PDA

Zobacz pełną wersję : ocieplenie poddasza użytkowego pianką poliuretanową -natrysk



Strony : 1 [2] 3

LostHighway
27-03-2013, 21:00
Od kilku dni przeglądam internet w temacie "pianka", na dzień dzisiejszy jestem zdecydowany na zastosowanie pianki.


Sytuacja na budowie:
płytki ceramiczne, warstwa powietrza, membrana paroprzepuszczalna, PIANKA?, płyta k-g.


I tu pojawia się pytanie... Biorę pod uwagę zastosowanie jednej z dwóch pianek albo produkt Demilec USA albo polski Polychem System. Mam prośbę o opinie jeżeli chodzi o parametry poszczególnych pianek (źródło: informacja od firmy zajmującej się montażem pianki):

Polychem System PUREX NG-0810NF - gęstość pozorna kg/m3 7,5; nasiąkliwość kg/m2 0,12; opór dyfuzyjny 1,7

Demilec USA Selection 500 - gęstość pozorna kg/m3 10,5; nasiąkliwość kg/m2 9,6; opór dyfuzyjny 11

Na oko widać zasadnicze różnice, nawet dla takiego laika jak ja. Proszę o opinie bardziej zorientowanych w temacie bo mam już niemały mentlik. :)

Wydaje mi się, że piana otwartokomórkowa o ww. parametrach będzie wystarczająca do zastosowania w tym przypadku? Chociaż po lekturze tego artykułu:http://www.eko-pur.pl/kondensacja-pary.htm stosowanie samej pianki otwartokomórkowej nie jest aż tak oczywiste. Bardzo proszę o zabranie głosu.

michancio
05-04-2013, 13:49
Od kilku dni przeglądam internet w temacie "pianka", na dzień dzisiejszy jestem zdecydowany na zastosowanie pianki.

Wydaje mi się, że piana otwartokomórkowa o ww. parametrach będzie wystarczająca do zastosowania w tym przypadku? Chociaż po lekturze tego artykułu:http://www.eko-pur.pl/kondensacja-pary.htm stosowanie samej pianki otwartokomórkowej nie jest aż tak oczywiste. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Witaj, też po przeczytaniu tego artykułu zastanawiam się jaką należy użyć otwarto- czy zamkniętokomórkową. Dzwoniłem do firmy, która wykonuje i pod mój dach (dachówka ceramiczna + powietrze + folia + łaty/kontrłaty) poleca otwartokomórkową. Sam już nie wiem. Ma ktoś wiedzę i doświadczenie jaką kłaść?

LostHighway
06-04-2013, 23:06
Witaj, też po przeczytaniu tego artykułu zastanawiam się jaką należy użyć otwarto- czy zamkniętokomórkową. Dzwoniłem do firmy, która wykonuje i pod mój dach (dachówka ceramiczna + powietrze + folia + łaty/kontrłaty) poleca otwartokomórkową. Sam już nie wiem. Ma ktoś wiedzę i doświadczenie jaką kłaść?

Dzisiaj miałem spotkanie z kolejnym fachowcem od piany, poruszałem kwestię piany otwarto i zamkniętokomórkowej - z dyskusji wyniknął wniosek, że opłaca się dać zamkniętokomórkową w sytuacji, gdy:
1. chcemy osiągnąć lepszy współczynnik przenikalności cieplnej U,
2. mamy niskie krokwie (poniżej 15cm) i stosując tylko otwartokomorową nie osiągniemy zadowalającego efektu (otwartokomorowa powinna mieć conajmniej 15 cm grubości by był efekt)
3. w przypadku zastosowania pod dachówki kiepskiej folii paroprzepuszczalnej. Piana zamkniętokomorowa cechuje się niską nasiąkliwością i jest w tym podobna do folii gdyż woda po niej ścieka - więc jest dodatkowym zabezpieczeniem przed jej ewentualnym uszkodzeniem.

Minusem piany zamkniętokomorowej jest jej cena :/ jest średnio dwa razy droższa. Ale daje się ją w warstwie 3 cm.

Po długiej dyskusji sprawa stanęła na tym, że wystarczy dać piankę otwartokomókową o grubości 18cm. Dla porządku napiszę, że do gry wszedł trzeci producent piany (Polski) - jednak nie pamiętam nazwy, a nie mam notatek pod ręką.

mat3006
16-04-2013, 22:05
Dzisiaj miałem spotkanie z kolejnym fachowcem od piany, poruszałem kwestię piany otwarto i zamkniętokomórkowej - z dyskusji wyniknął wniosek, że opłaca się dać zamkniętokomórkową w sytuacji, gdy:
1. chcemy osiągnąć lepszy współczynnik przenikalności cieplnej U,
2. mamy niskie krokwie (poniżej 15cm) i stosując tylko otwartokomorową nie osiągniemy zadowalającego efektu (otwartokomorowa powinna mieć conajmniej 15 cm grubości by był efekt)
3. w przypadku zastosowania pod dachówki kiepskiej folii paroprzepuszczalnej. Piana zamkniętokomorowa cechuje się niską nasiąkliwością i jest w tym podobna do folii gdyż woda po niej ścieka - więc jest dodatkowym zabezpieczeniem przed jej ewentualnym uszkodzeniem.

Minusem piany zamkniętokomorowej jest jej cena :/ jest średnio dwa razy droższa. Ale daje się ją w warstwie 3 cm.

Po długiej dyskusji sprawa stanęła na tym, że wystarczy dać piankę otwartokomókową o grubości 18cm. Dla porządku napiszę, że do gry wszedł trzeci producent piany (Polski) - jednak nie pamiętam nazwy, a nie mam notatek pod ręką.
Na więźbę i elementy drewniane tylko i wyłącznie pianka otwartokomorowa ze względu na mały opór dyfuzyjny dla pary wodnej.
Wysokość krokwi nie ma nic do rzeczy. Na krokwie 14 cm można zaaplikowac i 25 cm piany. Piszę o dobrej pianie. Takiej jak .... :) z krainy klonowego liścia :)
Membrana dachowa nie jest dodatkowym pokryciem. Ma za zadanie , w przypadku wełny, której jest niezbędna, powstrzymać wywiewanie ciepłego powietrza z izolacji zarazem nie utrudniając odparowywania zawilgoceń.
15 cm spełnia normę, 18 jest korzystnym kompromisem cenowym, 20 to dobry i sensowny wybór a 22-25 dla ścigaczy oszczędności.
Piana pianie nierówna i porównujcie wiele parametrów:
Najlepiej jeżeli : niska sorpcja wilgoci i wody, niski opór dyfuzyjny, dobra lambda, korzystne na tle innych zachowanie w obecności ognia.
Dla mnie wybór jest jeden. Jaki ? Na priv... :)

LostHighway
18-04-2013, 19:14
Najlepiej jeżeli : niska sorpcja wilgoci i wody, niski opór dyfuzyjny, dobra lambda, korzystne na tle innych zachowanie w obecności ognia.
Dla mnie wybór jest jeden. Jaki ? Na priv... :)

Domyślam się, że chodzi o Icynen.
Porównując wartości o których piszesz w zestawieniu Polychem, Icynen, Demilec - najlepiej wypada Polychem! (oprócz lambdy)
(opór dyfuzyjny 1,7 przy 3,3 Icynen i 11 Demilec)
nasiąkliwość 0,12 polychem, 0,3 Icynen i 9,6 Demilec
Lambda 0,037 Demilec, 0,038 Icynen i 0,43 Polychem

Marketing Demilec sugeerował, że wysoka nasiąkliwość to zaleta... To jak to jest?

mat3006
18-04-2013, 21:32
Marketing Demilec sugeerował, że wysoka nasiąkliwość to zaleta... To jak to jest?
Serio ? :D Jak to tłumaczył ? :D Niezłe... Ich pianka "ciągnie" wodę jak Kazio po trzydniówce :) Może chodzi o względy pożarowe :D "Nasza pianka jest SAMOGAŚNICZA !!! " :D :D :D
Co do Polychemu to trzymam za nich kciuki ale na teraz , oprócz istotnie gorszej lambdy ( nie uważam tego za kluczową wadę bo skuteczność izolacji jest gdzie indziej ) mają problem bo ich piana ma zdecydowane F ( konkretnie palna ) w kategorii poż. Ogólnie rzecz biorąc to w tej kategorii Ic. spisuje się najlepiej z OK

PepeŚrubokręcik
25-04-2013, 18:17
Demilec sie miota we własnych wypowiedziach , mi wmawiali że drewno zgnije pod inną pianką niż ich produkcji . Zapraszam do poczytania jakiejś literatury o technologi drewna a dokładnie po co się np impregnuje.
Zastanawiam się czy Polychemu nie zastosuję nad garażem ( budynek osobny ) więc jej palność mi nie przeszkadza. A do tego nie mam zamiaru jej smagać ogniem .
Suma sumarum mamy na szczęście spory wybór na rynku pianek :)

moncek
14-06-2013, 17:06
jeśli chodzi o quadfoam, to zobacz sobie lepiej tutaj:
http://forum.pu-online.pl/viewtopic.php?f=49&t=17520&sid=90517119069bfaf7ae00f9e8080aa691
http://pu-online.pl/produkty-dzial/198-pianka-otwarto-komorkowa-quadfoam-purtech

masz opisane wszystkie dane tej piany, i firma z polski ją sprzedaje już. także nie jest aż tak źle z dostępnością.


Proponuje sprawdzić znaczenie tego parametru. Im wyższy tym mniej pary wodnej jest w stanie oddać materiał. Natomiast spoglądałem przed mmommentem na AT Polychem Systems NIE MA NIGDZIE PODANEGO PARAMETRU PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI a już wogóle tak niskiej wartośc jak 2. To powietrze ma 1 !!
Co do tematu z folią paroizolacyjną pianka otwarto komorowa zazwyczaj jej nie wymaga. W szczególnych przypadkach taka folia jest wręcz niewskazana lub pożądana. W przypadku systemu Icynene, producent jasno określa że w przypadku pomieszczeń typu BASEN, SAUNA MOKRA koniecznie należy stosować barierę paroizolacyjną!

Jedynie ze strony technicznej- producenta- im niższa gęstość tym trudniej uzyskać materiał stabilny o lepszych parametrach cieplnych. Dlatego też Polychem na dzień dzisiejszy ma lambde 0,043W/mK. Wiem że pracują nad obniżeniem tych wartości, pierwsze testy wyszły pomyślnie. Miał ktoś te pianki w rękach ? Różnica gołym okiem jest trudno zauważalna. Natomiast pomiędzy gumą z opony F1 i gumą koreańskiego producenta też od razu nie dostrzeżemy.



Niestety tutaj należy podziękować komitetom normatywnym. NIE MA PRZEPISÓW DOTYCZĄCYCH BADANIA PALNOŚCI PUR. Dlatego też Icynene posługuje się dodatkowym testem palności z laboratorium węgierskiego. Również ja osobiście w przypadku Icynene, poza oficjalnymi broszurami nie spotkałem się z podawaniem B s1-d0, a nawet w broszurze jest dopis razem z płytą GK. Klasa palności E i koniec. Proszę również pamietać że klasa palności F oznacza zarówno NIE ZBADANY jak i PALNY nie jest to wyszczególnione w aprobacie.
Z tym również jest związana mała powszechność materiału PUR w Niemczech. Natomiast szczegółów nie znam.

Co do palności, robiąc próbę podpalenia materiału naprawdę widać ogromne różnice pomiędzy piankami Icynene i S500 a Purinova, Polychem, czy np. CIP albo Foametix.

Dla zainteresowanych polecam poczytać o Amerykańskich standardach- pianach przechodzących próby cornerowe, np. Quadrant QuadFoam czy GacoWestern

Mariano 59
25-06-2013, 11:32
Witam Szanownych Kolegów z Forum,

Jestem na etapie końcowych robót na dachu i mam ogromny dylemat odnośnie wyboru izolacji na poddaszu.
Przegroda składa się z dachówki, folii paro przepuszczalnej i ..właśnie, tu myślę o piance poliuretanowej.
Jednak czytając to forum jak i inne fora budowlane, zdania co do stosowania pianki są bardzo podzielone.
Jedni polecają pianę otwarto komorową, drudzy zamknięto..jako lepsze zabezpieczenie przed wilgocią.
Kolejna sprawa to gwarancja, wiecie coś na temat tego bardzo ważnego aspektu.
Słyszałem , że niektóre firmy dają dożywotnią gwarancję...ale na co ? na produkt w beczce? czy na położoną piankę?
Czy gwarancję daje producent materiału czy firma wykonująca natrysk ?

I jak to w końcu jest z tą palnością pianek, tu widzę, że są jakieś pianki, które niby są odporne na ogień, szczerze, nie słyszałem o żadnej z nich...
Znam w sumie Polychem, Demilec i jakąś pianę z Hiszpanii...nie pamiętam nazwy..
Koledzy...mam już zawroty głowy od tego, którą piankę powinienem wybrać?

Dziękuję i pozdrawiam !

Rom-Kon
25-06-2013, 13:42
Witam Szanownych Kolegów z Forum,

(...)
Koledzy...mam już zawroty głowy od tego, którą piankę powinienem wybrać?

Dziękuję i pozdrawiam !
Też witamy!

...przejdź na wełnę - ból głowy minie :D

moros8
25-06-2013, 20:10
Dawno nie zaglądałem, ale postaram się pokolei


Z zasrancami od piany co nie rozumieja co to jest przegroda pogadam pózniej . Ale panie tomku zadałem pytanie dlaczego pogonili mojego kolesia ?

Kolego Profi45, jak nie ma rzeczowych argumentów to wchodzi się w pyskówki. Nie wiem na jakiej podstawie kolega wnosi teze mojego braku wiedzy w dziedzinie budownictwa i znajomości podstawowych pojęć, ale jest to całkowicie nie na miejscu.



jakie macie zdanie na temat pianki poliuretanowej ICYNENE LD-C 50? Firma Magda, która zajmuje się m.in. ocieplaniem budynków proponuje mi zastosowanie tej pianki do ocieplenia poddasza. Stosowaliście już taką piankę, albo słyszeliście coś na jej temat?

Zgodnie z aprobatą techniczną, jest to bardzo dobry materiał. Natomiast Icynene ma dwie wady:
praktycznie konieczność natrysku deklarowanej grubości w jednej warstwie (problem przy grubościach 20+). Icynene ma bardzo słabą przyczepność warstwową. Warto zwrócić tutaj uwagę na miejsca dolewane, poprawki. Pojawiają się tam "jęzory" piany, pod którymi bardzo często jest kieszeń powietrzna. Jeśli piana jest lana na dwa lub więcej warstw istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo powstania między warstwami kieszeni powietrznych.
Drugą sprawą jest uzyskana struktura, bardzo charakterystyczna- bardzo duże falowanie powierzchni, tzw. baranek. Praktycznie, dla grubosci np. 20 cm rozstrzał min max może dochodzić nawet do 8cm.



jeżeli musiałem przy montażu stelaża do g-k powyrywać trochę piany otwarto-komórkowej to czym to pouzupełniać. Czy np piana do styropianu Tytan czy np. do montażu drzwi i okien będzie ok?czy polecacie jakąś inną???

A DO OCIEPLAJĄCYCH -NAJPIERW EKIPA OD STELAŻY A NASTĘPNIE PIANA bo poprawianie po fachowcach co po montowali grzybki trysneli i pojechali jest czasochłonne no chyba że pasują komuś trapezo-romby na sufitach i podłogach lub ścianki kolankowe z wędrującą wysokością.

Piana montażowa nisko rozprężna będzie odpowiednia. Natomiast należy zdawać sobie sprawę z tego, że piany montażowe nie trzymają parametrów jak piana natryskowa! Istotnym jest że uzyskujemy dzięki takiemu zabiegowi szczelność połączeń!!
Stelaże stanowią ogromne utrudnienie (w tym czasowe) dla aplikatorów. Rozwiązania są dwa:
- dobra ekipa od wykończeń i wcześniejszy montaż SAMYCH wieszaków (bez stelaży).
- montaż wieszaków po wykonanej izolacji- praktycznie: krokwie 18cm, piana 20cm, na krokwiach około 3cm piany. Po aplikacji zmieniano miejsca mocowania wieszaków, sposobem opisanym. Na kamerze termowizyjnej nie ma żadnej różnicy (audyt całego budynku wykonywany przez firmę zewnętrzną).



Od kilku dni przeglądam internet w temacie "pianka", na dzień dzisiejszy jestem zdecydowany na zastosowanie pianki.

Sytuacja na budowie:
płytki ceramiczne, warstwa powietrza, membrana paroprzepuszczalna, PIANKA?, płyta k-g.

I tu pojawia się pytanie... Biorę pod uwagę zastosowanie jednej z dwóch pianek albo produkt Demilec USA albo polski Polychem System. Mam prośbę o opinie jeżeli chodzi o parametry poszczególnych pianek (źródło: informacja od firmy zajmującej się montażem pianki):

Polychem System PUREX NG-0810NF - gęstość pozorna kg/m3 7,5; nasiąkliwość kg/m2 0,12; opór dyfuzyjny 1,7

Demilec USA Selection 500 - gęstość pozorna kg/m3 10,5; nasiąkliwość kg/m2 9,6; opór dyfuzyjny 11

Na oko widać zasadnicze różnice, nawet dla takiego laika jak ja. Proszę o opinie bardziej zorientowanych w temacie bo mam już niemały mentlik. :)

Wydaje mi się, że piana otwartokomórkowa o ww. parametrach będzie wystarczająca do zastosowania w tym przypadku? Chociaż po lekturze tego artykułu:http://www.eko-pur.pl/kondensacja-pary.htm stosowanie samej pianki otwartokomórkowej nie jest aż tak oczywiste. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Od strony technicznej, pianka Demilec gwarantuje powtarzalność. Wykonując aplikacje pianką Sealection uzyskuje się niemal całkowitą pewność stabilności materiału na całym ociepleniu.
Polychem ma natomiast dużo lepsze parametry (zapewne też cene) i niestety jest palny. Wadą w aplikacji jest dużo mniejsza powtarzalność i stabilność materiału. Wykonując badanie gęstosci zainstalowanej piany, okaże się że na jednej inwestycji, z tego samego zestawu, uzyskuje się piane o gęstości pomiędzy 8 a 15kg/m3.
Dla porównania cenowego proszę wziąść pod uwagę uzyskanie tego samego wsp. przenikania ciepła. Polychem dla U=0,25W/m2K potrzebuje bodajże 18cm.

Tak artykuł jest bardzo ciekawy. Niestety nie w pełni prawdziwy. Niestety dla auutorów technologię troszkę uległy już zmianom i chociażby sami producenci membran wysoce paroprzepuszczalnych zezwalają na kontakt izolacji termicznej z membraną.
Dalej praktycznie cały artykuł tyczy się materiałów termoizolacyjnych ( w domyśle wełna, natomiast na końcu jest sugestia- piana o.k.).
Stwierdzenie "chłonie jak gąbka" nie jest do końca prawdziwe. Sami Państwo w poprzednich postach pisali następujące parametry chłonności wody (pisze zpamięci, około):
Icynene= 0,3kg/m2
Polychem=0,2kg/m2
Sealection =10kg/m2
Quadrant około 0,2kg/m2(dane jeszcze nie potwierdzone)
Natomiast od siebie dorzuce:
Honter Lapolla 30kg/m2
Nie mogę się doszukać teraz dokumentu,ale dość mocno upraszczając jedna z najtańszych pianek zamkniętokomorowych miała bardzo podobną chłonność do Icynene, Polychem i Quadrant. (Bardzo upraszczając, gdyż producent tego materialu nie stosuje norm EN)

Proszę sprawdzać przegrodę! W symulacjach Wufi, przegorda zbudowana pokolei: papa, pełne deskowanie, 15 cm piany otwartokomorowej (ostrzegam nie każdej!!) płyta gk jest przegrodą jak najbardziej prawidłową. Mało tego, nie przewiduje się wogóle kondensacji pary wodnejw przegrodzie.

I prosiłbym zwrócić uwagę że ściany czy dach nie służą do odprowadzania wilgoci z budynku. Wilgoć z założenia odprowadzana ma być przezwentylację!!


Dzisiaj miałem spotkanie z kolejnym fachowcem od piany, poruszałem kwestię piany otwarto i zamkniętokomórkowej - z dyskusji wyniknął wniosek, że opłaca się dać zamkniętokomórkową w sytuacji, gdy:
1. chcemy osiągnąć lepszy współczynnik przenikalności cieplnej U,
2. mamy niskie krokwie (poniżej 15cm) i stosując tylko otwartokomorową nie osiągniemy zadowalającego efektu (otwartokomorowa powinna mieć conajmniej 15 cm grubości by był efekt)
3. w przypadku zastosowania pod dachówki kiepskiej folii paroprzepuszczalnej. Piana zamkniętokomorowa cechuje się niską nasiąkliwością i jest w tym podobna do folii gdyż woda po niej ścieka - więc jest dodatkowym zabezpieczeniem przed jej ewentualnym uszkodzeniem.

Minusem piany zamkniętokomorowej jest jej cena :/ jest średnio dwa razy droższa. Ale daje się ją w warstwie 3 cm.

Po długiej dyskusji sprawa stanęła na tym, że wystarczy dać piankę otwartokomókową o grubości 18cm. Dla porządku napiszę, że do gry wszedł trzeci producent piany (Polski) - jednak nie pamiętam nazwy, a nie mam notatek pod ręką.

W zasadzie wykonuje się natryski pianą o.k. również o grubości 10cm, np. izolacje przeciwskropleniowe.
co do pkt 3. Można, natomiast lepiej wydać więcej na dobrej jakości membrane, niż na tego typu "łatanie" kiepszczyzny.

Piana zamkniętokomorowa ma wyższą gęstość, co dalej wiąże się ze zużyciem większej ilości materiału. Natomiast wspomniane 3cm przyjmuje się jako warstwe hydroizolacyjną! Dla przegrody dachowej należy zastosować bodajże 8cm pianki z.k. (odpowiednik około 15cm pianki o.k.) Koszt rzeczywiście jest większy dla piany z.k., lecz na pewno nie dwa razy!

Co do Polskiego producenta, ma (bądź miał) bardzo wysoką "lambdę". Radzę zatem sprawdzić wsp. przewodzenia ciepła przed wykonaniem wspomnianych 18cm.



Na więźbę i elementy drewniane tylko i wyłącznie pianka otwartokomorowa ze względu na mały opór dyfuzyjny dla pary wodnej.
Wysokość krokwi nie ma nic do rzeczy. Na krokwie 14 cm można zaaplikowac i 25 cm piany. Piszę o dobrej pianie. Takiej jak .... :) z krainy klonowego liścia :)
Zastosowanie piany o.k. daje stuprocentową pewnośćże więźba nie zacznie gnić. w przypadku z.k. nie ma takiej pewności.
Jak juz wspominałem wcześniej nie jest to najlepszy materiał (Icynene), natomiast rzeczywiście ma dobre parametry. Przy niesprzyjających warunkach możliwe jest, że nie uda się nalać 25 na strzał. Wtedy zachodzi konieczność dolania 5cm na przykład. Na tym doskonałym materiale jest to w zasadzie awykonalne.
Podsumowując wszystko ma swoje wady i zalety!

Membrana dachowa nie jest dodatkowym pokryciem. Ma za zadanie , w przypadku wełny, której jest niezbędna, powstrzymać wywiewanie ciepłego powietrza z izolacji zarazem nie utrudniając odparowywania zawilgoceń.
BŁĄÐ!!!!!!!
Membrana paroprzepuszczalna, czy też wstępnego krycia stanowi w pewnym sensie dodatkowe pokrycie!
Dwa proste przykłady:
Dachówka- śnieg podwiewany pod poszczególne dachówki czy też gąsiory, słoneczko przygrzewa w dach i dzięki membranie woda z roztopionego śniegu spływa nie zalewając izolacji!
Blacha (blachodachówka)- poprzez słoneczko w ciągu dnia powierzchnia nagrzewa się (szczelina pomiędzy membraną a blachą). Pod wieczór następuje ochłodzenie i wykroplenie wilgoci (w tej szczelinie). Membrana zapobiega zalaniu izolacji.
I prawda, membrana stanowi ochronę wiatrową. Działą również jak membrana np. Goretex. W jedną stronę wypuszcza parę, w drugą nie pozwala na dostanie się wody (oczywiście dopewnego stopnia).

15 cm spełnia normę, 18 jest korzystnym kompromisem cenowym, 20 to dobry i sensowny wybór a 22-25 dla ścigaczy oszczędności.
Piana pianie nierówna i porównujcie wiele parametrów:
Najlepiej jeżeli : niska sorpcja wilgoci i wody, niski opór dyfuzyjny, dobra lambda, korzystne na tle innych zachowanie w obecności ognia.
Dla mnie wybór jest jeden. Jaki ? Na priv... :)
Już wiemy kolega którą "grupę" reprezentujesz. Natomiast faktem, nie można opierać się tylko na jednym parametrze. Do powyższego dorzuciłbym jeszcze informacje o wykonawcy- fachowość obsługi, referencje, ilość wykonanych robót itp.



i znowu nasz marketingowiec naciągacz rozminą się z prawdą, normę dla dachu U<0,25 ledwo spełnia według tego co podaje ITB pianka otwarto komorowa min 18cm, dla domów energooszczędnych zaleca się co najmniej 30cm, a domy pasywne to co najmniej 40cm czyli tak dużo że jest tak drogo że nikt o zdrowych zmysłach tego nie robi bo cena natrysku była by wyższa niż reszty domu pasywnego

Nie do końca. 15cm spełnia normę budowlaną (nie każdego producenta materiał!!). Dalej domy o niskim zapotrzebowaniu na energię, w zależności od jakości izolacji ścian to grubość 20-25cm. Natomiast pasywne 25-40cm. Osoba budująca dom pasywny na pewno będzie rozważać izolację pianką PUR, na dodatek pianą z.k. (mniejsza grubość), być może z dołożenienim izolacją akustyczną pianą o.k.


(...)Marketing Demilec sugeerował, że wysoka nasiąkliwość to zaleta... To jak to jest?
:bash::bash::bash: A potem się dziwić że całe środowisko wykonawców jest ściągane do tego poziomu... żal

Natomiast przyszłościowo w ramach wyjaśnienia, woda jest dobrym przewodnikiem ciepła (znakomicie je przyjmuje i oddaje). Pianka (czy każdy inny materiał) w którego strukturze jest dużo wody, będzie lepiej przewodził ciepło. Dobra pianka nawet jeśli przyjmie wodę, jest w stanie ją szybko oddać (odparować) co skutkuje powrotem do początkowych właściwości termoizolacyjncyh.


Serio ? :D Jak to tłumaczył ? :D Niezłe... Ich pianka "ciągnie" wodę jak Kazio po trzydniówce :) Może chodzi o względy pożarowe :D "Nasza pianka jest SAMOGAŚNICZA !!! " :D :D :D
Co do Polychemu to trzymam za nich kciuki ale na teraz , oprócz istotnie gorszej lambdy ( nie uważam tego za kluczową wadę bo skuteczność izolacji jest gdzie indziej ) mają problem bo ich piana ma zdecydowane F ( konkretnie palna ) w kategorii poż. Ogólnie rzecz biorąc to w tej kategorii Ic. spisuje się najlepiej z OK
Zgadzam się z przedmówcą. Dodam od siebie, że moim typem jest uzyskanie dobrych parametrów poświęcając palność. Trudno jest uzyskać dobry, stabilny materiał dodając niego (komponentów) uniepalniacza.

LostHighway
25-06-2013, 22:54
Dawno nie zaglądałem, ale postaram się pokolei

Zastosowanie piany o.k. daje stuprocentową pewnośćże więźba nie zacznie gnić. w przypadku z.k. nie ma takiej pewności.
Jak juz wspominałem wcześniej nie jest to najlepszy materiał (Icynene), natomiast rzeczywiście ma dobre parametry. Przy niesprzyjających warunkach możliwe jest, że nie uda się nalać 25 na strzał. Wtedy zachodzi konieczność dolania 5cm na przykład. Na tym doskonałym materiale jest to w zasadzie awykonalne.
Podsumowując wszystko ma swoje wady i zalety!


Dzięki za podsumowanie, czy spotkałeś się może z hiszpańską pianką o.k. tecnopol? Czy ma ona podobne wady co polychem? (brak powtarzalności parametrów, pęcherze) - rozmawiałem z wykonawcą pracującym na polychemie wspominał o problemie "powtarzalności" i mówił że wiedzą o tym i sobie z tym w jakiś sposób radzą... podobno przyczyną są warunki atmosferyczne(?) jakie panują podczas aplikowania.

Parametry tecnopol:
gęstość pozorna 8kg/m3
opór dyfuzyjny 7,5
lambda 0,035

nie udało mi się znaleźć informacji na temat zmiany wymiarów liniowych tej piany, czy nie będzie ona miała tendencji do pękania podczas zmiany pogody/temperatury czy też ruchów więźby?

Byłbym wdzięczny za wszelkie głosy w tym temacie.

Mariano 59
26-06-2013, 09:56
Dzięki za podsumowanie, czy spotkałeś się może z hiszpańską pianką o.k. tecnopol? Czy ma ona podobne wady co polychem? (brak powtarzalności parametrów, pęcherze) - rozmawiałem z wykonawcą pracującym na polychemie wspominał o problemie "powtarzalności" i mówił że wiedzą o tym i sobie z tym w jakiś sposób radzą... podobno przyczyną są warunki atmosferyczne(?) jakie panują podczas aplikowania.

Parametry tecnopol:
gęstość pozorna 8kg/m3
opór dyfuzyjny 7,5
lambda 0,035

nie udało mi się znaleźć informacji na temat zmiany wymiarów liniowych tej piany, czy nie będzie ona miała tendencji do pękania podczas zmiany pogody/temperatury czy też ruchów więźby?

Byłbym wdzięczny za wszelkie głosy w tym temacie.


Właśnie, ta hiszpańska piana to Tecnopol.
Lambdę ma dobrą a reszta parametrów, chłonność wody i przepuszczalność powietrza, wie ktoś ?
Czy ktoś ma zrobioną izolację tą pianką, czy ona ma wszelkie atesty do stosowania w PL ? jest dość tania z tego co wiem .

Mariano 59
26-06-2013, 09:59
Też witamy!

...przejdź na wełnę - ból głowy minie :D

Taa, ale będzie mi zimno w zimie ;)

Jestem zdecydowany na piankę, teraz tylko muszę wybrać jaką użyć....

PS. Kilka firm proponuje mi pianę Z/K na poddasze, czy to dobry wybór, lambda niby lepsza ale piana twarda więc...

moros8
02-07-2013, 15:19
Urlop urlopem, praca powinna zostać w pracy...

Dzięki za podsumowanie, czy spotkałeś się może z hiszpańską pianką o.k. tecnopol? Czy ma ona podobne wady co polychem? (brak powtarzalności parametrów, pęcherze) - rozmawiałem z wykonawcą pracującym na polychemie wspominał o problemie "powtarzalności" i mówił że wiedzą o tym i sobie z tym w jakiś sposób radzą... podobno przyczyną są warunki atmosferyczne(?) jakie panują podczas aplikowania.

Parametry tecnopol:
gęstość pozorna 8kg/m3
opór dyfuzyjny 7,5
lambda 0,035

nie udało mi się znaleźć informacji na temat zmiany wymiarów liniowych tej piany, czy nie będzie ona miała tendencji do pękania podczas zmiany pogody/temperatury czy też ruchów więźby?

Byłbym wdzięczny za wszelkie głosy w tym temacie.

Kolego polecam sprawdzić normy badawcze tych wyników! Fakt lambda 0,035W/mK (+/- 10%), czyli robi nam się z tego 0,0385W/mK. Liczące się materiały podają wynik zgodnie z normą badawczą PN-EN12667:2002 (PN-EN ISO 10456:2004). Wtedy też podawana jest wartość deklarowana- czyli ta, którą wykonawca powininen zagwarantować u inwestora. Zazwyczaj rzeczywista wartość lambdy zainstalowanej na poddaszu ma dużo mniejszą wartość.


Taa, ale będzie mi zimno w zimie ;)

Jestem zdecydowany na piankę, teraz tylko muszę wybrać jaką użyć....

PS. Kilka firm proponuje mi pianę Z/K na poddasze, czy to dobry wybór, lambda niby lepsza ale piana twarda więc...

Zimno zimą i ciepło latem.
Za to z bólem głowy od wyboru.
Co do Z/K był już temat poruszany, zarówno na forum murator, jak i na innych budowlanych, oraz zagranicznych w tematyce używania pian Z/K na poddaszach i ich pękaniach.

Dlatego moim zdaniem jeśli Z/K w budynku mieszkalnym to tylko na pełne deskowanie (jest dużo sztywniejszą konstrukcją niż membrana paroprzepuszczalna), oraz w budynku z mechaniczną wentylacją (zapobiegnie kumulacji pary/wilgoci w obszarze płyty a pianki).

.

Mariano 59
03-07-2013, 11:18
Urlop urlopem, praca powinna zostać w pracy...


Kolego polecam sprawdzić normy badawcze tych wyników! Fakt lambda 0,035W/mK (+/- 10%), czyli robi nam się z tego 0,0385W/mK. Liczące się materiały podają wynik zgodnie z normą badawczą PN-EN12667:2002 (PN-EN ISO 10456:2004). Wtedy też podawana jest wartość deklarowana- czyli ta, którą wykonawca powininen zagwarantować u inwestora. Zazwyczaj rzeczywista wartość lambdy zainstalowanej na poddaszu ma dużo mniejszą wartość.



Zimno zimą i ciepło latem.
Za to z bólem głowy od wyboru.
Co do Z/K był już temat poruszany, zarówno na forum murator, jak i na innych budowlanych, oraz zagranicznych w tematyce używania pian Z/K na poddaszach i ich pękaniach.

Dlatego moim zdaniem jeśli Z/K w budynku mieszkalnym to tylko na pełne deskowanie (jest dużo sztywniejszą konstrukcją niż membrana paroprzepuszczalna), oraz w budynku z mechaniczną wentylacją (zapobiegnie kumulacji pary/wilgoci w obszarze płyty a pianki).

.


Ok, więc sprawę wyboru między otwartą a zamkniętą komórką mamy za sobą.
Wczytując się w karty techniczne pianek O/K nie widzę ogromnych różnic a cenowa rozbieżność jest jednak bardzo duża.
Jak to możliwe, że jedni robią natryski za 45 zł a drudzy za 70 zł .
Takie posiadam oferty na 15 cm piany...
Czy te piany rzeczywiście się tak bardzo różnią ?
Może inaczej, czy są tutaj osoby, które mają wykonaną izolację w/w pianami ?
Czy jest widoczna różnica w ogrzewaniu zimą ?
Jak wygląda sprawa gwarancji ?

Pytań mam dużo, metraż do izolacji również spory więc chciałbym wybrać możliwie najlepszy materiał na rynku.
Dzięki
Pozdrawiam

mat3006
12-07-2013, 14:52
Ok, więc sprawę wyboru między otwartą a zamkniętą komórką mamy za sobą.
Wczytując się w karty techniczne pianek O/K nie widzę ogromnych różnic a cenowa rozbieżność jest jednak bardzo duża.
Jak to możliwe, że jedni robią natryski za 45 zł a drudzy za 70 zł .
Takie posiadam oferty na 15 cm piany...
Czy te piany rzeczywiście się tak bardzo różnią ?
Może inaczej, czy są tutaj osoby, które mają wykonaną izolację w/w pianami ?
Czy jest widoczna różnica w ogrzewaniu zimą ?
Jak wygląda sprawa gwarancji ?

Pytań mam dużo, metraż do izolacji również spory więc chciałbym wybrać możliwie najlepszy materiał na rynku.
Dzięki
Pozdrawiam
Tak, piany bardzo się różnią. Główne różnice wynikają z cech i jakości materiałów ( w dużym stopniu związane z kosztem zakupu ) ale nie jest bez znaczenia kim i na czym ( osprzęt ) piana jest wykonywana.
Topowy sprzęt kosztuje pięciokrotnie drożej od "stodołowego" ( bez urazy ) i nie są to różnice w tysiącach a w setkach tysięcy złotych. Ale i ta różnica nie zagwarantuje utrzymania reżimu wykonawczego jeżeli przy maszynach stoją niedoświadczeni i niekompetentni pracownicy. Na jednym ze szkoleń, na początku działalności, usłyszałem od współuczestnika, "doświadczonego tryskacza", pytanie : ile powinno się dolewać wody do poly ?....:o:o:o:bash:
Jak w każdej dziedzinie życia i tu znajdą się ludzie przypadkowi, niedouczeni czy "Pomysłowe Dobromiry". Przy oględzinach , w sposób otwarty aczkolwiek konskwentnie dążę do takiego przygotowania frontu prac, pod względem pola roboczego ale i harmonogramu, który pozwoli uniknąć lub zminimalizować , ewentualne mostki termiczne a i czas wykonania, względem innych prac, powiniem być również, odpowiedni. Wielokrotnie spotykałem się ze złą praktyką w rodzaju : nie szkodzi, będzie Pan/Pani zadowlona. Tynków nie ma i wylewek ? Nie ma znaczenia, damy radę...
Najgorzej się prezentują pod tym względem domy deweloperskie. Od zewnątrz elewacja zrobiona,( bo klient oczami kupuje ) a za chwilę "wlane" zostanie do domu kilka wywrotek wody. Wysokie prawdopodobieństwo wieloletniej stęchlizny i grzyba.

Andrzej.K
22-07-2013, 17:53
doszedłem do wniosku że płyty pir będa chyba lepszym i tańszym rozwiązaniem lecz nie każdy będzie miał możliwość ich zastosowania
NP : http://www.ruukki.pl/Produkty-i-rozwiazania/Rozwiazania-dla-budownictwa/Plyty-warstwowe/Plyty-warstwowe-do-scian-i-dachow/Plyty-warstwowe-SP2B-PIR

nopaolo
22-08-2013, 13:33
Właśnie, ta hiszpańska piana to Tecnopol.
Lambdę ma dobrą a reszta parametrów, chłonność wody i przepuszczalność powietrza, wie ktoś ?
Czy ktoś ma zrobioną izolację tą pianką, czy ona ma wszelkie atesty do stosowania w PL ? jest dość tania z tego co wiem .


Witam,

Chciałbym powrócić do tego wątku - czy ktoś z Was już docieplał poddasze pianką TECNOPOL-u? Jakieś komentarze, uwagi opinie?

Pozdrawiam,
Paweł

rafostry
12-09-2013, 09:35
Podpinam się pod pytanie o Tecnopol . Jakie ma parametry?

Jacek Zębik
12-09-2013, 22:48
Co do Quadrant Quad Foam 500


Gęstość 8,1kg/m3 EN-1602
Otwarta komórka > 93% ASTM D-1940
Przepuszczalność powietrza >0.0062 L/sek/m2 ASTM E283
Przenikalność cieplna >0.037W/mK EN 12667
Wytrzymałość na rozciąganie 5.0 psi ASTM D-1623
Paroprzepuszczalność 9.8 perms (Pa-s-m2) ASTM E-96
Stabilność wymiarowa < 15% ASTM D-2126
Klasa transmisji dźwięku 50 (STC) ASTM E-90
Klasa redukcji dźwięku >.75 ASTM C-423
Wytrzymałość na ściskanie 95 psi PARALLEL ASTM D-1621
Klasa Palności E Bs1-d0 EN-13501-1-1:2007

mat3006
14-09-2013, 23:20
To może Pan Jacek poda ( szczerze ) parametr sorbcji ( z moich informacji w tym przypadku chyba od tzw. siorbania :) ) wody ? A moze jakieś badania i certyfikaty europejskiego instytutu ?

Martinezzz22
22-09-2013, 19:58
Serwus,

Jestem już umówiony z autoryzowanym wykonawcą Demilec na natrysk dachu. Dostałem dobrą cenę /po sąsiedzku/. Piana aplikowana będzie na pełne deskowanie. Prześledziłem kilkanaście tematów dotyczących tej piany i wszędzie poruszane są jej właściwości, ale nie spotkałem się jeszcze z jednym problemem, który może okazać się realny...co w przypadku, kiedy w taką pianę wpakują się myszy??? Teoretycznie jest takie prawdopodobieństwo.
Jeśli w porę tego nie zauważymy to może być niezły problem.
Wydaje mi się, że taki materiał jak pianka jest niezłym lokum dla gryzoni.
Przy okazji pytanie o pianowanie komina i jego okolic. Mam system kominowy cerpola z ceramicznym wkładem obłożonym sprasowaną wełną i obudowanym pustakiem ceramicznym. Czy aplikować pianę wokół komina, czy lepiej oddzielić przestrzeń wełną?

Łukasz CIN
13-10-2013, 11:16
Co myślicie o takim rozwiązaniu aby zamiast natsysku dać dobrą wełna miedzy krokwie 16cm a na krokwie dać płyty z pianki np coś takiego:
http://www.pwaris.pl/sklep/nowy//index.php?products=product&prod_id=559
Nie wiem czy 5cm wystarczy czy lepiej 10cm i na to płytę karton-gips i już gotowe.
Czy takie coś wystarczy i się sprawdzi?

plusfoto
13-10-2013, 22:11
Przecież to praktycznie droższe od piany?

Martinezzz22
12-11-2013, 12:59
U mnie już po pianowaniu :) Miało być 20 cm a jest więcej..dostałem gratis ;) :) :)

223924

wingerman
12-11-2013, 19:41
Ile za m2 przy grubości tych 20cm?

Martinezzz22
13-11-2013, 09:21
Ile za m2 przy grubości tych 20cm?

67 PLN/m2 z vat. Special price for me ;)
20 cm jest tylko w teorii. W praktyce jest więcej ok 23-24. Nie da się idealnie kontrolować rosnącej piany ;) Mnie to cieszy. W domu jest już odczuwalnie cieplej. ciepełko długo się utrzymuje. Teraz tylko jeszcze muszę uruchomić WM.
Jestem bardzo zadowolony z wykonawcy. Konkretny i miły gość. W zasadzie to już kolega ;)

wingerman
13-11-2013, 15:42
Skoro to specjalna cena dla Ciebie, to może wiesz jaka byłaby normalna na powierzchnie około 400m2 dachu?

piotrek0m
14-11-2013, 06:55
U mnie już po pianowaniu :) Miało być 20 cm a jest więcej..dostałem gratis ;) :) :)

223924

Na fotce widzę deski. Czy dach jest w pełni deskowany? Jeżeli tak, to jak rozwiązane jest wyprowadzanie wilgoci? Pomiędzy deskowaniem a wełną mineralną pozostawia się szczelny wentylacyjne, a w przypadku pianki ?

Martinezzz22
14-11-2013, 08:36
Na fotce widzę deski. Czy dach jest w pełni deskowany? Jeżeli tak, to jak rozwiązane jest wyprowadzanie wilgoci? Pomiędzy deskowaniem a wełną mineralną pozostawia się szczelny wentylacyjne, a w przypadku pianki ?

Przy pianie otwarto komórkowej nie trzeba robić szczelin. Piana oddycha. Oczywiście znajdą się tacy, którzy będą twierdzić inaczej. Nie przesadzajmy teżz tą wilgocią w domu..zwłaszcza przy WM.

Martinezzz22
14-11-2013, 08:48
Skoro to specjalna cena dla Ciebie, to może wiesz jaka byłaby normalna na powierzchnie około 400m2 dachu?

Namiary poszły na prv.

Martinezzz22
14-11-2013, 08:55
w serwisach ogłoszeniowych prawie każdy piankowiec chwali się 3,5zł/m2 1cm grubo

zaryzykuję więc stwierdzenie że 67zł/m2/20cm grubo to normalna cena obowiązująca wszystkich

Znajdziesz za 3,5/cm to będziesz miał piankę i usługę w jakości 3,5/cm ;)..bo wiesz są "fachowcy" i fachowcy.

zeusrulez
14-11-2013, 19:51
U mnie już po pianowaniu :) Miało być 20 cm a jest więcej..dostałem gratis ;) :) :)

223924

Fajna praca :D też bym tak chciał :D siedzieć i siedzieć i psikać . . .

Martinezzz22
15-11-2013, 08:18
Fajna praca :D też bym tak chciał :D siedzieć i siedzieć i psikać . . .

Ojjj tak tylko Ci się wydaje. Naprawdę trzeba mieć niezłą kondychę do tej roboty. Węże nie są lekkie, a trzymanie łap w górze przez kilkanaście godzin daje się odczuć. Co trochę sprawdzał szpikulcem ilość naniesionej piany i poprawiał tam gdzie było za mało.

zeusrulez
15-11-2013, 12:00
Ojjj tak tylko Ci się wydaje. Naprawdę trzeba mieć niezłą kondychę do tej roboty. Węże nie są lekkie, a trzymanie łap w górze przez kilkanaście godzin daje się odczuć. Co trochę sprawdzał szpikulcem ilość naniesionej piany i poprawiał tam gdzie było za mało.

"łap w górze" wiem jak to jest tylko że ja nie siedzę szpachlując sufity a przy tej pracy jeśli chcesz zarobić trochę tych metrów trza zrobić.
Po prostu fajne zdjęcie ;-)

zbiq
17-11-2013, 12:06
U mnie już po pianowaniu :) Miało być 20 cm a jest więcej..dostałem gratis ;) :) :)

223924

jakiego producenta piany masz natrysk ?

Martinezzz22
22-11-2013, 09:51
jakiego producenta piany masz natrysk ?

Polychem

moros8
25-11-2013, 12:59
Tak, piany bardzo się różnią. Główne różnice wynikają z cech i jakości materiałów ( w dużym stopniu związane z kosztem zakupu ) ale nie jest bez znaczenia kim i na czym ( osprzęt ) piana jest wykonywana. .

Racja kolego. Materiał który jest dwa razy droższy w zakupie trudno będzie nalać w cenie najtańszej dostępnej na rynku piany.
Chciałbym też zwrócić uwagę na "detaliczne" ceny izolacji. Drodzy forumowicze. Cudów nie ma. Każda firma działa po to żeby zarabiać. Nikt nie będzie dokładał ze swoich żeby Wam zrobić izolację. Istnieją na rynku firmy nieuczciwe, które "sprzedają" piane czołowych producentów- Demilec, Icynene, Quadrant, czy Lapolla. A izolacje wykonują na pianie polskiej (prawie 2 razy tańszej w zakupie).
Tutaj pierwszą bardzo istotną rzeczą jest forma umowy firma- inwestor. Umowa słowna jest jak najbardziej wiążąca, natomiast koniecznie trzeba mieć podkładke (umowa papierowa), zwłaszcza przy długoletnich okresach gwarancyjnych, Drugą sprawą wynikającą często z podpisania umowy jest wystawienie dokumentu sprzedaży, a co za tym idzie naliczenie podatku. Chcąc legalnie działać, na dzień dobry usługa jest droższa.


Podpinam się pod pytanie o Tecnopol . Jakie ma parametry?
Można poprosić wykonawce o aprobate i wszystko tam znaleźć. I jeszcze raz zwrócę uwagę na normy! i najprościej lambda Tecnopol 0,035 W/mK (świetny wynik trzeba przyznać) natomiast zapominamy o dalszej części tej linijki +/-10% czyli można przyjąć że lambda nie będzie gorsza niż 0,0385, a to już jest wynik przeciętny dla piany.
Podkreślić muszę że nie chcę się skupiać tutaj na zagadnieniu lambdy, i jej wielkośći, a tylko pokazać sam proces posługiwania się innymi normami badawczymi.


To może Pan Jacek poda ( szczerze ) parametr sorbcji ( z moich informacji w tym przypadku chyba od tzw. siorbania :) ) wody ? A moze jakieś badania i certyfikaty europejskiego instytutu ?
Na obecny stan mojej wiedzy, wszystkie badania zostały zakończone i są w tej chwili w opracowaniu. Problem w badanich leżał, jak sam pisałeś w innym wątku, w zamianach norm. I tak też, bezsensownym było robienie badań które i tak za dwa lata całkowicie stracą ważność, należało zrobić tylko te badania które są konieczne i możliwe do późniejszego wpisania w deklaracje zgodności.

Co do sorpcji, nie wiem skąd posiadasz jakiekolwiek informacje. Natomiast sugerujesz że doszło tutaj do złamania prawa- naruszenia tajemnicy.
Przyglądając się rynkowi w USA oraz Kanadzie, dostrzeżemy bardzo ciekawy fakt. Tylko jedna firma szczyci się niską chłonnością wody. Pozostałym producentom, nawet nie przychodzi do głowy pomysł badania nasiąkliwości pianki.
Skąd ta nieszczęsna woda ma się znaleźć w izolacji? Możliwości są dwie- błędna przegroda i kondensacja pary wodnej, ewentualny przeciek. Żadna z tych sytuacji nie odnosi się do sposobu badania próbki zgodnie z normą EN1609. Gdzie mocno upraszczając, wsadzamy pianę do balii z wodą i trzymamy tam 24 godziny. W jakiej sytuacji taki sposób moknięcia izolacji poddasza się pojawia?
Bardzo ciekawym jest że wynik badania EN1609 Chłonności wody podawany jest w kg/m2.

Tutaj pozwole sobie wtrącić że piany zamknięto komorowe również posiadają swoją nasiąkliwość wodą. Niewłaściwy dobór, rodzaju piany w stosunku do przeznaczenia może generować potężne problemy. I tak poniżej zdjęcie piany wyciętej z niespełna rocznego(!) dachu płaskiego. Tam były oczywiste błędy wykonawcy- cena czyni cuda (najniższa cena była dla generalnego wykonawcy najważniejsza).
https://lh3.googleusercontent.com/-5R1zQQ3NwTw/UpM8RU_n0ZI/AAAAAAAAAlc/PMNtWIHQjfQ/w781-h624-no/wyciek.jpg


Serwus,
...co w przypadku, kiedy w taką pianę wpakują się myszy??? Teoretycznie jest takie prawdopodobieństwo.
Nie spotkałem się żeby którykolwiek z producentów przeprowadzał badania z gryzoniami. Natomiast materiał ten stosuje się już trochę czasu i brak jest doniesień o takich przypadkach. Uznaje się zatem, że piana jest materiałem obojętnym dla gryzonii- poprostu im nie smakuje.
Z kunami natomiast dowiedziałem się, że bardzo często chorują na świerzb. W wełnę wchodzą nie po to żeby wić tam legowiska, tylko żeby się wydrapać. Stąd informacje, że z kunami problemu nie ma.



Przy okazji pytanie o pianowanie komina i jego okolic. Mam system kominowy cerpola z ceramicznym wkładem obłożonym sprasowaną wełną i obudowanym pustakiem ceramicznym. Czy aplikować pianę wokół komina, czy lepiej oddzielić przestrzeń wełną?
Z jakiego powodu miałbyś nie izolować pianą wokół komina ? Przychodzą mi do głowy dwie możliwości:
- temperatura- temperatura komina przy dachu, jest już na tyle niska że nie pojawią się problemy. Maksymalne możliwe temperatury działające na pianę, będą pochodziło od nagrzanego dachu (do około 60st C). Natomiast piana zaczyna się niszczyć w temperaturze około 150st C.
- przeciekanie obróbek- najistotniejszym jest tutaj doprowadzenie do szczelności tych miejsc. Natomiast, gdy już obróbka "puści" woda przesiąknie przez piane, pojawi się na kominie zaciek i nalezy obróbke naprawić. Po naprawie z piany woda nam odparowuje (jedne lepiej, drugie gorzej, trzecie w bardzo małym stopniu). I znowu mamy spokój na lata.


67 PLN/m2 z vat. Special price for me ;)
20 cm jest tylko w teorii. W praktyce jest więcej ok 23-24. Nie da się idealnie kontrolować rosnącej piany ;) Mnie to cieszy. W domu jest już odczuwalnie cieplej. ciepełko długo się utrzymuje. Teraz tylko jeszcze muszę uruchomić WM.
Jestem bardzo zadowolony z wykonawcy. Konkretny i miły gość. W zasadzie to już kolega ;)

w serwisach ogłoszeniowych prawie każdy piankowiec chwali się 3,5zł/m2 1cm grubo

zaryzykuję więc stwierdzenie że 67zł/m2/20cm grubo to normalna cena obowiązująca wszystkich

Na szczęście mamy wolny rynek i każdy znajdzie swojego klienta. Cena charakterystyczna dla materiału polskiego producenta. W związku z tanim materiałem, niekontrolowaną sprzedażą (w sensie każdy może kupić u nich materiał) jest tych ofert najwięcej. Natomiast z doświadczeń własnych, jest to zazwyczaj grupa wykonawców dopiero rozpoczynająca tego typu prace. A nalanie kilku centymetrów więcej, raczej nie świadczy o dobrej woli wykonawcy (serio uważasz że po niższej cenie zużyje więcej materiału? Powiedzmy na 200m2, wylewa 6m3 piany więcej. A to już jest trochę PLNów), a raczej wątpliwej umiejętności uzyskania deklarowanej grubości. Być może wykonawca Cię polubił, i zrobił Ci te 3cm w gratisie, natomiast ja bym raczej sądził że to kwestia nie za dużej wprawy. Bardzo często wykonawcy w umowach określają średnią grubość izolacji np. 20cm +/-2cm lub +/-10%.
Technologia nie pozwala uzyskać gładkiej, równej powierzchni, natomiast trzeba być świadomym, że określenie w umowie 20cm jako minimum zawsze będzie miało wyższą cenę, niż określenie 20cm +/-.
Z praktycznego punktu widzenia, bardzo często bardziej opłacalne (dla firmy) jest przelanie grubości niż dolewanie później brakującego centymetra do minimalnej grubości.


Na fotce widzę deski. Czy dach jest w pełni deskowany? Jeżeli tak, to jak rozwiązane jest wyprowadzanie wilgoci? Pomiędzy deskowaniem a wełną mineralną pozostawia się szczelny wentylacyjne, a w przypadku pianki ?
Musimy zadać podstawowe pytanie. Po co robi się szczeline pomiędzy folią (! nie membraną) a wełną? Gdyż po wewnętrznej stronie folii również może spływać woda, która kapiąc będzie doprowadzać do zawilgocenia wełny. Jak należy osuszać cokolwiek? poprzez grzanie? Nie do końca. Należy wentylować- wyprowadzać wilgoć.
I tutaj bardzo istotnym jest sprawdzenie poprawności przegrody! z doświadczenia mojego, powyżej 10 cm, przy klasycznej budowie przegrody (papa, pełne deskowanie; membrana, pełne deskowanie; membrana; folia). kondensacja pary wodnej w wewnętrznej części nie występuje wogóle, lub w stopniu, w którym przewiduje się całkowite odparowanie kondensatu w miesiącach letnich.


dygresja, środki spieniające są bardzo toksyczne, dlatego też ten facet co psika siedzi w pełnym kombinezonie ochronnym i ma podłączony do maski przewód z powietrzem z zewnątrz, a w każdej deklaracji PIH dla pianki jest informacja że pomieszczenia ocieplane pianką nadają się do zamieszkania po intensywnym wietrzeniu, inaczej może dojść u domowników do schorzeń układu oddechowego

Przede wszystkim jeden składnik- izocyjanian jest szkodliwy, może się wchłaniać przez skórę- stąd kombinezon ochronny. Powinien być to kombinezon nie oddychający (kombinezoniki malarskie totalnie się nie nadają). Widzę że aplikator na zdjęciu nosi rękawczki i ma odsłonięte nadgarstki. Zdrowie ma się jedno i należy o nie dbać. Zwłaszcza powinni o to dbać ludzie stale pracujący w szkodliwym środowisku. Rękawice powinny być nitrylowe- uniemożliwiają wchłanianie się przez skórę szkodliwych substancji.
Tutaj warte napisania jest, że w trakcie aplikacji unoszą się w powietrzu drobinki piany, dlatego też, nawet jeśli ktoś chciałby tylko zerknąć na prace aplikacyjne, koniecznie trzeba go wyposażyć, w okulary ochronne i maseczke.
Co do ponownego zamieszkania, wskazanym jest silnie wietrzyć pomieszczenia przez okres 48 godzin.
Co do schorzeń układu oddechowego, istnieje takie zagrożenie, i musi być taka informacja. Natomiast bardziej narażamy się przychodząc na aplikacje bez maseczki popatrzeć 10minut, niż montując następnego dnia, stelaże pod płyte GK.


Polychem

To dało się poznać po cenie :P

songoku_xxx
22-12-2013, 11:16
Cześć,

Przeczytałem cały temat i przyznam, że w dalszym ciągu mam mętlik w głowie...

Chciałbym prosić o garść porad :)

Oto szczegóły moich dylematów...
Dom parterowy bez użytkowego poddasza - jedynie mały strych. Powierzchnia stropu ok 230m2. W projekcie jest teriva, ale uważam, ze to bez sensu lać tyle betonu na głowę jeśli poddasze ma nie być użytkowe. Wymyśliłem wiązary (szybciej i konstrukcja dokładniejsza). Cena samych wiązarów vs tradycyjna więźba oczywiście wyższa, ale wiązary vs. tradycyjna więźba + strop wychodzą już korzystniej. Chciałbym mieć w domu wentylację mechaniczną także mam nadzieję, że ona załatwiłaby problem wilgotności w domu bo można nią efektywnie sterować w przeciwieństwie do wentylacji grawitacyjnej.

Aby wentylacja mechaniczna działała optymalnie to cały dom powinien być dość szczelny a jedyne otwory to czerpnia i wyrzutnia aby nie było zasysania "lewego" powietrza do domu. Aby zapewnić tą szczelność w stropie mądry człowiek podsunął mi temat pianki bo wełna mineralna (naturalny wybór, który sam się nasuwa) jest "sitem" i nie zapewnia szczelności.

Widzę, że zdania na temat pianki są podzielone. jest grono zaciekłych przeciwników i zwolenników. Dla mnie ważne jest, że ta technologia jest dość "idiotoodporna" (oczywiście nie całkowicie, ale na pewno bardziej niż wełna). Zaznaczam, że argumenty typu "wełnę możesz sam sobie położyć i będzie dużo taniej" do mnie nie trafiają, bo zarabiam pieniądze gdzie indziej i nie zamierzam sam się w to bawić... Wiem, że dobra praca wymaga adekwatnego wynagrodzenia.

W necie znalazłem oferte firmy HONTER http://www.honter.pl/?gclid=CInHpaXGw7sCFYmN3godX14AMw

Ich produkt to amerykański FOAM-LOK o parametrach jak poniżej (info ze strony)

Pianka otwarto komórkowa 500:

Foam-Lok™500 Normy Wartość
Opór cieplny R przy grubości 100 mm 2,56 (m2.W/K)
Współczynnik przewodzenia ciepła λ ČSN EN 12667 0,0346 (W/m.K)
Deklarowana wartość współczynnika przewodzenia ciepła λD ČSN EN ISO 10456 0,037 (W/m.K)
Wyliczeniowa wartość współczynnika przewodzenia ciepła λu ČSN EN ISO 10456 0,039 (W/m.K)
Gęstość pozorna ČSN EN 1602 8,4 (kg/m3)
Absorpcja EN 1609 0.97 (Kg/m2)
Wytrzymałość na ściskanie EN 826 10,2 (kPa)
Wytrzymałość na rozciąganie EN 1608 10,1 (kPa)
Zmiana wymiarów poprzeczna ČSN EN 1604 -0,4 (%)
Zmiana wymiarów podłużna ČSN EN 1604 -0,4 (%)
Zmiana wymiarów - grubość ČSN EN 1604 -0,7 (%)
Reakcja na ogień ČSN EN 13501-1+A1 klasa E
Przyleganie do podkładu ČSN 73 2577 0,04 (kPa)
Współczynnik przewodzenia dyfuzyjnego δ ČSN EN 12086 0,252
Współczynnik oporu dyfuzyjnego μ ČSN EN 12086 2,8

Grubość warstwy FL-500 Opór cieplny R (m2.K/W) Współczynnik przenikania ciepła U (W/m2.K)

100 mm 2,56 0,39
120 mm 3,08 0,32
150 mm 3,85 0,26
160 mm 4,10 0,24
180 mm 4,62 0,22
200 mm 5,13 0,19
250 mm 6,41 0,16

Pianka zamknięto komórkowa FOAM LOK 2000

Opór cieplny R przy grubości 100 mm 4 (m2.W/K)
Współczynnik przewodzenia ciepła λ ČSN EN 12667 0,0206 (W/m.K)
Deklarowana wartość współczynnika przewodzenia ciepła λD ČSN EN ISO 10456 0,022 (W/m.K)
Wyliczeniowa wartość współczynnika przewodzenia ciepła λu ČSN EN ISO 10456 0,023 (W/m.K)
Gęstość pozorna ČSN EN 1602 41,5 (kg/m3)
Zmiana wymiarów poprzeczna ČSN EN 1604 -1,3 (%)
Zmiana wymiarów podłużna ČSN EN 1604 -1,4 (%)
Zmiana wymiarów - grubość ČSN EN 1604 -0,1 (%)
Reakcja na ogień EN ISO 11925-2 klasa E
Przyleganie do podkładu ČSN 73 2577 0,14 (kPa)
Określenie charakterystyki kompresji ČSN EN 826 182,8 (kPa)
Wytrzymałość na rozciąganie prostopadle do powierzchni ČSN EN 1607 232,2 (kPa)


Grubość warstwy FL-2000 Opór cieplny R (m2.K/W) Współczynnik przenikania ciepła U (W/m2.K)
30 mm 1,30 0,77
40 mm 1,74 0,57
50 mm 2,17 0,46
60 mm 2,61 0,38
70 mm 3,04 0,33
90 mm 3,91 0,26


Co sądzicie o tych piankach..? Wydaje mi się, że z uwagi na wiązaty suszone komorowo konstrukcja dachu nie powinna mocno pracować i w związku z tym mogę rozważyć obie pianki. Oczywiście FL2000 jest prawie 2 razy droższa.

Będę Wam wdzięczny za garść pomocnych rad.

Pozdrawiam
Marcin

compi
22-12-2013, 11:36
To przelicz teraz od początku wszystko, ale biorąc też pod uwagę lany zbrojony strop, na to styropian podłogowy i cienką wylewkę/szlichtę, lub po prostu dechy/płyta. Podejrzewam, że kwoty mogą Cię zaskoczyć. Mam tez parterówkę i po przeliczeniu kwot za materiał na wiązary, dechy zdecydowałem o betonie nad głową. Jest cicho, nic nie pęka, poddasze banalnie proste w zaizolowaniu.

songoku_xxx
22-12-2013, 11:43
compi dziękuję za sugestię, ale nie pytalem o strop a o piankę ;)

Poza tym dla mnie wiązary to precyzja wykonania i gwarancja na 20 lat a nie słowo pana Ździśka, że będzie dobrze. Gdybym patrzył tylko na koszty to bym sobie namiot wybudował ;)

compi
22-12-2013, 11:54
No popatrz, a wydawało by się, że wspólnym mianownikiem jest kasa/jakość. Masz jednak rację, Ździśki nie dają gwarancji, te inne majstry jak najbardziej : ). Jeśli jednak kasa nie ma znaczenia to masz jeszcze lepsze rozwiązania.

Rom-Kon
22-12-2013, 14:51
Cześć,

Przeczytałem cały temat i przyznam, że w dalszym ciągu mam mętlik w głowie...

(...)
Aby wentylacja mechaniczna działała optymalnie to cały dom powinien być dość szczelny a jedyne otwory to czerpnia i wyrzutnia aby nie było zasysania "lewego" powietrza do domu. Aby zapewnić tą szczelność w stropie mądry człowiek podsunął mi temat pianki bo wełna mineralna (naturalny wybór, który sam się nasuwa) jest "sitem" i nie zapewnia szczelności.

(...)
Pozdrawiam
Marcin
Czyli rozumiem że chciałeś zostawić wełnę - samą - bez dawania folii i płyty. To się zgadza. Niestety w tym wypadku wełna nie spełni wymogów szczelności. Pianka już lepiej - możesz zostawić bez folii i płyt. Będzie szczelniejsza.

....doczytałem tylko do tego miejsca i ręce mi opadły. Dalej już mi się czytać nie chciało.

songoku_xxx
22-12-2013, 15:27
Rom Kon nie wiem o co Ci chodzi..? Z jakiego powodu Ci ręce opadły? Użyłem skrótu myślowego - chyba normalne hmm..? Tak mam na myśli cały system wełny a nie samą wełnę.

Forum jest po to by pytać. Gdybym uważał, że wszystko wiem to bym nie pytał. Jeśli chciałeś mnie w jakiś sposób poniżyć podkreślając mój brak wiedzy to muszę Cię zmartwić bo jakoś mnie to nie obeszło...

Wiem, że wiem niewiele i dlatego pytam. Jeśli chcesz pomóc to będę szczęśliwy. Jeśli nie to grzecznie dziękuję za dyskusję.

Pozdrawiam
Marcin

p.s

czy ktoś mógłby odnieść się do FOAM LOK?
:)

Rom-Kon
22-12-2013, 18:09
Rom Kon nie wiem o co Ci chodzi..? Z jakiego powodu Ci ręce opadły? Użyłem skrótu myślowego - chyba normalne hmm..? Tak mam na myśli cały system wełny a nie samą wełnę.

Forum jest po to by pytać. Gdybym uważał, że wszystko wiem to bym nie pytał. Jeśli chciałeś mnie w jakiś sposób poniżyć podkreślając mój brak wiedzy to muszę Cię zmartwić bo jakoś mnie to nie obeszło...

(...)

:)
Czasem ręce opadają do samych kostek jak ktoś coś palnie. Widzisz ile mam nastukane postów? Ile z tych postów to te same odpowiedzi na te same pytania? Więc sorry ale jeśli ktoś znów zamiast zgłębić temat ze zrozumieniem zaczyna dorabiać ideologię do swoich własnych "wkrętów" i próbuje uzyskać akceptacje do swoich poglądów to mnie już normalnie w krzyżu strzyka...

Ale wracając do meritum.
Cały system to: wełna, folia (lub jej brak - bo też taka jest technologia) i najważniejsze czyli Płyta! Jaką to ma mieć przepuszczalność dla "wiatru" płyta G-K? Którędy to ma wiać? przypominam że chodzi tu o "wiatr" a nie o paroprzepuszczalność bo płyta dla pary wodnej praktycznie nie istnieje - mały opór dyfuzyjny i dlatego pod płytę daje się folię. Folia również jest wiatroizolacją. No ale jeśli chcesz pianę bo szczelniej i to jest podstawowy argument... kto bogatemu zabroni ;)

songoku_xxx
23-12-2013, 20:18
Panowie dziękuję za Wasze wypowiedzi zachwalające WEŁNĘ pytam jednak o piankę od firmy HONTER http://www.honter.pl/?gclid=CInHpaXGw7sCFYmN3godX14AMw


To nie jest temat "wełna vs. pianka" i nie musicie dyskredytować technologii "innej" niż Wasza
Pozwólcie mi wyrobic sobie własną opinię bo jakoś mam wrodzoną nieufność w kontaktach ze sprzedawcami zachwalającymi własny towar. Ja wcale się nie zdecydowałem na piankę i bardzo możliwe, że wybiorę wełnę

Dziękuję i proszę o opinię z zakresu mnie interesującego :D

Rom-Kon
23-12-2013, 20:57
Panowie dziękuję za Wasze wypowiedzi zachwalające WEŁNĘ pytam jednak o piankę od firmy HONTER http://www.honter.pl/?gclid=CInHpaXGw7sCFYmN3godX14AMw (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.honter.pl%2F%3 Fgclid%3DCInHpaXGw7sCFYmN3godX14AMw)


To nie jest temat "wełna vs. pianka" i nie musicie dyskredytować technologii "innej" niż Wasza
Pozwólcie mi wyrobic sobie własną opinię bo jakoś mam wrodzoną nieufność w kontaktach ze sprzedawcami zachwalającymi własny towar. Ja wcale się nie zdecydowałem na piankę i bardzo możliwe, że wybiorę wełnę

Dziękuję i proszę o opinię z zakresu mnie interesującego :D
No przecież podałem że jeśli chodzi o szczelność - a to był Twój główny wykładnik przy wentylacji mechanicznej - to pianka wełnę bije na głowę! Chciałeś potwierdzenia swojej teorii? Potwierdziłem ją. Może zacznij czytać ze zrozumieniem a później się obrażaj! Normalnie ręce opadły mi jeszcze niżej! Strzykanie w krzyżu też nie przeszło.

songoku_xxx
23-12-2013, 21:17
Rom-kon proponuję wizytę u kręgarza - może pomóc na niedowłady kończyn a także strzykanie ;)

Chłopie ja się nie obrażam po prostu szukam informacji jak wypada pianka od HONTERa w porównaniu z innymi a do tego się nie odnosisz.

I nie nie obrażam się - raczej Ty się nadymasz.

Pozdro i wesołych Świąt Bożego Narodzenia :D

Rom-Kon
23-12-2013, 22:20
Rom-kon proponuję wizytę u kręgarza - może pomóc na niedowłady kończyn a także strzykanie ;)

Chłopie ja się nie obrażam po prostu szukam informacji jak wypada pianka od HONTERa w porównaniu z innymi a do tego się nie odnosisz.

I nie nie obrażam się - raczej Ty się nadymasz.

Pozdro i wesołych Świąt Bożego Narodzenia :D
no dobra... sorry. Wybacz mi ale czasem trzeba odreagować. No akurat padło na Ciebie. Jeszcze raz sorry. na początku do forum podchodziłem serio i z pełnym szacunkiem. Ale z czasem... jak już pisałem w kółko to samo...

Jeśli chodzi o kręgarzy - nie propaguj szarlatanerii która jest czasem groźna dla życia. Od schorzeń układu kostnego z "przynależnościami" jest ortopeda.

Wesołych Świąt Narodzenia Boga Mitry a od IV w.ne. Jezusa Chrystusa. :D

Grzesnj
08-01-2014, 02:34
A nie ogladales zdjec ktore Ci podalem w linku?
Np tutaj (http://2.bp.blogspot.com/_LfeMbJ7oFPw/SozWeaY-n5I/AAAAAAAABzk/wsNkPwTjdz0/s1600-h/IMAG0059.jpg) widac wyraznie, sufit jest ocieplany przed GK, GK jest kuz wykonczeniem domu. Sufit na poddaszu a jednoczesnie podloge stryszku mam wykonana z desek i do niej jest przyklejona pianka od spodu, pozniej zabudowa GK -oczywiscie z konstrukcja stelazowa.

Pzdr.
A co sie dzieje z twoim stryszkiem jesli nie ma tam dostepu powietrz ( krokwie sa zamkniete pianka) stosowales jakias dodatkowa wentylacje ?

XYXX
13-01-2014, 01:42
Do forumowicza moros8 i innych
Witam mam zamiar docieplić dach, a nie wiem jakiej pianki użyć. Mój dwu letni dach to konstrukcja skośna : od góry : dachówka ceramiczna, kontrłaty, łaty, papa, deskowanie, krokwie. Krokwie mają grubość 19 cm. Rozważam piankę firmy demilec - tylko którą wybrać? Pianka otwarto - czy zamkniętokomórkową. Dodam, że pomieszczenia są dość niskie, to też zależy mi na każdym centymetrze. Efekt jaki chce uzyskać to tzw dach pasywny.

Moje rozumowanie: piana otwartokomórkowa przy pełnym deskowaniu i szczelnym przykryciu (papa) będzie w stanie odebrać wilgoć z desek (drzewo nigdy nie jest 100% suche), i to jest jej przewaga nad zamkniętokomórkową, po za tym jest materiałem znacznie bardziej sprężystym, a więc po kilku-kilkunastu sezonach nie popęka (drzewo pracuje).

Problemem jest jej grubość (nie wiem jaka powinna być aby uzyskać efekt dachu pasywnego?

Nie wiem jak też powinna wyglądać izolacja pod pianką od strony mieszkań (czy miała by to być membrana wysoce paroprzepuszczalna ułożona w ten sposób że para może dyfundować od strony pianki do wnętrza pomieszczeń ?)

Kolejnym problem jest promieniowanie podczerwone, którego przenikanie tez bym chciał wyeliminować stosując folie aluminiową, ale wtedy co z paroprzepuszczalnością - folia aluminiowa jest szczelna.

No i w końcu co z oknami dachowymi, a właściwie z wykraplaniem wilgoci w ich pobliżu - tzn przy samych oknach maksymalna grubość pianki jaką mogę położyć to kilka centymetrów(3-4cm)(ograniczenia techniczne - krokwie), a to może nie wystarczyć by wyeliminować punkt rosy. Moze w tych miejscach lepiej było by zastosować pianę zamkniętokomórkową - ale czy firmie chciało by się w ten sposób robić...

Piana zamkniętokomórkowa niby ma lepsze parametry izolacyjności, ale czy są jakieś badania że przy dachy szczelnym drewno nie ulegnie zniszczeniu?

Moze rozwiązaniem było by np położenie piany otwartokomórkowej między krokwiami ( była by ona swego rodzaju buforem dla wilgoci zawartej w deskach) a na krokwie np. kilku centymetrów płyt typu kingspan z piany rezonowej (lambda 0,21 chyba).

z góry dzięki za odpowiedzi.

XYXX
13-01-2014, 06:48
dla U=0,11 potrzebujesz

pianki OK min 40cm (skąd tyle miejsca weźmiesz)
pianki ZK min 25cm (tak grubo żeby uzupełnić to co popęka w przyszłości tylko że więźba zgnije za parę latek)

najlepiej zrobić kanapkę, 19cm pianki OK między krokwie żeby nie gniło i nie pękało + 10cm pianki ZK żeby ciepło było, tylko czy twój portfel to wytrzyma, bo cena będzie astronomiczna

No jak mam za kilka lat wymienić cały dach - to chyba lepiej wydać trochę więcej i być zadowolonym przez wiele następnych.
PS. ostatnio odwiedziłem ciotkę - mieszka w starym domku modrzewiowym z roku 1900 i jak wejdzie się tam na strych to krokwie po za tym, że zakurzone wyglądają na 100% zdrowe. Ciekawe - kiedyś można było, dziś nie koniecznie - materiałów więcej, technika nowsza, a efekty niekoniecznie lepsze:P

XYXX
13-01-2014, 14:34
ad1. modrzew to drewno o specyficznych właściwościach, z biegiem lat samo się konserwuje, dlatego jest takie cenne i poszukiwane
ad2. skoro jesteś zwolennikiem wywalania pieniędzy w błoto to aerożel jeszcze droższy i cieplejszy

A co twoim zdaniem jest ekonomiczne w dzisiejszych czasach?

Rom-Kon
13-01-2014, 14:53
A co twoim zdaniem jest ekonomiczne w dzisiejszych czasach?
Ekonomicznie? Dobrze ułożone 30cm wełny szklanej lub skalnej... no ale tu jest temat pianki ;)

songoku_xxx
13-01-2014, 15:03
XYXX Panowie są wyznawcami wełny ;)

ja się zastanawiam na Ekofibrem - jest tańszy od PU i ma sporo zalet. Poczyta :)

Rom-Kon
13-01-2014, 15:08
No jak mam za kilka lat wymienić cały dach - to chyba lepiej wydać trochę więcej i być zadowolonym przez wiele następnych.
PS. ostatnio odwiedziłem ciotkę - mieszka w starym domku modrzewiowym z roku 1900 i jak wejdzie się tam na strych to krokwie po za tym, że zakurzone wyglądają na 100% zdrowe. Ciekawe - kiedyś można było, dziś nie koniecznie - materiałów więcej, technika nowsza, a efekty niekoniecznie lepsze:P

Mieszkałem za dzieciaka w domku który miał 120lat (po moich pradziadkach ale oni kupili go od Niemca po 1WŚ). oczywiście strych bez ocieplenia. Na podłodze polepa czyli glina i na tym deski. Krokwie zdrowe - z nie żywicowanego drzewa. dach kryty dachówką karpiówką pojedynczą warstwą na deszczółkach i zaprawie wapiennej. W latach 50 XXw.. przełożony - bo przeżył w 39 upadek bomby w odległości około 50-70m. Miejscami po większych deszczach przeciekał w paru miejscach... dzisiejsze drewno w takich warunkach nie przeżyłoby pewnie 10lat. a tam 120lat i drewno zdrowe! Zwykła sosna ale nie żywicowana czyli naturalnie impregnowana... pamiętam że latem jeszcze wyciekała żywica! ...taka niemiecka technologia ;)

XYXX
13-01-2014, 15:16
No tak wełna jest fajna ale jak sie ma dużo miejsca ( w takim przypadku jest na pewno materiałem nr 1 - ekonomiczność do ceny), ale w moim przypadku gdybym ją zastosował powierzchnia użytkowa poddasza w wyniku obniżenia sufitu zmniejszy się o kilkanaście m kwadratowych. Przyjmując że na rynku cena za metr kwadratowy to ok 4 tyś - stosując inną izolację która będzie cieńsza - ostatecznie zaoszczędzę:p Ponadto moim zdaniem wełna jest problematyczna w miejscach takich jak okna dachowe między krokwiami - bo gdzie wtedy taką szczeliną wentylacyjną wyjdzie wilgotne powietrze skoro ów szczelina kończy się na oknie?

plusfoto
13-01-2014, 16:08
Ekonomicznie? Dobrze ułożone 30cm wełny szklanej lub skalnej... no ale tu jest temat pianki ;)
O wodzu jesteś - bo tu wynikł problem. Położysz mi wełnę za 10 zet z m2?

Rom-Kon
13-01-2014, 16:31
XYXX Panowie są wyznawcami wełny ;)

(...)
jak koniecznie ktoś chce to i pianę mogę zrobić ;) Zaprzyjaźniona firma od Line-X spoko to zrobi - maszyna ta sama tylko pistolet inny... a ja w ekipie mam certyfikowanego "sikacza" LineX-a - czasem urywa się na fuchy "sikać" Toyoty Hiluxy - dokładnie skrzynie ładunkowe w Hiluxach :D

A może ktoś jest zainteresowany poliuretanem natryskowym Line-X? Tarasy, garaże, hydroizolacje poliuretanowe itp. :D
Sprawa nie jest tania ale czasem pozorna oszczędność się nie opłaca... posadzka w garażu LineX-em super sprawa ;)

Rom-Kon
13-01-2014, 16:46
O wodzu jesteś - bo tu wynikł problem. Położysz mi wełnę za 10 zet z m2?
10zł/m2 spoko... oczywiście jeśli przy okazji będzie dalsza zabudowa. To jest normalna stawka za wełnę.

jeśli już liczycie koszta to łącznie ze wszystkim czyli wełna + zabudowa i piana + zabudowa.

W przypadku piany na krokwiach widzę spore utrudnienie - może tylko dlatego że nigdy nie robiłem zabudowy po pianie. Ale jak jest piana na krokwiach to wtedy na skosach widzę tylko możliwość zrobienia stelaży na ESach z preferencją stelaża dwupoziomowego-krzyżowego czyli podrożenie w materiale. więcej profili i przede wszystkim całkiem sporo łączników krzyżowych. I to w kosztach też trzeba uwzględnić.

...i jeszcze mała uwaga. nie jestem emocjonalnie przywiązany do wełny - mam dosyć tej pier*** wełny i tego drapania się po niej. Piana pod tym względem jest ok. Nie wnikam co komu lepiej... ja tylko wykonuję usługę - tą czy inną i nic mi do tego co to będzie. Wełna czy piana. Swoje osobiste zdanie oczywiście mam i je już wcześniej przedstawiłem ale nie ja będę mieszkać w tych domach - ot i wszystko :)

plusfoto
13-01-2014, 18:15
10zł/m2 spoko... oczywiście jeśli przy okazji będzie dalsza zabudowa. To jest normalna stawka za wełnę.
Właśnie w tym problem że trzeba to rozdzielić.

compi
13-01-2014, 18:44
Właśnie w tym problem że trzeba to rozdzielić.
Miałem w ręku ostatnio do porównania wełnę isovera 0,32 i tę zwykłą szmatę 0,42. Układanie tego między krokwiami(0,32) wyglądąło na wręcz przyjemną robotę bez pylenia. Ta zwykła lekko poruszona już siała włóknami. Może warto spróbować samemu jeśli poddasze proste? Nie należy najpierw i tak stelaża na grzybkach machnąć?

Rom-Kon
13-01-2014, 18:54
Właśnie w tym problem że trzeba to rozdzielić.
No sorry ale nie przyjadę 350km na robotę by położyć 100m2 wełny ale jeśli będzie to po sąsiedzku to czemu nie? Za tą stawkę znajdziesz kogoś do ułożenia wełny w bliskim sąsiedztwie.

rafał2011
13-01-2014, 19:03
Dla mnie to szkoda byłoby dać Ci Rom wełnę, przecież za nią się płaci! pokazałeś swoje umiejętności na fotosiku :)

plusfoto
13-01-2014, 19:48
No sorry ale nie przyjadę 350km na robotę by położyć 100m2 wełny ale jeśli będzie to po sąsiedzku to czemu nie? Za tą stawkę znajdziesz kogoś do ułożenia wełny w bliskim sąsiedztwie.
OK zrozumiałem. Za dyche +FV i gwarancja. Jak ktoś będzie chciał 2 albo nie daj boże i więcej to jest ździerca i oszust.

compi
13-01-2014, 19:58
to temat o piance w wy tu z jakas szmata szklana wylazicie.
nie szmate sie odchyla i kreci grzybki.
Tak, a drugą poprzeczną warstwę w tym czasie kładzie na głowie..... Przestań.

Rom-Kon
13-01-2014, 20:04
OK zrozumiałem. Za dyche +FV i gwarancja. Jak ktoś będzie chciał 2 albo nie daj boże i więcej to jest ździerca i oszust.
A przetłumaczone na Polski jak to brzmi??? Bo nie rozumiem o co chodzi.

rafał2011
13-01-2014, 20:14
Tak, a drugą poprzeczną warstwę w tym czasie kładzie na głowie..... Przestań.

oglądnij ;) http://www.youtube.com/watch?v=hN434dcGx5A

Rom-Kon
13-01-2014, 20:21
zaplacisz 1tys dniówki?
łoj bojku, kurwa nie wiedzialem, ze z warszawy do lodzi jest 350km, alez ten kraj wielki :D
Z domu do Warszawy a raczej teraz za Warszawę mam przeszło 350km. Wielki kraj :D

...więc 1000zł dniówki to nie jest jakiś wielki pieniądz bo 3 dni wyjęte z życia (dwa dni jazdy + jeden roboczy) i paliwo ( około 250zł) i zostaje 250zł dniówki realnej....

plusfoto
13-01-2014, 20:21
A przetłumaczone na Polski jak to brzmi??? Bo nie rozumiem o co chodzi.
Rom - przecież to proste - firma (przychodzi, przyjeżdża czy ewentualnie przylatuje) nie ważne. Ma wełnę na dworze, wnosi, wiesza sznurki srurki i.t.p. układa wełnę 15 + 10, (zarys mojego domu w awatarze). Po skończonej robocie wystawia FV (10zet/m2), daje gwarancję na wykonaną robotę, ja płacę a firma się ulatnia (odchodzi, odjeżdża, odlatuje).

compi
13-01-2014, 20:24
oglądnij ;) http://www.youtube.com/watch?v=hN434dcGx5A (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2F watch%3Fv%3DhN434dcGx5A)
Obejrzałem na szybko, bez dźwięku przyznam i spytam czy ja dobrze pacze i sa tam grzybki o których pisałem, a ie ma drugiej warstwy wełny o której też pisałem czy czegoś nie rozumiem lub nie ten film miałem obejrzeć?

rafał2011
13-01-2014, 20:29
Miałem w ręku ostatnio do porównania wełnę isovera 0,32 i tę zwykłą szmatę 0,42. Układanie tego między krokwiami(0,32) wyglądąło na wręcz przyjemną robotę bez pylenia. Ta zwykła lekko poruszona już siała włóknami. Może warto spróbować samemu jeśli poddasze proste? Nie należy najpierw i tak stelaża na grzybkach machnąć?

Ten film bardziej tyczył się tego :)

compi
13-01-2014, 20:42
Ten film bardziej tyczył się tego :)
No to chyba jednak miałem rację, że najpierw stelaż z grzybami, potem demontaż, a na końcu wełna. Więc wełna bez grzybków i profili jedynie między krokwie. Druga warstwa nie ma na czym wisieć.

Rom-Kon
13-01-2014, 21:04
Rom - przecież to proste - firma (przychodzi, przyjeżdża czy ewentualnie przylatuje) nie ważne. Ma wełnę na dworze, wnosi, wiesza sznurki srurki i.t.p. układa wełnę 15 + 10, (zarys mojego domu w awatarze). Po skończonej robocie wystawia FV (10zet/m2), daje gwarancję na wykonaną robotę, ja płacę a firma się ulatnia (odchodzi, odjeżdża, odlatuje).
...no tylko jak już tu zauważono drugiej warstwy wełny bez stelaża nie da się położyć. Czyli jak już wspomniałem musisz liczyć kompleksowo czyli z płytami na gotowo.

1) wełna + całkowita zabudowa
2) piana + całkowita zabudowa (ale tu raczej dwie firmy)

no i przy wełnie i pianie muszą być porównywalne "U" a nie docelowe grubości. A wtedy można porównać co jest tańsze a co droższe i o ile.

W pierwszym wypadku stawka za zabudowę może być wyższa bo jak już wspomniałem chyba robota trochę trudniejsza no i już "mniej kompleksowa".

songoku_xxx
13-01-2014, 21:51
Panowie czy możecie dyskutować kwestie wełny w odpowiednim temacie? Burdel się robi :)

plusfoto
13-01-2014, 22:10
Panowie czy możecie dyskutować kwestie wełny w odpowiednim temacie? Burdel się robi :)
Masz rację powinno być w wełna kontra pianka. Ale usiłuję wyprostować niektóre poglądy że piana będzie 100% droższa od wełny.;)
I od tej pory już ani słowa na ten temat.:)

Vibrio
28-01-2014, 17:35
LOL, nie wyszło ci prostowanie poglądów w wątku wełna kontra pianka, to próbujesz tutaj bo łatwiej ??

nie żebym był prorokiem ale tego nie udowodnisz nawet w wątku o kotłach

Przeczytałem dziś 90 % tego tematu i mogę stwierdzić kilka rzeczy, mianowicie:

Co do mpoplaw - jesteś tak negatywnie nastawiony na pianę i strasz się wszystkim doradzić jej stosowanie bo albo pracujesz/prowadzisz konkurencyjna firmę stosujące welne albo tak ci bardzo przykro ze w momencie izolowana własnego gniazda nie wiedziałes ze piana istnieje lub po prostu niebyłe cię na nią stać i teraz starasz się jak to u części Polskiej społeczności bywa zrobić wszystko żeby tylko nie mieli lepiej niż ty ! Taka zasiąść niewiadomego pochodzenia!

Kolejna sprawa co do wełny i piany powiem wam nie technicznym językiem jak zwykły Kowalski:
Jeden lubi brunetki a drugi blondynki i każdy jest zadowolony z własnego wyboru.
Niestety (teraz już odnośnie izolacji) materiał materiałem każdym osiągnąć można podobne parametry tylko nie można żapominac o czynniku ludzkim!
Jeśli przyjdzie Henio po 3 dniowej libacji i będzie kładł welne to będzie to robił tak żeby tyko zabrać grosz i lecieć leczyć kaca i to będzie priorytet!
To samo tyczy się każdej wykonywanej pracy.

Ale wracając do tematu z tego co mi wiadomo od początku tego wątku to lambde Polichem poprawił.
Osobiście wybieram pianę z kilku powodów, dach ciach - czyli szybkość działania, zero problemów z załatwianiem wełny noszenia drapanie sie choć to nie ja sie będę drapal ale nie myśle tylko o sobie, cena ! Nie wiem skąd wy bierzecie te kosmiczne ćeny ze 100 % więcej za pianę ? Koszt jest stosunkowo wyrównany przy grubości 20 cm można już wynegocjować 55-65 zł/m2, dodam jeszcze ze jako tacy świeccy ludzie którzy potrafią już obsługiwać taki cud techniki jak internet chyba zapominacie o pewnych kosztach o których nikt nie wspomina, do położenia wełny potrzeba wam taker 50zl i trochę sznurka! Ale wszyscy zapomnieli ze trzeba wydać dziesiątki tysięcy czy nawet setki żeby zakupić maszynę do natrysku, auto etc etc.... Niestety technologia kosztuje. Skoro jesteście tak przeciwni nowym relatywnie dającym większe osiągi rozwiażaniom to po co używajcie internetu ? Czy aut ? Kupcie sobie po koniu i popier....cię nimi do pracy albo zamiast maili na pocztę smigajcie!

Reasumujac zanim zjeb....e mnie mpoplaw , dla mnie piana jest ok ale nie będę nikomu doradzał czy odradzał bo ilu ludzi tyle opini.
I może sie nie znam z technicznego punktu widzenia ale powiem wam jedno na koniec w buty wsadzie sobie obliczenia wyliczenia i inne pierwiastkwanie wełny czy piany na nic wasze specyfikację, bo jak wspomniałem będziesz miał najlepsza welne a chu.wego wykonawcę i odwrotnie to te wasze parametry psu na budę.

Dziękuje za uwagę czekam z niecierpliwością na troling stawiam ze mpoplaw będzie pierwszy !

Vibrio
28-01-2014, 17:38
Wybaczcie dla tych co są uczuleni na błędy, pisałem na telefonie niestety on czasem żyje swoim życiem i używa swojego tłumaczenia tego co ja pisze :)

compi
28-01-2014, 21:24
Od dzisiaj jestem więcej niż pewien, że aparaturę za grube tysiące do natrysku obsługują trzeźwi i nieskacowani operatorzy, haha.

plusfoto
29-01-2014, 11:05
ad3. 20cm pianki zastępuje 20cm wełny za 20zł/m2 czyli twoja pianka po 60zł/m2 to 300% drożej

Jakoś firmy się nie garną z ofertami w tej cenie aby położyć wełnę z materiałem.


ad4. w wątku wełna kontra pianka ktoś się właśnie pochwalił szybkim bardzo profesjonalnym natryskiem w temperaturze -17, może byś się tam udał i dopisał coś od siebie o pijanych Heniach po 3 dniowej libacji ??
Z tego co pamiętam to ewentualnie ktoś próbował wcisnąć taki natrysk inwestorowi a nie go wykonał.

songoku_xxx
30-01-2014, 07:50
mpoplaw

proszę Cie daj se siana... nie można już Cię czytać!!! ciągle pieprzysz o kosztach...skoro dla Ciebie najważniejsza cena to możesz nawet zbudować chałupę z guam!

Zgadzam się Tobą, że pianka jes DROŻSZA od wełny, ale cena nie jest jedynym wyznacznikiem! Daj ludziom podyskutować spokojnie i nie wcinaj się z tymi swoimi mądrościami cenowymi...pliiisss

TAK PIANA JEST DROŻSZA!

pozdrawiam

tars
30-01-2014, 11:55
Mam prośbę o opinie osób, które zastosowały u siebie pianę Polychem System PUREX NG-0810NF.
Ile cm położyliście?
Czy natryskiwane było w jednej warstwie?
Może ktoś ma ją u siebie dłużej (kilka lat) - jakie wrażenia?
Czy zastosowaliście folię paroizolacyjną?
Czy na poddaszu nieużytkowym zostawialiście bez obudowy z kg?

Vibrio
01-02-2014, 16:51
mpoplaw

proszę Cie daj se siana... nie można już Cię czytać!!! ciągle pieprzysz o kosztach...skoro dla Ciebie najważniejsza cena to możesz nawet zbudować chałupę z guam!

Zgadzam się Tobą, że pianka jes DROŻSZA od wełny, ale cena nie jest jedynym wyznacznikiem! Daj ludziom podyskutować spokojnie i nie wcinaj się z tymi swoimi mądrościami cenowymi...pliiisss

TAK PIANA JEST DROŻSZA!

pozdrawiam

Popieram !

Vibrio
01-02-2014, 16:53
ad1. kszhu twierdzi że w zimowej promocji pianka po 105zł/m3 dlaczego więc taki Vibrio nie kwapi się do robienia natrysków po 21zł/m2/20cm tylko kroi inwestorów 3 razy drożej ??
ad2. http://forum.muratordom.pl/showthread.php?223348-Pianowanie-w-temp-15C

A kto ci powiedział ze ja robię natryski ?
Qr.... Twoje interpretacje wypowiedzi użytkowników tego forum są na zerowym poziomie masz jakiś swój świat i w nim żyjesz.
Polecam zamknąć go szczelnie piana lub wełna bo taniej i już sie nie wypowiadać bo jak już większość zauważyła pier...sz od rzeczy !

songoku_xxx
02-02-2014, 09:49
(sprawdź sobie dla przykładu ile osób wrzuciło już do ignorowanych songoku_xxx przez co chłopak może już tylko dyskutować sam ze sobą)


oooo matko.... co za idiota... :bash:

uri222
20-09-2014, 11:54
Prowadzę właśnie remont starego domu i zastanawiam sie nad pianką. Problem w tym ,że dach mam goły i prawdopodobnie będę musiał najpierw zrobić przekłądke dachu i wrzucić jakąś dobrą membranę żeby to miało sens. Znalazłem wykonawcę ,któy przedstawił mi taka ofertę

U=0,21 ~18cm koszt wykonania to6732 zł

U=0,19 ~20cm =7480zł

U=0,25 ~15cm =5610zł

Dokładność natrysku (+-)2cm
Współczynnik λ obliczeniowa dla Sealection500 wynosi 0,0355 (zgodnie z info. Demilec)


Gotówki starczy mi raczej tylko na 15cm, może jak dobrze pokombinuje na 18cm. Krokwie mam małe ,bo tylko 11cm ,wiec mostków nie będzie. Czy w takim wypadku ocieplenie będzie wystarczające ?

FlashBack
21-09-2014, 09:14
Prowadzę właśnie remont starego domu i zastanawiam sie nad pianką. Problem w tym ,że dach mam goły i prawdopodobnie będę musiał najpierw zrobić przekłądke dachu i wrzucić jakąś dobrą membranę żeby to miało sens. Znalazłem wykonawcę ,któy przedstawił mi taka ofertę

U=0,21 ~18cm koszt wykonania to6732 zł

U=0,19 ~20cm =7480zł

U=0,25 ~15cm =5610zł

Dokładność natrysku (+-)2cm
Współczynnik λ obliczeniowa dla Sealection500 wynosi 0,0355 (zgodnie z info. Demilec)


Gotówki starczy mi raczej tylko na 15cm, może jak dobrze pokombinuje na 18cm. Krokwie mam małe ,bo tylko 11cm ,wiec mostków nie będzie. Czy w takim wypadku ocieplenie będzie wystarczające ?Przedstawiasz sprawę od dupy strony. Powinieneś w pierwszej kolejności obliczyć ile izolacji jest ci (damu) potrzebne by zmieścić się w określonych kosztach użytkowych.
W cyferkach dla dachu wszystko "gra" jest w normie, w tym szybko i szczelnie. Wracając do początku, czy takie parametry udźwigniesz w późniejszym budżecie eksploatacyjnym?

uri222
23-09-2014, 09:44
Przemyślałem temat i doszedłęm do wniosku ,że macie racje. Wiec znajdę troszkę więcej grosza jednak ,przyściubie na czym innym... Dostałem ciekawa oferte z FBM Izolacje, może ktoś zna opinie o nich i się podzieli. Pani doradziłą mi na mój stary dach, bez membarany ,który może nie być do końca szczelny użycie prosto na dachówki pianki zamkniętokomórkowej 5cm ,która całkowicie zabezpieczy ewentualną nieszczelnosć dachu ,a na to 15cm pianki otwartokomórkowej , która jest troszkę tańsza. Pianka PURINOVA o gęstości 42kg/m3.
Pytałem też o ewentualne wypychanie dachówki przez piankę oraz ściąganie jej do środka przy wysychaniu pianki( gdzieś przeczytałem o tym na którymś z forów). Czy zastosowanie takiego układu prosto na dachówkę ma sens?Jakie ewentualnie mógłbym napotkać problemy przy tym rozwiązaniu? Dodam ,że dach mam suchutki. Przy moim metrażu ,czyli 110m2 cena jaką mi zaproponowano to 10000brutto

plusfoto
23-09-2014, 10:51
Nie wiem czemu ale wydaje mi się że prosisz się w przyszłości o kłopoty. Pianka ZK ma to do siebie że jest sztywna. Każda praca więźby spowoduje jej pęknięcie. A pęknięcie to nieszczelność. Pomyśl co się stanie z wodą czy wilgocią która dostanie się przez tą szczelinę do warstwy pianki OK. Już tam zostanie i wszystko w okół będzie gnić. Co jeśli będziesz musiał wymienić kilka dachówek. Dla mnie jedynym rozwiązaniem to zdjąć pokrycie i zrobić to porządnie.

FlashBack
23-09-2014, 19:50
Przemyślałem temat i doszedłęm do wniosku ,że macie racje. Wiec znajdę troszkę więcej grosza jednak ,przyściubie na czym innym... Dostałem ciekawa oferte z FBM Izolacje, może ktoś zna opinie o nich i się podzieli. Pani doradziłą mi na mój stary dach, bez membarany ,który może nie być do końca szczelny użycie prosto na dachówki pianki zamkniętokomórkowej 5cm ,która całkowicie zabezpieczy ewentualną nieszczelnosć dachu ,a na to 15cm pianki otwartokomórkowej , która jest troszkę tańsza. Pianka PURINOVA o gęstości 42kg/m3.
Pytałem też o ewentualne wypychanie dachówki przez piankę oraz ściąganie jej do środka przy wysychaniu pianki( gdzieś przeczytałem o tym na którymś z forów). Czy zastosowanie takiego układu prosto na dachówkę ma sens?Jakie ewentualnie mógłbym napotkać problemy przy tym rozwiązaniu? Dodam ,że dach mam suchutki. Przy moim metrażu ,czyli 110m2 cena jaką mi zaproponowano to 10000brutto
dla zaproponowanego rozwiązania ZK,OK spoko w koncu kazdy obklada dom styropianem.
dom jest stary to, i wiezba kamien. teraz z faktu, ze zamykasz dyfuzyjne wiezbe konieczna jest wentylacja mechaniczna z mozliwoscia regulacji wilgotnosci.

Tomaszs131
23-09-2014, 20:29
Prowadzę właśnie remont starego domu i zastanawiam sie nad pianką. Problem w tym ,że dach mam goły i prawdopodobnie będę musiał najpierw zrobić przekłądke dachu i wrzucić jakąś dobrą membranę żeby to miało sens. Znalazłem wykonawcę ,któy przedstawił mi taka ofertę

U=0,21 ~18cm koszt wykonania to6732 zł

U=0,19 ~20cm =7480zł

U=0,25 ~15cm =5610zł

Dokładność natrysku (+-)2cm
Współczynnik λ obliczeniowa dla Sealection500 wynosi 0,0355 (zgodnie z info. Demilec)


Gotówki starczy mi raczej tylko na 15cm, może jak dobrze pokombinuje na 18cm. Krokwie mam małe ,bo tylko 11cm ,wiec mostków nie będzie. Czy w takim wypadku ocieplenie będzie wystarczające ?
Slyszalem, ze ta firma wycofala sie z rynku lub zbankrutowala.
Odnosnie piany ZK to zgadzam sie z plusfoto. Wiezba pod tego rodzaju piana po paru latach gnije az milo. Palcem mozna w krokwi dziure zrobic.

uri222
24-09-2014, 10:16
Zapytałem kilku firm jeszcze jakie najlepsze będzie rozwiązanie w moim przypadku i każdy w sumie mówi co innego.Martwi mnie trochę ta pianka zamkniętokomórkowa na podaszu z powodu tych ewentualnych pęknięć. Z drugiej jednak strony,dach pomimo tego że jest stary wygląda całkiem nieźle. Nawet w największe deszcze mam suchutko na górze.


Firma Wrocław

sugeruje zastosowanie jedynie pianki Z/K
jeśli zastosujemy piankę Z/K i O/K obowiązkowo należy zabezpieczyć piankę O/K przed dostępem wilgoci z wnętrza budynku do pianki O/K

- generalnie nie stosuje się obu pianek razem

Firma Oleśnica

Dzień dobry.
Można natryskiwać piankę bezpośrednio na dachówki lecz takiego rozwiązania nie polecam. By było ocieplenie wykonane zgodnie ze sztuką należy zachować kilku centymetrową przerwę pomiędzy połacią dachu a dociepleniem. W pana sytuacji polecał bym między krokwie ( z lekkim naddatkiem na krokwie ) za pomocą takera przyczepić membranę.

Firma Legnica

Z doświadczenia, w przypadku pianowania istniejących dachówek od środka
zalecam:
- odkurzenie połaci dachowej, oraz murłaty i podłoża przy murłacie,
- natrysk piany zamknięto komórkowej o gęstości min 40 kg/m3,
- grubość natrysku min 16 - 18 cm, tak aby zakryć krokwie min 2 cm piany,
- natrysk piany podczas pogody bez deszczowej i na dachówkę bez szronu,
- ogólnie podłoże musi być ciepłe (min 5-8 C) i suche

Tomaszs131
24-09-2014, 13:05
Zapytałem kilku firm jeszcze jakie najlepsze będzie rozwiązanie w moim przypadku i każdy w sumie mówi co innego.Martwi mnie trochę ta pianka zamkniętokomórkowa na podaszu z powodu tych ewentualnych pęknięć. Z drugiej jednak strony,dach pomimo tego że jest stary wygląda całkiem nieźle. Nawet w największe deszcze mam suchutko na górze.


Firma Wrocław

sugeruje zastosowanie jedynie pianki Z/K
jeśli zastosujemy piankę Z/K i O/K obowiązkowo należy zabezpieczyć piankę O/K przed dostępem wilgoci z wnętrza budynku do pianki O/K

- generalnie nie stosuje się obu pianek razem

Firma Oleśnica

Dzień dobry.
Można natryskiwać piankę bezpośrednio na dachówki lecz takiego rozwiązania nie polecam. By było ocieplenie wykonane zgodnie ze sztuką należy zachować kilku centymetrową przerwę pomiędzy połacią dachu a dociepleniem. W pana sytuacji polecał bym między krokwie ( z lekkim naddatkiem na krokwie ) za pomocą takera przyczepić membranę.

Firma Legnica

Z doświadczenia, w przypadku pianowania istniejących dachówek od środka
zalecam:
- odkurzenie połaci dachowej, oraz murłaty i podłoża przy murłacie,
- natrysk piany zamknięto komórkowej o gęstości min 40 kg/m3,
- grubość natrysku min 16 - 18 cm, tak aby zakryć krokwie min 2 cm piany,
- natrysk piany podczas pogody bez deszczowej i na dachówkę bez szronu,
- ogólnie podłoże musi być ciepłe (min 5-8 C) i suche
Daj sobie spokoj z piana ZK. Stosuje sie ja na stropy lub posadzki na poddasza sie nie nadaje.
Na FM nie znajdziesz nikogo kto polecilby ZK na poddasze.

uri222
26-09-2014, 10:37
Przez te wszystkie opinie - forumowicze jedno ,a wykonawcy drugie, zdecydowałem ,że nie będę ryzykował. W przypadku mojego dachu ,czyli goła dachówka cementowa i brak membrany użyje folii ISOBOOSTER, która nie potrzebuje żadnej membrany ,a i ja mam spokój ze ściąganiem dachu w taką pogodę. Koszta też wychodzą sporo mniejsze niż przy piance ,nawet jeśli ułożę 2 warstwy T2 + 1 WARSTWA T1.

MEROLEK
30-11-2014, 19:11
Slyszalem, ze ta firma wycofala sie z rynku lub zbankrutowala.
Odnosnie piany ZK to zgadzam sie z plusfoto. Wiezba pod tego rodzaju piana po paru latach gnije az milo. Palcem mozna w krokwi dziure zrobic.

Ciekawe skąd masz takie rewelacyjne informacje. Tak czytam i czytam i aż można się popłakać. Jeden słyszy o bankructwie, inny o zakazie używania pian w Niemczech. Może zaczniecie pisać sprawdzone informacje nie bzdury. Demilec, Honter i Icyne to potentaci amerykańscy w poliuretanach. Jeśli ktoś zbankrutuje to wątpie czy oni. Chociaż teraz rynek nie wybiera będzie chciał pochłonąć Izolera, Demileca, czy Purinove to położy i nikt się tym nie przejmie. Ale jeśli nie macie potwierdzonych informacji to po co głupoty pisać?. Bierzecie udział w jakimś konkursie kto więcej napisze bzdur? Bez wełny nie ma komfortu itd itp... Lobby wełniarskie mocno prze na reklamę najwyraźniej czuje oddech konkurencji na plecach. Rynek jest tak duży, że wystarczy dla wełniarzy, piankowców i tych co wdmuchują celulozę. Dziwi mnie tylko jakaś taka zaborcza niechęć jednego do drugiego ale najwyraźniej taka polska mentalność. Trzeba jasno powiedzieć każdy z materiałów izolacyjnych ma swoje wady i zalety i tego nikt nie zmieni.

kolek20
06-12-2014, 22:28
Panie za 100 pkt. Czy ktoś wie jaki gaz wydziela się podczas podaj palenia pianki PUR?

kolek20
06-12-2014, 23:01
Tego oczywiście próżno szukać w ulotkach reklamowych. Miejcie świadomość że nim zobaczycie ogień możecie już nie żyć.

http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fosgen

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/770549,Tragiczny-pozar-w-dyskotece-Brazylia-w-zalobie
http://ospkobylnica.swarzedz.pl/janikowo.html
http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/2402862,plonaca-dyskoteka,id,t.html?cookie=1

WiesiekM
06-12-2014, 23:31
Mi właśnie kładą wełnę, ale przyznam że mocno zastanawiałem się nad natryskiem. Do końca nie wiem czy dokonałem dobrego wyboru, ale słyszałem od znajomego że pianka po latach może się degradować. Nie znam się na tym więc dlatego nie atakujcie jeśli to bzdury :)

Tomaszs131
07-12-2014, 09:46
Pamietaj o paroizolacji, bez tego to welna nie przetrwa trzech sezonow grzewczych.

plusfoto
07-12-2014, 16:37
Tego oczywiście próżno szukać w ulotkach reklamowych. Miejcie świadomość że nim zobaczycie ogień możecie już nie żyć.

http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fosgen (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fpl.m.wikipedia.org %2Fwiki%2FFosgen)

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/770549,Tragiczny-pozar-w-dyskotece-Brazylia-w-zalobie (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.polskieradio.p l%2F5%2F3%2FArtykul%2F770549%2CTragiczny-pozar-w-dyskotece-Brazylia-w-zalobie)
http://ospkobylnica.swarzedz.pl/janikowo.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fospkobylnica.swarz edz.pl%2Fjanikowo.html)
http://www.dziennikpolski24.pl/artykul/2402862,plonaca-dyskoteka,id,t.html?cookie=1 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.dziennikpolski 24.pl%2Fartykul%2F2402862%2Cplonaca-dyskoteka%2Cid%2Ct.html%3Fcookie%3D1)
Jak Ci się zacznie palić to będziesz spieprzał jak najdalej obojętnie czym będziesz miał zrobione ocieplenie, a jak wcześniej uśniesz to najwyżej zabije Cię smród z palących się mebli, firanek, pianek w kanapach fotelach czy krzesłach.

kolek20
08-12-2014, 00:30
Jesteś samotny czy egoistą? U mnie na poddaszu śpią dzieci i zaręczam Ci ze w razie gdyby co to ja będę ostatnim z domowników który opuści nasz dom. W takim przypadku chciałbym to zrobić o własnych siłach. Pamiętasz tegoroczną tragedię ratujących się ludzi tonących w szambie?

plusfoto
08-12-2014, 11:02
A co twoje szambo ma wspólnego z pianką?
Przytoczę tutaj to co napisałem w innym temacie:

Dajcie wszyscy spokój. WEŁNA JEST DE BEST BO JEST TANIA A PIANKA GÓWNO WARTA BO JEST DROGA ponad to WEŁNA JEST SUPER ZDROWA I EKO A PIANKA TRUJĄCA ŻE WSZYSTKO W PROMIENIU KILOMETRA PADA a i jeszcze jedno JAK SIĘ DOM ZAPALI TO PRZY WEŁNIE SAM ZGAŚNIE A PRZY PIANCE WSZYSCY DOMOWNICY ZGINĄ.

kolek20
08-12-2014, 22:42
A to wspólnego ze nie zawsze widać to co może zabić

bob_budownik
18-12-2014, 23:10
A to wspólnego ze nie zawsze widać to co może zabić


no, zgoda ale odnośnie pianki czy wełny ?

bob_budownik
19-12-2014, 21:05
Mam takie oto rozwiązanie dla mojego ocieplenia poddasza- jeśli ktoś może skomentować to poproszę
od zewnątrz
dachówka
łata
kontrłata
papa
deskowanie
kontrłata
folia wstepnego krycia
krokiew
pianka otwartokom. tyle by zakryło krokiew około 20-22cm
zamknietokomórkowa -2-3cm
zabudowa

…do wysokości jętek -one też w piance czyli bez piankowania do kalenicy

jakieś opinie? uwagi?

Tomaszs131
19-12-2014, 21:57
Nie wiem czy mozna pianke ZK klasc bezposrednio na OK? Nie slyszalem by, ktorys inwestor zdecydowal sie na takie rozwiazanie.
Skad taki pomysl, masz malo miejsca na welne pod pianke? Nie wiem na jakiej firmy pianke sie zdecydowales, ale gdy dostaniesz odpowiednie parametry pianki bedzie mozna obliczyc punkt rosy pianki w polaczeniu z welna.

bob_budownik
20-12-2014, 01:31
Hej. a dlaczego nie kleić jedno na drugie?????

, ….w sumienie nie analizowałem tego ale adam o tym nie wspominał ( a światły jest )

wydaje mi sie logiczne to:

deskowanie od góry ma pape i przez to ogarniczoną wentylacje

deskowanie jest na kontrłacie a pomiedzy kontrłatą a krokwią jest folia (chyba jakakolwiek)

i jesli bd chcial rzucic na to pianke to dzieki tej jakiekowiek (chyba) folii zapewnie deskowaniu luftowanie od wdechu spod rynny do wydechu na kalenicy - czy jakos tak- nie wiem nie znam sie- staram sie podejść na zdrowy, chłopski rozum.

"Nie slyszalem by, ktorys inwestor zdecydowal sie na takie rozwiazanie."

jak chcesz mądrzej to ten post: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206248-pianka-ocieplająca-kontra-welna - nie przerażaj sie bo tak gdzies do 25 strony jest ok, potem bajzel do 100 strony ( ale gdzies dwa ciekawe albo trzy osty bez reakcji ) i potem znow pare ciekawych postow i potem znow marketing albo wyznawcy


NIE KCE WEŁNY!!!!
jak napiszesz mi jeszcze raz do mnie o wełnie to se pomyśle, że masz cos wspólnego z wełnO


"Nie wiem na jakiej firmy pianke sie zdecydowales"

narazie to ja czytam i w miare mojej mikrowiedzy zadaje pytania , i staram sie wybrać/zrobić jakis plan w sensie co,z czego, na czym i PO CO?


i dochodze do wniosku( narazie), że planowanie na budowie czegokolwiek jest bez sensu, w sensie terminów, zadań, planów….

czytam, że budowa domu to organizm, który żyje własnym nieposkromionym życiem

:)

Tomaszs131
20-12-2014, 09:15
Przedmowca ma racje. Troche malo tej piany.
Z szemranym marketingiem welny nie mam
nic wspolnego. Poprostu trzymalem sie zalozen OZC.
Sam powinienes porozmawiac z kims na ten temat, bo tak jak
zostalo to wyzej wspomniane troche malo tej piany.
Wspomniales cos o Adamiemk, moze powinienes napisac do niego na priv, moze cos Ci doradzi.

bob_budownik
20-12-2014, 20:38
Grubości jeszcze nie analizowałem, ozc dopiero będzie, na dniach bd miał projekt w ręce.

Zastanawiam sie dlaczego nie można kleic ZK na OK.
Może Adam_mk sie pojawi i coś nam rozjaśni, jak nie to zaproszę go do wątku.

rafał2011
20-12-2014, 21:37
Grubości jeszcze nie analizowałem, ozc dopiero będzie, na dniach bd miał projekt w ręce.

Zastanawiam sie dlaczego nie można kleic ZK na OK.
Może Adam_mk sie pojawi i coś nam rozjaśni, jak nie to zaproszę go do wątku.

Chcesz dać pianę ZK na OK? ile cm? tak jak pisałeś 2-3cm?
... przedstawię Tobie jak ja bym rozwiązał temat pianki, miedzy krokwie włożyłbym wełnę prasową o grubości 5cm tak aby jeszcze między krokwie weszło ~10cm pianki OK, na krokwie dałbym jeszcze 5cm tej pianki ,no i na koniec 10cm ZK tym sposobem masz na krokwiach 15cm izolacji...

bob_budownik
20-12-2014, 22:15
jak byś tą wełnę zamocował ?
nie widze tego bo musialaby wisiec w powietrzu

trzabyłoby:)

1 cienko OT na folie i boki krowkiew
2 poczekać
3 w przestrzeń zamocować na jakiś system (może szpile jakies) wełne
4 potem druga warstwa OK
5 potem cieńko ZK niczym folia

ale ile oszczędzisz? nie umie tego policzyć - ale myślę że sie można narobić i też co ważne : mocno bym się nie żdziwił jakby to ebło na podłogę :lol2:

rafał2011
20-12-2014, 22:21
Tu nie chodzi o oszczędność tylko dobrą izolację termiczną, nie sztuką jest naj....ć pianki między krokwie.

bob_budownik
20-12-2014, 22:32
OK tyle aby zakryło pare cm krowkie i na to 2-3 ZK

Pianka mnie kusi swoją szczelnością a poddasze chce uzytkowe ale niezamieszkałe, chcę mieć tam pare stopni wiecej niż w garażu.
Wełna mi się nie podoba, nie jestem budowlańcem ale dla mnie ona nie jest tworzywem budowlanym ona musi miec doskonale warunki zeby spelniac swoją funkcje w dodatku leżąc.

FlashBack
21-12-2014, 15:35
Mam takie oto rozwiązanie dla mojego ocieplenia poddasza- jeśli ktoś może skomentować to poproszę
od zewnątrz
dachówka
łata
kontrłata
papa
deskowanie
kontrłata
folia wstepnego krycia
krokiew
pianka otwartokom. tyle by zakryło krokiew około 20-22cm
zamknietokomórkowa -2-3cm
zabudowa

…do wysokości jętek -one też w piance czyli bez piankowania do kalenicy

jakieś opinie? uwagi?

Możesz nanieść zk na ok tylko przez warstwe pośrednia np deski, blachę itp..
A co do grubości all to, jest tego zbyt mało, jak juz to dobij ok z 3 na 10cm

bob_budownik
21-12-2014, 22:56
szczelna to jest folia wysoko-paroszczelna, w liczbach wymiernych co najmniej 1000 razy lepsza

wiem ale to nadal folia, trza to taśmą kleić, zaklejać

sorry z całym szacunkiem dla Twojego podejscia do wełny i folii - może i to jest lepsze ale to jest ciężkie do wykonania, ciężko jest uzyskać szczelność

no weż dojedź idealnie tą wełną za murłate żeby sie spotkało to ze styropianem - to nie bedzie szczelne…

pianką tryśnie i masz ciągłość

ja folie to moge polozyc na podloge jak maluje i potem do hasioka

….żeby tą wełnę dało sie jakos zamalować , zalakować, napsikać

bob_budownik
21-12-2014, 22:58
Możesz nanieść zk na ok tylko przez warstwe pośrednia np deski, blachę itp..
A co do grubości all to, jest tego zbyt mało, jak juz to dobij ok z 3 na 10cm


Zaprosiłem Adam_mk, poczekamy może ogarnie te wątpliwości.

Tylko w sumie on to już raz napisał i nie wspominał żeby te pianki od siebie odseparować - ale w sumie nikt nie pytał :)

bob_budownik
22-12-2014, 14:27
pianka natryskowa ICYNENE LO-C-50 = 3,3

ale piszesz ciągle o otwarto komórkowej
a ja pińcet razy pisałem że chcę OK zakryć ZK

Tomaszs131
22-12-2014, 19:49
bob_budownik jak masz dobrze zamontowane okna, drzwi, brak prześwitów w murarce, WM to przy pianie i założeniu folii paroszczelnej spokojnie zejdziesz n50 >0,6.

FlashBack
22-12-2014, 20:44
Zaprosiłem Adam_mk, poczekamy może ogarnie te wątpliwości.

Tylko w sumie on to już raz napisał i nie wspominał żeby te pianki od siebie odseparować - ale w sumie nikt nie pytał :) nie trać wiary w Adama. Juz pewnie buszuje po goooooo.

bob_budownik
22-12-2014, 21:09
bob_budownik jak masz dobrze zamontowane okna, drzwi, brak prześwitów w murarce, WM to przy pianie i założeniu folii paroszczelnej spokojnie zejdziesz n50 >0,6.

Jeszcze nic nie mam, startuje w marcu ale chcę wiedzieć jaknajwięcej żeby podejmować odpowiednie decyzje.

Jeśli chodzi o murarkę to chcę silkę, bd chciał żeby kleili też pionową szczelinę tylko nie mam pojęcia bo ona chyba jest pióro wpust. No i podobają mi się te otwory pionowe w połowie silki na przewody elektryczne ale nie wiem czy nie wsadzić tego między bajki bo to się chyba rozjedzie i kabel nie przejdzie do gniazdek czy przełączników.

bob_budownik
22-12-2014, 21:10
nie trać wiary w Adama. Juz pewnie buszuje po goooooo.

ciekaw jestem jak diabli co on napisze

Tomaszs131
22-12-2014, 21:38
Jeszcze nic nie mam, startuje w marcu ale chcę wiedzieć jaknajwięcej żeby podejmować odpowiednie decyzje.

Jeśli chodzi o murarkę to chcę silkę, bd chciał żeby kleili też pionową szczelinę tylko nie mam pojęcia bo ona chyba jest pióro wpust. No i podobają mi się te otwory pionowe w połowie silki na przewody elektryczne ale nie wiem czy nie wsadzić tego między bajki bo to się chyba rozjedzie i kabel nie przejdzie do gniazdek czy przełączników.
Rozumiem. Po zakupie projektu, a przed rozpoczeciem budowy robilem podobne do Twojego rozeznanie. FM jest skarbnica wiedzy, oczywiscie trzeba umiec przesiac ziarno od plew.

adam_mk
23-12-2014, 17:40
Zaproszono mnie, to trochę poczytałem postów.
Kiedyś nawet ruszyłem problem termoizolacji robionej DOBRZE, ale jakoś wielkiego odzewu nie było...

Ciepło, energia drgań molekuł materii, której miarą jest temperatura, przenosi się trzema drogami.
Przez przewodnictwo cieplne...
Przez konwekcję, unoszenie...
Przez promieniowanie (podczerwone - cieplne).
Napędem przepływu ciepła (zmiany energii mechanicznej molekuł) jest różnica temperatur.
Jest różnica temperatur - rusza przepływ ciepła.
Aby skutecznie coś termoizolować należy odciąć skutecznie WSZYSTKIE TRZY drogi jego napływu/ucieczki.
Zwykle jakimś mniej lub bardziej „udanym” termoizolatorem.

Jak musiałby wyglądać taki idealny termoizolator?
Powinien być LUSTREM odbijającym promieniowanie cieplne – stosuje się metalizacje, zwykle aluminiowe, bo niezłe a srebro jest za drogie…
Powinien być PRÓŻNIĄ aby nie przenosić w drodze kontaktu termicznego.
Powinien być BEZSPOINOWY I SZCZELNY (wokół termoizolowanego przedmiotu) aby odciąć unoszenie.
Do tego, powinien być taki JEDNOCZEŚNIE!
Ale takich cudów to nawet w ERZE nie mieli, wiec są termoizolacje mniej czy bardziej skuteczne, ale nie ma idealnych.
Niezłym przybliżeniem realizowanym praktycznie jest naczynie Dewara, termos (szklany).
Składak eliminujący te trzy drogi transportu ciepła.
Tylko jak w niego DOM wsadzić?

Wykoncypowano wiele różnych materiałów do termoizolowania domów.
Do każdego napisano jakąś instrukcję poprawnej aplikacji.
Ludzie budują a jak nie wyjdzie – na forum i RTFM.
:lol:

Bardzo wiele psują w życiu powszechne, stale powtarzane mniemanologie – o oddychających ścianach, o zbyt szczelnych domach – termosach, co się „kiszą” itp.

Termoizolowanie domów, w założeniach, posunięto do takiego absurdu, że powstała idea domu pasywnego! Wypromowano ją i teraz wiele osób pcha się ślepo w ten lejek.
Wejść łatwo (choć nie tanio) a wyjścia nie ma…
Tyle, że to chyba inny wątek.

Wracamy do domu…
Termoizoluje się go styropianem, wełnami różnymi, powietrzem, foliami bąbelkowymi metalizowanymi, natryskiem pian, słomą/trzciną, strzępkami mineralnymi lub organicznymi (granulatu) i czyni się to na wiele sposobów.
Jakże byłoby pięknie, aby budujący poczytali coś o nich a potem dobrali optymalny sposób dla siebie…
Każdy ze sposobów ma swych zwolenników i przeciwników, swą historię aplikacji, wady i zalety.

STYROPIAN na ten przykład…
Przewodzenia prawie nie ma.
Jak ma być SZCZELNY – nazywa się ekstradowany, XPS, jest JEDNĄ WIELKĄ kuleczką, jakie widać w płytach „normalnego” styropianu.
Wody/wilgoci bierze co najwyżej 4%.
Ma jednak wady.
Jest przeświecany bardzo głęboką podczerwienią, bo styren, surowiec, jest przeźroczysty jak plexi. Naprawiono to „psując” go dodatkiem dobrze przewodzącego ciepła grafitem…
Dostarczany jest w segmentach, płytach i bardzo trudno zbudować z niego WARSTWĘ BEZSPOINOWĄ – SZCZELNĄ, choć sam w sobie szczelny jest wystarczająco.
Defekty styropianowej termoizolacji to szczelinki na styku płyt, którymi wiucha naprawdę nieźle! (unoszenie). Bardziej kumaci kleją segment do segmentu pianką z puszki, ale czy zawsze i czy wszędzie da się to zrobić? Wychodzi – jak Bóg da…
Styropian (piana styrenowa) to jednak piana i bardzo nie toleruje wszelkich rozpuszczalników.
Po prostu – gaśnie, znika.
Bardzo kłuci się z np. bituminami w różnej postaci a to eliminuje stosowanie WPROST wraz z nim pap smołowych, lepików itp., które są bardzo dobrą hydroizolacją, równie konieczną jak termoizolacja.
Również zbyt wysoka a powszechnie występująca latem w niektórych obszarach domu temperatura mu szkodzi. Maże się…
Więc…
Jak papa – to pod nogi – nie.
Nad głowę? – nie zawsze i nie wszędzie.
Na ścianę? TAM są IDEALNE warunki do konwekcji w szczelinkach…
Do tego UV…
Nie jest przeszkodą dla gryzoni.

WEŁNY…
To włókienka, beleczki, splątane ze sobą mniej lub bardziej gęsto z materiału słabo przewodzącego termicznie. I odpornego na wysokie temperatury (szkło czy bazalt).
Ich budowa sprawia, że nie są szczelne ani dla powietrza ani dla pary wodnej.
Są mocnym SPOWALNIACZEM przepływu gazów ale nie BARIERĄ!
I jak ze styropianem – trudno je ułożyć szczelnie na konstrukcji domu.
Im lepiej sprawują się latem, grzane od góry, tym gorzej zimą – przewiewane od dołu i psute kondensacja pary wewnątrz płyt.
Zdejmować na zimę? Zamieniać na styro, co lata nie lubi?
Kładzie się więc różne folie (dziurawione przy zabudowie g-k w tysiącach miejsc, klejone na taśmy, co często wilgoci nie lubią…ratuje się sytuację starając uszczelnić to, co się da.
Zwykle słabo to wychodzi nawet jak nieźle wygląda.
Kuny bardzo lubią takie ocieplenia…

PIANKI
Jest ich wiele, ale generalny podział to otwartokomórkowe i zamkniętokomórkowe.
Stosuje się oba rodzaje.
Ze szczelnością ułożenia, bezspoinowością termoizolacji piankowej problemu nie ma żadnego, bo „sama się robi” .
Temperatury letnie znosi dobrze. Zimowe też.
Są jednak pewne „ale”

Otwartokomórkowa jest pianką elastyczną, dobrze przylegajacą do wszelkich materiałów, dobrze „pracującą” z więźbą uginaną wiatrem tylko że…
Trochę jest to „mikrositko” przez które woda potrafi się przesączyć a para wodna przeniknąć.
Ma te otwarte komórki, więc jako otwarte w sposób ABSOLUTNY tych zjawisk nie powstrzymają. To nawet DOBRZE, bo właśnie dlatego idealnie współpracuje z drewnem, które pokrywa pozwalając na wyrównywanie się jego wilgotności z wilgotnością otoczenia.
Drewno pod taka pianką nie gnije i się nie przesusza.
Parametry ma podobne do innych termoizolacji, jednak bardzo trudno jest popełnić błąd w jej aplikacji co jest jej wielką zaletą.
Darmo jej dawać nie chcą, co z kolei jest wadą…
Zamkniętokomórkowa ma nieco inne właściwości.
To ELASTYCZNE i posklejane ze sobą bąbelki pełne gazu.
Jest SZCZELNA i nie przepuszcza wody.
Jednak jej bąbelki podgrzane latem mają ochotę „urosnąć” i zająć więcej miejsca niż „normalnie” bo ich ścianki są elastyczne i sprawia to ciśnienie w ich wnętrzu.
Zwykle znosi to dobrze, choć bywa, że tu czy tam odspoi się od podłoża na którym leży.
Zimą ciśnienie w wymrożonych bąbelkach spada tak, że „chcą się zapaść w siebie”.
Powstają siły odrywające bąbelek od bąbelka, co jak czytałem, widziałem i co się zdarza – pęka jakby ją kto szablą chlasnął i czasem z trzaskiem.
Też nie ideał…

CO ROBIĆ?
Nieźle byłoby połączyć obie pianki w jednej termoizolacji, tylko czy da się wykonawcę do tego przekonać.
Od zewnątrz dać tą, która jest elastyczna, dobrze przylega do wszystkiego i jest bezspoinowa – aby stanowiła bufor nie dopuszczający do wysokich gradientów w warstwie wewnętrznej, które sprawiają kłopoty opisane.
Od wewnątrz dać tą zamkniętokomórkową, szczelną, nieprzewiewną i też bezspoinową.
Ile?
Tyle ile trzeba, aby spełniały zakładane parametry przegrody.
Kuny pianki nie lubią.
Gryzonie za nią nie przepadają.
Same korzyści, tylko… ta cena…

Uważam, że warto rozważyć też takie rozwiązanie, bo technicznie jest poprawne, w pełni wykonywalne a nawet do zapłacenia, choć koszt widoczny.
Nawet jak takie rozwiązanie nie jest powszechne, nie widzę jakichś jego istotnych wad, ale, oczywiście, mogę się mylić…

Adam M.

bob_budownik
23-12-2014, 19:05
Dzięki.
Mam jednak wątpliwość bo gdzieś pisałeś wcześniej żeby od wewnątrz dać OK tak by zakryć krokwie ( załóżmy około 20-22cmi na to położyć ZK ( około 3-5 cm) i kilka głosów się odezwało czy wogóle można obie łączyć bezpośrednio. Możesz rozwiać wątpliwości?

adam_mk
23-12-2014, 23:14
"Możesz rozwiać wątpliwości? "
Nie wiem...
Chyba - nie...
PUR to poliole + izocyaniany.
Czasem + para wodna....
Sam nie wszystko łapię.... staram się....
SYSTEMÓW jest do diabła i trochę jeszcze.
PUR łączy się ze wszystkim, na co padnie!
Nawet z lakierem samochodów dwie przecznice dalej...
Połączenie warstw jest wiec pewne i nie skomplikowane.
Trza by to po prostu "prysnąć" na deskę w odpowiedniej grubości/ilości i potem podgrzać/ochłodzić...
Jak DESKĘ szlag trafi - jest źle, bo SIŁY duże!
Eksperyment prosty, ale trzeba mieć czym go wykonać!

Adam M.

Rom-Kon
27-01-2015, 12:09
A czy ktoś może policzyć takie równanie?

przegroda- norma mówi że u=0.25 (równe lub nie więcej ale dla jasności jest równe)

Przegroda z pianą. Deklarowane U = 0.25 Cena m2 + wykończenie z płytami G-K na gotowo = x wyrażone w zł

Przegroda z wełną. Deklarowane U = 0.25 Cena m2 + wykończenie z płytami na gotowo = y wyrażone w zł

Straty wywołane wszystkimi niedoskonałościami wełny czyli przewiewanie, niedokładności w ułożeniu itp czyli różnica w "u" deklarowanym i "u" realnie osiągniętym = "z" wyrażone w zł/rok (można przyjąć jakiś konkretny nośnik energii by nie mieszać z watami czy dżulami)

Straty przy pianie - pomijalne (ale czy na pewno?) = 0

x-y = w (różnica w cenie wykonania całości poddasza)

Jaka jest ta różnica "w", ile to złotych

Jakie są straty "z" na rok

I jak się ma końcowy wynik czyli w / z = ile lat zwrotu poniesionych nakładów

I właśnie ten końcowy wynik jest miarodajny. Każde inne tłumaczenie typu "bo..." bo ja tak chcę, bo moja żona tak chce, bo krasnoludki lepiej się z tym czują mnie nie przekonuje. Jeśli poznamy wynik końcowy wtedy możemy się zastanawiać co jest lepsze co gorsze co ładniejsze i w jakim kolorze. Ale jesli mamy konkretną kwotę to możemy zastanowić się czy to sięopłaca. To tak jak przy np. dachówce. Czerwona kosztuje 40zł a czarna 80zł. Ile mnie będzie kosztować to że ja chcę mieć czarną bo mi się bardziej podoba... tylko tyle chcę wiedzieć

Dlaczego przyjmuję całkowity koszt wykonania poddasza. Bo to nie jest prosta wymiana jednego materiału na drugi. Przy systemie z pianą może być podrożenie robocizny przy zabudowie G-K. Trzeba to rozważyć kompleksowo.

plusfoto
27-01-2015, 13:11
To chyba nie tak do końca proste. Rom tyle samo weźmiesz za prosty dwuspadowy powiedzmy z jednym oknem dachowym i "połamany" we wszystkie możliwe strony i z 5 oknami? załóżmy że metrażem się nie różnią. Już to na którymś wątku pisałem. Biorąc pod uwagę całą zabudowę poddasza wraz z ociepleniem, materiałami i robocizną różnica w cenie nie będzie większa jak 20 - 25% na korzyść wełny. Oczywiście nie mówimy tutaj o ekipie p. Józia i najtańszym badziewiu z marketu.

Rom-Kon
27-01-2015, 13:45
Ok. 20-25% różnicy na korzyść wełny. Choć wydaje mi się że to tylko różnica w koszcie materiału bez uwzględnienia dodatkowych kosztów robocizny przy pianie. A druga sprawa. Ile się zaoszczędzi energii jeśli zamiast wełny da się pianę? Jak to się ma w kosztach? Bo wszyscy twierdzą że piana lepsza bo szczelniejsza ale o ile? Oczywiście nie mówię o wełnie położonej przez pana Józia i jego ekipę spod budki z piwem. Jak to można policzyć? A może to jest tak jak z promieniowaniem podczerwonym? Wiemy że występuje i wiemy że można je zawrócić ale koszta materiałowe i robocizny mają się nijak do zysków z tego zawracania. Do tego pamiętajcie Szanowni Inwestorzy, Wy wszyscy budujący się z kredytów że wydana przez Was złotówka to nie jest goła złotówka bo oddacie nie tą jedną ale trzy złotówki! Wiem, przesadziłem ;) Więc jeśli na budowie jest coś droższe o 3000zł to realnie Was to kosztuje minimum 6000zł.

plusfoto
27-01-2015, 14:16
Problem w tym że prawie nikt nie twierdzi że piana jest lepsza od wełny. Większość uważa iż są to materiały porównywalne. Natomiast piana jest do zaaplikowania szybciej i stwarza mniejsze możliwości popełnienia błędów zwłaszcza przy dachach "skomplikowanych". Oczywiście zakładamy że robi to osoba znająca się na rzeczy, ale to dotyczy zarówno jednego jak i drugiego materiału.

Rom-Kon
27-01-2015, 14:39
A może ktoś podlinkować post w którym jest pokazane jak ekipa od g-k robi zabudowę po pianie? Ja nigdy tego nie robiłem i zastanawiam się jak to ugryźć. Obróbka okien, kosze, naroża czy lukarny. Miałem ostatnio telefon w tej właśnie sprawie. Bo jeśli krokwie mają być zakryte pianą - a tak powinno być - to jest to robota na 2x. Raz przed pianą wieszaki a po pianie reszta. Chociaż nie za bardzo wiem jak dawać wieszaki bez robienia rusztu. Tu widzę tylko ES-y. Nie wyobrażam sobie zrobić ruszt, rozebrać do piany i ponownie składać. A może pianą sikną poprzez profile? A jak obrobić okna dachowe? Teoretycznie wszystko ładnie brzmi ale jak to w praktyce? Kto tak miał robione i jak to wyszło?

Tomaszs131
27-01-2015, 14:50
Masz racje to robota na dwa podejscia. Wpierw wieszaki z rusztem, przed piana demontujesz rusz, piana i ponownie ruszt. Przed pianowaniem definitywnie profile musza byc usuniete.
Mam jedno okno polaciowe i przed natryskiem byl zrobiony ruszt folia paroszczelna i GK, potem dookola tego piana.
W innym przypadku widzialem jak Inwestor mial cale okno dachowe oklejone folia, a po natrysku ja sciagnal i jak sam mowil zrobi obudowe, jak?
Nie wiem, nie pytaj.

Rom-Kon
27-01-2015, 15:29
I co? Piana droższa o 20-25%? A gdzie podwójna robota przy zabudowie! Toż to upierdliwe do granic możliwości! A przy dachu połamanym - a właśnie tu jest przewaga piany to tego jakoś nie mogę sobie wyobrazić. Dach 2-spadowy to jeszcze, Okna też - chociaż ciężko ale jakoś daję radę ogarnąć ale reszta? Rozbierać taki ruszt?

https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/1511052_813027648714032_1842196632_n.jpg?oh=21dad0 931ecfba6f065753f42c600110&oe=5560D3B5

https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/1947574_813027472047383_1878948350_n.jpg?oh=e260f2 2d24439295e7b416b56cf91845&oe=55684184

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/q81/p417x417/1962667_813027602047370_1984538996_n.jpg?oh=017d04 01c3cf1faf1742fd0aa8aab91b&oe=556EB4A6&__gda__=1428229951_b069a20f979941d0f83bc06ab69df90 d

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/1932414_813798468636950_346284865_n.jpg?oh=7c31c05 0fd953e5bb8ea7c1c86b1ba1a&oe=555F1B56&__gda__=1433136311_3c686014995c46e8e8830e52d84a044 e

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/1957964_813800655303398_127927938_n.jpg?oh=772d912 fdebe7eca0b4840855c59c3bd&oe=556B4EB1&__gda__=1428386896_0ffe991ecc2c677b9e9c64b980e1a5b f

Czy ktoś z pianooptymistów może mi wyjaśnić jak rozebrać takie poddasze i złożyć je powtórnie???
Dla mnie to nierealne! Nadal jestem pianosceptykiem choć wełny nie znoszę!

Tomaszs131
27-01-2015, 16:12
U mnie takiej tragedii nie bylo. Ruszt sciagany byl tylko ze skosow do wysokosci stropiku.
Dwie lukarny i jedno polaciowe. Przyznam paru wykonawcow zrezygnowalo ale znalazlem jednego bardzo dobrego fachowca w rozsadnej cenie. Wiec mozna, jak sie tylko chce.

Rom-Kon
27-01-2015, 16:53
A możesz pokazać jak to było w trakcie prac? Bo u nikogo nie widziałem. Nikt nie chce się tym chwalić... wszyscy najpierw pieją na wszystkie strony jak już ich to nie dotyczy to znikają jak kamfora i tyle było z wymiany doświadczeń.

A jeśli chodzi o to że zrezygnowali... to poddasze powyżej to też dwie ekipy się poddały - poległy całkowicie. A ja jakoś się nie przestraszyłem choć niestety zbyt dobrze finansowo nie wyszedłem na nim. Lepiej było zrobić 2 a nawet 3 standardowe niż jedno tak pokręcone. Ale to już było i minęło a teraz się tylko dobrze wspomina.

A czy ja bym chciał wejść po pianie? Jeszcze nie wiem bo muszę jakoś to ogarnąć... i później zastanowić się czy się to opłaca czy lepiej odpuścić. Ciekawi mnie lukarna i okno. Jak to wszystko ekipa zgrała...

Tomaszs131
27-01-2015, 18:06
Rom podaj meila to podesle Ci co mam.

mat3006
27-01-2015, 19:13
A możesz pokazać jak to było w trakcie prac? Bo u nikogo nie widziałem. Nikt nie chce się tym chwalić... wszyscy najpierw pieją na wszystkie strony jak już ich to nie dotyczy to znikają jak kamfora i tyle było z wymiany doświadczeń.

A jeśli chodzi o to że zrezygnowali... to poddasze powyżej to też dwie ekipy się poddały - poległy całkowicie. A ja jakoś się nie przestraszyłem choć niestety zbyt dobrze finansowo nie wyszedłem na nim. Lepiej było zrobić 2 a nawet 3 standardowe niż jedno tak pokręcone. Ale to już było i minęło a teraz się tylko dobrze wspomina.

A czy ja bym chciał wejść po pianie? Jeszcze nie wiem bo muszę jakoś to ogarnąć... i później zastanowić się czy się to opłaca czy lepiej odpuścić. Ciekawi mnie lukarna i okno. Jak to wszystko ekipa zgrała...
Uwagi przesłałem na PW. To nic wielkiego. Całość problemu sprowadza się do CD-ków. Reszta może zostać. W ostateczności co trzeci CD-ek też.

Zdun Darek B
27-01-2015, 19:23
Chętnie zobaczyłbym fotorelację z tych prac piankowych .

Tomaszs131
28-01-2015, 08:31
A moze porownajmy dlugosci gwarancji na dany produkt i jego mnotaz?
Odwazysz sie czy to moze dla Ciebie zbyt delikatny temat?

plusfoto
28-01-2015, 10:24
żeby pogłębić twój sceptycyzm:
1. spytaj się plusfoto o konkretne wyliczanki na liczbach wymiernych, a za chwilę się okaże że przy pianie mniej zarobisz bo wykonawcy odejmują sobie robociznę 15zł/m2 za nie-upychanie wełny i ty też powinieneś o tyle obniżyć swoją stawkę
Tak mpoplaw jak zwykle masz rację


3. i wypadało by jeszcze spytać o certyfikaty pianek, bo jak na razie to wszyscy na partyzanta lecą, a jak ich przycisnąć to się okazuje że ta magiczna super pianka to tylko lambda 0,043 i porównywać ją można co najwyżej z najgorszą marketową szmatą z promocji 50zł/m3 i do wełny 0,033 to się ma jak wół do karocy
Tak mpoplaw jak zwykle masz rację


PS gdyby mat3006 i plusfoto jak zwykle zwiali bez odpowiedzi to szczegóły wyliczanki tabele wzory czarno na białym + drastyczne zdjęcia spieprzonych natrysków masz w wątku
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206248-pianka-ocieplaj%C4%85ca-kontra-welna
Ponieważ odpowiadam wyłącznie w swoim imieniu to:
Tak mpoplaw jak zwykle masz rację

mat3006
28-01-2015, 20:06
Temat jest o piance a on non stop jak katarynka o welnie nadaje, to zaczyna byc chore.
Nie mniej dziwne jest, że wypowiada się ND o różnicach dla montażystów konstrukcji. Ciekawe jakie ma rzeczywiste, profesjonalne doświadczenie w tej dziedzinie. Sami wykonywaliśmy kilka kompleksówek oraz współpracujemy z kilkunastoma firmami specjalizującymi się w płytach. Trzeba trochę inaczej podejść do zagadnienia ale w żadnym wypadku nie jest to wielka różnica.

maxtor74
03-02-2015, 18:31
Nieźle byłoby połączyć obie pianki w jednej termoizolacji, tylko czy da się wykonawcę do tego przekonać.
Od zewnątrz dać tą, która jest elastyczna, dobrze przylega do wszystkiego i jest bezspoinowa – aby stanowiła bufor nie dopuszczający do wysokich gradientów w warstwie wewnętrznej, które sprawiają kłopoty opisane.
Od wewnątrz dać tą zamkniętokomórkową, szczelną, nieprzewiewną i też bezspoinową.


Stary post, ale nie znaczy, że nieaktualny.

Są jeszcze sztywne płyty poliuretanowe do montażu nakrokwiowo. To są pianki zamkniętokomorowe oklejone folią aluminiową z obu stron. Mają chyba tę samą wadę, którą wymieniłeś przy opisie płyt styropianowych, że są szczeliny między nimi. Walczy się z tymi szczelinami robiąc pióro-wpusty lub po prostu zaklejając je taśmą metalizowaną. Zaletą takich płyt jest to, że chronią też krokwie.

Mój dom jeszcze nie jest skończony, ale już mam takie płyty na dachu. 12cm. Grubszej "tańszy" producent nie oferował, a "droższy" producent za 16cm czy 20cm chciał po prostu za dużo. Dlatego już na etapie projektu ustaliłem z architektem, że natryśniemy piankę otwartokomorową między krokwie.

No i w tym momencie wracamy do tematu łączenia różnych pianek. Według Ciebie pianka OK powinna być na zewnątrz, wewnątrz ZK. U mnie wyjdzie odwrotnie. Widzisz jakieś przeciwwskazania?
Boję się trochę zamknięcia pianki OK między dwiema warstwami paroizolacji. Jedną w formie płyty, a drugiej w formie folii paroizolacyjnej od wewnątrz. Chyba, że nie dawać foli od wewnątrz, no może z wyjątkiem łazienki.

Jest jeszcze jeden temat, którego tutaj nie widziałem. Izolacja dźwiękowa. Płyta nakrokwiowa nie stanowi najmniejszej bariery dźwiękowej. Przez dach słyszę śpiew ptaków. Podobno pianka OK jest niezłą barierą dźwiękową. Podobno, bo nie wiele o tym się mówi konkretnie. Tutaj jest link do wyników badań pewnej pianki: http://izolacja-piana-slask.pl/download/s500Atestakustyczny.pdf . Niestety nie potrafię tego zinterpretować. Nie znalazłem też wyników badań innych rodzajów izolatorów, tak aby zrobić porównanie.

Tomaszs131
03-02-2015, 19:06
Mam natrysnieta pianke OK i moge Ci powiedziec, ze dobrze wyglusza poddasze. Oczywiscie jest to czysto subiektywne stwierdzenie gdyz moj sluch z racji wieku moze juz byc troche wysluzony:D

maxtor74
04-02-2015, 10:18
zamykasz sobie konstrukcję dachu w ciepłym i wilgotnym powietrzu, na twoim miejscu poprosił bym twojego architekta o specjalną gwarancję na piśmie że za parę latek drewno ci tam nie zbutwieje, przy okazji wypadało by też poprosić architekta o wyjaśnienia na piśmie jak poradził sobie z mostkami termicznymi na murłacie, tam gdzie krokwie przechodzą na wylot przez izolację
i wypadło by jeszcze poprosić tego co kładł płyty o pisemne wyjaśnienie kto będzie za 2-3 lata szczeliny w płytach łatał jak konstrukcja dachowa zacznie pracować (jeśli słychać śpiew ptaków przez dach to sugeruje że już teraz masz szczeliny w płytach i już teraz wypadało by zażądać łatania dziur)

PS producenta płyt można by też zapytać czy użył zakazanego freonu lambda 0,02 czy też łatwopalnego pentanu 0,026 czy może poleciał po taniości bezpiecznym CO2 lambda 0,033 bo to może wyjaśnić dlaczego podłogówka u ciebie odpalona w październiku a temperatura ścian tylko +18

Do pozbywania się wilgoci służy wentylacja. W przypadku korzystania z rekuperacji, to zazwyczaj jest za sucho w domu, a 12cm płyty PIR jest na tyle dobrym izolatorem, że nic się tam nie skrapla. Wyjątek stanowi łazienka i dlatego tutaj trzeba dać folię paroizolacyjną.

Problem wychodzenia krokwi po za część izolowaną domu występuje w każdym domu z tradycyjnym, spadzistym dachem. Chyba, że proponujesz krokiew odseparować od murłaty hiper wytrzymałem izolatorem, coś w stylu XPS2000000? Gdyby istniał izolator tak wytrzymały, to byśmy już z niego domy budowali w całości.

Płyty od środka są ciągle widoczne. Nie wykańczam poddasza. Chcę odczekać rok, aby więźba dachowa wysuszyła się przed pianowaniem. Dach był zrobiony w czerwcu. Przez ten czas drewno bardzo ładnie wyschło. Niektóre elementy mocno spękały, czy nawet skręciły się. Ale uszczerbku na płytach PIR na razie nie widzę. Kamera termowizyjna też nie. A śpiew ptaków słyszę, bo to lipny izolator akustyczny.

Płyty PIR mają lambda 0.022, czyli według Twoich danych producent (polski, nie chiński), musiał użyć zakazanego środka? Ciekawe. Właściwie powinieneś w tym momencie wysłać zawiadomienia do prokuratury z donosem na wszystkich producentów płyt PIR, bo wszyscy produkują płyty z lambda 0.022.

No i jeszcze kwestia temperatury. Dla osób nie śledzących innych wątków. W dziale z ogrzewaniem mam wątek o ogrzewaniu podłogowym. W rzeczywistości było 13 stopni. Tylko, że domu nie grzałem przez 2 tygodnie, a wcześniej utrzymywałem temperaturę 20stopni. To chyba niezły wynik.

maxtor74
19-02-2015, 00:55
ad1. nie chodzi o wykroplanie w płytach PIR, tylko o wykroplanie wilgoci na krokwiach
A dlaczego coś ma wykraplać się akurat na krokwiach? Wykraplanie następuje gdy przekroczymy punkt rosy. Skoro krokwie są pod płytą PIR to mają tę samą temperaturę co wnętrze. Wyjątek może stanowić tylko miejsce, gdzie krokiew wychodzi po za część izolowaną. Wychodzi ona nie przez płyty PIR tylko przez izolację boczną ściany. W moim przypadku 24cm styropianu. Jako że dach ma nachylenie 45 stopni, to od brzegu izolacji do murłaty jest około 35cm. Problemem może być w takim razie sytuacja jaka jest przy łazienkach, gdzie wilgoć nie jest wynikiem złej izolacji czy wentylacji, tylko charakteru pomieszczenia. I tu ponawiam pytanie, czy zamknięcie pianki otwartokomorowej między dwie paroszczelne warstwy (płyta PIR i folia paroszczelna) nie jest zbyt niebezpieczne. Oczywiście pytam o argumenty.


ad2. normalne domki mają izolację podkrokwiową, więc cała konstrukcja drewniana jest poza strefą ogrzewaną, więc automatem nie ma żadnego mostka termicznego
Czy krokiew opiera się o murłatę? Czy krokiew opiera się o płatew? Czy krokiew nie łączy się z jętkami? Czy jętki nie wychodzą po za część izolowaną?
Czy to nie są mostki, gdzie drewniana konstrukcja dachu przechodzi z części nieizolowanej do izolowanej?


ad3. płyty PIR są całkiem dobrym izolatorem akustycznym, pod warunkiem obligatoryjnym że są szczelnie ze sobą łączone, na dowód zrób sobie eksperyment, porównaj sobie akustykę szczelnie zamkniętego okna kontra okno rozszczelnione, i odpowiedź sam sobie na pytanie czemu rozszczelnione okno pozwala słuchać śpiewu ptaków
To akurat dobry argument. Niestety nieweryfikowalny. Może tylko jedna uwaga. Przez rozszczelnione okno ciągnie powietrze, więc nieszczelność jest już duża. Za to nie wyczuwam żadnego ruchu powietrza w okolicy łączeń płyt PIR.


ad4. ulotki marketingowe od tego są żeby ludziom mieszać w głowach, poproś swojego producenta o atest ITB a za 5 sek dowiesz się ile prawdy jest w ulotkach marketingowych
Dlaczego zakładasz, że brak atestu oznacza automatycznie niezgodność z deklarowanymi parametrami? Właściwie to atest też można zrobić do "lepszej" wersji, a później i tak sprzedawać gorszy towar. Jak producent chce oszukiwać, to ma bardzo duże pole do popisu.
Ale jest jeszcze coś takiego jak konkurencja, która tylko czeka aby wytknąć rywalowi ich wady. Jakoś jeszcze nie słyszałem, aby producenci np. wełny kwestionowali parametry, którymi chwalą się producenci płyt PIR.


ad5. rozgrzej domek we wnętrzu do +21, a potem przy -10 na zewnątrz o 3,00 rano walnij kilka fotek kamerą termowizyjną i wklej je na forum, będzie o czym podyskutować
Wygrałeś. Nie jestem w stanie zrobić takiego testu, a to zapewne niezbity dowód, że płyta PIR jest do bani. A tak po za tym, jak chcesz ocenić czy pianka PIR ma lambda 0.33 czy 0.22 na podstawie takiego zdjęcia?
Niech zgadnę, z innego wątku wiesz, że zdobyłem kamerę termowizyjną, żeby ocenić izolację termiczną domu, więc na 99% coś musiało być z nią coś nie tak i będzie okazja do "znęcania się". Zgadza się. Coś nie gra, ale akurat nie są to płyty PIR, których się czepiłeś. To akurat najmocniejsza strona izolacji. Tylko wiesz co..... NIE O TO PYTAM!

Przestań szukać uszczypliwych komentarzy zupełnie nie na temat i przestań dawać porady nie na temat, zwłaszcza porad pseudo-prawnych abym żądał na piśmie gwarancji, zapewnień itd. Skup się na tym, o co pytam, czyli o łączenie pianki zamknięto-komorowej z otwarto-komorową w konkretnym układzie, czyli ZK nakrokwiowo i OK między krokwie.

maxtor74
19-02-2015, 15:29
ad1. dokładnie o to bardzo wrażliwe miejsce mi chodzi, jak ci za 50 lat zbutwieje punkt podparcia krokwi i cały dach pójdzie do remontu to do kogo będziesz miał pretensje ??
poniżej artykuł jak wygląda 30 letni dach ocieplony torfem, gdzie:

http://www.dachy.info.pl/przeglad/blacha-na-lata/

Jak się na coś powołujesz, to nie wyrywaj informacji z kontekstu:
"Potem wymieniono je na blachę ocynkowaną, która wytrzymała zaledwie 30 lat. Potem pokrycie zaczęło przeciekać. A że dach ocieplony był bardzo nietypowo – torfem – więźba dachowa zaczęła gnić."

W tym przypadku dach przeciekał a torf opatulał konstrukcję dachu wodą (już nawet nie wilgocią). To trochę jakbyś powiedział, że z samochodów nie można korzystać w czasie deszczu, bo przeciekają. Wystarczy zrobić test i wjechać autem do rzeki.

Fajnie, że widzisz to bardzo wrażliwe miejsce. Tylko czemu nie widzisz, że tradycyjna izolacja może mieć ich ponad 3 razy tyle!? Patrz ad2.


ad2. izolacja pod-krokwiowa jak sama nazwa wskazuje, jest tak układana pod konstrukcją drewnianą żeby w całości niwelować wszelkie mostki termiczne, po to ją właśnie wymyślili, i dlatego stosują wieszaki cd-ki grzybki itp
Silnik czterocylindrowy ma cztery cylindry... i nic więcej? Żadnych tłoków, zaworów, świec? Izolacja pod-krokwiowa jak nazwa wskazuje .... czy dach uniosi się w powietrzu?
Powtórzę pytania, odpowiedz, na każde tak lub nie:
Czy krokiew opiera się o murłatę?
Czy krokiew opiera się o płatew?
Czy krokiew łączy się z jętkami/kleszczami?
Czy jętki/kleszcze przechodzą przez izolację?
Czy powyżej wymienione punkty nie stanowią mostka termicznego?



ad3. na co czekasz, po co gdybać, strzel fote kamerą PIR i wszystko będzie jak na dłoni
Kolekcjonujesz? Bo zdjęcie nie ma nic wspólnego z moim pytaniem.
Wiem idź do człowieka, który sprzedał Tobie auto i poproś go na piśmie o oświadczenie, że auto jest wodoszczelne. Potem wjedź swoim samochodem do rzeki i sprawdź wodoszczelność. W razie czego zgłosisz reklamację, że skoro zalała go woda, to w czasie deszczu też by go zalało. Na co czekasz... wjeżdżaj, po co gdybać!


ad4. poniży obrazek pochodzi z oficjalnej strony kingspana, jak widać wyraźnie płyta PUR już tylko 0,028 weź sobie teraz swoja ulotkę reklamową i własnoręcznie porównaj co się nie zgadza
http://www.kingspaninsulation.pl/getattachment/Izolacja/W%C5%82asciwosci-termoizolacji/ma%C5%82e-por-izolacji.jpg.aspx
Tak, znalazłem różnię. U mnie jest PIR a nie PUR? A Kooltherm to jeszcze coś innego: pianka rezolowa.

Ponawiam pytanie? Masz coś do powiedzenia w temacie łączenia pianki OK i ZK?
Powoli czuję irytację dyskutując z Tobą, bo niby "Rekordzista Forum", ale tylko duży licznik masz, bo do powiedzenia malutko. Powoli skłaniam się do ignorowania Twoich wypowiedzi. Mam zresztą wrażenie, że inni już to robią.

Tomaszs131
19-02-2015, 18:11
Przeczytaj ostatnie kilkanascie stron tego watku to dowiesz sie czy warto z nim rozmawiac czy tez lepiej byc biernym.
Wyrywanie informacji z kontekstu to u niego norma. Wiec lepiej nie nabijac mu postow:no:

Tomaszs131
20-02-2015, 07:52
A Ty wciaz swoje. Zanim cokolwiek napiszesz w tym temacie polcilbym Ci poszukac wykres punktu rosy mojego poddasza.
Bez upewnienia sie jak jest naprawde nie powinienes zajac w tym temacie stanowiska. Wiesz dlaczego?
Mialem byc bierny:bash:

maxtor74
20-02-2015, 16:49
PS w temacie wyrywania z kontekstu, maxtor74 ma u siebie tak wysokiej klasy izolację że w domku energooszczędnym zainstalował sobie kociołek 35KW (słownie trzydzieści pięć tysięcy watów) do podłogówki z rozstawem co 15cm, jestem bardzo ciekaw jakich słów użyjesz żeby do niego dotarło że w twoim domku OZC wyszedł 6 razy mniejszy

Bo to kocioł dwu funkcyjny. Mam czwórkę dzieci, z czego trzy to córki, w przyszłości zamieszkają z nami jeszcze rodzice. Dobrze, że mam tylko dwie łazienki.
Nadal uważasz, że wybrałem zły kocioł?

Miałem ignorować "porady" nie na temat :bash:

Rom-Kon
20-02-2015, 17:14
Bo to kocioł dwu funkcyjny. Mam czwórkę dzieci, z czego trzy to córki, w przyszłości zamieszkają z nami jeszcze rodzice. Dobrze, że mam tylko dwie łazienki.
Nadal uważasz, że wybrałem zły kocioł?

Miałem ignorować "porady" nie na temat :bash:
Uuuu Kolego, chyba trochę przegiąłeś z tym kociołkiem. Jak nic wpadnie w oscylacje i w krótkim czasie go zajedziesz. Dodatkowo 2-funkcyjny to bardziej nadaje się do mieszkania w bloku a nie w domach gdzie są odległe punkty czerpania CWU.Trzeba było jednofunkcyjny z buforem... ale ja się tam nie znam... ja od poddaszy jestem... ;)

maxtor74
20-02-2015, 17:27
Uuuu Kolego, chyba trochę przegiąłeś z tym kociołkiem. Jak nic wpadnie w oscylacje i w krótkim czasie go zajedziesz. Dodatkowo 2-funkcyjny to bardziej nadaje się do mieszkania w bloku a nie w domach gdzie są odległe punkty czerpania CWU.Trzeba było jednofunkcyjny z buforem... ale ja się tam nie znam... ja od poddaszy jestem... ;)

W domu jest jeszcze cyrkulacja CWU, a sam kocioł ma zbiornik na 130l CWU.

maxtor74
20-02-2015, 18:15
a czemu nic nie napiszesz o kiszeniu pod nisko-paroprzepuszczalną pianką wełny wysoko paro-przepuszczalnej ??

Tak. W rzeczy samej o to pytam. Tylko, że to czego oczekuje to nie suche stwierdzenie, że coś mi zbutwieje. Chce argument, opis który mi wyjaśni dlaczego tak się stanie.

Ja widzę to następująco. Są dwa elementy, które muszą wystąpić, aby powstało zawilgocenie:
1) mostek termiczny
2) wilgotne powietrze w pomieszczeniu z mostkiem termicznym.

Mając 24cm styropianu na ścianie zewnętrznej, można uznać krokiew za mostek termiczny, ale tylko w znaczeniu strat ciepła. Żeby tam wytrąciła się woda, to przy warunkach wewnątrz 25 stopni i 60% wilgotności (to już bardzo przesadzone warunki), krokiew musiałaby mieć poniżej 17 stopni. 8 stopni różnicy. W bardziej normalnej sytuacji, gdy w domu jest 20 stopni i 45% wilgotności, to temperatura krokwi musiałaby spać do 8 stopni, czyli różnica 12 stopni. Sprawdź wykresy i-x Molliera.

Drewno nie jest tak dobrym przewodnikiem ciepła, aby dopuścić do takiej różnicy. A jeśli nawet coś takiego nastąpi, to ostatecznie nie będzie to stan ciągłego zawilgocenia.

Wilgoci też w domu nie będzie za dużo, bo od tego jest wentylacja mechaniczna. Wyjątek to łazienka.... i tu też zadałem pytanie: co zrobić z łazienką, bo tam trzeba najprawdopodobniej dać folię paroszczelną pod piankę otwartokomorową, więc zamykam tę piankę między dwie paroszczelne warstwy.... dać tam mniej pianki otwarokomorowej, aby pozwolić na cyrkulację powietrza?

mirek343
10-04-2015, 11:17
Witam,
zdecydowałem się na ocieplenie pianką poddasza, ok 9mcy temu już mieszkam, przezimowałem w domu , wachałam się między producentami, polską , kanadyjską i amerykańską i wybrałem kanadyjską Icynene, rozmawiałem z wieloma wykonacami tych piankek najbardziej przemówil do mnie fachowo, profesjonalnie pan Mariusz z GDAŃSKA, przyjechał , doradził, powiedział co mogę zrobic jeszcze na etapie budowy ,żeby pozbyc sie mostkow termicznych itp , przedstawił mi wszystkie dokumenty , gwarancję itd , powiedział ,że mają najlepszą absorbcję wody a to jest ważniejsze od lambdy. jest bardzo cieplo w domu , wialo nie raz ale jest super szczelnie i cieplo.
polecam p. Mariusza, bardzo zainteresowany żeby pomóc klientowi ... MODEROWANO

mirek343
10-04-2015, 11:18
dodam jeszcze ,że grubosc ocieplenia pianką to 20cm.

Tomaszs131
10-04-2015, 16:42
dodam jeszcze ,że grubosc ocieplenia pianką to 20cm.

A czy po natrysku zrobiłeś może termowizje? Jeśli nie to polecam.

Yarecky
23-04-2015, 09:17
Witam
Pytałem w innym wątku dotyczącym raczej izolowania poddasza wełną i nie bardzo udało mi się uzyskać odpowiedź, może ktoś doradzi tutaj, mianowicie:
Przymierzam się do izolowania poddasza pianą natryskową. Na krokwiach będzie 6cm piany i trzeba będzie zamocować wcześniej uchwyty do konstrukcji GK. Mógłby mi ktoś doradzić jaki rozstaw uchwytów zastosować , jak je zamocować (wzdłuż czy poprzecznie) i w jakich rozstawach? Dach ma dwuspadowy, rozstaw krokwi ok. 80cm.
Pozdrawiam

Rom-Kon
23-04-2015, 11:14
Witam
Pytałem w innym wątku dotyczącym raczej izolowania poddasza wełną i nie bardzo udało mi się uzyskać odpowiedź, może ktoś doradzi tutaj, mianowicie:
Przymierzam się do izolowania poddasza pianą natryskową. Na krokwiach będzie 6cm piany i trzeba będzie zamocować wcześniej uchwyty do konstrukcji GK. Mógłby mi ktoś doradzić jaki rozstaw uchwytów zastosować , jak je zamocować (wzdłuż czy poprzecznie) i w jakich rozstawach? Dach ma dwuspadowy, rozstaw krokwi ok. 80cm.
Pozdrawiam

Jak już wspomniałem >w innym wątku< nie mam z pianą doświadczenia ale ogólne pojecie jakieś jest. Jeśli dach 2-spadowy to wzglednie łatwo. Praca dwuetapowa Najpierw robi się zabudowę z profili CD i UD - najlepiej na grzybkach a przed pianowaniem trzeba rozebrać a po piance powtórnie złożyć. Przy dachach wielospadowych z udziwnieniami uważam ze jest to zbyt skomplikowane a przez to dlamnie jako wykonawcy całkowicie nieopłacalne.

Profile tak jak przy każdej innej zabudowie czyli co 40-50cm. Odsunięcie od krokwi na grubość pianki + 3cm profil. Dalsze prace to tak jak przy wełnie.

Paweł-Kinga
04-06-2015, 12:04
I mam dylemat co wybrać :) Zastanawiałem się nad wełną, granulatem wełny lub celulozą. Ostatnio poprosiłem też o wycenę odnośnie pianki pur.

Wentylację w domku mam mechaniczną więc tego że wilgoć będzie się gromadzić w wełnie raczej nie mam, poza tym tak czy siak niezależnie od tego na co się zdecyduję i tak dam paroizolację. Wysokość krokwi to 24cm + 9cm obniżony sufit więc mogę wsadzić 24+9cm = 33cm izolacji.

Najatrakcyjniejsza wycena jaką do tej pory otrzymałem to

55zł brutto za m2 pur o grubości 30cm.

Granulat wełny z robocizną 30 zł brutto za 30cm grubości.

Wełna 30cm ok 25-26 zł minimum + robocizna we własnym zakresie.

Celuloza 30cm ok 40-42 zł brutto z robocizną.

Na co byście się decydowali na moim miejscu :) ?

kamihi
04-06-2015, 12:09
Dobra wełna i własna robocizna - ja bym tą opcję rozważył

Paweł-Kinga
04-06-2015, 12:21
Tyle że jeśli zdecydowałbym się na wełnę musiałbym chyba dać łaty przynajmniej 5x8 na krokwie i miedzy nimi ułożyć dodatkowo 5cm wełny prostopadle do tej między krokwiami i zostawić wtedy szczelinę wentylacyjną z 3cm ? Na łaty płyta osb lub deski mam na strychu ponad 60m do wykorzystania. ( czy pod dechy dać jeszcze membranę paro przepuszczalną ?

Pod krokwiami w podwieszonym suficie wepchanie izolacji kłopotliwe ze względu na skrzynki i i kanały 75mm od wentylacji więc dla zapewnienia ciągłości izolacji i zlikwidowania mostków to chyba najlepsze rozwiązanie.

Tak więc kolejność warstw stropodachu.

1. Płyta GK
2. Paroizolacja
3. pustka 9cm (może ewentualnie granulat w. w sumie by było 39cm izolacji:)
4. 25 cm wełny między krokwiami podwieszonej na drucie nierdzewnym.
5. Łaty 5x8 i prostopadle +5cm wełny
6. Membrana paro przepuszczalna ?
7. Deski 3cm.

Co myślicie?:D

kamihi
04-06-2015, 12:29
pkt. 6 to chyba tylko wsparcie psychiczne ( trzeba coś wykąbinować żeby z pod tej podłogi wełna mogła się wentylować ) bo woda z góry raczej jej nie grozi)

zeusrulez
04-06-2015, 12:49
Masz sytuacje taka jaka ja bym chcial miec i zrobilbym to tak.
Do belek stropowych (bo to sa belki stropowe a nie krokwie ;) ) mocowany jest stelaz do plyt.
Po wykonaniu stelazu, polozenia paroizolacji (chociaz juz bylaby nie potrzebna) oraz plytowaniu dzwonie po ekipe od piany.
Aplikuja 10 cm piany zamknietokomorkowej i na to daje welne ile moj portfel wytrzyma.
I jestem pewny, ze mam szczelny strop dla powietrza/pary.

Pozdrawiam

zeusrulez
04-06-2015, 12:55
I jeszcze cos co mi sie przypomnialo. Przed zrobieniem rusztu pod plyty zadbalbym o to aby ocieplenie z zewnatrz mialo ciaglosc przez murlate az do ocieplenia stropu wewnatrz.

Pozdrawiam

h16v
19-08-2015, 14:29
Witam fachowców,

Mam zasadnicze pytanie. Projekt domu, który zbudowałem nie ma żadnej specjalnej wentylacji. Zasadniczo poza łazienkami, salonu z kominkiem czy garażem nie ma jej wcale. Założono tam klasyczną wełnę na poddasze grubości około 25-30 centymetrów. Stan dachu obecnie to: dachówka ceramiczna, folia paropszepuszczalna i deskowanie. Pytanie mam zasadnicze: czy mogę zastosować piankę otwartokomorową mam obawiać się problemów z wentylacją dachu, gniciem desek i wreszcie odprowadzeniem pary wodnej szczególnie zimą. Są ludzie którzy twierdzą, że piana nadaje się jedynie do domów pasywnych z rekuperacją - ja takowej nie mam. Będę wdzięczny za pomoc.

michał

Rom-Kon
19-08-2015, 16:19
Witam fachowców,

Mam zasadnicze pytanie. Projekt domu, który zbudowałem nie ma żadnej specjalnej wentylacji. Zasadniczo poza łazienkami, salonu z kominkiem czy garażem nie ma jej wcale. Założono tam klasyczną wełnę na poddasze grubości około 25-30 centymetrów. Stan dachu obecnie to: dachówka ceramiczna, folia paropszepuszczalna i deskowanie. Pytanie mam zasadnicze: czy mogę zastosować piankę otwartokomorową mam obawiać się problemów z wentylacją dachu, gniciem desek i wreszcie odprowadzeniem pary wodnej szczególnie zimą. Są ludzie którzy twierdzą, że piana nadaje się jedynie do domów pasywnych z rekuperacją - ja takowej nie mam. Będę wdzięczny za pomoc.

michał

Wentylacja pomieszczeń a wentylacja dachu to są dwie różne sprawy. Jedno od drugiego oddziela płyta i folia - najczęściej paroizolacyjna. No chyba że nie będzie folii to wtedy para wodna przechodzi swobodnie przez płytę. Ale takie rozwiązanie nie jest wskazane.

MatixL
24-08-2015, 11:02
jeśli ktoś z forum wykonuje natrysk pur na terenie woj warmińsko-mazurskiego w dobrej cenie to proszę o kontakt na priv. Mam do zrobienia dach 2 spadowy - grubość natrysku około 30 cm. W tym momencie na dachu dachówka ceramiczna, papa WK, deskowanie.

ARTUR012
25-08-2015, 22:43
MatixL - Zapraszam 500 777 661

MatixL
16-09-2015, 19:51
dzięki, odezwę się.

czy ktoś wypowie się jeszcze na temat połączenia systemów natrysku pianki OK i ZK w ramach jednej izolacji np skosów poddasza. Była mowa o plesniejącym mokrym drewnie zakrytym pianką ZK, przecież jeśli 20 cm watstwę OK przyryjemy pianką ZK to wg mojej logiki mamy takie samo niebezpieczeństwo plesnienia jak przy samej piance zk czy się mylę ?
Czy ktoś wypowie się na temat łączenia dwóch typów izolacji np 20cm pianki OK i na to 20 cm wełny, stelaż, paroizolacja plus płyty GK ?

jacektermo
17-09-2015, 14:26
Witam, odpowiadajac na powyzsze pytanie MatiaxL, pianke ZK nie stosuje sie w domkach gdyz jak sama nazwa wskazuje posiada ona zamkniete komorki i nie oddycha wiec istnieje ryzyko plesnienia to raz, dwa, pianke kladzie sie na drewno suche, ZK stosuje sie na materialy sztywne jak beton, blacha, fundamenty. Poza tym dach pracuje my tego nie widzimy ale przy silnych wiatrach dach rusza sie okolo 0.5-1cm zastosujac pianke sztywna czyli ZK istnieje mozliwosc ze bedzie ona nam pekala, dlatego jezeli juz to OK gdyz ona jest elastyczna. Wspominasz ze chcialbys 20cm pianki i 20 welny to moim zdaniem w ogole bez sensu, 1cm pianki to tyle co 1,7 cm welny czyli 20cm to prawie 35cm welny czyli to juz jest Mercedes w wykonaniu dodatkowe 20cm welny? Moim zdaniem zupelnie nie sa potrzebne.

plusfoto
17-09-2015, 14:48
Jestem co prawda zwolennikiem pianki ale słuchanie tych bzdur że 1cm pianki OK zastępuje 1,7 cm wełny coraz bardziej mnie wkurza. Chcesz być wiarygodny to pisz prawdę a nie głupoty marketingowe które jakiś idiota napakował Ci do głowy.

U przyzwoitej pianki OK to 0,36-0,38
U przyzwoitej wełny to 0,33-0,35

Tomaszs131
17-09-2015, 15:41
plusfoto- musi to być ktoś z piankowej branży skoro w pierwszym poście takie głupoty wypisuje.

jacektermo
17-09-2015, 19:54
plusfoto radze zasiegnac karty technicznej jakiejkolwiek welny jest ich pare na rynku zapraszam do zapoznania sie a pozniej zacznij naskakiwac i obrazac :) nie przejmuje sie tym bo wlasnie sa tacy polaczki zobacza na opakowaniu 0,32 i jarają się, jakby zawinać w papierek góno i napisac miód to by sobie kanapki smarowali typowi polaczki ;) jedz sobie jutro albo jak chcesz dzisiaj i wez zobacz sobie jakas welne i karte technicza albo istrukcje obslugi i zobacz czarno na bialym kiedy welna osiaga paramatr U 0,32 tak dla informacji sprawdz rowniez kiedy pianka osiaga parametr 0.36
jak sprawdzisz zapraszam do dalszej dyskusji

compi
17-09-2015, 20:03
plusfoto radze zasiegnac karty technicznej jakiejkolwiek welny jest ich pare na rynku zapraszam do zapoznania sie a pozniej zacznij naskakiwac i obrazac :) nie przejmuje sie tym bo wlasnie sa tacy polaczki zobacza na opakowaniu 0,32 i jarają się, jakby zawinać w papierek góno i napisac miód to by sobie kanapki smarowali typowi polaczki ;) jedz sobie jutro albo jak chcesz dzisiaj i wez zobacz sobie jakas welne i karte technicza albo istrukcje obslugi i zobacz czarno na bialym kiedy welna osiaga paramatr U 0,32 tak dla informacji sprawdz rowniez kiedy pianka osiaga parametr 0.36
jak sprawdzisz zapraszam do dalszej dyskusji
Jesteś analfabetą czy idiotą?

plusfoto
17-09-2015, 20:18
Jesteś analfabetą czy idiotą?
Myślę że jedno i drugie. Nasłuchał się chłop na szkoleniach marketingowego bełkotu i bredzi. Nauczyli wciskania kitu i próbuje zrobić wodę z mózgu nieświadomym inwestorom. I jackutermo jak pierwszą część twojej wypowiedzi odnośnie pianek ZK i OK uważam za poprawną to drugą będę tępił za wszelką cenę. :P

jacektermo
17-09-2015, 20:42
nie musialem korzystac ze szkolen aby dowiedziec sie oczywistych rzeczy :) zadzwonilem inkognito do laboratorium welny do producenta pianki trafnosc pytan i dowiedzialem sie wielu rzeczy do Ciebie PLUSFOTO jestes zwolennikiem pianki super ja tez a czy slyszales o testach systemu 1 systemu 3? radze i tutaj do producenta pianki zadzwonic i zapytac o system kontroli jaki maja czy 1 czy 3 roznica jest kolosalna bo wiekoszosc ma 3 :)

plusfoto
17-09-2015, 22:02
Z olbrzymią przyjemnością poznam te wyniki badań udowadniające wyższość U piany nad U wełny. Dla mnie zarówno jeden jak i drugi materiał prawidłowo zaaplikowany jest porównywalny w swoich parametrach i insynuowanie iż na 1 cm piany zastępuje 1,7 cm wełny jest co najmniej nadużyciem. Natomiast zarówno jeden jak i drugi ma swoje wady i zalety.

MatixL
21-09-2015, 15:03
w te porównanie 1cm=1,7 cm może odnosi się do szczelności nie do U ?
wtedy miałoby to jakiś sens. U to nie wszystko kiedy w przegrodzie hula wiatr ( a tak jest w pierwszej warstwie wełny podczas gdy pianka jest szczelna już od pierwszych centymetrów)

FlashBack
21-09-2015, 18:32
w te porównanie 1cm=1,7 cm może odnosi się do szczelności nie do U ?
wtedy miałoby to jakiś sens. U to nie wszystko kiedy w przegrodzie hula wiatr ( a tak jest w pierwszej warstwie wełny podczas gdy pianka jest szczelna już od pierwszych centymetrów)

To, ty nie masz krycia wstępnego? Bieda dom?!?!

zeusrulez
21-09-2015, 21:25
dzięki, odezwę się.

czy ktoś wypowie się jeszcze na temat połączenia systemów natrysku pianki OK i ZK w ramach jednej izolacji np skosów poddasza. Była mowa o plesniejącym mokrym drewnie zakrytym pianką ZK, przecież jeśli 20 cm watstwę OK przyryjemy pianką ZK to wg mojej logiki mamy takie samo niebezpieczeństwo plesnienia jak przy samej piance zk czy się mylę ?
Czy ktoś wypowie się na temat łączenia dwóch typów izolacji np 20cm pianki OK i na to 20 cm wełny, stelaż, paroizolacja plus płyty GK ?

Piana OK miedzy krokwie, dodatkowo tak aby przykryla jeszcze krokwie, tak z 5 cm
Na to piana ZK z 10 cm nic wiecej Ci do szczescia nie potrzeba.
Masz cos czego welna i paroizolacja nigdy nie beda potrafily, szczelnosc w 100%.
Piana OK miedzy krokwie i na to welna, totalnie bez sensu, szkoda pieniedzy na piane, uzyskasz to samo co przy welnie a Twoj portfel bedzie znacznie szczuplejszy.

Pozdrawiam

MatixL
22-09-2015, 11:24
Jeszcze nie tak dawno była mowa w temacie o pianie że nie powinno się dawać ZK na dach w domach mieszkalnych. Dach powinien mieć możliwość pozbycia się wilgoci z warstwy izolacji. Przykrywając pianę OK pianą ZK tracimy taką możliwość ---- co w przypadku nie do końca wyschniętej więźby lub zsunięcia się dachówki i małego przecieku? Gnijące krokwie zakryte pianą ??
Każdy pisze/mówi coś innego. Dzwoniłem też do 3 wykonawców i 2 z nich w ogóle nie łączy OK z ZK a jeden może to zrobić ale z papierem że nie bierze za to odpowiedzialności...


To, ty nie masz krycia wstępnego? Bieda dom?!?!
puki co mam pełne deskowanie i papę WK plus dachówkę.


Piana OK miedzy krokwie, dodatkowo tak aby przykryla jeszcze krokwie, tak z 5 cm
Na to piana ZK z 10 cm nic wiecej Ci do szczescia nie potrzeba.

tak ale jaki to koszt będzie
25 cm OK i na to 10 cm ZK to tyle samo kasy co 50cm OK

czytałem też posty że 25 cm OK to podobno Mercedes pośród izolacji a Ty radzisz na to jeszcze 10 cm ZK ?


Piana OK miedzy krokwie i na to welna, totalnie bez sensu, szkoda pieniedzy na piane, uzyskasz to samo co przy welnie a Twoj portfel bedzie znacznie szczuplejszy.

nie zgadzam się. Uzyskam szczelność, brak mostków termicznych i cieplejszą przegrodę (U przegrody)

zeusrulez
22-09-2015, 11:48
Od zlej strony budujesz ten dom . . .
Dach oczywiscie powinien byc tak zrobiony aby umozliwic "pozbycia sie wilgoci z warstwy izolacji" ale sa od tego odstepstwa.
Aplikujac pianke ZK na piane OK masz ten problem z glowy, poniewaz piana ZK jest w 100% szczelna dla powietrza/pary/wilgoci.
Ma jeszcze jedna fajna zalete, jest bez zadnych spoin.
Ale uszczelniajac tak caly dom, tj. szczelne okna, super szczelnie zamontowane, kupa styropianu, super szczelne polacie i tylko Bog wie co jeszcze sobie wymyslisz, musisz pomyslec o wentylacji, tylko i wylacznie mechanicznej.
25 cm OK i 10 ZK no tanio to nie bedzie, ale takie sa nastepstwa jak najpierw sie buduje a pozniej mysli . . .

Pozdrawiam

plusfoto
22-09-2015, 12:29
Jeszcze nie tak dawno była mowa w temacie o pianie że nie powinno się dawać ZK na dach w domach mieszkalnych. Dach powinien mieć możliwość pozbycia się wilgoci z warstwy izolacji. Przykrywając pianę OK pianą ZK tracimy taką możliwość ---- co w przypadku nie do końca wyschniętej więźby lub zsunięcia się dachówki i małego przecieku? Gnijące krokwie zakryte pianą ??
Każdy pisze/mówi coś innego.
A kto Ci każe kłaść tylko ZK.?

Dzwoniłem też do 3 wykonawców i 2 z nich w ogóle nie łączy OK z ZK a jeden może to zrobić ale z papierem że nie bierze za to odpowiedzialności...
Może mają powód a może to tylko zwykły dupochron bo może coś nie wyjdzie

czytałem też posty że 25 cm OK to podobno Mercedes pośród izolacji a Ty radzisz na to jeszcze 10 cm ZK ?

25 cm OK = 25 cm wełny i to nie tej najlepszej


nie zgadzam się. Uzyskam szczelność, brak mostków termicznych i cieplejszą przegrodę (U przegrody)
Pod warunkiem że będzie kumaty operator. Ale jeśli będzie kumata ekipa od wełny to będziesz miał to samo. Pamiętaj że rozpatrujemy system a nie tylko samą wełnę lub samą pianę.
Sam chciałem dać pianę ale jest pewien minus który mnie zniechęcił. Kumata ekipa od zabudowy nie mieszka w tej miejscowości więc musiała by przyjeżdżać na dwa razy a to koszty. Drugie koszty to podwójna robota przy stelażu. Najpierw jego montaż potem rozbiórka, piana i ponowny montaż. Nie wspominam tu celowo o cenie bo ją należy rozpatrywać osobno.

zeusrulez
22-09-2015, 14:15
czytałem też posty że 25 cm OK to podobno Mercedes pośród izolacji a Ty radzisz na to jeszcze 10 cm ZK ?

nie zgadzam się. Uzyskam szczelność, brak mostków termicznych i cieplejszą przegrodę (U przegrody)

Nie rozumiesz o co mi chodzi.
Aby ocieplenie mialo sens ma byc szczelne dla powietrza.
Ani welna ani piana OK nie zapewniaja tego.
Takie maja wlasciwosci i nic na to nie poradzisz. Nawet paroizolacja tutaj nie pomoze, bo ona tylko opoznia dostanie sie powietrza/pary do izolacji.

Pozdrawiam

plusfoto
22-09-2015, 14:51
Nie rozumiesz o co mi chodzi.
Aby ocieplenie mialo sens ma byc szczelne dla powietrza.
Ani welna ani piana OK nie zapewniaja tego.
Takie maja wlasciwosci i nic na to nie poradzisz. Nawet paroizolacja tutaj nie pomoze, bo ona tylko opoznia dostanie sie powietrza/pary do izolacji.

Pozdrawiam
Żeby tam się dostała wilgoć to musi ona się skądś wziąć. Przy sprawnej wentylacji i dobrej paroizolacji wewnątrz raczej mało prawdopodobne. A jeśli dostanie się z zewnątrz to i wylezie tędy co weszła.;)

MatixL
22-09-2015, 14:58
Dobra w takim razie pytanie:
mamy przypadek nie do końca suchej więźby. Kładziemy na to 25cm OK i na to 5 lub 10cm ZK jako bariera dla pary/powietrza. Czy drewno przykryte takimi warstwami nie będzie gniło/grzybiało ( od góry mamy tak jak np w moim przypadku papę i dachówki)? Czy taki przypadek aplikacji pianek nie wymaga dużo niższej wilgotności więźby dachowej ?

Z pianką spotykam się po raz pierwszy. wiem tyle co z kart charakterystyki, forum i dyskusji z wykonawcami. Główna zaleta pianki o której jest mowa nawet tu na forum to jej szczelność. I piszę tu o piance OK. Ludzie kładą 25 cm OK robią test szczelności i mają na prawdę dobre wyniki.

Co do suchych danych z kart to mogę jedynie porównać opór dyfuzyjny
- dla pianki 0,25 dla wełny 1 - wg normy EN12086( oczywiście poza porównaniem lambdy ale w to nie wchodzę bo nie wierzę że np wełna ma deklarowaną wartość przez cały czas jej użytkowania - wiadomo im więcej w niej wody tym gorsza lambda)

Mnie interesuje to żebym w domu miał przede wszystkim ciepło mało za to płacąc ( nawet jeśli zapłacę więcej na etapie budowy). Dlatego właśnie rozważam izolację pianką ale wychodzi na to że jej cudowne właściwości to tylko marketing usprawiedliwiający jej wysoką cenę.
Sprawdzonej ekipy do wełny nie mam - dlatego też pomyślałem o piance - wychodzi dużo drożej za mniejszą grubość - czyli mam drożej i gorzej - tak mam rozumieć cały sens piany ?

przeczytałem tez ten wątek - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?206248-pianka-ocieplaj%C4%85ca-kontra-welna&p=6948088#post6948088 i nasuwa mi się wniosek że główna zaleta piany ( piszę tylko o OK ) to właśnie jej szczelność. Dlatego można jej dać mniej otrzymując ten sam efekt szczelności co przy użyciu wełny. Ludzie piszą że OK nie przepuszcza powietrza natomiast przepuszcza parę wodną - a ZK nie przepuszcza ani powietrza ani pary wodnej.

/ co do wentylacji to w moim przypadku będzie WM z reku

plusfoto
22-09-2015, 15:14
Kładzenie piany na nie do końca suchą więźbę przy papie i deskowaniu jest delikatnie mówiąc mało odpowiedzialne. A w pomieszczeniach mokrych i tak paroizolacja jest wskazana.

MatixL
22-09-2015, 15:19
ok zgadzam się, ale nie spotkałem się z żadną normą która powie jaka powinna być wilgotność drewna przed położeniem piany.
Wykonawcy którzy tryskają OK mówią że będzie dobrze i nikt nawet nie mierzy wilgotności drewna na które tryskają ( nie wiem jak inni ale mówię tu o tych z którymi ja rozmawiałem - niby renomowane firmy : )

Tomaszs131
22-09-2015, 15:46
ok zgadzam się, ale nie spotkałem się z żadną normą która powie jaka powinna być wilgotność drewna przed położeniem piany.
Wykonawcy którzy tryskają OK mówią że będzie dobrze i nikt nawet nie mierzy wilgotności drewna na które tryskają ( nie wiem jak inni ale mówię tu o tych z którymi ja rozmawiałem - niby renomowane firmy : )
Poinformowano mnie, że należałoby wysezonować więźbę przed natryskiem.
Drewno miałem ścięte w zimie, a na jesień dach już stał, rok później trysnąłem pianę.

zeusrulez
22-09-2015, 20:04
Ludzie piszą że OK nie przepuszcza powietrza natomiast przepuszcza parę wodną


Gdzie Ty to wyczytałeś ? ;)

Pozdrawiam

mat3006
23-09-2015, 08:18
w te porównanie 1cm=1,7 cm może odnosi się do szczelności nie do U ?
wtedy miałoby to jakiś sens. U to nie wszystko kiedy w przegrodzie hula wiatr ( a tak jest w pierwszej warstwie wełny podczas gdy pianka jest szczelna już od pierwszych centymetrów)
Jeżeli chodzi o porównanie szczelności materiału (nie chodzi o technologiczną bo tego chyba nie trzeba tłumaczyć) to 20cm pianki OK = (zależnie od gęstości waty) od 24m (twarda-dachy odwrócone) do 240m (marketówka z gazetki). Różnica, która w żadnym modelu badawczym laboratoryjnym nie jest uwidaczniana to przepaść o rozmiarach 120-1200 razy (zależnie od gęstości waty) w parametrze oporu dla ruchów powietrza (nazywajcie to szczelnością materiału) w połączeniu z bardzo niskim oporem dyfuzyjnym pianki dla swobodnego przenikania pary wodnej. Co interesujące, bardzo trudno wyciągnąć taką informację od producentów. Druga, moim zdaniem dyskwalifikująca watę, jej cecha w porównaniu do pianek, styropianu i celulozy to dramatyczne zachowanie przy minimalnych, początkowych zawilgoceniach. Co to za izolacja termiczna która przy wilgotności na poziomie 1% podwaja przewodnictwo cieplne? Tak, lambda x 2. I te wszystkie rachuneczki sprzedawcy wełny można wsadzić... Z izolacji termicznych tylko wata mineralna (skalna i szklana) ma tak unikalną "zaletę" i jest w stanie się tak zachować ale tego Wam nie powiedzą.
Co do pomysłów łączenia izolacji (pianka+wata)... osobiście nie widzę sensu. Po co watą psuć dobrą, piankową izolację? Przy obecnych cenach dociągnąć do 25 cm i basta.

plusfoto
23-09-2015, 10:58
mat jeśli chcesz porównywać to porównaj system a nie sam materiał. Czasy piłeczki pingpongowej w zbiorniku się skończyły. Po drugie skąd w tej wacie wilgoć? Czyż byś na dzień dobry zakładał że ekipa spieprzy ocieplenie a inwestor zaniedba wentylację? Wiele razy już mówiłem iż niewątpliwą zaletą pianki jest jej szybkość aplikacji oraz mniejsza możliwość popełnienia błędu. Natomiast niewątpliwym minusem jest dwukrotne fatygowanie ekipy wykończeniowej, raz do montażu stelaża i demontażu przed aplikacją, a potem ponowny montaż i właściwa zabudowa. Sprawa jest w miarę prosta przy prostym dwuspadowym dachu gdzie wypięcie profili raczej nie nastręcza wielu problemów ale się komplikuje przy kopertowym i nie daj boże jak będą lukarny, jaskółki i inne łamańce. Cenę jak już zaznaczyłem pomijam. Sam jak zauważyłeś byłem i jestem zwolennikiem piany. Ale niestety problem podwójnej roboty przy zabudowie skutecznie mnie zniechęcił. Ekipy jak słyszały o podwójnej robocie podnosiły z reguły cenę o 30%.

mat3006
23-09-2015, 20:42
mat jeśli chcesz porównywać to porównaj system a nie sam materiał. Czasy piłeczki pingpongowej w zbiorniku się skończyły. Po drugie skąd w tej wacie wilgoć? Czyż byś na dzień dobry zakładał że ekipa spieprzy ocieplenie a inwestor zaniedba wentylację? Wiele razy już mówiłem iż niewątpliwą zaletą pianki jest jej szybkość aplikacji oraz mniejsza możliwość popełnienia błędu. Natomiast niewątpliwym minusem jest dwukrotne fatygowanie ekipy wykończeniowej, raz do montażu stelaża i demontażu przed aplikacją, a potem ponowny montaż i właściwa zabudowa. Sprawa jest w miarę prosta przy prostym dwuspadowym dachu gdzie wypięcie profili raczej nie nastręcza wielu problemów ale się komplikuje przy kopertowym i nie daj boże jak będą lukarny, jaskółki i inne łamańce. Cenę jak już zaznaczyłem pomijam. Sam jak zauważyłeś byłem i jestem zwolennikiem piany. Ale niestety problem podwójnej roboty przy zabudowie skutecznie mnie zniechęcił. Ekipy jak słyszały o podwójnej robocie podnosiły z reguły cenę o 30%.
Jeżeli do porównania uwzględnić różnicę w szczelności technologii natrysku in situ do montażu prefabrykowanych płyt czy mat to aspekt szczelności w jeszcze większym stopniu przemawia na rzecz pianki. Nie będę przytaczał wyników badań szczelności z wykonywanej przez nas realizacji.
Już pisałem i można odnaleźć. Współpracujemy z kilkoma firmami gipsowymi i po początkowym zamieszaniu nauczyli się szybko jak prawidłowo i bez zbędnej roboty przygotować poddasze do natrysku. Jak ze wszystkim, jest nieco inaczej i wymaga innego doświadczenia ale nie jest tak jak twierdzisz o podwójnej robocie. Najlepiej jak mają dwie roboty i organizują z przesunięciem. Z pewnością nie jest taki problem jak go przedstawiasz i wymaga wypraktykowania.
A wata się zawilgaca bo, po prostu, lubi :) Kwestia czasu...

Tomaszs131
23-09-2015, 21:07
mat, plusfoto w poście napisał że przy poprwanej wentylacji- napewno chodziło mu o WM nie dojdzie do zawilgocenia wełny. Zgadzam się z tym.
Miałeś może realizacje natrysku piany w domu z WM, była paroizolacja? Chodzi mi o budynek z którego konieczne był kompleksowy remont poddasza ocieplonego wełną.

MatixL
24-09-2015, 08:54
również podłączam się pod pytanie o potrzebę zastosowania paroizolacji przy posiadaniu WM i zastosowaniu piany.
znalazłem Twój stary post
badania (IC) przeprowadzone ostatnio dla klimatu umiarkowanego we Francji, potwierdzają brak niezbędności stosowania paroizolacji pod pianką. Obowiązuje, dalej, stosowanie paroizolacji dla pomieszczeń o dużej emisji pary wodnej.
czy po roku nowych doświadczeń natryskowych to potwierdzasz ? Dawać proizolację tylko w łazience czy w ogóle nie dawać przy OK i WM ?

mat3006
25-09-2015, 23:56
również podłączam się pod pytanie o potrzebę zastosowania paroizolacji przy posiadaniu WM i zastosowaniu piany.
znalazłem Twój stary post
czy po roku nowych doświadczeń natryskowych to potwierdzasz ? Dawać proizolację tylko w łazience czy w ogóle nie dawać przy OK i WM ?
A dla jakiego układu warstw dachu i przeznaczenia pomieszczenia?
ICY, doceniając udział i rolę rynku polskiego, opracowuje pełny model fizyczny dla naszych uwarunkowań. Dotychczasowy model był oparty o symulacje dla Wielkiej Brytanii. Analogie i zalecenia, dotychczas były odnoszone do podobnych klimatycznie stref w Północnej Ameryce. Jak tylko zostanie opublikowany, postaram się udostępnić.

MatixL
28-09-2015, 10:58
A dla jakiego układu warstw dachu i przeznaczenia pomieszczenia?

standardowo : dachówka ceramiczna, papa WK, pełne deskowanie, krokwie.
Pomieszczenia głównie sypialne i jedna łazienka ( wanna+ prysznic) wentylacja mechaniczna

mat3006
28-09-2015, 23:16
standardowo : dachówka ceramiczna, papa WK, pełne deskowanie, krokwie.
Pomieszczenia głównie sypialne i jedna łazienka ( wanna+ prysznic) wentylacja mechaniczna
Już był omawiany taki układ i, na dzień dzisiejszy, nic się w tej sprawie nie zmieniło. WM redukuje w wystarczającym stopniu ryzyko nadmiernej migracji pary do strefy izolacji. Dla większej pewności zastosować paroizolację aktywną. W pomieszczeniach "mokrych" należy ją bezwzględnie zastosować. Dobrej klasy i dobrze, pieczołowicie wykonana. Po dzisiejszych oględzinach, na nowo, zaczynam się dziwić, co można nawywijać... Paroizolacja, lepiej żeby jej nie było, niż zrobiona tak dziadowsko.

Rom-Kon
29-09-2015, 15:42
(...)
Już pisałem i można odnaleźć. Współpracujemy z kilkoma firmami gipsowymi i po początkowym zamieszaniu nauczyli się szybko jak prawidłowo i bez zbędnej roboty przygotować poddasze do natrysku. Jak ze wszystkim, jest nieco inaczej i wymaga innego doświadczenia ale nie jest tak jak twierdzisz o podwójnej robocie. Najlepiej jak mają dwie roboty i organizują z przesunięciem. Z pewnością nie jest taki problem jak go przedstawiasz i wymaga wypraktykowania.
A wata się zawilgaca bo, po prostu, lubi :) Kwestia czasu...

Jeśli chcecie rozpropagować piankę to najlepiej może przeprowadzić dla nas wykonawców instruktaż jak poprawnie wykonać zabudowę G-K po pianowaniu. Miałem parę ofert by robić zabudowy po pianie ale jako że nigdy tego nie robiłem i jakoś mi to nie przypada do gustu więc albo odmówiłem albo przekonałem Inwestora do wełny - a to już wasza strata. Przydałby się instruktaż krok po kroku z fotkami i elementami trudnymi czyli jak obrobić na pianie okno połaciowe, jak po pianie wyrobić lukarnę, kosz, naroże, wyłaz na stryszek. Jak już zauważył Plusfoto jeśli przy dachach 2-spadowych jest to łatwiejsze to przy kopertowych z "udziwnieniami" jest bardziej skomplikowane. Taki instruktaż jest w interesie "pianowców". Ja ze swojej strony powiem że jeśli nie będzie problemów ze stelażem to spokojnie przechodzę na pianę - po prostu już mi zbrzydła ta gryząca wełna.

Tomek W
30-09-2015, 00:01
Polecam dokładnie przeczytać informacje toksykologiczne, zawarte w karcie charakterystyki substancji niebezpiecznej i preparatu niebezpiecznego wystawionych dla pianek. Dodatkowo w aprobatach technicznych są wymagania zdrowotne np. minimalny czas niezbędny do osiągnięcia dopuszczalnych stężeń substancji szkodliwych dla zdrowia to minimum 28 dni. Jest to czas potrzebny na emisję lotnych związków organicznych (VOC) z pianek, w trakcie którego pomieszczenie powinno być intensywnie wietrzone.

mat3006
05-10-2015, 23:49
Noooo... Panie Tomku! Mocno nieładnie Pan pogrywa. Nikt nie zaprzecza, że każdy ze składników pianki z osobna, może stanowić, i stanowi, w sobie środek szkodliwy. Tak samo, zapewne jak kleje do zlepiania włókien waty szklanej czy skalnej nie są bezpieczne na poziomie produkcyjnym. Bo wytwarzanie pianki na budowie to PROCES PRODUKCJI IZOLACJI ze składników dostarczonych przez dostawcę systemu. Dlatego aplikatorzy muszą być stosownie zaopatrzeni w środki indywidualnej jak i ogólnej ochrony dróg oddechowych. Oceniałem wyżej Pańskie podejście ale dalej nie pamiętam aby podał mi Pan wartość oporu dla przenikania powietrza w jednostkach układu SI, dla np. MULTIROCK ROLL.
Co do okresu karencji to również, i chyba nie przez przypadek, mija się Pan z prawdą. Deklaracja dla ICY to 48h. Dla produktu! Nie dla składników :)
Zapewne przez przypadek nie wypowiedział się Pan w sprawie bulwersującej zmiany parametru izolacyjności waty w zakresie najmniejszych zawilgoceń, zwłaszcza w zestawieniu z pianką czy styropianem. Może kilka słów na ten temat i jakie stanowisko zajmuje Rockwool?

Tomek W
07-10-2015, 00:14
Dyskutujemy czy wykończenie poddasza można zrobić szybciej przy ocieplaniu pianką natryskową w mieszaninie z polimerycznym
diizocyjanianem metylenu gdy aprobata techniczna dla ICYNENE LD-C-50 (AT-15-9062/2013) wymaga 28 dni okresu niezbędnego do osiągnięcia dopuszczalnych stężeń substancji szkodliwych dla zdrowia. Czy deklaracja o 48 godzinach jest sprzeczna z aprobatą, a może to chodzi o całkiem inną piankę? I gdzie jest taka deklaracja ?
Ktoś kto zabiera się za dalsze prace na poddaszu ocieplonym pianką powinien zapoznać się z kartą charakterystyki substancji niebezpiecznej (http://mkinteriors.websitestyle.pl/wp-content/uploads/2015/06/MSDS-LDC-50-RESIN-B-side-2015.pdf) - też o tym nadmienia aprobata.
Dla mnie też jest sporym zaskoczeniem, że pianka otwartokomórkowa ICYNENE LD-C-50 ma tylko nasiąkliwość krótkotrwałą 300 g/m2 gdy niektóre pianki mają deklarowane 10000 g/m2.
W okresie, którym wełny ROCKWOOL do ocieplenia poddaszy produkowane były na zgodność z aprobatą techniczną AT-15-2362/2000 również miały zadeklarowane maksymalną nasiąkliwość 300 g/m2.333124333123

pawcio_er
07-10-2015, 10:49
Ja jakoś nie przekonam sie do waty, pianką nastryskową[/URL] ociepliłem poddasze w pół dnia. Z Watą u ojca w domu męczyliśmy się 3dni.

10-12-2015, 23:36
Witam
prosze o porade. Zastanawiam sie nad technologia wykonczenia dachu. Raczej jestem przekonany do pianki ale jest tez jeden dodatkowy wymog ktory chce zaaresowac- nie chce sie martiw o gryzonie i szkody jakie moga wyrzadzic. Slyszalem czy deskowanie jest najlepsza metoda aby zabezpieczyc dach przed gryzoniami. Deskowanie to jednak dodatkowy koszt. Jak to sie ma wszystko przy stosowaniu pianki?
1.czy wtedy tez jest niezbedne deskowanie?
2. A jesli deskowanie nie jest potrzebne to czy gryzonie tez pchaja sie do dachu z pianka czy tylko do welny?

cezaryglak
28-12-2015, 18:52
Witam
prosze o porade. Zastanawiam sie nad technologia wykonczenia dachu. Raczej jestem przekonany do pianki ale jest tez jeden dodatkowy wymog ktory chce zaaresowac- nie chce sie martiw o gryzonie i szkody jakie moga wyrzadzic. Slyszalem czy deskowanie jest najlepsza metoda aby zabezpieczyc dach przed gryzoniami. Deskowanie to jednak dodatkowy koszt. Jak to sie ma wszystko przy stosowaniu pianki?
1.czy wtedy tez jest niezbedne deskowanie?
2. A jesli deskowanie nie jest potrzebne to czy gryzonie tez pchaja sie do dachu z pianka czy tylko do welny?

Jest jeszcze aspekt negatywnego wpływu na zdrowie, który należy wziąć pod uwagę. Ja też już prawie podjąłem decyzję co do ocieplenia dachu pianką. Zupełnie przypadkiem trafiłem jednak na informacje, które definitywnie przekreśliły moje plany co do pianki. Otóż spotkałem się z opiniami, że w Stanach używa się pianki, głównie w budownictwie magazynowym i przemysłowym. Zacząłem szukać i trafiłem na youtubie na taki materiał: https://www.youtube.com/watch?v=pjj6fFli4tM

W skrócie:
Rodzina z filmu z twierdzi, że izolacja natryskowa zastosowana na strychu ich domu stała się źródłem toksycznych gazów, które zmusiły ich do wyprowadzki. Autor reportażu ustalił, że nie jest to jedyna taka rodzina. Podano też informacje że Amerykańska Agencja Ochrony Środowiska (EPA) bada sprawę.
Robotnicy zerwali dach domu , aby dostać się do pianki izolacyjnej znajdującej się pod spodem, która została zamontowana zaledwie pięć miesięcy wcześniej.
Oczywiście właściciele zapłacili za jego demontaż twierdząc, że zatruł on powietrze wewnątrz domu.
Rodzina z filmu zapłaciła pięć tysięcy dolarów za izolację, która miała zmniejszyć ich rachunki za energię o połowę. Zamiast tego, pianka uwolniła gazy,które przyczyniły się do choroby ich syna, a także spowodowały pieczenie oczu i kłopoty z oddychaniem u wszystkich domowników.
W końcu przeprowadzili się do przyczepy kempingowej na podwórku. Pracownik miejscowej firmy montującej, który przygotowywał i rozpylał piankę odmówił jej zdjęcia.
Dziennikarze z kanału, z którego pochodzi film odnaleźli co najmniej sześć innych rodzin, które twierdzą, że produkt ten przyczynił się do ich utraty zdrowia.

Ja po tym materiale postanowiłem nie ryzykować.
P.S.
Nie wiem czy te gryzonie, których się Pan obawia, długo pożyją.

adam_mk
28-12-2015, 20:26
Wiesz...
Są pianki i pianki!
Dużo tu o tym było.

"Ja po tym materiale postanowiłem nie ryzykować."

Można przypuszczać, że jesteś sprzedawcą waty i koniecznie chcesz udupić konkurencję "piankową".
Albo...
Kretynem niezdolnym do czytania ze zrozumieniem...
Albo...
Osobą podatną na sugestie, sterowanie, idealnie wychowanym biorcą kredytów.

Napisz nam tu, proszę, - ale tak SZCZERZE!, że NIGDY nie siedziałeś w żadnym samochodzie!
Albo, ze samo zbliżenie się do niego powodowało "pieczenie oczu i kłopoty z oddychaniem".
- Wtedy jesteś uczuleniowcem i bardzo Ci współczuję...
Nie wiem GDZIE możesz się schować przed POLIURETANAMI.
(Rozumiem, że całe życie sypiasz na materacu wypchanym trawą morską, burżuju!)

Kanty robi się w każdej branży.
Komuś się uda a komuś - nie.
Rozumiem, ze "sklepowego" jedzenia też się boisz i nie używasz...
Bo widzisz...
Można się nabić na artykuł z SOLĄ DROGOWĄ zamiast tej białej... spożywczej.

No, chyba, ze...
To nastrój chwili i reakcja jeszcze zanim dobrze temat przemyślałeś.
No tak na świeżo i w nerwach.
A poza tym...
To jakieś Amerykańce coś bredzą a u nas jest UNIA, która ZAKAZAŁA wędzenia kiełbas - bo to SZKODZI i nakazała je MALOWAĆ - aby wyglądały jak wędzone.
Tu - NIC Ci nie grozi!
Unia czuwa!

Adam M.

plusfoto
28-12-2015, 20:35
Najbardziej mi się podoba że wyprowadzili się do przyczepy kempingowej - niby wolnej od pianki.

Tomaszs131
28-12-2015, 21:26
Czarek dałeś ciała. W pierwszym poście poznaliśmy Twoje stanowisko wobec pianki. Zapewne w swoich następnych (których najprawdopodobniej nie będzie) wprowadziłbyś nas w świat reklamy jedynego i najzdrowszego "izolatora" dostępnego na rynku ;)

adam_mk
28-12-2015, 21:50
Sorki, ale...
Udupiłem coś komuś?
:jawdrop:
Bo bełkot jakiś lub (alternatywnie) kopę nieprzemyślanych wyznań tu wyczytałem...
A to - że sprzedaje, to miał być żart...

Ale...
Jestem uczulony na brak myślenia (głupotę pospolitą)
Można mnie za to znielubieć... Wiem...

Adam M.

Tomaszs131
28-12-2015, 22:18
Może i jestem przewrażliwiony ta tego typu posty(pierwszy posty napisany niedługo po zarejestrowaniu się), ale FM jest przesiąknięte podobnymi i to nie pozwala mi siedzieć cicho.

04-01-2016, 09:55
Pytanie do posiadaczy pianki poliuratenowej- jak u was z goracem na poddaszu podczas upalnych dni? Czy Pianka lepiej izoluje przed goracem niz welna?

FlashBack
20-02-2016, 23:07
Noooo... Panie Tomku! Mocno nieładnie Pan pogrywa. Nikt nie zaprzecza, że każdy ze składników pianki z osobna, może stanowić, i stanowi, w sobie środek szkodliwy. Tak samo, zapewne jak kleje do zlepiania włókien waty szklanej czy skalnej nie są bezpieczne na poziomie produkcyjnym. Bo wytwarzanie pianki na budowie to PROCES PRODUKCJI IZOLACJI ze składników dostarczonych przez dostawcę systemu. Dlatego aplikatorzy muszą być stosownie zaopatrzeni w środki indywidualnej jak i ogólnej ochrony dróg oddechowych. Oceniałem wyżej Pańskie podejście ale dalej nie pamiętam aby podał mi Pan wartość oporu dla przenikania powietrza w jednostkach układu SI, dla np. MULTIROCK ROLL.
Co do okresu karencji to również, i chyba nie przez przypadek, mija się Pan z prawdą. Deklaracja dla ICY to 48h. Dla produktu! Nie dla składników :)
Zapewne przez przypadek nie wypowiedział się Pan w sprawie bulwersującej zmiany parametru izolacyjności waty w zakresie najmniejszych zawilgoceń, zwłaszcza w zestawieniu z pianką czy styropianem. Może kilka słów na ten temat i jakie stanowisko zajmuje Rockwool?
bardzo dziękuję za cenną informację. rozliczenie z wykonawcą nie może byc dokonane wcześniej niż w momencie bezpiecznego wejści do pomieszczeń izolowanych pianką. jak myślidz dla oceny jakości (struktury) wykonanej izolacji powinny zostać wykonane losowe wycinki w izolacji.

FlashBack
20-02-2016, 23:09
Sorki, ale...
Udupiłem coś komuś?
:jawdrop:
Bo bełkot jakiś lub (alternatywnie) kopę nieprzemyślanych wyznań tu wyczytałem...
A to - że sprzedaje, to miał być żart...

Ale...
Jestem uczulony na brak myślenia (głupotę pospolitą)
Można mnie za to znielubieć... Wiem...

Adam M.
napradę jesteś uczulony? a jak tam twoje nieszczęsne dzieło wentylacji, poprawiłeś czytaj naprawiłeś czy oddałes pieniądze?

meczesiu
25-02-2016, 21:02
Mam strop drewniany, folia paroizolacyjna + ocieplony 20 cm wełny mineralnej,, na górze jest płyta osb (podłoga na strychu) i tak sie teraz zastanawiam, czy nie warto byłoby jeszcze dać z 5 cm pianki pur przed założeniem stelaży i płyt karton gipsowych (sufit będę obniżał jakieś 10 cm) ... tylko zastanym się, czy mogę ta piankę zrobić na folię paroizolacyjną? 347913

DaroM73
21-03-2016, 08:36
Ja miałem wełnę wcześniej, ale robiliśmy cały dach i zasugerowali nam jednak piankę. Moim zdaniem jest lepiej, ale nie wiem czy to nie kwestia rodzaju pianki i jaką warstwę Ci położą. U mnie robiła firma [spamer] Oni mają jakiś swój 'firmowy' rodzaj piany. Musiałbyś na stronie cos więcej poczytać.

Mariano 59
24-03-2016, 10:39
Taa Kadri i firmowy rodzaj piany, dobre sobie.
Robią na Polychemie i tyle...;)
Swoją drogą, nie boicie się izolować swoich domów pianami niewiadomego pochodzenia ?
Pozdrawiam

dmnm
24-03-2016, 12:54
Witam.
Czy jest jakaś alternatywa dla K-G na wykończenie ocieplenia z pianki?

Mariano 59
24-03-2016, 15:30
Witam,

Oczywiście, są płyty z włóknocementu, MFP, różnego rodzaje deski dekoracyjne .

mat3006
25-03-2016, 14:39
Witam.
Czy jest jakaś alternatywa dla K-G na wykończenie ocieplenia z pianki?
Są alternatywy rozwiązania ale g\k, zwłaszcza w wersji GKF jest stosunkowo tanim a i bezpiecznym pożarowo rozwiązaniem. Alternatywa to płyty magnezowe ale znacznie droższe.

gucik131
10-04-2016, 15:59
Witam!!! jestem nowy na forum i zastanawiam się nad wyborem ocieplenia poddasza. do wyboru piana otwarto komórkowa 20 cm
np tej firmy QuadFOAM 500. za 63 zl brutto. polska piana za ok 53 brutto i tu jeszcze może bym coś negocjował oraz tradycyjnie wełna mineralna pierwsza warstwa 16cm i droga 10 cm i zrobił bym samemu. cobyście polecili lub co byście wybrali?? osobiscie bardzo podoba mi się natrysk pianką, chodź łatwopalność i cena mi nie przemawia. pomóżcie

mic81
10-04-2016, 16:53
Napisze jak ja mam zrobione może się komuś przyda - strop powstał z dolnego pasa wiązarów. Wysokość pomieszczeń 265 cm ( teraz zrobil bym niżej) na ruszt dałem zwykła czarną gruba folie a na to poszła płyta regipsowa. Od góry dałem 26-29 cm piany OK ( dokładnie wczoraj obszedłem cały dach - piana bez zmian ) Dodam, że mam WM (dedykowane).

stefan.stefcio
20-04-2016, 21:33
A gdybyście koledzy mieli wybór - piana Prodex albo Izopianol (Purinova) - to którą wybrać?
Warstwa 20cm na membranę.

monach
13-09-2016, 11:05
Ostatnimi czasy u znajomego zrobiona była Purinova a u mnie Prodex. Nie dostrzegam żadnej różnicy w strukturze pianki.

kerad85
20-09-2016, 23:22
Czy taki układ izolacji będzie prawidłowy:
22 cm pianki OK (między krokwie 20 cm i 2 cm ponad nie)
8 cm płyty PIR Thermano od spodu? Czy są takie płyty, które nie wymagają już płyt GK?

Tomaszs131
21-09-2016, 08:49
W Angli natknąłem się na tandem kartongips + pur i takie płyty w połączeniu ze styro. Pewnie i w kraju na takie się natkniesz.

kowet
25-09-2016, 23:12
witam
jestem tu nowy i jak dobrze rozumiem warstwy docieplenia pianą PUR to:
dachówka
folia paroprzepuszczalna
piana PUR
płyta K-G

nie jest już konieczna folia paroizolacyjna nawet w łazience?
Może banalne pytanie ale proszę o info czy myślę poprawnie.
Pozdr

link2jack
26-09-2016, 06:54
nie jest już konieczna folia paroizolacyjna nawet w łazience?


U mnie jest w każdym pomieszczeniu. ISOVER STOPAIR (zakupiłem ją chyba za 2,3zł za metr)

plusfoto
26-09-2016, 20:15
witam
jestem tu nowy i jak dobrze rozumiem warstwy docieplenia pianą PUR to:
dachówka
folia paroprzepuszczalna
piana PUR
płyta K-G

nie jest już konieczna folia paroizolacyjna nawet w łazience?
Może banalne pytanie ale proszę o info czy myślę poprawnie.
Pozdr
A gdzie to wyczytałeś? Paroizolacja jest bezwzględnie wskazana a zwłaszcza w pomieszczeniach mokrych.

GipD*
27-09-2016, 09:02
witam
jestem tu nowy i jak dobrze rozumiem warstwy docieplenia pianą PUR to:
dachówka
folia paroprzepuszczalna
piana PUR
płyta K-G

nie jest już konieczna folia paroizolacyjna nawet w łazience?
Może banalne pytanie ale proszę o info czy myślę poprawnie.
Pozdr
Niedopuszczalne jest wykonywanie natrysku na krycie wstępne wykonane z FWK.
Paroizolacja najkorzystniej przy wykonywaniu metodą zalewową (natrysk na paroizolację).

Slawko123
27-09-2016, 09:13
Niedopuszczalne jest wykonywanie natrysku na krycie wstępne wykonane z FWK.
.A to jakas nowość. Może warto cos wiecej napisać, czy to tylko pomyłka w ocenie co jest co?

McX
03-10-2016, 19:37
Tylko płyta PIR (czyli sztywna pianka w postaci płyty) docinasz jak chcesz układasz jak styropian. najlepsze i najefektywniejsze ocieplenie. Między krokwie polecam 2 gat. grubość 15 cm to cena ok 45 zł za m2 10 cm to ok 29 zł za m2 5 cm to ok 15 zł za m2.

Zagii
26-10-2016, 17:13
Pozwolę sobie wtrącić suche wyliczenia. Oparte na bardzo prostych założeniach i danych przytoczonych przez producentów
Wycinek dachu o powierzchni 1m2 rozpatruję jako część pokrytą jedynie izolacją oraz część składającą się z krokwi i ew izolacji.

Z gołych danych producentów oraz prostych wzorów utowrzyłem tabelkę
material lambda grubosc[m] opór R
drewno sosnowe 0,4 0,18 0,45
wełna 0,033 0,15 4,545454545
wełna 0,033 0,1 3,03030303
pianka 0,037 0,02 0,540540541
pianka 0,037 0,05 1,351351351
pianka 0,037 0,18 4,864864865


W moim dachu krokwie mają 8cm grubości więc mam kilka kombinacji izolacji. Nie zapominajmy, że nie przykrycie więźby pianą powoduje mostek termiczny a drewno w porównaniu z najgorszą izolacją wygląda bardzo słabo.
Stąd mój pomysł na natrysk dodatkowej warstwy na same krokwie
Całkowity opór przegrody jest sumą oporów jej składowych więc:
typ izolacji R
wełna 15 4,545454545
wełna 15+10 7,575757576
wełna 15+15 9,090909091
piana 18 4,864864865
piana 18+2 5,405405405
piana 18+5 6,216216216
drewno 18 +wełna 10 3,48030303
drewno 18 +wełna 15 4,995454545
drewno 18 0,45
drewno 18 +piana 2 0,990540541
drewno 18 + piana 5 1,801351351


i teraz cała magia na 1m2 8cm to drewno+izolator, a na pozostałym odcinku 92cm to sam izolator. Przyjmując stosowne (proporcjonalne) wagi mamy średnie wartości oporu cieplnego:


wełna 15+10 R=7,25
wełna 15+15 R=8,76
piana 18+2 R=5,05
piana 18+5 R=5,87


Jak wspomniałem pomijam tu jakość wykonania, zawilgocenie, czy ubicie się wełny po jakimś czasie
W skrajnym przypadku mamy 8,76/5,05=1,7 (70%); 7,25/5,87=1,24 (24%) na start na korzyść wełny.
Ciekawe ile z tej korzyści stracimy na wykonaniu i ile na degradacji wełny w czasie.

I co dalej z tym fantem zrobić ... :) ?

adam_mk
26-10-2016, 20:00
"I co dalej z tym fantem zrobić ... ? "

No - jak to - CO?
Zbudować dwa domy i ocieplić każdy innym sposobem a po 20 latach sprawdzić co wyszło.
Rachunki posumować...porównać...

Adam M.

Zagii
27-10-2016, 09:41
Zbudować dwa domy i ocieplić każdy innym sposobem a po 20 latach sprawdzić co wyszło.
Rachunki posumować...porównać...

Adam M.

I prawdą by było że ten trzeci będzie już dobrze zrobiony.
Tyle, że czas to pieniądz jak do tych kalkulacji doliczyc 20 lat?

adam_mk
27-10-2016, 10:40
Albo spłodzić syna i jemu powierzyć dokończenie testu albo...

Wybrać coś i uwierzyć - że słusznie wybrane.
Ja wybrałbym piankę, bo szczelna i szansa na błąd instalacji mniejsza.
Kuny jej nie straszne.
Wody nie gromadzi...

Adam M.

Zagii
27-10-2016, 15:02
a w jaką grubość byś celował?
z mojego badania rynku wychodzi cena proporcjonalna do grubosci, a szacunek rynkowy to 65pln/m2 piany OK o grubosci 18cm.
Wiadomo nie może być ciepło i tanio, ale trzeba gdzieś w środku się spotkać...

adam_mk
27-10-2016, 15:31
Jak jest miejsce to ze 25cm nawet tańszej (gorszej?)
Spotykałem te 25cm w podobnej cenie jaka podałeś.
Aby tylko położone zgodnie ze sztuką, bo spaprać można wszystko.

Adam M.

CentrumIzolacji
01-12-2016, 09:26
Cena którą podałeś tyczy się amerykańskich lub kanadyjskich pian, polskie produkty do ocieplenie poddasza można dostać w cenie 45zł/m2 o grubości 20cm

Kondzik1916
12-12-2016, 11:09
Witam , robię izolacje pianą otwarto komórkową dachu . Konstrukcja dachu na jętkach pełne deskowanie i papa nie wykorzystam tej przestrzeni i podwieszam sufit . Pod płytę G-K folia paro izolacyjną . I pytanie jak zrobić wentylacje . Czy kratka wentylacyjna w szczycie nie będzie mi wyziębiała nieużywanej części pod dachem .


Dzięki za zwrócenie uwagi folia para izolacyjna .

plusfoto
12-12-2016, 12:26
. Pod płytę G-K folia paro przepuszczalna .
?????

Redakcja
05-01-2017, 14:41
Wioletta i Marcin chcieli zbudować dom nowoczesny z bali. Przemyślane rozwiązania wskazują na to, że zamiar zostanie zrealizowany. Płyta fundamentowa, 20 cm pianki poliuretanowej, ogrzewanie powietrzną pompą ciepła, wentylacja mechaniczna z rekuperacją. Zapotrzebowanie na ciepło zaledwie około 20 kWh na m2 na rok. Zobaczcie nasz film:

0_41abbrlt

Zobacz inne filmy murator.tv - Telewizji Budowlanej Muratora (http://muratordom.pl/filmy/)

Pit77
15-01-2017, 20:27
Witam,
Chciałbym sie dowiedziec jakiej firmy piana otwartokomórkowa jest dobra do ocieplenia poddasza.
Dach mam odeskowany i pokryty papą, na deski chce dac folie paroprzepuszczalną i na to piane.
Jakies sprawdzone firmy/producenci?

Tomaszs131
15-01-2017, 21:13
A o szczelinie wentylacyjnej przy deskowaniu pomyślałeś?

Pit77
16-01-2017, 21:17
Moze nie do końca jasno napisałem ale na deski nabije listewki o grubosci 2cm, na listewki naciągnę folie paroprzepuszczalna tak aby powstała luka miedzy deska a folia ktora będzie miala ujscie do kalenicy w której sa otwory.

Tomaszs131
17-01-2017, 11:34
Moze nie do końca jasno napisałem ale na deski nabije listewki o grubosci 2cm, na listewki naciągnę folie paroprzepuszczalna tak aby powstała luka miedzy deska a folia ktora będzie miala ujscie do kalenicy w której sa otwory.

Przerwa wentylacyjna jaką zalecają fachiwcy to min. 3 cm a najlepiej jak będzie 5 cm.

Pit77
19-01-2017, 20:31
Jaką folie paroprzepuszczalna polecacie pod piane?

Tomaszs131
19-01-2017, 20:43
Jaką folie paroprzepuszczalna polecacie pod piane?
Na pewno nie paroprzepuszczalną, paroszczelną to już prędzej.
Nie ma zbyt wielkiej różnicy jaką kupisz. U mnie jest Isover stopair.

Pit77
20-01-2017, 22:18
jestes pewien ze folie paroszczelna między miana a deskowaniem? Przecież jak w piane wjedzie wilgoć to przez tą folie nie przejdzie do zostawionej przegrody powietrznej, a zostanie uwieziona w piance.

Czy piana Demilec Sealection 500 jest dobra?
Gdzies znalazłem w necie ostrzeżenie ze jest toksyczna...

Tomaszs131
21-01-2017, 01:56
Sam pytałeś o folię pod pianę, może się mylę?
Pytaz czy polecasz? Bo to dwie róźne kwrstie.

Pit77
22-01-2017, 13:44
Wg mnie miedzy piane a deskowanie powinna byc folia paro przepuszczalna, a między folia a deskowaniem szczelina ok 3cm z możliwością ujścia pary wodnej.
Chyba ze sie myle, ale wywnioskowalem z tego forum ze taki system jest prawidłowy. Prawie kazdy kto pryska piana twierdzi że mozna nakładac piane bezposrednio na deski.
Co do producenta piany duzo pozytywnych opini jest na temat Sealection 500 ale znalazłem info ze jest toksyczna, chciałem sie dowiedziec ile w tym prawdy.
Jestem inwestorem i szukam optymalnych rozwiązań.

Tomaszs131
22-01-2017, 13:47
Wg mnie miedzy piane a deskowanie powinna byc folia paro przepuszczalna,a między folia a deskowaniem szczelina ok 3cm z możliwością ujścia pary wodnej.
Chyba ze sie myle, ale wywnioskowalem z tego forum ze taki system jest prawidłowy. Prawie kazdy kto pryska piana twierdzi że mozna nakładac piane bezposrednio na deski.
Co do producenta piany duzo pozytywnych opini jest na temat Sealection 500 ale znalazłem info ze jest toksyczna, chciałem sie dowiedziec ile w tym prawdy.
Jestem inwestorem i szukam optymalnych rozwiązań.
Oczywiście, ja zrozumiałem że chodzi Ci o przestrzeń między pianę a GK.