PDA

Zobacz pełną wersję : Ocieplac czy jednowarstwowo???



Strony : 1 2 [3]

perm
26-03-2010, 13:59
No pięknie wyjaśnione, teraz już wiem o co chodzi.
Już sobie odpuszczam, ale jeszcze jedno, czysto teorytyczne pytanko. Która ściana jest tą "oddychającą", ceramika czy suporeks? Bo ta kwestia jeszcze się nie wyjaśniła.
Żadna :). Wg fantastów od oddychania ścian bardziej oddycha siporex czyli beton komórkowy.

sasey
26-03-2010, 15:12
No to pokolei.
Czy ktoś mógłby (ale tak po normalnemu proszę ;)) przybliżyć mi mechanikę ciśnienia wody (czy tam pary) na ścianę?

I niech ktoś mi powie o czym jest ta cała dyskusja, ceramice czy suporeksie?
Nie ukrywam, że pomoże mi to troszkę się zorientować w całym tym, no rozgardiaszu.[/i]
Daj sobie Kuba spokój z ta parą! Ta ilość która może przez ścianę przeniknąć jest zupełnie bez znaczenia i całe szczęście! Wyobraź sobie ścianę "oddychającą" o jakiej tu niektórzy uparcie piszą. To "oddychanie" oznacza przepuszczalność dla pary wodnej. Przepuszczalność całej ściany, od jej powierzchni wewnętrznej do zewnętrznej. Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada. Gdzieś tam w środku zamiast pary jest skroplona woda. Jak temperatura jeszcze spadnie to ta woda zamieni się w lód. Wg zwolenników "oddychających" ścian taki proces w ścianie nie zachodzi! :o Dla nich dalej przez ścianę wędruje sobie para ignorując warstwę wody, lodu i niską temperaturę. Większej bzdury chyba nie ma!

:D
Proste i logiczne. W zimowe dni dom po prostu by zamarzał

orko
26-03-2010, 17:43
Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.
Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.

perm
26-03-2010, 19:02
Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.
Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.
Tylko że wtedy róznica ciśnień pary wodnej na zewnątrz i wewnątrz bedzie prawie zerowa i nie będzie dyfuzji pary. Jak będzie różnica ciśnień to punkt rosy będzie w ścianie i wszystko bedzie tak jak opisałem czyli woda albo lód w ścianie co dalszą dyfuzję zahamuje (oczywiście teoretycznie, gdyby wogóle taka w jakichś zauważalnych ilościach miała miejsce).

barakuda
26-03-2010, 22:54
HenoK
Dziwi mnie że zamiast radzić stałeś się fenomenem dobrych obyczajów.Pod pozorem dobrych obyczajów próbujesz uniknąć odpowiedzi na temat mojego ostatniego pytania . Jeżeli chcesz zrobić ze mnie Mickiewicza to już Ci się nie uda, ale wywołany do tablicy konkretnymi pytaniami unikasz odpowiedzi. I znowu zadaję pytanie : skoro jesteś taki dobry to odpowiedz na nie i wiesz że nie o ubeka tu chodzi . Jeżeli ktoś był taki uprzejmy że zaczyna krytykę od opisywania mojego wątpliwego rzekomo pochodzenia to dostał odpowiedź na jaką zasłużył . Masz wątpliwości co do moich poglądów to odpowiedz merytorycznie , a nie wypisuj bzdur o mojej niewiedzy . Jeden wierzy w Boga , drugi w Mahometa , ale to nie powód , abyś podważał moją wiedzę i jeśli chcesz uchodzić za kulturalnego faceta to możesz prowadzić dyskusję podając argumenty na swoją teorię , a nie ubliżając swojemu adwersarzowi . Chcesz uczyć innych języka polskiego - ok. , ale sam zachowaj kulturę .Chcesz być wzorem dla innych ,to zachowuj się sam nienagannie . Niech Twoje wypowiedzi będą polemiką ,a nie wykpiwaniem gdyż w innym przypadku wydajesz sam o sobie niezbyt pochlebną opinię .
Tak prosiłem o odpowiedź Ciebie i mariankossy i jakoś dziwnie nie wiesz nagle o jakie pytanie chodziło . Po prostu odpowiedz na te o które byłeś pytany , bo ponoć kultura do tego obliguje .
Odpowiadając Mice :
Jak mieszka się w Poznaniu to można udawać "Greka" - więc ile miałeś - 20 , ale przeprowadź się 200 km w bok i pogadamy . Mamy mówić o warunkach całej Polski , więc nie mów ile było na granicy niemieckiej , tylko na rosyjskiej , a wtedy będziesz mówił o całej Polsce .
Jeszcze raz proszę : toczcie wojny i batalie na argumenty , bo brakiem wiedzy mnie nie nastraszycie . Wiedzę ma ten kogo argumenty są bardziej przekonujące, a nie ten kto bardziej upodli przeciwnika . Chyba , że uczono Was inaczej niż mnie .
pozdrawiam

Rom-Kon
26-03-2010, 23:26
Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.
Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.
...może najpierw przechodzi w lód i później sublimuję? :wink:

...a jeśli nie ma jej tak dużo i dryfuje to o co walczymy? Niby jak intensywne ma być to "oddychanie"??!

...ech.. jak ja lubię tą konstruktywną polemikę! :lol:

HenoK
26-03-2010, 23:53
HenoK
Dziwi mnie że zamiast radzić stałeś się fenomenem dobrych obyczajów.Pod pozorem dobrych obyczajów próbujesz uniknąć odpowiedzi na temat mojego ostatniego pytania . Jeżeli chcesz zrobić ze mnie Mickiewicza to już Ci się nie uda, ale wywołany do tablicy konkretnymi pytaniami unikasz odpowiedzi. I znowu zadaję pytanie : skoro jesteś taki dobry to odpowiedz na nie i wiesz że nie o ubeka tu chodzi . Jeżeli ktoś był taki uprzejmy że zaczyna krytykę od opisywania mojego wątpliwego rzekomo pochodzenia to dostał odpowiedź na jaką zasłużył . Masz wątpliwości co do moich poglądów to odpowiedz merytorycznie , a nie wypisuj bzdur o mojej niewiedzy . Jeden wierzy w Boga , drugi w Mahometa , ale to nie powód , abyś podważał moją wiedzę i jeśli chcesz uchodzić za kulturalnego faceta to możesz prowadzić dyskusję podając argumenty na swoją teorię , a nie ubliżając swojemu adwersarzowi . Chcesz uczyć innych języka polskiego - ok. , ale sam zachowaj kulturę .Chcesz być wzorem dla innych ,to zachowuj się sam nienagannie . Niech Twoje wypowiedzi będą polemiką ,a nie wykpiwaniem gdyż w innym przypadku wydajesz sam o sobie niezbyt pochlebną opinię .
Tak prosiłem o odpowiedź Ciebie i mariankossy i jakoś dziwnie nie wiesz nagle o jakie pytanie chodziło . Po prostu odpowiedz na te o które byłeś pytany , bo ponoć kultura do tego obliguje .Rozpisałeś się na pół strony, ale nadal nie napisałeś na jakie pytanie oczekujesz odpowiedzi.
Interesuje mnie też Twoje wykształcenie, doświadczenie zawodowe, abym mógł dostosować odpowiedź na to pytanie do Twojego poziomu.

Jak mieszka się w Poznaniu to można udawać "Greka" - więc ile miałeś - 20 , ale przeprowadź się 200 km w bok i pogadamy . Mamy mówić o warunkach całej Polski , więc nie mów ile było na granicy niemieckiej , tylko na rosyjskiej , a wtedy będziesz mówił o całej Polsce .
Wskaż konkretne miejsce w Polsce, gdzie przez średnia temperatura z trzech najchłodniejszych miesięcy ostatniego roku wynosiła -25 st. C.
Podobno najchłodniejszym miejscem w Polsce w tym roku był Białystok.
Średnie temperatury wynosiły tam :
- październik +6st. C,
-listopad +4st. C,
- grudzień -3st. C,
- styczeń -10st. C,
- luty -3 st. C,
- marzec 0 st. C,
średnia z 3 najchłodniejszych miesięcy -5st. C.
To trochę daleko do -25st. C.
Wolsz Suwałki ? Tu średnia za grudzień styczeń i luty wyniosła -6st. C.
Trochę mniej, ale nadal do -25st. C daleko.

Skąd więc wytrzasnąłeś te -25st. C?
Dla Poznania ta średnia to -3st. C, więc aż tak bardzo się nie różni np. od Suwałk.

barakuda
27-03-2010, 09:05
HenoK
znowu mimo mojej prośby wyjeżdżasz z moim wykształceniem .Nie wiem jakie jest Twoje wykształcenie bo jeśli dla Ciebie w tym roku było nie więcej jak -5 średnio w całej Polsce to rzeczywiście trudno z Tobą gadać. Na pewno synoptykiem to nie jesteś , ale z budownictwem to też chyba niewiele masz wspólnego bo chyba jako jedyny budowałeś tej zimy.
pozdrawiam

HenoK
27-03-2010, 09:40
znowu mimo mojej prośby wyjeżdżasz z moim wykształceniem .Nie wiem jakie jest Twoje wykształcenie bo jeśli dla Ciebie w tym roku było nie więcej jak -5 średnio w całej Polsce to rzeczywiście trudno z Tobą gadać. Na pewno synoptykiem to nie jesteś , ale z budownictwem to też chyba niewiele masz wspólnego bo chyba jako jedyny budowałeś tej zimy.
Wbrew pozorom Twoje wykształcenie ma tu duże znaczenie, bo ile człowiekowi z wykształceniem jedynie podstawowym można pewne rzeczy wybaczyć, to od kogoś kto ma wykształcenie średnie można wymagać umiejętności logicznego myślenia i kojarzenia pewnych faktów.
Jeżeli masz wykształcenie wyższe, to Twoja wiedza bardzo źle świadczy o uczelni, która dała Ci dyplom.

Natomiast wiedza, o której pisze nie jest widzą tajemną. Możesz zobaczyć jakie są średnie wieloletnie dla poszczególnych miesięcy i miejscowości (można to znaleźć w Polskich Normach i materiałach publikowanych na stronach Ministerstwa Infrastruktury). Są to oczywiście materiały po obróbce statystycznej.
Jeżeli tego Ci mało, to na portalu internetowym są dostępne aktualne i historyczne dane pogodowe. Np. Pod adresem :
http://polish.wunderground.com/history/station/12105/2010/1/27/MonthlyHistory.html
znajdziesz dane z miesiąca stycznia dla Koszalina.

Mylisz temperatury minimalne, które dla w/w przykładu wynosiły -20st. z temperaturami średnimi. Te wynoszą -6st. C.
Na tym samym portalu możesz prześledzić jak zmieniały się temperatury w poszczególnych dniach, a nawet godzinach (tu akurat dane zbierane są co 3 godziny).

Jakie mam wykształcenie nie kryję, możesz to sprawdzić w moim profilu - http://forum.muratordom.pl/uzytkownik4494.htm .
Jak chcesz możesz też prześledzić co dotychczas napisałem na Forum - wystarczy wybrać link :
http://forum.muratordom.pl/search.php?search_author=HenoK
Zapraszam do lektury. Może czegoś się nauczysz :).

PS. Nadal nie wiem o jakie pytanie Ci chodziło :(.

HenoK
27-03-2010, 10:06
Tak prosiłem o odpowiedź Ciebie i mariankossy i jakoś dziwnie nie wiesz nagle o jakie pytanie chodziło . Po prostu odpowiedz na te o które byłeś pytany , bo ponoć kultura do tego obliguje .
Jeżeli chodzi o pytania, to nadal nie odpowiedziałeś na pytanie zadane przez vega1 : http://forum.muratordom.pl/post4134191.htm#4134191 :

Co się stanie z moimi ścianami, jeśli zaizoluje dokładnie je folią od środka?

orko
27-03-2010, 13:00
Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.
Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.
Tylko że wtedy róznica ciśnień pary wodnej na zewnątrz i wewnątrz bedzie prawie zerowa i nie będzie dyfuzji pary. Jak będzie różnica ciśnień to punkt rosy będzie w ścianie i wszystko bedzie tak jak opisałem czyli woda albo lód w ścianie co dalszą dyfuzję zahamuje (oczywiście teoretycznie, gdyby wogóle taka w jakichś zauważalnych ilościach miała miejsce).
:o
A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?
I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!
Niestety ale tak jak ty napisałeś to będzie tylko w totalnie sknoconej ścianie przy braku wentylacji wewnątrz.
Naginasz do swojej teorii jeszcze jedną rzecz:
Otóż obecność wody czy lodu w ścianie nie świadczy o zahamowaniu dyfuzji a jedynie może świadczyć o kumulacji wilgoci w ścianie.

perm
27-03-2010, 13:28
...Niestety ale tak jak ty napisałeś to będzie tylko w totalnie sknoconej ścianie przy braku wentylacji wewnątrz.
A czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Napisałem ze tzw "oddychanie ścian" to mit czyli opór ściany niezależnie od tego z czego jest wykonana (mówimy o najbardziej popularnych materiałach) jest tak duży że dyfuzja pary przez nią jest pomijalnie mała. Różnica liczona w promilach między np BK a ceramiką czy ścianą ocieploną styropianem jest wartością nie mającą żadnego praktycznego znaczenia. Co z tego że są to wartości dwa - trzy czy więcej razy większe jak są bardzo małe. Gdyby ten opór był faktycznie mały czyli ściana "oddychałaby" to nastąpiłoby to co opisuję wyżej.


A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?
I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!
Tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka? Para przełazi tak szybko że nie zdąży sie w ścianie skroplić? Czy jest jej tak dużo że dopiero po przejścu przez ścianę się ochładza? :D

orko
27-03-2010, 13:51
Oddychanie ścian jest mitem ale dyfuzja pary wodnej mitem nie jest.
Niektórym trudno wytłumaczyć o co chodzi z dyfuzją pary wodnej więc mówi się o oddychaniu ścian. Taki trik dla opornych. Najtrudniej jednak rozmawia się z takimi, którzy mówią o wielkościach pomijalnie małych, więc pozwolę sobie na zagadkę:
W którym przypadku zapłacę mniej:
A) za 100 litrów wody, którą podlałem kwiatki przy pomocy węża?,
B) za 100 litrów wody, która wykapała przez nieszczelności w instalacji CW w ciągu np. miesiąca?

Ten drugi przypadek jest trudny do obserwacji przy pomocy wodomierza więc może być potraktowany jako wielkość pomijalnie mała czyli zero, niestety lokalny dostawca wody, będzie miał w tej sprawie inne zdanie.
Że tej drugiej części mojej wypowiedzi związanej z oporem dyfuzyjnym ściany nie zrozumiałeś to się nie dziwię. Może poczytaj najpierw o oporze dyfuzyjnym różnych materiałów a potem wrócimy do dyskusji.

sSiwy12
27-03-2010, 14:12
Może i wyjdę na „nieuka” i w dodatku odpornego na wiedzę :roll: , ale;
1. Ta dyskusja o „parze” i pochodne z tym związane, dotyczy ściany „surowej”?
2. Jeśli „surowej” nie otynkowanej i nie pomalowanej, to kto w takim domu mieszka?
3. Jeśli ściana jest normalna, czyli otynkowana i pomalowana, to zjawisko „opisywane” też występuje?
4. Najwięcej wilgoci „produkuje” łazienka, a bardzo często, aż hen pod sufit, jest wykafelkowana, to jak z tą „parą” w ścianie ?

orko
27-03-2010, 14:45
Para lubi wciskać się w każdą drobną szparę. Płytki w łazience nie pozwalają na wnikanie pary, ale fuga pomiędzy płytkami już taka szczelna nie jest. Są też gniazdka i inne otwory techniczne, jest wreszcie sufit pozbawiony płytek zupełnie.
Więc pewna ilość pary wejdzie w ściany zawsze. Chodzi jedynie o to aby tej pary nie było zbyt dużo.

mariankossy
27-03-2010, 14:54
Liczba , nazywana współczynnikiem oporu dyfuzyjnego, określa ile razy opór stawiany przez dany materiał przepływowi pary wodnej jest większy od oporu powietrza. Wielkość ta jest wygodna w użyciu i z tego względu chętnie stosowana w wielu krajach.

http://www.muratorplus.pl/images/3321.jpg


z tego widać że styropian jest przereklamowany ( opor dyfuzyjny = 50 ). 8)

http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje/podstawy-fizyki-budowli_59136.html

perm
27-03-2010, 16:09
Najtrudniej jednak rozmawia się z takimi, którzy mówią o wielkościach pomijalnie małych, więc pozwolę sobie na zagadkę:
W którym przypadku zapłacę mniej:
A) za 100 litrów wody, którą podlałem kwiatki przy pomocy węża?,
B) za 100 litrów wody, która wykapała przez nieszczelności w instalacji CW w ciągu np. miesiąca?

Dyfuzja oczywiście istnieje i nie twierdziłem nigdzie że jest inaczej. Jak marian niżej napisał tylko szkło tak naprawdę jest 100 % zaporą ale cały wic w tym czy taka ilość ktora przenika przez ścianę ma wogóle jakies znaczenie. Cały mój wywód sprowadza się do tego że jeżeli faktycznie ilość pary przenikającej przez przegrody byłaby znacząca to i tak zostałaby zatrzymana jeszcze w ścianie bo punkt rosy itp. Przykład z kwiatkami to już wogóle strzał kulą w płot bo dyfuzja jest procesem ciągłym w stałych warunkach a podlewanie kwiatków nie. Raczej policz sobie ile będzie kosztowało podlewanie kwiatków przez miesiąc bez zakręcania wody w stosunku do wycieku tejże wody. Zamiast wymyślać cuda - wianki napisz może w jakich warunkach para przeniknie przez przegrodę bez skroplenia. Moze to ciebie samego oświeci.

j-j
27-03-2010, 16:44
Zróbcie sobie wykresy ciśnienia pary wodnej w przegrodzie to zobaczycie jakie jest prawdopodobieństwo skroplenia się pary wodnej i kiedy może miec to miejsce a nie kolejne teorie na ten sam temat męczycie.

pzdr

Rom-Kon
27-03-2010, 17:01
hmm... to czy ten styropian jest już paroszczelny czy jeszcze paroprzepuszczalny? Oddycha czy już nie? no i przy jakiej liczbie ten oddech słabnie? Bo rozumiem że przy ľ 22000 (folia PE) to już nawet szmeru nie ma...

...cholerka jeszcze do kompletu moich narzędzi dojdzie obowiązkowo stetoskop coby obsłuchiwać przegrody budowlane :wink:

orko
27-03-2010, 18:18
Zróbcie sobie wykresy ciśnienia pary wodnej w przegrodzie to zobaczycie jakie jest prawdopodobieństwo skroplenia się pary wodnej i kiedy może miec to miejsce a nie kolejne teorie na ten sam temat męczycie.

pzdr
Robiłem takie wykresy i dlatego reaguję jak niektórzy bzdury o skraplaniu pary wypisują.

Mice
27-03-2010, 18:24
Odpowiadając Mice :
Jak mieszka się w Poznaniu to można udawać "Greka" - więc ile miałeś - 20 , ale przeprowadź się 200 km w bok i pogadamy . Mamy mówić o warunkach całej Polski , więc nie mów ile było na granicy niemieckiej , tylko na rosyjskiej , a wtedy będziesz mówił o całej Polsce .
Z Poznania do granicy niemieckiej jest dosyć daleko :roll:
Jeśli masz -25stC średnio przez 3 miesiące to mieszkasz na północ od Moskwy ew. Oslo.


Jeszcze raz proszę : toczcie wojny i batalie na argumenty , bo brakiem wiedzy mnie nie nastraszycie . Wiedzę ma ten kogo argumenty są bardziej przekonujące, a nie ten kto bardziej upodli przeciwnika . Chyba , że uczono Was inaczej niż mnie .
pozdrawiam
Nie pisz proszę do mnie przez "Wy", nie toczę żadnej wojny. Czasami zadaję niewygodne pytania ale żeby upadlać :o
Więc jeszcze raz, choć pyta o to również HenoK, gdzie w Polsce (obojętne która granica i jaka wysokość n.p.m) jest średnia za 3 miesiące -25stC.

HenoK
27-03-2010, 19:32
Jeśli masz -25stC średnio przez 3 miesiące to mieszkasz na północ od Moskwy ew. Oslo.Obawiam się, że w Europie trudno byłoby takie miejsce znaleźć. Np. dla Moskwy średnia z 3 najchłodniejszych miesięcy wynosi -11st. C :
http://polish.wunderground.com/history/airport/UUEE/2010/1/27/MonthlyHistory.html

perm
27-03-2010, 20:40
Robiłem takie wykresy i dlatego reaguję jak niektórzy bzdury o skraplaniu pary wypisują.
Napisałbym również że piszesz bzdury ale ty masz po prostu problem ze zrozumieniem tekstu pisanego.
Gdzie tu są błędy:
- udział przegród w usuwaniu pary wodnej wynosi od 0.5 do 3 % wilgoci usuwanej przez wentylację
- ta ilość wilgoci przedostającej się przez ścianę może zostać z niej usunięta przez odparowanie
- znaczne zwiekszenie ilości pary wodnej przedostającej się przez przegrodę np poprzez zwiększenie jej ciśnienia wewnątrz (brak wentylacji) przy niskich temperaturach zewnętrznych prowadzi do zawilgocenia ściany wskutek wykraplania się tej wilgoci.
- ściana o dużej przepuszczalności pary wodnej (oddychająca) będzie przy ujemnych temperaturach na zewnątrz i braku innych możliwości odprowadzenia pary, stale wilgotna wewnątrz, część z tej wilgoci zamarznie
- jest to zjawisko dla ścian niekorzystne
- wystąpi zawsze przy dużym ciśnieniu pary wodnej wewnątrz i małym na zewnatrz oraz przegrodzie o małym oporze

Rozumiesz teraz dlaczego napisałem ze oddychanie ścian to bzdura?
Ściana przez którą przedostawałoby się 50 % pary wodnej z wnętrza będzie w zimie zawsze mokra. Zrób ścianę z wełny mineralnej bez paroizolacji, będzie niewątpliwie "oddychała" tylko jak długo?

mariankossy
27-03-2010, 21:11
...Niestety ale tak jak ty napisałeś to będzie tylko w totalnie sknoconej ścianie przy braku wentylacji wewnątrz.
A czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Napisałem ze tzw "oddychanie ścian" to mit czyli opór ściany niezależnie od tego z czego jest wykonana (mówimy o najbardziej popularnych materiałach) jest tak duży że dyfuzja pary przez nią jest pomijalnie mała. Różnica liczona w promilach między np BK a ceramiką czy ścianą ocieploną styropianem jest wartością nie mającą żadnego praktycznego znaczenia. Co z tego że są to wartości dwa - trzy czy więcej razy większe jak są bardzo małe. Gdyby ten opór był faktycznie mały czyli ściana "oddychałaby" to nastąpiłoby to co opisuję wyżej.


A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?
I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!
Tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka? Para przełazi tak szybko że nie zdąży sie w ścianie skroplić? Czy jest jej tak dużo że dopiero po przejścu przez ścianę się ochładza? :D

Na rys. 1 pokazany został przepływ dyfuzyjny pary wodnej przez ściany zewnętrzne w funkcji rodzaju izolacji cieplnej (lub jej braku) oraz krotności wymiany powietrza przez wentylację w przykładowym mieszkaniu.
http://www.styropiany.pl/IMAGES/rys-1.gif

W przypadku przynajmniej przeciętnej sprawności wentylacji, przez ściany zewnętrzne dyfunduje najwyżej do 1% całkowitego strumienia pary wodnej usuwanej z pomieszczeń mieszkalnych.
Wpływ rodzaju izolacji cieplnej na wielkość przepływu pary wodnej przez ściany jest nieznaczny w wymiarze bezwzględnym. W szczególności zróżnicowanie strumienia pary wodnej dyfundującej przez ściany nieocieplone i ocieplone styropianem wynosi do 4 g/h w odniesieniu do przeciętnego mieszkania, jest zatem znikome w stosunku do strumienia pary wodnej usuwanej przez wentylację (ok. 300g/h). Jeszcze mniejszy jest wpływ temperatury powietrza zewnętrznego.

http://www.styropiany.pl/IMAGES/rys-2.gif

orko
27-03-2010, 21:31
Starasz się być merytoryczny ale ci nie wychodzi.
Pominę bzdury, które pisałeś poprzednio i odniosę się tylko do fragmentu twej ostatniej wypowiedzi:


- ściana o dużej przepuszczalności pary wodnej (oddychająca) będzie przy ujemnych temperaturach na zewnątrz i braku innych możliwości odprowadzenia pary, stale wilgotna wewnątrz, część z tej wilgoci zamarznie


Jak widać zakładasz, że nikt nie wentyluje ale nie zakładasz też, że ktoś w ogóle mieszka, co niestety jest w tej sytuacji istotne i bez czego twoja konstrukcja niby misterna ale jednak się wali.

perm
27-03-2010, 22:08
Starasz się być merytoryczny ale ci nie wychodzi.
Pominę bzdury które pisałeś poprzednio
Jak widać zakładasz, że nikt nie wentyluje ale nie zakładasz też, że ktoś w ogóle mieszka, co niestety jest w tej sytuacji istotne i bez czego twoja konstrukcja niby misterna ale jednak się wali.
Może nie pomijaj tylko napisz dlaczego są to bzdury chyba że nie potrafisz :lol:
Nie zakładam że ktoś mieszka??? To skąd ta para? Gdzie to napisałem? Oddychająca ściana jako regulator wilgotności zamiast wentylacji lub mająca w tym duzy udział to właśnie bzdura o ktorej piszę.
Może napisz że na poddaszach powinno się umożliwić wentylację wełny z obu stron. Folia paroszczelna od wewnątrz uniemożliwia przenikanie pary! Taka ściana nie "oddycha" w dużo wiekszym stopniu niż ściana zaizolowana styro. Przecież wg ciebie to oddychanie to ważny aspekt zdrowego wnętrza. Wg ciebie para przeniknie przez tą wełnę nie skraplając się niezależnie od temperatury na zewnątrz. Mamy oddychającą ścianę! Rewolucja w budownictwie!

perm
27-03-2010, 22:18
No i się dałem podpuścić. Bez sensu pisanie. Zawsze się znajdzie ktoś kto napisze ze gdzieś tam biją murzynów a ściana oddycha. Jak ktoś będzie z tego powodu szczęśliwszy to niech wierzy że ściany przepuszczają parę dzięki czemu będzie można umrzeć zdrowszym :).

Rom-Kon
27-03-2010, 22:56
Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji.
...wiara w oddychanie przegród budowlanych i wpływ tego oddychania na zdrowie i samopoczucie ludzi jest właśnie dogmatem. I jeśli ktoś głęboko wierzy to jest skłonny nawet życie oddać za obronę tej wiary... i żadne szkiełko i oko nie są wstanie podważyć takiej wiary.

...innym takim dogmatycznym tematem jest radiestezja i słynne żyły wodne które skądś wypływają i gdzieś znikają tudzież nawet się krzyżują... wbrew nauce i logice... ale ile ludzi świecie w to wierzy?

...jak byłem "młodym forumowiczem" raz zaangażowałem się w taką dyskusję... toż to na noże potrafi iść! Walka na epitety. Teraz stoję z boku i czasem uśmieję się a czasem nuż w kieszeni się otwiera ale raczej unikam zaangażowania... jednym słowem zwisa mi to... jesli klient chce przepuszczać parę przez wełnę to nie daję foli lub daję paroregulator, jesli chce mieć szczelną paroizolację to kładę folię... i jedno i drugie jest "dopuszczone do obrotu". Ja zalecam paroizolację ale na siłę nie wciskam - klient nasz Pan!

orko
28-03-2010, 09:15
Przecież wg ciebie to oddychanie to ważny aspekt zdrowego wnętrza. Wg ciebie para przeniknie przez tą wełnę nie skraplając się niezależnie od temperatury na zewnątrz. Mamy oddychającą ścianę! Rewolucja w budownictwie!
Widzę, że jak argumentów ci brakuje to dopisujesz innym uczestnikom wypowiedzi wedle własnego uznania.
Prymitywne i żałosne.

Zacytuję pozostałe bzdury autorstwa permusia:


Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada. Gdzieś tam w środku zamiast pary jest skroplona woda. Jak temperatura jeszcze spadnie to ta woda zamieni się w lód.

Jeśli pary nie ma za dużo to i punktu rosy nie będzie w ścianie a więc i lodu tam nie będzie.




Jest zima, para sobie przez ścianę dryfuje i w pewnym momencie dochodzi do punktu rosy czyli skrapla się bo temperatura w ścianie stopniowo spada.
Otóż niekoniecznie dochodzi do punktu rosy. Jeśli nie ma jej zbyt dużo to dryfuje sobie dalej.
Tylko że wtedy róznica ciśnień pary wodnej na zewnątrz i wewnątrz bedzie prawie zerowa i nie będzie dyfuzji pary. Jak będzie różnica ciśnień to punkt rosy będzie w ścianie i wszystko bedzie tak jak opisałem czyli woda albo lód w ścianie co dalszą dyfuzję zahamuje (oczywiście teoretycznie, gdyby wogóle taka w jakichś zauważalnych ilościach miała miejsce).

O dyfuzji najwyraźniej coś tam czytałeś, ale zrozumiałeś tylko trochę.





A czytałeś ty o tym, że przegroda może stawiać parze opór?
I wtedy różnica ciśnień pary wewnątrz i na zewnątrz może być istotna co powoduje dyfuzję pary a mimo to punkt rosy wypada poza ścianą!
Tego nie rozumiem. Co ma piernik do wiatraka? Para przełazi tak szybko że nie zdąży sie w ścianie skroplić? Czy jest jej tak dużo że dopiero po przejścu przez ścianę się ochładza? :D
Teraz ci wyjaśnię no bo skoro coś już poczytałeś to może zaczniesz też rozumieć.
Otóż standardowa ściana stawia istotny opór parze co powoduje, że na drugą stronę przechodzi tej pary stopniowo coraz mniej i zarazem maleje ciśnienie rzeczywiste tej pary. Jeśli ciśnienie to jest niższe od ciśnienia nasycenia pary, to nie dojdzie do punktu rosy i to pomimo ujemnych temperatur.
Jak widać różnica ciśnień wystąpić może a punktu rosy może nie być i lodu wtedy też nie będzie.

Przykro mi permuś ale w książkach trzeba czytać wszystko a nie tylko co drugą stronę.

perm
28-03-2010, 09:29
...

A czy ty rozumiesz że piszemy cały czas o mitycznej ścianie "oddychającej" czyli stawiającej mały opór parze wodnej? Ciężko to pojąć? Wełna mineralna bez paroizolacji jest własnie taka przegrodą. Nie piszę o normalnych ścianach. Lepiej sobie dopasowywać argumenty? Bez sensu dyskusja. Napisałem wyżej parę twierdzeń. Ktore z nich jest nieprawdziwe?

sSiwy12
28-03-2010, 11:07
orko – piszesz bardzo niejasno, stawiając coraz to nowe tezy.
Zdecyduj się na coś. Albo jest to problemem dla obecnie budowanych ścian, albo nie jest, bo z tego co piszesz raz wychodzi, że jest np:

Para lubi wciskać się w każdą drobną szparę. Płytki w łazience nie pozwalają na wnikanie pary, ale fuga pomiędzy płytkami już taka szczelna nie jest. Są też gniazdka i inne otwory techniczne, jest wreszcie sufit pozbawiony płytek zupełnie.

Oraz:

. Najtrudniej jednak rozmawia się z takimi, którzy mówią o wielkościach pomijalnie małych,......

I przypomnę genezę, w zasadzie, to chodzi tu, o porównanie ściany 1W i wieloW.
Z obowiązujących przepisów (w tym zakresie Rozporządzenie WT):



㤠321.1. Na wewnetrznej powierzchni nieprzezroczystej przegrody zewnetrznej nie
mo_e wystepowac kondensacja pary wodnej umo_liwiajaca rozwój grzybów
plesniowych.
2. We wnetrzu przegrody, o której mowa w ust. 1, nie mo_e wystepowac narastajace
w kolejnych latach zawilgocenie spowodowane kondensacja pary wodnej.
3. Warunki okreslone w ust. 1 i 2 uwa_a sie za spełnione, jesli przegrody
odpowiadaja wymaganiom okreslonym w pkt 2.2.4. załacznika nr 2 do
rozporzadzenia.”;

§ 329. 2)……… a tak_e je_eli przegrody
zewnetrzne budynku odpowiadaja przynajmniej wymaganiom izolacyjnosci cieplnej
niezbednej dla zabezpieczenia przed kondensacja pary wodnej, okreslonym w pkt
2.2. załacznika nr 2 do rozporządzenia
Zał:
2.2.4. Sprawdzenie warunku, o którym mowa w § 321 ust. 3 rozporzadzenia, nale_y
przeprowadzac według rozdziału 6 Polskiej Normy, o której mowa w pkt 2.2.1. Nie
dotyczy to przegród w odniesieniu, do których praktyka wykazała, _e zjawisko
kondensacji wewnetrznej w tych przegrodach nie wystepuje, jak na przykład
murowane sciany jednowarstwowe.
2.2.5. Dopuszcza sie kondensacje pary wodnej, o której mowa w § 321 ust. 2
rozporzadzenia, wewnatrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody
umo_liwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastapi przy tym
degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji.
Przepraszam, ale nie miałem czasu na poprawienie różnic w czcionkach.


Tak nawiasem mówiąc, pogrubiony akapit daje wiele do myślenia w zakresie wyższości ściany 1W nad wieloW.
Moim zdaniem, nie można „samowolnie” i dowolnie manipulować grubością ocieplenia.

j-j
28-03-2010, 11:35
Dajcie już już spokój.
Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.
Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.
Nawet nagle jak będzie na zewnątrz -40 i wewnątrz nie wiadomo jak wilgotność niekorzystna to nie będzie problemu bo "aktualizacja" wyrównywania się ciśnień trwa nawet tak długo czasem że zastaniemy wiosnę ;).
I co najważniejsze to to że wszyscy tu wiemy że oddychanie to mit więc w zasadzie się oboje zgadzacie ;) i po co ta dyskusja ;)?

pzdr

sSiwy12
28-03-2010, 12:01
Dajcie już już spokój.
Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.
Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.
pzdr

To prawda, tyle że tylko w przypadku ocieplaniu ściany od zewnątrz.
Natomiast pojawił się też „trop” ocieplania od wewnątrz, oraz poddaszy, a tu sytuacja jest nieco odmienna.

j-j
28-03-2010, 12:12
Dajcie już już spokój.
Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.
Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.
pzdr

To prawda, tyle że tylko w przypadku ocieplaniu ściany od zewnątrz.
Natomiast pojawił się też „trop” ocieplania od wewnątrz, oraz poddaszy, a tu sytuacja jest nieco odmienna.

Zmieni to tak naprawdę niewiele no..., chyba że będą geniusze i paroziolację dadzą na zewnątrz ;).


pzdr

Rom-Kon
28-03-2010, 12:27
...no dobra - poddasze to zwykły szkieletor tyle że najczęściej pod kątem ale jak zakwalifikować ścianę z Thermomur-u (styropianowe klocki lego)To ściana ocieplona z zewnątrz czy od wewnątrz a może z 2-stron? Według producenta to doskonała ściana... ciepła... przyjazna dla człowieka i jeszcze wiele takich ach-och . Ludzie mieszkają już po ładnych parę lat i jakoś nagminnie nie wymierają :wink:

orko
28-03-2010, 20:18
Prawdę mówiąc to geneza problemu mi umknęła bo zacząłem czytać bodajże od bieżącej strony. Staram się nawiązywać do aktualnych wypowiedzi.
Najlepsza puenta w tej sytuacji:

Dajcie już już spokój.
Aby spier..... ścianę i wykroplić parę trzeba nieźle nakombinować.
Standardowymi działaniami jak materiał (BK czy silka czy ceramika) i grubości lub nawet mieszaniem wełny ze styro nie zrobimy sobie krzywdy. Więc po co się produkować.
Nawet nagle jak będzie na zewnątrz -40 i wewnątrz nie wiadomo jak wilgotność niekorzystna to nie będzie problemu bo "aktualizacja" wyrównywania się ciśnień trwa nawet tak długo czasem że zastaniemy wiosnę ;).
I co najważniejsze to to że wszyscy tu wiemy że oddychanie to mit więc w zasadzie się oboje zgadzacie ;) i po co ta dyskusja ;)?

pzdr

Kuba Dąb
29-03-2010, 17:57
Próbowałem za Wami tutaj nadążyć, ale nie jest to takie proste. Będąc szczerym to na początku wiedziałem, teraz już nie mam pojęcia. Czy generalnie rzecz ujmując, ściana powinna oddychać, czy nie powinna? Mętlik w głowie...

sSiwy12
29-03-2010, 18:09
Próbowałem za Wami tutaj nadążyć, ale nie jest to takie proste. ...

Trochę humorystycznie, ale prawdziwie. :lol:

Jeśli chcesz aby ściana oddychała pełna piersią i nie miała zadyszki, to;
- wybuduj ją jako jednowarstwową,
- tynki koniecznie wapienne,
- malowanie ścian tylko wapnem – może być z domieszką barwnika.

W każdym innym przypadku, zapomnij o tym oddychaniu, bo się nerwicy nabawisz, a ściana i tak będzie cierpiała na chroniczna astmę lub inne paskudztwo utrudniające oddychanie.

Kuba Dąb
31-03-2010, 18:16
Proste i klarowne odpowiedzi, zachęcają do dalszego drążenia tematu :) ta konkretna na temat ściany oddychającej.
Ale tak naprawdę chodziło mi o to, czy ściana powinna oddychać czy nie?
Jak będzie miała super płucka to bedzie dobrze? Czy jak nie będzie miała nic a nic ani trochę będzie dobrze?
A może i to i to, ale pośrednie stany nie są dopuszczone?

sSiwy12
31-03-2010, 18:31
A to zależy.
Zależy od wentylacji – im gorsza tym bardziej musi oddychać ściana.
Bo inaczej (przy braku wentylacji) może płakać rzewnymi łzami (jak nie będzie oddychać).

j-j
31-03-2010, 20:07
A to zależy.
Zależy od wentylacji – im gorsza tym bardziej musi oddychać ściana.
Bo inaczej (przy braku wentylacji) może płakać rzewnymi łzami (jak nie będzie oddychać).

Ej siwy nie żartuj już bo ktoś uwierzy ;).
Przy braku wentylacji nawet oddychająca sciana nie pomoże no chyba że zrobimy w niej dziury ;).

pzdr

Kuba Dąb
05-04-2010, 09:54
Na całe szczęście, to jest łatwe do wydedukowania, bo jeśli ściana ma oddychać, to wiadomo, że na bardzo małą skalę.
Spytam w prostu sposób, powinno wystarczyć do wyciągniecia wniosków:
Czy jeśli mam super sprawną wentylację, to ściany mogą w ogóle nie oddychać?

Kuba Dąb
09-04-2010, 16:49
<puk puk>
Zagląda ktoś tu jeszcze?
Jak to w końcu jest z tym oddychaniem?

perm
09-04-2010, 19:10
<puk puk>
Zagląda ktoś tu jeszcze?
Jak to w końcu jest z tym oddychaniem?
Kupujesz sobie zegarek stolowy z podświetlana tarczą. Bedziesz jego jasność brał pod uwagę kupując żarówki? Taka mniej więcej jest relacja między "oddychaniem" ściany o wentylacją. Niezależnie od tego z czego ta ściana jest. Zawracasz sobie głowę pierdołą bez znaczenia.

Kuba Dąb
10-04-2010, 15:03
Jakby się nad tym zastanowić, wygląda na to, że masz rację. Chyba faktycznie jeśli faktycznie jest coś takiego jak oddychanie ścian, to odbywa się to na zbyt małą skalę żeby się tym w jakikolwiek sposób sugerować.

I właśnie też się zorientowałem, że odbiegliśmy od tematu (strasznie często się to zdarza). Na czym właściwie stanęło, jedna warstwa czy ocieplenie?

perm
10-04-2010, 17:11
Stanęło na tym by dwuwarstwowo a jak nie to jednowarstwowo. Wsio ryba jeżeli dobrze zrobione.

Kuba Dąb
11-04-2010, 11:38
Hmm czyli właściwie jak kto woli?
Mi się wydaje, że lepiej jednowarstwowo, w razie konieczności, gdyby w późniejszym okresie zrobiło się zimno, chyba zawsze można docieplić? W przypadku większej ilości warstw to chyba nie jest takie proste?

Rom-Kon
11-04-2010, 22:21
Dżizus! Jeszcze to ciągniecie!

Kuba Dąb
12-04-2010, 17:11
Ano tak się jakoś złożyło, zawsze się człowiek czegoś nowego dowie :)

Jak już tak drążę, to jeszcze trochę podrążę. Jeśli ktoś stawia ściany w założeniu 2W, z tym, że będzie docieplał, tak jak mówisz, po 5 latach, to robi się na tym jakaś elewację, czy to sobie tak brzydko wygląda przez 5 lat?

Kuba Dąb
15-04-2010, 18:35
Czyli nie ma wyjścia, trzeba żyć w brzydkim domu. Bo faktycznie, zdzieranie elewacji w późniejszym okresie raczej mija się z celem i to dość poważnie. Mówisz, że rachunki będą wyższe, a jak się postawi np. z jakiegoś fajnego BK o grubości 42cm? Może bedzie dobrze?

orko
15-04-2010, 19:36
Czyli nie ma wyjścia, trzeba żyć w brzydkim domu. Bo faktycznie, zdzieranie elewacji w późniejszym okresie raczej mija się z celem i to dość poważnie. Mówisz, że rachunki będą wyższe, a jak się postawi np. z jakiegoś fajnego BK o grubości 42cm? Może bedzie dobrze?

A ty tylko gdybasz i gdybasz - weź coś w końcu postaw i podziel się doświadczeniem.

Gustaw Fijak
16-04-2010, 19:43
2w 3w
ja sie chce spytac, nie od strony finansowej czy faktycznie 2W sa lepsze od sciany jednowarstwowej (mam na mysli BK)

perm
16-04-2010, 20:06
2w 3w
ja sie chce spytac, nie od strony finansowej czy faktycznie 2W sa lepsze od sciany jednowarstwowej (mam na mysli BK)

Lepsze w czym?

Gustaw Fijak
20-04-2010, 10:40
Większość opinii odnośnie tematu stwierdza wyższość ściany 2W nad 1W, natomiast nieliczni piszą że jeżeli ma się więcej pieniędzy można zainwestować w bloczki 42cm. Więc moje pytanie było postawione czy i dla czego mają być lepsze, to ja się właśnie pytam. Bo choć jestem przekonany do BK to nie wiem poza tym ze wełna do ocieplenia jest lepsza od styropianu.
Więc może ktoś się wypowie?

orko
20-04-2010, 12:41
Może przeczytaj cały ten wątek i przestań przynudzać.

WojtekSz
20-04-2010, 16:56
każda pliszka swój ogonek chwali ale:
- 1w jest trudniejsza (droższa) w realizacji trudnych miejsc za względu ma mostki cieplne i koniecznośc stosowania specjalistycznych (czytaj drogich) rozwiązań
- 1w jest dośc gruba (praktycznie porównywalna z 3w)
- 3w daje mozliwośc budowania estetycznych ścian z róznych elementów wewnatrz i na zewnątrz (np warstawa zewnetrzna z kamienia)

uwaga : sam mam 3w (24kratówka+15wełna+12kratówka)

f.5
20-04-2010, 21:55
Witam.
Czy mozecie mi poradzic w sprawie ocieplenia.
W tej chwili mam budowę stan surowy zamknięty
-okna rehau energo zestaw 3 szybowy (zainwestowałem myslac o oszczędnosciach)
-sciana ytong 30cm
-mam wykonane przewody do rekuperatora (wiec rekuperator bedzie)
-dom bez piwnicy na gruncie ---daję 15 cm styropianu o dziwo w projekcie było tylko 5 cm.

w tym roku wykonałem instalacje elektryczną wodną (rehau) i konczę tynk gipsowy (mam tynkarza ktory kładzie tynk recznie aby było prosto i ładnie)
chciał bym w tym roku wykanac
-podłogowe ogrzewanie doł 100 % gora tylko łazienka i holl pokoje grzejniki.
-chciał bym tez juz dom ocieplic i pomalowac otynkowac.

Proszę o poradę ile dac ocieplenia. Narazie mam taką ofertę 215 m2 powirzchni
wełna rockwool Fasrock Max 15 gigantyczna cena 41 zł m2 brutto robocizna 70zl m2 materiał tynk listwy siatki itp.

razem
wełna około 10 000
robocizna 15 000
materiał około 10 000 razem 35 000 cena sląsk

chyba wszystko opisałem
mam tez instalację pod kominek z płaszczem wodnym i kolektory czyli aspiracje na bufor ciepła lecz tematu jeszcze niezgłębiłem bo brak czasu :(

proszę o pomoc czy na styropianie duzo zaoszczędze, moze ktos podac ceny za materiał robociznę i dodatkowe koszty.
jestem totalnie zielony staram sie edukawac a chciał bym nie popełnic błędu.

dziekuje i pozdrawiam

orko
21-04-2010, 07:08
Zerknij na posty j-j. Może ci się spodoba, co można uzyskać będąc ciut bardziej upartym.

f.5
21-04-2010, 13:37
do F.5
jak dasz sobie 20-25 cm styropianu to razem z robocizną tynkiem siatką klejem VAT itp nie będzie drożej niż 80zł/m2 więc za całość nie powinno być drożej niż 17 tyś a do tego będzie trochę cieplej niż dla 15 cm wełny

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?128268-Ocieplanie-domu.&highlight=ocieplanie

PS skoro będzie rekuperator to droga wełna na ocieplenie bardzo zastanawiająca, czyżby ktoś zauważył że jesteś kompletnie zielony i zastosował regułę owce są po to żeby je strzyc

Dlaczego zrobiłem wycenę wełny juz tłumaczę . Kolega budujący nieopodal jest lub był (nieistotne) przedstawicielem ytonga w naszym regionie
(materiał na duze inwestycje przechodził przez jego firmę )
Budował scianę 1-warstwową ale z ytonga bodajze 36cm . ma w tej chwili juz tynk i żyje :) mowi ze ciepło a ja nie pytam ile wydaje na ogrzewanie.
Na moje pytanie dlaczego nieocieplał odpowiedział ze wełna jest droga a ze sciana z ytonga wymaga własnie wełny chociazby dlatego aby nie stracic jakiejs tam gwarancji producenta (cokolwiek to nieoznacza).
Wyraził sie tak ze --- zaparzę scianę (cokolwiek to nieoznacza) kładąc na ytonga wełnę.

Chciałbym latem ocieplic zdaje sobię sprawę ze dom moj budowała firma ktora podeszła do tego tematu raczej niesolidnie wiec wolę w tej chwili wydac na własciwe ocieplenie niz na kabinę z radiem i CD.
Starałem sie odnalesc na stronie xelli info odnosnie ocieplen ale znalazem tylko to ze zalecają wełne a nie zabraniają styropianu. Jesli ktos ma info zrodłowe z ytonga to poproszę o linka.

Nie upieram się co do zastosowania wełny zwazywszy ze cena na poziomie 40 koła troszke mnie zdołowałaa kwota o ktorej piszesz czyli 20 000 jest wyraznie przyjazniejszą :)

dodam ze j-j psioczy na rekuperator ktory mam w umowie czyli juz kolejna wtopa :( moze uda mi sie go wymienic na jakis sensowniejszy czytaj sprawniejszy.
dziekuje za odpowiedz poradę i linka do cen.
pozdrawiam i czytam dalej

Piczman
21-04-2010, 13:53
Czy mi się wydaje czy watek zaczął się od początku ?
f.5, twój kolega pewnie żyje dlatego że nie zaparzył sobie ściany ,,,

f.5
21-04-2010, 17:26
Wątek zaczyna sie od początku ale dla mnie :) liczę koszty wełny i styro i ile zyskam ile stracę.
Kolega ma sie chyba dobrze zawsze usmiechnięty.
Staram się poznac wszystkie opinie Twoją też chętnie poznam.
Ten spor wygląda jak spor uzytkowników systemow canona i nikona tak apropos.
pozdrawiam

ps mam wycene 15 cm wełny FRONTROCK MAX E 15 cm 40 zl za metr 2
deklarowany λ D = 0,036 W/mK
- obliczeniowy λ obl = 0,037 W/mK

jak to wyglada przyrownujac do styro 20 cm

Kuba Dąb
21-04-2010, 18:11
Dobrze orko już nikogo o nic nie pytam i idę stawiać dom :)
Naprawdę nie widzę powodu dla którego miałbyś mieć pretensje do ludzi, którzy chcą się czegoś dowiedzieć. Wydaje mi się, że forum dyskusyjne jest po to żeby dyskutować, a nie wręcz przeciwnie.

mpoplaw i WojtekSz:
Sumując wasze wypowiedzi, wychodzi na to, że jest to coś zupełnie nieopłacalnego. Droższe i trudniejsze w wykonaniu, a domyślam się, że nie jest w tym 3 razy cieplej niż przy zwykłej ścianie z ociepleniem. Taki chyba trochę zbędny pomysł z tymi bloczkami jednowarstwowymi :)
Czyżby udało się wyjaśnić temat raz na zawsze? :P

Piczman
22-04-2010, 08:41
Ten spor wygląda jak spor uzytkowników systemow canona i nikona tak apropos.


Canon lepszy, tfu styropian !

orko
22-04-2010, 09:35
@Kuba Dąb
Nie unoś się.
Po prostu wszystko co powinno zostać powiedziane w tym temacie już było.
Wystarczy poszperać.
każda technologia rodzi inne problemy, wystarczy zdawać sobie z tego sprawę i podejść do problemu ścian jak do problemu nowych butów:
Jednemu pasują te a innemu inne :)

Gustaw Fijak
22-04-2010, 11:05
orko
ilu ludzi tyle opinii,
a to że "każda technologia rodzi inne problemy" to się właśnie zgadze, więc może i się powiela pytania ale każdy stara się zebrać jak najwięcej dla siebie do tematu :)

Lookita
22-04-2010, 11:31
Ja mam sciane 1w.Nie bede wychwalkac,ani krytykowac.Mam ,co mam,mieszkam,zyje,a za sezon ostatni,tyle zaplacilem ;-)
Wlasnie dostalem rachunek za gaz ziemny:
0d 17.07.2009 do 03.04.2010 ,w sumie 1200 plna z kawalkiem,ale:
solary od kwietnia 04. juz dzialaly,spalilem ok. 4 m3 drewna iglastego w kominku z plaszczem,
nie mam kuchenki gazowej-indukcja,
reku krzyzowiec,Mistral 400 geo z gwc bezprzeponowym z Proventu. Mysle,ze zrobil swoje mimo wszystko ,choc sa duzo lepsze od niego na rynku.
Temp. 21-22 dol-calosc w podlogowce,
gora 19 -20 stopni,program czasowy,ze zredukowana min. 19 ,gora grzejniki,
Dom ok. 183 m.kw. calosci plus 31 m.kw. garazu ogrzewanego w st. min-sniezynka na glowicy.
Gora do spania,okresowego przebywania,kapieli i przebierania 1.5 latka,dwoje doroslych ,ale temp. gorne nam pasuja,jesli chodzi o zycie,spanie przede wsz.
Uwazam,ze niezle.....Chalupka dotad nie ma elewacji,obrobionych glifow,jedynie Ytong 40 cm 30 cm. welny w poddaszu.

Piczman
22-04-2010, 11:34
Niezły wynik.
Pogratulować :)

Gustaw Fijak
22-04-2010, 11:37
Czytałem gdzieś że lepszym rozwiązaniem jest przegroda jednorodna niż warstwowa, ale wymusza to duże grubości ścian. Jak również że należy budować z ociepleniem i to w dodatku jak najgrubszym (i co termos?) więc się tylko chce dopytać tutaj.

Lookita
22-04-2010, 11:39
Piczman.Kiedys Cie meczylem, sprawie owijania rur do reku poddasza mojego.Tracilem 2 st.Owinalem folia,ale sezon juz minal,wiec nie wiem.Niemniej,zrobilem to folia stretch,a w garazu,rury od gwc ,do reku,owinalem dodatkowa welna 5 cm.

f.5
22-04-2010, 13:35
Canon lepszy, tfu styropian !

tiaaa wole niebieskawe zabawienie zdjęc z nikona mozna szybko wprowadzic cyanu i sie fajnie rownowazy canon jak dla mnie ma za cukierkowe kolorki.

znalazłem FRONTROCK MAX E 15 cm za 38 na allero coraz lepiej

Gustaw Fijak
24-04-2010, 21:24
lookita

z czego sciana jezeli moge spytac?

Lookita
25-04-2010, 10:33
Ytong 40 cm,na zaprawie cieplochronnej Xelli......

Gustaw Fijak
25-04-2010, 16:20
to przeciez, co slepemu po okularach.
PS czy jakies plany ocieplac i tak juz gruba sciane? Bo chyba w tym przypadku sensu nie ma :)

Kuba Dąb
25-04-2010, 21:22
Ależ ja się wcale nie unoszę. Wiadomo, że wszystko jest już powiedziane, i to nie jednokrotnie. Co więcej jest to spisane w dużej mierze na stronie murator na której podpięte jest to forum. Po coś to forum jest, zawsze lepiej jest usłyszeć czyjąś aktualną opinię, porównać i dopytywać o nowinki, bo zdanie ktoś zawsze może zmienić albo znaleźć nową lukę w starym pomyśle.
Niech się temat toczy, nikomu się krzywda nie dzieje, nie ma co się denerwować :)

Koniec gadania nie na temat.
Nabieram przekonania, że zawsze warto jakieś docieplenie zrobić, może nawet lepiej zamienić grubą ścianę na chudą i zaoszczędzić kilka metrów. Ciepełko w zimie nie gryzie, ocieplenie zawsze warto mieć.

mariankossy
25-04-2010, 23:55
O to chodzi.

Ar-Tur
01-06-2013, 17:23
Witam.
Trochę odświeżę temat. Przymierzam się do zrobienia elewacji w tym lub w przyszłym roku. Wprawdzie nie narzekam na wysokość rachunków za ogrzewanie, ale pomyślałem sobie, że może dołożyłbym z 5 cm. wełny i zmniejszył je jeszcze bardziej. I teraz pytanie. O ile procent -mniej więcej- zmniejszą się moje rachunki po dołożeniu tej wełny? Nie wiem jak to samemu policzyć, więc proszę o pomoc. Dom wybudowany z Ytonga 36,5 cm/ 400, projekt: http://extradom.pl/projekt-domu-klasyka-WRN1032

Pozdrawiam.

Tomek W
03-06-2013, 10:13
Tutaj masz soft, który pozwoli Ci policzyć samemu.
http://6paliwo.pl/optihouse/

Ar-Tur
03-06-2013, 14:48
Tutaj masz soft, który pozwoli Ci policzyć samemu.
http://6paliwo.pl/optihouse/

Niekonieczne o to mi chodziło.

Tomek W
04-06-2013, 15:38
To niestety, potrzebne byłyby dokładne dane budynku, na ich podstawie wyliczenie charakterystyki energetycznej i wtedy porównanie wskaźnika energii końcowej.

Ar-Tur
05-06-2013, 19:46
Nie potrzebuję dokładnie wiedzieć. Wystarczyłoby żeby ktoś napisał, o ile mniej więcej zmniejsza się zapotrzebowanie na gaz przy takim ociepleniu.

paroofka
06-06-2013, 09:14
Tak to ciężko będzie to odnieść do rachunków... Teoretycznie powinny być niższe, ale o ile to zależy od bardzo wielu czynników - od metrażu, jakie masz okna, jak zaizolowane poddasze, czym przykryty dach...

Tomek W
06-06-2013, 15:52
Dokładnie, w tym przypadku nie można uogólnić, bo zależy od stanu istniejącego. Jeśli kupowałeś projekt pracowni domów gotowych np. Archipelag, Archtim, Murator - to możesz jeszcze skorzystać z BDEC (http://bdec.builddesk.pl) i wczytać gotowy swój projekt z listy i wtedy zobaczyć EK, zmienić grubość izolacji w przegrodzie i porównać EK z tym wcześniejszym. Jakby co mogę pomóc tylko sprawdź czy Twój projekt jest w bazie BDEC.

lujski
07-06-2013, 17:13
Witam - mam problem - bo pod moja nieobecnosc wybudowali mi sciany z Solbet 36 odmiany 600, mialy byc odmiany 400 - tak chcialem, za to zaplacilem, tak bylo w kosztorysie ... - kto ponosi tutaj wine ..?? kierownik budowy czy firma budujaca - mam umowe z firma, ktora buduje i zalatwia materialy sama bo ja nie mam czasu, czesto i dlugo jestem poza domem - i czy teraz bede ZMUSZONY docieplac styropianem czy niekoniecznie ...?? mialem miec sciane jednowarstowa w miare "ciepla", a tutaj tak mnie wyrobili ....

Ar-Tur
07-06-2013, 18:29
Dokładnie, w tym przypadku nie można uogólnić, bo zależy od stanu istniejącego. Jeśli kupowałeś projekt pracowni domów gotowych np. Archipelag, Archtim, Murator - to możesz jeszcze skorzystać z BDEC (http://bdec.builddesk.pl) i wczytać gotowy swój projekt z listy i wtedy zobaczyć EK, zmienić grubość izolacji w przegrodzie i porównać EK z tym wcześniejszym. Jakby co mogę pomóc tylko sprawdź czy Twój projekt jest w bazie BDEC.

Projekt Klasyka z biura Krajobrazy.

Arturo72
07-06-2013, 22:10
Witam - mam problem - bo pod moja nieobecnosc wybudowali mi sciany z Solbet 36 odmiany 600, mialy byc odmiany 400 - tak chcialem, za to zaplacilem, tak bylo w kosztorysie ... - kto ponosi tutaj wine ..?? kierownik budowy czy firma budujaca - mam umowe z firma, ktora buduje i zalatwia materialy sama bo ja nie mam czasu, czesto i dlugo jestem poza domem - i czy teraz bede ZMUSZONY docieplac styropianem czy niekoniecznie ...?? mialem miec sciane jednowarstowa w miare "ciepla", a tutaj tak mnie wyrobili ....
Jeśli miałeś na umowie konkretnie BK odm.400 to firma odpowiada za bubel,inaczej pora przełknąć drugą gorzką pigułkę ;)
Pierwsza to ściana 1W i BK 36cm :D
Podziękuj firmie,że jednak musisz ocieplić dom...nie ma ściany 1W "w miarę" ciepłej,zawsze będzie zimna,gdyż nie jest izolowana a przy okazjii spoiny ma na zewnątrz.
Prawdopodobnie nie będąc bezpośrednio przy budowie przełkniesz nie jedną gorzką pigułkę ;)

fotohobby
07-06-2013, 22:20
Witam - mam problem - bo pod moja nieobecnosc wybudowali mi sciany z Solbet 36 odmiany 600, mialy byc odmiany 400 - tak chcialem, za to zaplacilem, tak bylo w kosztorysie ... - kto ponosi tutaj wine ..?? kierownik budowy czy firma budujaca - mam umowe z firma, ktora buduje i zalatwia materialy sama bo ja nie mam czasu, czesto i dlugo jestem poza domem - i czy teraz bede ZMUSZONY docieplac styropianem czy niekoniecznie ...?? mialem miec sciane jednowarstowa w miare "ciepla", a tutaj tak mnie wyrobili ....

A tak z ciekawości spytam - jak duży dom budujesz i na jaki system ogrzewania się zdecydowałeś ?

lujski
08-06-2013, 09:06
dom niewielki - okolo 120m2 parter plus poddasze uzytkowe - wszedzie podłogówki i grzanie ekogroszkiem, rekuperacja w zestawie, szyby 3 warstowe - jak czytalem to niby ta sciana odmiany 600 miesci sie w przepisach dla sciany jednowarstwowej, ale pewnie bede musial ocieplic - orientuje sie moze ktos ile moze kosztowac ocieplenie styropianem 15 cm(nie musi byc grafitowy :)) takiego domku ..?? wymiary podstawy domu 10x9m

KrzysztofLis2
08-06-2013, 16:35
Rekuperacja i okna trzyszybowe, ale za to ściana jednowarstwowa.

O tempora, o mores!

BCS
08-06-2013, 17:33
dom niewielki -.... - orientuje sie moze ktos ile moze kosztowac ocieplenie styropianem 15 cm(nie musi byc grafitowy :)) takiego domku ..?? wymiary podstawy domu 10x9m

Od około 90zł/m2....ale dobrze przeanalizuj grubość bo: 15 cm może być za ciepło i za szeroko(wymiary/obrys)

BCS
08-06-2013, 17:34
Nie potrzebuję dokładnie wiedzieć. Wystarczyłoby żeby ktoś napisał, o ile mniej więcej zmniejsza się zapotrzebowanie na gaz przy takim ociepleniu.

To co wcześniej pisano -wróżki tu nie ma, ale....uogólniając, jak liczymy innym ocieplenie, to zakładają,. że nie masz innych błędów- bo mieszkasz i jest nie źle, to nie więcej niż 10-20% zmniejszysz zużycie ....ale trzeba dokładnie policzyć.

Ar-Tur
08-06-2013, 18:07
Właśnie chciałem żeby ktoś pomógł mi to wyliczyć.

Arturo72
08-06-2013, 18:53
ale dobrze przeanalizuj grubość bo: 15 cm może być za ciepło )
Normalnie jakbym słuchał "fachowców" od ocieplenia u sąsiada-"Panie daj Pan 10cm żebyś Pan domu nie przegrzal".Gdybym takie coś u siebie usłyszał to ani sekundy dłużej ten fachman by nie stał na moim terenie... Jednak ludziska są zacofani i nie nadarzaja za rozwojem.

nydar
08-06-2013, 19:46
O kurcze! Zgadzam się z tobą.Można sensownie?Można.

Rom-Kon
09-06-2013, 09:54
Normalnie jakbym słuchał "fachowców" od ocieplenia u sąsiada-"Panie daj Pan 10cm żebyś Pan domu nie przegrzal".Gdybym takie coś u siebie usłyszał to ani sekundy dłużej ten fachman by nie stał na moim terenie... Jednak ludziska są zacofani i nie nadarzaja za rozwojem.
No przegrzanie tez nie jest dobre! Pomijając kwestię życia w takim spoconym domu to ważniejsze jest że jeśli taki budynek będzie tani w eksploatacji to własciciel nie będzie płacił podatków! przecież w nośnikach energii - obojętnie jakich - pewnie ze 60% to same podatki! No i jeszcze aspekt społeczny: zapal zbędną żarówkę - daj pracę górnikowi! I jeśli z pierwszego (spocony dom) można się śmiać to z drugiego już mniej. Wzrost zużycia energii (konsumpcjonizm) powoduje rozwój gospodarki. Państwu nie opłaca się inwestować w technologie energooszczędne - górnik pójdzie na kuronia i wszyscy będziemy go utrzymywać. Lepiej niech kopie wungiel, niech sam się utrzymuje ale my ten wungiel musimy kupować - ale po co jeśli nam nie potrzebny bo mamy energooszczędny dom? No i kwadratura koła...

artix1
09-06-2013, 12:02
Normalnie jakbym słuchał "fachowców" od ocieplenia u sąsiada-"Panie daj Pan 10cm żebyś Pan domu nie przegrzal".
He he, moi fachmani drapali się po czuprynach i wspominali coś o termosie. Po co tyle ocieplenia?. Stare, sprawdzone słowo termos stosują wszędzie tam gdzie ich wyobraźnia nie sięga. Chcieli mi montować kratki wentylacyjne w styro na narożnikach budynku i szczeliny na dole, żeby ściany oddychały :D. Człowiek dowiaduje się ciekawych rzeczy z forum, 15cm na elewacji może przegrzać dom zimą? Latem chyba będzie ograniczało nagrzewanie się ścian ?. Ehh... Wodzu Rom-Kon dobrze prawi, nie zabierajmy pracy górnikom, pomóżmy budżetowi i nie szalejmy z energooszczędnością. Howgh!

BCS
09-06-2013, 21:42
..... ani sekundy dłużej ten fachman by nie stał na moim terenie... Jednak ludziska są zacofani i nie nadarzaja za rozwojem.

Trochę źle się wyraziłem -na skróty, nie chodziło mi o to, że za ciepło w ogóle, tylko nieproporcjonalnie do innych elementów domu- poddasze, okna i problem, który może wyjść przy montażu okien (inwestor może nie akceptować glifów wewnętrznych po 30cm), a do tego problem z powiększonym obrysem, trzeba przeanalizować wszystkie aspekty.
Jak inwestor w czasie rozmowy z nami upiera się, że da na standardowy mur 10cm styropianu bo mu tyle doradzali że wystarczy - od siebie dajemy gratis+2, żeby dziadostwa nie robić i od razu pasuje 12cm
Też uważam że ocieplenia nigdy nie dość, na swój dom daje 26 cm wełny.

Tomek W
10-06-2013, 09:12
Projekt Klasyka z biura Krajobrazy.

Obawiam sie, ze tego biura nie ma.
Są takie:
AGart
Agrobisp
Archeco (Dom Dla Ciebie)
Archeton
Archi-Projekt
Archipelag
Archon+
Archtim
DOM PASJA
Domena
Domy z wizją
Horyzont
KB Projekt
LK & Projekt
M.& L.Lipińscy p
MTM Styl
Murator
Studio Atrium
Z 500

Tak więc niestety wymaga to pełnego wprowadzenia budynku, a to już jest trochę pracy.

atsyrut
10-06-2013, 12:49
Trochę źle się wyraziłem -na skróty, nie chodziło mi o to, że za ciepło w ogóle, tylko nieproporcjonalnie do innych elementów domu- poddasze, okna i problem, który może wyjść przy montażu okien (inwestor może nie akceptować glifów wewnętrznych po 30cm), a do tego problem z powiększonym obrysem, trzeba przeanalizować wszystkie aspekty.
Jak inwestor w czasie rozmowy z nami upiera się, że da na standardowy mur 10cm styropianu bo mu tyle doradzali że wystarczy - od siebie dajemy gratis+2, żeby dziadostwa nie robić i od razu pasuje 12cm
Też uważam że ocieplenia nigdy nie dość, na swój dom daje 26 cm wełny.


mam podobne zdanie...

Gdzies na forum wycztałem, że to co zaoszczędzisz na ociepleniu - wydasz z nawiązką w ogrzewanie.
I coś w tym jest... trzeba sie sumiennie zastanowić i dobrze przeliczyć czy chcemy dom tani w budowie czy tani w eksploatacji....

A co do dodania 2 cm gratis od firmy - to moim zdaniem ewenement, który można dać za przykład postępowania uświadamiającego niewiedzę inwestora...

1, Jeden sąsiad powie mam 10 cm styropianu i mam w zimę gorąco
2. Drugi sąsiad powie, że ma 10 cm styropianiu i ma w zimie zimno
3 Trzeci powie że ma 20 cm styropianu i ma akurat

Jaki wniosek? obydwaj mają rację tylko trzeba dopytać o inne szczegoły - ocieplenie poddasza / dachu, ilośc zużytego opału, jakie okna itd.... a przede wszystkim co oznacza pojęcie "ciepło" co "zimno" a co "akurat"

Dla mnie Ciepło w domu to 20 stopni
Dla mojej żony ciepło to minimum 24 stopnie :)

Rom-Kon
11-06-2013, 21:04
mam podobne zdanie...

Gdzies na forum wycztałem, że to co zaoszczędzisz na ociepleniu - wydasz z nawiązką w ogrzewanie.
I coś w tym jest... trzeba sie sumiennie zastanowić i dobrze przeliczyć czy chcemy dom tani w budowie czy tani w eksploatacji....

(...)

Ale czasem wystarczy przekierowanie pieniędzy. rezygnujemy z czegoś a dokładamy do ocieplenia. To tak jak z wentylacją mechaniczną. Wystarczy uwzględnic ją w projekcie i już są mniejsze koszta a czasami mamy w cenie niedziałającej grawitacyjnej sprawną mechaniczną. Jeśli uwzględnimy enerooszczędność od samego początku czyli od fundamentów to taki budynek nie kosztuje więcej.

atsyrut
13-06-2013, 10:56
Ale czasem wystarczy przekierowanie pieniędzy. rezygnujemy z czegoś a dokładamy do ocieplenia. To tak jak z wentylacją mechaniczną. Wystarczy uwzględnic ją w projekcie i już są mniejsze koszta a czasami mamy w cenie niedziałającej grawitacyjnej sprawną mechaniczną. Jeśli uwzględnimy enerooszczędność od samego początku czyli od fundamentów to taki budynek nie kosztuje więcej.

i to też stwierdzenie z którym się zgadzam :) wyjątkowo ugodowy jestem :rolleyes:

tylko właśnie nie zawsze da się przewidzieć wszystko na etapie projektu .