Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?
nikt ważny
27-10-2014, 14:55
Wg mnie rama przykryta węgarem, plus okno w całości w izolacji, to tak maluśki mosteczek, mosteczunio manimuni że szkoda sobie głowę zawracać jego wartością.
odpowiem Ci w stylu ST
Bredzisz, nie masz zielonego pojęcia, montaż w ścianie to dodatkowe straty a już zastosowanie kotew to 2-3 kW miesięcznych strat na tak spapranym montażu
Jedynie montaż w ociepleniu na kotwach systemu AD to smak i sznyt
;)
A teraz na serio.
Tak samo montaż szyby w XPSie, tak samo dziurka od klucza, tak samo.... i przykładów gdzie Inwestorom powoli zaczyna odbijać można mnożyć
Zejdźmy na ziemię, te współczynniki o których mówimy stanowią znikomy procent strat całej chałupy i realnie nie mają znaczącego wpływu na końcowe koszty ogrzewania.
I teraz inaczej.
Koszty eksploatacji domu to nie tylko ogrzewanie i dochodzimy do sedna - czy Ci co teraz z uporem maniaka walczą o każdy 0,001 na Uw, PSI czy czort wie czym jeszcze tak samo oszczędnie w tym domu będa mieszkać bo ogrom kosztów to nasze przyzwyczajenia, TV jako radio, czy oglądamy czy nie ale działa, światło palące się wszędzie i tak by sąsiedzi widzieli jacy to bogaci jesteśmy i szczury miały widno panosząc się wokoło domu, podgrzewane podjazdy, ciepła woda lejąca się strumieniami itd itd itd
I nagle okaże się, że 90% wydatków to nie ogrzewanie tylko nasze lenistwo i niefrasobliwość
kszhuboli cię, że miedzy szybą a profilem masz tyle wolnej przestrzeni ? A zdejmij te listwy przyszybowe, kup taśmę rozprężną 15/10, przyklej ją do profila i pozwól by rozprężyła się do szyby - będziesz spał spokojniej. A czy to cokolwiek radykalnie mieni ? Może jedną łyżkę oleju opałowego na rok ;)
nikt ważny
27-10-2014, 15:02
.... po ilu latach ów montaż mi się zwróciłby....w 99% domów nie zwróci się nigdy, prędzej okna wymienisz na nowocześniejsze.
Ale poruszyłaś inny problem - zwróci się czy się nie zwróci. Błąd, chałupa nigdy Ci się nie zwróci tak samo jak samochód czy dzieci - te ostatnie jeszcze przyśpieszą siwe włosy na łepetynie
Dom musi spełniać wyjątkowe wymagania by taki montaż zbilansował się z kosztami ogrzewania w czasie 20-30 lat w przypadku domów energooszczędnych a którtszy dotyczy to tylko domów pasywnych. Inni decydujący się na montaż w ociepleniu czynią to z estetyki (ty także tak zrobiłaś w dwu oknach), snobizmu, czy przy dokładnych obliczeniach OZC wyszło, że 25 lat to nie jest czas istotny na zwrot inwestycji
Poza tym uwzględnić w rozważaniach trzeba medium jakiego używamy do pokrycia strat. To bardziej złożony problem i nie wolno uogólniać
Poza tym do czorta ;) to nie giełda ;) tylko okna i ich montaż :)
nikt ważny
27-10-2014, 15:51
ten problem przekłada się na wychłodzenie uszczelki w listwie przyszybowej, tam zawsze zaczyna się w pierwszej kolejności wykraplać nadmiar wilgoci
Ale to temat dla szukających dziury w całym
A co do piany zamiast taśmy - no nie do końca lepiej :), jak zabijesz listwę przyszybową to ona będzie jeszcze długo pracować i może wyjść na zewnątrz przez uszczelkę lub w narożach. Bezpieczniej choć drożej jest taśmą :)
Poza tym nie do końca wiem jak reaguje tiocol i butyl na pianę, czy przypadkiem nie jest to dla szczelności pakietu zagrożeniem - nie wiem
nikt ważny
27-10-2014, 16:07
To chyba nie podejmę się tego karkołomnego zadania! No nic, będę jakoś musiał znieść te gigantyczne straty;)
;) no niestety, kilowaty nie na straty ;)
zawsze zaczyna się w pierwszej kolejności wykraplać nadmiar wilgoci
Ale to temat dla szukających dziury w całym o ile to jest raz na ruski rok, ok jeszcze przeżyję, ale ścieram co dzień wodę, z szyby, z uszczelki.
Grzyb
Ale nie przy +8 na zewnątrz szyba zlana wodą przy ramce dołem i na bokach i tak co dzień
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fregiodom.pl%2Fportal%2F sites%2Fregiodom%2Ffiles%2Fimagecache%2F657x%2Fima ges%2Fregiodompl%2F5%2Fzagrzybienie-sciany.jpg%253Fmzbz85&imgrefurl=http%3A%2F%2Fregiodom.pl%2Fportal%2Fbudo wa%2Fsciany-i-stropy%2Fsposoby-na-walke-z-wilgocia-i-grzybem-w-domu&h=420&w=657&tbnid=gd1rMQm5bPCOpM%3A&zoom=1&docid=DgDAC5q2lJ_BIM&ei=ZXlOVLaDLKGhyAOv1oC4Aw&tbm=isch&ved=0CEIQMygYMBg&iact=rc&uact=3&dur=1561&page=2&start=17&ndsp=21 dziękuję za takie okna ... trzymanie 20-30% wilgotności ... dziękuję ...
Stąd aby to zniwelować potrzeba XPS'a .. na środku szyby pojawia się para przy -20 ... dopiero
to wina tej ramy 3k plus ramki alu między szybami ... profil 3 komorowy oznaczenie kodowe NATO "obornik"
Dla mnie ciepłe okno to w tedy będzie kiedy wyjdę jak dziś na zewnątrz (było koło 0)
i zobaczę wszędzie rosę, całe szyby w rosie od zewnątrz wszytko ładnie pokryte, to znaczy że nie podgrzałem niczego na tyle aby się rosa nie osadziła.
A przy mrozie chętnie zobaczę szron na szybie od zewnątrz to powiem okno jest na 6 ...
nikt ważny
27-10-2014, 17:01
U mnie ostatniej zimy w największe mrozy pojawiała się wilgoć na ramce i kilku cm szyby ale tylko na dole bo po bokach i u góry nic, pewnie konwekcja suszyła.
słuszna dedukcja :)
http://www.msokna.com/clima.jpg stąd to jest jedyne co moje patrzenie może zdzierżyć.
To pierwsza jaskółka. Choć jest tak ładnie wyprofilowana że i tak by EPS wszedł głęboko na ramę.
Jak okno 3k zostanie zasypane świeżym śniegiem, cud, nale przy -5 przestaje się woda wytrącać. I tu właśnie leży mój ból. Jak był gościu co robi okna, (mała manufaktura) to echy, ochy było nad okuciami ... to jak by w krowi placek cyrkonię wsadził.
Mam dość grzyba na uszczelkach, walczę prężnie z nim wycierając tyle kiedy zauważę ..
http://www.inwestprofil.pl/euro-60.html taka propaganda niczym z Korei Północnej ...
"Wg mnie rama przykryta węgarem, plus okno w całości w izolacji, to tak maluśki mosteczek, mosteczunio manimuni że szkoda sobie głowę zawracać jego wartością."
Tam nie ma zadnych mostkow. Kotwy siedza w ociepleniu. Nawet termowizja, najlepsza tego nie wykryje. Przy obliczenaich pomija sie wlyw kotew.
Inwestprofil. 42 dB. Skad oni to wyrabali.
No i kto w Polsce sprzedaje takie przestarzale profile. To nawet do obory sie nie nadaje.
Dobra jest tez ta szczelnosc na wode. Pic i fotomontaz.
finlandia
27-10-2014, 18:11
Czolgista ma przed oczami /a moze i w domu/ ciagle stare, trzykomorowe okna, zapewne z zimnymi szybami k 2,9 (cale okno spelnialo wtedy wymog k2,6) Tu nic dziwnego ze tak szybko rosieja. Ale takich okien sie od lat nie produkuje i nawet jesli sa jeszcze gdzies na stronach www to raczej jako historia i jako mieso dla google niz po to by je oferowac. Wsrod moich klientow srednie U jest na poziomie nie gorszym niz 0,8 dla PCW i 0,9 dla drewna.
Szyby niestety pilkingtona k 1,1
https://www.google.pl/search?q=profil+rehau+euro+60&espv=2&biw=1364&bih=683&tbm=isch&imgil=ZXwOS834jv4pMM%253A%253BbElH4cYOaPqEXM%253Bh ttp%25253A%25252F%25252Fwww.ofertermopane.ro%25252 Fprofile-rehau-euro-design-60-profile-cu-3-camere-izolare.html&source=iu&pf=m&fir=ZXwOS834jv4pMM%253A%252CbElH4cYOaPqEXM%252C_&usg=__5nxDjrqFhJBF8lLa-6-W6TSAsFk%3D&ved=0CDgQyjc&ei=Fo1OVKfGBubqyQPV4oCYCQ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=ZXwOS834jv4pMM%253A%3BbElH4cYOaPqEXM%3Bhttp% 253A%252F%252Fwww.ofertermopane.ro%252Fimages%252F profile-pvc%252Frehau-euro-60-3-camere-mic.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.ofertermopane.ro% 252Fprofile-rehau-euro-design-60-profile-cu-3-camere-izolare.html%3B225%3B300 profil ten. Śmieje bo stare skrzynkowece u moich rodziców na szybie wewnętrznej zachodzą parą jak jest -15 ... i to nie zawsze.
Tam nie ma zadnych mostkow. Kotwy siedza w ociepleniu. Nawet termowizja, najlepsza tego nie wykryje. Przy obliczenaich pomija sie wlyw kotew. mnie chodziło o wielkość którą można wykryć czymś na wzór teleskopu Hubble'a
286494 5k placebo ...
nikt ważny
27-10-2014, 18:32
czas wymienić okna na nowe :)
mają 12 lat .. 2002 rok, z szyby wyczytałem. one nigdy nie powinny powstać. :bash:
finlandia
27-10-2014, 18:56
Szyby niestety pilkingtona k 1,1
https://www.google.pl/search?q=profil+rehau+euro+60&espv=2&biw=1364&bih=683&tbm=isch&imgil=ZXwOS834jv4pMM%253A%253BbElH4cYOaPqEXM%253Bh ttp%25253A%25252F%25252Fwww.ofertermopane.ro%25252 Fprofile-rehau-euro-design-60-profile-cu-3-camere-izolare.html&source=iu&pf=m&fir=ZXwOS834jv4pMM%253A%252CbElH4cYOaPqEXM%252C_&usg=__5nxDjrqFhJBF8lLa-6-W6TSAsFk%3D&ved=0CDgQyjc&ei=Fo1OVKfGBubqyQPV4oCYCQ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=ZXwOS834jv4pMM%253A%3BbElH4cYOaPqEXM%3Bhttp% 253A%252F%252Fwww.ofertermopane.ro%252Fimages%252F profile-pvc%252Frehau-euro-60-3-camere-mic.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.ofertermopane.ro% 252Fprofile-rehau-euro-design-60-profile-cu-3-camere-izolare.html%3B225%3B300 profil ten. Śmieje bo stare skrzynkowece u moich rodziców na szybie wewnętrznej zachodzą parą jak jest -15 ... i to nie zawsze.
mnie chodziło o wielkość którą można wykryć czymś na wzór teleskopu Hubble'a
286494 5k placebo ...
To aż niemożliwe że szyby są 1,1 bo nie wiem jaka musialby byc wilgotnosc dla wyroszenia w 8 stopniach.
nikt ważny
27-10-2014, 18:56
jak to nie ? spełniały wymagania tamtych lat
Bądźmy szczerzy, zakup okien to 10-maks 20 lat i są już przestarzałe
Dzisiejsze może i dłużnej, bo parametry już mają wyśrubowane
To aż niemożliwe że szyby są 1,1 bo nie wiem jaka musialby byc wilgotnosc dla wyroszenia w 8 stopniach.
Szyba naprawdę pokrywa się rosą przy bardzo dużym mrozie, tj środek szyby.
Słabym punktem jest ramka. http://www.ekspertbudowlany.pl/artykul/id3164,content,jak-zapobiec-stratom-ciepla-przez-okna nie raz nie dwa widziane.
Szyba środkiem czysta, lód na uszczelce.
Sorry ale na skrzynkowych oknach gdzie dwie szyby oddalone od siebie o 120 mm i zwykłe bez powłok takich cudów ja nie widziałem.
nikt ważny
27-10-2014, 19:24
bo i przeciąg był i wilgoci dzięki temu mało - kto jak kto, ale Ty powinieneś o tym wiedzieć :)
Hmm... miałeś poprzednio tez skrzynkę ? I zapewne nowe spozycjonowane względem zewnętrznego glifu ?
Inaczej, rodzice mają skrzynkę, a teście uwierzyli w "plastik" a raczej w słabą interpretację.
286499 to jest problem w tym oknie.
nikt ważny
27-10-2014, 19:37
to twoja interpretacja, ciepła ramka to znak dzisiejszych czasów, wtedy nie tylko Twoi rodzice mieli ramki alu i nie maja takich problemów
Wyjasnij do końca - zjawisko jest u Ciebie (bez skrzynki) czy u rodziców (skrzynka)
U mnie a raczej u teściów jest plastik, u rodziców karnie jest skrzynka i skrzynka wygrywa ten pojedynek, cóż.
nikt ważny
27-10-2014, 19:59
interesuje mnie czy ten plastik został zamontowany tam gdzie była skrzynka czy szwed ?
Zjawisko jakie opisujesz nie ma prawa występować nawet w oknach z końca lat 90-tych gdzie Ug< 2,9 i o ciepłej ramce nikt nie myślał
Tam była jakaś skrzynka robiona
Zjawisko jakie opisujesz nie ma prawa występować nawet w oknach z końca lat 90-tych gdzie Ug< 2,9 i o ciepłej ramce nikt nie myślał to jest tak powszechne w każdym oknie z szybą 1,1 które widziałem, popatrzę na uszczelkę i widzę ... jest grzyb. tego się nie da oszukać.
Szyba 1,1 na środku zachodzi parą przy ilu -15? -20 .. a przy ramce następuje zlodowacenie. Sople zwisały w największe mrozy aż do parapetu.
Sama szyba potrzebuje bardzo głębokiego osadzenia w ramie, Przegrywa z kretesem takie okno z zimną ramką plus jeszcze słabe osadzenie.
286502 tyle co robione, U factor frame :jawdrop: 1,1 :) zobacz izotermy przy -18 i to się sprawdza.
http://www.drutex.pl/pl/oferta/okna/okna-pvc/iglo-energy-pl.html no przez 200 lat okien skrzynkowych udało się pokonać granicę i zrobić ramę U 0,9 :bash:
286503 nigdzie nie ma jakiś badziewi.
No że okno nieszczelne.. całe szczęście. Przy takich detalach
286504 Tu musiał by być grzyb.
Parę lat temu była sprzeczka o okna .. bo ludzie mają .. bo "cieplej" ta .. jasne jak się prawie nie wietrzy to cieplej.
https://www.google.pl/search?q=skraplanie+si%C4%99+wody+na+oknach&espv=2&biw=1364&bih=683&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=laZOVPq3EsTPygOYpILgCg&ved=0CAYQ_AUoAQ wg tego co obserwują i tu przykłady
zjawisko to jest pewne jak amen w pacierzu.
Szyba nie ma jakieś szałowej temperatury bo 9,3 st ale przy -18 nie jeszcze brakuje do wyniku ramki "alu" czyli
286505 całe 7,5 st różnicy
przy 9,3 st wilgotność może być na poziomie ~35 %
jeszcze od biedy da się przeżyć.
nikt ważny
27-10-2014, 20:14
teoretyk z ciebie dobry :) to zrób sobie symulację okna zamontowanego w ścianie w miejsce okna skrzynkowego w dwu sytuacjach:
- montaż gdzie zewnętrzne lico okna jest w tym samym miejscu gdzie zewnętrzne lico skrzynki
- montaż gdzie wewnętrzne lico ściany było zgodne z wewnętrznym licem skrzynki\
Najprawdopodobniej masz ścianę 50 cm, składającą się z dwu cegieł
Wyniki Cię zaskoczą i wywrócą teorię zrzucającą wszystko na okna
Fakt trzeba przyznać iż okna cudownie zamontowane nie są, ale teraz mają węgarzysko aż po kres ramy.
Przynajmniej to mi się udało przeforsować przy "termomodernizacji"
Ściana to pustka żużlowy od środka i pustak pianowy od zewnątrz,
286506 tu gdzie czerwone kreski ... to przy -5 do -10 pokrywa się wodą .
dopiero -20 daje radę ruszyć tam gdzie jest pomarańcz .. najbliżej środka wystający profil nie pokrywa się nigdy wodą chyba że smugi spływające z pod uszczelki szybowej ...
286507 prawie taki węgar jest zrobiony jak tu ...
niestety ale słaby punkt siedzi przy ramce okiennej. Knuje panaceum na to.
http://www.baulinks.de/webplugin/2010/0512.php4
nikt ważny
27-10-2014, 20:37
słuchaj miły Panie. Tam gdzie teraz mieszkam mam okna z 1997, 60 mm, ramka aluminiowa, szyba 2,8 i nigdy nie występowało takie zjawisko jak opisujesz.
Sądzę, że całość jest spowodowana złym pozycjonowaniem okna w ścianie. W skrzynce nie miało to znaczenia, w oknie środek szyby powinien być w środku przekroju ściany a na 99% nie jest, jest wysunięty na zewnątrz, i to co się dzieje z oknem jest efektem ubocznym przemarzania ściany.
Dla innych montażystów. Pamiętajcie by nie mieć problemów pozycjonujcie nowe okno względem wewnętrznego lica skrzynki, nigdy na zewnątrz.
Ja już się tego nauczyłem, połowa kat 90-tych, duży, poniemiecki dom, ponad 30 okien, i trzeba było je wszystkie przemontować, dokupić nowe parapety zewnętrzne, wewnętrzne, zamiast zaroić klapa totalna. Opinia rzeczoznawcy nie pozostawiła na mnie suchej nitki. Droga to była nauczka
finlandia
28-10-2014, 06:33
Ja bym zaryzykował twierdzenie, że może w omawianych przypadkach zlodowacenia w grę wchodzi słabe wykonanie okna. Może za mała szyba która siedzi zbyt płytko, niedoczyszczone naroża, gorszej jakości uszczelki itp.
Sądzę, że całość jest spowodowana złym pozycjonowaniem okna w ścianie. W skrzynce nie miało to znaczenia, w oknie środek szyby powinien być w środku przekroju ściany a na 99% nie jest, jest wysunięty na zewnątrz, i to co się dzieje z oknem jest efektem ubocznym przemarzania ściany.
Kompletnie nie ma znaczenie to o czym tu piszesz, ponieważ okno jest w lekko cofnięte nie na zewnątrz a do wewnątrz, jakieś 5cm od środka muru ku wnętrzu. Dla szyby nie ma znaczenia czy jest 1,1 czy 2,8 ... akurat tu odpowiada za ten stan rzeczy szkło + aluminium , między szybami.
286537 dla wątpiących ... to jest nagminne w takich okna, a nie ewenement.
http://naforum.zapodaj.net/thumbs/655ba3d992cb.jpg (http://naforum.zapodaj.net/655ba3d992cb.jpg.html) i cud się stał większy od wskrzeszenia łazaza przestało nagle się kondesnować .. choć ta wspaniała listwa daleka jest od ideału, musiałem pokalać biedny EPS o to coś.
https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=samokl%C4%99ski&spell=1 tak to można nazwać.
Roszenie. Albo mas zwykle szyby, albo wentylacja nie dziala i przekraczasz punkt rosy, albo masz wode pod szyba i jest tam mostek, mozesz miec tez wode w ramach okna [tez sie zdarza].
286544 jak by się kto pytał ... o montaż tu okno wisi hipotetycznie tak iż "mróz" jest pod całym oknem.
jak widać bez wpływu
286545 zwykła szyba jak widać nawet temp jest bardziej wyrównana i 1,4 st cieplej jest .. ramka ta sama co z szybą z agronem i powłokami ..
ten element nie widzi czy szyba ciepła... tu stykają się tylko "ciała stałe" uszczelka szyba/ ramka szyba uszczelka ...
Roszenie. Albo mas zwykle szyby, albo wentylacja nie dziala i przekraczasz punkt rosy, albo masz wode pod szyba i jest tam mostek, mozesz miec tez wode w ramach okna [tez sie zdarza]. 286546 podręczna ściąga punktów rosy
prosta piłka jaka musi być temp powierzchni aby wystąpiło to zjawisko.
286547 przy -5 na zewnątrz temperatura powierzchni wynosi 8 i coś stopnia patrzymy w tabelkę i widać ..
zresztą można zobaczyć jak izotermy i dokąd się załamują286548 to jest gdzieś granica początku kondensacji +8 na zewnątrz czyli musi być ponad 70% :(
Czyli przy -5 co widać i z tabelki wilgotność bezpieczna to jest mniej jak 45% czyli mieści się w normie.
Okna uratowały honor, ponieważ -5 i 45 % to są znośne warunki wilgotnościowe ...
:bash:
finlandia
28-10-2014, 09:18
Tak jak Ty uparcie drążysz kwestie słabej termiki okien, tak my twierdzimy, że bardzo prowdopodobny jest błąd wykonawczy lub tkwiący także w innym miejscu niż tylko okno:) A tego warunku programy nie wychwycą.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=286544&d=1414483459&thumb=0
uważam sprawę tych okien za remisową, nie bez udziału krnobrnej teściowej.
Walka o rozszczelnienie :bash: i mamy co mamy.
70% wilgotności przyznasz iż to położy każde okno.
W tech chwili jest przewietrzone i rozszczelnione i mimo temp koło 0
Pary nie ma na szybie czy ramce.
SajmonTempler
28-10-2014, 10:15
System AD nie gwarantuje tego, mało tego, jak się dokładnie przyjrzymy temu rozwiązaniu jedynym elementem mocującym okno jest piana montażowa a to jest karygodnym błędem montażowym. Dla nie znających tego pomysłu, system AD podpiera je tylko w dwu (!) miejscach bez względu na szerokość okna - wystarczy odrobina wyobraźni i porównania z zaleceniami montażowymi Rossenheim czy ITB których ST chyba nie czytał bo tam ma dokładnie podane rozmieszczenie i sposoby mocowania okna.
Kolejne herezje opowiadane przez ST dotyczą szczelności co w świetle ogłoszonych wyników testów przez T12345T także jest błędem, ST twierdzi że sama piana wystarczy, testy dowodzą, że nie wystarczy.
Co Ty bredzisz. W technologii AD okno osadzone w warstwie ocieplenia jest związane z murem nośnym kotwami co 50cm na całym obwodzie ramy, łącznie z dołem. Okno spoczywa na podporach okiennych co 80cm, a tylko dla okien o szerokości 120cm dopuszcza się 2 podpory, każda o nośności gwarantowanej 100 kg. Uszczelnienie ramy okiennej jest poczwórne; taśma rozprężna, piana montażowa, folia w płynie + listwa dylatacyjna z uszczelką gumową od wewnątrz.
To że coś uniesie, przeniesie to nie znaczy że będzie na tyle sztywne aby działało.
Jeśli Twój system AB kosztuje za jedną wspórkę 3-4zł to jeszcze idzie to zjeść.
karolek75
28-10-2014, 12:42
Co Ty bredzisz. W technologii AD okno osadzone w warstwie ocieplenia jest związane z murem nośnym kotwami co 50cm na całym obwodzie ramy, łącznie z dołem. Okno spoczywa na podporach okiennych co 80cm, a tylko dla okien o szerokości 120cm dopuszcza się 2 podpory, każda o nośności gwarantowanej 100 kg. Uszczelnienie ramy okiennej jest poczwórne; taśma rozprężna, piana montażowa, folia w płynie + listwa dylatacyjna z uszczelką gumową od wewnątrz.
W jaki sposob gwarantowana? Przez kogo?
nikt ważny
28-10-2014, 13:29
przecież ST daje certyfikat ;) samozwańczy certyfikat
Postep. Znalazly sie kotwy. Nie ma ich na rysunkach, nie ma w opisie Templara. Teraz sa. Zapewne metalowe.
Folia w plynie - a co to jest ????????????
SajmonTempler
28-10-2014, 15:00
W jaki sposob gwarantowana? Przez kogo?
Każdy producent daje gwarancje na elementy które produkuje. Dzisiaj nie ma tak, że produkcja jest oderwana od gwarancji.
SajmonTempler
28-10-2014, 15:14
Postep. Znalazly sie kotwy. Nie ma ich na rysunkach, nie ma w opisie Templara. Teraz sa. Zapewne metalowe.
Folia w plynie - a co to jest ????????????
Na wszystkich rysunkach w internecie i dokumentacji oraz w opisach, były, są i będą kotwy, bo one wiążą ramę okienną z murem nośnym. Okno osadzone w warstwie ocieplenia musi być dobrze związane z murem. Folia w płynie jest w postaci gęstego płynu, stosuje się ją w uszczelnianiu wszelkich powierzchni narażonych na wilgoć. Ma bardzo dobrą przyczepność do murów i tynków. Po wyschnięciu jest elastyczna i nierozpuszczalna. Pociągniesz pędzlem dwa razy i masz grubość 2mm. W każdym postępowym składzie budowlanym to dostaniesz. Do tego jeszcze jest tania.
nikt ważny
28-10-2014, 15:49
.....Do tego jeszcze jest tania.i to jest jej jedyna zaleta jak i marketingowe pranie mózgów - obejrzyj sobie taką "folie" po pięciu latach i nigdy jej już nikomu nie polecisz
Na tych twoich rysunkach kotew nie bylo. Mam ci te twoje rysunki przedstawic ???
Gwarancje mozna dac na podstawie badan zamontowanego okna. Badan nie robiles. usilujesz sprzedawac szajs i badziewie.
Dorysowales te kotwy, zreszta nieudolnie kopiujac instrukcje montazu. Mam te twoje stare rysunki zachowane.
nikt ważny
28-10-2014, 17:05
...nie trzeba 5-ciu, po dwóch odłazi. I to renomowanej f-my.To że odłazi to mały pikuś, pęka na załamaniach i woda wnika w głąb "uszczelnienia"
Kolejny badziew wprowadzony na rynek marketingiem
A ludziska to łykają . . . czyżby trzeba było zawsze cytować już klasyka ?
"Głupi narów, wszystko kupi" (J.Kurski)
SajmonTempler
28-10-2014, 17:20
Na tych twoich rysunkach kotew nie bylo. Mam ci te twoje rysunki przedstawic ???
Gwarancje mozna dac na podstawie badan zamontowanego okna. Badan nie robiles. usilujesz sprzedawac szajs i badziewie.
Dorysowales te kotwy, zreszta nieudolnie kopiujac instrukcje montazu. Mam te twoje stare rysunki zachowane.
Nie strasz tylko je pokaż. Wszystkie stare i nowe rysunki jakie masz. Jak na razie to tylko w kłamstwach jesteś dobry. Nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie, bo Twoja obecność na tym forum jest tylko zwalczaniem konkurencji.
SajmonTempler
28-10-2014, 17:33
To że odłazi to mały pikuś, pęka na załamaniach i woda wnika w głąb "uszczelnienia"
Kolejny badziew wprowadzony na rynek marketingiem
A ludziska to łykają . . . czyżby trzeba było zawsze cytować już klasyka ?
"Głupi narów, wszystko kupi" (J.Kurski)
O jakich załamaniach Ty piszesz? Na pianę PUR rozprowadzasz folię w płynie, a potem na nią kładziesz tynk wewnętrzny, który ma dobrą przyczepność do tej folii, bo jedno i drugie jest na bazie wody. Całość z listwą dylatacyjną tworzy szczelny monolit. Czy słyszałeś, aby ktoś po 2 latach miał pęknięcia tynku na framugach okien? Popłynąłeś w kłamstwie teraz na całego. Ucz się nowości, które wchodzą w użycie codziennie i nie pisz bzdur.
"Nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie" Z idiotami dyskusja nie ma sensu.
nikt ważny
28-10-2014, 18:21
O jakich załamaniach Ty piszesz? Na pianę PUR rozprowadzasz folię w płynie, a potem na nią kładziesz tynk wewnętrzny, który ma dobrą przyczepność do tej folii, bo jedno i drugie jest na bazie wody. Całość z listwą dylatacyjną tworzy szczelny monolit. Czy słyszałeś, aby ktoś po 2 latach miał pęknięcia tynku na framugach okien? Popłynąłeś w kłamstwie teraz na całego. Ucz się nowości, które wchodzą w użycie codziennie i nie pisz bzdur.
taaaa..... pisz dalej, jest się z czego pośmiać
Kochanieńki, każda twoja kolejna wypowiedź to bzdura a o nowościach lepiej nie pisz, bo mało o nich wiesz
Witam
"Nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie" Z idiotami dyskusja nie ma sensu.
Na moje też nie odpowiedział więc nie masz co czekać :)
Co do folii w płynie Panowie trochę przesadzacie, folia w płynie jest OK ale należy ją stosować w miejscach i w sposób jaki zaleca producent a ja nie przypominam sobie aby takowa folia występowała jako produkt samoistny jest ona jedynie składnikiem systemów hydroizolacji.
http://muratordom.pl/lazienka/materialy-wykonczeniowe/hydroizolacja-lazienki-folia-w-plynie-czy-masa-uszczelniajaca,135_5038.html
I tutaj ładnie macie wszystko wyrysowane, jak widać każdy narożnik czy też inne miejsce narażone na możliwość spękania ma własne elementy dodatkowe jak właśnie folie, kołnierze itp.
A to kolejny przykład na "oszczędności", bzdurne i niewłaściwe.
Pozdrawiam
MMichale. Obawiam sie ze ta folia w plynie rozpusci pianke PUR. Folia w plynie jest przeznaczona do przyklejania hydroizolacji i jest to produkt rozpuszczalnikopodobny
jakiś rok temu pisałem to samo co teraz:
koszt grzania domu 123m2 parterowego 0d września 2013 do września 2014 zmieściłem w 500zł [400zł prąd do pompy powietrznej i 100zł dla 0,5 m3 drewna do kominka]
swoje 30 m2 prawie okien wysunołem w warstwe ocieplenia o 4 cm[ramy 9 cm] bez żadnych konsol[faktże ramy drewniane , na pcv tego bym się nie zrobił]
ile bym zaoszczędziłbym z kosztów grzania gdybym wysunoł je całkowicie?
100zł/250 zł/ 500zł/a może 1500zł?
proszę o odpowiedż
moje dodaTKOWE KOSZTY ZWIĄZANE Z TAKIM MONTAŻEM TO Z 100ZŁ
AHA TYLKO MAŁE OKIENKA [2 SZT] WYSUNOŁEM CAŁKOWICIE ZE WZGLĘDÓW ESTETYCZNYCH.
12 miesięczny koszt grzania to 500zł mnożać to copem 2,5 mojej powietrznej pompy wychodzi mi z 1250 zł gdybym jechła na czystym prądzie.
proszę swoje obliczenia skonfrontować z kosztami wysunięcia całkowitego na konsolach i podać wyniki obliczeń po ilu latach ów montaż mi się zwróciłby
po 2 /5 /10/25 /50/100latach?
dziękuję nikt ważny za odpowiedż -nie do końca z nią się zgadzam ale rozumiem Twoje intencję.
o ile rozumiem taki montaż w domach około 30 kwhm2rok [choć widzę po sobie żę to też nie ma sensu ]
to w typowych domach obecnie budowanych typu 100kwh m2 rok to uważam że jest tak wiele do poprawienia co innego żeby zejść chociaż w okolice 50-60 kwhm2rok
Witam
MMichale. Obawiam sie ze ta folia w plynie rozpusci pianke PUR. Folia w plynie jest przeznaczona do przyklejania hydroizolacji i jest to produkt rozpuszczalnikopodobny
No właśnie o tym napisałem - należy stosować rozwiązania zgodnie z ich przeznaczeniem a nie wyszukiwać NOWYCH zastosowań bo coś się komuś wydaje, że można, że będzie działać itd - i tyczy się to nie tylko folii w płynie :)
Pozdrawiam
SajmonTempler
29-10-2014, 17:56
Postep. Znalazly sie kotwy. Nie ma ich na rysunkach, nie ma w opisie Templara. Teraz sa. Zapewne metalowe.
W technologii AD, wszystkie elementy do osadzenia okien w warstwie ocieplenia są z tworzywa, więc kotwy też. Na rysunkach i zdjęciach jest pokazane ich wpięcie w ramę okienną oraz zabezpieczenie wkrętem. Wszystkie elementy odpowiadają elementom z systemu JB-D, a ponieważ są oryginalnym rozwiązaniem polskim to są opatentowane.
SajmonTempler
29-10-2014, 18:05
MMichale. Obawiam sie ze ta folia w plynie rozpusci pianke PUR. Folia w plynie jest przeznaczona do przyklejania hydroizolacji i jest to produkt rozpuszczalnikopodobny
Folia w płynie jest na bazie wody, więc jest obojętna dla piany PUR. Na moich zdjęciach to widać. Po odparowaniu wody masz warstwę elastyczną nieodwracalną, prostą w użyciu, szczelną o bardzo dobrej przyczepności do murów. Kup małe pudełko tej folii i ją sprawdź a potem dyskutuj. Do czego ją zastosujesz to jest Twoją sprawą.
Każdy producent daje gwarancje na elementy które produkuje. Dzisiaj nie ma tak, że produkcja jest oderwana od gwarancji.
Na jaką kwotę opiewa polisa ubezpieczeniowa Pańskiej firmy w zakresie OC za produkt?
Witam
Do czego ją zastosujesz to jest Twoją sprawą.
Leżę i kwiczę :D
Pozdrawiam
"Wszystkie elementy odpowiadają elementom z systemu JB-D" Chyba kpisz po prostu lub dalej jestes idiotą.
JB-D ma wszechstronne badania i atesty.
Ty masz plasticzki do dlubania w nosie.
Bez wartosci do montazu okien. Plasticzki ktorych nikt nie kupuje, zaden montazysta tego nie stosuje.
Ja prawdopodobnie zastosuję ;) Ale fakt, montażystą nie jestem.
nikt ważny
30-10-2014, 07:51
to jeśli już i chcesz mieć pewność , że okna ci nie wmaszerują do domu przy silniejszym wietrze, za kilka lat, gdy mocująca je piana ulegnie erozji poszperaj w sieci, dowiedz się, zastosuj nowy system JB-D
Sprawdzony, przebadany przez Niemca bo inaczej tam nikt nie zastosuje jakiegokolwiek elementu budowlanego a takich samozwańczych ST , Cechy rzemieślnicze od razu wywalają na bruk
System umożliwiający wysunięcie na maksimum 4 cm poza lico ściany
SajmonTempler
30-10-2014, 09:00
Przy montażu w licu ściany na kotwy przyjmuje się Psi 0,05 dla ocieplenia na równi z krawędzią ościeżnicy i 0,019 przy zakryciu ościeżnicy ociepleniem na 3 cm, i 0,00 dla montażu w warstwie ocieplenia z wykorzystaniem kotew metalowych (wtedy jeszcze MOWO nie było) .
I tego wystarczy się trzymać a nie toczyć dyskusję z ignorantem
Po raz kolejny bzdury piszesz bo jesteś niedouczonym elektrykiem. Współczynnik liniowego mostka termicznego ościeży Psi zależy od grubości ocieplenia, i jest różny dla boków i góry z węgarkiem, od dołu z parapetem zewnętrznym. Nie uwzględnia kotew metalowych, bo to jest przepływ ciepła dodatkowy i charakterystyczny dla danej kotwy (blaszana czy ciężka z kształtownika jak JB-D). Im grubsze ocieplenie i wyższa temperatura muru tym wyższe Psi (0,3). Dla montażu okien w warstwie ocieplenia, Psi ma wartość rzędu 0,02, ale nigdy 0,00 bo to nie jest "perpetum mobile" i straty ciepła muszą być. Węgarek niewiele daje, bo to jest tak jak byś kawałek stali osłonił styropianem, ucieczka ciepła przesunie się do części nieosłoniętej. Tak jest z ramą okienną. Aby tego przepływu uniknąć, węgarek powinien zakryć całą ramę, ale przepływ ciepła ma swoją mądrość i przesunie się w pakiet szybowy, bo ciepło przepływa z miejsc o wyższej temperaturze do miejsc o niższej temperaturze po wszystkich mostkach termicznych. To pokazują zdjęcia termiczne, które lekceważysz.
nikt ważny
30-10-2014, 09:19
Po raz kolejny bzdury piszesz bo jesteś niedouczonym elektrykiem. Współczynnik liniowego mostka termicznego ościeży Psi zależy od grubości ocieplenia, i jest różny dla boków i góry z węgarkiem, od dołu z parapetem zewnętrznym. Nie uwzględnia kotew metalowych, bo to jest przepływ ciepła dodatkowy i charakterystyczny dla danej kotwy (blaszana czy ciężka z kształtownika jak JB-D). Im grubsze ocieplenie i wyższa temperatura muru tym wyższe Psi (0,3). Dla montażu okien w warstwie ocieplenia, Psi ma wartość rzędu 0,02, ale nigdy 0,00 bo to nie jest "perpetum mobile" i straty ciepła muszą być. Węgarek niewiele daje, bo to jest tak jak byś kawałek stali osłonił styropianem, ucieczka ciepła przesunie się do części nieosłoniętej. Tak jest z ramą okienną. Aby tego przepływu uniknąć, węgarek powinien zakryć całą ramę, ale przepływ ciepła ma swoją mądrość i przesunie się w pakiet szybowy, bo ciepło przepływa z miejsc o wyższej temperaturze do miejsc o niższej temperaturze po wszystkich mostkach termicznych. To pokazują zdjęcia termiczne, które lekceważysz.
Cóż, faktycznie elektrykiem i elektronikiem jestem a czy niedouczonym ? Możliwe, lepsze to niż niedouczony budowlaniec ;)
Z pamięci podawałem dane i lekko się pomyliłem
A co do Twojego pereptuum mobile ;) (choć brzmienie słowa warto sie nauczyć ignorancje) to przyjmuje się zaokrąglenia do 1/100 czyli 0,002 to ile Twym zdaniem ? 0,00
A poniżej dla innych wartości współczynnika liniowych strat ciepła w zależności od sposobu montażu. Nie jakieś tam samozwańcze wyliczenia ST tylko opracowane przez specjalistów dane do obliczeń choćby w OZC
286848286850
SajmonTempler
30-10-2014, 09:37
Swoją drogą ciekawe jaka jest temp. ramy okiennej przy np.-10oC,jaka jest temp. kotwy na styku kotwa-rama i kotwa mur.
To jest proste do przewidzenia. Jeżeli sama rama byłaby idealnym izolatorem, to z zewnątrz byłaby temp. -10*C, a wewnątrz +20*C. Ponieważ jest przepływ ciepła przez ramę to z zewnątrz jest temp. -5*C, a wewnątrz +15*C. Średnia temp. ramy to +5*C, a przy ociepleniu muru 20cm styro, temp. muru to 18*C. Różnica temp. wynosi więc 13*C. Jeżeli okno jest osadzone w murze nośnym, a przepływ ciepła odbywa się z powierzchni muru do powierzchni ramy, to widać jednoznacznie, że im jest cieplejsza rama (bo szersza) i wyższa temp. muru (bo grubiej ocieplony), to więcej ciepła przepłynie z muru do ramy. Temperatura więc ramy z zewnątrz podniesie się o następne kilka stopni i w skrajnym przypadku może mieć temp. 0*C. Kotwa metalowa jako przewodnik ciepła, zawsze będzie miała temp. muru na całej swojej długości, bo łatwiej jest jej pobrać ciepło z muru, niż oddać do ramy okiennej. Tyle teoria, a praktyka to zdjęcia termowizyjne i mądre czytanie tego co przedstawiają. Z tego widać jednoznacznie, że w dobrze ocieplonych murach, ciepłe okna powinno osadzać się tylko w warstwie ocieplenia. Najtaniej jest sprawdzić to pirometrem za jedyne 100 zł.
nikt ważny
30-10-2014, 09:50
...... Z tego widać jednoznacznie, że w dobrze ocieplonych murach, ciepłe okna powinno osadzać się tylko w warstwie ocieplenia......
I tego NIKT tu nie neguje a Ty kruszysz kopie nie wiadomo o co. Jest to najlepszy sposób montażu by maksymalnie zminimalizować straty jakie powoduje otwór okienny jako całość, czyli nie tylko samo okno ale też sposób jego zamontowania
Kolejną kwestią jest ewentualna opłacalność takiego montażu dla zwykłego śmiertelnika sciubiącego każdy grosz kredytu z trudem uzyskanego.
Negujemy tylko Twój natarczywy i chamski chwilami marketing mający jeden cel, złapać kolejnego jelenia na system AD oraz większość teorii jakie tworzysz na poparcie swej tezy
nikt ważny
30-10-2014, 10:13
masz wzory, każdy ma i niech sobie obliczy obwód swych okien i pobawi się dalej sam
np. przy różnicy 30 stopni, 100 mb obwodu, zasłonięciu ościeżnicy 30 mm ocieplenia strata w ciągu godziny wynosi 150 W na wszystkie okna. a nie jak tu ST podaje na jedno ;) nawet mnożąc przez tą jego idiotyczną wartość z sufitu 3500 wychodzi 525kW na CAŁY rok grzania, coś 11 złotych na miesiąc ;)
Zawsze muszę się poczuć wywołany do tablicy ...
286860
plusfoto
30-10-2014, 11:08
Zawsze muszę się poczuć wywołany do tablicy ...
286860
Ale to jest chyba bez węgarka?
286861 jest i z węgarem, węgarzem wielkim
286862 metoda sajmońska bez węgarowa ...
286864 no i nokaut ...
grzech dodawać ramę do szyby :) Uw 0,6 ... :D do U 1,7 :D
Będą siedzieć knuć po tych biurach ile to jeszcze PCV trzeba :D
z tego nic .. Szyba Ug 0,3 .. z "super ramą" 0,6 :D
Zawsze muszę się poczuć wywołany do tablicy ...
286860
A gdzie pianka pomiędzy ramą a ścianą?
karolek75
30-10-2014, 13:13
A czy ktos zna realizacje na systemie AD?
karolek75 - jedyna realizacja AD jest w chorej wyobrazni Templara. W realu n ie ma bo nie ma tekiego idioty co by chcial miec okna wydmuchiwane przez wiatr, przeciag, tesciowa myjaca te okna.
"Ponieważ jest przepływ ciepła przez ramę to z zewnątrz jest temp. -5*C, a wewnątrz +15*C." - idiotyzm
"Temperatura więc ramy z zewnątrz podniesie się o następne kilka stopni i w skrajnym przypadku może mieć temp. 0*C." - superidiotyzm [okna grzeja]
"łatwiej jest jej pobrać ciepło z muru, niż oddać do ramy okiennej." - megaidiotyzm [kotwa sie nagrzewa bo latwiej pobiera i trudniej oddaje - w koncu sie rozgrzeje i stopi]
"łatwiej jest jej pobrać ciepło z muru, niż oddać do ramy okiennej." - gigaidiotyzm
A gdzie pianka pomiędzy ramą a ścianą? na wcisk ;) będzie skrzypieć jak stare drzwi ;)
Można dołożyć było jak najbardziej.
Ale chyba jako indywidualne rozwiązanie do samych pakietów a nie okien?
Tak. :) I tylko te dolne mnie interesują.
A czy ktos zna realizacje na systemie AD?
Będę pierwszy ?!
Cóż, już się przyzwyczaiłem. Połowa rozwiązań w mojej chałupie to będzie novum. Trzymajcie kciuki, żebym chociaż zamieszkał :P
karolek75 - jedyna realizacja AD jest w chorej wyobrazni Templara. W realu n ie ma bo nie ma tekiego idioty
O cholera ... ale się wygłupiłem :P
Trochę dramaturgii, te AD łączniki czy plastiki można poddać testowi na obciążenie i zbadać ile ich potrzeba.
Ale to powinien nasz miszcz wiedzieć i powiedzieć jedna kotwa wytrzymuje tyle a tyle kg ... coś tam pisał o 100 kg...
być może. Tego akurat nie będę atakował cdn
Trochę dramaturgii, te AD łączniki czy plastiki można poddać testowi na obciążenie i zbadać ile ich potrzeba.
Ale to powinien nasz miszcz wiedzieć i powiedzieć jedna kotwa wytrzymuje tyle a tyle kg ... coś tam pisał o 100 kg...
być może. Tego akurat nie będę atakował cdn
Testowałem. Dostałem taką kotwę jako próbkę. Stawałem na kancie i wytrzymało. 100kg nie mam, ale 85 trzyma bez problemu. Jak dla mnie wystarczy.
,, Kotwa metalowa jako przewodnik ciepła, zawsze będzie miała temp. muru na całej swojej długości, bo łatwiej jest jej pobrać ciepło z muru, niż oddać do ramy okiennej."
ST. Kotwa nigdy nie będzie miała stałej temp. na całej swojej długości. Gdyby tak było nie następował by przepływ ciepła. Do przepływu potrzebny jest gradient .Choćby ułamek stopnia ,ale musi być.
Warto by sprawdzić temp. kotwy na skrajach . Znamy jej przekrój,znamy lambdę ,znając temp. określimy skalę ucieczki ciepła. Tam występuje czyste przewodzenie ,temp. pokaże skalę zjawiska.
Marginalna, mnie chodzi o już nalot dywanowy na ten system. O ile ST pisał bzdury o stratach o tyle
tyle mnie to będzie drażnić i będę pokazywał jego naciąganie bez graniczne! aby tylko uzasadnić swój produkt.
https://www.youtube.com/watch?v=Omb8-8hJHps bo to jest cecha inż robić z papieru cuda ..
https://www.youtube.com/watch?v=gtUZcIDrwoo to jest inżynieria w czystej formie zrobić z papieru coś.
Kwestia jest doboru ilości tych kotew do okna i tyle i ceny czy się to opłaci.
Na żadne mega straty które tu kolega ST prezentuje się nie nabiorę.
Kotwa nigdy nie będzie miała stałej temp. na całej swojej długości.
Prawda.
Gdyby tak było nie następował by przepływ ciepła.
Nie prawda.
Do przepływu potrzebny jest gradient .Choćby ułamek stopnia ,ale musi być.
I to masz zapewnione, ale nie na końcach kotwy tylko na powietrzu zewn. / wewn.
O ile ST pisał bzdury o stratach o tyle mnie to będzie drażnić i będę pokazywał jego naciąganie bez graniczne! aby tylko uzasadnić swój produkt.
Zróżnicuj to co piszę ST od jego produktu. To, że swoimi teoriami propaguje antymarketing na swój produkt nie oznacza, że jest on zły (produkt, nie ST ;) ).
Nie ważne,czy kotwa ,czy kawał gwoździa wbitego w ścianę,jeżeli na obu końcach będzie taka sama temp. , nie będzie przepływu ciepła . Tyle,że to sytuacja niemożliwa w realnej ścianie ,bo bez względu na izolację w środku masz + 20 a na zewnątrz -5oC np.
finlandia
30-10-2014, 21:55
.....Węgarek niewiele daje, bo to jest tak jak byś kawałek stali osłonił styropianem, ucieczka ciepła przesunie się do części nieosłoniętej. Tak jest z ramą okienną. Aby tego przepływu uniknąć, węgarek powinien zakryć całą ramę, ale przepływ ciepła ma swoją mądrość i przesunie się w pakiet szybowy, bo ciepło przepływa z miejsc o wyższej temperaturze do miejsc o niższej temperaturze po wszystkich mostkach termicznych. To pokazują zdjęcia termiczne, które lekceważysz.
Zagalopowałes sięw tej pogoni za mostkami.
Jesli wg Ciebie ciepło przepłynie z ramy okiennej na szybę (poprzez 6-8 podkładek z TWORZYWA, które jest takie super!)a jeszcze wcześniej przeniknie z oscieznicy do skrzydła, to śmiem twierdzic, ze przez te plastikowe kotwy to przenika i to w takim zakresie, ze dodatkowy wagon węgla tego nie zniweluje.
"przepływ ciepła ma swoją mądrość i przesunie się w pakiet szybowy, ". Najpierw skreci w lewo a potem w prawo. Templar dowodzisz swojej "madrosci" coraz mocniej.
"Stawałem na kancie i wytrzymało. " - badania starzeniowe to podstawa
nikt ważny
31-10-2014, 07:56
"Stawałem na kancie i wytrzymało. " ....i nie wypadło i nie zabiło nikogo
Nie rozumiem czasem tych eksperymentów z narażeniem na ewentualne wypadki czy renowację wnętrza i elewacji.
Tragedia, jak czyta się czasem niektóre wypowiedzi
Spójrzcie na dom globalnie. Fakt, ok 30% strat przypada na okna ale można w sposób nie zagrażający domownikom go obniżyć maksymalnie (później tylko lament że w domu sauna bo słońce napi...la jak na Sacharze)
Wszystko sprowadza się do jak najniższych rachunków za eksploatację domu - jest wiele innych miejsc gdzie możecie zaoszczędzić o wiele więcej kasy
Dziurki od klucza także zaklejajcie taśmą bo wiatr przez nie hula ;)
"Stawałem na kancie i wytrzymało. " - badania starzeniowe to podstawa
OK, zrobię próbę raz jeszcze i postoję dłużej. ;)
Nie mniej jednak jeszcze w tym roku osadzę przynajmniej jeden pakiet szybowy w tej technologii i zostawię go do wiosny. Zobaczę, czy złapie jakieś luzy.
i nie wypadło i nie zabiło nikogo
Nie rozumiem czasem tych eksperymentów z narażeniem na ewentualne wypadki czy renowację wnętrza i elewacji.
Gdzie widzisz zagrożenie ?
Wszystko sprowadza się do jak najniższych rachunków za eksploatację domu - jest wiele innych miejsc gdzie możecie zaoszczędzić o wiele więcej kasy
Dziurki od klucza także zaklejajcie taśmą bo wiatr przez nie hula ;)
Chodzi o oszczędności na 20-komorowych ramach okiennych, super ciepłych parapetach, systemach MOWO i innych super specjalistycznych zastosowaniach zarówno technik jak i materiałów. Prostota a zaraz wysokie bezpieczeństwo montażu pakietu szybowego powoduje, że ryzyko nie jest większe niż przy osadzaniu okien. Poza tym patrząc na montaże większości firm to wolę sam te pakiety osadzić ...
nikt ważny
31-10-2014, 11:45
Twoje szyby, Twój dom, Twoje ryzyko - przecież nikt Ci tego tu nie zabrania Barth3z
Szczerze CI powiem, że też się zastanawiałem nad montażem szyb w XPSie (może kiedyś zbuduję sobie dom) ale szyba to tylko piasek lekko ;) potraktowany Celcjuszem i czasem potrafi pęknąć lub zostać zbita przez użytkowników i wtedy, wizja dewastacji elewacji celem jej wymiany mnie zniechęciła. Nie jestem jakimś wariatem walczącym o 0,01 ;) współczynnika strat i do tego leniwy jak nie wiem co, dlatego skreślam to rozwiązanie z załozenia.
Pakiety na blaszkach dobre nie będą, ponieważ powstanie spiętrzenie naprężeń w miejscu oparcia na szkle.
Plastik się ... otrze, przetrze, ugniecie zdziepkę(troszkę) a stalowy hak bezpośrednio na nie laminowanej szybie
cóż ... :bash: Sam XPS wystarczy plus podkładka z paska "plastiku"
Zwyły Polski dąb wystarczy :) Na Fix'y nie potrzeba filozofii. A jak ktoś ma smykałkę do stolarstwa ...
cóż
Twoje szyby, Twój dom, Twoje ryzyko - przecież nikt Ci tego tu nie zabrania Barth3z
OK. Ja też nikogo nie nakłaniam, tylko mówię, że prawdopodobnie użyję kotew AD (ale tylko tych dolnych - z dzióbkiem). Mimo, że kotwy AD mi pasują to nie zgadzam się z herezjami ST.
Szczerze CI powiem, że też się zastanawiałem nad montażem szyb w XPSie (może kiedyś zbuduję sobie dom) ale szyba to tylko piasek lekko ;) potraktowany Celcjuszem i czasem potrafi pęknąć lub zostać zbita przez użytkowników i wtedy, wizja dewastacji elewacji celem jej wymiany mnie zniechęciła.
Zobacz przekrój fix'a. Zobacz jak jak tam jest osadzony pakiet i będziesz miał odpowiedź dlaczego nie boję się osadzania samych pakietów.
A co do wymiany pakietu to nawet nie zdajesz sobie sprawy jakie to łatwe i bezinwazyjne.
Nie jestem jakimś wariatem walczącym o 0,01 ;) współczynnika strat i do tego leniwy jak nie wiem co, dlatego skreślam to rozwiązanie z załozenia.
nik, ja nie jestem wariatem i nie walczę o nadzwyczajny wynik ! Koledzy, którzy zapoznali się z moimi wypowiedziami wiedzę, że chcę zejść z pasywności, bo nie bardzo ma ona sens.
Osadzanie samych pakietów jest tanie i proste. Ot dlaczego się na to piszę.
Tyle, że w przypadku Barth3z'a podparcie pakietów od dołu plastikami wynika z tego, że mają odpowiedni kształt i łatwo się je montuje. Tyle.
Spodziewam się, że gdyby miał takie kształty dostępne do kupienia od ręki ale z metalu to wybrałby trwalsze/tańsze. Co Barth3z?
Oczywiście, tylko z przekładką jak pisze merkava. Ja nie walczę o superpasywność tylko o to, że rama okna to niczego mi nie jest potrzebna a kosztuje niemało. Wolę osadzić pakiet nawet w samym XPSie.
Można zrobić minimalnie inwazyjnie, ja mam taki plan aby nic nie niszczyć tylko rozkręcać. Stąd Barth3z'a rozwiązanie mi się nie podoba.
Przyjedziesz, zobaczysz i zmienisz zdanie, bo chyba do końca nie czujesz tego montażu
Sam XPS wystarczy plus podkładka z paska "plastiku"
I taki jest plan. Ale dla szyb poziomych. W łazience będę miał pakiet na ok 80cm szeroki i 2,20m wysoki. W tym przypadku chcę się "podeprzeć" kotwami.
Więcej XPS'a w dół ...
Zastanowię się nad tym.
http://www.youtube.com/watch?v=gtUZcIDrwoo to właśnie zadanie inż, przemieniać różne różniste rzeczy na to co potrzeba.
kloc o powierzchni np 30x120cm a jeszcze jak będzie miał wsparcie od posadzki tym lepiej...
SajmonTempler
02-11-2014, 09:38
"Wszystkie elementy odpowiadają elementom z systemu JB-D" Chyba kpisz po prostu lub dalej jestes idiotą.
JB-D ma wszechstronne badania i atesty.
Ty masz plasticzki do dlubania w nosie.
Po raz kolejny kłamiesz. Nie strasz tylko przytocz te badania i atesty dla JB-D. Nie raz prosiłem Cię o normę użycia tych metalowych mostków termicznych w osadzeniu okien. Przecież tam każda kotwa i konsola to 0,3kg żywej stali, a takich kotew to ile trzeba zamontować na 1mb ramy aby było dobrze? To są same pytania, na które nie potrafisz odpowiedzieć, a zabierasz głos jałowo i zaśmiecasz to forum.
Sorry ale opierając promocję swojego wyrobu na dramaturgii i kpieniu z innych rozwiązań narażasz się na
kontratak, Twój system szczególnie montowanie parapetu to jest kpina ... nie wiem kto wymyślił wsadzanie blachy stalowej pod
okno ! gdzie ono nie ma nawet kszty węgarka.
SajmonTempler
02-11-2014, 10:13
,ST. Kotwa nigdy nie będzie miała stałej temp. na całej swojej długości. Gdyby tak było nie następował by przepływ ciepła. Do przepływu potrzebny jest gradient .Choćby ułamek stopnia ,ale musi być.Warto by sprawdzić temp. kotwy na skrajach . Znamy jej przekrój,znamy lambdę ,znając temp. określimy skalę ucieczki ciepła. Tam występuje czyste przewodzenie ,temp. pokaże skalę zjawiska.
Mylisz się. Jeżeli pełny mur ma współczynnik przewodzenia ciepła L=1, stal w kotwie L=58 to PCV ma L=0,2. Kotwę jako mostek termiczny potraktuj jak korytarz z drzwiami wejściowymi o wielkości "1" i wyjściowymi o wielkości "0,2". Tłum chętnych do wyjścia wypełni korytarz po sufit, i nie będzie miejsca nawet dla niemowlaka. Tym bardziej, że ten korytarz jest dobrze uszczelniony (ocieplony). Ucieczka ciepła jest ograniczona sposobem zamocowania kotwy w ramie okiennej. Kotwa starego typu blaszana wpięta tylko w ramę okienną, dla okien osadzonych w murze nośnym, przetransportuje mniej ciepła. Kotwa JB-D dla okna osadzone w warstwie ocieplenia przetransportuje więcej ciepła, bo jest przykręcona bezpośrednio do kształtownika stalowego który jest w ramie. To wszystko trzeba rozróżnić, bo inna jest ucieczka ciepła dla okna osadzonego w murze (tam główny jest przepływ ciepła z powierzchni muru do powierzchni ramy) a przepływ ciepła przez kotwy to dodatek 20%, a inny w osadzeniu okna w warstwie ocieplenia na potężnych mostkach termicznych w systemie JB-D, bo tam głównie ciepło ucieka po kotwach a dodatkowo 20% przez błędy montażowe. Skomplikowany system to i łatwo o obejścia termiczne.
Samjomnku zajmij się rozwiązaniem detalu z parapetem.
Ponieważ bajtorzysz niczym wiejski żul pod sklepem ..
nikt ważny
02-11-2014, 10:27
....Nie raz prosiłem Cię o normę użycia tych metalowych mostków termicznych w osadzeniu okien. ....Naprawdę głąba strugasz. Usytuowanie kotew ma być zgodne z zaleceniami producenta bądź wytycznymi systemodawcy - w tym wypadku SFS Intec. Ilość kotew nie różni się od ogólnie znanego sposobu rozmieszenia kotew metalowych stosowanych do montażu w licu ściany
http://oknotest.pl/montaz-okien/sfs-intec-system-jb-d
Przy okazji porównaj swój "system" z tym nowością jaką SFS wprowadziło w tym roku - czy widzisz różnicę ? Ja widzę :)
http://www.sfsintec.biz/sfs_download/media/pl/general_media/downloadcenter/sfs_intec_mo_pl/bc/jb_d/jb_d_l~1.pdf
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/1_jbd_beton_komorkowy.jpg
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/11_a_ar_odleglosci_mocowan_jbd.jpg te malunki poprawne nie są jeśli to miało by tak zostać to dziękuje... :bash:
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/6_ak_wymiar_wysuniecia_1.jpg to już ok :)
nikt ważny
02-11-2014, 10:39
i prosto ze źródła - rozmieszczenie kotew JB-D
http://www.sfsintec.biz/sfs_download/media/pl/general_media/downloadcenter/sfs_intec_mo_pl/bc/jb_d_1/jb_d.pdf
nikt ważny
02-11-2014, 10:40
.... te malunki poprawne nie są jeśli to miało by tak zostać to dziękuje... :bash:...A dokładniej co jest nie tak w tych malunkach ?
SajmonTempler
02-11-2014, 10:49
Twój system szczególnie montowanie parapetu to jest kpina ... nie wiem kto wymyślił wsadzanie blachy stalowej pod
okno ! gdzie ono nie ma nawet kszty węgarka.
Jesteś oślepiony swoim wynalazkiem. Parapet blaszany jest najtańszym, najprostszym i najtrwalszym rozwiązaniem konstrukcyjnym wykończenia montażu okna. Faktycznie to on kasuje węgarek, ale węgarek też jest tylko rozwiązaniem konstrukcyjnym, nie ociepla ramy tylko przysłania miejsce jej połączenia z murem i stanowi granicę osadzenia okna. Bo najpierw powinien być wykonany węgarek a potem montaż okna na taśmę rozprężną. Wejdź na stronę internetową AD tam znajdziesz zdjęcia termowizyjne okna w którym dół jest bez węgarka bo z parapetem, a boki z węgarkiem. Przy tej samej temperaturze zewnętrznej -8*C, temperatura ramy na dole jest niższa niż części ramy nieosłonięte węgarkiem. Rama okienna jest jednym mostkiem termicznym i osłanianie jej części węgarkiem niewiele daje. Bo ilość ciepła które z niej ma się wydostać musi się wydostać. Powierzchnia mniejsza musi mieć wyższą temperaturę. Co do strat ciepła przez parapet, to w rozwiązaniu AD gdzie okna i parapet są oddalone od muru nośnego o 10cm, straty ciepła są co najmniej 10x mniejsze niż tam gdzie parapet prawie leży na murze nośnym. Po za tym, parapet wchodząc w ramę okienną od spodu stanowi proste uszczelnienie, a i chodzić po nim można w przypadku jakichś robót. Takie rozwiązanie jest salomonowym wyjściem, ale na pewno jest lepsze, niż osadzenie samego pakietu szybowego w przyklejonym XPS'ie. W przypadku wichur to zbiera się oderwane płaty styro, a u Ciebie dojdą jeszcze szyby.
nikt ważny
02-11-2014, 10:57
..... ale węgarek też jest tylko rozwiązaniem konstrukcyjnym, nie ociepla ramy tylko przysłania miejsce jej połączenia z murem i stanowi granicę osadzenia okna......REWELACJA, kolejne rewelacyjne stwierdzenie.
Zapewne dlatego współczynnik liniowych strat na styku okno-mur się różni ale 0,14 różnicy to przecież nie jest różnica
Idiotyzm ? Oczywiście, że idiotyzm w każdej wypowiedzi ST
287073
287074
i prosto ze źródła - rozmieszczenie kotew JB-D
http://www.sfsintec.biz/sfs_download/media/pl/general_media/downloadcenter/sfs_intec_mo_pl/bc/jb_d_1/jb_d.pdf
Czy zdjęcie na stronie 3 w prawym górnym rogu nie przedstawia montażu w systemie AD ? Tylko elementy stalowe.
W przypadku wichur to zbiera się oderwane płaty styro, a u Ciebie dojdą jeszcze szyby.
I po to potrzebne mi są kotwy AD ;)
A dokładniej co jest nie tak w tych malunkach ?
Pan Malkontent rysunkowy lubi się zwyczajnie przyczepić. Malunki, które jemu nie podobają się służą tylko objaśnieniu pewnych skrótów literowych używanych przez SFS w ulotkach produktowych i niczemu innemu, co wynika jasno z tekstów towarzyszących ilustracjom. Żeby nie było żadnych wątpliwości, cały tekst artykułu Montaż okien w warstwie docieplenia – mocowanie mechaniczne (http://oknotest.pl/montaz-okien/sfs-intec-system-jb-d), z którego pochodzą kwestionowane ilustracje konsultowany był przed publikacją z polskim przedstawicielstwem SFS intec.
Cytat Napisał SajmonTempler Zobacz post
....Nie raz prosiłem Cię o normę użycia tych metalowych mostków termicznych w osadzeniu okien. ....
Naprawdę głąba strugasz. Usytuowanie kotew ma być zgodne z zaleceniami producenta bądź wytycznymi systemodawcy - w tym wypadku SFS Intec. Ilość kotew nie różni się od ogólnie znanego sposobu rozmieszenia kotew metalowych stosowanych do montażu w licu ściany
http://oknotest.pl/montaz-okien/sfs-intec-system-jb-d
Przy okazji porównaj swój "system" z tym nowością jaką SFS wprowadziło w tym roku - czy widzisz różnicę ? Ja widzę
http://www.sfsintec.biz/sfs_download...d/jb_d_l~1.pdf
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/11_a_ar_odleglosci_mocowan_jbd.jpg zdziwiło mnie tak mocne wysunięcie w izolację
i jakby brak kontynuacji izolacji dalej ..
dziwne, akurat Pana T12345T szanuję i lubię czytać i kojarzy mi się bardzo pozytywnie.
Sytylem odpowiedzi dla naszego ST poleciałem :bash:
SajmonTempler
02-11-2014, 15:07
Naprawdę głąba strugasz. Usytuowanie kotew ma być zgodne z zaleceniami producenta bądź wytycznymi systemodawcy - w tym wypadku SFS Intec. Ilość kotew nie różni się od ogólnie znanego sposobu rozmieszenia kotew metalowych stosowanych do montażu w licu ściany Przy okazji porównaj swój "system" z tym nowością jaką SFS wprowadziło w tym roku - czy widzisz różnicę ? Ja widzę :)
http://www.sfsintec.biz/sfs_download/media/pl/general_media/downloadcenter/sfs_intec_mo_pl/bc/jb_d/jb_d_l~1.pdf
Nieprawda. Tradycyjna kotwa do montażu w licu jest wykonana z blachy o grubości 0,6mm i możesz ją wyginać do muru w ręku tak jak kotwę AD. Jedyna różnica jest w tym, że pierwsza jest przewodnikiem ciepła a druga izolatorem. Pierwszą kotwę metalową montujesz z rozwagą co 70cm, a drugą co 50cm. Widzisz w tym różnicę? Bo ja tylko taką, że montaż konsol na piętrze musi się odbywać z rusztowania zewnętrznego, a w technologi AD można się obejść, bo cały montaż okien jest od wewnątrz. Z nowości SFS to widać, że w końcu to poszli po rozum do głowy i podobnie jak w technologii AD elementy są robione z tworzywa. Lepiej późno niż wcale, bo stare kotwy ważyły po 0,3kg i przenosiły ciepło z szybkością Pendolino. Tu właśnie jest cała różnica.
nikt ważny
02-11-2014, 15:26
.... że montaż konsol na piętrze musi się odbywać z rusztowania zewnętrznego.....Po raz kolejny udowadniasz, że o montażu nie masz zielonego pojęcia i chrzanisz kolejne kocopoły jako prawdę objawioną. KŁAMIESZ że zacytuje Twe ulubione stwierdzenie,
A co do JB-D/L
Nie wiem czy zauważyłeś jak opracowane są zalecenia montażowe, dokładnie podane wszystko co i jak, tak samo jak w JB-D do montażu w ociepleniu. Ale mimo wszystko SFS nie odważył się opracować kotew z tworzywa do całkowitego montażu w warstwie ocieplenia - co skrzętnie pomijasz. Pomijam już fakt że na każdej ulotce jest stempel Rosenheim. Masz podane nośności, nawet jakie mają być śruby a u Ciebie co ?
Wielkie g...no, bo wszystko jest na czuja i wiarę w cuda
SajmonTempler
02-11-2014, 15:29
REWELACJA, kolejne rewelacyjne stwierdzenie.
Zapewne dlatego współczynnik liniowych strat na styku okno-mur się różni ale 0,14 różnicy to przecież nie jest różnica
Idiotyzm ? Oczywiście, że idiotyzm w każdej wypowiedzi ST
287073
287074
Z tych rysunków wynika, że jak osłonisz ramę 3cm węgarkiem to wartość liniowego mostka termicznego ościeży zmaleje 4x. Wejdź na stronę internetową technologii AD, to zobaczysz zdjęcia termowizyjne, że nieosłonięta część ramy ma dużo wyższą temperaturę niż część odkryta na dole. Bo jak się dostaje ciepło do ramy okiennej to musi się i wydostać, a ponieważ ma mniejszą powierzchnię, to przechodzi z wyższą temperaturą. Już pisałem nie raz, że wartość liniowego mostka termicznego ościeży, zależy od grubości ocieplenia muru i jego temperatury. Ten co tworzył te rysunki to zakładał, że liniowy mostek termiczny ościeży jest taki sam przy ociepleniu 2cm i 30cm, a to jest nieprawda.
nikt ważny
02-11-2014, 15:42
.....nieosłonięta część ramy ma dużo wyższą temperaturę niż część odkryta na dole. .....
co za bełkot.
Caly czas powtarzam ze dyskutujecie z idiota
Ma mniejsza powierzchnie to przevhodzi z wyzsza temperatura. Ile razy mam powtarzac ze dyskutujecie z idiota.
Montaz konsol na pietrze musi sie odbyc z rusztowania zewnetrznego. Caly czas powtarzam z uporem maniaka ze dyskutujecie z idiota.
karolek75
02-11-2014, 16:31
Bo jak się dostaje ciepło do ramy okiennej to musi się i wydostać, a ponieważ ma mniejszą powierzchnię, to przechodzi z wyższą temperaturą.
Czy jak do termosa z wrzątkiem włożę cienki drut stalowy ale nadal wystający poza termos, to osiągnie on temp. wyższą niż 100 stopni ?
karolek75
02-11-2014, 16:42
Obawiam się, że nie zdąży. Przecież to most hipertermiczny transportujący terawaty energii z prędkością pendolino. Ale nie wiem czy oryginalnego czy naszego, który w ogóle nie jeździ;)
Myslisz ze to jest zasada dzialania spawarki ?
SajmonTempler
02-11-2014, 17:17
Czy jak do termosa z wrzątkiem włożę cienki drut stalowy ale nadal wystający poza termos, to osiągnie on temp. wyższą niż 100 stopni ?
Nie widzisz różnicy między ciepłem a temperaturą. Ciepło jest energią w czasie czyli pracą mierzoną w kWh, a temperatura wielkością energii czyli potencjałem do wykonania pracy i jest mierzona w *C. Temperatura na tym drucie nie będzie wyższa niż temperatura wrządku w termosie, a będzie niższa jeżeli drut będzie nie osłonięty, bo odbiór ciepła z powierzchni drutu będzie znaczny. Jeżeli drut osłonisz izolacją to na jego końcu (przekroju) uzyskasz temperaturę maksymalną, czyli wrządku, ale wypływ ciepła przez ten drut w obu przypadkach ilościowo będzie taki sam, bo to zależy od powierzchni odbioru ciepła. Powierzchnia mniejsza osłonięta węgarkiem ma wyższą temperaturę od powierzchni bez węgarka. Zobacz zdjęcia termowizyjne w technologii AD, a jak nie wierzysz to kup sobie pirometr za 100 zł i sprawdź na swojej ramie okiennej.
Na jaką kwotę opiewa polisa ubezpieczeniowa Pańskiej firmy w zakresie OC za produkt?
Moje pytanie - jakże ważne dla każdego, kto chciałby zaryzykować montaż na plasticzki pozostało bez echa :( Panie Krzysztofie! Czy odpowie Pan na konkretne pytanie?
Nie widzisz różnicy między ciepłem a temperaturą. Ciepło jest energią w czasie czyli pracą mierzoną w kWh, a temperatura wielkością energii czyli potencjałem do wykonania pracy i jest mierzona w *C. Temperatura na tym drucie nie będzie wyższa niż temperatura wrządku w termosie, a będzie niższa jeżeli drut będzie nie osłonięty, bo odbiór ciepła z powierzchni drutu będzie znaczny. Jeżeli drut osłonisz izolacją to na jego końcu (przekroju) uzyskasz temperaturę maksymalną, czyli wrządku, ale wypływ ciepła przez ten drut w obu przypadkach ilościowo będzie taki sam, bo to zależy od powierzchni odbioru ciepła. Powierzchnia mniejsza osłonięta węgarkiem ma wyższą temperaturę od powierzchni bez węgarka. Zobacz zdjęcia termowizyjne w technologii AD, a jak nie wierzysz to kup sobie pirometr za 100 zł i sprawdź na swojej ramie okiennej.
Czyli stary ciepła poprzez drut umieszczony w termosie będą takie same dla "gołego drutu" oraz jeżeli drut będzie w dobrej izolacji termicznej a odsłonięta będzie jedynie jego końcówka? Ciekawe co za debil w takim razie wpadł na pomysł montażu dużych radiatorów na nagrzewających się elementach elektronicznych zamiast przykleić drut i szczelnie o otulić izolacją ;)
to zobaczysz zdjęcia termowizyjne, że nieosłonięta część ramy ma dużo wyższą temperaturę niż część odkryta na dole
287110 delikatnie to zjawisko zachodzi .. ale i tak dzięki węgarkowi strata maleje.
287111
287112
287114
na koniec twój bez węgarkowy system ... w "ociepleniu" wypada najgorzej ...
287115 już takie lepiej się prezentuje,
to są detale których rozwiązanie nie kosztuje.
Poza kosztami opracowania i przemyślenia ...
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/11_a_ar_odleglosci_mocowan_jbd.jpg zdziwiło mnie tak mocne wysunięcie w izolację
i jakby brak kontynuacji izolacji dalej .
Już nie pamiętam, czy to ilustracja oryginalna SFS, czy kompilacja rysunków wykonana przeze mnie. Jakby nie było dla objaśnienia odległości "ar" i "a" wysunięcie profilu ościeżnicy nie ma większego znaczenia. Nie mniej uwaga przyjęta. W dalszej "twórczości" zwrócę baczniejszą uwagę, by schematy rysunkowe trzymały się kupy od A do Z.
nikt ważny
02-11-2014, 18:05
jest to rysunek z dokumentacji SFS do której link zamieściłem
T12345T - to nie Twoja twórczość, oni tak to po prostu narysowali
karolek75
02-11-2014, 18:28
Nie widzisz różnicy między ciepłem a temperaturą. Ciepło jest energią w czasie czyli pracą mierzoną w kWh, a temperatura wielkością energii czyli potencjałem do wykonania pracy i jest mierzona w *C. Temperatura na tym drucie nie będzie wyższa niż temperatura wrządku w termosie, a będzie niższa jeżeli drut będzie nie osłonięty, bo odbiór ciepła z powierzchni drutu będzie znaczny. Jeżeli drut osłonisz izolacją to na jego końcu (przekroju) uzyskasz temperaturę maksymalną, czyli wrządku, ale wypływ ciepła przez ten drut w obu przypadkach ilościowo będzie taki sam, bo to zależy od powierzchni odbioru ciepła. Powierzchnia mniejsza osłonięta węgarkiem ma wyższą temperaturę od powierzchni bez węgarka. Zobacz zdjęcia termowizyjne w technologii AD, a jak nie wierzysz to kup sobie pirometr za 100 zł i sprawdź na swojej ramie okiennej.
Reasumujac i przekladajac na dom - mam 300m2 powierzchni scian. Zaizolowalem 299, ale to bez znaczenia, bo ten 1m2 wystarczyl by wszystko z pozostalych 299 poszlo na marne. Tylko dlaczego ludziom rachunki spadaj ???
Takie opowiesci to juz TB pisal.
"Powierzchnia mniejsza osłonięta węgarkiem ma wyższą temperaturę od powierzchni bez węgarka" Powtarzam. Dyskutujecie z idiotą. To po hu j ta izolacja wegarka jak na tej jego czesci [mniejszej, nieoslonietej bedzie wyzsza temparatura. po hu j ta izolacja jak cieplo i tak ujdzie przez te czesci nieosloniete. No bo jak temperatura ma byc wyzsza to znaczy ze wiecej ciepla ucieknie.
"Jeżeli drut osłonisz izolacją to na jego końcu (przekroju) uzyskasz temperaturę maksymalną, czyli wrządku" Supergiga izolacja co nie przepuszcza ciepla. Marzenie calego swiata, miliardy na badania, by uzyskac super izolacje co ciepla w ogole nie przepuszcza. Dyskutujecie z idiotą
nikt ważny
02-11-2014, 20:05
O przepraszam! Ja nie! Tzn. nie dyskutuję.
Mam z tych forumowych idiotów taką radochę jakiej nie zapewnia żadna stacja tv... a oczy tak samo się psują;)Ty też ? Ja też mam ubaw po pachy ale i smutek ogromny, że tacy wogóle tu bywają i nikt nie chce z nimi zrobić porządku raz na zawsze
TB, Bogusław czy jakoś tam, tu ST- gdzie tacy nawiedzeni się ulęgli ?
Witam
Już nie pamiętam, czy to ilustracja oryginalna SFS, czy kompilacja rysunków wykonana przeze mnie. Jakby nie było dla objaśnienia odległości "ar" i "a" wysunięcie profilu ościeżnicy nie ma większego znaczenia. Nie mniej uwaga przyjęta. W dalszej "twórczości" zwrócę baczniejszą uwagę, by schematy rysunkowe trzymały się kupy od A do Z.
Tak trochę w środku zdania ale ...
Odległości zarówno od krawędzi muru jak i pomiędzy zamocowaniami są zależne od kilku czynników:
- materiał z jakiego wykonano ścianę
- rodzaj zamocowania, jego grubość, głębokość zakotwienie itp
Należy brać pod uwagę wszystkie czynniki.
Rysunek ten powstał zapewne dla konkretnego muru i śruby i rozpatrywanie go w taki sposób jest nieporozumieniem.
Panowie nie wyciągajcie czegokolwiek z kontekstu całości bo tylko w błąd wprowadzacie ludzi z mniejszą znajomością tematu.
Przykładowo: zastosowanie tego schematu dla betonu komórkowego w klasie 400 i zamocowania kołkiem rozporowym o fi 10 = nieszczęście.
Pozdrawiam
Powierzchnia mniejsza osłonięta węgarkiem ma wyższą temperaturę od powierzchni bez węgarka" Powtarzam. w tym micie jest
10^-15 prawdy z węgarkiem faktycznie rama jest ciut cieplejsza, ale i tak straty są mniejsze :bash:
287204 mimo tego i tak wyższe są temp od środka ... okno liczbowo ciut mniej traci to z węgarem ...
Długość wymiany ciepła jest większa przy samym gołym oknie jest 442 mm a przy węgarze 700 coś czyli 40-45% więcej, liczbowo jest ciut nawet lepiej
co ma odbicie w samym U całości ...
W każdym razie, przy oknie 3k to jest pudrowanie trupa, dopiero mega węgar zachodzący na szybę coś daje.
287210 z 1,7 na 1,3 .. po przeliczeniu heat flow'u
wychodzi że rama gdzieś puszcza 0,15 W/mk dużo
A ten węgar jeszcze jest daleki od ideału.
Witam
Widząc jak toczy się dyskusja to zaczynam się zastanawiać "PO CO OKNA ? " :P
najlepiej nie robić ich wcale wtedy OSZCZĘDNOŚCI będą największe :P
Pozdrawiam
plusfoto
03-11-2014, 09:43
Witam
Widząc jak toczy się dyskusja to zaczynam się zastanawiać "PO CO OKNA ? " :P
najlepiej nie robić ich wcale wtedy OSZCZĘDNOŚCI będą największe :P
Pozdrawiam
Nie da się bo nie będzie zysków a te stanowią znaczny dodatek do ogrzewania;)
nikt ważny
03-11-2014, 10:36
Nie da się bo nie będzie zysków a te stanowią znaczny dodatek do ogrzewania;)
I to jest najlepsze podsumowanie "dyskusji" z ST :)
Nie na darmo Żeromskiemu marzyły się szklane domy, wiedział chłop o co chodzi :)
Witam
Widząc jak toczy się dyskusja to zaczynam się zastanawiać "PO CO OKNA ? " :P
najlepiej nie robić ich wcale wtedy OSZCZĘDNOŚCI będą największe :P
Pozdrawiam
Właśnie przeciwnie, "okna" są bardzo ważne, a raczej szyby są ważne.
Rama to czysta subiektywna interpretacja producenta profili. Ciężko wyjść ze schematu i zrobić w standardzie profil który się sam obroni.
Ten rehau clima desing jest pierwszą jaskółką...
Ten rehau clima desing jest pierwszą jaskółką...
Nie zachwycaj się tym tak. Spróbuj w tej technologii wykonać okno kolorowe :)
Na prawdę nie jest problemem dla producentów wykonać bardzo ciepłe ramy. Problemem jest skonstruowanie ich w taki sposób, by można było z nich wykonać realne, zdatne do użytku przez wiele lat okna i to nie tylko białe i nie tylko do rozmiaru 100x100cm.
Jeśli da się wykonać profil A, to i Profil B też.
Kwestia chcicy producenta, na razie jest to produkt niszowy.
Stąd ten problem, jeśli by była masówa to co innego.
Jeśli da się wykonać profil A, to i Profil B też.
Kwestia chcicy producenta, na razie jest to produkt niszowy.
Stąd ten problem, jeśli by była masówa to co innego.
Ten profil, którym się zachwycasz zdaje się został albo zaraz zostanie wycofany z oferty REHAU gdyż jego użyteczność praktyczna była znikoma. Zamiast tego jest GENEO.
A jeżeli pisząc A i B masz na myśli białe/kolor to nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo skomplikowana jest taka "prosta zmiana". Oczywiście nie mam na myśli samego oklejenia profili bo to jest banalne.
Technologicznie jest to możliwe, ale tu wchodzi dział księgowości i mów :no:
Linia, nowe maszyny to musi na siebie zarobić, oczywista oczywistość.
http://www.youtube.com/watch?v=MzpJ3XrFX2k pierwsze
Druciarka i haratanie w SW7M np .. profil jaki tylko dusza zapragnie.
Proste przepychanie masy przez odpowiedni kształt.
nikt ważny
03-11-2014, 18:43
czołgisto - ale tak naprawdę o co Ci chodzi ?
Porównujesz trzykomorówki, profile przestarzałe i już nie produkowane. Okno to nie tylko profil, szyba ale i cała reszta i choćbyś nie wiem co chciał w walce o jak najmniejsze Uf posunięto się już do granicy absurdu i większość producentów mających w swej ofercie szerokie profile albo się z nich wycofuje albo daje cenę zaporową - po prostu w eksploatacji się nie sprawdziły
nikt ważny
03-11-2014, 18:57
pomijam już fakt, że dla mnie profil którym sie zachwycasz jest po prostu szkaradny
W oparciu o to, co jest na rynku należałoby podjąć inne kroki by Uw okna obnizyć
Kilka zasad pomagających w wyborze
- dążyć do tego by powierzchnia szyby była jak największa ale nie przekraczać 3,0 mkw. Dlaczego? Bo wtedy wystarczy szyba 4mm grubości tym samym Ug można osiągnąć na poziomie 0,5. Większa powierzchnia dla tej grubości nie ma sensu, gdyż środkiem szyby zbliżą sie do siebie w chłodny dzień i tym samym wypadkowe Ug wzrośnie.
- nie przekraczać wysokości 230 cm. Dlaczego? Bo wtedy są mniejsze ograniczenia do szerokości :) tym samym znów szyba wyjdzie większa. Większe wysokości powodują radykalny spadek walorów użytkowych, wyginanie się profili (banany)
- tam gdzie to możliwe stosować fix szklony w ościeżnicy - wtedy wpływ profila na Uw jest najmniejszy. Tpo już tylko kwestia naszych przyzwyczajeń i estetyki. Ludzie nie potrafią pojąć, że jak już mieszkają i mają wentylację mechaniczną to okna otwierają tylko do mycia
Prostymi zabiegami w tworzeniu okien do naszego wymarzonego domu, bez większych wydatków spokojnie możemy zejść z Uw poniżej 0,8 a w fixach poniżej 0,7
Mnie chodziło o to aby nie było tylko że XPS i szyba i nic więcej że jeszcze widzę na horyzoncie
nadzieję
nikt ważny
03-11-2014, 19:07
nadzieję na co?
I tak, choćbyś nie wiem co czynił okna pozostaną najsłabszą przegrodą w domu generującą straty. Straty których i tak nie unikniesz.
Jest wiele innych elementów mających wpływ na globalne straty chałupy i tam też (o ile nie przede wszystkim) należy poszukiwać oszczędności.
Oddzielnym tematem jest ekonomiczny sens wydawania na takie rzeczy pieniedzy
Witam
nadzieję na co?
I tak, choćbyś nie wiem co czynił okna pozostaną najsłabszą przegrodą w domu generującą straty. Straty których i tak nie unikniesz.
Jest wiele innych elementów mających wpływ na globalne straty chałupy i tam też (o ile nie przede wszystkim) należy poszukiwać oszczędności.
Oddzielnym tematem jest ekonomiczny sens wydawania na takie rzeczy pieniedzy
Coś w tym jest, na jednej z ostatnich prób ciśnieniowych, za przeproszeniem, "spuszczaliśmy się" na zamontowaniem i uszczelnieniem okien w ociepleniu, wszystko pięknie ładnie a tu przez najmniejszą fałdeczkę sączy się dymek - no i lamenty, bóle, itp itd po kolejnej godzinie okazało się, że w porównaniu z resztą budynku do były najszczelniejsze miejsca :)
Okazało się, że straty przez dach i strop są takie, że hohoho i nikt się zbytnio nie przejął, stwierdzono - trzeba poprawić to i tamto i po temacie.
Pozdrawiam
To haratanie nowego ustnika to pol melona juro
Okna ? cóż to element decydujący o tym czy potrzeba będzie ogrzewania w domu czy nie.
U mnie może akurat nie, ponieważ mam lipne położenie, ale w idealnym położeniu na max 30cm izolacji
pędzę bez grzania cały dom. Okna jeść nie wołają, mało co może się zepsuć. Ok może wybicie szyby...
Jeśli chce się mieć wszędzie pół środki to fakt i okna nie ma co przeinwestowywać.
Na razie to taki amerykański system, pokazując bombowiec B2 "spirit" już rozpoczynały się pracę nad jego następcą. Tak samo z pakietem w XPS'sie to taka
porcja darmowej techniki na zachętę. A w rękawie siedzi coś znacznie groźniejszego.
Niż pakiet w XPS'sie.
nikt ważny
03-11-2014, 20:16
czołgisto :)
Do pasywniaka wystarczą już okna o Uw=0,8 i takie okna, bez żadnych montaży pakietów w XPSie, już są ogólnie dostępne - oczywiście przy spełnieniu pewnych wymagań gabarytowych. Są też profile gdzie pojawia się trzecia uszczelka przy pakiecie trzyszybowym (np. Schuco HS w Si82 thermoslide, czy Adamsowy Passiv Line Plus, o innych nie wiem)
Nie pisałbym że okno jest odpowiedzialne za to czy będziesz grzał czy nie.
Dom pasywny to cała filozofia i odpowiednie rozwiązania. A tu, u nas, wentylacja grawitacyjna dalej króluje, pomimo swych niezaprzeczalnych zalet, także dla zdrowia. GWC także uważane jest za zbędny element składowy WM
I tak dalej, i dalej :)
W swych rozważaniach popełniasz podstawowy błąd - wszystko porównujesz do swych prehistorycznych okien, okien, które nawet jakbyś chciał kupić to już nie dostaniesz
Ale czy nie wydaje Ci się, że to nie wątek do dyskusji na ten temat ?
Masz rację, te 3 komorowe to już prekambr, to tylko poligon doświadczalny i pokazywanie panu ST pewnych rzeczy, a dodałem ciut od siebie.
nikt ważny
03-11-2014, 20:40
a teraz dla Ciebie i innych
Podane wymiary dotycząmaksymalnych, dopuszczalnych z wyłączeniem Fixa - one jest tylko dla porównania Uw w takim wypadku gdy zrezygnujemy z otwierania
287308
I jeszcze jeden, fix w gabarycie do 3,0 mkw z szybą 0,5 oraz dla porównania niewiele większy ale już z szybą 0,7 (szyby 6mm)
Tu jest sporo do ugrania a nie skupianie się na przestarzałym, trzykomorowym profilu jako przykładzie jakie to wszystko jest beeeee
287309
I co powiesz na takie Uw ? Do pasywnego czy do stodoły ? ;)
nikt ważny
03-11-2014, 20:56
zabawy ciąg dalszy
specjalnie dla zwolenników maksymalnych szyb i proszę porównać z wcześniejszymfixem 160/230
Nie zawsze dużo oznacza lepiej, pomijam już ciężar takiej szyby (ok 320 kilo) i problemów montażowych ale Uw i tak ma słabsze niż wspomniany fix na 4mm
287310
Szyba to niekwestionowany dzieło techniki, ponieważ ile ? 48 mm szyby daje 8cm EPS lambda 0,04 W/mk
To są osiągi niedawno dala ścian przyjmowane ... lekko licząc do jest 1,2 -1,3m muru ceglanego.
Okna 3k jako poligon doświadczalny działań bez kosztowych, typu ciepła ramka, typu węgar umieszczenie w izolacji czy nie.
Na skrajnie słabym przykładzie dobrze uwypuklają się zalety pewnych rozwiązań
bez nakładu finansowego,
nikt ważny
03-11-2014, 21:16
a tak jeszcze o ciepłej ramce
Do pewnych temperatur jednak ma sens, zwłaszcza że najniższe są raptem kilka dni w roku - no chyba że nadchodzi epoka lodowcowa - wtedy wszystko będzie o kant d... potłuc
poniżej na oknie referencyjnym Uw - ramka aluminiowa, ciagle królująca na naszym rynku => Uw=0,88
287314
gdy przy Swispacer Uw=0,79
287315
Witam
Na skrajnie słabym przykładzie dobrze uwypuklają się zalety pewnych rozwiązań
bez nakładu finansowego,
z tym to się nie zgodzę, na skrajnym przykładzie może i MOCNO widać różnice ale nijak przystaje on do rzeczywistości a budującym nie chodzi raczej o wyliczanki komputerowe tylko o budowę Ich rzeczywistego domu.
Pozdrawiam
nikt ważny
04-11-2014, 07:19
.....Są też profile gdzie pojawia się trzecia uszczelka przy pakiecie trzyszybowym (np. Schuco HS w Si82 thermoslide, czy Adamsowy Passiv Line Plus, o innych nie wiem)....Zostałem opie.... bo zapomniałem wspomnieć o wklejaniu szyby. Rozwiązanie pozbawiające nas kłopotu który spędza sen z powiek jednego z dyskutantów :)
a budującym nie chodzi raczej o wyliczanki komputerowe tylko o budowę Ich rzeczywistego domu.
Pozdrawiam to jest jedyna droga przed zamontowaniem okien aby sprawdzić co i jak.
Później termowizja i zgrzytanie zębów.
http://www.drutex.pl/pl/oferta/okna/okna-pvc/iglo-energy-pl.html Uf szału nie robił ... 0,9 ale ochy achy będą ..
wystarczy poczytać na stronie.
Prosta piłka szyba Ug 0,3 wstawiona w XPS'a będzie to okno Uwfix 0,2 :bash:
nikt ważny
04-11-2014, 08:02
...http://www.drutex.pl/pl/oferta/okna/okna-pvc/iglo-energy-pl.html ...... ale ochy achy będą ..
Prosta piłka ............ :bash:
Oczywiście, że szału nie robi ale w TV pokazali, że okna miszczów ;) i głupi Naród to kupi (cytując klasyka)
Prosta piłka - a wsadzaj sobie szybę w XPSa, czy ktoś Ci broni ? Może nawet znajdziesz wykonawcę. Jest to jakieś rozwiązanie, w mej ocenie niosące ze sobą więcej problemów niż warte są te współczynniki o które się zabijacie
Liczy się nie tylko wyliczenie ale też walory użytkowe. Choćby jak będzie wyglądać ściana po kilku myciach szyby ? O ewentualnych szkodach wokół otworu gdy taka, jak na złość, pęknie, nie wspomnę
Ale będziesz miał te swoje 0,2 co przy powierzchni strat całej chałupy i tak nie będzie miało większego znaczenia
Tworzycie tu powoli cuda wianki jakby zapominając, że na koszty ogrzewania poza szybami ma wpływ konstrukcja ściany, dachu, bryła budynku, wybrany sposób ogrzewania (najekonomiczniejsza jest niskotemperaturowa podłogówka), wentylacja itd...itd...
Witam
to jest jedyna droga przed zamontowaniem okien aby sprawdzić co i jak.
Później termowizja i zgrzytanie zębów.
Jak poczytać ten wątek to jedni straszą bardziej od drugich.
Jak nie "wielce mordercze dla finansów konsole stalowe" to teraz "pożerające oszczędności ramy i skrzydła okien" - to kabaret już jest.
Jakoś powstają, w zapewne iście magiczny sposób, domy pasywne, w których to montuje się stolarkę - NORMALNĄ - posiadającą ramy w dodatku na STALOWYCH konsolach i mimo to osiąga się zużycie energii na odpowiednio niskim poziomie.
Więc, jak już wcześniej pisałem, rozwój i nowe pomysły, prototypowe rozwiązania są jak najbardziej konieczne bo świat by nagle się zatrzymał ale to co tutaj czytam ... bez komentarz - jedno jest pewne - nijak się to ma do rzeczywistości i powinno się zmienić powoli chyba tytuł tego wątku ;)
pozdrawiam
287344 okna tu są bardzo ważnym elementem całości,
jak w stopce 6 wat przy -30 :) tak 6 wat mocy grzejnej na 1m2
MMichał może inaczej przyjęcie na klatę iż rama w porównaniu do szyby szałowa nie jest.
Szyby raczej już ciężko będzie poprawić.
W ramach jest jeszcze coś do ugrania.
Czy ja piszę o mega stratach ? może przy prekambryjskim 3komorowym profilu tak.
Design 60 oferuje rozwiązania dla osób polegających na jakości i których przekonują oszczędności.
Trójkomorowa budowa profi li pozwala na uzyskanie dobrych parametrów izolacyjności cieplnej i akustycznej. http://www.inwestprofil.pl/euro-60.html o taki sloganowy marketing mnie chodzi
nikt ważny
04-11-2014, 08:24
287344 okna tu są bardzo ważnym elementem całości,
jak w stopce 6 wat przy -30 :) tak 6 wat mocy grzejnej na 1m2
MMichał może inaczej przyjęcie na klatę iż rama w porównaniu do szyby szałowa nie jest.
Szyby raczej już ciężko będzie poprawić.
W ramach jest jeszcze coś do ugrania.
Ciekawe co jeszcze możesz ugrać by miało to jakikolwiek sens i realny wpływ na zuzycie energii ?
Szersze ramy ? Totalnie nieporozumienie o czym wie każdy kto montował i wogóle miał z tym do czynienia.
Brak wzmocnienia ? Są takie profile jak choćby Adamsowe Passiv Line Ultra z Uf=0,7
Inny materiał ? Może papier ? Dlaczego nie - wszak pokazałeś link do filmu ukazującego jego wytrzymałość - lekka manipulacja z Twej strony, bo konstrukcje szkieletowe to jedno zaś rama okna to co innego
Do pasywniaka wystarczą już okna o Uw <= 0,8 i jakoś nikt się nie zabija o jeszcze niższe bo idee domu pasywnego gwarantują inne elementy konstrukcji domu
Witam
MMichał może inaczej przyjęcie na klatę iż rama w porównaniu do szyby szałowa nie jest.
Szyby raczej już ciężko będzie poprawić.
W ramach jest jeszcze coś do ugrania.
Ale czy ja twierdzę, że rama jest szałowa ? a że producenci nadal coś tam zmieniają świadczy właśnie o tym, że jednak zmienić coś można.
Mówię tylko tyle, że zbudowanie prototypu, który zapewnił dobre osiągi ba niech będzie - najlepsze, rewelacyjne, bajeczne wręcz - to nie to samo co produkcja seryjna, normalna i idąc dalej produkcja dla przeciętnego zjadacza chleba.
Odwołam się do motoryzacji:
- rekord prędkości na lądzie to niecałe 1300 km/h - SZOK tak na marginesie :)
- najszybsze SERYJNIE produkowane auto to ok 430 km/h
- a auto średniej klasy to 180-200 km/h
To ostatnie DOSKONALE spełnia wszelkie pokładane w nim oczekiwania i tyle.
Oczywiście można pomarzyć o Bugatti czy też poczytać o kolejnym rekordzie prędkości - zawsze to jakieś ciekawostki ;)
Pozdrawiam
Inny materiał ? Może papier ? Dlaczego nie - wszak pokazałeś link do filmu ukazującego jego wytrzymałość - lekka manipulacja z Twej strony, bo konstrukcje szkieletowe to jedno zaś rama okna to co innego nie papier na budowę nie tylko chciałem pokazać że to od człowieka zależy jak dany materiał ukształtuje.
I co z niego osiągnie, tak jak z piasku sody i stłuczki i jeszcze czegoś tam osiąga się na tafli cynowej idealnie gładkie szkło.
Plus połączenie z foliami robi się szkło any włam.
Szersze ramy ? Totalnie nieporozumienie o czym wie każdy kto montował i wogóle miał z tym do czynienia.
Brak wzmocnienia ? Są takie profile jak choćby Adamsowe Passiv Line Ultra z Uf=0,7
Kwestia opracowania profilu uszywniającego :)
http://www.fk-lightplanes.com/aircraft.php?af=1&ln=2&pg=17 można i szybciej w cenie
bmw m4 można mieć coś szybszego
Kreśliło się rysunki, materiały się zna jakie idą na budowę i co z nich powstaje.
Skrzydło waży 9kg węgiel szkło i inne co powiedzieć nie mogę.
Samolot jest tak lekki iż lecąc pod wiatr ciężko nim wylądować ... trzeba go zmuszać do tego. Nawet z wyłączonym silnikiem zachowuje właściwości do łagodnego zejścia ..
Też pewnie mało kto wie ale te samoloty mają spadochron dla całego samolotu..
o ile nie leci się nad krzakami.
nikt ważny
04-11-2014, 08:50
ha ha ha i na dodatek większość szybkich aut ma elektroniczne ograniczenie :(
nikt ważny
04-11-2014, 08:54
....Kwestia opracowania profilu uszywniającego :)......i tym samym obniżenia Uf okna no chyba, że przy takiej samej komorze na wzmocnienie dodajemy kolejne komory - ale to właśnie życie zweryfikowało bo okazało się że 82 mm jest lepsze od 90.
Itd.....
zamkniete koło
i tym samym obniżenia Uf okna no chyba, że przy takiej samej komorze na wzmocnienie dodajemy kolejne komory - ale to właśnie życie zweryfikowało bo okazało się że 82 mm jest lepsze od 90.
Itd.....
zamkniete koło Sekret tkwi gdzie indziej ... umożliwienie współpracy okna z węgarem ... aby łatwo to uszczelnić.
System sajmoński gdzie parapet włazi pod okno :bash: jest daleki od tego
https://www.youtube.com/watch?v=kpPsi8GJMoI
z silnikiem UL power 3,5 litra 130 KM i 320 Nm 130 koni przy 2800 obr /min
przy masie samolotu pod 300 kg ... na filmie gościu ma zapewne rotax'a 115 konnego
Witam
ha ha ha i na dodatek większość szybkich aut ma elektroniczne ograniczenie :(
to akurat nie problem.
Pozdrawiam
Witam
Nawet auto klasy średniej jest za szybkie na normalne potrzeby;)
o tym właśnie mowa - a tutaj walka o każdy ułamek U i wat zakrawająca o totalny absurd :/
Pozdrawiam
nikt ważny
04-11-2014, 09:28
No mniej więcej. Wystarczy lekko nogę z gazu zdjąć aby rocznie na paliwie zaoszczędzić więcej jak na hiper-wyżyłowanym U dowolnej przegrody;)lub rzucić palenie
Witam
lub rzucić palenie
oooo toto to jest kasa, znajomi palili 2 osoby, średnia 1,5 paczki na dzień jak łatwo policzyć po roku były wakacje dla całej 4 osobowej rodzinki :D
Pozdrawiam
Traktuję dojście do samogrzejności jako pewne wyzwanie, na przekór propagandzie niepokalanego C.O
Samochód też się wykorzysta do pewnych sza celów.
Przemek Kardyś
04-11-2014, 11:04
Dzień dobry!
Zamówiłem sobie okna z profili Brugmann MD 92 z szybą U=0,5. Będą montowane na kotwach JBD. Mają być normalnie otwierane, a tylko jeden fix w skrzydle dla drzwi tarasowcyh. Wymiary okien to 150x150cm lub mniejsze, a całe drzwi 270szer 240 wys.
Czy według was to dobry profil? Czy osadzenie tak dużego okna na kotwach ma sens, czy trzeba zrobić dodatkowe wzmocnienia?
nikt ważny
04-11-2014, 11:10
....Czy według was to dobry profil? Czy osadzenie tak dużego okna na kotwach ma sens, czy trzeba zrobić dodatkowe wzmocnienia?Jak rozmieszczą kotwy zgodnie z zaleceniem to możesz spać spokojnie
https://www.google.pl/search?q=Brugmann+MD+92&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=jrVYVJHnCLCd7gaAzYCQDg&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1364&bih=683
przerysuję ten profil i zobaczymy co da się z niego wycisnąć :)
https://www.google.pl/search?q=Brugmann+MD+92&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=jrVYVJHnCLCd7gaAzYCQDg&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1364&bih=683 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=https%3A%2F%2Fwww.google.pl%2Fs earch%3Fq%3DBrugmann%2BMD%2B92%26es_sm%3D93%26sour ce%3Dlnms%26tbm%3Disch%26sa%3DX%26ei%3DjrVYVJHnCLC d7gaAzYCQDg%26ved%3D0CAgQ_AUoAQ%26biw%3D1364%26bih %3D683)
przerysuję ten profil i zobaczymy co da się z niego wycisnąć :)
Zanim napchasz tam pianki i nie wiadomo czego jeszcze przeczytaj to: http://www.ms.pl/produkty/termika_okien_ms
Myślę, że pisali to ludzie, którzy o oknach wiedzą 100x więcej niż ty.
Masa sloganów to jest wiedza :bash:
287421 no Uw 0,8 na szybie 1,4 :)
287422 szyba to nie tylko U ale też ile energii słonecznej wpuszcza.
Tu jest 68 %
W repertuarze mam szybę Ug 0,3 i transmisji energii słonecznej 67%
287423 tu tylko 56 procent i co z tego że super U jak na 2 szyby .. w porywach na kryptonie 0,9
287424 bez kryptonów xenonów itp .. prosty rzemieślnik zbudował taką szybę.
287425 teoria potwierdziła się w praktyce.
Ale to ślepa droga była.
dalej sza
W profil 92 pinki ? lepiej profil ino ino na szybę, resztę węgar.
Mnie nie interesuje sprzedaż okien, mnie interesuje połączenie przyzwoitego kosztu
z wybitnymi osiągami.
no Uw 0,8 na szybie 1,4
Dla szyby Ug=1,4 uzyskałeś Uw=0,8???
Coś chyba pokręciłeś... Dla jakiego rozmiaru "okna" to ma to niby być? Zdaje się, że przypomina to trochę zaklinanie rzeczywistości. To jakby policzyć okno wraz pasem ściany o szerokości 1m i U=0,1 i nagle wyjdą nam cuda na kiju.
287424 bez kryptonów xenonów itp .. prosty rzemieślnik zbudował taką szybę.
Zdaje się, że jeżeli wewnątrz pakietu ma być LE to musi być hartowane. Ten prosty rzemieślnik ma hartownię do LE?
nikt ważny
04-11-2014, 15:32
czołgisto - powtarzam jeszcze raz. Okno to tylko Uw ale jego walory użytkowe istotne dla każdego mieszkańca a to o czym tu piszesz użytkowe raczej nie jest. Eksperymentuj, kto Ci broni tylko że efektem tej całej dyskusji jest . . . nic. Po prostu nic. Bo wszystko sprowadza się do rozwiązań do testowania na sobie i przez siebie wykonanych. Nie znam wariata który zamontowałby klientowi samą szybę w czymkolwiek i na dodatek dał na swoją robotę gwarancję
Więc, niech pomysłowy Dobromir u siebie robi co chce.
Przemek Kardyś
04-11-2014, 15:42
Wybrałem ten profil bo to bluEvolution, a ja lubię niebieski. :D
Żartowałem. Wybierałem ten profil ze względu na dużą popularność, dużą grubość, trzy uszczelki, głębokie osadzenie szyby i dobrą cenę.
Nie mam programów do liczenia współczynników, ale okna mają mieć U=0,7-0,85 i dla mnie to jest OK. To i tak dwa razy lepiej od obecnych okien "plastikowych", które i tak są o niebo lepsze od starych skrzynkowych.
Merkava napiszże czy to jest dobre, czy raczej do de.
A skoro to wątek o montażu, to czy ktoś słyszał o niemieckiej taśmie paroszczelnej z siatką produkowanej przez firmę o trzyliterowym skrócie? BARDZO kompetentny pan z firmy sprzedającej mi okna opowiedział mi wszystko ze szczegółami i nawet powiedział jakiej firmy to taśmy, ale zapomniałem. Czy czasem jego kompetencja nie uśpiła mojej czujności i nie zrobił mnie w bambuko?
Przemek Kardyś
04-11-2014, 15:47
Nie znam wariata który zamontowałby klientowi samą szybę w czymkolwiek
Mój szef robi remont starej wiaty i przerabia ją na nową halę i biura. Osobiście rysowałem w piątek ramkę z amelinium 2mm do wycięcia na laserze, w którą wykonawca wstawiał szybę, a całość w mur na je... seru mater.
i na dodatek dał na swoją robotę gwarancję
Gwarancję? Gwarancja do bramy i się nie znamy!
Dla szyby Ug=1,4 uzyskałeś Uw=0,8???
Coś chyba pokręciłeś... Dla jakiego rozmiaru "okna" to ma to niby być? Zdaje się, że przypomina to trochę zaklinanie rzeczywistości. To jakby policzyć okno wraz pasem ściany o szerokości 1m i U=0,1 i nagle wyjdą nam cuda na kiju.
Na samej długości szyby ... oczywiście efekt przy większym oknie się zgubi na słabszej szybie ...
Zdaje się, że jeżeli wewnątrz pakietu ma być LE to musi być hartowane. Ten prosty rzemieślnik ma hartownię do LE?
Szyba termiczna z powłoką .. a że LowE jest jeszcze przeciw słoneczna to swoją drogą, raczej musi być hartowana ...
ponieważ szyba lubi się grzać tak owa .. z tak ową powłoką ...
To i tak dwa razy lepiej od obecnych okien "plastikowych", które i tak są o niebo lepsze od starych skrzynkowych. nie buźnij przeciwko skrzynkowym .. bo Uf skrzykowego to 1,1 ... tylko szyby podlejsze bywały ...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Drewno_(technika)
http://autopodroze.pl/wp-content/gallery/po-polsce-sosny-taborskie/sosny_taborskie_016.jpg
Może rozpoznajecie materiał ?
Merkava napiszże czy to jest dobre, czy raczej do de. będzie ok .. ale szyba z ramką "ciepłą"
"nie buźnij przeciwko skrzynkowym .. bo Uf skrzykowego to 1,1 ... tylko szyby podlejsze bywały ..."
skrzynkowe okno na podwojnych szybach zespolonych - nie ma lepszego okna - zadna jednoramowka nie jest w stanie mu dorownac - szczegolnie jesli chodzi o izolacyjnosc akustyczna
Na samej długości szyby ... oczywiście efekt przy większym oknie się zgubi na słabszej szybie ...
No toś pojechał... Wiesz co oznacza Uw?
No toś pojechał... Wiesz co oznacza Uw? łu całego łokna
łu całego łokna
To przelicz nam teraz swój wynalazek uwzględniając Ug, Uf i psi (to by trzeba jakoś wyliczyć z "twojego Uw") dla okna referencyjnego i zobaczymy co wyjdzie.
dla okna o wysokości 2m z ramą w XPS wychodzi Uw = 1,2
PSi jest przeliczane jak to było w przypadku paździerza 3komorowego .. jako cała wartość U factor
Witam
ehhhh i taki ładny wątek spie...liście ;)
a już chciałem zacząć się poważniej udzielać w temacie, no cóż będzie trzeba odpalić nowy wątek :D
Pozdrawiam
287467 przy małym oknie wpływ dobrej "ramy" polepsza parametry małego okna.
Co przy ramach "rynkowych" jest odwrotnie rama pogarsza parametry ponieważ jak by nie było odstaje od szyby np Ug 0,3.
Tu rama za wiele nie pomoże.
nikt ważny
04-11-2014, 18:30
dla okna o wysokości 2m z ramą w XPS wychodzi Uw = 1,2
PSi jest przeliczane jak to było w przypadku paździerza 3komorowego .. jako cała wartość U factor
Oj coś mi się wydaje że chyba podstaw wiedzy trzeba poszukać :)
A jaka szerokość tego 2mb fixa że takie g... Uw Ci wyszło ? 1 cm? ;) a może tylko na jednej szybie ? ;)
Czołgista - jest wątek o szybach w XPSie - tam dalej dyskutujmy, bo tu jest wątek o montazu
nikt ważny
04-11-2014, 18:34
ach i jeszcze jedno - dla swoich rozważań zdecyduj się w kończu ;)
- jaka szyba - Ug 0,5 czy 0,3, bo raz jeden raz drugi jako przykład podajesz
- profil ? zapomnij o trzykomorówce, zacznij porównywać do tego co jest na rynku, piątki - 1,4, szóstki - 1,1
Wtedy będziesz bardziej wiarygodny :)
A co okien skrzynkowych
Nikt nikomu nie bronii na bazie dostępnych elementów robić okna skrzynkowe, czy w drewnie czy PCV
Swego czasu Veka coś takiego starała się wprowadzić na rynek Niemiecki - dali sobie spokój. Odstraszało ceną i bezsensem stosowania. Jak się okazało niewiele to wnosiło do bilansu cieplnego chałupy
ach i jeszcze jedno - dla swoich rozważań zdecyduj się w kończu
- jaka szyba - Ug 0,5 czy 0,3, bo raz jeden raz drugi jako przykład podajesz
- profil ? zapomnij o trzykomorówce, zacznij porównywać do tego co jest na rynku, piątki - 1,4, szóstki - 1,1
Wtedy będziesz bardziej wiarygodny każdy profil jak leci na rynku jest po za skalą .. próbowałem pochwalić reahu za clima desing profil bo mieścił się w górnej skali ... cóż Uf na poziomie 1,0 szału nie robi czy też nawet 0,8 ...
Oj coś mi się wydaje że chyba podstaw wiedzy trzeba poszukać no w jakim sensie ? czyżby
wsadzają szybę Ug 0,3 w kieską ramę Uf 0,9/1,0 całość Uw = 0,7 0,8 ... tak mocno psuje rama dobrą szybę .
profili Brugmann MD 92 na szczęście to jest pod ręką... jako rys CAD o tyle mniej barania
Wartość Uf = 1,0 W/(m2K) w standardowym wykonaniu
Wartość Uf < 0,9 W/(m2K) możliwa po zastosowaniu dodatkowych elementów :lol2: http://www.archispace.pl/node/112967_Brgmann_S_A_bluEvolution_92
nikt ważny
04-11-2014, 18:52
każdy profil jak leci na rynku jest po za skalą .. próbowałem pochwalić reahu za clima desing profil bo mieścił się w górnej skali ... cóż Uf na poziomie 1,0 szału nie robi czy też nawet 0,8 ...
no w jakim sensie ? czyżby
wsadzają szybę Ug 0,3 w kieską ramę Uf 0,9/1,0 całość Uw = 0,7 0,8 ... tak mocno psuje rama dobrą szybę .
profili Brugmann MD 92 na szczęście to jest pod ręką... jako rys CAD o tyle mniej barania
:lol2: http://www.archispace.pl/node/112967_Brgmann_S_A_bluEvolution_92
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?231097-Pakiet-w-XPS&p=6659040#post6659040
tam ciąg dalszy
Przemek Kardyś
04-11-2014, 19:06
Merkava! Ja jestem hamulcowym postępu i stosuję się do zasad ortografii, nie opieram się na teoriach, a FIX to dla mnie nie okno.
Gonisz za współczynnikami, a nie zrobiłeś ani jednego okna. Skleić razem nawet 20 szyb i zapakować w styropian umiałby najpewniej pan Kazio obsługujący szlaban w fabryce Pilkingtona, ale zrobienie dobrego okna to już insza inszość. Być może jest tendencja której producenci nie chcą wyprzedzić, ale to są producenci OKIEN, a nie szyb. Oni chcą robić coraz lepsze okna i zakładają, że jakiś idiota będzie je jednak chciał otworzyć, zamknąć, umyć, pochwalić się nimi, a jak się zbije szyba, to ją wymienić. A taki idiota potrafi zepsuć i metalową kulkę, więc okno musi być idiotoodporne.
Jeśli chcesz wstawiać szyby, to nie nazywaj tego oknami. Jestem jednak pewien, że nie rozważyłeś NICZEGO poza współczynnikami i stąd ta chęć. Pomyśl co ludzie robią to ci może przejdzie psi-choza.
SajmonTempler
04-11-2014, 19:16
w tym micie jest
10^-15 prawdy z węgarkiem faktycznie rama jest ciut cieplejsza, ale i tak straty są mniejsze :bash:
287204 mimo tego i tak wyższe są temp od środka ... okno liczbowo ciut mniej traci to z węgarem ...
Czyli potwierdzasz, że węgarek daje tyle co nic, a rama z węgarkiem jest o kilka stopni cieplejsza. Zawsze pisałem, że węgarek jest występem technologicznym: osłania powierzchnię osadzenia okna w murze i wyznacza jego położenie. Zyski ciepła tyle co nic to nie są zyski, a pisanie, że jak dodamy 3cm węgarek na ramę to zmniejszymy liniowy mostek termiczny ościeży 4x to mylne kojarzenie różnych mostków termicznych odpowiadającym różnym grubościom ocieplenia. Psi =0,05W/mK ma osadzenie okna w ościeży z węgarkiem przy ociepleniu muru 12cm styro (boki i góra), a Psi = 0,19W/mK ma osadzenie okna w ościeży bez węgarka przy parapecie z ociepleniem muru 20cm styro. Tyle fakty, bo Psi jest w prostej zależności od grubości ocieplenia i zróżnicowania miejsca jego działania (boki i góra z węgarkiem, czy dół z parapetem).
Gonisz za współczynnikami, a nie zrobiłeś ani jednego okna. Skleić razem nawet 20 szyb i zapakować w styropian umiałby najpewniej pan Kazio obsługujący szlaban w fabryce Pilkingtona no ? i jakoś nie widzę aby to było takie proste jak
się dzieje coś takiego
287476 ledwo pewnie łaty wejdą .. niby wszytko takie proste ...
A pakiet w XPS to tylko przykrywka ... jak widać dobrze działa :)
Czyli potwierdzasz, że węgarek daje tyle co nic, a rama z węgarkiem jest o kilka stopni cieplejsza. ale to jest tak kiepska rama że te 2 st to szału nie robi ... liczbowo jest lepiej jednak z węgarem niż bez.
nikt ważny
04-11-2014, 19:25
Czyli potwierdzasz, że węgarek daje tyle co nic....Co potwierdza ?
Nic nie potwierdza. Dla mnie, od dłuższego czasu, sa zabawy programem od wiedzy dostępnej będącej wynikiem badań, obliczeń i testów.
Węgarek nic nie daje, dobre sobie. Obaj herezje tu wypowiadacie
Wiem że nie czytasz, nie oglądasz załączników (gdybyś to czynił nie powielałbyś bzdur) to załączniki ponownie dla innych czytających
287477287478
Jeżeli dla Ciebie, ocieplenie 3 cm węgarkiem, zmniejszające wspólczynnik liniowych strat ciepła na styku okno - mur o ponad 70 % to mało too czym my tu rozmawiamy ?
Czołgista ze swoim "patentem" na fixa w XPSie przypomina mi Ciebie. Niewiele się różnicie w udowadnianiu na siłę wyższości swoich pomysłów nad innymi. Wiele z jego obliczeń byłaby inna gdyby przyjął faktycznie produkowane okna - ale nie ważne.
Ten temat zaśmieca już tylko wątek o montazu
Sam się zdziwiłem ale poprawa jest bardzo niewielka !
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=287477&d=1415128940 szkice jak dziecka które się painta uczy weź ..
287480
287481
lekko jest różnicy 0,15 W/mk 3 mostki na raz, choć na szybie jeszcze nie do końca zakryty.
Niestety w takim truchle co węgar polepszy to rama popie
nikt ważny
04-11-2014, 19:34
....odpowiadającym różnym grubościom ocieplenia. Psi =0,05W/mK ma osadzenie okna w ościeży z węgarkiem przy ociepleniu muru 12cm styro (boki i góra), a Psi = 0,19W/mK ma osadzenie okna w ościeży bez węgarka przy parapecie z ociepleniem muru 20cm styro. Tyle fakty, bo Psi jest w prostej zależności od grubości ocieplenia i zróżnicowania miejsca jego działania (boki i góra z węgarkiem, czy dół z parapetem).No znów pojechałeś. A gdzie znalazłeś tą genialną informację o różnej grubości ocieplenia ?
Pchełek niestety ma rację, z Tobą nie ma sensu jakakolwiek merytoryczna dyskusja
Podane przykłady, jak i inne nie zaprezentowane a dostępne choćby w opracowaniach Aluplasta (tu ma króciutki artykuł - http://www.aluplast.com.pl/profiokno/artykuly/1.09/Okna_w_budynku_prawie_pasywnym.pdf ) dotyczą takiej samej konstrukcji ściany - dwuwarstwowej z takimi samymi materiałami i grubością ocieplenia (ocieplenia o takim samym R)
:jawdrop: tak mi japa poleciała jak zobaczyłem izotermy z węgarkiem 287487 pal sześć klasę ramy
ale niczym nie sprawdziłem chciałem ekskomuniki dla ST za herezję i stosu.
Oczywiście węgar poprawił spód okna, jednocześnie temp z -16 podsłoczyła do -14 nie wiele ..ale wynik liczbowy heat flow został ten sam.
nikt ważny
04-11-2014, 19:48
a może byś zrobił sobie taki rysuneczek dla profila 6 komorowego, 80-82 mm, Uf=1,1 - czyli dla okien TERAZ nagminnie stosowanych w nowo budowanych domach ? Acha, nie zapominaj też wstawić szybę 0,5 i ciepła ramkę o PSI=0,037 (swispacer)
Też Ci wyjdzie cieplej o 2,3 stopnia ? Wątpię
287489 niestety plik autocada na niewiele się zdał z dużo poprawek ..
tyle już zrobiłem.
PSI=0,037 (swispacer)
Też Ci wyjdzie cieplej o 2,3 stopnia ? Wątpię 287491 Przepraszam że na razie to .. ale widać różnicę przy ciepłej ramce .. było koło 9 st czyli 7 st cieplej niż z alu...
Przemek Kardyś
04-11-2014, 19:52
A pakiet w XPS to tylko przykrywka ... jak widać dobrze działa :)
Pokazujesz przykrywkę i opowiadasz że jest od garnka ze złotem. Chłopie... ogarnij się.
287489 niestety plik autocada na niewiele się zdał z dużo poprawek ..
tyle już zrobiłem.
Takie okno się rysuje w AutoCADzie 10 minut. Poczekamy.
Takie okno się rysuje w AutoCADzie 10 minut. Poczekam proszę :) rysuj .. widzę żeś coś siadł na mnie ...
a nie widzisz ze jeszcze piszę tu i w innch wątkach
Przemek Kardyś
04-11-2014, 20:04
proszę :) rysuj .. widzę żeś coś siadł na mnie ...
a nie widzisz ze jeszcze piszę tu i w innch wątkach
daj majla na priv
287503 no żeby było łatwiej obrysować .. bo plik mam już ac tylko za dużo łuków ... niestety therm nie lubi łuków...
Jeśli obrysujesz obrazek w 10 min zwracam honor ..
Przemek Kardyś
04-11-2014, 20:22
Nie zczaiłem poczty, ale już masz na mailu.
nikt ważny
04-11-2014, 20:28
i jak już przebrniesz przez rysunek okna ocieplenie nanieś tak jak faktycznie się robi - prostopadle do okna a nie skosem i wystarczy że najedziesz 3-4 cm
Węgarów narobimy ile wlezie i jak wlezie .. jeszcze metal pod .. plastik pod itp ...
coś długo brnie ten mail :D
Przemek Kardyś
04-11-2014, 20:37
http://pl.memgenerator.pl/mem-image/nie-pisz-tak-to-nie-ladnie-pl-000000
Mamy tu małego kłamczuszka.
287509 z natury przerysowanie ... gotowy
287511 szyby lepszej nie złożyłem
0,6 też nieźle i niezłe ilości Energii 56% ... pewnie lepsze Ug kosztowało by
gorszym przekazywaniem energii słonecznej do węnętrza.
Chyba że Saint Gobain ma cieplejsze szyby ? ta ma dość niską emisyjność powłoki
bo 0,059
Przemek ale jak bym miał to by Ci napisał nadal czekam
nikt ważny
04-11-2014, 20:53
Hmmm.... szyby na 16mm a nie 18 ?
Z rys wyszło ... :( zmierzone że 16 mm pakiet 44 mm
287515
Przy tym co zapodałem wcześniej na 5 szyb i powietrze to program tamten zamiast Ug 0,47 przy 16mm
to skok na 22 mm daje Ug 0,37 choć to tylko w nim się potwierdziło
W tym 18mm to max co można dać .. później już Ug nie spada.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?153239-Okna-abakus-brugmann-arte przypadkowo przy profilu .. ramka jednak daje po zaworach ... lód i to przy lepszym profilu niż 3k...
Przemek Kardyś
04-11-2014, 21:19
Drugi raz nie wyślę, ale jak ktoś inny chętny to prześle dalej.
Jeju czekam jak głupi na maila a tu nic .. przecież będzie pokazane kiedy wysłane było.
Przemek Kardyś
04-11-2014, 21:34
Będzie będzie...
287537
287538
287539
287540
Heat flux blisko 2x mniej niż 3k plus dwie szyby.
Widać też na tym fioletowym obrazku gdzie najwięcej ciepła ucieka...
Ramka ciepła pcv / żel silikonowy 0,017 lambda .. plus guma co widać że ramką nie ciągnie tylko pod.
Sam się zdziwiłem ale poprawa jest bardzo niewielka !
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=287477&d=1415128940 szkice jak dziecka które się painta uczy weź ..
287480
287481
lekko jest różnicy 0,15 W/mk 3 mostki na raz, choć na szybie jeszcze nie do końca zakryty.
Niestety w takim truchle co węgar polepszy to rama popie
Mam wrażenie, że ty cały czas skupiasz się tylko na temperaturze przy krawędzi szyby. Tymczasem węgarek powoduje bardzo dużą poprawę Uf co przekłada się na znacznie lepsze Uw.
Potrafisz do tych 2 wersji obliczyć Uw dla całego okna referencyjnego wbudowanego?
Tu masz U factor całego tego wycinka z podziałem na szybę i na ramę .. nie potrzeba liczyć mega szyb...
bo szyba to Edge, a Frame no chyba wiadomo ?
Jest osobno policzone ... można zrobić sumę, im więcej będzie powierzchni szyby tym będzie lepsze Uw czyli całościowe U okna
A jeszcze zamontowane to inna bajka.
Długość szyby jest taka jak dla tego paździerza 3k
Przypatrz się dobrze pierwszemu rys.
Zobaczymy tutaj, co będzie bo węgarek przy 3k nic nie wnosił :bash:
Patrz też na parametr heat flow przy oknie 3k z węgarem właśnie przez to zgoła iracjonalne zjawisko wyższej temperatury ramy wynik
stał w miejscu.
Jeszcze raz U ramy jest U szyby jest podane w pierwszym obrazku .. a teraz już trzeba by było przeliczać dla całego okna ...
ale mając szybę i ramę ... to jest proste zrobić sumę ...
Jeśli okno ma powierzchnię szyby 60% a ramy 40 i o taki i takim U to sprawa załatwiona.
Mam wrażenie, że ty cały czas skupiasz się tylko na temperaturze przy krawędzi szyby. akurat to miejsce bywa najzimniejsze.
I tak też jest i tu.
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=287538&d=1415143874&thumb=0 4,75 można postawić na 6 możliwych :)
czyli bardzo dobrze z minusikiem :) trochę głębsze osadzenie szyby np.
6 to rezerwa dla hardocorowych rozwiązań ... prototypów itp ...
SajmonTempler
07-11-2014, 14:41
no ? i jakoś nie widzę aby to było takie proste jak
się dzieje coś takiego
287476 ledwo pewnie łaty wejdą .. niby wszytko takie proste ...
A pakiet w XPS to tylko przykrywka ... jak widać dobrze działa :)
To jest Twój dom? Walczysz z pakietami w XPS'ie a dom budujesz z takimi błędami konstrukcyjnymi? Pewnie na ścianach dasz 30cm styro. Spójrz uważnie, w tak wysoko wyciągniętych murach i murłatach obmurowanych, nie masz miejsca na grube i porządne ocieplenie dachu. Zostaje Ci niespełna 10cm na wełnę w dachu nad murami. A dzisiaj zasada podstawowa to ocieplenie w dachu grubsze o 30% od ścian. Przez te słabo ocieplone mury stracisz kilka razy więcej ciepła niż zyskasz na tych pakietach w XPS'ie. Wypowiadasz innym drzazgę w oku, a sam masz tam belkę.
SajmonTempler
07-11-2014, 15:06
Co potwierdza ?
Nic nie potwierdza. Dla mnie, od dłuższego czasu, sa zabawy programem od wiedzy dostępnej będącej wynikiem badań, obliczeń i testów.
Węgarek nic nie daje, dobre sobie. Obaj herezje tu wypowiadacie
Wiem że nie czytasz, nie oglądasz załączników (gdybyś to czynił nie powielałbyś bzdur) to załączniki ponownie dla innych czytających
287477287478
Jeżeli dla Ciebie, ocieplenie 3 cm węgarkiem, zmniejszające wspólczynnik liniowych strat ciepła na styku okno - mur o ponad 70 % to mało too czym my tu rozmawiamy ?
Przemyśl spokojnie i odpowiedz. Czy te Twoje współczynniki Psi dotyczą muru ocieplonego 5cm styro czy 30cm? A jaka jest ich wartość dla gołego muru? Rozważ to, że rama jest jednym mostkiem termicznym, i osłonięcie jej w połowie węgarkiem ociepla ją, tak że pozostała część ma wyższą temperaturę a przez to większą stratę ciepła. To gdzie tu są zyski ciepła 70% skoro wszystkie okna mają węgarki. Widziałeś gdzieś okna bez węgarków? Chyba w trakcie budowy, więc z czym to porównywać?
nikt ważny
07-11-2014, 15:54
lecz się
grzeniu666
07-11-2014, 16:51
To jest Twój dom?
A co tam jest nie tak? Na mój gust na luzie będzie z tego pasywny, a jak zastosuje kotfy anno-domini to i 0e. Kto jak kto, ale מרכבה wie jak się do tematu brać.
Niezła jazda...
SajmonTempler
07-11-2014, 17:37
lecz się
Tylko tyle masz do powiedzenia? To znaczy że nic nie wiesz a zabierasz głos. Już dawno pisałem; ucz się.
nikt ważny
07-11-2014, 17:45
Chłopie, uczyć to Ty się możesz od nas wszystkich, a fizyki to wróć do gimnazjum, bo zapomniałeś co nie co
Wartości PSI które tu zapodałem dotyczą już konkretnej sytuacji, ocieplenia 30mm na ościeżnicy. Uwzględniające wszystko co potrzeba, nawet podwyższoną temperaturę ościeżnicy
Ale co tam, Ty masz swoje teorie i wszystko wiesz najlepiej aż szkoda, że jakoś nikt zamawiać Twego ukochanego AD nie chce - dopiero byłyby jaja na FM
Gdybyś chociaż mógł się pochwalić takimi wykresami, obliczeniami jak wspomniane i ukazane przeze mnie JB-D/L - także z Tworzywa i dopracowane
Ale ty wolisz stać w miejscu i marketing uprawiać pogrążający Ciebie i udowadniający że taki z ciebie inżynier jak z koziej dupy trąba
287922
287923
różnica w heat flow to wartość PSI ~0,01 W/mk w tym wypadku
To jest Twój dom? Walczysz z pakietami w XPS'ie a dom budujesz z takimi błędami konstrukcyjnymi? ty już jesteś przypadkiem klinicznym.
"widziales gdzies okna bez wegarka" dyskutujecie z idiota
Tylko pokazuje jakie przy naprawdę porządnej ramie okiennej są różnice, już sama warstwa pod oknem jest spora, warstwa "pianki" plus szerokość profilu.
http://auto-dom.com.pl/system_ad.html czy mnie h**yem nie spasało
http://emotikona.pl/gify/pic/17glowa.gif (http://emotikona.pl/gify/)
ja sobie myślałem że to będzie 2,5-3zł za plastik .. a tu masz 25 zł ... to już nie mam pytań.
Witam
Oooo kurczaki a ja myślałem, że S... jest drogim systemem a tutaj mamy lidera :)
Pozdrawiam
http://allegro.pl/okna-pcv-150x150-sniezna-biel-cieple-na-lata-lodz-i4759023706.html przecież policzyć do okna 8 kotew i co ? 70% ceny okna :bash:
nikt ważny
07-11-2014, 19:50
jakie 8 ? Dla okna 150x150 masz 3 bok. 3 drugi bok. 3 góra, i co najmniej jedna a zgodnie z zaleceniami 3 => w sumie 12 szt :) i wyjdzie drożej jak zakup JB-D i o wiele drożej jak zakup Knesela
Już choćby z tego powodu system AD bez sensu
No przecież to takie mocne ... 150 kg.. Myślałem że te plastiki kosztują 3zł :bash:
nikt ważny
07-11-2014, 19:58
No przecież to takie mocne ... 150 kg.. :bash:
:bash: powinieneś zrobić bo mimo wszystko, poza umiejętnością robienia ładnych rysuneczków wiedzę o oknach i ich montażu masz niewielką, a kreujesz się tu powoli na największego specjalistę.
Ilość kotew nie wynika z cięzaru okna :)
Witam
No niestety tak to bywa :)
Dla potomnych:
ilość punktów mocowania wynika z konkretnych zaleceń i konieczności przeniesienia obciążeń wynikających z siły parcia i ssania wiatru oraz odpowiedniego podparcia stolarki.
rodzaj (nośność) wynika z ciężaru okna i dotyczy podpór nośnych oraz punktów przenoszących największe obciążenia użytkowe - to te miejsca gdzie w montażu w murze konieczne jest stosowanie klinów - tych stałych.
Oczywiście w wielkim uproszczeniu.
pozdrawiam
Nawet jeszcze mi do głowy nie przyszło aby sprawdzać ilość kotew w jakimś systemie ..
Mnie interesuje termika, ale jeszcze cudów w wynikach z montażu w izolacji nie zauważyłem.
Nie zależy od ciężaru okna :bash: ta co tam ... właduje pakiet 4 szybowy z szybą p4 ... co tam .. przecież to nic nie waży...
Można montować okna w izolacji .. a tu zonk ramka z aluminium .. w płytkim osadzeniu.Co tam..slogany
nikt ważny
07-11-2014, 20:43
...Nie zależy od ciężaru okna :bash: ta co tam ... właduje pakiet 4 szybowy z szybą p4 ... co tam .. przecież to nic nie waży......
A widzisz, walenie głową w mur niewiele daje, bo . . . nie ma znaczenia czy będzie 4 czy P4. Rozmieszczenie kotew narzuca systemodawca i tu jakoś wszyscy są zgodni. Tylko w przypadku montażu w ociepleniu trzeba sprawdzić czy ilość kotew jest wystarczająca do obciążenia jakie niesie ze sobą okno.
Rozmieszczenie jest efektem wieloletnich badań. Minimalna różnica ich rozmieszczenia występuje gdy mamy kotwy JB-D - w wyniku badań i obserwacji pierwszych montaży powstały ich wytyczne jak rozmieszczać kotwy. Jeszcze inaczej montuje się okna na śruby czy dyble ale tu specjaliści z ITB jakby o takim montażu zapomnieli i wrzucili do jednego wora jak montaż na zwykłe kotwy. Znów powstało nowe opracowanie już na wstępie z błedami
Okno w licu ściany to masz kotwić jak poniżej (śruby bądź dyble)
287946
lub na kotwy jak poniżej
287975
287948 jak by się kto pytał o cud montażu w izolacji ...
ironicznie napisałem o 150kg że takie mocne ...
z pakietem 4 szybowy / w tym jedna p4 .. lekko koło 50 kg/2 ..wąskie długie okno poza murem ...Wypada dać kotwy z zastrzałem .. a nad mogą być proste to samo po bokach..
http://sklep.montaze.info.pl/p/20/45/jb-d-konsola-dolna-do-pustakow-100-mm-plytka-katowa-system-jb-d-konsole-i-wsporniki.html to mam namyśli z zastrzałem ..
ale widać nie jest to oczywiste ..http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/7_Okna_w_warstwie_ocieplenia_konsole_dolne_JB-D.jpg choć pewnie okno "lekkie"
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fanwatech.pl%2F149-586-thickbox%2Fsfs-kotwa-boczna-jb-dk-do-montazu-okien-w-warstwie-ocieplenia-cieply-montaz.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fanwatech.pl%2F149-sfs-kotwa-boczna-jb-dk-do-montazu-okien-w-warstwie-ocieplenia-cieply-montaz.html&h=600&w=600&tbnid=ICKIN2u2W_WZVM%3A&zoom=1&docid=r9e14k6pzn-b4M&ei=dTNdVLzeGKmS7Aau5ICoBA&tbm=isch&ved=0CFEQMygnMCc&iact=rc&uact=3&dur=7094&page=2&start=19&ndsp=25 to się nadaje jako element rozciągany ..ale nie zginany .
a parząc po cenach tych JB-D to już kompletna klapa ...to samo z AD...
"Jeszcze inaczej montuje się okna na śruby czy dyble ale tu specjaliści z ITB jakby o takim montażu zapomnieli " ??????????????????????????????????????
Rozstaw kotew, dybli, srub kotew konsol jest identyczny. tak mowi RAL tak mowi instrukcja ITB
i nie ma znaczenia ciezar okna - ono stoi na klockach - kotwy nie przenosza ciezaru, nie przenosza tez dyble czy sruby
obciazenie wiatrem tez nie ma znaczenia - czy okno ma byc na parterze czy na 30 pietrze, czy nad morzem czy w gorach wysoko to rozstaw mocowan jest identyczny - tak mowi RAL i tak mowi instrukcja ITB
Regularnie wracam do tego wątku . Chyba jestem masochistką.
Mam okna aluminiowe zamontowane całkowicie w warstwie ocieplenia. Nie na JB, AD tylko na kotwach stalowych , które doręczył producent okien.
Wracam i tak sobie czytam i im więcej czytam tym mniej rozumiem.
Za dużo kłotni , za mało faktów.
Kotwy , węgarki, normalnie horror dla każdej inwestorki.
Czekam zimy (oby przyszła jak najpóźniej) , wtedy dopiero się dowiem ile jest wart montaż moich okien.
To że nie odpadną , tudzież nie wpadną do środka już wiem.
To, jak je obrobiono dowiem się wkrótce. Jedyne czym się martwię do dołem okien. Doszczelnialiśmy , ale czy będzie to wystarczające ...
Przed montażem szukałam zdjęc okien wysuniętych całkowicie w ocieplenie. Niewiele znalazłam. Wrzucam nasze. Nie wiem czy jest zamontowane zgodnie ze sztuką, ale tak już je mamy.
nikt ważny
07-11-2014, 23:20
cormak Masz okna zamontowane na kątowniki ciesielskie i jak znam życie zamontowane sa na sztywno i będzie podobny problem jak u jednego z was - o ile pamietam nick j-j
Na pewno Ci ten HS nie wpadnie, nie wypadnie aczkolwiek jeślli jest z PVC (nie widzę) to będzie za sztywno
nikt ważny
07-11-2014, 23:21
i nie ma znaczenia ciezar okna - ono stoi na klockach - kotwy nie przenosza ciezaru, nie przenosza tez dyble czy sruby
Mówimy o kotwach dolnych w warstwie ocieplenia - Pchełku, czytaj uważnie i ze zrozumieniem a nie jak ST, po łebkach ;)
Aluminium. No dobra googlowałam. Kątowniki ciecielskie faktycznie po bokach i z góry, ale tylko w HSach.
Na dole natomiast to montowanie jak na zdjęciu. Ale bez tych podkładek. Zostało to wymienione finalnie na dłuższe podpory.
nikt ważny
07-11-2014, 23:27
...Rozstaw kotew, dybli, srub kotew konsol jest identyczny. tak mówi RAL tak mówiinstrukcja ITBNiestety, nie masz racji
Instrukcja RAL rozgranicza te dwie sytuacje montażowe i nie doczytaliście się :(
Wy zalecacie jak leci, bez względu na materiał i sposób montażu taki rysunek i taki rysunek faktycznie jest w RAl
287976
I jeśli tak zamocujemy okno na dyble czy śruby narożnik będzie zamocowany za sztywno (rozmawialiśmy o tym nie raz bezpośrednio) dlatego też w RAL jest jeszcze jeden rysunek ukazujący inny sposób rozmieszczenia dla srub i dybli
287977
I tego mi w nowej instrukcji ITB brakuje. Rozgraniczenia sposobu mocowania okna
Kolejny przykład, pełniejszy, z dokumentacji Schuco i taki sam schemat ujrzysz także w żółtej książeczce z Rosenheim
287979
nikt ważny
07-11-2014, 23:29
Aluminium.
Cóż.... alu rozszerza się najbardziej, dla mnie zamocowano za sztywno, Pomijam już fakt że na górze mocowań jest za mało
nikt wazny [a w zasadzie bardzo wazny] - poniekad masz 1005 racje - przesztywnienie to problem - ale wytlumacz to innym - ja w ogole uwazam ze na bokach dwie kotwy wystarcza i jedna na dole [nie zawsze] jedna na gorze. Wspolczesne ramy sa tak sztywne ze nie tzreba mocowac po trzy kotwy z kazdej strony. A okna drewniane powinno sie mocowac jak dawniej - po dwie na bokach i koniec [tak samo aluminiowe] - ale wytlumacz to innym - nie da rady - glowa w mur - moze mnie wesprzyj i podeslij swoje przemyslenia oficjalnie - istrukcja sie rodzi w bolach wielkich
czytam po lebkach bo mnie krew zalewa z nadmiaru pieprzonych ekspertyz i durnoty co poniektorych producentow, montazystow i coraz czesciej cwanych inwestorow [mam takiego co idealnie wyprodukowane okna reklamuje - sil mi nie starcza do donosi do derekcji ze nie widze 'wad" tych okien
Kotwy dolne to masz 300% racji - zebys widzial co niektorzy kombinuja jak to zrobic - kabaret i horror oraz komedia w jednym
nikt ważny
08-11-2014, 10:50
Pchełku, co mam powiedzieć. Przyjeżdżam na nadzór, mam tylko 18 lat doświadczenia a tu "specjalista" z 22 letnim stażem wygaduje takie banialuki i głupoty że załamać się można. Tak to wygląda niestety.
Nawet jak opracujecie najlepszą Instrukcję realia będą jakie będą.
Kto jest winny?
Niestety rynek który takich "specjalistów" nie weryfikuje
A dlaczego ?
Bo większość budujących nie stać, po prostu nie stać na budowanie własnego domu i szukają wszędzie oszczędności
W innym wątku, po wtopie pierwszego wykonawcy szuka kolejnego i odrzuca z pełną premedytacją ofert bo wydają się za drogie.
Nie raz dostawałem odpowiedź, że "zaplanowałem wydatek nie przykracające kwoty X" A tu nawet w g.... Dru... wychodzi Xrazy 2.
finlandia
08-11-2014, 11:01
...Wspolczesne ramy sa tak sztywne ze nie tzreba mocowac po trzy kotwy z kazdej strony. A okna drewniane powinno sie mocowac jak dawniej - po dwie na bokach i koniec [tak samo aluminiowe] ....
Sztywne? Ale pewnie nie przykładałeś poziomicy do nowych okien. Są też bardzo często krzywe (odchyłki po 0,5-1mm ale są) i jeśli nie kotwą/mocowaniem to czym to wyprostujesz?
A jak zechce się jeszcze później krzywić - będzie miało łatwiej jeśli tego mocowania zabraknie. A potem kto będzie winny za pękające przy oknie tynki?
nikt ważny
08-11-2014, 11:02
.... coraz czesciej cwanych inwestorow [mam takiego co idealnie wyprodukowane okna reklamuje - sil mi nie starcza do donosi do derekcji ze nie widze 'wad" tych okien....
Niestety takich jest coraz więcej.
Dlatego bardzo ważnym jest spisywanie w umowie rzeczy mających bezpośredni wpływ na wymiary i funkcje okien, sposobu ich montażu. Wychodzą z założenia, że nie mamy czasu, kasy by szlajać się z nimi po sądach by dowieść swojej racji. Wielokrotnie zmieniają koncepcje a najgorzej gdy okna są już wyprodukowane a im się koncepcja ogrzewania zmieniła mająca wpływ na wysokość wykonanych okien
Tutaj urażeni wypisują jak to wykonawca popełnił błąd i coś nie wyszło ale spróbuj cokolwiek złego napisać i Inwestorze to Ciebie zlinczują, nie znając się, nie znając sytuacji od razu biorą stronę Inwestora choć on okazuje się winny tym błędom
Dla wszystkich wykonawców.
W Waszym interesie jest zawrzeć w umowie czy załączniku do umowy wszystkich ważnych informacji jak i po zamontowaniu okien mieć spisany protokół odbioru. Chrońcie własne tyłki przed coraz częściej pojawiającymi się cwaniakami
nikt ważny
08-11-2014, 11:10
nikt wazny [a w zasadzie bardzo wazny] - poniekad masz 1005 racje - przesztywnienie to problem - ale wytlumacz to innym - ja w ogole uwazam ze na bokach dwie kotwy wystarcza i jedna na dole [nie zawsze] jedna na gorze. Wspolczesne ramy sa tak sztywne ze nie tzreba mocowac po trzy kotwy z kazdej strony. A okna drewniane powinno sie mocowac jak dawniej - po dwie na bokach i koniec [tak samo aluminiowe] - ale wytlumacz to innym - nie da rady - glowa w mur - moze mnie wesprzyj i podeslij swoje przemyslenia oficjalnie - istrukcja sie rodzi w bolach wielkich
W instrukcji RAL na która się często powołujemy jest też inny przykład montażu na śruby
Piony - 25 cm od zewnętrznego naroża i 70 cm w pionie a poziom?
Tu szok dla wielu.
jedna śruba w połowie szerokości, jak jest słupek to w odległości 15 cm od słupka i tylko z jednej strony, z lewej czy z prawej, nie ma sytuacji gdzie mocowanie jest po obu stronach słupka
A co Wy teraz proponujecie ?
15 cm od każdego naroża pion i poziom, maks 70 cm miedzy mocowaniami, słupki 15 cm z lewej i z prawej i nagle okazuje się, że w świetle Waszych opracowań okno 150/150 dwuskrzydłowe powinno mieć na poziomie dolnym i górnym po 4 mocowania, boki po 3 w sumie 14 punktów mocowania bez rozgraniczenia z jakiego materiału wykonane jest okno i czy mocowane jest na kotwy czy dyble czy śruby
Od razu CI powiem że okno tak zamocowane na dyble rozwali się w ciągu kilku lat, naroża będę pękać jak skorupki jajek
A co do wysyłania przemyśleń - po co pisać skoro i tak tego nie uwzględnicie ?
Pamiętam jak już emerytowany KM był inspektorem od stolarki na prywatnej inwestycji. Jedyne do czego się "przyczepił" to do tego, że doły HSów i balkonów z zewnątrz zostały przeze mnie uszczelnione aluminiową taśmą butylową.
- Panie, powinna być folia paroprzepuszczalna a ja na to
- Panie, sam Pan napisał Instrukcję montażu ITB gdzie doły w takiej sytuacji mają być wykonane materiałem szczelnym, wręcz zalecacie EPD
I co o tym sądzić ?
SajmonTempler
08-11-2014, 15:17
jakie 8 ? Dla okna 150x150 masz 3 bok. 3 drugi bok. 3 góra, i co najmniej jedna a zgodnie z zaleceniami 3 => w sumie 12 szt :) i wyjdzie drożej jak zakup JB-D i o wiele drożej jak zakup Knesela
Już choćby z tego powodu system AD bez sensu
Pisz prawdę bez przekłamań. 14 kotew bocznych po 2,5 zł, + 3 podpory okienne po 25 zł, + 4,5mb taśmy rozprężnej po 6 zł co czyni 137 zł za wszystkie elementy AD do osadzenia okna 150 x 150 w warstwie ocieplenia. Robocizna jest prosta, bo po ustawieniu okna na podporach, potrzeba je tylko przesunąć w warstwę ocieplenia i przymocować dyblami do muru. Taka robocizna to 15 zł za mb ramy czyli dodatkowo 90 zł i okno jest już wyrobione na gotowo z zewnatrz. Jeżeli okno 150 x 150 kosztuje 200 zł, to faktycznie koszt elementów w technologii AD wyniesie 70%. Ale gdzie takich okien szukać? Ostatnio był montaż okien trzyszybowych 120 x 190 w ramie 85 po 700 zł, do których poszło po 2 podpory i 13 kotew bocznych, co razem z taśmą rozprężną uczyniło sumę 112,5 zł i dało 16% ceny okna brutto. A jaki jest koszt stalowych mostków termicznych w systemie JB-D? Po ile jest robocizna? A gdzie jeszcze wykończanie okna z zewnątrz?
nikt ważny
08-11-2014, 16:21
to dlaczego nikt tego nie chce kupować ? Przecież to taniocha ;)
SajmonTempler
08-11-2014, 17:24
nikt wazny [a w zasadzie bardzo wazny] - poniekad masz 1005 racje - przesztywnienie to problem - ale wytlumacz to innym - ja w ogole uwazam ze na bokach dwie kotwy wystarcza i jedna na dole [nie zawsze] jedna na gorze. Wspolczesne ramy sa tak sztywne ze nie tzreba mocowac po trzy kotwy z kazdej strony. A okna drewniane powinno sie mocowac jak dawniej - po dwie na bokach i koniec [tak samo aluminiowe] - ale wytlumacz to innym - nie da rady - glowa w mur - moze mnie wesprzyj i podeslij swoje przemyslenia oficjalnie - istrukcja sie rodzi w bolach wielkich
W technologii AD okna są osadzone w warstwie ocieplenia tylko pływająco. Swobodnie spoczywają na podporach i są przymocowane kotwami do muru nośnego na całym obwodzie ramy co 50cm. Jest gęściej i stabilniej, bo kotwy są podatne na wydłużenie ramy i nie przenoszą ciepła bo są izolatorami. Na całym obwodzie rama też jest zwiazana z murem nośnym pianą PUR z racji skosów w styro. Z zewnątrz rama jest uszczelniona taśmą rozprężną, a od wewnątrz folią w płynie i listwą dylatacyjną z uszczelką. Wszędzie jest szczelnie i podatnie na wydłuzenie ramy okiennej. Masz zarzuty do tego montażu, to napisz ale konkretnie bez wulgaryzmów. Ta instrukcja rodziła się w codziennej praktyce i bez bólu wielkiego, bo jest prosta.
Ten aluminiowy HS nie powinien mieć kątownika zaraz nad słupkiem a ze zdjęcia wygląda, że jest dokładnie w miejscu słupka.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin