Zobacz pełną wersję : Ocieplac czy jednowarstwowo???
Drogi mpoplaw
Czytam ten temat bardzo uważnie i wbrew twojemu mniemaniu to co napisałem jest prawdą, że trabant najpierw miał szyby otwarte a potem je powybijałeś.
Jeśli chodzi o ten blok http://forum.muratordom.pl/post4073942.htm#4073942 i grzyby na nim oraz wilgoć to spróbuj chociaż przez chwilę sobie wyobrazić, że grzyby na ścianie są zupełnie inne od muchomorów i innych prawdziwków które znajdziesz w lesie. Zjawisko to opisuje doskonale barakuda
(...)Problem polega na tym ,że pleśnie i grzyby widoczne są jak ściana zostaje przeżarta przez nie od owego styropianu do środka budynku , a więc po paru latach, natomiast zarodniki ich będą przełazić przez ścianę już następnego roku po utworzeniu się grzybni i nie ma pomiłuj(...)
Może mpoplaw opisz, a jeszcze lepiej będzie jeśli namalujesz kredkami jak według ciebie powinien wyglądać taki grzyb, może również widzisz zarodniki?
Barakuda, matko boska ... dobry jesteś, naprawdę, lepszy niż TB ?
... budujcie to 1W ja mam dość tych ładnie modyfikowanych teorii.
Jakże się cieszę że takowych nie słuchałem budując swój dom.
barakuda
06-03-2010, 22:23
po pierwsze
to dokładnie trak jak z Tobą - masz jak mniemam sporo energii . Wystarczająco dużo żeby przejść przez ceglana ścianę . po prostu weźmiesz młot i walisz i przechodzisz , ale na Twojej drodze jest gruba ściana . Walisz i drążysz centymetr za centymetrem i w końcu padasz ze zmęczenia . Co stało się z Twoja energią . Ano wyczerpała się. Dokładnie tak samo dzieje się z cząsteczką , ona zużywa tą energie do przechodzenia , do przebijania się przez ścianę, po prostu pokonuje opór przeciskania się pomiędzy atomami tej ściany. A zapytasz co ją tak gna głupią , ano pcha ja nadciśnienie , czyli natłok następnych cząsteczek podążających w tym samym kierunku;. To bardziej obrazowo jak fala tłumu uciekającego w panice - spróbuj iść przeciw.Tu nie ma nic dziwnego to zwykła fizyka.
po drugie
na tym polega dzisiaj nowoczesne poprawne budownictwo , aby tak zaprojektować ścianę , aby współczynnik U był bardzo korzystny , a punkt rosy wypadał poza ścianą - na zewnątrz jej i co najważniejsze to powiem Ci, że prawie każdą ze ścian można poprawić , aby taką była. Niestety koszty doprowadzenia niektórych ścian do nowoczesnych wymogów są bardzo duże, ale nie to jest problemem . Problem stanowi to , że przepisy budowlane w Polsce pozwalają na budowanie nowych obiektów i domów ze źle zaprojektowanymi ścianami, a potem ból i rozpacz lecz nie tego co nabroił - architekta - ten zasłonił się chorym prawem , on skonstruował .ścianę wg przepisów. Płacz jest inwestora , bo grzyb mu wyłazi i co wtedy, pieniądze wydane na nowy dom , a w nim zimno , wilgotno i żyć się nie daje i co najgorsze kłopoty ma ten co nie zawinił i co wtedy . Wtedy trzeba iść do lekarza od ścian domów i możesz mi wierzyć są to ludzie którzy potrafią to wyliczyć i poprawić, ale 99% polskich architektów nie ma o tym pojęcia. Przepraszam niniejszym wszystkich urażonych tym stwierdzeniem , ale jest to smutna polska rzeczywistość wynikająca z braku odpowiednich przepisów prawa budowlanego. Dziwnym w tym wszystkim jest fakt że nie rozumiem dlaczego mimo ogólnie dostępnej wiedzy na ten temat architekci nie uzupełniają swej wiedzy i praktycznie dobrze zaprojektowanych domów w tym znaczeniu o którym piszę praktycznie biorąc nie ma. Za kilka lat kiedy wzrośnie świadomość społeczeństwa większość obecnie stawianych domów będzie wymagała" lekarza budowlańca", o ile nie będzie już za późno na taką pomoc,ale gwarantuję że na pomoc dla domów obłożonych styropianem po dziesięciu latach od wybudowania będzie już za późno.
mariankossy
06-03-2010, 22:41
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6121.jpg
Miejsce izolacji termicznej w przegrodzie
Ze względu na całkowitą izolacyjność termiczną przegrody, a także temperatury na jej powierzchniach, miejsce izolacji termicznej w przegrodzie warstwowej nie ma wpływu na jej właściwości. Niezależnie od tego, jakie materiały zostaną użyte do konstruowania przegrody, jeśli tylko całkowity opór w poszczególnych rozwiązaniach będzie taki sam, to właściwości izolacyjne będą również takie same (6.1.2/1).
Na rysunkach przedstawiono jakościowe tylko różnice występujące pomiędzy poszczególnymi typami przegród przy założeniu, że wszystkie przegrody mają taki sam współczynnik przenikania ciepła U. Dla porównania przedstawiono także przegrodę monolityczną (pierwsza z lewej strony), w której jeden materiał spełnia jednocześnie funkcje konstrukcyjne i izolacyjne.
Kryterium głębokości przemarzania
Dla ilustracji tego kryterium, przedstawiono rozkłady temperatur w poszczególnych przegrodach, przy temperaturze zewnętrznej Te = -10°C (6.1.2/1)
Kryterium rozkładu ciśnień pary wodnej w przegrodzie
Rozkład ciśnienia stanu nasycenia pary wodnej ps, między wartościami psi i pse, zależy od rozkładu temperatur w przegrodzie. Natomiast rozkład ciśnień rzeczywistych pary wodnej p, miedzy wartościami pi i pe, zależy od oporów dyfuzyjnych poszczególnych warstw. W obszarze stykania się obydwu krzywych, należy liczyć się z możliwością występowania kondensacji pary wodnej (6.1.2/5).
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6125.jpg
Mostki termiczne w przegrodzie to takie miejsca, w których na skutek specyficznego układu właściwości materiałowych, konstrukcyjnych lub geometrycznych dochodzi do większych strat ciepła niż dla typowego przekroju przegrody. (6.1.2/6):
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6126.jpg
Związek pomiędzy powstawaniem lub unikaniem mostków termicznych, a położeniem termoizolacji w przegrodzie przedstawiony został na przykładzie (6.1.2/7):
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/6_1/sciany6127.jpg
Poniżej, tak wygląda rozkład temperatury w ścianie 1W z zaznaczoną izoterma ( 0 st.C ) gdzie następuje "cód" zamiany wody w lód 8)
http://www.ekoenergia.polska-droga.pl/images/stories/termo/izolacje/fizyka/fizyka_budynkow_01.jpg
nie ma problemu z nadciśnieniem pary wodnej bo brak jest okien. Jakoś brak konsekwencji. Brak okien ok, a wentylacja mechaniczna nie da rady?
Latem znajomy wycinał w scianie otwór na drzwi balkonowe (w ścianie 2w 13 letniej). I co znalazł? grzyb? pleśń? wilgoć? no nie, znalazł suchą ścianę w dobrym stanie, styropian tez ok. Acha, nie miał wentylacji mechanicznej :)
Co na to teoria ?
(...)
Może mpoplaw opisz, a jeszcze lepiej będzie jeśli namalujesz kredkami jak według ciebie powinien wyglądać taki grzyb, może również widzisz zarodniki?
...może ja pokażę jak wyglądają kapelusze takiego grzyba!
http://images8.fotosik.pl/234/9c373f85ef88892bmed.jpg (http://www.fotosik.pl)
http://images8.fotosik.pl/234/40b001001022c4f5med.jpg (http://www.fotosik.pl)
http://images8.fotosik.pl/234/145cabcb4eb2a6b9med.jpg (http://www.fotosik.pl)
http://images8.fotosik.pl/234/b9c97ac1cafe2585med.jpg (http://www.fotosik.pl)
opis sytuacji: budynek z lat II WŚ, klatka schodowa nie ogrzewana, ściana 1W na jedną cegłę (12cm) za ścianą strych.
Ściana w pełni oddychająca bez styropianu! I jakoś nie może pozbyć się tej wilgoci...
kolorystyka się zgadza na obu ścianach i odważę się przypuszczać, że na bloku jest ten sam rodzaj grzyba potraktowany przez promienie słoneczne
http://img.trojmiasto.pl/zdj/fotki_duze/27100/z27115.jpg
http://images8.fotosik.pl/234/9c373f85ef88892bmed.jpg
Jeśli chodzi o przypadek jaki opisuje Rom-Kon
"klatka schodowa nie ogrzewana, ściana 1W na jedną cegłę (12cm) za ścianą strych"
Niestety taka ściana nie ma gdzie oddać tej wilgoci bo na strychu zapewne wisi pranie. Dodatkowo ściana ta jest najzimniejszym miejscem w tym pomieszczeniu i to właśnie na niej skrapla się woda. Ponownie kłania się fizyka i meteorologia, gdzie jest mowa o zawartości pary wodnej w powietrzu. Im powietrze cieplejsze tym więcej pary wodnej pomieści, a im zimniejsze to mniej. Wystarczy, że ca kilka godzin otwierane były drzwi na klatkę z domu. Dochodziło do wyloty wilgotnego powietrza z domu a ono osadzało się na ścianie. Wystarczyłaby kratka z wentylacja grawitacyjną i problem byłby z głowy.
...
dosyć sprawny marketing... na rzecz, myślę... producentów styropianu. Znakomicie ośmiesza tzw. "zwolenników" 1W z tego wątku i przy okazji także nabiera tzw. "zwolenników" 2W :) Pełny chaos i że-nu-ła
to forum schodzi na psy...
...
dosyć sprawny marketing... na rzecz, myślę... producentów styropianu. Znakomicie ośmiesza tzw. "zwolenników" 1W z tego wątku i przy okazji także nabiera tzw. "zwolenników" 2W :) Pełny chaos i że-nu-ła
to forum schodzi na psy...
E tam, tak poważnie to traktujesz! To taka gimnastyka umysłowa żeby nie wyjść z wprawy. Wszyscy i tak wiedzą o co chodzi.
1. Ma być ściana.
2. Ma być ciepła ściana.
3. Ma być ciepła i trwała ściana.
4. Ma być ciepła, trwała i tania ściana.
Taki jest mniej więcej tok myślenia inwestora. Do tej pory to jest normalne. Potem zaczyna się męczenie konia wywołane przez kosmitów różnych jak też i marketingowców:
7. Ściana oddycha
8. Styropian nie doddycha.
9. BK kruszy się w palcach.
10. W ceramikę nie wbijesz gwoździa.
11. W BK słychać na zewnątrz pracę jelit.
12. Grzybobranie w styropianie.
14. Wełna wilgnie
15. ..................................(dopisz sobie sam).
Wystarczy zatrzymać sie w rozważaniach na punkcie 4, zbudować dom i zająć się powazniejszymi rzeczami :).
...... nikomu do głowy nie przychodzi dziś łatwo do świadomości , że można zbudować ścianę bez punktu rosy w niej , lecz poza nią , co stanowi zupełnie nowa jakość dla budownictwa.
......To że jesteśmy w Unii nie oznacza ,że polskie przepisy budowlane nadążają za nią i stwierdzenie że jesteśmy na etapie Bangladeszu nie jest bezzasadne......
I tu szanowny Pan, nie tylko się myli, ale i wykazuje elementarny brak wiedzy w tym zakresie.
I po co się tak nadymać?
Przeca wystarczy znać obowiązujące przepisy. Szczególnie polecam lekturę obowiązującego Rozporządzenia WT , bo jak ktoś pisze o przepisach, to zapewne je zna i zacytuje te wątpliwe (jeśli są :lol: ).
Przyznam, że zawsze z ciekawością czytam tego rodzaju wykłady „naukowe”, nieświadomie (zapewne) na pograniczu fizyki kwantowej, traktujące protekcjonalnie czytelnika.
Z niecierpliwością czekam na puentę, która zapewnie będzie bliska takiego sformułowania; „....tylko izolacja termiczna od wewnątrz ……” 8)
No to Pa. :lol:
(...)
4. Ma być ciepła, trwała i tania ściana.
Taki jest mniej więcej tok myślenia inwestora. Do tej pory to jest normalne. Potem zaczyna się męczenie konia wywołane przez kosmitów różnych jak też i marketingowców:
To się uśmiałem
perm bardzo ładne i rzeczowe podsumowanie.
po pierwsze
to dokładnie trak jak z Tobą - masz jak mniemam sporo energii . Wystarczająco dużo żeby przejść przez ceglana ścianę . po prostu weźmiesz młot i walisz i przechodzisz , ale na Twojej drodze jest gruba ściana . Walisz i drążysz centymetr za centymetrem i w końcu padasz ze zmęczenia . Co stało się z Twoja energią . Ano wyczerpała się. Dokładnie tak samo dzieje się z cząsteczką , ona zużywa tą energie do przechodzenia , do przebijania się przez ścianę, po prostu pokonuje opór przeciskania się pomiędzy atomami tej ściany. A zapytasz co ją tak gna głupią , ano pcha ja nadciśnienie , czyli natłok następnych cząsteczek podążających w tym samym kierunku;. To bardziej obrazowo jak fala tłumu uciekającego w panice - spróbuj iść przeciw.Tu nie ma nic dziwnego to zwykła fizyka.
po drugie
na tym polega dzisiaj nowoczesne poprawne budownictwo , aby tak zaprojektować ścianę , aby współczynnik U był bardzo korzystny , a punkt rosy wypadał poza ścianą - na zewnątrz jej i co najważniejsze to powiem Ci, że prawie każdą ze ścian można poprawić , aby taką była. Niestety koszty doprowadzenia niektórych ścian do nowoczesnych wymogów są bardzo duże, ale nie to jest problemem . Problem stanowi to , że przepisy budowlane w Polsce pozwalają na budowanie nowych obiektów i domów ze źle zaprojektowanymi ścianami, a potem ból i rozpacz lecz nie tego co nabroił - architekta - ten zasłonił się chorym prawem , on skonstruował .ścianę wg przepisów. Płacz jest inwestora , bo grzyb mu wyłazi i co wtedy, pieniądze wydane na nowy dom , a w nim zimno , wilgotno i żyć się nie daje i co najgorsze kłopoty ma ten co nie zawinił i co wtedy . Wtedy trzeba iść do lekarza od ścian domów i możesz mi wierzyć są to ludzie którzy potrafią to wyliczyć i poprawić, ale 99% polskich architektów nie ma o tym pojęcia. Przepraszam niniejszym wszystkich urażonych tym stwierdzeniem , ale jest to smutna polska rzeczywistość wynikająca z braku odpowiednich przepisów prawa budowlanego. Dziwnym w tym wszystkim jest fakt że nie rozumiem dlaczego mimo ogólnie dostępnej wiedzy na ten temat architekci nie uzupełniają swej wiedzy i praktycznie dobrze zaprojektowanych domów w tym znaczeniu o którym piszę praktycznie biorąc nie ma. Za kilka lat kiedy wzrośnie świadomość społeczeństwa większość obecnie stawianych domów będzie wymagała" lekarza budowlańca", o ile nie będzie już za późno na taką pomoc,ale gwarantuję że na pomoc dla domów obłożonych styropianem po dziesięciu latach od wybudowania będzie już za późno.
Przestań brać już to ścierwo bo to na pewno nie E- papierosy.
Zdecydowanie jesteś lepszy niż TB :lol:!
Barakuda
wsadziles kij w mrowisko.
Barakuda
wsadziles kij w mrowisko.
Chciałeś napisać mrowisko w kij? Niktórzy tak potrafią ... :lol: :lol: :lol:
an-bud
w budowie domu ważne są dwa elementy : jeden to ciepłochronność i drugi to brak wody w ścianie . Budując tak jak mówisz dom w szkielecie drewnianym i obkładając go styropianem spowodujesz że konstrukcja zgnije Ci jak ulęgałka zanim minie 10 lat a po roku grzyb i pleśń będą w jej wnętrzu. Problem polega na tym ,że pleśnie i grzyby widoczne są jak ściana zostaje przeżarta przez nie od owego styropianu do środka budynku , a więc po paru latach, natomiast zarodniki ich będą przełazić przez ścianę już następnego roku po utworzeniu się grzybni i nie ma pomiłuj .Wszyscy myślą tylko kategorią współczynnika U ( dawne k ) , ale o gospodarce parą wodną w ścianie nie myśli nikt , a to podstawowy błąd ponieważ to pierwszy krok do pleśni i grzyba . Pleśnie i grzyby są bardzo groźne bo jak piasałem są przez wiele latr niewidoczne , a w tym czsie oddziałuja na nasz organizm . Szczególnie niebezpieczne są dla dzieci , bo one są mniej odporne . To one unosząc się w powietrzu naszego mieszkania powodują alergie wszelkiego rodzaju i uczulenia . Dlatego źle dobrane parametry ścian i złe ich ocieplenie maja kluczowe znaczenie dla naszego zdrowia , a nie tylko ile węgla spalimy.
Budowlankę kończyłem za komuny :-? jak ma wyglądać ściana co ją prawie wszyscy p... ??? :wink: :lol:
barakuda
07-03-2010, 19:25
mariankossy
Dziękuję za zmianę podejścia na konstruktywne bo sSiwy12 jeszcze nie dojrzał.
Zgadzam się z tym co piszesz,ale jeśli te same przykłady wykonasz przy temperaturze -20, nie mówię - 25, a nie wspomnę o - 32 jakie miałem w tym roku za oknem to Twoje rachunki nieco zbledną . Ja mam dom , którego ocieplenie sam zaprojektowałem i wykonałem i - 32 nie boi się i dla poniektórych forumowiczów co nie znają się o czym jest pisane powiem że nie jestem zwolennikiem styropianu i niestety nie lobbuje go , ponieważ nie pomoże teoretyczny rozkład ciśnień zarówno rzeczywistego jak i pary nasyconej wtedy kiedy postawimy barierę nie do przebycia . Pisałem to wiele razy i na różnych forach styropian nie nadaje się wcale na ściany domów mieszkalnych i tyle. Swój ocieplałem wełną (sucha lekka)i jest to 2w.
pozdrawiam
coulignon
07-03-2010, 19:45
Ale mam nadzieje byłeś konsekwentny i nie malowałeś wewnatrz farbą akrylową?
Ale mam nadzieje byłeś konsekwentny i nie malowałeś wewnatrz farbą akrylową?
Oczywiście! Tylko wapno na ścianach! :lol: :lol: :lol:
Nie rozumiem, to że Baracuda docieplił wełną to też źle zrobił?
Jakie to niesie złe konsekwencje z tym związane?
Martwię się o jego ściany....
Daniel
coulignon
08-03-2010, 07:28
Nie rozumiem, to że Baracuda docieplił wełną to też źle zrobił?
Wełna jest ok... Tylko że u niego jeśli pomalował farbą akrylową, nie daj boże dobrej jakości, to "stworzył barierę nie do przebycia" i teraz woda płynie mu po ścianie wewnętrznej wprost do pomieszczeń!!! A wełna krzyczy "pić, pić!"
Dziękuję za zmianę podejścia na konstruktywne bo sSiwy12 jeszcze nie dojrzał.
Być może nie dojrzałem, a w związku z tym nie spadam. :lol:
Widzę, że nie zrozumiałeś mojego zapisu – w związku z tym zapytam jaśniej;
Podaj te przepisy Unijne, które regulują problematykę podnoszona prze Ciebie, oraz te nasze -Twoim zdaniem niespójne z unijnymi.
Ps. A ten sposób na ścianę, to zapewne 30cm izolacji z wełny i folia paroizolacyjna?
Zgadłem? :roll:
Ale mam nadzieje byłeś konsekwentny i nie malowałeś wewnatrz farbą akrylową?
Albo zewnętrzny tynk akrylowy
Nie rozumiem, to że Baracuda docieplił wełną to też źle zrobił?
Wełna jest ok... Tylko że u niego jeśli pomalował farbą akrylową, nie daj boże dobrej jakości, to "stworzył barierę nie do przebycia" i teraz woda płynie mu po ścianie wewnętrznej wprost do pomieszczeń!!! A wełna krzyczy "pić, pić!"
No ale chyba wentylacja powinna wyprowadzić tą wilgoć z domu....
Wydaje mi się że dyskusja w tym wątku już niczego nie wniesie, każda grupa idzie w zaparte i nikt nie odpuści....
Większość z nas wybudowała (tzn. nam wybudowano) jeden, no może 2 domy a wywody są walone jak z koła naukowego z 30-sto letnim doświadczeniem.
Dlaczego wybrałem ścianę 1W:
- kiedy robiłem wstępne wyceny do budowy (jesień 2007) ceny za materiały i robotę były kosmiczne, więc nie wiele drożej wychodziło zbudowanie domu z Ytonga i nie płacenie za klejenie stryro na ścianie (sam nie dam rady zrobić, czas i nie ma kto pomagać za free).
- kierowałem się doświadczeniem mojego kolegi, który zbudował taki dom, często u niego bywałem i w czasie budowy i potem jak mieszkał, rachunki za ogrzewanie (piece dynamiczne + kominek z DGP) były jak najbardziej do przyjęcia
- mieszkam 50 m od lasu, obawy co do ptactwa dziobiącego elewację jak najbardziej uzasadnione...
- podoba mi się idea budowy ścian 1W, budowałem z pełną świadomością problemów, które mogą się pojawić w razie braku dokładności
- zrezygnowałem z systemowych nadproży, wykorzystane kształtki U + docieplenie, to samo z dociepleniem wieńca, wykorzystane bloczki 10 cm grubości + docieplenie od środka
- ściany w domu to nie wszystko, po zakończeniu budowy mogę powiedzieć że dom spełnia nasze oczekiwania odnośnie rachunków za ogrzanie
Tak jak wcześniej pisałem w domu mam wszystko na prąd, grzeję PC, reku chodzi, CWU 300 L, ogrzewania podłogowego jest ok. 187 m2.
I to tyle, to była moja droga do własnego domu, nikogo nie zmuszam do budowania 1W, po prostu da się żyć w takim domu. Obecnie domek łyka ok. 22 KW prądu na dobę (w nocy -12 C, dzień ok. 0 C). Po uszczelnieniu drzwi w garażu i między garażem i domem oraz obrobieniu okien na zewnątrz, dociepleniu balkonu i przejściu na 2 taryfę wynik powinien być lepszy. Pompę mam przewymiarowaną 10 KW żeby wyrabiała się tylko w 2 taryfie, licząc zgodnie z zapotrzebowaniem wystarczyłaby 7 KW.
To tyle mojego pisania w tym wątku.
Pozdrawiam - Daniel
Mnie się najbardziej podoba ta teoria zniknięcia energii w ścianie :lol:
daggulka
08-03-2010, 09:54
niezła jazda .... po obu stronach barykady :P :lol:
Wydaje mi się że dyskusja w tym wątku już niczego nie wniesie
Tutaj się mylisz. Fakt, że zatwardziałe głowy po jednej i drugiej stronie nie popuszczą ani na milimetr. Ale inwestorzy, którzy trafia tutaj wyczytają (m.in. dzięki twojemu przykładowi), że:
1. Da się wybudować 1W zbliżony pod względem ciepłochłonności do standardowych 2W
2. Nie zawsze 1W musi być drastycznie droższe, zwłaszcza gdy zrezygnujemy z systemowych rozwiązań.
3. Może panować w ścianach 1W lepszy mikroklimat, pod warunkiem, że zastosowane tynki (wewnątrz i na zewnątrz) oraz farby (rónież zewn i wewn.) mają taką samą paroprzepuszczalność jak ściany (jesli takowe istnieją)
4. Paroprzepuszczalność nie zastąpi skutecznej wentylacji - może być mechaniczna, grawitacyjna w ostateczności otwarte okna :)
5. Jeśli stawiamy na bardzo niskie koszty ogrzewania to pozostaje nam jednak 2W (ponad normatywna)
I należy zdać się na statystykę. Proporcjonalnie fanatyków zawsze będzie tyle samo po każdej ze stron :).
daggulka
08-03-2010, 10:06
2. Nie zawsze 1W musi być drastycznie droższe, zwłaszcza gdy zrezygnujemy z systemowych rozwiązań.
ja tak miałam .... bk z Prefabetu Bielsko , i np. nadproża z L-ek niesystemowych docieplonych styropianem .... itd ...
Wydaje mi się że dyskusja w tym wątku już niczego nie wniesie
Tutaj się mylisz. Fakt, że zatwardziałe głowy po jednej i drugiej stronie nie popuszczą ani na milimetr. Ale inwestorzy, którzy trafia tutaj wyczytają (m.in. dzięki twojemu przykładowi), że:
1. Da się wybudować 1W zbliżony pod względem ciepłochłonności do standardowych 2W
2. Nie zawsze 1W musi być drastycznie droższe, zwłaszcza gdy zrezygnujemy z systemowych rozwiązań.
3. Może panować w ścianach 1W lepszy mikroklimat, pod warunkiem, że zastosowane tynki (wewnątrz i na zewnątrz) oraz farby (rónież zewn i wewn.) mają taką samą paroprzepuszczalność jak ściany (jesli takowe istnieją)
4. Paroprzepuszczalność nie zastąpi skutecznej wentylacji - może być mechaniczna, grawitacyjna w ostateczności otwarte okna :)
5. Jeśli stawiamy na bardzo niskie koszty ogrzewania to pozostaje nam jednak 2W (ponad normatywna)
I należy zdać się na statystykę. Proporcjonalnie fanatyków zawsze będzie tyle samo po każdej ze stron :).
1.Oczywiście że się da, kwestia grubości ściany 1W w zależoności od grubości styro. Wszystko się da, pozostaje tylko rozsądek.
2. Przy normalnym wykonaniu bez kombinacji zawsze będzie droższa bo 4 cm styro jest tańsze niż dodatkowe np. BK500 o grubości 12 cm..
3. Jaki mikroklimat? Za niego odpowiada wentylacja a nie jakieś oddychanie.
4. Patrz pkt 4 a więc tu masz rację
5. patrz pkt. 1- możesz zrobić ścianę 0,5 m z BK400 i będziesz miał 1W, małe koszty za grzanie bo cieplej niż rozporządzenie nakazuje.
pzdr
j-j ile jest procent inwestorów, projektantów i wykonawców, którzy widzą sens ocieplać więcej niż 10-12 cm (mówimy o ścianie)? Pewnie będę bardzo dużym optymistą jeśli powiem że jakieś 5%. Dla pozostałych 12 cm to szczyt energooszczędności. I do takiego standardu sie odnoszę. Tak jak napisałem. Dla ponadnormatywnego ocieplenie pozostaje 2W.
"Przy normalnym wykonaniu bez kombinacji zawsze będzie droższa bo 4 cm styro jest tańsze niż dodatkowe np. BK500 o grubości 12 cm.." - Weź pod uwagę, że nie każdy buduje sam. Mimo wszystko koszty robocizny dla ocieplenia nie są pomijalne. Fakt, że czasem w zestawie z tynkowaniem mogą nieznacznie zwiększyć cenę w stosunku do samego tynkowania. O tym się przekonałem na własnej skórze. Sam zrobiłem ocieplenie i zagruntowałem. Gdy szukałem wykonawcę do tynkowania, to sie okazało, że cena nie odbiega od tej łacznie z ociepleniem. Chyba ostatecznie sam się wezmę za tynkowanie.
Myślę że by wszystko do końca było jasne powinno się policzyć to o co postulował Plip: różnice w nakładach na energię w domu o ścianach U=0,29, U=0,2, U=0,17 i U=0,15. Przyjmijmy 100 m2 ściany bez okien, drzwi i innych mostków termicznych. Pozostałe przegrody (strop, podłoga) o takim samym oporze cieplnym, załóżmy że bardzo wysokim tak by mozna pominąć je w obliczeniach. Dla mnie to trochę "czarna magia" ale może ktoś spróbuje? Może już ktoś gdzieś to liczył?
Czytam i czytam i dochodzę do wniosku, że tu nie chodzi, o to która „lepsza” tylko o udowodnienie, że mój wybór jest naj……….
Odpowiedź na pytanie perm:
U=0,29 daje przy delcie T 19 stopni 551W – sezon grzewczy 4.000godzin, czyli 2.204kWh,
U=0,2 odpowiednio 380W i 1.520kWh
U=0,15 odpowiednio 285W i 1.140kWh.
Czytam i czytam i dochodzę do wniosku, że tu nie chodzi, o to która „lepsza” tylko o udowodnienie, że mój wybór jest naj……….
Odpowiedź na pytanie perm:
U=0,29 daje przy delcie T 19 stopni 551W – sezon grzewczy 4.000godzin, czyli 2.204kWh,
U=0,2 odpowiednio 380W i 1.520kWh
U=0,15 odpowiednio 285W i 1.140kWh.,
Te U=0,29 jak doliczymy liniowe i punktowe mostki termiczne to fantazja.
Dolicz sobie ze 60 metrów R11, tyleż samo GF13, na otwory ze 40 metrów W1 i po przemnożeniu pi razy oko razy głaz wyjdzie Uśr = 0,36 skromnie licząc, a gdzie balkony, podcienie i inne bajery. To panie jednowarstwowa ściana mostki trzeba liczyć wszystkie, potem panie przyjdzie ostra zima, wentylacja siądzie, patrzymy na róg pokoju gdzie ściana się łączy z balkonem i... prawdziwek rośnie eureka, do lasu chadzać nie trzeba, czyli mamy dom dla leniwych nie trzeba chodzić do lasu las przyszedł do domu ;)
Czytam i czytam i dochodzę do wniosku, że tu nie chodzi, o to która „lepsza” tylko o udowodnienie, że mój wybór jest naj……….
Odpowiedź na pytanie perm:
U=0,29 daje przy delcie T 19 stopni 551W – sezon grzewczy 4.000godzin, czyli 2.204kWh,
U=0,2 odpowiednio 380W i 1.520kWh
U=0,15 odpowiednio 285W i 1.140kWh.
To już są konkrety które można w prosty sposób przeliczyć na złotówki.
Podejmujemy decyzję o ścianach w domu.
1 warstwowa z BK o grubości 36 cm, U=0,29, tak jak mpopław napisał 155zł/m2
1 warstwowa z BK o grubości pewnie ok 48 cm, U=0,2 (ytong energo?) ok 200zł/m2
2 warstwowa z byle czego o U=0,15 ok 120zł/m2.
Za dom o ścianach 100m2 wariant pierwszy to 15 000 zł, wariant drugi 20 000zł a wariant trzeci 12 000zł.
Zużycie energi dla pierwszego to 660 zł na sezon (kWh po 30 gr), dla drugiego 450 zł a dla trzeciego 340 zł. Mało wychodzi ale to tylko ściany, jest jeszcze reszta.
Zysk z lepiej ocieplonej ściany jest przynajnmiej dla mnie zaskakująco niski. Różnica tych max. 8 tyś nakładów inwestycyjnych też nie jest duża. Oczywiście przy wiekszym domu te wartości też się zmienią.
Wygląda na to że to tak naprawdę rybka z czego się buduje. Wszystko o U poniżej 0,3 i cenie za m2 gotowej ściany poniżej 200 zł będzie prawie równie dobre.
@WaldiM
Liczymy tylko ścianę, założenie było - bez mostków termicznych wszelakich. Inną troszkę kwestią jest na ile w jakiej technologii da się uniknąć tych mostków. To jednak w zbyt dużym stopniu zależy od projektu by można to bezpośrednio porównywać.
Mało wychodzi ale to tylko ściany, jest jeszcze reszta.
Zysk z lepiej ocieplonej ściany jest przynajnmiej dla mnie zaskakująco niski.
I jeszcze uwzględnij jeden pewnik - ceny paliw energetycznych rosną szybciej niż zarobki..
Pawlok
100m2 elewacji to góra 70m2 powierzchni mieszkalnej, nasze domki to raczej 200-250m2 elewacji czyli przynajmniej te 120-150m2 mieszkania
PS ja mam łącznie 400m2 powierzchni mieszkalnej, więc od razu wiadomo czemu nigdy nie brałem pod uwagę 1W
:o
Zakładając, że jest tylko ściana bez okien, to twoje 400m2 powierzchni daje (przy wys. 2,7m) około 216m2 elewacji.
Przykład był dobry, bo jak doliczysz powierzchnię okien, to wychodzi dom o powierzchni około 130m2.
Przynajmniej wiadomo czego się spodziewać. W przeciwieństwie do bzdetów o zdrowej ścianie jest to coś konkretnego. Wiadomo mniej więcej o ile drożej lub taniej i jakie to da lub nie oszczędności na ogrzewaniu.
Dalej uważam że ściana 2W jest najbardziej racjonalnym wyborem ale 1W ze współczynnikiem U 0,3 - 0,25 też jest do zaakceptowania. Nie jest dużo droższa, nie powoduje odczuwalnie większych wydatków na ogrzewanie. To nie jest zły wybór.
mpoplaw
przykład:
ściana 1W materiał 100zł/m2 + 20zł robocizna + 30zł tynkowanie + 5zł grubszy fundament = 155zł/m2 za U=0,29
ściana 1W ciepła 100zł/m2 materiał + 20zł robocizna + 50zł multipor + 10zł klejenie + 30zł tynkowanie+ 5zł grubszy fundament = 215zł/m2 za U=0,15
ściana BK-250 150zł/m2 materiał + 20 zł robocizna + 30zł tynkowanie + 5zł grubszy fundament = 205zł/m2 za U=0,2
ściana 2W materiał 30-50zł/m2 + 20zł styropian + 20zł robocizna murarz + 40zł tynkowanie z klejeniem styropianu = 110-130zł/m2 za U=0,15-0,17
nareszcie konkrety, moglbys jeszcze podac jak sie to ma do cegly poroton 25cm z ociepleniem? (tak proponuje moj archi).
Ja mam mur z maxa 29cm + 20cm styro lambda 0.036 , wg wyliczeń wychodzi U=0.157 . Max-a kupowałem po 4,20 :evil: , styro 90zł/1m3 , tynk wyszedł około 12zł/1m2 , robocizna za ocieplenie i otynkowanie 50zł/1m2 , wyszło drogo ! Ale w największe mrozy tj. -17 przez prawie 2 tygodnie temp. w środku nie spadła mi poniżej 2-3 stopni a dom nie jest wogóle ogrzewany .
Biuro w firmie mieliśmy przez 3 sezony bez ocieplenia , mur 36cm bk , w każdą zimę w miejscach nadproży i narożnikach było mokro . po ociepleniu styro 8cm problem znikną .
Nie jestem fanatykiem i wyznawcą 1W lub 2W ale z powyższego przykładu jasno wynika która ściana jest lepsza .
...... po ociepleniu styro 8cm problem znikną .
Nie byłbym tego pewien. Istnieje spora możliwość, że problem został „przesunięty na zewnątrz”.
...... po ociepleniu styro 8cm problem znikną .
Nie byłbym tego pewien. Istnieje spora możliwość, że problem został „przesunięty na zewnątrz”.
Może tak , może nie . Ściany są suche , a to najważniejsze .
Co to jest to D10 przy lambda ?
http://img687.imageshack.us/img687/7707/bk600.gif
Obstawiam na wielkość (średnicę) próbki, wynoszącą 10cm.
nowypalacz
09-03-2010, 09:14
Moim zdaniem budować jak jednowarstwowo ale dodatkowo docieplić. Błedy wykonawcze są tak duże w obu przypadkach, że wspomnisz moje słowa.
A co to znaczy jednowarstwowo plus ocieplenie? Ale marketingowo OK. Obie strony zadowolone jest 1W i 2W :)
seba_x
Nie jestem fanatykiem i wyznawcą 1W lub 2W ale z powyższego przykładu jasno wynika która ściana jest lepsza .
Bylbym ostrozny z ta wypowidzia bo "lepsza" jest relatywne, popatrz na pierwszy post.
Ze ocieplona sciana ma lepsze wartosci nie podlega dyskusji ale czy ta zaleta rownowazy z punktu widzenia ekonomicznego wszystkie jaj wady to jest temat ktory nadal wymaga argumentow.
Uwazam, ze te wyliczanki od mpoplaw i sSiwy12 zucaja pewne swiatlo na wymierne roznice tych systemow.
Oby tak dalej to moze dojdziemy do konkretnych wnioskow.
Krzysztof BB
09-03-2010, 10:52
3. Jaki mikroklimat? Za niego odpowiada wentylacja a nie jakieś oddychanie.
pzdr
"Jakieś oddychanie" to też wentylacja.
Pisać z Tobą o tym to jak ze ślepym o kolorach.
A co to znaczy jednowarstwowo plus ocieplenie? Ale marketingowo OK. Obie strony zadowolone jest 1W i 2W :)
Chyba chodziło mu o jakość wykonania prac.
Jednak przy ścianie jednowarstwowej ta jakość musi być wyższa, przynajmniej teoretycznie, bo nie można założyć że ocieplenie i tak pokryje niedoróbki.
Krzysztof BB
09-03-2010, 11:31
Uwazam, ze te wyliczanki od mpoplaw i sSiwy12 zucaja pewne swiatlo na wymierne roznice tych systemow.
Oby tak dalej to moze dojdziemy do konkretnych wnioskow.
Wyliczanki każdy marketingowiec robi tak aby sprzedawany produkt okazał się bardzo opłacalny wręcz dopłacał do Twojej inwestycji he he.
Najlepiej to Ty sam sobie to policz i uwzględnij "po ile będziesz kupować paliwo oraz nakłady na serwis".
Krzysztof BB
09-03-2010, 11:39
Chyba chodziło mu o jakość wykonania prac.
Jednak przy ścianie jednowarstwowej ta jakość musi być wyższa, ....
Co przez to rozumiesz? Jak zmierzysz tą wyższość?
Czy przy ścianie 2W można wymurować ściany pochyłe a w 1W już nie?
Cała heca ze ścianą 1W jest taka że miejscami np nadproża jest to ściana 2W co jest realizowane wklejeniem grubego styropianowego pasa i ta czynność jest tak trudna, że aż niewykonalna?
Krzysztof BB
09-03-2010, 11:43
Mnie się najbardziej podoba ta teoria zniknięcia energii w ścianie :lol:
Jest w tym trochę racji widziałes z pewnością łuszcżącą się farbę z elewacji?
Początek tego łuszczenia wygląda tak że "pompuje się" taka bańka z farby aż pęka.
Typowy efekt jesli farba nie jest paroprzepuszczalna.
3. Jaki mikroklimat? Za niego odpowiada wentylacja a nie jakieś oddychanie.
pzdr
"Jakieś oddychanie" to też wentylacja.
Pisać z Tobą o tym to jak ze ślepym o kolorach.
Dalej nic nie kumasz ale czego tu się spodziewać.
Twoje teorie fachowe już znam i szkoda na nie czasu bo tak to z malarzem można pogawędzić a ja jako ten ślepy nie potrzebuję malarza.
pzdr
A może by ktoś z osób będących w przekonaniu, że przenikanie przez scianę zastąpi wentylację podał jakieś wyliczenia ile taka ściana jest w stanie wydalić wilgotnego powietrza. Zestawi się to z ilością produkowanej wilgoci w typowym domu i będzie podstawa merytoryczna do dyskusji, a nie tylko przekonania.
darsalam
09-03-2010, 12:33
z BK na klej masz tylko 1mm luzu, wystarczy pierwszą warstwę źle zacząć i w murłacie wyjdzie już nie wiadomo co, czego już niczym nie wyprostujesz
Zawsze możesz murować na zaprawę perlitową
Wybaczcie akcent humorystyczny, ale czytając :
3. Jaki mikroklimat? Za niego odpowiada wentylacja a nie jakieś oddychanie.
pzdr
"Jakieś oddychanie" to też wentylacja.
Może świadczyć o tym, że odejmując od kosztów ściany 1W koszty wentylacji (bez względu jakiej), to wyjdzie, że ściana 1W wykonana wg. super technologii (np. energo - mulipor) jest dużo tańsza niż ściana 2W. Obstawiam, ze sumaryczny koszt wyjdzie poniżej 100zł/m2.
A może by ktoś z osób będących w przekonaniu, że przenikanie przez scianę zastąpi wentylację podał jakieś wyliczenia ile taka ściana jest w stanie wydalić wilgotnego powietrza. Zestawi się to z ilością produkowanej wilgoci w typowym domu i będzie podstawa merytoryczna do dyskusji, a nie tylko przekonania.
Oto już się pytałem na 3 stronie wątku i jakoś odpwoiedzi nie dostrzegłem
"Krzysztof BB napisał:
[b]Nie oddychanie tylko przepuszczanie pary wodnej na zewnątrz owszem wraz z ciepłym powietrzem, które musi byćc czymś zstąpione dlatego wymiana powietrza jest ciągła.
Podaj konkretne wartości tego zjawiska dla obydwu rodzajów ścian .
pozdrawiam
Pawlok
A może by ktoś z osób będących w przekonaniu, że przenikanie przez scianę zastąpi wentylację podał jakieś wyliczenia ile taka ściana jest w stanie wydalić wilgotnego powietrza. Zestawi się to z ilością produkowanej wilgoci w typowym domu i będzie podstawa merytoryczna do dyskusji, a nie tylko przekonania.
Są na to wyniki badań max ok 0,5%.
Budowanie ściany jednowarstwowej w domu, gdzie są wykusze i balkony mija się z celem, już napisałem, że przy niedziałającej zimą wentylacji w narożach budynku na styku narożnika z sufitem i płytą balkonową musi występować kondensacja pary wodnej i sebax moje założenie potwierdził w praktyce. Ekonomia jest tutaj rzeczą raczej drugorzędną, pierwszorzędną jest natomiast to, że w tej technologii wykonania obiektu nie ma problemu z liczeniem mostków termicznych, WSZYSTKIE JAK SĄ W KATALOGU TUTAJ WYSTĘPUJĄ, nie widzę sensu budowy takiego obiektu, straty na samych mostkach potrafią zaniżyć współczynnik Usr o około 15%. Sam byłem zwolennikiem oddychania ścian jednak wyniki badań są jednoznaczne, to wentylacja i jej sprawność decyduje o odprowadzaniu wilgoci z domu, zjawisko przenikalności wilgoci przez ściany jest pomijane, oczywiście nie dla producentów ytonga i wełny mineralnej, dla nich ściana to prawie membrana komórkowa z dyfuzyjności rzędu 99%, w końcu jakoś sobie muszą marketing zapewnić.
Nie umiem wkleić tabeli podaję dane dla temperatury zewnętrznej -20 stopni, wewnętrznej projektowej, dla strumienia pary wodnej w g/h
w tym czasie:
wentylacja usuwa 346 g/h
dyfuzja 5,5 g/h(czyli w zasadzie wartość pomijalna)
Krzysztof BB
09-03-2010, 13:28
Co przez to rozumiesz? Jak zmierzysz tą wyższość?
najłatwiej w mm, murując 2W używa się zwykłej taniej grubej 3cm zaprawy cementowo wapiennej, każdy nawet po pijaku wzdłuż sznurka wymuruje prosto ...
Ha ha już wiem ścianę 2W można po pijaku a 1W tylko na trzeźwo :P
Krzysztof BB
09-03-2010, 13:34
Budowanie ściany jednowarstwowej w domu, gdzie są wykusze i balkony mija się z celem, już napisałem, że przy niedziałającej zimą wentylacji w narożach budynku na styku narożnika z sufitem i płytą balkonową musi występować kondensacja pary wodnej i sebax moje założenie potwierdził w praktyce.
No taki dom mam własnie i balkony są nieocieplone - tak można powiedzieć, że są to olbrzymie mostki termiczne - nie stwierdzam żadnej kondensacji na żadnej płycie balkonowej jest sucho owszem stwierdziłem maleńkie zawilgocenie przy suficie w innym pomieszczeniu ale paradoksalnie tam właśnie jest styropian!
Nigdzie w miejscach gdzie styropianu nie ma nie widzę zawilgoceń - nawet w garażu.
Krzysztof BB
09-03-2010, 13:44
A może by ktoś z osób będących w przekonaniu, że przenikanie przez scianę zastąpi wentylację podał jakieś wyliczenia ile taka ściana jest w stanie wydalić wilgotnego powietrza. Zestawi się to z ilością produkowanej wilgoci w typowym domu i będzie podstawa merytoryczna do dyskusji, a nie tylko przekonania.
Obawiam się, że to jest niewyliczalne.
Do tego nikt nie twierdzi że zastąpi i wentylacja musi być przynajmniej w okresach kiedy np. w kuchi się gotuje itp.
Zresztą w moim mniemaniu to nieważne ile w liczbach tego wyjdzie popatrz na problem choćby tak - przyłóż folią fragment działki i dociśnij do gruntu a obok tak samo tylko zamiast folii posłuż się materiałem przewiewnym - podnieś to po tygodniu i porównaj wyniki.
Wystarczy zresztą podnieść na działce jakiś zależały kamień pod nim wilgoć smród i robactwo.
Jakoś nie mogę sobie wyobrazić że "kiszenie" czegokolwiek jest zdrowe.
Ha ha już wiem ścianę 2W można po pijaku a 1W tylko na trzeźwo :P
O tym piszemy tu już od ...sciana 2W jest znacznie bardziej odporna na błedy wykonawców. Jeżeli budowałeś swoje sciany sam - to ok zrobiłeś to w 100% dokładnie, jezeli robił to ktoś to już bym 100% pewności bym nie miał.
... nie stwierdzam żadnej kondensacji na żadnej płycie balkonowej jest sucho wszem stwierdziłem maleńkie zawilgocenie przy suficie w innym pomieszczeniu ale paradoksalnie tam właśnie jest styropian!
Nigdzie w miejscach gdzie styropianu nie ma nie widzę zawilgoceń - nawet w garażu.
Polecam termowizje rozwieje Twoje wątpliwośći jednoznacznie.
Do tego nikt nie twierdzi że zastąpi i wentylacja musi być przynajmniej w okresach kiedy np. w kuchi się gotuje itp.
Zaj..teza...a potem wątki mam grzyba, wilgoć itp itd...
Pawlok
Budowanie ściany jednowarstwowej w domu, gdzie są wykusze i balkony mija się z celem, już napisałem, że przy niedziałającej zimą wentylacji w narożach budynku na styku narożnika z sufitem i płytą balkonową musi występować kondensacja pary wodnej i sebax moje założenie potwierdził w praktyce.
No taki dom mam własnie i balkony są nieocieplone - tak można powiedzieć, że są to olbrzymie mostki termiczne - nie stwierdzam żadnej kondensacji na żadnej płycie balkonowej jest sucho owszem stwierdziłem maleńkie zawilgocenie przy suficie w innym pomieszczeniu ale paradoksalnie tam właśnie jest styropian!
Nigdzie w miejscach gdzie styropianu nie ma nie widzę zawilgoceń - nawet w garażu.
Bicie piany jak zwykle z Tobą, nie czytasz ze zrozumieniem tekstu napisałem przy braku wentylacji, masz farta kupiłeś dom z dobrą wentylacją, która usuwa nagromadzoną wilgoć, przytkaj kratkę wentylacyjną najbliższą połączenia mostka 3W ściana, balkon, sufit i otrzymasz efekt o którym piszę, zresztą jakbyś się pochylił nad problemem to masz go już jak zmieniłeś kawałkiem styropianu konwekcję powietrza, grzyb od razu wyszedł, czyli typowe zjawisko dla ścian na granicy kondensacji pary wodnej we wnętrzu budynku, dużo ci nie brakuje. Pewnie garaż nieogrzewany prawda ;)
Krzysztof BB
09-03-2010, 14:03
Bicie piany jak zwykle z Tobą, nie czytasz ze zrozumieniem tekstu napisałem przy braku wentylacji,
Jak to przy braku wentylacji?..Ktoś taakie domy jescze projektuje?.
masz farta kupiłeś dom z dobrą wentylacją,
Wybudowałem jak już...
która usuwa nagromadzoną wilgoć, przytkaj kratkę wentylacyjną najbliższą połączenia mostka 3W
Do czego Ty mnie namawiasz?
ściana, balkon, sufit i otrzymasz efekt o którym piszę, zresztą jakbyś się pochylił nad problemem to masz go już jak zmieniłeś kawałkiem styropianu konwekcję powietrza, grzyb od razu wyszedł, czyli typowe zjawisko dla ścian na granicy kondensacji pary wodnej we wnętrzu budynku, dużo ci nie brakuje.
Mozliwe nie znam się natym tylko dlaczego wychodzi tam gdzie jest styropian a nie tam gdzie go nie ma? P
ewnie garaż nieogrzewany prawda ;)
Garaż? akurat ogrzewany więc NIEPRAWDA.
Krzysztof BB
09-03-2010, 14:08
O tym piszemy tu już od ...sciana 2W jest znacznie bardziej odporna na błedy wykonawców.
A ja twierdzę ze to bzdura
Polecam termowizje rozwieje Twoje wątpliwośći jednoznacznie.
W czym że są mostki? No są wiem o tym problem natomiast dotyczył powstawania grzyba w miejscach gdzie są balkony. Nie widzę...cud jakiś?
Zaj..teza...a potem wątki mam grzyba, wilgoć itp itd...
Pawlok
Tzn? bo nie rozumiem czego się czepiasz albo znowu się nie rozumiemy..
Tak owszem projektuje się jak najbardziej, domy z wentylacją naturalną gdzie w zimie wentylacja praktycznie nie działa w znakomitej większości domów, wystarczy mieć szczelne okna i drzwi, brak nawiewników lub zamknięte i posty w stylu pizga mi z kratki wentylacyjnej w kuchni to standard, na forum muratora jest ich kilkaset, a to tylko prosta fizyka. Temperatura projektowa o której pisałem to 20 stopni Celsjusza nie wierzę, że w garażu również utrzymujesz 20 stopni Celsjusza.
Krzysztof BB
09-03-2010, 14:21
Dalej nic nie kumasz ale czego tu się spodziewać.
No cóż albo ja tępy jestem albo trudno mnie przekonać jeśli argumenty są kiepskie...Twoje teorie fachowe już znam i szkoda na nie czasu bo tak to z malarzem można pogawędzić a ja jako ten ślepy nie potrzebuję malarza.
pzdr
Co do teorii to są po to aby je rozpatrywać na zdrowy rozsądek a nie zachłystywać się ślepo każdym hasłem marketingowym.
O ile się nie mylę grubo się obłożyłeś styropianem tak? - dobra rozumiem cieplej masz w domu tanio grzejąc i to OK.
Powiedz mi teraz jak myślisz co się dzieje w ścianie Twojego domu z wilgocią?
Jak odpowiesz na teorie opisane przez barakudę?
Gdzie masz punkt-strefę rosy?
Przy takiej grubości styropianu jak przypuszczam to chyba już na granicy muru i styropianu czy mam rację?
Co jest lepsze punkt rosy w murze czy na połączeniu muru ze styropianem?
(Zakładam, ze w styropianie to już niemożliwe.)
Jakie moga być skutki takiego zjawiska?
Czy tu nie ma miejsca na poważne błędy wykonawcze, które to ponoć dyskwalifikują ścianę 1W??
Czekam na rozwianie wątpliwości.
Krzysztof BB
09-03-2010, 14:29
Tak owszem projektuje się jak najbardziej, domy z wentylacją naturalną gdzie w zimie wentylacja praktycznie nie działa w znakomitej większości domów, wystarczy mieć szczelne okna i drzwi,
A są takie? Moje okna nawet zamknięte na max "puszczają"
drzwi tym bardziej. na ten temat też czytałem posty na forum.
brak nawiewników lub zamknięte i posty w stylu pizga mi z kratki wentylacyjnej w kuchni to standard, na forum muratora jest ich kilkaset, a to tylko prosta fizyka.
No OK nie twierdzę że nikt nie ma takich problemów po prostu nie wiem.
U mnie to wygląda tak, że świadomie puszczam ciepło również w kominy tak mam straty ciepła ale wentylacja dziiała.
Temperatura projektowa o której pisałem to 20 stopni Celsjusza nie wierzę, że w garażu również utrzymujesz 20 stopni Celsjusza.
No 20C to nie - w garażu zależnie od potrzeb utrzymuję od 8 do 15C (do majsterkowania)
Jednym słowem wymieniłeś pewne wady ścian 1W przy braku wentylacji ale w takim przypadku w ścianach 2W też będą problemy.[/b]
[quote=pawlok]
O tym piszemy tu już od ...sciana 2W jest znacznie bardziej odporna na błedy wykonawców.
A ja twierdzę ze to bzdura
Masz takie prawo. Sam latałeś z kielnią i ci dobrze wyszło.
Ale życie uczy że spora cześć inwestorów niekoniecznie po wymurowaniu ścian chce uścisnąć dłoń murarzom w podziękowaniu za dobrze wykonaną robotę.
I tu jest zasadnicza różnica.
Krzysztof BB
09-03-2010, 14:34
[quote=pawlok]
O tym piszemy tu już od ...sciana 2W jest znacznie bardziej odporna na błedy wykonawców.
A ja twierdzę ze to bzdura
Masz takie prawo. Sam latałeś z kielnią i ci dobrze wyszło.
No właśnie że nie, owszem dużo doglądałem ale mojej ekipy pilnować nie trzeba było nie byli tani ale byli uczciwi.
Ale życie uczy że spora cześć inwestorów niekoniecznie po wymurowaniu ścian chce uścisnąć dłoń murarzom w podziękowaniu za dobrze wykonaną robotę.
I tu jest zasadnicza różnica.
Mury to tylko 1 etap - obawiam się, że operację ocieplania można spieprzyć dużo poważniej niż mur.
Mury to tylko 1 etap - obawiam się, że operację ocieplania można spieprzyć dużo poważniej niż mur.
Spieprzyć to można wszystko, nawet piep…..e
Jak się coś robi na „odwal się”
Tylko są prace które te błędy jakoś wybaczają, a są i takie które ich nie tolerują.
mpoplaw
zwracam tez uwagę że osławiony termos styropianowy występuje poniżej 0,1 wymiany czyli praktycznie nawet dziurkę od klucza trzeba by zatkać
Przeszedles samego siebie.
Najlkorzystniejsza wilgotnoscia w pomieszczeniach zamknietych jest 40 - 65%,
sprubuj ja osiagnac przez dziurke od kllucza. Pozostan rzeczowy.
Wszystko co jest na granicy 80% lub wyzej musie sie uwidocznic. Zeby to wiedziec nie trzeba byc handlowcem.
I przestancie te bzdury wypisywc, ze dwuwarstwowa bledy wybacza. Zeby to bylo jasne, zadna sciana bledow nie wybacza ale 2W albo 3W potrafi je ukryc.
Czy to ma byc korzysc??????
Ze wyjda predzej czy pozniej jest tez pewne.
To nie jest zdanie przeciwnika 2W to jest zdanie odpowiadajace realiom.
Zawsze możesz murować na zaprawę perlitową
albo keramzytową - cement woda, wapno i zamiast piasku keramzyt :)
mariankossy
09-03-2010, 20:19
Zawsze możesz murować na zaprawę perlitową
albo keramzytową - cement woda, wapno i zamiast piasku keramzyt :)
Najlepiej taki fi 15-20 mm :D :D
mpoplaw
najpierw trzeba by się zastanowić czy którakolwiek z wad wymienionych przez ciebie jest realna, a nie przepisana z ulotki marketingowej fanatyków ścian 1W
Ja bym na twoim miejscu jesli jestes obiektywny zadal sobie pytanie ktora z tych wad jest nierealna ale wydaje mi sie, ze twoje intencje odbiegaja od prostej checi podzielenia sie wlasnymi spostrzezeniami .
Niech zyje przemysl styropianowy, czyzby to bylo twoje haslo reklamowe?
Co do zywotnosci systemu (na to pytanie do tej pory nikt, nawet Ty, tak zagozaly nazwijmy to zwolennik styropianu nie potrafil dac odpowiedzi) to znalazlem nowe informacje na niemieckiej stronie, ale chce je jeszcze potwierdzic, zeby sie pseudowiedza nie wykazywac jak to niektorzy w zwyczaju maja.
Ja kleiłem styropian na klej w piance (EOL). Jaka sie okaże wytrzymałość - odpowiem ci za 30 lat :D
nofastbba
09-03-2010, 22:48
Ja mam dom 1W, nie z wyboru, taki kupiłem.
CYTAT:
23.10.2009
Dom 215 m2 (garaż 35m2), sciany porotherm 38 nie ocieplone, dach dachowka +20cm wełny+ 20cm wełny na suficie poddasza.
Piec Vaillant kondensacyjny 186 VC, grzejniki Purmo, podłogówka w łazienkach, kuchni i holu.
W domu brak podłóg i drzwi, również brak drzwi między garażem i domem
(na chwilę obecną). Dom świeżo wykończany.
Piec odpaliłem w ubiegły piątek (stan licznika 7m3). Przez 3 dni działał bez regulatora -temp. w domu 23st., pozostałe 5 dni piec z regulatorem pogodowym Calormatic 430 ustawionym na dzien 18, noc 15.
Dzisiaj wieczorem na liczniku 123 m3. Zużycie wychodzi 14,5 m3/24 h.
Spodziewałem się mniejszego zużycia więc pytanie do forumowiczów -jakie było u Was zużycie po pierwszym odpaleniu (mokry dom)?
CYTAT:
10.01.2010
Obecnie temp. ustawiona na 10 st. (nie mieszkam). Zużycie gazu od 23.10 do dzisiaj 584 m3. Czyli mam średnie zużycie w tym okresie 7,5 m3 na dobę.
Obecnie mam na liczniku 1355 m3, czyli zużycie wyszło mi 9.8 m3/dobe. Dom 215 m2 powierzchni mieszkalnej a podłogi ok. 260. 3/4 tego okresu temp 10-13 st., 20 st. (1/4 okresu) tylko wtedy jak były jakies prace. Dom niezamieszkaly, bez drzwi wewnetrznych. Zrobilem termowizje - i co sie okazalo - glownym problemem u mnie nie sa sciany tylko rolety tzn. mam taki system co sie zwie SRK (lub podobnie - puszka rolety w scianie). Rolety mialy spowodowac, ze dom bedzie cieplejszy a w rzeczywistosci okna bez rolet u mnie wypadaja znacznie lepiej. Z powodu rolet zastanawiam sie nad styropianem.
Wracajac do glownego tematu watku, inny przyklad -znajomi maja dom z max'a ocieplony 10 cm styro a sasiedzi ciut wiekszy dom z porothermu 38 bez ocieplenia i maja mniejsze zuzycie gazu.
Tak wiec gdybym budowal kolejny dom wybralbym porotherm + styro lub płyty PUR (jest swiezy watek o tym na forum). Sam sie zastanawiam czy nie docieplic. Sumujac wydaje mi sie, ze ociepleniem 10 cm styropianu bylejakiej sciany wychodzi gorzej niz dobre 1W. Jednakze ocieplac zawsze warto bo jest to dodatkowa bariera.
7tonik
Ja kleiłem styropian na klej w piance (EOL). Jaka sie okaże wytrzymałość - odpowiem ci za 30 lat
chyba mam dla ciebie dabra wiadomosc ale to juz nie dzisiaj.
chcesz sie cieszyc jeden dzien, kup samochod
chcesz sie cieszyc trzy dni, ozen sie
chsesz sie cieszyc cale zycie, zostan ogrodnikem
chinskie
nofastbba
troche namieszales :roll:
znajomi maja dom z max'a ocieplony 10 cm styro a sasiedzi ciut wiekszy dom z porothermu 38 bez ocieplenia i maja mniejsze zuzycie gazu
Tak wiec gdybym budowal kolejny dom wybralbym porotherm + styro lub płyty PUR (
Sam sie zastanawiam czy nie docieplic.
Sumujac wydaje mi sie, ze ociepleniem 10 cm styropianu bylejakiej sciany wychodzi gorzej niz dobre 1W.
Nie myslisz ze to troche czarna magia??? :wink:
Jesli chodzi o twoje zaluzje to wiem, ze istnieja systemy do ich ocieplenia.
Jesli chodzi o twoje zaluzje to wiem, ze istnieja systemy do ich ocieplenia.
A może coś bliżej. Mam też takie rolety. Są wprawdzie obklejone styropianem od zewnątrz i częściowo od wewnątrz. W środku (w puszce) też jest jakiś styropian. Ale na styku puszki i okna czuć wyraźnie przechłodzenie.
mpoplawfaktum jest, ze dla wiekszosci tych ktorzy wybudowali 2W (co nie znaczy ze byl to bledny wybor) z momentem wprowadzenia sie w swoje 4 sciany caly swiat z jego problemami przestal istniec, co Ty glownie chcesz udowodnic.
To forum jest po to aby wykazac ze system 2w jest lepszy nad 1w tak samo dobry albo gorszy ale nie po to zeby zamykac oczy przed jego wadami ktorych ty i tobie podobni nie chcesz uznac. Wady dopuki sie o nich wie nie sa straszne bo mozna im zapobiegac ich unikac z nimi walczyc.
Nawet jesli one sa materialem marketingowym to nie sa wyssane z palca. Zamykanie oczu przed nimi nikomu nie pomorze a juz najmniej wam 2w.
Odwaznie by bylo gdybs napisal <sa ale my potrafimy z tym zyc > a nie bronic czegos czego sie obronic nie da. (gdyby sie dalo obronic nie byloby haslem marketingowym)
Jesli chodzi o styropian do ktorego wrociles, to widze ze nadal nie rozumiesz i dlatego pomoge ci; "system" to nie styropian system to styropian, siatka,tynk i klej. I do tego nie wniosles absolutnie nic ani ty ani nikt inny.
A gdybys sie wczytal (jak prosilem) a nie czytal, to bys sam zauwazyl ze Styropianowcy sami twierdza ze ekologia styropianu opiera sie na oszczednosciach zwiazanych z obnizeniem zuzycia energii po jego zastosowaniu a nie w samym styro.
I przestan sie tak nadymywac.
Jesli chodzi o te niemieckie teorie to mozesz sie dla twojego marketingu z nich wiele nauczyc bo (to jako przedstawicielowi styro powinno byc wiadome)
system ocieplania domow styro wyszedl od nich i w 2007r.mia swoje 50 urodziny. Maysle, ze wlasnie tam znajdziesz wymierne informacje a nie tylko bla, bla,bla.
Tonik7
uwazam ze, nofastbba poruszyl temat ktory jest wazny dla kazdego inwestora planujacego dom do z roletami zewnetrznymi.
Istnieja rolety o roznym sposobie montazu i na dzien dzisiejszy najlepsze bylyby takie, ktore sa od srodka zamkniete a otwor montazowy jest na zwenatrz(zobacz link 1) Mysle ze koszt jest spory ale sie wyplaci.
http://www.beck-heun.de/index.php?id=457
Jesli chodzi o uszczelnienie juz wmontowanych to znalazlem ten link:
http://www.thermo-flex.de/media/assets/doc/beispiel_thermo-flex.pdf
http://www.thermo-flex.de/media/assets/doc/montage_thermo-flex.pdf
ale moze to byc kazda inna firma ktora cos takiego rozprowadza.
Konieczne jest tez zabezpieczenie otworu przez ktory pas przechodzi chyba, ze masz z motorem elktr.
Tonik7
tutaj jeszcze jeden link do izolacji zaluzji juz wmontowanych,
http://www.schoenberger.de/fileadmin/_LOCAL/FILES/ASS-Basic_Schoenberger.pdf
Tylko co z kondensacją wilgoci w tym rozwiązaniu "zrób to sam"?
http://www.thermo-flex.de/media/assets/doc/beispiel_thermo-flex.pdf
Tu mogą być problemy niestety :(
Moje rolety Portos Termolux maja podobne zabezpieczenie kształtką styropianową. Pozatym podobnie jak pod tym linkiem zabezpieczyłem od zewnątrz i wewnątrz. Jednak to tylko w pewnym stopniu poprawia sytuację. Teraz wiem, że należało wybrać wersję z zewnętrzną puszką i ukryć to w warstwie styropianu. Byłoby lepiej i taniej (nadstawne z tego co pamiętam są droższe)
Rolety sa faktycznie problemem bo w domach Pasywnych czy 3Litrowycu stosuje sie je glownie w wersji zewnetrznej puszki.
Czy kondensacja w puszkach o rozwiązaniu "zrób to sam" wystepuje nie mam pojecia ale sprobuje znalezc.
Wiadomo przecież że aby zbudować naprawdę komfortowy dom i jednocześnie bardzo energooszczędny to bajka dla bogatych
chyba przeoczyłeś jak wcześniej napisałem że mój domek kosztował ok 1000zł/m2 oraz wypowiedzi innych budujących energooszczędnie którzy podawali bardzo zbliżone kwoty, i żaden z tych domków nie jest mniej komfortowy od twojego
Mógłbyś w kilku puktach podpowiedzieć na co zwrówcić uwagę. Nie marzy mi się dom pasywny czy 3-litrowy, ale 7-8 już byłby dla mnie sporym sukcesem. Jestem na etapie murowania fundamentów, więc pole do ewentualnych zmian jeszcze mam. Dom 320 m2, V=810 m3, cegła 0,25 Poroterm + 15 styro. WM+GWC Wodny1.
Będę wdzięczny za wszelkie sugestie.
Pozdrawiam
nofastbba
10-03-2010, 14:34
Dzieki za linki Leo,
Rolety które są przymocowane do ściany nad oknem (ktore wystaja) chyba nie stanowia problemu. U mnie natomiast nad kazdym oknem, tzn. miedzy gorna rama okna a nadprozem znajduje sie puszka na rolete. Po badaniu termowizyjnym okazalo sie, ze najnizsze temp. scian wewnetrznej to wlasnie gora okna. Trzeba powiedziec jasno, ze te rolety puszczaja duzo zimna do domu i nie stanowia izolacji.
Sprawa mostkow termicznych w miejscu nadproza czy wiencow tez wyszla w termowizji. Rozwiazaniem moze byc zalewanie tych elementow z styropianem ulozonym od zewnetrz.
Tymczasowo planuje uszczelnic welna od wewnatrz te rolety albo tym systemem co jest w linkach leo. Decyzje o oblozeniu styropianem podejme po pierwszym sezonie grzewczym jak bede mieszkal. Generalnie problem mam z oknami tzn. okna aa zamontowane powiedzmy w srodku sciany 1W. Boje sie, ze jak doloze 5 lub 10 cm styropianu do dom bedzie wygladal jak "bunkier". Opcja przelozenia okien nie wchodzi w gra (wykonczenie wewn., parapety itp.).
kitaroo
mozesz podac cene za 25cm Poroterm i Styro 15cm (jaki wspolczynnik 0,35?)
nofastbba
myslalem, ze jestes zadowolony ze sciany 1W.
Wiem, ze tych mostkow w nadprozach mozna uniknac biorac nadproza systemowe ktore juz sa ocieplone ale na ten szczegol z roletami bede tez szczegolnie uwazal.
kitaroo
mozesz podac cene za 25cm Poroterm i Styro 15cm (jaki wspolczynnik 0,35?)
Może niekoniecznie Poroterm, ale odpowiednik. Za Kozłowice
(Mega-Max lub Kroterm) 25 P+W 5,5 zł, a za Owczary (Termoton) 4,00 zł brutto z transportem, ale to ceny tylko do 14 marca. Potem podwyżka co najmniej 10-15% :(
Wg projektu wsp. U ścian to 0,28 W/m2. Sporo. 20 styro dam jak nic, albo 15 ale 0,031. Cen jeszcze nie rozpoznawałem.
mpoplaw Przewertowanie wątków na samym forum zajęło mi 3 tygodnie (EDIT: na każdy wątek) i szczerze mówieąc ani odrobinę nie czuję się mądrzejszy... Każda odpowiedź rodzi kolejne 2 pytania. Ciąg arytmetyczny, a na dodatek ciężko początkującemu "wyłowić" z kilku milionów wypowiedzi to co naprawdę cenne i na dodatek prawdziwe.
Niestety widać, że są tacy którzy wiedzą co mówią, ale są też tacy , którzy mówią co wiedzą :(
Pozdrawiam
Przewertowanie wątków na samym forum zajęło mi 3 tygodnie i szczerze mówieąc ani odrobinę nie czuję się mądrzejszy... Każda odpowiedź rodzi kolejne 2 pytania. Ciąg arytmetyczny, a na dodatek ciężko początkującemu "wyłowić" z kilku milionów wypowiedzi to co naprawdę cenne i na dodatek prawdziwe.
To jeszcze raz , ze zrozumieniem.
W rok powinieneś sobie wyrobić opinię na większość tematów.
Tu na Forum nie da się na skróty , niestety większość początkujących myśli że jest inaczej :roll:
Przewertowanie wątków na samym forum zajęło mi 3 tygodnie i szczerze mówieąc ani odrobinę nie czuję się mądrzejszy... Każda odpowiedź rodzi kolejne 2 pytania. Ciąg arytmetyczny, a na dodatek ciężko początkującemu "wyłowić" z kilku milionów wypowiedzi to co naprawdę cenne i na dodatek prawdziwe.
Niestety widać, że są tacy którzy wiedzą co mówią, ale są też tacy , którzy mówią co wiedzą :(
Pozdrawiam
Już wszystko masz napisane, grube izolacje z każdej strony, wm + gwc.
Okna najlepiej w ociepleniu ale dla 7-8 litrowca mogą być zrobione normalnie.
Warunek dla Ciebie jeden pilnuj jak przyszłej żony ciągłości i dokładności izolacji.
Możesz też pomyśleć aby pierwsza warstwa ścian nośnych była z materiału cieplejszego niż standardowa ceramika typu poroterm.
Zanim zrobisz coś więcej niż SSO zdążysz doczytać pozostałe szczegóły. Podstawy już masz.
Nie jestem pewien czy w rok postawię SSO. Jestem taka "Zosia-Samosia" :lol:
piczman Pewnie, że nie da się na skróty. Pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł, ale... Czasami cenna rada pomoże zapobiec błędom (np. czy dawać warstwę bloczków szklanych czy sobie odpuścić) 5-6 dni stracone (nie dosłownie) na wertowanie 111 stron wątku, który zapodałeś może spowodować jeżeli nie nieodwracalne to na pewno kosztowne poprawki, zmiany etc. Poza tym ważne jest aby to wszystko przeczytać za zrozumieniem, oddzielić prawdę od marketingu. Mam nadzieję, że wyrażam się w miarę jasno. Reasumując pewne sugestie od "kogoś" kto zrobił GWC Wodny1 (który mu doskonale działa), zrobił bufor z przepływową CWU (który też działa), ma dom w którym zużywa 2,5 tony węgla w zimie stulecia wcale nie oznacza, że teraz robiąc to wszystko jeszcze raz nie zmieniłby jakiś rozwiązań, które skróciłyby czas realizacji, koszty itd., itp. Takich przemyśleń nie ma za dużo.
Nie chcę iśc "na łatwiznę"
Pozdrawiam
Masz błędne dane co do zużycia węgla :wink:
Jak jesteś "Zosia-Samosia" to witaj w klubie !
Łatwo nie będzie ,,,
Masz błędne dane co do zużycia węgla :wink:
Jak jesteś "Zosia-Samosia" to witaj w klubie !
Łatwo nie będzie ,,,
Faktycznie
I sezon grzewczy w naszym domu to 2 tony węgla kamiennego i koszt 1400 zł !
Wiem że jeszcze wiosny nie ma ale średnia temperatura w Marcu i Kwietniu będzie podobna do Listopada, 0,5 tony wystarczy.
dwa razy dodałem :oops:
Na swoją obronę posłużę się cytatem:
Sylwia_LBN !
Buduj powoli i dokładnie, pytaj o co tylko się da osób, które mają już budowę domu energooszczędnego za sobą bo tylko te osoby mają wiedzę i praktykę w tym temacie.
Pozdrawiam, piczman !
I na tym kończę zaśmiecanie wątku 8)
Z taką strategią będzie jeszcze trudniej ,,,
Pytaj we właściwym miejscu bo każdemu kiedyś cierpliwość się kończy !
tomek_jab
11-03-2010, 11:44
Opowiem wam o swoim domu bez żadnych wyliczeń i tym podobnych studiów wyższych na temat energooszczędności. Mieszkam w swoim domu już ponad 2 lata (trzecia zima mija) jego budowa to wypadkowa wielu kompromisów przede wszystkim finansowych a raczej braku finansów. Tak więc dom jest parterowy z użytkowym poddaszem ok. 170 m2 (100 m2 parter i 70 m2 poddasze) oraz w całości podpiwniczony ok. 100 m2 piwnicy. Dom trudny do ogrzania (co nie oznacza że jest mi w nim zimno) w związku z pustką nad salonem ok. 30 m2. Ogrzewanie na paliwo stałe na ekogroszek z podajnikiem, piec 24 kw, parter to grzejniki aluminiowe z termostatami i podłogówka w wiatrołapie, kuchni i części komunikacyjnej, poddasze w całości grzejniki aluminiowe z termostatami. Temperaturę w domu utrzymuję na różnym poziomie w różnych pomieszczeniach zależnie od ich przeznaczenia tak więc: salon 22, 23 C, łazienki 24 C, sypialnia 20 C, pokój dziecka 24 C, kuchnia 24 C, reszta pomieszczeń 21, 22 C, piwnica nie ogrzewana. Koszt ogrzewania domu plus podgrzanie wody użytkowej przez cały rok przez ostatnie 2 lata był na poziomi od 2200 do 2400 zł za 1 rok (jak najbardziej akceptowalny dla mnie). Ach jeszcze kominek użytkowany sporadycznie w weekendy bez żadnych rozprowadzeń ciepłego powietrza ani płaszczów, palę w nim dla przyjemności a nie dla dogrzania pomieszczeń ( przez ponad 2 lata ostatnio spaliłem dopiero resztki drzewa po budowie). I teraz najlepsze: dom jest zbudowany w technologii ściany 1 warstwowej o grubości 38 cm plus tynki cementowo wapienne wewnątrz z gładzią i z zewnątrz tynki cementowo wapienne plus tynk ozdobny. Ocieplenie dachu to następna ,,herezja’’ jak na dzisiejsze czasy bo tylko 15 cm waty. Reasumując: nikogo nie namawiam do budowania domów które nie są energooszczędne (tak jak pisałem na początku mój dom to wypadkowa wielu kompromisów) ale zastanawiam się tylko ile mógłbym zaoszczędzić rocznie na ogrzewaniu inwestując we wszelkie docieplania, nadmuchy, pompy itp. itd. 100, 200, 500 a chociażby nawet 1000 zł na rok, także czas zwrotu zainwestowanych pieniędzy we wszystkie w/w elementy domu energooszczędnego jest dla mnie nieakceptowany, wolę te pieniądze wydać chociażby na podróże (póki jestem jeszcze młody).
I masz w domu całodobowo ponad 20 C ?
Tobie by się dodatkowe ocieplenie nie zwróciło, Ty już masz energooszczędny :lol:
Przynajmniej tak twierdzisz !
tomek_jab
11-03-2010, 12:20
Jestem poważnym człowiekiem i nie piszę głupot bez pokrycia, zauważ że czytam forum od dość dawna (od 2003 r.) i nie nabiłem ileś tam tysięcy postów.
A więc zapraszam cię serdecznie do mnie na dobrą wódkę (uwierz piszę to bez grama cynizmu) sam naocznie i organoleptycznie sprawdzisz.
Jestem poważnym człowiekiem i nie piszę głupot bez pokrycia, zauważ że czytam forum od dość dawna (od 2003 r.) i nie nabiłem ileś tam tysięcy postów.
A więc zapraszam cię serdecznie do mnie na dobrą wódkę (uwierz piszę to bez grama cynizmu) sam naocznie i organoleptycznie sprawdzisz.
Cześć,
Ty tak nie zapraszaj bo jak zjadą się jedno i dwuwarstwowcy to będziesz musiał od nowa budować taka będzie balanga (czytaj wojna) ;), jak nie masz mostków to się pewnie kilka pojawi, bo trzeba będzie sprawdzić czy tą ścianę 1W to da się łyżką przebić (nie będę pisał głową...)
Daniel
Wiem!
Zgryźliwy się robię !
Wiem też ile jaki dom POWINIEN zużyć energii na ogrzewanie.
To bardziej z doświadczenia życiowego niż wiedzy ale to drugie też się liczy.
Nie biorę na serio podawanych tu kosztów ogrzewania ani tych rekordowo niskich ani tych wysokich.
Dom ma zapotrzebowanie,tego nie zmienimy.
Koszty za to możemy i to bardzo !
Nie wiem dlaczego pomyślałeś że Ci nie wierze !
Wierzę !
Zadowolony ?
Ja mogłem wydać 600 zł !
Teraz zbliżając się do zakończenia sezonu zauważyłem że można zaoszczędzić ok. 1/2 kosztów "niewiele" zmniejszając komfort mieszkania.
Podejrzewam że wydałbyś na ogrzewanie 4-5 tyś i wcale by Ci nie było w nim "gorąco" .
To jest obszerny temat, myślę że jak już po 3 sezonach będę mógł się wypowiedzieć całkowicie upewniony to założę oddzielny temat.
Póki co zbieram doświadczenie i z uśmiechem czytam relacje "magików" którzy potrafią zrobić z domu 15 Litrowego prawie "pasywniaka" !
PS. Komfort mieszkania to nie tylko temperatura !!!
tomek_jab
11-03-2010, 13:15
OK. To co przyjmujesz zaproszenie na wódkę (trochę tego w barku się nazbierało a nie ma z kim wypić). W takim razie jak nie o budowaniu, ogrzewaniu i innych cudach domowych to pogadamy o czym innym np. o fotografii (ja się nie znam ale chciałbym się poznać). Jaki to aparat na twoim zdjęciu? :lol:
Naszczęście świat nie kończy się na budowaniu :lol: :lol: :lol:
tomek_jab
11-03-2010, 13:43
Spalam w jednym roku ok. 4 tony węgla, takiej wielkości mam zsyp na węgiel i tyle kupuję go raz na rok zawsze w tym samym czasie. Liczę dziś po 600 z/t dlatego wychodzi mi 4x600=2400zł, a rozpiętość 2200 do 2400 bierze się stąd że w jednym roku jest mniej lub bardziej sroga zima a tym samym spalam mniej lub więcej węgla. Nie pamiętam po ile dwa lata temu był ekogroszek. Jeżeli był po 300 to spaliłem go za 4tony x 300 zł/t = 1200 zł, ale wydaje mi się że był droższy.
Jeżeli chodzi o koszty to niestety nie wniosę nic mądrego do dyskusji ponieważ nie liczyłem (a przynajmniej nie mam ich zestawionych) nigdy wydanych pieniędzy na dom po prostu wydawałem na bieżąco, poza tym gdy zaczynałem budowę z funduszami było bardzo krucho ale z biegiem lat mój status finansowy znacznie się poprawił dlatego wydałem znacznie większe pieniądze na wykończenie (wiem że wszyscy powiedzą że należy inwestować najpierw w rzeczy podstawowe ale u mnie tak się życie potoczyło a nie inaczej a budowałem bez kredytu do stanu zamkniętego z wykończonymi dwoma łazienkami, wszystkimi instalacjami i wzystkimi podłogami, na resztę wziołem 100 tys kredytu). Powiem że wydałem na dom z jakimś tam przybliżeniem gdzieś pomiędzy 400 a 500 tys.
Piczman bez jaj, 2 lata temu ekogroszek był po 300zł/tona, jeśli tomek_jab wydaje na sezon 2200-2400zł to oznacza ze zużywa 8 ton/sezon dla 170m2, to nie jest w żadnym wypadku mało, to jest raczej dowód na to jak nie należy budować
Teraz przy cenie w moim regionie (bo na Śląsku jest taniej) eko groszek dochodzi do 700 zł. 8*700=5600 a to już koszty sporawe. Nic nie wskazuje na to żeby ceny nośników energii wróciły do poziomu z 2007 czy 2008 roku, a ceny materiałów i robocizny tak.
I tak mi się wydaje, że to jest argument, żeby walczyć o U=0,17. Przy ściana 2W jest to o wiele łatwiej go uzyskać. Im większa będzie relacja pomiędzy ceną np. eko-groszku a naszymi wypłatami tym większy jest sens o walkę przy zminimalizowaniu U.
Pozdrawiam
"Powiem że wydałem na dom z jakimś tam przybliżeniem gdzieś pomiędzy 400 a 500 tys."
Niezłe przybliżenie :wink:
Co do ilości opału to moi rodzice mają kostkę z lat 80-tych, ściany nieocieplone, okna plastikowe-szczelne, wentylacja grawitacyjna, na stropie tyle wełny ile u Ciebie i 170 m2 chyba oprócz piwnicy !
Jak bym chciał w takim domu utrzymać to co mam u siebie to liczę ok. 6-8 ton węgla a w tym roku 8-10 ton .
Niestety nie każdego stać na wygodę, jak by mnie kosztowała ponad 5 tyś rocznie to tez bym z niej zrezygnował.
Wolałbym ciepły sweterek ,,,
Zapotrzebowanie w takim domu dochodzi w duże mrozy do 15 KW śmiało !
To juz nie są żarty, dzisiaj w ocieplonym nowym domu o takiej powierzchni 4 tony to niezły wynik tylko te domy maja po 20-30 cm wełny w dachu .
U mnie ekogroszek pakowany w worki jest po 800 zł, po 200 zł to był chyba 4 lata temu a nie 2 :wink:
A mowa była o 3 ostatnich latach !
Niezły Off-Topic wywołałeś Tomku :lol:
A moim zdaniem, należy czytać ze zrozumieniem, a potem komentować .
Przeca wyraźnie napisał (pogrubienie moje):
....., poza tym gdy zaczynałem budowę z funduszami było bardzo krucho ale z biegiem lat mój status finansowy znacznie się poprawił dlatego wydałem znacznie większe pieniądze na wykończenie (wiem że wszyscy powiedzą że należy inwestować najpierw w rzeczy podstawowe ale u mnie tak się życie potoczyło a nie inaczej ............
I taka uwaga, trochę złośliwa (wybaczcie).
Jak to jest, że jak dumny właściciel domu ze ściany 2W (koniecznie ze styropianu) twierdzi, że zużył np. 2tony ekogroszku na rok, to pozostali „łykają”, ale jak tylko napisze właściciel domu ze ścianą 1W, że ma zużycie porównywalne, to zaczyna się jazda.
tomek_jab
11-03-2010, 15:25
Postaram się jeszcze raz jaśniej wyjaśnić. Kwota 400 – 500 tys. którą rzuciłem jako mój bardzo orientacyjny koszt budowy nic nie wnosi do rozmowy o domach energooszczędnych lub nie energooszczędnych. Jest to kwota którą orientacyjnie wydałem na budowę domu wraz jego wyposażeniem (meble kuchenne, różne sprzęty kuchenne, rtv, wyposażenie łazienek itp.) Każdy kto budował dom wie że w wykończenie i wyposażenie domu można wsadzić praktycznie każdą ilość pieniędzy. U mnie sytuacja finansowa znacznie poprawiła się podczas fazy wykańczania i wyposażania domu, więc większą ilość pieniędzy wydałem na tym etapie budowy. Jeszcze raz podkreślam kwota którą rzuciłem nic nie wnosi do rozmowy o energoszczędzaniu. Gryzę się w język (paluchy) że podałem jakąś tam kwotę.
to się naprawdę robi nudne.... nie dziwię się już, że są wydawane grube miliony euro na promocję matematyki. Ja rozumiem, że są młodzi ludzie z maturą giertychoską ale chyba za wcześnie żeby już budowali domy?
Przecież to jest naprawdę proste. skoro jedna ścian ma U=0,30 a druga U=0,20 a temperatura w obu domach ma być zbliżona to nie ma bata... w pierwszym przypadku trzeba dostarczyć WIĘCEJ energii do ogrzania. 2x2=4 a nie 5 ani 3 to jest prosta matematyka. Po co to udowadniać że u mnie poszło tyle samo węgla przy ścianie o U=0,30 jak u tego co ma ścianę U=0,20 skoro matematyka w domu ze ścianą 1W działa tak samo jak w domu ze ścianą 2W.
A tu niektórzy (nie mam nikogo konkretnego na myśli) próbują udowodnić że u nich w domu ze ścianą 1W matematyka działa inaczej...
Przepraszam że rozwieję złudzenia ale działa nadal tak samo. Widocznie zaważył jakiś inny czynnik. Może jest trochę zimniej w domu? Albo bywamy w nim tylko wieczorem? Albo węgiel mamy bardziej kaloryczny? Albo zaistniał jakiś inny przypadek. W matematyce CUDÓW NIE MA!
No właśnie matematyka. :lol:
mpoplaw: 2tony dla powierzchni 110m2, a 4 tony dla 170m2, to nijak nie wychodzi 100% więcej jak sugerujesz.
Jest to około 25% więcej – czyli mniej więcej tyle ile (najprawdopodobniej) wychodzi z różnic z „U”.
Po co to udowadniać że u mnie poszło tyle samo węgla przy ścianie o U=0,30 jak u tego co ma ścianę U=0,20 skoro matematyka w domu ze ścianą 1W działa tak samo jak w domu ze ścianą 2W.
Wybacz, ale to już z czystej przekory. :lol:
Jest możliwe aby te domy „spaliły” tyle samo energii przy różnych ścianach (1W i 2W) i identycznej powierzchni – zwłaszcza te wcześniej budowane. Możliwe jest, że dom 1W „spali” mniej – nawet przy wyższym o 0,1 U i będzie to w zgodzie z matematyką.
Wystarczy, że w tych domach zamontowane będą różne okna – w 2W „typowe”, a w 1W super energooszczędne.
tomek_jab
11-03-2010, 16:23
No to wdałem się w dyskusję która nie ma końca a tylko dlatego że mam pierwszy raz od 10 lat za dużo czasu. Podsumuję swoje uczestnictwo w tej dyskusji. Nigdzie nie napisałem że mój dom jest energooszczędny, nowej matematyki także nie próbuję udowadniać, nie jestem także fanem ścian 1 warstwowych. Pewnie jest u mnie jakiś czynnik który odpowiada za to że spalam 4 t/rok (nie 8t i nie 2t). Cztery tony to dwa razy więcej niż 2t żeby było jasne, czyli spalam dwa razy tyle opału niż np. Piczman. Jasne jest też dla mnie że nie wydałem pieniędzy na ,,wodotryski’’ które odpowiadają za to że dom jest energooszczędny (pompy, nadmuchy, płaszcze itp. ) jak bym je wydał to pewnie spalał bym mniej węgla i miałbym dom energooszczędny, a teraz mam dom jaki mam (opisywałem kilka postów wyżej) i spalam w nim 4 tony węgla na rok przy wyżej opisanych parametrach cieplnych w tymże domu. Te 4t węgla przy obecnych cenach jest dla mnie wielkością akceptowalną. Jeżeli przyjdzie taki czas że tona węgla będzie (np. po 2 tys.) a wszelakie dostępne urządzenia lub docieplenia służące temu żeby spalać go mniej relatywnie tanie np. czas zwrotu zainwestowanych w to pieniędzy będzie dla mnie akceptowalny (dla jednego będzie to 2, 5 lat a dla innego 30, 40 lat) to wtedy zainwestuję w to pieniądze (jak trzeba będzie to przykleję nawet 30 cm ocieplenia).
Koniec. Idę nalać sobie Johnnie Walkera.
Wybacz, ale to już z czystej przekory. :lol:
no w domyśle zakładamy że domy są w miarę identyczne, tylko różnią się tą nieszczęsną ścianą 1W lub 2W - wiadomo że porównywania różnych domów, stojących w różnych miejscach, zamieszkujących różne ilości osób mających różne upodobania co do temperatury (jeden śpi przez cały rok na golasa pod prześcieradłem a drugi ma pierzynę puchową i nie chce żeby mu się marnowała więc śpi także w lecie pod pierzyną...) itd itp nie ma absolutnie żadnego sensu. Dlatego jednym słowem podobne domy różniące się tylko ociepleniem.
Jasne jest też dla mnie że nie wydałem pieniędzy na ,,wodotryski’’ które odpowiadają za to że dom jest energooszczędny (pompy, nadmuchy, płaszcze itp. ) jak bym je wydał to pewnie spalał bym mniej węgla i miałbym dom energooszczędny, a teraz mam dom jaki mam
Ja tam jestem, tak jak mnie tu nazwali zwolennikiem i fanatykiem 1W.
Od pewnego czasu stwierdziłem, że będę tylko obserwował ten temat jak linczowani są kolejni zwolennicy 1W.
Wiedz jednak, że to co napisałeś, a ja zacytowałem nie obejdzie się bez echa.
Idę nalać sobie Johnnie Walkera.
Ja poleję sobie Ballantajsa i wypiję Zdrowie fanatyków 2W.
Ja poleję sobie Ballantajsa i wypiję Zdrowie fanatyków 2W.
szkoda tak szlachetnego trunku na fanatyków - wypij zdrowie matematyków. :wink:
2x2=4 a nie 5 ani 3 to jest prosta matematyka.
Czyżby? :lol: :lol: :lol:
2 X 2 = 5
A = 4
B = 5
C = 1
C=B-A / (B-A)
C(B-A) = (B-A)2
CB-CA = B2-2AB+A2 / -A2
CB-CA-A2 = B2-2AB / +AB
AB+CB-CA-A2 = B2-AB / -CB
AB-CA-A2 = B2-CB-AB
A(B-C-A) = B(B-C-A)
A = B
4 = 5
2X2 = 5
http://www.metacafe.com/watch/459955/2x2_5_just_a_good_math_trick/
To tylko matematyczna sztuczka, ale nawet przy pomocy królowej nauk można udowodnić absurdy, nie wspominając o księgowości kreatywnej czy w ekonomii o efekcie synergii. :)
A tu "dowód", że 7=5
http://www.bryk.pl/teksty/liceum/pozosta%C5%82e/matematyka/23459-dow%C3%B3d_%C5%BCe_7_5.html
Wy tu o piciu jak Ja próbuję rzucić :-?
tomek_jab
Co to są pompy,nadmuchy i płaszcze ? :roll:
To te tzw. bajery co je trzeba mieć aby oszczędzić 500 zł rocznie ?
mpoplaw Tobie i innym wyjaśnił że aby byc energooszczędnym nie trzeba kupować dodatkowych drogich zabawek, tu ważna jest logika i myślenie.
Na prawdę warto zoptymalizować to co się buduje.
Dla przeciętnego inwestora ważne jest aby dom był w miarę tani w budowie i jak najbardziej energooszczędny.
Każdy widzi co się dzieje z paliwami.
Jak wymyślą kolejne kotły i paliwo 4xtańsze do tych kotłów to prawdopodobnie po kilku latach stanie się to co z ekogroszkiem.
Wtedy ciepły dom się przyda.
Skoro dzisiaj możemy zadecydować o tym ile zapłacimy kiedyś za ogrzewanie to ta decyzja musi iść w kierunku oszczędzania energii !
Mnie się opłacała 2W dla tego współczynnika !
Jak komuś wystarczy spełnić normę to może powalczyć z 1W, jego wola !
Kiedyś można ją przecież docieplić :wink:
Jani to nie żadne sztuczki, tylko zwykła ignorancja. Jak można dzielić przez zero? :evil:
Wiem. :)
Moja nauczycielka jako osoba o dojść bezpośrednim sposobie bycia powtarzała
-"Pamiętaj cholero i dziel przez zero"
Dla drugiego przykładu tam gdzie ta zasada jest naruszona w podpisie jest o tym wzmianka.
W pierwszym przykładzie też występuje manipulacja, tylko inną zasadą matematyczną, i też pozwalająca otrzymać fałszywy wynik.
Myk polega na tym że naginając jedną zasadę można dojść do absurdalnego wyniku.
czytam i wniosek
wybudować z cienkiego czegoś byle co, dołożyc styropaniu ile sie da, potem reku, wm, pompę ciepła, solary, piec gazowy, kominek, piec na paliwo stałe
i mieszkać
nie otwierać okien wentylacja mechaniczna przecież , trzymać 21 stopni, po co więcej-koszty ogrzewania wzrosną
nie otwierać drzwi,
i ciagle liczyć czy zaoszczędziłem tej zimy czy nie?????
u mnie w domu 1W rzadko spada temperatura ponizej 21 stopni, moze zdaniem niektórych popełniłam błąd
nie mam tych cudów typu reku itp. i jest mi dobrze,
ładuję kominek siedzę w salonie 24 stopni i nie straszne mi było minus 25 na zewnątrz czyli tuż za ścianą
A ja zafundowałem sobie styropian na ścianie i nie koniecznie muszę się czuć gorzej od ciebie. Wbrew pozorom drabinę bez problemu opieram, po otynkowaniu wyglądem nie różni się od otynkowanej 1W. Dodatkowy plus: mogłem ukryć rury spustowe od rynien w warstwie styropianu, więc jest ładniej niż przy 1W. Poza tym jak najszybciej do wiosny muszę dokończyć WM, bo muchy, komary nie są mile widziane u mnie w domu, zatem zamknięte okna są dla mnie zaletą :)
A co do liczenia kosztów ogrzewania. Zajrzyj na wątek o pompach ciepła. Tam znajdziesz również właścicieli 1W, którzy liczą te koszty.
Zołza
Twoja wypowiedź jest baaaardzo konstruktywna !
Nie rozumiem tylko dlaczego zabraniasz mi otwierania okien ?
Nie jestem fanatykiem energooszczędności, większość z osób mieszkających w takim domu też nie jest !
Mam zwyczajny dom według projektu M30 z Muratora, dołożyłem trochę styropianu i zmieniłem wentylację na bardziej wydajną dzięki której mam wybór czy otwierać okna czy nie !
Ty takiego wyboru nie masz, Ty musisz je otwierać ( bądź rozszczelnić) !
To za to nie lubisz energooszczędnych? :o
I nikt nie pisze że w zwykłym domu ma być komuś zimno !
Jak komuś wystarczy spełnić normę to może powalczyć z 1W, jego wola !
Kiedyś można ją przecież docieplić :wink:
No właśnie.
Z drugiej strony, moim zdaniem, przecenia się znaczenie, w ogólnym bilansie strat ciepła przez wszystkie przegrody, roli samych ścian. Są one istotnym elementem, ale nie najważniejszym.
Jako przykład, typowy dom o powierzchni po podłogach 150m2, parterowy, na rzucie prostokąta, wykonany zgodnie z przepisami; czyli ściana U=0,3, okna U=1,8 co daje przy założeniu 4.000 godzin sezonu grzewczego, przy różnicy temperatur 20 stopni, około 6.700kWh strat przez ściany zewnętrzne.
Polepszając U ściany do U=0,15 otrzymujemy zużycie około 5.500kWh, czyli 1.200kWh mniej, wymiernie dużo, ale stanowi to jedynie (lub aż) około 20% oszczędności na przegrodzie jaką jest ściana zewnętrzna.
Jak odniesiemy to do całości strat domu, to wyjdzie nam, że oszczędność tylko na U ściany daje nam około 10% oszczędności . Tak więc stwierdzenie, że budując ścianę 1W narażamy się na dużo większe wydatki na ogrzewanie, tylko z powodu U ściany jest, moim zdaniem, nieporozumieniem i niepotrzebnym jątrzeniem.
Uprzedzając niewątpliwy „atak”:
- mostków termicznych przy 1W można uniknąć (lub je znacząco zminimalizować) stosując elementy systemowe, bądź też wzorując się na tradycyjnej „metodzie” - stosując bonie,
- kwestia kosztów, bardzo istotna i bardzo problematyczna, bo w zależności od potrzeb można „udowodnić” wszystko, nie mniej jednak uważam, że udowodnienie, że budowa ściany 1W o U=0,2 jest tańsza niż takiej samej ściany 2W, jest prawie niemożliwe (dla takich samych warunków). Realnie licząc można przyjąć, że ściana 1W o podobnych (sumarycznych parametrach) wyniesie drożej od 30 do 50% w stosunku do takiej samej ściany 2W,
- jestem zwolennikiem i propagatorem (tak sądzę) energoszczednego budowania. Uważam, ze należy walczyć o każde, nawet „mili” ułamkowe części U naszego domu. Nie jestem jednak zwolennikiem „twardych” zasad w tym zakresie, co do sposobu i użytych materiałów i stosowania problematycznej argumentacji.
Uważam, ze należy walczyć o każde, nawet „mili” ułamkowe części U naszego domu. Nie jestem jednak zwolennikiem „twardych” zasad w tym zakresie, co do sposobu i użytych materiałów.
I tej wersji się trzymajmy :wink:
okna otwieram-komarów się nie boję, mam moskitiery nawet w dachowych oknach
wiem ze wszyscy liczą ile wydają na ogrzewanie - ja też :lol:
i wiem też ile wydałam na moją ścianę 1w,
rury spustowe w warstwie styropianu wyglądają moim zdaniem tak sobie
nie napisałam, że się czuję lepiej od tych co mają 2w
ja się po prostu czuję dobrze u siebie tyle
i nie napisałam też, że kogoś nie lubię-wyciągnęłam wnioski z wcześniejszych postów
po prostu autor wątku chciał wiedzieć jak sie mieszka w 1w a jak w 2w
to napisałam jak to jest u mnie
to wyjdzie nam, że oszczędność tylko na U ściany daje nam około 10% oszczędności.
Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że użytkownicy domów 1W rzadko mają odzysk ciepła z wentylacji, to przy skutecznej wentylacji grawitacyjnej zwiększa się procent utraty ciepła.
po prostu autor wątku chciał wiedzieć jak sie mieszka w 1w a jak w 2w
Jeśli o to chodzi, to nie wiem, dlaczego miałoby się mieszkać lepiej lub gorzej przy takiej czy innej ścianie. U siebie zawsze się mieszka dobrze (za wyjątkiem skrajnych sytuacji).
Wcześniej mieszkałem w bloku z wielkiej płyty i też byłem zadowolony (nie ma tutaj żadnych podtekstów).
rury spustowe w warstwie styropianu wyglądają moim zdaniem tak sobie
Może i pod tym styropianem wyglądają tak sobie, ale ponieważ ich nie widać, to jakie to ma znaczenie :)
co do tego jak się mieszka to rzeczywiście bez znaczenia - ja lubię jak jest mi ciepło
co do tych rur to nie podoba mi się ze one wchodzą w mur czy styropian zaraz po okapem,
chyba ze mozna to zrobić to lepiej ale to co widziałam wygląda dziwnie
Odczucie w domu obłożonym styropianem będzie inne tylko u osób które mają ten tzw. odruch wymiotny na myśl o styropianie.
Pisałem już o tym !
Ale tylko kiedy sie ich o tym poinformuje :lol:
Kiedy zaczniecie logicznie myśleć?
Rozumiem dyskusje o odczuciu komfortu przy różnych rodzajach ogrzewania czy wentylacji, nawet wykończenia podłogi i koloru ścian !
Ale nie tutaj !
Ten styropian ( czy to 1 cm czy 30 cm) nie zmieni naszego nastroju komfortu i samopoczucia !
Tu autor zapewne miał na mysli to czy nie będzie mu zimno i czy to prawda że przykryty styropianem mur zarasta grzybem.
Myślę że chce ocieplić ale się waha , jak ten gość weselny co na poprawiny nie chciał wracać :wink:
Przy okazji ,,,
Podobnie mają niektórzy użytkownicy gazu ziemnego i posiadający dodatkowo kocioł węglowy, mawiają :
"ciepło z węgla jest jakieś takie inne"
Mnie to zawsze zastanawia i dziwi ,,,
Że tańsze,droższe to rozumiem ale inne ??? :)
Generalnie z tego wątku wynika że mur 2W będzie lepszym rozwiązaniem i że według upodobań i często na siłę można wszystko co inne ,,,
rury spustowe w warstwie styropianu wyglądają moim zdaniem tak sobie
Może i pod tym styropianem wyglądają tak sobie, ale ponieważ ich nie widać, to jakie to ma znaczenie :)
Ano takie, że w miejscu rury spustowej nie masz styropianu, za to mostki termiczne większe niż cały wieniec 1W razem wzięty :)
piec gazowy działa i się wyłączy jak pomieszczenia osiągną daną temperaturę
a kominki, piece węglowe grzeją i się nie wyłączą chyba ze wygasną
i dlatego ciepło nie jest inne, jest po prostu cieplej bo te piece nagrzewają pomieszczenia do wyższej temperatury i nie mozna ich tak od razu wyłączyć
dzięki mapan :D
myślałam ze autor postu zauważy, ze rura spustowa to mu zabrała jednak styropian
w mojej rurze był lód na jak śnieg się stopił i w nocy przymarzł
a co w tych rurach w styropianie?? - też??? a jak lód rozsadził rurę i pękła???
ja w garazu miałam walec napełniony wodą, taki do walcowania trawnika
w garazu było nawet minus 10 stopni
oj zapomniałam wyalć wodę i teraz to muszę go pospawać - dziura ze hej :lol:
Nie macie pojęcia o czym piszecie.
1. Przy styropianie 20cm ta rura nie dotyka muru.
2. Nie pamiętacie pewnie czasów, gdy funkcjonowały na zewnątrz pompy do wody pitnej. Aby nie były rozsadzine przez lud na zimę ocieplano je słomą. Można było z nich korzystać nawet zimą :).
Natomiast z gustami trudno dyskutować, więc ten aspekt pomijam.
bo te piece nagrzewają pomieszczenia do wyższej temperatury i nie mozna ich tak od razu wyłączyć
Tak było za czasów naszych ojców czy dziadków :) Spytaj np. Piczmana. Rozpala raz na trzy dni, a temp. stabilna przez cały czas.
Odczucie w domu obłożonym styropianem będzie inne tylko u osób które mają ten tzw. odruch wymiotny na myśl o styropianie.
,,,
Tylko z czystej przyjemności polemiki – dyskutowałbym z takim poglądem.
Ściana wykonana z cegły silikatowej jest „zimna”, natomiast np. z ytonga energo „bardzo ciepła”.
Różnica współczynnika lambda prawie 10 krotna.
Na poczucie komfortu cieplnego może to mieć wpływ – zwłaszcza jak się przebywa blisko takiej ściany.
No właśnie, nie przyszło mi do głowy że można z silki 1W postawić.
Ale przyznaj że i taki dom można nagrzać.
Kwestia kosztów ale te straszne nie są jak to 1-warstwowcy opisują :wink:
Poza tym to tylko ściana :lol:
Kwestia kosztów ale te straszne nie są jak to 1-warstwowcy opisują :wink:
Poza tym to tylko ściana :lol:
Ale każdą ideologię można zastosować. :lol:
Nie to, że się czepiam akurat tej osoby lub wypowiedzi - chodzi o przykład
.... Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że użytkownicy domów 1W rzadko mają odzysk ciepła z wentylacji .....
A ja dodam, ze nie mają zwierząt domowych, a w zwiazku z tym niejsze są zyski bytowe :o :lol:
Jako przykład, typowy dom o powierzchni po podłogach 150m2, parterowy, na rzucie prostokąta, wykonany zgodnie z przepisami; czyli ściana U=0,3, okna U=1,8 co daje przy założeniu 4.000 godzin sezonu grzewczego, przy różnicy temperatur 20 stopni, około 6.700kWh strat przez ściany zewnętrzne.
Jak odniesiemy to do całości strat domu, to wyjdzie nam, że oszczędność tylko na U ściany daje nam około 10% oszczędności . Tak więc stwierdzenie, że budując ścianę 1W narażamy się na dużo większe wydatki na ogrzewanie, tylko z powodu U ściany jest, moim zdaniem, nieporozumieniem i niepotrzebnym jątrzeniem.
Dodam jeszcze, że montuję okna 6 komorowe o grubości ramy 88m i do tego z 3 szybami o łącznej grubości 48mm. Dla przeszklenia U=0,5. Dla całego okna około 0,9. Rama dodatkowo pogrubiona o 12mm i mocowanie oraz prowadnicę rolety. Razem grubość Ramy wynosi coś około 13,5 cm. Zapewne roleta INTEGRO również polepszy U dla całego Okna. Tak więc straty przez ścianę będą już mniej istotne i oscylowały może w granicach 5%??
Jednak szacowanie skali strat ciepła przez sciany w stosunki do strat pozostałych nie przyjmując założeń na pozostałe czynniki jest lekko naciągane. Przyjmując nawet, że straty na wentylacji są porównywalne z zyskami bytowymi np. rybek w akwarium (a o tym nie pomyślałem, żeby zamiast rekuperatora kupić sobie kota-dzieki za sugestię :) ), to inna będzie proporcja np. przy ociepleniu dachu 40cm, podłogi 20cm i przy niekorzystnym przeszkleniu biorac pod uwagę położenie domu, a inna w przypadku minimalnego ocieplenia tych elementów (może nawet o rząd).
PS
liczył ktoś może bilans zysków i strat dla standardowego okna skierowanego na południową stronę?
Dla całego okna około 0,9. Rama dodatkowo pogrubiona o 12mm i mocowanie oraz prowadnicę rolety. Razem grubość Ramy wynosi coś około 13,5 cm. Zapewne roleta INTEGRO również polepszy U dla całego Okna. Tak więc straty przez ścianę będą już mniej istotne i oscylowały może w granicach 5%??
Akurat odwrotnie :lol:
Procentowy udział strat "ściany w ścianie" bądzie wyższy :roll:
Jednak szacowanie skali strat ciepła przez sciany w stosunki do strat pozostałych nie przyjmując założeń na pozostałe czynniki jest lekko naciągane.
Cały czas właśnie o tym piszę, że budynek, to nie tylko ściany.
Cały czas właśnie o tym piszę, że budynek, to nie tylko ściany.
i podsumowując 2W nie dorówna 1W i na odwrót.
Amen.
Tak ale pisałeś w trochę innym kontekście udowadniając, że udział jest nieznaczący (rzędu 10%). Zaraz Plip bezkrytycznie przyjął ten tok rozumowania próbując zmodyfikować go trochę. Natomiast może się okazać, że gdy zaniedbamy ściany (np. ze względu na tzw. mikroklimat), a ocieplimy porządnie pozostałe elementy i zafundujemy sobie WM z odzyskiem, to ten udział będzie znaczący (procentowo)
No ale faktycznie procentowy udział traci na ważności, gdy schodzimy do małych strat.
straty przez ścianę będą tak czy siak dopóki jej nie ocieplisz, w kWh czy GJ będą ciągle te same wartości, a im dasz cieplejsze inne elementy to tym bardziej będą widoczne te spaprane ściany 1W w procentach
zamiast w kółko powtarzać bzdety z marketingu 1W, zainstalował byś sobie darmowy program do obliczeń zapotrzebowania na ciepło dla domków i pobawił się nim trochę, od razu nabrał byś dystansu do ściany 1W jak byś czarno na białym sobie zobaczył ile się na tym traci
przykład: ściana 1W WM ciepłe okna ciepły dach
opis GJ/rok kWh %
...................................
Ściana zewnętrzna 14,31 3976 17,5
.................................................. ..........
Razem 81,89 22747 100,0
Takie uwagi.
- ściana 1W nie musi być spaprana,
- jak zapodasz do tych samych obliczeń ścianę 2W np. Twoją ulubioną 20 +24, to o ile mniej ten budynek „spali”?
- pomijając fakt, że celowo wyliczyłeś z „maksa” mostki, to i tak różnica nie przekroczy 3.000kWh, czyli mniej niż 15% ogólnych wydatków na ogrzewanie, co przeliczając np. na węgiel (bo taki nośnik się tu pojawił) daje ……
- jak z powyższego przykładu widać, że sama ściana 1W nie powoduje „katastrofalnych” wydatków na ogrzewanie, można żyć w ciepłym domku, płacąc za to nieznacznie wyższe rachunki.
I na zakończenie, taka mała złośliwość. :oops:
Znam tylko jeszcze jednego człowieka, który z taką zaciekłością broni też „jedynej słusznej metody” w celu uzyskania budynku energooszczędnego, też ma na uwadze tylko ściany, ale przy zupełnie innej metodzie. :lol:
Znam tylko jeszcze jednego człowieka, który z taką zaciekłością broni też „jedynej słusznej metody” w celu uzyskania budynku energooszczędnego, też ma na uwadze tylko ściany, ale przy zupełnie innej metodzie. :lol:
Niektórzy podejrzewają, że w tym wątku właśnie on pisuje :
Nawet się Wgregor pojawił w nowej "skórze" ,,,
:lol: :lol:
Weź to popraw, byka walnąłem jak cholera :oops:
Ma być skórze :wink:
Weź to popraw, byka walnąłem jak cholera :oops:
Ma być skórze :wink:Myślałem, że celowo dałeś to w cudzysłowie :lol: .
barakuda
13-03-2010, 10:20
s Siwy
jeżeli masz siebie za fachowca i obliczenia przez siebie wykonywane przeprowadzasz dla różnicy 20 stopni w okresie zimowym to życzę Ci powodzenia, ponieważ oznacza to , że przy 20 stopniach wewnątrz domu , a więc niezbyt ciepło, masz na zewnątrz temperaturę średnią zimy 0 stopni , bo nie zakładam że przy średniej tego roku masz zero stopni wewnątrz domu i to Tobie wystarcza . Tak przeprowadzone obliczenia to bzdura . Przyjmij różnicę 40 stopni i popatrz na swoje wyniki . Uważasz się dalej za naczelnego to zachowuj się jak naczelny i na poparcie własnego zdania nie wciskaj ludziom kitu.
Trzymaj tak dalej.
s Siwy
jeżeli masz siebie za fachowca i obliczenia przez siebie wykonywane przeprowadzasz dla różnicy 20 stopni w okresie zimowym to życzę Ci powodzenia, ponieważ oznacza to , że przy 20 stopniach wewnątrz domu ....
Tak przeprowadzone obliczenia to bzdura . Przyjmij różnicę 40 stopni i popatrz na swoje wyniki . Uważasz się dalej za naczelnego to zachowuj się jak naczelny i na poparcie własnego zdania nie wciskaj ludziom kitu.
Trzymaj tak dalej.
Wielce szanowny kolego.
Mylisz pojęcia.
Tu nie piszemy o określaniu (obliczaniu) maksymalnej mocy dla urządzeń grzewczych, tylko o energii potrzebnej do ogrzania domu w całym sezonie grzewczym.
Nie wiem w jakim regionie mieszkasz, ale u nas (w Polsce) średnia temperatura powietrza (na zewnątrz) w „sezonie grzewczym” oscyluje wokół +3 stopni Celsjusza (czyli zawyżyłem różnicę temperatur :lol: ), a nie jak u Ciebie -20.
Ps. Przeprosiny przyjęte – pozdrawiam. :lol:
PS niezależnie od tego jak bardzo będziesz złośliwy z 17,5% nie zrobisz 5%, tak samo jak z 4ton nie zrobisz 2ton, a z trabanta nie zrobisz mercedesa
Bezwzględne liczby wskazują niezbicie, że różnica w ociepleni ścian (na podstawie omawianego przykładu) powoduje około 15% różnicy w kosztach ogrzewania.
Nigdy nie twierdziłem, że 2 tony = 4 tonom, natomiast twierdziłem, że biorąc pod uwagę różne powierzchnie ogrzewane (110m2 i 170m2), różnica w zużyciu węgla nie wynosi 2 tony - czyli o „100% więcej”, tylko wynosi około 1 tony, czyli około 25% więcej przeliczając na powierzchnię.
Co jest w tym wypadku mercedesem, a co trabantem - to kwestia gustu, a to (gust) raczej nie podlega dyskusji.
Ps. W tej kwestii nie będę już nadużywał, cierpliwości czytelników – mimo mojego samozwańczego tytułu. :roll:
barakuda
13-03-2010, 12:40
sSiwy12
Rozumiem Twoje podejście , ale mimo to nie mogę się z tym zgodzić , ponieważ statystyka to taka część matematyki która udowadnia że pewien profesor utopił się w jeziorze które statystycznie rzecz biorąc miało pół metra głębokości i zgadzam się również z określeniem czysto medycznym że facet utopił się własną śliną, ale dalej nie uwierzę w te 4 tony i komfort cieplny . Po drugie jeśli mówicie o wyrobach Porothermu lub pochodnym niby U=0,29 to po wstawieniu w to okien i drzwi mnie spełnia to dalej wymogów U=0,3 na ścianie nawet po dodaniu tynków . Chyba że znowu mówimy o czym innym . Dla mnie obliczeniowo ściana musi spełniać wymóg U=0,22, aby średnio przyjąć ją za 0,3 . Dlatego wszystkie rozważania na temat 1 W są dla mnie wyłącznie ćwiczeniem teoretycznym ponieważ takie domy dla mnie nie spełniają wymogów przepisu i nie mogą być uznane za prawidłowe rozwiązanie . Problem polega na tym że jest to moje prywatne zdanie , a z tym zwykłem się zgadzać . Podkreślam jeszcze raz , przeciętny człowiek nie powinien posiadać wiedzy i rozpatrywać teoretycznych sztuczek , on powinien dostać projekt domu tak zaprojektowany , aby nie było możliwości do prowadzenia takich dyskusji , a bzdura o której mówię to fakt uśredniania , nawet w skali roku. W końcu Indianie mieszkali w wigwamach całe życie i też sobie je chwalili , zapewniam 1W, i kosztowało to znacznie taniej niż te o których piszą koledzy i podejrzewam że nie mieli takich problemów aby rozpatrywać je na forum , chyba że dla reklamy firmy Porotherm.
Nie chcę nikogo obrażać , chcę mieć prawo do swoich poglądów.
To nie statystyka, tylko metodyka (metodologia) – zgodna z przepisami, choćby dla potrzeb ŚE, lub projektowych - każdy projekt musi posiadać takie (podobne) wyliczenia.
Do tego rodzaju obliczeń, trzeba przyjąć jakieś średnie lub uśrednić (to nie jest statystyka). Tak na przykładzie twierdzisz, że różnica wynosi 40 stopni, ale np. w listopadzie były takie dni, kiedy temperatura powietrza wynosiła dobrze ponad 15 stopni, a ogrzewanie „pracowało”. Czyli różnica wynosi 5 stopni?
Można obliczać bardzo dokładnie, nawet ze średnimi dziennymi, można również przyjąć średnią temperaturę powietrza w okresie grzewczym, można przyjąć ilość temperaturo-godzin lub temperaturo-dni.
Szczegółowe dane do takich obliczeń, dla swojego regionu, znajdziesz w najbliższej stacji Meteo.
Ściana 1W spełnia wymagania przepisów, nawet jeśli jej U, będzie wyższe niż 0,3 o czym stanowi np. Rozporządzenie WT § 329.1 (po noweli)
Wymagania co do okien są osobne i nie są traktowane jako „ściana”.
Pewnym paradoksem jest fakt, że w zasadzie można wybudować dom pasywny, a według przepisów, może okazać się, że nie będzie on (dom) nawet energooszczędny. :evil:
barakuda
13-03-2010, 14:25
Ja to wszystko rozumiem i doskonale znam przepisy , tylko wszystkie te nowele biorą się z faktu że lobby broni swych interesów . W normalnym zamyśle przepisów prawa unijnego tych noweli nie ma i nie było i wiemy dobrze że nie zjawiły się te nowele przypadkiem , a dom pasywny był i jest rozwiązaniem dla niebogatych i przeciętnych ponieważ ma wiele niezaprzeczalnych zalet. Pewnie , jeśli stać kogoś na komfort niespodziewanych i nadprogramowych wydatków w ciężką zimę to "Twoja wola:"- tu się powtarzam : jurtę mongolską tez można dogrzać (mają do palenia g...pod dostatkiem i to za darmo ) Przykład budownictwa w USA i Kanadzie jest najlepszym tego przykładem i wymyślanie własnych teorii na temat domu dla przeciętniaka w wątpliwej technologii jest szkodzeniem społeczeństwu chyba , że jest się marketingowcem i .....po trupach do zwycięstwa.
Dla mnie rozmowa o średniej rocznej jest niedorzeczna z -powodu wilgoci powstającej w ścianie , bo nie potrzebuję nikogo przekonywać że wraz z różnicą tych temperatur a w tym roku nawet 50 stopni ściana z porothermu jest wilgotna przez 4 miechy jak obszył a jeśli ktoś obłoży to jeszcze styropianem i wywentyluje wentylacją to życzę powodzenia , ale raczej proponuję od razu bicie rekordu głupoty . Dom po budowie schnie conajmniej sezon a po takiej zimie wyprowadzisz się z domu , czy będziesz się w nim kisił ?
Właśnie po to zostały stworzone nowele i stanowiska w sprawie , aby mącić chachmęcić i robić mętlik w głowie , aby prawdę ukryć pokazać złe w dobrym świetle i sprzedać chłam jak "świeże bułeczki" . Może są zwolennicy takich działań , ale każdy ma prawo do oceny własnej tym bardziej że fizyka jest jedna , matematyka jest jedna , chwyty że 2+2=5 są wyłącznie oszukiwaniem społeczeństwa i nikt nie przekona mnie , że zimą przy +23 stopniach ciepła w domu i -30 na zewnątrz ściana 1W z porothermu będzie sucha mimo rzeczonego U=0,29.c Ściana ta będzie cała mokra , a wskaźniki dla niej spadną na łeb na szyję , a ciepłochronności przede wszystkim . Dalej będziemy więc chwalić się sukcesem swoich budowli 1 W i rozpatrywać jak kolejną nowelą oszukać maluczkich, jak gdyby nie można było powiedzieć po prostu : ściany 1W spełniającej parametry komfortu w przyrodzie nie ma bo komfort to nie tylko U , ale i coś jeszcze. Więc kupą Mości Panowie wytężmy swe siły bo może któryś wymyśli następny ciekawy wątek : np " jak g... zamienić w czekoladę " kolor podobny, konsystencja prawie , prawie , a do smaku i zapachu wniesiemy nowele i pójdzie jak "świeże bułeczki". Smacznego.
Nie chcę nikogo obrażać , chcę mieć prawo do własnych przekonań i nie chcę być oszukiwany . Myślę że wiele osób myśli jednak podobnie jak ja.
pozdrawiam
A jak się te wywody dotyczące wilgoci, mają się do ściany 2W ocieplonej styropianem?
A jak do ytonga - zwłaszcza energo?
Fajne teksty,szkoda,ze nie bylo ich w watku o Ytongu,niemniej,ten watek takze sledze sobie.Podoba mi sie polemika barakudy i siwego.Sledze dalej.....
PS.Bynajmniej,nie szydze,wrecz przeciwnie.
Ja to wszystko rozumiem i (...) te nowele biorą się z faktu że lobby broni swych interesów. (...) wymyślanie własnych teorii na temat domu dla przeciętniaka w wątpliwej technologii jest szkodzeniem społeczeństwu chyba , że jest się marketingowcem i .....po trupach do zwycięstwa.
(...) nie potrzebuję nikogo przekonywać że wraz z różnicą tych temperatur a w tym roku nawet 50 stopni ściana z porothermu jest wilgotna przez 4 miechy jak obszył a jeśli ktoś obłoży to jeszcze styropianem i wywentyluje wentylacją to życzę powodzenia , ale raczej proponuję od razu bicie rekordu głupoty . Dom po budowie schnie conajmniej sezon
(...)Właśnie po to zostały stworzone nowele i stanowiska w sprawie , aby mącić chachmęcić i robić mętlik w głowie , aby prawdę ukryć pokazać złe w dobrym świetle i sprzedać chłam jak "świeże bułeczki" . (...) każdy ma prawo do oceny własnej tym bardziej że fizyka jest jedna , matematyka jest jedna ,
(...)Nie chcę nikogo obrażać , chcę mieć prawo do własnych przekonań i nie chcę być oszukiwany .
Widzę, że nawet założyłeś sobie specjalnie nowe konto aby pisać w tym temacie.
Ci co obserwują ten temat powinni doskonale zdawać sobie sprawę, że jesteś sfrustrowanym marketingowcem od ścian 2W, a w szczególności styropianu. Żenujące jest to w jaki sposób wyrażasz swoje zdanie i robisz czytelnikom mętlik w głowie. Cóż od tego jest wolność słowa, że można mącić i chachmęcić ile się da, a tym bardziej jeśli są z tego jakiekolwiek zyski.
Słusznie zauważasz, że masz prawo do własnych przekonań, a czy nie sądzisz, że każdy ma do tego prawo i ten każdy nie musi być przez ciebie oszukiwany.
Pozdrawiam Ciebie, a w szczególności Twojego Szefa.
barakuda
13-03-2010, 17:52
PLIP ARGUMENTY
choć teoretycznie jesteś dorosły to liczą się argumenty.
To kompletnie malutkie dziecko prowadzi dysksję na zasadzie" nie bo nie". ale każdy prowadzi na swoim poziomie . Ty również masz prawo do tego.
ALE TEKSTY :lol:
co ty żeś znowu za nową teorię wymyślił ??(...) straty przez ścianę będą tak czy siak dopóki jej nie ocieplisz
Sądzisz, że jak ocieplę to nie będę miał strat ciepła i rozumiem, że mogę zapomnieć o kupowaniu opału.
Tak się składa, że nie nabiorę dystansu do ścian 1W, bo mieszkam w domu 1W i buduję kolejny 1W. Gdybym się zawiódł na domu rodziców to w życiu bym nie projektował i budował kolejnego 1W.
Jeśli chodzi o program do obliczeń to owszem są takowe i wychodzą w nich cuda.
Wyniki można określać podobnie jak koszty użytkowania danego samochodu który ma instalację gazową i benzynową, a jak się jeździ na gazie i benzynie omawiać chyba nie trzeba. Jeżeli miałbym liczyć tylko oszczędności to rekreacyjnie jeździłbym hulajnogą, a nie UAZ-em. Uwierzcie mi, że ta bryka spali tyle ile się jej wleje.
Kolejny problem to: Diesel czy benzyna. Podobnie jest ze scianą 1W czy 2W. Ważne że oba silniki są dobre no i ważne ze obie ściany spełniają normy.
Czy to aż tak trudno zrozumieć??
że jesteś sfrustrowanym marketingowcem od ścian 2W, a w szczególności styropianu.
Tutaj Plip strzeliłeś kulą w płot. Jak pisał, że styropian nie nadaje się na ściany, i o wędrujących cząsteczkach pary w ścianie to ci się podobało, a teraz nagle przestało?
Tak się składa, że nie nabiorę dystansu do ścian 1W, bo mieszkam w domu 1W i buduję kolejny 1W. Gdybym się zawiódł na domu rodziców to w życiu bym nie projektował i budował kolejnego 1W.
Bo to nie jest błąd tyle że można taniej i lepiej.
Jeśli chodzi o program do obliczeń to owszem są takowe i wychodzą w nich cuda.
Tylko jeśli obsługuje go ktoś kto ma marne pojęcie o podstawach fizyki budowli i rozumuje tylko poprzez pryzmat tego czy ma w domu ciepło czy nie oraz czy go koszty nie "zżerają" a nikt nie pisze że przy 1W go zeżrą tylko e przy maksymalnie takich samych kosztach będzie mieć w eksploatacji taniej.
Bo to nie jest błąd tyle że można taniej i lepiej.
Czy taniej? O tym była mowa już wcześniej i wychodziło różnie.
Lepiej? Też były na ten temat wypowiedzi i chyba lepiej ma się ściana 1W.
Jeśli chodzi o koszty ogrzewania to pisałem o nich wcześniej i to kilka razy i jakoś nikt nie starał się mi udowodnić ze gdybym nałożył sobie termos z STYROPIANU zamontował dodatkowe REKU sreku itp itd to moje koszty by spadły.
Zastanawiam się dlaczego fanatycy 2W piszą tylko o kosztach ogrzewania. Przecież dochodzą wam koszty obsługi wentylacji, koszt energii do pracy silniczków, czujek itd. Ja nie mam dodatkowych kosztów i elektroniki. Sypię węgiel do pieca, jak ma potrzebę to rozszczelniam okno lub je w ogóle otwieram. Tak jak to zrobiłem dziś w dzień.
Śmie nadal twierdzić że w moim domu 1W koszty energetyczne nie różnią się drastycznie od domu 2W. Jeśli nawet nie są niższe.
mariankossy
13-03-2010, 19:38
Nie wszyscy posiadacze 2W maja wentylację mechaniczna lub reku, bo albo sa do tego nieprzekonani albo brak jest finansów na inwestycję.
Mam w tej chwili went. grawitacyjna ale zamierzam zrobić went z reku.
Z czasem wszystko moze się zmienic ( przekonanie , kasa )
jak to mówia " tylko krowa nie zmienia pogladów" 8)
Po drugie jeśli mówicie o wyrobach Porothermu lub pochodnym niby U=0,29 to po wstawieniu w to okien i drzwi mnie spełnia to dalej wymogów U=0,3 na ścianie nawet po dodaniu tynków . Chyba że znowu mówimy o czym innym . Dla mnie obliczeniowo ściana musi spełniać wymóg U=0,22, aby średnio przyjąć ją za 0,3 . Dlatego wszystkie rozważania na temat 1 W są dla mnie wyłącznie ćwiczeniem teoretycznym ponieważ takie domy dla mnie nie spełniają wymogów przepisu i nie mogą być uznane za prawidłowe rozwiązanie . Problem polega na tym że jest to moje prywatne zdanie , a z tym zwykłem się zgadzać .
W zapamiętaniu zapomniałeś zdaje się, że:
Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury Dz. U. Nr 75/2002 poz. 690 współczynnik przenikania ciepła U dla zewnętrznych ścian jednowarstwowych w budynkach jednorodzinnych nie powinien przekraczać wartości 0.5 W/(m2K).
Co nie zmienia faktu że nawet przepisy zakładają że ściana wielowarstwowa ma być z złożenia cieplejsza niż ściana 1W. :wink:
W zapamiętaniu zapomniałeś zdaje się, że:
Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury Dz. U. Nr 75/2002 poz. 690 współczynnik przenikania ciepła U dla zewnętrznych ścian jednowarstwowych w budynkach jednorodzinnych nie powinien przekraczać wartości 0.5 W/(m2K).
Co nie zmienia faktu że nawet przepisy zakładają że ściana wielowarstwowa ma być z złożenia cieplejsza niż ściana 1W. :wink:Tak było do końca 2008r. Obecnie dla wszystkich rodzajów ścian zewnętrznych obowiązuje U<0,3W/(m2K).
Zastanawiam się dlaczego fanatycy 2W piszą tylko o kosztach ogrzewania. Przecież dochodzą wam koszty obsługi wentylacji, koszt energii do pracy silniczków, czujek itd. Ja nie mam dodatkowych kosztów i elektroniki. Sypię węgiel do pieca, jak ma potrzebę to rozszczelniam okno lub je w ogóle otwieram. Tak jak to zrobiłem dziś w dzień.
Nie same koszty są najważniejsze.
W swoim domu mam ściany wielowarstwowe U~0,17W/m2. Mam też wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła i pompę ciepła do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody, a także kolektory słoneczne. Dzięki temu mój dom zużywa racjonalne ilości energii (głównie energii elektrycznej), i nie zanieczyszcza środowiska.
Jaka to różnica widzę, gdy w zimowy dzień wychodzę na spacer i muszę przejść obok moich sąsiadów spalających drewno, węgiel, o śmieciach nie wspominając - dym i smród unoszący się nad całą okolicą.
Spojrzałeś może na swój wybór w ten sposób?
Tak było do końca 2008r. Obecnie dla wszystkich rodzajów ścian zewnętrznych obowiązuje U<0,3W/(m2K).
:oops:
Nie wiedziałem. Dzięki za oświecenie :wink: :P
Mam też wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła i pompę ciepła do ogrzewania i przygotowania ciepłej wody, a także kolektory słoneczne. Dzięki temu mój dom zużywa racjonalne ilości energii (głównie energii elektrycznej), i nie zanieczyszcza środowiska.(...)Spojrzałeś może na swój wybór w ten sposób?
Dokładnie spojrzałem w ten sposób jak piszesz.
Będę miał zamontowany kolektor do grzania wody. Zimą woda będzie dogrzewana z CO. Jeżeli zabraknie ciepłej wody to dogrzeję Junkersem z butli gazowej.
Prawdopodobnie będę miał również zamontowane około 120m2 baterii słonecznych- to jednak związane jest z Unią i gminnymi funduszami oraz skupem energii przez Energetykę. Znajomi mają tak zrobione całe zadaszenie domu oraz garażu.
http://img514.imageshack.us/img514/7017/bateriad.jpg
Zdaję sobie również sprawę, że zdecydowanie więcej drewna spalę w saunie aby ogrzać ją do temp 120*C, a niżeli przez cały dzień w domu.
KrzysztofLis2
13-03-2010, 21:04
Nie same koszty są najważniejsze.
Oprócz tego, co dodałeś, jest jeszcze komfort.
Przepraszam, ale nikt mnie nie przekona, że wentylacja grawitacyjna daje komfort, bo umożliwia otwieranie okien.
Nikt mnie nie przekona, że lepiej jest spalać rocznie 4t węgla niż 2t, bo jego noszenie i przeładowywanie jest dobre dla zdrowia.
Nikt mnie nie przekona, że lepsza jest chłodniejsza ściana (o niższej temperaturze) niż cieplejsza (o wyższej temperaturze) i że to się nie przekłada na komfort cieplny.
Będę miał zamontowany kolektor do grzania wody. Zimą woda będzie dogrzewana z CO. Jeżeli zabraknie ciepłej wody to dogrzeję Junkersem z butli gazowej.
Prawdopodobnie będę miał również zamontowane około 120m2 baterii słonecznych- to jednak związane jest z Unią i gminnymi funduszami oraz skupem energii przez Energetykę. Znajomi mają tak zrobione całe zadaszenie domu oraz garażu.
Trochę się to różni od tego co pisałeś wcześniej :
Sypię węgiel do pieca, jak ma potrzebę to rozszczelniam okno lub je w ogóle otwieram. Tak jak to zrobiłem dziś w dzień.
Sęk w tym, że o ile przy ogrzewania za pomocą spalanego węgla, czy drewna koszty domu ze ścianami 1W i wentylacją naturalną są do zniesienia, to już w przypadku gazu, zwłaszcza z butli, czy oleju opałowego, nie wygląda to tak różowo.
Kolektory słoneczne do podgrzewania ciepłej wody latem z pewnością się sprawdzą, jednak zastosowanie ich do ogrzewania domu (zwłaszcza kiepsko zaizolowanego), aczkolwiek możliwe (konieczny potężny akumulator ciepła), jest bardzo kosztowne.
Sęk w tym, że o ile przy ogrzewania za pomocą spalanego węgla, czy drewna koszty domu ze ścianami 1W i wentylacją naturalną są do zniesienia, to już w przypadku gazu, zwłaszcza z butli, czy oleju opałowego, nie wygląda to tak różowo.
Butla z gazem tylko do podgrzania wody na bieżące potrzeby. Ogrzewanie domu na paliwa stałe- węgiel, drewno, brykiet itd.
Ogrzewanie domu na paliwa stałe- węgiel, drewno, brykiet itd.
Czyli :
dym i smród unoszący się nad całą okolicą.
:(.
dym i smród unoszący się nad całą okolicą.
HenoK będziesz palił powietrzem ?? !!!!
W kominku natomiast zamontujesz sobie żarówkę imitującą płomień ?
Zresztą jak się nawdychasz smrodu z mojego komina to może i przestaniesz głupoty pisać :)
Bo to nie jest błąd tyle że można taniej i lepiej.
Czy taniej? O tym była mowa już wcześniej i wychodziło różnie.
Lepiej? Też były na ten temat wypowiedzi i chyba lepiej ma się ściana 1W.
Nadal nic nie zrozumiałeś
Jeśli chodzi o koszty ogrzewania to pisałem o nich wcześniej i to kilka razy i jakoś nikt nie starał się mi udowodnić ze gdybym nałożył sobie termos z STYROPIANU zamontował dodatkowe REKU sreku itp itd to moje koszty by spadły.
Zastanawiam się dlaczego fanatycy 2W piszą tylko o kosztach ogrzewania. Przecież dochodzą wam koszty obsługi wentylacji, koszt energii do pracy silniczków, czujek itd. Ja nie mam dodatkowych kosztów i elektroniki. Sypię węgiel do pieca, jak ma potrzebę to rozszczelniam okno lub je w ogóle otwieram. Tak jak to zrobiłem dziś w dzień.
Śmie nadal twierdzić że w moim domu 1W koszty energetyczne nie różnią się drastycznie od domu 2W. Jeśli nawet nie są niższe.
Czy ja pisałem reku??? Piszą tutaj o 1 W vs 2W nic o wentylacji więc nie mieszaj- to również świadczy że nic nie rozumiesz
HenoK będziesz palił powietrzem ?? !!!!
W kominku natomiast zamontujesz sobie żarówkę imitującą płomień ?
Zresztą jak się nawdychasz smrodu z mojego komina to może i przestaniesz głupoty pisać :)Po prostu z kominka zrezygnowałem. Wąchanie dymu, to wątpliwa przyjemność.
Zużywam tylko energię elektryczną i ... słoneczną. To prawda, że energia elektryczna pochodzi w naszych realiach w większości z elektrowni węglowych, ale po pierwsze zużywam jej stosunkowo niewiele, a po drugie przy produkcji energii elektrycznej są przestrzegane surowe normy czystości odprowadzanych spalin. Jestem więc przekonany, że swoimi działaniami w dużo mniejszym stopniu szkodzę środowisku.
O komforcie korzystania z takich rozwiązań pisali wcześniej inni.
Nadal nic nie zrozumiałeś
No tak się składa, że nadal nie zrozumiałem dlaczego tak zawzięcie jesteście przeciwni wolnemu wyborowi zwolenników 1W.
Czy ja pisałem reku??? Piszą tutaj o 1 W vs 2W nic o wentylacji więc nie mieszaj- to również świadczy że nic nie rozumiesz
Przeczytaj uważnie- nie pisałem tylko o Tobie.
Podobnie o bateriach- napisałem, że prawdopodobnie je zamontuję.
KrzysztofLis2
13-03-2010, 22:10
No tak się składa, że nadal nie zrozumiałem dlaczego tak zawzięcie jesteście przeciwni wolnemu wyborowi zwolenników 1W.
A gdzie to wyczytałeś?
Bo ja tylko widziałem wypowiedzi, że ściana 2W o tym samym standardzie cieplnym jest tańsza i łatwiejsza do wykonania, niż 1W.
Zużywam tylko energię elektryczną i ... słoneczną. To prawda, że energia elektryczna pochodzi w naszych realiach w większości z elektrowni węglowych, ale po pierwsze zużywam jej stosunkowo niewiele, a po drugie przy produkcji energii elektrycznej są przestrzegane surowe normy czystości odprowadzanych spalin.
Potem przychodzi zima stulecia brak prądu i nawet półmetrowa warstwa styropianu nie pozwoli ci ogrzać twojego domu. Tego typu rozwiązania sprawdzają się tylko w książkach, niestety realia są inne i dziękuję, za np kilkutygodniowe siedzenie w zimnym domu, bo gdzieś zerwało druty.
Paląc sobie brykietem (np z wierzby, której plantacji jest coraz więcej w Dolinie Noteci) lub też drewnem w moim piecu nie będę pozbawiał kolejnych rodzin miejsca do życia tak jak to robi np KWB Konin. Jedź zobacz jak wygląda taka kopalnia odkrywkowa, gdzie wydobywają węgiel brunatny. Jak będzie taka potrzeba to wstawię zdjęcia.
W miarę możliwości palę również węglem kamiennym a w przyszłości drewnem sosnowym, które będzie pochodziło z przecinek w lasach, które mam dookoła.
Bo ja tylko widziałem wypowiedzi, że ściana 2W o tym samym standardzie cieplnym jest tańsza i łatwiejsza do wykonania, niż 1W.
No i bardzo dobrze widziałeś :lol: Ja jeszcze widziałem wypowiedzi, że ścianę 2W można wykonać z byle czego, a 1W tylko z materiału konkretnego i przez fachowca wykwalifikowanego.
1W tylko z materiału konkretnego i przez fachowca wykwalifikowanego.
A jest inaczej? :o
Masz rację. Nie jesteś w stanie swoim piecykiem w tej Dolinie Noteci dorównać elektrowni w Koninie. Trochę mniej trujesz fakt.
Ale żarty sie skończyły. Zabrania sie budować w technologii 1W. A jak nie, to będziemy po mor.. loć.
barakuda
14-03-2010, 00:29
PliP
A co Ciebie napadło że jak 2W to tylko w styropianie , a może słyszałeś że jest coś takiego jak wełna i nie musi być ona tak kosztowna jak w metodzie mokrej lekkiej. Może dopuścisz wreszcie do głosu metodę lekką suchą , gdzie koszt wełny jest w cenie styropianu . Tobie natomiast nic innego w głowie jak styropian. Pisałem to wiele razy : styropian jest bardzo dobrym i niezastąpionym materiałem jak się wie gdzie i jak go zastosować , ale na ściany domu się nie nadaje , a już mieszkalnego to broń Boże . Przemyśl tylko taką rzecz że dzisiaj już wszyscy wiedzą że jak dach, to docieplać trzeba wełną i to metodą lekką suchą . Przyjdzie również taki dzień że dotrze do nich że nie ma lepszej ściany jak docieplona wełną - metodą lekką suchą . Zgadzam się że przy takim pojęciu i podejściu jak Twoje potrwa to jeszcze pół wieku , ale są i tacy co zrozumieli już ,albo zrozumieją niebawem i zostaniesz jedyny jako kompletnie odporny na wiedzę. Możesz pisać o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi , ale czy inni w to uwierzą tak na słowo , bo żadnych argumentów nie podajesz tylko cały czas idziesz w zaparte - nie bo nie. Chłopie kto Ciebie uczył szkoły konwersacji - podaj adres, może się czegoś od Ciebie nauczę.
barakuda
14-03-2010, 01:46
7tonik
Nie bij - wytłumacz. Nie widzisz że to i tak biedne . Miej litość w sercu.
Potem przychodzi zima stulecia brak prądu i nawet półmetrowa warstwa styropianu nie pozwoli ci ogrzać twojego domu. Tego typu rozwiązania sprawdzają się tylko w książkach, niestety realia są inne i dziękuję, za np kilkutygodniowe siedzenie w zimnym domu, bo gdzieś zerwało druty.
Nieprawdę waść piszesz znowu, nic nie rozumiesz, nie wiem czym się zajmujesz ale na pewno nie tym o czym tu piszemy.
Potem przychodzi zima stulecia brak prądu i nawet półmetrowa warstwa styropianu nie pozwoli ci ogrzać twojego domu. Tego typu rozwiązania sprawdzają się tylko w książkach, niestety realia są inne i dziękuję, za np kilkutygodniowe siedzenie w zimnym domu, bo gdzieś zerwało druty.
W domu pasywnym lub nisko-energetycznym jak mój, wystarczy podłączyć mały agregat prądotwórczy, żeby przywrócić pełna funkcjonalność domu.
Czy Twoja instalacja z piecem na węgiel będzie działała bez energii elektrycznej ?
Paląc sobie brykietem (np z wierzby, której plantacji jest coraz więcej w Dolinie Noteci) lub też drewnem w moim piecu nie będę pozbawiał kolejnych rodzin miejsca do życia tak jak to robi np KWB Konin. Jedź zobacz jak wygląda taka kopalnia odkrywkowa, gdzie wydobywają węgiel brunatny. Jak będzie taka potrzeba to wstawię zdjęcia.Byłem nie tak dawno na terenie elektrowni odkrywkowej Bełchatów : Szczerców, Kleszczewo. Są to jedne z najbogatszych gmin w Polsce. Jakoś nie zauważyłem, żeby ludzie tam narzekali.
Pisałem już wcześniej, że nigdy bym nie ładował na ściany styropianu, wata, czy wełna to co innego, inne parametry, inne właściwości.
Ile wydaję na ogrzewanie w obecnym domu to już pisałem. W tym który buduję te koszty będą jeszcze mniejsze.
To, że moja ściana będzie miała U słabsze o 0,1 nie świadczy, że będę płacił więcej za ogrzewanie. Zresztą tak czy inaczej norma będzie spełniona i aż dziwi mnie fakt, że chcecie mnie lać, że mam ścianę 1W i NIBY więcej wydaję na ogrzewanie.
Rozumiem też, że opisane wcześniej zalety ściany 1W powalają, a szczera prawda gryzie w oczy.
To tak samo jak z tym samochodem- co kogo obchodzi, że mój rekreacyjny pali 20 litrów na setkę. Jak będę chciał oszczędzać na paliwie to kupię sobie Tico bo podobno pali niecałe 4.
Policzyłem właśnie ile osób z tego tematu http://forum.muratordom.pl/jaka-wybraliscie-sciane,t42185-60.htm ma jaką ścianę i tak:
- ściana 1W - 16 osób
- ściana 2W - 18 osób
- ściana 3W - 10 osób
- ściana 4W - 1 osoba
Jak widać z powyższego, co zresztą można sprawdzić i również policzyć mamy 45 różnych domów. Z tego 1W zajmują 35,55%, 2W zajmują 40% i 3W zajmują 22,22%.
Czy Twoja instalacja z piecem na węgiel będzie działała bez energii elektrycznej ?
Będzie działała i działa, bo mam grawitacyjne CO :lol:
Ściana 1W jest w sam raz dla osób które rekreacyjnie spalają po 20 litrów na setkę. Jaki samochód taki dom!
Dokładnie tak było i ta kupka po dziś dzień się nie zwiększyła. Zauważcie też, że w dzienniku opisuję tylko to co zostało źle zrobione.
i Potwierdzam również zdanie, że bez dobrej ekipy lub też bez odpowiedniego nadzoru 1W nie ma najmniejszego sensu.
2W natomiast można stawiać z materiału najtańszego- czyt. z byle czego
odwoływanie się do historii sprzed 5 lat po raz kolejny udowadnia że za bardzo z tobą nie ma co dyskutować, bo za chwilę wyskoczysz z Polską Jagiellonów, bo tam wszystkie domy były ze ścianą 1W
Słusznie zauważyłeś, że temat pochodzi z przed pięciu lat. Zauważ jednak, ze posty w nim pochodzą również z przed 2 lat jak i z przed kilku dni.
Widzę również, że twoje posty pochodzą również sprzed 5 lat. w 2005 roku bowiem dołączyłeś do grupy forumowiczów. Po tym co napisałeś stwierdzić można, że to co pisałeś 5 lat temu ni jak się ma do tego co piszesz dzisiaj. Ciekawi mnie również dlaczego aż tak bardzo boisz się tej historii?
Jeśli chodzi o Polskę Jagiellonów to sam poruszyłeś ten temat i myślę, że nie zechcesz ocieplić styropianem zamku w Warszawie, a tym bardziej Malborka.
KrzysztofLis2
14-03-2010, 10:30
To, że moja ściana będzie miała U słabsze o 0,1 nie świadczy, że będę płacił więcej za ogrzewanie.
Właśnie świadczy... W identycznym domu, ogrzewanym w ten sam sposób, w którym różnicą będzie tylko ściana 1W vs 2W różniąca się współczynnikiem U o 0,1 W/m2K, nie ma siły, będziesz musiał płacić więcej za ogrzewanie.
Chyba, że:
* oszczędzisz gdzie indziej,
* zmniejszysz temperaturę,
* zbudujesz go w innej strefie klimatycznej,
* zamienisz paliwo na tańsze, albo będziesz spalać szmaty i butelki.
Praw fizyki nie oszukasz.
PliP
A co Ciebie napadło że jak 2W to tylko w styropianie , a może słyszałeś że jest coś takiego jak wełna i nie musi być ona tak kosztowna jak w metodzie mokrej lekkiej. Może dopuścisz wreszcie do głosu metodę lekką suchą , gdzie koszt wełny jest w cenie styropianu . Tobie natomiast nic innego w głowie jak styropian. Pisałem to wiele razy : styropian jest bardzo dobrym i niezastąpionym materiałem jak się wie gdzie i jak go zastosować , ale na ściany domu się nie nadaje , a już mieszkalnego to broń Boże . Przemyśl tylko taką rzecz że dzisiaj już wszyscy wiedzą że jak dach, to docieplać trzeba wełną i to metodą lekką suchą . Przyjdzie również taki dzień że dotrze do nich że nie ma lepszej ściany jak docieplona wełną - metodą lekką suchą . Zgadzam się że przy takim pojęciu i podejściu jak Twoje potrwa to jeszcze pół wieku , ale są i tacy co zrozumieli już ,albo zrozumieją niebawem i zostaniesz jedyny jako kompletnie odporny na wiedzę. Możesz pisać o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi , ale czy inni w to uwierzą tak na słowo , bo żadnych argumentów nie podajesz tylko cały czas idziesz w zaparte - nie bo nie. Chłopie kto Ciebie uczył szkoły konwersacji - podaj adres, może się czegoś od Ciebie nauczę.
No i jedynie słuszne jest ocieplenie od wewwnątrz wełną??? :wink: gdzieś to czytałem :lol:
ps. mam tak zrobione :wink: :lol:
Kszysztof napisał bardzo wyraźnie w czym sprawa. Wyraźniej i jasniej już nie można.
Prawdą jest, że można wybudować "ciepłą" ścianę 1W - nawet o U<0,2. Prawdą jest, że można ją wybudować poprawnie.
Ale to tylko (aż) ściana i istnieje wiele innych czynników, które decydują o tym ile wybudowany dom będzie "spalał", oraz jaki komfort użytkowania nam zapewni.
Pewnie można mieć podejście do sprawy takie jak PliP. Po co mi "bajery" skoro opalam tanim paliwem. Nie myśli przy tym o przyszlości, a przyszłość może być taka, że nie będzie mu się chciało lub nie będzie mógł, albo nie będzie go stać (bo wprowadzą podatek "kominowy"). Co wtedy? Ano nic - zmieni nosnik energii, ale ta "nowa" może już być bardzo droga.
Sprzeda dom - może, ale co będzie jak jednak ŚE się "wyrobią"?
Myśląc o przyszłości swojej lub swoich dzieci warto dzisiaj zadbać o to aby ten nasz dom jak najmniej spalał. Budowa ściany w technologii ...W też się do tego przyczynia, ale nie jest to najwazniejszy element tego procesu. Ważna jest całość przedsiewzięcia pt. Mój Dom.
Wracając do dyskusji jaka sciana, to naszła mnie taka refleksja - może błędna, to liczę na sprostowanie.
Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki można odnieść wrażenie, że idealna sciana to:
- zbudowana z bardzo ciepłego materiału,
- docieplona od zewnatrz minimalną warstwą izolacji termicznej np. matami "termicznymi"
Dla jasności - tylko techniczny i "fizyczny" aspekt, bez kosztów.
Potwierdzam również zdanie, że bez dobrej ekipy lub też bez odpowiedniego nadzoru 1W nie ma najmniejszego sensu.
2W natomiast można stawiać z materiału najtańszego- czyt. z byle czego
Z byle czego to tak nie do końca, bo z gównolitu nie postawisz.
A to że można ją postawić z każdego materiału spełniającego wymogi konstrukcyjne jest właśnie jej zaletą, dającą duże pole manewru w kosztach jej postawienia.
Do tego jest w stanie ją postawić praktycznie każdy murarz, a nie "wybitny" fachowiec od kielni, którego jeszcze musisz pilnować lub douczać na placu budowy, co zresztą przerabiałeś na własnej skórze. :D
Jak do tego dołoży się niższy współczynnik przenikalności cieplnej uzyskany za mniejsze pieniądze, to według mnie jedyną wyższością ściany 1W pozostaje widzimisię inwestora.
Inwestora krótkowzrocznego, który uważa że jak go na dzień dzisiejszy stać na ogrzewanie, to tak będzie zawsze.
Nie liczenie się z żuciem energii przez dom w dane chwili może się odbić niestety czkawka w przyszłości (np. pojawienie się jakiegoś śmiesznego podatku) o czym pisali już koledzy.
KrzysztofLis2
14-03-2010, 13:30
Wiesz, zawsze można potem te ściany 1W docieplić, choć muszę przyznać, że nie chciałbym mieszkać w domu ze ścianami grubości przekraczającej 60 cm...
barakuda
14-03-2010, 14:09
PliP
Ty chyba nie widziałeś jeszcze dokładnej roboty . Właśnie przy ceramice możesz jeszcze popełnić błędy bo cm odchyłki skorygujesz a powiedzenie : milometr to nie kilometr" jest rodem z budowy systemem tradycyjnym . W szkielecie masz wymóg stawiania konstrukcji z dokładnością przekątnych w całej konstrukcji 3 mm, i spróbuj zrobić inaczej to dopiero zobaczysz efekty swojej pracy . Więc nie mów o super dokładności jaką uzyskałeś u siebie , bo postawienie jednego , czy dwóch domów w tej samej technologii nie da Ci uprawnień do ich oceny. Jak postawisz ich w życiu "dziesiąt" to może pogadamy.
Wiesz, zawsze można potem te ściany 1W docieplić, choć muszę przyznać, że nie chciałbym mieszkać w domu ze ścianami grubości przekraczającej 60 cm...
Chyba nie Ty jeden. :)
Poza tym koszt wytworzenia takiej ściany, fakt że rozciągnięty w czasie, zakrawa na działania pozbawione wszelkiej logiki, jeśli najpierw się ją stawia ze znacznie droższych materiałów dla uzyskania norm cieplnych, a potem po jakimś czasie się ją ociepla dla zmniejszenia współczynnika "U"
Mówię oczywiście o sytuacji kiedy to cały czas płatnikiem jest jeden inwestor, bo termomodernizacja nabytego obiektu to zupełnie inna sprawa. :wink:
Wiesz, zawsze można potem te ściany 1W docieplić, choć muszę przyznać, że nie chciałbym mieszkać w domu ze ścianami grubości przekraczającej 60 cm...
Mam ściany grubości 70cm ....się przyzwyczaiłem
Wracając do dyskusji jaka sciana, to naszła mnie taka refleksja - może błędna, to liczę na sprostowanie.
Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki można odnieść wrażenie, że idealna sciana to:
- zbudowana z bardzo ciepłego materiału,
- docieplona od zewnatrz minimalną warstwą izolacji termicznej np. matami "termicznymi"
Dla jasności - tylko techniczny i "fizyczny" aspekt, bez kosztów.
A nie 1 cm blacha nierdzewna z jakimś kosmicznym izolatorem gr. 2 cm od środka?
Wiesz, zawsze można potem te ściany 1W docieplić, choć muszę przyznać, że nie chciałbym mieszkać w domu ze ścianami grubości przekraczającej 60 cm...
Tak jak mówisz teraz jest już bardzo dobrze, za kilka lat zapewne potanieje znacznie styrodur albo wymyślą jeszcze inny złoty izolator i jak zostanę zmuszony fizycznie i psychicznie to może i ocieplę- obecnie nie widzę jednak najmniejszej potrzeby.
Zapewne jak moją ścianę 1W o gr. 44cm ocieplę jeszcze z 15 styropianu to U zejdzie poniżej 0,1 i abstrahując to wiadro opału wystarczy na całą zimę.
Wiesz, zawsze można potem te ściany 1W docieplić, choć muszę przyznać, że nie chciałbym mieszkać w domu ze ścianami grubości przekraczającej 60 cm...
Tak jak mówisz teraz jest już bardzo dobrze, za kilka lat zapewne potanieje znacznie styrodur albo wymyślą jeszcze inny złoty izolator i jak zostanę zmuszony fizycznie i psychicznie to może i ocieplę- obecnie nie widzę jednak najmniejszej potrzeby.
Zapewne jak moją ścianę 1W o gr. 44cm ocieplę jeszcze z 15 styropianu to U zejdzie poniżej 0,1 i abstrahując to wiadro opału wystarczy na całą zimę.
Albo nawozu, wiadro nawozu dziennie. Nawóz ma przyszłość, nigdy go nie zabraknie, trzeba w niego inwestować.
A co Ciebie napadło że jak 2W to tylko w styropianie , a może słyszałeś że jest coś takiego jak wełna
Prawda jest taka, że przy skutecznej wentylacji nie ma problemów (tak wyolbrzymianych tutaj) ze ścianą ocieploną styropianem. Natomiast, gdy wentylacja szwankuje, to ani wata, ani 1W nie pomogą. Wtedy efekt jest taki:
http://forum.muratordom.pl/jaka-plyta-osb-na-podloge-stryszku,t72307.htm
http://picasaweb.google.pl/107812023122058899357/Grzyb#5448802307301317570[/img]
Nic tu nie ma :roll:
Poprawiłem dając bezpośredni odnośnik do wątku, z którego pochodzi zdjęcie
Działa !
Gdzieś już to zdjęcie widziałem.
langerob25
15-03-2010, 11:16
To zdjęcie W.Nitki
Albo nawozu, wiadro nawozu dziennie. Nawóz ma przyszłość, nigdy go nie zabraknie, trzeba w niego inwestować.Tylko, gdzie to g...wno suszyć?
Albo nawozu, wiadro nawozu dziennie. Nawóz ma przyszłość, nigdy go nie zabraknie, trzeba w niego inwestować.Tylko, gdzie to g...wno suszyć?
Na solarach. :lol:
Wiesz, zawsze można potem te ściany 1W docieplić, choć muszę przyznać, że nie chciałbym mieszkać w domu ze ścianami grubości przekraczającej 60 cm...
Tak jak mówisz teraz jest już bardzo dobrze, za kilka lat zapewne potanieje znacznie styrodur albo wymyślą jeszcze inny złoty izolator i jak zostanę zmuszony fizycznie i psychicznie to może i ocieplę- obecnie nie widzę jednak najmniejszej potrzeby.
Wystarczy, że znów normy poprawią i chciał nie chciał trzeba będzie się dostosować. A to całkiem możliwe biorąc pod uwagę, że Unia zamierza poważnie zredukować emisję gazów cieplarnianych, biorąc się w pierwszej kolejności za redukcję zużycia energii w budynkach. To chyba zresztą jeden z powodów dla których materiały mają coraz lepsze parametry. Na tyle dobre, że 1W wystarcza. Taki Ytong energo o gr. 36,5 spokojnie spełnia normy z U=o,25, a już przy gr. 48 cm można z niego budować pasywnie. Takie dane przynajmniej znaleść można tutaj:
http://blog.xella.pl/budujemy/entry/ytong_energo_najcieplejszy_bloczek_nahttp://blog.xella.pl/budujemy/entry/ytong_energo_najcieplejszy_bloczek_na
KrzysztofLis2
15-03-2010, 18:35
Wystarczy, że znów normy poprawią i chciał nie chciał trzeba będzie się dostosować.
Wątpię. Póki co zmiana normy czy warunków technicznych nie powodowała konieczności docieplania istniejących budynków. Nie przypuszczam, by to kiedykolwiek miało się zmienić.
Drogę do celu niższej energochłonności można też inaczej, niż tylko nakazami, np. dopłatami do kolektorów czy termomodernizacji.
Powoływanie się na laboratoryjne współczynniki dla ścian 1W jest trochę manipulacją. "Główna zaleta" tych ścian powoduje, że jest w niej dużo wilgoci (wędrującej na zewnątrz". Tak więc ten współczynnik jest drastycznie większy niż "katalogowy".
Powoływanie się na laboratoryjne współczynniki dla ścian 1W jest trochę manipulacją. "Główna zaleta" tych ścian powoduje, że jest w niej dużo wilgoci (wędrującej na zewnątrz". Tak więc ten współczynnik jest drastycznie większy niż "katalogowy".
Cześć,
no właśnie a jaki jest współczynnik nie laboratoryjny, zrobił ktoś badania? To jednak oddycha :wink: .....
Jam mam problem raczej z za małą wilgotnością, jest na poziomie 40 %.
A może by tak zrobić eksperyment i wyłączyć na 2 dni reku, ciekawe czy coś się zmieni...
Daniel
Czy jednak oddycha? Podawał ktoś link do obliczeń przepływu przez ściany. Jeśli nazwiemy to oddychaniem to niech będzie. Fakt jakiś przepływ tam jest.
A co do wilgotności. Ja mam ścianę ze styropianem. Wentylacja jeszcze w powijakach-rozprowadzone kanały wentylacyjnena, GWC rurowy, na razie brak rekuperatora, są wentylatory włączane sporadycznie sporadycznie. Sporadycznie, gdyż wilgotność utrzymuje się na poziomie 23-28%, więc bardzo sucho. Dodam, że to pierwszy sezon zamieszkania.
Podejrzewam niekontrolowany przepływ przez kanały wentylacyjne. Zobaczę jak się zmieni sytuacja po zamontowaniu rekuperatora.
Tomocool
16-03-2010, 17:10
Kolega, który pracuje w laboratorium w Sieradzu powiedział, że ten nowy energo ma współczynnik lambda nie przekraczający 0,094 przy około 6% zawartości wilgoci.
Jeśli jest więcej tej wilgoci napewno będzie gorzej - pierwszy sezon grzewczy.
mariankossy
16-03-2010, 18:15
Kolega, który pracuje w laboratorium w Sieradzu powiedział, że ten nowy energo ma współczynnik lambda nie przekraczający 0,094 przy około 6% zawartości wilgoci.
Jeśli jest więcej tej wilgoci napewno będzie gorzej - pierwszy sezon grzewczy.
tak dla porównania :
Styropian EPS-70 (FS-15) Współczynnik przewodzenia ciepła w temp.10stopni.C 0,036
pustak ceramiczny szlifowany ocieplany Wienerberger POROTON - T 8 - 42,5
współczynnik przenikania ciepła lambda 0,08 W/mK
Pustak POROTHERM 30P+W Współczynnik przewodzenia ciepła λ [W/mK] 0,21 8)
barakuda
21-03-2010, 01:32
mariankossy
Przepraszam z góry , ale nie wytrzymałem . Nie lubisz przeginania, a powtarzasz jakieś cuda po innych . Nie zdziwię się , jak niedługo ogłosisz że współczynnik przewodzenia ciepła dla styropianu FS-15 jest dwa razy większy jak dla wełny . Na razie podajesz go na poziomie 0, 036 i do 0, 024 masz już niedaleko . Pomyśl przez chwilę . Czy Ty wierzysz w to co sam napisałeś ? No, może mnie oświecisz co w tym styropianie tak grzeje , że w Polsce jest on lepszy jest od tego w innych krajach . Ja się tylko domyślam, że jest to szczytowe osiągnięcie myśli twórczej polskich producentów i pseudo naukowców . I nie pisz że Ty tego nie wiesz , że tylko powtarzasz po innych, bo takie bezmyślne powtarzanie do Ciebie przecież nie pasuje . Chyba że d.....pczenie zupełnie odebrało Ci w innym miejscu , a Pogorzelski jest Twoim idolem. Póki co życzę Ci zdrowego chowu w tym styropianowym igloo .
Pustak POROTHERM 30P+W Współczynnik przewodzenia ciepła λ [W/mK] 0,21 8)
A ile ma pustak POROTHERM 44 P+W λ [W/mK] 0,??
mariankossy
Przepraszam z góry , ale nie wytrzymałem . Nie lubisz przeginania, a powtarzasz jakieś cuda po innych . Nie zdziwię się , jak niedługo ogłosisz że współczynnik przewodzenia ciepła dla styropianu FS-15 jest dwa razy większy jak dla wełny . Na razie podajesz go na poziomie 0, 036 i do 0, 024 masz już niedaleko . Pomyśl przez chwilę . Czy Ty wierzysz w to co sam napisałeś ? No, może mnie oświecisz co w tym styropianie tak grzeje , że w Polsce jest on lepszy jest od tego w innych krajach . Ja się tylko domyślam, że jest to szczytowe osiągnięcie myśli twórczej polskich producentów i pseudo naukowców . I nie pisz że Ty tego nie wiesz , że tylko powtarzasz po innych, bo takie bezmyślne powtarzanie do Ciebie przecież nie pasuje . Chyba że d.....pczenie zupełnie odebrało Ci w innym miejscu , a Pogorzelski jest Twoim idolem. Póki co życzę Ci zdrowego chowu w tym styropianowym igloo .
:roll:
No Ty to na pewno nie chowasz się zdrowo między ścianami z wełny, za dużo tlenu przy tym oddychaniu :lol:??
barakuda
21-03-2010, 09:46
j-j
Ty nie tylko chowasz się zdrowo w styropianie bo i wykształcenie pewnie zdobyłeś za zdrową żywność.
Czy już postawiłeś jeden dom ?. Bo jeśli tak to i doświadczenia masz od groma.
Ho, ho !!!! Pełny szacuneczek. Pewnie zgłoszę się po poradę - w następnym wcieleniu jak będę robił za osła .
j-j
Ty nie tylko chowasz się zdrowo w styropianie bo i wykształcenie pewnie zdobyłeś za zdrową żywność.
Czy już postawiłeś jeden dom ?. Bo jeśli tak to i doświadczenia masz od groma.
Ho, ho !!!! Pełny szacuneczek. Pewnie zgłoszę się po poradę - w następnym wcieleniu jak będę robił za osła .
nie uduś się przy tym, zapal sobie może welnę też poczęstuj :lol:
Chyba że d.....pczenie zupełnie odebrało Ci w innym miejscu , a Pogorzelski jest Twoim idolem. Póki co życzę Ci zdrowego chowu w tym styropianowym igloo .
j-j
Ty nie tylko chowasz się zdrowo w styropianie bo i wykształcenie pewnie zdobyłeś za zdrową żywność.
Czy już postawiłeś jeden dom ?. Bo jeśli tak to i doświadczenia masz od groma.
Ho, ho !!!! Pełny szacuneczek. Pewnie zgłoszę się po poradę - w następnym wcieleniu jak będę robił za osła .
Doczekaliśmy się na Forum Muratora nowego "mentora".
W zasadzie już w drugim swoim poscie napisał o co mu chodzi :
http://forum.muratordom.pl/post4083615.htm?highlight=#4083615
Jeśli potrzebujesz dobrej rady w tym zakresie to zostaw kontakt prywatny.
Jego wypowiedzi można by w opisać w skrócie :
- wełna mineralna to najlepszy materiał budowlany, jaki kiedykolwiek wymyślono,
- budownictwo szkieletowe jest szczytowym osiągnięciem w dziedzinie budownictwa.
Podważa przy tym wszystkie autorytety, poczynając od profesora Pogorzelskiego. Tu akurat wyżył się na j-j i mariankossy, ale dostało się także innym.
Pytanie, czy mamy do czynienia z geniuszem, czy z szarlatanem znanym z innych forów budowlanych?
Myślę, że jest on specjalistą od PR, którejś z firm produkujących wełnę mineralną, a być może zrzeszenia takich firm.
W zakresie stosowania wełny mineralnej porusza się jeszcze dość swobodnie, ale w innych dziedzinach zupełnie się gubi. Oto próbki jego "wiedzy":
jak wiecie miedź jest dobrym przewodnikiem prądu i na pewno lepszym od aluminium, ale są materiały takie np jak srebro ,które zostały nazwane nadprzewodnikami.
Taką wypowiedzią nie "pochwaliłaby się" osoba posiadająca wykształcenie techniczne.
Z pewnością nie ma też wykształcenia budowlanego nawet na poziomie szkoły średniej, bo nie napisałby:
http://forum.muratordom.pl/post4105477.htm?highlight=#4105477
suporeks czyli nieco uboższa wersja Ytonga jest jak cała rodzina betonów komórkowych jednym z najprzyjaźniejszych materiałów budowlanych jeśli chodzi o materiał ceramiczny na ciepły i suchy dom
Czy też:
http://forum.muratordom.pl/post4118019.htm#4118019
Wentylacja całe życie służyła i służy do utrzymania właściwego zasobu świeżego powietrza w domu , ale nigdy nie służyła i nie służy do osuszania ścian, to kompletnie nowa teoria, ponieważ wraz z wilgocią w formie pary musisz wyrzucić również ciepło . Są specjaliści co wymyślili rekuperator za parę tysięcy , ale on w razie choroby jednego domownika rozprowadza zarazki po całym domu - każdy ma prawo wyboru.
To, że "wraz z wilgocią w formie pary musisz wyrzucić również ciepło" nie przeszkadza mu, w twierdzeniu, że najlepszą ścianą jest ściana, która "oddycha", czyli odprowadza parę wodną.
Również tu się popisał :
http://forum.muratordom.pl/post4105468.htm#4105468
- płyty wewnętrzne również te z karton- gipsu układane są w poprzek konstrukcji bo stanowią jej wzmocnienie wewnętrzne - konstrukcją w tym przypadku jest krokiew dachu,
Swoje podejście do wiedzy i autorytetów określił sam tak:
http://forum.muratordom.pl/post4104301.htm#4104301
Problem polega na tym że jest to moje prywatne zdanie , a z tym zwykłem się zgadzać . Podkreślam jeszcze raz , przeciętny człowiek nie powinien posiadać wiedzy i rozpatrywać teoretycznych sztuczek
Taki człowiek, to ideał dla specjalisty od PR - wszystko można mu wcisnąć :lol: .
mariankossy
21-03-2010, 17:49
Pustak POROTHERM 30P+W Współczynnik przewodzenia ciepła λ [W/mK] 0,21 8)
A ile ma pustak POROTHERM 44 P+W λ [W/mK] 0,??
ile λ [W/mK] ma pustak POROTHERM 44 P+W nie pamietam. 8)
Ale można to sobie znaleść lub obliczyć z U . :roll:
Co do autopromocji baracudy to przypomina mi on goscia który mieszał klej do styro jak mi dom ocieplali.
Chłop robote dostał z urzedu pracy ( wczesniej był kierowcą zaw. ale za jazde na 2 gazach mu prawko zabrali) a ze sie wymadrzał (np. lepiej wiedział jaka ma być gęstosć) przy " kręceniu" kleju to go szef po tygodniu zwolnił.
Chłop juz na 3 dzień czuł się budowlańcem pełna gębą :lol: :lol:
Może baracuda to ten typ co na budowie ( moze w stanach ) wełne majstrom podawał i coś tam usłyszał o budowie kanadyjczyka ?? :D :D
Ale pewnie baracuda kanadyjczyka ocieplonego styro w życiu nie widział. :lol:
Nie zdziwię się , jak niedługo ogłosisz że współczynnik przewodzenia ciepła dla styropianu FS-15 jest dwa razy większy jak dla wełny . Na razie podajesz go na poziomie 0, 036 i do 0, 024 masz już niedaleko . Pomyśl przez chwilę .
