Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?
Jakoś bym nie zaufał oknom montowanym w drewnianych skrzynkach
a zaufasz montowanym na "wynalazki" zamiast na opracowane do tego celu kotwy systemu JB-D czy pochodnych ?
nie było konsol jbd i montowało wcześniej się okna w warstwie ocieplenia. jakoś dało się.
ja akurat dach będę miał robiony na płytkach miteka ale głupi byłbym gdybym powiedział że cieśle z dziada pradziada żle robią bo akurat jest od jakiegoś czasu np mitek.
no wiesz... kiedyś jeździło się bicyklami a jeszcze dawniej odległości pokonywało się z kapcia lub boso ;)
Oczywiście mur 3W nie jest wymysłem tych lat ale nie wiem czy wiesz, że ci wariaci co wtedy budowali domy w taką ścianą nie mieli kłopotów gdyż nagminnie wnęki okienne nie miały pustki, były w pełni przewiązane. A ci co pozostawiali pustkę też sobie jakoś radzili bednarką lub zostawiali kawałki desek na podparcie a że okna po kilku latach często nie nadawały się do użytku - czy to problem?
Czy ktokolwiek powiedział że okno po kilku latach ma się otwierać bez kłopotu? W jakiej ustawie to zapisane - bo ja takiej nie znam ;)
Zastanawiam się, może przy najbliższej wymianie klocków hamulcowych włożę klocki drewniane - przede wszystkim taniej - o to chodzi ;)
Taki jest realnie sens całej tej dyskusji
Witam przeglądam ten temat i widzę jak Jareko stara się nie dać z siebie zrobić wielbłąda ciężko mu to idzie i nie dziwię się. Test odniosę się tylko do jednego twojego postu najbardziej kuriozalnego w tej dyskusji i jak widać wiodącego.
Pozycja okna w murze (czy też dociepleniu) jak i sposób mechanicznego połączenia okna z murem oraz materiały i technologia wykonania uszczelnienia szczeliny dylatacyjnej wokół okna nie mają najmniejszego wpływu na wartość współczynnika przenikania ciepła okna.
Rozumiem, że możesz myśleć inaczej, bo ktoś, coś nagadał.
No to ja powiem tak: Zajrzyj do normy PN-EN ISO 10077-1:2007, w której podany jest sposób ustalania przenikalności cieplnej okna i sprawdź, czy w którymkolwiek punkcie tej normy wspomina się cokolwiek o tym, że pozycja okna w murze ościeży albo sposób uszczelnienia ma z tym związek.
Powołujesz się na na normę PN-EN ISO 10077-1:2007, która jest kolokwialnie pisząc w tym wypadku od czapki. Proszę przeczytaj, co jest napisane na stronie nr 5 tej normy akapit zaczyna się od "Efekty mostków cieplnych przy węglarku i przy połączeniach między ramą okna, czy drzwi a pozostała budowlą NIE ZOSTAŁY UWZGLĘDNIONE......", DALEJ CZYTAJ W KOLEJNYCH AKAPITACH, CO JESZCZE TA NORMA NIE UWZGLĘDNIA.
Do obliczeń przenikalności cieplnej należy posługiwać się normą EN ISO 10211 jeżeli chcesz liczyć na piechotę bo tam znajduje się współczynnik przenikania liniowego mostka cieplnego. Jak się wgłębisz w tą normę to zauważysz, że przesunięcie ramy okna względem lica ściany powoduje zmniejszenie liniowego obwodowego mostka cieplnego, optymalna wartość, jaką podaje instytut domów pasywnych w Dortmundzie dla okien do domów pasywnych to ok 8 cm wysunięcia, wtedy w obliczeniach Niemcy pomijają obwodowy mostek liniowy. Można również wartości deklaratywne pobierać z normy PN-EN ISO 14683, nie polecam ja, jako leniwy człowiek korzystać z profesjonalnego programu np. Arcadia termo, który liczy wartości deklaratywne mostka liniowego po podaniu parametrów okna, ramy, grubości izolacji i umiejscowienia okna względem lica muru. Wartości te ujmowane są w bilansie cieplnym budynku zgodnie z normą EN 13789, i przy nieprawidłowym montażu powodują znaczne straty cieplne na komponentach budowlanych i musi się je uwzględniać w każdych obliczenia tak jak standardowe mostki wynikające z architektury i połączenia konstrukcyjnego elementów budynku. W miarę dokładny model liczenia również znajdziesz w powyższej normie na stronie nr 8, jako zbiorcze zestawienie kolejnych norm w modelu liczenia.
Na co ma wpływ "montaż w warstwie docieplenia"?
Skończmy wreszcie o tych izotermach, mostkach materiałowych i geometrycznych. Pozycja okna w murze i sposób wykonania uszczelnienia wraz z szerokością węgarka ma ścisły związek z treścią normy PN-EN ISO 13788:2003 "Cieplno-wilgotnościowe właściwości komponentów budowlanych i elementów budynku - Temperatura powierzchni wewnętrznej konieczna do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacja międzywarstwowa - Metody obliczania". Dla leniwych: Ma związek z warunkami temperaturowo-wilgotnościowymi w i na powierzchni szczeliny dylatacyjnej. Krótko mówiąc z hodowlą grzyba domowego:-).
Kolejna norma od czapki, zanim zaczniesz cytować kolejną przypadkową normę wybraną z jakiejś pracy dyplomowej czy internetu proponuję dla skrócenia naszego czasu abyś zapoznał się najpierw w takimi normami:
PN-EN 7345, PN-EN 8990, PN-EN9251, PN-EN9346, z tych norm wywodzi się konkluzja normy cytowanej przez ciebie i nie ma nic wspólnego z hodowlą grzyba jakiegokolwiek, a tylko z nieprzestrzeganiem normy wentylacji PN-83/B-03430. Natomiast wykraplanie się pary wodnej, czyli tzw. punkt rosy to są obliczenia z norm ogrzewnictwa, bo dotyczy to parametrów takich jak temperatura, ciśnienie, wilgotność w pomieszczeniach i na zewnątrz nich i nie ma nic wspólnego z zasadą montażu okna. Jeżeli masz chęć to rozgryźć to posiadam fajny programik do liczenia takich parametrów w dowolnej przegrodzie wentylowanej i niewentylowanej, opracowany przez pewną uczelnię. Dobrze i zrozumiale jest to opisane w metodologii obliczania charakterystyki energetycznej budynku i lokalu mieszkalnego lub części budynku stanowiącej samodzielną całość techniczno-użytkową oraz sposobu sporządzania i wzoru świadectw ich charakterystyki energetycznej z boku są przywoływane normy łącznie ze sztandarową EN ISO 6946 w niej znajdziesz odnośniki do interesujących cię norm.
Oczywiście, jak to piszą twórcy instrukcji RAL, można nie wierzyć normom i wykonać każdą czynność w dowolny inny sposób o ile wykaże się, że ten sposób przyniesie efekt zapewniony przez normę lub lepszy.
Nie wiem nic o instrukcji RAL, z tego co mi się kojarzy to tylko wzornik barw okien, zresztą po to tutaj wpadam żeby być na bieżąco może mnie oświecisz w tym względzie, kto to napisał i dlaczego.
Konkludując wstawiając okno w lico muru traci się bezpowrotnie wszystkie jego własności izolacyjne, niewarto wydawać duże pieniądze na dobre okna i montować je zlicowane z murem, pieniądze wyrzucone w błoto.
Moim zdaniem warto o tym pamiętać
Mam odmienne zdanie przeczytawszy Twój post, wolałbym o nim zapomnieć co i Tobie doradzam.
a zaufasz montowanym na "wynalazki" zamiast na opracowane do tego celu kotwy systemu JB-D czy pochodnych ?
Swoją drogą widzę montowane okna w tym systemie sam je doradzam, ale koszt tego wynalazku jest koszmarny, nie dziwię się inwestorom, którzy pierwszy raz się z tym stykają i są zirytowani ceną tych kotew. Jestem zaskoczony tylko tym, że jesteśmy narodem obdarzonym inwencją i żaden producent dupereli metalowych nie rozpoczął wytwarzania jakiegoś o 60% tańszego zamiennika. W dzienniku budowy cedryka pisanego przez netbeta widziałem że przy współpracy z lokalnym producentem okien takie rozwiązanie dotyczące okien tarasowych jest możliwe koszt 5 zł za sztukę + umowa z producentem okien o specjalnej listwie do montażu. Niestety sprawdza się prawda o rynku, że lokalni producenci są elastyczniejsi od hegemonów, a czy produkują gorsze okna nie wiem to kwestia staranności wykonania, bo profile są wszędzie takie same.
WOWW !!!
Chylę czoła Waldi !!!
Nie zagłębiałem się aż tak dokładnie w temat bo nie od tego jestem, ale już sam przebieg izoterm (http://jareko.pl/page9.php) jednoznacznie wskazał mi, że nie tylko jest różnica strat ciepła w zależności od pozycji okna w murze. ale też ukazał skalę tego zjawiska. Nie potrafię tylko tego przełożyć na złotówki.
Dlatego ciągle powtarzam, dobry architekt, wyposażony w odpowiednie oprogramowanie, dokładnie wyliczy co i jak i jak się to przekłada na kasę. Przykładem jest jeden z moich klientów z Dolnośląskiego, gdzie zastanawiał się nad wydatkowaniem ponad 10 tyś za montaż w warstwie ocieplenia w budynku "Doskonały-2" i ostateczną decyzję o takim właśnie montażu podjął po wyliczeniach architekta
A wielbłądem faktycznie nie jestem hi hi co najwyżej jednogarbnym po ostatnich montażach
są już tańsze zamienniki, niewiele tańsze i może nawet w jednym lepsze dla montażystów, gdyż nie traci się czasu na wiercenie otworów do regulacji JB-D, i pracę wykonać można szybciej.
co za problem dopilnować tego wszystkego.....Jasne, nie jest to żaden problem. Właśnie skończyliśmy montaż w warstwie ocieplenia. Wysunięcie lica okna poza lico muru 10 cm. opaska z 10 cm styropianu klejona na pianę. I co? w 50% obwodu okien styropian jest w licu okna zaś reszta.... Okno musi być w pionie - ale jak widać ściany ani nie muszą być w jednej linii ani pionowo.
Test odniosę się tylko do jednego twojego postu najbardziej kuriozalnego w tej dyskusji i jak widać wiodącego.
Dziękuję za odniesienie:-).
Nie wiem nic o instrukcji RAL
To widać:-).
[...]z tego co mi się kojarzy to tylko wzornik barw okien, zresztą po to tutaj wpadam żeby być na bieżąco może mnie oświecisz w tym względzie, kto to napisał i dlaczego.
Pozycja do kupienia w ift Rosenheim :
"Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren"
Datum: 03.2010
Autor: Wolfgang Jehl
Herausgeber: RAL-Gütegemeinschaft Fenster und Haustüren e.V. und Bundesinnungsverband des Glaserhandwerks
Seitenumfang: 264 Seiten
Nettopreis in €: 32,71
Miłej lektury:-).
Konkludując wstawiając okno w lico muru traci się bezpowrotnie wszystkie jego własności izolacyjne, niewarto wydawać duże pieniądze na dobre okna i montować je zlicowane z murem, pieniądze wyrzucone w błoto.
A ja z uporem godnym lepszej sprawy będę powtarzał, że pozycja okna w murze nie ma żadnego związku z wartością przenikalności cieplnej produktu jakim jest okno:-).
Zgodę się za to bez bicia, że pozycja okna w murze i sposób jego montażu ma wpływ na wartość przenikalności cieplnej całego układu: ściana/szczelina dylatacyjna/okno:-).
Mam odmienne zdanie przeczytawszy Twój post, wolałbym o nim zapomnieć co i Tobie doradzam.
Nie ma sprawy, miej własne zdanie, a o moim zapomnij.
Waldim dziękuję za Twojego posta.
ja już kilka razy pisałem że śmieszy mnie to że tylko na konsolach jbd to można zamontować tylko dobrze a przy innych sposobach to już nie dobrze.
ten temat zajeżdża trochę lansem[no ale od czego są fora]
nikt do tej pory nie odpowiedział mi z osób tu się udzielających [zwolenników konsol] jakie przyniesie wysunięcie o 4,5 cm ramy [rama 90mm] przy zerowych kosztachdodatkowych.
bardzo chętnie poczekam jak ktośpowie że nic to nie daje.
pozdrawiam Was WSZYSTKICH[ODkażdego z Was czegoś się uczę]
Czemu taki montaż jest be ?
Prawdopodobnie znacznie tańszy niż JB-D...
Już było. Dlatego że okno pod wpływem temperatury pracuje a kątowniki nie dają mu się np rozprężać. Nie wiem tylko dlaczego by nie można zastosować takich kątowników od dołu a po bokach i od góry dać jakieś specjalne kotwy które umożliwią pracę okna?
Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? Mam zamontowane okna "standardowym" sposobem czyli piana dookoła, okno w ścianie i nic nie dmucha, chucha i nie cieknie. Jak to jest?
Dziękuję za odniesienie:-).....
A ja z uporem godnym lepszej sprawy będę powtarzał, że pozycja okna w murze nie ma żadnego związku z wartością przenikalności cieplnej produktu jakim jest okno:-).
Zgodę się za to bez bicia, że pozycja okna w murze i sposób jego montażu ma wpływ na wartość przenikalności cieplnej całego układu: ściana/szczelina dylatacyjna/okno:-).....
To jest nas dwóch. W 100 % zgadzam się z Tobą.
Okno ma takie samo Uw bez względu czy stoi u mnie na magazynie czy jest zamontowane w ścianie.
To jest nas dwóch. W 100 % zgadzam się z Tobą.
Okno ma takie samo Uw bez względu czy stoi u mnie na magazynie czy jest zamontowane w ścianie.
No to jest nas już 3-ch ... ale tylko jeden z nas jednak czyta ze zrozumieniem :(. Temat topicu brzmi "Montaż okna w warstwie ocieplenia - jak zrobić dobrze" a nie "Wartość Uw okna w piwnicy lub magazynie", żeby nas 3-ech dobić napiszę, że okna na pierwszy rzut oka identyczne mogą mieć zupełnie różne Uw, bo istotną wartością jest Ψ, liniowy współczynnik przenikania ciepła mostka cieplnego na styku szyby z ramą okna a to już zależy od staranności wykonania i tak mamy kolejne kuriozum niby dwa takie same okna a Uw różne, jakie to słodkie panowie, niby czytamy to samo ale nie tak samo ... nic to podobno 70% naszej nacji nie potrafi czytać ze zrozumieniem ale tylko 5% z nich się wypowiada .... na 100% to na pewno nie WY !!!!!!
No to jest nas już 3-ch ... ale tylko jeden z nas jednak czyta ze zrozumieniem :(. na 100% to na pewno nie WY !!!!!!
WaldiM pewnie, że Tobie wszystko łatwiej zrozumieć. Odkąd przeczytałem, że Ψ , czyli wartość liniowego mostka na styku szyby z ramą zależy od staranności wykonania okna, rozumiem, że rozumiesz. Wszystko po swojemu:-).
Co nie zmienia w niczym faktu, że dyskusja o przenikalności cieplnej nijak ma się do prawidłowego sposobu wykonania montażu w warstwie docieplenia, tu zgoda całkowita.
WaldiM pewnie, że Tobie wszystko łatwiej zrozumieć. Odkąd przeczytałem, że Ψ , czyli wartość liniowego mostka na styku szyby z ramą zależy od staranności wykonania okna, rozumiem, że rozumiesz. Wszystko po swojemu.
Wiem brzmi to niewiarygodnie ale przez przypadek zaplątałem się w czasie gorącej dyskusji lokalnego producenta okien z przedstawicielem jednego z wiodących producentów na Podlasiu, było to na sporej budowie. Panowie zleceniem byli podzieleni prawie na pół i trwała awantura. Powodem były dwa na pierwszy rzut oka identyczne okna na identycznym profilu i identyczne szklone a jednak ramki się różniły w jednej aluminium w drugiej stal, jedna ramka była gięta, druga przycinana i łączona na rogach a dla laika na pierwszy rzut okna okna wyglądały identycznie jak te w piwnicy czy magazynie ale wartość Uw wcale nie była taka sama.
Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? Mam zamontowane okna "standardowym" sposobem czyli piana dookoła, okno w ścianie i nic nie dmucha, chucha i nie cieknie. Jak to jest?
Po prostu masz szczęście :). Jednak przy takim sposobie montażu rośnie prawdopodobieństwo wystąpienia zawilgocenia izolacji, pojawienia się grzyba przy oknie, wystąpienia problemów z samym oknem (np. jego szczelnością).
...trwała awantura. Powodem były dwa na pierwszy rzut oka identyczne okna na identycznym profilu i identyczne szklone a jednak ramki się różniły w jednej aluminium w drugiej stal, jedna ramka była gięta, druga przycinana i łączona na rogach a dla laika na pierwszy rzut okna okna wyglądały identycznie jak te w piwnicy czy magazynie ale wartość Uw wcale nie była taka sama.
Echh.. Panowie, Panowie i co to ma do rzeczy? Klient indywidualny szuka kasy, dla niego ramki, ten piękny symbol którego wkleić nie umiem (współczynnik liniowy), współczynnik strat ciepła na styku okno-mur uzależniony od prawidłowego montażu i z pozycjonowania okna w otworze.
Bądźmy realistami. Tylko część inwestorów tak naprawdę wie o czym my tu gaworzymy, reszta uważa nas za nawiedzonych i nie z tej planety.
Spójrzcie jakie tematy wracają:
JB-D - po jaką cholerę wydawać taką kasę jak można.... i tu popis pomysłów na zasadzie prowizorki która trwa wiecznie
jak podeprzeć balkon - temat wałkowany już od wielu lat ale by wydać kasę na poszerzenia czy bazówki to żal
i można by mnożyć
a co do tego ilu nas jest - dołączam się do grona :)
Kiedy czwórką idziemy na browar ? ;)
J...Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? ..
Prawidłowo wykonany taki montaż, prawidłowo wymierzone okna z odpowiednimi luzami między oknem a murem, odpowiednie "najście" tynkiem na ościeżnicę od wewnątrz, zabezpieczenie styku okna z tynkiem przed spękaniem (najlepiej listwą dylatacyjną), odpowiedniej wielkości węgarek ze styropianu nachodzący na ościeżnice i jeszcze kilka dupereli, jak i sam materiał jakim jest styropian dadzą ci gwarancję że nic się nie stanie.
Dookoła straszą wodą która wnika w pianę itd itd straszą nas wszystkim czym tylko można ;)
Dookoła straszą grzybem ale... on przede wszystkim jest wynikiem problemów wentylacyjnych a nie okiennych - oczywiście pod warunkiem prawidłowego zamontowania okien
Tylko część inwestorów tak naprawdę wie o czym my tu gaworzymy, reszta uważa nas za nawiedzonych i nie z tej planety.
Spójrzcie jakie tematy wracają:
JB-D - po jaką cholerę wydawać taką kasę jak można....
A widzisz a ja z tych inwestorów co wiedzą o czym mówicie a mimo wszystko szukam alternatywy dla JB-D bo dla mnie nic nie uzasadnia ceny tego rozwiązania. Dlaczego zaraz inne rozwiązanie niż JB-D musi być bee? Dla Was instalatorów JB-D jest za..biste bo łatwe w montażu, daje się regulować itp. Ale co mnie inwestora to interesuje? Dla mnie ma być trwałe i najtańsze jak się da. Jeżeli ktoś kto zna się na rzeczy może zaproponować alternatywę i trochę więcej się namęczyć to dlaczego nie? Dalej nie rozumiem, po co stosować te kotwy dolne JBD, montowane na dodatek w dziurawce przez jakieś przedłużane kątowniki od wewnętrznej strony muru skoro można po prostu z zewnątrz przykręcić zwykły kątownik za 2 zł i pozwolić oknu pracować w pozostałych mocowaniach? Ktoś mi to wytłumaczy?
niestety ja już nie podejmuję się żadnego tłumaczenia, a dla nas taki montaż to upierdliwe dłubanie, wydłużające pracę co najmniej o połowę ale to może dopiero zrozumieć ten z inwestorów który widział jakie to pieprz....
Dla ciebie tylko kasa - OK
Zrób sobie wokoło okien obwódkę z kantówki, zamocuj ją śrubami, wstaw okno i będzie git, tanio i szybko, może z czasem nic się nie stanie
A jak się stanie to w czym problem?
Wypierniczy się tynki, rozbije kafelki warte o wiele więcej niż choćby kotwy JB-D, rozwali elewację, poprawi się - czyż nie? Czy to ma teraz jakiekolwiek znaczenie? Żadne
Zastanawiam się też czy przy ociepleniu styropianem i oknach pcv trzeba dawać taśmy paroszczelne od środka i fartuchy paroprzepuszczalne od zewnątrz? Czy jest sens? Co to da? Czy dobrze opiankowane okno nie trzyma szczelności wilgotnościowej i powietrznej? Mam zamontowane okna "standardowym" sposobem czyli piana dookoła, okno w ścianie i nic nie dmucha, chucha i nie cieknie. Jak to jest?
bitter, ja to lubię barwne porównania:-). Dla mnie z montażem warstwowym jest trochę tak jak z używaniem środków antykoncepcyjnych. Nie są używane, nie znaczy, że zaraz będzie ciąża, ale... . I w tym "ale" są właśnie pogrzebane, pies :-), ciąża:-) i ewentualne negatywne skutki zawilgocenia termoizolacji wokół okna:-(.
Powodem były dwa na pierwszy rzut oka identyczne okna na identycznym profilu i identyczne szklone a jednak ramki się różniły w jednej aluminium w drugiej stal, jedna ramka była gięta, druga przycinana i łączona na rogach a dla laika na pierwszy rzut okna okna wyglądały identycznie jak te w piwnicy czy magazynie ale wartość Uw wcale nie była taka sama.
A zatem nie mówimy o staranności wykonania okna, a wyłącznie o konstrukcji brzegowej części szyby zespolonej użytej do przeszklenia okna. Akurat ten czynnik ma decydujące znaczenie dla wartości Ψ na styku szyby z kształtownikiem. Z tego opisu wynika, że oba okna trudno nazwać "identycznie szklonymi" .
grzeniu666
21-05-2011, 14:44
jareko, podpierasz się dość specyficznymi przypadkami, gdzie ktoś szuka doskonałości w oknach i montuje na JBD, a olewa totalnie mury. Ja będę sam czynnie murował, ekipę mam płatną "od godziny", mur będzie wzorcowy. Kusi mnie wysunięcie z 2 powodów - będę miał dużo fixów które z węglarkami (dużymi) mogą wyglądać różnie (zwizualizuję to sobie jeszcze), oraz mur będzie z silikatów więc tam gdzie na izotermach widać jeszcze wzrost temperatury u mnie raczej go nie będzie (w BK dużo lepiej, w ceramice trochę lepiej).
Nie jest dla mnie problemem dorobienie z nierdzewki takich klamocików jak niżej, bo dość trochę innych (większych) samoróbek będę robił na budowę. Jakbym wychodził z założenia nie oszczędzać a brać z rynku co najłatwiejsze, powinienem kupić dom gotowy lub brać najlepszego inwestora zastępczego. Tu na FM raczej kombinujemy (przynajmniej ja) jak budować solidnie, niedrogo, a najlepiej jedno i drugie. Moim zdaniem takie "drobiazgi" zbierają się w rachunku końcowym ogromną kwotę, biorę z tego co tu ludziska wymyślili, sam też kombinuję.
Wydaje mi się że zrobienie takich mocowań jak niżej powinno zadziałać (zakładając równiutki mur i odrobinę staranności przy montażu okien, kwestia dogadania z montażystami), większa średnica drugiego otworu do muru może dać nam pewną (+-10mm?) swobodę manewru na boki, wysokość jak widać do ustawienia nakrętkami na grzybku. Do dobrania wymiary - np. płaskowników aby było w sam raz wytrzymałe i jakoś elastyczne (wydaje mi się, że dolne powinny być solidniejsze niż boczne). Może między mur a płaskownik podkłądka izolująca termicznie (aerożel w takich formatach to raczej drobny koszt), to też dodatkowa elasyczność, chyba w zależności od siły dokręcenia?
https://lh4.googleusercontent.com/OFhqQnwD0ysdUQywAcrWXq8e7GQwZhWgPhT4xWw09gEAvOWFIb WuE3sir5YZC5is-GNb_d4ZXLeKHLrgUrRKIPhQj8HUjIAJUl8UX3sNxUjMFbBsAFu 9XZ9P
PS. na tym rys są uproszczenia, błagam nie piszczie że w mur nie wkręca się śrub (gołych) ;)
Dalej nie rozumiem, po co stosować te kotwy dolne JBD, montowane na dodatek w dziurawce przez jakieś przedłużane kątowniki od wewnętrznej strony muru skoro można po prostu z zewnątrz przykręcić zwykły kątownik za 2 zł i pozwolić oknu pracować w pozostałych mocowaniach? Ktoś mi to wytłumaczy?
A myślisz, że "zwykły kątownik" przykręcony na kołki rozporowe do dziurawki wystarczy do stabilnego podparcie ciężkich okien 3-szybowych? A właśnie dolne podparcie jest najważniejsze!
grzeniu - nie odkryłeś ameryki :) takie kotwy już można kupić od kilku lat i kosztują circa 65% ceny JB-D. Jak już sam będziesz to wykonywał nie zapomnij tylko o jednym - bardzo dokładnie wykonanej powłoki galwanicznej która zabezpieczy ci to i owo przed korozją
bitter - Można powiedzieć żę zaczynam się specjalizować w "Doskonałym-2" gdyż mam już ich chyba z dziesięć na rozkładzie i tylko jeden montowany był w licu ściany. Reszta wysunięta od 8 do 15 cm poza lico a tak dla twej wiedzy w wersji tylko z pakietem trzyszbybowm największy fix waży tylko z 240 kilo, trapez to waga w całości ponad 600 kilo (całe szczęście że składa się z dwu elementów na słupie poziomym statycznym) - to ja ci powodzenia życzę, naprawdę, w poszukiwaniu alternatywnych rozwiązań.
Powodzenie życzę także tym co do JB-D w takiej sytuacji nie dodają jeszcze kątowników by dobrze zamocować z boku ściany, lub też kątowników podpierających gdy wysunięcie jest 15 cm poza lico ściany
Jeśli montaż na JB-D z foliami i opaską ze styropiany zajmuje dwa pełne dni robocze - czyli ok 24 godziny pracy to taki sam montaż w licu ściany obskakujemy w maksimum 12 godzin.
U innego klienta, projekt indywidualny, HS montowany w warstwie ocieplenia ważył niewiele - raptem ok 700 kilo, gdyby nie pomysł z drewnianymi rolkami z kija od szczotki (jak w Egipcie hi hi) posr... byśmy się a nie zamontowali takie cudo.
Jak wspomniał bwojtek - podstawą jest prawidłowe podparcie jakiegokolwiek okna
grzeniu666
21-05-2011, 16:34
grzeniu - nie odkryłeś ameryki :) takie kotwy już można kupić od kilku lat i kosztują circa 65% ceny JB-D. Jak już sam będziesz to wykonywał nie zapomnij tylko o jednym - bardzo dokładnie wykonanej powłoki galwanicznej która zabezpieczy ci to i owo przed korozją...
OK, wyczuwam ironię. Myślałem że odpowiednia stal (kwasoodporna) będzie wystarczająca, cóż jeszcze mam czas aby się nad tym zastanowić...
ja Wam zdradzę :rolleyes: moje ustalenia z majstrem.
2 warstwy pustaka pod oknem robimy zamiast 24 pustakiem 30 [do przemyślenia 36cm]
oczywiście konsultuję to z kierownikiem bud. montuję to na tradycyjne kotwy i temat załatwiony.
no niestety jest słaby punkt-problemu nie będzie przy drewnie [plastik to martwiłbym się]
przy ociepleniu20-25 cm nie ma to kompletnego znaczenia.[.
jakie są minusy?
zostanie ocieplenia 15-20cm.
no i wysunę ramę o 3-4 cm poza obrys tych wysuniętych cegieł[no ale to stworzyć może pewien problem przy pcv.
grzeniu666
21-05-2011, 17:21
ja Wam zdradzę :rolleyes: moje ustalenia z majstrem....
jakie są minusy?
Niemal nie zmieniasz izolacji przy poszerzeniu (ceramika?). Tylko "pod", a co z bokami i nadprożem (mocowanie górą)? Ten słaby punkt to niby co (nie rozumiem), zmiany wymiarowe od temperatury?
tak zmiany pod wpływem temp.
przy drewnie montujemy to na sztywno-zero problemu.
boki i góra zamocowana w sposób tradycyjny i sprtawdzony [to przy ścianach 3-warstwowych to jak boki i góra jest mocowana niby?]
dodatkowo wysuwam tylko tam pustaki które są niezbedne do podparcia stolarki.
a dodatkowo do potęgi :rolleyes: stosuję pustak isomura [koszt metra tego pustaka t0 40-50 zł]
ja tylko kombinuję hehe .
nie jednak oprzytomniałem-tylko konsole jbd są jedynym słusznym rozwiązaniem:bash:
niestety ja już nie podejmuję się żadnego tłumaczenia, a dla nas taki montaż to upierdliwe dłubanie, wydłużające pracę co najmniej o połowę ale to może dopiero zrozumieć ten z inwestorów który widział jakie to pieprz....
Dla ciebie tylko kasa - OK
Zrób sobie wokoło okien obwódkę z kantówki, zamocuj ją śrubami, wstaw okno i będzie git, tanio i szybko, może z czasem nic się nie stanie
A jak się stanie to w czym problem?
Wypierniczy się tynki, rozbije kafelki warte o wiele więcej niż choćby kotwy JB-D, rozwali elewację, poprawi się - czyż nie? Czy to ma teraz jakiekolwiek znaczenie? Żadne
przy ścianach 3-warstwowych robionych od wielu wielu lat to jaki jest procentowy udzial domów z rozbitymi kaflami klinkierami??[zdaję sobie sprawę że to może być uproszczenie z mej strony] no ale z Twojej zapewne też.
..przy drewnie montujemy to na sztywno-zero problemu....zero ? zaskakujące - drewniane na sztywno? A może najlepiej jak dawniej - wraz z wstawianiem ścian ? Kawałek papy jako izolacja i to zapewne paroizolacja ;) , gwoździe wbite w ościeżnicę zastępujące kotwy....taaaa... ciekawe ;)
po pierwsze -jakim cudem montowało się okna w ścianach 3-warstwowych do tej pory?
po drugie- rzeczywiście określenie na sztywno jest wprowadzające w błąd -chodzi o to że drewno zapracuje na metrze 1-2 mmm a pcv ileś tam razy więcej.
no i przy tym plajstiku przy motażu trzeba uwzględniać tą pracę.
to właściwie okna w konstrukcjach szkieletowych czy na poddaszach te okna po kilku latach wypadać powinny?
rozumiem że np. belki dwuteowe nie nadają się do montażu okien[przecież to odpadnie z oknem-nieważne że można robić 10 metrowe podciągi z nich?
wróć kilka postów wcześniej i poczytaj. Tak się montowało - odpowiednio przemurowując mur bo wtedy nikt nie wpadał na pomysł by dawać 15-20 cm ocieplenia w ścianę 3W, często w obrębie okna murowana była ściana 1W i tym podobne wynalazki
Powiem tak, mnie nic do tego co i jak będziecie montować.
Jak szkoda ci kasy na prawidłowy montaż z JB-D czy z wykorzystaniem innych, sprawdzonych systemów to mnie nic do tego
Nie handluję JB-D - bo pewnie zaraz taki zarzut padnie. Nie mam żadnych powiązań z dostawcą.
Wy decydujecie - możecie nawet na deskach sobie te okna wstawiać jak też już widziałem montaż w ścianie 3W
Wasze okna, Wasza kasa, Wasz wybór jak montować.
Na koniec powiem inaczej.
Budujecie chałupy za minimum 200 a z wykończeniówką często ostro ponad 500 tys.
dopłata 5-10 tys za prawidłowy montaż w takiej sytuacji.... dla mnie to żarty, po prostu żarty
dla mnie to żart że jest tylko jeden sposób montażu właściwy.
ja akurat nie proponowałem nigdy przemurowania.
.
pisałem tylko o ewentualnym wysunięciu o kilka cm pustaków pod oknem.[ZASTOSUJ BLOCZKI NP , ISOMURA I NIE MA PROBLEMU Z TYMI PUSTAKAMI]
tak się składa że oceplenie w 3 warstwach z jakim miałem do czynienia 6-7 lat temu to 20-25cm.
okna w nich były w sposób tradycyjny mont.
na razie budynek się nie rozlatuję.
a grubość ocieplenia 15 cm w POLSCE to spokojnie można spotkać od 10 lat.-i do czasu pojawienia się konsol jbd ludzie z montażem jakoś radzili sobie.
wchodząc do tematu handlu to pewnie przy cenie konsoli dolnej 40 zł to jak się odda klientowi połowę swojego rabatu [38-42%] to i tak pare złotych się na tym zarobi.takie są fakty , że na czymś co więcej kosztuje więcej się zarobi .
żartem jest cena konsol- doprowadzająca do takiej paranoi że opłaca się np zastosować ytonga 400 o grubości 36,5 czy 44 cm i za kasę zaoszczędzoną na konsolach to dodatkowo docieplić 10-15 cm . no a wtedy to olewam izotermy .
.
grzeniu666
21-05-2011, 22:00
...drewno zapracuje na metrze 1-2 mmm a pcv ileś tam razy więcej.
no i przy tym plajstiku przy motażu trzeba uwzględniać tą pracę.
to właściwie okna w konstrukcjach szkieletowych czy na poddaszach te okna po kilku latach wypadać powinny?
A owa praca okna, przy JB-DK-ALW (te dolne z podparciem) na dole jest jak sądzę nikła...
malux, z tą ceną chyba przesadziłeś, TU (http://www.sparta.com.pl/c,pl,9005_8146_547,5,1,0,short,sys-+do+montazu+okien+w+przestrzeni+izolacji+termi.htm l) widzę chyba deko mniej. Ile wyjdzie sumka na okna 1,5x1,5 (6 bocznych JBD+3dolne JBDK?)? 140 brutto?
jareko, nie uważasz że oszczędzając (mądrze) po 5-10tys można wybudować w finale 20-30% taniej?
faktycznie nikła i dlatego na wszelki wypadek panowie z jbd każą dać więcej konsol niż wychodzi z ich tabelek.
z tą ceną niestety to masz rację że się pomyliłem -zapomniałem dodać koszt dodatkowych wsporników pod konsolę.
i ewentualne negatywne skutki zawilgocenia termoizolacji wokół okna:-(.
Wytłumacz mi jak się "zawilgaca" styropian? I ile tej "wilgoci" wniknie z domu wentylowanego wentylacją mechaniczną? Przecież to takie chuchanie na zimne jak przechodzenie przez ulicę przed samochodem już kilometr bo a nuż ma silnik rakietowy i przyspieszy? Jakie jest prawdopodobieństwo? (to tak apropos porównań jakie lubisz). Naprawdę proszę montażystów niech mi napiszą co się ma tam zawilgocić i którędy. Pianka montażowa jest wodoodporna a okna z PCW ... bzdury jakieś ale jestem laikiem i pewnie się nie znam
A myślisz, że "zwykły kątownik" przykręcony na kołki rozporowe do dziurawki wystarczy do stabilnego podparcie ciężkich okien 3-szybowych? A właśnie dolne podparcie jest najważniejsze!
Dobra ok. Niech będzie niezwykły z nierdzewki za 10 zł. Piszecie, że z montażem dwa razy więcej roboty ale nikt nie pisze szczegółowo dlaczego. Co jest w tym przykręceniu kątownika takiego ciężkiego?
Jareko, nie kwestionuje sprawdzonych rozwiązań ale jak już ktoś tu pisał z Waszej (firm zarabiających kasę na budowie) te kilka tys to nic. Ale uwierz, że murarz też chce dołożyć kilka tys bo mu łatwiej, hydraulik też, dekarz chętnie kilkanaście tys bo Braas lepiej się kładzie niż Roben i w sumie wszyscy się dziwią dlaczego nie chce mi się wydać na dom o 50 tys więcej. Bo będę do końca życia spłacał kredyt!
Więc zamiast się wymigiwać podpowiedz jaka jest alternatywa do JB-D? Jesteś fachowcem i chętnie posłucham Twoich rad. Wypowiedz się też na temat montażu na wysuniętych bloczkach (ściana 24cm a bloczki wokół okna 30cm). Nie daje to w zasadzie wiele w kwestii mostków ale wizualnie pewnie mega poprawia tylko czy np. siły ścinające nie spowodują przy ciężkim oknie pęknięcia bloczka? Może trzeba go od dołu jeszcze podeprzeć kątownikiem?
bitter no ja też mam wątpliwości.
wsparcie tym kątownikiem to dobry pomysł[wydaję mi się zbyteczny-ale dla pewności warto zrobić ]
izolacyjnie to masz problem z wysuniętym pustakiem na dole -góra i boki efekt identyczny izolacyjnie jak przy konsolach.
z wentylacją mech. masz rację.
no i pamiętaj że ten dolny pustak można zastąpić pustakiem izolacyjnym.
z tymi konsolami to trochę tak jest jak z icopalem-już byłem w stanie uwierzyć że tylko oni robią tak dobre papy. no ale wydanie prawie 10 tyś przy domie 11x16 nie dawałospokoju. są wyrażnie tańsze papy termozgrzewalne z osnową sbs.
..Więc zamiast się wymigiwać podpowiedz jaka jest alternatywa do JB-D? Jesteś fachowcem i chętnie posłucham Twoich rad. Wypowiedz się też na temat montażu na wysuniętych bloczkach (ściana 24cm a bloczki wokół okna 30cm). ...
Wysunięcie bloczków daje ci tylko estetykę, nic po za tym
Masz kotwy JB-D
Masz kotwy Fentecha
Możesz u ślusarza wykonać sam kotwy tylko nie zapomnij by dobrze je zabezpieczyć galwanicznie
Tylko jak sobie policzysz te wszystkie oszczędności okaże się że niewiele zyskujesz finansowo
W wynalazki w stylu skrzynka z OSB, kantówka itp za bardzo bym nie wierzył
A owa praca okna, przy JB-DK-ALW (te dolne z podparciem) na dole jest jak sądzę nikła......
oczywiście że nikła - bo na dole TO MA NIE PRACOWAĆ, TYLKO SZTYWNIE PODPIERAĆ OKNO
I zastanawiam się po co ta nasza pisanina skoro ten fakt jakoś nie dotarł do czytających? I to zdjęcie jako argument jakby "przeciw" się podaje?
no mi też nie chcę się pisać , skoro to nie dociera do czytających.
prawda jest taka że konsole są potrzebne by optycznie zminimalizować problem grubości ocieplenia.
oszczędności to tak przy okazji -jeśli będą, tzn. owszem będą tylko jakie , jeszcze NIKT na tym forum nie przedstawił wyników badań naukowych jeśli chodzi o te oszczędności.
rozumiem że te moje już nudne pust isomura nic nie dają[akurat tak nie jest][rozumiem że skoro nie zastosuję konsol na wszystkich bokach okien itylko podmuruję dół to żadnych korzyści izolacyjnych po bokach i u góry nie będzie choć rama znajdzie sie w ociepleniu]
rozumiem że belka dwuteowa która ze względu na swą budowę tworzą mniejszy ewentualny mostek jak konsole ze wspornikami i obejmami na wewnętrznej ścianie.
pewnie że to nię są idealne rozwiązania-tylko ile osób buduję się bez oglądania każdej złotówki.
grzeniu666
22-05-2011, 11:26
...Możesz u ślusarza wykonać sam kotwy tylko nie zapomnij by dobrze je zabezpieczyć galwanicznie
A z czego są wykonane JBD, jaką trwałość należy zakładać, producent coś gwarantuje? Jeśli moje pytanie jest idiotyczne sory, ale czy stal kwasoodporna (bez jakiegoś dodatkowego zabezpieczenia) ulegnie degradacji, kiedy?
rozumiem że te moje już nudne pust isomura nic nie dają
No właśnie jak trzeba zamontować takie okno na wysuniętym pustaku. Na dole po prostu opiera się na pustaku a po bokach "normalne" kotwy? Przy wysuniętym pustaku traci się grubość izolacji ale pewnie skoro zyskuje się na wsunięciu pozostałych trzech ram okna w ocieplenie całościowo i tak wychodzi lepiej, zwłaszcza jak ściana ciepła np. z gazobetonu. A jeżeli mam okna do posadzki (będę miał HS balkonowy, okna w wykuszu i dziecięcych pokojach) to nie lepiej od razu podmurować to od dołu takim gazobetonem 30cm i mamy 6 cm wysunięcia. Okno można bezpiecznie wysunąć 3cm z tego co wiem i tym samym cała rama znajduje się w ociepleniu. No i pytanie kolejne przy ociepleniu styropianem naprawdę nie wystarczy wcisnąć od środka pianę pomiędzy okno a mur? Ktoś podrzuci linka jak to się prawidłowo izoluje ale bez bajek o tej strasznej wilgoci wnikającej w styropian?
Pianka montażowa jest wodoodporna...
Pianka PUR niestety nie jest wodoodporna. Opór dyfuzyjny pianki PUR jest dość wysoki,( mniej więcej 10 x większy niż wełny), to powoduje, że pianka trudniej wchłania wilgoć, ale i wolniej wysycha jeśli zostanie zawilgocona. Może i cała idea montażu warstwowego ma w sobie coś z "chuchania na zimne", szczególnie przy wentylacji mechanicznej nawiewno-wywiewnej, ale dla mnie jednak najważniejsze jest, aby inwestorzy maksymalnie świadomie podejmowali decyzje o zastosowaniu lub rezygnacji z określonej technologii montażu okien.
Osobiście nikogo nie namawiam i nikomu nie odradzam. Staram się pokazywać ewentualne zagrożenia, nawet te bardzo potencjalne. Sprzedawcom i montażystom też doradzam taki sposób działania, żeby w sytuacji spornej nie usłyszeli: " Nikt mi nie powiedział, że trzeba...". Ostateczny wybór sposobu budowania i tak w głowach oraz portfelach inwestorów.
PS. bitter, wilgoć nie wnika w styropian, a w przestrzeń pomiędzy styropianem, a oknem i znajdującą się tam warstwę materiału termoizolacyjnego.
No to fajnie mi wyjaśniłeś o tej piance i już wiem. Takie podejście jest w porządku. Swoją drogą dalej szukałem ile można zaoszczedzić energii na takim montażu i znalazłem niechcący kalkulator Illbrucka pokazujący ile się zaoszczędzi przy stosowaniu ich taśm. Takie wyliczenia powinny być zakazane. Rozumiem marketing opierający kłamstwo na uczuciach, których nie można zmierzyć np. będziesz miał tak ciepło jak nigdy, lub Wszyscy będą zazdrościć Ci Twoich rachunków ale coś takiego http://pl.ticalculator.cz/ gdzie wyszło mi przy 33 m2 okien i obwodzie 84,5m oszczędność rzędu 1500zł w roku!!! To połowa założonego przez OZC zużycia energii w roku w moim domu. Ale bzdury.
taaa dmuchanie na zimne ;)
Klient jest już oczytany i wie co i jak tyle tylko, że przekłamań jest sporo byleby tylko naciągnąć go na dodatkową kasę nie zawsze potrzebną do wydania
Prawidłowy luz między oknem a murem, podłoże do którego piana trzymać się będzie (czy zwilżone czy wręcz zagruntowane), odpowiednia ilość piany - w sytuacji gdy ociepleniem jest styropian w mej ocenie (jak zawsze subiektywnej ;) ) wystarcza by nic się nie działo ale... ale w świetle ogromnej ilości spartaczonych montaży może faktycznie nacisk na stosowanie folii paroszczelnych ma sens?
bitter - niestety, jest to praktyka powszechnie stosowana. Tylko żal i wściekłość człowieka ogarnia w jaki sposób ludzi robi się w balona. Nagle okaże się że OZC wyliczy ci zapotrzebowanie jakieś tam zaś takie "programy" wyliczą, że stosując ich rozwiązania nie tylko zaoszczędzasz ale wręcz zarabiasz ;) Bo z OZC wyjdzie ci że będziesz płacił za ogrzewanie np. 2000,- oszczędzać zaś będziesz 3.000,- ;)
A najśmieszniejsze jest to, że I3 nie zwiększa w jakiś radykalny sposób współczynnika linowego strat ciepła na styku okno/mur i tak naprawdę te obliczenia nie wiem skąd się biorą. Chyba jest to porównanie montażu bez piany z montażem z uszczelnieniem pianą ;)
jareko ma rację że te taśmy stanowią dodatkowe zabezpieczenie .
akurat wydanie kasy na illbruka uważam za bardziej sensowne niż konsole.
TlumaczRosyjskiego
24-05-2011, 12:18
Witam,
Pytanie z trochę z innej beczki. Cały czas piszecie o murach, a jak zrobić prawidłowy montaż w prawie pasywnym szkieleciaku? Okno planuję wysunąć na 3-4cm, ocieplenie oczywiście wełna - 15cm. Okna 3-szybowe veka alphaline 90mm, szerokość deski 150mm, grubość -?. Na co trzeba uważać przy ociepleniu wełną?
Dom prawie pasywny, więc rezultat montażu może być prawie idealnym :)
na dokładnym uszczelnieniu od wewnątrz folią paroszczelną i odpowiednim "wentylowaniu" folią paroprzepuszczalna bądź taśmą rozprężną od zewnątrz
Wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z wełną to warunek podstawowy
No i w drewniaku nie trzeba wiercić ;) i wystarczą śruby do mocowania kotew - wbrew pozorom reszta dotycząca zasad prawidłowego montażu pozostaje bez zmian
Czy styropian którym okłada się okna po montażu w warstwie ocieplenia, może być później (w momencie wykonywania reszty izolacji) zdementowany i zastąpiony innym (w domyśle cieplejszym), czy też trzeba obłożyć profile od razu docelowym (ciepłym) bo później nie da się go ruszyć?
Przy okazji - kiedyś nie byliśmy zdecydowani na montaż okien w warstwie ocieplenia, ale już po zamówieniu okien (ze standardowym montażem zlicowanym z murem) wykonaliśmy obliczenia w OZC i wyszło że przy naszej ilości okien, powierzchni ogrzewanej itp. montaż okien w warstwie ocieplenia zwróci się w przeciągu 6 lat.
Uznaliśmy że jest to wynik godny rozważenia i zmieniliśmy już złożone zamówienie na montaż okien w warstwie ocieplenia.
grzeniu666
25-05-2011, 15:46
...wykonaliśmy obliczenia w OZC i wyszło że przy naszej ilości okien, powierzchni ogrzewanej itp. montaż okien w warstwie ocieplenia zwróci się w przeciągu 6 lat.
Jak liczyliście (i dlaczego)? To jest dla wielu niewiadoma, jakie rzeczywiste oszczędności daje taki montaż.
Na izotermach pokazywanych przez Jareko (jeśli dobrze je czytam) przy zewnętrznym narożniku otworu okiennego daje jakieś +4 stopnie. W kierunku do wewnątrz w murze temp rośnie (u mnie z tego co wiem przy silikatach wzrośnie niestety tylko o około 1 st). W wolnej chwili sam spróbuję jakoś to porachować.
No właśnie jak to wstawić w OZC? A jak ściana zewnętrzna z Ytonga? To przecież ciepły materiał. Swoją drogą będę budował z 600 a gdyby wokół okien dać gazobeton cieplejszy - 400???
Zawsze zamiast kotew możecie zrobić większe otwory-dodać porzerzenia-obrobić glif wewnętrzny styropianem-i będzie ciepłej
W OZC były zmieniane mostki dla przegród zewnętrznych i przeprowadzane na nowo odliczenia.
Różnica była bodajże między 15000kWh rocznie, a 12000kWh rocznie (pierwsze okno zlicowane ze ścianą, drugie w warstwie ocieplenia).
Oczywiście przy innych parametrach pomieszczeń, ścian, podłóg itp warunki będą inne, ale u nas wyszło właśnie tak.
3000 kw zaoszczędzone przez kotwy przy jakim domu , ilości okien.
no bo jeśli to jest dom tak do 150 m2 to pali jak smok ten dom.
.
no to u mnie przy zapotrzebowaniu 6000 kw do ogrzania domu 123 m2[do osiągnięcia] zaoszczędzę 20 % czyli 1200 kw x0,20 groszy .
240 zl zaoszczędzone w sezonie-średniej wielkości okno potrzebuje konsol za 300 zł [minimum ]
koszt konsol tak naprawdę to z 500 zł. do okna .
zwrot konsol to u mnie 20-30 lat.
te 20% to daje takie oszczędności jak rekuperacja:wave:
no ale za chwile ktoś wyskoczy 50% przy reku:)
k.... no żebym nie widział obliczeń o pompach grunt -zwrot4-5 lat
jareko ja wdomu rodziców zrobiłem taki manewr z ociepleniem wegarków wewn styropianu-efekt był dla mnie namacalny[część okien bez docieplenia takowego]
Zawsze zamiast kotew możecie zrobić większe otwory-dodać porzerzenia-obrobić glif wewnętrzny styropianem-i będzie ciepłej
Jareko - a jaki jest z grubsza koszt metra tych poszerzeń?
grosze w porównaniu do konsol
ok 20-30 PLN za 1mb zależy jakie
to takie poszerzenia ze wszystkich stron? ile cm ma nie?
grzeniu666
26-05-2011, 11:24
jareko ja wdomu rodziców zrobiłem taki manewr z ociepleniem wegarków wewn styropianu-efekt był dla mnie namacalny[część okien bez docieplenia takowego]
Wydaje mi się że to mogła być poprawa częściowa i pozorna, odczuwalna od wnęki okiennej. Newralgicznym punktem jest przestrzeń między profilem a murem (ta najbliższa), tu bym w pierwszej kolejności wzmacniał izolację.
grzeniu666
26-05-2011, 11:26
...koszt konsol tak naprawdę to z 500 zł. do okna
Kuchnia, panowie, skąd Wam wychodzi aż tyle? (TE (klik) (http://www.sparta.com.pl/c,pl,9005_8146_547,5,1,0,short,sys-+do+montazu+okien+w+przestrzeni+izolacji+termi.htm l) ceny są prawdziwe?)
grzeniu666
26-05-2011, 11:30
W OZC były zmieniane mostki dla przegród zewnętrznych i przeprowadzane na nowo odliczenia.
Różnica była bodajże między 15000kWh rocznie, a 12000kWh rocznie (pierwsze okno zlicowane ze ścianą, drugie w warstwie ocieplenia).
Wygląda mi na to że wzieliście jakiś cieplejszy montaż i jakiś zimniejszy i wyszła jakaś różnica. Tylko jakie i na podstawie czego. Wielkość tej różnicy jest moim zdaniem zupełnie przypadkowa. Bo że montaż na konsolach zmniejsza (jakoś) zapotrzebowanie na ciepło to wiadomo chyba i bez OZC.
przy koszcie za m3 styropianu groszowym to jakieś da oszczędności .
pewnie to nie jest idealna
Wygląda mi na to że wzieliście jakiś cieplejszy montaż i jakiś zimniejszy i wyszła jakaś różnica. Tylko jakie i na podstawie czego. Wielkość tej różnicy jest moim zdaniem zupełnie przypadkowa. Bo że montaż na konsolach zmniejsza (jakoś) zapotrzebowanie na ciepło to wiadomo chyba i bez OZC.
Co tzn. "jakis cieplejszy" i "jakis zimniejszy" i dlaczego roznica jest przypadkowa?
Montaz zlicowany ze sciana byl liczony jako montaz na pianke, w warstwie ocieplenia - JB-D.
salik, niektórym naprawdę trudno uwierzyć że w pewnych konfiguracjach chałupy koszt na montaż w warstwie ocieplenia potrafi dać zwrot poniesionych nakładów liczony nie w stuleciach tylko do 10 lat. I wbrew pozorom zwrot ten jest szybszy gdy budujemy chałupy energooszczędne, bo przy choćby wentylacji grawitacyjnej to faktycznie nasze pra pra wnuki zaczną z tej inwestycji czerpać zyski ;)
grzeniu666
26-05-2011, 13:05
Co tzn. "jakis cieplejszy" i "jakis zimniejszy" i dlaczego roznica jest przypadkowa?
Montaz zlicowany ze sciana byl liczony jako montaz na pianke, w warstwie ocieplenia - JB-D.
Gdzie i co ustawiałeś w OZC, typ mostków dla okien (które)? Skąd wiesz jakiemu montażowi one odpowiadają (chodzi mi o węglarki i stopień wysunięcia przy JBD), jak zasymulować lekkie wysunięcie (2-3cm) z węglarkami, bo to chyba przeciwstawiamy JBD. Różnica wyszła Ci ogromna, u mnie przy zmianie W1<>W12 (chyba, piszę z pamięci) wyszło około 1000 kWh (9% rocznego zapotrzebowania), ale czy te dwa (W1 i W12) typy montażu odpowiadają tym które rozważam (małe wysunięcie vs JBD) nie mam pewności.
wysunięcie 2-3 cm a całkowite to przesunięcie na zewnątrz jednej izotermy ale... ale program obliczający ich przebieg ma podstawowe ograniczenie - nie ukazuję przebiegu przy większym wysunięciu i ociepleniu większym niż 15 cm. I teraz można dalej sobie gdybać ile izoterm pójdzie na zewnątrz muru gdy damy 20 cm styro i wysuniemy okno nie o 8 a 10 cm ?
Już kiedyś tu przytaczałem decyzję jednego z moich klientów. Opłacało mu się wydać więcej o prawie 10 tyś za montaż w warstwie ocieplenia. W przypadku jego chałupy (Doskonały-2) dawało to realny sens i zwrot poniesionych nakładów w rozsądnym czasie. Dom chyba większości znany, ściana z Silki ocieplona 20 cm styropianu. Ale nie gdybał, nie bał się, wziął człowieka, który się na tym znał i to mu wyliczył. I bynajmniej nie był to program OZC tylko jakiś inny z za zachodniej granicy - oni w tym są dobrzy :)
przez 20-30 lat to się zwróci zrobienie 3 warstwowej z klinkierem [oszczędzam kilka tysięcy na odnawianiu tynkow] i mamy idealne izotermy.
raaaany jeśli tylko takie wnioski wyciągacie... no dobra, może zmienimy temat ? Piękna dziś pogoda, w zeszłym roku padał śnieg... jaki był odzew? ;)
... najlepsze kasztany są na placu Pigal :)
ja mam okna zamontowane w warstwie ocieplenia i montażyści zrobili to następująco od spodu dali konsole JBL a po bokach dali sztywne, w największych oknach od spodu po zamontowaniu całego okna dostawili po 3 kątowniki. Od środka mam wklejona taśmę izolacyjną wywiniętą pod tynk a na zewnątrz zaproponowali taśmę piankową rozprężną aby dobrze doszła do ocieplenia
Moje pytanie co o tym sądzicie wszystko dobrze zrobili montażyści ??
rozumiem że zamontowanie stolarki w ścianie 3 warstw. jest gorszym rozwiązaniem pod kątem izol. niż montaż w ścianie dwuwarstwowej na konsolach.?
[rozumiem jareko że co 10 lat pomalujesz mi dom i zafundujesz farby]
tak przy okazji od kilku tygodnii proszę o wyniki badań naukowych podpartych znaną placówką naukową lub profesorskim tytułem-skoro producent twierdzi że montaż na konsolach ma uzasadnienie ekonomiczne to zapewne jest w posiadaniu takich wyników:D
nie wiem co rozumiesz pod pojęciem montażu w ścianie 3W ;) bez konsol jakichkolwiek
Już ktoś z forumowiczów ci napisał, że w jego wypadku jest to opłacalne.
Jak ciągle nie wierzysz oblicz sobie konkretnie dla swojej chałupy.
trochę zaczynam się martwić o domy np . z klinkieru- w których okna montowano bez konsol [dajcie znać jak okna zaczną wypadać, ściany rysować.
przecież takich domów tysiące .
może wykonawcy wiedzieli jak się obsadza dolną ramę żeby przenosiła obciążenia?
koledze wyszło że dzięki konsolom zaoszczędza 20 % energii[a domek raczej energooszczędny chyba nie jest 15000kw[fakt nie wiem jaka powierzchnia domku.
te 20% oszczxędności to trudno uzyskać rekuperacją.
napiszę wprost-klient korzysta z konsol
najbardziej sprzedawca.
tak sądzisz? Sprzedawca na pewno :) ale czy montażysta ? Zastanawiam się dlaczego ci tak te konsole w gardle stoją, że tak na nie najeżdżasz? ;)
Oczywiście można eksperymentować i znam takich co w ścianie 3W dali styrodur w obrębie okna i w niego sobie je wstawili
Jako sprzedawca i montażysta takich eksperymentów robić nie mogę - dlaczego? Bo daję 10 lat gwarancji także na montaż
A jak to ładnie się robi możesz zobaczyć http://jareko.pl/page29.php (montaż za Poznaniem)
Normalny montaż takiej chałupy to niecały jeden dzień, na tych konsolach dwa dni :(
Z punktu widzenia sprzedawcy i montażysty okien kotwy JBD i montaż w warstwie ocieplenia to g...y interes. Zajmuje przynajmniej 2x tyle czasu co montaż w warstwie muru, często wymaga przerabiania (podkuwania) krzywych otworów, wymaga kupowania konsoli "z nadwyżką" bo sprzedawane są w konkretnych opakowaniach zbiorczych. I jaki ma w tym interes sprzedawca okien? Żaden! Zamiast w dwa dni zamontować 2 domki zamontuje jeden czyli zarobi tylko na jednym zestawie okien. Za montaż JBD nie skasuje się takiej ceny by "odbić" sobie utracony na oknach zysk. Do tego zastanie trochę konsoli JBD, za które inwestor zazwyczaj nie chce zapłacić.
Tak więc prośba do inwestorów: nie traktujcie wykonawców takiej roboty jak naciągaczy.
bwojtku - sądzisz, że ktoś ciebie czy mnie posłucha?
Dla Inwestorów jesteśmy cwaniakami i naciągaczami i tak już pozostanie
A może dla odmiany zabiorą głoś ci, którzy taki montaż widzieli, sami podjęli decyzję by zamontować w warstwie ocieplenia i innym postarali się wyjaśnić dlaczego tak a nie inaczej?
Mimo częstych rozbieżności między mną a Charlim pozwolę sobie go zacytować z wątku "szukam dobrych okien" z dnia dzisiejszego
Jareko - to, że Klienci kupują wszystko co tańsze jest ich niepodważalnym prawem ale to, że nie rozumieją, że różnice cenowe (za np. taką klamkę ) wynikają z jakości materiałów użytych do produkcji oraz technologii co de facto przeżuca się na żywotność bezawaryjną produktu to można nazwać głupotą a w przypadku młodych ludzi naiwnością.
Jest jak jest - społeczeństwo polskie en masse słynie z niskiej świadomości technologicznej. Przykładem są pytania Klientów, których treść jest w wielu przypadkach odzwierciedleniem wiedzy jaką powinien posiąść średniowykształcony człowiek po skończeniu liceum. Mówiąc wprost po maturze
Dosłownie, ostro ale jakże trafnie i na temat. Wytłuściłem i zaczerwieniłem z pełna premedytacją pewne słowa z jego wypowiedzi
Taka nasza cecha narodowa ;)
za chwile zobacze wpis że ktoś montuje w czynie społecznym=za ciężko pracę uczciwy zarobek
mi te konsole nie przeszkadzają , sam od kilku lat z nich korzystam.
przeszkadza mi wmawianie że tylko to jedyne słuszne rozwiązanie.
grzeniu666
27-05-2011, 19:03
Tu jakaś wersja konsoli dla ubogich:
http://auto-dom.com.pl/systemad.html
:)
u mnie montaż jezierskiego na konsolach.
Wybór padł na konsole z kilku powodów:
- dobra cena za montaż tzn taka ze zwrotem 10-15 lat
- estetyka - u mnie 25cm styropianu(0,031) nie wyobrażam sobie przy takiej grubości standardowego montażu ( nie wiem kiedy zwróci mi się tynk wewnętrzny ale też go zrobiłem:)
Jest tylko jeden poważny problem z tym montażem - WYKONAWCY.
Ja drukowałem artykuły/fotki/rysunki z netu i pokazywałem, trochę się przy tym nasłuchałem ale to już za mną.
No i mimo tego zobaczyłem przed chwilą na stronie Jareko (zdjęcie 6 w Psarach), że taśma zewnętrzna jest "obok" okna, pomiędzy oknem a pierwszą warstwą styropianu. U mnie została naklejona na okno i na nią naszła druga warstwa styropianu.
No i mimo tego zobaczyłem przed chwilą na stronie Jareko (zdjęcie 6 w Psarach), że taśma zewnętrzna jest "obok" okna, pomiędzy oknem a pierwszą warstwą styropianu.
Całkiem dobrze wykombinowane:-). Przynajmniej z 3 stron można uznać montaż za kompletny. Lepsze to niż wystawienie okna na wspornikach, czasem folia od wewnątrz, (po konsolach dolnych, od góry, jak leci :-)), a dalej bujaj się inwestorze
U mnie została naklejona na okno i na nią naszła druga warstwa styropianu.
Klasyczne rozwiązanie dla ościeży z węgarkiem. Dobre.
karolekk
27-05-2011, 23:42
lelelek: ile dopłacałeś do metra ciepłego montażu ?
...No i mimo tego zobaczyłem przed chwilą na stronie Jareko (zdjęcie 6 w Psarach), że taśma zewnętrzna jest "obok" okna, pomiędzy oknem a pierwszą warstwą styropianu. U mnie została naklejona na okno i na nią naszła druga warstwa styropianu.zarówno jeden jak i drugi sposób montażu jest DOBRY.
grzeniu666
28-05-2011, 11:27
2 warstwy pustaka pod oknem robimy zamiast 24 pustakiem 30 [do przemyślenia 36cm]...
Malux, po co DWIE te szersze warstwy? Wydaje mi się, że przy wysunięciu o 6cm i wysokości pustaka pewnie 20-25cm wytrzymałościowo nie ma problemu? Ja u siebie będę miał mur z silki 18cm, i zaczyna mi się podobać pomysł z tym parapecikiem (u mnie byłby z BK 24cm) do zamocowania dolnego :)
no faktycznie taki nawis nie jest duży-w sumie to wielokrotnie było sprawdzone przy cokołach, kierownika się zapytam .
gratuluje pomysłu z silką 18cm[sam się zastanawialem]
zyskujesz 6 cm, kołek trzyma się w nim pięknie.
ktoś tu chyba pisal że mmożna ten pustak wzmocnić kątownikiem ciesielskim[za chwilę ktoś napisze , że owszem ale jedynie konsolami systemowymi.]:)
ytong 400 w te miejsce jak najbardziej.
grzeniu ja wiem że to nie jest idealne rozwiązanie no ale jeśli ktoś musi szukać oszczędności to warto przemyśleć .
taki wysunięty pustak nie będzie mniej stabilny od konsol. no i nie zastanawiasz sie po 30-40 latach jak trzymają śruby konsol a tym bardziej obejm.
grzeniu666
28-05-2011, 13:33
malux, mnie się tam te JBD podobają (o ile nie kosztują tyle co piszesz!), i nie wykluczam że przy statystycznym montażu bilans robota montażysty+osprzęt np konsolowy wychodzi dobrze przy takim systemowym, elastycznym rozwiązaniu. I szkoda czasu na rozkminiania - no i dochodzi jeszcze jakaś pewność że znany SFS to przemyślał, a dokładne niemce przebadały i powiedzieli das ist gut :)
bajdełej - czy takie coś jak niżej jest prawidłowe:
https://lh5.googleusercontent.com/ewBFwTY_eHEk0mW4IfxObCo9yRvkoKjiwymLkpOkVzXcxp_uud fcCrgEuHPKDAbUkgkzw8yKkh8tVCfWbvvpdVwLWqUCH8qxDIfh 9q5daGiurt8p1NOdQNWY
?
Jaką izolacyjność ma sama piana montażowa? Zamiast XPSa możnaby przemyśleć płyty Ecotherm - droższe (około 800zł/m3, ale dużo nie pójdzie) ale cieplejsze (0,023) a miejsce termicznie istotne.
EDIT
Silka fajna, ale ten parapecik robiłbym z BK (nawet 600 byłby ok), ale nie lękam się - przeca ludzi w tym montują i działa. Pewnie ramę okna już bym licował z tym BK (ewentualnie samo BK jeszcze przesujął 1-2cm na zewnątrz od środka dodając zaprawy, ewentualnie przypiłować BK 26cm szeroki :) )
Mam dość mocne przeczucie, że przy silikatach warto jakoś te okna wysunąć i przyhamować dziadka mroza.
EDIT2: Wiesz, ja mam o tyle jeszcze trudniej, że będę miał deskowanie na elewacji na parterze. Łącznie ścianę mam 20cm, po odjęciu desek i pustki zostaje 16cm. Dodam (tak zakładam) te 2cm ponad to co w projekcie może nikt mi nie dowali kary za to, ale nawet przy graficie to szału nie ma z tą grubością izolacji.
Na piętrze już tynk i styro grubiej (22cm)
DUBLUJESZ warstw. paroprzepuszczalną-w sumie czemu nie.
ecotherm -dobry pomysł.
folię paroprzepuszczalną może zrób z jakiejś bardzo dobrej membrany[jeśli oczywiście czas nie jest dla ciebie problemem] np klobera extrema 8 zl za m2?
grzeniu666
28-05-2011, 14:21
DUBLUJESZ warstw. paroprzepuszczalną-w sumie czemu nie.
folię paroprzepuszczalną może zrób z jakiejś bardzo dobrej membrany[jeśli oczywiście czas nie jest dla ciebie problemem] np klobera extrema 8 zl za m2?
dubluję - znaczy taśma rozprężna również pełni taką funkcję?
ten Kolber to coś jak to z moich bookmarkowych inspiracji:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157681-Bu%C5%84ki4-i-Tokio-II&p=4256152&viewfull=1#post4256152
?
Czas będzie problemem wszędzie poza budową - biorę urlop, uważam że się opłaci.
no te konsole dolne faktycznie wyjdą taniej przy silce wystarczą takie za 30- 35 zl
przy ceramice poryzowanej , ytonga konsola dolna za szt tak okolo 50 zl.
boczne bardziej znosne około 15 zł
dół sobie załatwisz prawie bezkosztowo, boczne uważam że załatwisz w dobrym zakładzie ślusarskim plus z galwanizernią za max 5zł
taśma jest dyfuzyjnie otwarta
przy oknie 150x150 konsole to koszt 350-400zł.
oczywiście jeśli nie będziesz słuchał podpowiedzi panów od jbd , że tak na wszelki wypadek to warto dołozyć trochę konsol[wie pan podpity szwagier na imieninach oprze się o klamkę otwartego okna , dziecko któremu powiesz żeby się nie zawieszało na klamce.]konsole są liczone z uwzględnieniem ciężaru okien , a co się dzieje przy otwartym skrzydle plus szwagier lub synek 6 -latek to twoje ryzyko
grzeniu666
28-05-2011, 14:48
boczne uważam że załatwisz w dobrym zakładzie ślusarskim plus z galwanizernią za max 5zł
A może mi podpowiesz zanim zacznę zgłębiać temat (a było uważać na galwanotechnice :bash: ) czy blachę kwasoodporną też trzeba (można?) jakoś galwanizować? Będę robił sporo innych mocowań z kwasówki (raczej) i planowałem dorzucić do tego te wsporniczki do okien.
powiem więcej po rozmowie z chłopakami , którzy robią tego typu elementy liczone w milionach.
jestem w tym temacie zielony.
no faktycznie taki nawis nie jest duży-w sumie to wielokrotnie było sprawdzone przy cokołach, kierownika się zapytam
I co powiedział Kierownik? Ja się trochę boje, ze przy ciężkich dużych oknach, zwłaszcza gazobeton może się skruszyć a wtedy tragedia murowana. Ale skoro gazobeton i tak trzeba zbroić przed ostatnią warstwą w otworach okiennych to może jakieś wzmocnienia dać jakieś teowniki czy cuś?
w niedzielę dam mu odpocząć.
dozbrojenie , teowniki to będzie dobry kierunek.
Dobry Kierownik nigdy nie odpoczywa i zawsze czuwa ;-)
A gdyby tak gdy mowa o oknach na parterze z niskimi parapetami albo też przy oknach do samej podłogi wymurować fundament na bloczkach położonych w poprzek? Tak aby fundament w tym miejscu był już wysunięty?
Dobry kierownik pilnuje pionów i poziomów :) i innych rzeczy na budowie. Ostatnio takiemu jednemu powiedziałem - "Gdzie Pan był, gdy murowali ściany? A teraz czepiasz się Pan dlaczego szpara między oknami a murem nie ma równej szerokości"
i ta kwyjdziesz na chama , który pyskuje.
takie życie niestety
Panowie a mam pytanko techniczne. Nie widziałem konsol JB-D na żywo ale czym różnią się boczne i górne od tych "blaszek" na które zazwyczaj montuje się okna? Pytanie laika więc proszę bez głupich uwag ;-)
Zwykłe kotwy to kawał blachy z otworami. Kotwy JBD to kształtownik z grubej blachy o odpowiednim kształcie z regulowanym na gwincie elementem podtrzymującym okno.
Kotwa dolna JBD ze wspornikiem:
59212
Zwykła kotwa okienna:
59215
Panowie a mam pytanko techniczne. Nie widziałem konsol JB-D na żywo ale czym różnią się boczne i górne od tych "blaszek" na które zazwyczaj montuje się okna? Pytanie laika więc proszę bez głupich uwag ;-)
Tu znajdziesz prawie wszystko o JB-D. http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php
"Zwykłe blachy" nieco wyżej pokazał bwojtek:-)
Ale czy ta kotwa JB-D ze zdjęcia to nie jest dolna kotwa? Mnie chodziło o boczne, przecież one tylko stabilizują okno a nie utrzymują ciężaru.
Przeczytałem cały artykuł i mam poważną wątpliwość w czym ma być lepsza konsola dolna od zwykłego kątownika przymocowanego od zewnętrznej strony ściany?
Wady jakie ja widzę konsoli to możliwość poluzowania kołków utrzymujących konsolę. Siły działające na te kołki to siła "wyciągająca" wkręt. Zakładam, że okno poddawane naporowi wiatru i sił rozprężających okno pod wpływem temperatury będzie te kołki z biegiem czasu poddawać próbie wytrzymałości. Jedynym plusem jaki widzę to kwestia regulacji wysokości okna. A co dają kątowniki (mówię o jakiś porządnych tłoczonych ze wzmocnieniami)? Otóż siły działające na kołki są to tylko siły ścinające, nawet gdyby śruba się z lekka wykręciła z kołka to i tak okno nie opadnie. Brak możliwości regulacji też da się załatwić wkręcając śrubę dokładnie tak jak to jest w konsolach JB-D.
Niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego te konsole nie są mocowane od zewnętrznej strony ściany domu a od góry wnęki okna???
Mnie chodziło o boczne, przecież one tylko stabilizują okno a nie utrzymują ciężaru.
Przenoszą mniejsze obciążenia niż dolne więc są tańsze i nie tak "potężne". Tym niemniej przenoszą spore siły i zwykła kotwa nie da rady. Postaw na podłodze jednoskrzydłowe okno i otwórz lekko a dowiesz się jakie to siły. Przy szerokich jednoskrzydłówkach z ciężką szybą nie będzie przesady w daniu po przekątnej zawias dolny-narożnik górny konsol dolnych.
Pozdrawiam
no to jakto jest konsole boczne są na styk?
co rozumiesz pod pojęciem "na styk" ?
Przeczytałem cały artykuł i mam poważną wątpliwość w czym ma być lepsza konsola dolna od zwykłego kątownika przymocowanego od zewnętrznej strony ściany?
Z tego artykułu nie wynika, że konsola dolna jest lepsza od czegokolwiek. Po prostu taki jest system JB-D. Kropka. Chcesz kątownik, nie ma sprawy. Już wcześniej pisałem, że to całkiem uprawniony sposób montażu. Przeliczyć nośność i ... może być kątownik.
Wady jakie ja widzę konsoli to możliwość poluzowania kołków utrzymujących konsolę.
Jeśli zostaną zachowane zasady montażu, a w szczególności odległości wkrętów od krawędzi ściany i odpowiedni dobór wkrętów do rodzaju ściany, a także wybór konsoli do przenoszonego cieżaru okna, to kłopotów być nie powinno. (Choć nowa instrukcja RAL na pewno wprowadzi pewne modyfikacje w tym względzie).
Niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego te konsole nie są mocowane od zewnętrznej strony ściany domu a od góry wnęki okna???
Nie prościej zadać to pytanie bezpośrednio ludziom z SFS?
no to jakto jest konsole boczne są na styk?
Zarówno konsole dolne jak i wsporniki boczne posiadają odpowiednie zakresy regulacji, choć można sobie wyobrazić sytuację, w której podstawa wspornika bocznego zostanie tak daleko wkręcona w element mocujący znajdujący się we wrębie ramy ościeżnicy, że oprze się o krawędź kształtownika.
no o to chodzi że ivo napisał że po bokach warto dołożyć konsole dolne= tak na wszelki wypadek.
ten styk bardziej pod kątem obciążeń.
no w sumie każdy robi jak mu pasuje.
rozwiązania systemowe są najlepsze dla wykonawcy mniej myślenia, mniej odpowiedzialności[ktoś to przeliczył]
inwestor może mieć inne piorytety od wykonawcy
I to śmierdzi i to bardzo....
Jareko zachwalał cały system JB-D jako najlepszy z możliwych...
Jareko synem(dzieckiem) JB-D ????
Czyżby Jareko wprowadzał przyszłych inwestorów w niedoinformowanie ??
nie przypominam sobie by moim ojcem lub matka było JB-D - czy nie przesadzasz? Nie ja pisałem artykuł i nie mi śmierdzi
Zachwalam gdyż w porównaniu z innymi jest lepiej dopracowany choć bardziej pracochłonny w montażu
Zalecenia SFC można sobie w wielu wypadkach w buty wsadzić i realnie kotew zużywa się więcej niż w tych zaleceniach, choć są sytuacje gdzie może wyjść ich mniej
A jak chcesz to montuj sobie tak jak dalej czyni wiele ekip - kawałek deski, normalne kotwy i jest git. Mi nic do tego. Nie zmuszam ani do kotew JB-D ani do montażu przeze mnie.
oczywiście Arturo - nareszcie odkryłeś cała prawdę ;)
Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Czy tylko czepiasz się by zabłysnąć? Było już pisane o JB-D i o innych systemach do takiego montażu przewidzianych. Było też o rzemieślniczych pomysłach w stylu skrzynka wokół okna z OSB czy obłożenie okna kantówką, było już sporo. Choć jak dalej uważam, że od chwili gdy system zagościł na naszym rynku subiektywnie uważam go za najlepiej dopracowany, mający wiele zalet dla montażysty choć wydłuża czas jego pracy i to znacznie.
ad.1 - tak
ad.2 - tak, powielasz pytanie 1 w innej formie
ad.3 - nie
konsole jbd byłyby uczciwą ofertą za max 30-40 procent ceny aktualnej, w tym problem.
mnie troszkę bawią teksty że konsole wykorzystują specjalne obliczenia a następnie dodaje się że warto dołożyć więcej[no w sumie to dobrze świadczy o wykonawcy]
a potem budujący się dziwią potem z faktycznego kosztu tych konsol
bijecie pianę niepotrzebnie. Dla mnie uczciwą ceną za Mercedesa było by 20-30 % ceny jego zakupu. Za Forda może jeszcze mniej? Tak z 5% ;)
Uczciwą ceną za mieszkanie w blokowisku byłoby 2000/ mkw a dlaczego nie mniej?
A może uczciwszą byłoby 100 zeta za 1mkw? Itd....
Tylko jakoś tak nikt nie mówi o "uczciwości" cen samochodów i wywala kasę bez mrugnięcia okiem a tu nagle tragedia - producent JB-D, zapewne producent cementu, dachówki, tynków i innych materiałów budowlanych ma ceny nieuczciwe.
Jakie to typowo Polskie.
Nie stać cię - to po cholerę się wogóle budujesz i zapożyczasz na 30-40 lat?
Nie widzę żadnego problemu montażu w warstwie ocieplenia czy w ścianie 3W.
Bierzesz montaż na konsolach lub nie i wymyślasz inne rozwiązania eksperymentując na swojej chałupie. TWÓJ wybór, twoja chałupa, twoje pieniądze
Montujesz sam bądź nie. Wykonujesz sobie samemu konsole bądź nie. Klepiesz sobie auto w garażu lub idziesz i kupujesz. TWÓJ wybór i nie ma co do tego zaprzątać uczciwości.
Temat był inny - jak zamontować dobrze okna w warstwie ocieplenia i na tym się skupmy a nie chrzanienie o "uczicwości" cen
akurat ma -nie wszyscy ludzie budujący nie muszą liczyć się z kosztami.
a to że ktoś zaproponowal pewne rozwiązanie techniczne w pewnej cenie to nie znaczy że ta cena jest adekwatna do efektów uzyskanych przez ten system.
tyle w temacie uczciwej ceny.
choć nie wolno skreślać definitywnie żadnych rozwiązań.
trochę w drugą stronę to też bicie bialka- sugerowanie że inaczej to będzie be [tak między wierszami] ja akurat na przykladzie mercedesa odpowiem- owszem nie liczy się tylko koszt zakupu ale i ewentualne koszty utrzymania [ponieważ auta w mojej firemce robią rocznie po 60-120 tyś km rocznie każdy mogę uczciwie powiedzieć że nie kupię sprintera o 30-40 % droższego od ducato- nikt z branży nie powie że sprintki są mniej awaryjne od fiatków.]
APEL do ludzi budujących sięza kasę ciężko zarobioną-zastanawiajcie głęboko się nad każdą wydaną złotówką.
oczywiście tanio to nie znaczy zawsze -dobrze
No właśnie mnie to mocowanie na kołki od góry wnęki jakoś nie przekonuje. Okno które waży prawie 200kg ma się trzymać na kołkach na które działaja siły wyciągające wkręt. Nie kumam dlaczego JB-D zastosowało taki system zamiast prostszego mocowania na zewnątrz. Czy jest tu choć jeden montazysta, który stosuje kątowniki na zewnątrz i sobie to chwali? Bo tak na chłopski rozum gdybyście mieli powiesić telewizor plazmowy ważący 70kg za 10 tys zł przy ścianie i macie do wyboru dwa sposoby; 1. Przykręcić 4 kołki do ściany i na tym powiesić telewizor albo 2. Przykręcić takie same kołki do sufitu to kto postawi na wytrzymałość systemu 2 jako lepszego niż 1??? A tak właśnie mocowane są okna w JB-D. Telewizor waży 70 okno 2 razy więcej, telewizor jak spadnie to się kupi nowy, okno jak spadnie to demolka na pół domu, naprawa elewacji - szkoda gadać. Dlatego zastanawiam się po co tak kombinować z tak drogim systemem.
Wbrew temu co sądzisz, przy postawieniu okna na kątowniku przymocowanym od zewnątrz do muru będą działały nie tylko siły ścinające ale także bardzo duże siły wyrywające (tym większe im większe odstawienie okna).
59482
grzeniu666
05-06-2011, 11:29
Czy jest tu choć jeden montazysta, który stosuje kątowniki na zewnątrz i sobie to chwali?
bitter, na mój rozum (chłopski) solidne kątowniki (tak jak u siebie w pasywniaku robił j-j) mają tę zasadniczą wadę że blokują pracę ramy w kierunku równoległym (do ramy, tam im dłuższa rama tym ruch chyba większy). O tyle JBD (i dyble i kotwy?) są lepsze że przez to ramie prostopadłe do ramy poddają się tym ruchom blokując przy tym (mowa o dolnych) przed opadaniem. W moim wyobrażeniu okno musi się trzymać (tu pracę w pionie bierze głównie dolne mocowanie, ze wspomaganiem pozostałych) oraz bardziej lub mniej pracować (tu rola głównie bocznych i górnych, ale dolnych również w kierunku poziomym).
BTW, ja mam dla siebie chyba już ostatni-ostatni sposób. Jutro w robie machnę obrazek i wrzucę :)
malux, rzeczywiście "uczciwości" bym tu nie mieszał. Ot rynek, JDB są dla mnie dość drogie, ale gdybym nie miał wyboru (czasu na własne kombinowanie) całkiem możliwe że (przy silikatach!) bym się zdecydował.
arturo, chyba trochę przesadzasz, nie wypowiadaj się może za "innych".
bwojtek masz rację że przy takim kątowniku też są takie siły ale na moje oko dużo mniejsze. Poza tym cena kątownika jest nieporównywalna więc można by dać ich dwa razy więcej.
A pytanie mam do fachowców jeszcze raz bo nie dostałem odpowiedzi. Co z oknami sięgającymi do podłogi na parterze? Nie lepiej zrobić pod nimi szerszy fundament i okno postawić na pierwszym bloczku szerszym niż reszta muru? Czy ten kawałek mostka będzie miał aż takie znaczenie? A co w przypadku okien HS? Moje ma ważyć 300kg - jak je montujecie?
I to śmierdzi i to bardzo....
Jareko zachwalał cały system JB-D jako najlepszy z możliwych...
Jareko synem(dzieckiem) JB-D ????
Czyżby Jareko wprowadzał przyszłych inwestorów w niedoinformowanie ??
Arturo72, mnie tu akurat nic nie śmierdzi, bo mam zdanie podobne do jareko. JB-D, to system! konsoli dolnych i wsporników bocznych przeznaczonych do wynoszenia okien poza obrys muru konstrukcji. Jak na razie, chyba jedyny dostępny w Polsce, całkiem kompletny i sprawdzony zarówno teoretycznie jak i praktycznie. Nikt, nikomu nie każe z niego korzystać, a w mojej opinii jak na razie, na polskim rynku konkurencji dla niego nie ma, choć w Europie kilka podobnych rozwiązań można odnaleźć.
Jestem zwolennikiem tezy, że każdy materiał i produkt można zastąpić innym. Z tego powodu nie widzę problemu aby konsole i wsporniki JB-D zastąpić innymi rozwiązaniami. Mogą to być kątowniki, może być jeszcze co innego. Pomysłowość ludzka nie ma granic. Zgadzam się jednak również z autorem instrukcji montażu RAL, że tego typu zmiany znajdują uzasadnienie jeśli jest się pewnym, że uzyskany efekt będzie co najmniej taki sam jak w wypadku zastosowania produktu zastępowanego. Dlatego nie mówię rozwiązaniom alternatywnym nie, ale i nie dziwię się jareko, osobie świadczącej usługi montażowe o dużym doświadczeniu, że udzielając gwarancji na jakość świadczonych przez siebie usług wykorzystuje do ich wykonania wyłącznie materiały sprawdzone o ugruntowanej jakości i marce. Inwestor szukający rozwiązań "na własną rękę" może wykonywać później pewne czynności montażowe "jak chce", bo najwyżej sam będzie pluł sobie w brodę za własną niefrasobliwość. Jednak namawianie lub przekonywanie osób profesjonalnie wykonujących jakieś zajęcie do zmiany sposobu wykonywania czynności i używania przy tym materiałów zastępczych (bo tańszych), a w razie "oporu" posądzanie ich o nieczystą grę jest nie tylko nie fair, to po prostu świństwo.
No właśnie mnie to mocowanie na kołki od góry wnęki jakoś nie przekonuje.
Według mnie wiele będzie tu zależało od materiału, z którego wykonane są ściany konstrukcyjne. Zauważ, że JB-D zaleca dla pustaka inny montaż niż dla materiałów litych. Kątownik od zewnątrz? Nie ma sprawy jak ściana z betonu, ale wkręty w pustaka od zewnątrz i potem stawiać na tym 100 kg? Moim zdaniem tylko wtedy jeśli zastosujemy rozwiązania chemiczne, w innym wypadku kucha bardziej prawdopodobna niż przy montażu z zastosowaniem ALW. Silikaty, też do twardych nie należą, więc nie mówiąc nie kątownikom, sposób ich montażu wypada starannie rozważyć.
bwojtek masz rację że przy takim kątowniku też są takie siły ale na moje oko dużo mniejsze.
Niestety twoje oko się bardzo myli. Rozwiązanie SFS wykorzystuje jedną z maszyn prostych (podstawy fizyki) jaką jest dźwignia dwustronna (tylko jakby odwrotnie). Im dalej jest oddalony punkt mocowania kotwy do muru od jego krawędzi tym siła wyrywająca będzie mniejsza. Czyli wystarczy przedłużyć kotwę (zastosować dłuższą) by uniknąć wyrwania kołka. Przy zastosowaniu kątowników nie mamy takich możliwości.
grzeniu666
05-06-2011, 12:34
Silikaty, też do twardych nie należą...
Nie mylisz przypadkiem z BK? Silikaty się przecina tarczami do betoniu, a nie jedna wiertajka na nich poległa...
Nie mylisz przypadkiem z BK? Silikaty się przecina tarczami do betoniu, a nie jedna wiertajka na nich poległa...
grzeniu, słusznie:-). Przepraszam. Tak się rozemocjonowałem, że twardość silikatu zrównałem z betonem komórkowym. Moja wina:-).
Arturo72, mnie tu akurat nic nie śmierdzi, bo mam zdanie podobne do jareko. JB-D, to system! konsoli dolnych i wsporników bocznych przeznaczonych do wynoszenia okien poza obrys muru konstrukcji. Jak na razie, chyba jedyny dostępny w Polsce, całkiem kompletny i sprawdzony zarówno teoretycznie jak i praktycznie. Nikt, nikomu nie każe z niego korzystać, a w mojej opinii jak na razie, na polskim rynku konkurencji dla niego nie ma, choć w Europie kilka podobnych rozwiązań można odnaleźć..................ale i nie dziwię się jareko, osobie świadczącej usługi montażowe o dużym doświadczeniu, że udzielając gwarancji na jakość świadczonych przez siebie usług wykorzystuje do ich wykonania wyłącznie materiały sprawdzone o ugruntowanej jakości i marce.............. Jednak namawianie lub przekonywanie osób profesjonalnie wykonujących jakieś zajęcie do zmiany sposobu wykonywania czynności i używania przy tym materiałów zastępczych (bo tańszych), a w razie "oporu" posądzanie ich o nieczystą grę jest nie tylko nie fair, to po prostu świństwo.
Dziękuję kolego. Właściwie nie mam już nic do dodania. Dodam tylko, że na swoje prace montażowe udzielam gwarancji, pisemnych gwarancji. Dla mnie koniec tematu "dlaczego JB-D a nie np. ślina? " ;)
Bijecie pianę a z tego bicia nic nie wynika. Chcecie udowodnić Jareko i kilku innym że JB-D może mieć tańszą alternatywę. Oczywiście że tak, różne kombinacje podmurowań, kątowników i czego jeszcze chcecie. Jakie będą efekty takiego zamontowania trudno powiedzieć. Nie wykluczam że będzie OK ale może wyjść po pewnym czasie kicha.
I tu coś na co nikt z Pomysłowych Dobromirów nie wpadł. Uczciwość i poczucie przyzwoitości sprzedawcy-montażysty. Trochę analogicznie jak u producenta okien.
Balkon 1200x2500 można wykonać w profilu przejściowym, droższym od zwykłego ale przebadanym przez producenta profili na taki wymiar konstrukcji i odpowiedzialny producent okien tylko z takiego go wykona. Oczywiście wielu potencjalnych nabywców docieka po co tak drogo, może ze zwykłego skrzydła, dacie radę, jakoś to będzie, może będzie dobrze itp. Chodowca okien ulegnie takim naciskom i nie będzie widział problemu. Sami oceńcie czy zrobi dobrze czy źle. Podobnie może być w kwestii np. przekroczenia dopuszczalnych gabarytów dla szkła 4mm i konieczności zastosowania 6mm , droższego i znowu po co, może zrobicie 4mm, może będzie dobrze itp itd
Odpowiedzialny montażysta (w tym wątku Jareko) nie pójdzie na żadne tego typu ustępstwa (JB-D - kątowniki i inne patenty) bo być może będzie dobrze.
ale jeśli będzie źle to on odpowiada za spieprzony montaż. Stosując zaś system sprawdzony, przebadany i certyfikowany system robi wszystko co może (ładniej brzmi "dokłada wszelkich starań") żeby montaż był wykonany poprawnie. Nie oznacza to że system jest idealny (wracając do analogii skrzydło przejściowe też może się wygiąć a szkło 6mm pęknąć, niezbadane są wyroki...) lecz nikt nie zarzuci stosującemu go że uprawia ryzykowną dla siebie i inwestora partyzantkę postępując wbrew instrukcjom montażu.
Oczywiście w innej sytuacji są oponenci Jareko z tego wątku. Jeśli kupią okna bez usługi montażu mogą je sobie zamontować w dowolny sposób. I jak wcześniej, może będzie dobrze, może kiepsko. Jeśliby teraz skłonili kogoś z doradców z tego forum do potwierdzenia że ich fantazje montażowe są Ok a do tego tańsze niż JB-D (wcale nie twierdzę że ten system jest tani) to za rok czy 5 lat jeśli by okazało się że coś jest z montażem źle i trzeba pruć elewację żeby poprawiać byłby ów doradca zmieszany z błotem aż miło. Takich potwierdzeń szukajcie u Pana Henia co to już 50 domów zbudował, zna się na wszystkim od zalewania fundamentów po wyciąganie drzazg z palców a nie od kogoś kto żyje z montażu okien i reputacja dobrego i odpowiedzialnego fachowca jest jego "być albo nie być".
Piszącym o tym że Jareko jest na żołdzie SFS zalecam palnięcie się w czoło czymś śmierdzącym, jeśli zaś nie zdobędą się na to niech pogadają ze swoim kierbudem i zaproponują zalanie w stropach cieńszej stali niż wynika z obliczeń (zawsze to taniej) wtedy palnie ich kierbud.
Pozdrawiam
IVO daj spokój. Przecież jestem na garnuszku Adamsa, Hekaplastu, Jezierskiego, Oknoplastu, Markbudu, Anwisu, MS, Krispolu itd itd i jeszcze kilku by się zapewne znalazło
Jak nie było JB-D montowałem inaczej ale jak to się mówi z głową dając na montaż także 10 letnią gwarancję jak dziś.
Raz, jeden jedyny raz, poszedłem na skróty, na życzenie Inwestora, całe szczęście, że jego pomysł nie zdał egzaminu zanim wykończył chałupę i nie trzeba było rozwalać elewacji czy tynków wewnętrznych.
Drugim razem omskneło się pracownikom i zrobili beczkę i nikt jej nie wyłapał ale dzięki temu że jest możliwość regulacji udało się to naprawić bez prucia wykonanych już tynków
Od tego czasu albo coś sprawdzonego albo niech Inwestor szuka Pana Henia co mu wszystko zrobi
oj a trafiaja się tacy:) aż czasami mało brakuje by powiedzieć "się dziwie że pan okien nie montuje sam motodą a'la ale da się"
grzeniu666
09-06-2011, 15:09
Oto moja koncepcja modyfikacji wariantu "parapetu" Maluxa. W obawie przez ewentualnym pękaniem zastąpił bym BK silikatami, ale nie po całości (dołu otworu) tylko miejscowo. Wymagało by to uzgodnień z monterami przed murowaniem (punkty) - myślę że do zrobienia. Boczne i górne na solidnych płaskownikach wzorem JBD.
https://lh4.googleusercontent.com/olJ1Hl8v5V_QWj1zj-j73i4NJpMU1af8wGnBYBVqmQayTB4tI_cwELWHheGDHMU79i3g MRsAgpeyyxDUi4Nmc_997y96hb6_emx1wvkgyTiJHgxH7jzYO7 ox
Co o tym myślicie?
O
Co o tym myślicie?
Wg mnie zbędna komplikacja tematu. Bloczki musiały by być bardzo dokładnie przyklejone do ściany bo będzie na nie działała siła "wyrywająca" (po obciążeniu wypuszczonego na zewnątrz fragmentu powstanie dźwignia). Wg mnie jeżeli już kombinować z dolnym mocowaniem to należy to zrobić z metalu wzorując się na kotwach SFS. Pytanie tylko czy wykonanie i ocynkowanie tych elementów wyjdzie na prawdę dużo taniej niż oryginał?
grzeniu666
09-06-2011, 18:01
Wg mnie zbędna komplikacja tematu. Bloczki musiały by być bardzo dokładnie przyklejone do ściany bo będzie na nie działała siła "wyrywająca" (po obciążeniu wypuszczonego na zewnątrz fragmentu powstanie dźwignia). Wg mnie jeżeli już kombinować z dolnym mocowaniem to należy to zrobić z metalu wzorując się na kotwach SFS. Pytanie tylko czy wykonanie i ocynkowanie tych elementów wyjdzie na prawdę dużo taniej niż oryginał?
Pionowe spoiny oczywiśie zakładałem, choć może i dobrze przyciąć sąsiadujące bloczki piłą (aby nie przylegały zamkami, będę ciął hurtem i tak sporą ilość bloczków) aby styk był płaski. Cholewka chyba nie czuję tych sił, wydawało mi się że wysoki bloczek (22cm) i małe odstawienie (otwór jakieś 5cm od lica muru "zasadniczego") to ryzyko że "fiknie" żadne :) EDIT: poza tym mocowania boczne i górne również będą przeciwdzałać tej dźwigni... EDIT2: w zasadzie chyba można by potraktować tę cegłę na sztorc jako łącznie konsola zamocowana do cegły.
Jakoś nikt mi jeszcze nie podpowiedział czy przy stali kwasoodpornej to cynkowanie potrzebne...
Dzięki za uwagi.
Jakoś nikt mi jeszcze nie podpowiedział czy przy stali kwasoodpornej to cynkowanie potrzebne...
Oczywiście, że stal kwasoodporna obrabiana (spawana) w odpowiednich warunkach nie wymaga cynkowania! Jest nawet znacznie lepsza od zwykłej stali cynkowanej.
no to może podmurowanie jak grzeniu zaproponował ale z 2-3 warstwy.
Rozwiąże to problem działających sił ale zwiększy mostek termiczny. Dlaczego tak bronicie się przed stalowymi elementami?
no w sumie stalowe elementy mogą być
no a mostek termiczny np przy 25 cm styropianu?
zawsze trochę będzie.
przy cegłach nie będę myślał co się z mocowaniem kołkami dzieje
tak przy okazji w związku z tym że dla mnie rolety nadstawne to zawsze mostek termiczny.
zastosuję u siebie rolety integro, na szerokości nadproża i wysokości skrzynki docieple styropianem i to obrobię , przy wysunięciu ramy o 3-4 cm[rama 9cm] to gorna rama będzie absolutnie zamontowana w warstwie ocieplenia?
no ja tego wysunięcia nie bałbym się może tak bardzo- skoro np. przy scianach jednowarstw. nawis pustaków na bloczkach fundamentowych to czasami z 10 i wiećej centymetrów.
Witam chciałem się zapytać czy ktoś się spotkał z systemem ad-system firmy auto-dom jak można to proszę o wasze spostrzeżenia o tym systemie
bądź może znacie jeszcze firmy które robią inne systemy do montażu okien w warstwie ocieplenia
szukam alternatywy dla JB-D
....
szukam alternatywy dla JB-D
ad-system firmy auto-dom - lepiej zapomnij o tym
Godny polecenia zamiennik to system Fentech
http://fentech.com.pl/
http://fentech.com.pl/images/t1.jpg
W niektórych sytuacjach można także wykorzystać podpory Heicko
http://heicko.de/katalog_img/190_vorwandmontage_tz.gif
http://heicko.de/katalog_img/schwellenheinz.gif
ad-system firmy auto-dom - lepiej zapomnij o tym
a mógłbyś napisać dlaczego? Przyznam, że i mnie ostatnio zainteresowało to rozwiązanie... może jednak ma swoje zalety poza ceną? :confused:
blokno - chyba zdjęcia Ci się nie wyświetlają na ich stronie, skoro nie widzisz różnicy ;)
A tak poważnie to moim zdaniem: ad-system jest niedopracowany, niewygodny w montażu, nieprzystosowany do dużych obciążeń i dalekiego wysunięcia, brak regulacji góra-dół, a także na kotwach bocznych.
blokno - chyba zdjęcia Ci się nie wyświetlają na ich stronie, skoro nie widzisz różnicy ;)
A tak poważnie to moim zdaniem: ad-system jest niedopracowany, niewygodny w montażu, nieprzystosowany do dużych obciążeń i dalekiego wysunięcia, brak regulacji góra-dół, a także na kotwach bocznych.
Jak zrozumiałem ideę tego rozwiązania regulacji góra-dół dokonuje się przez pozycjonowanie (i poziomowanie) tych płytek szamotowych (nie wiem dlaczego akurat takich?). Wysunięcie jest akurat takie, żeby okno było w warstwie ocieplenia, więc chyba wystarczy.. a kotwy boczne? Myślę, że można stosować zwykłe metalowe... Niewątpliwą zaletą jest to, że nie tworzą się mostki punktowe jak w JB-D. Wadą to, że chyba nie mają dopuszczeń do stosowania. pzdr
grzeniu666
28-06-2011, 23:27
Panowie, jeszcze nawiązując do mojego pomysłu kawałek wcześniej (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4763251&viewfull=1#post4763251), to czy fixy można montować na dyble, albo jakoś (jak?) inaczej do tych podpór? Bo na kotwy to rozumiem raczej się montuje (w idei) jak pianowanie ma wsparcie w otworze okiennym (całość w nim siedzi). U mnie mnogo fixów (taka ze mnie sknera ;), za to światła więcej, went. mech. )
Wie ktoś może jak cenowo wypadają te wsporniki z Fentecha (porównując do JBD, sam sprzęt)?
Panowie, jeszcze nawiązując do mojego pomysłu kawałek wcześniej (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4763251&viewfull=1#post4763251), to czy fixy można montować na dyble, albo jakoś (jak?) inaczej do tych podpór? Bo na kotwy to rozumiem raczej się montuje (w idei) jak pianowanie ma wsparcie w otworze okiennym (całość w nim siedzi). U mnie mnogo fixów (taka ze mnie sknera ;), za to światła więcej, went. mech. )
Żeby fix zamontować na dyble, to musiałbyś go rozszklić - tylko po co? Zamontuj na kotwy, które stabilizują okno w pionie, ale oczywiście fixa postaw na solidnym progu podościeżnicowym. To wystarczy. pzdr
po co? widać blokno znasz się na rzeczy ;)
Krzysztof49
29-06-2011, 15:02
Okna zawsze powinny być zamontowane w warstwie ocieplenia. Przy murach trójwarstwowych, ich pozycja jest jednoznaczna. Zawsze w ociepleniu. Przy murach dwuwarstwowych wszyscy montażyści idą na łatwiznę, i jest montaż w murze nośnym. Tylko w trakcie tynkowania zewnętrznego, zawsze tynk dostaje się między ramę okienną a mur nośny i tak powstaje liniowy mostek termiczny. Odległość między ramą a murem to 1.5-2 cm. Osadzenie okna na "podporach okiennych", i wysunięcie ich na szerokość ramy okiennej, daje gwarancje że błędy montażowe nie dadzą strat ciepła i zawilgocenia muru.
Masz rację. Wystarczy wysunąć okno o 20-30 mm tyle tylko ze później trzeba pilnować ekipę od ocieplenia by resztę zrobiła dobrze a to czasem nie jest łatwe.
A jak to w końcu jest z tymi paroizolacjami od wewnątrz i kołnierzami paroprzepuszczalnymi od zewnątrz? Czy przy wentylacji mechanicznej i styropianie na ocieplenie warto się w to bawić? I co z taśmami uszczelniającymi rozprężnymi zewnętrznymi - kto to montuje - panowie od okien czy ekipa od ocieplenia?
grzeniu666
29-06-2011, 17:48
Żeby fix zamontować na dyble, to musiałbyś go rozszklić - tylko po co? Zamontuj na kotwy, które stabilizują okno w pionie, ale oczywiście fixa postaw na solidnym progu podościeżnicowym.
No nie wiem... w tym moim założeniu okno jest wysunięte w ocieplenie a od dołu mocowane do miejscowych podpór z silikatu pełnego (7x12x22cm).
https://lh4.googleusercontent.com/olJ1Hl8v5V_QWj1zj-j73i4NJpMU1af8wGnBYBVqmQayTB4tI_cwELWHheGDHMU79i3g MRsAgpeyyxDUi4Nmc_997y96hb6_emx1wvkgyTiJHgxH7jzYO7 ox
Wydaje mi się że trzeba by w takim razie robić to na gwintowanych wspornikach z płytką na górze mocowaną do profilu od spodu a dołem w mur (w tuleję, nakrętka do regulacji wys.). Albo na tych podporach Heicko w wariancie "w dół".
Krzysztof49
29-06-2011, 20:51
2-3 cm to jest za mało. Ciepłe ramy okienne to 9 cm. Cała rama musi być poza murem nośnym. Nawet jak źle i niestarannie będzie osadzone okno, to będzie ciepło.
...Nawet jak źle i niestarannie będzie osadzone okno, to będzie ciepło.a to ciekawe stwierdzenie ;) Gdzie tak uczą montować ?
jak przebiegają izotermy masz tutaj http://jareko.pl/page9.php i dlaczego wysunięcie o 2-3 cm jest złe? Wytłumacz mi proszę jak laikowi
Krzysztof49
30-06-2011, 09:32
2-3 cm to jest ruch w dobrym kierunku. Pozostałe 6 cm pozostaje w murze nośnym, w odległości 1.5 cm od niego. Rama okienna jest najzimniejszym jego elementem, i ucieczka ciepła z muru jest przez ściany ramiaka, a nie przez komory, których jest coraz więcej. Szczególnie przez jedną, zewnętrzną z żebrami technologicznymi. Piszę o oknach do domów energooszczędnych.
Krzysztof49
02-07-2011, 08:51
Taśmę rozprężną montują panowie od okien, przyklejając ją do muru elewacyjnego wzdłuż naroża wewnętrznego (mur trójwarstwowy), lub na uformowany i otynkowany węgarek warstwy ocieplenia (mur dwuwarstwowy). Potem dosuwa się okno na odległość 1-1.5 cm i mocuje kotwami na całym obwodzie. Taśma po pół godzinie wypełni szczelinę i można okno opiankować na bokach i górze.
Nie bardzo rozumiem, jak taśmę montuje się na "uformowany i otynkowany węgarek warstwy ocieplenia"? Przecież najpierw wstawia się okno a potem dopiero robi ocieplenie.
Krzysztof49
03-07-2011, 11:33
Tak się przyjęło, bo jest łatwiej zamknąć stan surowy. Ale mówimy o oknach w warstwie ocieplenia. Nie da się nakleić taśmy rozprężnej na krawędź ramy okiennej, a potem dociskać ocieplenie. Jak by to wyglądało i jak to zrobić. Węgarek musi być wykończony, taśma naklejona, okno można dosunąć do założonego miejsca, wypoziomować podkładkami i umocować kotwami. Jak się dobrze pomyśli i zrobi, to ma to smak i wygląd. Droga jest taka sama od A do B czy odwrotnie. Mówię o taśmie rozprężnej. Przy jej zastosowaniu nie ma możliwości, że w trakcie tynkowania zewnętrznego, tynk podpłynie pod ramę okienną i zamiast ciepłego montażu będzie zimny. Jeden i drugi wygląda tak samo. Tylko opłaty późniejsze różne. A i okno nie będzie upaprane jak zwykle.
ciekawe. Jeśli ma być zastosowana taśma rozprężna realnie wykonują to już ekipy od ociepleń. Wskazany sposób przygotowania otworów wraz z ociepleniem pięknie wygląda w słowach bądź na rysunkach - znajdź mi Krzysztofie ekipę która z dokładnością do 5 mm (nie jestem wymagający) tak przygotuje otwory jak piszesz.
no właśnie ... ja bym nie ryzykował
........
Wie ktoś może jak cenowo wypadają te wsporniki z Fentecha (porównując do JBD, sam sprzęt)?
Fentech wypada taniej - a towar jest OK (nawet bardzo OK :) )
Tylko nie zapominaj o jednym: samo się nie zamontuje - koszt usługi jest ogólnie wysoki niezależnie od użytego systemu (Fentech czy JB-D bo za AD to bym policzył 3 razy tyle :P ).
grzeniu666
04-07-2011, 09:07
...Tylko nie zapominaj o jednym: samo się nie zamontuje - koszt usługi jest ogólnie wysoki...
No to też mnie trapi. Nawet mi takie myśli przychodzą aby samemu (z pomagierami ofkros) spróbować zamontować. Albo z chłopkami od okien ze dwa pierwsze, a resztę jw. Pewnie z 5x dłużej by mi szło, za to spokojnie (?) bez pośpiechu...
Krzysztof49
04-07-2011, 09:30
Systemy JB-D i Fentech są bardzo podobne. W montażu pracochłonne ( masa śrub i nakrętek regulacyjnych, plus trzpieniowe bolce na których trzeba osadzić z bardzo wielkim trudem, ramę okna o ciężarze np. 100kg). Jaka cena takiego zestawu na jedno okno to nie wiem. W czasie kiedy cena pracy jest i będzie coraz większa, to i koszty montażu będą coraz większe. Już dochodzą do 100 zł, za mb ramy. O mostkach termicznych nie wspomnę. A i montaż na pustakach ceramicznych mocno utrudniony. W systemie AD, nie można wystawić okna więcej niż na szerokość ramy okiennej, wada. Ale jest bardzo proste obsadzenie podpór w naciętej szczelinie, a ciężkie okno można łatwo postawić na nich, i tylko przesunąć do zderzaka. Regulacja poziomu bardzo prosta, bo podkładkami. Pion tradycyjnie od 100 lat,a więc szybko.
W systemie AD, nie można wystawić okna więcej niż na szerokość ramy okiennej, wada. Ale jest bardzo proste obsadzenie podpór w naciętej szczelinie, a ciężkie okno można łatwo postawić na nich, i tylko przesunąć do zderzaka. Regulacja poziomu bardzo prosta, bo podkładkami. Pion tradycyjnie od 100 lat,a więc szybko.
Zasadniczy kłopot polega na tym, że ten system nie jest przebadany, a więc nie jest dopuszczony do stosowania w budownictwie. Który odpowiedzialny montazysta zaryzykuje zastosowanie tak kluczowego elementu jak podpora, nie mając potwierdzenia, że ona wytrzyma? Bez odpowiednich badań i opinii technicznej ten system nie ma chyba żadnych szans... A może system AD ma jakieś badania i producent składa jakieś deklaracje zgodności z normami? :confused:
Krzysztof - wybacz pytanie, ale czy kiedykolwiek montowałeś okna na JB-D czy Fentech? Wybacz bo to co czytam to jakbyś widział tylko ulotki i nie miał zielonego pojęcia jak to się montuje. Poza tym blokno już ci odpowiedział - eksperymentować to możesz na swojej własnej budowie i później cieszyć się że się udało bądź płakać, że jednak inni mieli rację
Pozdrowienia z urlopu nad naszym zimnym i pochmurnym Bałtykiem :(
Krzysztof49
04-07-2011, 21:34
Ciekawe, jaką gwarantowaną nośność mają podpory w systemie JB-D i Fentech. Jeżeli są po badaniach, to ta wielkość musi być jawna.
i już w tym momencie widać że niewiele wiesz o obu systemach skoro takie pytanie zadajesz
Jest jawna i ogólnie dostępna - wystarczy poszperać lub od kogoś kto je wykorzystuje dostać wykresy
Sorki ale im dłużej tu jesteś i im więcej się wypowiadasz na temat okien i ich montażu tym bardziej obnażasz swoją nikła wiedzę w temacie
Krzysztof49
05-07-2011, 16:33
Jestem ciekawy. Jeżeli ktoś ma wiedzę w tej materii, niech mnie oświeci. Po to jesteśmy na forum.
ale póki co zabierasz głos a temacie montażu w warstwie ocieplenia i to z pozycji znającego się na rzeczy więc te dane powinieneś znać
Krzysztof49
05-07-2011, 20:48
Jeżeli nie stosuje systemu JB-D, to nie wiem jakie ma parametry. Miałem go w rękach, ale oceniłem że jest za złożony i delikatny. Montowane okna miały wysokość ponad 5 m. Ja rozwiązuję tylko trudne sprawy. Nie wszystko wiem, dlatego się pytam. Strona techniczna mnie interesuje, a nie propagandowa.
żadna tam propaganda. System prosty jak konstrukcja cepa. Przebadany. Mający wszelkie atesty. Mający dokładne wyliczenia nośności. Wróć do swoich poprzednich wypowiedzi o JB-D - ile tam - wybacz za słowo - głupot na wypisywałeś z niewiedzy jak widać
A skoro rozwiązujesz trudne sprawy to popatrz sobie na mojej stronie http://jareko.pl/page29.php na realizacji na JB-D - niektóre konstrukcje miały sumaryczny ciężar 800 - 900 kilo
No to też mnie trapi. Nawet mi takie myśli przychodzą aby samemu (z pomagierami ofkros) spróbować zamontować. Albo z chłopkami od okien ze dwa pierwsze, a resztę jw. Pewnie z 5x dłużej by mi szło, za to spokojnie (?) bez pośpiechu...
Lepiej znajdź kogoś kto ma już doświadczenie w tego typu montażach, poprawnym wymiarowaniu okien. Jeśli montujesz sam to praktycznie nie masz gwarancji. Gdyby to był standardowy montaż zlicowany z murem to OK - próbuj, ale w tym przypadku radzę Ci odpuścić.
Krzysztof - wybacz pytanie, ale czy kiedykolwiek montowałeś okna na JB-D czy Fentech? Wybacz bo to co czytam to jakbyś widział tylko ulotki i nie miał zielonego pojęcia jak to się montuje. ....:(
I to raczej nie było czytanie ze zrozumieniem.
Ciekawe, jaką gwarantowaną nośność mają podpory w systemie JB-D i Fentech. Jeżeli są po badaniach, to ta wielkość musi być jawna.
Maksymalne obciążenie konsol FENTECH http://fentech.com.pl/index.php?id2=19
Coś podobnego miałem chyba dla JB-D - jak znajdę to wrzucę.
Krzysztof - wrzuć wykres dla Twojego systemu. Porównamy. Chyba, że na każde okno i bez względu na wymiar, ciężar zalecasz dwie konsole - bo tak można wywnioskować z twoich wypowiedzi.
grzeniu666
06-07-2011, 09:03
Coś podobnego miałem chyba dla JB-D - jak znajdę to wrzucę.
to:
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/29_jbd_nosnosc_konsoli_dolnych.jpg
?
Krzysztof49
06-07-2011, 15:33
Dziękuje za tabelę. Rozumie, że jest sześć rozmiarów podpór, w zależności od wystawienia, taka jest ich nośność. Oczywiście w miarę wzrostu wymiarów, rośnie ciężar i ich cena. Regulacja prosta ale czasochłonna. Dodatkowe " staranne" ocieplenie, bo cała ta stal idzie w okna energooszczędne. Są tu same mostki termiczne. To nie ma nic wspólnego z ciepłym montażem okien. Tym bardziej, że rama okienna jest bezpośrednio związana stalą z murem wewnętrznym. Przerost formy nad treścią.
Regulacja prosta ale czasochłonna. Dodatkowe " staranne" ocieplenie, bo cała ta stal idzie w okna energooszczędne. Są tu same mostki termiczne. To nie ma nic wspólnego z ciepłym montażem okien. Tym bardziej, że rama okienna jest bezpośrednio związana stalą z murem wewnętrznym. Przerost formy nad treścią.
Wg ciebie bardziej czasochłonne jest kręcenie imbusem niż klejenie jakiś szamotowych płytek? No bez jaj...
Mostki? Przecież konsola JBD jest osłonięta od zewnątrz warstwą ocieplenia! Za to rama okienna (w przeważającej ilości przypadków) wykonana jest z materiału izolacyjnego więc mówienie o "bezpośrednim związaniu ramy z murem" w kontekście mostków termicznych jest szukaniem dziury w całym.
Czy ty wiesz jakie głupoty tu wypisujesz ? Czy wogóle kiedykolwiek widziałeś montaż na JBD ? Naucz sie i dopiero później zabieraj głos i radź innym
Czy ty wiesz jakie głupoty tu wypisujesz ? Czy wogóle kiedykolwiek widziałeś montaż na JBD ? Naucz sie i dopiero później zabieraj głos i radź innym
E... ????
bwojtku - to nie do ciebie, jestem na urlopie i zanim odpowiedziałem Krzysztofowi z komórki pojawił sie twój post - sorki
Krzysztof49
06-07-2011, 18:28
Mostki? Przecież konsola JBD jest osłonięta od zewnątrz warstwą ocieplenia! Za to rama okienna (w przeważającej ilości przypadków) wykonana jest z materiału izolacyjnego więc mówienie o "bezpośrednim związaniu ramy z murem" w kontekście mostków termicznych jest szukaniem dziury w całym.
Co tutaj się denerwować. Ja piszę, że systemy metalowe JB-D i Fentech nie idą w parze z ciepłym montażem okien. Ostatnio nawet z ram okiennych usuwa się kształtowniki metalowe lub minimalizuje (są niepełne), wypełnia je piankami sztywnymi, więc każde połączenie ramy okiennej z murem wewnętrznym powinno być dobrze przemyślane. Dzisiaj w zasięgu ręki, są materiały, które z powodzeniem zastępują stal, są mocniejsze i kilkanaście razy cieplejsze. Panowie trzeba iść do przodu. Po zgodności waszych głosów, domyślam się, że reprezentujecie którąś z firm, a to już koliduje z interesem inwestorów. Wasze motto : żeby było dobrze, musi kosztować jest prawdą. Te systemy są czasochłonne i zimne. Czas przyznać racje i zmienić temat.
Po zgodności waszych głosów, domyślam się, że reprezentujecie którąś z firm, a to już koliduje z interesem inwestorów.
Powiem mało kulturalnie: puknij się w czoło - może ci klapki z oczu spadną.
z ram okiennych usuwa się kształtowniki metalowe lub minimalizuje ............................Panowie trzeba iść do przodu.
A czy to dobrze że się usuwa? Ja pewien nie jestem. A co do marszu do przodu, nie byłoby źle gdyby więcej brało w nim udział technologów niż marketingowców.
Ale mogę się oczywiście mylić ;-)
usuwa się i efekty tego są takie, że statyka siada i pewnych gabarytów już nie zrobisz, że wymagają zupełnie innych zasad montażu gdzie większość montuje "po staremu" i dobrze powiedziałeś IVO - lepiej słuchać się technologów niż marketingowców :)
Mostki? Przecież konsola JBD jest osłonięta od zewnątrz warstwą ocieplenia! Za to rama okienna (w przeważającej ilości przypadków) wykonana jest z materiału izolacyjnego więc mówienie o "bezpośrednim związaniu ramy z murem" w kontekście mostków termicznych jest szukaniem dziury w całym.
Dziury w całym jednak są i to dosłownie.
Przy prawidłowo wykonanym montażu okien w systemie JB-D (okna wysunięte w warstwę ocieplenia) - http://www.youtube.com/watch?v=kjkAojJkTog
oraz zastosowaniu systemu ciepłego montażu w systemie SWS - http://www.youtube.com/watch?v=qyX85XV8LSs&NR=1&feature=fvwp
okazało się przy próbie szczelności budynku, że największe nieszczelności występują przy kotwach JB-D :(.
Profil kształtowników powoduje, że nie dochodzi tam pianka. Nie są one też uszczelnione przez taśmę Soundala.
Pozostaje żmudne zaklejanie nieszczelności silikonem :(.
A może macie jakiś "patent", jak to zrobić prościej?
Taśma rozprężna pomiędzy kotwą a murem chyba nie wchodzi w grę, bo nie byłoby możliwości regulacji.
grzeniu666
07-07-2011, 14:45
Czytam sobie manuale montażowe, i zastanawiam się czy zwykłe kotwy montażowe boczne i górne muszą być między profilem a murem, czy może waszym zdaniem można za pomocą tych kotew mocować (bok i górę) okna wysuniętego o 5-7 cm poza licowanie. Zastanawiam się nad zamontowaniem od dołu kotwami JBD (albo Fentech) a po bokach i górze zwykłymi kotwami (może nieco gęściej?).
Na niektórych rysunkach skrajne dolne mocowania są umieszczane od narożnika o "duży odstęp" (max ~60 cm, "mały odstęp" jest od osi słupków), na innych natomiast o "mały odstęp" (od wew. str. narożnika 15/25cm dla białych/koloru). Który kierunek uważacie za właściwy. A może ów "duży odstęp" (definiowany jako "wartość max") należy od narożników przyjąć jednak mniejszy niż odstęp między poszczególnymi mocowaniami (powiedzmy właśnie 20-30cm). Czy jeśli przyjmę "mały odstęp" od naroża i słupka 25-30cm a duży 50-60cm sądzicie będzie OK?
Podpowiecie? Pozdrawia budownicza sknera :)
aadamuss24
07-07-2011, 15:58
Lepiej dać gęściej, cieżar lepiej się rozłoży. Same okna też pracują na słońcu. pozdr adam
Czytam sobie manuale montażowe, i zastanawiam się czy zwykłe kotwy montażowe boczne i górne muszą być między profilem a murem, czy może waszym zdaniem można za pomocą tych kotew mocować (bok i górę) okna wysuniętego o 5-7 cm poza licowanie. Zastanawiam się nad zamontowaniem od dołu kotwami JBD (albo Fentech) a po bokach i górze zwykłymi kotwami (może nieco gęściej?).
A zastanawiałeś się na kierunkiem działania sił na boczne kotwy po otwarciu okna? Uważasz, że zwykła blaszka przeniesie te siły?
Na niektórych rysunkach skrajne dolne mocowania są umieszczane od narożnika o "duży odstęp" (max ~60 cm, "mały odstęp" jest od osi słupków), na innych natomiast o "mały odstęp" (od wew. str. narożnika 15/25cm dla białych/koloru). Który kierunek uważacie za właściwy. A może ów "duży odstęp" (definiowany jako "wartość max") należy od narożników przyjąć jednak mniejszy niż odstęp między poszczególnymi mocowaniami (powiedzmy właśnie 20-30cm). Czy jeśli przyjmę "mały odstęp" od naroża i słupka 25-30cm a duży 50-60cm sądzicie będzie OK?
Nie wiem czy dobrze rozumiem pytanie ale prawidłowo dolne konsole powinny być bezpośrednio pod stojakami (pionowe ramy) i pod słupkami. Trochę inną zasadę można zastosować tylko przy szkleniach stałych w ramie (konsole w miejscu dolnych podkładek dystansowych szyby).
Jest błąd w opracowaniach JB-D mówią tam ze nie pod slupkiem tylko po obu jego stronach w odległości 15 cm od slupka. Realnie kotwy powinny być pod slupkami i w odległości nie większej jak 20 cm od naroża ościeżnicy. Odległość między kotwami nie powinna być większa niż 70 cm ale. . . . ogólna liczba kotew od dołu zależy też od ciężaru okna i czasem kotew musi być więcej niż wynika to z odległości. Mówimy tu o podparciu. Kotwy boczne to zapada odległości tylko obowiązuje i tu można zrobić pewne oszczędności przy małym wysunieciu (do gubości profila) dając normalne kotwy ale co najmniej dwa razy gęściej ale tylko pod jednym warunkiem-ze sa one prawidłowo zamocowane w murze.
grzeniu666
07-07-2011, 17:28
A zastanawiałeś się na kierunkiem działania sił na boczne kotwy po otwarciu okna? Uważasz, że zwykła blaszka przeniesie te siły?
No właśnie nie mam pewności czy przy montażu "licowanym" z kotwami, i wypełnieniem tej szpary profil/mur pianą, ta piana również wspomaga umocowanie okna. Mam przeczucie że tak, i ewentualne ruchy oddalające i przybliżające profil do muru są bardziej ograniczane. Ja natomiast myślę jak to będzie działać kiedy kotwy i piana znajdzie się miedzy profilem a płytą styro, bo tym elemencie widzę różnicę.
Nie wiem czy dobrze rozumiem pytanie ale prawidłowo dolne konsole powinny być bezpośrednio pod stojakami (pionowe ramy) i pod słupkami. Trochę inną zasadę można zastosować tylko przy szkleniach stałych w ramie (konsole w miejscu dolnych podkładek dystansowych szyby).
Oj, chyba nie, spójrz:
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php
rozmieszczenie całkiem podobne do montażu kotwami "zwykłymi"
EDIT: widzę że Jareko napisał. Bajdełej czy Ty nie powinieneś się relaksować na tych Bahamas sponsorowanych na pewno przez SFS ;D
A w międzyczasie...
zainspirowany wpisem HenoKa zastanawiam się nad jeszcze innym sposobem. Jakby dół okna postawić na ciepłym parapecie ilbruka, natomiast te kształtki styropianowe ustawić na murowym parapecie (jak wcześniej się zastanawialiśmy) wykonanym na całej długości dołu wnęki bloczkiem 24cm (wystawałby 6cm poza lico muru - przypomnę mur "zasadniczy" silikaty 18cm, patrz obrazek niżej), tak aby profil okna był wysunięty te 6cm przed lico muru. Do przemyślenia ew. czy wewnętrzne cegły (zazn. na biało) zrobić z BK. Zalety - brak mostków punktowych na dole, ciężar zbierany równomiernie. Wątpliwości: czy te kształtki są trwałe w czasie (chyba tak, pewnie mają jakieś aprobaty, to jest EPS czy XPS?), nadal pytanie o montaż boczny i górny, jak ciepły parapet działa z rozszerzalnością profili (ramie kotwy czy dybla myśle łatwiej się poddaje, tutaj rama musi jakoś jeździć czy "bujać się" na taśmie rozprężnej po tym parapecie).
https://lh3.googleusercontent.com/S1OSaitvgAgoQBNbNd4_qH_dC4FdUUrxO2JB5bhp1oicSQ5eze B434BLVBYT3lqD5Ah2tKG8wrIFqMtHZvpcS8xZe2AxDDILPzxr Lwo8-YGz3DmZRIwwq6kG1w
Dzięki za konstruktywne uwagi!
Kotwy boczne to zapada odległości tylko obowiązuje i tu można zrobić pewne oszczędności przy małym wysunieciu (do gubości profila) dając normalne kotwy ale co najmniej dwa razy gęściej ale tylko pod jednym warunkiem-ze sa one prawidłowo zamocowane w murze.
O, cieszy mnie ta opinia! :) Mur będzie wzorcowy i solidny, na przycinane bloczki nawet policzyłem cegłę pełną (nie drążoną) aby była lita i "dobrzetrzymająca")...
Oj, chyba nie, spójrz:
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Foknotest.pl%2F1%2F news%2Fartykuly%2Fsfs-intec-system-jb-d.php)
rozmieszczenie całkiem podobne do montażu kotwami "zwykłymi"
Nie ograniczaj się do oglądania obrazków ale czytaj też tekst ;)
Zasady rozmieszczenia konsoli:
od krawędzi okna – max 150 mm
No właśnie nie mam pewności czy przy montażu "licowanym" z kotwami, i wypełnieniem tej szpary profil/mur pianą, ta piana również wspomaga umocowanie okna. Mam przeczucie że tak, Wg zaleceń wszelkiej maści fachowców stosuje się także kliny/klocki podporowe boczne, których nie ma o co zaprzeć przy montażu w ociepleniu.
Krzysztof49
07-07-2011, 18:36
Miałem racje. Systemy JB-D i Fentech są tak skomplikowane, że nawet pianka PU nie daje rady. Trudno szukać tych dziur i utykać. Jak to będzie wyglądać. Do tego wydać duże pieniądze i naprawiać. Gumą do żucia. Czas na zmiany.
Dziury w całym jednak są i to dosłownie.
Przy prawidłowo wykonanym montażu okien w systemie JB-D (okna wysunięte w warstwę ocieplenia) - http://www.youtube.com/watch?v=kjkAojJkTog
oraz zastosowaniu systemu ciepłego montażu w systemie SWS - http://www.youtube.com/watch?v=qyX85XV8LSs&NR=1&feature=fvwp
okazało się przy próbie szczelności budynku, że największe nieszczelności występują przy kotwach JB-D :(.
Profil kształtowników powoduje, że nie dochodzi tam pianka. Nie są one też uszczelnione przez taśmę Soundala.
Pozostaje żmudne zaklejanie nieszczelności silikonem :(.
A może macie jakiś "patent", jak to zrobić prościej?
Taśma rozprężna pomiędzy kotwą a murem chyba nie wchodzi w grę, bo nie byłoby możliwości regulacji.
...Wg zaleceń wszelkiej maści fachowców stosuje się także kliny/klocki podporowe boczne, których nie ma o co zaprzeć przy montażu w ociepleniu. Funkcję tą przejmują sztywne kotwy JB-D czy Fentech. Zresztą pokaż mi montażystów którzy robią prawidłowy montaż klinów bocznych? Ilu ich tak naprawdę znajdziesz? Większość nawet nie wie, że powinni dawać także kliny po bokach.
Krzysztofie - może i czas na zmiany ale na pewno nie na promowany przez ciebie z uporem maniaka system nie mający żadnych świadectw dopuszczenia i realnie niedopracowany, jeszcze bardziej niepewny niż inne, wymyślane przez Forumowiczów, rozwiązania
...Profil kształtowników powoduje, że nie dochodzi tam pianka.a to ciekawe, jak montujesz że nie możesz opianować przestrzeni pod kotwą ?
Nie są one też uszczelnione przez taśmę Soundala.
Pozostaje żmudne zaklejanie nieszczelności silikonem :(.
A może macie jakiś "patent", jak to zrobić prościej?
Taśma rozprężna pomiędzy kotwą a murem chyba nie wchodzi w grę, bo nie byłoby możliwości regulacji.
Możesz zastosować taśmę pod kotwę - nie rozumiem dlaczego nie wchodzi w grę, skoro kotwa sama w sobie, po ustawieniu okna nie pełni już żadnej funkcji regulacyjnej - tylko sruby które powinny być tak ładnie zakryte jak u mnie :)
Funkcję tą przejmują sztywne kotwy JB-D czy Fentech.
Pisałem to jako argument dlaczego nie powinno się stosować "zwykłych kotew" przy montażu w ociepleniu.
a to ciekawe, jak montujesz że nie możesz opianować przestrzeni pod kotwą ?
Posłużę się ilustracjami ze strony : http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php
Strona dobrze tłumaczy montaż okien w systemie JB-D, ale niestety nie uwzględnia konieczności uszczelnienia okna.
Wsporniki boczne zamontowane do okna w ten sposób:
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/34_wspornik_jb-d_3.jpg
Po zamontowaniu okna wyglądają tak :
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/35_wspornik_jb-d_4.jpg
Przy ciepłym montażu do okna od zewnątrz montuje się taśmę paroprzepuszczalną a od wewnątrz paroszczelną (obie przyklejone do bocznych krawędzi okna - http://www.youtube.com/watch?v=qyX85XV8LSs&NR=1&feature=fvwp .
Po osadzeniu okna w otworze, przymocowaniu i wyregulowaniu za pomocą kotew JB-D przykleja się taśmę paroprzepuszczalną do muru i piankuje przestrzeń między oknem i taśmą paroprzepuszczalną (ten etap może być przesunięty w czasie - jego wykonanie może nastąpić po zamontowaniu ocieplenia zewnętrznego lub można wykonać ocieplenie tylko pasa wokół okna i wtedy zapiankować szczelinę).
Po stwardnieniu pianki i obcięciu jej nadmiaru przykleja się do muru taśmę paroszczelną od wewnątrz.
Niestety sama pianka nie jest idealnie szczelna, zwłaszcza jej warstwa grubości ~1cm, zaś taśma paroprzepuszczalna jest też gazoprzepuszczalna, czuli powietrze przechodzi przez nia dosyć swobodnie.
W każdym razie pomimo szczelnego przyklejenia taśm do muru nieszczelnosci występowały właśnie na kotwach JB-D (kanaliki miedzy profilem kotwy i murem). W normalnych warunkach jest to nieodczuwalne, ale przy próbie szczelności po wytworzeniu w domu podciśnienia tam właśnie były największe "przecieki" powietrza.
Możesz zastosować taśmę pod kotwę - nie rozumiem dlaczego nie wchodzi w grę, skoro kotwa sama w sobie, po ustawieniu okna nie pełni już żadnej funkcji regulacyjnej - tylko śruby które powinny być tak ładnie zakryte jak u mnie :)
No właśnie, po ustawieniu okna :). Czyli po ustawieniu okna w płaszczyźnie pionowej należy popuścić wkręty (oczywiście kolejno w każdej kotwie, a nie we wszystkich naraz) i pod wsporniki wstawić taśmę rozprężną, po czym ponownie "dociągnąć" wkręty.
W każdym razie pomimo szczelnego przyklejenia taśm do muru nieszczelnosci występowały właśnie na kotwach JB-D (kanaliki miedzy profilem kotwy i murem).
Najwyraźniej wykonawca zapomniał o ważnej rzeczy: każda kotwa powinna być przed przyklejeniem taśmy na obwodzie okna zaklejona oddzielnym kawałkiem taśmy (najlepiej) butylowej!
Najwyraźniej wykonawca zapomniał o ważnej rzeczy: każda kotwa powinna być przed przyklejeniem taśmy na obwodzie okna zaklejona oddzielnym kawałkiem taśmy (najlepiej) butylowej!
Wykonawca nie tylko o tym nie wiedział. Był to dla niego jeden z pierwszych ciepłych montaży w warstwie ocieplenia.
Dlatego próbuję dociec jak to powinno być prawidłowo wykonane.
Czyli mam już dwa warianty :
- kotwy zaklejone taśmą butylową,
- taśma rozprężna pod kotwą.
Pierwszy wariant chyba lepszy, bo można go wykonać już po zakończeniu mocowania okien.
dzięki kolego Henok za filmik, dało to mi więcej niż 20 stron gadania :) Jedyne co mogliby zrobić to wysunąć okno na kotwach :) Osobiście podoba mi się JB-D.
Dlatego próbuję dociec jak to powinno być prawidłowo wykonane.
Czyli mam już dwa warianty :
- kotwy zaklejone taśmą butylową,
- taśma rozprężna pod kotwą.
Pierwszy wariant chyba lepszy, bo można go wykonać już po zakończeniu mocowania okien.
HenoK przede wszystkim dzięki za podniesienie zagadnienia szczelności w obiektach pasywnych (także w obrębie szczeliny dylatacyjnej okna), które na ogół umyka uwadze inwestorów, że o wykonawcach nie wspomnę.
Według mnie montaż okien w warstwie docieplenia zaczyna się już na etapie projektowania budynku i wymaga na różnych etapach naprawdę ścisłej współpracy inwestora i wykonawcy. Może poprzednie zdanie, to banał, ale na razie o taką współpracę niezwykle trudno (z różnych względów), o których nie ma sensu pisać w tym wątku.
Podsunę Tobie jeszcze jeden wariant poszukiwanego przez Ciebie rozwiązania:
Na zamieszczonych przez Ciebie zdjęciach(dzięki :-)) widać, że wsporniki boczne mocowane są do przygotowanej do montażu (wyrównanej) ościeży. Podobnie było zresztą z konsolami dolnymi. Według mnie, po zakończeniu mechanicznej części montażu zarówno wsporniki jak i konsole należałoby przykryć warstwą ciepłochronnej zaprawy, aby wyeliminować całkowicie "przenikanie kanlikowe", o którym wspominasz. Takie rozwiązanie być może jest bardziej pracochłonne, ale zdecydowanie bardziej poprawne od "zaklejania kotew", co osobiście uważam za "skrót" montażowy. Co więcej, folie paroizolacyjne jednostronnie przyklejone wcześniej pod ramą ościeżnicy okna zdecydowanie łatwiej połączyć drugostronnie z ponownie gładką i wyrównaną powierzchnią muru ościeży przebiegającą już "ponad" powierzchnią wsporników i konsoli .
Widzę również pewien sposób na dalsze ograniczenie zjawiska dyfuzji gazowej przez szczelinę dylatacyjną. Może czas zrezygnować z wykonywania uszczelnienia termoizolacyjnego przy pomocy wełny lub pianki PUR :-), które to materiały są stosowane powszechnie nie tylko ze względu na "unikalne" właściwości, ale głównie ze względu na cenę. Pasywni inwestorzy powinni rozważyć zastosowanie nieco innego materiału do izolacji termicznej pomiędzy ramą okna, a murem ościeży, np. korka.
Pozdrawiam
A jak oceniacie montaż okien od środka przy ociepleniu od środka? Tak będzie w moim wypadku. Chodzi o szczelność.
dzięki kolego Henok za filmik, dało to mi więcej niż 20 stron gadania :) Jedyne co mogliby zrobić to wysunąć okno na kotwach :) Osobiście podoba mi się JB-D.
autorus jeśli masz na myśli filmik o SWS w wykonaniu OknoPlusa, to radzę obejrzyj ten materiał ze dwa, może nawet trzy razy? W końcu lepiej się uczyć na cudzych błędach:-).
Jedyne zakładanie okien jakie widziałem niestety 10 lat temu u mnie wyglądało w porównaniu z tym filmikiem masakryczni. Tylko pianka.
Krzysztof49
08-07-2011, 21:55
Wykonawca nie tylko o tym nie wiedział. Był to dla niego jeden z pierwszych ciepłych montaży w warstwie ocieplenia.
Dlatego próbuję dociec jak to powinno być prawidłowo wykonane.
Czyli mam już dwa warianty :
- kotwy zaklejone taśmą butylową,
- taśma rozprężna pod kotwą.
Pierwszy wariant chyba lepszy, bo można go wykonać już po zakończeniu mocowania okien. Panowie, z prostej sprawy montażu okien w ociepleniu robicie prace doktorską. Brakuje silnika i pilota, aby dokonać przyjemnej regulacji okien. Zaklejacie taśmą "paroszczelną" i "paroprzepuszczalną" występy technologiczne ramy okiennej, tam gdzie pianka powinna się dostać i uszczelnić. Kotwy mocujące boczne i górne przysłaniacie taśmą "paroszczelną", tam gdzie powinny być zatynkowane. Zatynkowana kotwa, jest stabilna i mocna. W to miejsce dajecie dużo grubej stali i mocujecie do ramy okiennej śrubami M10, (w oknach energooszczędnych), i proponujecie każdą owinąć pieluszeczką butylową. Za jaką cenę. Opanujcie się. Systemy JB-D i Fentech są za skomplikowane. Montażyści będą szli na skróty. Co oczy inwestora nie zobaczą to sercu nie żal. Odlatujecie, brakuje wam tylko skrzydeł i silnika.
Zaklejacie taśmą "paroszczelną" i "paroprzepuszczalną" występy technologiczne ramy okiennej, tam gdzie pianka powinna się dostać i uszczelnić. Kotwy mocujące boczne i górne przysłaniacie taśmą "paroszczelną", tam gdzie powinny być zatynkowane. Zatynkowana kotwa, jest stabilna i mocna.Czy dasz też gwarancję, że tak zatynkowane okno będzie szczelne, i to nie tylko zaraz po montażu, ale także za 10lat, latem i zimą? A właśnie szczelność osadzenia stolarki okiennej jest jednym z elementów energooszczędności, czy pasywności budowanego domu.
Jak Krzysztof może dac gwarancję na cokolwiek - skoro system, który oferuje nie ma żadnych certyfikatów.
Krzysztof szukaj kombinuj.
dla mnie to co grzeniu to dobry kierunek , wniosek jest taki że łatwiej i nie wiem czy wiele drożej od sfsów itp postawić dom z materiału na ścianę jednowarstwową plus docieplić 10 -15 styro całą chałupe . u mnie przy domku 120 m2 użytkowej byłoby drożej 0 5-6 tyś zł .
gwarancja na system-:D
ilbruck też daję gwarancję na system- no a jak kupisz najlepszą membranę dachową paroszczelną i przepuszczalną i ją potniesz na paski to juz wtedy nie będziesz miał gwarancji.
zresztą przy polskim prawie gwarancja producenta to tylko marketing
grzeniu666
09-07-2011, 13:47
Jeszcze dodam do mojego poprzedniego wpisu (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4802584&viewfull=1#post4802584)taki przekrój:
https://lh5.googleusercontent.com/mXcCY9Tm_q_jI1v4h11l3hkw_MkCS_Bo_vXezxe2wKH1l2ggQe Ju3F4cPLY8_brVQitvbonY0g3xw8NHaFJb5D86Fmf-SlmfjDk410Y0h4tlbCKilYIuMFr2vQ
Jak panowie uważacie, ja nie widzę wad (poza koniecznością dokładnego wykonania, dla mnie nie kłopot). Kotwy "zwykłe" na boki i górę zagęszczone do sam nie wiem 30, 40cm ?.
Czy nie uważacie że lepiej aby ten "ciepły parapet" był z XPSa? Kiedyś w MS u mnie w mieście oglądałem ten wynalazek, ale nie zwróciłem uwagi na ile twarde ten styro.
Co do taśm, tu chyba płacisz w dużej części za "gotowość" systemu (gotowe pasy z klejem osobno na krawędziach). Raczej jakby montażyści mieli się z tym bawić "ręcznie" z membrany, usługa byłaby droższa niż oszczęgność na materiale.
no z oszczędnością się zgadza no może jeśli robisz to dla siebie - to b rak kosztów
patent z tym styropianem fajny. Rozumiem ze na to montujemy właściwy :) Jednak to wypuszczenie pustaka do mnie jakoś nie przemawia.
https://lh5.googleusercontent.com/mXcCY9Tm_q_jI1v4h11l3hkw_MkCS_Bo_vXezxe2wKH1l2ggQe Ju3F4cPLY8_brVQitvbonY0g3xw8NHaFJb5D86Fmf-SlmfjDk410Y0h4tlbCKilYIuMFr2vQ
Jak panowie uważacie, ja nie widzę wad (poza koniecznością dokładnego wykonania, dla mnie nie kłopot). Kotwy "zwykłe" na boki i górę zagęszczone do sam nie wiem 30, 40cm ?.
A ja się cieszę, że "wynalazek", o którym pisałem po raz pierwszy pewnie ze trzy lata temu znajduje coraz szersze zastosowanie i jest twórczo dopasowywany do montażowych sytuacji. Polak potrafi.
grzeniu666 jak zrobisz to starannie i zgodnie z zasadami, to faktycznie dół masz ciepły i szczelny. Nie ma wad.
A kotwy? Nie ma większego sensu zwiększanie ich ilości, bowiem nie służą one przenoszeniu obciążeń działających w płaszczyźnie okna, a wyłącznie tych powstających od sił działających prostopadle do płaszczyzny okna (wiatr). Jeśli bardzo chciałbyś być w zgodzie z nadchodzącymi trendami w technice montażu, a właściwie w jego części mechanicznej możesz rozpocząć rozmieszczanie kotew bliżej narożników okna (przy czym "narożnik" przy rozmieszczaniu kotew, nie oznacza narożnika, który tworzą górne (zewnętrzne) krawędzie kształtowników, o czym warto pamiętać), tak powiedzmy nie 15 cm, a około 8 cm, co już powinno spowodować, że może będzie ich o jedną więcej na każdym ze stojaków ościeżnicy, jeśli dodatkowo przyjmiesz odstęp pomiędzy kotwami o wartości mniejszej niż 70 cm. O ich ilości w progu i nadprożu zadecyduje konkretna konstrukcja okna.
Co do odporności materiału kształtki styropianowej, może przelicz sobie obciążenia jakie będzie przenosiła stopka "ciepłego parapetu", bo ciężar okien jest dość prosty do ustalenia. Będziesz wiedział co musi być niesione, wybierzesz najlepszy wariant "styropianu". Jeśli Twoje okna, to nie jakieś "wielkoludy", sądzę że 200 - 250 kg na metr będzie ok i z zapasem, ale to na oko, a widzę, że Ty jesteś bardziej dokładny, więc... . Powodzenia:-).
Pozdrawiam
Krzysztof49
09-07-2011, 20:24
Czy dasz też gwarancję, że tak zatynkowane okno będzie szczelne, i to nie tylko zaraz po montażu, ale także za 10lat, latem i zimą? A właśnie szczelność osadzenia stolarki okiennej jest jednym z elementów energooszczędności, czy pasywności budowanego domu.
Panowie, okno jest osadzone w ościeży z luzem 1.5 cm na stronę. Czy jest sęs przyklejania " falbany" o szerokości 12 cm? Przecież tą taśmę paroszczelną stosuje się
w narożach łazienek, pralni pod terakotę, tam gdzie woda może się znaleźć nie przypadkowo. A smarowanie klejem nadproży powinno odbywać się za karę. Gdzie jak gdzie, ale we włosach, za kołnierzem klej musi się znaleźć. 1.5 cm pas pianki można z powodzeniem zabezpieczyć folią w płynie. Jest dwadzieścia razy taniej i szybciej. A i kotwy są zatynkowane. Zapominacie jeszcze o dodatkowych dwóch warstwach uszczelnienia. Z zewnątrz jest to taśma rozprężna lub listwa przyokienna z siatką przyklejana na okno, a wewnątrz listwa przyokienna z uszczelką. Tynki wchodzą w zamki tych listew. Na tak obrobione okno, jest gwarancja na 50 lat, a nie dziesięć.
Krzysztof49
10-07-2011, 10:11
Jak Krzysztof może dac gwarancję na cokolwiek - skoro system, który oferuje nie ma żadnych certyfikatów.
Atesty dotyczą przedmiotów od których zależy bezpieczeństwo ludzi (np. liny do wind). Wszystkie inne przedmioty mogą mieć: aprobaty techniczne ośrodków zewnętrznych lub gwarancje producenta, a muszą mieć rękojmie. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jak wiem, to producent podpór okiennych daje gwarancje na nośność jednej podpory 100 kg. Przeciętne okno (2 m kwadratowe) dwuszybowe waży ponad 50 kg, a trzyszybowe to poniżej 100 kg. 95% okien to okna przeciętne. Podpory okienne są osadzone w murze nośnym i zatynkowane na 50 lat, do następnej wymiany okien. Ale jak ktoś w tym domu zachoruje na raka, to z dobrym adwokatem FIX wygra sprawę, z braku rzeczonych certyfikatów.
A kotwy? Nie ma większego sensu zwiększanie ich ilości, bowiem nie służą one przenoszeniu obciążeń działających w płaszczyźnie okna, a wyłącznie tych powstających od sił działających prostopadle do płaszczyzny okna (wiatr).
Oprócz tego przenoszą one też znaczne siły przy otwarciu skrzydła okiennego.
Przecież tą taśmę paroszczelną stosuje się
w narożach łazienek, pralni pod terakotę, tam gdzie woda może się znaleźć nie przypadkowo. A smarowanie klejem nadproży powinno odbywać się za karę. Gdzie jak gdzie, ale we włosach, za kołnierzem klej musi się znaleźć. 1.5 cm pas pianki można z powodzeniem zabezpieczyć folią w płynie. Jest dwadzieścia razy taniej i szybciej. W łazienka stosuje się zarówno taśmy uszczelniającą jak i folię w płynie.
Szybciej i taniej z pewnością to będzie, ale czy wystarczająco dobrze?
Oprócz tego przenoszą one też znaczne siły przy otwarciu skrzydła okiennego.
To prawda, dlatego jak pewnie zauważyłeś, sugeruję zmniejszenie odległości pierwszej kotwy od naroża okna:-) i rozstawu pozostałych, co per saldo powinno zwiększyć ilość mechanicznych punktów połączenia okna z murem, a tym samym podnieść wartości możliwych do przeniesienia obciążeń działających zarówno prostopadle jak i równolegle do płaszczyzny okna.
Krzysztof49
10-07-2011, 13:27
Nie za bardzo zgodzę się z tym,od dobrego zamontowania okna również zależy bezpieczeństwo ludzi,przykładowo okna będą montowane w warstwie ocieplenia na wysokości 10-15m lub pod oknem przechadza się szkrab a tu kotwa nie wytrzymała obciążenia i okno leci...raczej ciężko jedynie "na gębę" ufać zapewnieniom producenta kotew,że utrzymają ciężar np.100kg... Wszystkie wielkości za które bierze się odpowiedzialność, zawierają w sobie współczynnik bezpieczeństwa. Np. dla lin do wind wynosi on 8. Lina dla windy o ładowności 800 kg, może ulec zerwaniu przy ciężarze 6.5 tony. To samo jest z podporami okiennymi. Trzeba wejść na stronę producenta podpór okiennych, i zapytać o jego wielkość. Nikt nie może rzucać na gębę nie sprawdzonych wielkości. Od tego są badania niszczące, żeby wiedzieć co się oferuje inwestorom. Ale jak ktoś jest zaślepiony to i na dobrego psa kij znajdzie.
witam
ja mam inny pomysl (tylko sie nie smiejcie bo praktykiem nie jestem), ktory chyba calkowicie eliminuje mostki bo nie ma stykow ze sciana(prawie).Z tym ze nie wiem czy nie jest to juz przesada, bo w sumie ile mozna zaoszczedzic na tym ?
Oto rysunek (sorki ze nie tak ladny jak grzenia,ale zdolnosci nie mam). http://imageshack.us/photo/my-images/830/belkiv.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/830/belkiv.jpg/
Otoz okolo 10cm od sciany (zalezy kto jak lubi) budujemy "stelaz" drewniany lub z innego materialu (zakotwiczyc go mozna do stropu i do jakiegos fundamentu malego - kilka spadli ziemi i beton). W tym stelazu osadzamy "normalnie" okna bo juz sa wysuniete. Ocieplenie pozniej w 3 warstwach np :
1) 10cm miedzy stelazem a sciana,
2) tyle ile grubosc profila.
3) iles tam zaleznie kto jak ociepla
Ja planuje 10 + 10 + 10 :)
Oczywiscie nic jeszcze nie liczylem (w sensie kosztow) ale to taka idea eliminacji kotew i mostkow od nich powstajacych. Ja mam akurat taki plan zeby okna parter vs. pietro byly symetrycznie wiec u mnie latwiej (tak mi sie wydaje).
Ciekaw jestem opinii.
grzeniu666
10-07-2011, 17:02
...ja mam inny pomysl...
Uważam że duże znaczenie ma z czego mur - zupełnie inaczej bilans wyjdzie dla silikatu a BK (pomijam estetykę - rzecz względna). Ogólnie mam wątpliwości czy straty na przecięciach izolacji nie będą wyższe niż oszczędności wokół okien. Druga sprawa to trwałość drewna pod styro - ja chyba bym nie był pewien czy te 20 lat wytrzyma (powiedzmy że tyle może żyć okno). Druga rzecz - przy renowacji ocieplenia musimy decydować czy wymieniać okna wraz z ruszetm - może być tak że jeszcze by z 5-10 lat pożyły, ale aby nie próć fasady znów po tym czasie wymienimy wcześniej a to strata. Do tego koszt desek i wykonania. Taka opinia amatora.
czy straty na przecięciach izolacji nie będą wyższe niż oszczędności wokół okien.
nie wiem o ktorych przecieciach piszesz.
Co do materialow tez nie wiem jak sie drewno zachowa. Wczesniej myslalem o stali ale to juz koszty straszne.
grzeniu666
10-07-2011, 18:34
nie wiem o ktorych przecieciach piszesz.
W miejscach gdzie idą deski, izolacja jest słąbsza (np. 20cm styro+10 deska zamiast 30cm styro), całkiem nie mało tego. Nawet jeśli technicznie do zrobienia poprawnie (wątpię - czy deska może być otulona styro? chyba nie), to b. karkołomne.
Otoz okolo 10cm od sciany (zalezy kto jak lubi) budujemy "stelaz" drewniany lub z innego materialu (zakotwiczyc go mozna do stropu i do jakiegos fundamentu malego - kilka spadli ziemi i beton). W tym stelazu osadzamy "normalnie" okna bo juz sa wysuniete... .
Oczywiscie nic jeszcze nie liczylem (w sensie kosztow) ale to taka idea eliminacji kotew i mostkow od nich powstajacych. Ja mam akurat taki plan zeby okna parter vs. pietro byly symetrycznie wiec u mnie latwiej (tak mi sie wydaje).
Ciekaw jestem opinii.
Hm... coś tu jest nie tak, chociaż nie wiem co dla Ciebie oznacza: W tym stelażu osadzamy "n o r m a l n i e". Przecież jakby nie kombinować z wyniesieniem okien poza obrys muru konstrukcyjnego okno i tak musi być połączone mechanicznie z murem! A można to wykonać jedynie przy użyciu kotwy lub śruby albo dybla, to po pierwsze. Chyba nie zakładasz, że sama pianka PUR wystarczy do osadzenia okna!!!???
Po drugie, niezależnie od przedstawianych pomysłów, jakieś termiczne mostki materiałowe będą powstawały zawsze, bowiem w dowolnym wariancie i tak następuje łącznie ze sobą materiałów o różnej przewodności cieplnej, czyli mamy do czynienia z tzw. mostkami nieuniknionymi.
Po trzecie, wartość mostka termicznego powstającego w wyniku zastosowania stalowego łącznika jest znikoma (jak pamiętam kilka lat temu, chyba w innym wątku, forumowicze starannie to obliczyli) i właściwie nie ma istotnego znaczenia dla wartości przenikalności cieplnej całego układu mur/termoizolacja/okno albo docieplenie/termoizolacja/okno, szczególnie w świetle wytycznych Instytutu w Darmstad, który podaje dwie wartości graniczne. 0,8 W/(m2*K) dla niezabudowanych okien do budynków pasywnych i 0,85 W/(m2*K) dla okna zabudowanego. Już choćby z tego widać, że na same "straty montażowe" przeznaczone jest 0,05 W/(m2*K). Żaden z moich szanownych przedmówców nie przedstawił nawet cienia dowodu na to, że zastosowanie określonej liczby stalowych łączników mechanicznych spowoduje, że owo zalecane i dopuszczane 0,05 W/(m2*K) zostanie osiągnięte lub przekroczone, tym samym nie bardzo wiadomo o co ten bój.
Moje po trzecie:-) nie wyklucza wcale tego co po czwarte, czyli że zastosowanie jakichkolwiek łączników o przewodności mniejszej niż stal z pewnością korzystnie wpłynie na ograniczenia wartości mostków powstających w wyniku mechanicznego połączenia okna z murem. Jednakże wynalazca Krzysztof 49 nie przedstawił żadnego wyliczenia jak wielkie byłby zyski w wyniku rezygnacji ze stali i zastosowania łączników z PVC, czyli obracamy się w kręgu przypuszczeń opartych jedynie na przeświadczeniu, że mniejsza przewodność cieplna PVC niejako sama z siebie przyniesie korzyści, choć nie bardzo wiadomo jakie.
Po trzecie, wartość mostka termicznego powstającego w wyniku zastosowania stalowego łącznika jest znikoma ........ tym samym nie bardzo wiadomo o ten bój.
bardzo sensowny wywod - dziekuje za te cyfry z Darmstad.
Wlasnie dlatego na poczatku napisalem: cyt "Z tym ze nie wiem czy nie jest to juz przesada, bo w sumie ile mozna zaoszczedzic na tym ?"
Krzysztof49
10-07-2011, 21:52
Najlepiej to widać w kamerze termowizyjnej. Zawsze ramy są jaśniejsze niż szyby. Tam ucieka ciepła najwięcej.
Najlepiej to widać w kamerze termowizyjnej. Zawsze ramy są jaśniejsze niż szyby. Tam ucieka ciepła najwięcej.
Panie Krzysztofie, przecież nic w tym dziwnego przy zdecydowanej różnicy pomiędzy przenikalnością cieplną szyb zespolonych i kształtowników okiennych. Nie o to szedł spór. Widziałem dziesiątki, a może już i setki zdjęć termowizyjnych okien. Na większości z nich widać dokładnie to co Pan opisuje, na niewielkiej części widać niekorzystny wpływ stalowych wzmocnień znajdujących się wewnątrz komór kształtowników PVC, ale na żadnym nie widać mostków powodowanych przez użycie do montażu stalowych łączników - kotew, dybli lub śrub. Jeśli dysponuje Pan takimi zdjęciami, chętnie obejrzę i dołączę do kolekcji.
.... ale na żadnym nie widać mostków powodowanych przez użycie do montażu stalowych łączników - kotew, dybli lub śrub. Jeśli dysponuje Pan takimi zdjęciami, chętnie obejrzę i dołączę do kolekcji.I takich zdjęć nie uświadczysz kolego TEST bo to są wartości nieuchwytne nawet dla kamery termowizyjnej.
Spór to czy się raczej o koszta pewnych rozwiązań, bo spieranie się o mostki cieplne przypomina mi strach ludzi przed dziurką od klucza i mostkiem jaki wywołuje
Wariactwo osiąga powoli stan niewyobrażalny, może wogóle zrezygnować z okien i w to miejsce zawiesić LCD? Taniej, szczelniej, można spać spokojnie a nie myśleć o łyżce koksu jaką na sezon grzewczy do pieca dorzucić trzeba a i okolice pomieszkiwania można sobie zmieniać - ciach... mieszkamy nad Pacyfikiem, ciach... Himalaje, ciach... szambo sąsiada ;)
Wariactwo osiąga powoli stan niewyobrażalny, może wogóle zrezygnować z okien i w to miejsce zawiesić LCD? Taniej, szczelniej, można spać spokojnie a nie myśleć o łyżce koksu jaką na sezon grzewczy do pieca dorzucić trzeba a i okolice pomieszkiwania można sobie zmieniać - ciach... mieszkamy nad Pacyfikiem, ciach... Himalaje, ciach... szambo sąsiada ;)
Tylko niekiedy trzeba by zamontować dwa ekrany LCD (drugi na zewnątrz). Np. w takim przypadku jak tu : http://forum.budujemydom.pl/index.php?showtopic=14800&view=findpost&p=221061 :)
Krzysztof49
11-07-2011, 07:50
Przyjmując wartości Instytutu z Darmstat za wiarygodne, to są to straty znikome dla polskiego budownictwa. Ale dla domów energooszczędnych to może być bardzo dużo. Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50? Jest o co walczyć. Tym bardziej, że koszty paliw będą szły szybciej niż nasze zarobki. Nie wiadomo czym to się skończy.
Przyjmując wartości Instytutu z Darmstat za wiarygodne, to są to straty znikome dla polskiego budownictwa. Ale dla domów energooszczędnych to może być bardzo dużo. Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50? Jest o co walczyć. Tym bardziej, że koszty paliw będą szły szybciej niż nasze zarobki. Nie wiadomo czym to się skończy.
Po pierwsze te wartości nie określają jakie straty powoduje montaż ale jakie są akceptowalne. A 6,25% będzie zawsze stanowiło 6,25% całości bo przyrównywanie procentów do stałej wartości jest zupełnie bez sensu!
Przyjmując wartości Instytutu z Darmstat za wiarygodne, to są to straty znikome dla polskiego budownictwa. Ale dla domów energooszczędnych to może być bardzo dużo. Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50? Jest o co walczyć. Tym bardziej, że koszty paliw będą szły szybciej niż nasze zarobki. Nie wiadomo czym to się skończy.
Panie Krzysztofie, a cóż to znaczy "wiarygodne"? Przecież Darmstad nie wydaje powszechnie obowiązujących przepisów. Po prostu w Europie uznano, że to właśnie ten Instytut był pierwszy i ma największe osiągnięcia i dorobek w zakresie badań i popularyzacji idei budownictwa pasywnego. Jego opracowania przyjmuje się powszechnie za wiążące, ważne wskazówki i zalecenia, ale nie nakazy. Podane przeze mnie wartości przenikalności cieplnej dla okna niezabudowanego i zabudowanego mają właśnie charakter zalecanej przez Darmstad górnej wartości granicznej i niczego więcej. Nikt nie musi stosować się do tych wartości, chociaż tak się jakoś składa, że wszyscy to robią:-), więc chyba można uznać te wartości za "wiarygodne".
...Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości. Przyjmując za bazę rok, to po 10 latach mamy 62,5%, a po 50?....hmmm...nawet handlowiec powinien znać się trochę na matematyce z zakresu klasy trzeciej szkoły podstawowej. Ciekawe jak ci wyszło te 62.5%? No powiedz jak, bo może my niedouczeni jesteśmy.
Ale najlepsze jest co innego, jak ci wyszło 6,25% z całości ? Lub może sprecyzuj tą swoją "całość" bo na pewno nie stanowi to 6,25% całości zapotrzebowania na energię chałupy - CAŁEJ chałupy
Kolego Krzysztofie, są pewne granice traktowania inwestorów jak niedouczonych głupków i wciskanie takiego kitu tylko Tobie szkodzi i twej wiarygodności. Pomijam już inne kwestie w twych wypowiedziach to już inna bajka
Ciekawe jak ci wyszło te 62.5%? No powiedz jak, bo może my niedouczeni jesteśmy.
Jareko - to po prostu manipulacja liczbami! Dla większego efektu można napisać, że zastosowanie stalowych konsoli SFS spowoduje zużycie energii potrzebnej na oświetlenie średniego miasta przez całą noc (a na końcu dodać, że są to skumulowane straty ciepła przez milion lat*).
*wartości wyssane z palca
bwojtku - ja to wiem, klient nie musi siedzieć, spojrzy, przeczyta, nie przeanalizuje i uwierzy w bujdę na resorach.
To nawet mniejsza manipulacja niż podanie strat 6,25 % całości !!! tylko czego? Jego obuwia czy rozmiaru... ;)
Postawa Krzysztofa przypomina mi Bogusława i jego Regulusy ;)
Pamiętasz może jego manipulacje byleby tylko wypromować swój produkt?
W sumie żenująca postawa obu panów
Krzysztof49
11-07-2011, 15:46
Jest to proste jak świński ogon. Chyba do 6,25% nie macie obiekcji. Jest to: 0,85W/m2K-0,80W/m2K=0,05W/m2K:0,80W/m2K x 100. Tak się liczy procenty. Jeżeli przyjmiemy te straty jako roczne, to one będą narastać w sposób sumaryczny w kolejnych latach. Nie jest to procent narastający. To znaczy procent od procentu. Po dziesięciu latach jest tylko 62,5%, a po 50 jest 312,5%. Tak się będą dodawać drobne straty na każdym oknie, przy założeniu, że cena energii będzie na tym samym poziomie. A tylko prąd oficjalnie ma zdrożeć o 100% w ciągu najbliższych 5 lat. Benzyna zdrożała o 100% w ciągu 4 lat. Trzeba patrzeć perspektywicznie, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.
mamy obiekcje i to jak cholera - napisałeś - Przecież 0,05W/m2K stanowi 6,25% z całości.- całości czego? Wielkości twojego buta ? ;)
Zrozum wreszcie chłopie że tu przychodzą inwestorzy i jak im walniesz taką głupotę włosy zaczną sobie wyrywać i szukać gdzie ich zrobiono w balona
Jak już coś piszesz to pisz dokładnie bo te twoje 6,25% z całości może przełoży się na 0,001% strat ciepła CAŁEJ CHAŁUPY albo wogóle stanie się pomijalne
Rozumiesz czy trzeba ci DRUKOWANYMI NAPISAĆ BY DOTARŁO !!!
Jest to proste jak świński ogon. Chyba do 6,25% nie macie obiekcji. Jest to: 0,85W/m2K-0,80W/m2K=0,05W/m2K:0,80W/m2K x 100. Tak się liczy procenty. Jeżeli przyjmiemy te straty jako roczne, to one będą narastać w sposób sumaryczny w kolejnych latach. Nie jest to procent narastający. To znaczy procent od procentu. Po dziesięciu latach jest tylko 62,5%, a po 50 jest 312,5%. Tak się będą dodawać drobne straty na każdym oknie, przy założeniu, że cena energii będzie na tym samym poziomie. A tylko prąd oficjalnie ma zdrożeć o 100% w ciągu najbliższych 5 lat. Benzyna zdrożała o 100% w ciągu 4 lat. Trzeba patrzeć perspektywicznie, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.
A ja przyznam, że nie mam obiekcji - wydaje mi się to zupełnie logiczne... :-) Jeżeli przez cieplejsze okno (0,80) ucieknie w ciągu sezonu grzewczego energia za 100 zł, to przez to zimniejsze okno (0,85) ucieknie tej energii za 106, 25 zł. Po 10 latach za tą dodatkowo traconą energię zapłacę sumarycznie 62,50 zł (jeżeli ceny enerii w tym czasie się nie zmienią). I chyba nic tu nie ma do rzeczy kwestia: a ile tej energii ucieknie przez komin, ile przez strop czy podłogę.. Krzysztof49 napisał ile jej ucieknie dodatkowo przez zimniejsze okno i, moim zdaniem, napisał słusznie. Czy też się mylę? :confused:
cytując jego drugą wypowiedź, już konkretną, nie mylisz się - tyle tylko że na początku było gadanie tylko o % w odniesieniu do niewiadomo czego
Krzysztof49
11-07-2011, 20:21
Procenty odnoszą się do wszystkiego. Mogą to być straty w złotówkach, jak i ilości wyrzuconego ciepła przez ramę okienną. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że w domach energooszczędnych, nawet "znikome" straty dają wymierne duże wielkości, bo nie jest to 1 rok, a 50 lat dla domu i okien. W motoryzacji co kilka lat wchodzi nowa norma czystości spalin. Do 2012 obowiązuje EURO 5, potem EURO 6. Walka idzie o 12 g/km. Z tego tytułu, wchodzą nowe silniki. W budownictwie nic takiego nie ma. Mamy kłopoty z podpisaną umową na dwutlenek węgla, ale będziemy się odwoływać. Myśleć o tym trzeba było dziesięć lat temu. Rozmawiamy o osadzeniu okien w warstwie ocieplenia. A w Polsce 95% okien jest osadzanych bezpośrednio w murze nośnym. Jest na to milcząca zgoda.
Przyznam, że miło się Panów czyta, chociaż z pewnym zakłopotaniem stwierdzam, że czegoś nie doczytaliście albo coś mieszacie :-). Owe 0,05 W/(m2*K) nie ma nic wspólnego z oknem jako produktem, jak chce tego blokno. To tylko założony przez Darmstad margines strat ciepła wynikający z technologii i sposobu montażu okna o założonym Uw max 0,8 W/(m2*K). Warto przy tym zauważyć, że 0,05 W/(m2*K), to jest margines strat ciepła ustalony i przyjmowany w budownictwie pasywnym, zatem podniecanie się "ogromem" strat energii przeliczonej na pieniądze dla tego typu obiektów uważam za nieco śmieszne w świetle ogólnej mizerii montażowej panującej w naszym pięknym kraju, także w budownictwie, któremu nie tylko daleko do pasywności, ale i przyzwoitej energooszczędności.
W przeciwieństwie do Darmstad, czy Rosenheim nasze ITB ma gdzieś tego typu wyliczenia, zalecenia i wskazówki dla branży okiennej albo są one ściśle tajne:-), bo gdyby któryś z Panów naukowców pokusił się o zbadanie strat energii wynikających z powszechnie stosowanej na naszych budowach techniki i sposobu montażu mogłoby się okazać, że nie mówimy o wartości wynoszącej 0,05 W/(m2*K), a o stratach rzędu 0,5 W/(m2*K), którymi i tak nikt się specjalnie nie przejmuje, bo dzięki sile marketingu mówi się wyłącznie o przenikalności ciepła okna, choć to w polskich realiach montażowych zwyczajny bajer służący do naciągania naiwnych.
Mylisz się.
Chyba ostatni raz trzeba poruszyć ten problem w tym miejscu bo zaśmiecamy wątek rozważaniami realnie nie na temat
Są sytuacje gdzie montaż w warstwie ocieplenia realnie nic nie daje poza wydatkowaniem kasy przez Inwestorów, jest to jawne dojenie jeleni i ich niewiedzy. Zresztą sam też tu walnąłeś tekst że jedyny "ciepły montaż" to montaż w ociepleniu - a to jest fałsz i przekłamanie
Kolejną kwestią jest to co otrzymujemy za wybrane rozwiązania. Nie mieszkasz w niektórych krajach UE gdzie masz dofinansowanie, musisz wszystko wybulić z własnej kieszeni i wybacz - rozumiem inwestorów którzy w pewnych sytuacjach wolą 8-10 tyś wrzucić na lokatę i do końca swoich dni pokrywać z odsetek "zwiększenie kosztów ogrzewania" bo nawet zakładając 25 % wzrost cen energii rocznie pewne rozwiązania nigdy się nie zwrócą
Jako Inwestorzy jesteśmy za biedni by kupować g... (niestety część myśli inaczej) a dbałość o Ziemię jako całość nas nie obchodzi bo nas po prostu na to nie stać. Mam kilku klientów którzy wykorzystali przepisy w ich gminach i mają bardzo dobre okna, montaż wydumany w kilku wypadkach (bo tak naprawdę sposób montażu wymuszony czytaniem FM był zupełnie zbędny), dobre piece CO czy pompy ciepła, mają solary i inne bajery, gdzie sami zapłacili za to maksimum 25 % bo resztę dofinansowała gmina.
Dopóki nie będzie rozwiązań proekologicznych odgórnych przestańmy ludziom wciskać kit, że każda inwestycja w to czy owo im się zwróci bo to g... prawda.
Ale jeśli już ktoś decyduje się na pewne rozwiązania to niech też ma świadomość by zrobić coś dobrze należy użyć sprawdzonych i specjalizowanych do tego celu rozwiązań i materiałów. Mówimy oczywiście o montażu przez ekipy do tego celu przysposobione. Bo jak sam sobie montujesz to dla mnie możesz nie używać wogóle kotew i zamiast pianki użyć śliny czy słomy. Dyskredytowanie przez ciebie kotew metalowych jest dla mnie śmieszne - bo nie dajesz tak naprawdę żadnej sprawdzonej alternatywy.
Podnoszenie mostków termicznych przy kotwach, jakichkolwiek kotwach metalowych też jest biciem piany bo tak naprawdę NIKT nie obliczył jakie to są realne straty tylko Niemcy przyjęli MAKSYMALNA i NIEPRZEKRACZALNĄ ich wartość. Nie wierzysz? Tomografia da ci odpowiedź. Pokaż tu zdjęcie prawidłowo wykonanego montażu na JB-D czy Fentechu gdzie widać miejsca położenia kotew !!! Pokaż mi to, udowodnij że tam są straty i określ ich wielkość a odszczekam każde tu wypowiedziane słowo bo póki co straszysz procentami bez pokrycia w jakiejkolwiek dokumentacji
to "mylisz się" było do Krzysztofa - kolega TEST wciął się ;) w moją odpowiedź :)
P.... o zbadanie strat energii wynikających z powszechnie stosowanej na naszych budowach techniki i sposobu montażu mogłoby się okazać, że nie mówimy o wartości wynoszącej 0,05 W/(m2*K), a o stratach rzędu 0,5 W/(m2*K),....
Kolego TEST - wróćże Waść do starego swego nicka bo te literki tylko wkurzają ;P
Technika i sposób montażu? A co to jest dla ogromnej ilości monterów i Inwestorów. Wiesz jak może załamać telefon od Forumowicza z prośbą o ratunek? Tyle się tu trąbi o podparciu balkonów, poddaje się różne rozwiązania i co? Dalej stawia się to na cegłach czy deskach czy czort wie na czym a później lament. Ale nie dziwię się - dziś miałem telefon od klienta któremu opracowałem jakiś czas temu ofertę, wraz z mailem otrzymał zdjęcia profila bazowego, poszerzeń jak to u mnie wygląda montażową i wiesz co usłyszałem. A jak zrezygnuje z tych poszerzeń i bazówki to ile zaoszczędzę ? Wiesz, że słysząc to już nawet szlag mnie nie trafia tylko z politowaniem sobie myślę - po jaką cholerę tu ludzie przychodzą, po co to czytają jak i tak zrobią po swojemu ? O czym my tu mówimy no powiedz o czym? 0,5 czy 15% czy to ma znaczenie jak ma się wydać więcej niż się w nocy przyśniło że można wydać na okna czy piec czy cokolwiek ?
Kolego TEST - wróćże Waść do starego swego nicka bo te literki tylko wkurzają ;P
Chętnie, ale to nie ode mnie zależy. Prosiłem administratora o przywrócenie mojego pierwotnego nicka czyli "oknotest", ale to wołanie na puszczy. Dziwna ta polityka Muratora. Może być "blokno" co jest nazwą strony www, może "jareko" co jest nazwą ogólnopolskiej instytucji okiennej:-) , a nie może oknotest lub test. Hm... . Czyżby to dlatego, że nie prenumeruję i nie czytuję M12345M? :-)
Technika i sposób montażu? A co to jest dla ogromnej ilości monterów i Inwestorów. Wiesz jak może załamać telefon od Forumowicza z prośbą o ratunek
Przyznaję, że nie wiem, bo osoby, które do mnie dzwonią lub piszą zazwyczaj powołują się na inne źródło niż M12345M albo forum.
O czym my tu mówimy no powiedz o czym? 0,5 czy 15% czy to ma znaczenie jak ma się wydać więcej niż się w nocy przyśniło że można wydać na okna czy piec czy cokolwiek ?
Przyjmij za motto to, co rzekł Jean-Jacques Rousseau: "Czas i cierpliwość więcej dla mnie znaczą niż siła i zaciekłość". Róbmy swoje nie patrząc na przeciwności. Uczmy się siebie i od siebie, a zmiany na lepsze na pewno przyjdą. Muszą przyjść, czy to się komu podoba, czy nie, a że czasem chciałoby się to wszystko rżnąć... . Chciałoby, ale ciągnie wilka do lasu. Szczęśliwi, przemierzając ulice miast letnią porą gapią się zazwyczaj na nogi dziewczyn, "kretyni" nam podobni gapią się raczej na okna. (Co tu kryć, czasem piękniejsze od tych dziewczęcych odnóży:-))
A coś ty dziś taki hmmm . . . . Czyżbyś podobnie jak ja wypoczywał na plaży i widział to i owo ? ;)
:-). Jeszcze przez parę dni będę przemierzał ulice miast gapiąc się oczywiście (na okna):-). A później fruuuuuu, na "to i owo" :-). Pogody życzę i wielu pięknych okien na widoku!!!;-)
Krzysztof49
12-07-2011, 14:58
Mylisz się.
Chyba ostatni raz trzeba poruszyć ten problem w tym miejscu bo zaśmiecamy wątek rozważaniami realnie nie na temat
Są sytuacje gdzie montaż w warstwie ocieplenia realnie nic nie daje poza wydatkowaniem kasy przez Inwestorów, jest to jawne dojenie jeleni i ich niewiedzy. Zresztą sam też tu walnąłeś tekst że jedyny "ciepły montaż" to montaż w ociepleniu - a to jest fałsz i przekłamanie
Dopóki nie będzie rozwiązań proekologicznych odgórnych przestańmy ludziom wciskać kit, że każda inwestycja w to czy owo im się zwróci bo to g... prawda.
Dyskredytowanie przez ciebie kotew metalowych jest dla mnie śmieszne - bo nie dajesz tak naprawdę żadnej sprawdzonej alternatywy.
Kilka lat temu, były wyliczenia, ile można zyskać osadzając przeciętne okno (2m2) w warstwie ocieplenia. Było to około 40 zł na rok. Przy 10 oknach daje to 400 zł. Benzyna była po 2,5 zł. Zyski mizerne, ale realne jak rosnący procent w banku. I to procent na 50 letniej lokacie. Inwestorzy, którzy mają domy energooszczędne, dzisiaj już by takich nie budowali. Są to ich doświadczenia budowlane i nos do zysków. Interesują się domami pasywnymi. Odpada cała infrastruktura z ogrzewaniem. Wykonanie, eksploatacja, naprawy, wzrost kosztów paliwa. Dom jest może 20% droższy, ale w perspektywie 50 lat, jest 2 razy tańszy. Ale dom pasywny musi mieć przemyślane rozwiązania. One nie muszą być droższe. Nie można pchać kilogramy stali w okna energooszczędne, jak przyszedł czas na nowoczesne tworzywa sztuczne. Czasy "Tygrysów" minęły z końcem drugiej wojny światowej. Czas na zmiany.
Kilka lat temu, były wyliczenia, ile można zyskać osadzając przeciętne okno (2m2) w warstwie ocieplenia. Było to około 40 zł na rok.
Czy może je tutaj przedstawić?
Coraz ciekawsze rzeczy tu wypisujesz kolego. Kiedyś... Były... Wyliczenia... Domy takie i owakie. Chrzanisz Waść od samego początku zaistnienia na Forum. Ani jednego wyliczenia. Ani jednego sprawdzonego rozwiązania. Gadanie dla samego gadania. Pierniczenie głupot o stali kotwach i procentach. Dom pasywny droższy tylko o 20 % ? I znów manipulacja. Jaki dom ? Z jakiej choinki sie urwałeś ? Święta dopiero za kilka miesięcy a prima aprilis dopiero w przyszłym roku :) ale widać ty przez cały rok lubisz ludziom bajki opowiadać. .
Krzysztof49
13-07-2011, 07:47
Ja opowiadam "bajkowe" prawdy. Ale Wy kadzicie. Kiedy wyliczyłem "znikome" straty ciepła w procentach, które narastają w czasie 50 lat, uznaliście to za kłamstwo propagandowe. Natomiast osadzenie okien w systemie JB-D i Fentech, jako bardzo dobry więc kosztowny, a potem piszecie że jest to "dojenie jeleni", to co to jest? Od samego początku (tylko 20 wpisów w tym miesiącu) piszę, że systemy te są skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne, bo metalowe masywne elementy łączą ocieplony mur z ramą okienną okna energooszczędnego. To tak jak by sobie uszyć jesionkę na zimę z kolczugi. Lepsza byłaby z polaru.
Ja opowiadam "bajkowe" prawdy. Ale Wy kadzicie. Kiedy wyliczyłem "znikome" straty ciepła w procentach, które narastają w czasie 50 lat, uznaliście to za kłamstwo propagandowe. Natomiast osadzenie okien w systemie JB-D i Fentech, jako bardzo dobry więc kosztowny, a potem piszecie że jest to "dojenie jeleni", to co to jest? Od samego początku (tylko 20 wpisów w tym miesiącu) piszę, że systemy te są skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne, bo metalowe masywne elementy łączą ocieplony mur z ramą okienną okna energooszczędnego. To tak jak by sobie uszyć jesionkę na zimę z kolczugi. Lepsza byłaby z polaru.
Jeżeli krytykujesz te "skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne" systemy mocowania okien w warstwie ocieplenia, to pokaż jak można to zrobić prosto, szybko, tanio i w dodatku ciepło.
Tylko pokaż to na konkretnym przykładzie, krok po kroku. Pokaż przy tym zdjęcia z opisem.
Bo na razie to, od prawie roku, opowiadasz bajki.
Więc nie tylko ja odnoszę wrażenie że czytam jakieś niesamowite opowiesci :)
...Są sytuacje gdzie montaż w warstwie ocieplenia realnie nic nie daje poza wydatkowaniem kasy przez Inwestorów, jest to jawne dojenie jeleni i ich niewiedzy.... - przeczytaj dokładnie to zdanie jeszcze raz, i jeszcze raz i postaraj się je zrozumieć. A jakie to mogą być sytuacje? A choćby montaż w warstwie ocieplenia przy jego grubości 10 cm i wentylacji grawitacyjnej gdzie podany przeze mnie przykład odłożenia kasy za taki montaż na lokacie okaże się rozwiązaniem najbardziej uzasadnionym ekonomicznie
zaś twoje słowa ....Od samego początku (tylko 20 wpisów w tym miesiącu) piszę, że systemy te są skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne, bo metalowe masywne elementy łączą ocieplony mur z ramą okienną okna energooszczędnego.... są jawnym przekłamaniem i manipulacją na co podajemy ci dowody w postaci braku choć jednego zdjęcia z kamery termowizyjnej gdzie "widać" taką kotwę. Domaganie się od ciebie jakichkolwiek dowodów na poparcie twoich tez wywoluje atak na nas zamiast merytorycznego udowodnienia iż racja jest po twojej stronie. Nawet wartość graniczną, jakiej nie może przekroczyć montaż ty podajesz jako wartość strat takiego montażu i dalej snujesz swoje wyliczenia a już Twój tekst ....Interesują się domami pasywnymi. Odpada cała infrastruktura z ogrzewaniem. Wykonanie, eksploatacja, naprawy, wzrost kosztów paliwa. Dom jest może 20% droższy.... jest chyba największym przekłamaniem - pokaż mi dwa identyczne projekty gdzie jeden jest wykonany jako energooszczędny zaś drugi jako pasywny gdzie ten drugi jest tylko 20% droższy.
Podajesz tu dane z sufitu ciągle zapominając o jednym.
Ty może się i znasz na tym i owym ale 99% czytających nasze wypowiedzi Forumowiczów nie ma zielonego pojęcia o czym mówimy ale przyjmują nasze zdanie jako prawdę i co takiemu później powiesz jak zdecyduje się przerobić swój projekt na dom pasywny i zamiast generowania tylko 20% dodatkowych kosztów wyjdzie mu 50 albo i więcej procent? Zwrócisz mu różnice w poniesionych nakładach?
Zanim coś napiszesz 'na czuja" pomyśl ile krzywdy możesz wypowiedzią swą uczynić ludziom budującym swoje domy i liczącym się z każdym groszem
Po prostu pomyśl zanim coś napiszesz
Krzysztof49
13-07-2011, 18:26
Jeżeli krytykujesz te "skomplikowane, pracochłonne, bardzo drogie i zimne" systemy mocowania okien w warstwie ocieplenia, to pokaż jak można to zrobić prosto, szybko, tanio i w dodatku ciepło.
Tylko pokaż to na konkretnym przykładzie, krok po kroku. Pokaż przy tym zdjęcia z opisem.
Bo na razie to, od prawie roku, opowiadasz bajki. Okna energooszczędne powinny być osadzone przy pomocy elementów z tworzyw sztucznych. Ramy okienne posiadają obwodowe żebra technologiczne, w które wchodzą występy kotw bocznych. Pojedynczy mały wkręt, łącz całość, ale siły są przenoszone występami i żebrami, z warunkiem, że kotwy boczne i górne są zatynkowane w części muru nośnego. Pomysł JB-D śrub stalowych M10 mocująco-regulacyjnych kotw bocznych, przysłoniętych taśmą paroizolacyjną, jest pokrętny. Kto i kiedy miałby je regulować po wypaczeniu. Jakim? Są prostsze i cieplejsze sposoby osadzenia okien w warstwie ocieplenia. [reklama - proszę o wykupienie płatnego profilu]
No muszę przyznać, że AD system podoba mi się bardziej od JB-D, a i cena bardziej przystępna. Ale tą folię w płynie to bym sobie odpuscił i zastosował standardową folię paroizolacyjną. Folia w płynie nie zareaguje na pracę okna (rozszerzalność cieplną profili) i straci ciągłość warstwy.
Krzysztof49
13-07-2011, 21:20
Ja się montażem nie zajmuję. Jestem w branży przypadkowo. Ale o ile wiem, to montażyści za osadzenie okien tradycyjne, biorą 20-25 zł od metra obwodowego ramy okiennej. Do tego dochodzi zestaw kotw i podpór, i to wszystko. Schody zaczynają się, ze zmianą technologi. Najpierw mur nośny powinien być ocieplony, z podcięciem ocieplenia wokół otworu okiennego. Niby koszty te same, ale przyzwyczajenia trudne do zmian. A przecież węgarek powinien być utworzony, potem taśma rozprężna, w końcu okno i pianka rozprężna. Trzeba zachować kolejność rzeczy z głową. Ale samo osadzenie okna to prosta praca, z poziomowaniem podkładkami PCV.
Foli w płynie nie musi być. Są to dwa grzyby w barszczu. Ale na folie paroszczelną nie ma miejsca. Z założenia luz między ramą okienną a murem nośnym nie powinien być większy niż 2 cm. w płaszczyźnie okna. Przyklejając taśmę do ramy okiennej, traci się pole wejścia pianki w żebra technologiczne i zasłania kotwy. Kotwy boczne muszą być całe zatynkowane w murze nośnym. Folia w płynie jest elastycznym, dobrym i dodatkowym sprawdzonym środkiem.
Okna energooszczędne powinny być osadzone przy pomocy elementów z tworzyw sztucznych. Ramy okienne posiadają obwodowe żebra technologiczne, w które wchodzą występy kotw bocznych. Pojedynczy mały wkręt, łącz całość, ale siły są przenoszone występami i żebrami, z warunkiem, że kotwy boczne i górne są zatynkowane w części muru nośnego. Pomysł JB-D śrub stalowych M10 mocująco-regulacyjnych kotw bocznych, przysłoniętych taśmą paroizolacyjną, jest pokrętny. Kto i kiedy miałby je regulować po wypaczeniu. Jakim? Są prostsze i cieplejsze sposoby osadzenia okien w warstwie ocieplenia.
Cały czas wróżysz z fusów! Podaj wyniki badań albo choćby obliczeń no potwierdzenie wyższości jednego systemu nad innym zamiast siać zamęt.
Na stronie PODPORY OKIENNE jest możliwości bardzo dużo, ze zdjęciami.
A owszem. Są zdjęcia. Pokazują nawet jak kiepski jest montaż z użyciem podpór. Ta szczelina pod ramą to jak rozumiem efekt zamierzony i wg ciebie prawidłowy?
65570
Ja się montażem nie zajmuję. Jestem w branży przypadkowo.
To by wiele wyjaśniało...
Obejrzyj dokładnie zdjęcia to zobaczysz, że jest to efekt zamierzony. Cegły szamotowe są wmurowane tylko miejscowo, aby umożliwić zamocowanie dolnej kotwy w murze z MAX-a (w przypadku montażu na murze z silikatu tej szczeliny nie ma). A czy nie jest dobrym argumentem wyższości systemu jego niższa cena i szybszy montaż?
Obejrzyj dokładnie zdjęcia to zobaczysz, że jest to efekt zamierzony. Cegły szamotowe są wmurowane tylko miejscowo, aby umożliwić zamocowanie dolnej kotwy w murze z MAX-a (w przypadku montażu na murze z silikatu tej szczeliny nie ma).
Co mają cegły szamotowe do szczeliny między parapetem a ramą okna?
A czy nie jest dobrym argumentem wyższości systemu jego niższa cena i szybszy montaż?
Czy niższa cena i dostępność "od ręki" jest argumentem o wyższości samochodu TATA nad MERCEDESEM?
Krzysztof49
14-07-2011, 10:04
Byłem obecny przy osadzaniu kilkuset okien. Widziałem błędy, zwracałem uwagę, a było zrobione jak zawsze. Żeby nie nacinać pustaków ceramicznych, i gdzieś osadzić kotwę podpory okiennej, przyklejono w narożach dwie niskie cegły szamotowe. I nic więcej. Nawet systemy JB-D i Fentech też nie można dyblami umocować w dziurach. Ale jak ktoś chce się bawić, to może wypełnić szpary gąbką na głębokość ok. 6 cm i zalać cementem, potem naciąć szczelinę, osadzić podporę i kotwę mocującą. Rama okienna, jest całkowicie w warstwie ocieplenia. Ta pianka, którą widać, jest tylko pod parapetem. Potrzeba tylko przespać się, a olśnienie przyjdzie samo.
Jak masz MERCEDESA, a nie stać Cię na wydumaną eksploatację, to lepiej siąść za kierownicą TATY i jechać do przodu. Niedawno temu, koreańczyk to był jeżdżący złom, a dzisiaj dorównuje VWagenowi.
Ja się montażem nie zajmuję. Jestem w branży przypadkowo.
Byłem obecny przy osadzaniu kilkuset okien.
To czym się w takim razie zajmujesz?
Zajmuje się budownictwem, a byłem przy montażu może kilkudziesięciu okien.
Przy kilkuset oknach byłbym już chyba ekspertem w tej dziedzinie.
W każdym razie takich szczelin pomiędzy ramą okienną i parapetem bym nie przepuścił.
Czy przy montażu w warstwie ocieplenia dałoby się zastosować "ciepły parapet" Illbrucka ?
Może w połączeniu z rozwiązaniem proponowanym przez grzenia666 ?
https://lh3.googleusercontent.com/S1OSaitvgAgoQBNbNd4_qH_dC4FdUUrxO2JB5bhp1oicSQ5eze B434BLVBYT3lqD5Ah2tKG8wrIFqMtHZvpcS8xZe2AxDDILPzxr Lwo8-YGz3DmZRIwwq6kG1w
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin