PDA

Zobacz pełną wersję : płyta fundamentowa



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67

aadamuss24
22-03-2011, 08:54
Chyba nikt jeszcze nie robił ściany jednowarstwowej na płycie :( Jakoś nie widzę rozwiązania :( Chyba żeby postawić 20-30 cm od krawędzi płyty która później byłaby przykryta styropianem, ale to juz będzie kilka metrów płyty więcej do zrobienia czyli chyba bez sensu. powodzenia

HenoK
22-03-2011, 09:17
ja mam w związku z płytą fundamentową i ścianą 1-warstwową 48cm takie pytania
Jeżeli decydujesz się na 1-warstwową ścianę zewnętrzną, to zastosuj też konsekwentnie 1-warstwową płytę fundamentową, np. z pianobetonu.
Wtedy wszystkie Twoje wątpliwości znikają :).

bob27
22-03-2011, 10:35
ok, dzięki chłopaki,

aadamuss24 -chyba nie zrozumiałem Twojej porady, bo skoro płyta to taka niecka ze styro, w której jest wylany żelbeton, to z tego co mi się zawsze wydawało ma być właśnie ciągłość izolacji pod płytą i na jej bokach, ale przy scianie 2-warstwowej to nie ma sprawy, bo jeśli na bok płyty dam np.:10cm styro to na ścianę daję np.:15cm styro i mam kapinos z elewacji do cokołu płyty i ciągłość izolacji, a przy ścianie 1-warstwowej jest problem bo styro boczne płyty będzie wystawać poza obrys ścian, które powinny stać najlepiej całą powierzchnią na płycie (no ewentualnie trochę można wysunąć) i robi się taki a'la parapet ze styropianu (u mnie byłaby sytuacja taka jak byś Ty miał w swoim zresztą SUPERdomu po wylaniu płyty i postawieniu ścian pozostawione tylko te styro boczne-szalunkowe płyty i nie dawał już tego szarego ) -tak przy okazji to super zrobiłeś swój dziennik -rewelacja!!!

Henok,

ale jaką lambdę ma ten pianobeton?

i co gdy go zastosuję to nie muszę już ocieplać styro pod spodem i po bokach płyty?

a może orientujesz się jaka cena za m2?

Jani_63
22-03-2011, 11:01
Mieszasz systemy.
Sam piszesz że płyta fundamentowa zaizolowana od spodu ma tworzyć ciągłość izolacji ze ścianą.
I jak słusznie zauważasz pięknie to działa w przypadku ściany dwuwarstwowej.
Ty ścianę pozbawiasz izolacji zewnętrznej, więc automatycznie na styku tych dwóch rozwiązań pojawia się problem.
Problem który sam stworzyłeś.
Jak HenoK słusznie zauważył, musisz pokombinować w tym układzie z wykonaniem samej płyty.
Postaw ją np. na szkle piankowym, lub na jego granulacie, i tym samym granulatem zrób obsypkę dookoła.
Tworząc rozwiązania zastępcze musisz się niestety liczyć z uzyskaniem gorszego wyniku niż w przypadku zastosowania kompletnego rozwiązania.
Choć być może straty nie będą aż tak duże ;)

HenoK
22-03-2011, 11:03
ale jaką lambdę ma ten pianobeton?
i co gdy go zastosuję to nie muszę już ocieplać styro pod spodem i po bokach płyty?
a może orientujesz się jaka cena za m2?
Myślę, że dużo więcej na ten temat może powiedzieć Ci cezka (http://forum.muratordom.pl/member.php?109623-cezka).
Z tego co pamiętam, m.in. takie płyty wykonuje.

bob27
22-03-2011, 12:10
Jani63 nie sądzę abym mieszał systemy, bo co ma ściana 1-warstwowa do płyty,

tylko, że przejrzałem dokumentację Ytonga i tam cały czas jest ściana fundamentowa, a w takim przypadku nie ma problemu,

mam wrażenie, że niektóre firmy jeszcze nie dorosły do płyty fundamentowej,

doszedłem ostatecznie do wniosku, że wystawię ścianę max 8cm i zaszaluję płytę od boku jakimś sturodurem 5cm o lambda=0,20 W/mK lub zastosuję na tym kawałku aerożel,

dzięki za podpowiedzi

HenoK
22-03-2011, 13:34
doszedłem ostatecznie do wniosku, że wystawię ścianę max 8cm i zaszaluję płytę od boku jakimś sturodurem 5cm o lambda=0,20 W/mK lub zastosuję na tym kawałku aerożel,
Poszukaj rozwiązań, które stosuje się przy ścianach szkieletowych. Są one podobne do ścian jednowarstwowych.

bob27
22-03-2011, 18:16
Poszukaj rozwiązań, które stosuje się przy ścianach szkieletowych. Są one podobne do ścian jednowarstwowych.

Dzięki, znajomi prowadzą firmę budującą takie domki, ale w drewnie to ja mogę wszystko (z resztą drewno też dobry izolator), a tu niestety trzeba kombinować,
trochę się dziwię, że nikt wcześniej o to nie pytał, bo przecież ytong 1-warstwowy to częsty temat

bob27
22-03-2011, 18:36
1W z BK toż to jest ledwo zgodne z obecnymi normami a gdzie tu mówić o energooszczednosci.

Nie, no niezgodzę się z Tobą i widzę, że nie jesteś w temacie, współczesne ściany jednowarstwowe to U=0,19 dla YtongEnergo, a koledzy handlują niemieckim systemem Liaplan( i nad tym się też zastanawiam) gdzie U=0,18, także spokojnie daję radę w 1-warstwówce i 10 razy szybciej

perm
22-03-2011, 19:07
Jest tu na forum jakiś temat o ytong energo. Któryś z posiadaczy takich ścian pisał że żaden kołek w tym nie trzyma, miekkie strasznie. Ja po przeanalizowaniu kilku wariantów ścian stwierdziłem że nie ma wielkiego znaczenia z czego te ściany sa robione. Do tego wszystko to co jest zgodne ze współczynnikiem przenikania ciepła poniżej tego z normy będzie w olbrzymiej wiekszości wypadków wystarczające. Każde dodatkowe ocieplenie nie daje wielkich oszczędności.

@ bob27 płytę poniżej wysunietego na jakieś 10 cm energo możesz ocieplić właśnie pianką PUR/PIR. 8 cm to jakies 15 cm styropianu czy XPS.

bob27
22-03-2011, 19:26
Jestem w temacie :)
Takie U masz z BK 24+12cm styro i ściana 36cm praktycznie z wyeliminowanymi mostkami,ściana takiej grubosci jak Energo może mieć U poniżej 0,11 i to jest dopiero energooszczędność,o kosztach nie mówiąc,ale każdy wybiera jak mu pasuje.
U~0,19 W/m2K to żadna rewelacja i nie uchodzi mówić,że dąży do energooszczędności ;)
Druga sprawa,że w 1W masz więkze prawdopodobieństwo wystąpienia mostków termicznych w spoinach i nie wiem jak ciepły byłby materiał to i tak ciepło będzie uchodziło szczelinami na zewnątrz.

Dzięki, mam nadzieję, ze się nie obrazisz, ale tak jak sam napisałeś U=0,19 masz przy 2-warstwówce 24+12, a ja mam to w 1-warstwówce, z resztą nie pisałem nic o energooszczędności jako takiej, bo ja nie chcę zwariować z tym styro,

wolę wybudować w 1W w 1tydzień np. z Liaplana i za zaoszczędzone pieniadze kupić rekuperator, GWC, czy pompę ciepła i to jest dopiero energooszczędność

i wybacz ale U=0,18 to bardzo dobry współczynnik (norma to U=0,3 wiec to jest kosmiczne lata od tej granicy)

Uwierz mi wsp U liczy się dla przegrody, więc nie masz racji z tym uchodzeniem ciepła przez szczeliny, bo sciana jest zatynkowana i U liczymy dla m2 gotowej przegrody (gdybyś miał nawet dziury co 10cm to i tak U liczysz dla m2 przegrody a nie dla dziury)

Pozdrowienia dla Ciebie
Myślę, że nie ma co zawalać tematu płyty fundamentowej, wiec dzięki za wszystkie uwagi

bob27
22-03-2011, 19:35
Jest tu na forum jakiś temat o ytong energo. Któryś z posiadaczy takich ścian pisał że żaden kołek w tym nie trzyma, miekkie strasznie. Ja po przeanalizowaniu kilku wariantów ścian stwierdziłem że nie ma wielkiego znaczenia z czego te ściany sa robione. Do tego wszystko to co jest zgodne ze współczynnikiem przenikania ciepła poniżej tego z normy będzie w olbrzymiej wiekszości wypadków wystarczające. Każde dodatkowe ocieplenie nie daje wielkich oszczędności.

@ bob27 płytę poniżej wysunietego na jakieś 10 cm energo możesz ocieplić właśnie pianką PUR/PIR. 8 cm to jakies 15 cm styropianu czy XPS.

Dzięki piękne perm,
tak właśnie zrobię wysunę ileśtam np. 7cm, pod glebą dam to co będę chciał -nawet i 20 czy 30styro na bok płyty fundamentowej a powyżej gruntu dam z 5 PUR, albo nawet aerożel od znajomych po dobrych cenach dostanę ;)

pozdrowienia

a tak jeszcze tylko z ciekawości: dlaczego w stopce masz, że EPS 100 nie nadaje się na płytę fundamentową ?(bo wiesz kogo nie pytałem i gdzie w necie nie wlazłem to tam EPS 100) -trochę mnie zaintrygowałeś tym:o

perm
22-03-2011, 20:33
Dzięki piękne perm,
tak właśnie zrobię wysunę ileśtam np. 7cm, pod glebą dam to co będę chciał -nawet i 20 czy 30styro na bok płyty fundamentowej a powyżej gruntu dam z 5 PUR, albo nawet aerożel od znajomych po dobrych cenach dostanę ;)

pozdrowienia

a tak jeszcze tylko z ciekawości: dlaczego w stopce masz, że EPS 100 nie nadaje się na płytę fundamentową ?(bo wiesz kogo nie pytałem i gdzie w necie nie wlazłem to tam EPS 100) -trochę mnie zaintrygowałeś tym:o
To wzięło sie z wątku o Legalett :) Szukałem tam odpowiedzi co mozna by dać pod płytę fundamentową jako ocieplenie. legalett daje właśnie taki mniej więcej EPS 100. Jeden z ich naganiaczy napisał że takie styro pod płytą się zgniata co uznał za zaletę! (nie jest to oczywiście porządane) Zacząłem pytać o co chodzi i stałem sie wrogiem nr 2 w tamtym temacie. Lubie wiedzieć o co chodzi więc zadzwoniłem do tych własnie producentów i taką odpowiedź otrzymałem. Nie nadaje się, nie zalecają. To że ktoś stosuje takie rozwiązanie to ryzyko. Dla mnie niezrozumiałe bo poprawić w razie czego nie ma możliwości. Wpisałem sobie w stopkę bo mnie wkurzyli bezpodstawnymi oskarżeniami.

aadamuss24
23-03-2011, 11:09
Witam. Korzystając z dostępu do skanera wklejam :)
http://img193.imageshack.us/img193/7838/scannedimage2mi.jpg (http://img193.imageshack.us/i/scannedimage2mi.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

bob27
23-03-2011, 19:40
Witam. Korzystając z dostępu do skanera wklejam :)
http://img193.imageshack.us/img193/7838/scannedimage2mi.jpg (http://img193.imageshack.us/i/scannedimage2mi.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

dzięki za pomysły, ale tak to zakopię płytę pod ziemię, a nie o to chodzi, nie chcę mieć gruntu powyżej płyty, płyta musi być powyżej gruntu i na dodatek powinien być jakiś kapinos ze ściany do cokołu, który tworzy płyta (tak jak u Ciebie jest dobrze pomyslane, styro na bok płyty chyba 30 dałeś a na ścianę dałeś 33 szary i maś 3cm nadwisu styro na ścianie nad styrem na płycie -o to mi chodzi)

tym sposobem co zaproponowałeś ;) to właściwie nie wiem czemu fundamentu nie izolują i po co płyta -otulam stopę fundamentową nawet i pod nią i po sprawie ;)

...a tak poza tym, to powiem Ci, że domek se wykombinowałeś bajkowy, pozdrowienia

natannatan
23-03-2011, 22:48
Czytam z zaciekawieniem , czy tylko legalett ma grzanie w płycie podłogowej ?

vega1
23-03-2011, 23:23
a skąd. Grzanie ma większość. Ale Legalett ma specyficzne :)

bob27
23-03-2011, 23:26
Czytam z zaciekawieniem , czy tylko legalett ma grzanie w płycie podłogowej ?

nie tylko oczywiście, np.:
MegaTherm
Schwedenplatte

ale Legallet najbardziej rozpropagowany na forum:confused:

możesz też sam rozprowadzić ogrzewanie podłogowe od razu w płycie
lub najpierw płyta a dopiero później w wylewce ogrzewanie

HenoK
24-03-2011, 10:05
Jeżeli ktoś jest przed wykonaniem płyty fundamentowej, to proponuję zastanowić się na GWC glikolowym umieszczonym pod budynkiem.
W porównaniu z GWC umieszczonym poza budynkiem jest to rozwiązanie dużo tańsze i prostsze w wykonaniu (brak głębokich wykopów - rury można umieścić w warstwie podsypki piaskowej).
Obserwowałem jak zmienia się temperatura pod gruntu pod budynkiem w ciągu roku. Najniższa jest pod koniec sezonu grzewczego (u mnie jest to ~13,5 st. C), najwyższa jest pod koniec lata (u mnie ~15 st. C). Ja co prawda mam tylko 10cm izolacji cieplnej pod budynkiem, stąd spory wpływ budynku na tak wysoką temperaturę, jednak nawet przy 30cm izolacji temperatura gruntu pod domem jest dosyć wysoka i stabilna.
Z doświadczenia z eksploatacji dolnego źródła pompy ciepła mogę oszacować wydajność takiej instalacji GWC na ~20W/m2 gruntu (przy ciągłej pracy może być ona mniejsza). Pojemność cieplna gruntu pod budynkiem powinna w zupełności wystarczyć do zabezpieczenia centrali wentylacyjnej przed zamarzaniem (oczywiście potrzebna jest nagrzewnica glikolowa). Przy powierzchni posadzek na gruncie 100m2 i założeniu dT=5K i głębokości oddziaływania GWC 1m możemy się spodziewać pojemności cieplnej 350kWh. Przy wydatku wentylacji 100m3/h podgrzanie powietrza od -10st. C do 0 st. C wymaga mocy ~350W. Pojemność grunt wystarczyłaby na ponad miesiąc pracy GWC w sposób ciągły.
Regeneracja GWC następowałaby latem - wykorzystywałoby się ochłodzony w zimie grunt do chłodzenia.

Nawet, gdy ktoś nie potrzebuje wspomagania wentylacji, można takie GWC wykorzystać do schładzania podłogówki latem.
Gruba izolacja pod płytą fundamentową jest idealna zimą, ale latem przydałoby się ją wyrzucić (ktoś do tego celu proponował życie acetonu) :). Taki sam efekt uzyskamy przepuszczając wodę z podłogówki przez GWC pod płytą fundamentową (nie musi być w tym wypadku nawet glikol). Pozytywnym efektem ubocznym będzie cieplejszy grunt pod płytą w zimie, czyli mniejsze straty do gruntu.

Jani_63
24-03-2011, 12:32
Bilans cieplny gruntu pod płytą w okresie rocznym powinien się równoważyć.
Ciekawa koncepcja na rozwiązanie GWC
Ale nie obawiasz się że temperatura gruntu nie zdąży się ustabilizować na poziomie 13-15oC jesli GWC zostanie zaprzęgnięte do pracy zanim dom zacznie żyć?
U Ciebie te temperatury się ustabilizowały na takim poziomie po dwóch sezonach.

HenoK
24-03-2011, 12:45
Bilans cieplny gruntu pod płytą w okresie rocznym powinien się równoważyć.
Ciekawa koncepcja na rozwiązanie GWC
Ale nie obawiasz się że temperatura gruntu nie zdąży się ustabilizować na poziomie 13-15oC jesli GWC zostanie zaprzęgnięte do pracy zanim dom zacznie żyć?
U Ciebie te temperatury się ustabilizowały na takim poziomie po dwóch sezonach.
Jak do każdego rozwiązania, tak i do tego trzeba podchodzić rozsądnie. W tym wypadku wypadałoby kontrolować temperaturę czynnika grzewczego (glikolu lub wody) wracającego z GWC po to, aby nadmiernie nie wychłodzić grunt pod budynkiem.
Oczywiście w sytuacji, gdy wykonamy płytę fundamentową przed pierwszymi mrozami, a potem w trakcie zimy będziemy chcieli z takiego GWC czerpać ciepło, to się to nie uda, ale w większości przypadków powinno to być realne.
Zaletą tego rozwiązania jest jeszcze to, że nie można je zastosować nawet na bardzo małej działce.

Jani_63
24-03-2011, 12:55
To rozwiązanie ma wiele plusów, a jedynym minusem jest właśnie rozsądek przy korzystaniu, a właściwie przy uruchomieniu ;)
Wystarczy rzeczywiście eksploatację ciągłą rozpocząć od okresu ciepłego i powinno wszystko być OK

grzeniu666
24-03-2011, 15:54
Jeżeli ktoś jest przed wykonaniem płyty fundamentowej, to proponuję zastanowić się na GWC glikolowym umieszczonym pod budynkiem.

U mnie do 1,3ppt mam piasek gliniasty, a dalej glina piaszczysta/zapiaszczona (tu badania geo (https://picasaweb.google.com/116129324863481656567/HAUSBadanieGeo?authkey=Gv1sRgCJqE-MGsqo_FPA#)), woda zimą ~1,5ppt (+-0,2)? Zakładałem dotychczas prowadzenie poza fundamentem na ~1,8ppt, czy dla wariantu "pod płytą" sensownie byłoby zrobić "wykopki" dla rurek do tych 1,3ppt (bo płyciej wilgoć może chyba istotnie spadać)? Poza tym pod płytą na mb rurki miałbym max 0,8m2, a poza budynkiem dużo (~3x) swobodniej.
Które rozwiązanie ma szanse zadziałać lepiej?

Pozdrawiam - Grzesiek

aadamuss24
25-03-2011, 08:41
Jak będziesz za głęboko kopał pod płytą do dochodzi dodatkowe zagęszczanie wszystkiego. pozdr adam

grzeniu666
25-03-2011, 14:27
Jak będziesz za głęboko kopał pod płytą do dochodzi dodatkowe zagęszczanie wszystkiego. pozdr adam

Zakładałem w takiej sytuacji jak najmniejszą kopareczkę, ale faktycznie przy takiej długości byłoby to uciążliwe...

aadamuss24
27-03-2011, 12:48
Jeśli masz glinę to mała koparka wykopie małe rowki, ale jeśli ziemia będzie się osuwać to masz demolke wszystkiego. Później zasypywanie i zagęszczanie warstwami - co jest bardzo czasochłonne. Ja kombinowałem ścianę 3W z obłożeniem cegłą ale musiałem odpuścić bo nie było dobrego rozwiązania na połączenie płyty ze ścianą 3W. Niestety ale czasami niektórych rozwiązań nie da się połączyć :( powodzenia pozdr adam

Lobo_M
28-03-2011, 11:35
Dzięki, mam nadzieję, ze się nie obrazisz, ale tak jak sam napisałeś U=0,19 masz przy 2-warstwówce 24+12, a ja mam to w 1-warstwówce, z resztą nie pisałem nic o energooszczędności jako takiej, bo ja nie chcę zwariować z tym styro,
Tyle że dla 48cm, bo dla 36 ytong energo ma U=0,25, dane ze strony producenta. http://sklep.xella.pl/sklep.php?md=products&id_c=13&id_p=244
Ja mam ściany z odmiany 400, 24cm+ 25cm styro. W taka ścianę duży gwóźdź możesz wcisnąć palcem i uwierz mi nie jest to zaleta tylko WADA! Więc pierw kup jeden bloczek 350 i oceń co to jest. drugra sprawa nie wiem czy taka ściana jest w stanie przenieść obciążenia domu nie parterowego, który ma strop monolit czy np. teriva. ZSprawdz czy nie będziesz musiał robić słupków betonowych a wtedy 1W da ciała. Wszystko jest piękne w teorii.


i wybacz ale U=0,18 to bardzo dobry współczynnik (norma to U=0,3 wiec to jest kosmiczne lata od tej granicy)
U=0,18 to dobry wynik, do bardzo dobrego mu daleko. Ja mam U=0,1 i jak widać nie musiałem czekać na to kosmiczne lata.
Bob27 polecam lekturę http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy/page500 nim zacząłem cokolwiek pisać na FM przeczytałem ten wątek od deski do deski.

bob27
28-03-2011, 12:43
Dzieki Ci Marcin, ale:


Tyle że dla 48cm, bo dla 36 ytong energo ma U=0,25, dane ze strony producenta. http://sklep.xella.pl/sklep.php?md=products&id_c=13&id_p=244

cały czas pisałem o 48cm (nic innego mnie nie interesuje) :)




Ja mam ściany z odmiany 400, 24cm+ 25cm styro. W taka ścianę duży gwóźdź możesz wcisnąć palcem i uwierz mi nie jest to zaleta tylko WADA! Więc pierw kup jeden bloczek 350 i oceń co to jest. drugra sprawa nie wiem czy taka ściana jest w stanie przenieść obciążenia domu nie parterowego, który ma strop monolit czy np. teriva. ZSprawdz czy nie będziesz musiał robić słupków betonowych a wtedy 1W da ciała. Wszystko jest piękne w teorii.

dzieki, to mam przeanalizowane i dlatego zastanawiam się nad systemem Liaplan, który jest super przemyślany, nie mniej dla mnie głównie chodzi o płytę fundamentową i tu mam najwięcej wątpliwości i pytań i właśnie jestem zdziwiony, że nawet xella nic nie ma do zaproponowania odnośnie płyty fundamentowej, zadnych systemowych rozwiazan (toz to niemiecka firma a tam o fundamentach to dawno zapomnieli)



U=0,18 to dobry wynik, do bardzo dobrego mu daleko. Ja mam U=0,1 i jak widać nie musiałem czekać na to kosmiczne lata.

Wybacz, ale tutaj to się chyba nie zrozumieliśmy. Ja nie chce zwariować z tym styro na ścianach, bo gdybym chciał to postawiłbym sobie dom w ogóle ze styropianu ;)(uwierz mi istnieją takie systemy). Chodziło mi o to, że któryś z chłopaków mówił, ze 0,18 to słaby współczynnik, a ja twierdzę, że bardzo dobry i że ten współczynnik jest lata świetlne od współczynnika normatywnego 0,30. Pomiędzy 0,30 a 0,18 jest przepaść, ale już miedzy 0,18 a Twoim 0,10 niekoniecznie.[/QUOTE]


Bob27 polecam lekturę http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy/page500 nim zacząłem cokolwiek pisać na FM przeczytałem ten wątek od deski do deski.

Dzięki, ale od tej lektury to już du.a boli :) Czytałem większość na forum, mam swoje przemyślenia i nie dam sobie za dużo wmówić, ale nie zabieram zbyt często głosu, bo jak nie wiem, to po co mądrzejszych denerwować :)

Lobo_M
28-03-2011, 13:39
Pomiędzy 0,30 a 0,18 jest przepaść, ale już miedzy 0,18 a Twoim 0,10 niekoniecznie.
prosze wytłumacz mi to, ja nie z tych co zdania nie zmieniają pod wpływem uzasadnionych faktów.

Dzięki, ale od tej lektury to już du.a boli :) Czytałem większość na forum, mam swoje przemyślenia i nie dam sobie za dużo wmówić
Ależ nikt nie ma zamiaru nikomu wmawiać ale wiedza nie boli. Nie mówię że jej nie masz, ale chyba twoje stwierdzenie jest niezasadne.
Skoro tak podpierasz sie doświadczniami z zagranicy, np.niemcy, to czemu nie wpomniszże u nich tak samo jak o fundamentach dawno już nikt nie pamięta o współczynnikach ścian 0,3, a i o 0,18 też niedługa zapomną.

Jani_63
28-03-2011, 14:06
dlatego zastanawiam się nad systemem Liaplan, który jest super przemyślany,

Pytam z czystej ciekawości.
Jaka jest przewaga pustaków keramzytowych Liaplan nad Optiroc

bob27
28-03-2011, 16:45
prosze wytłumacz mi to, ja nie z tych co zdania nie zmieniają pod wpływem uzasadnionych faktów.

Ależ nikt nie ma zamiaru nikomu wmawiać ale wiedza nie boli. Nie mówię że jej nie masz, ale chyba twoje stwierdzenie jest niezasadne.
Skoro tak podpierasz sie doświadczniami z zagranicy, np.niemcy, to czemu nie wpomniszże u nich tak samo jak o fundamentach dawno już nikt nie pamięta o współczynnikach ścian 0,3, a i o 0,18 też niedługa zapomną.


-bo straty energetyczne to nie są przełożenia wprost proporcjonalne i 0,18 to jest super współczynnik;

-no i nigdzie nie napisałem, ze mam jakieś doświadczenia niemieckie (ale tak znam tam budownictwo bo mam tam rodzinę i stąd wiem o płytach fundamentowych) ;

-no i coś strasznie przesadziłeś z tymi współczynnikami dla Niemiec (to ile twoim zdaniem tam niedługo wprowadzą 0.05 dla ścian?)

bo moja rodzina mieszka koło granicy z Belgią i w tamtym roku wybudowali dom z Ytonga w 1-warstwówce z 36cm i to jest grubo ponad wymagania (tak na prawdę to w "cieplejszych" landach to oni i buduja jeszcze zimniej i twierdza ze im to wystarcza)

- tak jak Ci napisałem, ja nie będę się zastanawiał, czy 20 styro czy 25 a może 30, a czemu nie 40..., ja chce postawić dom szybko, bo bede to kredytował (co innego jakbym miał kasę),oszczędzając kasę na systemy wentylacji i ogrzewania, bo sciana to ściana, a wsp. poniżej 0,20 to bardzo dobry współczynnik (moim zdaniem)

bob27
28-03-2011, 16:50
Pytam z czystej ciekawości.
Jaka jest przewaga pustaków keramzytowych Liaplan nad Optiroc

nie znałem tego systemu, ale z tego co znalazłem teraz w necie (strasznie mało info), to moim zdaniem różni się tym od Liaplana, że Liaplan ma ścianę jednowarstwową ze specjalnym styro wewnątrz i o takie coś mi chodzi w zastępstwie ytonga,

widziałem tego Liaplana na "żywo" i bardzo mi się spodobał (jest to cały system tak jak ytong)

bede sobie robił porównania cenowe to wtedy wyjdzie na co mam sie zdecydowac

dzięki za informacje
pozdrawiam

Lobo_M
28-03-2011, 17:16
-bo straty energetyczne to nie są przełożenia wprost proporcjonalne i 0,18 to jest super współczynnik;

-no i nigdzie nie napisałem, ze mam jakieś doświadczenia niemieckie (ale tak znam tam budownictwo bo mam tam rodzinę i stąd wiem o płytach fundamentowych) ;

-no i coś strasznie przesadziłeś z tymi współczynnikami dla Niemiec (to ile twoim zdaniem tam niedługo wprowadzą 0.05 dla ścian?)

bo moja rodzina mieszka koło granicy z Belgią i w tamtym roku wybudowali dom z Ytonga w 1-warstwówce z 36cm i to jest grubo ponad wymagania (tak na prawdę to w "cieplejszych" landach to oni i buduja jeszcze zimniej i twierdza ze im to wystarcza)

- tak jak Ci napisałem, ja nie będę się zastanawiał, czy 20 styro czy 25 a może 30, a czemu nie 40..., ja chce postawić dom szybko, bo bede to kredytował (co innego jakbym miał kasę),oszczędzając kasę na systemy wentylacji i ogrzewania, bo sciana to ściana, a wsp. poniżej 0,20 to bardzo dobry współczynnik (moim zdaniem)
Zero konkretów w twojej wypowiedzi a stwierdzenia że 0,18 to super współczynnik, że rodzinie to wystarcza, to słabe argumenty. ja podam Ci fakty, na pd Szwecji nad morzem gdzie bardzo często bywam klimat jest praktycznie taki sam jak w moich okolicach. Tutaj praktycznie każdy dom budowany jest 3W, stolarka zawsze montowana jest w warstwie ocieplenia, która to jest min 25-30cm.
Dlatego swoje teorie o super ciepłej ścianie 1W 0,18 możesz sobie darować, bo jakie to są ściany 0,1 które za dosłownie kilka coraz częściej będziemy spotykać w Polsce.
I jeśli masz zamiar odpisać na mój post to proszę o fakty, napisz jaka to jest ta przepaść między 0,3 a 0,18; i jaka to niewielka różnica pomiędzy 0,1 a 0,18. Wpowadzasz ludzi w błąd.

Lobo_M
28-03-2011, 18:01
dzięki Arturo72 ja po ostatnim przeinstalowywaniu systemu nie instalowałem już Audytora, bob27 to są własnie fakty. Zobacz jak mała jest ta nieproporcjonalność w granicach 5%. U mnie koszt m2 ściany 2W (24cm Solbet 400+klej+styropian 25cm swisspoor +robocizna styropianu, nie licze robocizny murowania bo to taka sama jest i tynków również nie bo to kwestia gustu) 141PLN/m2. teraz sobie to porównaj nie wiem jaka wyjdzie różnica.

PS. choć do tego audytor nie jest potrzebny, hehehe
Nieproporcjonalnie to się zmienia u względem grubości przegrody, ale stary względem u sa proporcjonalne bo to właśnie wsp. strat, więc bob27 gdzie ta nieproporcjonalność.
Aż sam przez chwile zwątpiłem.

grzeniu666
28-03-2011, 18:47
Marcin, Arturo, mówicie o samych ścianach. Żeby oszczędności zmieniły się proporcjonalnie do U ściany, wszystkie "ucieczki" (fundament, dach, okna itd) należałoby podobnie ograniczać. Pomijam zwrot z iwestycji, to trzeba policzyć (dla całego domu).

amigo1974
28-03-2011, 20:13
To jest oczywista oczywistość,tym bardziej,że Marcin ogrzewa prądem,ja również zamierzam prądem grzać,dlatego okna u mnie będą z U=0,8(18m2),strop jakieś U~0,11(parterówka) no i oczywiście płyta fundamentowa :)

Jeśli można spytać to jakie okna i od kogo?

Lobo_M
28-03-2011, 20:13
Marcin, Arturo, mówicie o samych ścianach. Żeby oszczędności zmieniły się proporcjonalnie do U ściany, wszystkie "ucieczki" (fundament, dach, okna itd) należałoby podobnie ograniczać. Pomijam zwrot z iwestycji, to trzeba policzyć (dla całego domu).
ok, koniec tematu ścian, nie ma co zaśmiecać bo to poza głównym tematem.
Grzeniu, wystarczy że zobaczysz moją stopke i już bedziesz wiedział że ściana to jedna z części składowych mojej "układanki", w której niestety zabrakło tylko jednego elementu własnie płyty fundamentowej. Dlatego też uważam że jak ktos juz inwestuje w płyte fundamentową, to powinien pójść za ciosem a nie tylko wg normy u=0,3, bo kase włożona w płyte idzie na marne.

amigo1974
28-03-2011, 20:27
Jako,że mam po sąsiedzku to planuję z Eurocoloru na Rehau,Econo 86.

A o geneo nie myślałeś?

bob27
28-03-2011, 20:37
Zero konkretów w twojej wypowiedzi a stwierdzenia że 0,18 to super współczynnik, że rodzinie to wystarcza, to słabe argumenty. ja podam Ci fakty, na pd Szwecji nad morzem gdzie bardzo często bywam klimat jest praktycznie taki sam jak w moich okolicach. Tutaj praktycznie każdy dom budowany jest 3W, stolarka zawsze montowana jest w warstwie ocieplenia, która to jest min 25-30cm.
Dlatego swoje teorie o super ciepłej ścianie 1W 0,18 możesz sobie darować, bo jakie to są ściany 0,1 które za dosłownie kilka coraz częściej będziemy spotykać w Polsce.
I jeśli masz zamiar odpisać na mój post to proszę o fakty, napisz jaka to jest ta przepaść między 0,3 a 0,18; i jaka to niewielka różnica pomiędzy 0,1 a 0,18. Wpowadzasz ludzi w błąd.


Pomiędzy 0,30 a 0,18 jest przepaść, ale już miedzy 0,18 a Twoim 0,10 niekoniecznie.
Przyznam szczerze, ze tak się do mnie przypiąłeś i troche niedokładnie interpretujesz moje wypowiedzi, że nie wiem jak to traktować i może odpowiem tak, że przeczytaj powyższe ze zrozumieniem i tam nie ma nic ZŁEGO o różnicy do Twojej ściany o U=0,1 w stosunku do U=0,18 tylko napisałem , że niekoniecznie jest taka sama jak różnica 0,3do0,18 i bardzo dobrze, że to daje do myślenia (nawet arytmetycznie jest niekoniecznie taką różnicą ... :) )

a co do tych strat energetycznych to spróbuje obronić się tak, ze rozwinę to głębiej:
- straty energetyczne z samych ścian nie są proporcjonalne dla strat całego budynku i nadal bede twierdził, że 0,18 dla ściany jednowarstwowej to jest kosmicznie dobry współczynnik

o czym my tu w ogóle gadamy skoro przy domach pasywnych ( o ile dobrze pamiętam -tak na wszelki wypadek, bo posypią się gromy)zaleca się zeby U ściany było nie większe niż 0,15, wiec niech ja mam dom niskoenergetyczny z tym swoim zakichanym(samobiczowanie) ;) 0,18 a nie pasywny to mi to wystarczy

oczywiście szanuję Twój pogląd, ze zrobiłeś sobie takie piekne, energooszczędne ściany, ale nie wmawiaj mi, że już tak cały swiat robi ściany na U=0,1 , bo w takim wypadku to większość firm produkujących materiały do ścian jednowarstwowych zaraz upadnie :)

dobra i proponuję zakończyć te polemiki, bo ja grzecznie chciałem zapytać o płytę fundamentową, a zrobił się z tego wątek o ścianach,

uważam, że każdy moze mieć prawo do swoich poglądów

i tak z Wami starymi wyjadaczami nie mam szans, bo mnie zagadacie, więc pozdrawiam i się nie odzywam,

grzeniu666
28-03-2011, 20:38
Grzeniu, wystarczy że zobaczysz moją stopke i już bedziesz wiedział że ściana to jedna z części składowych mojej "układanki", w której niestety zabrakło tylko jednego elementu własnie płyty fundamentowej. Dlatego też uważam że jak ktos juz inwestuje w płyte fundamentową, to powinien pójść za ciosem a nie tylko wg normy u=0,3, bo kase włożona w płyte idzie na marne.

U tubylców raczej "wybór" nie "inwestycja" (bo koszty często porównywalne do ław, no chyba że L... ;) ). Płyta daje łatwość b.dobrej izolacji (a to nie jedyna jej zaleta), ale wcale jej nie wymaga (to też generuje koszty i zwiększa ryzyko problemów). Przy tańszym paliwie taka super izolacja (pod płytą, czy 25 topowego styro na ścianie, okna pasive haus itp.) ma ogromne szanse się nigdy nie zwrócić. Zachowajmy rozsądek (i nie mówię o "normowym 0,3").

Lobo_M
28-03-2011, 20:51
bob27 ocen wątek dom 3litrowy 5litrowy albo wątek ogrzewających prądem, a zobaczysz ile osób ma ściany w granicach 0,1 i to o dziwo w Polsce, wtedy może zejdziesz z kosmosu na ziemię. W wielkim uproszczeniu domy pasywne mają zasadę 30/30/40 jest to grubość izolacji podłoga/ściana/strop. Podpowiem Ci że przy lambda=0,031 25styro + gazobeton 400 masz ok U=0,1, więc wylicz sobie dla 30cm, wtdy wyjdzie ci szacunkowe U ściany dla domów pasywnych. Twoje =0,18 jest dobre, bo jest mniejsze niż normowe 0,3, kosmiczne może i było ale 10 lat temu, bo teraz to wstyd budować coś gorszego, chyba że nie szanuje się własnych pieniędzy, a sam mówiłeś że budujesz na kredyt (jak i ja) więc kosmicznego nadmiaru pieniędzy nie masz

Lobo_M
28-03-2011, 20:52
U tubylców raczej "wybór" nie "inwestycja" (bo koszty często porównywalne do ław, no chyba że L... ;) ). Płyta daje łatwość b.dobrej izolacji (a to nie jedyna jej zaleta), ale wcale jej nie wymaga (to też generuje koszty i zwiększa ryzyko problemów). Przy tańszym paliwie taka super izolacja (pod płytą, czy 25 topowego styro na ścianie, okna pasive haus itp.) ma ogromne szanse się nigdy nie zwrócić. Zachowajmy rozsądek (i nie mówię o "normowym 0,3").
każdy musi znaleźć swój złoty środek. ja grzeje prundem więc widzę uzasadnienie mojego 25cm styro, drugi raz dałbym co najmniej tyle samo

piotr.nowy
28-03-2011, 21:25
Panowie !
To jest wątek o PŁYCIE FUNDAMENTOWEJ !:popcorn:

amigo1974
28-03-2011, 21:56
Panowie !
To jest wątek o PŁYCIE FUNDAMENTOWEJ !:popcorn:

To się nazywa niewielkie i chwilowe zboczenie z TRASY!

Lobo_M
28-03-2011, 21:57
noi po to tu przyszedłem tylko zbłądziłem, zacytuję to co pisałem w innym tematcie, ale tu jest to chyba bardziej na temat:
"Pytanie, kuzyn kupił działkę, niestety jest dość podmokła, teraz robił drenaż na całości. Ktoś wspominał mu że najlepiej na takim terenie budowac na "studniach" z tego co mi powiedizał to rury zalewane betonem. Jego sąsiad przywiózł kilkadziesiąt wywrotek ziemi, a drugi tylko kilka, utwardził i zaczyna zaraz budować standardowe ławy+fundament. Pytanie jest następujące czy w takim terenie płyta fundamentowa to rozwiązanie problemu, bo jest równomierny rozkład sił?"
bardzo ogólnikowo ale tyle na początek

Lobo_M
31-03-2011, 08:05
hmm, jak juz jest rozmowa na temat to nkt nie rozmawia:(

grzeniu666
31-03-2011, 11:46
hmm, jak juz jest rozmowa na temat to nkt nie rozmawia:(

To dla odmiany na temat ;) No pewnie, że nacisk się rozkłada na większą powierzchnię, oczywiście nie zupełnie równo (zbrojenia pod całością, ale pod murami konstrukcyjnymi są mocniejsze), ale wystarcza aby ratować złe sytuacje gruntowe. W uproszczeniu wynalazek albo droższy w wykonaniu zlecany w całości wykonawcy (jak L - dużo droższy - czy Cezbud lub Megatherm) albo w cenie z grubsza porównywalnej z ławami (zależnie od gruntów raz lepiej raz gorzej) i wymagający świadomego inwestora. Po przeczytaniu tego tematu wszystko Ci się rozjaśni, jest tu w chyba wszystko co trzeba wiedzieć w temacie.

budowlany_laik
31-03-2011, 11:57
Marcin, i tak kuzyn przecież nie zdecyduje czy i jakie mają powstać tam fundamenty lub płyta. To jest zadanie dla adaptującego projekt - dostosowanie projektu do konkretnych warunków posadowienia. On bierze za to odpowiedzialność. Zazwyczaj wiąże się to z badaniami geotechnicznymi.
Pieczątka i podpis ważniejsze są w tym przypadku od forumowych dyskusji.

Widzialem kiedys w 'Inzynierze budowlanym' smutny widok pochylonego do tylu o jakieś 20 stopni domku w stanie surowym :-( To są poważne sprawy.

Ale generalnie płyta to mniejsze osiadanie i bardziej równomierne.

head67
02-04-2011, 10:08
Mam 2 pytania ile musi miec cm beton w zbojeniu i drugie bede musiał podnieść poziom zero o około 50 cm jak to zrobić prawidłowo na płycie

tomek131
02-04-2011, 23:50
Przeczytane...
Nie ma znaczenia, czy to jest grunt wysadzinowy czy nie. Nawet jak posadowisz
fundament na warstwie zageszczonego piasku czy pospolki, ktora nie jest
wysadzinowa to tez nalezy sie liczyc z tym, ze przed zamarznieciem piasek ten
zostanie nawodniony i tu dziala zwykla fizyka, ktora mowi, ze lod powieksza
swoja objetosc o okolo 10 procent i nie ma na to sily. Tzn sila z jaka
zamarzajaca woda prze do gory jest potwornie duza. Problem wysadzinowosci
pojawia sie przy budowie drog; jest to zagadnienie nieco inne polegajace na
podciaganiu wody z glebszych warstw gruntu do strefy przemarzania i
powstawanie tzw. soczewek lodowych nieraz o znacznej grubosci. Proces ten
powoduje oczywiscie podniesienie sie nawierzchni a pozniej, w czasie roztopow
powstawanie tzw. przelomow drogowych.

Czytamy dalej.....



Tylko fundament tradycyjny. Z prostego powodu, ktory spiesznie zapodaje.
Domy
u nas buduje sie na kilkaset lat. W czasie ich uzytkowania nie mozna
wykluczyc
ostrej zimy i pustostanu czy chociazby braku ogrzewania. W tych
warunkach dom
na plycie "posadowionej" powyzej glebokosci przemarzania bedzie po
takiej
zimie nadawal sie tylko do rozbiorki. cbdo.

Dobra, to już lecę rozbierać swój domek :-)))

...
płyta fundamentowa wbrew opinii przed-przedpiścy jest bardzo
rozpowszechniona w Skandynawii.
a z ciekawostek.. w wawie np tą metodą budowany był hotel Westin...

G.
Nie przecze. Palac Kultury i Nauki w W-wie posadowiony jest zas na... wannach,

czyli tez na plycie z pionowymi scianami na krzyz na glebokosci 16 m ppt. No
bo w stolicy sa dosc trudne warunki fundamentowania z uwagi na tzw. kurzawke,
nawodniony, drobny, zdechly piasek, ktory praktycznie uniemozliwia wykonanie
glebszego, normalnego wykopu, bo ile go wybierzesz, tyle zaraz naplynie go do
najwyzszych budowli (chyba gdzies okolo 700 m) posadowiona jest tez na plycie,
okraglej, o srednicy 38 m i na glebokosci "az" 2 (dwu) metrow. Drapacze chmur
na Manhattanie zas posadowi sie na zelbetowych palach zakotwionych w litym
granicie zalegajacym pod ta wyspa na glebokosci okolo 10 m. A drewniane domki
mieszkalne w Wirginii posadowione sa na szesciu slupkach z ustawionych jeden
na drugim na sucho pustakach... Tak, ze to zalezy. Zalezy glownie od warunkow
geotechnicznych w danym rejonie i nie mozna na tej podstawie wyrokowac, ktory
fundament jest lepszy, a ktory gorszy. Jesli Cie to interesuje to polecam
podreczniki, ktore maja w tytule mechanike gruntow i fundamentowanie. Uwazam,
ze w naszych warunkach gruntowych fundament plytowy pod dom jednorodzinny to
niepotrzebna a nawet niekorzystna z punktu widzenia uzytecznosci i wykonastwa
inwestycja. To przeciez trzeba zazbroic, glownie na wypieranie (zbrojenie
gora) no bo jak napisalem, nie mozna wykluczyc warunkow ekstremalnych
(nawodnienia podloza i braku ogrzewania w czasie dlugotrwalych mrozow). A gdy
np Twoj wnuk, bedzie sobie chcial do domku na plycie cos dobudowac, poglebic,
poszerzyc, zmodernizowac czy chociazby zainstalowac, to wtedy bedzie mial
powazne utrudnienia. Oczywiscie nie wykluczam koniecznosci takiego
posadowienia w miejscach, gdzie na przyklad istnieje tzw. inwersja nosnosci
podloza tzn. grunt w warstwie powierzchniowej jest nosny zas z glebokoscia
jego nosnosc maleje. Wtedy plyta jest konieczna. Np jedno z osiedli
mieszkaniowych w Krakowie tak jest posadowione. Ale posadowienie na plycie
domku tylko dlatego, ze wydawac sie to moze modne, tansze, czy nowoczesne, dla
pochwalenia sie znajomym, uwazam za czysta proznosc. Bez urazy oczywiscie w
stosunku do kogokolwiek.


Tak se piszą o płytach

grzeniu666
03-04-2011, 01:18
Tomaszu, co do pustostanu w mrozy - w jakimś (?) stopniu ten problem ma rozwiązywać opaska. Mnie bardziej niepokoi ryzyko ewentualnych skuch pod płytą - szperałem ostatnio za jakimiś wzmacnianymi rozwiązaniami kanalizy, mocne tworzywo, dłuższe kielichy itp. jak na szkody górnicze. Przy ławach jednak spokojniej, jakieś tam rysy przy szybkim budowaniu to pan pikuś (choć żadna atrakcja).
Ja mam średnie grunty, właśnie mi konstruktor wyrysował ławy na -1,85. Jeszcze mam chwilę aby się zastanawiać czy będę dorabiał proj. płyty - a potem zmiana fizyki na prace fizyczną ;)

coulignon
03-04-2011, 07:38
prosta fizyka: grunt pod płytą obłożoną opaską nie zamarza. nawet jak budynek nie jest ogrzewany.

Mówie to ja co sie płytą chwali bo wybudował ją tanio co doprawadziło do braku znajomych. Przez to stałem się próżny. Nikt nie ostrzega przed takimi skutkami ubocznymi płytowania.

perm
03-04-2011, 09:13
Problem zagrożenia związanego z wysadzinami lodowymi musi zostać oceniony przez konstruktora. Głębokość przemarzania w Polsce waha sie od 80 do 150 cm. Jak pokazują dostępne w necie izotermy rozkładu temperatur pod budynkiem zasięg strefy przemarzania w budynku na płycie fyndamentowej umiejscowionej równo z powierzchnią ziemi sięga maksymalnie 1/3 wartości głębokości przemarzania czyli do 50 cm pod budynek pod warunkiem że jest on albo doskonale od spodu zaizolowany albo nieogrzewany. Najmniejsze nawet straty ciepła przez płytę zmniejszają tę wartość. Zakładając że pod płytą jest jeszcze ok 30 cm kruszywa nie podciągającego wody wraz z drenażem opaskowym sytuacja w której wysadziny mogłyby zagrozić płycie wymagałaby skrajnie niekorzystnych warunków glebowych czyli nasiąkniętej wodą gliny. Tym bardziej że w takiej strefie zmienia się kierunek działania sił związanych z powiększaniem objętości zamarzającej wody na skośny lub nawet poziomy. Wtedy mozna zastosować dwa rozwiązania: opaskę przeciwwysadzinową lub zwiększenie warstwy kruszywa w strefach brzegowych. Myślę jednak że ocena potrzeby zastosowania takiego nie innego rozwiązania należy do konstruktora. W drogach stosuje się po prostu dość grubą warstwę nie podciągającą wody wraz z odwodnieniem. To wystarcza by nie dochodziło do powstawania "soczewek" lodowych.

tomek131
03-04-2011, 11:53
No nie wiem co mnie bardziej przekonuje.
Przy okazji w 90% przypadków, jak ktokolwiek słyszy o styro EPS100 pod płytą to mówi -absolutnie.A Legalett se robi.Jakieś szerokie od prawej do lewej są te normy ,że se można tak dowolnie...
Przy okazji w Legalett ogrzewanie spełnia chyba funkcję zabezpieczenia przewciwilgociowego ,jak to jest zrealizowane w zimnej płycie?
Kolejna sprawa - dowolności dużej o której powyżej pisałem- co firma,co projekt to inny układ warst płyty i różne inne elementy.W jednych jest chudziak pod płytą w innych nie ma , w jednych jest folia w innych papa w jeszcze innych nic.

perm
03-04-2011, 12:34
No nie wiem co mnie bardziej przekonuje.
Przy okazji w 90% przypadków, jak ktokolwiek słyszy o styro EPS100 pod płytą to mówi -absolutnie.A Legalett se robi.Jakieś szerokie od prawej do lewej są te normy ,że se można tak dowolnie...
Przy okazji w Legalett ogrzewanie spełnia chyba funkcję zabezpieczenia przewciwilgociowego ,jak to jest zrealizowane w zimnej płycie?
Kolejna sprawa - dowolności dużej o której powyżej pisałem- co firma,co projekt to inny układ warst płyty i różne inne elementy.W jednych jest chudziak pod płytą w innych nie ma , w jednych jest folia w innych papa w jeszcze innych nic.
Może sprawę wyjaśni fakt że nie ma u nas norm które mówiłyby jakie warunki ma spełniać izolacja pod płytą fundamentową. Są normy dotyczace posadowienia domu ale nie uwzględniono w nich rozwiązania z izolacją pod spodem przenoszaca obciążenia. Ja przynajmniej takich nie znalazłem. To że Legalett stosuje rozwiązanie ze styro EPS 100 to ich ryzyko. Oni do projektowania plyty używają programu komputerowego ktory nie ma możliwości uwzględnienia zmian właściwości podłoża czyli np pełzania pod obciążeniem. W Niemczech takiego styro stosować nie wolno choć w końcu domy ważą tam podobnie. Widocznie różnica w cenie jest na tyle duża że takie ryzyko się firmie opłaca. Ogrzewanie nie spełnia funkcji zabezpieczenia przeciwwilgociowego tylko eliminuje strefę przemarzania spod budynku. Ta odrobina ciepła ktora przenika przez izolację płyty nie dopuszcza do powstania wysadzin.

arcadiusz
03-04-2011, 13:27
Witam, będę budował budynek gospodarczy 25m2 na płycie fundamentowej, wybrałem na jakieś 30 cm ziemie, pod spodem piasek, w dół dosypałem piasek i utwardziłem, pytanie dotyczy płyty, czy pod spód dawać styropian 5-10cm, czy wylana płyta wystarczy na 10 cm B15 zbrojona prętem 8mm, czy taki styropian nie spowoduje że za kilka lat budynek opadnie. Ścianki będę robił z pustaka typu porotherm 24.

B.Walter
05-04-2011, 11:38
Bardzo podobnie myślę. Spać bym przez ten styropian nie mógł. Przyjrzę się tym rozwiązaniom "passive haus". Proponuję byśmy dalszą ewentualną dyskusję przenieśli do wątku o płycie fundamentowej. Tu jest jednak trochę o czymś innym

Perm ale teraz widzę, ze zpomnialem podac Ci linka, przejzec te rozwiazania mozesz tu


Jak tak przegladam to z szalunkiem z desek znalazlem tam tylko kilka inwestycji, wiec pewnie nie jest to najlepszy pomysl.
Z tego co widze to granulat pianki szklanej stosuje sie wiecej pod wieksze budowy jak hale i.t.d. m.in pewnie dlatego ze ciensze warstwy niz w przypadku domkow.

A jak to jest z tym aspektem ekologicznym? Material jest w 100% ze szkla ale wiadomo, ze cos jest dodawane (pianka) . Czy mamy informacje czym jest to cos??

B.Walter
05-04-2011, 11:39
Bardzo podobnie myślę. Spać bym przez ten styropian nie mógł. Przyjrzę się tym rozwiązaniom "passive haus". Proponuję byśmy dalszą ewentualną dyskusję przenieśli do wątku o płycie fundamentowej. Tu jest jednak trochę o czymś innym

Perm ale teraz widzę, ze zpomnialem podac Ci linka, przejzec te rozwiazania mozesz tu
http://www.sgsb.de/index.php?page=baustellenreport&kategorie=3

Jak tak przegladam to z szalunkiem z desek znalazlem tam tylko kilka inwestycji, wiec pewnie nie jest to najlepszy pomysl.
Z tego co widze to granulat pianki szklanej stosuje sie wiecej pod wieksze budowy jak hale i.t.d. m.in pewnie dlatego ze ciensze warstwy niz w przypadku domkow.

A jak to jest z tym aspektem ekologicznym? Material jest w 100% ze szkla ale wiadomo, ze cos jest dodawane (pianka) . Czy mamy informacje czym jest to cos??

tomek131
05-04-2011, 12:33
Perm ,może spać możesz, u nas po prostu inna tradycja.Dom buduję się czasem na 2-3 pokolenia ,a tacy jak Legalett itp budują tak ,że zakonczysz żywot i jedyne co możesz zrobić to zwalić i postawić nowy,co dobre nie jest ,bo dzieci powinny chałupę z działką sprzedać i mieć z tego trochę kasy.W koncu po coś ojce się męczyli przy budowie,więc niech parę złotych z tego zostanie

Ahya
05-04-2011, 13:05
Witam wszystkich fascynatów płytą. Ponieważ sama jestem zainteresowana posadowieniem domku na płycie i czytam ile wlezie, to mam jedno pytanko:
- na jakiej wysokości macie stan zero po wylaniu płyty? Bo wszędzie widzę w miarę mało, powyżej poziomy terenu. Proszę o konkretne wysokości, tych co mają płytę.
Dzięki wielkie.

grzeniu666
05-04-2011, 13:49
perm, a wiesz może czy geocella dowożą (>70 m3) bez względu na rejon Polski? Może jest tu ktoś z Górnego Śląska i rozważa tę opcję (ja ewentualnie zjadłbym z 50 m3).

Ja bym się przed styro wytrzymałościowo nie wzbraniał (zakładałem 5cm XPS niżej + 10 cm EPS) tyle że mam glinę na -1,4ppt, wyżej piasek (wysadzinowy) od jesieni woda doszła najwyżej do -1,3ppt, poziom zero planuję na +0,35, nie bardzo widzę miejsca gdzie możnaby się pozbyć wody (może po konsultacji z gościem od POŚ dowiem się lepiej) i nie wiem czy już powinienem się zacząć bać tego basenu (jeszcze nie rozmawiałem z konstruktorem od płyt).

PS. Jako że tu "centrum płytowe", podepnę link do wątku:
płyta fundamentowa Megatherm (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?173315-p%B3yta-fundamentowa-Megatherm&p=4651625&viewfull=1)

perm
05-04-2011, 16:23
Perm ,może spać możesz, u nas po prostu inna tradycja.Dom buduję się czasem na 2-3 pokolenia ,a tacy jak Legalett itp budują tak ,że zakonczysz żywot i jedyne co możesz zrobić to zwalić i postawić nowy,co dobre nie jest ,bo dzieci powinny chałupę z działką sprzedać i mieć z tego trochę kasy.W koncu po coś ojce się męczyli przy budowie,więc niech parę złotych z tego zostanie
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Wprawdzie może niekoniecznie myślę o przyszłych pokoleniach ale również wolałbym po sobie zostawić coś trwałego. Dom na styropianie takiego warunku nie spełnia. Wydaje się na dom sporo. Koszt fundamentu w tym to jakiś procent. W moim przyszłym różnica w kosztach granulatu szklanego a styro to ok 4 tyś. I ja mam na tym oszczędzać? Nie mam zamiaru!

perm
05-04-2011, 16:26
perm, a wiesz może czy geocella dowożą (>70 m3) bez względu na rejon Polski? Może jest tu ktoś z Górnego Śląska i rozważa tę opcję (ja ewentualnie zjadłbym z 50 m3).

Ja bym się przed styro wytrzymałościowo nie wzbraniał (zakładałem 5cm XPS niżej + 10 cm EPS) tyle że mam glinę na -1,4ppt, wyżej piasek (wysadzinowy) od jesieni woda doszła najwyżej do -1,3ppt, poziom zero planuję na +0,35, nie bardzo widzę miejsca gdzie możnaby się pozbyć wody (może po konsultacji z gościem od POŚ dowiem się lepiej) i nie wiem czy już powinienem się zacząć bać tego basenu (jeszcze nie rozmawiałem z konstruktorem od płyt).

PS. Jako że tu "centrum płytowe", podepnę link do wątku:
płyta fundamentowa Megatherm (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?173315-p%B3yta-fundamentowa-Megatherm&p=4651625&viewfull=1)
Nie wiem czy dowożą. Zadzwoń i zapytaj, przy okazji zahacz o szczegóły techniczne, np o rozwiązania strefy brzegowej. Obsypują to czy też dają dodatkowe styro czy jak?

tomek131
05-04-2011, 22:30
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Wprawdzie może niekoniecznie myślę o przyszłych pokoleniach ale również wolałbym po sobie zostawić coś trwałego. Dom na styropianie takiego warunku nie spełnia. Wydaje się na dom sporo. Koszt fundamentu w tym to jakiś procent. W moim przyszłym różnica w kosztach granulatu szklanego a styro to ok 4 tyś. I ja mam na tym oszczędzać? Nie mam zamiaru!

Oczywiście!Dlatego dziwię się,że to w ogóle dopuszczalne żeby stawiać dom na eps100.Ale zawsze to te 4tys wyższy zysk dla firmy.A potem martw się sam albo dochodz roszczeń od sp z.o.o z kapitałem w postaci wynajetego biura

B.Walter
06-04-2011, 09:43
No tylko przez te 4tys. dodatkowo czy nawet trochę więcej dalej jesteśmy w ciemnej d....! Skutkuje to tym, ze trzeba sobie towar odbierać z innego kraju, mam na myśli np. piankę szklaną. Na szczęście nie daleko od naszej granicy.
Zajrzę do Was wieczorem:-)

perm
06-04-2011, 11:15
Jeśli zamierzacie dać spoko kasy więcej za szkło piankowe to czy nie lepiej od razu XPS-a ?
Ale to też plastik. :) Myślę że szkło piankowe w brykietach idealnie się pod płytę nadaje. Wiem że XPS będzie dobry, że na upartego to i EPS 100 mozna zastosować ale weź to sobie wytłumacz :). Wiem że gdybym się na to zdecydował swędziało by mnie to strasznie. Co z tego że irracjonalnie. Niektórzy tak mają. Akurat na mnie padło.

tomek131
06-04-2011, 15:50
perm a może płyta w ogóle to wynalazek?Przy okazji ,ty miałeś robić Praefę?

Jani_63
06-04-2011, 16:15
Jeśli nawet, to funkcjonujący na świecie od kilkudziesięciu lat ;)

perm
06-04-2011, 18:42
perm a może płyta w ogóle to wynalazek?Przy okazji ,ty miałeś robić Praefę?
Praefę nie ale myślałem o gotowych ścianach z betonu. Tak na logikę to najlepszy materiał budowlany. Grubość ściany limitowana tylko przepisami więc min. 15 cm, do tego ocieplenie np 20 cm i mamy ścianę zewnętrzną o grubości tylko ok 37 cm z tynkiem. Ścianę o niezłej dźwiękochłonności jak myślę i wytrzymałości przewyższającej inne popularne materiały. Ścianę bardzo ciepłą a do tego pozwalającą dodać parę metrów kwadratowych co przy małych domach nie jest bez znaczenia. Niestety ceny takich ścian to kosmos jakiś. Niedużo gorsze parametry i niewiele wiekszą grubość będzie miała ściana z silikatów przy mniej więcej 2 razy niższej cenie.

Płyta to nie jest nowość jak Jani napisał. Nowością u nas cały czas jest niewątpliwie płyta z izolacją cieplną jako elementem nośnym pod spodem. Na tyle nieznaną że nie zostały nawet opracowane normy wyznaczające właściwości brzegowe tego co pod płytę może zostać wsadzone. W żadnej gazecie branżowej nie znajdziesz opisu tego rodzaju rozwiązania. Jak już to pokazuje sie rozwiązania firm ktore to stosują ale to jednak pewna różnica.

amigo1974
06-04-2011, 20:35
Praefę nie ale myślałem o gotowych ścianach z betonu. Tak na logikę to najlepszy materiał budowlany. Grubość ściany limitowana tylko przepisami więc min. 15 cm, do tego ocieplenie np 20 cm i mamy ścianę zewnętrzną o grubości tylko ok 37 cm z tynkiem. Ścianę o niezłej dźwiękochłonności jak myślę i wytrzymałości przewyższającej inne popularne materiały. Ścianę bardzo ciepłą a do tego pozwalającą dodać parę metrów kwadratowych co przy małych domach nie jest bez znaczenia. Niestety ceny takich ścian to kosmos jakiś. Niedużo gorsze parametry i niewiele wiekszą grubość będzie miała ściana z silikatów przy mniej więcej 2 razy niższej cenie.

Płyta to nie jest nowość jak Jani napisał. Nowością u nas cały czas jest niewątpliwie płyta z izolacją cieplną jako elementem nośnym pod spodem. Na tyle nieznaną że nie zostały nawet opracowane normy wyznaczające właściwości brzegowe tego co pod płytę może zostać wsadzone. W żadnej gazecie branżowej nie znajdziesz opisu tego rodzaju rozwiązania. Jak już to pokazuje sie rozwiązania firm ktore to stosują ale to jednak pewna różnica.

To prawie takie same rozwiązanie jak u mnie płyta z wodnym CO w niej pod spodem EPS200 ściany beton 15cm zbrojony +30cm styropian= thermomur th45

perm
06-04-2011, 21:00
To prawie takie same rozwiązanie jak u mnie płyta z wodnym CO w niej pod spodem EPS200 ściany beton 15cm zbrojony +30cm styropian= thermomur th45
Thermomur to jednak nie to samo. Zaletą ścian prefabrykowanych jest ich montaż - krótki i przy dokładnym wykonaniu bezproblemowy. Nie pisałem o tym bo to oczywiste. Thermomur ma dla mnie również wadę. Od wewnątrz jest styropian. Pewnie wkrótce pojawi sie wersja z wewnętrzną warstwą z suchego tynku czy czegoś podobnego odpowiednio wytrzymała by znieść parcie betonu.

amigo1974
06-04-2011, 21:05
Gdyby thermomur nie był tak drogi to byłoby to w miarę dobrę rozwiązanie.Na czym będziesz wieszał kinkiety czy obrazy ? ;)

Jak wszyscy , na kołkach!

amigo1974
06-04-2011, 21:28
Thermomur to jednak nie to samo. Zaletą ścian prefabrykowanych jest ich montaż - krótki i przy dokładnym wykonaniu bezproblemowy. Nie pisałem o tym bo to oczywiste. Thermomur ma dla mnie również wadę. Od wewnątrz jest styropian. Pewnie wkrótce pojawi sie wersja z wewnętrzną warstwą z suchego tynku czy czegoś podobnego odpowiednio wytrzymała by znieść parcie betonu.

suchy tynk można dać na ścianę od wewnątrz , ale zamiast szalunku styropianowego od wewnątrz sucha zabudowa która wytrzyma parcie betonu? Takiej to raczej nie ma i nie będzie bo nie ma żadnego materiału poza szalunkiem jakimś metalowym dobrze zabezpieczonym , poskręcanym który wytrzyma duże ciśnienie czy parcie betonu, bo nawet szalunki drewniane dobrze zabezpieczone nie zostają najczęściej bez jakiegoś odkształcenia które następują na skutek parcia betonu.Jak sobie weźmiesz firmę która stawia budynki z szalunku traconego styropianowego to oni już raczej mają odpowiednie zabezpieczenia tegoż styropianu które to uniemożliwiają ewentualne rozerwanie się tego styropianu na skutek parcia betonu. Mi to nie będzie potrzebne bo będę sam zalewał szalunek po 3 warstwy pustaków bez wielkich ciśnień pomp oraz zbyt dużego parcia betonu więc nie widzę raczej z tej strony zagrożenia.Zupełnie inaczej by sprawa wyglądała gdybym robił to sam i chciał zalewać całą kondygnację na raz wtedy mógł by być problem.Ale ściany mam o współczynniku U=0,11 i to jest największy plus tego systemu a cena cóż myślę że naprawdę nie będzie to więcej niż tradycyjne ściany np, gazobeton 24cm+30cm styro ale o takim samym współczynniku. Na moją chałupę koszt ścian zewnętrznych, samych pustaków to 50000 brutto ale chałupa jest ie najmniejsza bo o powierzchni 370m2 . Inne firmy się ceniły około 100000 za pustaki także thermomur tak jakby za pół ceny w stosunku do innych producentów na rynku.

amigo1974
06-04-2011, 21:33
Obraz,kinkiet na dłuuugich kołkach ;)

Jeśli będzie na ścianach styropianowych płyta G K to na bardzo krótkich a jeśli coś innego np. sama siatka z gładzią to dłuższe niż u Ciebie o 5cm. Chyba to nie takie straszne?

Jani_63
06-04-2011, 23:51
Pewnie wkrótce pojawi sie wersja z wewnętrzną warstwą z suchego tynku czy czegoś podobnego odpowiednio wytrzymała by znieść parcie betonu.
Już się pojawił.
Isorast, chyba jest najbardziej dopracowanym systemem i przez to nie najtańszym :(, ale już od jakiegoś czasu ma w ofercie prefabrykat glina - styropian dla przegród zewnętrznych, czy glina - glina dla ścianek działowych
43cm ściana zewnętrzna uzyskuje "U"= 0,12W/mK
51520

amigo1974
07-04-2011, 03:49
Już się pojawił.
Isorast, chyba jest najbardziej dopracowanym systemem i przez to nie najtańszym :(, ale już od jakiegoś czasu ma w ofercie prefabrykat glina - styropian dla przegród zewnętrznych, czy glina - glina dla ścianek działowych
43cm ściana zewnętrzna uzyskuje "U"= 0,12W/mK
51520

Dobra , dobra Jani to że się pojawił to nie znaczy że beton nie rozerwie tej ściany bez odpowiedniego jej zabezpieczenia a to miał na myśli przedmówca mówiąc o tym wykończeniu ściany od wewnątrz. Ceny jestem ciekaw tegj ściany ale raczej zabija!

perm
07-04-2011, 06:42
Dobra , dobra Jani to że się pojawił to nie znaczy że beton nie rozerwie tej ściany bez odpowiedniego jej zabezpieczenia a to miał na myśli przedmówca mówiąc o tym wykończeniu ściany od wewnątrz. Ceny jestem ciekaw tegj ściany ale raczej zabija!
Chyba nie rozerwie bo producent sugeruje zalewanie ściany o wysokości 1 kondygnacji. Mimo wszystko drogie to pewnie jak diabli. To wszystko miało by sens gdyby cenowo było konkurencyjne w stosunku do tradycyjnych rozwiązań. Inaczej nie ma sensu sie w to bawić chyba że komuś szczególnie zależy na takiej, nie innej technologii. Ściana to ściana, z czegokolwiek będzie zrobiona będzie dobrze byle spełniała normy.

Ahya
07-04-2011, 08:53
Kochani, to temat o płycie FUNDAMENTOWEJ, nie ścianach. Kobieta was przywołuje do porządku :)

Ponawiam pytanie o to jak wysoko macie poziom zero przy płycie fundamentowej.

Jani_63
07-04-2011, 09:00
Mimo wszystko drogie to pewnie jak diabli...
I pewnie masz rację, choć ceny mi się znaleźć nie udało.
Produkt innowacyjny, to i cena też :)

Ahya, czuje się przywołany ;):)

tomek131
07-04-2011, 11:04
To nie do końca inny temat - płyta to szybkość wykonania do tego prefabrykowana ściana i mamy b.szybko.Chyba najlepsza Praefa jednak (zbrojony keramzytobeton plus styro na zawnątrz) ,ale to łączenie tego wszystkiego (tzn ścian) do kupy jakoś tak mnie nie przekonuje ,a poziom tego co zaprezentowała Praefa w wątku o niej świadczy o tej firmie bardzo fatalnie,do tego zdjęcia jakie wkleiła tam pewna forumowiczka obrazujące jak potrafi wyglądać jakość Praefy ....to była masakra po prostu.Pijany niedouczony murarz to przy tym pikuś

amigo1974
07-04-2011, 14:48
Chyba nie rozerwie bo producent sugeruje zalewanie ściany o wysokości 1 kondygnacji. Mimo wszystko drogie to pewnie jak diabli. To wszystko miało by sens gdyby cenowo było konkurencyjne w stosunku do tradycyjnych rozwiązań. Inaczej nie ma sensu sie w to bawić chyba że komuś szczególnie zależy na takiej, nie innej technologii. Ściana to ściana, z czegokolwiek będzie zrobiona będzie dobrze byle spełniała normy.

Perm nie czytałem ani nawet nie zaglądałem na stronę isorastu nie mogę w to za bardo uwierzyć żeby można całą kondygnacje zalewać bez dodatkowego zabezpieczenia tej ściany , rozerwie ją nie ma d__y! A z odpowiednim zabezpieczeniem to wszystkie tego rodzaju ściany można zalewać całymi kondygnacjami.

Jani_63
07-04-2011, 16:27
Nie inaczej. Przy zalewaniu na wysokość kondygnacji wymagane są przez wszystkich producentów tego typu szalunku wzmocnienia aby ścian się nie rozjechała.
Bez jakiś specjalnych wzmocnień, a i tak trzeba uważać i nie lać na "fray" można zalewać do jednego metra wysokości ściany - 4 elementy w pionie.

amigo1974
07-04-2011, 18:08
Nie inaczej. Przy zalewaniu na wysokość kondygnacji wymagane są przez wszystkich producentów tego typu szalunku wzmocnienia aby ścian się nie rozjechała.
Bez jakiś specjalnych wzmocnień, a i tak trzeba uważać i nie lać na "fray" można zalewać do jednego metra wysokości ściany - 4 elementy w pionie.

Zgadza się o tym właśnie cały czas mówię ! Także perm nie prędko się doczekamy takiego pasywnego systemu który można będzie zalewać betonem na żywioł.

perm
07-04-2011, 19:23
Zgadza się o tym właśnie cały czas mówię ! Także perm nie prędko się doczekamy takiego pasywnego systemu który można będzie zalewać betonem na żywioł.
Na żywioł to najlepiej zalać pałę :). Nie oczekiwałem cudów. Myślę że podobne systemy sa dla drobnych wykonawców czy nawet majsterkowiczów. Dla nich konieczność zalewania całości może być utrudnieniem nie ułatwieniem. Gdyby nie cena byłby to chyba bardzo popularny sposób samodzielnej budowy ścian dla szukających oszczędności. Sam zdecydował bym się na taki.

amigo1974
07-04-2011, 20:12
Na żywioł to najlepiej zalać pałę :). Nie oczekiwałem cudów. Myślę że podobne systemy sa dla drobnych wykonawców czy nawet majsterkowiczów. Dla nich konieczność zalewania całości może być utrudnieniem nie ułatwieniem. Gdyby nie cena byłby to chyba bardzo popularny sposób samodzielnej budowy ścian dla szukających oszczędności. Sam zdecydował bym się na taki.

Najlepiej się pije na żywioł ale następny dzień po tym żywiole jest straszny!I wtedy gospodarka planowa nawet do picia alk. , z perspektywy dnia następnego wydaję się bardziej racjonalna.

Jani_63
07-04-2011, 20:29
No a jak zalejesz pałę, to cię ciągnie ku glebie lub płycie. I tak wracamy do tematu :D

perm
07-04-2011, 20:41
No a jak zalejesz pałę, to cię ciągnie ku glebie lub płycie. I tak wracamy do tematu :D
A mnie ciągnie do kobitek. :)

M***ki
07-04-2011, 21:54
Zapraszam na targi Murexpo 8-10 kwietnia Warszawa Torwar , w ofercie wkłady kominkowe mogące grzać min. systemy typu legalett

Ahya
10-04-2011, 21:30
A co myślicie o sposobie robienia płyty, jak przedstawiony w dzienniku Mmelisy?? A dokładniej chodzi mi o to wylewanie "ław" przed płytą??

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?172507-Wdzi%C4%99czny-M07-na-p%C5%82ycie

perm
10-04-2011, 21:43
A co myślicie o sposobie robienia płyty, jak przedstawiony w dzienniku Mmelisy?? A dokładniej chodzi mi o to wylewanie "ław" przed płytą??

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?172507-Wdzi%C4%99czny-M07-na-p%C5%82ycie
To jakiś bezsens! Niby czemu te ławy mają słuzyć? Przecież na nie poszedł styrodur?! Ktos tam nie pomyślał moim zdaniem, chyba że te niby ławy maja jeszcze jakies inne zadanie oprócz przenoszenia obciążeń (bo tego akurat w tym układzie nie będą robić) ale nie bardzo mogę sobie wyobrazić jakie.

proyt*
11-04-2011, 01:31
Deklarowana nasiąkliwość szkła piankowego jednego z wiodących producentów szacowana jest na poziomie poniżej 7%. Moje badania dowodzą że nasiąkliwość przekracza 30%. Przebadałem kilkanaście próbek. Współczynnik lambda podawany jest dla materiału suchego, jaki jest więc dla materiału nasyconego wodą? Na te pytanie producent jak dotąd mi nie odpowiedział. Czy ktoś z forumowiczów badał próbki jakichkolwiek producentów bądź ma alternatywne wyniki deklarowanych lub empirycznych badań? Zdaję sobie sprawę że dom to nie laboratorium ale deklarowane dane oraz ,doświadczalne wydają się nazbyt odmienne.

perm
11-04-2011, 06:47
Deklarowana nasiąkliwość szkła piankowego jednego z wiodących producentów szacowana jest na poziomie poniżej 7%. Moje badania dowodzą że nasiąkliwość przekracza 30%. Przebadałem kilkanaście próbek. Współczynnik lambda podawany jest dla materiału suchego, jaki jest więc dla materiału nasyconego wodą? Na te pytanie producent jak dotąd mi nie odpowiedział. Czy ktoś z forumowiczów badał próbki jakichkolwiek producentów bądź ma alternatywne wyniki deklarowanych lub empirycznych badań? Zdaję sobie sprawę że dom to nie laboratorium ale deklarowane dane oraz ,doświadczalne wydają się nazbyt odmienne.
To ciekawe. A w jaki sposób badałes to szkło? Może też zamieść informacje kto jest producentem. 30% to bardzo dużo. Jest to mozliwe wydaje się tylko jeżeli nie ma zamkniętych porów czyli jeśli to co deklarują producenci jest nieprawdą.

HenoK
11-04-2011, 11:10
Ktos tam nie pomyślał moim zdaniem, chyba że te niby ławy maja jeszcze jakies inne zadanie oprócz przenoszenia obciążeń (bo tego akurat w tym układzie nie będą robić) ale nie bardzo mogę sobie wyobrazić jakie.W tym projekcie część ścian, jest trójwarstwowa (okładzina z klinkieru) :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?172507-Wdzi%C4%99czny-M07-na-p%C5%82ycie&p=4539375&viewfull=1#post4539375
Tą okładzinę na czym trzeba oprzeć :
https://lh3.googleusercontent.com/_i1eaauJ-yUk/TU8fnLLTXuI/AAAAAAAAAE8/cvibKXLejv4/s800/DSCN8847.JPG
Alternatywą byłaby ścianka klinkierowa podwieszona na systemowych wieszakach, ale wiązałoby się to ze sporymi mostkami termicznymi.

perm
11-04-2011, 16:06
...
Czyli na coś jednak są potrzebne. Do tych ścian trójwarstwowych już dziennika nie doczytałem a powinienem.

janko111
11-04-2011, 22:46
Witam i jestem przerazony informacją projektantpłyt. Czy te wyniki dotyczą szkła granulowanego czy bloczków??

proyt*
12-04-2011, 03:25
To ciekawe. A w jaki sposób badałes to szkło? Może też zamieść informacje kto jest producentem. 30% to bardzo dużo. Jest to mozliwe wydaje się tylko jeżeli nie ma zamkniętych porów czyli jeśli to co deklarują producenci jest nieprawdą.

Najpierw ważyłem dokładną wagą z dokładnością 1g pojedyncze próbki w stanie suchym. Podpisałem bryłki i zalałem je wodą zamykając w słoiku tak by były w pełni zanurzone. Po trzech dniach ponownie zważyłem. Porównałem różnicę wag i obliczyłem procentowo nasiąkliwość oraz średnią. Na ile nasiąkliwość kruszywa jako całości jest większa ze względu na napięcie powierzchniowe pomiędzy bryłkami, trudno powiedzieć. Zamarzanie namokniętych próbek nie powodowało rozsadzania. Co ciekawe woda po nasiąkaniu szkła ma swoisty błękitno fioletowy kolorek, trochę jak rozcieńczony denaturat natomiast czy tak smakuje, nie wiem nie próbowałem ani jednego ani drugiego.

perm
12-04-2011, 06:26
Najpierw ważyłem dokładną wagą z dokładnością 1g pojedyncze próbki w stanie suchym. Podpisałem bryłki i zalałem je wodą zamykając w słoiku tak by były w pełni zanurzone. Po trzech dniach ponownie zważyłem. Porównałem różnicę wag i obliczyłem procentowo nasiąkliwość oraz średnią. Na ile nasiąkliwość kruszywa jako całości jest większa ze względu na napięcie powierzchniowe pomiędzy bryłkami, trudno powiedzieć. Zamarzanie namokniętych próbek nie powodowało rozsadzania. Co ciekawe woda po nasiąkaniu szkła ma swoisty błękitno fioletowy kolorek, trochę jak rozcieńczony denaturat natomiast czy tak smakuje, nie wiem nie próbowałem ani jednego ani drugiego.
Ale kicha! Pozostaje jeszcze pytanie czy to jednostkowy przypadek tego jednego producenta czy też takie właściwości ma szkło piankowe wbrew temu co wytwórcy deklarują. Tylko skąd te certyfikaty?

tomek131
12-04-2011, 11:25
Tak to jest drogi perm z wynalazkami.Dochodze do wniosku ,ze czas przestac wymyslac glupoty ,tylko brac sie za lopate i kopac lawy.Podobnie rzecz sie ma z paroma innymi wynalazkami ostatnich kilku lat.

Jani_63
12-04-2011, 11:53
Masz na myśli branżę budowlaną, czy na przykład silnik magnetyczny też?

Torf62
12-04-2011, 15:28
Sprawdźcie certyfikat CE lub ITB, w ktorych jest podana nasiąkliwość, musi być. Gsg nie powinnien byc stosowany w przypadku stalego zawilgocenia. My stosowalismy gsg i wcesniej byl oddany do badan i bylo to wiele lat temu. Jak jest teraz to nie wiem. Po badaniach nie bylo zadnego problemu. W certyfikacie CE musi byc podana nasiakliwosc. Producentów z dopuszczeniami i wlasnymi fabrykami, z ktorymi mozna wspolpracowac znam tylko dwoch technopur i geo-cell. Projektant moze badales podrobke bo i z takimi mielismy doczynienia. Prawidlowo wyprodukowany gsg musi miec zamkniete pory innej opcji nie ma. Gdzies na forum na temat szkla byla wiarygodna metoda domowa opisana na mierzenie nasikliwosci. Nie przytocze jej, ale momentem kluczowym po wyjeciou materiału jest zewnętrzne osuszenie go. Sam szklo piankowe nie nasiaknie do takiego poziomu.
Jakis ekspert od budownictwa drogowego rowniez powinien udzielic sie w tym temacie. Szklo piankowe jest tam czasmi stosowane zamiast keramzytu a chyba nie trzeba pisac jaka nasiąkliwość ma keramzyt. Tam takie badania nie są żadną nowością.

popo00
12-04-2011, 15:35
aby nie dublowac tematow- mam pytanko.
jak podniesc poziom posadowienia plyty? mam dzialke ze spadkiem ok 40 cm . po tej nizszej stronie musialbym podniesc, tak aby posadzka domu byla ok 80 cm ponad poziom gruntu.

chodzi o to ze dobudowuje do sasiada i nie chce miec okien na roznym poziomie.
niwelowanie dzialki jakims obszernym nasypem tez odpada bo dzialka jest malutka.

perm
12-04-2011, 16:01
Tak to jest drogi perm z wynalazkami.Dochodze do wniosku ,ze czas przestac wymyslac glupoty ,tylko brac sie za lopate i kopac lawy.Podobnie rzecz sie ma z paroma innymi wynalazkami ostatnich kilku lat.
Nie bardzo mam wybór (działka ze stokiem) albo płyta albo normalne fundamenty i piwnica bo szkoda zasypywać te 2,5m piaskiem nie mówiąc o kosztach. Normalny fundament zaczyna mnie przekonywac coraz bardziej. Czy to od strony konstrukcyjnej czy od strony oszczędzania energi to sprawdzona i skuteczna konstrukcja.

perm
12-04-2011, 16:02
aby nie dublowac tematow- mam pytanko.
jak podniesc poziom posadowienia plyty? mam dzialke ze spadkiem ok 40 cm . po tej nizszej stronie musialbym podniesc, tak aby posadzka domu byla ok 80 cm ponad poziom gruntu.

chodzi o to ze dobudowuje do sasiada i nie chce miec okien na roznym poziomie.
niwelowanie dzialki jakims obszernym nasypem tez odpada bo dzialka jest malutka.
Musisz zrobić badanie gruntu no i projektant musi podjąć decyzję o sposobie posadowienia. Nie liczyłbym tu na tzw mądrość ludową czy też forumową :) bo może to się źle skończyć.

perm
12-04-2011, 16:05
Sprawdźcie certyfikat CE lub ITB, w ktorych jest podana nasiąkliwość, musi być. Gsg nie powinnien byc stosowany w przypadku stalego zawilgocenia....
W certyfikatach deklarują nasiąkliwość poniżej bodaj 7%. To przeczy temu co pisze projektant. Inny producent?

popo00
12-04-2011, 18:51
troche poczytalem wątek , m.in. wasze dywagacje nt. izolacji pod płytą. że niby ona niepotrzebna itd.

a można to zrobić w ten sposób ze zamiast styropianu pod płytą, damy go na wartstwe na płytę i to przykryjemy posadzką

- żwir, podsypka
-płyta
-styropian
-posadzka

czy nie bedzie bardziej to sensowne i cieplejsze?

minusy ze trzeba robić posadzkę...plusy że strypian może byc cieńszy i tańszy.

odchodzi problem ewentualnego sciśnięcia styropianu pod obciążeniem płyty po 20- czy 30 latach...

aDw
12-04-2011, 18:58
troche poczytalem wątek , m.in. wasze dywagacje nt. izolacji pod płytą. że niby ona niepotrzebna itd.

a można to zrobić w ten sposób ze zamiast styropianu pod płytą, damy go na wartstwe na płytę i to przykryjemy posadzką

- żwir, podsypka
-płyta
-styropian
-posadzka

czy nie bedzie bardziej to sensowne i cieplejsze?

minusy ze trzeba robić posadzkę...plusy że strypian może byc cieńszy i tańszy.

odchodzi problem ewentualnego sciśnięcia styropianu pod obciążeniem płyty po 20- czy 30 latach...


Taka płyta nie mogła by juz lezeć na gruncie.. a pozatym mostek pozostaje

popo00
12-04-2011, 19:18
Taka płyta nie mogła by juz lezeć na gruncie.. a pozatym mostek pozostaje

nie na gruncie tylko na warstwie żwiru.

a jak ma sie sprawa sciskania styro po 20 czy 30 latach?

bede doklejał sie do bliźniaka i nie chciałbym mieć zarysowanej elewacji w miejscu styku naszych ścian:popcorn:

perm
12-04-2011, 19:42
nie na gruncie tylko na warstwie żwiru.

a jak ma sie sprawa sciskania styro po 20 czy 30 latach?

bede doklejał sie do bliźniaka i nie chciałbym mieć zarysowanej elewacji w miejscu styku naszych ścian:popcorn:
Płyta o której piszesz jast stosowana w warunkach gdzie zwykłe ławy fundamentowe nie zdają egzaminu np przy niestabilnym podłożu. To trochę jednak inna konstrukcja od izolowanej cieplnie od gruntu płyty fundamentowej. Nie do uniknięcia jest mostek cieplny na styku ścian i płyty chyba że zastosujesz w ścianie warstwę ze szkła piankowego. O cenie tegoż - lepiej nie mówić. Nie ma sensu jej stosować jeżeli nie musisz. Zwykłe fundamenty wyjdą jednak taniej.

perm
12-04-2011, 19:43
nie na gruncie tylko na warstwie żwiru.

a jak ma sie sprawa sciskania styro po 20 czy 30 latach?

bede doklejał sie do bliźniaka i nie chciałbym mieć zarysowanej elewacji w miejscu styku naszych ścian:popcorn:
Ściskanie styro? :) Cofnij sie troche w tym wątku jak i w wątku o Legalett. Trochę tam znajdziesz co nie znaczy że znajdziesz jednoznaczną odpowiedź.

popo00
12-04-2011, 20:06
mi pomysl na plyte przyszedl poniewaz :

doklejam sie do częściowo podpiwniczonego domu, on ma tam ławy schodkowe i ja też musiałbym takie zastosować a piwnicy nie potrzebuje.
jesli zrobie normalne fundamenty to przy moim domu 10x 10m bedzie jakieś 15 metrów fundamentu schodkowego. nie chce pchać sie w piwnice- koszty- pozostanie mi w takim razie czymś zasypać te schodkowe- koszty.
jest jeszcze sprawa ( jak mi - laikowi sie zdaje) skomplikowania prac ziemnych- doklejanie fundamentu schodkowego do istniejącego budynku....aż sie boje o tym myśleć.... a niech sąsiadowi coś siądzie...nawet po latach....a przy płycie osiadanie sąsiada raczej odpada:hug:

płyta na razie wydaje sie dobrym rozwiązaniem.

tomek131
12-04-2011, 22:39
Nie do uniknięcia jest mostek cieplny na styku ścian i płyty

Gzieś czytałem ,ale nie pamiętam -jak duży to mostek,tzn ktoś liczył ile ciepła przez to spierdzieli?

popo00
13-04-2011, 07:44
na ile cm ponad grunt posadowiona zwykle jest płyta?

perm
13-04-2011, 11:43
na ile cm ponad grunt posadowiona zwykle jest płyta?
Nie musi być ponad poziomem gruntu. To jedna z zalet płyty. Wysokość jej posadowienia zależy praktyczne od kaprysu inwestora. Oczywiście musza być zachowane pewne warunki ale o tym decyduje architekt.

gkeb
13-04-2011, 11:54
W tym wątku już ktoś pisał o zastosowaniu pianki PUR do wykonania płyty fundamentowej. Rozmawiałem z pewnym holendrem, który zajmuje się właśnie piankami. Temat zszedł na płyty i powiedział mi, że w Holandii, Belgii stosują również pianki PUR w płytach. Z tego co zrozumiałem to wylewają chudziaka, potem warstwa pianki na to zbrojony beton. Ważne jest w tym przypadku aby gęstość pianki była jak największa. Zalecał taka koło 70kg/m3. Przeszukałem trochę net i nie znalazłem parametrów dla tak gęstej pianki ale mam parametry dla 60kg/m3:
- właściwości izolacyjne - λ=0,023W/(mxK)
- wytrzymałość na ściskanie - ≥ 514kPa
- wytrzymałość na rozciąganie - ≥ 608kPa

Dla porównania styropian EPS 100 to:
- właściwości izolacyjne - λ=0,038W/(mxK)
- wytrzymałość na ściskanie - ≥ 100kPa

EPS 200:
- właściwości izolacyjne - λ=0,036W/(mxK)
- wytrzymałość na ściskanie - ≥ 200kPa

XPS
- właściwości izolacyjne - λ=0,027 - 0,040W/(mxK)
- wytrzymałość na ściskanie - ≥ 250kPa

Kosztowo pewnie pianka wypadnie drożej ale można zastosować cieńszą warstwę. Cenowo od holendra usłyszałem cenę około 15zł za 1m2 o grubości 1 cm i gęstości 70kg/m3. Może ktoś zdolniejszy policzy ile potrzeba by było tej pianki pod płytę by to jakoś porównać.

jack32
13-04-2011, 12:44
Witam,

Po spędzonych godzinach nocnych na forum pojawiło się pytanie.

Jestem świeżo po zakupie działki, ruszamy z pracami nad projektem domku. Założenie to dach płaski, dom piętrowy, ok 175m2 czyli ok 87m2 na każdym z poziomów. Kształt domu to prostokąt bliski kwadratu, do tego przyklejony garaż. Z uwagi, że w linii prostej mam 500m do uczęszczanego mostu drogowego planujemy budowę z silikatów(arg. cięższe ale dobra akustyczność)+styro oczywiście. Zastanawiamy się nad płytą(glina ok 1.2m pod ziemią).

Pytanie: Zakładając taki sam grunt i dwie wersje ścian BK czy silikaty to płyta taka w przypadku silikatów nie musi być "mocniejsza" aby przyjąć jednak większy ciężar? U mnie dochodzi jeszcze drugi strop(dach płaski) plus pewnie zapas na leżący śnieg.

No to zadebiutowałem na forum

B.Walter
13-04-2011, 12:54
W certyfikatach deklarują nasiąkliwość poniżej bodaj 7%. To przeczy temu co pisze projektant. Inny producent?

Perm sprawa jest ciekawa. W ITB rozmawialem z kobieta. Z tego co teraz wiem to.
Jak firma posiada certyfikat CE to nie musi miec ITB krajoego - to akurat mi sie potwierdzilo. Odnioslem sie do certyfikatu CE w rozmowie i tam nieco badnia sie roznia w stosunku do ITB. Jednak kobieta powiedziala, ze CE jest nadzednym. W ITB jest wartosc <7% dla szkla jednak juz w CE jest wratosc miedzy 15-30%. W ITB uslyszalem, ze sa to wartosci prawidlowe w oparciu o ta konkretna norme. W certyfikatach tez jest napisane przy nasikliwosci ze jest to "odwracalne".
Sam nie zrobilem badnia domowego, ale posluzylem sie tym co napisał :) projektantplyt odnosnie tego koloru denaturatu. Za ten kolor odpowiedzialne maja byc skladniki pianki ktore sa dodawane. Podobno ten kolor lepiej jest widoczny podczas wlasnie jakiegos testu z gotowniem. Czy ktos moze wie cos wiecej na temat takiego testu.

popo00
13-04-2011, 17:12
Nie musi być ponad poziomem gruntu. To jedna z zalet płyty. Wysokość jej posadowienia zależy praktyczne od kaprysu inwestora. Oczywiście musza być zachowane pewne warunki ale o tym decyduje architekt.


czy podniesienie plyty o 50-60 cm ponad poziom gruntu to duże koszty? usypany i ubity piasek, żwir, tłuczeń? zgadza sie?

popo00
13-04-2011, 17:23
Z uwagi, że w linii prostej mam 500m do uczęszczanego mostu drogowego planujemy budowę z silikatów(arg. cięższe ale dobra akustyczność)+styro oczywiście.



z tą akustyką to najważniejsze okna. pustak i styro i tak dobrze izolują dźwięk. a poza tym 500 m to nie tak mało:)

ludzie mieszkają przy torach i sie przyzwyczajają:)

perm
13-04-2011, 18:59
W sumie 4 firmy mają certyfikat DIBT-Zulassung Z-23.34-1390 na sprzedarz granulatu szkła piankowego na terenie Niemiec. Deklarują różne wartości nasiąkliwości ale trzy z nich podają wartości max. 10 % wilgotności powierzchniowej po długotrwałym zanurzeniu w wodzie i 0 % nasiąkliwości wewnątrz materiału. Jest to możliwe tylko przy zamkniętych porach.Ostatnia nie rozróznia tego aspektu tylko podaje ogólnie nasiąkliwość dla lżejszej pianki do 15%, dla cięższej do 10%. Wydaje mi się to prawdą gdyż inaczej nie dostałyby tego certyfikatu. Podam zresztą linki do wszystkich czterech firm. Może czegoś nie doczytałem. Ta ostatnia firma podaje również cenę na 2011r ok 65 Euro/m3 luzem od 45 m3. Nie wiem czy w Polsce też.
te dwie już tu były wymienione i mają swoich przedstawicieli w Polsce:
http://www.technopor.com/Polnisch/Granulat/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.technopor.com% 2FPolnisch%2FGranulat%2F)
http://www.geocell-schaumglas.eu/pl/schaumglasschotterglasschaum/schaumglasschotter-geocell/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.geocell-schaumglas.eu%2Fpl%2Fschaumglasschotterglasschaum% 2Fschaumglasschotter-geocell%2F)
No i dwie nowe, ta druga nawet z cennikiem:
http://www.glapor.com/1-1-Home.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.glapor.com%2F1-1-Home.html)
http://www.misapor.ch/sites/index.php?PID=28-74-0&NID=23-74-0&lyd=1&lang=DE (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.misapor.ch%2Fs ites%2Findex.php%3FPID%3D28-74-0%26NID%3D23-74-0%26lyd%3D1%26lang%3DDE)
Tu jeszcze prośba do projektant płyt by podał producenta swojego granulatu.
Udało mi się znaleść porównanie tych produktów:
http://www.schickramm.de/NewsBASE/content_schickramm/php/force_download.php?type=pdf&download_file=../pictures/pics/Vergleich%20technischer%20Parameter.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.schickramm.de% 2FNewsBASE%2Fcontent_schickramm%2Fphp%2Fforce_down load.php%3Ftype%3Dpdf%26download_file%3D..%2Fpictu res%2Fpics%2FVergleich%2520technischer%2520Paramet er.pdf)

perm
13-04-2011, 19:28
Przypomniałem sobie coś. Jest również w Polsce producent który mógłby robić granulat szkła piankowego. Oferuje szkło piankowe w blokach i podobne wyroby (spienione) ale jak dzwoniłem do niego jakieś pół roku temu to szkła nie miał (bardzo mała sprzedaż) a o granulacie nie słyszał. Zainteresował się tematem, zadzwonię do niego jutro może zaczął coś robić?

tomek131
15-04-2011, 11:58
http://hydrostop.pl/?loc=pl,157
Poczytajcie bo tylko w oko mi wpadło ,może coś ciekawego.
Kupowałem u nich taką zaprawę do naprawy stropu zbrojoną włóknem.Profesjonalne produkty mają,ta zaprawa mocna jak fix ,obok pęknie a zaprawa nie puści.

popo00
16-04-2011, 16:47
panowie sa rozne opinie na temat co drozsze- plyta czy lawy. moze jest ktos chetny podliczyc to dla owego przykladu:

100 m2. dobre warunki gruntowe -piasek. na plyte idzie 20cm eps200 i 20cm b20. plyta zimna bez grzania.

do obliczen nalezaloby wziac stan zero przy normalnym fundamecie.

robocizne szacunkowo mozna wziac przy plycie 6tys, przy tradycyjnym 12tys.

tyle sie co niektorzy produkuja wtym watku :cool: to niech policza i to, moze wszyscy zaczna robic plyte skoro faktycznie taniej, czysciej, szybciej i pewniej.

perm
16-04-2011, 17:28
panowie sa rozne opinie na temat co drozsze- plyta czy lawy. moze jest ktos chetny podliczyc to dla owego przykladu:

100 m2. dobre warunki gruntowe -piasek. na plyte idzie 20cm eps200 i 20cm b20. plyta zimna bez grzania.

do obliczen nalezaloby wziac stan zero przy normalnym fundamecie.

robocizne szacunkowo mozna wziac przy plycie 6tys, przy tradycyjnym 12tys.

tyle sie co niektorzy produkuja wtym watku :cool: to niech policza i to, moze wszyscy zaczna robic plyte skoro faktycznie taniej, czysciej, szybciej i pewniej.
Do normalnego fundamentu musisz jeszcze doliczyć podłogi na gruncie. Cena zalezy równiez od warunków gruntowych i pomysłowości architekta/projektanta :).

popo00
16-04-2011, 20:46
moze xps taniej w niemczech wyjdzie:)

nawet maja ladne focie jak koles uklada takei cos...naoczny dowod na popularnosc tej technologii na zachodzie...

ta plyta ma akurat 16cm grubosci

http://cgi.ebay.de/Styrodur-3035-CS-160mm-/160534632085?pt=DE_Heimwerker_Baustoffe&hash=item25609c1695#ht_2373wt_932

tomek131
16-04-2011, 21:50
Czemu tylko wszędzie inny układ warstw.Chudziak ,bez chudziaka ,folia bez folii(beton wodoszczelny jeśli brak folii)papa brak papy,styro pod spód,styro na wierzch,nie styro tylko xps,szkło ,pianobeton.Czy ktoś zna prawidłowy układ warstw płyty.Jak głęboko kopać (tu zależy od badań gruntu pewnie)czym podsypać itp itd

tomek131
16-04-2011, 23:24
Przykład
Po zdjęciu warstwy humusu należy zastosować podsypkę ze żwiru grubości ok. 30 cm lub z piasku, na który po zagęszczeniu i wykonaniu szalunku układa się folię kubełkową taką, jak do izolacji pionowej tradycyjnych fundamentów, folię należy rozłożyć wypustami w dół, układać na zkład ok. 15 cm, następnie po obwodzie płyty ułożyć pas szerokości 1,5 m grubej folii budowlanej (min. 0,3 mm) wywiniętej na zewnątrz szalunku, na to układa się izolację z płyt wełny mineralnej lub styropianu najlepiej w dwóch warstwach np. po 10 cm z przesunięciem łaczenia płyt, na to folia budowlana idealnie jest w jednym kawałku, potem siatka zbrojeniowa ułożona na dystansach i beton kl. B-20 grubość 18 - 20 cm. Zdrojenie i grubość płyty betonowej oraz klasę betonu powinien policzyć konstruktor. Przedtem należy oczywiście wykonać instalację kanalizacji podposadzkowej, doprowadzić przyłącze wody i energii elektrycznej, GWC do rekuperatora, rurociągi dolnego źródła pompy

tomek131
16-04-2011, 23:28
Komuś coś tam nie pasiło ,coś tam napisał i dostał taką odpowiedz od gościa ,który jest autorem tego powyżej

Sławku, po prostu idź na jakąś porządną budowę i zobacz jak robi się płytę fundamentową - chudziak pod płytą? - codziennie jestem na jakiejś budowie (taki fach), ale Twój pomysł jest wyjątkowo nowatorski, zbrojenia nie kładzie się na piachu tylko na uprzednio ułożonej izolacji termicznej i folii i na dystansach, zbrojenie najczęściej układane jest w postaci gotowej zgrzewanej siatki w przypadku domków jednorodzinnych typowych 100 - 250 m2 jako jedna warstwa, przy obiektach większych np. hale są to dwie warstwy siatki jedna nad drugą ok. 10 cm.
W przypadku domków jednorodzinnych MUROWANYCH, prawidłowo zaprojektowana płyta fundamentowa ma grubość 18 - 20 cm, czsem występują pogrubienia (żebra) pod ścianami nośnymi - od tego jest konstruktor, żeby taką płytę policzył.
Instalacje podposadzkowe układa się w warstwie piasku pod płytą - wymaga to precyzji, bo później nie można tego zmienić.
O piasku pod płytą nie pisałem, bo piasek również sypie się i zagęszcza po wymurowaniu ścian fundamentowych, a pisałem o oszczędnościach przy płycie.
Jeśli zdejmiesz warstwę humusu i to miejsce wypełnisz piachem, to wtedy jesteś równo z ziemią, potem dasz 20 - 30 cm np. styropianu, wylejesz płytę 20 cm i już jesteś 50 - 60 cm nad ziemią. Jeśli chodzi o folię kubełkową to w 90 % budów, na których bywam jest stosowana przy tradycyjnych fundamentach - taka moda, ale uważam, że pod płytą jeśli nie stosujemy podsypki ze żwiru, folia kubełkowa to znakomity pomysł.
Jeśli chodzi o klimat, to płyty fundamentowe wywodzą się z krajów skandynawskich i tam prawie każdy dom stoi na płycie fundamentowej.
Ale jeśli ktoś nie ma przekonania, to przecież nie ma musu. Chociaż sam jestem zwolennikiem płyty fundamentowej, to mój dom stoi na tradycyjnym fundamencie - tak wyszło. icon_mrgreen.gif

tomek131
16-04-2011, 23:31
Ale gościowi dalej się nie podobało,więc napisał znowu

CYTAT
zbrojenia nie kładzie się na piachu tylko na uprzednio ułożonej izolacji termicznej i folii i na dystansach, zbrojenie najczęściej układane jest w postaci gotowej zgrzewanej siatki


Nie wiem na jakich budowach bywasz - ale jeśli tak zrobisz jak piszesz to będziesz miał dziurawą izolacje - przecież po tych siatkach trzeba chodzić - układając siatki górne, wylewając beton i potem go zaęszczając - i wtedy wszystkie teoje dystanse podziurawią izolacje, a zbrojenie wyląduje w piachu i zardzewieje, bo beton go nie osłoni.

CYTAT
w przypadku domków jednorodzinnych typowych 100 - 250 m2 jako jedna warstwa

,
jak położysz jedną warstwę tylko na dole - to ci gwarantuje, że będziesz miał całą płytę porysowaną i to mocno


CYTAT
obiektach większych np. hale są to dwie warstwy siatki jedna nad drugą ok. 10 cm.


Jak żyje nie widziałem hali posadowionej na płycie (jedyna możliwość to regały wysokiego składowania przekryte dachem - wygląda jak hala - ale to rzadkość) - koledze myli się płyta fundamentowa z posadzką, którą się rzeczywiście tak wykonyje - ale najpierw trzea zbudować hale na stopach fundamentowych.


CYTAT
W przypadku domków jednorodzinnych MUROWANYCH, prawidłowo zaprojektowana płyta fundamentowa ma grubość 18 - 20 cm, czsem występują pogrubienia (żebra) pod ścianami nośnymi - od tego jest konstruktor, żeby taką płytę policzył.


W ten sposób zgoda - ale te pogrubienia wyjdą ci tak jak ławy dodaj do tego płytę zbrojoną zamiast posadzki - i gdzie tu oszczędność?


CYTAT
eśli zdejmiesz warstwę humusu i to miejsce wypełnisz piachem, to wtedy jesteś równo z ziemią, potem dasz 20 - 30 cm np. styropianu, wylejesz płytę 20 cm i już jesteś 50 - 60 cm nad ziemią


No sorry ale to już przesada - wybudować dom tak aby jego konstrukcja znajdowała się 20-30 cm ponad ziemią - !!??!!??!?!? Pozwolisz że tego nie skomentuje.


CYTAT
Jeśli chodzi o folię kubełkową to w 90 % budów, na których bywam jest stosowana przy tradycyjnych fundamentach - taka moda, ale uważam, że pod płytą jeśli nie stosujemy podsypki ze żwiru, folia kubełkowa to znakomity pomysł.


Ja też bywam na budowach (taki fach) ale foli kubełkowej nie widziałem nawet na 5% (może chodzimy na jakieś inne budowy, albo w innych krajach). Inwestorzy starają się jej nie stosować jeśli to nie jest konieczne - jest dość droga.

CYTAT
eśli chodzi o klimat, to płyty fundamentowe wywodzą się z krajów skandynawskich i tam prawie każdy dom stoi na płycie fundamentowej.


No właśnie o tym pisałem, że nie ta strefa klimatyczna - w Skiandynawi jak grunt zamarznie to trzyma do wiosny - i nie ma problemu z przemarzaniem gruntu - (problem ten występuje w przypadku wielokrotnego zamarzania i rozmarzania w sezonie).
Ale nawet skandynawowie nie wykonują płyty fundamentowej ponad ziemią. Zakopuja ją w ziemi tylko płycej niż u nas - właśnie z powodu innego klimatu.

CYTAT
Ale jeśli ktoś nie ma przekonania, to przecież nie ma musu.


Jak pisałem wcześniej ja również uważam, że płyta jest OK.!
ALE SĄ SYTUACJE GDZIE JEJ ZASTOSOWANIE JEST MAŁO CELOWE.
MAMY KILKA SPOSOBÓW FUNDAMENTOWANIA - I NALEZY DOBRAĆ WŁAŚCIWY DO DANEJ SYTUACJI I TECHNOLOGII, A NIE WMAWIAĆ, ŻE ZAWSZE PŁYTA JEST NAJLEPSZA - BO TO NIEPRAWDA

popo00
17-04-2011, 10:35
tomek wez ogarnij to co wklejasz bo balaganisz:popcorn:

co do warstw to z lektury internetu mam nastepujace wnioski ze tak powinno to wygladac:
( zakladajac ze nie ma bardzo ciezkich warunkow gruntowych)

- zageszczony piasek
- 20 cm dobrego styropianu eps200 ( niewiele drozszy od100)
- zbrojony beton 20cm.

zapomnijcie o jakichs szklach....

L.Rafał
17-04-2011, 11:18
panowie sa rozne opinie na temat co drozsze- plyta czy lawy. moze jest ktos chetny podliczyc to dla owego przykladu.

Co prawda nie dla podanego przykładu ale zawsze to jakiś przykład. W moim podpisie masz link do porównania kosztów posadowienie dla trzech wariantów.
Pozdrawiam.

perm
17-04-2011, 12:33
tomek wez ogarnij to co wklejasz bo balaganisz:popcorn:

co do warstw to z lektury internetu mam nastepujace wnioski ze tak powinno to wygladac:
( zakladajac ze nie ma bardzo ciezkich warunkow gruntowych)

- zageszczony piasek
- 20 cm dobrego styropianu eps200 ( niewiele drozszy od100)
- zbrojony beton 20cm.

zapomnijcie o jakichs szklach....
Przepraszam ale jeszcze niewiele wiesz na temat płyty i izolacji pod nią. Niewiele jest materiałów ktore mogłyby spełnić normy niemieckie na izolację pod płytą. Tam nikt nie stosuje EPS 100, EPS 200 rzadko i tylko hydrofobowy. Jest tam norma która dopuszcza tylko materiały o odpowiedniej wytrzymałości i nasiąkliwości. Takiej normy nie ma u nas więc można pod płytę wsadzić każde g... i to też będzie zgodne z przepisami. Granulat szkła piankowego jest pod płytę idealny. Wróżę mu dużą przyszłość u nas.

tomek131
17-04-2011, 13:08
- zageszczony piasek
- 20 cm dobrego styropianu eps200 ( niewiele drozszy od100)
- zbrojony beton 20cm.

Zastąpmy punt 2 XPS-em czy tam granulatem szkła piankowego (oby nie nasiąkał bo byly wątpliwości).Czy taki układ jak powyżej jest dobry?Żadnych folii ,chudych betonów itp.?A pianobeton nawiasem mówiąc ?Tak jak robi Cezbud?
Co z tym przemarzaniem czy też ogólnie lekką płytą na gruncie jak w dyskusji która wklejałem

jajmar
17-04-2011, 14:03
mi pomysl na plyte przyszedl poniewaz :

doklejam sie do częściowo podpiwniczonego domu, on ma tam ławy schodkowe i ja też musiałbym takie zastosować a piwnicy nie potrzebuje.
jesli zrobie normalne fundamenty to przy moim domu 10x 10m bedzie jakieś 15 metrów fundamentu schodkowego. nie chce pchać sie w piwnice- koszty- pozostanie mi w takim razie czymś zasypać te schodkowe- koszty.
jest jeszcze sprawa ( jak mi - laikowi sie zdaje) skomplikowania prac ziemnych- doklejanie fundamentu schodkowego do istniejącego budynku....aż sie boje o tym myśleć.... a niech sąsiadowi coś siądzie...nawet po latach....a przy płycie osiadanie sąsiada raczej odpada:hug:

płyta na razie wydaje sie dobrym rozwiązaniem.

Są kwestie która pomijasz to taka że każdy rodzaj fundamentu należy posadawiać na gruncie rodzimym lub na gruncie ktory został wymioniony ale przy tym własciwie ubity (mechanicznie). Jak sąsiad budowął swój fundament musiał wykonac rozkop i następnie zasypł to pewnie czym popadło. Jest to grunt który należy wybrac i zasypac warswowo pospołką.
I jeszcze jedno jak posadowisz na innym poziomie niż ma sąsiad czyli wyżej to rekacja z Twojej płyty będzie wpływala na ściany piwnicy sasiada. Wiecej zagrożeń niesie posadownie sąsiedniego budynku na innym poizomie niż wykoannie nowego w poziomie starego.

tomek131
17-04-2011, 17:23
Ja bym zrobił taką płytę,co wy na to ???
10cm XPS
10cm EPS 200
20cm płyta zbrojona beton b25 wodoszczelny

popo00
17-04-2011, 19:33
Są kwestie która pomijasz to taka że każdy rodzaj fundamentu należy posadawiać na gruncie rodzimym lub na gruncie ktory został wymioniony ale przy tym własciwie ubity (mechanicznie). Jak sąsiad budowął swój fundament musiał wykonac rozkop i następnie zasypł to pewnie czym popadło. Jest to grunt który należy wybrac i zasypac warswowo pospołką.


I jeszcze jedno jak posadowisz na innym poziomie niż ma sąsiad czyli wyżej to rekacja z Twojej płyty będzie wpływala na ściany piwnicy sasiada. Wiecej zagrożeń niesie posadownie sąsiedniego budynku na innym poizomie niż wykoannie nowego w poziomie starego.

jak robil rozkop to zasypal to pewnie tym co wczesniej wybral...budynek stoi juz jakies 10 lat, poza tym zrobie badania gruntu, a poza tym to dam warstwe ubitej pospółki- standard przy plycie.
co do drugiej czesci twojej wypowiedzi gdzie piszesz ze plyta bedzie wplywac na sciany piwnicy sasiada. a ławy nie bedą wpływać? przeciez nacisk plyty jest mniejszy bo rozklada sie na wieksza powierzchnie. wiec chyba zagrozenie powinno byc znikome...

co innego jakbym robil zwykle ławy na innym poziomie, ale ta zasada zachowania poziomów fundamentów chyba nie dotyczy płyty?

popo00
17-04-2011, 19:41
Ja bym zrobił taką płytę,co wy na to ???
10cm XPS
10cm EPS 200
20cm płyta zbrojona beton b25 wodoszczelny

ale kombinujesz. po co rozne styropiany mieszac. bez sensu.

grzeniu666
17-04-2011, 20:45
Ja bym zrobił taką płytę,co wy na to ???
10cm XPS
10cm EPS 200
20cm płyta zbrojona beton b25 wodoszczelny

Dołączam się do pytania. Sygnalizowałem w (chyba) tym wątku podobny zamiar: 5 lub 10cm XPS + 10cm EPS200, ewentualnie 15cm XPS pod płytę. Cokół odpowiednio XPS od płyty + EPS lub całość EPS. Co forum na to?

helixwroclaw2005
17-04-2011, 21:04
Pierwszy lepszy geolog po wizycie na działce wyda opinię geotechniczną podłoża gruntowego, potem architekt zaprojektuje Wam płytę, gdzie wsadzicie 4 tony stali, 50m3 betonu B30 ....
Życzę tylko Wszystkim jak najmniejszych kosztów realizacji posadowienia domów na płycie fundamentowej z 1001 rozwiązań konstrukcyjnych.

popo00
17-04-2011, 21:07
Dołączam się do pytania. Sygnalizowałem w (chyba) tym wątku podobny zamiar: 5 lub 10cm XPS + 10cm EPS200, ewentualnie 15cm XPS pod płytę. Cokół odpowiednio XPS od płyty + EPS lub całość EPS. Co forum na to?


projektant plyt oraz legalet daja eps 100 po 20cm. mnie sie zdaje ze dla spokoju mozna dac eps200 lub nawet xps i bedzie miodzio.

perm
17-04-2011, 21:11
Posadowienie domu na izolowanej od spodu płycie jest tak wytrzymałe jak jego najsłabszy element. W tym przypadku to będzie EPS. Od XPS oprócz wytrzymałości różni się równiez odpornością na nasiąkanie. Te dwa czynniki trzeba wziąć pod uwagę. Jeżeli z obliczeń wynika że EPS jakiś wystarczy to XPS jest trochę bez sensu. Przed wilgocią ochroni odwodnienie obwodowe które zawsze powinno być. Nie bardzo rozumiem czemu takie połączenie XPS i EPS miałoby służyć. Oszczędność jest nieduża. Po co to?

tomek131
17-04-2011, 21:45
A bo tak od spodu trochę takiego wytrzymałego,nienasiąkliwego bym może dla spokoju......
Co z tym wysadzaniem,przemarzaniem.Nie chcę nowej mody i rozwiązań na 20-30lat ,tylko na dłużej

grzeniu666
17-04-2011, 21:54
perm, nie chciałbym głupio palnąć, ale np. jakie robactwo nie pożre łatwiej takiego EPSa? (udało się?)

tomek, wydaje się że z opaską nie powinno być problemu, swego czasu Henok załączał jakieś badania w tej sprawie (coś o hali?)

jajmar
17-04-2011, 22:30
co innego jakbym robil zwykle ławy na innym poziomie, ale ta zasada zachowania poziomów fundamentów chyba nie dotyczy płyty?

Dlaczego forumowcze uważają że odkryli amerykę w postaci płyty fundamentowej od kilku lat nie rozumiem. Jesteś kolejnym który coś w tej płycie odkrył.

Zasada posadownie w tym samym poizome dotyczy ogólnie posadowień nie ma rożnicy. Chcesz wyżej? - zleć ekspertyze ściany sąsiada i wykonanie obliczeń przez konstruktora czy ściana pod wplywem nowego obciązenia nie pęknie lub co gorsza nie zawali się. Nie chcesz kombinować ze sprawdzaniem to rób ławy lub płyte w tym samym poziomie co ma sąsiad.

popo00
17-04-2011, 22:35
Dlaczego forumowcze uważają że odkryli amerykę w postaci płyty fundamentowej od kilku lat nie rozumiem. Jesteś kolejnym który coś w tej płycie odkrył.

Zasada posadownie w tym samym poizome dotyczy ogólnie posadowień nie ma rożnicy. Chcesz wyżej? - zleć ekspertyze ściany sąsiada i wykonanie obliczeń przez konstruktora czy ściana pod wplywem nowego obciązenia nie pęknie lub co gorsza nie zawali się. Nie chcesz kombinować ze sprawdzaniem to rób ławy lub płyte w tym samym poziomie co ma sąsiad.

tak, wykonam płyte na tym samym poziomie co sąsiad ma ławy schodkowe czyli wykonam płytę schodkową- śmieszne?
dziwny ten post o odkrywaniu ameryki, ze niby cóż takiego ja odkryłem w tej płycie nowego?


a tu filmik z tuby, można się podszkolić http://www.youtube.com/watch?v=-PCGl8une-A :)

http://www.youtube.com/watch?v=GLA3ZH7Kxik&feature=related


po niemiecku bodenplatte :)

tomek131
17-04-2011, 23:03
Zaś inaczej xps?folia jakaś styro

malux20
17-04-2011, 23:07
dla mnie pianobeton jest bezpieczniejszy od robienia na styro

jajmar
17-04-2011, 23:11
dziwny ten post o odkrywaniu ameryki, ze niby cóż takiego ja odkryłem w tej płycie nowego?



Że plyty nie dotyczą zasady zdrowego rozsądku i fizyki. Że płyta nie "nacisnie" na ścianę.

Co do reszty Twój cyrk, Twoje małpy.

U mnie nie miałbyś ani projektu ani wyknawstwa.

popo00
17-04-2011, 23:16
U mnie nie miałbyś ani projektu ani wyknawstwa.

:jawdrop:
:bash:

jajmar
17-04-2011, 23:49
:jawdrop:
:bash:
Żeby była jansość, z punktu widzenia bezpieczeństwa konstrukcji (obu) to co planujesz zrobić jest przynjamniej niebezpieczne.

Jani_63
17-04-2011, 23:57
perm, nie chciałbym głupio palnąć, ale np. jakie robactwo nie pożre łatwiej takiego EPSa? (udało się?)

"Robactwo" się nie przebije przez zagęszczoną odpowiednio pospółkę.

Co do kombinowania ze styro pod płytą, to jedyne co może mieć sens to różnicowanie grubości izolacji na obrzeżach względem środka płyty.
Ale oszczędności z tym związane są bardzo małe, a poza tym żeby był jakikolwiek sens takiego działania, to powierzchnia samej płyty powinna być dojść spora, np. rozłożysta parterówka.
Osobiście uważam że nie warto w to się bawić. ;)

popo00
18-04-2011, 00:02
Żeby była jansość, z punktu widzenia bezpieczeństwa konstrukcji (obu) to co planujesz zrobić jest przynjamniej niebezpieczne.


wstępne emaile z 3 inżynierami którzy zajmują się płytami świadczą o czymś innym.
dopiszę że tam bedzie dylatacja 15 cm. nie bedą się stykały oczywiście.

Torf62
20-04-2011, 17:02
Nie powinno się generalizować, ze płyta jest bez sensu, przedrożeniem itd. Wszystko co pisał perm o normach obowiązujących w Niemczech jest absolutną prawdą. Austria, Szwajcaria można powiedzieć to samo. Choć i tam miałem okazję spotkać się z dziadostwem.

Nie widzę tez żadnego uzasadnienia dla kombinacji typu eps+xps, albo tylko xps, albo tylko szkło piankowe. Są to materiały stworzone pod płytę fundamentową i nie zalecam żadnych mixów. Oszczędność? Jaka?

Izolacji eps zabezpieczonej nie ruszy insekt, przynajmniej w nie znaczącym stopniu jednak eps nie powinien być polecany pod fudament a już bezwzględnie nie setka.

popo00
20-04-2011, 17:23
nie rozumiem jednego elementu plyty o ktorym się również pisze. zakładając że warunki wodno-gruntowe są ok. jako termoizolacje niektorzy tu piszą że należy ze styropianu wykonać jakąś "opaskę" wystającą nawet do metra ? wokół styropianowej "wanny" .

jest coś takiego? bo jakoś wsród zdjęć przy wykonywaniu płyt nie widze tego...

tomek131
20-04-2011, 17:39
No właśnie,wyjaśnijcie dokładnie i przejrzyście to o co pyta popo00
Torf62 to może:
10cm XPS
20cm beton
20cm EPS 100
podłogówka

popo00
20-04-2011, 18:09
najlepiej niech ktoś da rysunek. to lepsze niż tysiąc słów czasem:wiggle:

popo00
20-04-2011, 19:02
pokuszę sie o zgrubne wylicznie kosztów płyty 100m2 na korzystnym gruncie.

prace ziemne- wymiana humusu na zagęszczony piasek. 4000pln
20cm xps , po 455 za m3. wyjdzie 9000 pln
obrzeza- nie wiem jak to liczyć dajmy 2000 pln.
beton 20cm po 255 za m3 wyjdzie 5000pln
zbrojenie nie wiem jak liczyć dajmy 6000 pln.
rury i reszta dupereli 1500
robota liczę 0

calość 27500.

można taniej o polowe zakupic zamiast xps - eps200. rowniez prace ziemne moga wyjsc taniej. ale pozostałych kosztów ni czorta nie da sie mniej :popcorn:

tomek131
20-04-2011, 19:55
perm jaka różnica w kasie między EPS200 a XPS na 100m pyty?
Dajesz folia,płyta,folia?HenoK gdzieś tam kiedyś pisał,że ciepło w domu zimno na dole wilgoć z budynku pójdzie w dół jak jest tam kaś folia to zostanie,jak nie ma powinna przejść i zniknąć

popo00
20-04-2011, 20:12
perm jaka różnica w kasie między EPS200 a XPS na 100m pyty?

tak trudno sprawdzić cenę obu materiałów? poza tym przecież napisałem że można taniej o połowę kupić eps200 w stosunku do xps:popcorn:

Aedifico
21-04-2011, 07:00
Są kwestie która pomijasz to taka że każdy rodzaj fundamentu należy posadawiać na gruncie rodzimym lub na gruncie ktory został wymioniony ale przy tym własciwie ubity (mechanicznie). Jak sąsiad budowął swój fundament musiał wykonac rozkop i następnie zasypł to pewnie czym popadło. Jest to grunt który należy wybrac i zasypac warswowo pospołką.
I jeszcze jedno jak posadowisz na innym poziomie niż ma sąsiad czyli wyżej to rekacja z Twojej płyty będzie wpływala na ściany piwnicy sasiada. Wiecej zagrożeń niesie posadownie sąsiedniego budynku na innym poizomie niż wykoannie nowego w poziomie starego.

Też chciałbym się dowiedzieć jak kolega rozwiązuje sprawę oddatkowego obciążenia naziomu ciężarem przekazywanym na płytę i wpływem na ścianę piwnicy sąsiada.

HenoK
21-04-2011, 07:11
jest jeszcze sprawa ( jak mi - laikowi sie zdaje) skomplikowania prac ziemnych- doklejanie fundamentu schodkowego do istniejącego budynku....aż sie boje o tym myśleć.... a niech sąsiadowi coś siądzie...nawet po latach....a przy płycie osiadanie sąsiada raczej odpada:hug:
Budowa domu, to zbyt poważna sprawa, aby opierać się na tym, co Tobie "się zdaje".
W tej sprawie musi wypowiedzieć się konstruktor, który zapozna się z całą sytuacją i dobierze do niej odpowiednie rozwiązanie.
Oczywiście nie wykluczam, że Twój pomysł jest poprawny. Jednak dane, które podałeś są zbyt lakoniczne, aby stwierdzić to jednoznacznie.

popo00
21-04-2011, 09:07
na chwile obecna kilku konstruktorow plyt, napisalo do mnie ze nie ma problemu z jej posadowieniem. nawet legallet:P

wiadomo ze jak przyjdzie do tworzenia projektu to wtedy sie okarze na 100%. jedna z forumowiczek tez sadowila dom na plycie obok sasiada.

jednak na chlopski rozum- plyta bedzie naciskac na grunt z duzo mniejsza sila, i zakladajac ze nie mam tam grzaskiego gruntu - nie powinno byc problemow.

tylko co z ta kwestia ze jak sasiad kopal swoje fundamenty to on tam wybral troche ziemi i to zasypal, i nie jest to juz grunt rodzimy, co prawda pewnie bedzie to tylko waski pas ziemi ale zawsze.

popo00
21-04-2011, 09:29
Budowa domu, to zbyt poważna sprawa, aby opierać się na tym, co Tobie "się zdaje".
W tej sprawie musi wypowiedzieć się konstruktor, który zapozna się z całą sytuacją i dobierze do niej odpowiednie rozwiązanie.
Oczywiście nie wykluczam, że Twój pomysł jest poprawny. Jednak dane, które podałeś są zbyt lakoniczne, aby stwierdzić to jednoznacznie.

dobierze takie jakie zna- czyli zalezy do kogo sie wybiore. wiekszosc na plytach sie nie zna/ nie praktykuje, z tego co czytamy, wiec nie sadze aby ktos mi zaproponowal wybor plyty, tylko mi zaproponuje tradycyjne lawy schodkowe.

popo00
23-04-2011, 13:06
no i nie będzie płyty.

po dokladniejszym przyjrzeniu się rozkładowi pomieszczeń- musze jednak mieć tę piwnicę na połowie domu, i fundament schodkowy:cool:

wyjdzie pewnie jakieś 10-15 tys więcej za stan zero, ale będzie większy salon, no i kawałek ( 35m2) piwnicy.

stan zero 80m2 i 35m2 piwnicy szacuje na 35-40 tys.

plyta 90m2 wyszla by jakieś 25-30. tys.


moze następny na płycie będzie:wiggle:

karoll1
25-04-2011, 14:46
Witam, jakieś 3 tygodnie temu wykonałem płytę fundamentową według projektu projektantpłyt. Z myślą o potencjalnych mieszkańcach (gryzoniach, insektach), wykonałem ją w otulinie betonowej. Poniżej kolejność wykonanych prac. Zdjęcie humusu, wypełnienie i zagęszczenie powstałej dziury pospółką (pole prac to obwód domu plus 1,6m), wytyczenie budynku przez geodetę (początkowo pomiary własne, od granic), poprowadzenie kanalizacji (bazpośrednio na zagęszczonej pospółce, bez wchodzenia w głąb, do ustalenia spadków i unieruchomienia rur został użyty suchy beton), doprowadzenie wody (tu już na 1,5 m p.p.t). Następnie cały przygotowany teren (obwód domu plus 1,6m) został oszalowany deskami, na wysokość 20cm, wyłożony folią do foliowców i zalany chudym betonem B12,5 z gruchy. Następnie został ułożony szalunek tracony (na klej do styro) wykonany z xps'a o grubości 14 cm firmy basf (3035cs), wokół została ułożona opaska przeciwwysadzinowa z xps'a o grubości 8cm. Wnętrze powstałego obwodu zostało wypełnione xps'em o grubości 10cm, od spodu, a na wierzch, dodatkowo, dano 10cm eps100. Na to wszystko poszła folia na foliowce, zbrojenie i beton. Szalunek tracony od zewnątrz został obłożony kątownikami z blachy (3cm na 30cm), wokół opaski podwyższono szalunek z desek (ten od pierwszego chudziaka) i zalano opaskę przeciwwysadzinową betonem B20.

karoll1
25-04-2011, 15:18
A oto i zdjęcia z wykonanych prac :-)

Amorphis
26-04-2011, 12:16
szalunek tracony ... wykonany z xps'a o grubości 14 cm...
...wnętrze powstałego obwodu zostało wypełnione xps'em o grubości 10cm...
...na wierzch, dodatkowo, dano 10cm eps100...
Czy dobrze rozumiem, że w sumie ocieplenia POD płytą i wokół niej po bokach jest 14cm xps + 10cm xps + 10cm eps = 34cm ocieplenia?

morgal
26-04-2011, 16:03
jaką grubość chudziaka wylałeś? ile taki chudziak kosztował?

karoll1
26-04-2011, 18:48
Chudziak kosztował 190pln za m3, jego grubość to 20cm (miałem dać 10cm ale brat mnie namówił żeby jeszcze trochę podnieść płytę). Można oczywiście dać suchy beton i go przejechać zagęszczarką, efekt będzie ten sam a kasy wyda się połowę :-) Co by nie było to i tak wszystko w ziemię.

grzeniu666
26-04-2011, 21:27
Dobrze rozumiesz :)
U mnie będzie pod płytą 20cm a z boku 15 lub 18cm ;)

A jak rozumiem, że "wnętrze" wypełnia 20 izolacji.

Karoll, jak to wygląda z tą izolacją pod? A wogóle to dość pancerna konstrukcja :) To wg projektanta, czy raczej Twoja inicjatywa z tą otuliną betonową, blachą, kanalizą na "chodniczku" (co do kanalizy też mam lekką paranoję, rury masz jakieś lepsze czy zwykłe?) itp? Możesz to jakość kosztowo podsumować, jak to u Ciebie wyszło?

popo00
26-04-2011, 21:48
karoll1, ten chudziak wokół płyty ma pełnić dodatkowo funkcje chodnika wokół domu?

ile masz poziom posadzki domu , ponad grunt?

leniwybudowniczy
27-04-2011, 00:26
Witam, po przegryzieniu się przez cały wątek mam zamiar wymienić ławy fundamentowe na płytę,

Mój projekt przewiduje pod podpiwniczonym budynkiem ( pół piwnica - taka z garażem na głębokość około 1,7 m ) wylanie ław fundamentowych o szerokości 80cm i grubości 40 cm - dom to bliźniak o powierzchni zabudowy około 200 m2. Grunt to czyściutki jednolity piasek rzeczny, a woda jest na 5 m. Czyli warunki teoretycznie idealne. Piwnica ma być w części ogrzewana do normalnej temperatury, w domu ma być wentylacja mechaniczna ( ta część ogrzewana ma być wentylowana WM ) natomiast część garażowa ma być wentylowana grawitacyjnie ( drzwi izolowane )
poniżej rozrysowane ławy.

http://revolution.home.pl/cogitoo/lawy.jpg

Kombinuje w następujący sposób: wymieniam ławy na płyte 20 cm grubości na styropianie 10 cm podsypanym żwirkiem i ułożonym na folii - jak uważacie czy to ma sens ?

Ze swojej strony uważam :
1. Straty ciepła do gruntu po fundamencie zbrojonym będą olbrzymie nawet przy temperaturze gruntu 8 stopni ( zawsze wyobrażam sobie stalowy pręcik przebijający warstwę styropianu którego koniec jest zanurzony w wodzie o temperaturze 8 stopni - taki pręcik będzie zawsze bardzo zimny ;) przy powierzchni ław tak dużej straty ciepła do gruntu - którego masa dąży do nieskończoności są wg. mnie największe.
2. Ilość szalunków i ich komplikacja jest znacznie mniejsza przy wykonaniu płyty. ( ilość betonu : ławy 35 m3 płyta 52 m3 - ale za to nie wylewam dodatkowo 34 m3 żwirobetonu na posadzki
3. Ilość zbrojenia mnie jwięcej taka sama - i tak w warstwie żwirobetonu posadzki w projekcie ma on 20 cm grubości musze wrzucić siatkę i dopiero na to styropian + folia +chudziak
4. właściwie mam gotową posadzkę ;) świetnie zaizolowaną ( ściany piwnicy też sobie ocieplę na 10 cm styropianem do granicy przemarzania później 16 cm )
5. Wykop mi się zmniejsza o 20 cm głębokości ( co przy takim dołku daje prawie 50m3 wywózki piachu mniej )
6. Komplikacja robienia ław w piasku jest znacznie większa niż płyty.

Co o tym sądzicie ? będę wdzięczny za uwagi

karoll1
27-04-2011, 05:58
Izolacja pod płytą jest grubości 20cm (10cm xps'a, 10cm eps'a). Otulina betonowa jak i blacha to inicjatywa własna. Rury do kanalizacji są najzwyklejsze, łączone na kielich. Płyta jest wynisiona 60cm ponad poziom działki. Betonowa opaska wokół domu została zasypana, 0,5m od płyty pospółką, na którą pójdzie kamyk, reszta jest obsypana ziemią (humusem) na której ma rosnąć trawa. Kosztów dokładnie to nie podliczałem, ale tak zgrubnie to jakieś 500-550pln/m2 za materiały, włącznie z wymianą humusu na pospółkę (warstwa o głębokości około 40cm a miejscami nawet 60cm).

perm
27-04-2011, 06:38
...
Ze swojej strony uważam :
1. Straty ciepła do gruntu po fundamencie zbrojonym będą olbrzymie nawet przy temperaturze gruntu 8 stopni ( zawsze wyobrażam sobie stalowy pręcik przebijający warstwę styropianu którego koniec jest zanurzony w wodzie o temperaturze 8 stopni - taki pręcik będzie zawsze bardzo zimny ;) przy powierzchni ław tak dużej straty ciepła do gruntu - którego masa dąży do nieskończoności są wg. mnie największe.
...
Tu się mylisz. By tak było woda obmywająca ten pręcik musiałaby się przemieszczać. Nawet w zbiorniku wodnym powstaje uwarstwienie, wskutek konwekcji ciepła woda utrzymuje sie na górze. Dopiero wymuszony prąd może to zmienić. Twoje ławy będą mostkiem ale ciepło będzie uciekać tylko do momentu ustabilizowania się temperatury pod domem.

HenoK
27-04-2011, 07:24
Twoje ławy będą mostkiem ale ciepło będzie uciekać tylko do momentu ustabilizowania się temperatury pod domem.
To niestety nie jest prawda. Zapominasz o tym, że ciepło spod budynku ucieka przez cały rok do głębszych warstw grunt, a w zimie także poza obrys budynku.
To powoduje, że temperatura pod domem zawsze będzie niższa od temperatury "pokojowej", czyli przepływ ciepła do gruntu ma charakter ciągły. W ciągu roku może tylko zmieniać się jego intensywność.
Pomijanie izolacji cieplnej posadzki na gruncie jest uzasadnione tylko wtedy, gdy powierzchnia budynku jest bardzo duża (np. hala 100m x 100m) lub nie ma wymagań co do temperatury w pomieszczeniu.

leniwybudowniczy
27-04-2011, 08:26
No ale w piwnicy gdzie podłoga ( styropian ) jest na głębokości około 1,7m to chyba nie trzeba dawać izolacji aż 30 cm styropianu przy różnicy temperatur stałej około 10-12 stopni intensywność przenikania ciepła nie będzie duża i chyba wystarczy 10cm pod płytą ( czy się mylę? )

leniwybudowniczy
27-04-2011, 08:45
Tu się mylisz. By tak było woda obmywająca ten pręcik musiałaby się przemieszczać. Nawet w zbiorniku wodnym powstaje uwarstwienie, wskutek konwekcji ciepła woda utrzymuje sie na górze. Dopiero wymuszony prąd może to zmienić. Twoje ławy będą mostkiem ale ciepło będzie uciekać tylko do momentu ustabilizowania się temperatury pod domem.

Hmm a ja mam wrażenie że nie ma to znaczenia - przepływ np. wody oczywiście zwiększy intensywność przenikania ciepła ale jego brak nie zlikwiduje przenikania (ciepła - energii ) .
Podobnie mogę wyobrazić siebie w zimnej 8 stopniowej wodzie ( np jeziora ) gdzie masa chłodnej wody dąży do nieskończoności ( w porównaniu z moją masą ) tam mój organizm aby zachować 36,6 stopnia będzie musiał spalić dużo kiełbasy na ogrzanie, ( jezioro oczywiście bez przepływu ). Aby temu zapobiec 1. mogę założyć piankę mokrą - czyli taką która rzeczywiście przytrzyma warstwę ogrzanej przeze mnie wody przy ciele ( to pomoże ale bez poruszania po jakichs 15-20 min też zdrętwieje ) 2. założyć suchą piankę tam gdzie izolatorem jest powietrze ( czyli słaby przewodnik ciepła ) i wtedy siedzieć w tym jeziorku mogę godzinami. Myślę że analogicznie będzie w przypadku domu. Moim zdaniem im większa różnica temperatur między otoczeniem a budynkiem tym szybsze przenikanie ciepła ( znaczy nie jest to zależność liniowa ) podobnie jak osmoza między błoną rozdzielajacą środowiska o różnym stężeniu np. soli. - im większa różnica stężeń tym szybkość wyrównywania stężeń w obu ośrodkach większa.

Nie wiem co rozumiesz pisząc o "ustabilizowaniu się temperatury pod domem" ? przecież ona zawsze będzie taka sama na głębokości 1,7 m ziemia ma temperaturę około 8 stopni ( dzięki temu działają wymienniki ciepła GWC i pompy ciepła ) gdyby było jak mówisz to te urządzenia by nie działały a ich urzytkownicy ustabilizowaliby temperaturę pod ich domami i na terenie całego globu na poziomie 20-22 stopni ;)


tutaj jest wzór na przenikanie ciepła http://pl.wikipedia.org/wiki/Współczynnik_przenikania_ciepłą

jak widać jest on zależny od 1. strumienia przepływającej energii w jednostce czasu ( zaznaczam nie ma czegoś takiego jak strumień zimna ;) 2. różnicy temperatur

perm
27-04-2011, 12:31
Tu problem chyba leży w tym ze to wszystko zawsze bedzie tylko teoria. Wydaje mi sie że mimo wszystko mam rację. Opór cieplny np 5 m warstwy gruntu będzie równoważny oporowi cieplnemu 30 cm warstwy zwykłego styro (załóżmy). Przy 30 cm styro przepływ ciepła na zewnątrz również będzie istniał tyle że bedzie pomijalnie mały. Tak samo będzie przy 5 m warstwie gleby, przepływ ciepła będzie ale pomijalnie mały pod warunkiem ze ta warstwa będzie miała taki sam opór cieplny jak 30 cm styro. Rozkład temperatur pod domem ustabilizuje sie w obu przypadkach tylko że w przypadku styro będzie to duuużo szybciej. Oczywiście by te dwa układy były równoważne muszą być dochowane warunki ktore trudno spełnić w przypadki gruntu ale zawsze praktycznie będą spełnione w przypadku styropianu. Chodzi przede wszystkim o zapobieżenie ucieczce ciepła pod krawedziami budynku. Przy styro raczej nie trzeba o tym myśleć, bez styro trzeba jakoś strefę pod budynkiem odizolować, np dając izolację ściany fundamentowej. To oczywiście może nie wystarczyć ale tu dochodzimy do indywidualnych przypadków (a tak jest za każdym razem). To jest podobna decyzja jak z grubością styropianu. Stwierdzamy że 20 cm wystarczy by ucieczka ciepła była na akceptowalnym poziomie i analogicznie możemy stwierdzić biorąc pod uwage warunki gruntowe, średnie temperatury itp że wystarczy dać ciągłą izolację ściany fundamentowej np 3 m od poziomu gruntu by ucieczka ciepła była na dającym się zaaprobować poziomie.

perm
27-04-2011, 12:38
...Nie wiem co rozumiesz pisząc o "ustabilizowaniu się temperatury pod domem" ? przecież ona zawsze będzie taka sama na głębokości 1,7 m ziemia ma temperaturę około 8 stopni ( dzięki temu działają wymienniki ciepła GWC i pompy ciepła ) gdyby było jak mówisz to te urządzenia by nie działały a ich urzytkownicy ustabilizowaliby temperaturę pod ich domami i na terenie całego globu na poziomie 20-22 stopni ;)


tutaj jest wzór na przenikanie ciepła http://pl.wikipedia.org/wiki/Współczynnik_przenikania_ciepłą

jak widać jest on zależny od 1. strumienia przepływającej energii w jednostce czasu ( zaznaczam nie ma czegoś takiego jak strumień zimna ;) 2. różnicy temperatur
No nie jest tak różowo. Zbyt intensywnie użytkowany GWC będzie wymagał regeneracji. Mozna sobie wyobrazić sytuację w ktorej nie jest on w stanie spełniać swojej funkcji ze względu na zbyt duzy pobór ciepła. Gdyby było inaczej nie trzeba by robić kilkudziesięcio metrowych wymienników.

leniwybudowniczy
27-04-2011, 20:32
No nie jest tak różowo. Zbyt intensywnie użytkowany GWC będzie wymagał regeneracji. Mozna sobie wyobrazić sytuację w ktorej nie jest on w stanie spełniać swojej funkcji ze względu na zbyt duzy pobór ciepła. Gdyby było inaczej nie trzeba by robić kilkudziesięcio metrowych wymienników.

Oczywiście masz rację że GWC lub pompa ciepła może wymagać "regeneracji" ale to nie znaczy że ich sprawność spada do 0 jest po prostu znacząco mniejsza niż zapotrzebowanie w danej chwili, energia cały czas przenika tyle że nie wystarczająco szybko dla tych układów. Nie można też zapomniać, że w przypadku GWC i pompy ceipła kierunek przepływu energii z ośrodka do ośrodka jest odwrotny co ma znaczenie przy porównaniu mas tych ośrodków. ( a masa to energia E=mc2) ;)

M***ki
02-05-2011, 07:32
karoll1 : Napisz na priv, jeśli oczywiście możesz , gdzie w tej Kaleni budujesz dom . Jestem zainteresowany płytą fundamentową dla własnych celów , mam w planach budowę domu w Hucie przy Warszawskiej , do tej pory myślałem o klasycznym legalett .

malux20
02-05-2011, 08:23
WITAM
ja na swoją powierzchnię zabudowy 150 faktyczny stan zero liczę na 40 tyś zł.[w tej kwocie zakup isomura na wszystkie ściany]
zgadalem się z facetem , którego firma robi duże roboty inżeniryjne - zaproponował mi wykonanie płyty z pianobetonu o izolacyjności u=0,15 w kwocie 34tyś[obrys budynku 10,5 na 15,5.
może to nawet nie chodzi o te kilka tysięcy zaoszczędzone ale o oszczędność w czasie , dogrywanie tematu tylko z jedną firmą, no i wszystko mam wystawione na 8 % vatu.

mam tylko taki dylemat-z tego co faceta zrozumialem to w plycie nie miałbym żadnego zbrojenia tradycyjnego , płyta miałaby wystawać o okolo 0,5 m poza ścianę [czy to wtedy nie był jeden wielki mostek].
no i tu i ówdzie wpisują ludzie takie sugestię że pianobeton to pewna katastrofa budowl.[podobno podciąga wilgoć i kruszeje]
z drugiej strony firma o której piszę ma udukomentowane wykonanie fund pod stację benz budowane na mokradłach., wykonanie prac fund. pod wiaduktami.

odpycha mnie od ław[gadki typu po co na co ta cała płyta straty ciepła przez fund są wyśmiewane ] ]

perm
02-05-2011, 09:22
...
Z tego co ja wiem o pianobetonie to może przenosić obciążenia w bardzo ograniczonym stopniu. Pytałem kiedys firmę robiąca plyty fundamentowe na pianobetonie o to i otrzymałem odpowiedź że na pianobetonie wylewa się normalną zbrojoną płytę z B20. Pianobeton jest tylko izolacją termiczną. Podobnie jak inne izolacje pod płytą stosowane musi być oddzielony od wigoci więc stosuje się pod nim warstwę kruszywa nie podciągającego wody i odwodnienie obwodowe. Moim zdaniem ze względu na słabą izolacyjność cieplną pianobetonu lepiej i taniej zastosować inną izolację.

leniwybudowniczy
03-05-2011, 12:22
hmm a taki styropian się nada pod płytę fundamentową ? : SWISSPOR EPS 035 - http://www.swisspor.pl/_pliki/KARTA_TECHNICZNA_EPS035_PARKING.pdf - styrodur to koszt prawie dwukrotnie większy

perm
03-05-2011, 19:32
hmm a taki styropian się nada pod płytę fundamentową ? : SWISSPOR EPS 035 - http://www.swisspor.pl/_pliki/KARTA_TECHNICZNA_EPS035_PARKING.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.swisspor.pl%2F _pliki%2FKARTA_TECHNICZNA_EPS035_PARKING.pdf) - styrodur to koszt prawie dwukrotnie większy
No niestety. Za to styrodur (też są rózne) w wiekszości przypadków można bez problemu stosować. Trudno powiedzieć czy to styro się nada. W zastosowaniach płyty fundamentowej nie wymieniono. Silnie obciążona posadzka to jednak nie to samo. Zadzwoń do producenta i zapytaj. Dobrze byłoby gdybyś wiedział jaki nacisk na m/2 wywiera twój dom. Jak dostaniesz odpowiedź to może napisz tu co ci powiedzieli.

antech
03-05-2011, 19:48
poczytaj o domach pasywnych na płycie, tam sa stosowane rozwiazania ze sprezystymi izolacjami pod płytą. Czy sie sprawdza zobaczymy po 50 latach :).
nacisk pod płytą przy zwykłym domku 10 na 10 ze stropem i poddaszem to ..po pobieznych obliczeniach około 40-60 kPa. przy wyborze zwracajcie uwagę na nasiakliwość styropianu i współczynniki podawane przy nasiąkliwości nie w stanie suchym
..chyba że zera mi się walneły bo majówka :)

morgal
03-05-2011, 21:33
Pod dom szkieletowy czy jest sens wylewać ok 20cm zbrojonej płyty? może tylko 15 lub 10cm starczy? Szkieletowy powinien mieć ok 30% wagi tradycyjnego, wiec może i styro eps 100 wystarczy? Sugerować sie - Naprężenia ściskające przy 10% odkształceniu względnym [kPa] , czy na zginanie?

malux20
03-05-2011, 21:53
ja mam tak namieszane w głowie że chyba zrobię tradycyjnie. dołoże isomura .
dzisiaj od ojca się dowiedziałem że jego piętrówka miała zbrojenie ław jedynie kamieniami i gruzem .
od 40 lat zero kłopotów.
płyt na styropianie się boję
znowu pianobeton [niby super a się boję] nie mogę zrozumieć jak ten pianobeton nie trzeba zbroić a jednocześnia dobrym izlatorem jest

tomek131
03-05-2011, 22:22
Ale co ma zbrojenie do izolacyjności

malux20
03-05-2011, 22:26
głupi jestem z tego wszystkiego

leniwybudowniczy
03-05-2011, 23:33
No niestety. Za to styrodur (też są rózne) w wiekszości przypadków można bez problemu stosować. Trudno powiedzieć czy to styro się nada. W zastosowaniach płyty fundamentowej nie wymieniono. Silnie obciążona posadzka to jednak nie to samo. Zadzwoń do producenta i zapytaj. Dobrze byłoby gdybyś wiedział jaki nacisk na m/2 wywiera twój dom. Jak dostaniesz odpowiedź to może napisz tu co ci powiedzieli.

W opisie jest - "Parking i obciążenia przy drogowych konstrukcjach" - jak tak sobie liczę ciężarówkę 10ton to sądzę że ma na "czterech" łapach większe obciążenie niż jakikolwiek domek jednorodzinny - swoją drogą do producenta zadzwonię ;)

Mam po prostu dylemat - chcę zrobić płytę fundamentową w piwnicy na poziomie minus 1,8 m od poziomu gruntu - wiem że tam izolacja nie musi być gruba ale chciałbym coś dać żeby do gruntu nie oddawać różnicy około 8-10 stopni celsjusza ( w piwnicy chciałbym mieć stale około 16-18 stopni ) zastanawiam się - czy dać 10 cm tego swissporu 035 parking, czy może styrodur 5 cm - wiecej chyba nie trzeba na tej głębokości i przy podłożu z czystego rzecznego piasku.

vega1
03-05-2011, 23:50
obciążenie to nie wszystko. Taki styro powinien mieć dodatki hydrofobowe uodparniające go na wilgoć. Termo Organika robi taki styro.

perm
04-05-2011, 07:12
Może by trochę rozjaśnić temat izolacji pod fundamentem płytowym podsumuję to co w tej chwili wiem.
1. Izolacji pod płytą nie obejmuja żadne Polskie Normy. Być może wynika to z faktu że jest to stosunkowo nowe rozwiązanie techniczne. Wcześniej stosowane fundamenty płytowe były posadowione bezpośrednio na gruncie (odpowiednio przygotowanym) a warstwa izolacji była nad płytą więc nie stanowiła warstwy przenoszącej obciążenia konstrukcyjne.
Fakt ten (brak norm) uprawnia firmy do stosowania dowolnej izolacji i stwierdzenia że jest to zgodne z PN. Jest to w tym sensie prawda ze takiej PN nie ma a oni odnoszą się do PN tyczącej się posadowienia budynku w której o izolacji jako elemencie konstrukcyjnym nie ma ani słowa.
2. W Niemczech izolacja stosowana pod płytą musi mieć certyfikat ITB czy jakoś tak. Mają go: granulat szkła piankowego (4 producentów), XPS czyli popularny "styrodur" kilku producentów, EPS tylko hydrofobowy(!) bez określenia jego wytrzymałości, o ile pamiętam od dwóch producentów. Link do tabeli z wyszczególnieniem tego wszystkiego zamieściłem trochę wcześniej.
3. W związku z tym że PN nic nie mówią o właściościach izolacji pod płytą rozsądne byłoby posiłkowanie sie normami niemieckimi gdzie i warunki gruntowe i pogodowe jak również sposób budowania sa bardzo podobne do naszych.
4. Właściwości izolacji pod płytą powinien określić projektant dobierając ją do obciążenia czyli ciężaru domu jak i warunków wodnych. Projektancji mają ten sam problem z brakiem PN jak wszyscy więc moim zdaniem powinni kierować się zaleceniami producenta oraz myślę że normami niemieckimi z braku naszych.
5. Trudno odpowiedzieć na pytanie jak będzie zachowywał się pod obciążeniem zwykły EPS np 100. Problem może być po pierwsze z charakterystycznym dla EPS efektem pełzania pod obciążeniem czyli w praktyce powolnego ale nieustannego osiadania. Dla EPS poddanych badaniom które udało się odszukac pełzanie zaczyna się przy obciążeniu 2% nominalnego czyli dla EPS 100 przy obciążeniu już od 2 - 4 ton na 1m/2. Tutaj problemem może być równiez brak powtarzalności parametrów wynikający np z oszczędności producenta.
Drugą kwestią jest nasiąkliwość zwykłego styropianu i zmiana parametrów jego izolacyjności. Zwykły EPS chłonie wodę. Nie pomoże żadne zawinięcie go w folię czy podobne. Dlatego też jak mi sie wydaje w Niemczech mozna stosować tylko EPS hydrofobowy czyli o bardzo mocno ograniczonej nasiąkliwości.

Jeżeli coś możecie dodać to proszę.

morgal
04-05-2011, 09:10
"Ale co ma zbrojenie do izolacyjności" - Zakładam ze dom szkieletowy ma 30% wagi tradycyjnego murowanego - po co mi gruba na 20cm zbrojona płyta? Czy nie wystarczy 10-15 cm zbrojonej płyty? W pól nie pęknie bo od czego? Nie wygnie się pod ścianami bo jaki tam ciężar. Wiadomo to policzy projektant. Zakładam ze nie zależy mi na akumulacyjnosci. Pełzanie - mhh jak postawie 1 tonę będzie pełzać a jak postawie 300 kilo tez będzie pełzać, tylko chyba 3 razy więcej czasu minie zanim osiągnie się punkt krytyczny cokolwiek to znaczy. Czyli chyba 3 razy wolniej będzie taki stryro prasować sie? Stosowani wodoodpornych styro -mmh czy za 10 lat ten styro nie złapie wody? W skali roku może i tak ale 10-20 lat to jeden pies czy wodoodporny czy nie. To już ktoś proponował. Najniższa warstwa 2 razy 2cm styroduru - mijankowo a na to 20 cm normalnego styro eps 100 albo ze był kompromis eps 150. Tylko niektórzy mówią ze goły styro na zimie i juz. A jak się da papę to jak zamoknie to nie odparuje? Czyli czasem wysycha styro - w ziemię, a czasem łapie wilgoć z ziemi? Czyli domyślam się styro i tak z czasem złapie pewna maksymalną wilgoć i to będzie trzymać. Czyli tak jak mówicie ważny parametr wytrzymałość na ściskanie, pełzanie przy zawilgoceniu.

vega1
04-05-2011, 10:20
no idąc tym tokiem rozumowania, to całą budowę (a nie tylko płytę) można by znacznie uprościć :)
Szukasz porady, czy przyklasku dla Twojej tezy?

morgal
04-05-2011, 10:28
Szukam porady uwzględniając kilkakrotnie mniejsze obciążenie płyty fundamentowej przy domu szkieletowym, a co za tym idzie modyfikacje względem płyty pod powiedzmy silke 24, monolityczny strop i ciężki dach.

perm
04-05-2011, 12:40
Szukam porady uwzględniając kilkakrotnie mniejsze obciążenie płyty fundamentowej przy domu szkieletowym, a co za tym idzie modyfikacje względem płyty pod powiedzmy silke 24, monolityczny strop i ciężki dach.
To nie jest takie proste. Nikt ci w tej chwili nie powie - tak to może być lub - nie, tego nie dawaj. Dlatego pisałem o rozwiązaniach niemieckich bo sa one oparte na badaniach. U nas podobnych nie znajdziesz więc jeżeli podejmujesz decyzję to niech wskazówką bedą dla ciebie te unormowania z Niemiec lub tez zalecenia producenta styro.
Zawsze można powiedzieć a tam, nic sie nie stanie. Twój dom, twój problem. Zrobisz jak zechcesz ale jeżeli to ma być racjonalna decyzja to jakimiś przesłankami musisz się kierować. EPS pod stosunkowo lekkim domem może się sprawdzić. Może też nigdy nie dojdzie do jego namoknięcia bo np wokół domu jest skuteczne odwodnienie a pod spodem kruszywo nie podciągające wody. W budownictwie nie może być jednak takiej niepewności. O ile ty jako przyszły użytkownik domu i inwestor możesz podjąć decyzję o zastosowaniu takiego nie do końca sprawdzonego rozwiązania o tyle nie podejmie jej producent styro czy też projektant bo ryzykowałby odpowiedzialność gdyby nie zdało to egzaminu. Chcesz buduj na zwykłym styropianie. Pewnie przy niezbyt ciężkim domu i odwodnieniu nic się nie stanie ale musisz wiedzieć że może. Jeżeli to akceptujesz to wszystko OK.

aadamuss24
04-05-2011, 13:31
U siebie mam same piaski, woda na prawie 3 m, opaska dookoła domu. Czy piasek pod płytą jest mokry czy po jakimś czasie bez dostępu wody z zewnątrz zrobi się suchy ? pozdr adam

perm
04-05-2011, 17:22
U siebie mam same piaski, woda na prawie 3 m, opaska dookoła domu. Czy piasek pod płytą jest mokry czy po jakimś czasie bez dostępu wody z zewnątrz zrobi się suchy ? pozdr adam
To ciekawe pytanie :). Nie ma tam cyrkulacji powietrza. To co ścieknie to zniknie. To co nie ścieknie zostanie. Odparuje? Właściwie to czemu się tym martwisz?

aadamuss24
05-05-2011, 13:38
Nie martwię się tym :) tak tylko pytam z ciekawości :) bo często pojawią się wątek: styropian a wilgoć pod nim. Po ostatnich kilku tygodniach ziemia/piasek jest sucha na metr, czyli pod domem powinno być podobnie bo woda się tam nie dostaje.

malux20
05-05-2011, 18:42
Perm.
płytę mam zamiar wykonać o grubości 60 cm . wykonawca mówi że ta grubość odpowiada 25-30 cm styropianu.
jak zadałem pytanie co myśleć o braku zbrojenia . to odpowiedział ;że wykonują zbrojenie włóknami nylonowymi,zaproponował że przy ścianach nośnych można to jakoś dozbroić[w ala korytku 10cm na 10cm] obiecał mi dosłać zdjęcia tego rozwiązania.
jeśli chodzi o wilgoć to odpowiedział że płyta jest obłożona folią jak kokon[może dopłacić za 2 warstwy folii]
dla mnie pianobeton i tak jest lepszym rozwiązaniem od najlepszego styropianu posadzkowego .
ja dzisiaj rozmawiałem z facetem z dolnego śląska z firmy allbud który nie ma żadnego interesu żeby mnie bajerować [roboty bierze tylko z dolnego śląska] pierwsze plyty z pianobetonu robili 2001 . twierdzi że płyty robią w oklicach bogatynii ze względu na jakieś roboty strzałowe w kopalniach pokazują się czasami zarysowania przy zwykłych fundamentach[ choć do kopalń jest ładny kawałek] ludzie którym , nie zależy na izolacyjności to robią nawet grubości 30-40 cm tylko .
dla mnie argumentem jest też rozmowa z chłopakami z ytonga przyznają się że jeśli pokazują się zarysowania ścian to tylko przy trad. fund.

vega1
05-05-2011, 19:11
ja bym bez zbrojenia nie tknął się tego. Oczywiście, zależy od jakości gruntu, od terenu od... od... od...
Ale co by nie pisać. Taką płytę powinno się zazbroić i to dobrze. Same włókna nie są wystarczające.

Arturo72
05-05-2011, 19:12
Perm.
płytę mam zamiar wykonać o grubości 60 cm . wykonawca mówi że ta grubość odpowiada 25-30 cm styropianu.
jak zadałem pytanie co myśleć o braku zbrojenia . to odpowiedział ;że wykonują zbrojenie włóknami nylonowymi,zaproponował że przy ścianach nośnych można to jakoś dozbroić[w ala korytku 10cm na 10cm] obiecał mi dosłać zdjęcia tego rozwiązania.
.
Czy można prosić o namiary na tą firmę ?

malux20
05-05-2011, 20:26
vega ja sam mam wątpliwości , moze masz jakieś doświadczenia z tym brakiem zbrojenia.

tak przy okazji ojca piętrówkA stoi na zwykłych fund. od 40 lat bez grama zbrojenia

antech
05-05-2011, 20:43
Pianobeton to beton komórkowy poprostu, jedyna wada jest nasiakliwośc i miekkośc, czyli jakieś kotwienia filarów słupów odpadaja, ale jako materiał jest ciekawy, osobiscie bym nierobił z niego bo niema budowli długo stojących więc niama doswiadczeń 50 letnich. Teoretycznie cięzko jest takie coś zazbroic ze wzgledu na mała przyczepność zbrojenia do materiału, jezeli ktos chce to lepiej niełaczyc stali z pianobetonem, wszelkie parametry wskazuja że bez zbrojenia bedzie stał i nic sie niestanie, a dawanie aby było to bezsensu..chyba że jako placebo dla inwestora. Zaizolowany musi byc dobrze w rejonach bez wody to super ale w pozostałych to trzeba dokładnie patrzeć na pracowników aby niebyło nieciagłości izolacji, pewno nawet jak nasiaknie bedzie miał odpowiednia wytrzymałość

malux20
05-05-2011, 20:52
coś mi się obiło że pianobeton coś żle reaguje na metal, ale o co chodzi to nie wiem.

vega1
05-05-2011, 21:08
vega ja sam mam wątpliwości , moze masz jakieś doświadczenia z tym brakiem zbrojenia.

tak przy okazji ojca piętrówkA stoi na zwykłych fund. od 40 lat bez grama zbrojenia
wiesz, teraz jest nawet tendencja do "przezbrajania". Ale żeby było niedozbrojone, to się nie spotkałem. Włóknami to można sobie zbroić ale posadzki lub można dać włókna dodatkowo do zbrojenia właściwego. Ja bym się bał. Ale od liczenia tego są mądrzejsze głowy ode mnie. Skoro mówią że wytrzyma to pewnie wytrzyma.
A z drugiej strony, hala w Katowicach też miała wytrzymać. I nie wytrzymała.Tak więc zawsze swój rozsądek trzeba mieć, bo to Twoje życie nie czyjeś.

malux20
05-05-2011, 21:13
no coś w tym jest, choć w katowicach problemem był śnieg.

antech
05-05-2011, 21:17
zbrojenie pianobetonu to tak jak w takiej historyjce autentycznej z zycia, bo rozbierając budynek widziałem to .
Robotnicy spytali sie kierownika budowy jak zazbroic ławe ten powiedział.."rzućcie po dwa prety na dół" co zreobili robotnicy?, potraktowali to dosłownie i rzucili dwa pręty na dół, potem beton i wyszło tak że zbrjenie było w zwirze nie w betonie, co to dało? tosamo co zbrojenie pianobetonu prawdopodobnie. Żelbet wymyslono ze wzgledów na dobra współprace betonu i zbrojenia, zbrojenie betonów chudych jest nierobione to tymbardziej pianobetonów, poprostu zamała kompatybilnośc :0..tak myslę,
Ktos to opatentował to i musiał dowodzic poprawności powinno byc ok bez zbrojenia :)

perm
05-05-2011, 21:18
Zbrojenie pianobetonu nie ma sensu. Taki o lambdzie dwa razy gorszej od styropianu czyli 0.08 W/mK ma wytrzymałość na ściskanie 500 kPa czyli tyle ile dobry styrodur. Zbrojenie nie będzie się w tym po prostu trzymać. Beton C20 z którego zwykle robi się płyty fundamentowe ma tę wartość na poziomie ok 20 MPa. Budzi moje wątpliwości sugestia wykonawcy że może to jakoś dozbroić. Może czy musi? Na pewno wie co robi? Pokazywała się tu na forum firma Cezbud robiąca płyty na pianobetonie. Pianobeton był jedynie izolacją. Właściwą płytę robili normalnie.

antech
05-05-2011, 21:21
prawdopodobnie powiedział dla swietego spokoju aby inwestor spał spokojniej skoro sie upierał, a sam nieumiał przekonac inwestora.

malux20
05-05-2011, 21:35
sztuka dla sztuki wychodzi z tym zbrojeniem.
czyli co w wątku o płycie raczej odradzacie ją/
?
znowu wracam do ław z dociepleniem isomurem

Jani_63
06-05-2011, 00:31
A może miał na myśli zbrojenie rozproszone?

perm
06-05-2011, 07:00
A może miał na myśli zbrojenie rozproszone?
Malux20 pisał że stosują włókna nylonowe czyli zbrojenie rozproszone właśnie. Po co w takim razie zastanawia sie nad dodatkowym dozbrojeniem tego? Dla spokoju ducha klienta? :)

perm
06-05-2011, 07:52
sztuka dla sztuki wychodzi z tym zbrojeniem.
czyli co w wątku o płycie raczej odradzacie ją/
?
znowu wracam do ław z dociepleniem isomurem
Pianobeton jest ok ale wg mojej wiedzy trzeba na nim zrobić zbrojoną płytę z normalnego betonu. Jest też taka możliwość że zastosowanie włókien nylonowych jako zbrojenia rozproszonego nada płycie z pianobetonu wystarczającą wytrzymałość ale tu możemy tylko spekulować. Nikt chyba z takim rozwiązaniem się nie zetknął. Wykonawca jeżeli takie coś proponuje powinien mieć jakies doświadczenia w tym zakresie jak również myślę powinien wskazać inwestycje zrealizowane w tej technologii. Jeżeli masz być pierwszy a on ma na twojej budowie zbierać doświadczenia to lepiej sobie odpuść. Zrób płytę ze zbrojonego betonu na izolacji z XPS, szkła piankowego, keramzytu czy też pianobetonu. Nie będzie drożej niż w przypadku normalnych fundamentów, będzie bardzo ciepło, nie będzie mostków no i dużo szybciej się to robi. Same plusy :).

malux20
06-05-2011, 07:53
ja w przyszłym tygodniu będę coś więcej wiedział o tej płycie .
te zbrojenie nylonowe załatwia problemy.?

perm
06-05-2011, 08:35
ja w przyszłym tygodniu będę coś więcej wiedział o tej płycie .
te zbrojenie nylonowe załatwia problemy.?
Zacytuję sam siebie :)
"...Jest też taka możliwość że zastosowanie włókien nylonowych jako zbrojenia rozproszonego nada płycie z pianobetonu wystarczającą wytrzymałość ale tu możemy tylko spekulować. Nikt chyba z takim rozwiązaniem się nie zetknął. Wykonawca jeżeli takie coś proponuje powinien mieć jakies doświadczenia w tym zakresie jak również myślę powinien wskazać inwestycje zrealizowane w tej technologii..."

malux20
06-05-2011, 23:01
no jestem po rozmowie z facetem od pianobetonu- w sumie to może być dobre.
no ale sobie firmę tą odpuszczam.
jak zwykle doszły dodatkowe koszty.
musiałbym wykonać im szalunki, dozbrojenie pod ścianami , murarz zbrojenie zabetonować i zniwelować.
no i w sumie wychodzi na to że to ja byłbym konstruktorem płyty , betonu ja na siebie kupuje[jakby co pretensje do siebie]
dodatkowe koszty z papowaniem boków

leniwybudowniczy
07-05-2011, 16:05
A co myślicie o takim zbrojeniu http://www.zbrojenierozproszone.pl/barchip-48 - zgodnie z opisem wygląda to rewelacyjnie - dowiedziałem się że 1 kg to koszt 23 zł / netto mniejwięcej a dawkowanie dla płyty fundamentowej to około 3 kg / m3 (przy cenie stali 3.7 zł /kg ) wychodzi to bardzo dobrze - ja muszę mieć w swojej płycie 30 cm grubości i 200 m2 powierzchni około 50 kg stali na m3 betonu b25 wiec zbrojenie wychodzi mnie ponad 11 tyś zł brutto za to to zbrojenie włóknem wyjdzie 7 tyś brutto. I podobno nie potrzeba dozbrajać pod ścianami. Czyli BRAK robocizny !!!- zbrojenie dodaje się już w gruszce na dno i miesza partiami. Jak dla mnie bomba jeśli tak rzeczywiście się da zrobić to oszczędzę kilka dni zbrojenia płyty, transportu ciężkiego zbrojenia, ( całość tego mieści się w kilku kartonach można kurierem sobie zamówić ) bałagan na budowie etc...

vega1
07-05-2011, 16:28
to nie jest zbrojenie wystarczające do płyty. Ono może służyć jako dodatkowe np. w celu wyeliminowania rys. Ale z całą pewnością trzeba wykonać zbrojenie standardowe. To nie przelewki.

antech
07-05-2011, 16:52
nieprzeliczałem nigdy płyty z rozproszonym zbrojeniem, prawdopodobnie da się ja zrobic tylko pójdzie w grubość, włukna dają wiekszość przyczepność a co za tym idzie wytrzymałość na scinanie, przy wystarczającej grubosci uda sie to, ale jeżeli masz liczona płyte grubości 30 cm to utrzymujac zapas konstrukcyjny musiałbyś zwiekszyc te grubośc, tak na pierwszy rzut oka około 2 razy może niecałe, uzyskałbyś coś pod 50 cm. Oczywiście że dom stał by i na tej cieńszej, ale jeżeli płyta to i pewnie woda, czyli potrzebna izolacja. U mnie zalewałem beton z włuknami jako dodatkowe wzmocnienie przeciw rysom. Gdyby połozyć zbrojenie pod scianami i siatka ścian byłaby w miare czyli około 4m to faktycznie może i te włukna by wytrzymały przy grubości 30, ale to da sie przeliczyc..nacisk..wytrzymałość betonu z włuknami i masz odpowiedź.

leniwybudowniczy
07-05-2011, 16:54
to nie jest zbrojenie wystarczające do płyty. Ono może służyć jako dodatkowe np. w celu wyeliminowania rys. Ale z całą pewnością trzeba wykonać zbrojenie standardowe. To nie przelewki.

Zadzwoniłem do tej firmy i powiedzieli mi że zrobią mi wyliczenia zamienne do zbrojenia i że w polsce zrobili już tym sposobem 6 budynków na płycie tak zbrojonej. Twierdzą że jeśli grunt jest jednorodny ( a u mnie jest piasek rzeczny równomierny na minimum 7 m w głąb to dawanie zbrojenia stalowego jest po prostu wyrzucaniem pieniędzy ) Oczywiście nie będę tego stosował bez konsultacji z kimś bardzo doświadczonym ( konstruktorem ) ale uważam że ma to sens.

antech
07-05-2011, 17:01
jasne jak wyliczą że ok to ok. Najlepiej jakby ta firma dała ci te wyliczenia jakies ksero chociazby, wtedy mozna bedzie sprawdzić . Tylko przy liczeniach niech biora tesame parametry rozwarcia rys, aby wyniki były porównywalne, bo przyjecie o ułamek wiekszych dopuszczalnych daje duze rozbieżnosci.

leniwybudowniczy
07-05-2011, 17:13
nieprzeliczałem nigdy płyty z rozproszonym zbrojeniem, prawdopodobnie da się ja zrobic tylko pójdzie w grubość, włukna dają wiekszość przyczepność a co za tym idzie wytrzymałość na scinanie, przy wystarczającej grubosci uda sie to, ale jeżeli masz liczona płyte grubości 30 cm to utrzymujac zapas konstrukcyjny musiałbyś zwiekszyc te grubośc, tak na pierwszy rzut oka około 2 razy może niecałe, uzyskałbyś coś pod 50 cm. Oczywiście że dom stał by i na tej cieńszej, ale jeżeli płyta to i pewnie woda, czyli potrzebna izolacja. U mnie zalewałem beton z włuknami jako dodatkowe wzmocnienie przeciw rysom. Gdyby połozyć zbrojenie pod scianami i siatka ścian byłaby w miare czyli około 4m to faktycznie może i te włukna by wytrzymały przy grubości 30, ale to da sie przeliczyc..nacisk..wytrzymałość betonu z włuknami i masz odpowiedź.

Gdzie tam u mnie woda na 5 metrach pierwsza później ciek na 17 metrach - mówie płytę chcę zrobić dla OSZCZEDNOSCI robocizny / szalowania /czasu - warunki gruntwe mam doskonałe ZERO problemów czysty piach który zabierają ode mnie za pieniądze z wykopu.

vega1
07-05-2011, 17:20
Zadzwoniłem do tej firmy i powiedzieli mi że zrobią mi wyliczenia zamienne do zbrojenia i że w polsce zrobili już tym sposobem 6 budynków na płycie tak zbrojonej. Twierdzą że jeśli grunt jest jednorodny ( a u mnie jest piasek rzeczny równomierny na minimum 7 m w głąb to dawanie zbrojenia stalowego jest po prostu wyrzucaniem pieniędzy ) Oczywiście nie będę tego stosował bez konsultacji z kimś bardzo doświadczonym ( konstruktorem ) ale uważam że ma to sens.
a co Ci mieli powiedzieć kolego. Przecież oni to sprzedają :D
Proponuje głęboki oddech, i przełknięcie właściwego zazbrojenia płyty. Choć ryzyko zawsze możesz podjąć. Tylko czy nie szkoda na to kasy/zdrowia?

leniwybudowniczy
07-05-2011, 17:38
a co Ci mieli powiedzieć kolego. Przecież oni to sprzedają :D
Proponuje głęboki oddech, i przełknięcie właściwego zazbrojenia płyty. Choć ryzyko zawsze możesz podjąć. Tylko czy nie szkoda na to kasy/zdrowia?

1. Nie no jak się UDA to kasy właśnie nie będzie szkoda bo wyjdzie taniej.
2. Zdrowiem to chyba ryzykuje tyko w przypadku braku sukcesu - jak mi dom zacznie pękać. - ale tak na zdrowy rozum obok mnie wybudowany jest 15 letni dom ( bardzo duży 4 kondygnacje na ławicach fundamentowych grubych na 50 cm i szerokich na 80 cm BEZ ZBROJENIA i jakoś stoi, nie popękany jest - to jakim cudem na płycie 30 cm zazbrojonych tymi włóknami ma mi zacząć coś pękać ? - wg. Ciebie czym to niby grozi ? skoro powierzchnia płyty jest 3 krotnie większa od ław fundementowych zaprojektowanych dla mojego domu w pierszym projekcie ?? czyli ciężar rozkłada się na 3 krotnie większą powierzchnię. - ściany mam dośc gęsto (bliźniak ze wspólną ścianą działową ) wiec punktowo obiciążenie nie jest duże.

Mam nieodparte wrażenie że konstruktorzy/projektanci kurczowo trzymają się wyuczonych na studiach zasad i dodają jeszcze dla bezpieczeństwa swojego "tyłka" duże zapasy a nowych rzeczy boją się tykać - no bo i po co ? przecież to nie oni płacą za robociznę i materiały. Pracowałem w firmie konstrukcji stalowych i jak wprowadzono premię za oszczędności stali w konstrukcji (sucess fee) to nagle zużycie stali w konstrukcjach spadło o 30-40% !!! np. przy budowie stropów w warszawskim centrum Arkadia tak zoptymalizowali projekt że koszt stali w porównaniu do pierwotnego projektu architekta i jego pracowni wyszedł prawie 2 razy taniej !!! a oni byli super zadowoleni bo dostali wysokie premie

vega1
07-05-2011, 17:58
nie zaoszczędzisz na tym. Uwierz. Ale nic na siłę. Chcesz to rób.

jajmar
07-05-2011, 18:50
skoro powierzchnia płyty jest 3 krotnie większa od ław fundementowych zaprojektowanych dla mojego domu w pierszym projekcie ?? czyli ciężar rozkłada się na 3 krotnie większą powierzchnię.

Własnie po to aby się ciężar rozłożył na 3 większa powierzchnie stosuje sie zbrojenie w płycie. Nie rozproszona a "normalne". Nie dasz zbrojenia to najnormlaniej w świecie plyta popęka. Będziesz mial dom na "ławach" betonowych gr.30cm.



Pracowałem w firmie konstrukcji stalowych

Na jakim pracowałeś stanowisku?

antech
07-05-2011, 19:01
Będzie stał. Ale nieekscytuj sie tak bardzo bo niewiesz czy napewno i napewno siedząc sobie przy kominku bedziesz myslał czy płyta wytrzyma..i tak kilkadziesiat lat :).
Koszt ław jest mniejszy niz płyty w jakiejkolwiek wersii niewiem jak to kalkulowałeś..albo jakich miałeś fachowców :)
Troche szerzej niz 30 :)..praktycznie 35 :)..przy ścianie 25 jak ściany gesto to stozki ścinania będą blisko siebie, ale aby rozłozyć równomiernie na podłoże to musi byc odległość w granicach 1m :)..no tak gesto to raczej ich niema..ale te 50 kPa to w sumie niewiele

tomek131
07-05-2011, 19:22
Kiedyś gdzieś czytałem o zbrojeniu włóknami stalowymi lub włóknem PP twardym HPP .Te polipropylenowe mają chyba np tu
http://www.noxan.pl/fibermesh/mikrozbrojenie-betonu-fibermesh.html
Gdzieś tak jakoś zrozumiałem ,że takie zbrojenia zastępują siatkę ,ale siatkę na wylewkę to tak ,ale w płycie to chyba jednak klasyczne zbrojenie.

leniwybudowniczy
07-05-2011, 19:42
Będzie stał. Ale nieekscytuj sie tak bardzo bo niewiesz czy napewno i napewno siedząc sobie przy kominku bedziesz myslał czy płyta wytrzyma..i tak kilkadziesiat lat :).
Koszt ław jest mniejszy niz płyty w jakiejkolwiek wersii niewiem jak to kalkulowałeś..albo jakich miałeś fachowców :)
Troche szerzej niz 30 :)..praktycznie 35 :)..przy ścianie 25 jak ściany gesto to stozki ścinania będą blisko siebie, ale aby rozłozyć równomiernie na podłoże to musi byc odległość w granicach 1m :)..no tak gesto to raczej ich niema..ale te 50 kPa to w sumie niewiele

Jak to kalkulowałem prosto :

przy ławach mam 34 m3 betonu zbrojonego plus stal 50 kg/m3
przy płycie mam 60 m3 betonu ( tak mam zrobiony projekt płyty ) i również około 50 kg/m3
to niby wychodzi że ławy tańsze

ALE !! ( i to duże )

- przy ławach ponad pięciokrotnie więcej deskowania niż przy płycie
- i tak muszę lać posadzkę 20 cm żwirobetonu wzmocnionego siatką fi6 - na powierzchni zbliżonej do płyty - to się niby tanio wyrabia na budowie ale trwa to niemiłosiernie długo i cement etc. kosztują nie mówiąc o robociźnie wyrobienia 40 m3 takiej breji ale zazbroić siatą też trzeba ( przy płycie mam gotową zaizolowaną posadzkę - jedynie drobne wylewki pod płytki w piwnicy )
- robocizna ponad 2 krotnie mniejsza ( krócej )

Wiec nawet jeśli kosztowo materiały wyjdą podobnie to i tak lepiej bo szybciej.

leniwybudowniczy
07-05-2011, 20:10
Własnie po to aby się ciężar rozłożył na 3 większa powierzchnie stosuje sie zbrojenie w płycie. Nie rozproszona a "normalne". Nie dasz zbrojenia to najnormlaniej w świecie plyta popęka. Będziesz mial dom na "ławach" betonowych gr.30cm.

to chyba wszystko zależy jednak od tego czy producent przedstawia właściwe wyliczenia wytrzymałości betonu z tym zbrojeniem oraz od ciężaru budynku i tych ścian które będą ustawione na płycie. Chyba że na oko wiesz że dom 3 kondygnacje ( piwnica z bloczka betonowego, strop płyta strunobetonowa 15cm, parter z bloczka gazobetonowego 500, strop strunobeton 15 cm, piętro bloczek gazobetonowy 500, dach bez poddasza z blachy na niepełnym deskowaniu - oraz obciążeniach użytkowych standardowych ściany grube wszystkie na 24 cm + styro + tynk arkyl, ) nie ma szans się utrzymać na takiej płycie bez jej uszkadzania. dom o powierzchni około 180 m2 zabudowy na wszystkich kondygnacjach

antech
07-05-2011, 20:59
To z tego wynika że coś pominałeś w temacie jesli masz w projekcie 50 kg/m3, bo w normalnych warunkach to jest około 20 kg/m3, przy ławie 40/60, a co z tą posadzką zbrojoną? fi6? to jest magazyn? czy jak.
Może i faktycznie przy tak zwiekszonych zuzyciach materiałowych kalkulacja wyszła Ci na plus przy płycie
Po ilości betonu widac że faktyczniemasz nadziubdziane te ściany obok siebie..więc wybór że płyta uzasadniony

leniwybudowniczy
07-05-2011, 21:20
a co z tą posadzką zbrojoną? fi6? to jest magazyn? czy jak.

no nie wiem tak mam w projekcie konstrukcyjnym 20 cm żwirobeton + siata fi6 - to nie magazyn tylko garaż w połowie piwnicy druga połowa już normalnie użytkowa.

leniwybudowniczy
07-05-2011, 21:25
Tu jest projekt ław pierwonty - po obwodzie są ławy 80cm szerokie x 40 cm głębokie, a w środku ława 120cmx40cm a reszta 60cmx40cmhttp://revolution.home.pl/cogitoo/lawy.jpg

jajmar
08-05-2011, 01:23
to chyba wszystko zależy jednak od tego czy producent przedstawia właściwe wyliczenia wytrzymałości betonu z tym zbrojeniem oraz od ciężaru budynku i tych ścian które będą ustawione na płycie.

Jesteś kolejnym forumowiczem który odkrywa zbrojenie roproszone na etapie przymiarek. Ciekawe czy jak to określiłeś "producent" juz komus określil tą wytrzymałość.
Ciekawe dlaczego na większych budowach nie stosuje sie zbrojenia rozporszonego tylko pakują tony stali ?

A wiem przypomnialo mi się to wina leniwych konstruktorów i ich wykładowców bo źle uczą.

To może jakiś wspólny apel do uczelni niech zaczną wreszcie uczyc o zbrojeniu rozproszonym. :)

Jani_63
08-05-2011, 02:02
Jeśli mowa o zbrojeniu rozproszonym dla elementów konstrukcyjnych, a takim jest płyta fundamentowa, to wydaje mi się że pod uwagę powinno być brane tylko zbrojenie stalowe (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.bekaert-poland.pl%2Fdownload%2Ffiles%2F_bro_dramix_dobeton u_pl.pdf), a nie z włókien PP.

Jani_63
08-05-2011, 02:19
To może jakiś wspólny apel do uczelni niech zaczną wreszcie uczyc o zbrojeniu rozproszonym. :)
Może jednak by się przydał.
Zbrojenie to ma rekomendację techniczną ITB dla płyt fundamentowych (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.bekaert-poland.pl%2Fdownload%2Ffiles%2F_bro_raft_pl.pdf)

antech
08-05-2011, 08:05
jak ktos chce to niech przeczyta ten artykuł..
http://docs7.chomikuj.pl/376612900,0,0,Wp%C5%82yw-zbrojenia-rozproszonego-na-parametry-mechaniczne-betonu.pdf.
poczytałem również kilka innych, zalety z. rozproszonego sa dobre ale to niejest antidotum na boaczkę braku kasy i oszczędnosci.
Eliminuje się w znacznym stopniu rysy, a zwłaszcza te skurczowe, przy wykresach w czasie widac że rysy i tak powstana tylko że sporo później.
Płyty konstrukcyjne na samych dodatkach tego zbrojenia jest defakto płyta betonową nie żelbetową, jak wczesniej pisałem da sie zrobic to z betonu bez zbrojenia kosztem grubosci ..przy domku bym sie na płyte tylko ze zbrojeniem rozproszonym zgodził bo to niewielkie obciażenia, ale przy wiekszych konstrukcjach nie, zawielkie ryzyko
A uczelnie już za moich czasów o tym uczyły a to było jeszcze w zeszłym wieku.

leniwybudowniczy
08-05-2011, 15:31
Dzięki ciekawy artykuł aczkolwiek nie ma tutaj jednoznacznych porównań do tradycyjnego zbrojenia i pokazania zastosowań

morgal
08-05-2011, 15:39
a ja dalej swoje.;) Pod szkieletowy dom moze takie zbrojenie rozproszone wystarczy?

vega1
08-05-2011, 17:01
może. Tylko czy to wystarczy?

jajmar
08-05-2011, 17:40
Poczytałem oba powyższe linki i nadal twierdze co twierdziłem to nie nadaje sie jako zbrojenie główne.

Z artykułu W Przeglądzie Budowlanym (artykul jest o dodatkach do betonu !!! nie o zbrojeniu betonu) wynika że włókna stalowe poprawiają rozciąganie betonu jak damy 30kg/m3 to mamy wzorst wytzrymalości na rozciąganie na poziomie 10% do betonu "gołego" czyli praktycznie niezauważlany wzrost. Jak dosypiemy 60kg/m3 to otrzymamy wzrost o 25%. Czyli ciut wiecej. Ale nie wiele.
Zerknijmy teraz do materiaów tych które maja rekomendacje ITB na stronie 4 jest kalkulacja oszczednosci.
Ciekawa pozycja to stal zwykla po 4,5zł kg- wg mnie powinno być mniej niż 3zł/kg.
Potem po drugiej stronie sa włokna po 9,5złkg na metr płyty idzie tego za 38zł - łatwo policzyć że na płyte grubości 200cm dają 4kg opiłków. Na metr wiec szacują 20kg.
Prosze porównac co da 20kg wg powyżej przytoczonego artykułu - pewnie jakie 6-8% wzrostu sił rozciągających. - biorąc pod uwagę że w konstrukcjach żelbetowych pomija sie rozciąganie betonu to nadal nie widze możliwości zastąpienie tym zbrojeń trdycyjnych.

Gdybyśmy przyjęli ze 60kg coś daje to mamy wtedy 60/5=12kg/m2 12*9,5=114zł, zbrojenie tradycyjne z przykladu to nie wiecej niż 44zł.
W tym samym katologu jest info że w miejscu wystąpienie słupów nadproży należy stosować zbrojenie zwykłe.

vega1
08-05-2011, 17:50
ale niektórzy będą błagać i się rozwodzić, aż w końcu ktoś im napisze że zbrojenie rozproszone wystarczy. I będzie to zły wniosek.

jajmar
08-05-2011, 18:17
Pisac na forum można wszystko. Gorzej jak taki inwestor potem trafia do kierownika/projektanta i ten mu najcześciej próbuje coś wytłumaczyć. Kończy sie to wpisem że projektnci/kierownicy sie nie znają itd.

grzeniu666
08-05-2011, 18:41
Ocieplenie XPS pod płytą
Policzyłem w OZC, wychodzi mi że 15cm to optimum dla 15 lat, 10cm dla 10 lat, 20cm dla 40 lat ;) (suma kosztu ocieplenia i strat w czasie). Realne to (dom 4L, paliwo GZ50)?

antech
08-05-2011, 18:57
Budownictwo i technologie się rozwija, niemniej niemozna utożsamiać zbrojebia rozproszonego ze stala, 10% do rozciągania, ale nadal to beton. W budownictwie są róznorakie materiały i załózmy kolejno jak będziemy rozpatrywać, wybrałem od stali..1, stal, 2, Konstrukcje zespolone (stal i beton), 3, żelbet, 4, beton..dla kazdych z tych materiałów istnieja inne wytyczne do ich uzytkowania i stosowania, byćmoże technologia betonu rozwinie sie w strone róznoeakich kompozytów betonowych, ale to bedzie zupełnie inny materiał niz wymienione. Na chwile obecna zbrojenie włóknami jest to dodatek do betonów i żelbetów i takim zostanie,

leniwybudowniczy
08-05-2011, 21:16
Pisac na forum można wszystko. Gorzej jak taki inwestor potem trafia do kierownika/projektanta i ten mu najcześciej próbuje coś wytłumaczyć. Kończy sie to wpisem że projektnci/kierownicy sie nie znają itd.

Czyli mam rozumieć, że jeśli Pan z firmy CEMKO twierdzi że zrobili już 6 domów na płycie zbrojonej jedynie włóknem barchip48 i daje mi kontakt do firmy robiącej projekty zastępcze płyty w tej technologii - to to zwykli hochsztaplerzy są ? a testy tej firmy www.elastoplastic.com to ściema ?

Nie pytam się absolutnie cynicznie - czasami takie ściemy się zdarzają np. urządzenia do oszczędzania prądu w domu ( zwykły kondensator w obudowie ;)

antech
08-05-2011, 21:25
to niejest ściema, poprostu taka płyta jest płyta betonową nie żelbetową i tylko tyle, Chodzi o to że niemozna nawet porównywac i wrzucać do jednego worka płyty żelbetowe i betonowe, jeżeli w obliczeniach wyjdzie że płyta bez dodatkowego zbrojenia wytrzyma i taki projekt zostanie zatwierdzony i kierownik zrobi wpis że płyta zalana zgodnie z projektem to jest ok.
Piszac że miałes płyte 30 cm żelbetowa a teraz zostawiasz 30 i zbroisz włuknami sugerujesz zamiane zbrojenia, a to poprostu są dwa rózne ..odrebne przypadki konstrukcyjne. Swoją drogą jestem ciekawy jaka grubość im wyszła?

jajmar
08-05-2011, 22:08
Czyli mam rozumieć, że jeśli Pan z firmy CEMKO twierdzi że zrobili już 6 domów na płycie zbrojonej jedynie włóknem barchip48 i daje mi kontakt do firmy robiącej projekty zastępcze płyty w tej technologii - to to zwykli hochsztaplerzy są ? a testy tej firmy www.elastoplastic.com to ściema ?



Nie wiem nie znam tej firmy. To co napisałem napisałem na podstawie linków podanych powyżej. Przeczytałem i napisałem co wyczytałem. Z wiedzy jaka posiadam wynika że nie da się zastąpić zbrojenia zwyklego zbrojeniem rozproszonym uważam podbnie jak kolega antech.

Robią obliczenia płyt? Jakbyś mial to moze napisz coś wiecej co wyszło.

leniwybudowniczy
09-05-2011, 08:55
wysłałem im mój projekt - za 2-3 dni maja mi odesłać ofertę z wyliczeniami