Nie no, on nie może być związany z żadnym producentem wełny, no chyba że producentem wełny o współczynniku przewodzenia ciepła 0,024... Tylko jaka to wełna? :-?
śledzę dyskusję na temat technologii 1W i 2W i 3W na różnych forach od momentu kiedy stanąłem przed decyzją o wyborze materiału. Na początku po to żeby się dowiedzieć co dla mnie będzie najlepsze. Potem chyba tylko po to żeby uwierzyć w to że dobrze wybrałem. A teraz bo to fajna zabawa. Ja wybudowałem 1W. Ytong 36,5. Zamontowałem piec olejowy. I mam zamiar przetrwać następną zimę żeby osobiście się przekonać czy trzeba docieplać. Jeżeli to prawda co piszą w innych wątkach że przez ścianę tracimy 35 % ciepła a resztę przez wentylację podłogi okna itd. A może ktoś ma zbudowane dwa identyczne domy - w dwóch technologiach ściany , z identycznym ogrzewaniem, wentylacją itd. obok siebie zwrócone w tę samą stronę świata najlepiej(żeby nie było różnic w wiatrach, średniorocznej temp itd) i użytkują go osoby o podobnych upodobaniach (załóżmy są w domu 12 h dziennie i lubią 22 st. w dzień i 20 w nocy). Mnie nie przekonują już żadne dane producentów. Jak ktoś przeprowadzi takie badania i pokaże mi dane ile się zaoszczędzi na jednej albo drugiej technologii to uwierzę. I żeby nie było nie jestem przekonany ani do 1 W (bo zostawiam możliwość docieplenia) ani do 2 W.
Jeżeli to prawda co piszą w innych wątkach że przez ścianę tracimy 35 % ciepła a resztę przez wentylację podłogi okna itd.
Niestety jest to prawdą ale tylko dla domu nieocieplonego. Po ociepleniu te proporcje się zmieniają.
A może ktoś ma zbudowane dwa identyczne domy - w dwóch technologiach ściany , z identycznym ogrzewaniem, wentylacją itd. obok siebie zwrócone w tę samą stronę świata najlepiej(żeby nie było różnic w wiatrach, średniorocznej temp itd) i użytkują go osoby o podobnych upodobaniach (załóżmy są w domu 12 h dziennie i lubią 22 st. w dzień i 20 w nocy). Mnie nie przekonują już żadne dane producentów. Jak ktoś przeprowadzi takie badania i pokaże mi dane ile się zaoszczędzi na jednej albo drugiej technologii to uwierzę. I żeby nie było nie jestem przekonany ani do 1 W (bo zostawiam możliwość docieplenia) ani do 2 W.
Podobno TB eksperymentował w taki sposób na bliźniaku. Niestety otrzymał całkowicie niewiarygodne wyniki z bardzo prostego jak sądzę powodu - nie wyeliminował wpływu jednego domku na drugi.
Podobno TB eksperymentował w taki sposób na bliźniaku. Niestety otrzymał całkowicie niewiarygodne wyniki z bardzo prostego jak sądzę powodu - nie wyeliminował wpływu jednego domku na drugi.
No i ten ocieplony od wewnątrz miał mniejszą powierzchnię do ogrzania :lol:
Podobno TB eksperymentował w taki sposób na bliźniaku. Niestety otrzymał całkowicie niewiarygodne wyniki z bardzo prostego jak sądzę powodu - nie wyeliminował wpływu jednego domku na drugi.
No i ten ocieplony od wewnątrz miał mniejszą powierzchnię do ogrzania :lol:No i nie był to budynek mieszkalny tylko magazynowy.
http://www.forumbudowlane.pl/images/gallery/Tomasz_Brzeczkowski/wok%25F3%25B3%2520domu%3Ag%20z%201996.JPG
mariankossy
22-03-2010, 14:08
Pustak POROTHERM 30P+W Współczynnik przewodzenia ciepła λ [W/mK] 0,21 8)
A ile ma pustak POROTHERM 44 P+W λ [W/mK] 0,??
ile λ [W/mK] ma pustak POROTHERM 44 P+W nie pamietam. 8)
Ale można to sobie znaleść lub obliczyć z U . :roll:
współczynnik przewodzenia ciepła lambda nie zależy od grubości materiału tylko od jego rodzaju, jeśli wcześniej napisałeś 0,21[W/mK] dla 30cm to dla 44cm będzie dokładnie to samo 0,21[W/mK]
No chyba nie do końca to jest prawda że oba maja λ = 0,21,
bo wynikałoby że producent delikatnie mówiąc mija się z prawdą 8)
Przyjmując λ = 0,21 dla Pustaka POROTHERM 30P+W jego U wynosi 0,70 W/m2K
gdzie katalogowo podawane jest U=0,68 W/m˛K**
**zaprawa zwykła
natomiast dla pustak POROTHERM 44 P+W jego U wynosi 0,48 W/m2K
gdzie katologowo U=0,30* W/m˛K
* zaprawa termoizolacyjna Porotherm TM
Czyżby zaprawa termo dla POROTHERM 44 P+W była tak cudowna że jej zastosowanie obniża U ściany o kilkadziesiąt % (pamietajac że powierzchnia pustaka do powierzchni spoiny to ponizej 10 % ściany ).
w/g mnie marketingowo żeby sprzedać POROTHERM 44 P+W na ścianę jednowarstwową trzeba dać klientowi coś żeby się cieszył ze swojego trafnego wyboru. 8) ( owe U=0,30* W/m˛K )
Chyba że jednak jak pisałem wcześniej POROTHERM 44 P+W na inną λ
barakuda
22-03-2010, 18:27
mariankossy
zdecyduj się w końcu czy te współczynniki rewelacyjne które podawałeś dla styropianu to są prawdziwe, czy też marketingowe tak jak dla wyrobów POROTHERM-u . Ponieważ masz sposobność pochwalić się swoją wiedzą napisz jak to jest możliwe że to co Ty nazywasz chwytem reklamowym znajduje się w atestach tych wyrobów. Wyjaśnij wszystkim forumowiczom jak to jest możliwe że takie atesty są wizytówką tych wyrobów . A jak do tego napiszesz nam gdzie i kto wydaje takie atesty na wyroby , to zaczniesz rosnąć w moich oczach . Pewnie HenoK chętnie pomoże Ci w tym temacie , ponieważ macie aspiracje do pisania jedynie słusznych racji , no o i oczywistej prawdy. Chętnie z innymi przeczytamy odpowiedzi na te pytania - w końcu trzeba uczyć się od najlepszych i fachowców.
mariankossy
22-03-2010, 19:36
re @ baracuda
Poprzedni post wcale nie neguje danych producenta
..............
.....
Chyba że jednak jak pisałem wcześniej POROTHERM 44 P+W ma inną λ
Dlatego baracuda nie ma co się " tym " denerwować tylko logicznie pomyślec ( czerpiąc z zasobów swojej wiedzy oraz np. internetu, zdjęć itp. ) :roll:
i możesz samemu obliczyć λ [W/mK] dla POROTHERM 44 P+W
Potem może podzielisz się uwagami co do materiału na ściany 1W , 2W ( np. YTONG ENERGO czy Porotherm DRYFIX) w temacie
" Ocieplac czy jednowarstwowo???"
8)
Kuba Dąb
22-03-2010, 19:45
Ja tak się wtrącę w mądrą dyskujsę, ale proszę o krótką sensowną odpowiedź. Czy jak się zbuduje jednowarstwowo z tych całych bloczków to ma szanse być ciepło?
mariankossy
22-03-2010, 19:56
Ja tak się wtrącę w mądrą dyskujsę, ale proszę o krótką sensowną odpowiedź. Czy jak się zbuduje jednowarstwowo z tych całych bloczków to ma szanse być ciepło?
Tak, ma szanse byc ciepło.
A nawet napewno !!! Wszystko zależy od dostarczenia odpowiedniej ilości energii/ ciepła na pokrycie strat ciepła w obiekcie.
Pewnie HenoK chętnie pomoże Ci w tym temacie , ponieważ macie aspiracje do pisania jedynie słusznych racji , no o i oczywistej prawdy.
Jak na razie, to Ty masz takie aspiracje. Pomimo tego, że w Twoich wypowiedziach roi się od błędów, uważasz się za "alfę i omegę" budownictwa, nie uznającą żądnych autorytetów.
Czy jak się zbuduje jednowarstwowo z tych całych bloczków to ma szanse być ciepło?
A niby dlaczego ma być zimno? W dzisiejszych czasach, firma która ma już swoją pozycję na rynku raczej nie pozwoli sobie na bubel i wpadkę.
Dlatego też prawidłowo wybudowana ściana 1W spełnia wymogi norm i będzie w niej równie ciepło jak w ścianie wielowarstwowej.
Jestem tego przykładem.
Kuba Dąb
22-03-2010, 22:18
Dzięki za odpowiedź. Nie byłem kurczę, przekonany i chciałem się upewnić. A jeszcze jedna rzecz. Jest jakaś namacalna różnica między poszczególnymi producentami?
Jest jakaś namacalna różnica między poszczególnymi producentami?
Zależy o jakiej różnicy myślisz i jakiej oczekujesz.
Ja buduję z niemieckiej cegły EDER. Przywiozłem bezpośrednio całe 3 TIR-y i trochę dokupiłem na składzie w Polsce. Kierowcy byli bardzo zadowoleni, że mieli czyste naczepy, bowiem materiał nie był pokruszony.
Podczas budowy okazało się, że nie ma popękanych ani pokruszonych Cegieł. Materiał na MEDAL.
Zanim kupiłem oglądałem na budowach jak wygląda Wienerberger, Leier i Eder. Eder wybrałem ze względu na cenę oraz estetykę wykonania.
Kuba Dąb
24-03-2010, 19:52
Nie chodzi mi tu o oczekiwanie jakiejś różnicy. Pytam tylko czy jest jakaś namacalna różnica, czyli w sensie jak zbuduje materiałem od jednego to będzie mi zimno, a zbuduje od drugiego to z kolei mi się zawali.
A co do cegły, to buduje się z niej jednowarstwowo? Szczerze mówiąc to byłem przekonany, że czy to cegła czy to pustak, trzeba to jakoś albo od zewnątrz albo od wewnątrz docieplić. Myślałem, że pod jednowarstwowe budowy jest suporeks. Czyżbym uległ dezinformacji?
barakuda
24-03-2010, 20:48
Kuba Dąb
Niestety jestem zupełnie innego zdania niż moi przedmówcy . Wyobraź sobie że mariankossy nie skłamał , ale prawdy nie powiedział. I owszem nie zmarzniesz jak powiedział , ale jak dostarczysz energii i ja też tak uważam . Wyobraź sobie , że wigwam też jest ciepły i można w nim zimę przetrwać tylko trochę więcej energii trzeba dostarczyć i jest on 1W i na pewno jest tańszy od domów przedmówców. A jak postawisz jurtę w Mongolii i będziesz zarządzał tabunem koni to g....no które one pozostawią będziesz miał do opalania za darmochę . Czysta ekologia , ekonomia i całkiem niedrogo , a co najważniejsze 1W.
Najważniejsze że papier przyjmie wszystko , tylko niech Ci co dobrze Ci radzą dadzą Tobie uczciwie wykonany wykres wartości ciśnienia rzeczywistego i nadciśnienia pary wodnej w temperaturze -20 stopni (żadna rewelacja bo tej zimy średnia była przez 3 miechy , a więc jedną czwarta roku -25), wykonany dla ściany z porothermu , a zobaczysz jaka to rewelacja . Nie zdziwię się jak zaraz zaczną pisać że można to pominąć , ponieważ jedna czwarta roku to pryszcz na przeciw wieczności . Ty HenoK ładnie potrafisz to napisać i sam znasz się na rzeczy to powiedz , dlaczego migacie się z odpowiedzią na moje poprzednie pytanie . Mówienie nie bo nie i radzenie innym polega nie na autorytatywnym stwierdzeniu tylko na wyjaśnieniu poprzez przedstawienie argumentów , a jakiż to argument przedstawiliście dla Kuba Dąb. Może tym razem wykres dla niego przedstawicie jako dowód waszego poprawnego myślenia i przekonacie go że to ja nie mam racji ?
barakuda
24-03-2010, 21:15
Kuba Dąb
nie ma poprawnie wykonanej ściany z ceramiki bez dodatkowego ocieplenia z zewnątrz - to moje zdanie . Wykonanie pełnej analizy bez wykonania wykresów jest możliwe tylko dlatego że tacy goście jak Ci którzy wypowiadają się na tym forum wierzą w swojego guru , który wbrew tym którzy dali podstawy dla całego świata i określili zasady przepuszczalności pary wodnej przez większość materiałów, twierdzi że "ściany nie oddychają". Niestety jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego poglądu ponieważ ten ich guru dokonuje tej analizy posługując się nie do końca prawdą , a przynajmniej mocno ją fałszując , co z góry sugeruje nieuczciwe zamiary przeprowadzonego dowodu. Niech piszą co chcą , a i tak prawda wyjdzie wcześniej czy później na jaw. Pisałem wcześniej , że wszyscy akceptowali już fakt że dach trzeba wykonywać w technologii domów szkieletowych i co do tego nikt dzisiaj nie ma już wątpliwości . Doskonale tez wiem że Ci wspaniali twardogłowi specjaliści nie dojrzeli jeszcze do prawdy że każdy dom postawiony całkowicie w szkielecie jest lepszy od murowańca jeśli przeznaczony ma być do zamieszkania, ponieważ jego ściany " oddychają " . Rzecz niestety polega na tym , że są ludzie zainteresowani finansowo aby ten stan niewiedzy utrzymywać w Polsce jak najdłużej , bo dopóki "ściany nie oddychają" możemy stosować styropian i prowadzić dyskusję o 1W.
Kuba Dąb
nie ma poprawnie wykonanej ściany z ceramiki bez dodatkowego ocieplenia z zewnątrz - to moje zdanie . Wykonanie pełnej analizy bez wykonania wykresów jest możliwe tylko dlatego że tacy goście jak Ci którzy wypowiadają się na tym forum wierzą w swojego guru , który wbrew tym którzy dali podstawy dla całego świata i określili zasady przepuszczalności pary wodnej przez większość materiałów, twierdzi że "ściany nie oddychają". Niestety jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego poglądu ponieważ ten ich guru dokonuje tej analizy posługując się nie do końca prawdą , a przynajmniej mocno ją fałszując , co z góry sugeruje nieuczciwe zamiary przeprowadzonego dowodu. Niech piszą co chcą , a i tak prawda wyjdzie wcześniej czy później na jaw. Pisałem wcześniej , że wszyscy akceptowali już fakt że dach trzeba wykonywać w technologii domów szkieletowych i co do tego nikt dzisiaj nie ma już wątpliwości . Doskonale tez wiem że Ci wspaniali twardogłowi specjaliści nie dojrzeli jeszcze do prawdy że każdy dom postawiony całkowicie w szkielecie jest lepszy od murowańca jeśli przeznaczony ma być do zamieszkania, ponieważ jego ściany " oddychają " . Rzecz niestety polega na tym , że są ludzie zainteresowani finansowo aby ten stan niewiedzy utrzymywać w Polsce jak najdłużej , bo dopóki "ściany nie oddychają" możemy stosować styropian i prowadzić dyskusję o 1W.
jak to robią w worku foliowym (paroizolacji) ??? :wink:
ps. osobiście wolę szkieletora z innych powodów :wink:
barakuda
24-03-2010, 22:38
an bud
Jak bym miał taką ruinkę to też bym ją reanimował i to w technologii tamtej jaka była ( przy okazji gratulacje ,bo to nie rodzynek , ale już coś ), ale nie można dzisiaj człowiekowi stawiającemu od podstaw wmawiać , że jaskinia to była całkiem niezłym lokum. Dzisiaj stawianie ciężkiego monolitycznego domu jest przeżytkiem i co najważniejsze nie zawsze zdrowym . Ale co tu gadać , przejdzie czas i zobaczymy kto miał rację
Ty HenoK ładnie potrafisz to napisać i sam znasz się na rzeczy to powiedz , dlaczego migacie się z odpowiedzią na moje poprzednie pytanie .
Po pierwsze jeżeli zwracasz się do mnie, to dlaczego w dalszej części zdania zwracasz się przez "Wy"? Nie byłem i nie jestem "towarzyszem".
Po drugie zapoznałem się chyba ze wszystkimi Twoimi wypowiedziami na Form Muratora i nie wiem na jakie pytanie chciałbyś uzyskać odpowiedź.
Oto przykłady Twoich pytań :
No cóż każdy chce zarobić , a na pisaniu o budownictwie które to artykuły czytają frajerzy zarobić najłatwiej , tylko dlaczego nie piszą prawdy ?
Czy taki Pan profesor jest tak niedouczony czy tak bezkarny aby takie bzdury po internecie wypisywać?
CZY BYŁEŚ UBEKIEM?
O jakim więc materiale ściany myślisz ?
Co stało się z Twoja energią ?
Chłopie kto Ciebie uczył szkoły konwersacji - podaj adres ?
A może Tobie odpowiada być nadal w dżungli ?
Czy stać Cię na coś więcej niż odpowiedzi bez treści ?
Czy Ty wierzysz w to co sam napisałeś ?
Czy już postawiłeś jeden dom ?
Może tym razem wykres dla niego przedstawicie jako dowód waszego poprawnego myślenia i przekonacie go że to ja nie mam racji ?
Prawdę mówiąc ciężko było te pytania wyłowić z Twoich wypowiedzi, bo stosowania zasad interpunkcji zupełnie nie przestrzegasz. W wielu miejscach zamiast znaku zapytania jest kropka, a w innych zaś te dwa znaki stawiasz razem.
Najważniejsze że papier przyjmie wszystko , tylko niech Ci co dobrze Ci radzą dadzą Tobie uczciwie wykonany wykres wartości ciśnienia rzeczywistego i nadciśnienia pary wodnej w temperaturze -20 stopni (żadna rewelacja bo tej zimy średnia była przez 3 miechy , a więc jedną czwarta roku -25), wykonany dla ściany z porothermu , a zobaczysz jaka to rewelacja . Nie zdziwię się jak zaraz zaczną pisać że można to pominąć
To ja mam skromne pytanko, gdzie w Polsce temp. średnia była -25stC przez 3 miesiące :o
uczciwie wykonany wykres wartości ciśnienia rzeczywistego i nadciśnienia pary wodnej w temperaturze -20 stopni
Ponownie wypowiadasz się o nadciśnieniu pary wodnej. Czy mógłbyś łopatologicznie wyjaśnić o co chodzi i czy faktycznie wentylacja nie wpływa na te procesy?
Bo ja to rozumiem w ten sposób, że para wodna wędruje wyłącznie na zewnątrz przez ścianę. Ale coś mi się nie zgadza. Bo jeśli tak jest, to dlaczego po zamoczeniu ściany trzeba porządnie wietrzyć aby wyschła. Skoro wilgoć ma jeden kierunek, to wietrzenie nie powinno mieć wpływu na wysychanie.
No i ta teoria o zgubnym końcu ścian ocieplonych styropianem. Przecież styropian na ścianach funkcjonuje już conajmniej kilkanaście lat (i to w większości bez wentylacji mechanicznej) i nie ma eskalacji problemu z grzybem (nawet na styku ściana -styropian. Jeśli grzyb się pojawia, to dokładnie z tych samych powodów, co przy ścianach 1W, czy 2W z wełną.
A że na grzybka mają wpływ inne czynniki niż styropian, to widać na przykładzie bloków, gdzie w niektórych mieszkaniach jest problem z grzybem, a w innych nie.
Reasumując.
Skoro nie objawiają się zgubne skutki np. po 15 latach, to jaką perspektywą straszysz ? określ 50 lat? 100lat? ile?
mając na uwadze perspektywę 200lat jednak ten styropian to nie jest dobry pomysł... a przecież nie budujemy domów na marne 100lat. ;)
U mnie już pozamiatane bo przykleiłem ten ch..ny styropian ale w następnym domu będę robił ocieplenie z wełny albo ścianę 1W o metrowej grubości żeby spełnić obowiązujące wtedy normy.
Prawdę mówiąc ciężko było te pytania wyłowić z Twoich wypowiedzi, bo stosowania zasad interpunkcji zupełnie nie przestrzegasz. W wielu miejscach zamiast znaku zapytania jest kropka, a w innych zaś te dwa znaki stawiasz razem.
A dostrzegasz w tym, zadziwiającą zbieżność w sposobie pisania, pewnego Pana? :lol:
A dostrzegasz w tym, zadziwiającą zbieżność w sposobie pisania, pewnego Pana? :lol:Zakres wiedzy również podobny. Dla jednego srebro to nadprzewodnik, a wg drugiego można namagnesować tarcze aluminiową.
Również antypatia do prof. Pogorzelskiego na podobnym poziomie ;).
Tylko to "oddychanie ścian" mi nie pasuje. Czyżby celowy zabieg dla "zmylenia przeciwnika" ?
No i ten drugi nie kryje się ze swoja tożsamością.
Najważniejsze że papier przyjmie wszystko , tylko niech Ci co dobrze Ci radzą dadzą Tobie uczciwie wykonany wykres wartości ciśnienia rzeczywistego i nadciśnienia pary wodnej w temperaturze -20 stopni (żadna rewelacja bo tej zimy średnia była przez 3 miechy , a więc jedną czwarta roku -25), wykonany dla ściany z porothermu , a zobaczysz jaka to rewelacja . Nie zdziwię się jak zaraz zaczną pisać że można to pominąć
To ja mam skromne pytanko, gdzie w Polsce temp. średnia była -25stC przez 3 miesiące :o
Pewnie u barakudy w sypialni.
Kuba Dąb
25-03-2010, 16:25
No to pokolei.
Czy ktoś mógłby (ale tak po normalnemu proszę ;)) przybliżyć mi mechanikę ciśnienia wody (czy tam pary) na ścianę?
I niech ktoś mi powie o czym jest ta cała dyskusja, ceramice czy suporeksie?
Nie ukrywam, że pomoże mi to troszkę się zorientować w całym tym, no rozgardiaszu.[/i]
No to pokolei.
Czy ktoś mógłby (ale tak po normalnemu proszę ;)) przybliżyć mi mechanikę ciśnienia wody (czy tam pary) na ścianę?
I niech ktoś mi powie o czym jest ta cała dyskusja, ceramice czy suporeksie?
Nie ukrywam, że pomoże mi to troszkę się zorientować w całym tym, no rozgardiaszu.[/i]
Daj sobie Kuba spokój z ta parą! Ta ilość która może przez ścianę przeniknąć jest zupełnie bez znaczenia i całe szczęście! Wyobraź sobie ścianę "oddychającą" o jakiej tu niektórzy uparcie piszą. To "oddychanie" oznacza przepuszczalność dla pary wodnej. Przepuszczalność całej ściany, od jej powierzchni wewnętrznej do zewnętrznej. Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada. Gdzieś tam w środku zamiast pary jest skroplona woda. Jak temperatura jeszcze spadnie to ta woda zamieni się w lód. Wg zwolenników "oddychających" ścian taki proces w ścianie nie zachodzi! :o Dla nich dalej przez ścianę wędruje sobie para ignorując warstwę wody, lodu i niską temperaturę. Większej bzdury chyba nie ma!
Kuba Dąb
26-03-2010, 11:34
No pięknie wyjaśnione, teraz już wiem o co chodzi.
Już sobie odpuszczam, ale jeszcze jedno, czysto teorytyczne pytanko. Która ściana jest tą "oddychającą", ceramika czy suporeks? Bo ta kwestia jeszcze się nie wyjaśniła.
starybzyq
26-03-2010, 12:46
Obie ściany oddychają, tylko bardzo powoli i delikatnie, żebyś ich nie słyszał. Ściany 1-warstwowe w nocy przy minusowych temperaturach wstrzymują oddech a oddychają jedynie w dzień jak napisał perm
:D
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin