Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?
...Odpuszczam sobie zmiany bo szkoda nerwów ... pozdrawiami podejrzewam,że jest to decyzja słuszna
Nerwy są niepotrzebne a przy tym montażu dokładne obliczenia dopiero dają pojęcie czy ma to sens ekonomiczny czy nie, bo może się okazać, że wrzucenie 8.000,- (tyle by to było w Twoim wypadku) na lokatę przyniesie ci większy zysk niż oszczędności na kosztach ogrzewania po 20 czy więcej latach.
Więc spokojnie kończyć chałupę, nie obawiać się pierwszego rachunku za ogrzewanie - zawsze jest wyższy o 20-80% (zależy kiedy kończysz inwestycję) i żyć, bo chałupa jest tylko DODATKIEM do naszego normalnego życia a nie odwrotnie
..- WM z reku (raczej bez GWC)...
i jeszcze, jeśli masz miejsce, jeśli masz tylko możliwość, nie musisz teraz ale pomyśl już teraz jak w przyszłości GWC do domu wprowadzić i podłaczyć do Reku - myślę że za GWC zatęsknisz w pierwsze upalne i słoneczne lato :)
radom007
01-04-2012, 16:24
i jeszcze, jeśli masz miejsce, jeśli masz tylko możliwość, nie musisz teraz ale pomyśl już teraz jak w przyszłości GWC do domu wprowadzić i podłaczyć do Reku - myślę że za GWC zatęsknisz w pierwsze upalne i słoneczne lato :)
Mam miejsce, mam możliwość, natomiast nie wierzę że GWC jest na tyle sprawne, że efekt schłodzenia będzie odczuwalny. Zawsze sądziłem że tą sprawę załatwi ewentualnie klimatyzacja ale jej instalować nie będę ze względu na koszty zakupu,montażu i używania.
skoro nie wierzysz - trudno, ale zapewne masz w okolicy znajomych co się budują, pal sześć to co tu się wypisuje, tu można nie wierzyć, porozmawiaj z tymi co mają GWC i niech opowiedzą o swych wrażeniach, niech opowiedzą czy chłodniej mają latem czy czy grzałka zimą włącza się rzadziej, można nie wierzyć ale.... :)
Możesz doprowadzić do tego że zasysać do domu będziesz na tyle niską temperaturę, że trzeba będzie latem CO odpalać ;)
hmmm....nawet wprawnym montażystom takie szpary często lecą - nie ma co ukrywać, że trzeba umieć i tylko pistoletówką
Jakiej produkcji pianka ? Przy dużych szczelinach nie zaleca się wypełniac od razu całkowicie tylko na 2-3 razy z odstępem 15-30 min , należy również zwilżyć podłoże przed i po aplikacji pianki .
Krzysztof49
02-04-2012, 16:10
Hahaha..... :) Tyle odnośnie poprzednich postów w moim kierunku:) Cała ekipa AD ubawiła się przy nich świetnie:)
Chłopcy.... tak trzymać!:)
Doszły mnie również słuchy od kilku ludzi, że możecie zejść w końcu z prozy na wiersz... :) Wiecie, tyle samo konkretów..... za to forma przyjemniejsza:)
A takie czasy idą, że trzeba się w czymś specjalizować:)
Pozdrowienia od zespołu:)
Sławek...
02-04-2012, 16:51
...no inżynierze, Specjalisto Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradco w tym zakresie, chyba tą wypowiedzią włożyłeś kij w mrowisko....
duże poczucie humoru ma ta Twoja ekipa AD ;)
nie Sławku, nie włożył, chyba.... że sam sobie ;)
Po raz kolejny się ośmieszył
Krzysztof49
02-04-2012, 18:48
Witam, jeśli można to mam małe pytanie. W zeszłym sezonie ekipa postawiła dom z silki 24 cm (parter+poddasze, ok 170m2). Kolejna (polecana) wstawiła okna z licem ściany wiedząc że będę ocieplać szarym styro 20 cm (ocieplenia jeszcze nie mam). Pewnie powinienem był przypilnować żeby montaż był w warstwie ocieplenia ale tego nie zrobiłem ... Co teraz - zostawić jak jest? Czy jeszcze raz zamontować okna :( Proszę o podpowiedźi, dziękuję.
Radom007, decyzja trudna, ale dom stawiasz na 50 lat, a ceny energii rosną po 10% rocznie. Wejdź na stronę www.auto-dom.com.pl lub ciepły montaż okien AD, tam sobie poczytasz dlaczego to się robi, porównasz straty ciepła przy różnych montażach, zobaczysz rysunki rozwiązań budowlanych oraz zdjęcia montażowe. Decyzję musisz podjąć sam. Nie jest to takie drogie ani trudne do wykonania, jak wszyscy straszą wokoło. Zwrot kosztów będziesz miał po 4 latach, ale później nie będziesz tracić pieniędzy, które zostaną Ci w kieszeni.
Krzysztof49
02-04-2012, 18:54
" podcinać zewnętrzne ocieplenie i to klinem aż 8 cm / 8 cm"
przedewszystkim jest to naruszenie izolacji sciany i zaden nadzor budowlany nie wyrazi na to gody
pozatym w jaki sposob podciac welne mineralna ktora jest elastyczna
o glupocie takiego dzialania nie wspomne bo jest to wycinanie jednej izolacji by wstawic druga
Pchelek, w miejsce naruszonej izolacji wchodzi piana PUR i dobrze wiąże ramę okienną z murem nośnym. Wełnę mineralną lepiej się kroi od styropianu, musisz spróbować.
radom007 - zostaw jak jest - okna moga byc z licem sciany - dasz na zewnatrz zaplanowane ocieplenie [pamietaj by najechac na oscieza okien
ponowny montaz nic nie da - poza kosztami
na posty krzysztofa uwazaj bo to ignorant
zwrot kosztow po 4 latach to brednia
krzysztof - nie komentuje twoich bredni o wiazaniu pianka PU ram okien z murem
Radom007, decyzja trudna, ale dom stawiasz na 50 lat, a ceny energii rosną po 10% rocznie. Wejdź na stronę www lub ciepły montaż okien, tam sobie poczytasz dlaczego to się robi, porównasz straty ciepła przy różnych montażach, zobaczysz rysunki rozwiązań budowlanych oraz zdjęcia montażowe. Decyzję musisz podjąć sam. Nie jest to takie drogie ani trudne do wykonania, jak wszyscy straszą wokoło. Zwrot kosztów będziesz miał po 4 latach, ale później nie będziesz tracić pieniędzy, które zostaną Ci w kieszeni.
Zacytuję wielkiego polskiego pisarza:
Nie ma takich bredni, w które ludzie nie byliby w stanie uwierzyć. Przerażające...
Krzysztof49
02-04-2012, 19:22
Wiesz co to jest Kontrola Jakości i czemu ma służyć ? Podobnie jest z każdym materiałem,równiez z Twoim plastikiem.Podaj mi skład chemiczny tego plastiku i jego właściwości.Czy każda partia podpór jest odlewana jest z tego samego materiału ? Poproszę o wyniki z badań.
Bez tego to te swoje podpory możesz dać dzieciom do zabawy a nie montować na nich kilkuset kilogramowe okna !!
Twoja działalność może podchodzić pod paragraf jako zagrożenie dla zdrowia ludzkiego !!!
Podaj mi namiary na już istniejący taki montaż a zgłoszę to odpowiednim służbom,chyba,że masz certyfikat...
Arturo72, Twój dziadek chyba pracował w Informacji, bo masz takie inklinacje do śledztwa. Chciałbyś wszędzie widzieć koncesje i papiery. Przeciętne okno (90%) ma 2m2 i przy trzech szybach waży około 80kg, to gdzie mu do wagi kilkuset kilogramów. Zajmij się swoimi oknami, zrób zdjęcia termowizyjne i pochwal się swoim rozwiązaniem. Ja odpowiednich służb nie będę powiadamiał, bo to dopiero byłaby dziecinada i przedszkole na tym Forum.
Krzysztof49
02-04-2012, 19:41
raczej inna sytuacja, silny wiatr, zjawisko jakie u nas w kraju czasem występuje, okno jest wepchnięte do środka bo realnie trzyma je tylko piana, no może więcej piany niż przy tak nagannym montażu tylko na pianę
Pamiętne wydarzenie w Słupsku, dość szeroko komentowane kilka lat temu gdzie własnie w spacerowało okno do wnętrza o mało nie uszkadzając właścicielki mieszkania - okna zamontowane tylko na pianę
Jareko, bajki opowiadasz, nie ma siły na wepchnięcie okna do środka, bo na całym obwodzie ramy jest 1,5cm tynku i parapet na dole. Żeby zedrzeć tynk na długości 4,5m, to może to zrobić tylko Twoja wielka wyobraźnia. Trąby powietrzne to w środku mają podciśnienie które niszczy na zasadzie odessania, czyli wyrwania na zewnątrz.
.... Zwrot kosztów będziesz miał po 4 latach, ale później nie będziesz tracić pieniędzy, które zostaną Ci w kieszeni.
Czy Redakcja naprawdę jest na tyle ślepa by "w imię polemiki" pozwalać na wypisywanie aż takich bredni ??!! Panie Andrzeju, to woła o pomstę do nieba, całe Wasze zachowanie w tym wątku i brak reakcji
Firma Ciepły Montaż Okien Inż. Krzysztof Kwiatkowski kom. 604-240-299 Specjalista Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradca w tym zakresie NAJWIĘKSZY KŁAMCO I MANIPULANCIE JAKIEGO NA TYM FORUM JESZCZE NIE BYŁO UDOWODNIJ SWOJE BREDNIE !!!! ALBO ZAMKNIJ TĄ SWOJĄ KŁAPACZKE NA WIEKI
A teraz kwiatek nad kwiatki. Firma Ciepły Montaż Okien Inż. Krzysztof Kwiatkowski kom. 604-240-299 Specjalista Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradca w tym zakresie która tutaj przyznaje się, że nie ma doświadczenia w montażach na tej stronie publikuje informację iż montuje okna od 35 lat !!!
Kolego blokno - sorki, ale kolejna inicjatywa by burdel w branży okiennej posprzątać tym wpisem warta jest funta kłaków http://montaze.info.pl/2012/01/18/montazysci/krzysztof-kwiatkowski/
Proszę usunąć mnie z grona mistrzów montażu - nie zamierzam konkurować z takim mistrzem nad mistrze, w branży jestem tylko 16 lat i moja wiedza jest gówno warta w porównaniu z głoszoną tu przez MISTRZA MONTAŻU i nie ma znaczenia że dopiero zgłoszony
Jareko, bajki opowiadasz, nie ma siły na wepchnięcie okna do środka, bo na całym obwodzie ramy jest 1,5cm tynku i parapet na dole. Żeby zedrzeć tynk na długości 4,5m, to może to zrobić tylko Twoja wielka wyobraźnia.
A jak ktoś wstawi okna i na tym etapie przerwie budowę na 15 lat?
Witam
Kolego blokno - sorki, ale kolejna inicjatywa by burdel w branży okiennej posprzątać tym wpisem warta jest funta kłaków http://montaze.info.pl/2012/01/18/montazysci/krzysztof-kwiatkowski/
Proszę usunąć mnie z grona mistrzów montażu - nie zamierzam konkurować z takim mistrzem nad mistrze, w branży jestem tylko 16 lat i moja wiedza jest gówno warta w porównaniu z głoszoną tu przez MISTRZA MONTAŻU i nie ma znaczenia że dopiero zgłoszony
No niestety taka wydawałoby się słuszna inicjatywa to jedno wielkie nieporozumienie. (chodzi mi o o Mistrzów Montażu - o całe Zrzeszenie), niestety byłem świadkiem jak to montażyści przechodzą przez "egzamin" aby rzekomo udowodnić swoje wysokie kompetencje montażowe. Kto widział ten proces ten wie.
Na dodatek informacje jakie można było uzyskać od ekspertów wspierających projekt był lekko mówiąc "mało" trafione.
Pozdrawiam
A ja miałem o tym "zrzeszeniu" do początku zdanie a'la rapujący Halama. No i się nie pomyliłem :D :D :D
http://www.youtube.com/watch?v=QI0bB4Pe7sU
....http://www.youtube.com/watch?v=QI0bB4Pe7sU
:) :) :)
Krzysztof49
02-04-2012, 20:30
radom007 - zostaw jak jest - okna moga byc z licem sciany - dasz na zewnatrz zaplanowane ocieplenie [pamietaj by najechac na oscieza okien, ponowny montaz nic nie da - poza kosztami, zwrot kosztow po 4 latach to brednia
Pchelek, zobacz, jak wygląda zwrot kosztów po 4 latach:
1. Tradycyjny montaż z licem muru to 20zł/mb ramy
2. Montaż w systemie AD w warstwie ocieplenia 40zł/mb ramy
3. czyli wzrost kosztów z tytułu tego montażu to 20zł/mb ramy co daje sumę 1600zł przy 80mb ramy
4. strata ciepła z tytułu osadzenia okna z licem muru 10kWh/rok/mb ramy co daje 800kWh/rok = 400zł/rok
5. strata ciepła z tytułu osadzenia okna w warstwie ocieplenia to 1kWh/rok/mb ramy co daje 80kWh/rok = 40zł/rok
6. zarobek z tytułu osadzenia okien w warstwie ocieplenia to 360zł/rok
7. Zwrot kosztów 1600zł/360zł = 4,444 lata
Podaj teraz swoje rozwiązania osadzenia okien w warstwie ocieplenia, koszty tego montażu i przewidywany zwrot w latach. Bądź konkretny i wiarogodny. Pokaż co potrafisz. Nie bądź malkontentem i wiecznym krytykantem
Pomijając inne bzdury to nie zauważyłeś, że nie ma mowy o różnicy w kosztach montażu lico muru/warstwa ocieplanie ale o przemontowaniu okien?
Krzysztof49
02-04-2012, 20:43
Chciałbym widzieć papiery na to,że te okno nie spadnie mojemu synowi na głowę,podobnie jak mam atest stali,która znajduje się w mojej płycie fundamentowej ! Mam również deklarację od producenta klasy betonu B-30,którym zalana jest płyta,wieniec i rdzenie żelbetowe.
Dopóki nie masz odpowiednich badać wytrzymałościowych to podpory swoje możesz stosować w kurniku !!!
Arturo72, co żeś się przyczepił podpór AD, szukaj badań w systemie JB-D, tam przeprowadź śledztwo, tylko tą samą miarą. Każdy producent badania przeprowadza we własnym zakresie. Papier na skład stali i jej parametry wystawia huta, a nie laboratorium zewnętrzne przy Ministerstwie Wiary
Krzysztof49
02-04-2012, 20:52
Pomijając inne bzdury to nie zauważyłeś, że nie ma mowy o różnicy w kosztach montażu lico muru/warstwa ocieplanie ale o przemontowaniu okien?
Bwojtek, rozumie, że inne bzdury dotyczą dodatkowych kosztów demontażu okien. Na pewno jakieś będą, może 5zł/mb ramy, ale okno w budynku musi wytrzymać 50 lat, więc przy rosnących kosztach energii jest problem do zastanowienia.
...a mi cały czas brakuje WIARYGODNYCH I POTWIERDZONYCH danych o tych stratach w tak samo dobrze zamontowanych oknach na AD i JB-D lub podobnym...
Podam ci wyliczenia bilansu i całego audytu energetycznego szkoły, w której planowany jest remont termomodernizacyjny
Do obliczeń została przyjęta cena za 1GJ - 59,94 zł obowiązująca dziś szkołę zasilaną energią z magistrali - czyli relatywnie tanią
Przy porównaniu montażu tradycyjnego, w licu ściany, z osłonięciem węgarka na 1 cm (mało oj oj mało) z montażem w wartswie ocieplenia na kotwach JB-D wraz z folią paroszczelną i wszystkimi kosztami wyszło, że przy niezmiennej cenie energii (tej nie sposób oszacować ile będzie kosztować za lat 10 czy 20) czas zwrotu poniesionych nakładów wyniósł 22,9 lat
I taki mały komentarz od osoby opracowującej bilans cieplny
"Natomiast określona w przypisach do obliczeń stopa dyskonta służy do obliczenia CRF (Capital Return Factor) t.j. współczynnika zwrotu kapitału w/g wzoru CRF=r/(1-(1+r)do potęgi (-n)), gdzie r to stopa dyskonta, a n - rozpatrywany okres eksploatacji. Dla r=5% i n=15 lat, CRF wynosi 0,09634. To z kolei służy do określenia prostszego pojęciowo współczynnika CCE (Cost of Conserved Energy) - t.j. kosztu zaoszczędzonej energii. (nasze cieplejsze okna "produkują" energię , bo zmniejszają jej zużycie w stosunku do okien montowanych tradycyjnie). Jest atrakcyjnie ,kiedy ta "wyprodukowana" energia jest tańsza od energii zużywanej na ogrzewanie - u nas Kq = 59,94 zł/GJ brutto. Niestety, w naszym przypadku jest ona 2,15 razy droższa."
Krzysztof49
02-04-2012, 21:14
Mam również deklarację od producenta klasy betonu B-30,którym zalana jest płyta,wieniec i rdzenie żelbetowe.
Arturo72, wierzysz w deklarację producenta betonu B-30, którym zalana jest Twoja płyta, jednocześnie nie chcesz uwierzyć w moją deklarację nośności 100kg podpory okiennej ? Nie piszę tego na gębę, tylko je niszczę na prasie przy sile 250kg. Miej trochę wiary w ludzi. Przeciętne okno 2m2 dwuszybowe waży ok.55kg, a dla spokoju sumienia, można użyć trzecią podporę, co daje 18kg na jedną i współczynnik bezpieczeństwa 14, to jest dwa razy więcej niż dla liny do windy. Ale czy jest sens tego zabezpieczenia ? Okno nigdy nie wypadnie bo są jeszcze kotwy 12 szt po 100kg, węgarki, piana PUR.
Krzysztof49
02-04-2012, 21:40
...a mi cały czas brakuje WIARYGODNYCH I POTWIERDZONYCH danych o tych stratach w tak samo dobrze zamontowanych oknach na AD i JB-D lub podobnym...
Kszhu.int, w tej materii wszyscy przecierają drogę. Moje wyliczenia znasz. Okna osadziłeś sam. Kiedy przyjdzie zima, w pomieszczeniach będziesz miał temperaturę 21*C, a na zewnątrz 0*C, to zrobisz zdjęcia termowizyjne ramy okiennej. Z tej temperatury będzie można obliczyć straty ciepła Twojego montażu. To będzie wiarygodne i potwierdzone przez Ciebie. Dlaczego to zdjęcie ma być przy 0*C, ponieważ jest to średnia temperatura dla całego okresu zimowego w Polsce. Łatwo będzie można wyliczyć straty montażowe 1mb ramy w roku grzewczym. Straty w systemie AD to 1 kWh/mb ramy. W systemie JB-D, który stosuje Jareko, straty ciepła też można wyliczyć, ale On nie chce iść na współprace. Taką propozycję otrzymał, ale widocznie ma obawy.
"strata ciepła z tytułu osadzenia okna z licem muru 10kWh/rok/mb ramy co daje 800kWh/rok = 400zł/rok
5. strata ciepła z tytułu osadzenia okna w warstwie ocieplenia to 1kWh/rok/mb ramy co daje 80kWh/rok = 40zł/rok"
Nie komentuje tego belkotu bo te swoje obliczenia wziales z sufitu
ocieplenie montazu okna jest identyczne
jestes oszustem bo nie podales metody okreslania "wspolczynnika szczelnosci" 0,6
Idioto
"Z tej temperatury będzie można obliczyć straty ciepła Twojego montażu"
To sa tylko temperatury na powierzchniach ram - to nie sa przeplywy ciepla ktore sa na domiar zafalszowane nieszczelnosciami okien [nieszczelne wreby wychladzaja ramy, aluminiowe ramki tez] Termowizja nie jest podstawa okreslania wielkosci strat ciepla. To tylko wskaznik gdzie sa "zimne" miejsca.
"warto by przeprowadzić testy jeśli nie samych elementów to montaży identycznych okien w identycznych warunkach na różnych systemach"
Nie przeprowadzisz takich testow bo nie ma takiej aparatury ktora by te roznica wychwycila
"Straty w systemie AD to 1 kWh/mb ramy. "
Jest to belkot.
"Cytat Napisał Krzysztof49 Zobacz post
Jareko, bajki opowiadasz, nie ma siły na wepchnięcie okna do środka, bo na całym obwodzie ramy jest 1,5cm tynku i parapet na dole. Żeby zedrzeć tynk na długości 4,5m, to może to zrobić tylko Twoja wielka wyobraźnia."
jareko - nie irytuj sie - on nigdy nie widzial badan okien na parcie i ssanie wiatru i nie wie jakie potezne sily dzialaja wtedy na okno
"Jeśli będzie dowód, że tak to AD ma przyszłość."
Musi to okreslic zewnetrzne, niezalezne laboratorium akredytowane z uprawnieniami do takich badan czy obliczen. ja wiem ze jest to nie do okreslenia. szczegolnie ze rozlica miedzy 40 a 400 jest dziesieciokrotna wiec i przeplywy ciepla musialyby byc diesieciokrotnie rozne. A jest to fizycznie niemozliwe. To tak jak dla szyb zespolonych. Sa szyby o wspolczynniku 0,5. dziesieciokrotnie gorsze to szyby o wspolczynniku 5,0 - czyli szyby pojedyncze.
Dlatego te obliczenia to belkot. Nie ma fizycznie mozliwosci roznicy przeplywow 10x.
Krzysztof49
03-04-2012, 08:32
krzysztof - nie komentuje twoich bredni o wiazaniu pianka PU ram okien z murem
Pchelek, piana PUR, powstaje na bazie spienienia najsilniejszych klejów poliuretanowych jakie są na rynku. Oczywiście, im większy jest stopień spienienia, tym warstwa spajająca jest słabsza, ale przyczepność spienionego kleju w dalszym ciągu jest bardzo dobra. Okna na samej pianie PUR nie wypchniesz Ty i Twoi koledzy. Sprawdź to osobiście, zanim napiszesz komentarz, tak aby to nie były brednie. Co do zwrotu kosztów osadzenia okien w warstwie ocieplenia, to nie wziąłem pod uwagę wzrostu cen energii. W tym roku ceny gazu poszły w górę o 10%. Jeżeli przyjmiemy taki wzrost w następnych latach, to ten zwrot kosztów będzie się kształtował:
8. w pierwszym roku 360zł, w drugim 396zł, w trzecim 435zł, w czwartym 479zł
9. po zsumowaniu wychodzi 1670zł
10.już w czwartym roku jest cały zwrot kosztów + zarobek 70zł
Od tego momentu będą zyski, bo nie będzie wydatków, tak przez następne 46 lat
Krzysztof49
03-04-2012, 09:01
"Natomiast określona w przypisach do obliczeń stopa dyskonta służy do obliczenia CRF (Capital Return Factor) t.j. współczynnika zwrotu kapitału w/g wzoru CRF=r/(1-(1+r)do potęgi (-n)), gdzie r to stopa dyskonta, a n - rozpatrywany okres eksploatacji. Dla r=5% i n=15 lat, CRF wynosi 0,09634. To z kolei służy do określenia prostszego pojęciowo współczynnika CCE (Cost of Conserved Energy) - t.j. kosztu zaoszczędzonej energii. (nasze cieplejsze okna "produkują" energię , bo zmniejszają jej zużycie w stosunku do okien montowanych tradycyjnie). Jest atrakcyjnie ,kiedy ta "wyprodukowana" energia jest tańsza od energii zużywanej na ogrzewanie - u nas Kq = 59,94 zł/GJ brutto. Niestety, w naszym przypadku jest ona 2,15 razy droższa."
Jareko, gdyby to było napisane WIERSZEM, więcej osób by to zrozumiało. Jeżeli nie potrafisz rozpocząć logicznego wyliczenia zwrotu kosztów systemu JB-D osadzenia okien w warstwie ocieplenia, to ja Ci pomogę:
1. koszt 1mb ramy osadzenia w JB-D to 100zł, dla 80mb = 8000zł
2. koszt tradycyjny 1mb ramy z licem muru to 20zł, dla 80mb = 1600zł
3. faktyczny koszt do policzenia to 8000zł - 1600zł = 6400zł
4. montażowa strata ciepła 1mb ramy w systemie JB-D to ??????????????
Dalej musisz mieć odwagę określić tą wielkość przy założeniu, że wkładasz 3kg stali w przeciętne okno, które jest energooszczędne
Napisz to jasno, może być wierszem, ale konkretnie bez zawiłości inowomowy
"Okna na samej pianie PUR nie wypchniesz Ty i Twoi koledzy."
To nie ja wypycham tylko aparatura badawcza - komora HOLTEN do badan okien. Widziales kiedys badania okien ???????????????
Twoje komentarze swiadcza o twojej kompletnej ignorancji.
Twoje wyliczenia to belkot idioty - nie moze byc roznicy 1000% w przeplywach [stratach].
Zreszta dlaczego ja sie daje tak podpuszczac.
Chyba mnie wkur...wia twoja kompletna ignorancja.
"piana PUR, powstaje na bazie spienienia najsilniejszych klejów poliuretanowych jakie są na rynku."
To kolejny belkot swiadczacy o twojej ignorancji odnosnie "najsilniejszych klejow"
kazda wypowiedz jest belkotem ignoranta.
Sławek...
03-04-2012, 09:07
W tym roku ceny gazu poszły w górę o 10%. Jeżeli przyjmiemy taki wzrost w następnych latach, to ten zwrot kosztów będzie się kształtował:
8. w pierwszym roku 360zł, w drugim 396zł, w trzecim 435zł, w czwartym 479zł
...a za 50 lat 42 260,00
tona węgla dziś 800, za 50 lat 93 900,00...
ogrzewanie domu PC dziś 1 500, za 50 lat 176 086,00
to może posuniemy się dalej - budowa domu dziś 450 tys za 50 lat 52 mln 825 tys hehehe
swoim prostackim rozumowaniem udowadniasz jedno: jesteś po prostu zwykłym debilem bez szkoły...
nawet dziecko w wieku 10 lat nie przyjęło by tak bzdurnych założeń do obliczeń (chyba że tutaj chodzi o to co zawsze, czyli o zmanipulowanie liczbami żeby zamącić ludziom w głowach)...
skoro Twoje wizje mają się spełnić to pewnie przewidziałeś już kiedy będzie kolejna wymiana pieniędzy no bo chyba nie będziemy do kiosku po fajki chodzić z walizką banknotów...
Okna na samej pianie PUR nie wypchniesz Ty i Twoi koledzy.
...to, że strop zalany z betoniarki na budowie nie spada ludziom na głowę nie znaczy, że tą samą technologią da się wykonać most drogowo-kolejowy przez Wisłę...
Wiem, że trudno Ci to zrozumieć inżynierze, Specjalisto Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradco w tym zakresie , ale skup się i spróbuj to przeanalizować, najlepiej razem ze swoją ekipą AD....
A tego belkotu to juz kompletnie nie kumam.
jareko - wkladasz stal w okna ??????????????? jak to robisz ?????????????
"koszt 1mb ramy osadzenia w JB-D to 100zł, dla 80mb = 8000zł
2. koszt tradycyjny 1mb ramy z licem muru to 20zł, dla 80mb = 1600zł
3. faktyczny koszt do policzenia to 8000zł - 1600zł = 6400zł
4. montażowa strata ciepła 1mb ramy w systemie JB-D to ??????????????
Dalej musisz mieć odwagę określić tą wielkość przy założeniu, że wkładasz 3kg stali w przeciętne okno, które jest energooszczędne "
Jak rama osadzenia w JB-D - gdzie ona jest ??????????????????????????????????????
Okna na samej pianie PUR nie wypchniesz Ty i Twoi koledzy.
Swieżo zamontowanego owszem, po pewnym czasie siły o których Pchełek napisał (jeśli okno nie jest na stałe zakotwione) poruszając ramą osłabią zespojenie piany z ościeżnicą i murem i w końcu ktoś (niekoniecznie Pchełek i niekoniecznie człowiek) to wypchnie. Dobry przykład jest ze źle podpartymi balkonami, po iluś nadepnięciach na ościeżnicę i jej ruchach góra-dół piana się odspaja i mamy przewiew aż miło.
Krzysztof49
03-04-2012, 09:22
"Jeśli będzie dowód, że tak to AD ma przyszłość."
Musi to okreslic zewnetrzne, niezalezne laboratorium akredytowane z uprawnieniami do takich badan czy obliczen. ja wiem ze jest to nie do okreslenia. szczegolnie ze rozlica miedzy 40 a 400 jest dziesieciokrotna wiec i przeplywy ciepla musialyby byc diesieciokrotnie rozne. A jest to fizycznie niemozliwe. To tak jak dla szyb zespolonych. Sa szyby o wspolczynniku 0,5. dziesieciokrotnie gorsze to szyby o wspolczynniku 5,0 - czyli szyby pojedyncze.
Dlatego te obliczenia to belkot. Nie ma fizycznie mozliwosci roznicy przeplywow 10x.
Pchelek, piszesz, że nie ma możliwości określenia tych strat ciepła, a przytoczone zdjęcia termowizyjne z różnicą temperatur +6,6*C i -1,2*C jednoznacznie wskazują na różnicę 7,8*C. To powinno Ci dać do myślenia, a nie wykrzywiania faktów. Tam nie ma pojedyńczych szyb. Te okna to VEKA 90 w potrójnym szkleniu i dają taką rozbieżność temperatur.
Pchełek, ja tez nie kumam i staram się nie zabirać głosu
Ogarnia mnie tylko smutek, że brak odważnych by działania samozwańczego Specjalista Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradca w tym zakresie ukrócić
Smutek tym większy, że nie tylko z błotem została zmieszana idea Forum Budowlanego ale także idea Zrzeszenia Montażystów Stolarki
Zwłaszcza to drugie, gdzie nabijamy się z wiedzy tych co do egzaminów przystępują a tu taki oszołom takie głupoty i bzdury wypisuję że aż żal d... ściska
Sławek...
03-04-2012, 09:27
...ty debilu znowu przypomniałeś sobie o tej ramie???
to nie jest temp ramy , czy Ty to wreszcie zrozumiesz????
to jest mostek na styku szklenia z ramą i nie ma on nic wspólnego ze sposobem montażu okna...
porównujesz dwie różne rzeczy, jesteś kretynem i tyle...
Krzysztof49
03-04-2012, 09:43
...a za 50 lat 42 260,00
tona węgla dziś 800, za 50 lat 93 900,00...
Wiem, że trudno Ci to zrozumieć inżynierze, Specjalisto Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradco w tym zakresie , ale skup się i spróbuj to przeanalizować, najlepiej razem ze swoją ekipą AD....
Sławek, przeczytaj dokładnie o węglu w Polsce. Przewiduje się, że za 30 lat, nie będzie co wydobywać na dużą skalę jak dzisiaj. Chyba że pójdziesz z wiaderkiem pod taśmę koło Bełchatowa, to może coś nazbierasz, ale takich umorusanych zbieraczy będzie pełno. Węgiel mizerny bo brunatny, więc będziesz dwa razy obracać. Przepraszam, pod Bełchatowem już go nie ma, przenoszą kopalnie koło Szczercowa. Jak będziesz szedł z wiaderkami w kierunku Katowic, to jest po lewej stronie trasy.
Sławek, przeczytaj dokładnie o węglu w Polsce. Przewiduje się, że za 30 lat, nie będzie co wydobywać na dużą skalę jak dzisiaj. Chyba że pójdziesz z wiaderkiem pod taśmę koło Bełchatowa, to może coś nazbierasz, ale takich umorusanych zbieraczy będzie pełno. Węgiel mizerny bo brunatny, więc będziesz dwa razy obracać. Przepraszam, pod Bełchatowem już go nie ma, przenoszą kopalnie koło Szczercowa. Jak będziesz szedł z wiaderkami w kierunku Katowic, to jest po lewej stronie trasy.???? zmień dealera, człowieku, zamknij się z końcu i wraz z cała swoją grupa AD zajmij się czymś pożytecznym - choćby trawę sadź
Sławek...
03-04-2012, 09:49
...czyżby narodził się nowy talent u inżyniera? dopiszesz sobie teraz do stopki: Specjalista Do Spraw Paliw Kopalnych Doradca w tym zakresie ???
jakie jeszcze talenty w Tobie drzemią?
aha... i naucz się czytać mapę - kopalnia jest po prawej stronie trasy idąc w stronę Katowic, nie wprowadzaj ludzi znowu w błąd bo pójdą z wiadrami nie tam gdzie trzeba...
Krzysztof49
03-04-2012, 09:55
to nie jest temp ramy , czy Ty to wreszcie zrozumiesz????
to jest mostek na styku szklenia z ramą i nie ma on nic wspólnego ze sposobem montażu okna...
Sławek, zgadzam się z Tobą, że jest to most na całej długości styku szklenia z ramą ale 5cm dalej na ramie, jest to samo gniazdo z tą samą temperaturą. Dlaczego ? Bo jest to osadzenie okna z licem muru. Szeroka rama 9cm, pobiera ciepło bezpośrednio z muru. Dałbyś jeszcze szerszą i cieplejszą ramę, to więcej ciepła ona pobierze. Tak jest na wszystkich oknach tego Inwestora.
Sławek...
03-04-2012, 10:06
...powiedz, czy Tobie sprawia frajdę to pie...nie w kółko tych samych bzdur ?
jak By te same okna były osadzone w ociepleniu to zdjęcie tego konkretnie miejsca wyglądałoby tak samo...
szkoda że to nie są zdjęcia z mojego budynku bo poświęciłbym się po to żeby raz na zawsze udowodnić wszystkim jakie farmazony wymyślasz i przemontowałbym to okno...
Krzysztof49
03-04-2012, 10:08
"strata ciepła z tytułu osadzenia okna z licem muru 10kWh/rok/mb ramy co daje 800kWh/rok = 400zł/rok
5. strata ciepła z tytułu osadzenia okna w warstwie ocieplenia to 1kWh/rok/mb ramy co daje 80kWh/rok = 40zł/rok"
jestes oszustem bo nie podales metody okreslania "wspolczynnika szczelnosci" 0,6
Pchelek, ja tego nie robię, ja tylko gwarantuję, że montaż w systemie AD daje taką szczelność. Bada to Firma LUFTHAUS-energie z Poznania. Do niej kieruj wszystkie pretensje i zażalenia jak ona to robi. Na pewno nie trzyma tego w tajemnicy.
Sławek...
03-04-2012, 10:17
...nie kompromituj się bo Twoim szczytem było stwierdzenie, że Twój montaż gwarantuje uzyskanie wyniku badania szczelności pon 0,6 i że jest to warunek wystarczający. Jak byś wiedział o czym mówisz to byś nigdy nie palnął takiej głupoty. Badania odnoszą się do całego domu a więc wiele czynników wpływa na wynik, nie tylko okna, ale Ty niestety nie zdajesz sobie z tego sprawy...
poza tym co daje w Twoim montażu tą ogromną szczelność? ta folia w płynie którą paćkasz na pianę ?
może niech każdy zobaczy jak wygląda szczelny montaż :
http://www.cieplymontazokien.pl/galeria/photo18.html
może w ogóle nie być okien a współczynnik będzie wyższy niż 0,6....
chyba zacznę być monotematyczny, ale powtórzę po raz kolejny, dla mnie jesteś zwykłym debilem, człowiek myślący zastanowiłby się nad tym co wypisuje, Ty brniesz w każdą bzdurę bez opamiętania....
"ja tylko gwarantuję"
g wno mozesz gwarantowac - musisz to wykazac odpowiednimi badaniami ktorych nie masz - podszywasz sie pod firme ktora robi specjalistyczne pomiary
jestes takim ignorantem ze nawet nie wiesz ze wspolczynnik 0,6 dotyczy calego budynku a nie pojedynczego okna - jest to przeplyw powietrza z budynku przez wszystkie jego nieszczelnosci, wentylacje, kominy, wejscia do budynku, okna, swietliki, wylazy dachowe
Krzysztof49
03-04-2012, 10:19
...powiedz, czy Tobie sprawia frajdę to pie...nie w kółko tych samych bzdur ?
jak By te same okna były osadzone w ociepleniu to zdjęcie tego konkretnie miejsca wyglądałoby tak samo...
szkoda że to nie są zdjęcia z mojego budynku bo poświęciłbym się po to żeby raz na zawsze udowodnić wszystkim jakie farmazony wymyślasz i przemontowałbym to okno...
Sławek, mylisz się, gdyby te okna VEKA 90, były zamontowane w warstwie ocieplenia, to rama miałaby temperaturę - 1,2*C, tak jak to widać na zdjęciu dolnym tej samej ramy. To nie jest pieprzenie bzdur, ale nauka która zawsze przychodzi ciężko, szczególnie na starsze lata.
wali ci calkiem ignorancie
"gdyby te okna VEKA 90, były zamontowane w warstwie ocieplenia, to rama miałaby temperaturę - 1,2*C, tak jak to widać na zdjęciu dolnym tej samej ramy".
Jest to termowizyjne zdjecie okna ktore nie ma jeszcze pelnego uszczelnienia na obwodzie i izolacji sciany - dlatego jest -1,2 stopnia
A to jest belkot wyjatkowy
"Szeroka rama 9cm, pobiera ciepło bezpośrednio z muru."
Rama pobiera cieplo przez izolacje. Belkot idioty.
Cieplo przechodzi z muru a nie z pomieszczenia - co za belkot.
Jest tam "gniazdo" bo naroznik skrzydla w przylgach odstaje od ramy i jest przeplyw ciepla - przedmuch powietrza jest przez nieszczelnosc.
Krzysztof49
03-04-2012, 10:31
"ja tylko gwarantuję"
g wno mozesz gwarantowac - musisz to wykazac odpowiednimi badaniami ktorych nie masz - podszywasz sie pod firme ktora robi specjalistyczne pomiary
jestes takim ignoranem ze nawet nie wiesz ze wspolczynnik 0,6 dotyczy calego budynku a nie pojedynczego okna
Pchelek, oczywiście, że to dotyczy całego budynku. Sprawdzenie jednego okna nie ma sensu, bo jak to zrobić ? Cały budynek na koniec robót zlecasz do sprawdzenia tej firmie, ona w tym się specjalizuje. Gdybyś chciał wymagać od Firmy badań każdych jej poczynań, to nic byś nie wybudował, bo każde jej posunięcie skończyłoby się badaniami, gwoździ, podpór, złączy. Dlatego chorzy ludzie nie budują domów, bo podejrzewają wszystkich o wszystko.
Idioto.
"zdjęcia termowizyjne z różnicą temperatur +6,6*C i -1,2*C jednoznacznie wskazują na różnicę 7,8*C.
Zdjecia sa z dwu roznych stron budynku.
+6,6 jest na mostku aluminiowej ramki szyby - zdjecie od zewnatrz - ogrzewane pomieszczenia
-1,2 jest pod nieuszczelnionym jeszcze oknem - zdjecie od wewnatrz w nieogrzewanym pomieszczeniu zrobione
Podajesz roznice 10x w "stratach". to belkot idioty bo tak duzych roznic nie moze byc nawet fizycznie.
nawet czytac nie potrafisz bo ja nie pisze ze tam jest szyba pojedyncza a tylko podaje jaka musialaby byc by przeplywy ciepla byly 10x wieksze.
"Pchelek, oczywiście, że to dotyczy całego budynku."
Jeszcze dwa dni temu pisales ze dotyczy to jednego okna i twojego montazu.
Kto tu jest chory niech zadecyduje admin.
Dla mnie ktos kto sie tytuluje z duzych liter, nie ma szkolen, nie ma doswiadczenia w montazu okien jest czlowiekiem z nikad. Zerem.
Krzysztof49
03-04-2012, 10:50
A to jest belkot wyjatkowy
"Szeroka rama 9cm, pobiera ciepło bezpośrednio z muru."
Rama pobiera cieplo przez izolacje. Belkot idioty.
Cieplo przechodzi z muru a nie z pomieszczenia - co za belkot.
Jest tam "gniazdo" bo naroznik skrzydla w przylgach odstaje od ramy i jest przeplyw ciepla - przedmuch powietrza jest przez nieszczelnosc.
Pchelek, to Ty bełkoczesz nie stworzone rzeczy. Rama VEKA90 ma trzy rzędy uszczelnienia. Te straty ciepła są na wszystkich oknach. I wszystkie są akurat rozszczelnione do zdjęć termowizyjnych ? Te okna są osadzone z licem muru, to znaczy, że rama 9cm znajduje się 1,5-2cm od muru na całym obwodzie, prócz parapetu. Co to jest 1,5-2cm piany na szerokości ramy 9cm ? To jest liniowy most termiczny między murem a ramą. Musisz to zrozumieć.
Sławek...
03-04-2012, 10:53
...usiądź kretynie gołą dupą na 2 cm styropianie położonym na lodzie to zobaczysz co to za most...
Krzysztof49
03-04-2012, 11:03
Idioto.
"zdjęcia termowizyjne z różnicą temperatur +6,6*C i -1,2*C jednoznacznie wskazują na różnicę 7,8*C.
Zdjecia sa z dwu roznych stron budynku.
+6,6 jest na mostku aluminiowej ramki szyby - zdjecie od zewnatrz - ogrzewane pomieszczenia
-1,2 jest pod nieuszczelnionym jeszcze oknem - zdjecie od wewnatrz w nieogrzewanym pomieszczeniu zrobione
Pchelek, żeby zakończyć tą jałową dyskusję, wejdź na forum Muratora "Domek nad Odrą" i zapytaj Inwestora w jakich warunkach były robione te zdjęcia. Z Jego opisu wynika, że dom jest zakończony, a zdjęcia robione były z zewnątrz przy temperaturze - 2*C. Nie miej pretensji do mnie, bo ja jestem przeciwny osadzaniu okien z licem muru, dlatego te straty ciepła wykazuję.
....Przez całe życie trzeba się uczyć, żeby nie być zerem, tylko trzeba być otwartym na naukę a nie zasklepionym w nieświadomości.
to widze ze cale zycie jestes na wagarach. Dawno na forum nie bylo takiego dyletanta, klamcy i manipulatora i tylko ciagle smuci postawa redakcji umozliwiajaca twopja tu obecnosc k49. Jak widze Pchelku tobie tez juz puszczaja nerwy
dla mnie jesteś zwykłym debilem.
Idioto.
Panowie a może jednak trochę kultury. Bo chamstwa nie zniese !!!
Krzysztof ma już swoje lata i może żyje w swoim wyimaginowanym świecie, gdzie jego teorie są prawdziwe, ale poziom tej dyskusji gorzej świadczy o jego adwersarzach. On jednak nie zniża się do takiego poziomu.
brass hmmmm.... Tak mysllisz ? To dla takich ludzi sa odpowiednie miejsca bez dostepu do sieci i specyficznym wyposazeniu okien i drzwi.
Być może, ale nawet tam mówi się o nich pacjent a nie wariat (czy gorzej debil, idiota).
dolna fotka jest zrobiona wewnatrz w nieogrzewanym pomieszczeniu - cala fotka jest w niebieskich odcieniach czyli niskich temperaturach
jak na zewnatrz bylo -2 stopnie to -1,2 jest na dole ramy od wewnatrz [jest nieco cieplej]
gorna fotka pokazuje pomieszczenie ogrzewane [pokazuje od zewnatrz] i przeplywy ciepla przez okno - latego sa cieple kolory
Manipulancie - pisales dwa dni temu ze zapewniasz "wspolczynnik szczelnosci 0,6" dla okna nie dla budynku.
teraz zes sie obudzil jak ci wyjasniono jakie bzdety walisz.
Mnie interesuje byc w sposob badawczy udowodnil te swoje 0,6. Nie udowodnisz bo zes je skopiowal ze strony firmy co sie tym zajmuje.
tak wiec twoj certyfikat to oszustwo
"ja jestem przeciwny osadzaniu okien z licem muru"
Wisi mi to przeciw czemu jestes przeciwny. Tysiace okien tak sie osadza. Jest to metoda sprawdzona dopuszczona i praktycznie nie ma znaczenia czy w licu muru czy okno wysuniete poza lico. Izoluje sie tak samo i takie same sa przeplywy ciepla. Izotermy wskazuja to jednoznacznie.
Być może, ale nawet tam mówi się o nich pacjent a nie wariat (czy gorzej debil, idiota).Hmmmm... byś się zdziwił :) nie wiem jak gdzie indziej, ale po Warszawą jest takie miejsce gdzie drzwi i okna są niekompletne a do pacjentów używa się języka jakiego tutaj jeszcze nie uświadczyliśmy starając się, mimo wszystko, zachowywać się kulturalnie
Niestety, czasem nerwy puszczają gdy ma się do czynienia z osobą którą powinno się doprowadzić do pokoju z napisem "Izolatka"
Bras, tłumaczy się jak krowie na miedzy, wytyka się błędy, pokazuje czarno na białym, inny, choćby się zastanowił, przeczytał ze zrozumieniem, pomyślał - niestety.
Ponoć jesteśmy Homo Sapiens - w tym wypadku mamy do czynienia tylko z Homo, Sapiens poszło sobie na spacer i do swej cielesnej powłoki od 49 lat powrócić nie chce
No i spójrz Pan, nawet Sapiens ma dość a co dopiero my ? ;)
Sławek...
03-04-2012, 16:23
...jareko chyba wykrakałeś i go wyizolowali ;)
chyba nie do końca gdyż kretyńskie wypowiedzi pozostały
Szczególne podziękowania dla Redakcji Muratora :)
Swoją drogą, byłoby nam niezmiernie miło, gdyby w kilku słowach Redakcja wyjaśniła nam dlaczego tak długo trzeba było czekać na jedynie słuszną reakcję
Witam
jareko, chyba znam odpowiedz na Twoje pytanie, redakcja sprawdziła znaczenie słowo MODERATOR:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Moderator_%28internet%29
i wydała polecenia aby w końcu ktoś z szanownych MODERATORÓW zareagował.
Pozdrawiam
Sławek...
03-04-2012, 20:13
...szczerze mówiąc ja też nie bardzo wierzę, że wreszcie w tym wątku zagości spokój i sensowna wymiana poglądów, ale cóż... pożyjom, uwidim ;)
K49 poszedł na dno :)
Już w zeszłym roku pisałem, że przydałaby się opcja voteban. Oby nie było reinkarnacji.
plusfoto
03-04-2012, 22:03
Panowie ale widzę że wy bez k49 nie możecie żyć.
moze odrobine hi hi podnosil cisnienie lepiej niz kawa :). Ale na serio. Myslalem sobie nad ty calym watkiem i doszedlem do wniosku ze wypowiedzi K49 powinny pozostac. Jako przyklad nachalnej i glupiej reklamy. Watek powinien, moim zdaniem,zostac zamknikety z odpowiednim komujnikatem Redakcji dlaczego K zostal zbanowany. Mogloby to brzmiec nopl. Tak. Od Redakcji. Zablokowalismh mozliwosc dalszych wypowiedzi Krzysztoofa49 z powodu razacych naruszn regulaminu i ogolnej postawy wprowadzajacej w blad czytelnikow. Pomijamy juz fakt ze nie jest on inzynierem budownictwa a tak mozna zinterpretowac jego reklame. Pomijajac fakt ze nikt nie dal mu uprawnien by zostal akimkolwiek specjalista czy doradca w sprawie montazy w warstwie ocieplenia. Podstawowym powodem bylo rozpowrzechnnianie teori ktore podwazyli wszyscy przebywajacy tutaj specjalisci.czy cos w tym styl
silikon wcisnij w szpary tak mysle - mnie ta kantowka drewniana sie jednak nie podoba - niezaimpregnowana nasiakac moze wilgocia i woda - styropian jak juz siedzi to bym zostawil - szczeliny bym tylko uszczelnil [pierwsza i druga fotka] - a te srubki co stercza z ram to co to jest ???????????????
Zamiast tego powtykanego styropianu daj sznur polietylenowy i na to silikon. Będzie "smak i sznyt" ;) a do tego poprawność techniczna.
109708
tyz prowda - sznyt bedzie rowny jak drut prosto z fabryki
Silikon powinno się kłaść w odpowiedni sposób by połączenie było trwałe na lata (kształt klepsydry). I właśnie po to daje się ten sznur.
A w jaki sposób nadasz odpowiedni kształt temu silikonowi? No i czy płyta GK to oby warstwa paroszczelna?
W tę szparę wciśnięty będzie bez żadnej filozofii silikon (niebieskie):
Ja właśnie o tę "filozofię" pytam! Bo albo robisz po swojemu (jak większość) albo robisz fachowy montaż warstwowy. A przy zastosowaniu silikonu jako warstwy paroszczelnej (albo dowolnej szczelnej) trzeba go ułożyć w odpowiedni sposób (nadmieniony kształt "klepsydry"-bez tego się odspoi po jakimś czasie).
Dlatego pytam jak chcesz uzyskać prawidłowy kształt spoiny GK/okno? Jak chcesz to po prostu "zasmarkać" silikonem to sobie odpuść sztukę dla sztuki.
Czy poniżej polecany montaż warstwowy a konkretnie warstwa silikonu jako warstwa paroszczelna(albo dowolna szczelna) ułożona jest w odpowiedni sposób tzn.w nadmieniony kształt "klepsydry" ? Ja jakoś nie zauważyłem tej klepsydry...
Widać chłopaki nie doczytali instrukcji RAL:-), a w 421/ITB nic o tym nie ma, więc... nie ma:-).
a kolega Test znow o kolorach z palety RAL ;)
a kolega Test znow o kolorach z palety RAL ;)
Nie może być inaczej, ta paleta od lat kształtuje i maluje okienny świat:-). Ech... ta wiosna:-)
Czy poniżej polecany montaż warstwowy a konkretnie warstwa silikonu jako warstwa paroszczelna(albo dowolna szczelna) ułożona jest w odpowiedni sposób tzn.w nadmieniony kształt "klepsydry" ?
Ja jakoś nie zauważyłem tej klepsydry...
http://www.youtube.com/watch?v=7CCnzmhc5vQ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2F watch%3Fv%3D7CCnzmhc5vQ)
Film jak film... Pewnie reżyserował go jakiś teoretyk i wyszło jak wyszło. Pokazane są kolejne czynności ale czy wykonane prawidłowo? Np proste odkurzanie otworu... Najpierw dół a później boki i góra? Hm... A ten akryl i silikon zaaplikowane w ten sposób? O ile od wewnątrz jeszcze jakiś sens i szansę powodzenia to ma to już od zewnątrz to tylko "zapaćkanie" pianki.
No ale miał być montaż warstwowy? Miał! Jest? Jest. Spełnia swoje zadanie? Może...
"Widać chłopaki nie doczytali instrukcji RA"
Klepsydra na rysunkach to tylko teoria - pokazuje ze uszczelnienie sie ma "rozciagac". Moze byc mazniete na rowno - moze byc "beczka" - grunt dac ten silikon.
RAL wykombinowali Niemcy - a tam porzadek musi byc - w papierach. Tak jak oslawione 15 cm od narozy [rozmieszczenie kotew]. Bo jak bedzie 16 albo o zgrozo 14 to okno wypadnie !!!
W rzeczywistosci ich montaz potrafi byc bardziej tragiczny jak nasz.
Klepsydra na rysunkach to tylko teoria - pokazuje ze uszczelnienie sie ma "rozciagac". Moze byc mazniete na rowno - moze byc "beczka" - grunt dac ten silikon.
Jakoś nie mogę się zgodzić. Taka aplikacja spowoduje, że silikon odklei się przynajmniej od jednej powierzchni. Po co więc go wogóle kłaść?
sie nie odklei - przyczepnosc nie zalezy od sposobu polozenia
RAL to 80% teorii i 20% praktyki
sie nie odklei - przyczepnosc nie zalezy od sposobu polozenia
RAL to 80% teorii i 20% praktyki
Zapominasz o tym, że spoina przy oknie pracuje! Przy rozciąganiu oderwie się od okna albo od muru jeżeli nie będzie zapewnione "przewężenie" pozwalające na elastyczną pracę (stąd ta "klepsydra"). I nie jest to teoria - sam sprawdzałem jak to jest w praktyce. A że taki kształt trudno uzyskać na budowie? Dlatego powstały przeróżne taśmy i folie!
Też sądzę, że w tym "silikonowaniu" idzie nie o "przyczepność", a o możliwie trwałą "elastyczność". A co do teorii i praktyki, to jeśli niemiecki RAL jest nazbyt teoretyczny, to zawsze polskie ITB może być bardziej praktyczne, no nie? Ale jakoś dotąd kopiuje z RALa, aż miło:-) i bez słowa krytyki.
...RAL to 80% teorii i 20% praktyki
No może nie aż tak ale Pchełku, zarówno wasze, ITB-skie jak i RAL-owskie wynalazki są w oderwaniu od rzeczywistości
Przykład - pierwszy z brzegu, z dnia wczorajszego.
Inwestor - osoba czytająca Forum Muratora - teoretycznie powinna być wyedukowana
Budowa - systemem gospodarczym, Inwestor sam dobiera wykonawców, ściana 3W z wełną (to bardzo ważne - więc zapamiętać :) ) jako elementem izolującym, część elewacji w klinkierze i tam montaż na JB-D
Zastane błędy na budowie
- źle wykonane i dobrane węgarki, w nadprożu węgarek tylko 0,5 - 1 cm, po bokach od biedy, 4 cm, wykonane dość niechlujnie
- źle wymierzone okna
- źle rozmieszczone kotwy JB-D, zwłaszcza w jednym oknie, od naroża ponad 30 cm - efekt? Pod władnym ciężarem okno ugięło się i jest na dole banan
- coś czego po dziś dzień zrozumieć nie mogę - klient na własne życzenie rezygnuje z folii paroszczelnej i paroprzepuszczalnej - bo kolego mu powiedział, że to nie jest potrzebne - rozumiecie ? KOLEGA POWIEDZIAŁ - człowiek tu się produkuje, zwraca uwagę na podstawowe błędy, mówi co i jak wykonane być powinno i co? G... warta nasza edukacja skoro byle kolega i wąż w kieszeni jest motorem podjęcia decyzji
Jak sobie błedy przypomnę to dopiszę, zdjęcia już tu pokazywałem, to te na których kotwa JB-D jest nadcięta
Montażystę za to co tam wyczyniał powiesić na suchej gałęzi, a Inwestor.... szczerze mówiąc ma nauczkę, co zresztą mu wczoraj prosto w oczy powiedziałem gdyż część błędów jest tylko jego zasługą i nie da się tego zrzucić na innych. A jako że przestawałem mu kiedyś także ofertę to powiem tak.
Klienci, jak robicie konkurs ofert, na wzór naszych przetargów publicznych ;) gdzie głównym kryterium wyboru jest cena, zadajcie sobie odrobinę trudu by porównać oferty, dopytać się, być pewnym że porównujecie taki sam towar i usługę - dopiero wtedy podejmujcie decyzje
Tu kuriozalnym jest to, że zapytanie ofertowe opiewała na zupełnie inny zakres robot, mocno rozszerzony niż później wybrany.
Echhh... będzie o tym montażu jeszcze nie raz
Sławek...
05-04-2012, 11:28
...jareko, ja działam w troszkę szerszym zakresie, który nie ukrywam że obejmuje też okna...
z mojego podwórka kwestia ofertowania też tak wygląda, najpierw zapytanie o full opcję, wszystko ma być wykonane dobrze, wg norm i zaleceń... więc cóż - siedzę czasami kilkadziesiąt godzin i przygotowuję ofertę... klient po otrzymaniu oferty zamyka się w sobie ;) , po jakimś czasie dowiaduję się, że moja oferta była bardzo wysoka, dostał niższą i oczywiście ją wybrał... potem okazuje się, że tamta oferta nie była tak szczegółowa jak moja, zawierała zupełnie inne materiały, nie zawierała części zakresu prac, który ja ująłem bo wiem, że trzeba go wykonać i dlatego była tańsza a ktoś kto wziął robotę nie bardzo wie jak ma się do niej zabrać a poza tym za wszystko żąda dopłaty...
najgorsze jest to, że nasi "koledzy" po fachu często świadomie lub ze względu na brak elementarnej wiedzy podważają konieczność wykonania pewnych prac lub użycia materiałów i "udowadniają" inwestorom, że to my chcieliśmy ich wyrolować, ostrzyc raz nawet słyszałem że okraść tylko dlatego, że zaofertowaliśmy pracę wykonaną zgodnie z technologią i na odpowiednich materiałach (i to często skalkulowaną z bardzo mizernym zyskiem), a inwestorzy im wierzą... wierzą im tylko dlatego, że każdy budujący myśli, że wybuduje się taniej i każdy argument o cięciu kosztów, nawet wbrew technologii jest dla niego priotytetowy...
w tym szalonym cięciu kosztów wszyscy zapominają, że chytry dwa razy traci, zdają sobie z tego sprawę dopiero wtedy kiedy coś pójdzie nie tak jak miało być...
ja powiem szczerze, że po iluś tam już latach tej przepychanki czasami mam już ochotę rzucić to wszystko w diabły i zacząć sprzedawać przysłowiową marchewkę na rynku...
...ja powiem szczerze, że po iluś tam już latach tej przepychanki czasami mam już ochotę rzucić to wszystko w diabły i zacząć sprzedawać przysłowiową marchewkę na rynku...Też tak masz ? Ja po takich spotkaniach jak wczorajsze nagminnie mam takie chęci, po prostu ręce opadają.
Sławek...
05-04-2012, 14:22
...dokładnie, opadają, opadają...
szczególnie wtedy gdy mówisz sz.p.Inwestorowi, np. że trzeba podciąć za wysoko wymurowane szczyty i przestrzenie między krokwiami i położyć tam wełnę bo będzie przemarzanie a on mało Cię z budowy nie wyrzuci bo przecież majster powiedział, że tak się robi i jeszcze kasę wziął za domurowanie między krokwiami wyżej żeby nie wiało, a ten sam majster który tą krzywdę Inwestorowi wyrządził krzyczy gdzieś z boku, że już przylazł i się wymądrza, już mu się coś nie podoba, itp
ostatnio też spotkałem się z takim zjawiskiem, że klient na dobre okna, które mają być zamontowane w ociepleniu stwierdził, że może kupi same okna a zamontują Ci co murowali bo oni powiedzieli że dadzą radę przy okazji to zrobić i będzie taniej... zapytałem czy oni w ogóle wiedzą jak się robi montaż w ociepleniu to usłyszałem, że no chyba wiedzą, podrążyłem temat i spytałem czym się w ogóle zajmują, to usłyszałem, że murują no ale przecież "wstawić okna" to chyba nie jest żadna filozofia ;)
...no chyba nie jest... ;)
finlandia
05-04-2012, 14:40
Jak miło widzieć, że po zamknięciu klapy od nieczystości wrócił spokój a i język na tym zyskał :)
Panowie, narzekacie a to przecież "sztuka handlu".
Tylko że ja też*tak nie potrafię i wolę rąbać godzinami drewno niż przeprowadzać taką*strategiczną rozmowę z potencjalnym Klientem..
Witam
Dodam od siebie, nie dalej jak wczoraj w trakcie rozmowy z handlowcami na temat prawidłowego montażu usłyszałem:
"lepiej nie mówić klientowi wszystkiego o tych wszystkich nowościach, których stosowanie wydaje się słuszne ale kosztuje bo klient gotowy jeszcze zrezygnować z naszej oferty jako za drogiej - bo naciąganej na DODATKOWE koszty" i dalej "przecież Pan Wiesiu zamontował już setki okien i wie najlepiej, że usadowienie okna w środkowej części mury i izolacja tylko z pianki wystarcza, a cała reszta to wyciąganie kasy".
Ja jeszcze jestem w stanie zrozumieć takiego inwestora, którego taki Pan Wiesio wprowadzi w błąd i już, ale skoro inwestor przychodzi do Was/Nas pyta o PRAWIDŁOWE rozwiązania i pomimo uzyskanej wiedzy całkiem świadomie rezygnuje z tych rozwiązań - no to już jest, że tak delikatnie powiem raczej mało rozsądne.
Drugą kwestią jest wiedza tych handlowców pracujących w punktach okiennych, nie chcę tutaj nikogo obrazić ale generalizując spotykam bardzo niewielu, którzy po pierwsze nie potrafią sprzedać inaczej jak TYLKO ceną po drugie uzupełniają swoją wiedzę o nowe rozwiązania pojawiające się na rynku.
Pozdrawiam
to co MMichale?
Jedynym wyjściem, by żyć godziwie i uczciwie wobec siebie, jest sprzedawać Druty czy inną firmę na D do d... ? Montować tylko na pianę i gwarancje skrócić do dwu lat albo nie dawać jej wcale? Uczciwość, pewnego rodzaju honor - nie istnieje? Jak przychodzi klient i rezygnuje z czegoś tam, o czym wiemy że działa na swoją szkodę przyjąć takie zamówienie ? Jak chce taniej to sprzedać bez faktury? Okazać się cwaniakiem a nie fachurą ? Ilu to już takich cwanych i mądrych klientów pogoniłem w cholerę bo ja z siebie szmaty dla kilku stówek robić nie będę
Pieprzyć takie dyrdymały jak zatopiony w końcu K49, samozwańczy Specjalista Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradca w tym zakresie ?
Nie mieć honoru, szacunku dla własnego nazwiska i pracy ?
Na Inwestorów - kretynów, nie ma bata. Bat pojawia się po fakcie jak okazuje się, że te ich oszczędzanie czyni z nich najbogatszych ludzi we wiosce, bo tylko oni kupili per saldo najdroższe okna a włóczyć po sądach im się nie chce lub.... nie mają jak udowodnić w sądzie gdyż faktury ani umowy spisanej nie mają?
Czyli co?
Nie kupujmy markowych, nie kupujmy dobrych, kupujmy Chińszczyznę, gacie jednorazowe, skarpety na maksimum pól dnia bo noga śmierdzi i od poty za chwilę odpadnie, zabawki co świecą w nocy - taniocha i tylko taniocha?
A najbardziej rozbawiło mnie na koniec coś innego. Klient zaoszczędził ok 3.000 przy zamówieniu na ok.40.000 z tym tylko, o ile dobrze zrozumiałem, tam nawet umowy nie ma podpisanej i faktury wystawionej.
Witam
to co MMichale?
Jedynym wyjściem, by żyć godziwie i uczciwie wobec siebie, jest sprzedawać Druty czy inną firmę na D do d... ? Montować tylko na pianę i gwarancje skrócić do dwu lat albo nie dawać jej wcale? Uczciwość, pewnego rodzaju honor - nie istnieje? Jak przychodzi klient i rezygnuje z czegoś tam, o czym wiemy że działa na swoją szkodę przyjąć takie zamówienie ? Jak chce taniej to sprzedać bez faktury? Okazać się cwaniakiem a nie fachurą ? Ilu to już takich cwanych i mądrych klientów pogoniłem w cholerę bo ja z siebie szmaty dla kilku stówek robić nie będę
Na Inwestorów - kretynów, nie ma bata. Bat pojawia się po fakcie jak okazuje się, że te ich oszczędzanie czyni z nich najbogatszych ludzi we wiosce, bo tylko oni kupili per saldo najdroższe okna a włóczyć po sądach im się nie chce lub.... nie mają jak udowodnić w sądzie gdyż faktury ani umowy spisanej nie mają?
Czyli co?
Nie kupujmy markowych, nie kupujmy dobrych, kupujmy Chińszczyznę, gacie jednorazowe, skarpety na maksimum pól dnia bo noga śmierdzi i od poty za chwilę odpadnie, zabawki co świecą w nocy - taniocha i tylko taniocha?
No ja właśnie staram się przekonać handlowców do zmiany podejścia.
Takie podejście jak Twoje, że nie sprzedajesz się za wszelką cenę, że działasz zgodnie z Własnym sumieniem, honorem czy jak by tego jeszcze nie nazwać jest spotykane hmmmm ... sporadycznie :)
Z reguły jednak słyszę, że w tak trudnych czasach nie można pozwolić sobie na stratę klienta i ... przyjmuje się wszelkie zlecenia.
Mam jednak wielką nadzieję (może naiwny jestem), że sytuacja się zmieni i Inwestorzy zaczną szanować swoje pieniądze i wybierać Fachowców przez duże F a nie przez małą cenę. Jednak zmiana ta nastąpi TYLKO poprzez zmianę u NAS to właśnie my musimy napiętnować i wyeliminować tych pseudo fachowców bo Inwestor nie musi wiedzę co i jak powinno być zrobione - to sprzedawca, wykonawca, montażysta powinien być dla niego "Guru".
Ja osobiście życzę Wszystkim rozsądnym Inwestorom aby trafiali do takich ludzi jak Ty i jeszcze parę osób, których posty czytują na tym forum.
Pozdrawiam
...Jednak zmiana ta nastąpi TYLKO poprzez zmianę u NAS to właśnie my musimy napiętnować i wyeliminować tych pseudo fachowców bo Inwestor nie musi wiedzę co i jak powinno być zrobione - to sprzedawca, wykonawca, montażysta powinien być dla niego "Guru"....DLatego tak walczyłem o usunięcie K49 z Forum, i cieszę się, że w końcu się to udało, tak samo walczyłem o usunięcie go ze strony Zrzeszenia Montażystów Stolarki- i o ile wiem także mi się powiodło. Podobnie powinni postępować producenci - usuwać ze swych stron tych swoich przedstawicieli, którzy notorycznie popełniają ewidentne błędy montażowe.
Procedura powinna być prosta, skarga - sprawdzamy zasadność, rozmowa, wyjaśnienia, powtórna podobna merytorycznie skarga - ostrzeżenie, trzecia skarga - nie ma zmiłuj, nawet jeśli taki znaczący obrót robi - usuwamy ze strony, chce - tego zabronić mu nie wolno - niech kupuje ale nie udzielamy mu rekomendacji i nie udzielamy gwarancji,ale tak chyba nie wolno :( , więc wywalamy go na zbity pysk, niech szarga opinię innemu producentowi a wtedy my zyskujemy plusy bo o konkurencji mówi się, że jest do d... i ma niedouczonych montażystów :)
Sławek...
05-04-2012, 20:10
...Inwestorzy czytają i trafiają, ale i tak często bierze górę naiwność...
naiwność, że może jednak ten Pan Kaziu mówi prawdę, może rzeczywiście tego czy tamtego nie potrzeba? może ten najtańszy zrobi dobrze? co z tego, że nie ma firmy, nie ma biura, nie ma nawet sprzętu.... przecież nawet jak mu kupię betoniarkę i poziomicę w Casto to i tak wyjdzie taniej niż ta czy inna firma, która chce ze mnie zedrzeć, a faktura to niby po co? tylko Vat trzeba zapłacić...
jak już tak sobie opowiadamy o tym co nas spotkało to miałem taką sytuację, że dostałem do wyceny od pewnej Inwestorki niewielką robótkę z polecenia architekta który jej to projektował... zrobiłem wycenę po czym Pani mi oświadczyła, że zawiodła się na mnie, bo jej znajomy, który czasami dorabia sobie na budowach stwierdził, że zrobiłby to o wiele taniej i ona chciała żebym to ja zrobił bo architekt polecił, ale za takie pieniądze o których mówił ten znajomy... nie muszę dodawać, że musiałbym wziąć kredyt żeby Pani oczekiwaniom sprostać ;)
..dzisiaj dla większości inwestorów Guru to ten co jest najtańszy....
Inwestorzy zrozumieją, że czasami źle myślą dopiero wtedy jak zaczną ponosić finansowe straty przez źle wykonane zlecenia bo nic tak nie przemawia do wyobraźni jak stracona kasa, a puki co to przepychanka trwa nadal ;)
ja osobiście też stawiam na wysoką jakość produktów i usług więc nie jestem w stanie konkurować z najtańszymi ;)
a teraz jakby z innej beczki - czy któryś z kolegów ma ostatnią i obowiązującą instrukcję montażu okien Oknoplastu ?
Ostatnio doszły mnie słuchy, że jedynym sposobem montażu jest montaż warstwowy, na sznury i folie, każdy inny jest nieprawidłowy skutkujący utratą gwarancji - jak ktoś ma to poproszę na maila :)
Witam
Podobnie powinni postępować producenci - usuwać ze swych stron tych swoich przedstawicieli, którzy notorycznie popełniają ewidentne błędy montażowe.
No niestety, ale jak na razie, ja bynajmniej nie spotkałem takiego odważnego producenta. Spora część producentów nie ma własnych ekip montażowych właśnie po to aby w razie czego "zwalić" winę na montaż.
Wydawało mi się, że już producent profilu powinien być zainteresowany aby z jego profilu wykonywać dobre okna i dobrze je montować ale niestety tutaj również najważniejsze jest SPRZEDAĆ PROFIL a jak to zostanie dalej przerobione to już jest sprawa drugo- czy trzeciorzędna.
Pozdrawiam
finlandia
05-04-2012, 21:37
Jak już się przeprosiłem ze swoim bojkotem, muszę sprostować coś, co napisał SDSMWODWTZ (użyłem tylko inicjałów).
Nieprawdą jest, że pianka nie chłonie wilgoci, bo niby się utwardza pod jej wpływem. Owszem, przy pianowaniu wilgoć jest wskazana), ale z czasem pianka potrafi namoknąć jak gąbka (jeśli jest narażona na wilgoć, a jak jest mokra - jest zimna) - stąd sens stosowania taśm.
Witam
Jak już się przeprosiłem ze swoim bojkotem, muszę sprostować coś, co napisał SDSMWODWTZ (użyłem tylko inicjałów).
Nieprawdą jest, że pianka nie chłonie wilgoci, bo niby się utwardza pod jej wpływem. Owszem, przy pianowaniu wilgoć jest wskazana), ale z czasem pianka potrafi namoknąć jak gąbka (jeśli jest narażona na wilgoć, a jak jest mokra - jest zimna) - stąd sens stosowania taśm.
Zgadzam się całkowicie, a teraz ciekawostka jaką usłyszałem od Experta jednego z wiodących producentów pian, silikonów itp
" Chłonność pianki jest taka, że praktycznie można ją pominąć a kwestia stosowania taśm to wymysł ich producentów, którzy lobbują swoje produkty"
- i do czasu kiedy takie opinie wygłaszać będą EXPERCI w dziedzinie to niestety dobrze nie będzie.
Pozdrawiam
"Ostatnio doszły mnie słuchy, że jedynym sposobem montażu jest montaż warstwowy"
Moga najwyzej "napukac". NIE MA normy na montaz i nie bedzie.
Kazda instrukcja to TYLKO zalecenia - nie sa to dokumenty obowiazujace, nakazujace.
To ze oknoplast ma swoja instrukcje - moze miec - jego sprawa.
Ale, ale - jak sprzedaje okna podwykonawcom [montazystom spoza wlasnej fabryki] to ta instrukcja moze byc jedynie zaleceniem - ale ten podwykonawca wcale nie musi montowac jak mu nakazuje przez instrukcje oknoplast - nie jest to podstawa utraty gwarancji bo oknoplast sprzedaje "gole" okna a nie okna z montazem - podwykonawca kupuje okna u oknoplastu i to on decyduje o sposobie montazu
oknoplast narzuca montaz warstwowy - jest drozszy i rzadziej stosowany i przy takim montazu kazda wade okna mozna zwalic na "ale Panie/Pani tu zly montaz byl". A ze pieprza okna w fabryce to inna rzecz - niby rzecz szczytna ze propaguje montaz warstwowy - ale to przyszlosc daleka - producenci pianek tez stale cos wymyslaja - wymysla pianki "warstwowe" i bedzie git..
Kawalki pianki i sytropiany widzialem jak po wrzuceniu do wiaderka z woda tonely jak kamien
finlandia
06-04-2012, 09:44
Nie zagłębiałem się w kwestie "zamknięktych komórek"ale jeden z producentów pian przekonywał mnie, że jego charakteryzuje się wyjątkowo dobrym współczynnikiem (ale dalekim do 100%). Piana po obcięciu będzie szybciej zamakała, zdegradowana przez słońce - to już zupełnie..
Obstawiam, że do namoczenia kawałka pianki nie potrzeba tygodni, a góra dni.
Apropo drożyzny to odnoszę takie wrażenie, że świat wygląda jak wygląda ponieważ ludzie komplikują rzeczy proste. Zamiast wykonać coś tanio i skutecznie, wymyśla się drogie skomplikowane rozwiązania, które marketingowcy lansują jako "nowości o niesamowitych wprost właściwościach", które uzasadniają wysoką cenę. W ten sposób marnowane jest tyle energii, że gdy ją całą ukierunkować racjonalnie już dawno spędzalibyśmy wakacje na Marsie.
trzy razy sprawdzalem i patrzylem jak tonie - bom myslal zem pijany jest lub snie
Moga najwyzej "napukac". NIE MA normy na montaz i nie bedzie. .
Tu akurat jesteś w błędzie, bo jak na razie nie ma Normy w Polsce, ale jest w kilku innych krajach. Jestem już w posiadaniu normy angielskiej i austriackiej - jeśli jesteś zainteresowany - służę.. :-)
plusfoto
06-04-2012, 10:26
trzy razy sprawdzalem i patrzylem jak tonie - bom myslal zem pijany jest lub snie
U siebie w firmie mam osuszacz od chyba 10 lat . Jako czujnik przepełnienia zbiornika robi kawałek styropianu - taka kostka 10*10*10 cm- praktycznie cały czas jest w wodzie. Przy opróżnianiu ze zbiornika lubi wypaść z miejsca dla niego przeznaczonego powiem szczerze że nie widziałem aby kiedyś ten kawałek poszedł na dno.
a teraz jakby z innej beczki - czy któryś z kolegów ma ostatnią i obowiązującą instrukcję montażu okien Oknoplastu ?
Ostatnio doszły mnie słuchy, że jedynym sposobem montażu jest montaż warstwowy, na sznury i folie, każdy inny jest nieprawidłowy skutkujący utratą gwarancji - jak ktoś ma to poproszę na maila :)
nie czytałem nawet ale jeśli mówisz że takie rzeczy tam powypisywane to dziś sprawdzę i zeskanuje;)
Logo też chcesz;>??
U siebie w firmie mam osuszacz od chyba 10 lat . Jako czujnik przepełnienia zbiornika robi kawałek styropianu - taka kostka 10*10*10 cm- praktycznie cały czas jest w wodzie. Przy opróżnianiu ze zbiornika lubi wypaść z miejsca dla niego przeznaczonego powiem szczerze że nie widziałem aby kiedyś ten kawałek poszedł na dno.
zacytuje fachowca od ocieplenia"bo jest styropian i Styropian" i tak będzie pewnie i z pianką
NowyDom77
06-04-2012, 13:37
Witam, muszę zdecydować czy robić montaż w warstwie ocieplenia czy nie bo jest to przerost formy nad treścią.
- dom tradycyjny energooszczędny wybudowany z silki 18cm + 20cm styropian
- okna trójszybowe salamander 1,2 x 1,7m 18 szt.
- wentylacja mechaniczna z reku
- ogrzewanie gazem ziemnym
Pozdrawiam
Wysuń okna na 3,5 cm przed lico muru. Drogi montaż w warstwie ocieplenia nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Chyba, że zrobisz jakiś patent i zamontujesz to tanio.
"Ostatnio doszły mnie słuchy, że jedynym sposobem montażu jest montaż warstwowy"
Może jareko jako członek ZMS wysnuł taki wniosek po lekturze str 17 i następnych pewnego dokumentu? :-)
Kazda instrukcja to TYLKO zalecenia - nie sa to dokumenty obowiazujace, nakazujace.
Każda norma również:-).
Witam
Może być i dzień, godzina - ważne aby sprawdzić jak szybko wodę oddaje (wyschnie). Bo piana nie jest higroskopijna.
Portki też na deszczu namokną ale wyschną:) Bo w przyrodzie musi być zachowana równowaga - temperatury, wilgotności itp. itd.
Wszystko się zgadza jeżeli przyjmujemy stałą dodatnią temperaturę i wilgotność powietrza na poziomie umożliwiającym oddanie wilgoci z połączenia.
Największa degradacja niezabezpieczonego połączenia występuje jesień/zima - wysoka wilgotność plus mróz plus niekorzystny układ temperatury wewnętrznej i zewnętrznej.
Po zimie spękania pojawiają się na drogach ale pianka Twoim zdaniem jest odporna na tego typu uszkodzenia ??
Pozdrawiam
Witam
Obudziłeś się dopiero? Toż cały świat to jeden wielki marketing, który mówi jak masz jeść, spać, ubierać się, mieszkać, budować a nawet głosować - przecież świat się kręci wokół kasiorki a jakoś ją trzeba pozyskiwać. Jest pewnie wiele dobrych produktów, których nie znamy bo nie mają marketingu no i jest też całkiem odwrotnie:) Ale to nie miejsce na ten temat.
i całe szczęście, że taki marketing pcha ten świat do przodu bo byśmy do tej pory mieszkali w jaskiniach a drewno na opał pchali na płozach :)
a tak jakiś MARKETINGOWIEC wypromował budowanie szałasów i koło :)
Pozdrawiam
Witam
Witam, muszę zdecydować czy robić montaż w warstwie ocieplenia czy nie bo jest to przerost formy nad treścią.
- dom tradycyjny energooszczędny wybudowany z silki 18cm + 20cm styropian
- okna trójszybowe salamander 1,2 x 1,7m 18 szt.
- wentylacja mechaniczna z reku
- ogrzewanie gazem ziemnym
Pozdrawiam
skoro wydałeś trochę kasy na okna z trzema szybami to postaraj się je zamontować jak najlepiej, skoro teraz szukasz oszczędności to po co Ci takie okna? wystarczyły by w 100% z pakietem dwuszybowym.
Jeśli jednak zdecydujesz się na montaż "standardowy", powiedzmy dybel i pianka, to przerostem formy nad treścią będą właśnie Twoje okna.
Pozdrawiam
finlandia
06-04-2012, 14:55
Jeśli jednak zdecydujesz się na montaż "standardowy", powiedzmy dybel i pianka, to przerostem formy nad treścią będą właśnie Twoje okna.
Pozdrawiam
Zapiszę sobie tą opinię*jako przykład złotej myśli i obiecuje pamiętać przy każdej rozmowie o trzech szybach...
Panowie, niestety nie mogę znaleźć tych artykułów z prasy branżowej gdzie wypowiadali się specjaliści od folii czyli montaż I3 i pian czyli montaż tradycyjny
Ciekawa to była lektura,, doprawdy ciekawa i gdyby tak naprawdę zacząć merytoryczna dyskusję nad sensem stosowania folii mogłoby się okazać że w 90% montaży nie ma on realnie sensu. Nie pamiętam by jakakolwiek piana jaką stosowałem "piła wodę" czy szła w pełne zanurzenie jak K49
Aż wstyd się przyznać, że jeden kanał wentylacyjny mam zapianowany od 15 lat, na dodatek jest on w łazience, piana nawet barwy nie zmieniła radykalnie, trzyma ciepło gdyż nie wieje itd itd. po dziś dzień niczym nie zasłonięta, taki sobie seledynowy pucek z pianki - nawet ozdobnie wygląda
Są realnie sytuacje gdzie rezygnacja ze szczelnego montażu to wydawanie na siebie wyroku w postaci wzrostu kosztów ogrzewania - kiedy ? na 1000% w przypadku ściany 3W z wełną mineralną itd itd.
Może powiem jeszcze coś bardziej pod prąd - biorąc pod uwagę umiejętności większości ekip montażowych lepiej niech zamontują prawidłowo w sposób tradycyjny niż mają spierniczyć montaż warstwowy
Ciągle jestem pod wrażeniem tego co ujrzałem na południu kraju i zdjęcia Wam ukazałem
...Jeśli jednak zdecydujesz się na montaż "standardowy", powiedzmy dybel i pianka, to przerostem formy nad treścią będą właśnie Twoje okna....
eeeetammmm... banialuki Waćpan prawisz :P Szkoda że samozwańczy Specjalista Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradca w tym zakresie
nareszcie nas opuścił - dopiero byś usłyszał co przerostem formy nad treścią jest ;)
Wesołych Świąt - trzeba zacząć żyć w realnym świecie :)
NowyDom77
06-04-2012, 15:20
Witam
skoro wydałeś trochę kasy na okna z trzema szybami to postaraj się je zamontować jak najlepiej,
Witam
ma się rozumieć że jak najlepiej co wcale nie znaczy bez głowy tylko jak to zrobić dobrze. Chcę mieć pewność i solidność montażu.
Witam
Całkowicie nie zgadzam się z tym twierdzeniem...
Ile wg Ciebie zyskujemy kWh na montażu w warstwie ocieplenia w porównaniu do zwykłego a ile tracimy kWh na oknach jednokomorowych w porównaniu do dwukomorowych ?
Porównaj straty i zyski i przemyśl co napisałeś ;)
czyli Twoim zdaniem wystarczy kupić możliwie najlepsze okna (najcieplejsze) i mamy oszczędności nie zależnie od ich montażu. Ja się z tym nie zgadzam, co z tego, że będę posiadał wspaniałe złote wiaderko ale z małą dziurką, i tak przez nią będzie się woda sączyła i już.
Jeżeli jestem w błędzie to chętnie zobaczę wyliczenia, które uświadomią mi ile to daje oszczędności Super Okno a ile Super Montaż.
Moim zdaniem Oba te aspekty są ważne i stosowanie jednego bez drugiego mija się z celem.
Pozdrawiam
finlandia
06-04-2012, 16:28
Artur,
ale tu nie chodzi o zyski z taśm. Dopóki jest sucho, to poruszamy się w ułamkach. Jak zamoknie to już nie.
To tak jak z pasami w samochodzie, foliami na dachu itp.
Tak czy inaczej jeszcze nie wierzymy, że to może się przydać.
NowyDom77
06-04-2012, 17:25
eeeetammmm... banialuki Waćpan prawisz :P Szkoda że samozwańczy Specjalista Do Spraw Montażu w Warstwie Ocieplenia, Doradca w tym zakresie nareszcie nas opuścił - dopiero byś usłyszał co przerostem formy nad treścią jest ;)
Witam
Mnie nie interesują dywagacje o wyższości okien Schuco nad Salamander ale jak to zrobić dobrze. Zrozumiałem że powinny być w warstwie styropianu.
Współczynnik liniowy strat ciepła (ψ) na styku okno-mur przyjmuję się przy montażu w licu na poziomie 0,25-03 zaś w wypadku montażu w warstwie ocieplenia gdzie okno jest całkowicie odsunięte od muru na poziomie zera (W/mK)
I pobawmy się w obliczenia
Okno 1230/1480 ma obwód 5,42 m
hmmm... oszczędzamy na 1 takim referencyjnym oknie, montując je w warstwie ocieplenia, 1,626 (W) [0,3 x 5,42 mb = 1,626]
teraz to samo okno referencyjne z szybą 0,5 ma Uw= 0,89 (W/m2K), okno ma 1,82 mkw [0,89 x 1,82 m2 = 1,62] czyli 1,62 W
Zmiana na szybę 1,0 powoduje Uw=1,23 [1,23 x 1,82 m2 = 2,23] czyli 2,23 (W)
Zmiana szyby z 1,0 na 0,5 daje nam zysk 0,61 (W) na takim oknie [2,23 - 1,62 = 0,61]
I coś mi się wydaje Arturo, że jednak nie masz racji
Zmiana szyby da nam oszczędność tylko 0,61 W a wyrzucenie go w warstwę ocieplenia da nam oszczędność 1,62 W
Herezja ??? Chyba jednak nie
Hmmm....a może popełniłem gdzieś błąd w obliczeniach?
Wytknijcie mi go
Artur,
ale tu nie chodzi o zyski z taśm. Dopóki jest sucho, to poruszamy się w ułamkach. Jak zamoknie to już nie.
To tak jak z pasami w samochodzie, foliami na dachu itp.
Tak czy inaczej jeszcze nie wierzymy, że to może się przydać.nie zgadzam się z tym Fin, nie zgadzam się od samego początku
Cała idea montażu warstwowego wzięła się z konstrukcji ocieplenia dachu
Problem podstawowym jest skala zjawisk jakie następują w tych dwu rożnych miejscach i materiałów
Dach to ocieplenie wełną gdzie złapanie wilgoci radykalnie obniża wartości izolacyjne. Stąd trzeba chronić wełnę przed parą wodną i ułatwiać jej osuszanie stosując folie paroszczelne bądź w ogóle otwartą przestrzeń
Okno mimo wszystko nie jest narażone na aż takie zjawiska, styk zakryty warstwą tynku który pochłania nadmiar wilgoci, piana która nie ciągnie wilgoci, nie traci aż tak radykalnie wartości izolacyjnych ale niech tam. Rosenheim napisali więc tego trzymać się trzeba
Popełniłeś błąd w myśleniu,zresztą te myślenie jest pod siebie i innych sprzedawców i montazystów ;)
Dolicz teraz to tych strat i zysków dodatkową kasę na kotwy na jedno referencyjne okno i podaj wynik,jak wiadomo W i kWh to też kasa,1kWh to przy grzaniu prądem 0,4zł :)
Wtedy możemy porozmawiać o oszczędnościach.
Nie Arturo, nie popełniłem błędu, póki co udowodniłem Ci że w W-atach nie masz racji. Więcej oszczędności na stratach netto da ci montaż w ociepleni niz zastosowanie szyby 0,5.
Policz ile dopłacasz do takiej szyby - średnio, bez promocji to ok 100zł/mkw czyli dla tego okna masz dopłatę ok 180 zeta za szybę
policzmy kotwy JB-D w wersji do maksymalnego wysunięcia w cenach najwyższych jakie obowiązują w zakupie
2 dolne - mamy 100,-
10 bocznych i górnych - mamy 250 zeta w sumie 350 zł
tak naprawdę drożej mamy już tylko o 170 zł
i nie jest to pranie mózgów montażystów jak starasz się przedstawić zagadnienie
nie, nie, popełniasz bład
nie 15 zl / 350 zeta tylko 15 zł do 170 zł czyli 11, 3 lat bo tez popełniasz błąd, zakładając że trzecią szybę dostajesz w prezencie - nie dostajesz
prawda że zmieniła się teraz z lekka perspektywa ?
nawet te twoje 350/15 daje 23,3 lata czyli jednak jest w zasięgu jakiegoś tam zwrotu poniesionych nakładów
I co ważne, w tych wyliczeniach nie uwzględniamy zmian cen
Czyż nie jest to materiał do przemyślenia nawet w sytuacji wykorzystania do montażu elementów okrzykniętych jako najdroższymi na świecie ;)
"Każda norma również"
Eeeeeeeeeeeeeeeeee
Wymagania normy musisz spelnic. Np normy cieplnej, wytrzymalosci na obc wiatrem, halasu.
Instrukcji nie.
NowyDom77
06-04-2012, 20:02
ach, by było jasne, bo te wartości mogą wydawać się minimalne - obliczenia są dla 1 (JEDNEGO) stopnia różnicy miedzy temperaturą wewnątrz a zewnątrz Dalej możecie już sobie policzyć ile to będzie zimą w czasie tzw dni grzewczych czy jak oni to nazywają ;)
Witam
Licząc według twoich wskazówek to przy różnicy 20 stopni oszczędności wynoszą 32,4 W co czyni 162 kWh w czasie dni grzewczych. Jest sens montażu okien w styropianie tylko jak to zrobić dobrze.
Pozdrawiam
...Montaż w warstwie ocieplenia ma sens ekonomiczny,jeśli nie płacimy dodatkowej kasy za to np:....Arturo, nie edytuj już postu jak po nim nastąpiło kilka bo można twe zmiany przeoczyć
A powiedz mi dlaczego tylko wtedy ? Bo zwrot będzie natychmiastowy?
I jedna, bardzo ważna uwaga. Jeśli już chcesz tak robić to kotwy koniecznie umieść gęściej, mimo wszystko daj co najmniej dwie kotwy JB-D zgodnie z zasadami pozostawiania klinów zalecanych przez ITB
Powiem ci tak Arturo, nie bronię i nie walczę z tymi którzy chcą na sobie eksperymentować - doceniam wysiłki i szanuję odwagę ale...ale z drugiej strony ile realnie zaoszczędzisz na koszcie kotew ? Nawet niech to będzie i 10 tyś, a co, przerysowując sytuację, ile to jest ? 0,5% kosztów budowy? a może jeszcze mniej. Czy warto eksperymentować ? Poteoretyzujmy dalej. Wykonczeniówka, Rożnica w cenie 1 płytki na podłoge może osiągnąć i 100 zeta, to raptem 100 płytek w holu, kuchni, salonie, może tu poszukać oszczędności - w miejscu tak naprawdę bardzo łatwym do późniejszej, ewentualnej naprawy czy wymiany na inne, jak te się znudzą
Witam
Co do taśm to nie neguję absolutnie,chodzi o montaż na kotwach w warstwie ocieplenia,który przynosi wg MMichał niesamowite zyski,porównywalne z zyskami od okien trzyszybowych a to nie jest prawda.
Dokładnie tak,zyski przy montażu w warstwie ocieplenia są minimalne w porównaniu do okien trzyszybowych montowanych w licu lub z minimalnym wysunięciem poza lico muru.
A negowanie takiego zestawu(montaz tradycyjny+3szyby) i proponowanie zastosowania zamiast niego okien dwuszybowych jest bzdurą kompletną.
Po pierwsze NIGDY nie mówiłem o niesamowitych zyskach, po drugie przyrównałem montaż w warstwie ocieplenia do "standardowego" BEZ stosowania taśm - a tutaj chyba każdy przyzna, że różnica jest spora.
I po ostatnie całą WIELKĄ różnicę w cenie wyłuszczył już kolega jareko a te 170 zł różnicy to KOSMOS - chyba już nikt nie płacić takich dużych pieniędzy za kotwy, a jak ktoś strasznie chce zaoszczędzić na kotwach może poradzić sobie w tańszy sposób - aczkolwiek nie jestem zwolennikiem stosowania takich "środków zastępczych" skoro są do tego dedykowane rozwiązania.
Pozdrawiam
Witam
Arturo72 to ja zadam tylko pytanie:
jak będzie wyglądał ten montaż warstwowy z zastosowaniem silikonu?
jakie masz założone luzy między oknem a ościeżem ?
oczywiście teoretycznie można zastosować silikon ale jak poinformował mnie doradca techniczny firmy S ... jak powinno się go układać to wyleczyłem się z tego typu rozwiązań.
A tak na marginesie to sporo masz tych okien skoro taśm na montaż wyceniono aż za 2.000 zł.
Pozdrawiam
nie zajmuje się bilansami cieplnymi chałupy, tu przykład profesjonalnego bilansu dla szkoły, warto tylko zwrócić uwagę na niski, realnie bardzo niski koszt 1 GJ na poziomie tylko niecałe 60,- zł, tylko dzięki temu, że szkolą zasilana jest z sieci miejskiej
A co do reszty....cóż.... 22,99 lat zwrot przy dopłacie do kotew, folii paroszczelnych i paroprzepuszczalnych (bo te wszystkie elementy są wliczone w koszt takiego montażu - nie ma u mnie możliwości wykonania montażu z pominięciem folii) liczonym ryczałtowo za 1mb obwodu okna
...Dla mnie argument,że 4tys.zł to promil kosztów budowy jest bzdurny i nasiąknięty marketingiem...Wybacz, masz do tego prawo, nikt nie broni ci oceniać czystej matematyki jako marketingu, głupoty i jeszcze jak tylko chcesz.
Całe szczęście coraz więcej osób, zamiast powielać własnie takie bzdurne teksty jak twój, czyni dokładne bilansy cieplne domu, podstawiają takie czy inne rozwiązania i sami, w pełni świadomi, podejmują ostateczne decyzje - czy zwrot 10 - 15 - 20 lat jest dla nich wart zachodu czy nie
Oglądałem film instruktażowy o tym jak powinno kłaść się silikon po obcięciu piany i włos się jeży jak się na niego patrzy gdyż takie położenie warstwy nie gwarantuj ci nic, dosłownie nic a nic poza samą świadomością że pomazałeś to wszystko silikonem, a że tynk ci to zakryje masz już to gdzieś. Podobną świadomość da ci promowane przez K49 pomazanie tej piany folią w płynie, będzie jeszcze taniej ;)
Bwojtek w którymś wątku dokładnie opisał - jaki przekrój musi mieć położony silikon by spełnił swoje zadanie i by połączenie realnie było szczelne
Tak, te 4 tyś to czysty marketing Arturo, sam czysty marketing w zestawieniu jak ogląda się budowy na etapie od ścian po wykończeniówkę i widzi się na czym się oszczędza
Ale to Twoja chałupa, twoja kasa, twoja filozofia budowania.
NowyDom77
06-04-2012, 20:59
Nie Arturo, nie popełniłem błędu, póki co udowodniłem Ci że w W-atach nie masz racji. Więcej oszczędności na stratach netto da ci montaż w ociepleni niz zastosowanie szyby 0,5.
policzmy kotwy JB-D w wersji do maksymalnego wysunięcia w cenach najwyższych jakie obowiązują w zakupie
2 dolne - mamy 100,-10 bocznych i górnych - mamy 250 zeta w sumie 350 zł
i nie jest to pranie mózgów montażystów jak starasz się przedstawić zagadnienie
Witam
Czy te oszczędności które przytoczyłeś 1,62 W są prawdziwe i gdzie mogę kupić te kotwy JB-D o których piszesz.
Pozdrawiam.
"Każda norma również"
Eeeeeeeeeeeeeeeeee
Wymagania normy musisz spelnic. Np normy cieplnej, wytrzymalosci na obc wiatrem, halasu.
Instrukcji nie.
Norma cieplna? A niby jaka? Uw max wynika z Rozporządzenia, a 10077-1 i 10077-2 nie ustanawiają żadnych wymagań dla okien i drzwi, podają jedynie sposób prowadzenia obliczeń dla Uw albo Uf
Obciążenie wiatrem? Daruj pchełku ale odkąd to Eurokod1 1991-1-4 ustanawia jakieś wymagania dla okien i drzwi w zakresie obciążenia wiatrem? 12211 to norma badawcza, a 12210 klasyfikacyjna, z której również nie wynika dopuszczalne ugięcie dla okien
Hałas? Czyżbyś odkrył wartości progowe dla okien w 02151-3?
No i na zakończenie krótki cytat z Ustawy o normalizacji art 5. ust. 3 "Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne". Jeśli ktoś lub coś może to zmienić to tylko akt w randze ustawy.
I to by było na tyle w kwestii obowiązywania i konieczności stosowania norm:-).
Instrukcje, to sprawa oczywista, są nieobowiązkowe, choć lepsza powszechnie poważana i stosowana w obrocie instrukcja stająca się miękkim prawem zwyczajowym, jak np. RAL w Niemczech niż wybiórczo stosowana i kiepsko napisana norma z klucza dobrowolna i zazwyczaj przywoływana w sporach kiedy to dla kogoś wygodne, a nie wtedy kiedy zawiera się umowę jako punkt odniesienia dla oceny jakiejś kwestii.
NowyDom77 - ja tylko marketingowcem jestem, jak widzę tak mnie zaczyna odbierać Arturo - poczekaj aż lepsi ode mnie potwierdzą lub obalą moje wyliczenia
Kotwy możesz kupić w VBH w Warszawie, w SFS w Poznaniu ale jeśli nie montowałeś nigdy okien lepiej oddaj to w ręce specjalisty hmmm... tylko może najpierw skonsultuj tych montażystów z SFS byś nie miał problemów. Coraz bardziej popularny montaż w warstwie ocieplenia powoduje że powoli nowi montażyści się za to biorą i różnie z tą ich nauką bywa - podstawą dobrego montażu jest dobry pomiar i dopasowanie okien do otworów z założeniem odpowiednich luzów
Spójrz na poprzednią stronę, montowała to ekipa która ponoć montaż na JB-D ma w jednym palcu
No cóż,ja nie z Warszawy i dla mnie 4tys.zł(40% wartości okien) to nie są małe pieniądze...
Ale kilka razy 4tys.zł i nawet dla Warszawiaka będzie to sporo ;)Arturo - wybacz, nie tykałem Ciebie i Twego pochodzenia i zamieszkiwania - sorki ale to argument lekko nie fair
Mnie zastanawia coś innego, kiedyś przedstawiałem ci ofertę i nie wydaje mi się by w Twoim wypadku dopłata do kotew i folii miałaby być na poziomie 4 tyś lub.... okna masz za friko ;) no prawie za friko ;)
Nie pytaj się o to montażysty okien bo odpowiedź będzie znana ....Sorki, ale tutaj to już mnie obrażasz ;)
Każdemu kto podobne pytania tu zadaje mówię, że jedynie prawdziwą i słuszną odpowiedź pozna jak sobie zrobi bilans cieplny swojej chałupy, nawet nie można bazować na audycie tego samego projektu bo wykonanie wykonaniu nie równe
Bilans cieplny dopiero da każdemu realną odpowiedź
Cała ta dyskusja miała tylko jeden cel
Udowodnić Arturo że jego wypowiedź na początku dyskusji nie maiła podstaw
Biorąc pod uwagę same straty ciepła większe będą dla okna zamontowanego w licu z pakietem trzyszybowym niż okien z dwoma szybami zamontowanymi w warstwie ocieplenia
I ponawiam prośbę - jeśli popełniłem błąd w obliczeniach proszę wskazać gdzie
Witam
Montaż siliko-akrylem podobnie jak na filmie zapodanym stronę wcześniej,luzy wg zaleceń,okna 18m2.
w Twoim dzienniku budowy mowa o 20m2, domniemam że coś się zmniejszyło ale do sedna pisałeś w dzienniku, że masz ok 44 mb obwodu okien skoro KTOŚ wycenił Ci taśmy na 2000 zł to ja bym chciał po tyle je sprzedawać wyjdzie ponad 22 zł za1 mb taśmy licząc nawet z koniecznością jej wyklejenia to chyba każdy by chciał tyle zarabiać :) skoro koszt zakupu wychodzi około 4 zł )
Co do silikonu:
http://montaze.info.pl/wp-content/uploads/2011/07/Warunki_techniczne_montazu_okien.pdf
strona 19 rysunek 8 - ile i jak powinien być położony silikon
biorąc pod uwagę Twoje okna luz jaki będziesz miał to ok 3 cm więc zgodnie z zasadami musisz ładnie wkomponować w ten luz silikonu 30mmx15mm licząc po obwodzie to "trochę" tego wyjdzie - powodzenia życzę.
Pozdrawiam
... skoro koszt zakupu wychodzi około 4 zł ....
Sorki, skąd wziąłeś tą cenę i za co ?
Witam
Sorki, skąd wziąłeś tą cenę i za co ?
to cena detaliczna taśm o szerokości 100mm z taśmą klejącą do okna i wstęgą butylu do ściany
liczona przy kursie ok 4,15 zł/euro - obie taśmy wew i zew w bardzo podobnej cenie
Pozdrawiam
PS jareko jeśli chcesz podeślę Ci pełen cennik
może ci coś uświadomię
Illbruck FPSZ 100 - najczęściej używana taśma paroszczelna przy montażu na JB-D z pełnym wysunięciem ościeżnicy w warstwę ocieplenia to koszt - 445 zł za 50 mb czyli ok 9 zł/ 1 mb
Illbruck FPP E50 - najczęściej używana taśma paroprzepuszczalna przy montażu na JB-D z pelnym wysunięciem ościeżnicy w warstwę ocieplenia to koszt - 429 zł za 50 mb czyli ok 8,50 zł/ 1 mb
Sam materiał masz na poziomie 17,50 za 1 mb !!!! więc przestańcie w końcu zwiedzać Allegro i nie mając pojecia co jest potrzebne podawać tu później ceny z sufitu
dodaj do tego jeszcze jedno - Primer, puszka 1 litr to ok 85 zł
j.w
Jareko wyliczył mi na moje okna dopłatę do montażu warstwowego w warstwie ocieplenia z zastosowaniem elementów systemu JB-D na kwotę 5480zł i do tego dochodzi cena montażu okien 1644zł czyli w sumie sam montaż moich okien w warstwie ocieplenia na taśmach,skromne 18m2 i 7124zł.
Opłacalnie :)
jak już jesteś taki dokładny to podaj jaki jeszcze od tego dostajesz rabat, cena uwzględnia wydłużenie czasu montażu i podaj odległość jaka nas dzieli
Poza tym podaj nie powierzchnię tylko obwód okien
DOpiero w tym roku wprowadziłem oddzielną pozycję cennika - dopłata za dojazd na miejsce montażu
Witam
jareko pozwoliłem sobie przesłać na Twój adres cennik i i nne papierki dotyczące taśm, wszak na Illbrucku się świat nie kończy :)
Pozdrawiam
oczywiście że się nie kończy, jest Soudal - sorki ale nie korzystam, są jeszcze inne firmy realnie noname
Ja używam Illbrucka i Illbruck jest wpisany w umowę z klientem - chwacit mojego tłumaczenia się dlaczego nie podążam za ogólnym trendem by montować za darmo na materiałach za darmo ;)
MMichał - dziękuję :) ale i tak przy llbucku pozostanę
Nie zamierzam brać udziału wyścigu o jak najniższą cenę
no kurcze Arturo, ja Ciebie odnaleźć w archiwum nie mogę :(
prehistoria ;)
No już nie ważne - mamy 2012 :)
jaja sobie robicie z cenami
wychodzi na to że okna powoli stają się dodatkiem do konsol i folii
jejku a jakie mamy święta ? Chyba jajeczne czy mi się coś pomyliło ;)
Sławek...
06-04-2012, 22:29
dopłata za odległość montażu – transport okien i ekipy montażowej-1tys.zł
:)
...o ile mogę się wtrącić, to niestety przy dzisiejszych galopujących mocno cenach paliwa koszt transportu zaczyna mieć znaczenie...
ja uważam, że jeśli miałbym dojechać z ekipą gdzieś daleko to oczywiści klient musiałby pokryć koszty (pomijam już tutaj kwestię wyliczania tych kosztów i fakt czy to kwota realna czy zawyżona)
rada dla inwestorów nie chcących płacić za dojazd - szukać ekip miejscowych ;)
Witam
oczywiście że się nie kończy, jest Soudal - sorki ale nie korzystam, są jeszcze inne firmy realnie noname
Ja używam Illbrucka i Illbruck jest wpisany w umowę z klientem - chwacit mojego tłumaczenia się dlaczego nie podążam za ogólnym trendem by montować za darmo na materiałach za darmo ;)
MMichał - dziękuję :) ale i tak przy llbucku pozostanę
Nie zamierzam brać udziału wyścigu o jak najniższą cenę
Ja osobiście Illbrucka bardzo szanuję, są wszak prekursorem tematu na rynku .
I nie chodzi o wyścigi bo jak by ktoś chciał mocno poszukać to znajdzie produkty i za 1,5 zł za mb zza naszej wschodniej granicy :)
Cieszę się jednak, że i nasze rodzime produkty są powoli doceniane na rynku krajowym i europejskim :)
Wychodzę z założenia, że jeżeli DOBRY montaż stanie się Normą to dla wszystkich wystarczy miejsca na rynku i dla Illbrucka i dla mnie :)
Pozdrawiam
...Teraz wiem,czemu tak walczyliście z K49 :)i czar prysł, wydało się, nasza walka spowodowana była tylko kasą, reszta to prawda i sama prawda głoszona przez K49 - no cóż... podbudowałeś mnie taką oceną
...o ile mogę się wtrącić, to niestety przy dzisiejszych galopujących mocno cenach paliwa koszt transportu zaczyna mieć znaczenie......
Swego czasu była tu nagonka na mnie, że kaucjonuję pomiary, jejku jaka to była obraza majestatu - ale tylko TU. Anie razu nie było zdziwienia po stronie potencjalnych odbiorców w tym, że kaucję pobieram, i to czasem bardzo wysoką bo nawet i 1000,- jak pomiar jest prawie 500 km od domu
.... przestańcie w końcu zwiedzać Allegro i nie mając pojecia co jest potrzebne podawać tu później ceny z sufitu......
To mi się podoba najbardziej, i skąd ja to znam ?:rolleyes:
Za co pan tyle chcesz skasować? Przecież metr kosztuje xxxx.
I bardzo często podane suche ceny materiału - bez żadnych kosztów transportu, wydłużonej robocizny, odpadów, zysków, reklamacji, podatków itp.
Nawet takich folii klejonych wzorcowo zużywa się więcej o 10 % niż obwód okien a nikt nie zwraca na to uwagi :rolleyes: oprócz tego, któremu zabraknie na montażu :jawdrop:
ooo cześć emerycie ;) zamierzasz pracować do 67 roku ? bo ja tak albo i dłużej, już widzę siebie jak wspinam się po prowizorycznej drabinie na piętro by pomiarów dokonać ;) ;) ;)
Rozmawialiśmy dzisiaj o tym co cieplejsze - coś policzyłem, sprawdź jak możesz :) na poprzedniej stronie
NowyDom77
07-04-2012, 08:31
Biorąc pod uwagę same straty ciepła większe będą dla okna zamontowanego w licu z pakietem trzyszybowym niż okien z dwoma szybami zamontowanymi w warstwie ocieplenia. I ponawiam prośbę - jeśli popełniłem błąd w obliczeniach proszę wskazać gdzie
Witam
twoje obliczenie jest proste i logiczne. Tylko nie wiem skąd wziąłeś zwrot montażu po 23 latach skoro według ciebie straty na jednym oknie wynoszą 81 zł a montaż około 540 zł to wychodzi 6 lat po uwzględnieniu 4% inflacji. Korzyść jest w zasięgu ręki a nie remontu kapitalnego. Tylko kto to zrobi dobrze w realu.
Pozdrawiam.
Witam
Prawidłowo zamontowana jak najbardziej tak -...
no i właśnie chodzi o to "prawidłowo zamontowane", moim zdaniem stosowanie rozwiązań, które mają oszczędzić parę groszy kosztem narażenia połączenia degradację jest mało ... odpowiedzialne, niemądre czy jak by to jeszcze nazwał.
I jeżeli ktoś pyta, jak zamontować dobre, drogie, ciepłe okna - to odpowiadam jak najlepiej, z wykorzystaniem stworzonych do tego celu pomocy.
Jeżeli chodzi o eksperymenty z pianką to robiłem takowe a efekt, czyli kawałki piany zawilgoconej i suchej pokazuje zainteresowanym aby mogli sami poczuć różnicę.
Pozdrawiam
Witam
twoje obliczenie jest proste i logiczne. Tylko nie wiem skąd wziąłeś zwrot montażu po 23 latach skoro według ciebie straty na jednym oknie wynoszą 81 zł a montaż około 540 zł to wychodzi 6 lat po uwzględnieniu 4% inflacji. Korzyść jest w zasięgu ręki a nie remontu kapitalnego. Tylko kto to zrobi dobrze w realu.
Pozdrawiam.
Wyliczalem dla samych W. I tu chyba wszyscy popelniamy blad bo ten W energi jeszcze trzeba zamienic na energie cieplna a tu sprawnosc urzadzen bywa rozna i koszty moga okazac sie jeszcze inne. Potrzebny tu jest ktos kto sie tym zawodowo zajmuje by moje wyliczenia zweryfikowac. Najwazniejsze jest co innego i tu sadze ze bledu nie popelnilem. Wieksze strart ciepla bedziemy mieli przy montazu najcieplejszych okien w licu sciany nikz mniej cieplych calkowicie w warstwie ocieplenia. Mowie o samych watach, nie przeliczam na wydatki montazowe
plusfoto
07-04-2012, 10:43
jareko a powiedz mi co zaproponujesz do ścian jednowarstwowych.
Sławek...
07-04-2012, 10:56
jareko gdzie wrzuciłeś te zdjęcia o których mówiłeś?
Wyliczalem dla samych W. I tu chyba wszyscy popelniamy blad bo ten W energi jeszcze trzeba zamienic na energie cieplna a tu sprawnosc urzadzen bywa rozna i koszty moga okazac sie jeszcze inne. Potrzebny tu jest ktos kto sie tym zawodowo zajmuje by moje wyliczenia zweryfikowac. Najwazniejsze jest co innego i tu sadze ze bledu nie popelnilem. Wieksze strart ciepla bedziemy mieli przy montazu najcieplejszych okien w licu sciany nikz mniej cieplych calkowicie w warstwie ocieplenia. Mowie o samych watach, nie przeliczam na wydatki montazowe
wrzuciłem link na topik z OCZ - mam nadzieje że któryś z chłopaków zweryfikuje Twoje wyliczenia - co by wszyscy mieli jasność
4tys.zł i 10tys.zł to nie z Twojej oferty.
Twoja oferta była na dopłatę do kotew i taśm 5,8tys.zł+cena za montaż 1,6tys.zł czyli wow 7,5tys.zł,nieźle,75% ceny moich obecnych okien ;)
Teraz wiem,czemu tak walczyliście z K49 :)
Artur nie w każdym przypadku koszt montażu w stosunku do okien będzie taki sam - zależy od Wartości okien , ich ciężaru czyli ilości poszczególnych kotew oraz obwodu czyli długości taśmy
w moim przypadku tradycyjny montaż wyceniony został na 13,2% wartości całej usługi lub inaczej 15,4% w stosunku do wartości zamówionych okien
koszt montażu w warstwie ocieplenia z zastosowaniem i3 w moim przypadku w stosunku do wartości stolarki to 29,3% (dopłata % za taśmę i kotwy to 13,9%)
nie wydaje mi się by to było tak dużo ...
arturo, mam klienta gdzie mmontaz okien to 110% wartosci okien. Same fixy biale dosc duze okna i metry obwodu. Nie ma relanie mozliwosci oceny ile % wartosci okien stanowi montaz
NowyDom77
07-04-2012, 11:36
Najwazniejsze jest co innego i tu sadze ze bledu nie popelnilem. Wieksze strart ciepla bedziemy mieli przy montazu najcieplejszych okien w licu sciany nikz mniej cieplych calkowicie w warstwie ocieplenia. Mowie o samych watach, nie przeliczam na wydatki montazowe
Witam
rozumie z twojej wypowiedzi że montaż okien okien najcieplejszych to tylko w warstwie styropianu. Straty montażu zerowe więc zyski ciepła największe. Tylko jak to zrobić żeby było naprawdę dobrze a nie tylko na papierze. Na pewno kamera termowizyjna to pokaże.
Pozdrawiam.
Witam
Witam
rozumie z twojej wypowiedzi że montaż okien okien najcieplejszych to tylko w warstwie styropianu. Straty montażu zerowe więc zyski ciepła największe. Tylko jak to zrobić żeby było naprawdę dobrze a nie tylko na papierze. Na pewno kamera termowizyjna to pokaże.
Pozdrawiam.
Najprościej zleć temat jareko i będziesz miał pewność :)
do Zgierza nie ma za daleko.
Pozdrawiam
policzmy kotwy JB-D w wersji do maksymalnego wysunięcia w cenach najwyższych jakie obowiązują w zakupie
2 dolne - mamy 100,-
10 bocznych i górnych - mamy 250 zeta w sumie 350 zł
tak naprawdę drożej mamy już tylko o 170 zł
i nie jest to pranie mózgów montażystów jak starasz się przedstawić zagadnienie
I po ostatnie całą WIELKĄ różnicę w cenie wyłuszczył już kolega jareko a te 170 zł różnicy to KOSMOS - chyba już nikt nie płacić takich dużych pieniędzy za kotwy, a jak ktoś strasznie chce zaoszczędzić na kotwach może poradzić sobie w tańszy sposób - aczkolwiek nie jestem zwolennikiem stosowania takich "środków zastępczych" skoro są do tego dedykowane rozwiązania.
Pozdrawiam
ja kupiłem kotwy dolne za 36 zł brutto
a boczne za 15,15 zł brutto
policzmy więc jeszcze raz
180 zł dopłaty za szybę
kotwy 225 zł
różnica 45 zł
w tym kontekście Artur zrobiłbym tak - wymurował tak jak Ty proponujesz dla wszystkich okien (dla tarasowych chyba płyta musiałaby być większa) a z boku wg zalecenia Jareko - kotwy boczne JBD , do tego taśma jeśli chcesz dawać - a nie chcesz kupować drogiej i3 - porozmawiaj z dekarzmi jak będą Ci dach robić i zrób jak Piczman - okna obklej taśmą dekarska - te same właściwości ... cena z pewnością inna
można więc i pokusić się o pakiet 3 szybowy i tani montaż w warstwie ocieplenia
cena kotew zalezna jest od ich wysuniecia. Do obliiczen podalem koszt najjdrozszych. Na etapie oferty nikt doprawdy nie wie ktore sa niezbeddne a rzadko kiedy klint rozumiie pozniejszy wzrost ceny
no wiec dodam że moje okna są wysunięte maksymalnie tj 15 cm do osi
oczywiście ceny są z przed pół roku - jakiś tam wzrost cen trzeba uwzględnić
Sorki, ale tutaj to już mnie obrażasz ;)
Biorąc pod uwagę same straty ciepła większe będą dla okna zamontowanego w licu z pakietem trzyszybowym niż okien z dwoma szybami zamontowanymi w warstwie ocieplenia
I ponawiam prośbę - jeśli popełniłem błąd w obliczeniach proszę wskazać gdzie
Jest to stwierdzenie wielce dyskusyjne, które straty bedą większe zalezy od wspól. U dla okien (okna dwukomorowe mają bardzo duzą rozpietośc tego wsp.)
materiałem konstrukcyjnym ściany nosnej (inne straty dla silki inne dla np bk 400 - montaż w licu sciany), zależy również montazu wegarka i jego grubości, stopnia wysuniecia okna, wszystko to wymaga indywidualnych obliczeń. Nie ma jednej uniwersalnej prawdy.
NowyDom77
07-04-2012, 12:56
Współczynnik liniowy strat ciepła (ψ) na styku okno-mur przyjmuję się przy montażu w licu na poziomie 0,25-03 zaś w wypadku montażu w warstwie ocieplenia gdzie okno jest całkowicie odsunięte od muru na poziomie zera (W/mK)
I pobawmy się w obliczenia: Okno 1230/1480 ma obwód 5,42 m
hmmm... oszczędzamy na 1 takim referencyjnym oknie, montując je w warstwie ocieplenia, 1,626 (W) [0,3 x 5,42 mb = 1,626]
a może popełniłem gdzieś błąd w obliczeniach?
Witam
błędu tutaj nie widać ale przyjęcie liniowego współczynnika strat ciepła na poziomie zero jest dużym wyzwaniem dla montażystów. Założenie że jego wielkość będzie w granicy 0,1 jest bardziej realne do wykonania. Da to 1,1W co przy 20 stopniach wyjdzie 22W, a w końcu 110kWh i 55 zł. Jest to dalej suma godna uwagi, ale czy od Salamandra, będą w stanie ten montaż zrobić dobrze na tych kotwach JB-D.
Pozdrawiam.
dobry temat do gazety FM - tylko chyba musieliby to zlecić komuś odpłatnie by powiedział i policzył kila najpopularnijszych wariantów np 2 wymiary okien + standardowy jakis wymiar drzwi tarasowych , 2 szyby, sredniej klasy profil i 3 rodzaje bloczków na mur, silka , BK i ceramika, do tego standardowe wysuniecie np dla 20 cm styropianu trzebaby bylo jakies przyjac i ten wegarek - jaki sie zazwyczaj robi ?
Kazdy przypadek wymaga odrebnego obliczenia, w Audytorze OZC jest ponad 20 przypadków takiego mostka, i w kazdym jego wartość jest uśredniona.
Biorąc pod uwagę fakt ze w wielu przypadkach montazu na licu stosuje sie węgarki to róznica strat między montażem w warstwie ocieplenia a w licu się zmniejsza.
Na straty związane z infiltracją ma też fakt stosowania taśm uszczelniających, ale te można stosować w kazdym przypadku.
dobry temat do gazety FM - tylko chyba musieliby to zlecić komuś odpłatnie by powiedział i policzył kila najpopularnijszych wariantów np 2 wymiary okien + standardowy jakis wymiar drzwi tarasowych , 2 szyby, sredniej klasy profil i 3 rodzaje bloczków na mur, silka , BK i ceramika, do tego standardowe wysuniecie np dla 20 cm styropianu trzebaby bylo jakies przyjac i ten wegarek - jaki sie zazwyczaj robi ?
Czyli co najmniej ok 15 przypadków.
jeżeli ktos nie robi więcej styro niż 20cm to konsole to mocno naciągany temat
nazwijmy rzeczy po imieniu -kwestia estetyki
konsole nie są jedynym sposobem na zmiejszenie strat w okolicach ram okiennych
murarzowi mówicie żeby z cegly robił podparcia tynkarzowi dostarczacie plyty botamentu żeby docieplił węgarki
koszt dla takiego domu jak artura to max 200zł no może plus jesze 400zl za konsole boczne jak ktos chce robić z wypasem.-jedna taka konsola to koszt 7-8zl
rama okna wysunięta całkowicie w ocieplenie.
teraz moim zdaniem pytanie ile zyskujemy poprzez calkowite wysunięcie ramy a ile jak jeśli dodamy do tego 4-5 cm wysunięcia
NowyDom77
07-04-2012, 15:49
Bardzo naciągane to jest i moim zdaniem nie do końca trafne wyliczenie.
Przy ilu cm wysunięcia będą takie straty ? Jakie straty będą przy wysunięciu 3cm a jakie przy 7 czy 15cm ?
Przy grubości ocieplenia 20cm i wysunięciu 15cm węgarek na ramie okna będzie tylko gr.5cm czyli symboliczny i co wtedy ?
110kWh przy grzaniu gazem to nie będzie 55zł a jedynie 27zł.
Witam
zrozumiałem że to wyliczenie jest w moim przypadku i okna Salamander są w warstwie styropianu na 8 cm. Węgarek będzie wynosił mocne 12 cm. Jeżeli gaz jest dwa razy tańszy od prądu to faktycznie zyskam tylko 27 zł na jednym oknie w roku. Tylko w przypadku prądu cała inwestycja to grzejniki elektryczne ( 2000 zł) a gazu (piec + rozprowadzenie + grzejniki + komin + robocizna = ok. 50000 zł). Można więc przyjąć spokojnie do obliczeń prąd bo jest prostszy.
Pozdrawiam
NowyDom77
07-04-2012, 16:12
teraz moim zdaniem pytanie ile zyskujemy poprzez calkowite wysunięcie ramy a ile jak jeśli dodamy do tego 4-5 cm wysunięcia
Witam
jeżeli montaż ciepłych okien z licem muru jest nieopłacalny to wysunięcie ich w połowie jest częściowo opłacalne. Do tego doszliśmy. Lepiej mieć 55 zł niż problematyczne 27 zł na jednym oknie.
Pozdrawiam.
nie watek schodzi na psy tylko niektorym nerwy puszczaja.
Tak, to JA wycenilem ci montaz na 7500 i dalej tyle by cię taki montaż kosztował, i podaj tu wszystkim ile metrów obwodu miały twoje okna a nie powierzchnie, bo 18 mkw falszyby obraz przedstawia gdyż miałeś obwodu ok 100 m.
Innemu wyszlo 13000 (ok 150 mb obwodu) i sie zdecydowal, pod Opolem montaz kosztowal 18000 (prawie 200 mb obwodu) i tez zapadla taka decyzja i wszystkie byly poprzedzone dokładnymi obliczeniami klienta.
Arturo, za wszelka cene chcesz cos tu udowodnic a udowadniasz tylko jedno - ze nie stac cie na taki montaz i chocby byl oplacalny ty bys sie na niego nie zdecydowal tak samo jak po prostu nie stac cie na moje uslugi hi hi.
Chciałem tylko pokazac ze montaz w warstwie ocieplenia okien o slabszym Uw daje lepsze efekty niz najcieplejsze okno w licu ściany.
U mnie w tym roku dopłata za 1mb montażu w warstwie ocieplenia zmalała ze 100 do 70 zł/1mb i uwzględnia nie tylko same kotwy lecz także folie czy taśmy
NowyDom77
07-04-2012, 17:23
Ale TY grzejesz gazem i 110kWh dla Ciebie to 26-27zł,nawet prądem to nie jest 55zł a tylko 40zł.
Skąd wziąłeś 55zł ? Przy jakim medium grzewczym ? Coś mi pachnie reklamą... To ja też reklamuje ;)
Koszt montażu ok.18m2 okien(7szt) w warstwie ocieplenia na kotwach JB-D u znanego montażysty na tutejszym forum to 7500zł :)
Witam
widzę że nie zrozumiałeś mnie. Grzać będę gazem bo dom duży i 18 okien. Ale do obliczeń łatwiej jest przyjąć prąd bo jest prostszy i miarodajny. Jeżeli masz prąd po 36 gr to się ciesz ja płacę 56 gr za jedną kWh jednak do obliczeń przyjąłem 50 gr aby nie było sporów. 55 zł strat ciepła na jedno okno było wyliczone kilka postów wcześniej na podstawie wyliczeń Jareko.
Pozdrawiam.
Wszyscy popełniacie błąd w tych swoich przeliczeniach na złotówki
Spójrzcie jeszcze raz na dokładny audyt szkoły zanim nastąpiła decyzja o normalnym montażu a nie w warstwie ocieplenia. Bierze się w rozważaniach koszt dostarczenie 1GJ energii a to zależy od wielu innych czynników, jak choćby sprawność pieca itp.
Lepsi w tłumaczeniu są ci co się takimi rzeczami zajmują - nie ja
Wziąłem się z czystej ciekawości za porównanie dwu rozwiązań przy znanych współczynnikach liniowych - montaż w licu ściany - przyjąłem 0,3, montaż w warstwie ocieplenia przy wysunięciu głębokość zabudowy + 10mm - przyjąłem 0 bo jest to wartość REALNA do osiągnięcia przy takim montażu.
Najlepiej porozmawiać i skupić się na wynikach działań czysto matematycznych a nie udowadniać że to opłacalne - bo ja to zastosowałem, czy też bez sensu - bo Arturo takiego montaż u nie zastosował
Acha i jeszcze jedno - czas zwrotu w szkole uwzględnia 5% wzrost cen 1GJ na przestrzeni 15 lat.
I teraz Arturo, na spokojnie.
59,94 zł / 1GJ to koszt ogrzewania z sieci miejskiej, jakby z założenia od czachy, bo jak mi tłumaczono, jego wartość określana jest dla tego budynku w wartości preferencyjnej. Ogrzewanie prądem, jak mi powiedziano, byłoby ok trzy razy droższe, nie miałoby to przełożenia na trzy razy krótszy zwrot inwestycji ale i tak mniej więcej z 23 (22,99) lat byłoby to około 10 lat
Arturo, tu zwiększenie kosztu montażu za montaż w ociepleniu to ponad 109 tyś, to jest dopiero kasa no nie ? I gdyby 1GJ kosztował nie 59 a 100 zł decyzja byłaby zupełnie inna
nie watek schodzi na psy tylko niektorym nerwy puszczaja. Tak, wycenilem ci montaz na 7500, innemu wyszlo 13000 i sie zdecydowal, pod Opolem montaz kosztowal 18000 i tez zapadla taka decyzja i wszystkie byly poprzedzone dokładnymi obliczeniami klienta.
Arturo, za wszelka cene chcesz cos tu udowodnic a udowadniasz tylko jedno - ze nie stac cie na taki montaz i chocby byl oplacalny ty bys sie na niego nie zdecydowal tak samo jak po prostu nie stac cie na moje uslugi hi hi.
Chciałem tylko pokazac ze montaz w warstwie ocieplenia okien o slabszym Uw daje lepsze efekty niz najcieplejsze okno w licu ściany.
Proszę, prosze panowie Arturo72 i Jareko załatwiaja swoje prywatne sprawy na Forum. I jak tu wierzyć w bezstronność i obiektywizm wyrażanych opinni ( chociaż wiem że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ). PS Ciekawe jakie by były opinie Atruro72 gdzyby Jareko nie krzyknął mu 7500 PLN za montaż tylko np. 3000 PLN.
plusfoto
07-04-2012, 17:58
A ja tam wszystkim bez względu na punkt siedzenia życzę miłych i spokojnych Świąt spędzonych w gronie rodzinnym.
Do miłego usłyszenia po świętach.
surgi - zmień mój cytat - proszę, nastąpiły w nim znaczące zmiany.
Dlatego ciągle mówię, każdemu kto się pyta czy tak należy montować okna - zrób człowieku dokładny audyt energetyczne swojej chałupy
Niech opracowujący uwzględni w nim wariant montażu w licu z (ψ) na poziomie 0,3, podejrzewam że przy węgarku zasłaniającym ościeżnice na 40 mm będzie to 0,2 - ale ja dostępu do tych dokładnych danych nie mam :(, a drugi gdzie masz wysunięcie lica o grubość ościeżnicy + 10mm - czyli (ψ) będzie na poziomie 0, no biorąc pod uwagę niechlujstwo ekip montażowych przyjmij 0,1
Jedno co udowodniły te obliczenia - i tu chyba nikt tego nie podważa
Mając do wyboru zakup okien gorszych czy lepszych, sposób ich zamontowania może ostateczne parametry montażu poprawić (przy gorszych) lub zniweczyć (przy dobrych)
NowyDom77
07-04-2012, 18:12
Wziąłem się z czystej ciekawości za porównanie dwu rozwiązań przy znanych współczynnikach liniowych - montaż w licu ściany - przyjąłem 0,3, montaż w warstwie ocieplenia przy wysunięciu głębokość zabudowy + 10mm - przyjąłem 0 bo jest to wartość REALNA do osiągnięcia przy takim montażu.Najlepiej porozmawiać i skupić się na wynikach działań czysto matematycznych a nie udowadniać że to opłacalne - bo ja to zastosowałem, czy też bez sensu - bo Arturo takiego montaż u nie zastosował
Witam
zgadzam się z tobą całkowicie tylko liniowy współczynnik strat ciepła 0,3 nie zeruję a tylko zmniejszam do 0,1 gdyż nie uda się zrobić tak dokładny montaż i jest to wartość NIEREALNA do osiągnięcia. Błędy były są i będą. Dlatego zysk w wielkości 0,2[W/mK] jest miarodajny i sensowny oraz prosty do policzenia. Realna jego wartość to 110kWh na okno w roku czyli 55 zł. Teraz trzeba się skupić jak to zrobić dobrze.
Pozdrawiam.
mam prośbę, wyślij mi cokolwiek na pocztę bym swoja ofertę mógł odszukać - dziękuję
NowyDom77
07-04-2012, 18:24
Podobne,po przeanalizowaniu za i przeciw oraz dzięki temu wątkowi,gdzie pokazano,że montaż w warstwie ocieplenia można zrobić za małą kasę,stwierdziłem,że nie ma sensu najmniejszego pakowanie tak dużej kasy w montaż.
Chopie,Ty jarzysz albo i nie ? Ty nie będziesz miał zysku 55zł a nawet nikt,kto będzie grzał prądem nie będzie miał takich zysków !! Nikt grzejący prądem nie grzeje w I taryfie.55zł to kwota wyssana z palca,zresztą brudnego,jak to mówią politycy ;)
Używanie takiej kwoty to wprowadzanie w błąd inwestorów !
Witam
55 zł jest tylko jako punkt odniesienia i wynik prostych wyliczeń. Jeżeli zdecydujesz się grzać pompą z ziemi to koszty będziesz miał 5X mniejsze. Ale baza do porównań musi być jedna a nie dziesięć bo do niczego się nie dojdzie.
Pozdrawiam
Dziękuję Arturo
I po kolei
Obwód wycenianych dla Ciebie okien => 54,8 mb
dopłata montażu warstwowego w warstwie ocieplenia z zastosowaniem elementów systemu JB-D => 5 480,00 zł a nie 7.500 jak tu głosisz !!!
Załączyłem tylko ostatnią stronę z przedstawionej Ci oferty
miałem okazję wstawiać okna w budynku 115 m2 bardzo dobrze ocieplony ale bez szalenstw
koszt ogrzewania to w tym roku cena 1900 kg wegla do początku kwietnia -czyli 1400-1500zł
minusy domu rolety beclewera , brak reku i pare szczegółów
teoretycznie reku zbije nam z 20-30 % czyli zostałoby z 1100-1200zł
praktycznie zero zysków z slońca [dom na polanie w lesie]
szyb mają21m2[niektóre 2 szyby]
przy waszych 50zl na m2[ niech będzie że przy węglu to 25 zł] to oszczędność 500zł ponad -czyli schodzimy :rolleyes: do kosztów ogrzewania 600-700zł
i co i dupa obliczenia są niedoszacowane- okna są conięte o 3,5cm w kierunku wnętrza domu - kwestia elewacji dla klienta była ważniejsza
moim zdaniem konsole nie przynoszą takich oszczednosci
kwestia estetyki tu jest większym plusem dodatnim
NowyDom77
07-04-2012, 18:42
Czemu powtarzasz z uporem maniaka to kłamstwo i głupotę ??
Myślisz,że każdy inwestor to idiota ?
1kWh z gazu ziemnego to 0,25zł
1kWh z prądu w II taryfie to 0,33zł
1kWh z pompy ciepła to 0,11zł
Witam
Aby porównać te trzy wielkości to musisz mieć wspólną bazę. Ja za tą bazę przyjąłem prąd w I taryfie i cenę 0,5 zł/kWh bo w obliczeniach miana są zgodne i proste. Jeżeli przyjmiesz 1kWh w gazie, to dochodzą koszty dodatkowe (piec + kaloryfery + rozprowadzenie + komin + robocizna). Jeżeli przyjmiesz 1kWh z pompy ciepła to dochodzą koszty dodatkowe (pompa + odwierty + rozprowadzenie w podłodze + robocizna). Jeżeli przyjmiesz prąd w II taryfie to koszty dodatkowe są w piecach akumulacyjnych. Możliwości jest dużo i zamieszania jeszcze więcej. Najprostszy jest prąd w I taryfie. Jeżeli wszyscy tak przyjmą to się dogadają, jeżeli nie to będzie zamęt jaki wprowadzasz.
Pozdrawiam.
Przedstaw wymiary okien,bo nijak nie wychodzi taki obwód,swoje wymiary okien przedstawiłem parę postów wyżej.
Podtrzymuje,że całkowity montaż okien na kotwach JB-D z taśmami to 7500zł !!!
Zresztą w załączniku,który zapodałeś to widać :)Sorki Arturo ale czy jaja sobie robisz czy normalnie tak masz że nawet przedstawienie ci tego co otrzymałeś podważasz?
Nie rób z siebie i innych ....
cena montażu okien - 1.644,-
DOPŁATA ( rozumiesz sens tego słowa? ) do montażu w warstwie ocieplenia na JB-D z foliami paroszczelnymi i paroprzepuszczalnymi - 5.480,-
Mam załączyć cała ofertę ? Mnie g... obchodzi ile ci wyszło po pomiarach i po podpisaniu umowy z konkurencja - dla mnie podstawą do rozmów jest przesłane przez ciebie zapytanie i zawarte w nim okna i ich wymiary
A powtarzając ciągle - wiem dlaczego walczyliście z K49 - wyjątkowo świadczy o twojej znajomości tematu, zarówno okiennego, jak obliczeniowego jak i montażowego, skoro nei rozumiesz powodów
Nie walczyliśmy z systemem AD mającym wiele wad które możnaby - przy chęci K49 - jakoś udoskonalić - ale wypisywał tu takie brednie ze z nimi walczyć trzeba było
akurat to nie ma związku z konsolami
ale jak to wytłumaczyć że troszkę większy balkon trzeba skrecac z 3 elementów?
wszystkie te łaczenia , dodatkowe zbrojenia może poprawiają izolacyjność?
taki urok okien typu subaru pcv.
jeśli chodzi o konsole - ich koszt jesli ktoś się na to decyduję to niech ma swiadomość że to musi kosztować
ale jak to wytłumaczyć że troszkę większy balkon trzeba skrecac z 3 elementów?
wszystkie te łaczenia , dodatkowe zbrojenia może poprawiają izolacyjność?
taki urok okien typu subaru pcv....Nie zwiększa izolacyjności - doświadczenie Malux, po prostu doświadczanie które powoduję że nie sprzedam klientowi takiej konstrukcji gdzie zawiasy, dość ciężkich skrzydeł, będą wisiały na słupku powiązanym z ościeżnica wkrętami kości
Mało tego, skręcenie zestawu powoduje że obie ościeżnice mają o wiele lepszą statykę i nie ma konieczności stosowania jakiejś specjalnej statyki
Masz tu ponad 6 metrów kwadratowych konstrukcji która musi zachować szczelność i odporność na wiatr
Subaru nie ma tu nic do tego. Zwykła statyka
no to uczciwie będziemy musieli pisać że pcw się średnio nadaję na większe rozmiary
6m2 to dużo:o
u siebie w domu mam balkon 12m2 w jednej ramie
życzę wszystkim zainteresowanym pcv żeby trafili na takich sprzedawców jak ten wyżej - chodzi u doświadczenie i uczciwość
NowyDom77
07-04-2012, 19:32
Ale po jaką cholerę porównywać te trzy wartości ?
Masz jedną wspólną wartość,to kWh (kilowatogodzina) !!!
Inwestorzy montujący okna w warstwie ocieplenia nie grzeją trzema czy czterema źródłami ciepła !!
Jak Ci będzie lepiej to dodaj do tego jeszcze 1kWh z ekogroszku=0,18zł i podziel to wszystko przez 4.
Będziesz miał średni wynik 1kWh co jest totalną bzdurą i głupotą !!!
Witam
1kWh z groszku nie jest równa 1kWh z drewna gazu czy prądu, bo różne są koszty pozyskania ciepła. Powiem ci w wielkiej tajemnicy ale nie wyciągaj tego na światło dzienne jak umowy biznesowe z Jareko bo to jest dziecinada. Ja wybudowałem małą elektrownię atomową i mam prąd za darmo. Tym sposobem według ciebie pozbyłem się strat ciepła na montażu okien w styropianie do końca tego wieku.
Pozdrawiam.
no to uczciwie będziemy musieli pisać że pcw się średnio nadaję na większe rozmiary
6m2 to dużo:o
u siebie w domu mam balkon 12m2 w jednej ramie
życzę wszystkim zainteresowanym pcv żeby trafili na takich sprzedawców jak ten wyżej - chodzi u doświadczenie i uczciwośćmożna zrobić większe konstrukcje ale z głową
Nie ma co ukrywać, że ta sama konstrukcja wykonana w jednej ościeżnicy będzie z 30% a może i więcej, tańsza
Wielokrotnie tu pisałem - nie walczę o klienta za wszelką cenę, natomiast później, jak wychodzą kwiatki jak ostatni, chętnie kroję przy naprawie :)
NowyDom77
07-04-2012, 19:54
Dobrze ze posłuchałeś i w oknach 150/150 masz oba skrzydła otwierane :) chociaż to dobre :) a reszta... jesteś nie pierwszym i nie ostatnim klientem który patrzy na cenę końcową realnie nie widząc co zawiera oferta - żałosne ale niestety nagminnie spotykane, nawet nie czytają zawartości wyposażenia standardowego
Witam
Wyciąganie umów biznesowych jest żałosne tym bardziej że do tej umowy nie doszło. Mogę przepłacić montaż okien w styropianie nawet o 50% z warunkiem że będę miał pewność dobrego i ciepłego wykonania. Taki warunek spełniłyby zdjęcia termowizyjne. To jest wyzwanie dla każdego montażu okien w ociepleniu.
Pozdrawiam.
Jareko
Robisz śmietnik z wątku... Klient wybrał inną ofertę? To jego prawo! Teraz będziesz publicznie udowadniał, że ty miałeś lepszą ofertę ale klient nie potrafił tego dostrzec? To może lepiej na szkolenie handlowe się wybierz?
A co do twoich obliczeń... Skąd wziąłeś wartość mostka liniowego na poziomie 0,3 dla montażu w licu muru? Wg znanych mi źródeł (przykładowo tu) (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.infookno.pl%2F Okna_w_budynku_prawie_pasywnym) jest to <0,2 bez węgarka zachodzącego na ramę (chociaż pomylono na rysunkach jednostki) i jest też mowa o kilkukrotnym zmniejszeniu strat po zrobieniu węgarka!!! Twoje ostanie obliczenia zaczynają przypominać te w wykonaniu K49, którego tak zwalczałeś (manipulowanie liczbami). Zaczynasz lobbować na rzecz montażu w warstwie ocieplenia?
bwojtek mam podobne odczucia
Współczynnik liniowy strat ciepła (ψ) na styku okno-mur przyjmuję się przy montażu w licu na poziomie 0,25-03 zaś w wypadku montażu w warstwie ocieplenia gdzie okno jest całkowicie odsunięte od muru na poziomie zera (W/mK)
I pobawmy się w obliczenia
Okno 1230/1480 ma obwód 5,42 m
hmmm... oszczędzamy na 1 takim referencyjnym oknie, montując je w warstwie ocieplenia, 1,626 (W) [0,3 x 5,42 mb = 1,626]
teraz to samo okno referencyjne z szybą 0,5 ma Uw= 0,89 (W/m2K), okno ma 1,82 mkw [0,89 x 1,82 m2 = 1,62] czyli 1,62 W
Zmiana na szybę 1,0 powoduje Uw=1,23 [1,23 x 1,82 m2 = 2,23] czyli 2,23 (W)
Zmiana szyby z 1,0 na 0,5 daje nam zysk 0,61 (W) na takim oknie [2,23 - 1,62 = 0,61]
I coś mi się wydaje Arturo, że jednak nie masz racji
Zmiana szyby da nam oszczędność tylko 0,61 W a wyrzucenie go w warstwę ocieplenia da nam oszczędność 1,62 W
Herezja ??? Chyba jednak nie
Hmmm....a może popełniłem gdzieś błąd w obliczeniach?
Wytknijcie mi go
Nie mam za bardzo czasu , aby to wyliczać, bowiem zaczynam powoli świętować :rolleyes:, ale na pierwszy rzut oka przyjąłes jakieś absurdalne dane dla psi!
Nie ma takich różnic.Co najwyżej w granicach 0,1 W(m2*K).
Poziom 0,25-03 przyjmuje się przykładowo dla montażu wybitnie skopanego w ścianie 2W, ale w lico wewnętrznym- bez zachodzącego węgarka ze styropianu czy innego ocieplenia. Wówczas straty na takim montażu są niemiłosiernie duże i porównywalne z Twoimi wyliczeniami.
Ganię wszystkich klientów zawsze i wszędzie jeżeli widzę, że ocieplenie zachodzi 0,5-1 cm na ościeznicę, aby nie zabierać "uroku" okien :rolleyes: bzdura totalna , niezgodna z jakąkolwiek fizyka budowli.
Jeżeli natomiast przyjmiemy jakiś dzisiejszy standard ściany 2W - porotherm 25 cm + styro 15 cm, ocieplenie zachodzące 3-4 cm na ościeżnicę to strzelam w ciemno, że psi wyjdzie poniżej 0,1 !!!!! Trochę gorzej będzie w samym nadprożu betonowym, ale przy takiej technologii montażu i ocieplenia różnica będzie niewielka.
Miałem gdzieś taką tabelkę z wynikami cytowanej Eurokobry dla róznych sposobów montażu, więc ....poszukam w wolnej chwili ;)
Ok,z obwodem okien mogłem/mogłeś się bachnąć o parę mb wzgledem zapytania ale obwód okien parę mb ma mało do rzeczy.
Za całosciowy montaż w warstwie ocieplenia z taśmami za 19,73m2 i 54m2 miałem zapłacić 7500zł i tylko tyle ;) :) niech tak będzi by uściślić 1600 montaż 5800 dopłata za JBD ;)
Mnie zastanowiło teraz zupełnie co innego, dzięku bwojtkowi - w sieci w ogóle fajny bajzel istnieje i różne wartości współczynnika się pojawiają :(
I ciągle zastanawia mnie ta szkoła dlatego Wasz udział w dyskusji jest dla mnie ważny, by wyprostować to i owo, bo faktycznie mnie samego te obliczenia zaskoczyły
Wielce prawdopodobne że teraz popełniam podobny bład jak K49 tym bardziej warto to wyprostować
Widzę, że Koledzy byli szybsi,..szacuneczek
Znalazłem tabelkę, o której wspominałem, nawet nie wiem komu mam dziękować...
Liniowy współczynnik itd. przyjęto właśnie dla cegły ceramicznej 25 cm, λ = 0,9 W(m2*K) styropian 15 cm, λ = 0,04.
Potwierdza zacytowane przez Kolegów wyniki, że psi przy "standardowym" montażu w ścianie 2W, w licu muru zewnętrznego, ze styropianem zachodzącym na ościeznicę 3 cm to wynik Ψ = 0,05 W(m2*K).
Więc takie różnice Ψ mogą się pojawić tylko przy wyjątkowo skrajnych przykładach montażu!
Znowu byłem wolniejszy :rolleyes:....ta sama tabelka
Widzę, że Koledzy byli szybsi,..szacuneczek....!To staruszku wytłumacz mi to co w załączniku
Ja tylko na montażu się znam, i liczę na to, że obliczenia fachowca są miarodajne - mylę się ? Czy on się myli ?
Sławek...
07-04-2012, 21:14
...Arturo daj już spokój bo nie wiem czy chwalisz się czy żalisz...
uznajmy, że sprawą ewidentną jest to, że dopłata do montażu na JBD jest dość znaczna i tego się nie oszuka...
im tańsze okna tym większa procentowo dopłata i dlatego każdy musi dobrze przemyśleć decyzję...
przeliczanie na czas zwrotu raczej lekko mija się z celem bo mówimy o bardzo małych zyskach w stosunku do nakładów, jak kogoś stać i chce do końca życie mieć świadomość, że zrobił dom najlepiej jak w danym czasie się dało to powinien nie zastanawiać się tylko montować ;)
Wyciąganie umów biznesowych jest żałosne...
Przynajmniej z takiego powodu jak ten, który wyciągnięcie wywołał.
Mogę przepłacić montaż okien w styropianie nawet o 50% z warunkiem że będę miał pewność dobrego i ciepłego wykonania. Taki warunek spełniłyby zdjęcia termowizyjne.
Wydaje mi się, że pokłada Pan zbyt wielkie nadzieje w termowizji. Oczywiście zdjęcia wykonane w odpowiednich warunkach i przez profesjonalistę w tej dziedzinie pokażą poziom temperatury poszczególnych elementów konstrukcji i złącza, ale co z tego? Według mnie, aby "mieć pewność" konieczne byłoby spełnienie pewnego dodatkowego warunku i to na etapie projektowania, a później przeniesienie go do zamówienia:-). Wiem, że to brzmi trochę "niekompletnie", ale nie upublicznię tego warunku, chyba że któryś z inwestorów zapyta o to bardziej... prywatnie.
To staruszko wytłumacz mi to co w załączniku
Ja tylko na montażu się znam, i liczę na to, że obliczenia fachowca są miarodajne - mylę się ? Czy on się myli ?
Pamiętasz co wczoraj mówiłem?
Że w "normalnych" (coraz dziwniejsze określenie :rolleyes:) warunkach, niemożliwością jest, aby montaż w ociepleniu wychodził o tyle korzystniej niż zamiana szyb z U=1,0 na 0,5 czy 0,6.
Nie wiem jak w tej chwili wygląda mur i ocieplenie przytaczanej szkoły. :rolleyes:
Po prostu przyjęto skrajne warunki pomiędzy stanem wyjściowym a docelowym, gdzie Ψ wynosi 0,248, pewnie bez ocieplenia lub jak wspomniałem wyżej- 5 mm zachodzącego na ramę, różnicę w ilości potrzebnego ciepła Q i stąd ten wynik.
i własnie o to mi chodziło staruszku - by wyprostować to i owo bez zbędnych nerwów
w wolnej chwili sprawdź obliczenia - please :)
a jak sie ma temat prowadnic od rolet przykręconych do ramu a następnie ocieplonych
traktujemy ramę okna jako ocieploną czy nie/?
nie za bardzo, tylko nigdzie psi nie widać dla takiego rozwiązania
Tą tabelkę wykonywał błazen na poczet marketingu jakiejś tam firmy...bez podpisu,bez uprawnień
...
Błazen powiadasz ?????
To pokopałem dalej w swoich zasobach.
Tabelka pochodzi z podręcznika Fizyka Budowli. której autorem jest prof.dr hab.inż Jerzy A. Pogorzelski - ekspert w dziedzinie fizyki budowli, kilka lat temu kierował Zakładem Fizyki Cieplnej ITB - przed połączeniem, autor wielu publikacji, a dla ciebie to jest błazen?
nie za bardzo, tylko nigdzie psi nie widać dla takiego rozwiązania
no to lekko licząc co drugie okno w polsce tak jest zamontowane
To staruszku wytłumacz mi to co w załączniku
Ja tylko na montażu się znam, i liczę na to, że obliczenia fachowca są miarodajne - mylę się ? Czy on się myli ?
Ja też jestem od czarnej roboty, mechanikiem na dodatek- nie fizykiem, od tłumaczenia czy myślenia są ci co biorą za to kasę.
znaczy się zmieniamy wartości - bo może faktycznie szkoła ma okna tak wstawione że (ψ) jest na poziomie 0,29 ? Może
Pobawmy się i o sprawdzenie poproszę
Współczynnik liniowy strat ciepłana styku okno-mur przyjmijmy, z 30 mm najechaniem na ościeżnicę, na poziomie 0,05, zaś w wypadku montażu w warstwie ocieplenia gdzie okno jest całkowicie odsunięte od muru na poziomie zera (W/mK)
I pobawmy się w obliczenia
Okno 1230/1480 ma obwód 5,42 m
hmmm... oszczędzamy na 1 takim referencyjnym oknie, montując je w warstwie ocieplenia, 0,27 (W/mK) [0,05 x 5,42 mb = 0,27]
teraz to samo okno referencyjne z szybą 0,5 ma Uw= 0,89 (W/m2K), okno ma 1,82 mkw [0,89 x 1,82 m2 = 1,62] czyli 1,62 (W)
hmmm... czyli jest inaczej, więcej oszczędności da nam zamiana szyby niż sposób montażu okna
Czy teraz obliczenia są OK ? choć i tak są przekłamania z racji nadproża i w balkonach - posadzki, gdzie (ψ) jest dużo większe od 0,05
Tą tabelkę wykonywał błazen na poczet marketingu jakiejś tam firmy...bez podpisu,bez uprawnień....Jasne, wszedzie teoria spiskowa. Wykonał to człowiek, który tym się zajmuje zawodowo i ma uprawnienia a ja nie mam uprawnienia by dane osobowe podawać - to chyba oczywiste
Natomiast Twoja reakcja i słowa - sorki, weź na wstrzymanie ;)
I piszesz dalej głupoty - w tych wyliczeniach pobrano stawkę jaka mam za dopłatę w montażu JB-D czyli 70 zeta
Człowieku, czytaj ze zrozumieniem, a nie jak oferty które otrzymujesz hi hi
Czy teraz obliczenia są OK ? choć i tak są przekłamania z racji nadproża i w balkonach - posadzki, gdzie (ψ) jest dużo większe od 0,05
Obliczeń nie sprawdzam (są święta), ale leniwie składając myśli sądzę, że i w progu okna wartości będą inne. Swoją drogą prof. Jerzy A.Pogorzelski, to niekwestionowany autorytet w zagadnieniach szeroko pojętej energooszczędności i fizyki cieplnej. Wystarczy mi nawet jeśli jakieś obliczenia ukażą się w pracy pod jego redakcją. Szacunek Panie Profesorze.
A tak w ogóle, to Panie i Panowie - pax między chrześciajny!!! Lepiej sprawdźcie, czy Wam zając nie przyniósł po wiaderku energii:-), (może być flaszka lub tabliczka, to też energia kcal liczona). Spokojnych Świąt Wszystkim:-).
Pozdrawiam
Dopatrzyłem się,że system montażu okien na kotwach JB-D nie ma aprobaty i dopuszczeń na rynek polski przez ITB ;)
Jezusie Nazareński, Maryjo! Nie ma, bo mieć nie musi!!!. Żaden system "kotew" mieć go nie musi. A obliczenia SFS ma, widziałem to wiem:-). Spokój ma być!!! W poniedziałek wylejecie sobie po wiaderku i będzie dobrze:-).
Sławek...
07-04-2012, 22:41
...hehe Spokojnych... ;)
Arturo widzę, że masz bojowy nastrój ;)
Jeśli ktoś nachalną reklamę jednego produktu zastępuje nachalną reklamą drugiego produktu to owszem,nóż sie otwiera ;)Sorki, ale o czym waść chrzanisz? Poszło nie o kotwy tylko o popełniony przeze mnie błąd w wyliczeniach przez podstawienie danych zaczerpniętych z bilansu cieplnego szkoły - fakt - cholera wie jaką dokładnie ma w niej konstrukcja ściany
O to się rozchodziło przede wszystkim no i te metry obwodu Twoich okien ;)
czepiasz się, czepiasz jak pijawka ;)
Fakt, nie musi, różnica tylko polega na tym, że JB-D Heiko Fentech na dokładne tabele wytrzymałościowe, dokładne rysunki jak kotwy mają być umiejscawiane, zalecenia trzymają się ogólnie przyjętych zasad usytuowania i sposobu kotwienia podanych choćby przez ITB - co było podważane przez AD i przez nas wszystkich wytykane błędy - błędy które mogą być pomocne w dopracowywaniu systemu o ile chce się słuchać i wyciągać wnioski
Jeśli z całej tej dyskusji miedzy nami wyciągnąłeś tylko jeden wniosek, iż jest to nachalna reklama JB-D to winszuję interpretacji słów
...Czyżby koszenie konkurencji to było ??.....Nie handluję JB-D tylko ten system stosuję przy montażu - coś ci się pometrdało.
Nie jestem zainteresowany promowaniem tego rozwiązania gdyż nie jestem jego producentem i nie mnie ono profity przynosi jak w przypadku K49, a ten kto miał do czynienia z tym sposobem montażu wie, że nie przynosi on aż tak dodatkowych zysków by się nim nagminnie zajmować. Wolę w tym czasie zrobić dwa normalne montaże i zarobić na nich większe pieniądze.
Mam odwagę przyznać się do błędu wyliczeń bazując na danych z termomodernizacji szkoły gdzie sposób montażu okien nie do końca był mi znany - stąd i może znaczące zafałszowanie danych choć biorąc pod uwagę znaczące różnice w (ψ) okien w nadprożach i dolnej ich krawędzi może to uśrednione 0,248 wcale nie jest aż takim błędem, patrząc na wygląd tych okien - nie wiem.
Nikt nie broni stosowania AD - to Wasza sprawa. Wyłuszczyliśmy tu tylko podstawowe jego błędy jak choćby brak realnego powiązania okna z murem jak w każdym systemie metalowym i bazowanie tylko na pianie jako elemencie mocującym okno i wiele innych
K49 wykoszony został za szerzenie totalnych bzdur i proponowałbym ci prześledzenie ostatnich wątków - zwłaszcza polemikę K49 z ITB w postaci Pchełka
I przestań gadać o obłudzie bo akurat tu nie ma taka ocena zastosowania, nie zniżam się do edycji załączników co ty uczyniłeś.
Zamieściłem tu tabelę jaką otrzymałem w mailu i korespondencji cytować nie zamierzam. Natomiast nie spreparowałem jej tak jak ty u siebie bo jaki miałbym w tym cel?
Dla mnie 23 lata to czas nie wart inwestycji w montaż w warstwie ocieplenia, tak samo nie było to rozwiązanie atrakcyjne dla modernizujących tą szkołę. Jest tylko potwierdzeniem, że należy dokładnie sobie wszystko skalkulować zanim się podejmie taką a nie inną decyzję.
co do samego systemu JB-D podeprę się stroną kolegi Testa - http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php
NowyDom77
08-04-2012, 08:10
Wydaje mi się, że pokłada Pan zbyt wielkie nadzieje w termowizji. Oczywiście zdjęcia wykonane w odpowiednich warunkach i przez profesjonalistę w tej dziedzinie pokażą poziom temperatury poszczególnych elementów konstrukcji i złącza, ale co z tego? Według mnie, aby "mieć pewność" konieczne byłoby spełnienie pewnego dodatkowego warunku i to na etapie projektowania, a później przeniesienie go do zamówienia:-). Wiem, że to brzmi trochę "niekompletnie", ale nie upublicznię tego warunku, chyba że któryś z inwestorów zapyta o to bardziej... prywatnie.
Witam
jeżeli zdjęcia pokazują poziom temperatury poszczególnych części ramy to odzwierciedlają straty ciepła. Zależność jest prosta: wyższa temperatura większe straty. Zdjęcia termowizyjne to jest teraz jedyna taka możliwość sprawdzenia dobrego montażu okien w warstwie ocieplenia. Pisanie o dodatkowym warunku na etapie projektowania w stylu "wiem ale nie powiem" jest niepoważne tak jak "jestem za a nawet przeciw".
Pozdrawiam.
Ciekawy jestem jaki jest u mnie mostek :
okna oknoplastu na profilu alfaline Veki termo ( 3 szybowe z termoramką ) osadzone na kotwach metalowych w warstwie ocieplenia ( ocieplenie 22 cm styro grafitowego ) - okna wysunięte na ok 9-10 cm ( całą grubość profilu ), na to nakręcone prowadnice od rolet zewnętrznych do których na tasmie rozprężnej ilbrucka jest ściana osłonowa z klinkieru. Rolety zainstalowane nad oknem z rewizją zewnętrzną ( za roletami 9 cm ecotehrmu ). Parapet planuję z granitu i chce oddzielić go bezpośrednio od profilu np. 1cm taśmą ? pianką ? . Stawiam dobrą butelkę dla tego kto mi to policzy.
Sławek...
08-04-2012, 08:25
...NowyDom czy ty jesteś pewien, że nie masz na imię Kszystof i nie jesteś znanym wynalazcą? ;)
NowyDom77
08-04-2012, 09:10
...NowyDom czy ty jesteś pewien, że nie masz na imię Kszystof i nie jesteś znanym wynalazcą? ;)
Witam
Na imię mam Marcin a wynalazczość jest przede mną. Widzę że cała ta kłótnia to Piekło Polskie nie mające nic wspólnego z tematem dobrego montażu okien w warstwie styropianu. Dlatego teraz jestem całkowicie za zdjęciami termowizyjnymi po montażu. One wskażą kto robi to dobrze a kto źle. Będzie sama prawda.
Pozdrawiam.
Sławek...
08-04-2012, 11:16
..masz rację ale tylko częściowo...
owszem, zobaczysz w termowizji totalne babole jeśli się wydarzą, czyli np braki w zapianowaniu ramy, ale to to i bez termowizji stwierdzisz dotykając ramy ręką od strony pomieszczenia...
samo to , że rama będzie miała jednolitą temp nie jest moim zdaniem dowodem ani na zły ani na perfekcyjny montaż, bo skąd niby masz wiedzieć czy ta temp którą widać to jest właśnie ta jaka powinna być w danych warunkach pomiarowych? ;)
Pisanie o dodatkowym warunku na etapie projektowania w stylu "wiem ale nie powiem" jest niepoważne tak jak "jestem za a nawet przeciw".
Panie NowyDomie, przecież pisząc, co napisałem zastrzegłem się z góry, że jest to wypowiedź niepełna. Nie wszystką wiedzę, którą się dysponuje można i warto upubliczniać bowiem wiele z niej może być później wykorzystywane zarówno przez nabywców jak i sprzedawców w tzw. złej wierze. Jak napisałem, informacje o zastosowaniu niektórych typów amunicji w okiennej walce zainteresowanym inwestorom wyjaśniam w indywidualnych rozmowach, a sprzedawcom i producentom na szkoleniach.
...samo to , że rama będzie miała jednolitą temp nie jest moim zdaniem dowodem ani na zły ani na perfekcyjny montaż, bo skąd niby masz wiedzieć czy ta temp którą widać to jest właśnie ta jaka powinna być w danych warunkach pomiarowych?
I to jest prawidłowy kierunek myślenia...:-).
"Dopatrzyłem się,że system montażu okien na kotwach JB-D nie ma aprobaty i dopuszczeń na rynek polski przez ITB"
Zanim cos napiszecie to sprawdzcie.
JB-D nie musi miec polskich aprobat [ktorych juz i tak nie ma] ani dopuszczen. To nie material budowlany. Wystarczy ze ma niemiecke badania i obliczenia nosnosci. System AD tez nie ma badan ale nie zostal nigdzie sprawdzony ani nie ma obliczen. tak samo oslawiony SAWW.
I AD i SAWW to badziew ktory nie przyjmie sie na rynku - raz z powodu swoich istotnych mankamentow [plastik ma duzo mniejsza wytrzymalosc od stali, nie ma ten badziew regulacji].
Uporczywa reklama tego badziewia na tak powaznym forum jak to to skandal.
Jakby chciano kasować wszystkie reklamy i pseudoreklamy, oraz bzdurne wypowiedzi z tego forum to 1/3 postów by znikneła. Można spokojnie pokazywać słabe punkty produktów ale bez obrażania.
Kolejna glupota.
"Zdjęcia termowizyjne to jest teraz jedyna taka możliwość sprawdzenia dobrego montażu okien w warstwie ocieplenia. "
Nie ma takiej mozliwosci - termowizja moze byc tylko wskaznikiem ze cic gdzies puszcza. Do obliczen jest nieprzydatne bo na te przeplywy wplyw maja ramy i ich szczelnosc na stylu rama oscieznicy - rama skrzydla. termowizja moze wykazac ze w ktoryms miejscu jest niedopianowanie - ale to wszystko. Wspolczynnika U na podstawie fotek termowizji nie policzysz.
NowyDom77
08-04-2012, 17:54
..masz rację ale tylko częściowo...owszem, zobaczysz w termowizji totalne babole jeśli się wydarzą, czyli np braki w zapianowaniu ramy, ale to to i bez termowizji stwierdzisz dotykając ramy ręką od strony pomieszczenia...samo to , że rama będzie miała jednolitą temp nie jest moim zdaniem dowodem ani na zły ani na perfekcyjny montaż, bo skąd niby masz wiedzieć czy ta temp którą widać to jest właśnie ta jaka powinna być w danych warunkach pomiarowych? ;)
Witam
To jest bardzo proste. Jak masz temperaturę z zewnątrz ramy to ona nie powinna być wyższa niż 1 stopień od otoczenia. Otoczenie - 2 stopnie, rama -1 stopień. Jeżeli różnica będzie większa np. 3 stopnie to straty będą większe. Jest to łatwe do policzenia, jednak nie będę się wdawać w obliczenia, bo jesteśmy w piekle.
Pozdrawiam.
Witam
To jest bardzo proste. Jak masz temperaturę z zewnątrz ramy to ona nie powinna być wyższa niż 1 stopień od otoczenia. Otoczenie - 2 stopnie, rama -1 stopień. Jeżeli różnica będzie większa np. 3 stopnie to straty będą większe. Jest to łatwe do policzenia, jednak nie będę się wdawać w obliczenia, bo jesteśmy w piekle.
Pozdrawiam.
No ja tam nie wiem, czy to takie "proste" i skąd takie właśnie "proste" założenie:-). Na zewnątrz - 30, czyli na zewnętrznej powierzchni kształtownika okiennego - 29? No, ciekawe, ciekawe, czekam na ciąg dalszy:-). Myśli Pan, że w miejscu, które widać na zdjęciu to założenie też ma rację bytu, bo okna w stacji są Aluplastowe:-).
A co do piekła, to... może i w niebie mają tyle cierpliwości żeby znieść ze stoickim spokojem każdą teorię wygłaszaną przez potencjalnego termowizyjnego anioła. W piekle jak w piekle, pieklą się, ale ogólnie jest weselej:-).
"Jak masz temperaturę z zewnątrz ramy to ona nie powinna być wyższa niż 1 stopień od otoczenia. Otoczenie - 2 stopnie, rama -1 stopień"
To calkiem nie tak.
Wspolczynnik napływu, wsp odpływu - przejmowanie ciepla, wilgotnosc.
termowizja to tylko wskazowka.
NowyDom77
08-04-2012, 19:49
No ja tam nie wiem, czy to takie "proste" i skąd takie właśnie "proste" założenie:-). Na zewnątrz - 30, czyli na zewnętrznej powierzchni kształtownika okiennego - 29?
Witam
Nie interesują mnie temperatury ekstremalne. W Polsce średnia temperatura zimowa to 0 stopni. Napisałem to na podstawie przeglądu dziesiątek zdjęć ram okiennych. Jeżeli to będzie prawda dla 0 stopni to będzie także blisko prawdy dla -30 stopni. Interesują mnie okna Salamander dwukomorowe 1,2 x 1,7 m montowane w warstwie ocieplenia. Ich waga to ok. 80 kg i 80% okien w Polsce. W dyskusji posuwam się zawsze do przodu. Montaż w licu już był omawiany. Straty z tego tytułu też. Jeżeli hutnik spojrzy w pirometr, to wie że musi dokonać spustu surówki bo jest właściwa temperatura. Dywagacje na temat bąbli w pianie i z tego tytułu strat ciepła są w bajkach dla dzieci. Bąbel jest zamkniętą komorą i nie wpływa na podniesienie temperatury ramy okiennej. Na tym forum jest pełno montażystów, ale żaden nie ma odwagi pochwalić się zdjęciami termowizyjnymi ze swojej roboty. To jest zastanawiające. Pomysłów jest dużo, tylko efektów tej pracy nie widać.
pozdrawiam.
NowyDom77
08-04-2012, 20:01
To calkiem nie tak.termowizja to tylko wskazowka.
Witam
Jeżeli zdjęcia termowizyjne są wskazówką to tak jak w kompasie, w tym kierunku trzeba iść. Jeżeli rama ma podwyższoną temperaturę to ma większe straty. Trzeba iść w kierunku strat mniejszych. Następne zdjęcia wskażą kierunek dalszy. Błądzenie w lesie bez kompasu prowadzi na manowce.
Pozdrawiam.
echhhhh.....Krzysztof49 powrocil pod nowa nazwa.
Sławek...
08-04-2012, 20:51
..pierwszy to zauważyłem hehe
czyli po prostu witaj Krzysiu ;)
Co wy obaj macie Krzysiofobię ??? To takie ładne imię :p
Witam
Nie interesują mnie temperatury ekstremalne. W Polsce średnia temperatura zimowa to 0 stopni. Napisałem to na podstawie przeglądu dziesiątek zdjęć ram okiennych. Jeżeli to będzie prawda dla 0 stopni to będzie także blisko prawdy dla -30 stopni.
A mnie z kolei nie interesują okna jakie Ciebie interesują, to niezgodność, ale ja nie o tym chciałem... . NowyDom, a pomyślałeś, że gdyby było tak jak chcesz, to takie założenie powinno działać w ... obie strony?! W pomieszczeniu masz +20, czy według Ciebie na wewnętrznej powierzchni kształtowników okiennych powinno być +19? Albo latem, kiedy na elewacji jest +65, to ile powinno być na powierzchni kształtownika? A w tym samym czasie od wewnątrz? W mieszkaniu +27, to wtedy ile na oknie? Według mnie przyjmujesz błędne założenie i trwając w nim nie znajdziesz produktu, który spełni Twoje oczekiwania. To tyle i już milknę, bo to nie jest takie proste, łatwe i jednoznaczne jak się Tobie wydaje. Masz problem!
a ja dalej drążę wątek strat referencyjnego okna 1230/1480
W oparciu o tabelkę poz.2, 5 i 6 wyszło mi że (ψ) = 0,13
Jak to wyliczyłem ?
tabelka, poz.2 - pionowa część ościeżnicy 2 x 1,48 mb x 0,05 W/mK => 0,148 W/K
tabelka, poz.3 - pozioma, górna część ościeżnicy 1,23 mb x 0,06 W/mK => 0,074 W/K
tabelka, poz.8 - pozioma, dolna część ościeżnicy 1,23 mb x 0,39 W/mK => 0,48 W/K
sumarycznie mamy 0,70 W/K na oknie referencyjnym o obwodzie 5,32 mb czyli (ψ) =0,13
Koledzy, bardzo proszę o weryfikację mojego toku myślenia i obliczeń - czy teraz czynię to prawidłowo ?
Dostałem od klienta prośbę o wycenę a tam link do projektu i w nim coś fajnego - http://www.projektyzwizja.pl/dzw/index.php?nazwa_projektu=z_klasa_1
Sorki że tak Wam wszystkim d... zawracam, ale sam jestem ciekawy jak te wszystkie zmiany grubości warstw, sposobu montażu, przekładają się na realne oszczędności
....Na tym forum jest pełno montażystów, ale żaden nie ma odwagi pochwalić się zdjęciami termowizyjnymi ze swojej roboty. .....Mylisz się, mamy zdjęcia, mamy ocenę naszej pracy i mamy miarodajne opisy tego co na zdjęciach widać. Szambo jakie zostało wywołane dwoma zdjęciami poprzednio tu ocenianymi świadczy tylko o jednym - o dowolnej interpretacji pokazanych obrazów.
To co widzisz to okno o wysokości 2,3, szerokości 0,9, uprzedzę bo zapewne zaraz się tu zacznie nagonka z interpretacją - dól okna jest nie wykończony, nawet nie opianowany, bez przyklejonych do podłoża folii, bez uzupełnienia wełny mineralnej w warstwie ocieplenia - mieliśmy tam montować parapety wewnętrzne i zamontowaliśmy je później
Montaż w ścianie 3W konstrukcji 25 poroterm, 15 wełna, 2 pustka, 12 cegła klinkierowa.
Budynek jeszcze nie ogrzewany całkowicie, wtedy pracował tylko kominek ale i tak nieźle sobie z cała chałupą radził, temperatury na zewnątrz dokładnej nie znam (ale było coś około -10-12), nie ja robiłem zdjęcia tylko moja praca podlegała weryfikacji przez Inwestora, montaż na kotwach JB-D - gdzie na pionowych częściach masz ich 5 sztuk po lewej, 5 sztuk po prawej, dwie na górze i dwie na dole
Zdjęcia się przydały, gdyż w wielu oknach, po montażu, ekipa od tynków narobiła sporo zamieszania i trzeba było to poprawić
Przede wszystkim takie zdjęcia pozwalają ocenić jakość wykonanych prac - realnie nie dają nam możliwości wyliczenia dokładnie strat
Ciekawy link, bardzo ciekawy - szkoda że nie dołączają tego do każdego projektu ( och sie rozmażyłem ).
NowyDom77
09-04-2012, 07:43
A mnie z kolei nie interesują okna jakie Ciebie interesują, to niezgodność, ale ja nie o tym chciałem... . NowyDom, a pomyślałeś, że gdyby było tak jak chcesz, to takie założenie powinno działać w ... obie strony?! W pomieszczeniu masz +20, czy według Ciebie na wewnętrznej powierzchni kształtowników okiennych powinno być +19?
Witam
Oczywiście takie założenie powinno działać w obie strony. Założona różnica temperatury będzie zależeć od oporu wewnętrznego ramy. Opór większy (rama grubsza i cieplejsza) to jest różnica 1 stopień. Opór mniejszy (stare ramy) to różnica większa. Ale zawsze miarą strat ciepła będzie zewnętrzny pomiar temperatury ramy. Przy wyższych temperaturach można się spodziewać różnic większych. Na początku trzeba się skupić na temperaturach około 0 stopni. To jest okres zimowy w Polsce. Pomiar temperatury ramy przy znanej temperaturze zewnętrznej i wewnętrznej daje proste przeliczenie strat ciepła ramy okiennej w połączeniu z montażem, bez wychylania się z piekielnego KOTŁA.
Pozdrawiam.
NowyDom77
09-04-2012, 08:40
a ja dalej drążę wątek strat referencyjnego okna 1230/1480
W oparciu o tabelkę poz.2, 5 i 6 wyszło mi że (ψ) = 0,18
Witam
To już było. Na początku zaproponowałeś oszczędności w wysokości 0,3. Zaproponowałem zmniejszenie ambicji do 0,2. Twoje 0,18 daje oszczędności 96kWh na tym oknie w roku. To jest montaż z licem muru i przeszłość. Teraz idziemy do przodu. Te zdjęcia termowizyjne które pokazujesz nie są miarodajne.
1. montaż 3W dotyczy 5% domów
2. temperatura zewnętrzna 10-12 stopni to wiosna a nie 0 stopni zimowe
3. zdjęcia powinny być robione z zewnątrz aby pokazać miejsca i temperaturę strat ciepła
4. zdjęcie okna niewykończonego do końca jako przykład wychłodzenia miejsc mija się z możliwościami obliczenia strat ciepła
Straty ciepła powinno się liczyć tylko na wykończonym oknie w określonych warunkach 0 stopni aby można było podciągnąć te wyliczenia do całego okresu zimowego. Zdjęcia z temperaturą powinny być zewnętrzne. Jeżeli masz zdjęcia zewnętrzne okien wykończonych z temperaturą ramy to można porozmawiać o stratach, bez wychylania głowy z kotła.
Pozdrawiam.
Dostałem od klienta prośbę o wycenę a tam link do projektu i w nim coś fajnego - http://www.projektyzwizja.pl/dzw/index.php?nazwa_projektu=z_klasa_1
Sorki że tak Wam wszystkim d... zawracam, ale sam jestem ciekawy jak te wszystkie zmiany grubości warstw, sposobu montażu, przekładają się na realne oszczędności
Ciekawy link, bardzo ciekawy - szkoda że nie dołączają tego do każdego projektu ( och sie rozmażyłem ).
taki kalkulator to ściema
wystarczy popatrzeć na ostatnia pozycje tj sposób ogrzewania i wychodzi na to że ogrzewanie prądem jest 3x gorsze od gazowego - ciekawe na jakiej podstawie to ktoś tak oznaczył - wszystkie inne wartości na 90% sa mocno uproszczone i zbyt optymistycznie podawane - bez prawdziwego OZC - nie ma mowy o prawidłowych wyliczeniach i szacowaniu oszczędności wg aktualnych cen energii
Sławek...
09-04-2012, 09:20
...krzysztofie, specjalisto nasz i doradco, nie wyliczysz żadnych strat na podstawie zdjęć. co najwyżej zobaczysz ewidentne mostki....
są jeszcze święta, nie prowokuj... raczej mało osób będzie chciało z Tobą rozmawiać o jakichkolwiek stratach....
a mam jeszcze pytanie: wszystkie zjawiska jakie zachodzą w domu można Twoim zdaniem uprościć w ten sposób, że jako punkt referencyjny dla zimy do dalszych obliczeń przyjiemy dzień z temp 0?
taki kalkulator to ściema
wystarczy popatrzeć na ostatnia pozycje tj sposób ogrzewania i wychodzi na to że ogrzewanie prądem jest 3x gorsze od gazowego - ciekawe na jakiej podstawie to ktoś tak oznaczył - wszystkie inne wartości na 90% sa mocno uproszczone i zbyt optymistycznie podawane - bez prawdziwego OZC - nie ma mowy o prawidłowych wyliczeniach i szacowaniu oszczędności wg aktualnych cen energii
Na pewno są to istotne uproszcznia , musiały zostać przyjęte jakieś ceny energii elektrycznej ( pewnie bez uwzględania drugiej teryfy - ale jest to indywidulana i zmienna sprawa że nie da się tego uogólnić ) i gazu , ale daje orientacyjny pogląd w przypadku konkretengo budynku na co należy zwrócić uwagę. A propo energii to czynnikiem który zadecydował o tym że poprzestałem na osiągnięciu budynku niskoenergetycznego - celuję w 30-40 kWh/(m2rok ) i zastsowałem PC PW jest to iż w przypadku nieuchronnych wzrostów cen energii elekrycznej pzy budynku ogrzewanym prądem przełożenie jest bezpośrenie - wzrost cen energii 10% - cena ogrzewania 10% do góry , przy PC PW jest to przynajmniej o połowe mniej a przy wielkości 260 m2 nie jest to mało.
Sławek...
09-04-2012, 09:44
...jaką PCPW dobrałeś?
daje radę w duże mrozy?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin