ale moja podłogówka jest umieszczona w 10cm wylewce betonowej umieszczonej bezpośrednio na akumulatorze ciepła : chudym betonie 10cm i podsypce z zagęszczonej pospółki gr. 30cm. Dopiero pod tym jest izolacja cieplna 10cm wodoodpornego styropianu Hydromax.
Jak to się sprawdza? Bardzo dobrze - wahania temperatury w domu nie większe jak 1K w największe mrozy. Gdy moc pompy ciepła jest wystarczająca do ogrzania domu tylko w 2 taryfie, to przerwy w grzaniu są 7 godzinne i temperatura w tym czasie nie spada więcej jak 0,5K. Pompa ciepła pracuje praktycznie w 2 cyklach w ciągu doby (podgrzanie tego akumulatora o 1K wymaga wpompowania do niego ponad 30kWh ciepła. Jeżeli straty domu wynoszą np. 3kW, a pompa ciepła ma moc grzewczą 6kW, to po 10h pracy pompy ciepła temperatura akumulatora podniesie się o 1K. Po 7h przerwy z akumulatora ubędzie ~21kWh, czyli ostudzi się on o ~0,7K.
Jak widzisz, o przegrzaniu pomieszczeń trudno mówić.

Jani_63
18-02-2011, 12:55
Najwięcej opinii korzystania z tego rozwiązania znajdziesz chyba w wątku o Lagalett
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?24120-Legalett-do%C5%9Bwiaczenia-mieszka%C5%84c%C3%B3w
Tam za doprowadzanie energii odpowiada inne medium (powietrze), ale idea grzania całą płytą fundamentową (około 20cm grubości) podobna. ;)
Co do utyskiwania fachowców odnośnie strat ciepła przez wietrzenie, to daję głowę że są to ludzie zatykający na zimę kratki wentylacyjne żeby ograniczyć straty ciepła mający wentylacje grawitacyjną, stąd ich zdziwienie.
Wentylacja mechaniczna z rekuperacją rozwiązuje ten problem :)
Akumulacja domu jest na tyle duża (chyba że drewniany) że wahania temperatury nie powinny przekraczać 1- 1,5st max.

elieszetikej
18-02-2011, 13:27
no i zignorowali mnie...
Ale nic to, może jak się przypomnę grzecznie to ktoś odpowie na moje pytanie;)

A nawiązując do dyskusji, ja też mam plan położyć kable bezpośrednio na płycie i zalać 7-10cm betonu/anhydrytu.. kiedyś chciałem bezpośrednio w płycie ale obawiam się o uszkodzenie kabli i ich poprawne rozmieszczenie.

martini2000
18-02-2011, 18:03
Witam, to i ja się dokleję, ponieważ przeleciałem chyba 40 stron i nei moge dopasować niczego pod swój problem.

Będę stawiał budynek gospodarczy 5 x 5 m miałem robić ławy , ale po tym temacie na forum myślę powoli o płycie

Teren piaszczysto gliniasty , woda wysoko (ok. 50-70 cm pod powierzchnią)

Co Waszym zdaniem musiałbym zrobić żeby to miało ręce i nogi :

- zdjąć wierzchnią warstwę - logiczne (ale jak grubo (ziemi jest niewiele może 20 cm )
- robic podsypkę z tłucznia (jaką grubą + drenaż posadzkowy (kilka nitek pod płytą w tluczniu) - a jak gruby tłuczeń (jaka frakcja) czy żwir jaki ?
- chciałbym uniknąć styro pod płytę , boje sie że z czasem padnie i co wtedy- może lepiej zrobić styro 10 cm na płycie i wylewkę koncową 6 cm ?
- jakie zbrojenie - siatka , z jakich prętów dla mojego domku (jakie to są koszty w porównaniu gdybym robił ławy na 1,2 m .

ponieważ będzie to mały budyneczek (parterowy 5x5 po zewnętrznych) z daszkiem 2 spadowym h całkowite 5 m proszę o sugestie dla takiego przypadku ,

z góry dziękuje za każdą wypowiedź i sugestie.

elieszetikej
18-02-2011, 22:14
z twojego postu rozumiem ze chcesz robic to bez projektu?
obawiam sie ze ciezko ci bedzie odpowiedziec bo wlasciwie wszystko o co pytasz zalezy od gruntu i obliczen budynku..
konstruktor na podstawie projektu i badan gruntu oblicza jak głęboko wymienić grunt, jakie zbrojenie ile betonu itp.

miloszenko
18-02-2011, 22:31
z twojego postu rozumiem ze chcesz robic to bez projektu?
obawiam sie ze ciezko ci bedzie odpowiedziec bo wlasciwie wszystko o co pytasz zalezy od gruntu i obliczen budynku..
konstruktor na podstawie projektu i badan gruntu oblicza jak głęboko wymienić grunt, jakie zbrojenie ile betonu itp.

Jest prawie tak jak piszesz :) Konstruktor na podstawie badan "wie" (nie musi obliczac) jak gleboko jest warstwa nosna, a co do ilosci stali i betonu to z moim dosiwadczen wynika, iz jedni konstruktorzy lubuje sie w pakowaniu stali na potege a inni preferuja min 30 cm betonu. Malo ktory probuje to rozsadnie dobrac pod wzgledem kosztow i wygody wykonania, ale oni licza i rysuja liczba przeciez pretow w rogu plyty ich nie interesuje :)

Pozdrawiam

elieszetikej
18-02-2011, 23:04
w tym watku powinienes znalezc maila do konstruktora plyt pana Sochy z tego co pamietam, ktory, ztego co pisza uzytkownicy nie ma tendencji do dawania stali lub betonu"na zapas"

miloszenko
18-02-2011, 23:15
w tym watku powinienes znalezc maila do konstruktora plyt pana Sochy z tego co pamietam, ktory, ztego co pisza uzytkownicy nie ma tendencji do dawania stali lub betonu"na zapas"

Wlasnie, tylko Pan Socha jest raczej wyjatkiem, wielu tutaj uzalalo sie na swoich architektow i konstruktorow i wielu ta walke przegralo (czyt. odpuscilo plyte, ja sie nie dalem :) )

Pozdrawiam

martini2000
19-02-2011, 17:09
No dzięki wszystkim za wypowiedzi, w sumie nic mi do glowy nie przybyło :) , myślałem że ktoś mi doradzi co lepiej przy takim małym domku zrobić.

Mam za to inne pytanko : czy lejąc fundament na całej głebokości 1,1 m szer . 25 cm zbrojenie kładzie się tylko w dolnej części 4 x 12 mm ze spinkami , a co z całą wysokoscia ponad tym (pozostaje ok. 80 cm ) też robi się jakieś przewiązanie do góry i w górnej częsci też zbrojenie ? widzialem kilka schematów ,ale nigdzie nie było nawiazania do całej wylewki, wszedzie byla zbrojona ława i betonowane z bloczkow . A jeżeli chce wszystko wylać z gruchy to zo ze zbrojeniem ?

Czytałem też o włóknach syntetycznych , czy czyms takim, czy w betoniarniach mają takie dodatki ?

pozdrawiam ML

miloszenko
19-02-2011, 22:30
No dzięki wszystkim za wypowiedzi, w sumie nic mi do glowy nie przybyło :) , myślałem że ktoś mi doradzi co lepiej przy takim małym domku zrobić.

Mam za to inne pytanko : czy lejąc fundament na całej głebokości 1,1 m szer . 25 cm zbrojenie kładzie się tylko w dolnej części 4 x 12 mm ze spinkami , a co z całą wysokoscia ponad tym (pozostaje ok. 80 cm ) też robi się jakieś przewiązanie do góry i w górnej częsci też zbrojenie ? widzialem kilka schematów ,ale nigdzie nie było nawiazania do całej wylewki, wszedzie byla zbrojona ława i betonowane z bloczkow . A jeżeli chce wszystko wylać z gruchy to zo ze zbrojeniem ?

Czytałem też o włóknach syntetycznych , czy czyms takim, czy w betoniarniach mają takie dodatki ?

pozdrawiam ML

Wszystko bedzie w projekcie, dopytac mozesz konstruktora ale te, ktore do tej pory widzialem dawaly sie odczytac ze zrozumieniem przez zyklego smiertelnika.

Pozdrawiam

martini2000
20-02-2011, 12:56
No tak ale robię to tylko na zgłoszenie - bez projektu, a budynek gosp. ma podstawe zabudowy 5 x 5 m 4 ściany i dach 2-spadowy , wiec nie myślałem żeby wynajmować kogoś do projektu, a gotowego o takich wymiarach i dachu, na necie nie znalazłem, (bo bym pewnie kupił gdyż takie projekty malutkie sa już za 200-300 zł ) .

Niestety nie było gotowych projektów wiec zrobilem rysunki schematyczne, rzuty elewacji , opisałem z czego budynek bedzie zrobiony , zaznaczylem na mapce i oddałem do UM

Gdybym chciał projekt to bym może już coś wiekszego stawiał i robił wówczas na pozwolenie, ale chciałem tego uniknąć.

grzeniu666
01-03-2011, 15:51
Płyta a strop monolityczny

Kończymy robić projekt, na parterem będzie strop monolityczny, na piętrem drewniany, wiązary, dach blacha, ściany silikaty 18 cm, działówki 8 cm (kilka 12cm), dwie pełne kondygnacje, poddasze nieużytkowe.
I mam wątpliwość czy 15 cm stropu monolitycznego nie będzie za ciężkie pod płytę fundamentową? Do PnB będą ławy, projekt płyty będzie dorabiany. Architekt mówi że 12cm powinno być wystarczające, ja wolę 15 cm bo to dwulokalowiec (częściowo dzielony stropem) i wiadomo - akustyka do upilnowania.

Aedifico
01-03-2011, 16:01
Płyta a strop monolityczny

Kończymy robić projekt, na parterem będzie strop monolityczny, na piętrem drewniany, wiązary, dach blacha, ściany silikaty 18 cm, działówki 8 cm (kilka 12cm), dwie pełne kondygnacje, poddasze nieużytkowe.
I mam wątpliwość czy 15 cm stropu monolitycznego nie będzie za ciężkie pod płytę fundamentową? Do PnB będą ławy, projekt płyty będzie dorabiany. Architekt mówi że 12cm powinno być wystarczające, ja wolę 15 cm bo to dwulokalowiec (częściowo dzielony stropem) i wiadomo - akustyka do upilnowania.
Architekt jest specjalista od konstrukcji? jaka maksymalna rozpiętość stropu ?

grzeniu666
01-03-2011, 16:14
Architekt jest specjalista od konstrukcji? jaka maksymalna rozpiętość stropu ?

Nie mam pewności jak dokładnie wygląda komunikacja architekt-konstruktor, wydawało mi się że architekt przekazuje jakieś wytyczne dot. konstrukcji. Rozpiętość do 5m (krótszy wymiar, pewnie zbrojenie będzie jednokierunkowe, strop jest oparty z trzech stron, schody 1biegowe w tym kierunku 5m). Pytam, bo nie chcę sobie zamknąć drogi do płyty przez jakieś złe decyzje.

Dodam jeszcze że na tym stropie będzie styro i wylewka z podłogówką.

Aedifico
01-03-2011, 17:40
Strop dla rozpiętości 5,0 m powinien mieć min. 15 cm grubości.

szybkaosa
01-03-2011, 17:58
Strop dla rozpiętości 5,0 m powinien mieć min. 15 cm grubości.

A nie 17cm np?

Aedifico
01-03-2011, 18:07
A nie 17cm np?

Chyba nie skoro 500/12,5=40

m@rio
02-03-2011, 11:02
Witam

Również zaraziłem się płytą ( od Was hehe :D)

Nie chcę polegnąć w walce jak wielu z moim projektantem. Ale on nie słyszał o rozwiązaniu płyty postawionej na styro.

Przeczytałem cały watek uff.

Ponieważ jedni piszą tak a inni inaczej, jedni "sami" sobie układają warstwy inni wg projektów.
Wg chociażby muratora pod płytę nadaje się tylko i wyłącznie XPS i to o ściskaniu min 500 kPa !

http://muratordom.pl/budowa/izolacje/xps-czyli-polisteryn-ekstrudowany,18_3283.html


Chciałbym zrobić ostateczną kalkulację płyta vs ława. (obecnie materiały -bez robocizny dla mojego projektu wychodzą identycznie).
Zaznaczam, że płytę będę projektował ale muszę mieć argumenty do przekonania projektanta. ( wiem :D, że zmienić ale czas mnie ogranicza)
Muszę też wskazać/natchnąć projektanta co powinno być pod spodem bo on nie zna, że może być izolacja pod płytą tylko chce mi ją wkopywać poniżej poziomu "0" min 0,6m w ziemię.:mad: ( taka starą jak to 30-50 lat temu się robiło)

Jak to w końcu jest? Jaki styro lub polistyren i jego grubość jest minimalnie akceptowalny pod dom z porothermu 25cm+strop lany 15cm+dachówka ceramiczna?

Proszę o informację osób, które mają zaprojektowane płyty co do tego ocieplenia. Może można by w końcu wskazać nowym (jak ja) inwestorom co się nadaje a co siądzie tak, ze jest to nie akceptowalne.

perm
02-03-2011, 11:44
...
Proszę o informację osób, które mają zaprojektowane płyty co do tego ocieplenia. Może można by w końcu wskazać nowym (jak ja) inwestorom co się nadaje a co siądzie tak, ze jest to nie akceptowalne.
Chciałbyś! :) Nie ma lekko, to zalezy od konstrukcji budynku i miejsca posadowienia (poziom wody). Przy lekkiej konstrukcji szkieletowej nawet zwykly EPS może się nadawać. W Niemczech EPS pod budynkiem jako element konstrukcyjny i izolacyjny nie jest dopuszczany. W Polsce zdaża sie że w firmie płyty robiącej usłyszysz że to nie problem, może być, najwyżej się trochę zgniecie :). Zawsze powinien decydować projektant. On się pod tym podpisuje więc do niego należy decyzja. Rozważ może jeszcze granulat szkła piankowego, on nie ma problemów z wytrzymałością jak i nasiąkliwością.

aadamuss24
02-03-2011, 12:09
Mario u siebie mam płytę na zwykłym styro i na razie dom nie pęka :) Zebrany tylko humus, piach zagęszczony i na to styro i płyta. Poziom zero na gotowo równo z ogrodem. Jak siądzie to do ogrodu zrobię stopień :) pozdr adam

m@rio
02-03-2011, 13:45
Mario u siebie mam płytę na zwykłym styro i na razie dom nie pęka :) Zebrany tylko humus, piach zagęszczony i na to styro i płyta. Poziom zero na gotowo równo z ogrodem. Jak siądzie to do ogrodu zrobię stopień :) pozdr adam

No właśnie ja bym wolał, żeby nie siadało lub siadło tyle ile trzeba. Moja konstrukcja domu nie jest lekka szkieletowa tylko ceramika 25cm+strop lany+więźba pod dachówkę + dachówka.

Ta izolacja pod płytą ma mi po części pracować na rachunkach za ogrzewanie + oszczędzić na wykonaniu fundamentu. A jak spłaszczy izolację to po co ją dawać - przecież można na folii samej. Co więcej po 5-10 czy 15 latach może podchodzić przemarzanie pod płytę z racji braku lub zmniejszonej izolacyjności. Ja wkładam niestety całą kasę życia w dom i nie będę miał możliwości się przeprowadzić.

Wiadomo, że zweryfikuje to mój projektant ale jako baza do ceny by się przydało info bo w wodzie nie stawiam, tylko standardowo.
Wobec tego jaki w Waszych projektach pod "ciężki" dom (ceramika 25cm+strop lany+więźba pod dachówkę + dachówka) macie zaprojektowany izolator i jego grubość i parametry?

JaroslawG
02-03-2011, 13:49
Po pierwsze witam wszystkich - to mój pierwszy post na forum Muratora i pewnie nie ostatni, bo budowa dopiero rusza :-)

Po dość długich bojach udało mi się zmusić konstruktor do zaprojektowania domu na płycie fundamentowej. Co prawda płyta wyszła dość kosztownie (18cm betonu czyli OK, ale zbrojenie w dwóch warstwach po całości + wzmocnienia pod ścianami nośnymi, łącznie prawie 6 ton stali przy powierzchni wylewanej około 220m2) ale tu już chyba nic nie zawalczę (grunt pod humusem to czysty i zbity piach).

Szukam natomiast teraz styropianu pod płytę (warstwa 2x8cm) i chciałbym się zapytać, jakie marki styropianu stosowaliście (producent+rodzaj)? Wiadomo, że XPS jest najlepszy do tego typu rozwiązań, ale dobry EPS wg wszystkich parametrów też daje radę a jest około 2-krotnie tańszy. Dobry, to znaczy wodoodporny i wytrzymały na ściskanie (wg moich wyliczeń waga domu (od płyty w górę) to około 420-450 ton więc styropian musi mieć około 2t/m2).
W tej chwili wskazania mam na Hydromax 120 i Yetico Aqua 200 ze wskazaniem na Yetico (hydrofobizowany w całej masie i z większym obciążeniem użytkowym: wg przedstawiciela 20ton). Jest coś innego czym warto się zainteresować? Może jacyś dostawcy na PW?

Drugie pytanie: na styropian pójdzie folia i na to zbrojenie. Jak robiliście dystansy, żeby nie podziurawić folii? Jaką folię kładliście i czy pod styropian też (wg mnie to trochę ryzyko zatrzymania wody między foliami). Jak uszczelnialiście miejsca, gdzie rury przechodzą przez folię?

aadamuss24
02-03-2011, 15:10
20 cm styro pod 20 cm betonu i na tym normalny murowany domek. pozdr adam

sumo75
02-03-2011, 15:47
witam.mam troche doswiadczenia w plytach poniewaz pracuje w skandynawi ale mam problem z polaczeniem tarasu i plyty.nad tarasem poddasze uzytkowe. konstrukcja szkieletowa.
http://www.mtmstyl.pl/projekt-manta_dr-s/
ruszam za miesiac prosze o podpowiedzi

dodam jeszcze ze po wstepnych ustaleniach z konstruktorem wymyslilismy ze pod scianami beda jakby belki 25 wysokie i 20 szerokie a w pomieszczeniach plyte ograniczymy do 12-15 cm grubosci.zmniejszy to bezwladnosc plyty.planuje zatopic rurki co w plycie.
gdyby nie ten taras ktory jest w bryle budynku sprawa bylaby prosta.moj pomysl jest taki aby pomiedzy tarasem a plyta wstawic styrodur 5 cm i przelknac ten delikatny mostek.sama plyta tarasu jest spora 3x5 m i moglaby byc wylana pozniej ... powiedzmy dzien pozniej.
nasuwa mi sie tylko pytanie czy taras po paru latach nie przesunie sie wzgledem plyty pod budynkiem

edomek
02-03-2011, 17:54
Witam
U mnie płyta wygląda następująco.
60 cm pospółki ( ok 500t Oo) już zalatwilem po 12zł z transportem
styrodur basf 3035sc (370zł)
płyta betonowa 20 cm ( ok 5t stali i 50m3 B20)
Rurki z ogrzewniem wodnym podwiązane do górnego zbrojenia.
Jestem właśnie w trakcie liczenia zapotrzebowania energi( na razie wychodzi domek 7litrowy)
Pow zabudowy to 256m2
U mnie też jest taras z 2 słupami.
Słupy są na normalnych stopach jak przy tradycyjnym fundamencie.
Taras będzie wylany oddzielnie.
Pomiędzy tarasem, a płytą będzie 18 cm styro.
Zastanawiam się tylko czy niedać foli na cokół i opaskę przeciwwysadzinową od góry.
Spowoduje to ochronę przed wodą ściekającą z góry.

sumo75
02-03-2011, 21:00
Witam
U mnie płyta wygląda następująco.
60 cm pospółki ( ok 500t Oo) już zalatwilem po 12zł z transportem
styrodur basf 3035sc (370zł)
płyta betonowa 20 cm ( ok 5t stali i 50m3 B20)
Rurki z ogrzewniem wodnym podwiązane do górnego zbrojenia.
Jestem właśnie w trakcie liczenia zapotrzebowania energi( na razie wychodzi domek 7litrowy)
Pow zabudowy to 256m2
U mnie też jest taras z 2 słupami.
Słupy są na normalnych stopach jak przy tradycyjnym fundamencie.
Taras będzie wylany oddzielnie.
Pomiędzy tarasem, a płytą będzie 18 cm styro.
Zastanawiam się tylko czy niedać foli na cokół i opaskę przeciwwysadzinową od góry.
Spowoduje to ochronę przed wodą ściekającą z góry.

u mnie nie moze byc tyle pomiedzy plyta a tarasem .ty pewnie masz zaplanowany styro na fasade domu. ja przy szkielecie mam 15 cm izolacji w scianie i planuje dolozyc jeszcze 5 od zewnatrz bo wydaje mi sie malo . nie moge dac wiecej pomiedzy tarasem a pyta bo bede mial problem z wykonczeniem tarasu(plytki na styro nie bardzo to widze.

aadamuss24
03-03-2011, 08:51
Będą to chyba pierwsze płyty ze słupami i tarasem :) Folia na opaskę chyba zbędna, po styro i tak woda spłynie. pozdr adam

lukaszja
03-03-2011, 11:42
Witam
U mnie płyta wygląda następująco.
.......
Rurki z ogrzewniem wodnym podwiązane do górnego zbrojenia.


Zbawco - jak to było u Ciebie robione? Czym wiązane? Najpierw rozkładane na dolnym zbrojeniu i później podciągane? Kto robił projekt ogrzewania "funadamentowego"? Mam gorącą prośbę - napisz więcej o tym etapie, możliwie ze szczegółami. A może są jakieś zdjęcia również? Z góry dzięki za odpowiedź, pozdrawiam, Łukasz

HenoK
03-03-2011, 11:54
Zbawco - jak to było u Ciebie robione? Chyba jeszcze nie było robione :(.
Sam jestem ciekaw, jak on to chce zrobić?
Moim zdaniem wykonalne jest (sprawdzone praktycznie) umieszczenie rurek przymocowanych do styropianu lub do dolnej siatki.
Mocowanie na górnej siatce jest mocno ryzykowne (możliwość uszkodzenia przy betonowaniu).
Czekamy na relację z wykonania :).

edomek
03-03-2011, 14:38
Dopiero będzie robione :D
Zdjęcia na pewno zamieszczę, tak aby inni mogli wyciągnąć wnioski. Z tym podwiązaniem to chciałem zrobić w ten sposób.
Po ułożeniu dolnego i "środkowego zbrojenia(pod ścianami), ułożyć rurki. Potem górne zbrojenie i podwiązanie rurek do prętów.
Wykonanie we własnym zakresie ( dwóch braci, 2 pomocników i hydraulik). Rozstaw rurek w trakcie. Jestem właśnie przed pierwszym sprawdzeniem obliczeń w OZC. Jest osoba na forum która w tym zakresie jest dla mnie GURU i mam nadzieję, że będzie miał chwilkę aby zerknąć na moje wypociny.
Z tego co mnie wyszło rozstawy to salon 300mm , a reszta pomieszczeń 150mm.
Przy takim układzie układ rurek pokryje się z górnym zbrojeniem ( siatka z pręta 8 oczko 150x150)
Co do słupów, obliczenia robił mi projektant, który ma wg. mnie najlepsze rozeznanie w temacie.
Słupy podtrzymują kawałek konstrukcji dachu i ew. zadaszenie tarasu.
Na szczęście nie piętro bo to już dużo większy ciężar.
A to moja chałupka :D
http://www.z500.pl/projekt/z77.html

Arturo72
03-03-2011, 14:51
Z tego co mnie wyszło rozstawy to salon 300mm , a reszta pomieszczeń 150mm.

A czy z wodną podłogówką nie jest tak jak np z kablami grzejnymi,gdzie w przypadku grzania akumulacyjnego konieczne jest zwiększenie mocy kabli/1m2,żeby wykorzystać całkowite grzanie w II taryfie ?
Na kablach istnieje taki wzór na moc grzewczą w przypadku grzania akumulacyjnego:
Q*24*1,2/t
Gdzie Q-obliczone straty ciepła,t-czas trwania II taryfy,1,2-współczynnik bezpieczeństwa(tutaj chyba nie dotyczy)
Nie wiem i się zapytuje ;)45911

Marza
03-03-2011, 17:57
Proszę o odpowiedź :
1. czy w przypadku zmiany fundamentów ( tzw. tradycynych na ławach ) na płytę konieczna jest zmiana pozwolenia na budowę ?
Pozwolenie na budowę zostało już wydane, jest prawomocne, budowa jeszcze nie ruszyła ( ruszy latem). Obecnie chciałabym zmienić rodzaj fundamentów.
2. jakie czynności powinnam poczynić ?

sumo75
03-03-2011, 20:40
kierownik budowy robi wpis w dzienniku i dolacza projekt nowego posadowienia. sa to zmiany tzw. nieistotne i nie trzeba zmieniac pozwolenia

edomek
04-03-2011, 07:51
Ten wzór stosuje się, ale chyba przy okresowym grzaniu płyty. Przy podłogówce wodnej, plyta jest grzana cały czas.
Tak, że nie wiele on zmienia w tym przypadku. Oprócz współczynnika bezpieczeństwa, który zwiększa o ok 20% zapotrzebowanie.

HenoK
04-03-2011, 08:03
Ten wzór stosuje się, ale chyba przy okresowym grzaniu płyty. Przy podłogówce wodnej, plyta jest grzana cały czas.
Tak, że nie wiele on zmienia w tym przypadku. Oprócz współczynnika bezpieczeństwa, który zwiększa o ok 20% zapotrzebowanie.
Podłogówka wodna może być zasilana z różnych źródeł ciepła. Niektóre z nich, np. kocioł elektryczny, czy pompa ciepła, są bardziej ekonomiczne, gdy wykorzystują akumulacyjne właściwości płyty fundamentowej (praca w tańszej taryfie). W takich wypadkach podłogówka powinna umożliwić podgrzanie budynku w czasie 2 taryfy.
W przypadku kotła gazowego lub olejowego nie ma takiej potrzeby. No chyba, że założymy czarny scenariusz - podwyżkę cen gazu w stosunku do ceny energii elektrycznej - wtedy warto odpowiednio przewymiarować podłogówkę.

L.Rafał
04-03-2011, 20:58
Po pierwsze witam wszystkich - to mój pierwszy post na forum Muratora i pewnie nie ostatni, bo budowa dopiero rusza :-)

Po dość długich bojach udało mi się zmusić konstruktor do zaprojektowania domu na płycie fundamentowej. Co prawda płyta wyszła dość kosztownie (18cm betonu czyli OK, ale zbrojenie w dwóch warstwach po całości + wzmocnienia pod ścianami nośnymi, łącznie prawie 6 ton stali przy powierzchni wylewanej około 220m2) ale tu już chyba nic nie zawalczę (grunt pod humusem to czysty i zbity piach).

Szukam natomiast teraz styropianu pod płytę (warstwa 2x8cm) i chciałbym się zapytać, jakie marki styropianu stosowaliście (producent+rodzaj)? Wiadomo, że XPS jest najlepszy do tego typu rozwiązań, ale dobry EPS wg wszystkich parametrów też daje radę a jest około 2-krotnie tańszy. Dobry, to znaczy wodoodporny i wytrzymały na ściskanie (wg moich wyliczeń waga domu (od płyty w górę) to około 420-450 ton więc styropian musi mieć około 2t/m2).
W tej chwili wskazania mam na Hydromax 120 i Yetico Aqua 200 ze wskazaniem na Yetico (hydrofobizowany w całej masie i z większym obciążeniem użytkowym: wg przedstawiciela 20ton). Jest coś innego czym warto się zainteresować? Może jacyś dostawcy na PW?

Drugie pytanie: na styropian pójdzie folia i na to zbrojenie. Jak robiliście dystansy, żeby nie podziurawić folii? Jaką folię kładliście i czy pod styropian też (wg mnie to trochę ryzyko zatrzymania wody między foliami). Jak uszczelnialiście miejsca, gdzie rury przechodzą przez folię?

Na ile się orientuję to Twoja płyta jest zaprojektowana podobnie do innych przedstawianych w tym wątku, a nawet oszczędniej, bo te miały przeważnie 20cm grubości. Co do styropianu to kilka opisanych tu płyt posadowionych jest na eps100. Chyba powinno być określone w projekcie jakie parametry powinna mieć izolacja pod płytą. Ja mam propozycje na płytę grubości 30 cm podwójnie zbrojona siatką #15 fi10, a domek lekki i malutki. Możesz może podać namiary na konstruktora który wykonał projekt Twojej płyty?

JaroslawG
05-03-2011, 22:56
Porównując moją płytę do innych widać, że konstruktor zaufała bardziej stali niż betonowi :-) Wcześniej nie projektowała płyt fundamentowych pod domki jednorodzinne ale robiła takie pod bloki z wielkiej płyty (stoją nadal i nie pękają więc chyba liczyć potrafi ;-) ). W poprzednim poście może trochę przesadziłem o "długich bojach" bo to raczej było takie podpytywanie co chwilę: a na pewno Pan chce, a po co to Panu itd :-)
Co do styropianu już praktycznie postanowiłem i zapewne będzie to Yetico Aqua 200, która ma wg producenta 20t/m2 więc z olbrzymim zapasem spełnia kryterium obciążenia maksymalnego a przy tym ma niezłą cenę. Żeby trochę obniżyć koszty i ułatwić sobie życie robię nieco cieńszą niż najczęściej spotykane warstwę izolacji (koniec końców dam 10+5 cm), a pogrubię izolację pod podłoga pływającą. W ten sposób znacząco obniżę koszt przy marginalnym pogorszeniu parametrów a dodatkowo będę miał sporo miejsca w tym styropianie pod wylewką na poprowadzenie instalacji (np kanałów nadmuchowych do wentylacji, instalacji centralnego odkurzacza, instalacji wodnej itp).
Namiary do firmy architektonicznej (i konstruktora) puszczę na PW, bo pewnie na forum nie wolno. Firma robiła mi cały projekt domu i byli bardzo atrakcyjni cenowo (choć trzeba przyznać, że dostali ode mnie dom rozrysowany co do centymetra i tylko musieli to rozrysować i porobić obliczenia) :-)

HenoK
05-03-2011, 23:34
Żeby trochę obniżyć koszty i ułatwić sobie życie robię nieco cieńszą niż najczęściej spotykane warstwę izolacji (koniec końców dam 10+5 cm), a pogrubię izolację pod podłoga pływającą. W ten sposób znacząco obniżę koszt przy marginalnym pogorszeniu parametrów a dodatkowo będę miał sporo miejsca w tym styropianie pod wylewką na poprowadzenie instalacji (np kanałów nadmuchowych do wentylacji, instalacji centralnego odkurzacza, instalacji wodnej itp).
Jak chcesz ogrzewać swój dom?

JaroslawG
06-03-2011, 00:44
HenoK:
Jeśli pytasz o źródło ciepła to marzy mi się pompa ciepła (najprawdopodobniej woda-woda), ale nie wiem czy fundusze wystarczą (a raczej wątpię, że wystarczą, ale nadal się łudzę :-D ). Jak nie to zapewne pelet.
Do tego oczywiście podłogówka, wspierana grzejnikami tylko w kilku punktach i/lub nagrzewnicą połączoną z nadmuchem wentylacji (to ostatnie w celu np szybkiego dogrzewania domu po np dłuższej nieobecności, bo jednak podłogówka rozpędza się powoli). Nie chcę niczego ładować do płyty (kanałów powietrznych, rurek od ogrzewania itp.)

HenoK
06-03-2011, 00:52
HenoK:
Jeśli pytasz o źródło ciepła to marzy mi się pompa ciepła (najprawdopodobniej woda-woda), ale nie wiem czy fundusze wystarczą (a raczej wątpię, że wystarczą, ale nadal się łudzę :-D ). Jak nie to zapewne pelet.
Do tego oczywiście podłogówka, wspierana grzejnikami tylko w kilku punktach i/lub nagrzewnicą połączoną z nadmuchem wentylacji (to ostatnie w celu np szybkiego dogrzewania domu po np dłuższej nieobecności, bo jednak podłogówka rozpędza się powoli). Nie chcę niczego ładować do płyty (kanałów powietrznych, rurek od ogrzewania itp.)
Jeżeli chcesz ogrzewać pompą ciepła, to proponuję jednak zrezygnować z grzejników (zdecydowane pogarszają one efektywność ekonomiczną pompy ciepła) podobnie jak z posadzki pływającej na parterze. Warto wykorzystać akumulacyjność płyty fundamentowej. W niczym nie przeszkadza ona w szybkim nagrzewaniu pomieszczeń nadmuchem ciepłego powietrza.

JaroslawG
06-03-2011, 13:12
HenoK:
Grzejniki mają być praktycznie tylko w łazienkach, z oczywistych względów. Oczywiście mają być zasilane niskotemperaturowo, więc ich wydajność nie będzie wielka, ale wystarczy do dogrzania kabiny prysznicowej i do suszenia ręczników.
Zdaję sobie sprawę z możliwości akumulacyjnych płyty, ale:
- nie chcę w płycie żadnych rurek bo się boję awarii, starzenia itp. Normalną podłogówkę można wymienić za 30 lat, takiej zanurzonej w płycie już nie wymienisz, jak się okaże, że rury miały wady albo ktoś mówiąc kolokwialnie spie... robotę ;-)
- musiałbym dać grubiej izolacji pod płytę i nic nie dawać nad nią. To są większe koszty (odpowiedni styropian lub tym bardziej XPS jest bardzo drogi) i nie mam możliwości łatwego ciągnięcia instalacji pod podłogą, czyli trzeba kombinować i utrudniać sobie życie.

JaroslawG
06-03-2011, 15:47
Tylko, że zwykły styropian podłogowy kosztuje niemal 1/2 tego co styro pod płytę. Po drugie, jak mi się okaże, że po 15 latach strzeliło coś w podłogówce (a gdzieś nie wierzę w dożywotnią wytrzymałość materiałów), to w klasycznej podłodze pływającej skuwam wylewkę do styropianu, kładę nowe rury i robię nową wylewkę. Koszt znośny, bałaganu nie aż tak dużo i rzecz prosta do wykonania. Jak podłogówkę zrobię w płycie lub zaleję bezpośrednio na płycie (jak rozumiem przed postawieniem ścian) to komplikacje są nieporównywalnie większe.
A co ze zmianami rozmiarów pod wpływem temperatur? Podłoga pracuje, płyta cała pracuje, wszystko się przenosi na ściany, strop itd. Jakoś wolę, żeby pracowała sobie tylko wylewka, która jest swobodna w stosunku do konstrukcji budynku i zmiany jej rozmiarów pod wpływem ciepła nie spowodują pęknięć itp.
No i powtórzę jeszcze raz, że mam dzięki temu miejsce na ciągnięcie instalacji. Mnóstwo miejsca. Inaczej musiałby wszystko ciągnąć pod sufitem, a tego bym nie chciał.

edomek
06-03-2011, 20:49
Jeżeli po pewnym czasie strzeli Ci podłogówka w płycie, odrazu na płycie położysz rurki i je zalejesz. Mniej kłopotu i kosztów.
Płyta chyba nie będzie tak mocno pracowala. W innym przypadku użytkownicy Legalletu skarżyli by się na pękające ściany.

Ja mam pytanie z innej beczki. Przy w miarę dobrych warunkach glebowych (piach, piach gliniasty, woda na głębokośći 2,5m), przy ok 80 m odwodnienia (zarys budynku 18 x 19m), jak dużą zrobić studnię chłonną. Zastanawiałem się nad czterema drynami wkopanymi w ziemie, po dwie dryny koło siebie. Połączone w półowie. Czy taka powierzchnia ( 2 dryny fi100 i na wysokość 2 dryn) wystarczy na odprowadzenie wody z takiej dlugości drenażu? Oczywiście studnie oddalone od budynku o około 10 m.

Drugie pytanie z elektryki. Nigdzie w projekcie nie mówi się o wykonaniu uziemienia. Nie chodzi o instalację odgromową, a uziemienie .
Planowałem położyć bednarkę pod drenażem dookoła budynku ( można by dolożyć z 2 pręty do uziemienia poziomego). Czy takie coś będzie wystarczające? I jak podłączyć do instalacji/ Czy w jednym miejscu? Czy może w paru punktach budynku.

Jani_63
07-03-2011, 00:15
Wystarczy jak z rozdzielni elektrycznej (szyny uziemiającej) wyprowadzisz uziom połączony trwale ze zbrojeniem płyty.
Ponieważ płyta będzie odizolowana od gruntu termoizolacją musisz w którymś miejscu wyprowadzić doziemienie do gruntu.
Możesz to zrobić w miejscu gdzie mostek cieplny będzie najmniejszy, np. garaż.
IMHO

amigo1974
07-03-2011, 11:51
Wystarczy jak z rozdzielni elektrycznej (szyny uziemiającej) wyprowadzisz uziom połączony trwale ze zbrojeniem płyty.
Ponieważ płyta będzie odizolowana od gruntu termoizolacją musisz w którymś miejscu wyprowadzić doziemienie do gruntu.
Możesz to zrobić w miejscu gdzie mostek cieplny będzie najmniejszy, np. garaż.
IMHO

A jeśli w płycie jest podłogowe wodne to nic nie robi?

HenoK
08-03-2011, 12:00
A jeśli w płycie jest podłogowe wodne to nic nie robi?
Zbrojenie płyty łączy się z punktem wyrównawczym instalacji elektrycznej i z uziemieniem (to już zależy od układu sieci elektrycznej, do której jesteś podłączony - proponuje zapytać o to projektanta instalacji elektrycznych).
Chodzi o wyrównanie potencjałów w całym domu.

HenoK
08-03-2011, 12:37
Dając rury ogrzewania podłogowego w dodatkową wylewkę bezpośrednio na płycie bez izolacji otrzymujesz taką samą akumulację,izolując podłogówkę od płyty pozbawiasz się ważnej zalety płyty.
Można by jeszcze zastosować rozwiązanie, które pogodziłoby te dwie cechy.
W płycie fundamentowej umieścić rurki ogrzewania, które kompensowałyby straty ciepła do gruntu.
Na tym umieszczona byłaby izolacja ze styropianu, np. o grubości 5cm i wylewka z tradycyjnym ogrzewaniem podłogowym.
Po co takie kombinacje?
W ten sposób możemy znacznie szybciej zagrzać wylewkę o grubości 7cm, zresztą jednakowa na parterze i na pietrze.
Straty ciepła tej podłogówki byłyby jednakowe na parterze i na pietrze, co ułatwiałoby sterowaniem ogrzewaniem.
Płyta fundamentowa mogłaby być traktowana jako swego rodzaju akumulator ciepła. Można by podnieść jej temperaturę o 2-3 st. C bez istotnego wpływu na temperaturę w pomieszczeniach, wykorzystując zgromadzone w ten sposób ciepło w czasie droższej taryfy.
Jak to połączyć ze sobą? Na zasilaniu z kotła (pompy ciepła) podłaczone byłyby rozdzielacze z parteru i piętra, powroty tych rozdzielaczy podłączone byłyby do zasilania rozdzielacza ogrzewania płyty fundamentowej, powrót tego rozdzielacza łaczyłby się z powrotem kotła (pompy ciepła).
Dla pełnej funkcjonalności tego rozwiązania powinna być możliwość podłączenia ogrzewania tylko na płytę fundamentową (akumulacja ciepła, gdy w pomieszczeniach została już osiągnięta wymagana temperatura) lub tylko na ogrzewanie podłogowe (szybsze nagrzewanie podłogówki).
Do płyty nie trzeba by dostarczać wielkich ilości ciepła (ucieczka ciepła byłaby tylko do gruntu). Wystarczyłyby stosunkowo rzadko rozmieszczone rurki (np. co 30cm), ale za to o nieco większej średnicy, np. pex-alu-pex 20/2 w pętlach nie dłuższych niż 100m (dla parteru o powierzchni 100m2 byłyby to 3 takie pętle).

Koszt takiego dodatkowego ogrzewania płyty fundamentowej to 2-3tys. zł (dla powierzchni parteru ~100m2), chociaż przez jego zastosowanie można by "odchudzić" podłogówkę na parterze.

Przy jego zastosowaniu odpadają wszystkie wątpliwości JarosławaG (w razie awarii, można to ogrzewanie odłączyć, a ogrzewanie podłogowe będzie nadal działać).
Otrzymujemy możliwość akumulowania ciepła bez przegrzewania pomieszczeń i jego precyzyjnego dozowania. Akumulujemy ciepło przy niskich parametrach (podniesienie temperatury o 2-3 st. C), wiec nie pogarszamy istotnie COP pompy ciepła.

No i jeszcze jeden argument. Przy wylewaniu płyty fundamentowej nie jest łatwo wykonać ją idealnie równą (do wykonania posadzek odchyłki nie powinny być większe niż 1cm). Taka metoda pozwala na rozdzielenie tych dwóch etapów i precyzyjniejsze wykonanie posadzek.

grzeniu666
08-03-2011, 13:08
Witam,


...
W płycie fundamentowej umieścić rurki ogrzewania, które kompensowałyby straty ciepła do gruntu.
Na tym umieszczona byłaby izolacja ze styropianu, np. o grubości 5cm i wylewka z tradycyjnym ogrzewaniem podłogowym.
Po co takie kombinacje?
W ten sposób możemy znacznie szybciej zagrzać wylewkę o grubości 7cm, zresztą jednakowa na parterze i na pietrze.
Straty ciepła tej podłogówki byłyby jednakowe na parterze i na pietrze, co ułatwiałoby sterowaniem ogrzewaniem.


No właśnie to mnie nurtuje! (choć jeszcze jestem przed lekturą "podłogówki tymi rencami").
Planuję płytę, i podłogówkę wodną zasilaną GZ50, i nie wiem czy taki zróżnocowanie podłoża pod podłogówką (na parterze ~25cm betonu/wylewki na piętrze tylko wylewka na ~8cm styro) nie spowoduje kłopotów (lub dodatkowych kosztów) sterowania ogrzewaniem. Moim pierwotnym pomysłem było zrównoważenie tego przez położenie 2-3cm styro między płytą i wylewką z podłogówką aby nieco przyśpieszyć reakcję w pomieszczeniu (i niestety spowolnić ładowanie i oddawanie ciepła do/z płyty, ale może też ułatwić układanie rurek podłogówki mocując w styro? - tego jeszcze nie wiem). Hmmmm....

Pozdrawiam,
Grzesiek

HenoK
08-03-2011, 13:47
Witam,



No właśnie to mnie nurtuje! (choć jeszcze jestem przed lekturą "podłogówki tymi rencami").
Planuję płytę, i podłogówkę wodną zasilaną GZ50, i nie wiem czy taki zróżnocowanie podłoża pod podłogówką (na parterze ~25cm betonu/wylewki na piętrze tylko wylewka na ~8cm styro) nie spowoduje kłopotów (lub dodatkowych kosztów) sterowania ogrzewaniem. Moim pierwotnym pomysłem było zrównoważenie tego przez położenie 2-3cm styro między płytą i wylewką z podłogówką aby nieco przyśpieszyć reakcję w pomieszczeniu (i niestety spowolnić ładowanie i oddawanie ciepła do/z płyty, ale może też ułatwić układanie rurek podłogówki mocując w styro? - tego jeszcze nie wiem). Hmmmm....
Przy ogrzewaniu gazem nie ma to większego znaczenia. Wyjątkiem jest sytuacja, gdy niekiedy chcemy ogrzewać tylko część pomieszczeń. Wtedy warto odciąć się od akumulacyjnej płyty fundamentowej za pomocą dodatkowej izolacji.

grzeniu666
08-03-2011, 14:06
Przy ogrzewaniu gazem nie ma to większego znaczenia.

Dzięki Henok! To mnie uspokaja :) (choć jak sądzę znajdę czas aby temat podłogówki przyswoić przed laniem płyty).


Wyjątkiem jest sytuacja, gdy niekiedy chcemy ogrzewać tylko część pomieszczeń. Wtedy warto odciąć się od akumulacyjnej płyty fundamentowej za pomocą dodatkowej izolacji.

To jak rozumiem dotyczy np. spiżarki czy kotłowni? Czy chodzi o ułożenie izolacji poziomej (~3-4cm styro?) pod cieńszą wylewką bez podłogówki?

Pozdrawiam,
Grzesiek

HenoK
08-03-2011, 14:42
To jak rozumiem dotyczy np. spiżarki czy kotłowni? Czy chodzi o ułożenie izolacji poziomej (~3-4cm styro?) pod cieńszą wylewką bez podłogówki?
Chodzi np. o pokoje gościnne, w których normalnie może być utrzymywana niższa temperatura, a podczas wizyty gości można tam szybko podnieść temperaturę.
Całego domu dotyczy to, jeśli np. regularnie korzystamy cała rodzina z wyjazdów na narty. Wtedy można obniżyć temperaturę podczas ferii, a po powrocie w ciągu kilku godzić przywrócić ją do normalnego poziomu.

JaroslawG
08-03-2011, 17:08
przyznam się bez bicia, że nie chce mi się liczyć jaka pojemność akumulacyjna jest optymalna przy pompie ciepła (głównie chodzi o to, żeby pompa chodziła w drugiej taryfie, więc można to policzyć, kalkulując straty ciepła w budynku np 3 litrowym), ale śmiem podejrzewać, że zbiornik akumulacyjny 1000 litrów (+ pojemność cieplna 5-6 cm wylewek) powinien z dużym nadmiarem wystarczyć. A taki zbiornik to koszt około 3 tys zł, czyli tyle ile zaproponowane przez HenoKa rozwiązanie a mamy wszystko na wierzchu i możemy za 30 lat wymienić na inne.
Żeby była jasność: takie rozwiązanie z wykorzystaniem akumulacyjności 18cm betonu pewnie ma sens, ale czy większy niż prostsze zwyczajowe rozwiązania? Warto dodatkowo kombinować? Wg mnie nie bardzo, bo aż taka pojemność bufora ciepła nie jest potrzebna (pomijając długo trwające awarie sieci energetycznej ale wtedy i tak chyba bez dobrego agregatu lub rezerwowego źródła ciepła nie da rady).
A do szybkiego dogrzewania domu chyba faktycznie warto wykorzystać wentylację mechaniczną, która w pasywnych i "półpasywnych" domach jest w zasadzie standardem, a wymiennik ciepła bardzo drogi nie jest.

HenoK
08-03-2011, 18:42
przyznam się bez bicia, że nie chce mi się liczyć jaka pojemność akumulacyjna jest optymalna przy pompie ciepła (głównie chodzi o to, żeby pompa chodziła w drugiej taryfie, więc można to policzyć, kalkulując straty ciepła w budynku np 3 litrowym), ale śmiem podejrzewać, że zbiornik akumulacyjny 1000 litrów (+ pojemność cieplna 5-6 cm wylewek) powinien z dużym nadmiarem wystarczyć. A taki zbiornik to koszt około 3 tys zł, czyli tyle ile zaproponowane przez HenoKa rozwiązanie a mamy wszystko na wierzchu i możemy za 30 lat wymienić na inne.
Jak się zgłosisz po pompę ciepła do firmy na V., to zaproponują Ci bufor ciepła w standardzie :).
Liczyć nie musisz - "Twój cyrk, Twoje małpy" .

bob_
10-03-2011, 22:39
Niedługo startujemy z budową domu 190 m2 (parterowy, pokrycie dachu ceramika lub cementowa). Jesteśmy zainteresowani płytą fundamentową (jeszcze nie wiemy czy z ogrzewaniem czy bez), moje pytanie jest następujące: czy w przypadku różnicy poziomów (około 1m na długości domu) jest sens myśleć o płycie? Czy nie wyjdzie to znacznie drożej od zwykłych fundamentów?

piotr.nowy
11-03-2011, 08:45
Miałem ostatnio podobny przypadek. Ok 1,2 m różnicy poziomów. Dom o wymiarach 16 x 11 m. Wyszło , że płyta nieco tańsza. Dużo zależy od tego jaką głębokość muszą mieć tradycyjne fundamenty w twoim rejonie i jak ich jest dużo (wewnętrzne ściany nośne itp). NIe bez znaczenia było to , że projekt był energooszczędny a co za tym idzie fundamenty (tradycyjne) były solidnie ocieplone co wpływało na ich koszt.

Zdecydowanie trzeba przeliczyć dla konkretnego projektu w konkretnej lokalizacji.

edomek
15-03-2011, 21:49
U nas też różnica około 1m po przekątnej. Z moich wyliczeń płyta wychodzi o około 12-15 tys taniej.
Licze same materialy bez robocizny.

bob_
15-03-2011, 22:59
No zobaczymy, Legallet ma nam zrobić wycenę. Jak już będę miała konkrety dam znać jak to u nas wygląda.
Póki co oczywiście wszyscy odradzają, ale nikt nie robił;))

Jani_63
16-03-2011, 01:19
Nikt nie robił czego? Legalettu? :o

bob_
16-03-2011, 09:02
Ławy, legalettu - zwał jak zwał. Wiekszość słyszała, że drogo, że bez sensu, ale raczej do czynienia z tym nie miała.

aDw
16-03-2011, 10:25
Ławy, legalettu - zwał jak zwał. Wiekszość słyszała, że drogo, że bez sensu, ale raczej do czynienia z tym nie miała.


No ja mają racje

Zwykła płyta systemem gospodarczym + ogrzewanie ( pex , kable ) i mamy leggalet za pół ceny

Jani_63
16-03-2011, 11:49
Problem w tym że nie mamy (Legalettu).
Mamy, masz płytę grzewczą.
A że za inne pieniądze (taniej), szczególnie jak systemem gospodarczym, to inna sprawa.
Choć z tym systemem gospodarczym to bym był raczej ostrożny. Na tym ustrojstwie ma stanąć dom.
Stanąć na kilkadziesiąt lat.


Ławy, legalettu - zwał jak zwał. Wiekszość słyszała, że drogo, że bez sensu, ale raczej do czynienia z tym nie miała.
Trochę dziwne podejście.
Dom, szałas, namiot - jak zwał tak zwał, ale na głowę nie kapie :)

natannatan
17-03-2011, 17:58
Tenlegalett to ciekawy pomysł , mam zamiar pobudować na tym dom szkieletowy , fundament i grzanie w jednym .

bob27
21-03-2011, 18:46
Witam Wszystkich,

a ja mam w związku z płytą fundamentową i ścianą 1-warstwową 48cm takie pytania:

1)gdzie ma właściwie zostać ustawiona ściana 1-warstwowa 48cm na płycie fundamentowej? przecież na styropianie nie postawię(skoro załóżmy bedę miał bok płyty obłozony no nawet niech zaledwie 10cm styro czy xps -to co ustawiajac na poczatku betonowej plyty bede miał taki nawis -a'la parapet?)

2)czy mogę wysunąć ścianę poza ocieplenie boczne -podobno można 1/3 tak wystawic, ale jakos słabo to widzę? (ok 5cm ale nie 15)

3)a co miałbym zrobić jak np. te ocieplenie boczne płyty będzie musiało być 20cm czy 30cm? -to taki ogromny parapet będzie, bo nawet jak wysunę pustak na zewnątrz to ciagle będzie w styropianie?

jak to się robi w praktyce

dziękuję

perm
21-03-2011, 19:16
Z okazji targów Budgryf rozmawiałem z producentem pianek sztywnych i aplikowanych natryskowo PUR/PIR. Pokazywał mi piankę do aplikacji natryskowej której wytrzymałość na nacisk po zakrzepnięciu wynosi wg niego 450 kPa/m2. Faktycznie twarda była bardzo. Oczywiście zapytałem go o mozliwośc zastosowania tego pod płytą fundamentową no i wg niego ta akurat nadaje się do takiego celu bo jest wyjatkowo twarda. Zadeklarował że gdybym przygotował wannę na płytę na kruszywie i na to geowłóknina, z bokami z desek to on to pokryje dowolnej praktycznie grubości warstwą tej pianki. Cena za warstwę 1 cm (musi być natryskiwane warstwami) to 10 zł/m2. Warstwa 7 cm ze względu na bardzo dobre parametry izolacyjne i brak połączeń równoważy 15 cm styropianu. (to jego słowa). To jakieś 10 zł drożej niż z styrodur/XPS za m2. Wolałbym jednak miec pod domem tylko 7 cm plastiku niz 15. Ciekawa alternatywa o ile jego twierdzenia co do wytrzymałości i trwałości sa prawdziwe.

vega1
21-03-2011, 19:50
bardziej wątpiłbym w to że te 7cm pianki da taki sam opór cieplny co 15cm styro. I tu widzę kłopot. Bo dając więcej, koszty rosną znacznie.

Jani_63
21-03-2011, 21:40
W tą super lambę raczej ciężko uwierzyć.
XPS 15cm - λ 0,029-0,034W/mK ma "U" - 0,19-0,23W/mK
Pianka PIR żeby zrównoważyć przy 7cm współczynnik przenikania ciepła "U" musiałby mieć λ 0,0133-0,016W/mK
Albo wymyślono coś równie skutecznego jak Aerogel, albo to czary z mleka :)

perm
21-03-2011, 22:03
Raczej miał na myśli zwykłe styro czyli 0,041W/mK. Ta pianka to zdaje się 0,021W/mK ale jak on twierdził jednolitość warstwy zwiększa izolacyjność przegrody jako całości więc mozna przyjąć taki mniej więcej równoważnik.

Jani_63
21-03-2011, 23:14
Jak poszperać można znaleźć informacje że przy gęstości pianki PIR ~40kg/m3 (maksymalna to 60kg/m3) możliwa do osiągnięcia jest λ-0,0185W/mK.
Dużo tu będzie zależało od wykonawcy, a dokładnie od tego jaki gaz izolujący jako składnik pianki zostanie zastosowany.
Przy piankach PIR stosuje się dwa rodzaje.
Pierwszy to Pentan - λ-0,014W/mK.
Drugim jest HFC 365/227 - λ-0,011W/mK.
Reszta to już zależy do stosunku :) wzajemnego składników "A" i "B"

bob27
22-03-2011, 08:37
Da radę ktoś mi na to odpowiedzieć:

a ja mam w związku z płytą fundamentową i ścianą 1-warstwową 48cm takie pytania:

1)gdzie ma właściwie zostać ustawiona ściana 1-warstwowa 48cm na płycie fundamentowej? przecież na styropianie nie postawię(skoro załóżmy bedę miał bok płyty obłozony no nawet niech zaledwie 10cm styro czy xps -to co ustawiajac na poczatku betonowej plyty bede miał taki nawis -a'la parapet?)

2)czy mogę wysunąć ścianę poza ocieplenie boczne -podobno można 1/3 tak wystawic, ale jakos słabo to widzę? (ok 5cm ale nie 15)

3)a co miałbym zrobić jak np. te ocieplenie boczne płyty będzie musiało być 20cm czy 30cm? -to taki ogromny parapet będzie, bo nawet jak wysunę pustak na zewnątrz to ciagle będzie w styropianie?

jak to się robi w praktyce

dziękuję