Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?
Krzysztof49
26-02-2012, 17:38
Ech... ja też widziałem Krzysztofa i od dawna mam to samo zdanie co Ty Brass`ie..i go rozumiem, bo widzę że jest przekonany do tego co mówi.. Owszem, montaż w warstwie ocieplenia to właściwy kierunek który potrafi przynosić korzyści, ale w żadnym wypadku nie można do niego popychać groźbami katastrofy ekonomicznej czy też innymi manpulacjami.
Finlandia, ja nie piszę, że jak ktoś osadzi okna z licem muru, czy na JB-D to będzie katastrofa ekonomiczna i koniec świata. Chcę tylko uzmysłowić gdzie powstają straty ciepła i jak tego uniknąć. Listwa parapetowa jest bardzo ważnym elementem prawidłowego osadzenia okna, i jak czytam pomysła Jareko "wyrzuć ją i wkręcaj się bezpośrednio w ramę" to tak jak bym widział ucznia z brzytwą w zakładzie fryzjerskim. Chęci ma dobre ale szkody narobi jak zwykle na początku nauki.
...pomysła zasięgasz od samego Fredka. Znajomość z nim szkodzi Ci.??????????????
Krzysztof49
26-02-2012, 20:11
??????????????
Jareko, czy nie lepiej jest, sensownie porozmawiać o ramie VEKA ze zdjęcia termowizyjnego aDw ? Tam jest piękny przykład ciepłej ramy, która dobrze osadzona na dole ma zerowe straty ciepła, a źle na obwodzie ze stratami 7*C. To jest bardzo dużo dla ciepłej ramy. Średnio wypada 2W/mb ramy. Częściowo wynika to z osadzenia jej z licem muru, ale też z zastosowania kotew metalowych. Chciałbym przeczytać Twoje zdanie. Ale niech to będzie wypowiedź sensowna.
nie jestem nawiedzony, ale na tym forum piszę prawdę, a to nie wszystkim jest wygodne.
Zeby nie skończyło się to zrzutą producentów wszelkich kotew i mocowań stalowych na jakiegoś Szakala.......
... Częściowo wynika to z osadzenia jej z licem muru, ale też z zastosowania kotew metalowych. Chciałbym przeczytać Twoje zdanie....Sorki, moje zdanie wypowiadane było już tutaj nie raz. Powtarzanie się nie ma sensu. Nawet jak napiszę, że straty, realnie niewielkie straty, są do zminimalizowania wysunieciem w warstwę ocieplenia, większym zakryciem ościeżnicy węgarkiem, co bym nie powiedział i tak już znam Twoją odpowiedź: Jareko, nie masz racji, podstawowe straty generuje stal a nie osadzenie okna - więc po co mam się wysilać i wdawać się w polemikę z Tobą ? Szkoda czasu i nerwów. Nie chce mi się już tego szukać, ale jeden z forumowiczów jakiś czas temu pokazał zdjęcia termowizyjne parapetów zamontowanych niby tradycyjnie ale pw nie dosunięty do podparapetówki, zewnętrzny wsunięty w pierwszy rowek, wszystko dokładnie wypełnione pianą i zdjęcie podobne jak tu zaprezentowane.
Krzysztof49
27-02-2012, 15:14
Sorki, moje zdanie wypowiadane było już tutaj nie raz. Powtarzanie się nie ma sensu. Nawet jak napiszę, że straty, realnie niewielkie straty, Szkoda czasu i nerwów. Nie chce mi się już tego szukać, ale jeden z forumowiczów jakiś czas temu pokazał zdjęcia termowizyjne parapetów zamontowanych niby tradycyjnie ale pw nie dosunięty do podparapetówki, zewnętrzny wsunięty w pierwszy rowek, wszystko dokładnie wypełnione pianą i zdjęcie podobne jak tu zaprezentowane.
Jareko, puszczasz jakiś wątek, nie kończysz myśli, więc nie wiem o co Ci chodzi. Zdjęcia termowizyjne które przytoczył aDw, dotyczą ciepłego okna VEKA osadzonego z licem muru na ciepłym parapecie styropianowym. Dół jest idealny, jakby okno było osadzone w warstwie ocieplenia, bo grubość tego parapetu z jego listwą progową to 10cm. Natomiast boki i góra są zimne. Inwestor dał z zewnątrz taśmę paroprzepuszczalną i 4cm węgarek na całą grubość ocieplenia tj. 20cm. Od środka poszła taśma paroszczelna. Wszystko było zrobione starannie ze sztuką zalecaną przez poradnik "Jak montować ciepłe okna" wydany przez Zrzeszenie Montażystów Stolarki z Września 2011 roku. Dlaczego więc dół jest ciepły, a boki i góra zimne ? Nie możesz pisać, że straty na bokach i górze są minimalne, skoro temperatura ramy z zewnątrz na górze to +6,5*C, a ramy na dole -1,5*C. Takie podgrzanie ramy odpowiada stracie 2W/mb i są to straty znaczące. Pytam się Ciebie, bo masz ogromną praktykę w takim montażu.
andrzejzms
28-02-2012, 13:40
Jeżeli okno całą swoją,grubością jest zamontowane w warstwie ocieplenia i rama co najmniej w połowie jest zakryta ociepleniem ,to straty ciepła wynikłe z zastosowanie elementów stalowych na których wspiera sie okno są nie istotne . Podam ,prostą a skuteczną wersję : okno o grubości ościeżnicy 70 mm , montujemy w warstwie ocieplenia wysunięte w stosunku do zewnetrznej płaszczyzny okna na 90 mm ( czyli 20 mm + 70 mm swojej grubości ) ,szczelina pomiedzy ociepleniem ( 100 m ) i oscieżnicą wynosi 20 mm i jest wypełniona pianką , całość uzupełnia kolejna warstwa ocieplenia , minimum 50 mm zakrywająca co naj mniej w połowie ( 40 mm ) oscieżnicę okna. W sumie jakby nie patrzeć na przekrój tak zamontowanego okna jest ono całe w warstwie ocieplenia i straty ciepła wynikające ze stalowych konsoli , czy kotew ( których bywa ,że nie można zastąpić ) sa nie znaczne .
Krzysztof49
28-02-2012, 14:55
Jeżeli okno całą swoją,grubością jest zamontowane w warstwie ocieplenia i rama co najmniej w połowie jest zakryta ociepleniem ,to straty ciepła wynikłe z zastosowanie elementów stalowych na których wspiera sie okno są nie istotne .
Andrzejzms, mylisz się. Firma produkująca okna daje gwarancję na parametry U bez naruszania ramy. Jeżeli będziesz wiercić w niej otwory i przykręcać kotwy stalowe do kształtownika, który jest w środku, to wprowadzasz stalowe mostki termiczne i zmieniasz jej parametry. Kotwy stalowe przeprowadzają ciepło z muru wewnętrznego do ramy. Tego w projekcie ramy nie było. Robisz to na własne ryzyko i własne straty, a jednocześnie tracisz gwarancje i rękojmie. Jak kupisz samochód i grzebiesz w silniku podnosząc moc, też tracisz gwarancję i rękojmię. A straty po stali muszą być istotne, bo stal przewodzi ciepło 200X szybciej niż tworzywo.
finlandia
28-02-2012, 16:03
Andrzejzms, mylisz się. Firma produkująca okna daje gwarancję na parametry U bez naruszania ramy. Jeżeli będziesz wiercić w niej otwory i przykręcać kotwy stalowe do kształtownika, który jest w środku, to wprowadzasz stalowe mostki termiczne i zmieniasz jej parametry. Kotwy stalowe przeprowadzają ciepło z muru wewnętrznego do ramy. Tego w projekcie ramy nie było. Robisz to na własne ryzyko i własne straty, a jednocześnie tracisz gwarancje i rękojmie. Jak kupisz samochód i grzebiesz w silniku podnosząc moc, też tracisz gwarancję i rękojmię. A straty po stali muszą być istotne, bo stal przewodzi ciepło 200X szybciej niż tworzywo.
Krzysztofie, gdybys to Ty tworzył instrukcje montazu to może tak by było. Ale nie jest i mylisz sie. Pierwsza lepsza:
http://www.okfens.com.pl/s,instrukcja_montazu_okien.html
Na drugiej, trzeciej i czwartej jest to samo, bo są oparte na zaleceniach ITB.
Jestem zwolennikiem przykręcania kotwy do wzmocnienia. Przynajemniej się trzyma. Przy próbie kradzieży okna poprzez wypięcie kotew łapką plastik nie wytrzyma. Na dłuższą metę mechanicznie także może ścianka pękać. Lubię jak coś jest osadzone solidnie i na wieki, a nie udaje zamontowane i chwali się ciepłem.
Wiarygodne wyliczenia i założenia takiego "mostka" już dawno przedstawił HENOK.
fin, przejmij pałeczkę polemiki z nawiedzonym bo mnie już szkoda czasu na niego
Punktuj go - udaje ci się to cudownie :)
finlandia
28-02-2012, 16:50
Ale tu wcale nie chodzi o punktowanie czy docinanie Krzysztofi. Pewne rzeczy w tym okiennym kieracie są mi bliższe, inne mniej, a na prawdę niecierpię, jak ktoś próbuje wszystkim narzucić swoje racje. To na prawdę nie jest szkoła a forum, na którym się rozmawia o plusach i minusach.
oczywiście, że nie o to
Pod pojęciem "punktowanie" miałem na myśli wychwytywanie bzdur i przekłamań (lekko to interpretuję) i ich nagłaśnianie
Krzysztof49
28-02-2012, 18:16
[cudze zdjęcie użyte bez zgody właściciela]
Krzysztofie, gdybys to Ty tworzył instrukcje montazu to może tak by było. Ale nie jest i mylisz sie. Pierwsza lepsza:
http://www.okfens.com.pl/s,instrukcja_montazu_okien.html
Na drugiej, trzeciej i czwartej jest to samo, bo są oparte na zaleceniach ITB.
Finlandia, instrukcja ITB jest teoretycznym zaleceniem, nie popartym zdjęciami termowizyjnymi. Taki dokładny montaż w zdjęciu termowizyjnym pokazał aDw. Wyszło to co miało wyjść. Duże straty ciepła w montażu okien z licem muru. Przyjrzyj się zdjęciom dokładnie i wiedz, że są tam wszystkie uszczelnienia taśmowe, oraz węgarki 20cm zachodzące 4cm na najcieplejszą ramę. Jest to montaż z najwyższą sztuką zalecaną przez Zrzeszenie Montażystów Stolarki. Jeżeli jest tak dobrze na dole, dlaczego jest tak źle na górze.
Firma AD jest na etapie opracowywania poradnika do ciepłego montażu okien popartego zdjęciami termowizyjnymi.
finlandia
28-02-2012, 20:07
Raz kwestionujesz te zdjęcia, bo niby źle zrobione, a innym razem podpierasz się nimi na udowodnienie swoich tez.
Jeśli to wina kotew, to jakim cudem świeci ślemię (czyli słupek oddzielający naświetla)? Może po prostu na górze powietrze jest znacznie cieplejsze? Nie bierzesz tego pod uwagę?
Krzysztof49
28-02-2012, 20:08
oczywiście, że nie o to
Pod pojęciem "punktowanie" miałem na myśli wychwytywanie bzdur i przekłamań (lekko to interpretuję) i ich nagłaśnianie
Jareko, gdzie w tych zdjęciach widzisz bzdury i przekłamania ? Najcieplejsze okno VEKA osadzone z licem muru nośnego, według najlepszych prawideł. 95% okien w Polsce jest tak osadzanych. I Ty też tak robisz, tylko swojej pracy nie weryfikujesz kamerą termowizyjną. Nagłaśniać ten problem trzeba, bo energia jest coraz droższa i po co grzać Świat z własnej kieszeni. Jeżeli spokojnie bez zacietrzewienia, weźmiesz pod uwagę różnicę temperatur +6,6*C góra i - 1,2*C dół tak jak powinno być, to różnica wynosi 7,8*C co odpowiada 3W/mb ramy. Przy przeciętnym oknie 2m2 i 6mb ramy, daje to moc straty 18W i 90 kWh na sezon grzewczy. Przy 10 oknach przeciętnego domu wynik 900 kWh robi wrażenie. Przy odrobinie chęci bez złośliwości, można to zmniejszyć 15X. To nie są bzdury, to jest prawda tych zdjęć. Jeżeli tego nie widzisz, to masz bielmo na oczach lub mały własny interes.
finlandia
28-02-2012, 20:17
Krzysztof, a gdzie są Twoje zdjęcia termowizyjne? Bo póki co tylko krytykujesz wszystkich wokół...
Człowieku. Miej litość jak nie nad nami to już nad sobą. Ma w d..ie te bzdury które wypisujesz, przekłamania, manipulacja cyframi, interpretacja zdjęć tak jak ci wygodnie a widać, że tej sztuki jeszcze nie opanowałeś itd itd,
Dla mnie możesz wypisywać co chcesz. Swoją kolekcję zdjęć z moich prac mam. Także kilku takich, które ukazały uchybienia i zostało to poprawione, tam gdzie była to wina moich pracowników - za darmo, tam gdzie poprawianie uszkodzeń wywołanych działaniem kolejnych ekip - oczywiście odpłatnie.
Mnie TY jako Krzysztof49 jesteś osobnikiem nei wywołującym już żadnych emocji, nawiedzonym bajkopisarzem powtarzającym w kółko te same zdania. Polemizować można gdy ma się partnera na poziomie a nie zaciętą starą płytę gramofonową - sorki, ale znów zamilknę bo obecność w tym wątku jest totalnym nieporozumieniem
Pracuj nad swoim systemem, promuj go, rób sobie z nim co chcesz tylko przestań już wypisywać ciągle te same bzdury.
Reklamuj swoją idee, promuj ją, udowadniaj jej wyższość i nie daj się znów łapać na nieznajomości pewnych tematów i manipulacji - bo to zrażając ludzi do Ciebie zraża do tego coś wymyślił
Powodzenia
Sławek...
28-02-2012, 20:23
+6,6*C góra i - 1,2*C dół tak jak powinno być, to różnica wynosi 7,8*C co odpowiada 3W/mb ramy.
...za chwilę mnie szlag trafi...
Ty bezmyślny, irytujący manipulatorze, jeszcze kilka postów temu były straty 2W/mb teraz jest już 3 W/mb.... co będzie dalej ????
Jareko, ....lub mały własny interes.ha ha ha wiesz co? Uśmiech politowania wzbudzają takie argumenty w jakiejkolwiek dyskusji. CO mam jeszcze małego ? ;)
...za chwilę mnie szlag trafi...
Ty bezmyślny, irytujący manipulatorze, jeszcze kilka postów temu były straty 2W/mb teraz jest już 3 W/mb.... co będzie dalej ????
Przecież już wiesz :) Zastosowanie systemu AD powoduje brak jakichkolwiek strat. BA !!! wyliczenia ukazują, że stosując ten system co miesiąc zarabiasz, już masz nie tyle dom pasywny gdzie bąka puścisz i jest sauna ;) - Sławku, stosując system AD masz w domu Perpetuum Mobile :) co kilka stron wcześniej Krzysztof dowiódł swymi wyliczeniami
Krzysztof49
28-02-2012, 20:34
Raz kwestionujesz te zdjęcia, bo niby źle zrobione, a innym razem podpierasz się nimi na udowodnienie swoich tez.
Jeśli to wina kotew, to jakim cudem świeci ślemię (czyli słupek oddzielający naświetla)? Może po prostu na górze powietrze jest znacznie cieplejsze? Nie bierzesz tego pod uwagę?
Finlandia, porozmawiajmy rzeczowo. Ja nigdy tych zdjęć nie kwestionowałem. To okno jest osadzone z licem muru. Ma powiększoną szerokość ramy 90mm, i tą szerokością pobiera ciepło z muru nośnego. Do tego dochodzą kotwy blaszane. Rama pozyskała bardzo dużo ciepła do temperatury +6,6*C. Kształtownik stalowy w środku rozprowadza ciepło po całym oknie. To ślemię jak piszesz, ma tylko 2*C i w miarę oddalania się od ramy temperatura spada do 1*C. Różnica temperatur w mieszkaniu o wysokości 3m to 2*C między podłogą a sufitem. Przy ogrzewaniu podłogowym, a tak tam jest, ta różnica może wynosić 0,5*C. Wniosek jest jeden: ciepłe okna zrobione z poszerzonych ram nie powinny być osadzane z licem muru nośnego.
Krzysztof49
28-02-2012, 20:46
...za chwilę mnie szlag trafi...
Ty bezmyślny, irytujący manipulatorze, jeszcze kilka postów temu były straty 2W/mb teraz jest już 3 W/mb.... co będzie dalej ????
Sławek, najpierw złapałem temperaturę 6,5*C i policzyłem. Inwestor podaje, że w czasie tych zdjęć była temperatura -2*C. Masz różnicę 8,5*C. Gdyby na zewnątrz było -20*C, jak na przełomie stycznia i lutego, to różnica byłaby 15*C i strata 2X większa manipulatorze. Pomyśl choć przez chwilę.
Sławek...
28-02-2012, 20:48
To okno jest osadzone z licem muru. Ma powiększoną szerokość ramy 90mm, i tą szerokością pobiera ciepło z muru nośnego. Do tego dochodzą kotwy blaszane.
oczywiście pozyskują to ciepło przez 2-3 cmtrową warstwę piany którą są oddzielone od muru nośnego?
a tak na marginesie, to jeżeli w domu jest ok 20 st to Twoim mądrym zdaniem drogi Krzysztofie sama rama okienna nie ogrzewa się od tej temperatury? tylko od kotew? czyli mur się ogrzewa a rama się nie ogrzewa? znowu wymyślasz swoją fizykę, powinieneś nauczać Krzysztofie a nie produkować plastikowe kotwy
....
Krzysztof49
28-02-2012, 21:17
Swoją kolekcję zdjęć z moich prac mam. Także kilku takich, które ukazały uchybienia i zostało to poprawione, tam gdzie była to wina moich pracowników - za darmo, tam gdzie poprawianie uszkodzeń wywołanych działaniem kolejnych ekip - oczywiście odpłatnie.
Jareko, nie pisz bajek, że poprawiłeś uchybienia. Jeżeli osadzenie okien robisz według złej technologii, to tego nie da się poprawić, bo jak to zrobić, skoro sam montujesz mostki termiczne w ramę okienną. Ciepłe okna osadzone zgodnie ze sztuką, ocieplone 20cm węgarkiem, a wyszło jak wyszło. Na złą drogę jest tylko złe obejście. A to nie naprawia uchybienia tylko je omija.
Krzysztof49
28-02-2012, 21:39
oczywiście pozyskują to ciepło przez 2-3 cmtrową warstwę piany którą są oddzielone od muru nośnego?
a tak na marginesie, to jeżeli w domu jest ok 20 st to Twoim mądrym zdaniem drogi Krzysztofie sama rama okienna nie ogrzewa się od tej temperatury? tylko od kotew? czyli mur się ogrzewa a rama się nie ogrzewa?
Sławek, ta warstwa piany powinna wynosić maksimum 2cm. Rama pobiera ciepło z pomieszczenia stroną wewnętrzną i z muru nośnego jeżeli jest osadzona z jego licem. Z pomieszczenia odbiera dużo słabiej, ponieważ w poprzek są ustawione komory i jest ich 6. Z obwodu ramy od strony muru przekaz ciepła jest dużo szybszy, bo komora jest tylko jedna z kształtownikiem stalowym w środku. Jeżeli rama się ogrzewa, to głównie pobiera ciepło z muru. Ocieplony mur jest tylko przekaźnikiem ciepła. Ciepło jest przekazywane z powierzchni muru do powierzchni ramy. Dlatego wystawienie okna w warstwę ocieplenia kasuje ten przepływ, bo powierzchnie się mijają.
Sławek, ta warstwa piany powinna wynosić maksimum 2cm. Rama pobiera ciepło z pomieszczenia stroną wewnętrzną i z muru nośnego jeżeli jest osadzona z jego licem. Z pomieszczenia odbiera dużo słabiej, ponieważ w poprzek są ustawione komory i jest ich 6. Z obwodu ramy od strony muru przekaz ciepła jest dużo szybszy, bo komora jest tylko jedna z kształtownikiem stalowym w środku. Jeżeli rama się ogrzewa, to głównie pobiera ciepło z muru. Ocieplony mur jest tylko przekaźnikiem ciepła. Ciepło jest przekazywane z powierzchni muru do powierzchni ramy. ....HEREZJE opowiadasz.
zwłaszcza genialne jest założenie że mur w miejscu osadzenia okna ma temperaturę równą temperaturze wnętrza. Kolejnym genialnym założeniem jest to że odizolowanie ościeżnicy od muru 20 mm piany jest wielokrotnie gorszym izolatorem jak dwie czy nawet trzy poduszki powietrzne grubości sumarycznej ok 15 mm składające się na pierwszą barierę dla ucieczki ciepła z wnętrza przez profil zanim dotrze ono do komory wypełnionej wzmocnieniem.
Wstawienie okna w warstwę ocieplenia ma zupełnie inne zadanie. Zminimalizowanie strat jakie powstają na styku okno/mur, co nie zmienia rzeczy, że dalej ciepło będzie znajdowało ujście przez sam profil.
Straty na styku okno - mur biorą się nie z tego, że mur ma wysoką temperaturę i oddaje ją oknu tylko z tego, że od zewnątrz zimne powietrze ma ułatwiony dostęp bezpośrednio do muru, ma drogą najkrótszą z możliwych. Najkrócej, wręcz równa prawie zeru w sytuacji gdy okno wstawione z licem muru ma 5-10 mm luz wypełniony pianą a ocieplenie kończy się na równo z ościeżnicą, nie tworząc węgarka - tędy spiernicza ciepło, ten punkt powoduje że ościeżnica a później skrzydło tak pięknie ciemnoniebieskie są na termowizji. Wyciągnięcie węgarka na 30-40-50 mm na ościeżnicę już to miejsce czyni cieplejszym. Wysunięcie ościeżnicy poza lico muru i podobne najście węgarkiem na ościeżnice jeszcze bardziej to polepsza, obniża dość radykalnie współczynnik liniowych strat ciepła w tym miejscu - kolejnym etapem jest całkowite opatulenie ościeżnicy ociepleniem, wysunięcie jej w materiał izolacyjny. Co nie zmieni postaci rzeczy że dalej straty będą bo być muszą, ale zminimalizowanie do strat przez szyby i profile. Ale odpadną na straty liniowe, zresztą, zainteresowanych poproszę o wyszukanie wśród różnych wypowiedzi postu HENOKA - dokładnie to wyliczył
miloszenko
28-02-2012, 22:31
Zdjecia sa do niczego, zrobione pod zbyt duzym katem, mala amplituda utrudnia analize. Bez problemu mozna to interpretowac w kazda strone, a tam ledwo 1.5 stopnia od konca skali :(
Pozdrawiam
Krzysztof49
29-02-2012, 08:05
HEREZJE opowiadasz.
Straty na styku okno - mur biorą się nie z tego, że mur ma wysoką temperaturę i oddaje ją oknu tylko z tego, że od zewnątrz zimne powietrze ma ułatwiony dostęp bezpośrednio do muru, ma drogą najkrótszą z możliwych. Najkrócej, wręcz równa prawie zeru w sytuacji gdy okno wstawione z licem muru ma 5-10 mm luz wypełniony pianą a ocieplenie kończy się na równo z ościeżnicą, nie tworząc węgarka - tędy spiernicza ciepło, ten punkt powoduje że ościeżnica a później skrzydło tak pięknie ciemnoniebieskie są na termowizji. Wyciągnięcie węgarka na 30-40-50 mm na ościeżnicę już to miejsce czyni cieplejszym. Wysunięcie ościeżnicy poza lico muru i podobne najście węgarkiem na ościeżnice jeszcze bardziej to polepsza, obniża dość radykalnie współczynnik liniowych strat ciepła w tym miejscu - kolejnym etapem jest całkowite opatulenie ościeżnicy ociepleniem, wysunięcie jej w materiał izolacyjny. Co nie zmieni postaci rzeczy że dalej straty będą bo być muszą, ale zminimalizowanie do strat przez szyby i profile. Ale odpadną na straty liniowe, zresztą, zainteresowanych poproszę o wyszukanie wśród różnych wypowiedzi postu HENOKA - dokładnie to wyliczył
Jareko, rozmawiajmy o oknie przytoczonym przez aDw, którego zdjęcia przytoczyłem wcześniej. Tam węgarek 20cm zachodzi 4cm na ramę okienną. Wyciągnięcie węgarka na całą szerokość ramy (8cm) poprawi sytuację, ale w dalszym ciągu będzie potężna strata ciepła na styku rama szyba, bo ta rama pozyskuje w sposób nieograniczony ciepło z muru. Nigdzie nie pisałem, że temperatura muru na styku z ramą ma 21*C, tyle co w pomieszczeniu. Tam jest 19*C i to jest sprawdzona temperatura. Robienie węgarka na całą ramę mija się z celem, bo ciepło przechodzi z elementu cieplejszego do zimniejszego, a nie że zimno wchodzi w element ciepły. Trzeba przeciąć miejsca przechodzenia ciepła, a nie ocieplać ich drogi, bo wówczas to przejście ciepła jest skuteczniejsze. Dlatego ciepłe i poszerzone okna powinno osadzać się w warstwie ocieplenia.
Krzysztof49
29-02-2012, 08:18
Zdjecia sa do niczego, zrobione pod zbyt duzym katem, mala amplituda utrudnia analize. Bez problemu mozna to interpretowac w kazda strone, a tam ledwo 1.5 stopnia od konca skali :(
Pozdrawiam
Miloszenko, zdjęcia robione pod kątem, odzwierciedlają tylko część prawdy, tą mniejszą uzależnioną od kąta. Cała prawda byłaby o wiele gorsza. Ciepłe okno zostało zamontowane zgodnie ze sztuką, a wyszło tak, bo montaż okna w technologii z lat 90'ych nie idzie w parze z rozwiązaniami dzisiejszymi. Co do skali; jeżeli pomiar mieści się w 80% skali, to jest wielokrotnie dokładniejszy niż ten w 10% skali. Wtedy odczytałbyś tą różnicę za nieistotną i nie byłoby problemu. Można byłoby w basenie niewiedzy płynąć dalej.
Robienie węgarka na całą ramę mija się z celem, bo ciepło przechodzi z elementu cieplejszego do zimniejszego, a nie że zimno wchodzi w element ciepły. Trzeba przeciąć miejsca przechodzenia ciepła, a nie ocieplać ich drogi, bo wówczas to przejście ciepła jest skuteczniejsze. Dlatego ciepłe i poszerzone okna powinno osadzać się w warstwie ocieplenia.
Przecież to nieprawda. Rama posiada opór cieplny, a ten stanowi istotę wszelkich rozważań o zapobieganiu przejmowania ciepła czyli izolacji. Natomiast ww teoria wyklucza to zjawisko.
Obrazowo wg kolegi : jeśli rama będzie miała szer 1mb i zostanie zaizolowana styropianem to jeszcze gorzej dla pomieszczenia (?) bo "przejście ciepła jest wówczas skuteczniejsze". Im bardziej izolujemy ramę od zewnątrz tym gorzej ? Hmm, to rewolucyjna teza ;)
.....Hmm, to rewolucyjna teza ;)
Nie pierwsza i nie ostatnia w tym wątku, wygłoszona przez kolegę K
Cały wątek jest rewolucyjny i nie na temat ostatnimi czasy
Reasumując.
Nikt nikogo nie zmusza do montażu z wykorzystaniem systemu JB-D czy Fentech - systemów od początku do końca przebadanych, sprawdzonych i ogólnie akceptowanych przez producentów okien co do sposobu ich zamontowania w warstwie ocieplenia.
Jak widać pomysłowość Polaków jest na tyle spora, że można zamontować inaczej, byleby z głową, uwzględniając podstawowe zasady jakimi rządzi się okno w otworze. Kantówki wokół okna, skrzynki czy inne patenty sprawdzają się choć jest to testowanie tych rozwiązań na sobie.
Z jednym się zgadzam - wykonanie ocieplenia przed montażem przyśpiesza sam montaż okien - ale to akurat nie ma żadnego związku z systemem AD
Dla mnie system AD jest totalnym nieporozumieniem a jego zalety podnoszone przez kolegę K są nic nie znaczące a sam sposób jego promocji obarczony takimi błędami merytorycznymi i wielokrotnymi manipulacjami że to już samo w sobie, odpycha od jakiejkolwiek współpracy z niewiarygodnym kolegą K, jak i samym systemem
Krzysztof49
29-02-2012, 15:29
Przecież to nieprawda. Rama posiada opór cieplny, a ten stanowi istotę wszelkich rozważań o zapobieganiu przejmowania ciepła czyli izolacji. Natomiast ww teoria wyklucza to zjawisko. Obrazowo wg kolegi : jeśli rama będzie miała szer 1mb i zostanie zaizolowana styropianem to jeszcze gorzej dla pomieszczenia (?) bo "przejście ciepła jest wówczas skuteczniejsze". Im bardziej izolujemy ramę od zewnątrz tym gorzej ? Hmm, to rewolucyjna teza ;)
Surfi, nie rozumiesz problemu. Trzymaj w ręce zwykły pręt stalowy, a drugi koniec tego pręta włóż do paleniska. Ciepło idzie tak szybko i tak dużo jego, że po pewnym czasie nie możesz pręta utrzymać. Jeżeli ten pręt zaizolujesz (ocieplisz), to ten czas będzie jeszcze krótszy, bo ciepło nie będzie z pręta uciekać na boki, tylko pójdzie prosto do ręki. Tak jest z metalowymi kotwami łączącymi ocieplony mur z ramą okienną. Ocieplanie tych łączników nie pomaga ramie w mniejszym przepływie ciepła, a tylko ten przepływ wzmaga, bo nie ma strat ciepła na boki. Opór cieplny ramy, odgrywa rolę przy przepływie ciepła z pomieszczenia na zewnątrz, gdzie w poprzek stoją komory cieplne. Ale jeżeli przykręcając kotwy stalowe z boku ramy do jej kształtownika stalowego w środku ramy, pomijasz wszystkie bariery cieplne i zmieniasz parametry ramy. Ocieplanie tego wytrycha, jest tylko mydleniem oczu. W stali ciepło rozchodzi się 200x szybciej niż w tworzywie.
Krzysztof49
29-02-2012, 15:58
Z jednym się zgadzam - wykonanie ocieplenia przed montażem przyśpiesza sam montaż okien - ale to akurat nie ma żadnego związku z systemem AD
Jareko, jest to dobry początek, ale nie zmieniaj zdania. To ocieplenie musi być całkowite, poszpilowane wokół otworu okiennego, z węgarkami i otynkowane. Jest najszybciej, najlepiej i najtaniej. Takie zdanie miałem od początku tego forum. Osadzanie okien ma być w warstwie wykonanego ocieplenia, a nie ocieplanie wysuniętych okien. Druga prawda związana jest z osadzaniem okien z licem muru. To osadzenie jest zimne i generuje straty ciepła. Zdjęcia to wskazują. Ciepłe okna muszą być osadzane w warstwie ocieplenia Jeżeli z tymi tezami się zgadzasz, możemy rozmawiać jak to zrobić najlepiej.
wkurzasz człowieku maksymalnie - to co napisałem nie oznacza wcale ŻE JEST TO JEDYNY PRAWIDŁOWY SPOSÓB PRZYGOTOWANIA OTWORU DO MONTAŻU
Jesteś totalnie beznadziejny w interpretacji jakiegokolwiek słowa jakie tu pada
A z tobą rozmawiać się po prostu nie da chłopie, rozumiesz? Prędzej dogadam się z Pawlakową krową na miedzy niż z Tobą ;)
Krzysztof49
29-02-2012, 19:11
wkurzasz człowieku maksymalnie - to co napisałem nie oznacza wcale ŻE JEST TO JEDYNY PRAWIDŁOWY SPOSÓB PRZYGOTOWANIA OTWORU DO MONTAŻU
Jesteś totalnie beznadziejny w interpretacji jakiegokolwiek słowa jakie tu pada
A z tobą rozmawiać się po prostu nie da chłopie, rozumiesz? Prędzej dogadam się z Pawlakową krową na miedzy niż z Tobą ;)
Jareko, myślałem, że w spokojnej rozmowie do czegoś wspólnego dojdziemy dla dobra inwestorów, ale widzę, że nie widzisz problemu, jeżeli łatwiej Ci przychodzi rozmowa z krową. Rozumie, że ona łatwiej wysłucha i przytaknie, ale nie rozwiąże ciepłego i prostego osadzenia okien. Nie stać Cię na uznanie pewnych rozwiązań budowlanych, które ułatwiają prace i upraszczają technologię. Zasklepiłeś się w swoim zacietrzewieniu i nie uznajesz faktów.
jasne
koniec tematu jak dla mnie - może wytrzymam i na twe głupoty nie będę odpisywał jak to już mi się kiedyś udało
patrząc na te foty to wydaje mi się, że przy wymianie okien w ten sposób zamontowanych elewacja do zerwania. Ale może się mylę - Jareko, jakieś refleksje ?
QUOTE=Charlie;5221444]patrząc na te foty to wydaje mi się, że przy wymianie okien w ten sposób zamontowanych elewacja do zerwania. Ale może się mylę - Jareko, jakieś refleksje ?[/QUOTE]
Ewentualny demontaż okien zamontowanych na takich profilach polega na wykręceniu wkrętów mocujących ramę do profila i demontaż ramy okna od środka a nie od zewnątrz - niszczymy wtedy obróbkę glifu i wewnętrzną warstwę - cegła z zewnątrz pozostaje nienaruszona.
Pragnę ponowić pytanie odnośnie specyficznej konstrukcji i wykonania izolacji zewnętrznej w przypadku ściany trójwarstwowej i montażu z zastosowaniem kotw jb-d i ewentualnej możliwości wykraplania się pary wodnej /kondensu/ w konstrukcji muru 3 warstwowego - w tej warstwie znajdują się przecież też okna.
http://babyboutique.pl/Pub/okna/warstwy%20okna.jpg
Jak to zrobić przy wysunięciu rzędu 15- 17cm - lico ramy oddalone od mury nośnego o te 17cm .
Taśma do samego muru ? - odpada zbyt mała szerokość ( opcja przyklejenia do styropianu - proszę o wskazówkę czy tak się da i jest to praktykowane - tzn przyklejamy taśmę z jednej strony do okna a z drugiej do styropianu .
FOLIA EPDM do samego muru jako warstwa zewnętrzna ?? Sposób klejenia folii do ramy / do mury na zasadzie preparatów butylowych.
Czy można zastąpić tą folię membraną dachową - właściwie spełnia te same funkcje - jeżeli tak czym ją kleić ?
Przy wysunięciu okna 17cm od wewnątrz zostanie 9-10cm. Folia paroszczelna illbruck standardowa ma 14cm (za mało przy tym wysunięciu). Jareko chyba kiedyś pokazywał montaż z łączeniem folii. W nowym katalogu 2012 illbruck ma taśmę Duo HI o szerokościach do 30cm.
Można to też wykonać jak przy fasadach folią EPDM (chyba wyjdzie najtaniej) ale jest ona na tyle upierdliwa w przyklejeniu że wcześniej proponował bym zrobić bruzdy na kotwy JB-D aby nie wystawały ze ściany. Przy takich szerokościach folii obróbka szpalet od wewnątrz tylko płytą.
Jak dasz taśmę rozprężną do węgarka to nie potrzeba dawać folii paro-przepuszczalnej.
Marmax, Perni ma wszystko przygotowane pod rolety w skrzynkach nadstawnych. Wymiary są prawidłowe, nawet dla rolety 2,7mb, a Ty mu proponujesz zmianę typu rolety na integro (profil odwrócony od pozostałych) podkucie muru wewnętrznego dla umieszczenia okna w murze nośnym. Tu podkuj, tam dociepl styropianem i wyjdziesz jak Zabłocki na mydle. Okno miało być w warstwie ocieplenia, a będzie w murze nośnym. Gdzie sens i gdzie logika. Jeżeli jest dobrze i wykończone w klinkierze, to trzeba to kontynuować a nie w przeprawie zmieniać konie. Toż to będzie dwa razy tyle kosztować, a i wygląd będzie do "D".
Następny post jaki Perni napisze po takim montażu to dlaczego wszystko się rusza górą i jak to usztywnić. Ale tak to jest jak się ma wiedzę z katalogów siedząc przed komputerem. Pojedź kiedyś na budowę dotknij takich drzwi tarasowych, najlepiej z potrójną szybą, pozamykaj kilka razy skrzydła to będziesz wiedział o czym mówię.
Jaspis2 - zastanawia mnie podcięcie tego pierwszego styropianu - faktycznie jest tak jak na rysunku ?
CHcesz mieć problem z głowy - drugi styropian dojeżdża do murka z cegieł, taśma rozprężna 15/8 w miejscu jakie zaznaczyłeś (pozostawiasz szczelinę 10-12 mm która taśma wypełnia) i po rozprężeniu się taśmy co w dzien o temperaturze +20 stopni nastąpi po ok 30-45 minutach, pianowanie całej tej przestrzeni
Przy wysunięciu okna 17cm od wewnątrz zostanie 9-10cm. Folia paroszczelna illbruck standardowa ma 14cm (za mało przy tym wysunięciu). Jareko chyba kiedyś pokazywał montaż z łączeniem folii. W nowym katalogu 2012 illbruck ma taśmę Duo HI o szerokościach do 30cm.
Można to też wykonać jak przy fasadach folią EPDM (chyba wyjdzie najtaniej) ale jest ona na tyle upierdliwa w przyklejeniu że wcześniej proponował bym zrobić bruzdy na kotwy JB-D aby nie wystawały ze ściany. Przy takich szerokościach folii obróbka szpalet od wewnątrz tylko płytą.
Jak dasz taśmę rozprężną do węgarka to nie potrzeba dawać folii paro-przepuszczalnej.
http://babyboutique.pl/Pub/okna/si82.jpg
Rama ma 82mm wzmocnienie jest bliżej wewnętrznej strony niż zewnętrznej zakładam oś podporu ( wzmocnienie ) w odległości 3cm od wew. strony profilu stąd wychodzi ze taśma/folia od środka będzie musiała mieć ok 10-12cm + siatka chyba ta standardowa 14stka da rade. Bardziej interesuje mnie sytuacja od zewnątrz - a w szczególności odizolowanie ramy okna od kondensu wytrącającego się wewnątrz muru 3warstwowego w szczelinie - trzeba odizolować ramę okna od działania wilgoci - szczególnie w wypadku poprzewiercanych przez kotwy śrub - taśma rozprężna klejona do węgarka załatwia sprawę penetracji wody od zewnątrz na styku rama okna - mur ale nie chroni ramy i nie zapewnia odprowadzenia kondensu - stąd konieczność zapewnienia właściwej ochrony przed wykraplającą się parą wodną i konieczność jej odprowadzenia. - jeżeli jestem w błędzie proszę mnie poprawić .
już ci napisałem że wystarczy byś to miejsce wypełnił pianą
i będziesz miał tak szczelnie zrobione jak rzadko się to wykonuje przy ociepleniu pozostawiając w tym miejscu zawsze jakąś szczelinę powietrzną w której.... będzie się lała woda jak potok górski i tym samym wywoła tsunami ;)
Jaspis2 - zastanawia mnie podcięcie tego pierwszego styropianu - faktycznie jest tak jak na rysunku ?
CHcesz mieć problem z głowy - drugi styropian dojeżdża do murka z cegieł, taśma rozprężna 15/8 w miejscu jakie zaznaczyłeś (pozostawiasz szczelinę 10-12 mm która taśma wypełnia) i po rozprężeniu się taśmy co w dzień o temperaturze +20 stopni nastąpi po ok 30-45 minutach, pianowanie całej tej przestrzeni
O który fragment chodzi - podcięcie pod tą folię doklejaną do styropianu ? tak tylko na rysunku zaznaczyłem żeby było wiadomo o co mi chodzi - że taśma zewnętrzna wchodzi pomiędzy 2 warstwy styropianu
"Drugi styropian dojeżdża do murka z cegieł" czyli likwidujemy pustkę wentylacyjną ? pomimo tego iż ociepleniem jest styropian musi być zachowana minimalna szczelina wentylacyjna 2-3cm chodzi właśnie ciągle o możliwość odprowadzania tego zas.... kondensu z wnętrza przegrody 3warstwowej.
jeszcze raz przytoczę ten rysunek - zobaczcie tam jest przerwa na górze połączenia pomiędzy wspornikiem poziomym nadproża cegieł klinkierowych a tą izolacją tak żeby właśnie ta woda z tego kondensu mogła sobie wylecieć
http://babyboutique.pl/Pub/odwodnienie.jpg
Ja to robiłem w prosty sposób (umówmy się że prowadnic tam nie ma) :
103917
...a skoro się obawiasz wilgoci - Jareko zasugerował Ci jak rozumiem wprowadzenie głębiej p.PUR ?
Ja bym tam tej pianki nie dopychał.
Moim zdaniem o wiele ważniejsze będzie jak wykonasz okapnik, tam można polec na szczegółach
mówimy o zupełnie dwu różnych miejscach, poprzednia moja uwaga dotyczyła twego rysunku w kilku kolorach, odebrałem go jako przekrój poziomy a nie pionowy otworu.
Powiem ci tak, nie zastanawiając się jeszcze nad tym dokładniej.
Zostawisz 15 mm pustki, na 99% po kilku latach będziesz miał nieproszonych mieszkańców - osy czy jakieś inne latające badziewie które szuka tylko takich szczelin by sobie dom własny zbudować
Dasz taśmę rozprężną ?... hmmm..... nie przepuści wody i kałuże w tym miejscu utrzymywać będzie. Skoro aż tak się obawiasz tego miejsca zrób okapnik z blachy aluminiowej, odprowadzający wodę poza okno, na boki, by tam sobie dalej poleciała pietro niżej
Ja to robiłem w prosty sposób (umówmy się że prowadnic tam nie ma) :
103917
...a skoro się obawiasz wilgoci - Jareko zasugerował Ci jak rozumiem wprowadzenie głębiej p.PUR ?
Ja bym tam tej pianki nie dopychał.
Moim zdaniem o wiele ważniejsze będzie jak wykonasz okapnik, tam można polec na szczegółach
Pytanie do surfi - jak wygląda u Ciebie sytuacja w nadprożu jest tam jakaś szczelina wentylacyjna czy może za bardzo się tym kondensem i izolacją przejmuję ?
Czy masz wykonany taki okapnik na górnej ramie okien jak to wygląda ?
Jareko też chodzą mi takie myśli po głowie o tych osach i innych intruzach - chyba jednak nie ma już odwrotu :)
....a skoro się obawiasz wilgoci - Jareko zasugerował Ci jak rozumiem wprowadzenie głębiej p.PUR ?...a to dlaczego - jak możesz uzasadnij proszę
Oczywiście mówimy o przekroju poziomym a nie pionowym przez otwór i okno
Jareko też chodzą mi takie myśli po głowie o tych osach i innych intruzach - chyba jednak nie ma już odwrotu :)tu nawet nie chodzi o myśli, te france co roku u mnie robią sobie gniazdo w jednym miejscu, gdzie ludzie robiący podbitkę nie przyłożyli się za bardzo do roboty, i co roku z tym cholerstwem walczę dezodorantem i zapalniczką - nad wyraz skuteczna metoda, o tyle dobrze że gniazdo pojawia się u mnie na strychu i mam do niego dostęp. Szerszenie niezbyt przyjemnym sublokatorem są
...103917...
Swoją drogą, kiedy w końcu u nas zacznie się prawidłowo wykonywać mur trójwarstwowy z ociepleniem wełną ?
KIEDY !!!!
Po doświadczeniach z kilkoma takimi montażami od dziś nie podejmuję się montażu okien w ścianie 3W jak nie wygląda tak jak na rysunku, lub trzepię kasę za doprowadzenie otworu do takiego stanu, dość, cholera dość tej partyzantki i olewania roboty przez murarzy - dzięki Surfi
Mam prośbę - wyślij mi w większym formacie na mail - dzięki
Krzysztof49
01-03-2012, 08:08
Następny post jaki Perni napisze po takim montażu to dlaczego wszystko się rusza górą i jak to usztywnić. Ale tak to jest jak się ma wiedzę z katalogów siedząc przed komputerem. Pojedź kiedyś na budowę dotknij takich drzwi tarasowych, najlepiej z potrójną szybą, pozamykaj kilka razy skrzydła to będziesz wiedział o czym mówię.
Marmax, czytaj uważnie. Taka skrzynka nadstawna wchodzi w mur wewnętrzny i jest do niego przymocowana górą kotwami, które muszą być, tak napisałem. Obudziłeś się nagle, więc rozumie, że masz prawo być zaspany. Dobrze osadzonych drzwi normalne użytkowanie nie ruszy, a dla wandali nie ma dobrego montażu.
Surfi, nie rozumiesz problemu. Trzymaj w ręce zwykły pręt stalowy
Kolego zacznij odpowiadać na pytania, o prętach i ognisku potem.
Więc mówisz że "ocieplanie całej ramy mija się z celem" bo "przejście ciepła jest skuteczniejsze" ? Nie tylko nie jest lepsze od ocieplenia połowy ramy, ale wręcz gorsze, tak ? Czekam na konkretną odpowiedź.
Kolego zacznij odpowiadać na pytania, o prętach i ognisku potem.
Więc mówisz że "ocieplanie całej ramy mija się z celem" bo "przejście ciepła jest skuteczniejsze" ? Nie tylko nie jest lepsze od ocieplenia połowy ramy, ale wręcz gorsze, tak ? Czekam na konkretną odpowiedź.
Surfi - przeciez dokladnie tak to zostalo opisane i na poparcie slow pad przyklad z pretem i ogniskiem - chyba ty i ja jestesmy z innej planety. Nie rozumiemy toku jakim podazeja mysla kolegi K.
Marmax, czytaj uważnie. Taka skrzynka nadstawna wchodzi w mur wewnętrzny i jest do niego przymocowana górą kotwami, które muszą być, tak napisałem. Obudziłeś się nagle, więc rozumie, że masz prawo być zaspany. Dobrze osadzonych drzwi normalne użytkowanie nie ruszy, a dla wandali nie ma dobrego montażu.
Miałeś kiedyś taką skrzynkę 270-300cm w rękach? Te 5mm plastiku będzie trzymać, że mucha nie siada.
Pytanie do surfi - jak wygląda u Ciebie sytuacja w nadprożu jest tam jakaś szczelina wentylacyjna czy może za bardzo się tym kondensem i izolacją przejmuję ?
Czy masz wykonany taki okapnik na górnej ramie okien jak to wygląda ?
Na obiekcie byłem wykonawcą nie inwestorem. Montaż okien został wykonany nietypowo - jeszcze przed murem licowym, więc nie wiem jak wykonano później górne fragmenty nadokienne.
W Norwegii 2-3 cegły wyżej wykonano by nad oknami poziome rynienki odpływowe, są one wpuszczone między cegły muru zewn.
Ale u nas na budowach domów szkieletowych spotkasz się z obróbką blacharską, która przypomina okapnik. Wywija się na nią membranę, a przestrzeń między konstrukcją a okładziną zabezpiecza siatką przeciw owadom. Jest tam inna sytuacja, ale rozwiązuje podobny problem.
W mojej opinii ten element nie jest tak istotny jak dokładność przy dolnych okapnikach.
Krzysztof49
01-03-2012, 10:10
Kolego zacznij odpowiadać na pytania, o prętach i ognisku potem.
Więc mówisz że "ocieplanie całej ramy mija się z celem" bo "przejście ciepła jest skuteczniejsze" ? Nie tylko nie jest lepsze od ocieplenia połowy ramy, ale wręcz gorsze, tak ? Czekam na konkretną odpowiedź.
Surfi, Jeżeli okno jest osadzone w warstwie ocieplenia, to udział docieplenia go węgarkiem jest mały, a głównie spełnia on rolę rozwiązania technologicznego, ale bardzo ważnego. Jeżeli okno jest osadzone z licem muru, to docieplenie ramy węgarkiem jest większe ale mało skuteczne, czego dowodem są zdjęcia z kamery termowizyjnej przytoczone na stronie 116. Tam jest pokazane okno osadzone z licem muru, gdzie rama jest osłonięta 20cm węgarkiem zachodzącym 4cm na ramę. Chęci tego ocieplenia były dobre, ale nieskuteczne. Bo ciepło z nagrzanych murów wewnętrznych dostaje się bezpośrednio do ramy przez promieniowanie z powierzchni muru na powierzchnię ramy i po kotwach metalowych.
Krzysztof49
01-03-2012, 10:21
Miałeś kiedyś taką skrzynkę 270-300cm w rękach? Te 5mm plastiku będzie trzymać, że mucha nie siada.
Marmax, w ilości jest siła. Jeżeli podepniesz kotwy co 50cm, przykleisz dobrze węgarek wewnętrzny do muru iskrzynki, dobrze otynkujesz całość, to mucha może tylko nabrudzić.
kotwy coś tam dodatkowo usztywnią
bez konsol w skrzynce roletowej to tak bardziej będzie ściema przed klientem
wiem że to jest w moim wydaniu monotematyczne
przy roletach 3- 5 metrowych w jednej skrzynce to okno pcv i z konsolami i kotwami i tak gorzej się będą zachowywać niż ten sam rozmiar w drewnie bez kotew i konsol-ale i tu warto stosować łaćzenia do nadproży
aadamuss24
01-03-2012, 15:13
Bwojtek, gdzie widzisz kłamstwo ? Aadamuss24 na tym forum podał zużycie prądu w styczniu w ilości 350 kWh na PC. Uwzględniając sprawność pompy 4 i cenę 0,5 zł za 1kWh wychodzi 700 zł bez manipulowania. Napisał także, że poda zużycie prądu za miesiąc luty. Ciekawy jestem jak Ty liczysz w żywe oczy. Podaj swoją wersję. Może prawda będzie po Twojej stronie.
Zużycie prądu, jak obiecałem :) może coś wniesie nowego w temacie kotew :)
Hej. Od 29.01-29.02.
849 kWh - cały prąd
278 kWh- I taryfa
513 kWh- II taryfa
545 kWh - na pompę ciepła, gdzie ok. 150 kWh na cwu i 400 kWh na c.o.
pozdr adam
... Jeżeli okno jest osadzone z licem muru, to docieplenie ramy węgarkiem jest większe ale mało skuteczne...
Nie potrafisz przyznać się do błędu, co? Podejście typu "za a nawet przeciw". Byleby coś udowodnić.
Słuchaj, przeczytałem parę stron wątku, który zamieniłeś w epopeję pt Kotwa i jej rola w życiu K49.
Domy budujemy żeby mieszkać!
Jak mawiał klasyk "Jak ktoś pokazuje księżyc nie patrz na palec bo go pomylisz z księżycem"
....epopeję....Surfi, żarty sobie robisz ? Gdzie tu widzisz epopeję? Ja widzę komedię i to najniższych lotów
Pamiętasz Bogusława? Nie wiem czy jeszcze jest jeszcze na FM, Regulusy podobnie ostro promował jak K49 (suuuuuuper skrót - jak rosyjski okręt podwodny - tylko co się z nim stało? ;) ) promuje swoje AD, ale K49 bije Bogusława na głowę swoimi "umiejętnościami"
Krzysztof49
02-03-2012, 09:59
Surfi, żarty sobie robisz ? Gdzie tu widzisz epopeję? Ja widzę komedię i to najniższych lotów
Pamiętasz Bogusława? Nie wiem czy jeszcze jest jeszcze na FM, Regulusy podobnie ostro promował jak K49 (suuuuuuper skrót - jak rosyjski okręt podwodny - tylko co się z nim stało? ;) ) promuje swoje AD, ale K49 bije Bogusława na głowę swoimi "umiejętnościami"
Jareko, jak z Tobą dyskutować, jeżeli nie masz zdania i odwagiwypowiedzenia się na temat osadzania okien z licem muru, a przytoczone zdjęcia termowizyjne strat takiego montażu uważasz zamanipulację Przecież 95% okien Twojego montażu jest tego rodzaju. Doradzasz jak robić to najlepiej w warstwie ocieplenia, a osadzasz z licem muru większość z nich. Działasz pokrętnie.
ależ ze mną nie ma co dyskutować, ja tchórz jestem i nie mam odwagi na polemikę z K49
Facet, odwal się w końcu ode mnie i skup na swoim systemie - promuj go, może ktoś nieświadom kretynizmów tu wypowiadanych przez ciebie załapie się i uwierzy
Nie widzisz, że ja już sobie z Ciebie tylko jaja robię ? I tylko czasem coś innym odpowiem w tym wątku który powinien być tak naprawdę usunięty, bo twoje głupie wypowiedzi tylko idee powstania tematy zniszczyły i jak już to surfi i nie tylko on zauważyli
ADMIN - domagam się usunięcia całego wątku :) i wiecznego bana dla K49 za szerzenie herezji i głupot czyniących szkodę w umysłach Inwestrów
[/B] Przecież 95% okien Twojego montażu jest tego rodzaju. Doradzasz jak robić to najlepiej w warstwie ocieplenia, a osadzasz z licem muru większość z nich.
Panowie, jeśli uważacie się za ekspertów (a z treści waszych postów to wynika), to waszą funkcją jest doradzanie inwestorom na tym forum, a nie prowadzenie jalowych dla nich dysput o współczynnikach kilka miejsc po przecinku.....
Jest prawdą, że 95 proc. montaży w Polsce wykonywane jest w licu muru (co nie jest błedem). Wątek ten powstał jednak po to, żeby wytłumaczyć inwestorowi jak poprawnie wykonać montaż w warstwie ocieplenia. Popatrzcie na to, co tu wypisujecie: czy normalny czytelnik, który nie jest zboczony na punkcie okien i ich montowania, ma szansę dowiedzieć się od was, jak poprawnie wykonać montaż? Moim zdaniem już zupełnie nie...
Proponuję więc nie odpowiadać w tym wątku na ŻADNE zaczepki, które nie dotyczą odpowiedzi na pytanie podstawowe. pzdr
Sławek...
02-03-2012, 17:54
...blokno masz rację... może rzucisz swoją tezę na temat prawidłowego montażu w warstwie ocieplenia? ;)
Ożesz... Nie było mnie tydzień a tutaj ponownie K49 szaleje. Patrzę na zdjęcia z termowizji i ni ptaszka nie widzę tam kotew, które podobno są takim mostkiem. Nie widzę też zimnych (czy też gorących w widoku od zewnątrz) ram :( Widzę mostek na ramce dystansowej między szybami. Najwyraźniej ktoś wkręcił "śrubę fi 10" prosto w ramkę dystansową :D :D :D
A swoją drogą ramki widać z powodu niewłaściwego kąta zrobienia zdjęcia. Przy zdjęciu "na wprost" prawdopodobnie byłyby niewidoczne".
bwojyku - niezatapialna łódź podwodna, zapewne z napędem jądrowym ;) czy też jajecznym ;) - znaczy się K49 - szaleje dalej głupoty wypisując
Kolego blokno - nie masz racji. Trzeba punktować głupoty tu wypisywane
Wiesz dlaczego?
Bo my, ludzie z branży, z politowaniem się tylko uśmiejemy i, jak chcesz,olejemy bzdury tu wypisywane ale inwestor przyjmie je za prawdę
I teraz zobacz, w sumie prawidłowe zdjęcie, w którym nie ma nic złego a tu ukazane jako niesamowity błąd montażowy - i teraz takli Inwestor po wykonanej usłudze zrobi termografię, wyjdzie tak dobrze jak tu i podsunie ci pod nos z interpretacją atomowej łodzi podwodnej K49 i co? Jak się wybronisz? Wszak w Muratorze tak napisali więc taka jest prawda
NIKT do cholery tego pojąc nie może? Admin leniwy w imie źle pojętego interesu milczy,a nie znając się ni w ząb na zagadnieniach tu poruszanych nie zajmuje stanowiska bo... bo przecież K49 jest innowacyjne, nowe, idealne - przynajmniej w opisie K49. Podobnie genialny jest sytem co nawet nagrodę na Budmie dostał
Blokno - rozumiesz o co mi chodzi i dlaczego mimo niechęci do tego wątku - głos zabieram
Sławek...
02-03-2012, 22:47
...jareko już lepiej nie wywołuj wilka z lasu bo jak Krzynio skrzyknie się z tym gościem od palstikowych śrubek-podkładek i założą jakąś spółkę to zdominują to forum po całości a razem we dwóch to na pewno sobie nie pozwolą żeby jakiś sympatyk kotew metalowych pluł im w twarz hehe...
Trochę mnie tu nie było ale widzę, że wątek dzięki K49 żyje ;-)
Panowie to ja trochę inny temat. Będę okna montował na JB-D a co z drzwiami? Okna sięgające posadzek mam w planie montować na poszerzonym fundamencie i na tzw. poszerzeniach a boczne kotwy JB-D. Czy drzwi montować tak samo? Wiadomo, że używane są znacznie częściej i są cieżkie, wiele razy wiatr albo dzieci nimi trzaśnie. Nie chodzi mi może tyle o izolację z tym montażem co o wygląd przy grubej warstwie styropianu.
Pod niektóre typy progów do drzwi są też dostępne poszerzenia podobne do tych okiennych. A po bokach można dać solidne stalowe kotwy (tylko znów te miliony na ogrzewanie...).
Zobacz np. jak zaleca montować CAL. (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.drzwi-cal.pl%2Ffiles%2Ffile%2Finstrukcje%2FInst.%2520mon tazu%2520drz.%2520zewnetrzne.pdf)
Jeżeli drzwi mają się otwierać na zewnątrz to warto zamówić poszerzone ramy.
drzwi powinny otwierać się na zewnątrz Bwojtku :)
A co do samego montażu, pomijając miliony wydane na ogrzewanie, można także na JB-D tylko dać ich dwa razy więcej po bokach niż w przypadku okien, dól podobnie jak w oknach :)
drzwi powinny otwierać się na zewnątrz Bwojtku
W domu jednorodzinnym takiego wymogu nie ma więc skąd to twierdzenie?
Po zimie wypowiem sie odnosnie JB-D: jedno okno mam bez parapetu wewnetrznego, kotwy sa odkryte i musze powiedziec, ze sa one mostkami termicznymi, sa znacznie chlodniejsze niz np suporex na ktorym sie opieraja.
nie ma takiego wymogu-to prawda ale sa szczelniejsze gdyz wiejacy wiatr je dociska do osciznicy
Krzysztof49
03-03-2012, 10:02
Jest prawdą, że 95 proc. montaży w Polsce wykonywane jest w licu muru (co nie jest błedem). Wątek ten powstał jednak po to, żeby wytłumaczyć inwestorowi jak poprawnie wykonać montaż w warstwie ocieplenia. Popatrzcie na to, co tu wypisujecie: czy normalny czytelnik, który nie jest zboczony na punkcie okien i ich montowania, ma szansę dowiedzieć się od was, jak poprawnie wykonać montaż? Moim zdaniem już zupełnie nie...
Proponuję więc nie odpowiadać w tym wątku na ŻADNE zaczepki, które nie dotyczą odpowiedzi na pytanie podstawowe. pzdr
Blokno, jeżeli 95% montaży w Polsce z licem muru nie jest błędem (gdzie widać straty ciepła w przytoczonych zdjęciach z kamery termowizyjnej), to nie ma szansy przejścia do następnego cieplejszego etapu montażu okien w warstwie ocieplenia. 9 lipca 2012 roku, wchodzi nowa norma EURO 6 odnośnie silników spalinowych, a przy tym nowe normy budowlane. Przytoczone zdjęcia osadzenia okna VEKA z licem muru wskazują, że coraz szersze i cieplejsze ramy osadzane w tym systemie pozyskują z muru coraz więcej ciepła i są przyczyną dodatkowych strat. Przytoczona rama dobrze odizolowana od dołu dała straty ciepła równe zeru, a na obwodzie z licem muru straty ogromne. Trzeba wyciągnąć wnioski, a nie chować głowę w piasek i pisać, że błędu nie ma, bo to nie ten czas. Oczywiście najprościej i najszybciej jest osadzić okno z licem muru, ale dzisiaj to nie są lata 90'te, gdzie energia była tania. Nie można być za, a nawet przeciw, bo ciężko jest samemu udowadniać oczywistą rzeczywistość.
Krzysztof49
03-03-2012, 10:23
Nie widzę też zimnych (czy też gorących w widoku od zewnątrz) ram :( Widzę mostek na ramce dystansowej między szybami. Najwyraźniej ktoś wkręcił "śrubę fi 10" prosto w ramkę dystansową :D :D :D
A swoją drogą ramki widać z powodu niewłaściwego kąta zrobienia zdjęcia. Przy zdjęciu "na wprost" prawdopodobnie byłyby niewidoczne".
Bwojtek, masz bardzo dużą wyobraźnię, więc tych śrub 10 wkręconych w ramkę dystansową jest pełno, tylko kto je tam wkręcił i dlaczego szyby nie popękały ? Ciekawa interpretacja strat ciepła na obwodzie ramy, tylko dlaczego tych śrub brakuje w części parapetowej, skoro tam nawet nie ma węgarka, który by osłaniał straty ciepła tego montażu. Na dole jest dobrze, a na górze źle. Jednym słowem nie umiesz czytać zdjęć termowizyjnych, ale mieszać umiesz.
Krzysztof49
03-03-2012, 10:40
Po zimie wypowiem sie odnosnie JB-D: jedno okno mam bez parapetu wewnetrznego, kotwy sa odkryte i musze powiedziec, ze sa one mostkami termicznymi, sa znacznie chlodniejsze niz np suporex na ktorym sie opieraja.
Kurt76, to nie jest dobrze. To znaczy, że te kotwy tak ciągną ciepło z muru, że on nie jest w stanie je podgrzać mimo ocieplenia z zewnątrz. Ciągną przez ramę okienną, bo tam drugim końcem są wkręcone, a nie przez ocieplenie i węgarki, które dokładnie zrobiłeś. Ale Polak mądry jest po szkodzie. Zrobiłeś sobie dziurę w kieszeni na 30 lat.
...Zrobiłeś sobie dziurę w kieszeni na 30 lat.jejku to i tak nie jest źle, bo dziurę mógłby mieć w głowie
To co powiesz jak dłoń Kurt położy na styropianie i poczuje że jest cieplejszy od muru? Perpetuum mobile? czy niezatapialna łódź podwodna K49 to wytłumaczy ?
Krzysztof49
03-03-2012, 15:37
I teraz zobacz, w sumie prawidłowe zdjęcie, w którym nie ma nic złego a tu ukazane jako niesamowity błąd montażowy - i teraz takli Inwestor po wykonanej usłudze zrobi termografię, wyjdzie tak dobrze jak tu i podsunie ci pod nos z interpretacją atomowej łodzi podwodnej K49 i co? Jak się wybronisz? Wszak w Muratorze tak napisali więc taka jest prawda
Jareko, ludziom z mózgu robisz wodę. Jak ten montaż może być dobry, jeżeli góra ramy ma temperaturę zewnętrzną + 6,6*C a dół -1,2*C przy -2*C powietrza z zewnątrz. I to są w sumie zdjęcia prawidłowe, gdzie różnica temperatury góra ramy dół wynosi prawie 8*C ? To bliżej prawdy jest Bwojtek, który pisze, że tam są wkręcone w ramki dystansowe szyb jakieś śruby 10, tylko kto je tam wkręcił i jaką miał ideę, chyba szaleniec. Jeżeli Inwestor po wykonanej usłudze zrobi tomografię i wyjdzie tak dobrze jak piszesz, to Ty nie wiesz co piszesz. Dobrze zamontowana rama nie może wykazywać różnicy większej niż 0,5*C Ja chcę Ci tylko uzmysłowić, że coraz grubsze i cieplejsze ramy okienne nie powinny być osadzane z licem muru nośnego, bo coraz szersza rama pozyskuje więcej ciepła z szerszego pasa muru. Ciepło przepływa z coraz szerszej powierzchni muru na coraz szerszą ramę okienną. Jak Ty tej podstawowej zasady nie rozumiesz, to na pewno będziesz miał kłopoty z inwestorami, którzy sprawdzą Twój montaż kamerą termowizyjną.
drzwi powinny otwierać się na zewnątrz Bwojtku :)
A co do samego montażu, pomijając miliony wydane na ogrzewanie, można także na JB-D tylko dać ich dwa razy więcej po bokach niż w przypadku okien, dól podobnie jak w oknach :)
Czyli najprościej postawić je na poszerzonym fundamencie, n którym stoi np bloczek z betonu komórkowego a boki solidnymi kotwami. Co do poszerzonych ram to fakt przydają się.
Jareko....ale ty pier.dzielisz
ADMIN - gdzie się podziewasz????
Przed chwilą poprosiłem Admina by mnie zbanował na stałe, bym nie mógł już pisać bo jak dalej pójdzie to zacznę bluzgać w tym wątku
... Jeżeli Inwestor po wykonanej usłudze zrobi tomografię i wyjdzie tak dobrze jak piszesz, to Ty nie wiesz co piszesz...
Znakomite ! :D
@Blokno miał rację, że to prowadzi donikąd.
Opuszczając na te rewelacyjne teksty zasłonę milczenia, można koledze bardzo pomóc...
Czyli najprościej postawić je na poszerzonym fundamencie, n którym stoi np bloczek z betonu komórkowego a boki solidnymi kotwami. Co do poszerzonych ram to fakt przydają się.
A jakie drzwi stalowe, drewniane ?
Schowanie we wnęce też ma jakieś plusy, np mniejsze wpływy pogodowe, szczególnie jak brakuje zadaszenia.
Między bloczek a próg oczywiście taśma rozprężna.
Krzysztof49
03-03-2012, 17:29
ale ty pier.dzielisz
ADMIN - gdzie się podziewasz????
Jareko, zadałem Ci konkretne pytania, ale Ty zawsze unikasz na nie odpowiedzi, teraz i w przeszłości. Twoje rady nigdy nie były konkretne, były za a nawet przeciw. Co to za rada "wyrzuć listwę parapetową i wkręcaj się kotwą w ramę", ale dlaczego ?. Na uwagę w takiej Twojej prawdzie, wzywasz ADMIN'a o pomoc. Twoje rady są mało konkretne i kluczące, chociażby w tej sprawie osadzenia okna z licem muru. Jak może być to osadzenie dobre, skoro różnica temperatur na ramie z zewnątrz wynosi 8*C. Jak Ci piszę dlaczego tak jest, to Ty odpowiadasz "pierdzielisz". Ja wiem że brak wiedzy boli najbardziej. Z tego wynika, że montujesz okna bez przemyślenia jak zwykły pracownik, a nie doświadczony doradca tego forum.
....montujesz okna bez przemyślenia jak zwykły pracownik, a nie doświadczony doradca tego forum.HOUGH, jak zakrzyknął Winnetou i rzucił się w przepaść, by jak najszybciej być w objęciach wielkiego Manitou
Pytanko: czy mozna jeszcze badac budynek termowizja przy obecnych temperaturach?
Ktos z Poznania, za ile?
oglądać sobie domek w różnych kolorkach możesz ;) ale sens i prawidłowa interpretacja jest już realnie niemożliwa
oglądać sobie domek w różnych kolorkach możesz ;) ale sens i prawidłowa interpretacja jest już realnie niemożliwa
do polowy tyg. wieczorem temp. w okolicach 0* ?
Sławek...
03-03-2012, 19:00
jeżeli góra ramy ma temperaturę zewnętrzną + 6,6*C a dół -1,2*C przy -2*C powietrza z zewnątrz. .
... czy nie widzisz, że temp 6,6 nie jest na ramie???
..daj już sobie spokój bo to co mówisz jest żenujące do bólu...
... czy Ty k..wa baranie nie widzisz, że temp 6,6 nie jest na ramie???
sorki Krzysztofie, ale na prawdę jesteś dla mnie takim prostakiem i manipulatorem, że ręce opadają....daj już sobie spokój bo to co mówisz jest żenujące do bólu...ooooo jak widze kolejnej osobie nerwy puszczają ?
Czy to ważne gdzie jest te 6,6 ? ważne że jest ;)
Sławek, daj spokoj, należy zamilknąć i tylko prosić Admina o wieczny ban dla barana, niezatapialnego i ograniczonego wiedzą jak i umysłem pancernika podwodnego K49
Mówią że głupich nie sieją, sami się rodzą - niestety
nie kłóćcie się - szabas dzisiaj !
A jakie drzwi stalowe, drewniane ?
Schowanie we wnęce też ma jakieś plusy, np mniejsze wpływy pogodowe, szczególnie jak brakuje zadaszenia.
Między bloczek a próg oczywiście taśma rozprężna.
Od frontu drewniane a do pomieszczenia gosp metalowe. Kurcze nie wiem jak do tego podejść bo za miesiąc fundamenty bedą i nie da rady zmienić.
Krzysztof49
03-03-2012, 20:01
... czy Ty k..wa baranie nie widzisz, że temp 6,6 nie jest na ramie??? sorki Krzysztofie, ale na prawdę jesteś dla mnie takim prostakiem i manipulatorem, że ręce opadają....daj już sobie spokój bo to co mówisz jest żenujące do bólu...
Sławek, a gdzie ona jest, wyjaśnij dokładnie, bo kamera termowizyjna pokazuje zawsze temperaturę na powierzchni, a nie w środku ramy, bo w którym miejscu pod powierzchnią by to miało być ? To samo dotyczy ocieplenia budynku. Temperatura wskazana dotyczy powierzchni, czyli tynku zewnętrznego, a nie 2cm, czy 5cm pod tynkiem.
Sławek...
03-03-2012, 20:21
...otwórz oczy to może zobaczysz które miejsce na tym zdjęciu ma temp 6,6..
chyba że jak zwykle wolisz przypisać te cyferki do swojej teorii bez względu na to co widać gołym okiem...
chłopie... żal... po prostu wielki żal....młodzież to nazywa żenua ....
brak słów...
Sławek, a gdzie ona jest, wyjaśnij dokładnie, bo kamera termowizyjna pokazuje zawsze temperaturę na powierzchni, a nie w środku ramy, bo w którym miejscu pod powierzchnią by to miało być ? To samo dotyczy ocieplenia budynku. Temperatura wskazana dotyczy powierzchni, czyli tynku zewnętrznego, a nie 2cm, czy 5cm pod tynkiem.przetrzyj to bielmo na oczach baranie, naucz się interpretować zdjęcia, może cokolwiek do tej zakutej pały w końcu dotrze bo póki co wychodzi z ciebie zacietrzewiony burak nie mający pojęcia dosłownie o wszystkim o czym tu wypisujesz
By twój ograniczony mózg zrozumiał - dokładnie 6,6 stopnia masz w celowniku - tak palancie w tym miejscu zakreślonym w kółeczko i ukazuje on miejsce styku szyby z uszczelką
http://img804.imageshack.us/img804/7685/ir0861.jpg
Najpierw naucz się buraku podstaw a później głos zabieraj
Krzysztof49
04-03-2012, 06:54
Pytanko: czy mozna jeszcze badac budynek termowizja przy obecnych temperaturach?
Ktos z Poznania, za ile?
Kurt76, zawsze możesz to zrobić, byle różnica temperatur wnętrza i z zewnątrz była jak największa. Jeszcze są przymrozki i temperatura spada w nocy do -2*C, więc jest sens. Żeby były dobre wyniki, temperatura wewnątrz powinna wynosić ok. 21*C, a zewnątrz różnica na ramie i powietrza nie większa niż 1*C.
Krzysztof49
04-03-2012, 07:27
przetrzyj to bielmo na oczach baranie, naucz się interpretować zdjęcia, może cokolwiek do tej zakutej pały w końcu dotrze bo póki co wychodzi z ciebie zacietrzewiony burak nie mający pojęcia dosłownie o wszystkim o czym tu wypisujesz. By twój ograniczony mózg zrozumiał - dokładnie 6,6 stopnia masz w celowniku - tak palancie w tym miejscu zakreślonym w kółeczko i ukazuje on miejsce styku szyby z uszczelką
Najpierw naucz się buraku podstaw a później głos zabieraj
Jareko, jako burak, widzę obok na ramie tą samą temperaturę +6,6*C. Mnie nie interesują szczegóły położenia tej temperatury, tylko dlaczego ona tam jest!!!!, skoro jest to dobry montaż jak piszesz. Nie ma co zganiać winę na producenta szyb, bo ze zdjęć wynika, że to wszystkie okna na górze są dużo zimniejsze niż na dole. Ze Sławkiem, zachowujecie się jak Ratlerki, szczekaniem chcecie rozmydlić prawdę, że montaż ciepłych okien VEKA z licem muru jest zły i przynosi straty Odpowiedź Bwojtka, że w ramkę dystansową szyb ktoś wkręcił śruby 10 uważam za omijanie problemu, bo dlaczego tych strat nie ma na dole tych okien. Masz wiedzę to odpowiedz, jeżeli nie masz jej to się przyznaj, a nie używaj inwektyw w tak istotnej sprawie skoro mienisz się za najlepszego doradcę na tym forum.
Widzisz kolego - nie masz pojęcia jak działa kamera termowizyjna i nie potrafisz zinterpretować zdjęć przez nią wykonanych. Nie potrafisz także pojąć jak wygląda rozkład temperatur wokół okna. I jak tu z tobą dyskutować skoro ty na poważnie wziąłeś mój żart ze śrubami "fi 10" wkręconymi w ramkę dystansową?
miloszenko
04-03-2012, 09:18
Widzisz kolego - nie masz pojęcia jak działa kamera termowizyjna i nie potrafisz zinterpretować zdjęć przez nią wykonanych. Nie potrafisz także pojąć jak wygląda rozkład temperatur wokół okna. I jak tu z tobą dyskutować skoro ty na poważnie wziąłeś mój żart ze śrubami "fi 10" wkręconymi w ramkę dystansową?
To zdjecie akurat jest wzorowym przykladem jak nie robic, pod katem ponad 45% to se moza cyfrowka rodzine fotografowac :(
Szkoda, ze ta kfajny merytoryczny watek zszedl na psy, dobrze, ze jeszcze pare innych jest.
Pozdrawiam
Krzysztof49
04-03-2012, 10:14
Widzisz kolego - nie masz pojęcia jak działa kamera termowizyjna i nie potrafisz zinterpretować zdjęć przez nią wykonanych. Nie potrafisz także pojąć jak wygląda rozkład temperatur wokół okna. I jak tu z tobą dyskutować skoro ty na poważnie wziąłeś mój żart ze śrubami "fi 10" wkręconymi w ramkę dystansową?
Bwojtek, ja ten Twój żart dobrze zrozumiałem, ale chciałbym przeczytać Twoją prawidłową interpretację tych strat ciepła bo moją znasz. Jest to osadzenie poszerzonych ram okiennych z licem muru. Miej odwagę podać swoją, bez inwektyw. Potem można się zastanawiać jak tego uniknąć.
Krzysztof49
04-03-2012, 10:28
To zdjecie akurat jest wzorowym przykladem jak nie robic, pod katem ponad 45% to se moza cyfrowka rodzine fotografowac :(
Szkoda, ze ta kfajny merytoryczny watek zszedl na psy, dobrze, ze jeszcze pare innych jest.Pozdrawiam
Miloszenko, kamera pokazuje temperaturę na powierzchni tych elementów, które są odkryte, a nie w środku. Oczywiście, jeżeli zrobisz zdjęcie z drugiego kąta i będzie to zasłaniać styropian, to wyjdzie dobrze. Ale kamerą szukasz mostki cieplne, gdzie ciepło ucieka. Szukanie tych dziur, to nie jest zejście wątku na psy, ale dociekanie błędów których nie należy robić. Najprościej jest spieprzyć, powiedzieć że jest dobrze i iść dalej w samouwielbieniu.
Miloszenko, kamera pokazuje temperaturę na powierzchni tych elementów
Jesteś pewny? To jak wytłumaczysz to co widać na zdjęciu poniżej?
http://certyfikaty-energetyczne-termowizja.pl/tl_files/ciekawostki/badanie-termowizyjne-czlowiek-odbicie-%20w-szybie.jpg
Krzysztof49
04-03-2012, 11:05
do polowy tyg. wieczorem temp. w okolicach 0* ?
Kurt76, w Polsce średnia temperatura całego okresu zimowego oscyluje wokół 0*C, jeżeli zrobisz to starannie to będziesz bliski prawdy. Oczywiście pomiar przy -10*C łatwiej wykazałby błędy montażu.
kurt. By naprawde wylapac wszytkie bledy roznica temperatrpowinna byc jak najwieksza-co nie oznacza ze w domu masz miec +50 przy zewnetrznej zero ;)Poza tym nie daj sie pozniej zwariowac przy interpretacjii zdjec. I sprawa najwazniejsza-ale to juz chyba zauwazyles. Interpretacja wymaga choc minimum wiedzy budowlanej i logicznego myslenia
Sławek...
04-03-2012, 11:47
...i właśnie wszyscy jesteśmy świadkiem narodzin nowego GENIUSZA...
przepraszam... sprostowanie: GENIUSZ jest ten sam, czyli stary i już nam znany, ale specjalizacja tym razem inna: TERMOWIZJA...
wszystkich chętnych do nauki zasad poprawnego fotografowania kamerą termowizyjną oraz prawidłowej intepretacji wykonanych zdjęć zapraszam do Krzysztofa... on tak chętnie dzieli się swoimi ogromnymi, bezkresnymi wręcz zasobami wiedzy i doświadczenia, że na pewno nikogo nie pozostawi bez udzielenia chociażby krótkiej i jakże trafnej lekcji czy porady...a ponieważ robi to zupełnie bezinteresownie i za darmo więc warto, warto...
miłej nauki moi drodzy...
zaznacz ze sobie jaja robisz bo jeszcze nie obeznani w temacie faktycznie zaczna szukac interpretacji u k49 - k49 to skrot myslowy, nawiazujacy do atomowych (jajecznych czy tez jadrowych) radzieckich okretow podwodnych odpornych na wszystko tak jak kolega Krzyszto49 jist odporny na wiedze i nauke
Jesteś pewny? To jak wytłumaczysz to co widać na zdjęciu poniżej?
http://certyfikaty-energetyczne-termowizja.pl/tl_files/ciekawostki/badanie-termowizyjne-czlowiek-odbicie-%20w-szybie.jpg
To co widać, to jest pic i fotomontaż! O!!! Zarys postaci widoczny w zaznaczonym miejscu, to z pewnością... kawał zimnego drania w ciepłych majtach. I tyle o tym:-).
To co widać, to jest pic i fotomontaż!
Ty na serio czy jak?
Krzysztof49
04-03-2012, 15:41
Jesteś pewny? To jak wytłumaczysz to co widać na zdjęciu poniżej?
Bwojtek, ja nie jestem wszystko wiedzącym, ale pogłębianie wiedzy mnie interesuje. Żeby coś powiedzieć więcej o tym zdjęciu, to trzeba wiedzieć jak jest zbudowany, jakie są okna i jak osadzone, bo chyba to Ciebie interesuje, a nie haki na mnie. Z tego zdjęcia wynika słabe ocieplenie domu, szczególnie płyty fundamentowej i stropu bo różnica tych temperatur a ścianami wynosi aż 4*C. To samo dotyczy ram okiennych, ale różnica temperatur jest większa bo 5*C. Przy tej temperaturze minusowej, te różnice powinny być 2X mniejsze, aby powiedzieć, że dom jest oszczędny energetycznie. O odbiciu postaci nie piszę. Poprzednie zdjęcia termowizyjne okien VEKA, można można zobaczyć w trakcie ich starannego osadzenia z licem muru z pełnym wykorzystaniem taśm paroszczelnych i paroprzepuszczalnych z certyfikatem szczelności montażu. A wyszło tak jak wyszło, bo osadzenie ciepłych okien było z licem muru w technologii lat 90'tych.
Ty na serio czy jak?
O tych ciepłych majtach? Na serio! A jakże!!! :-). Mam nadzieję, że to także montaż w licu:-). Pięknie tu widać, jak to ciepło tup, tup, tup... ze ściany do ramy, a z ramy w pi...du. Szczególnie te wewnętrzne elementy ościeżnic (wzdłuż łącznika) chłoną to ciepło jak szalone wprost z tych ścian:-). To się nazywa pitolenie o Szopenie! Fryderyku wybacz!!! Please.
O odbiciu postaci nie piszę.
A szkoda! Bo to przeczy twojej teorii:
Miloszenko, kamera pokazuje temperaturę na powierzchni tych elementów
Szczególnie te wewnętrzne elementy ościeżnic (wzdłuż łącznika) chłoną to ciepło jak szalone wprost z tych ścian:-).....czekamy na teorię K49
ta postac nie daje mi spokoju i tak sobie mysle.... mysle... mysle... i juz chyba wiem. To nie zaden lodowy gosc czy postawiony na bacznosc hibernatus ;) To zapewne domownik prawie na golasa swierzo po suto zakrapianym c2h5(oh) obiedzie gdzie podstawowym daniem byla grochowka. Zmeczony, nie mogac utrzymac pionu oparl sie o szybe oddajac jej swoje cieplo a ze grochowka odpowiednie reakcje wywoluje juz wiadomo dlaczego najcieplejsze w nim sa bokserki jakie ma na sobie ;). Watsonie-czyz nie mam racji ?
Krzysztof49
05-03-2012, 14:46
czekamy na teorię K49
Jareko, najważniejsza pozytywna ocena dobrego montażu okien z licem muru, została wydana przez Ciebie. A moja teoria mówi: okna z poszerzonymi ramami nie powinno się montować z licem muru, ponieważ przynoszą więcej strat ciepła . Razem ze Sławkiem próbowaliście rozmyć problem, ale zdjęcia termowizyjne tego montażu i temperatura ramy oraz szyby wskazują jednoznacznie na duże straty ciepła. Tych strat nie ma na dole tego okna. Tych strat nie byłoby także przy osadzeniu tego okna w warstwie ocieplenia budynku. Ale nie będzie sensownej rozmowy z Wami, jeżeli będziecie kluczyć między prawdą a kłamstwem. Był wrzask o miejsce temperatury, jakby to było tak istotne. A istotą jest nie miejsce a wielkość +6,6*C, przy -2*C z zewnątrz. Taka temperatura odpowiada co najmniej stracie 2W/mb ramy co odpowiada 60kWh dla przeciętnego okna na sezon grzewczy. I to przy całej staranności montażu z taśmami.
administrator zabierz stad w koncu tego nawiedzopnego wariata co herezje szerzy. Pozwalanie na wypowiedzi tego kretyna uwlacza sxamei idei forum budiwlanego - im szybciej to admin zrozumie tym lepiej dla wszystkich. Poki co mysle. . . calkiem realnie mysle nad opujszczeniem tego forum. Zaczyna ono byc powoli kpina ze wszystkiego co z dobrze pojetym szerzeniem wiedzy ma wspolnego
FIX
Mam niezłą wątpliwość odnośnie stałego montażu pakietu szybowego w ramie.
Może tę szparę wypełnić PUR? Wiem, że będzie problem później z wyjęciem np. zbitego pakietu ale są jeszcze noże.
A jesteś pewien, że w otwieralnych oknach masz inaczej ?
Głębokość osadzenia wkładu i rodzaj ramki - to istotne parametry, ale trzeba je brać pod rozwagę przed zamawianiem okien ;)
Ciekawe jak chciałbyś tam zaaplikować PUR ? Zacząłbym na Twoim miejscu od konsultacji z producentem.
Od frontu drewniane a do pomieszczenia gosp metalowe. Kurcze nie wiem jak do tego podejść bo za miesiąc fundamenty bedą i nie da rady zmienić.
Masz te drzwi w podcieniu widzę, ciepły drewniany ramiak, same + więc bez nerwów ;)
Pokaż na rysunku jaki masz plan i bedzie można konkretniej podyskutować.
finlandia
05-03-2012, 22:16
FIX
Mam niezłą wątpliwość odnośnie stałego montażu pakietu szybowego w ramie. Z powodu reklamacji musiano usunąć z okien listwę przyszybową dzięki czemu zobaczyłem pomiędzy pakietem a ramą, jak dla mnie, ogromną szparę. Na foto (liche, jutro lepsze) zaznaczona krawędź szyb a między nimi szpara do ramy w najwęższym miejscu min 1cm (palec wchodzi) - na dolnym rysunku mniej więcej jak to wygląda. Szyby trzymają się na takich niewielkich, czarnych, luźno osadzonych klockach.
Mam pytanie czy tak ma być bo wg mnie taka przestrzeń oddzielona od dworu i od mieszkania tylko jednokomorowymi ramkami to zimnica??? Aluplast pokazuje na rysunkach, że pakiet jest wklejany i to by było słuszne ale aby tę przestrzeń u mnie zakleić to wiadro kleju na wszystkie okna! Może tę szparę wypełnić PUR? Wiem, że będzie problem później z wyjęciem np. zbitego pakietu ale są jeszcze noże.
https://lh4.googleusercontent.com/-f5Nz5cgFoA4/T1UHniZwrrI/AAAAAAAAARk/Sky-30j2WHM/s912/fix8000ideal.jpg
Ja bym jeszcze pozatykal wszystkie otwory odpowietrzające i odwadniające, bo niby tez zimne powietrze dostaje się głęboko do środka, a w oknach z uszczelnieniem zewnętrznym to już w ogóle hula po całym wnętrzu.
Czasem mam wrażenie, że... Brak mi słów - na ale przesadzacie.
Chyba jesteśmy szczęśliwym narodem, że mamy tylko takie problemy:D
1. Mam tylko przesuwankę HST więc tam nie będę grzebał.
2. Właśnie widziałem tylko rysunki z wklejanymi szybami a dopiero jak przyjechały okazało się, że są "w powietrzu"; zamawiałem o określonych parametrach, które teraz nie będą raczej osiągnięte.
3. Wyjąć listwę przyszybową, zaaplikować, założyć listwę.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie masz określonych parametrów w swoich oknach? Na podstawie braku klejenia szyb czy wysokiej listwy od wewnątrz?
Szyby nie są w powietrzu -w fixach systemu Ideal 8000 wycina się ząb plastikowy, stawia je na podkładkach wyrównujących i mocuje listwy przyszybowe na adapterach. Powinny zachodzić za krawędź ościeżnicy w granicach 15 mm.
Piankę - jak umiejętnie dozujesz - też możesz zaaplikować.
p.s. lepiej się wynieść z tego wątku
Masz te drzwi w podcieniu widzę, ciepły drewniany ramiak, same + więc bez nerwów ;)
Pokaż na rysunku jaki masz plan i bedzie można konkretniej podyskutować.
Nie bardzo wiem jaki plan masz na myśli. Mój plan to zamocować je solidnie i estetycznie ;-)
klejenie szyb to następny koszt
przy okazji statyka okna sie poprawia
ms z tego co pamiętam np robi to w dużych szkleniach bez dopłaty
problem zaczyna się jak zgrzewy pcv po 10-15 latach powolutku popuszczają zimą pięknie ciągnie
Krzysztof49
06-03-2012, 07:59
FIX Mam niezłą wątpliwość odnośnie stałego montażu pakietu szybowego w ramie. Z powodu reklamacji musiano usunąć z okien listwę przyszybową dzięki czemu zobaczyłem pomiędzy pakietem a ramą, jak dla mnie, ogromną szparę. Na foto (liche, jutro lepsze) zaznaczona krawędź szyb a między nimi szpara do ramy w najwęższym miejscu min 1cm (palec wchodzi) - na dolnym rysunku mniej więcej jak to wygląda. Szyby trzymają się na takich niewielkich, czarnych, luźno osadzonych klockach.
Kszhu.int, nie wprowadzaj paniki, technologia tak przewiduje i nie da się tego inaczej zrobić. Są tam pustki powietrzne tak jak komory w ramie. Jeżeli spróbujesz zapiankować je, to tego nie zmontujesz, pobrudzisz nieodwracalnie ramę, nie będziesz mógł wymienić szyby w razie stłuczki. Trzeba będzie wycinać całe okno z muru. Rama okienna jest najzimniejszym elementem okna, dlatego tak ważne jest jej osadzenie z uniknięciem mostków termicznych. Nie rób błędu na własne ryzyko.
https://lh6.googleusercontent.com/-34mTaWmCr8k/T1W_9akfdVI/AAAAAAAAARs/Ry8pe2Ijbf4/s512/wreb2.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-k3lmebO8KNg/T1W_9XMwM3I/AAAAAAAAAR8/pWaqMIpN-lE/s512/wreb3.jpg
Trudno jest wypowiadać się jednoznacznie na podstawie fragmentów zdjęć, ale... tu chyba czegoś brakuje! Podkładki wyrównawcze, to nie wszystko!!!
finlandia
06-03-2012, 09:23
Wg mnie "zapianowanie" szyby to zły pomysł.
Szyba na krawędziach jest zimna, więc wykrapla się na niej woda. Po to są otwory odwadniające sięgające pod samą szybę. Piana w tym miejscu z czasem by zamokła i przestała izolować. To moje zdanie. Podobnie jak to, że niebezpiecznie zbliżamy się do granic absurdu w walce z mostkami termicznymi.
Tak jest na całości, 1 podkładka na ok 1m.b. ramy i nic więcej nie ma. Poza tym te podkładki są ale równie dobrze mogłoby ich nie być - między nimi a ramą i szybą jest po kilka mm przestrzeni. Nie jestem producentem ani montażystą więc nie wiem czego tam brakuje?
Na całości?! To raczej nie możliwe!!! Nie wiem jakie masz okna (chyba fixy), ale sposób klockowania szyb w dużej mierze zależy od funkcji otwierania. W fixach szyby powinny być stabilnie i na całej szerokości pakietu podparte w części progowej ościeżnicy, a po bokach powinny być podkładki dystansowe.
Na całości, zdjęcia nie zrobię bo to nie łatwe w takich warunkach oświetleniowych - musisz uwierzyć na słowo:)
No to zrób zdjęcie dołu, bo coś mi nie pasi z tym staniem szyb na "spodzie ramy". Żadne klocki latać nie powinny. Jak latają, to tak jakby ich nie było.
Nieprecyzyjnie się wyraziłem - szyba stoi na spodzie też na klockach co ok 1m.b. i one nie "latają" oczywiście. Tylko te boczne i górne są luźno.
No! To już mi lżej, bo przez chwilę pomyślałem, że mieszkasz w strefie zaniku grawitacji:-). Widoczne na zdjęciach podkładki, to wyrównanie wrębu po wycięciu płetwy środkowej w ościeżnicy 8000. Według mnie nie powinno się na nich bezpośrednio opierać szyby zespolonej, ale... przyznaję, że trochę gdybam, bo nie znam wytycznych szklenia Aluplasta dla systemu Ideal 8000. Dlaczego nie powinno się? Tak "na oko" może okazać się, że podkładki wyrównujące nie dają stabilnego podparcia dla zewnętrznej szyby pakietu, a to z kolei może prowadzić do niekorzystnego rozkładu naprężeń w szkle, ale powtarzam, to tylko moje gdybanie. Najprościej byłoby zwrócić się do producenta, albo bezpośrednio do działu technicznego Aluplasta z prośbą o przesłanie wytycznych szklenia dla fixów w systemie Ideal 8000, to rozwieje wszelkie wątpliwości, co do poprawności wykonania klockowania w Twoich oknach.
Nieprecyzyjnie się wyraziłem - szyba stoi na spodzie też na klockach co ok 1m.b. i one nie "latają" oczywiście. Tylko te boczne i górne są luźno.
No to się wyrażaj, bo robisz burze w szklance wody.Nie włożyli ci dystansów lub pospadały przy transporcie.
Też uważam, że wokół szyb będzie rosić i PUR to najgorsze rozwiązanie, jakie mogłeś wymyślić, chociaz kto Cie tam wie ;)
Jak spać nie możesz, to daj tam taśmy rozprężne i będziesz miał gwarancję.
tylko po co ? Chyba nam wszystkim powoli zaczyna odbijac
finlandia
06-03-2012, 17:17
tylko po co ? Chyba nam wszystkim powoli zaczyna odbijac
By mieć najlepsze?
Znów do analogii samochodowej. Masz auto z przyspieszeniem 10s do 100km/h - wystarczające. Ale jak bardzo wielu z nas pasjonuje się tymi co mają*6... A jak już rakietę*z 4 do 100 to patrzysz jakby ją*jeszcze poddać tuningowi..
o tyle dobrze, że bzik na punkcie lepszych okien sprzyja środowisku :)
o tyle dobrze, że bzik na punkcie lepszych okien sprzyja środowisku :)
Także o tyle, że za 5-6 lat standardowo wbudowywane będą okna o wsp. Uw<0,8. Oczywiście wbudowywane będą w warstwie ocieplenia, bo takie są wymagania budownictwa niskoenergetycznego. To dlatego rozmawianie dzisiaj o lepszych oknach i montazu warstwowym ma sens, choć dywagacji na temat strat cieplnych na kotwach w tym miejscu zupełnie nie popieram... :no: Ale rzeczywiście dzisiejsi inwestorzy już powinni zastanawiać się nad tym jak będą prezentować się te ich okna za 5-6 lat na tle przyszłej oferty rynkowej i wymagań energetycznych stawianych budynkom.
blokno - wyjaśnijmy sobie tylko jedno, dziś postawiona chałupa stać będzie, nikt nie będzie burzył domów nie spełniających norm które i tak systematycznie będą coraz bardziej rygorystyczne - z różnych powodów, nie tylko oszczędności energii - ale to inny temat. Nie sposób nikogo zmusić do wybrania rozwiązań przyszłościowych - niestety
wątpię. Kogo będzie stać na ponoszenie opłat za CWU i CO to będzie je ponosił, teraźniejsze domy w swej większości są już na tyle energooszczędne, ze ewentualne zmiany dopiero przy kapitalnym remoncie czyli za 20-30 lat
Zobacz, wokoło jeszcze ogrom domów wybudowanych za czasów Gomólki, gdzie im do dzisiejszych wymagań, ile z nich nie będzie wogóle termo modernizowanych?
wycieczki wycieczkami
czyalem twoj dziennik i ogladalem zdjecia z montazu okien
widze ze to ciekawa alternatywa dla kotew jbd ale konsultowales to z kims - bo moze potem beda wytykac ze ci sie okna wybanowaly jak uzytkownikowi j-j ktory montowal okna takze na podobne kontowniki no i ze je tak troszke rdza toczy
; miałem miniować ale za leniwy jestem po tym jak "producent" stwierdził, że w warunkach ciągłego moczenia-suszenia nie zeżre ich rdza i za 300 lat a mój horyzont prognozowania nie sięga 10% tego:)
No i wreszcie rozsądek zwycięża. Planowanie do domu elementów, które mają żywotność dłuższą niż sam budynek także uważam za zwykłą rozrzutność. Podobnie rzecz ma się np. ze zbrojeniem betonu, w który ładuje się tak "na wszelki wypadek" dwa razy więcej stali niż to wynikałoby z wyliczeń (i tak robionych z zapasem...).
grzeniu666
09-03-2012, 11:09
Konsultowane z montażystami, nie powinny "wybananować" się bo są odp. dylatacje; miałem miniować ale za leniwy jestem po tym jak "producent" stwierdził, że w warunkach ciągłego moczenia-suszenia nie zeżre ich rdza i za 300 lat a mój horyzont prognozowania nie sięga 10% tego:)
A jaką grubość (mm) miały te kątowniki?
6mm
To duży "zapas". Ostatnio czytałem wyliczenia, że kątownik ciesielski z blachy 2,5 mm ma "nosność" 49 kg.
Warsztat zaprzyjaźniony robił - taką blachę mieli na "wierzchu" to takie zrobili:)
.. a dotarłem i do takiego wyliczenia ITB, gdzie kątownik grubości 6,2mm o wymiarach 250x140x60 mm ma dopuszczalne obciążenie 64 kg. Zastosowano to na jednej z budów w W-wie i działa od 3 lat bez zarzutu.
a mostki liczyli?;) ale ciiii...
Toż to mosty a nie mostki :cool:
Toż to mosty a nie mostki :cool:
Dajcie spokój, katowniki przykręcane są do muru z zewnatrz, więc o mostkach wogóle nie ma mowy.. Na warsztatach w Sosnowcu jedna z firm wykonała z kantówki klejonej antyramę przytwierdzoną do muru i dopiero w niej zamontowała okno. Taniej, pewniej i na pewno bez mostków. :yes:
.. Na warsztatach w Sosnowcu jedna z firm wykonała z kantówki klejonej antyramę przytwierdzoną do muru i dopiero w niej zamontowała okno. Taniej, pewniej i na pewno bez mostków. :yes:
masz jakas fotke ?
masz jakas fotke ?
Na razie w relacji z Warsztatów znajdziesz jako pierwsze zdjęcie (http://montaze.info.pl/2012/02/27/aktualnosci/foto-relacja-z-warsztatow-slaskich/) (i chyba 22-gie), ale wkrótce mam dostać więcej zdjęć ze szczegółami tego montażu. Ale to nie jest nic specjalnego: zaimpregnowana, 3-warstwowa klejonka sosnowa (kantówka), zamocowana do ściany (tu akurat drewnianej).
Witam
Dajcie spokój, katowniki przykręcane są do muru z zewnatrz, więc o mostkach wogóle nie ma mowy.. Na warsztatach w Sosnowcu jedna z firm wykonała z kantówki klejonej antyramę przytwierdzoną do muru i dopiero w niej zamontowała okno. Taniej, pewniej i na pewno bez mostków. :yes:
to bardzo typowy montaż dla krajów północnej europy, tam okno wstawia się w dodatkowej, drewnianej ościeżnicy właśnie w celu eliminacji mostków termicznych.
tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=S7V_PjtZPj8&feature=channel możecie zobaczyć jak to się robi
Pozdrawiam
całkiem ciekawy film tylko jak on się ma do montażu w warstwie ocieplenia?
Witam
Ostatnie wypowiedzi odbiegły odrobinę od głównego tematu, stąd mój post z załączonym filmikiem.
a jak się ma do montażu w strefie ociepleniowej? - uzyskuje się zakładany efekt - brak mostków termicznych.
Pozdrawiam
tylko że do tego filmu przydałby się lekki komentarz gdyż nie jest to montaż okien w warstwie ocieplenia. Ale sam pomysł na wykorzystanie skrzynki - czemu nie
MNie natomiast zaciekawił inny aspekt - tu z racji technologi ościeżą są różne i gładkie ale kiedy doprosiły się od inwestorów by na naszych budowach porotermy czy inne były zaciągnięte zaprawą i gładkie, przygotowane do montażu np, warstwowego o wysunietym nie wspomnę
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=NmujbJ8Hx0o
i co teraz, nasze realia budowania są takie, że nie sposób mieć identyczne wymiary otworów okiennych i co? każde okno inne? na różnych poziomach? ;)
Krzysztof49
17-03-2012, 10:10
Witam Ostatnie wypowiedzi odbiegły odrobinę od głównego tematu, stąd mój post z załączonym filmikiem.
a jak się ma do montażu w strefie ociepleniowej? - uzyskuje się zakładany efekt - brak mostków termicznych. Pozdrawiam
MMichal, nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że okno w tym systemie jest osadzone w płaszczyźnie muru a nie w warstwie ocieplenia. Wykonanie dodatkowej skrzyni do ramy okiennej też nie jest prostą sprawą, a tak osadzone okno wygląda jak otwór strzelniczy. Z prostej sprawy osadzenia okna wychodzi tu praca doktorska. Wprawdzie czysta, bo samo przyklejanie taśm i wiercenie z przykręcaniem, ale 15 mb taśmy po 15 zł to już jest 225 zł + "trumna" i robocizna, więc chyba wyjdzie 500 zł, po 100 zł za metr ramy. Jeszcze trzeba okno i otwór strzelniczy pomalować. Co kraj to obyczaj.
Krzysztof49
17-03-2012, 10:32
MNie natomiast zaciekawił inny aspekt - tu z racji technologi ościeżą są różne i gładkie ale kiedy doprosiły się od inwestorów by na naszych budowach porotermy czy inne były zaciągnięte zaprawą i gładkie, przygotowane do montażu np, warstwowego o wysunietym nie wspomnę
nasze realia budowania są takie, że nie sposób mieć identyczne wymiary otworów okiennych i co? każde okno inne? na różnych poziomach? ;)
Jareko, złej baletnicy to i rąbek spódnicy przeszkadza. Dzisiaj okna są robione na wymiar do 1mm, i jeżeli okna będą zrobione według dobrze pomierzonych otworów okiennych, to różnicę wymiarów okien 3cm nie zauważysz. Tylko trzeba osadzić właściwe okno do pomierzonego otworu, a nie na patałacha jak leci. Wprawdzie przyjdzie kit i będzie git, ale to jest drogo i źle. Dzisiaj elementy budowlane są zrobione z dokładnością do 1mm i można je ciąć z taką samą dokładnością, więc zakładając maksymalny luz między ramą a murem na 2cm, można uzyskać dobrą jakość wykonania. Tylko trzeba mieć dobry pomysł na proste osadzenie okna ale w warstwie ocieplenia a nie w murze nośnym.
to ty jeszcze tu się pojawiasz?
Miałem nadzieję że dostałeś wiecznego bana - szkoda dla wątku i wyrazy ubolewania dla Administratora Forum MURATORA - dobrze by było by Admin sobie przypomniał co to słowo oznacza i jaki cel przyświecał i przyświeca istnieniu Forum.
W sieci pojawił się film o Twoim montażu - zainteresowani niech sobie go odszukają, niech popatrzą na przygotowanie otworów, niech bawią się sami w to rzemiosło, bo cenowo taki montaż tani nie będzie
Krzysztof49
17-03-2012, 17:31
W sieci pojawił się film o Twoim montażu - zainteresowani niech sobie go odszukają, niech popatrzą na przygotowanie otworów, niech bawią się sami w to rzemiosło, bo cenowo taki montaż tani nie będzie
Jareko, ja nie przewiduję żadnej obróbki ani przygotowania wstępnego otworu okiennego. Jest to zbędna robota i wyrzucone pieniądze. Ten film musiałeś pomylić z montażem własnym, bo tylko tam zalecana jest obrzutka framug i ich wyrównanie pod taśmy paroszczelne. Ja wydumanych prac nie polecam i nie popieram. Musi być prosto a więc szybko, więc jest 3x taniej niż Tobie się wydaje.
przy porotermach bez obrzutki to folię właściwie są bezsensu
przy konsolach obowiązkowe
ale ty pier... K49
oczywiście ten film nie jest mój http://www.youtube.com/watch?v=tqkRGvrENlw
Admin - po raz ostatni proszę - ban dla K49 na zawsze, ma oknonet czy inne mniej wartościowe portale budowlane - niech chociaż Murator trzyma merytoryczny poziom
Przed chwilą oficjalnie pożegnałem się z Administratorem i Forum Muratora - dla mnie brak reakcji na głupoty tu ciągle wypisywane przez Krzysztofa49, ze szkoda dla wszystkich budujących, nie znajdujące reakcji ze strony Admina jest co najmniej chore
Powodzenia i rozsądku wszystkim budującym życzę
Papa
Witam
Jareko, ja nie przewiduję żadnej obróbki ani przygotowania wstępnego otworu okiennego. Jest to zbędna robota i wyrzucone pieniądze. Ten film musiałeś pomylić z montażem własnym, bo tylko tam zalecana jest obrzutka framug i ich wyrównanie pod taśmy paroszczelne. Ja wydumanych prac nie polecam i nie popieram. Musi być prosto a więc szybko, więc jest 3x taniej niż Tobie się wydaje.
no muszę sie zgodzić z jareko - tego typu informacje powinno się weryfikować bo faktycznie wprowadzają w błąd ludzi zainteresowanych tematem.
Prawda jest taka, że im lepsze przygotowanie otworu przed montażem tym solidniejsze zespolenie elementów.
Co do zamieszczonego przeze mnie filmu jest to montaż wykonywany w skandynawii w domu z prefabrykatów budowlanych dlatego takie ładne i równe ościeża, okno nie musi być w tym systemie montowane w strefie ociepleniowej gdyż mostki termiczne niweluje właśnie dodatkowa ciepła skrzynka.
Co do tego, że nasze reali są jakie są nie ma co dyskutować, jednak należy w miarę możliwości stosować dostępne rozwiązania i środki aby połączenie okno-mur było dobrze zaizolowane.
Krótkie podsumowanie:
- montaż w warstwie ociepleniowej ma za zadanie likwidację liniowych mostków termicznych
- każde połączenie powinno zostać w odpowiedni sposób zaizolowane aby przez długi okres czasu spełniało funkcję izolacji termicznej
to chyba dwie najistotniejsze sprawy.
Pozdrawiam
Ten film musiałeś pomylićWażne, że "Możemy odetchnąć! Jest smak i sznyt". Kurna, człowieku! Chyba reklama "Prusakolep" była ostatnią, którą widziałeś! Twoja wiedza techniczne też się na tym etapie zatrzymała niestety :(
Witam
- każde połączenie powinno zostać w odpowiedni sposób zaizolowane aby przez długi okres czasu spełniało funkcję izolacji termicznej
Pozdrawiam
Nie mozna tego prościej ująć - istotą montażu warstwowego jest TRWAŁE zabezpieczenie warstwy izolacji termicznej wokół okna. :rolleyes:
Krzysztof49
18-03-2012, 07:49
Z jednym się zgadzam - wykonanie ocieplenia przed montażem przyśpiesza sam montaż okien - ale to akurat nie ma żadnego związku z systemem AD
Jareko, jesteś dwulicowy. Najpierw się zgadzasz, że ocieplenie muru przed montażem okien przyspiesza sam montaż, a potem że wpędza inwestora w koszty. Mówisz pokrętnie tak jak Ci jest wygodnie na ten czas. Ja zawsze pisałem, że montaż okien w warstwie ocieplenia powinien być wykonany po zrobieniu tego ocieplenia. Bo jest to osadzanie okien w warstwie ocieplenia a nie ocieplanie okien wystawionych poza lico muru. Ta droga gwarantuje, że każda ekipa: ociepleniowców, montażystów i tynkarzy zrobi swoją robotę najlepiej, najszybciej i najtaniej. Po za tym, jest gwarancja, że rama okienna będzie dobrze związana pianą PUR z ociepleniem i murem nośnym, po uprzednim skośnym podcięciu tego ocieplenia wokół otworu okiennego. Wcześniejsze ocieplenie muru i otynkowanie zbliża do technologi wykonania muru 3W, i nie jest droższe niż dodatkowe maskowanie okien i ocieplanie wstępnie wykonanych elementów styropianowych wokół ram okiennych, które Ty proponujesz. Elementy ocieplenia powinny być wykonane profesjonalnie przez firmę ociepleniową, a nie z doskoku przez montażystów okien, bo tak jest im wygodnie.
Krzysztof49
18-03-2012, 08:14
Witam, no muszę sie zgodzić z jareko - tego typu informacje powinno się weryfikować bo faktycznie wprowadzają w błąd ludzi zainteresowanych tematem.Prawda jest taka, że im lepsze przygotowanie otworu przed montażem tym solidniejsze zespolenie elementów.
MMichal, napisz wyraźnie, jakich elementów ? Piana PUR ma najlepszą przyczepność do każdej cegły jak i zaprawy i dla niej jest obojętne czy ściana jest równa i wytynkowana czy nie. Dla wszystkich zapraw gruntowych też to jest obojętne. A zapewniam Cię, że dla ramy okiennej też, pod jednym warunkiem, że luz między nią a murem nie jest większy niż 2cm. Przy większym luzie, wchodzi Twoje przygotowanie otworu, ale są to dodatkowe prace i koszty. Okno się kroi do otworu a nie odwrotnie, bo płacisz za okno, które komputer przytnie na wymiar.
Sławek...
18-03-2012, 11:27
Ja zawsze pisałem, że montaż okien w warstwie ocieplenia powinien być wykonany po zrobieniu tego ocieplenia. Bo jest to osadzanie okien w warstwie ocieplenia a nie ocieplanie okien wystawionych poza lico muru. Ta droga gwarantuje, że każda ekipa: ociepleniowców, montażystów i tynkarzy zrobi swoją robotę najlepiej, najszybciej i najtaniej.
Ty chyba nigdy nie widziałeś jak pracują "dociepleniowcy"... oni często nie potrafią wyprowadzić prawidłowo płaszczyzny, jak uda im się osiągnąć jakiś pion lub poziom to już jest sukces, to niby jak oni mieliby obrobić prawidłowo otwór okienny jeśli nie będzie w nim okna???
nawet dobra ekipa nie zrobi tego dobrze, Twoje teorie są o kant d...y potłuc
finlandia
18-03-2012, 14:39
Zgadzam się Sławku. Krzysztof ma teorie. Wykazuje zupełny brak zrozumienia dla praktyki. Udaje (?) że wszystko jest proste i piękne. To UTOPIA.
Murarz powinien pozostawić otwory równe. Odchyłki do 1cm to pół biedy. Normą są różnice po 2-3cm na otworze, do tego braki pionów i przekątnych i wtedy szlag trafia te wszystkie piękne założenia.
Krzysztof - pojedź na kilka dni na montaż. Załóż drelich i postój przy montażyście cały dzień by zobaczyć jak on sobie radzi. I wcześniej zmierz sobie otwory i zamów odpowiednie okna w fabryce.
Krzysztof49
18-03-2012, 16:57
Ważne, że "Możemy odetchnąć! Jest smak i sznyt". Kurna, człowieku! Chyba reklama "Prusakolep" była ostatnią, którą widziałeś! Twoja wiedza techniczne też się na tym etapie zatrzymała niestety :(
Bwojtek, prościej, dobrze i szybko nie da się tego zrobić. Jest to jednak łatwiej niż proponuje Jareko, przykręcając bolce do listwy parapetowej, żeby potem trafić nimi w otwory konsol. Mam na myśli Fixy. Jest to gra w Totka, a i luz ramy w pionie i poziomie musi być ponad wymiarowy. Jak to otynkować ? Jeżeli masz lepszy sposób od mojego i Jareko, to się pochwal i nie rób ze swojej wiedzy tajemnicy. Może się przyjmie i będzie to większy przebój niż mój.
Krzysztof49
18-03-2012, 17:06
Ty chyba nigdy nie widziałeś jak pracują "dociepleniowcy"... oni często nie potrafią wyprowadzić prawidłowo płaszczyzny, jak uda im się osiągnąć jakiś pion lub poziom to już jest sukces, to niby jak oni mieliby obrobić prawidłowo otwór okienny jeśli nie będzie w nim okna???
nawet dobra ekipa nie zrobi tego dobrze, Twoje teorie są o kant d...y potłuc
Sławek, wszystko dzisiaj się robi coraz lepiej i coraz prościej. Są urządzenia do cięcia styropianu, lepsze kleje, noże elektryczne, miary laserowe za nie duże pieniądze, spójrz do przodu a nie do tyłu. Świat się zmienia z dnia na dzień.
Sławek...
18-03-2012, 17:44
...Ty mi nie musisz mówić co jest na rynku bo znam ten rynek o wiele lepiej niż Ty...
dostępność narzędzi i materiałów to jedno, a wykonanie to drugie...
To co Ty wygadujesz to są totalne głupoty i czysta teoria bez szans na realizację w praktyce...
Jeśli jakikolwiek inwestor zażądałby ode mnie wykonania docieplenia w taki sposób jak Ty być chciał to musiałby zapłacić i to sporo za taką obróbkę otworu okiennego...
Jeśli do Ciebie nie dociera to, że już samo założenie o kolejności prac jest głupotą to wejdź kiedyś na pierwszą z brzegu budowę jaką spotkasz i obrób te otwory sam to może coś do Ciebie dotrze...
Admin - po raz ostatni proszę - ban dla K49 na zawsze, ma oknonet czy inne mniej wartościowe portale budowlane - niech chociaż Murator trzyma merytoryczny poziom
Przed chwilą oficjalnie pożegnałem się z Administratorem i Forum Muratora - dla mnie brak reakcji na głupoty tu ciągle wypisywane przez Krzysztofa49, ze szkoda dla wszystkich budujących, nie znajdujące reakcji ze strony Admina jest co najmniej chore
Powodzenia i rozsądku wszystkim budującym życzę
Papa
Jako, że K49 dalej jest obecny na FM podtrzymuję swoją decyzję
Krzysztof49
18-03-2012, 18:47
...To co Ty wygadujesz to są totalne głupoty i czysta teoria bez szans na realizację w praktyce...
Jeśli jakikolwiek inwestor zażądałby ode mnie wykonania docieplenia w taki sposób jak Ty być chciał to musiałby zapłacić i to sporo za taką obróbkę otworu okiennego...Jeśli do Ciebie nie dociera to, że już samo założenie o kolejności prac jest głupotą to wejdź kiedyś na pierwszą z brzegu budowę jaką spotkasz i obrób te otwory sam to może coś do Ciebie dotrze...
Sławek, kto płaci ten wymaga i ma co chce. Chyba że idzie o budowę chlewika, który ma mniejsze wymagania. Za budowę odpowiada kierownik budowy lub sam inwestor. Jeżeli dopuszcza odstępstwa od technologii to jego strata. Ale łatwiej jest zrobić wcześniej dobre prawidłowe ocieplenie (bo taniej, szybciej i lepiej) niż potem maskować okna i bawić się w ich docieplanie. A i samo wcześniejsze osadzenie okna w warstwie ocieplenia i związanie jego z murem jest problematyczne. Niech każda ekipa robi to co do niej należy tak będzie najlepiej. Wówczas wiadomo do kogo przypisać błędy i kto za co odpowiada. Obrabianie otworów okiennych przez montażystów mija się z ich odpowiedzialnością za montaż okien. Pomyśl trochę na trzeźwo. Jeżeli tutaj na forum nie możemy dojść do porozumienia co do kogo należy to jak można doradzać innym jak dobrze osadzić okna w warstwie ocieplenia. W takim przypadku rozmywa się odpowiedzialność. Kolejność powinna być następująca: ocieplenie z otynkowaniem a potem osadzenie okien, tak piszę od samego początku, a będzie smak i sznyt.
Krzysztof49
18-03-2012, 19:14
ale ty pier... K49 oczywiście ten film nie jest mój http://www.youtube.com/watch?v=tqkRGvrENlw
Admin - po raz ostatni proszę - ban dla K49 na zawsze, ma oknonet czy inne mniej wartościowe portale budowlane - niech chociaż Murator trzyma merytoryczny poziom
Jareko, zachowujesz się jak dziecko, które bierze zabawki i odchodzi. Jeżeli masz coś w tej materii do powiedzenia to powiedz i pokaż po kolei. Masz dużą praktykę, ale jesteś arogancki i piszesz jak Ci jest wygodnie. Raz zgadzasz się ze mną, że wcześniejsze ocieplenie ułatwia osadzenie okien a później, że koszty są tak duże iż nie opłaca się tego robić. A ja pokazuję i mówię, że tak jest najlepiej, najszybciej, najtaniej. Chcesz wykluczać tych co mają inne spojrzenie na sposób osadzenia okien w warstwie ocieplenia muru. A jaka walka była jak pisałem, że poszerzonych ciepłych ram nie powinno się osadzać z licem muru. O co to było ? O stwierdzenie faktu, że ciepło łatwo przechodzi z muru do ramy, ale trudno jest przyznać rację, jeżeli samemu się taki montaż uprawia. Zdjęcia termowizyjne jednoznacznie to wskazują.
Witam
Ale łatwiej jest zrobić wcześniej dobre prawidłowe ocieplenie (bo taniej, szybciej i lepiej) niż potem maskować okna i bawić się w ich docieplanie. A i samo wcześniejsze osadzenie okna w warstwie ocieplenia i związanie jego z murem jest problematyczne. Niech każda ekipa robi to co do niej należy tak będzie najlepiej. Wówczas wiadomo do kogo przypisać błędy i kto za co odpowiada. Obrabianie otworów okiennych przez montażystów mija się z ich odpowiedzialnością za montaż okien. Kolejność powinna być następująca: ocieplenie z otynkowaniem a potem osadzenie okien, tak piszę od samego początku, a będzie smak i sznyt.
Panie Krzysztofie, poczytałem Pana wypowiedzi na forum i pomimo, że nie jestem znawcą tematy w ujęciu GLOBALNYM, wiem jak powinno się montować okna a to co Pan tu wypisuje naprawdę nikomu się dobrze nie przysłuży.
Zdania tego typu " Obrabianie otworów okiennych przez montażystów mija się z ich odpowiedzialnością za montaż okien." naprawdę są irracjonalne!
Rozumiem, że wg Pana montażysta na wejść zamontować okna i wyjść bez zwracania uwagi GDZIE ma je montować - bardzo ciekawe :D
Dodatkowo dowiedziałem się, że ocieplenie budynku załatwia sprawę montażu stolarki, skoro Pana zdaniem montaż to "maskowanie" okien.
Może lepiej daj sobie spokój z udzielaniem się w tematach, na których się nie znasz?
Pozdrawiam
finlandia
18-03-2012, 21:01
...
Zdjęcia termowizyjne jednoznacznie to wskazują.
Pokaż w końcu te zdjęcia! Pokaż mi różnicę między montażem na kotwach zwyklych (lub jak wolisz JDB, bo to ma być NIBY super widać) i porównaj je do zdjęć na swoim systemie. Bo dla mnie wciąż NIC NIE UDOWODNIŁEŚ. Zima była piękna, byly okazje do zdjęć.
A może w końcu jakieś potwierdzone badania? Ktoś poważny, z autorytetem potwierdza Twoje wyliczenia?
Sławek...
18-03-2012, 22:08
1 Ale łatwiej jest zrobić wcześniej dobre prawidłowe ocieplenie (bo taniej, szybciej i lepiej) niż potem maskować okna i bawić się w ich docieplanie.
2Niech każda ekipa robi to co do niej należy tak będzie najlepiej. Wówczas wiadomo do kogo przypisać błędy i kto za co odpowiada.
3Kolejność powinna być następująca: ocieplenie z otynkowaniem a potem osadzenie okien, tak piszę od samego początku, a będzie smak i sznyt.
Ad 1 w dwu żołnierskich słowach: g..no prawda
Ad 2 tutaj kwestią nie jest odpowiedzialność, po prostu pewnych rzeczy nie da się zrobić bez względu na to kto kogo pilnuje i kto za co odpowiada (jak nie wierzysz to wystaw goły tyłek z okna a potem tak szybko wyjdź przed dom żeby zdążyć zobaczyć jak się chowa)
Ad 3 podobnie jak w pkt 1 g..no prawda, po wykonaniu takiej opcji inwestorowi pozostanie gorzki smak na ustach i sznyt po żyletce na nadgarstku
co do Twojej wiedzy w dziedzinie termowizji to myślałem, że już wystarczająco dużo razy się ośmieszyłeś i skompromitowałeś że więcej nie powrócisz do tematu, ale okazuje się że się myliłem - z tego wniosek, że jednak nikt nie jest nieomylny...
odpuść sobie wreszcie to mieszanie ludziom w głowach... i tak nikt poważny tego Twojego "wynalazku" raczej nie kupi...(chyba, że celujesz w ten target klienta, który kupuje magiczne odkurzacze po 8 tys czy kołdry z wielbłądziej wełny po 5 tys albo komplety garnków z cudownej stali po 12 tys od przydrożnych sprzedawczyków - zresztą notabene na takiego właśnie sprzedawczyka mi wyglądasz)...
Sławek...
18-03-2012, 22:16
..aha i żeby było wszystko jasne - moja nagonka na Ciebie ma tylko i wyłącznie wartość merytoryczną...
nie robię Ci żadnej konkurencji, i nie zależy mi na tym, żeby sprzedać towar konkurencyjny do Twojego, jestem już na forum jakiś czas i jak widzisz nie promuję tutaj tego co robię i pewnie niewielu forumowiczów wie czym się zajmuję...
.. dlatego moja zupełnie obiektywna opinia na temat tego co wypisujesz brzmi : bzdury, BZdury, BZDURY... im więcej wypowiedzi tym większy obłęd...
miłej nocy, pozdrawiam...
Krzysztof49
19-03-2012, 09:19
Ad 1 w dwu żołnierskich słowach: g..no prawda
Ad 2 tutaj kwestią nie jest odpowiedzialność, po prostu pewnych rzeczy nie da się zrobić bez względu na to kto kogo pilnuje i kto za co odpowiada Ad 3 podobnie jak w pkt 1 g..no prawda, po wykonaniu takiej opcji inwestorowi pozostanie gorzki smak na ustach i sznyt po żyletce na nadgarstku
Sławek, wszystko negujesz, a zobacz jak starannie są budowane domy z murami 3W. Cegły są kładzione z dokładnością do 1mm, i jak patrzysz z zewnątrz nie ma najmniejszego zafalowania ściany. Otwory okienne z węgarkami w ścianie elewacyjnej, wypracowane cegła po cegle równo pod liniał. Dopiero po skończeniu ściany zewnętrznej osadza się okna na taśmę rozprężną przyklejoną do węgarków. Jeżeli 3W mur można zrobić dobrze, to dlaczego 2W mur (Ad 2) w pewnych rzeczach nie da się zrobić bez względu na to kto kogo pilnuje i kto za co odpowiada. Ad 1, Inwestor płaci i wymaga, to jest prawda na dzisiaj. Ad 3. Jeżeli będzie dobrze zrobione ocieplenie, zgodnie z dokumentacją, to kto ma zadowolonemu inwestorowi zrobić ten sznyt i za co ? Jednym słowem starasz się podtrzymać stare nawyki i obyczaje. Przyjdzie kit to będzie git, a to jest właśnie gówno prawda. Nie jesteś merytoryczny w materii budowlanej jak i termowizyjnej, bo negacja tego co powinno być, nie jest napędem postępu.
Sławek...
19-03-2012, 12:22
...już bardziej niemerytorycznych wypowiedzi od Twoich nie da się wymyśleć ;)
swego czasu miałeś zrobić zdjęcia swojego montażu i montażu na kotwach o ile pamiętam... mógłbyś je opublikować ? pokaż wreszcie coś cu wszystkim udowodni, że masz rację...
już od kilku mies proszę (i nie tylko ja) o taki dowód... dlaczego wzbraniasz się od tego? czyżbyś sam wiedział, że gadasz bzdury i nie jesteś w stanie potwierdzić swoich szalonych teorii, które jak zrozumiałem napędzają postęp?
A może w końcu jakieś potwierdzone badania? Ktoś poważny, z autorytetem potwierdza Twoje wyliczenia?
Tego właśnie brakuje (nie tylko u Krzysztofa!) - wyliczeń, badań, uwiarygodnienia.. Tymczasem rozwija się inny system tworzywowy - SAAW (http://montaze.info.pl/2012/03/19/aktualnosci/zmodyfikowany-system-saaw/) i ma juz ponoć komplet badań wytrzymałościowych. A kosztować ma nie więcej niż 20 zł na całe okno. I dobrze - im więcej będzie alternatywnych wobec JB-D systemów, tym wieksze szanse na obniżenie absurdalnych nieco cen. pzdr
Ten system (SAW) w swej idei "rozpierania" okna w otworze jest niezgodny z zaleceniami producentów okien się nie wiem dlaczego go promujesz.
Ten system (SAW) w swej idei "rozpierania" okna w otworze jest niezgodny z zaleceniami producentów okien się nie wiem dlaczego go promujesz.
Promowałbym go uzywajac jakichs przymiotników, tymczasem to tylko sucha informacja o tym co widziałem i słyszałem.. :-) Uważam zresztą, że system Krzysztofa też jest ciekawą alternatywą, choć wciąż niedopracowaną mimo upływu czasu..
A dlaczego sądzisz, że ten system z kotwą tworzywową jest "niezgodny"? pzdr
Krzysztof49
19-03-2012, 15:00
Niby masz rację... ale w idealnym świecie.
Wielu widziało jak można zepsuć mur 2W jak i 3W, jak można zepsuć okna, drzwi, posadzki, ściany i dachy Realnie patrząc trzeba ocenić ryzyko takiego zdarzenia, że np nie tak jak w Twoim filmie instruktażowym, okno nie będzie centralnie zamocowane w ociepleniu, ocieplenie nie będzie co do mm wykonane itp., itd. Dlatego uważam, że właśnie montaż ocieplenia po oknach jest może nie lepszym ale bezpieczniejszym rozwiązaniem.
Kszhu.int, wszędzie musi być tolerancja wykonania. U mnie wynosi 1cm. Jeżeli okno nie będzie ustawione centralnie to można je przesunąć, przecież nie jest przyspawane. Tak jak i węgarki można przykleić po osadzeniu okna, ale już w innym systemie ich wykończenia. Główne ocieplenie całego budynku powinno być wykonane, oszpilkowane i podcięte skośnie wokół otworów okiennych, tak aby okna były w nim osadzane i uszczelniane pianą PUR. Ona najlepiej spoi ramę z ociepleniem i murem. Trzeba równać w górę a nie w dół.
"Tymczasem rozwija się inny system tworzywowy - SAAW i ma juz ponoć komplet badań wytrzymałościowych."
Nie ma takich badan - przynajmniej trwalosci osadzenia okien w murze, odpornosci na obciazenie wiatrem, itp.
i nie bedzie.
jest to system-teoria, ktory nie ma racji bytu.
Bylo wiele takich 'wynalazkow" Przepadly z kretesem
Co do zdjec termowizyjnych osadznie okien w murze. To nie ma takich zdjec ktore by ujawnialy mostki termiczne na kotwach. Znam takich fotek setki, jesli nie tysiace i zadna kamera termowizyjna nie pokaze kotwy jako mostka.
Krzysztof49
19-03-2012, 15:24
Tego właśnie brakuje (nie tylko u Krzysztofa!) - wyliczeń, badań, uwiarygodnienia.. Tymczasem rozwija się inny system i ma juz ponoć komplet badań wytrzymałościowych. A kosztować ma nie więcej niż 20 zł na całe okno. I dobrze - im więcej będzie alternatywnych wobec JB-D systemów, tym wieksze szanse na obniżenie absurdalnych nieco cen. pzdr
Blokno, pomyśl trochę krytycznie. Okno w systemie SAAW jest osadzone z licem muru, podczas gdy już stwierdziliśmy, że takie osadzenie przynosi straty ciepła. Po za tym, osadzenie okna polega na rozpieraniu ramy. Jeżeli w jednym końcu wykręcamy śrubę, to po przeciwnej stronie musimy wkręcić, a o ile ? Tak żeby szyba nie pękła. Więcej kręcenia, to strata poziomu, więc jak to robić ? Jedną ręką trzeba wkręcać a drugą wykręcać śruby przy małych oknach, a przy dużych ? Jaki ma być ścisk ramy ? A jak słońce nagrzeje okno i szyba pęknie to kto odpowiada ? Więcej pytań niż odpowiedzi, a na żadne z nich nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Więc rozwiązanie SAAW trzeba zostawić pomysłodawcy.
finlandia
19-03-2012, 15:52
Krzysztofie - Ty stwierdziłeś że przynosi straty. Nikt więcej.
Szczerze mówiąc to miałem nadzieję, że miesięcznik Forum Branżowe szerzej poruszy temat tych "nowoczesnych" systemów...
"miesięcznik Forum Branżowe szerzej poruszy temat tych "nowoczesnych" systemów"
Nie poruszy - bo nie zajmuje sie plotkami.
Rozpieranie okna skutkuje wykrzywianiem ramy. I jak je rozeprzec w polowie wysokosci ???
Przeciez rama sie podda i ugnie. A gdzie luz na rozszerzanie termiczne ???
I jak zapobiec rozpychaniu ram przez wtryskiwana piankę ???
Te koleczki to knot. Utrzymaja otwarte okno ?????
finlandia
19-03-2012, 17:18
Nie myślałem o plotkach, bo to zwyczajnie nie przystoi poważnemu Tytułowi. Ale ktoś kompetentny móglby w końcu się wypowiedzieć i takie medium jest idealne do publikacji, bo ma swój autorytet.
Witam
Prawda o publikacjach niestety jest taka, że większości wcale nie powinno się drukować. Sporo czytam w różnej prasie "fachowej" czy na forach np na tym i ... wniosek z tego taki, że bardzo wiele tekstów jest kompletnie błędnych. Nie wiem czy to wynika z niewiedzy czy ktoś specjalnie chce wprowadzać odbiorcę w błąd a może za te artykuły ktoś płaci aby się pojawiały?
Zapewne pokutuje tutaj również brak odpowiedzialności za wypisywanie bzdur.
Mam niestety takie odczucie, że zdanie osób kompetentnych nie wypływają na szersze wody.
Spotyka się co prawda osobniki, których wiedza jest spora i faktycznie podparta doświadczeniem, którzy udzielają się i tutaj jednak jak dla mnie powinni może wyspecjalizować się w jakimś zagadnieniu bardzo konkretnie - wszak materia jest tak obszerna, że nie można zgłębić wszystkiego.
Pozdrawiam
Krzysztof49
19-03-2012, 18:23
Co do zdjec termowizyjnych osadznie okien w murze. To nie ma takich zdjec ktore by ujawnialy mostki termiczne na kotwach. Znam takich fotek setki, jesli nie tysiace i zadna kamera termowizyjna nie pokaze kotwy jako mostka.
Pchelek, kamera termowizyjna to nie rentgen. Ona pokazuje temperaturę na powierzchni ramy a nie w środku. A kotwy są dobrze osłonięte ociepleniem. Okno osadzone z licem muru, pobiera bezpośrednio ciepło z powierzchni muru do powierzchni ramy przez pośrednictwo piany PUR w ok. 60% a reszta przez wpięte kotwy blaszane. Ciepło dostaje się do kształtownika stalowego w ramie, który rozprowadza je po całym obwodzie. Jak to widać to zobacz na stronie 118 tego forum. Okno osadzone w warstwie ocieplenia na konsolach i kotwach JB-D, tylko pobiera ciepło przez nie do kształtownika stalowego w ramie, który rozprowadza je po całości ramy. Z racji, że to są nie duże moce rzędu 2W/mb ramy, to nie zobaczysz miejscowego podwyższenia temperatury kształtownika stalowego, który jest w środku ramy. Ale na zewnątrz zobaczysz żółtą lub gorzej czerwoną poświatę ramy. Na to zwróć uwagę. Rama powinna być tylko cieplejsza od otoczenia o 1*C, co odpowiada trochę jaśniejszej poświacie.
25 lat zajmuje sie tymi zagadnieniami i jeszcze nie widzialem "zoltych" "czerwonych" plam tam gdzie sa kotwy
Finie - nawet moglbym to totalnie schlastac wykazujac beznadziejnosc tego systemu montazu ale zaraz podniesie sie krzyk.
Juz kiedys schlastalem niemilosiernie system MEETH czy okna z fiberglasu. Byla dzika awantura, wezwanie do Szefa na dywanik.
Skonczylo sie na reprymendzie. A efekt jest taki ze ani nie ma MEETHA ani nie ma fiberglasa. Padli jak muchy.
Podobny los czeka profile 7-kolorowe, usztywnienia inne niz ze stali, wklejane szyby w PVC, inne wynalazki. To tylko kwestia czasu i porazki producentow jak sie wyloza na takich oknach.
Krzysztof49
19-03-2012, 18:57
Krzysztofie - Ty stwierdziłeś że przynosi straty. Nikt więcej.
Szczerze mówiąc to miałem nadzieję, że miesięcznik Forum Branżowe szerzej poruszy temat tych "nowoczesnych" systemów...
Finlandia, Forum Branżowe reprezentuje swoje interesy i będzie ich bronić do swojej śmierci. Robi to przez swoich pracowników jak i firmy które reklamuje. Widać to po Tobie jak zaciekle zwalczasz wszelkie inowacje. Albo to robisz z niewiedzy, albo z Piekła Polskiego. Nie dziwię się, przecież wszyscy wokoło tak robią. Jareko w lawirowaniu prawdą tak się wkurzył, że zabrał zabawki jak dziecko. Zarzucał mi, że nośność elementów tworzywowych jest niepewna wobec stalowych. Dzisiaj tworzywa są o wiele mocniejsze od stali i nie tworzą mostków termicznych. To piszę tylko ja jeden, nikt więcej i tutaj masz rację.
Sławek...
19-03-2012, 19:08
Rama powinna być tylko cieplejsza od otoczenia o 1*C, co odpowiada trochę jaśniejszej poświacie.
skąd Mistrzu masz te dane?
znowu radosna twórczość ???
jak rozumiem przy -30 na zewnątrz i +25 wewnątrz temp ramy ma mieć -29 a przy + 5 na zewnątrz i + 10 wewnątrz rama będzie miała +6 ??????
kolejny kretynizm .... żal....
...To piszę tylko ja jeden, ...
Dobry filmowy tekst:-), coś w stylu http://www.youtube.com/watch?v=DhecpGGOP40
Krzysztof49
19-03-2012, 19:14
25 lat zajmuje sie tymi zagadnieniami i jeszcze nie widzialem "zoltych" "czerwonych" plam tam gdzie sa kotwy
Pchelek, nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Nie pisałem o żółtych i czerwonych plamach tam gdzie są kotwy. Skont wziąłeś tą bajkę ? Czytaj z uwagą.
Krzysztof49
19-03-2012, 19:50
skąd Mistrzu masz te dane? znowu radosna twórczość ???
jak rozumiem przy -30 na zewnątrz i +25 wewnątrz temp ramy ma mieć -29 a przy + 5 na zewnątrz i + 10 wewnątrz rama będzie miała +6 ??????
kolejny kretynizm .... żal....
Sławek, przytaczasz skrajne temperatury, które nie odpowiadają naszej rzeczywistości. Średnia temperatura miesięcy chłodnych oscyluje wokół 0*C + 2*C i tą temperaturę brałem pod uwagę. Na 118 stronie tego forum masz zdjęcie termowizyjne zrobione przy temperaturze zewnętrznej -2*C, temperatura ramy wynosi -1,2*C a w pomieszczeniu jest +21*C. Stąd Mistrzu są te dane. Nie z radosnej twórczości, tylko z logicznego myślenia i faktów. Ty natomiast z pianą na ustach, przytaczasz dane z Arktyki, wiedząc że w takich temperaturach straty ciepła na ramie będą dużo większe. A jakie ? To musisz tam na miejscu zrobić zdjęcie termowizyjne. Zachowujesz się jak mały krecik.......żal......
Sławek...
19-03-2012, 20:46
wikipedia, cyt:
"Polska leży w strefie klimatu przejściowego, pomiędzy klimatem umiarkowanym oceanicznym na zachodzie a klimatem umiarkowanym kontynentalnym na wschodzie. Nad obszarem Polski ścierają się różne masy powietrza, co jest wynikiem położenia w centrum Europy oraz równoleżnikowego układu krain geograficznych.
Średnia temperatura w lecie waha się pomiędzy 16,5 °C a 20 °C, w zimie – między -6 °C a 0 °C. Średnia roczna temperatura powietrza w Polsce wynosi 7-9 °C (poza obszarami górskimi).
skąd znowu wziąłeś te swoje dane o średniej temp miesięcy chłodnych (swoją drogą jakie wysublimowane określenie ;) ) na poziomie 0 +2? nawet na takiej głupocie dajesz się złapać....
i gwoli wyjaśnienia: nie wiem skąd wiesz przy jakiej temp zewn było robione zdjęcie ze str 118, ale wiem na pewno, że rama nie ma jednolitej temp -1,, to tylko fragment ramy bliżej szyby, niżej temp ramy jest niższa więc znowu Twoją teorię szlag trafił bo możliwe , że rama niżej od punktu -1,2 ma temp -2 lub nawet niższą....
Ty Krzysztofie umiesz wiele rzeczy, ale na pewno nie myśleć logicznie , fakty wszystkie zmieniasz i dopasowujesz do swoich chorych teorii (piszę to już po raz kolejny bo nic w tym względzie się nie zmieniło)
Krzysztof49
19-03-2012, 22:17
skąd znowu wziąłeś te swoje dane o średniej temp miesięcy chłodnych (swoją drogą jakie wysublimowane określenie ;) ) na poziomie 0 +2? nawet na takiej głupocie dajesz się złapać.... nie wiem skąd wiesz przy jakiej temp zewn było robione zdjęcie ze str 118, ale wiem na pewno, że rama nie ma jednolitej temp -1,, to tylko fragment ramy bliżej szyby, niżej temp ramy jest niższa więc znowu Twoją teorię szlag trafił bo możliwe , że rama niżej od punktu -1,2 ma temp -2 lub nawet niższą....Ty Krzysztofie umiesz wiele rzeczy, ale na pewno nie myśleć logicznie , fakty wszystkie zmieniasz i dopasowujesz do swoich chorych teorii (piszę to już po raz kolejny bo nic w tym względzie się nie zmieniło)
Sławek, na litość Boską, nie karz mi udowadniać każdego słowa, miej litość, tym bardziej, że robisz to z pianą na ustach. Jeżeli weźmiesz pod uwagę miesiące listopad, grudzień, styczeń i luty, to średnia temperatura wynosi 0*C. Jeżeli dodasz październik i marzec to masz 2*C. Tego dowiesz się w nie w wikipedi tylko w biurze Meteorologi na Polskę. Tylko za tą wiadomość musisz zapłacić 200zł. Odnośnie tego zdjęcia, to warunki jego wykonania podał inwestor na forum Muratora "Dom nad Odrą". Pisał, że temperatura z zewnątrz wynosiła -2*C. Rama okienna VEKA 90 została osłonięta 4cm węgarkiem o grubości 20cm grafitowego styropianu. Temperatura na ramie w kamerze, wyniosła -1,2*C. Temperatura ramy na całej długości wzdłuż parapetu zewnętrznego nie może skakać jak zając. Co jeszcze chcesz wiedzieć ? To są fakty, a nie dopasowania do moich teorii. Problem leży w tym, że Ty nie chcesz uznać faktów, i jak Jareko szukasz dziury w całym, a jej tu nie ma.
Witam
Panie Krzysztofie a ja mam pytanie CO dało niby zdjęcie termowizyjne, z którego odczytano temp. zewnętrznej strony profilu okiennego?
Nie jest to wszak ŻADEN wyznacznik, jeżeli na zewnątrz będzie temp. dużo niższa to i profil będzie zimniejszy a odpowiednie zaizolowanie połączenia okno-mur ma zapewnić komfort wewnątrz. Co bardzo istotne w samych zdjęciach to aparatura jaką się je wykonuje i z informacji jakie posiadam od firmy zajmującej się takowymi urządzeniami zdecydowana większość takowych wykonywana jest sprzętem nie przeznaczonym do tego tupu badań. (jeżeli będzie konieczne wyjaśnienie dlaczego służę)
W montażu w strefie ociepleniowej chodzi o maksymalne przesunięcie na zewnątrz izoterm poprzez minimalizację, wręcz likwidację liniowych mostków termicznych. Bierze się przy tym pod uwagę dwie izotermy 10 i 13 stopni C. (nie będę rozwijał tematu bo experci wiedzą co i jak:P)
Dodatkowym czynnikiem, który jest równie istotny jest materiał, z którego zbudowany jest sam mur, są spore różnice np między absorbowaniem ciepła różnych materiałów tz pojemność cieplna.
Temat moi drodzy Panowie jest bardzo złożony a rozwijanie go tutaj dla czytelników forum zbyteczny - tak myślę - informacje tutaj zawarte mają wszak pomagać a nie mieszać w głowach.
Pozdrawiam
finlandia
19-03-2012, 23:25
a ja po prostu czekam aż drogi Krzysztofie zamieścisz tu fotkę okna na swoim systemie i udowodnisz swoje tezy. Póki co posiłkujesz się pierwszymi lepszymi fotkami i ich wyniki dopasowujesz pod swoje rozumowanie.
Forum Branżowe jest dla mnie medium niezależnym i uważam że stać ich na to, by poddać profesjonalnej ocenie te wszelkie cudowne nowości.
Owszem, ja zawsze mówię że jestem przywiązany do starych, sprawdzonych metod.
Ps. Olewam Twoje wywody na temat przewodzenia kotwy, bo ja na codzień żyję z drewna. Chyba że drewniane okno też ssie ciepło z muru?
Temat moi drodzy Panowie jest bardzo złożony a rozwijanie go tutaj dla czytelników forum zbyteczny - tak myślę - informacje tutaj zawarte mają wszak pomagać a nie mieszać w głowach.
Uwaga jak najbardziej trafna, stąd jeszcze raz apeluję o to, by nie polemizować z Krzysztofem. On ma swoje przekonania, sprzeczne z doswiadczeniem i zaleceniami najpoważniejszych Instytutów, więc pozwólcie mu przy nich pozostać. Tematem wątku jest "Jak dobrze zrobić montaż w warstwie ocieplenia?" - i przy tym pozostańmy, a ignorujmy po prostu niemądre wpisy. pzdr
Tematem wątku jest "Jak dobrze zrobić montaż w warstwie ocieplenia?" - i przy tym pozostańmy, a ignorujmy po prostu niemądre wpisy. pzdr
W takim razie odpowiem na pytanie: nie montować tak, jak radzi Krzysztof.
Krzysztof49
20-03-2012, 08:02
a ja po prostu czekam aż drogi Krzysztofie zamieścisz tu fotkę okna na swoim systemie i udowodnisz swoje tezy. Póki co posiłkujesz się pierwszymi lepszymi fotkami i ich wyniki dopasowujesz pod swoje rozumowanie.
Forum Branżowe jest dla mnie medium niezależnym i uważam że stać ich na to, by poddać profesjonalnej ocenie te wszelkie cudowne nowości.
Finlandia, Forum Branżowe nie jest medium niezależnym jak piszesz, bo by dawno oceniło inne systemy montażu okien, a tego nie zrobiło. Towarzystwo Wzajemnej Adoracji ciężko jest rozbić. Nie ma różnicy w idei osadzenia okien w warstwie ocieplenia w systemach JB-D i AD . Tu są konsole dolne a tam podpory. Kotwy boczne występują tu i tu. Więc jaka jest różnica ? Pierwszy jest metalowy, (skomplikowany regulacyjnie), i tworzy mostki termiczne (trzeba dodatkowo bawić się w doszczelnianie), drugi tworzywowy, prosty regulacyjnie podkładkami, bez mostków termicznych. Różnica w materiale, idea ta sama
Więc o co idzie wojna ? Dzisiaj w wielu miejscach metal jest zastępowany tworzywem, więc jest to walka starego z nowym. Spójrz na Sławka, zachowuje się jakby miał ADHD, nie ma się do czego przyczepić to zarzuca mi kłamstwa temperaturowe, potem miejsce pomiaru temperatury itd.... Rozwadnia problem tych zdjęć, a on jest jeden : najcieplejsza rama na rynku VEKA 90 osadzona z licem muru generuje duże straty ciepła na bokach i górze. Ta sama rama na dole przy parapecie zewnętrznym ma straty pomijalnie małe. O tym trzeba rozmawiać[B] To nie są manipulacje to są fakty. [B]Co na to Forum Branżowe? Forum czuje zagrożenie i milczy. Nie oczekuję merytorycznej dyskusji, bo z Kim na tym forum, jeżeli po ukazaniu faktów, poszczególni dyskutanci zabierają zabawki i odchodzą.
...w rzeczywistości ten zakres jest inny, jesteś zwykłym manipulatorem i kłamcą i teraz zaczynam rozumieć decyzję jareko i jego nawoływania do admina o posprzątanie tutaj... za chwilę sam zacznę to robić....
I może najwyższy czas by Administrator tego Forum coś z tym zrobił - Panie Andrzeju P - po raz kolejny proszę o interwencję w imię dobrego imienia Forum MUratora
nie jestem zwolennikiem takich kroków ale odpowiedź moderatora mnie z lekka zmroziła - cytuję
Moderacja ma prawo ingerować wyłącznie w sytuacji łamania regulaminu.
Każdy na forum ma prawo do własnych opinii.
Jakbyśmy wprowadzili cenzurę zaraz powstałby zarzut, że promowane są tylko wybrane firmy.
Jednym słowem, kochani Forumowicze, w imię nie łamania regulaminu możecie tu uzyskać porady gówno warte, bo każdy ma prawo do szerzenia własnych opinii, nawet gdy będzie mówił, że ziemia to talerz podtrzymywany przez trzy słonie bądź Atlasa.
Szkoda, że Moderator nie rozumie jednego - tu nie chodzi o promowanie kogokolwiek tylko o SZERZENIE GŁUPOT przez K49.
Szczerze?
Postawa Moderatora zaskakuje mnie ogromnie i sprowadzając forum budujących ze swym poziomem do Forum na temat np. pryszczy czy kataru
grzeniu666
20-03-2012, 14:51
jareko, sławek, ja się nie dziwię adminowi, dziwnej selekcji oczekujecie, świata nie uratujecie. Wysmarujcie(my) jakiegoś posta-oświadczenie "wszystkie wypowiedzi K w naszej opinii mijają się z prawdą i zdrowym rozsądkiem itp itd" czy jakoś tak i wrzućcie linka w stopce, a nie bluzgi czy fochy czy które generują smietnik. Nie gadajcie z facetem, a w rzeczowych postach w stopce będzie link "moja opinia o K".
Witam
Z takiego podejścia administracji wnioskuję, że albo nie widzą nic złego we wprowadzaniu czytelników w błąd, albo może nie mają pojęcia o czym się tu mówi i nie wiedzą, że to co piszą "pseudo experci" jest błędne?
Co do WOLNOŚCI forum to OK zgoda jednak może by tak odpowiednio ZAZNACZAĆ forumowiczów, których porady są delikatnie mówiąc nietrafione?
To załatwi sprawę i każdy nowy użytkownik będzie widział z kim ma do czynienia np:
- niekompetentny !!!
- agent reklamowy
- itp itd
Pozdrawiam
grzeniu666
20-03-2012, 15:39
Sławek, na FM jak i wszędzie bzdur jest bez liku. Jak ktoś zajrzy i bezkrytycznie-ostatecznie uwierzy w histerie Krzysztofa to sam sobie winien, wystarczy chęć i inteligencja ziemniaka aby zważyć kompetencje K i np. Jareko czy T1234T.
Od spamu masz taki guzik z wykrzyknikiem, ale jak wróciłeś tu trochę undercover to może się nie narzucaj dyrekcji :D
Sławek - dostałeś bana? W takim razie czekam kiedy ja także zostanę zbanowany
tym większy mój szok. Pomijam fakt, że Admin nie reaguje na nasze wezwania, pomijam fakt, że ani razu nie wyjaśnił PUBLICZNIE tutaj dlaczego tak postępuje - cóż jego Forum i może dopuszczać do stawiania na głowie wszelkich zasad fizyki ogólnej, fizyki budowli, termo fotografii przez Krzysztofa49 w imię - zacytuję - Każdy na forum ma prawo do własnych opinii.
Tylko zawsze mi się wydawało, że Forum Budowlane to nie Forum Kołka Gospodyń Wiejskich gdzie faktycznie każda ma prawo do wyrażania swojej opinii np. jak wykonać ruskie pierogi
Szkoda, że nie mam zbyt wiele czasu na zabawę ale postaram się znalęźć i od pierwszego wpisu K49 wyłapać konkretne manipulacje, kłamstwa, przeinaczanie faktów, BRAK WIEDZY !!!! w temacie montażu i wszystkich spraw z nim związanych
Zarzucanie nam, że, znów cytuję - Jakbyśmy wprowadzili cenzurę zaraz powstałby zarzut, że promowane są tylko wybrane firmy. - jest totalnym nieporozumieniem. Od początku mówimy - promuj swój system, opowiadaj co i jak wykonać TWOIM zdaniem trzeba ale na litość Najwyższego nie kłam, nie gadaj głupot, skup się na swoim wynalazku
Nie płaci mi ani Fentech, Heico czy SFS ze swym JB-D
Nikt nie płaci mi za cokolwiek związanego z FM
Jestem kretyńskim pasjonatem tego miejsca i tym bardziej wq...ia mnie takie osoby jak K49, poprzednio od Regulusów - Bogusław ileś tam
Czasem się mylę, ale zawsze znajdą się osoby, które mnie poprawią bo nikt nie jest alfą i omegą ale.... ale przy takim wspólnym buncie przeciwko K49 i głupot tu wypisywanych przez niego nie mogę pojąć postawy Admina
Poproszę o stałego bana bo postawy jak i gęby w tym temacie nigdy nie zamknę
Krzysztof49
20-03-2012, 15:46
Witam Panie Krzysztofie a ja mam pytanie CO dało niby zdjęcie termowizyjne, z którego odczytano temp. zewnętrznej strony profilu okiennego? Nie jest to wszak ŻADEN wyznacznik, jeżeli na zewnątrz będzie temp. dużo niższa to i profil będzie zimniejszy a odpowiednie zaizolowanie połączenia okno-mur ma zapewnić komfort wewnątrz. Co bardzo istotne w samych zdjęciach to aparatura jaką się je wykonuje i z informacji jakie posiadam od firmy zajmującej się takowymi urządzeniami zdecydowana większość takowych wykonywana jest sprzętem nie przeznaczonym do tego tupu badań. (jeżeli będzie konieczne wyjaśnienie dlaczego służę)
MMichal, ten kto się interesuje tym problemem, to bardzo dużo. Tylko na ten temat nikt nie chce rozmawiać. Wszyscy boją się tego tematu jak diabeł święconej wody Te dwa zdjęcia, dotyczą tej samej ramy VEKA 90, dołem osadzonej na ciepłym parapecie, a bokami i górą, z licem muru nośnego. Zostały zrobione przy temperaturze - 2*C , z podobnej odległości. Jeżeli weźmiemy pod uwagę różny sprzęt, to w dzisiejszej globalizacji, różnica jest tylko w obudowie, programie, i nazwie Firmy, a sedno kamery termowizyjnej, czyli matryca, układ scalony i optyka pochodzi od globalnego producenta. Tak jak z telewizorami, są droższe i tańsze, jedne robione w garażu drugie w dużej firmie, ale wszystkie oparte o globalne podzespoły. Wracając do skropionych wodą święconą zdjęć. Na dole przy parapecie zewnętrznym (parapet blaszany, zagięciem podchodzi pod ramę, więc cała szerokość ramy jest odsłonięta) temperatura ramy wynosi -1,2*C i rama podgrzana jest o 0,8*C. Na górze temperatura tej samej ramy (osłoniętej do połowy jej szerokości węgarkiem 20cm grafitowego styropianu) miejscami wynosi +6,6*C, czyli rama została podgrzana o 8,6*C. Ta sama rama na dole ma różnicę temperatury 0,8*C a na górze 8,6*C. Dlaczego ? Bo na dole jest osadzona na ciepłym parapecie- i to jest dobrze, a bokami i górą z licem muru- i to jest źle. Bo współczesne coraz grubsze i cieplejsze ramy nie powinno się osadzać z licem muru nośnego. Te zdjęcia jednoznacznie to wskazują. Merytorycznej dyskusji na ten temat nie ma, bo wszyscy wokoło tak osadzają okna, psując ciepłe właściwości ramy.
Krzysztof49
20-03-2012, 16:17
Uwaga jak najbardziej trafna, stąd jeszcze raz apeluję o to, by nie polemizować z Krzysztofem. On ma swoje przekonania, sprzeczne z doswiadczeniem i zaleceniami najpoważniejszych Instytutów, więc pozwólcie mu przy nich pozostać. Tematem wątku jest "Jak dobrze zrobić montaż w warstwie ocieplenia?" - i przy tym pozostańmy, a ignorujmy po prostu niemądre wpisy. pzdr
Blokno, podaj dane tych Instytutów, niech one nie będą anonimowe !!!! W poradniku Zrzeszenia Montażystów Stolarki powstałym dla programu Mistrzowie Montażu na stronie 10 pisze: w ścianie z ociepleniem zewnętrznym okno ustawia się przy zewnętrznej krawędzi ściany z dosunięciem do warstwy ocieplenia lub w strefie izolacji termicznej Nic dodać, nic ująć. Jak można dobrze zrobić montaż okien w warstwie ocieplenia skoro nie jest wiadome po co to się robi !!!!!! Dlatego ta dyskusja na tym forum jest taka ostra, bo wszyscy robią po staremu a złoto w gębie mają po nowemu. Właśnie polemika ze mną wniesie trochę świeżego powietrza do tego szamba.
finlandia
20-03-2012, 16:24
Sprawy związane z moderacją*czy też banowaniem proponuję przenieść do działu "Uwagi o naszym forum" - jest tam np.: taki temat:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?183958-Moderacja-forum&p=5279503#post5279503
finlandia
20-03-2012, 16:35
Blokno, podaj dane tych Instytutów, niech one nie będą anonimowe !!!! ..
Np. Instytut Techniki Budowlanej http://www.itb.pl/
Laboratorium Techniki Budowlanej http://www.ltb.org.pl/
Mobilne Laboratorium http://www.mobiltb.pl/
Dziwię się, że jako twórca nie zgłosiłeś się do tych jednostek o zaopiniowanie nowego produktu. Ich pozytywna rekomendacja zamknęła by usta większości krytyków - ja także bym wtedy uwierzył.
Ps. Szukam Tego biura Meteorologii na Polskę. Chcę*kupić dane dot. swojego regionu. Może ktoś mnie wspomoże linkiem? Krzysztof?
Witam
MMichal, ten kto się interesuje tym problemem, to bardzo dużo. Tylko na ten temat nikt nie chce rozmawiać. Wszyscy boją się tego tematu jak diabeł święconej wody Te dwa zdjęcia, dotyczą tej samej ramy VEKA 90, dołem osadzonej na ciepłym parapecie, a bokami i górą, z licem muru nośnego. Zostały zrobione przy temperaturze - 2*C , z podobnej odległości. Jeżeli weźmiemy pod uwagę różny sprzęt, to w dzisiejszej globalizacji, różnica jest tylko w obudowie, programie, i nazwie Firmy, a sedno kamery termowizyjnej, czyli matryca, układ scalony i optyka pochodzi od globalnego producenta. Tak jak z telewizorami, są droższe i tańsze, jedne robione w garażu drugie w dużej firmie, ale wszystkie oparte o globalne podzespoły. Wracając do skropionych wodą święconą zdjęć. Na dole przy parapecie zewnętrznym (parapet blaszany, zagięciem podchodzi pod ramę, więc cała szerokość ramy jest odsłonięta) temperatura ramy wynosi -1,2*C i rama podgrzana jest o 0,8*C. Na górze temperatura tej samej ramy (osłoniętej do połowy jej szerokości węgarkiem 20cm grafitowego styropianu) miejscami wynosi +6,6*C, czyli rama została podgrzana o 8,6*C. Ta sama rama na dole ma różnicę temperatury 0,8*C a na górze 8,6*C. Dlaczego ? Bo na dole jest osadzona na ciepłym parapecie- i to jest dobrze, a bokami i górą z licem muru- i to jest źle. Bo współczesne coraz grubsze i cieplejsze ramy nie powinno się osadzać z licem muru nośnego. Te zdjęcia jednoznacznie to wskazują. Merytorycznej dyskusji na ten temat nie ma, bo wszyscy wokoło tak osadzają okna, psując ciepłe właściwości ramy.
No z jednym się zgodzę, ciepły parapet to dobre rozwiązanie jednak najlepszy do zastosowania w ścianie 3 warstwowej ze względu na pkt podparcia i możliwość zamontowania okna w strefie ociepleniowej. Przy ścianie 2 warstwowej mamy ciepły parapet i montaż w murze, jak na tym rysuneczku:
http://www.e-izolacje.pl/a/4974,cieply-parapet1
Dodatkowo to CO POWINNO a JAKIE SA MOŻLIWOŚCI to zupełnie inna kwestia, chodzi o to aby w miarę możliwości i zastanej sytuacji zamontować stolarkę w najlepszy sposób wg mnie.
Pozdrawiam
PS: z ciekawości jaką kamerą robione były te zdjęcia ?
Sławek - dostałeś bana? W takim razie czekam kiedy ja także zostanę zbanowany
No właśnie! Już dawno powinieneś mieć piękny nick J12345J (na przykład):-). Ja tam nie musiałem się prosić o bana. Dostałem go w prezencie 2 razy.
W końcu sami mi wymyślili nick i teraz są zadowoleni. A ja pognębiony:-):-):-).
Krzysztof49
20-03-2012, 17:37
Np. Instytut Techniki Budowlanej http://www.itb.pl/
Laboratorium Techniki Budowlanej http://www.ltb.org.pl/
Mobilne Laboratorium http://www.mobiltb.pl/
Dziwię się, że jako twórca nie zgłosiłeś się do tych jednostek o zaopiniowanie nowego produktu. Ich pozytywna rekomendacja zamknęła by usta większości krytyków - ja także bym wtedy uwierzył.
Ps. Szukam Tego biura Meteorologii na Polskę. Chcę*kupić dane dot. swojego regionu. Może ktoś mnie wspomoże linkiem? Krzysztof?
Finlandia, przytaczając te instytuty, wprowadzasz ludzi w błąd. Np. Instytut Techniki Budowlanej nawet nie wie, że na rynku jest jakiś system JB-D czy Fentech osadzenia okien. Mocno się zdziwili, jak przesłałem im swoje papiery z wiadomością o konkurencji. Oni nigdy nie daliby Aprobaty Technicznej na stalowe mostki termiczne. Do tego dochodzi przewiercanie ram z przykręceniem kotew do kształtownika stalowego, a więc zmiana parametrów Uf ramy, a na to nie ma zgody producenta okien. JB-D nawet nie próbował uzyskać aprobaty, bo na co ? na mostki termiczne. Natomiast Laboratorium Techniki Budowlanej przeprowadza tylko badania poszczególnych elementów budowlanych, a nie ich zastosowania. Papier związany z moim systemem, to jest duża kasa i nic więcej. Tutaj pękam, ale może z czasem przy dobrej woli inwestorów w inowację Bóg da. Co do Instytutu Meteorologi to jest w każdym województwie, w Łodzi na Maczka 35, a cena za zebranie danych to podałem, od każdego miesiąca osobno, do tego trzeba napisać podanie, bo to są instytucje państwowe.
Wprawdzie jestem pewien, że dyskusja z tobą ma tyle sensu co z blokiem betonu, jednak pozwolę sobie na kilka zdań.
Oni nigdy nie daliby Aprobaty Technicznej na stalowe mostki termiczne.
Tu wyjątkowo piszesz prawdę. Nie wydaje się aprobat na zjawiska fizyczne.
Do tego dochodzi przewiercanie ram z przykręceniem kotew do kształtownika stalowego, a więc zmiana parametrów Uf ramy, a na to nie ma zgody producenta okien.
Tu już nie piszesz prawdy. Raz już ciebie odsyłałem do dowolnej instrukcji montażu okien jednak jak zwykle zignorowałeś niewygodną dla ciebie radę.
JB-D nawet nie próbował uzyskać aprobaty, bo na co ?
No właśnie... Po co aprobata?
Za to badania, którymi nas straszyłeś od dawna jakoś się rozmyły...
Krzysztof49
20-03-2012, 18:16
Witam No z jednym się zgodzę, ciepły parapet to dobre rozwiązanie jednak najlepszy do zastosowania w ścianie 3 warstwowej ze względu na pkt podparcia i możliwość zamontowania okna w strefie ociepleniowej. Pozdrawiam PS: z ciekawości jaką kamerą robione były te zdjęcia ?
MMichal, ciepły parapet, jak każda rzecz, ma wady i zalety. Zalety widziałeś na zdjęciu. Wady, że ma małą nośność więc musi być podparty od dołu murem nośnym. Przy ciężkich oknach bez demontażu skrzydeł i fix'ach, ciężko jest osadzić okno na listwie progowej, która należy do parapetu, bez jej uszkodzenia. W murach 3W nie ma zastosowania z racji dużego podbicia muru elewacyjnego o grubość parapetu. Takie zdjęcia uzyskasz z każdej kamery najtańszej jaka jest na rynku. Tą kamerę kupił Inwestor, chcąc sprawdzić swój montaż okien, przeprowadzony zgodnie z najlepszą sztuką osadzenia okien, ale zrobił to z licem muru, tak jak to robi 95% budujących. Cały proces budowy pokazał na forum. I mimo że ciepłe ramy okien VEKA 90 były osłonięte w połowie szerokości węgarkami o grubości 20cm grafitowego styropianu to efekt tego ocieplenia nic nie dał, bo szeroka rama ciągnie ciepło bezpośrednio z muru nośnego. To widać, ale nikt nie chce na ten temat pisać. Najprościej jest zbanować temat i straszyć zabraniem zabawek. Żeby coś dobrze zrobić, to trzeba wiedzieć dlaczego się to robi.
Krzysztof49
20-03-2012, 18:59
Tu już nie piszesz prawdy. Raz już ciebie odsyłałem do dowolnej instrukcji montażu okien jednak jak zwykle zignorowałeś niewygodną dla ciebie radę. No właśnie... Po co aprobata? Za to badania, którymi nas straszyłeś od dawna jakoś się rozmyły...
Bwojtek, mam przed sobą dowolną instrukcję montażu okien z września 2011 roku " Jak montować ciepłe okna" rozdawany w Kazimierzu z racji konkursu Mistrzowie Montażu. Na stronie 10 pisze jak byk: w ścianie z ociepleniem zewnętrznym okna osadza się przy zewnętrznej krawędzi ściany z dosunięciem do warstwy ocieplenia lub w strefie izolacji termicznej. Jak wygląda osadzenie okien z licem muru to spójrz na stronę 118 tego forum i się wypowiedz. Ale nie tak jak Sławek z ADHD, który miał pretensje do miejsca temperatury ramy, pomiaru temperatury, i wiele innych zastrzeżeń, tylko nie miał odwagi napisać dlaczego rama podgrzała się do +6,6*C przy -2*C temperatury zewnętrznej. Rama jest ciepła na mrozie !!!!!. Wojtek, ziarnko prawdy i konkretów a nie wody.
Aprobata w ITB wcale się nie rozmyła, tylko czasy są kryzysowe i kasa się rozmyła. A jest nie mała. Tym bardziej, że konkurencja też aprobaty nie ma.
Finlandia, przytaczając te instytuty, wprowadzasz ludzi w błąd. Np. Instytut Techniki Budowlanej nawet nie wie, że na rynku jest jakiś system JB-D czy Fentech osadzenia okien. Mocno się zdziwili, jak przesłałem im swoje papiery z wiadomością o konkurencji. Oni nigdy nie daliby Aprobaty Technicznej na stalowe mostki termiczne. Do tego dochodzi przewiercanie ram z przykręceniem kotew do kształtownika stalowego, a więc zmiana parametrów Uf ramy,
Tego już za wiele, a niech mnie zbanują po raz trzeci i ostatni. Mam gdzieś forum na którym moderator nie interweniuje wobec jawnych łgarstw i przeinaczeń, więc powiem wprost To Ty Krzysztofie49 jesteś szkodliwym łgarzem!!!. Odsyłam Moderatora, czytelników forum i wszelkich ludzi rozumnych na stronę 23 Warunków Technicznych Wykonania i Odbioru Robót Budowlanych część B, zeszyt 6, „Montaż okien i drzwi balkonowych”, określanych potocznie jako instrukcja 421 ITB, wydanie z roku 2011. Oczywiście nikt poważny w takiej instrukcji nie posługuje się konkretnymi nazwami, ale schematy są jednoznaczne. Łżesz Pan i tyle!!!. Dokładnie 17 kwietnia będę w ITB, specjalnie zapytam o Ciebie i Twoje papiery, jeśli tam o Tobie i Twoich papierach nikt nie słyszał, to... zrobi się ciekawie.
To tyle mnie w tym wątku.
Bwojtek, mam przed sobą dowolną instrukcję montażu okien z września 2011 roku " Jak montować ciepłe okna" rozdawany w Kazimierzu z racji konkursu Mistrzowie Montażu.
Jaki to producent okien wydał tą instrukcję?
w ścianie z ociepleniem zewnętrznym okna osadza się przy zewnętrznej krawędzi ściany z dosunięciem do warstwy ocieplenia lub w strefie izolacji termicznej.
Czytaj proszę ze zrozumieniem. Co to ma wspólnego z przywoływanym przez ciebie zakazem przewiercania ram, na który rzekomo nie ma zgody producenta?
Skup się. Zastanów. Pomyśl logicznie i chociaż raz odpowiedz na temat.
Dokładnie 17 kwietnia będę w ITB, specjalnie zapytam o Ciebie i Twoje papiery, jeśli tam o Tobie i Twoich papierach nikt nie słyszał, to... zrobi się ciekawie.
Jak tam nie będzie jego papierów to już niedaleko możesz też podjechać i zapytać. Do Pruszkowa na ul.Partyzantów to już całkiem blisko.
PS.
Jedzie ktoś na Fensterbau Frontale?
faktycznie żadni producenci nie mają na papierze obliczeń na swe konsole
daje to troche do myślenia
faktycznie żadni producenci nie mają na papierze obliczeń na swe konsole daje to troche do myślenia
A niby nad czym tu się zastanawiać? Producenci z pewnością dysponują własnymi obliczeniami w zakresie odporności produktów na oddziałujące na nie siły. W Polsce tego typu produkty nie są materiałami budowlanymi, więc nie muszą posiadać "dopuszczenia" do stosowania, podobnie jest na terenie Niemiec. Z mojej wiedzy wynika, że np. SFS zwracał się do DIBt o dopuszczenie systemu do stosowania już w roku 2001 i otrzymał odpowiedź, że to zbyteczne. Stanowisko to DIBt potwierdził także w późniejszym terminie. Reasumując, gdybyś Ty był właścicielem takiego systemu, wydałbyś kupę kasy, aby zlecić wykonanie badań lub obliczeń i otrzymać "dopuszczenie", którego nikt od Ciebie nie wymaga? No deczko rozsądku w tym papierowym szaleństwie! Nie mniej myśleć trzeba, choć czasem boli:-).
no mi bardziej chodzi o ewentualne oszczędności w energii
no mi bardziej chodzi o ewentualne oszczędności w energii
malux20 widzę, że przebywanie w złym towarzystwie wywiera na Ciebie niekorzystny wpływ:-)
.....Jedzie ktoś na Fensterbau Frontale?
Nie jadę z braku czasu, ale jeszcze mnie korci, żeby tam pomknąć - zwłaszcza, że ostatnio byłem 4 lata temu.
Nie wiem tylko jak z noclegiem przy wyjeździe "na łapu capu".
finlandia
20-03-2012, 22:22
AD maretingu powinno uczyć się od SawS. Są o niebo wyżej.
Nie oczekuję aprobaty czy cetryfikatu, a rzeczowej opinii - najlepiej pozytywnej dla systemu. Ale takiej nie będzie, bo dla mnie AD nie daje ŻADNEJ możliwości poprawnego ustawienia okna. Ale pal licho z tym.
Ja bym chciał zobaczyć potwierdzenie takich sensacyjnych badań na te straty, którymi straszy Krzysztof. I chciałbym zobaczyć fotkę z termowizji okna na systemie AD.
Ps. Kłamiesz Krzysztofie. Parę stron temu podałem Ci kilka instruckji producentów, które ZALECAJĄ przykręcenia zwykłej kotwy do stalowego wzmocnienia. Zapomniałeś już? Czy świadomie manipulujesz... ?
Krzysztof49
21-03-2012, 08:38
...o rzesz.... ty... kolejna perełka... inwestor kupił za kilkanaście tysięcy peelenów kamerkę, żeby zaspokoić swoją ciekawość w temacie montażu swoich okien.... w mordę takiego scenariusza się nie spodziewałem..
powiedz mi, nauczyłeś się tego na pamięć i wpisujesz z głowy czy masz te złote myśli posegregowane w osobnym pliku i tylko kopiujesz i wklejasz???
a doprecyzujesz gdzie to widać? ja chętnie popiszę, czemu nie...
...tak Krzysztofie, ze strachu przed Twoją dogłębną wiedzą się wziąłem i się sam zabanowałem....i jak tu się nie denerwować.....
Zbanowany, ale chyba przed prawdą. Wejdź na FM "Domek nad Odrą", zobaczysz te zdjęcia, komentarz Inwestora. Czy go stać na kamerę to mnie to nie interesuje, ale dobrze, że zainteresował się swoim montażem okien z licem muru nośnego na ciepłym parapecie i zrobił te zdjęcia. Z nich jednoznacznie wynika, że tam gdzie okno jest osadzone z licem muru, straty ciepła są największe, mimo ocieplenia ramy grubym węgarkiem. Na dole rama bez węgarka cała odsłonięta ale na ciepłym parapecie, ma straty prawie zerowe. Wniosek jest jeden: Ciepłe szerokie ramy nie powinno się osadzać z licem muru. Nawet szeroki i gruby węgarek nic nie daje. Nie miej pretensji do mnie, że czytam i oglądam zdjęcia z uwagą a nie na patałacha.
raftrusz
21-03-2012, 08:39
Do tej pory byłem jedynie obserwatorem, ale za dużo tu przepychanek i muszę to z Siebie wyrzucić.
Nie buduję domu energooszczędnego, mało litrowego czy EKO. Jeżeli miałbym brać kredyt na technologie, które zwrócą się, za co najmniej 10 lat, rezygnuję z nich.
Choć sam nie będę montować okien w warstwie ocieplenia przeczytałem ten wątek w całości. Dziękuję za rady tu wypowiedziane, na pewno z kilku skorzystam.
Natomiast rażą mnie wypowiedzi K49. Zaśmiecają wątek i wprowadzają w błąd. Mogą zostać opacznie zrozumiane i jakiś czytelnik zrobi sobie krzywdę, np. montując okna tylko na PIANĘ a potem tylko sznyty na nadgarstkach. Przegięciem jest interpretacja wyliczeń i zdjęć na Swoje potrzeby. Nie można też skupiać się tylko na mostkach termicznych (kotwach, śrubach), pomijając sprawę nośności.
MS (http://www.ms.pl/index.php/poradnik/kolejnosc_montazu) oraz Vetrex (http://www.vetrex.com.pl/sites/default/files/vetrex-zasady-montazu.pdf) w swoich instrukcjach montażu dopuszczają dyble tym samym przewiercanie ramy. Ci producenci nie widzą problemu w przykręcaniu kotew do ramy śrubami.
Mam nadzieję, że nachalna reklama K49 przyniesie odwrotny skutek.
malux20 widzę, że przebywanie w złym towarzystwie wywiera na Ciebie niekorzystny wpływ:-)
dobra złapałeś mnie -
konsole są po to żeby zniwelować grubość o9cieplenia
sami producenci sami się przyznają że gdyby klient miał to kupować z powodu oszczęd. energii to byłoby to głupkowate
nie było konsol i trwale np przy klinkierze montowano okna .
ja radzę przyszłym budującym zastanowić się czy pieniądzę zmarnowane na montaż na konsolach - lepiej przeznaczyć na ścianę jednowarstwową
wiele problemów się rozwiązuję z izotermami i montażem rolet
ostatnio klient zamówił u mnie montaż w warstwie ocieplenia i z roletami beclewera- klienta się nie dało przekonać
Krzysztof49
21-03-2012, 14:42
Jaki to producent okien wydał tą instrukcję? Czytaj proszę ze zrozumieniem. Co to ma wspólnego z przywoływanym przez ciebie zakazem przewiercania ram, na który rzekomo nie ma zgody producenta? Skup się. Zastanów. Pomyśl logicznie i chociaż raz odpowiedz na temat.
Bwojtek, ten poradnik powstał przy współpracy Zrzeszenia Montażystów Stolarki oraz Partnerów Programu Mistrzowie Montażu. Wydawcą jest Centrum Analiz Branżowych. Jeżeli kupisz nowy samochód, i przewiercisz małą dziurę w nadwoziu, to stracisz gwarancję. Jeżeli kupiłeś okna o określonym Uf ramy, i przewiercisz ją przykręcając kotwy do kształtownika w ramie, to zmieniasz parametry Uf. Pogarszasz go. Producent daje gwarancje Uf na kotwy wpinane bez ingerencji w ramę. Na własne ryzyko z ramą możesz zrobić wszystko, tylko jeżeli coś będzie nie tak, to będzie to pretekstem do odrzucenia roszczeń.
Producent daje gwarancje Uf na kotwy wpinane bez ingerencji w ramę.
Szok!!! Nic więcej tylko szok! Gwarancja na Uf!? Chyba, że się umówisz odrębnie na taką gwarancję z producentem kształtownika. Osobiście od 20 lat ja o takiej gwarancji nie słyszałem. Nie spotkałem też żadnego systemodawcy, który zatrudnia "nawiedzonych" w dziale technicznym, co by takie gwarancje rozdawali przy asortymencie profilowym obejmującym tysiące pozycji. Bzdurzysz facet do bólu i obawiam się, że sam nawet nie wiesz o czym bzdurzysz. To irytujące.
Krzysztof49
21-03-2012, 15:06
..a czym się różni montaż przy zewnętrznej krawędzi ściany z dosunięciem do warstwy ocieplenia od montażu z licem muru ???
i co Ci się nie podoba w mojej wypowiedzi? czyżby argumentów zabrakło ??? i zauważyłem, że w tak zwanym międzyczasie znowu zmieniłeś swoją teorię, niedawno rama miała -1 stopień teraz ma już + 6 , do jutra pewnie znajdzie się na granicy wrzenia....
Zabanowany, czytaj spokojnie, ze zrozumieniem zdań. Oba określenia osadzenia okien są takie same. Ale pierwsze przytoczyłem dokładnie z poradnika "Jak montować ciepłe okna". Nie łap za słowa, bo problem jest w tym, że okno osadzone z licem muru według tego poradnika, na górze ramy ma temperaturę +6,6*C. Na dole to samo okno miało temperaturę -1,2*C. To są dwa różne miejsca i różne położenia ramy względem muru. Nigdzie wrządku tu nie widzę.
finlandia
21-03-2012, 15:17
Jeżeli kupiłeś okna o określonym Uf ramy, i przewiercisz ją przykręcając kotwy do kształtownika w ramie, to zmieniasz parametry Uf. Pogarszasz go. Producent daje gwarancje Uf na kotwy wpinane bez ingerencji w ramę. .\\
PO RAZ KOLEJNY JESTEŚ W BŁĘDZIE W TEJ SAMEJ KWESTII. Może już nawet 3 czy 4 raz piszesz to samo i za każdym razem udajesz, że nie widzisz kontrargumentów, dlatego uważam że ŚWIADOMIE WPROWADZASZ W BŁĄD INWESTORÓW
A więc wkleję Ci obrazek:
http://www.alterdom.pl/userfiles/file/montaz3.jpg
Większość znanych mi instrukcji opiera się o te same zalecenia i ma taką samą śrubę mocującą kotwę.
Krzysztof49
21-03-2012, 15:27
Szok!!! Nic więcej tylko szok! Gwarancja na Uf!? Chyba, że się umówisz odrębnie na taką gwarancję z producentem kształtownika. Osobiście od 20 lat ja o takiej gwarancji nie słyszałem. Nie spotkałem też żadnego systemodawcy, który zatrudnia "nawiedzonych" w dziale technicznym, co by takie gwarancje rozdawali przy asortymencie profilowym obejmującym tysiące pozycji. Bzdurzysz facet do bólu i obawiam się, że sam nawet nie wiesz o czym bzdurzysz. To irytujące.
T12345T, producent okna podaje kształt profilu, współczynnik izolacyjności termicznej profilu Uf z kształtownikiem stalowym w środku, klasę (ze względu na grubość ścianek), rodzaj stabilizatora, szerokość pakietu szybowego i dokument dopuszczający. Jeżeli podaje Takie a nie inne Uf to bierze za to odpowiedzialność. Inwestor kupując okna, kieruje się współczynnikami Uf, Uw bo za to płaci. To związane jest ze stratami ciepła. Koszty energii rosną z dnia na dzień, więc nie może kupować kota w worku. To nie jest irytujące, takie są wymogi czasu.
Panowie Z ILOZACYJNOSCIĄ PROFILA TO Krzysztof może mieć rację
w profilu izolatorem jest powietrze
im wiecej wilgoci tym gorzej
Krzysztof49
21-03-2012, 16:01
\\Większość znanych mi instrukcji opiera się o te same zalecenia i ma taką samą śrubę mocującą kotwę.
Finlandia, spójrz krytycznie na ten rysunek, okno jest osadzone w murze 1W, rama okienna głównie osadzona jest na pianie PUR i obu tynkach. Gdyby to usunąć, to udział w mocowaniu tych kotew jest zerowy. Pierwszy błąd - kotwy żeby przenieść siłę wzdłużną muszą być proste. Drugi błąd - blaszana kotwa nie powinna być przykręcona do ramy i kształtownika w ramie, gdyż staje się mostkiem termicznym. Wystarczy ją wpiąć, a jeszcze lepiej jak byłaby z tworzywa. Dwa dyble 10, to o jeden za dużo, przy zagiętej kotwie. Tam nie ma sił wyrywających te kotwy na boki. Z boku jest 1,5cm piany i mur. Czasy się zmieniają i rysunki powinny też. Podałeś przykład delikatnie nie świeży, i nie aktualny do tematu tego forum. Podaj przykład osadzenia okna w warstwie ocieplenia, omówimy go, a i temperatura tego forum spadnie jak będzie dobre rozwiązanie.
finlandia
21-03-2012, 17:09
Nie zamiesciłem go tu by patrzeć krytycznie ani o nim dyskutować czy doszukiwać się błędów. Jeśli uważasz, że nikt nie widzi jak odwracasz kota ogonem, to chyba masz nas idiotów. Ja tu mówię o FAKCIE zalecanego przykręcenia kotwy do wzmocnienia.
Dla mnie KŁAMIESZ W ŻYWE OCZY mówiąc, że producent nie pozwala na przewiercanie ramy. Świeże instrukcje też mają taki sam rysunek (mam wersje PDF + druki, a skanować dla Ciebie mi się nie chce. Sięgnij do podręcznika ZSM który masz. Na pewno znajdzie się tam podobna fotka.
Możesz twierdzić że obecny montaż szambo, ale jeśli uważasz, że swoimi BĄKAMI zmienisz atmosferę na przyjazną to jesteś w błędzie.
Panowie Z ILOZACYJNOSCIĄ PROFILA TO Krzysztof może mieć rację w profilu izolatorem jest powietrze im wiecej wilgoci tym gorzej
malux20, a ja Cię tak ostrzegałem:-). Ten Pan jest zagrożeniem dla szarych komórek i zdrowego rozsądku, a jego wypowiedzi zakrawają o trolling. Nie karmię trolli. Jedno co Ci powiem, to że jeśli producent kształtownika poda wartość Uf, to jego odpowiedzialność na pewno nie będzie wynikała z gwarancji jakości, a raczej z rękojmi, ale to przecież to samo, no nie?:-). Weź się też zastanów nad związkiem podawanej przez producenta wartości Uf, a zmianą tej wartości na skutek techniki i sposobu montażu okna oraz ewentualną odpowiedzialnością z tego tytułu producenta tegoż kształtownika.
"Jeżeli kupiłeś okna o określonym Uf ramy, i przewiercisz ją przykręcając kotwy do kształtownika w ramie, to zmieniasz parametry Uf. Pogarszasz go. Producent daje gwarancje Uf na kotwy wpinane bez ingerencji w ramę."
sruba mocujaca kotew nie zmienia Uf ramy - jest to nawet nieprzeliczalne
O takich "gwarancjach" tez jeszcze nie slysalem
A tu sa czterynieprawdy.
" Pierwszy błąd - kotwy żeby przenieść siłę wzdłużną muszą być proste. Drugi błąd - blaszana kotwa nie powinna być przykręcona do ramy i kształtownika w ramie, gdyż staje się mostkiem termicznym. Wystarczy ją wpiąć, a jeszcze lepiej jak byłaby z tworzywa. Dwa dyble 10, to o jeden za dużo, przy zagiętej kotwie."
Kotwy nie musza byc proste - nawet nie moga. Sa wygiete bo szczelina na pianke ma okreslona szerokosci.
Kotwy powinno sie dokrecac srubami - jak nie sa wpinane
Kotwy nie przenosza zadnych sil wzdluznych - praktycznie zadnych - kotwy stabilizuja osadznie okna w murze. Okno stoi na klockach.
Kazda kotwa powinna byc mocowana na dwie sruby [dyble].
Kotwy z tworzywa to nieporozumienie - nie mozna ich wygiac i tym samym dopasowac do szerokosci szczeliny - mur tez nie jest idealnie rowny.
nawet nie wiesz co potrafia wykombinowac montazysci - ewentualnie domorosli wynalazcy
Krzysztof49
21-03-2012, 18:49
Z mojej wiedzy wynika, że np. SFS zwracał się do DIBt o dopuszczenie systemu do stosowania już w roku 2001 i otrzymał odpowiedź, że to zbyteczne. Stanowisko to DIBt potwierdził także w późniejszym terminie. Reasumując, gdybyś Ty był właścicielem takiego systemu, wydałbyś kupę kasy, aby zlecić wykonanie badań lub obliczeń i otrzymać "dopuszczenie", którego nikt od Ciebie nie wymaga?
T12345T, widzę że nie orientujesz się w materii. SFS jest korporacją handlową, w ramach której znalazła się firma produkująca elementy w systemie JB-D. To nie korporacja zwraca się do ITB, tylko powinna zrobić to firma. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby producent tą aprobatę uzyskał. Dla mnie to jest problem, bo firma mała a kasa duża, ale chcę to mieć. JB-D stać na to ale ITB nigdy nie da aprobaty na stalowe mostki termiczne. A to jest problem tej firmy, bo dzisiaj wszystko stawia się na oszczędność energii i ciepła.
Krzysztof49
21-03-2012, 19:10
Nie oczekuję aprobaty czy cetryfikatu, a rzeczowej opinii - najlepiej pozytywnej dla systemu. Ale takiej nie będzie, bo dla mnie AD nie daje ŻADNEJ możliwości poprawnego ustawienia okna. Ale pal licho z tym. Ja bym chciał zobaczyć potwierdzenie takich sensacyjnych badań na te straty, którymi straszy Krzysztof. I chciałbym zobaczyć fotkę z termowizji okna na systemie AD.
Finlandia, spokojnie, na pewno zobaczysz tylko że na tych zdjęciach nie będzie nic widać. Jak zobaczysz straty, których nie ma. Jareko dłużej jest na rynku i On powinien pochwalić się zdjęciami termowizyjnymi. Gdzie są zdjęcia okien osadzonych przez Niego w systemie JB-D ? Na czym ma polegać dobre ustawienie okna ? Na kręceniu śrubami z dokładnością do 0,1mm, tylko kto to oceni i po co to komu. Świat jest coraz dokładniejszy, ale na litość Boską nie aż tak. Chyba że chodzi o otwarcie okna. Jest duża różnica w ilości powietrza kiedy skrzydło jest uchylone na 20cm a 20,1cm To mogę zrozumieć.
Z mojej wiedzy wynika, że np. SFS zwracał się do DIBt o dopuszczenie systemu do stosowania już w roku 2001 i otrzymał odpowiedź, że to zbyteczne. Stanowisko to DIBt potwierdził także w późniejszym terminie. Reasumując, gdybyś Ty był właścicielem takiego systemu, wydałbyś kupę kasy, aby zlecić wykonanie badań lub obliczeń i otrzymać "dopuszczenie", którego nikt od Ciebie nie wymaga?
T12345T, widzę że nie orientujesz się w materii. SFS jest korporacją handlową, w ramach której znalazła się firma produkująca elementy w systemie JB-D. To nie korporacja zwraca się do ITB, tylko powinna zrobić to firma. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby producent tą aprobatę uzyskał. Dla mnie to jest problem, bo firma mała a kasa duża, ale chcę to mieć. JB-D stać na to ale ITB nigdy nie da aprobaty na stalowe mostki termiczne. A to jest problem tej firmy, bo dzisiaj wszystko stawia się na oszczędność energii i ciepła.
No cóż, pozostaje mi tylko apelować do Muratora: WYŁĄCZCIE TEMU CZŁOWIEKOWI PRĄD! ODETNIJCIE GO OD FORUM! TO NIEBEZPIECZNY TROLL!!!
Wiem, że taki spór Cię nakręca i wiem, że tę moją odpowiedź pominiesz, ale weź Ty chory trollu zastanów się: Czy ja piszę coś o ITB!? Krzysztofie 49 ja wymieniam skrót DIBt, co każdy w miarę kumaty człowiek przy pomocy google'a odszyfrowałby jako: Deutsches Institut für Bautechnik Powiem Ci też w zaufaniu, że jestem w posiadaniu dokumentów, które potwierdzają wszystko co zawarłem w swojej wypowiedzi, a to z kolei skłania mnie do wniosku, że jednak to ja lepiej wiem kto, co, kiedy i do kogo pisał w tej sprawie.
Krzysztof49
21-03-2012, 19:31
Kotwy nie musza byc proste - nawet nie moga. Sa wygiete bo szczelina na pianke ma okreslona szerokosci.
Kotwy powinno sie dokrecac srubami - jak nie sa wpinane
Kotwy nie przenosza zadnych sil wzdluznych - praktycznie zadnych - kotwy stabilizuja osadznie okna w murze. Okno stoi na klockach.
Kazda kotwa powinna byc mocowana na dwie sruby [dyble].
Kotwy z tworzywa to nieporozumienie - nie mozna ich wygiac i tym samym dopasowac do szerokosci szczeliny - mur tez nie jest idealnie rowny.
Pchelek, zgadzam się z Tobą, ale jeżeli przykręcane wkrętami to nie stalowe a tworzywowe. Dlaczego każda kotwa ma być mocowana na dwa dyble, skoro jak piszesz, kotwy nie przenoszą żadnych ? Wystarczy jeden, szanuj pracę pracownika. Pamiętaj, kotwę tworzywową zegniesz pod kątem prostym, więc w czym problem. Jak nie miałeś jej w ręku to kłamiesz. Ona lepiej się zachowuje niż stalowa.
Arturo72
21-03-2012, 19:34
Pamiętaj, kotwę tworzywową zegniesz pod kątem prostym, więc w czym problem.
???
Czytam i zastanawiam się, jak można po wymianie max 3 postów z kolegą K49 nie odkryć jego permanentnej ignorancji w tematach praktyki budowlanej. Raczej nie można, prawda ?
Mimo że każdy ją dostrzega, mało osób sobie z tym widzę radzi.
A to pewnie dlatego, że podstawową zasadą jest doceniać oponenta, inaczej przegrywasz.
Z definicji ignorancja to "celowy brak woli do respektowania (wiedzy,zdania) innych osób".
Zdaje się że ktoś tu stosuje taktykę "ctrlC > ctrlV".
I tak do zmęczenia materiału. A nie jeden tu widze umordowany dysputą o ... no właśnie, o czym ? :D
Krzysztof49
21-03-2012, 19:45
Czy ja piszę coś o ITB!? Krzysztofie 49 ja wymieniam skrót DIBt, co każdy w miarę kumaty człowiek przy pomocy google'a odszyfrowałby jako: Deutsches Institut für Bautechnik Powiem Ci też w zaufaniu, że jestem w posiadaniu dokumentów, które potwierdzają wszystko co zawarłem w swojej wypowiedzi, a to z kolei skłania mnie do wniosku, że jednak to ja lepiej wiem kto, co, kiedy i do kogo pisał w tej sprawie.
T12345T, jeżeli ktoś chce działać na Polskim rynku, to powinien starać się o Polskie papiery. To jest moim marzeniem. Rozumie, że każdy nabywca ma prawo do gwarancji i instrukcji użytkowania w języku polskim. Tak powinno być z SFS i producentem JB-D. A kto to produkuje i gdzie to nie wiadomo. Aprobata polska powinna być. Nie ma jej to się domyślam, że nie jest czysta.
T12345T, jeżeli ktoś chce działać na Polskim rynku, to powinien starać się o Polskie papiery. To jest moim marzeniem. Rozumie, że każdy nabywca ma prawo do gwarancji i instrukcji użytkowania w języku polskim. Tak powinno być z SFS i producentem JB-D. A kto to produkuje i gdzie to nie wiadomo. Aprobata polska powinna być. Nie ma jej to się domyślam, że nie jest czysta.
SFS posiada instrukcję i gwarancję w języku polskim, wiem, bo mam:-). Aprobata powinna być wtedy jeśli jest wymagana przez odrębne przepisy. W przypadku kotew nie jest, więc sprawa jest czysta. A co do marzeń, to hm... zniknij! Ale to nie możliwe:-).
T12
JESZCZE TROCHĘ a dam się zbałamucić że Polska zieloną wyspą szczęśliwości
właściwie rama pcv to jest podziurowiana dziesiątkami wkrętów
ja wiem że jak mi wełna zawilgotnieje to znika izolacyjność
to co rama momentalnie odprowadza wilgoć
problem jakiś jest ale czy istotny:)
Po raz kolejny prośba za :
No cóż, pozostaje mi tylko apelować do Muratora: WYŁĄCZCIE TEMU CZŁOWIEKOWI PRĄD! ODETNIJCIE GO OD FORUM! TO NIEBEZPIECZNY TROLL!!!....
by usunąć tego i....tę K49 z forum bo czyni więcej zła niż pożytku
I powrócić do tytułu wątku
Wątku na tyle ważnym, że montaży w warstwie ocieplenia jest coraz więcej i będzie więcej gdyż mostek strat liniowych na styku okno-mur z około 0,3 można zmniejszyć realnie do ZERA !!!
Pierwsze 11 stron tego wątku naprawdę jest dyskusją o tym z czego i jak wykonać taki montaż - później już tylko trolowanie K49
Starczy, że przestaniecie odpisywać. A wy dajecie się podpuszczać.
Moderacja działa tylko w przypadku naruszenia regulaminu i nie wtrąca się w merytoryczną zawartość postów!
Możecie co najwyżej spróbować apelować bezpośrednio do admina redakcji (na forum jako "Redakcja" i "admin").
OK Elfir
To mam pytanie, bo do mniej więcej 11 strony toczyła się fajna dyskusja - czy można otworzyć wątek gdzie zablokowane będzie wejście kolegi K? Niech już tutaj dalej tworzy swoje wizje plastikowych kotew które może giąć pod kątem 90 stopni i dalej pełnią swoją funkcję ;)
Nie mam możliwości blokowania wejść.
on pisze tylko dlatego, że mu odpowiadacie.
Krzysztof49
22-03-2012, 07:04
SFS posiada instrukcję i gwarancję w języku polskim, wiem, bo mam:-). Aprobata powinna być wtedy jeśli jest wymagana przez odrębne przepisy. W przypadku kotew nie jest, więc sprawa jest czysta. A co do marzeń, to hm... zniknij! Ale to nie możliwe:-).
T12345T, bujasz, to tak jakby Castorama dawała gwarancje na to na to co jest na półkach. Poszczególni producenci wyrobów dają gwarancję. SFS jest tylko korporacją handlową jak Castorama, więc dalej sprawa nie jest czysta. Jeżeli aprobata ITB nie jest wymagana, to dlaczego wszyscy wymagają jej ode mnie ? Moim marzeniem jest ją mieć.
Krzysztof49
22-03-2012, 07:27
Po raz kolejny prośba I powrócić do tytułu wątku Wątku na tyle ważnym, że montaży w warstwie ocieplenia jest coraz więcej i będzie więcej gdyż mostek strat liniowych na styku okno-mur z około 0,3 można zmniejszyć realnie do ZERA !!!
Jareko, cieszę się bardzo z Twojego powrotu. Nie wiem tylko co masz na myśli wprowadzając wartość 0,3. Czy to jest współczynnik przenikalności ciepła przez ocieplony mur ? Do zera nigdy tego nie zmniejszysz, byłoby to "Perpetum mobile" w budownictwie. Ja zakładam straty ciągłe z tytułu montażu okien w warstwie ocieplenia na 0,2W/mb ramy. Daje to 1 kWh/mb ramy na sezon grzewczy. Niżej się nie da. Gruszek na wierzbie nie ma co obiecywać. Jak się osadzi okno z głową to można wystawić Certyfikat, bo jest to podana wielkość z 20% zapasem.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin