Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?
"uszczelnione aluminiową taśmą butylową" - no przeciez tak sie robi - ma zabezpieczac od wody zaciekania
"W technologii AD okna są osadzone w warstwie ocieplenia tylko pływająco" - okna spłyną do Wisły
Templer - z idiotami nie dyskutuje - juz to chyba sto razy pisalem
nikt ważny
08-11-2014, 23:46
"uszczelnione aluminiową taśmą butylową" - no przeciez tak sie robi - ma zabezpieczac od wody zaciekania
Ty to wiesz, ja to wiem ale Twój kolega na emeryturze KM zapomniał i do tego sie włąśnie przyczepił, że powinna być paroprzepuszczalna
Moim zdaniem wszędzie na dołach powinna być wodoszczelna. Czy to w oknach pod parapet, czy w balkonach pod właściwą izolację przeciwwodną
I to powinniście w nowej instrukcji ITB jasno napisać. Tak samo uwzględnić rodzaj montażu w rysunkach wskazujących na rozmieszczenie punktów mocowania oraz pokazać rozmieszczenie w zależności od materiału z którego jest wykonana stolarka. Wrzucanie wszystkiego do jednego wora jest błędem a nowa instrukcja tych błędów ponoć ma być pozbawiona
Ale ja tylko małym żuczkiem jestem i na niczym sie nie znam, masz tu speca od wszystkiego - ST ;)
SajmonTempler
09-11-2014, 08:24
Może dlatego:- wpadła mi jakaś boczna cudownego systemu AD
https://lh6.googleusercontent.com/-HwsTdhwMRtY/VF5SA8raNhI/AAAAAAAACU4/wHFoybyKPiE/w1040-h585-no/20141108_175151_resized.jpg
- osiłkiem nie jestem ale w trzech palcach:
https://lh4.googleusercontent.com/--DqEG7ERiiI/VF5SAwgwYlI/AAAAAAAACU0/4VAa6Rxx4Io/w346-h615-no/20141108_175406_resized.jpg
Do okna o wysokości 170cm przypada 8 takich kotew na bokach, wiec zbierz je do kupy i przegnij. Tylko nie rób tego w imadle. Ta kotew jest po to giętka, aby rama okienna mogła się swobodnie wydłużać pod wpływem temperatury. Rama nie może być przesztywniona, bo wówczas się wygina i odkształca. Taki jest wynik przy zastosowaniu kątowników budowlanych. Po za tym kotwy nie pracują na zginanie tylko na rozerwanie, bo okno przy trąbach powietrznych ulega wyrwaniu a nie przesuwaniu na boki. Takim też siłom podlega rama okienna przy otwarciu skrzydła okiennego. Są to tylko siły wyrywające a nie przeginające, które wynikają z przyrostu długości ramy od temperatury. Ucz się dalej bo jeszcze mało wiesz w tej materii.
SajmonTempler
09-11-2014, 08:34
"W technologii AD okna są osadzone w warstwie ocieplenia tylko pływająco" - okna spłyną do Wisły
Masz coś do zarzucenia technologii AD, to napisz ale konkretnie bez wody z Wisły. Z tego widać, że Twoje opracowanie "osadzenia okien w warstwie ocieplenia" nie urodzi się nigdy, bo nie masz nic do powiedzenia. Nawet nie umiesz dobrze skrytykować i podnieść zarzuty.
nikt ważny
09-11-2014, 09:42
..... Są to tylko siły wyrywające a nie przeginające, które wynikają z przyrostu długości ramy od temperatury. Ucz się dalej bo jeszcze mało wiesz w tej materii.Kłamiesz i wynika to po prostu z braku podstawowej wiedzy jakie siły działają na okno.
Nie tylko prostopadle do niego (parcie i ssanie wiatru, w pełni otwarte skrzydło) lecz także siły i to bardzo duże w płaszczyźnie okna. Dlatego przy tradycyjnym montażu na blaszane kotwy należy (i jak nie ma jest to błąd montażowy) stosowane są klocki podporowe
288170
Przyjrzyj się temu rysunkowi dokładnie i może zrozumiesz
Twoje plastikowe badziewie nie zabezpieczy przed tymi siłami
Poza tym zapominasz o jeszcze jednym. Przy Twoim systemie tak naprawdę elementem mocującym nie są te plasticzki tylko piana - nie raz mówiłeś to o niej - montażowa, i że skoro drzwi są na nie montowane to dlaczego nie okna ? (cytat Twej wypowiedzi z pamięci, nie chce mi się jej tu szukać w zalewie bełkotu jaki tu produkujesz)
Każesz podcinać ocieplenie by było więcej piany
SajmonTempler
09-11-2014, 09:45
Szkoda, że oczywiście z mojego postu wyciąłeś konkurencyjne rozwiązanie i nie wspomniałeś o nim słowem ale jako laika zastanawia mnie, skoro niby nie potrzebne, po co np. JB-D stosuje kotwy, których nawet w imadle nie będzie łatwo zgiąć:
https://lh6.googleusercontent.com/-q0B15igiR7M/VF5S29ng1FI/AAAAAAAACVI/rACXEoK_VyM/w346-h615-no/20141107_121556_resized.jpg
Musisz jeszcze nad tym swoim cudnym produktem popracować tak jak i nad marketingiem bo jedno i drugie leży:D
Z Tobą jest taka rozmowa jak gęsi z prosięciem. Już wiele razy pisałem, że kotwy są potrzebne i nie pracują na zginanie tylko na rozciąganie. JB-D to pomysł niemiecki, a Niemcy zawsze stawiają na stal i beton, ale czy to jest dobrze w czasach domów pasywnych? A że to jest zaraźliwe to popatrz na siebie na jakich masywnych kątownikach stalowych osadziłeś swoje okna. Dyskutujesz jałowo z zawiści, jednocześnie popierając osadzenie samego pakietu szybowego w XPS'ie na czym? tylko na kleju. Zobacz sobie w internecie jak dzisiaj trąby powietrzne wyrywają okna i całe połacie ocieplenia. Lepiej jest gęściej osadzić kotwy z tworzywa w ramie bo co 50cm niż rzadziej stalowe co 70cm. W stali osadzona rama okienna jest przesztywniona i podatna na wypaczenia, bo odległość między kotwami jest duża.
nikt ważny
09-11-2014, 09:55
... Niemcy zawsze stawiają na stal i beton, ale czy to jest dobrze w czasach domów pasywnych? .....Dalej kłamiesz, pojedź do Niemiec i poznaj techniki i materiały używane montażu.
U Niemca, wbrew pozorom, króluje montaż w licu ściany na śruby do montażu ościeżnic w nowych budynkach,montaż jaki u nas jeszcze króluje już nie istnieje. Wszędzie albo taśmy rozprężne albo folie paroszczelne i paroprzepuszczalne. Jedynym wyjątkiem jest wymiana okien gdzie dalej stosuje sie pianę, choć coraz częściej spotyka się dedykowaną do wymiany okien taśmę rozprężną firmu IsoChemie
288171
Montaż w warstwie ocieplenia jest rzadkością w przeciwieństwie do Polski. Niemiec potrafi liczyć i skoro współczynnik liniowych strat ciepła przy 3 cm węgarku wynosi raptem 0,19 to dla niech montaż w ociepleniu jest ekonomicznie nieuzasadniony. Mimo że są wiodącym producentem innowacyjnych rozwiązań jak chcby MOWO czy podobny system IsoChemie czu też nowe JD-D/L.
Illbruck opracował kolejną wersję MOWO - tak na marginesie
Patrzę się na to z coraz większą rozkoszą .. ponieważ jest to zabawne.
Ciężar okna nie ma znaczenia :bash: oczywiście że ma .. tylko nikomu nie chce się siedzieć i liczyć tego jak naście okien w różnych wymiarach ma być mocowane ... stąd mocuje się je pro forma katalogowo i systemowo i niech tak zostanie.
Moze doczekam sie odpowiedzi jakie to przynosi oszczednosci w ogrzewaniu domu?
Pozdrawiam
Tworzy sie technologie nietanie i potem tworza sie problemy techniczne
A
Prosze o konkretne wyliczenia w kwh
Pozdrawiam uzytkownik domu 123m2 z30 m2 stolarki i rocznymi kosztami grzania domu pradem na poziomie 500 zl
nikt ważny
09-11-2014, 10:03
malux20 - podaj obwód a nie powierzchnię okien
Ale i tak rachunek ekonomiczny wyjdzie na niekorzyść takiego montażu
No chyba że zwariujesz i zamontujesz na AD ;)
zakładając, że masz ok 25 mb obwodu to:
- montaż w licu ściany bez ocieplonego węgarka - 12,5 Wh razy różnica temperatur
- montaż w licu ściany z ocieplonym węgarkiem - 4,75 Wh razy różnica temperatur
- montaż w ociepleniu - 0 Wh razy różnica temperatur.....czyli i tak zero :)
Czy to się zwróci ? Nigdy
Cała idea powstała w trosce o naszą planetę, bo na pewno nie z powodów ekonomicznych budujących. Każde zmniejszenie strat powoduje mniejsze zapotrzebowanie na energię czyli w prostej linii przyczynia się do zmniejszenia zanieczyszczenia planety. Jednostkowo niby to mało i nie ma znaczenia ale globalnie jest to wartość znacząca
Niemiec potrafi liczyć i skoro współczynnik liniowych strat ciepła przy 3 cm węgarku wynosi raptem 0,19
Nikt ważny 0,19 to jakiś skrajny przypadek .. przy "ciepłej ramie " jest to koło 0,02 ..
288175
288176
288177
nikt ważny
09-11-2014, 10:17
Nikt ważny 0,19 to jakiś skrajny przypadek .. przy "ciepłej ramie " jest to koło 0,02 ......
czołgisto, przestań gadać banialuki. Przepraszam ale doszkól się. Ciepła ramka w temperaturach ujemnych przestaje mieć znaczenie gdyż zimno przechodzi wtedy omijając szybę. Jedyną zaporą dla ucieczki ciepła jest wtedy uszczelkna na profilu i listwie przyszybowej.
Dlatego zaczęto w nowych profilach (niektórych niestety) stosować dodatkową uszczelkę między szybą a profilem by choć stworzyć dwie komory zwiększające opór cieplny tej drogi ucieczki ciepła (Adamsowy PassivLine, czy Si82 Schuco Thermoslide)
Skrajnym przypadkiem jest podany niżej rysunek poglądowy - 0,39
288178
Wspomniane już nie raz współczynniki to efekt nie tylko symulacji komputerowych ale przede wszystkim badań Instytutów zajmujących sie oknami i ich montażem. Podważanie ich prze ST jest kolejnym objawem jego oderwania od rzeczywistości i samouwielbienia dla wiedzy jakiej nie posiada
Weź Nikt ważny o tym zimnie przechodzącym .. a nie ramka tylko rama okienna ościeżnica z ościeżami .. a nie sama ramka rozdzielająca
tu sobie zobacz jaka jest różnica między poszczególnymi osadzeniami.
Ty mnie tu nie pouczaj bo jesteś tylko montarzystą który czyta ulotki.
288179
288180
różnica w temperaturze na uszczelce ? 8,4 przy ramce alu, 13,1 przy ramce z tworzywa ..
o przewodności 0,17 W/mK.
Alu ma tu 160 W/mK...
blisko 5 st różnicy to nic ?
Nie czytaj ulotek bo Cie taki ST będzie za nos wodził ..
288182
288183
Zmiana ramki z alu na tworzywo to różnica 0,05 W/mK czyli pięćsetnych wata na stopień na 1mb ramy ...
nikt ważny
09-11-2014, 11:25
....Ty mnie tu nie pouczaj bo jesteś tylko montarzystą który czyta ulotki....Fakt, jestem montażystą i szczycę się tym, że nim jestem.
Nie neguję ciepłej ramki z tworzywa, od lat sprzedaje okna tylko ze Swispacerem ale nie przesadzajmy o jej wpływie na wykraplanie się pary wodnej. Podnosi temperaturę miejsca styku szyba/profil i ma wpływ na ogólne Uw okna ale w pewnym zakresie ujemnych temperatur jego wpływ maleje, niestety dzięki temu, że pomiędzy szybą a profilem nie ma dodatkowego uszczelnienia. Zupełnie inaczej sie ma z szybami wklejanymi - i podejrzewam, że niedługo stanie się to standard wykonania okien, właśnie z powodu termiki
Nikt ważny ale wg mnie bardzo dobrym montażystą, z wiedzą z spoza zakresu montażu
nie mniej nie można przy mostkach termicznych brać jednego uninwersalnego przykładu ...
a i wartość mostka przy ciepłej ościeżnicy jest marginalna .. i montaż w murze tj licu jest ok..
a przenoszenie w tym wypadku w izolację .. nic nie daje ..
węgarek poprawia o około 0,02 W/mK to nie jest dużo i mało taki szczegół który można bez ksztowo rozwiązać.
nikt ważny
09-11-2014, 11:59
....Nikt ważny ale wg mnie bardzo dobrym montażystą, z wiedzą z spoza zakresu montażu.....
dziękuję za opinię :)
Nieskromnie powiem, fakt i aż chciałoby się by taką wiedzę jaką posiadam miał każdy sprzedawca :) a nie tylko kilku tu się udzielających
Uwierz mi, bo poznałem takich kilkuset, ich poziom wiedzy jest poniżej lustra szamba
Podane współczynniki są efektem badań i pewnego rodzaju ich uśrednieniem. Rysunki są schematyczne by pokazać o jaki montaż chodzi.
Nie ja je rysowałem, są ogólnie dostępne na stronie Aluplasta i innych traktujących o montażach. Ktoś to obliczył, sprawdził i opublikował.
Podane współczynniki można przyjąć do rozważań - jaki sposób zamontowania wybrać i nie popełni się jakiegoś radykalnego błędu w obliczeniach. Oczywiście bazując na odpowiednich programach można to dokładniej wyliczyć ale czy 2 czy nawet pięć setek w wyniku będzie miało jakiekolwiek znaczenie ? Realnie pomijalne
nikt ważny
09-11-2014, 12:00
...a i wartość mostka przy ciepłej ościeżnicy jest marginalna .. i montaż w murze tj licu jest ok..
a przenoszenie w tym wypadku w izolację .. nic nie daje .. ....
Dlatego wspomniałem o tym jak się montuje u Niemca, gdzie montaż w ociepleniu to rzadkość, częściej już się to czyni w Polsce, mimo, że jesteśmy od nich biedniejsi
Wyznawałem kult montażu w ociepleniu w oparciu o różne dostępne materiały/ literaturę, wytyczne standardu pasywnego.
Ciężko jest inaczej wyliczyć liniowy współczynnik przenikania ciepła (Psi) jak tylko numeryczne lub naście stron ręcznowykreślnej która dość dobrym przybliżeniem, ale daleka od metody MES .. na razie nie mam kasy na zakup programu 3D ... tylko darmowym 2d się posługuję
ale bardzo dużo instytutów badawczych tego używa, zresztą to nie byle kto wypuścił ten program ... Berkeley https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=berkeley+university przewija się czasem nazwa ...
Jeśli wprowadzą Therma 3D to będzie już pełen sukces ... no może nie pełen bo brakuje przeliczania dyfuzji pary wodnej i mostków dyfuzyjnych.
AnTherm i 20 tyś zł nie moje ... w tym niestacjonarne przewodzenie ciepła ...
Spodziewałem się umieszczając ramę w izolacji i z węgarem wyraźnej poprawy ... a tu nic.
Węgar się sprawdził, choć też mnie zaskoczyło że przy słabej ramie ciężar strat ciepła przesuwa się na ramę ... robi się nieznacznie cieplejsza..
ale to 3k ...przy B92 tego już nie ma .. albo dziesięciotysięczne wartości.
http://okna.eu.pl/Czytaj-news-21.html punkt 3.:bash: grzyb powstanie nawet na powierzchni + 19,5 st jeśli przez większość czasu będzie 99% wilgotności przy 20st ..
czegoś takiego jak punkt rosy nie ma ... że to jest jeden cudowny punkt na wszystkie możliwe przypadki.
Pierwsze ten punkt porusza się po krzywej wykresu moliera i zależy od paru zmiennych.
Podręczna ściąga 288212 jaka musi być temperatura ściany czy innej powierzchni, aby przy danej wilgotności i stałej temperaturze 20st nastąpiła kondensacja.
nikt ważny
09-11-2014, 14:30
To o czym piszesz jest, powinno być, wszystkim znane :)
Podane przeze mnie, za kazdym razem, izotermy odnoszą się do wewnętrznej 20 i zewnętrznej -10 - najczęściej spotykany rozkład temperatur u nas w kraju. Oczywistym jest ze przy niższej temperaturze na zewnątrz Izotermy przesuną się do środka domu a wzrost wilgotności we wnętrzu powoduje, że następuje już przy wyższej temperaturze przegrody
Ciągle nie rozumiem tych co mając wentylację grawitacyjną rezygnują z nawiewników
Pisz prawdę bez przekłamań. 14 kotew bocznych po 2,5 zł, + 3 podpory okienne po 25 zł, + 4,5mb taśmy rozprężnej po 6 zł co czyni 137 zł za wszystkie elementy AD do osadzenia okna 150 x 150 w warstwie ocieplenia. ......ciach
.......Ostatnio był montaż okien trzyszybowych 120 x 190 w ramie 85 po 700 zł, do których poszło po 2 podpory i 13 kotew bocznych.......ciach...
Powiedz precyzyjnie: po ile i jakie kotwy umieszczasz na każdym odcinku ościeżnicy w obu zacytowanych przypadkach.
Ciągle nie rozumiem tych co mając wentylację grawitacyjną rezygnują z nawiewników też tego nie pojmuję, pół biedy jeśli w zwyczaju jest ciągle trzymanie okien rozszczelnionych, robię to u teściów, każde skrzydło poluzowane :bash: ale to nie jest idealne rozwiązanie.
Higrosterowalny nawiewnik był by lepszy.
Przy stacjonarnym przewodzeniu ciepła, wybranie temperatur może być z grubsza dowolne, oczywiście nie -70 czy +70.
U mnie w symulacjach jest -18 i +21. do porównywania tego samego okna w tych samych warunkach jest ok.
I tak dostaje się wartości U i heat flow .. czyli U wybranego odcinka i przeliczenie na Heat flux czyli m2 wybranej powierzchni.
Dobre do wyliczania sumarycznie okna .. np Frame jest 0,9 W/m2K a Edge (szyba ) jest 0,6 W/m2 i stąd takie kikuty szyb ...
Jeśli mam wartość Frame i Edge to znając jeszcze powierzchnię udziału szyby i ramy
np 60% szyby przy oknie 3 m2 1,8 m2 szyba 1,2 rama i mnożąc to razy Heat flux i sumując = Uw
Heat flux czy Heat flow niestety to wyniki zawierające w sobie mostek termiczny, jego wartość trzeba wyłuskać z tego.
SajmonTempler
09-11-2014, 17:58
malux20 - zakładając, że masz ok 25 mb obwodu to:
- montaż w licu ściany bez ocieplonego węgarka - 12,5 Wh razy różnica temperatur
- montaż w licu ściany z ocieplonym węgarkiem - 4,75 Wh razy różnica temperatur
- montaż w ociepleniu - 0 Wh razy różnica temperatur.....czyli i tak zero :)
Czy to się zwróci ? Nigdy
Jak Ty to liczysz? Bo według mnie to wychodzi dla 4 okien po 6 mb ramy
- montaż w licu ściany bez ocieplonego węgarka ( 1,2 mb dół z parapetem x 4 - 157 kWh rocznie przy różnicy temperatur muru 34,6*C
- montaż w licu ściany z ocieplonym węgarkiem (4,8 mb boki + góra x 4 - 92 kWh rocznie przy różnicy temperatur muru 19,1*C
Razem to 249 kWh rocznie strat ciepła dla 4 okien po 6mb ramy. To są Twoje wielkości Psi i różnica temperatur muru wg czołgisty.
Nie ma tam grubości ocieplenia, a wielkość termicznego mostka ościeży zależy tylko od niego. Czy to się zwróci? Kiedyś na pewno.
SajmonTempler
09-11-2014, 18:20
węgarek poprawia o około 0,02 W/mK to nie jest dużo i mało taki szczegół który można bez ksztowo rozwiązać.
Jeżeli bez węgarka Psi=0,19W/mK, to z węgarkiem Psi=0,17W/mK tylko dla jakiej grubości ocieplenia?
Dla 4 okien osadzonych z licem muru nośnego po 6 mb ramy, roczne straty ciepła to: 158 kWh (dół z parapetem) + 312 kWh = 470 kWh
Nie jest tam policzone przepompowanie ciepła z muru do ramy, co ma miejsce przy coraz grubszym ociepleniu. Czy opłaca się osadzać okna w ociepleniu?
To pokazują tylko zdjęcia termowizyjne. Na pewno tak.
Z węgarkiem tyle .. bez węgarka o 0,02 W/mK więcej ot cały mostek ..:bash:
teraz trochę poprawy nie ma lekko trzeba wykazać co i jak.
288295 mur referencyjny i jego parametry co do strat ciepła.
288296 tu skrajny przypadek osadzenie od wewnątrz na murze.
288297 na skraju muru
288298 na skraju z węgarem.
288299 w izolacji bez węgara
288300 zestawienie wszystkich wartości mostka termicznego.
Czyli jednak sporo stawiając okno na murze 0,11W/mk to nie mało.
Mur ceglany jak by się kto pytał i 20cm izolacji.
Zasięg "mostka termicznego jest pokryty w każdym przypadku, ponieważ aby tak było izotermy muszą układać się równolegle. W przypadku osadzenia w izolacji same końcówki już są równoległe ... może te 3-5cm dłuższy mur .. ale ogólne straty już bardzo nikłe.
Jeszcze bym poparzył na wyniki ramy .. dopiero skrajny przypadek okno od wewnątrz zmienia pogarsza parametry ramy.
To właśnie ściana i jej nie osłonięcie ...robi mostek montażowy.
finlandia
10-11-2014, 09:20
...Ty mnie tu nie pouczaj bo jesteś tylko montarzystą który czyta ulotki....
Wybacz, ale jesteśmy w dziale "OKNA" i w kontekście tego bardziej przemawia do mnie wiedza "tylko montażysty czytającego ulotki" niż symulacje przeszkleń z komputera (przeszkleń, a nie okien jak ktoś słusznie zauwazył).
karolek75
10-11-2014, 10:35
Lepiej jak teoretyk z montazysta dojda do konsensusu. Kazdy z nich ma kawalek tego, co potrzeba do optymalnego budowania, w tym wypadku montowania okien.
Jak Ty to liczysz? Bo według mnie to wychodzi dla 4 okien po 6 mb ramy
- montaż w licu ściany bez ocieplonego węgarka ( 1,2 mb dół z parapetem x 4 - 157 kWh rocznie przy różnicy temperatur muru 34,6*C
- montaż w licu ściany z ocieplonym węgarkiem (4,8 mb boki + góra x 4 - 92 kWh rocznie przy różnicy temperatur muru 19,1*C
Razem to 249 kWh rocznie strat ciepła dla 4 okien po 6mb ramy. To są Twoje wielkości Psi i różnica temperatur muru wg czołgisty.
Nie ma tam grubości ocieplenia, a wielkość termicznego mostka ościeży zależy tylko od niego. Czy to się zwróci? Kiedyś na pewno.
nikt -mam 55mb montażu
czyli według tych wyliczen teoretycznie zaoszczędzę 345 kwh- nieżle ho ho 100zł w czystym prądzie
przy mojej powietrznej pompie i jej copie 2,5 to roczna oszczędność 40 zł ho ho ho
a jakie vbędą oszczędności jak 9 cm ramę wysunę w połowie o 4,5 cm bez dodatkowych kosztów?
pewnie z 20 z ł przy kosztach idących w tysiące
brawo
nikt ważny
10-11-2014, 16:24
malux20 Od samego początku mówię tu prawdę. Montaż w ociepleniu stosowany jest nie dlatego że daje jakiś korzyści finansowe - bo nie daje.
Są specyficzne budowy gdzie wyliczając montaż w ociepleniu faktycznie wychodzi czas zwroty wydanej kasy po 20-30 latach. Na pewno nie przy pompie ciepła, węglu, gazie - chyba że Putin ceny podniesie horrendalnie.
Klienci którzy u mnie decydują się na MOWO mają prostą argumentację - nie chcę by parapet zewnętrzny był głębszy od wewnętrznego, nie chcę okien cofniętych w elewacji jak w bunkrze oraz ci co mają ściany 3W oraz ci włąśnie którym w OZC wyszło że 20-25 latach im się zbilansują koszty i oszczędności
Jak kogoś stać i nie patrzy na zbilansowanie się wydatków to dlaczego mu bronić ?
Gorsze jest co innego, że tak mało ekip wogóle potrafi tak montować co akurat dla mnie jest zaletą :)
Wybacz, ale jesteśmy w dziale "OKNA" i w kontekście tego bardziej przemawia do mnie wiedza "tylko montażysty czytającego ulotki" niż symulacje przeszkleń z komputera (przeszkleń, a nie okien jak ktoś słusznie zauwazył) Tu akurat jesteś zabawny w tej swojej wypowiedzi, jakie masz przeszklenia ? jest rama, kawałek muru i szyby ... dla każdej powierzchni jest wyliczone U ... dla powierzchni P0 jest U wyliczone idealne bez żadnego okna nad, teraz im dalej od ideału tym tym większy jest mostek termiczny, co jest podkreślone.
Jak Ty to nazywasz przeszkleniem a nie oknem, to pokaż mi jak się inaczej liczy takie sprawy ? bo dobrze wiem jak .. nieudolnie poprzez
dane "producentów" i liczenie powierzchni ramy na piechotę ...czy udziału szyby i liczenie mostków z katalogu
http://www.obud.pl/fundamenty,art,7036,,przenikalnosc_cieplna_i_wspol czynnik_uw_w_oknach?PHPSESSID=e5e2be5917ab07b7429f 18cb8a5a2fc8
Edge to u mnie szyba, frame wiadomo, P0 ściana im dalej wyniki ściany od wymiany ciepła 1D tym większy mostek termiczny.
Edge, jest liczone od ponad uszczelki do końca .. i idealnie powinno być Ug 0,6 a jest 0,63 ..czyli minimalnie odzywa się ramka między szybowa ... ale tu jest ciepła raz ..
widać po izotermach i wykresie kolorowym ze jest wszędzie równa temperatura.
Nikt ważny ale wg mnie bardzo dobrym montażystą, z wiedzą z spoza zakresu montażu
nie mniej nie można przy mostkach termicznych brać jednego uninwersalnego przykładu ...
a i wartość mostka przy ciepłej ościeżnicy jest marginalna .. i montaż w murze tj licu jest ok..
a przenoszenie w tym wypadku w izolację .. nic nie daje ..
węgarek poprawia o około 0,02 W/mK to nie jest dużo i mało taki szczegół który można bez ksztowo rozwiązać.
sam siebie dla Kolegi Finladnia zacytuję ... bo nie wiem ... Kolega Finlandia zawsze jawił mi się bardzo pozytywnie
to nie wiem czemu wyrwał już sprawę wyjaśnioną.
oto chodziło, żeby rozwiać wątpliwości co do montażu okna, okna na -5 i jak pisałem między 5-6 to miejsce na prototypy i inne szalone wynalazki.
SajmonTempler
11-11-2014, 09:06
Ty mnie tu nie pouczaj bo jesteś tylko montarzystą który czyta ulotki. Nie czytaj ulotek bo Cie taki ST będzie za nos wodził ..
288182
288183
Zmiana ramki z alu na tworzywo to różnica 0,05 W/mK czyli pięćsetnych wata na stopień na 1mb ramy ...
Policz do końca, aby Ci co nie wiedzą, dowiedzieli się ile ciepła ucieka im przez przeciętne okno 1,2m x 1,7m dwuskrzydłowe.
Wg moich obliczeń wychodzi 36 kWh strat ciepła rocznie. Czy opłaca się ciepła ramka? Na pewno, bo zwrot kosztów jest już w 2 roku.
"wychodzi 36 kWh strat ciepła rocznie" ?????????????????????????????????????????????????? ????????????????????????? - bez komentarza ten matematyczny belkot
Zależy jaki typ okna na jakim profilu ... jaka szyba .. mogę coś przeliczyć na profilu B92 brugmann
W licu bez węgarka to jest 0,11 W/mK + zimna ramka 0,05 W/mK.
Ale to jeszcze nic i tak jest cała przestrzeń pod oknem wypełniona dobrą izolacją o lambdzie 0,03 W/mK
http://www.floriancentrum.com.pl/site_media/storage/images/2012-01/porady.jpg jedno i drugie fatalne a nie dobre .. toż to nie mostek wychodzi tylko most ...
taki montaż to szkoda nawet słów ..
http://www.darnat.pl/oferta/parapety-zewnetrzne/ też przypływ geniuszu ... w montażu. "niżej prezentujemy jak nie powinno się montować parapetu pod oknem.
http://www.forum.oknonet.pl/viewtopic.php?f=1&t=13891 ciepły montaż :rotfl:
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/cieply-parapet-Illbruck-rysunek-montazowy.jpg szkoda że nie lewituje w powietrzu to okno ..
jak by nie można było przynajmniej na pierwszą
http://4.bp.blogspot.com/-9p6FPj_dv7M/ThboRNohGsI/AAAAAAAAJtE/L42hmiKM_aU/s1600/embed.php-3.jpg nie wiem :bash:
Ludzie to ludzie będą biadolić że to marne straty itp .. ale czasu im nie szkoda na produkowanie takich rys...
http://jstatic.asmira.com/photo/29/355129/album/28130000_224.jpg to powinno czekac kazde okno
karolek75
11-11-2014, 11:22
Merkava, ja nie wiem jakie ty ziolo palisz, ale cos innego niz ja - za cholere nie rozumiem ;)
Wez poprawke na maluczkich i zacznij gadac jak czlowiek - jasno i zrozumiale. Co jest nie tak, a co dobrze. I jesli masz jakies pomysly dla tradycyjnych okien/ram to bardzo prosze, bo jedna z niewielu rzeczy z ktorymi sie zgadzam (raczej moja ladniejsza polowa) z ST to ze ma byc "sznyt i smak". W zwiazku z tym pakiet w XPS traktuje jako ciekawostke. Na przyszlosc :)
Włażenie z blaszanym parapetem pod profil to jest wg mnie nieporzumienie
karolek75
11-11-2014, 11:42
Ok, zatem jak to zrobic dobrze wg ciebie w przypadku tradycyjnych okien ? Przyklad ?
Wg mnie zrobić węgar i nakryć wtedy parapetem... tak tak wiem nie ma o co zaczepić tego...
detalu
http://www.wiegand-info.de/sites/default/files/image/seiteninhalt/passiv-fenster-holzbau.gif sam detal przy ramie .. nie patrz na ściany bo szkielet ..
Ale właśnie przykład węgara pod okiennego ..
http://www.fordaq.com/fordaq/images/news/ihb/61253341312533412537426925334130253342692533413235 383235253342253744.gif
jest i z murem ..
http://www.wiegand-info.de/einbau
W licu bez węgarka to jest 0,11 W/mK + zimna ramka 0,05 W/mK.
Mam coraz bardziej wrażenie, że nie bardzo wiesz o czym piszesz. Ciepła/zimna ramka nie wpływa na współczynnik PSI, który uwzględnia się jako liniowy mostek montażowy na styku okno/ściana. W oknach uwzględnia się inne PSI przy obliczaniu Uw i jest to mostek liniowy na styku wkład szybowy/rama. Tutaj oczywiście im lepsze parametry ramki dystansowej tym PSI mniejsze.
Ty robisz swoje rysunki ale wygląda na to, że nie masz większego pojęcia o co w tym wszystkim biega :(
Mam coraz bardziej wrażenie, że nie bardzo wiesz o czym piszesz. Ciepła/zimna ramka nie wpływa na współczynnik PSI
Dwa wątki za uszy się ciągnie ... montaż okna i to co między szybami .. wywołany przez ST odpowiedziałem.
Ty robisz swoje rysunki ale wygląda na to, że nie masz większego pojęcia o co w tym wszystkim biega doskonale wiem o co biega.
tylko naście różnych spraw się tu przewija i wyłapiesz z kontekstu coś i później jazda od nowa.
Ostatnie rys co zamieszczałem dotyczyły ściśle montażu okna ... jakie by nie było,
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=288300&d=1415567687&thumb=0 tu pokazane są różnice właśnie w liniowym współczynniku ..od sposobu zamontowania okna w murze/ izolacji chyba oto chodzi ...
http://oknotest.pl/poradnik-okienny/okna-pcv-przenikalnosc-cieplna-i-wspolczynnik-uw tu taki sobie ładny długi wzór .. jest u Kolegi T1234 i mając już Uw jest jakie jest ..
ciepłe zimne ramki ..
wkładamy tak owe okno ...288476 oczywiście to nie jest pełne Uw ponieważ trzeba by było pomnożyć Ag i Af
Tu na obrazeczku jest Heat flux W/m2K i sobie mnożysz razy 0,47m2 np. Edge to szyba Frame to Frame .. czyli tylko trzeba znać typ okna i powierzchnię ramy i szyby ..
resztę liczb masz.
To jest oczywiście przeliczone jako całość w raz z mostkami... które trzeba wyłuskać na piechotę... ale można tego nie robić ...
288477 raz jeszcze ... to jest stan idealny .. wymiana ciepła jedno wymiarowa ...
288478 a to jest stan masakrycznie niekorzystny
i teraz różnica między heat flow najgorszego z możliwych rozwiązań minus ideał ..
czyli 20,9 W - 2,03 W = 18,87 W nadwyżki czyli szukane PSI montażowe ...
aby znać wystarczy te 18,87 W podzielić przez delta T czyli tu 39 K
0,483 W/mk
288487
288488
Może taki prosty przykład na zrozumienie o co chodzi... Jest sobie ściana z balkonem i ściana bez ..
różnica heat flow z balkonem - bez = X ...przez delta T = PSI.
nikt ważny
11-11-2014, 19:36
Wg mnie zrobić węgar i nakryć wtedy parapetem... ...czołgisto czy kiedykolwiek widziałeś jak prawidłowo montuje się parapety zewnętrzne ? Gdybyś widział to zauważyłbyś, że to co tu napisałeś o styropianie tam jest piana montażowa.
Co wcale nie oznacza, że neguję te rysunki.
Jest tylko jeden problem, realia budowania w Polsce.
Ale to temat rzeka
karolek75
11-11-2014, 19:46
Wg mnie zrobić węgar i nakryć wtedy parapetem... tak tak wiem nie ma o co zaczepić tego...
detalu
No wlasnie, nie ma jak zaczepic. W twoim przykladzie rama ma stosowny zaczep, ale jak to zrealizowac dla pozostalych 99% ?
To tylko kwestia rozwiązań systemowych, ale co można wymagać .. jeśli murarze ładują ściany szczytowe aż pod samo pokrycie dachowe.
U teściów węgarek jest zrobiony z 3cm EPS'a .. ale już parapet pod okienny wychodzi na ościeżnicę, jest to zalepione silikonem.
Ale dalekie jest to od ideału. Przy 3k dawanie jeszcze parapetu pod okno ..
Z bocznymi węgarkami nie było problemu, prawie po szczyt ościeżnicy są.
Czytam to wszystko od początku i im więcej piszecie tym mniej rozumiem.
Podsumowując.
Zrozumiałem, że nie ma sensu inwestować w super hiper montaże za 3-4tyś.(tyle sobie krzyczą za mój domek).
Zrozumiałem, że jeśli np. zrobię to za 100-200zł za cały dom to mogę dla spokojności sumienia. Wobec tego wysunąłem o 3-4cm okna poza lico muru.Dałem ramki ze styro i przykleję taśmę na zewnątrz paroprzepuszczalną. Nie zaszkodzi to przecież. Następnie na styku obróbki okna z tynkiem dam listwy z uszczelką elastyczną i gąbką. To wszystko te grosze więc chyba warto. Jeśli nic nie da to trudno mała strata.
Tylko w końcu jak poprawnie zamocować do tak osadzonych i obrobionych okien ten zewnętrzny parapet granitowy grubości 3cm?
Bo nie łapie. Może ktoś prosto przedstawić/narysować?
Klejeniem, na całej powierzchni przyklej go klejem w pianie plus silikon na styku z ramą .
nikt ważny
13-11-2014, 10:18
Klejeniem, na całej powierzchni przyklej go klejem w pianie plus silikon na styku z ramą .
Uzupełnię
Przed przyklejeniem zaciągnij siatką z klejem, parapet włóż pod okno ale przedtem do listwy podparapetowej przyklej taśmę rozprężną by Ci to dodatkowo uszczelniła.
Parapet podsuń pod okno zostawiając 2-3 mm szczelinę którą później wypełnij dokładnie uszczelniaczem dekarski ( jest trwale plastyczny) Nie używaj do tego silikonu - rok-dwa i pojawi się szczelina w którą wnikać będzie woda
Coś też czym kleją nagrobki granitowe.
Wypadało by wyciągnąć węgarek też pod oknem, problem otwory drenażowe w profilu
wypadało by zrobić wcięcia w parapecie na nie, w tedy będzie ok.
Parapet hmmm cienki nie jest , a i ciągle widzę przed oczami system fasadowy.
http://www.oknonet.pl/img/produkty/_big/aluglass_af3741acc2.jpg gdzie między szybami idzie sporo silikonu czy tylko potocznie zwane to jest silikonem.
nikt ważny
13-11-2014, 10:43
osobiście - a to wiele zmienia. Robiąc dla siebie samemu możemy się pobawić i zrobić to dokładnie
Podsunięcie pod okno daje gwarancję że spływająca po nim woda nie dostanie się pod parapet skąd najtrudniej jej odparować
Oczywiście założeniem podstawowym jest to, że otwory odwodnieniowe są na zewnętrznej płaszczyźnie ramy. Gorzej jak są od dołu, tu obróbka musi być głębiej, za otworami i parapet wsunięty pod okno i to dość głeboko
Silikonu oraz silikonu dekarskiego nie polecam- z praktyki. Nie nadają się, wytrzymują 1-2 lata (gdyby coś ten dekarski dawał to ludziom nie ciekło by przy kominach itd. po uszczelnieniu). Oba pękają. Lepszy jest klej np sikaflex11fc lub uszczelniacz elastyczny blach stosowany w lakiernictwie samochodowym (tam w samochodzie są warunki ekstremalne temperaturowe + drgania i nie pękają).
Czyli Radzicie podsunąć minimalnie pod ramę a styk parapetu z ramą dodatkowo uszczelnić. Najlepiej miedzy listwą podokienna a parapetem taśma rozprężna.
Myślałem, żeby pod parapetem tylko pianować i nie obrabiać klejem z siatką w imię walki z mostkami (poprzez ten klej). Dodatkowo zamiast taśmy zaaplikować tą piane też miedzy parapetem a listwa podokienną z pod spodu przed zapianowaniem całego parapetu od spodu.
Widziałbym to tak. Wsuwam parapet w docelowe miejsce(może być od góry wstępnie posmarowany na krawędzi uszczelniaczem do ramy), podpieram w zależności od potrzeby na 2-3 podkładkach (które później wyjmę). Następnie głęboko wsuwam końcówkę z przedłużką pistoletu i pianuję tak aby wypełnić styk pomiędzy bokiem parapetu a listwą podokienną. Na koniec pianuję całość pod spodem. Jak zaschnie wyjmuje podkłady i uzupełniam pianę w miejscach po nich. Obrabiam na gotowo pod parapetem tynkiem, nad parapetem uszczelniaczem do ramy.
Co myślicie o takiej wersji?
Tak tak sam będę robił. Nie zaufałbym w tak ważnym punkcie obcemu.Tu akurat jest najmniej izolacji i nie da się dać węgarka na parapet. (odwodnienia mam od czoła).
Obecnie poprawiam pianowanie wokół okien. Znaczy wyper...alam i robię od nowa. Zapianowane było dla oka a w środku pusto, nie oczyszczone, częste prześwity itp.. Dobrze, że zrobiłem odkrywkę.:mad:
akurat jest najmniej izolacji i nie da się dać węgarka na parapet. (odwodnienia mam od czoła).
Obecnie poprawiam pianowanie wokół okien. Znaczy wyper...alam i robię od nowa. Zapianowane było dla oka a w środku pusto, nie oczyszczone, częste prześwity itp.. Dobrze, że zrobiłem odkrywkę węgarek wypada zrobić.. jeśli masz od czoła odwodnienie
węgarek wypada zrobić.. jeśli masz od czoła odwodnienie
Ale to jak na parapecie ten węgarek?
Nie widziałem nigdy takiego rozwiązania na parapecie z granitu.
Bo z boków i od góry będę miał wegarki.
Pod parapet daj jak najwięcej izolacji, nawet jak parapet zajdzie na odwodnienie to zawsze bruzdy można w nim zrobić na to odwodnienie.
nikt ważny
13-11-2014, 13:10
Pod parapet daj jak najwięcej izolacji, nawet jak parapet zajdzie na odwodnienie to zawsze bruzdy można w nim zrobić na to odwodnienie.
Pal sześć jak najwięcej izolacji, zakrycie odwodnień jest niedopuszczalne i żadne bruzdy nie pomogą, woda musi być jak najszybciej odprowadzona z tego miejsca
Pal sześć jak najwięcej izolacji, zakrycie odwodnień jest niedopuszczalne i żadne bruzdy nie pomogą, woda musi być jak najszybciej odprowadzona z tego miejsca bruzdy z większym spadkiem tak jak by pod odwodnieniem był niższy parapet.
O to mnie chodziło, wiem nikt tego pewnie nie robił .. blaszany parapet idzie wyciąć łatwo.. tu trzeba diamentówę i haratanie delikatne i szlif.
SajmonTempler
16-11-2014, 09:45
Czytam to wszystko od początku i im więcej piszecie tym mniej rozumiem.
Tylko w końcu jak poprawnie zamocować do tak osadzonych i obrobionych okien ten zewnętrzny parapet granitowy grubości 3cm?
Bo nie łapie. Może ktoś prosto przedstawić/narysować?
Przemyśl to spokojnie. Wystawiłeś ramę okienną na 3-4cm poza lico muru nośnego. Pod tą ramę, Doradcy każą Ci podłożyć parapet granitowy 3cm i przykleić go do ocieplenia. Prawidłowo okno stoi na listwie parapetowej 3 x 3cm, a ponieważ jest wysunięte na 4cm to między parapetem granitowym a murem nośnym masz 1,5cm izolacji. Przy ociepleniu 20cm styro, tym sposobem na dole okna masz liniowy mostek ościeży w wysokości Psi=0,25W/mK. Gdybyś okno wystawił całkowicie w warstwę ocieplenia, to ta minimalna grubość izolacji wyniosłaby 7,5cm, czyli byłaby 5x grubsza, a mostek 5x mniejszy czyli Psi= 0,05W/mK. Na tym polegają zalety osadzenia okna w warstwie ocieplenia. Podobnie jest na bokach i górze.
Przy ociepleniu 20cm styro, tym sposobem na dole okna masz liniowy mostek ościeży w wysokości Psi=0,25W/mK:lol2:
no no bo ty wiesz ...289383 wartość mostka termicznego 0,11 W/mK
SajmonTempler
17-11-2014, 11:10
:lol2:
no no bo ty wiesz ...289383 wartość mostka termicznego 0,11 W/mK
A jaka jest wartość tego liniowego mostka termicznego ościeży przy grubości ocieplenia 0cm, 10cm, i 30cm?
Mam pytanie, czy wysunięcie okien i drzwi zewnętrznych o 2-3 cm poza lico ściany ma sens? Jaki? (poproszę syntetycznie w punktach jak blondynce)
nikt ważny
20-11-2014, 16:42
- lekkie zmniejszenie strat na styku okno-mur
- dla wykonawców elewacji wyzwanie i jeśli nie mają oleju w głowie - efekt o wiele gorszy od zamierzonego - zamiast zmniejszenia strat ich zwiększenie
Kiedyś byłem zwolennikiem takiego montażu ale widząc jak później wykonywana jest elewacja każdemu go odradzam
- lekkie zmniejszenie strat na styku okno-mur
- dla wykonawców elewacji wyzwanie i jeśli nie mają oleju w głowie - efekt o wiele gorszy od zamierzonego - zamiast zmniejszenia strat ich zwiększenie
Kiedyś byłem zwolennikiem takiego montażu ale widząc jak później wykonywana jest elewacja każdemu go odradzam
Czyli bezpieczniej jest zamontować okna z licem muru na wspornikach i dać taśmy wielofunkcyjne?
I zrobić konkretne węgarki.
nikt ważny
20-11-2014, 20:18
Tak właśnie lepiej
finlandia
20-11-2014, 20:27
Niestety, idea calkiem fajna, ale wykonanie jest zwykle do d. Taki temat warto wcześniej UZGODNIĆ z wykonawcą elewacji, bo są tacy, którzy sami to sugerują a innymi to sprawia nie lada problem.
nikt ważny
20-11-2014, 20:42
Taaa.... i wycinają węgarek w płycie, dociskają jak leci, nie uszczelniają styku styropian-okno i efekt jest taki, że zamiast mieć dobrze ocieplone mamy ocieploną tylko tą część profila jaka jest w murze, czyli np. przy profili 80 mm i wysunięciu 30mm ocieplone jest tylko 50 mm - i jest to nagminne, nawet wśród tych co niby wiedzą jak to robić
Nikomu nie chce się bawić w ocieplenie cała płytą do okna z pozostawieniem 10-15 luzy by wypełnić go później pianą a dopiero później doklejenie węgarka, ale i tak wtedy często spotykanym błędem jest klejenie na klej zamiast na specjalną pianę do klejenia styropianu, bo to wymaga więcej czasu i tym samym mniej się zarobi :(
Inwestor musiałby wiedzieć dokładnie co i jak i patrzeć na ręce przy każdym otworze i być odpornym na przytyki - się znowu naczytali w Muratorze ;)
Urządzenia służące do temperaturowego cięcia EPS'a
Racja z tym "naczytaniem". Mnie ostatnio prawie opierniczył człowiek od wyceny okien, gdy spytałam czy montują z wysunięciem :D
No niestety,nie da się wszystkiego przypilnować ani wszystkiego samemu zrobić, ktoś musi zarabiać na te fanaberie budowlane ;)
Dzięki wielkie za pomoc.
nikt ważny
20-11-2014, 21:19
Urządzenia służące do temperaturowego cięcia EPS'a
I co z tego, że dokładnie przytniesz styropian jak i tak powstaną szczeliny którymi powietrze śmiga jak Kubica zanim wypadnie z trasy ? Nie masz jak się tam dostać by to uszczelnić, choćbyś nie wiem jak dokładnie dociął styropian.
Ale oczywiście teoretycy zawsze mają rację, wystarczy ładny rysunek i tak będzie ;)
Ej ej .. bez teoretyków mnie tu, pierwsze wykańczasz warstwy właściwe dla okna, później nakładasz węgarek.
A jeszcze lepiej jak robisz to przed fachowcami od "elewacji" zawsze jest wtedy możliwość dojścia do szczelin itp.
A rysunek może bym zrobił .. ale trochę trzeba chomikować :P
nikt ważny
21-11-2014, 06:29
ej ej bo Ci się gąsienice wygną ;)
Oczywiście można tyle tylko że opowiadam jak to w praktyce wygląda. Majsterkowicz może bawić się sam na budowie, ekipy od elewacji to zupełnie inna bajka. Tak samo jak niewielu jest dobrych montażystów czy sprzedawców okien tak samo niewielu jest potrafiących takie ocieplenie wykonać. A nawet jak dzielą etap na ocieplenie okna i później węgarek to dociskają do ramy jakże często zwichrowaną już płytę (bo przecież była tańsza lub kupowana w sezonie gdzie producent nie dał czasy płycie styropianowej na odpuszczenie) i niczym nie uszczelniają dodatkowo
SajmonTempler
23-11-2014, 09:38
Nikomu nie chce się bawić w ocieplenie cała płytą do okna z pozostawieniem 10-15 luzy by wypełnić go później pianą a dopiero później doklejenie węgarka, ale i tak wtedy często spotykanym błędem jest klejenie na klej zamiast na specjalną pianę do klejenia styropianu, bo to wymaga więcej czasu i tym samym mniej się zarobi :(
Inwestor musiałby wiedzieć dokładnie co i jak i patrzeć na ręce przy każdym otworze i być odpornym na przytyki - się znowu naczytali w Muratorze ;)
Tak to jest jak się z prostej sprawy robi pracę doktorską, aby zgarnąć więcej pieniędzy. Tam zawsze są celowe skróty montażowe i błędy wykonawcze. Można tego uniknąć jeżeli na początku ociepli się dom, w wykonanych prosto ościeżach przyklei gotowe otynkowane węgarki i następnie do nich przyklei taśmę rozprężną. Teraz można już wsunąć okno w warstwę ocieplenia na 1cm do węgarków, przymocować kotwy dyblami do muru i opianować je na bokach i górze. Jest prosto i pewnie, nawet jak to się zrobi samemu bez wprawy.
SajmonTempler
23-11-2014, 09:55
Ej ej .. bez teoretyków mnie tu, pierwsze wykańczasz warstwy właściwe dla okna, później nakładasz węgarek.
A jeszcze lepiej jak robisz to przed fachowcami od "elewacji" zawsze jest wtedy możliwość dojścia do szczelin itp.
Ci co robią ocieplenie ocieplenie muszą to zrobić dobrze, bo Ty płacisz i wymagasz. Montażyści od okien mają je wstawić w warstwę ocieplenia do węgarków z taśmą rozprężną. Jest tylko kwestia kto ma te węgarki przykleić; montażyści czy ociepleniowcy. Taka powinna być technologia osadzenia okna w warstwie ocieplenia muru. W takim postępowaniu nie ma możliwości popełnienia błędu i pójścia na skróty, a i kontrola takiego montażu jest łatwa. Jak będziesz później nakładać węgarek, to jak i kiedy wstawisz taśmę rozprężną między węgarek a ramę okienną?
Jeśli potrafię potrafię w samochodzie wymienić pasek rozrządu, czy sprzęgło to z oknem sobie nie poradzę .. tylko mi trzeba ekipy po produktach Pekotwinu Jasło ... i światło zgasło ..http://www.winka.net/image/etykiety/patyk-2235.jpg
to powinien być herb wielu "wykonawców" ponieważ tylko nic innego jak przekomarzanie się z "teoretykami" tak oni ci "wykonawcy" to teoretycy
bo coś sobie obmyślą, coś zinterpretują ... i później całe tomy bzdur mnożą na ten temat ... zapierając się "praktyką"
"Tak to jest jak się z prostej sprawy robi pracę doktorską, aby zgarnąć więcej pieniędzy. " Cos ten Templer bokami robi - nikt nie kupuje tego badziewia. Ops.
Trlele fere pitu pitu :bash:
290796
Ja zapłaciłem i wymagałem i co z tego.
290797
Dobrze że zajrzałem.To jest pod nadprożem jak by kto nizałapał.
I kto komu teraz powinien zapłacić. Przecież więcej jest roboty przy poprawianiu. Szkoda gadać. Wszystko lepiej wyj...ć i zrobić samemu porządnie.
Tak samo węgarki oraz samo ocieplenie.
SajmonTempler
24-11-2014, 15:05
A jeszcze lepiej jak robisz to przed fachowcami od "elewacji" zawsze jest wtedy możliwość dojścia do szczelin itp.
Praktyczny teoretyku, pamiętaj, że jak będziesz samemu docieplać okna przed fachowcami "od elewacji", to zrobisz to na swoją odpowiedzialność, a firma która wejdzie po Tobie, nawet jak spieprzy robotę, to weźmie 2x tyle, bo będzie to zawsze uzupełnienie i praca po kimś. Dlatego technologia osadzenia okien w warstwie ocieplenia budynku, powinna być prosta z podziałem roboty na poszczególne firmy. Panowie od ocieplenia budynku robią ocieplenie, a panowie od montażu okien, montują je w warstwie ocieplenia. W takiej technologii jest czas i miejsce na przyklejenie taśmy rozprężnej do węgarków, wsunięcie okna w warstwę ocieplenia, mocowanie kotew dyblami do muru i jego opianowanie. Tak się robiło i robi od lat przy murach 3W. Jeżeli będziesz to robić od końca , to nie przykleisz taśmy rozprężnej, bo ją trzeba przykleić do węgarków przed wstawieniem okna w ościeże. Oczywiście możesz pójść na skróty i ją pominąć, ale wchodzisz w listwy dylatacyjne, maskowanie okna z zewnątrz i tworzenie węgarków co jest pracochłonne.
Witam
m@rio,
To teraz powinieneś napisać ile zapłaciłeś za taki niepoprawny montaż i kto go zrealizował i po temacie.
Pozdrawiam
pierwsze wykańczasz warstwy właściwe dla okna, później nakładasz węgarek.
A jeszcze lepiej jak robisz to przed fachowcami od "elewacji" zawsze jest wtedy możliwość dojścia do szczelin itp.
A rysunek może bym zrobił .. ale trochę trzeba chomikować :P
dokładnie da się tylko trzeba chcieć
Ja tam zrobię po raz pierwszy i powiem, że nie jest to kosmiczna technologia.
Witam
m@rio,
To teraz powinieneś napisać ile zapłaciłeś za taki niepoprawny montaż i kto go zrealizował i po temacie.
Pozdrawiam
1500zł za cały dom. Przecież to mniej więcej połowa średniej krajowej. Pół miesiąca trzeba na to zapier....ać. Przyjdzie taki leszczu i odpie...li ale kasę weźmie.
Praktyczny teoretyku, pamiętaj, że jak będziesz samemu docieplać okna przed fachowcami "od elewacji", to zrobisz to na swoją odpowiedzialność
No i to jest najlepsza odpowiedzialność i gwarancja jaką można wybrać w tym kraju.
plusfoto
24-11-2014, 15:24
Cena za samą robociznę czy z elementami do montażu. (piana kotwy, śruby i inne niezbędne duperele) ?
SajmonTempler
24-11-2014, 15:27
Trlele fere pitu pitu :bash:
290796
Ja zapłaciłem i wymagałem i co z tego.
290797
Dobrze że zajrzałem.To jest pod nadprożem jak by kto nizałapał.
I kto komu teraz powinien zapłacić. Przecież więcej jest roboty przy poprawianiu. Szkoda gadać.
30% dajesz kasy jak zaliczkujesz wykonanie okien. Następne 30% kiedy Ci je przywiozą. Ostatnie 40% po montażu i Twoim oglądzie. Gdybyś to zrobił w technologii MODEROWANO w warstwie ocieplenia, to ze strony zewnętrznej miałbyś taśmę rozprężną, i jedną warstwę piany PUR, potem poszłaby druga warstwa piany PUR między mur a ramę okienną, następnie folia w płynie i listwa dylatacyjna z uszczelką oraz tynkiem na ramę po stronie wewnętrznej. Nawet jakby to było z takimi pustkami powietrza, jak pokazujesz, to byłoby ciepło, bo pustka powietrzna jest dobrym izolatorem byle była zamknięta. Prosta technologia zawsze jest gwarantem dobrego wykonania.
nikt ważny
24-11-2014, 15:33
....Ja zapłaciłem i wymagałem i co z tego.....Kiepsko wymagałeś i można tylko brutalnie powiedzieć, żeś kiep skoro za taką partaninę zapłaciłeś
1500zł za cały dom. Przecież to mniej więcej połowa średniej krajowej. Pół miesiąca trzeba na to zapier....ać. Przyjdzie taki leszczu i odpie...li ale kasę weźmie.
Jasne, patrz na średnią krajową. Skoro to takie kokosy - załóż firmę w tym popapranym kraju, płać ZUS, podatki, materiały itd itd i będziesz w rok milionerem
Kto Ci broni ?
Mierzi mnie zaglądanie innym do portfela - zwłaszcza, że często robią to ludzie zarabiający wielokrotność średniej krajowej
Policzmy, 1500 zł po stawce 25 zł za surówkę na piane i kotwy to coś około 60 mb czyli tak średnio licząc coś około 7-9 okien.
Oblicz sobie ile zapłaciłeś za metr i uchyl nam rąbka tajemnicy
Cena za samą robociznę czy z elementami do montażu. (piana kotwy, śruby i inne niezbędne duperele) ?
Nie no z materiałem-było by już przegięcie. Materiał to tylko piana, kotwy i kołki. Więc ile 100zł max 200zł.
nikt ważny
24-11-2014, 15:39
Nie no z materiałem-było by już przegięcie. Materiał to tylko piana, kotwy i kołki. Więc ile 100zł max 200zł.
Ha ha ha koniec tematu.
Gdzie ty żyjesz? 2 zł za 1mb ? Sam materiał kosztuje o wiele więcej.
trzech ludzi, za dwa-trzy dni roboty, 200 zeta na trzech i dni to wychodzi jakaś dniówka na łebka z 20 zł za dzień roboty czy coś około 2,50 zł za godzinę
To już nawet Ukraińcy i murzyni za taką stawkę rano nie wstają do roboty
Wiesz co - znów będę brutalny w słowach - lecz się
Sajmon gdzie ty żyjesz, obudź się człowieku- to jest Polska. Co nie widzisz to nie boli. Gdyby przyszli ociepleniowcy z zewnątrz to by zachlapali a tynkarze do wewnątrz też by zachlapali. Tyle byś to widział. Zejdź na ziemię. tak się robi w tym kraju. I nie ma dyskusji z tym. A że tak nie powinno to już temat na inny wątek.[/QUOTE]
Gdybyś to zrobił w technologii AD w warstwie ocieplenia, to ze strony zewnętrznej miałbyś taśmę rozprężną, i jedną warstwę piany PUR, potem poszłaby druga warstwa piany PUR między mur a ramę okienną, następnie folia w płynie i listwa dylatacyjna z uszczelką oraz tynkiem na ramę po stronie wewnętrznej. Nawet jakby to było z takimi pustkami powietrza, jak pokazujesz, to byłoby ciepło, bo pustka powietrzna jest dobrym izolatorem byle była zamknięta. Prosta technologia zawsze jest gwarantem dobrego wykonania.
Bo pustka powietrzna jest dobrym izolatorem byle była zamknięta - tak ale byle była zamknięta.
Prosta technologia zawsze jest gwarantem dobrego wykonania. Ale już paprok który ja stosuje nie.
Tak sobie zrobię i będę miał git.
Dobra kończymy temat bo dość mam nerwów. Chciałem Wam pokazać jak się robi w praktyce i jak można proste rzeczy chrzanić.
Wracamy do meritum wątku czyli jak to zrobić dobrze i na tym się skupmy.
Kiepsko wymagałeś i można tylko brutalnie powiedzieć, żeś kiep skoro za taką partaninę zapłaciłeś mała uwaga i tego się trzymam
staram się określać zwrotami wulgarnymi zachowanie, nie osoby...
Jasne, patrz na średnią krajową. Skoro to takie kokosy - załóż firmę w tym popapranym kraju, płać ZUS, podatki, materiały itd itd i będziesz w rok milionerem to jest masakra ... urząd skarbowy to przy zakładzie utylizacji staruszków pikuś ..
Pustka powietrzna jest dobrym izolatorem, pod warunkiem że nie jest za duża ..
to znaczy że nie jest wyższa jak 10 krotność szerokości ..
Ha ha ha koniec tematu.
Gdzie ty żyjesz? 2 zł za 1mb ? Sam materiał kosztuje o wiele więcej.
trzech ludzi, za dwa-trzy dni roboty, 200 zeta na trzech i dni to wychodzi jakaś dniówka na łebka z 20 zł za dzień roboty czy coś około 2,50 zł za godzinę
To już nawet Ukraińcy i murzyni za taką stawkę rano nie wstają do roboty
Wiesz co - znów będę brutalny w słowach - lecz się
Z choinki się urwałeś. Sam ciągniesz ten temat. Ja nie chciałem nikomu zaglądać do kieszeni. Kto ma sie leczyć. Jak ty tak prowadzisz firmę i liczysz to powodzenia.
To tak policze za ciebie bo masz blade o tym pojecie.
Robiło 2 ludzi w 2 dni. Za to wzięli 1500zł. Z tego materiały to max 100zł klika kotew i kołków i kilka pianek. To cały materiał. Zwyczajne wstawienie okna w dziurę zakotwienie i opanowanie nic więcej. zadne systemy i kosmiczne technologie.Te dwa dni to z palcem w dupie bo nie mieli od roboty tylko szef im płaci na godziny - ich sprawa. Normalnie to w jeden dzień można to było zrobić.
Liczymy 1400 / na 2 ludzi = 700zł dniówki.na łebka. Nawet z tym opierdalaniem się 1400 na 2 dni = 700 / 2 ludzi = 350zł dniówka na łepka.
Liczymy dalej
wariant 1 tam gdzie 700zł dniówka x 21 dni/m-c = 14700zł zarabia taki paprok na miesiąc
wariant 2 tam gdzie 350zł dniówka x 21 dni/m-c = 7350zł zarabia paprok na miesiąc
Ile z tego bierze szef nie wnikam ich problem.
Jak już tak wyliczasz i podnosisz kwestię ile kto powinien zarabiać.
To ci policzyłem.
Teraz odpowiedz ile powinien zarabiać inwestor aby sobie dupy nie zawracać własnoręcznym montażem i mógł zapłacić takiemu paprokowi ?:sick:
A najlepiej zapłacić 2x więcej bo to za tanio i za darmo paprok nie będzie robił a inwestor chce mieć tzw. GWARANCJĘ.
nikt ważny
24-11-2014, 16:07
Odniosłem się do Twych wyliczeń i dalej dyskusja nie ma sensu.
Zap... za 2,50 zł na godzinę, bo tak Ci się wydaje że montaż można za 200 stówy wykonać i to z materiałem
A inwestor niech sam zakasa rękawy i robi
Odniosłem się do Twych wyliczeń i dalej dyskusja nie ma sensu.
Zap... za 2,50 zł na godzinę, bo tak Ci się wydaje że montaż można za 200 stówy wykonać i to z materiałem
A inwestor niech sam zakasa rękawy i robi
Ty jakoś inną matematykę stosujesz.
Cena za samą robociznę czy z elementami do montażu. (piana kotwy, śruby i inne niezbędne duperele) ?
Nie no z materiałem-było by już przegięcie. Materiał to tylko piana, kotwy i kołki. Więc ile 100zł max 200zł.
Pyta czy 1500zł to z materiałem?. A ja dopowiadam, że z materiałem bo gdyby bez to by było jeszcze większe przegięcie.
Czyli 1500 robocizna z materiałem człowieku W tym materiał się zawiera. Czy to jest takie skomplikowane.
Witam
Liczymy 1400 / na 2 ludzi = 700zł dniówki.na łebka. Nawet z tym opierdalaniem się 1400 na 2 dni = 700 / 2 ludzi = 350zł dniówka na łepka.
Liczymy dalej
wariant 1 tam gdzie 700zł dniówka x 21 dni/m-c = 14700zł zarabia taki paprok na miesiąc
wariant 2 tam gdzie 350zł dniówka x 21 dni/m-c = 7350zł zarabia paprok na miesiąc
Chłopie pojęcia nie masz o pracy montażysty i o kosztach prowadzenia takiej działalności, jak już chcesz dniówki płacić ok to ja Ci powiem tak:
Zapłać moim współpracownikom TYLKO 200 zł dniówki i zapewnij im pracę przez 21 dni w miesiącu i 12 miesięcy w roku tak 10-15 km od miejsca zamieszkania i gwarantuje, że będą BARDZO DOBRZE wypełniać swoje obowiązki.
Pozdrawiam
Witam
Chłopie pojęcia nie masz o pracy montażysty i o kosztach prowadzenia takiej działalności, jak już chcesz dniówki płacić ok to ja Ci powiem tak:
Zapłać moim współpracownikom TYLKO 200 zł dniówki i zapewnij im pracę przez 21 dni w miesiącu i 12 miesięcy w roku tak 10-15 km od miejsca zamieszkania i gwarantuje, że będą BARDZO DOBRZE wypełniać swoje obowiązki.
Pozdrawiam
Ja nie chce nikomu płacić. Oni zarobili realnie (nie wirtualnie) 350 lub 700 dniówki a nie 200. Sam poruszył tę kwestię.
Twoje myślenie też jest błędne. Jeśli uważasz, że:
-zapewnij im pracę przez 21 dni w miesiącu
-12 miesięcy w roku
-tak 10-15 km od miejsca zamieszkania
to ma być po stronie inwestora a nie Twojej to jesteś w błędzie.
Idac twoim tokiem rozumowania. To jak twój montażysta ma jeden montaż w miesiącu to inwestor który ci zleci powinien zapłacić ci miesięczną stawkę dla dwóch pracowników + twój zysk za montaż Nawet jeśli będzie on trwał 1 dzień.
Niech teraz nikt ważny odpowie:
Ile powinien zarabiać taki inwestor aby sobie dupy nie zawracać własnoręcznym montażem i mógł zapłacić takiemu paprokowi ?
A najlepiej zapłacić 2x więcej bo to za tanio i za darmo paprok nie będzie robił a inwestor chce mieć tzw. GWARANCJĘ.
Prawdziwych montażystów przepraszam - paprok to ten co zamontował jak na foto - takiego trzeba po imieniu.
nikt ważny
24-11-2014, 16:51
Odpowiem Ci cytatem Twojej wypowiedzi i to biorę pod obliczenia
...Materiał to tylko piana, kotwy i kołki. Więc ile 100zł max 200zł.
Jak wspomniałem, nie ma sensu dalej taka dyskusja
Policz ile wychodzi za 1mb obwodu okna przy zapłacie 200 zł za cała robotę - to Twoje słowa, maksimum 200 zł
A zresztą nie licz, bo i tak tymi słowami wiele dałeś do myślenia
Liczymy 1400 / na 2 ludzi = 700zł dniówki.na łebka. Nawet z tym opierdalaniem się 1400 na 2 dni = 700 / 2 ludzi = 350zł dniówka na łepka.
Liczymy dalej
wariant 1 tam gdzie 700zł dniówka x 21 dni/m-c = 14700zł zarabia taki paprok na miesiąc
wariant 2 tam gdzie 350zł dniówka x 21 dni/m-c = 7350zł zarabia paprok na miesiąc
Nie ma to jak brać się za obliczenie nie mając większego pojęcia o tym :(
Oczywiście podatków i ZUS się nie płaci. Okna teleportują się z magazynu na budowę. Montażyści tak samo. No i do pracy wystarczają im gołe ręce. A że ubiór też jest zbędny to pewnie sami też są goli? Za to jak przychodzi zima i nie ma co robić to zapadają w sen zimowy :(
nikt ważny
24-11-2014, 16:55
a co do Inwestora - nie interesuje mnie ile powinien zarabiać, ile zarabia, czy z kredytu czy nie. To nie mój interes a tym bardziej nie moje wyliczanie ile za to co robi bierze kasy
Jak stać Cię na dom ponad 350 mkw to dobrze i nie mnie oceniać skąd na to wziąłeś kasę, ukradłeś, kredytujesz się czy zarabiasz tyle że Cię na to stać
Tak samo nie zaglądaj mi do kieszeni a jak się burzysz i jest to takie proste - buduj sam, kto Ci broni "oszczędzać"
plusfoto
24-11-2014, 17:19
m@rio - nie podlega dyskusji fakt że montaż masz spie....... Nie wiem ile ci wyszło za metr montażu ale u mnie to około 60 zł. Z tym że u mnie jest taśma z jednej i drugiej strony, ciepły parapet, i w oknie tarasowym oraz jednym balkonowym JBD. Za zwykły bym zapłacił około 25 zł. Z tym że trzech chłopów u mnie było przez dwa dni dojechać mieli 80 km , czyli w sumie zrobili 320km. i naprawdę mieli co robić od 7 rano do 22. Jak jest zrobiony możesz zobaczyć w moim dzienniku.
finlandia
24-11-2014, 17:26
Trlele fere pitu pitu :bash:
290796
Ja zapłaciłem i wymagałem i co z tego.
290797
Dobrze że zajrzałem.To jest pod nadprożem jak by kto nizałapał.
I kto komu teraz powinien zapłacić. Przecież więcej jest roboty przy poprawianiu. Szkoda gadać. Wszystko lepiej wyj...ć i zrobić samemu porządnie.
Tak samo węgarki oraz samo ocieplenie.
Skupiliście się na kłótni o pieniądze i wydaje mi się że bez zrozumienia. Gdybym płacił swojemu fachowcowi 200zł dniówki, to miałbym tylko "fachofca" bo ten dobry poszedł by do innej, lepiej opłacanej pracy. Inna sprawa że u mnie nie pracuje się po 8 godzin, tylko zapitala do końca. Czyli mało kiedy jest to mniej niż 10godzin.
Ale wracając do zdjęć i sedna tematu:
- mur mógł być zapylony i piana nie przystała, a montażyści nie używali spryskiwacza.
- piana była za zimna/ temperatura zewnętrzna też niska i doznała skurczum bo chyba widać że na początku "zabrudziła" to nadproże.
To się bardzo łatwo da poprawić. Wyślij fotkę do sprzedawcy, nie wierzę by odmówił szybkiej poprawki. . Mi też się takie coś zdarzyło - powodem była śnieżyca i zalodzony spód otworu.
I tak naprawdę widać tu szczelność montażu na samą pianę. Nie tyle materiału, co /nie/dokładności wykonania.
nikt ważny
24-11-2014, 17:27
aleś przepłacił, trzech ludzi, dwa dni, nie powinno kosztować więcej jak 400 zł ;) wg stawek m@rio
plusfoto
24-11-2014, 18:06
aleś przepłacił, trzech ludzi, dwa dni, nie powinno kosztować więcej jak 400 zł ;) wg stawek m@rio
Gdybym nawet robił drugi raz to też bym ich wziął i przepłacił bo wiem co i jak robią:D
Witam
Wiecie co Panowie byłem u lekarza medycyny pracy wchodzę, Pani doktor, biureczko na nim gorąca kawa w tle gra radyjko
- Dzień dobry
- Dzień dobry
Przekazuję skierowanie ...
- Zdrowy Pan jest ?
- noooo raczej tak
- hmmm niech Pan uniesie koszulę
2 x z przodu 2 x z tyłu
- a to zmierzymy jeszcze ciśnienie - mierzy "automat"
- oooo strasznie wysokie , hmmm no chyba Pan biegł do mnie prawda ???
- tak tak
- 60 zł proszę
- proszę
- dziękuję
- do widzenia
- do widzenia
3 min - 60 zł - i się jakoś NIKT nie burzy
Drodzy Panowie, Montażyście też należy płacić DOBRZE oczywiście za dobrze wykonaną pracę
m@rio
Twój montaż jest do poprawki i to jest bez dyskusyjne ale Twoje twierdzenie, że zapłaciłeś za niego jakieś duże pieniądze są mylne.
Pozdrawiam
nikt ważny
24-11-2014, 18:15
....3 min - 60 zł - i się jakoś NIKT nie burzy ....Taniocha, tylko 1200,- / godzinę
Wizyta i specjalisty, ok 5 minut, 150 zł - 1.800,- zł/godzinę
Zmienię zawód na konowała ;)
Witam
Wiesz mnie wkurza takie podejście do pracy montażysty - jak ktoś zarabia nawet 1000 zł dniówki to co to kogo obchodzi ?!?!?
Ustrój w którym każdemu równo mamy już za sobą.
Pozdrawiam
Odpowiem Ci cytatem Twojej wypowiedzi i to biorę pod obliczenia
Jak wspomniałem, nie ma sensu dalej taka dyskusja
Policz ile wychodzi za 1mb obwodu okna przy zapłacie 200 zł za cała robotę - to Twoje słowa, maksimum 200 zł
A zresztą nie licz, bo i tak tymi słowami wiele dałeś do myślenia
No już prościej się nie da. Jak materiał 100-200zł tak jak cytujesz - przecież to potwierdzam- nie zaprzeczam. Widać w tym co zacytowałeś powyżej.
To jesli za montaż zapłaciłem 1500zł to minus materiały wychodzi 1400-1300zł za robotę. Jak mam to wytłumaczyć inaczej.
nikt ważny wywołał temat z kasą i ukraincami itd. wiec sam się prosił. Nie znam gościa.
Może mieć i jeden montaż w roku na małej budowie domek 300m2 i za to utrzymać sklep i pięciu montażystów - JEGO SPRAWA.
On nie rozumie tego, że tyle będzie miał tych montaży ile zlecą mu inwestorzy a oni pracują na etatach i nie zarabiają 200-300 dniówki.
Niech się obraca w świecie chorych stawek. Stawki zależą zawsze od tego ile mogą wydać zainteresowani.
A potem narzekanie, że Polak to taki co wszystko misi sam i nie da mu zarobić.
Ponowie koniec kłótni wracamy do tematu.
aleś przepłacił, trzech ludzi, dwa dni, nie powinno kosztować więcej jak 400 zł ;) wg stawek m@rio
Zejdź ze mnie człowieku.
Wg mojej stawki, którą zapłaciłem żywą gotówką (pisałem wcześniej jak to wychodzi) to dniówka na 1 OSOBĘ WYNOSI 700zł.
TYLE DAŁEM I WARA CI DO TEGO MOJA KASA.
TY możesz sobie brać marne 100 czy 200 dniówki twój problem.
Nie wkładaj mi w tekst to czego nie pisałem.
Lekarz to porównanie do " paproka" ma się jak morze do pustyni.
Ale wracając do zdjęć i sedna tematu:
- mur mógł być zapylony i piana nie przystała, a montażyści nie używali spryskiwacza.
- piana była za zimna/ temperatura zewnętrzna też niska i doznała skurczum bo chyba widać że na początku "zabrudziła" to nadproże.
To się bardzo łatwo da poprawić. Wyślij fotkę do sprzedawcy, nie wierzę by odmówił szybkiej poprawki. . Mi też się takie coś zdarzyło - powodem była śnieżyca i zalodzony spód otworu.
I tak naprawdę widać tu szczelność montażu na samą pianę. Nie tyle materiału, co /nie/dokładności wykonania.
Tak będę poprawiał ale sam.
Generalnie wywalam prawie całą pianę i walę od nowa. Wcześniej oczyszczam, przedmuchuje kompresorem i spryskuję wodą. Nie jest to jakiś duży koszt w materiale (dorwałem po 8 złoty tytana i fishera 1m-c do końca terminu). Wiec koszty żadne. Po takich kwiatkach wolę wszędzie przeorać i sprawdzić. Na każdym coś znajdę. Np na jednym mieli mała szparkę pod nadprożem i im pistolet chyba nie wchodził i posmarkali tylko po wierzchu. W środku pustka na szerokość ramy czyli te 8-9cm. Wystarczy wsadzić końcówkę z tworzywa i da się.
Takie poprawianie więcej trwa niż montaż niestety. Trudno.
finlandia
24-11-2014, 19:12
...dorwałem po 8 złoty tytana i fishera 1m-c do końca terminu). Wiec koszty żadne...
Obawiam się, ze z tym podejściem to Twój montaż też może kwalifikować się do poprawki. Zadzwon do firmy i zgloś sprawę, daj im szanse na wykazanie się bo nigdy się nie nauczą i u innych też będą to partolić.
A co do cen/zarobków itp - to sorry, ale widać że pracujesz na etacie i nie wiesz ile kosztuje prowadzenie firmy. Ale dość tego tematu bo i tak większość z dzisiejszego popołudnia zasluguje na wyrzucenie.
Będę miał coś takiego nie zrobiłem foty więc podaję z netu.
290839
oklejone taśmą paroprzepuszczalną
tak
290840
System własnej roboty z tym, że bez podparć i jakiś kotew. Okna jedynie wysunięte 4cm poza lico muru.
Został mi problem ocieplenia za parapetem granitowym i pod nim.
Wcześniej czołgista pisał o węgarku na parapecie z granitu. Nie łapie jak to wygląda.
Możesz rzucić jakimś zdjęciem.
Może ktoś inny wie o co chodzi.
Obawiam się, ze z tym podejściem to Twój montaż też może kwalifikować się do poprawki.
Piana jest markowa z ważnym terminem przydatności. Nie ma różnicy miedzy nową a tą. Sprawdzona i testowana. Także nie ma problemu.
Rozpręża się jak prosto z produkcji. Po przekrojeniu równiutkie pęcherzyki jednakowej wielkości. Dzięki za uwagę.
P.S. Finlandia szacun dla ciebie jeśli chodzi o realia fiskalno-zusowskoe itd. Firmę miałem jednoosobową. Miała być przejściem na swoje. Niestety nie mogłem sobie kreować cen tak jak Wy aby koszty się pokrywały i był zarobek, tylko musiałem równać się z rynkiem. Usługi to całkiem inna bajka i inne zarobki. Stawki nie przystające do zarobków etatowców. Jak skończę budowę to kto wie - to jedyna szansa na godziwy chleb. To temat na osobny watek nie kontynuujmy tu.
karolek75
24-11-2014, 19:50
Merkava, ty jestes biegly w symulacjach:
Czy wegarek przy monatzu okna w warstwie ocieplenia ma tak samo duze znaczenie jak dla okna w licu muru ?
Czy wegarek naklejony na prowadnice rolet co daje? Bo mnie sie zdaje ze 0,00 nic.
nikt ważny
24-11-2014, 19:57
...Czy wegarek przy monatzu okna w warstwie ocieplenia ma tak samo duze znaczenie jak dla okna w licu muru ?
Czy wegarek naklejony na prowadnice rolet co daje? Bo mnie sie zdaje ze 0,00 nic.Co prawda czołgistą nie jestem ale węgarek przy montażu w warstwie ocieplenia nie ma realnego wpływu na współczynnik strat okno-mur
Podobnie węgarek ale tu uwaga - i tak prowadnicy nie możesz zakryć bo musisz pozostawić dostęp do rewizji - czyli do zakrycia 5-15 mm w zależności od rodzaju skrzynek i producenta. Np. Anwis - 15mm, Krispol - 5mm i to sa wartości już ze strukturą
karolek75
24-11-2014, 20:18
Ale na sama stratę ramy czyli okna to chyba ma ?
nikt ważny
24-11-2014, 20:47
tak ale zauważ co napisałem o prowadnicach rolet
Merkava, ty jestes biegly w symulacjach:
Czy wegarek przy monatzu okna w warstwie ocieplenia ma tak samo duze znaczenie jak dla okna w licu muru ?
Czy wegarek naklejony na prowadnice rolet co daje? Bo mnie sie zdaje ze 0,00 nic. 290855 różnica 0,014 do
0,008 na korzyść węgarka
nikt ważny
24-11-2014, 21:27
290855 różnica 0,014 do
0,008 na korzyść węgarka
a gdzie prowadnica ? 25mm x 50 mm aluminium mniej więcej w takim kształcie
290859
karolek75
25-11-2014, 05:24
290855 różnica 0,014 do
0,008 na korzyść węgarka
Czy beda roznice dla mowo vs konsole? Nie spodziewam sie strat rzedu zapotrzebowania rocznego domu na cieplo ;) ale pytanie stawiam bom ciekawy - odpowiedz nie zmieni moich planow w zakresie monatazu.
No i ponowie: co z prowadnica?
Czy wegarek naklejony na prowadnice rolet co daje? Bo mnie sie zdaje ze 0,00 nic.
Czy moze zatem zrobic to z uzyciem mat aerozelowych,tak jak to przedstawiono w ponizszej relacji:
http://oknotest.pl/montaz-okien/montaz-okien-w-ociepleniu-inaczej-niz-zwykle
ps.
nikt, bez urazy - uprzedze Ciebie - moje okna moje straty moje pytania. Wiem ze tego rodzaju podejscie uznajesz za paranoje - zatem jestem paranoikiem :p .Dzieki za dotychczasowe wypowiedzi dla Ciebie, Merkavy i innych ktorych pominalem :)
nikt ważny
25-11-2014, 06:30
....ps.
nikt, bez urazy - uprzedze Ciebie - moje okna moje straty moje pytania. Wiem ze tego rodzaju podejscie uznajesz za paranoje - zatem jestem paranoikiem :p .Dzieki za dotychczasowe wypowiedzi dla Ciebie, Merkavy i innych ktorych pominalem :)
karolekk75no wiesz :) nie uważam Cię za paranoika :) Dobrze że coraz więcej klientów zadaje rozsądne pytania i zaczyna zdawać sobie sprawę, że okna na które przypada średnio 25-40% strat, są jednym z najważniejszych elementów domu
I oby więcej takich paranoików
Mówię serio
A teraz do rzeczy
MOWO czy JB-D, Knesel
Jak róznica w montażu dochodziła do 100 zł MOWO było rozwiązaniem ekonomicznie nieuzasadnionym w porównaniu z montażem na konsole. Różnica zmalała na tyle, że ja, mając do wyboru oba sposoby montażu wybrałbym bezapelacyjnie MOWO
Dlaczego?
Pomijam kwestię czy taki montaż zwróci się jak inwestycja
Dla mnie najważniejsze jest to co może i na pewno kiedyś się wydarzy - konieczność wymiany okien. Tu pod każdym względem MOWO wygrywa z konsolami
Rolety - uwierz mi, straty ciepła nawet jak przykryjesz cała prowadnicę ociepleniem będą identyczne jakby ocieplenia na niej nie było
Jedynie montaż prowadnic na np. aerożelu, czy pasku styroduru polepszy izolacyjność tego miejsca Na ile ? To czołgista :) wyliczy bo to wyliczenie jakie podał jest błędne
Tak na rybkę może 0,02 ? może i 0,05 ? Realnie wartości pomijalne.
Jest to moja subiektywna ocena
nikt ważny
25-11-2014, 06:39
Ja mam czas +4h, zmeczony bylem jak pisalem ;)
Co do oslaniania prowadnic - o tym ze wegarek wg mnie nic nie daje juz napisalem w watku o montazu w warstwie ocieplenia, ale jeszcze sa kobiety i ich wzgledy wizualne :(
Bedzie musiala przezyc.
Z żoną walka jest najtrudniejsza ;)
290855 różnica 0,014 do
0,008 na korzyść węgarka
Czyli o połowę lepiej.
Wiadomo tę połowę trzeba przełożyć na PLN na rok.
Fajny rys. tylko gdzie parapet.
W mądrych instrukcyjach powiadają aby podkładać pod ramę.
Czyli o połowę lepiej.
Wiadomo tę połowę trzeba przełożyć na PLN na rok. ale to różnica ... bardzo już nikła .. 0,014 do 0,008 co prawda nie mieści się w pasywności to 0,014 .. bo ma być niby max 0,01. ale matematycznie już tak.
290921 odniesienie do strat
290922 to szkoda komentować ..
290925 to jest 0,11 W/mK czyli sporo bardzo sporo ..
290926 to jest 0,04 blisko czyli też spor
290927 i to w iziolacji plus zestawienie i jest pełne porównanie.
Izotermy ułożone równolegle obejmują cały mostek także też jest ok ...
wyżej samo zestawienie wykleiłem, bo te obrazki i zestawienie już było, ale dla przypomnienia.
Jeśli da się wyrugować mostek procedurą, to ma to być zrobione, a nie dywagacje ..
co innego jak by wiązało się to z jakimiś kosztami ... absurdalnymi.
Ale widz że mostek 0,1 to tak jak byś dodatkowo pas 1m izolacji pasywnej dokładał ...
lub dodał 4 waty mocy do 1m2 kW w układzie 1 do 1 .. nie cały dom .. tylko jeden mostek jeden m2 mocy w górę ..
Fajny rys. tylko gdzie parapet.
W mądrych instrukcyjach powiadają aby podkładać pod ramę. to jest schiza producentów okien bo nie potrafią profila dobrego zrobić ..
po za tym co się nie da.. w drewnianych oknach stosuję silikon i uszczelnienie chce być.
I jest wypróbowane, to samo z węgarkiem.
Jak ktoś chce i zobaczy jak to da radę ...
Super zestawienie no i mamy cały przekrój montaży które może być puentą 316 stron.
A mógłbyś dorzucić jeszcze jedno rozwiązanie proste i równie często stosowane czyli
290934
i byśmy mieli cały przekrój wariantów.
Witam
Super zestawienie no i mamy cały przekrój montaży które może być puentą 316 stron.
A mógłbyś dorzucić jeszcze jedno rozwiązanie proste i równie często stosowane czyli
290934
i byśmy mieli cały przekrój wariantów.
Jeżeli podsumowanie to TYLKO przebiegu izoterm a nie montażu - jak już niejednokrotnie wspominałem montaż to nie tylko ustawienie okna względem muru. Pokaż mi m@rio jak pewnie, trwale i stabilnie zamontować tak ustawione okna ?
Pozdrawiam
Witam
Dla mnie najważniejsze jest to co może i na pewno kiedyś się wydarzy - konieczność wymiany okien. Tu pod każdym względem MOWO wygrywa z konsolami
a możesz sprecyzować ? dlaczego niby wygrywa ?
a co do różnic w cenie to nadal jest kosmiczna - mówię o zakupie materiałów bo kto ile bierze "za robotę" to nic mi do tego :)
Pozdrawiam
Tak będę poprawiał ale sam.
Polecałbym jeszcze sprawdzić podparcie okna od spodu. Widziałem już podobny efekt jak u ciebie spowodowany brakiem zastosowania klinów podpierających od spodu.
SajmonTempler
25-11-2014, 10:08
Czy wegarek naklejony na prowadnice rolet co daje? Bo mnie sie zdaje ze 0,00 nic.
Są prowadnice do rolet aluminiowe firmy "Aluprof" i prowadnice z PCV firmy "BeClever". Dla bezpieczęństwa stosujesz aluminium o przewodności ciepła 200 W/mK a dla izolacji PCV o przewodności 0,2 W/mK. Tutaj jest duża różnica strat ciepła, bo sam węgarek niewiele daje.
SajmonTempler
25-11-2014, 10:30
"Tak to jest jak się z prostej sprawy robi pracę doktorską, aby zgarnąć więcej pieniędzy. " Cos ten Templer bokami robi - nikt nie kupuje tego badziewia. Ops.
Masz coś do zarzucenia montażowi okien w AD to napisz, ale konkretnie bez badziewia. W prostej technologii osadzenia okien w warstwie ocieplenia jest niska cena, bo robocizna jest prosta i szybka bez udziwnień. Ciężkie okno stawiasz na podporach okiennych i przesuwasz je jak na szynach do taśmy rozprężnej naklejonej na węgarki. Skomplikujesz robociznę, to wykonanie będzie drogie. Masz swoją koncepcję tego montażu to napisz.
karolek75
25-11-2014, 11:08
Witam
a możesz sprecyzować ? dlaczego niby wygrywa ?
Montazysta nie jestem, ale w MOWO zdaje sie ze mocowanie mechaniczne do profili MOWO jest od "srodka", wkretami. Wiec w przypadku wymiany okna wieksze szanse na zachowanie elewacji w calosci ?
Witam
Jeżeli podsumowanie to TYLKO przebiegu izoterm a nie montażu - jak już niejednokrotnie wspominałem montaż to nie tylko ustawienie okna względem muru. Pokaż mi m@rio jak pewnie, trwale i stabilnie zamontować tak ustawione okna ?
Pozdrawiam
Jako inwestor wybierając wariant liczymy zyski do kosztów.
Inni policzą tylko nakłady bo nie musi się zwrócić.
A jeszcze inni nic nie policzą wybiorą wariant i przypilnują technologii.
W idealnym świecie generalnie montażysta/sprzedawca powinien po pomiarze kiedy klient już u niego zleca oprócz doboru rodzaju okna ( wszystkie współczynniki U ramki/okna itd.)
Zaproponować te 5 wariantów montażu i podać ich koszty dla zamawiającego (robocizna + materiał). Nie co mu jest najwygodniej. Jednocześnie obliczyć straty jakie każdy wariant generuje. Wady i zalety każdego. Jak każdy wariant działa po 5-10-15 latach. Wtedy inwestor mógłby świadomie podjąć decyzję. Następnie Umowa, rodzaje okien, rodzaj montażu i warunki gwarancji. Inwestor poinformowany jak to ma się odbywać jak przygotowana ma być wnęka okienna i co ma nadzorować i kiedy. No i najważniejsze co kto robi (jaka ekipa) i za co płaci - proste chyba.
No ale jeśli z prostych spraw robi się temat tabu - wmawia ludziom, ze technologie kosmiczne. Nikt sobie z nimi nie poradzi. Porównuje do leczenia żywego organizmu i wiedzy do tego potrzebnej.
Jak zamontować:
Najprościej jak się da. Ja robię np tak.
Mur z porotherm, zapiankowany od góry ostatni pustak w otworach. warstwa na którym stoi okno.
Listwa pod okienna pod ramą ustawiona na murze podparta odpowiednio zgodnie ze sztuką klinami.
Dodatkowo miedzy listwą podokienną a ramą okna zapodana pianka. Również pianka wstrzyknięta w tą listwę.
Od środka pianka od listwy podokiennej do krawędzi ramy. Na to od środka pójdzie taśma paroszczelna przyklejona klejem również nieprzepuszczającym pary (tak samo po bokach),do tego dojdzie parapet wewnętrzny na styk.(nie podsuwany pod ramę). Wewnątrz z grubsza tyle.
Na zewnątrz:
Doklejone dookoła okna klocki ze styro o U=0,31. Między nimi a ramą painka. Wszystko oklejone taśmą paroprzepuszczalną do ramy okiennej i do muru.
Następnie dojdzie ocieplenie ze styro 25cm podciętym na gorąco przy oknie. W szparę miedzy głównym ociepleniem a wcześniej przygotowaną ramę znowu piana. Po jej obcięciu doklejony węgarek zachodzący 5cm na ramę. Znowu dopianowanie miedzy węgarkiem a ramą. Zakończenie styk rama-tynk albo taśma rozprężna lub listwy z uszczelką i taśmą (raczej to drugie łatwość/wygoda obróbki).
Trochę może chaotycznie napisane - może wyłapiesz.
Może przerost formy nad treścią. Koszty materiałów żadne więc czemu nie.
Najgorzej jest to, że okno pracuje i nie wierzę w jakieś stałe połączenia. Więc chyba te wszystkie warstwy nie puszczą. Zawsze któraś coś zatrzyma.
Coś można poprawić uważasz?
Tak z ciekawości
Kolego z czołgiem w awatarze (nie wiem jak się do ciebie zwracać) lub kto inny.
Ponieważ ten wątek to w większości jeden wielki bełkot/spór, czytałem go ogólnie cały od pierwszej strony ale trudno tu coś wyłapać. (ja też się do tego bełkotu nie na temat przysłużyłem na kilka stron).
Chyba to już było ale jest taka sprawa:
Znam mb swoich parapetów lub sumaryczne długości dolnych ram jak kto woli =25,74mb
Znam mb pozostałych ram okrytych 5cm szerokim węgarkiem grubości 25cm = 86,34mb
Czy jest jakiś wzór aby policzyć (no na pewno jest :rolleyes:) różnice w Watach a co za tym idzie w PLN miedzy moim montażem 4cm poza lico muru a w warstwie ocieplenia? Jaka to jest metodologia. Grubość styro 25cm U=0,31.
Jeśli dobrze wyłapałem z 317 stron to ogólnie jeśli chodzi o zwrot to się nigdy nie zwróci w warstwie ocieplenia. Tu ustaliliście i umotywowaliście - prawda?.
Tak na marginesie. Moim zdaniem ważniejsze będzie jak montaż zachowa się po 5-10-15 latach. W ciągu całego roku jest to mnóstwo cykli wydłużania i kurczenia plastiku. Modne są przecież ciemne okna z okleiną.
Nawet wciągu jednej doby cykli może być kilka. Przecież tu nie chodzi tylko o zima lato
Zakładam że będzie podobnie jak na skraju, czyli mostek 0,048, lub ciut lepiej niech przeliczę to zobaczę .. ale niech będzie 0,04 W/mK
czyli 25,74mb* 0,04 W/mb*K =1,029 Wata na stopień .. średnio w sezonie jest to koło 18 wat * 24 h* 120 dni /1000.. to i tak za długi sezon na Twój dom..
53 kWh straty ... dużo ? może nie, ale przeszukajmy cały dom i się uzbiera tysiaczek .. lub lepiej ..
SajmonTempler
25-11-2014, 15:15
Doklejone dookoła okna klocki ze styro o U=0,31. Między nimi a ramą painka. Wszystko oklejone taśmą paroprzepuszczalną do ramy okiennej i do muru.
Następnie dojdzie ocieplenie ze styro 25cm podciętym na gorąco przy oknie. W szparę miedzy głównym ociepleniem a wcześniej przygotowaną ramę znowu piana. Po jej obcięciu doklejony węgarek zachodzący 5cm na ramę. Znowu dopianowanie miedzy węgarkiem a ramą. Zakończenie styk rama-tynk albo taśma rozprężna lub listwy z uszczelką i taśmą (raczej to drugie łatwość/wygoda obróbki).
Masz 112 mb ramy okiennej i za montaż okien zapłaciłeś 1500 zł z materiałami, co wypada 13,5 zł/mb ramy. Podaj namiary na tą firmę.
Witam
Montazysta nie jestem, ale w MOWO zdaje sie ze mocowanie mechaniczne do profili MOWO jest od "srodka", wkretami. Wiec w przypadku wymiany okna wieksze szanse na zachowanie elewacji w calosci ?
No może nie jesteś ale zasadę znasz :D tylko DLACZEGO zakłada się a może raczej zakład niktważny, że w konsolach tak nie można ? o ile o to właśnie chodziło. Są konsole do których montuje się okno IDENTYCZNIE jak w Movo więc .... można ale tak jak już mówiłem nie raz i nie dwa trzeba po prostu te rozwiązania znać.
Pozdrawiam
karolek75
25-11-2014, 15:28
Są konsole do których montuje się okno IDENTYCZNIE jak w Movo więc .... można ale tak jak już mówiłem nie raz i nie dwa trzeba po prostu te rozwiązania znać.
A konkretniej zatem ? Jakie to konsole ?
Witam
Jak zamontować:
Najprościej jak się da. Ja robię np tak.
Mur z porotherm, zapiankowany od góry ostatni pustak w otworach. warstwa na którym stoi okno.
Listwa pod okienna pod ramą ustawiona na murze podparta odpowiednio zgodnie ze sztuką klinami.
Dodatkowo miedzy listwą podokienną a ramą okna zapodana pianka. Również pianka wstrzyknięta w tą listwę.
Od środka pianka od listwy podokiennej do krawędzi ramy. Na to od środka pójdzie taśma paroszczelna przyklejona klejem również nieprzepuszczającym pary (tak samo po bokach),do tego dojdzie parapet wewnętrzny na styk.(nie podsuwany pod ramę). Wewnątrz z grubsza tyle.
Na zewnątrz:
Doklejone dookoła okna klocki ze styro o U=0,31. Między nimi a ramą painka. Wszystko oklejone taśmą paroprzepuszczalną do ramy okiennej i do muru.
Następnie dojdzie ocieplenie ze styro 25cm podciętym na gorąco przy oknie. W szparę miedzy głównym ociepleniem a wcześniej przygotowaną ramę znowu piana. Po jej obcięciu doklejony węgarek zachodzący 5cm na ramę. Znowu dopianowanie miedzy węgarkiem a ramą. Zakończenie styk rama-tynk albo taśma rozprężna lub listwy z uszczelką i taśmą (raczej to drugie łatwość/wygoda obróbki).
Trochę może chaotycznie napisane - może wyłapiesz.
No i właśnie w tym jest problem, że ja tutaj widzę przepis na wykonanie warstwy termoizolacyjnej i jej zabezpieczenie/uszczelnienie - całkiem poprawny.
Nie widzę natomiast montażu mechanicznego okna a to właśnie nad nim należy się pochylić po wybraniu miejsca w którym znajdzie się okno.
Pamiętać należy, że montaż okna to trzy etapy:
-montaż mechaniczny
-wykonanie warstwy termoizolacyjnej
-zabezpieczenie i doszczelnienie połączenia.
Rozpatrujcie montaż zawsze w całości albo wcale.
Pozdrawiam
Witam
A konkretniej zatem ? Jakie to konsole ?
Jak już pisałem i wszyscy wiedzą reklama jest zabroniona na forum więc ...
291012
Pozdrawiam
SajmonTempler
25-11-2014, 15:43
Zakładam że będzie podobnie jak na skraju, czyli mostek 0,048, lub ciut lepiej niech przeliczę to zobaczę .. ale niech będzie 0,04 W/mK
czyli 25,74mb* 0,04 W/mb*K =1,029 Wata na stopień .. średnio w sezonie jest to koło 18 wat * 24 h* 120 dni /1000.. to i tak za długi sezon na Twój dom..
53 kWh straty ... dużo ? może nie, ale przeszukajmy cały dom i się uzbiera tysiaczek .. lub lepiej ..
A według mnie to będzie tyle: 25,74m x 0,11W/mK x 18*C x 5000h + 86,34m x 0,048 x 18*C x 5000h = 255 kWh + 374 kWh =629 kWh
Dochodzi jeszcze dodatkowy przepływ ciepła z ocieplonego muru do ramy okiennej: 112 m x 0,025 W/mK x 0,05m x 9*C x 5000h/0,02m = 315 kWh Liczę 5000h bo tyle trwa sezon zimowy w Polsce. Razem daje to skromną sumę 944 kWh strat ciepła rocznie na takim montażu : "chciałbym wysunąć okna w warstwę ocieplenia, ale boję się". I tak dalej przez najbliższe 30 lat.
Ale brutalny montaż ;) już mam pomysł jak to wykorzystać ..
A według mnie to będzie tyle: 25,74m x 0,11W/mK x 18*C x 5000h + 86,34m x 0,048 x 18*C x 5000h = 255 kWh + 374 kWh =629 kWh :lol2:
nie naciągaj faktów .. sezon grzewczy nie trwa tyle !!!
właśnie udowadniasz że jesteś w tym względzie diletane ..
Aby konkretnie długość sezonu wyliczyć trzeba zrobić pełne OCZ ! a nie przyjmować długość
dla ceglanego zamczyszka .
Jesteś mało poważny w tych swoich wyliczeniach, bez doświadczenia w dziedzinie obliczeń takich strat, przez co skaczesz jak pchła na łańcuchu.
A cała branża okienna ma polewkę z twoich wywodów ..Wyciągasz wartość mostka z kontekstu i jedziesz radośnie ..
To co piszesz potwierdziło by się w domu, który ma w około okien po 50cm izolacji
reszta goła cegła.. i inne warunki paździeżowatej chałupy zachowane, aby na się naciągnąć na tą wartość, długości sezonu grzewczego. Specjalnie stawiać kominy, jedno okno przynajmniej uchylone, reszta rozszczelniona... aby osiągnąć upragnione 5 kh sezonu . Tylko im cieplej tym krócej trwa sezon, W pasywnym 2-4 tygodnie ..
Ale tego nie możesz wiedzieć ... bo skąd ..
karolek75
25-11-2014, 16:23
Witam
Jak już pisałem i wszyscy wiedzą reklama jest zabroniona na forum więc ...
291012
Pozdrawiam
Sprobuj trafic potem w ta konsole przez nowe okno. Łatwo nie bedzie. Ale sie da.
SajmonTempler
25-11-2014, 17:05
Ale brutalny montaż ;) już mam pomysł jak to wykorzystać ..
nie naciągaj faktów .. sezon grzewczy nie trwa tyle !!!
Jeżeli w kwietniu mamy +10*C, a w mieszkaniu +20*C to już nie ma strat ciepła? Są tylko mniejsze i zależą od grubości i jakości ocieplenia. Wiedz, że średnia temperatura siedmiu miesięcy zimowych w Polsce z ostatnich 30 lat to + 1,5*C. Wejdź do internetu i sprawdź to. Najprościej to jest zaniżać parametry i rolować inwestorów. A potem jest zdziwienie kosztami ogrzewania.
SajmonTempler
25-11-2014, 17:11
Witam Jak już pisałem i wszyscy wiedzą reklama jest zabroniona na forum więc ...
291012Pozdrawiam
Nie pokazujesz prawdy. Tam w środku jest zamknięty kształtownik stalowy i ten wkręt razem z tą kotwą tworzą mostek termiczny, po którym ciepło przepływa z muru do ramy okiennej.
Sajmonku, to że jest różnica temp to nie oznacza od razu jeszcze potrzeby grzania.
Ponieważ dom koło pasywny,- 3 litrowiec ma tak nikłe potrzeby że temp trzyma się z zysków wewnętrznych.
Jeśli u teściów przy 10cm izolacji, oknach 3k, plus masa nieciągłości w izolacji, granica grzać nie grzać jest 10 st ..
to co dopiero w domu który ma 25 cm izolacji, WM itp .. zbijamy te potrzeby do 0st i niżej ..
Druga sprawa, okna są wstanie mocno wspomóc taki budynek ... 6 MWh zysków np od słońca w pasywniaku to jest gigantyczna ilość..
a w ceglanym czymś, gdzie jest 50-60cm cegły .. ściany U 1,25 ... to parestet kg węgla w tą czy w tą nie ma różnicy .. jeśli koło 7 ton dobrego węgla jako tako starcza .. a karne trzymanie 20st równało by się koło 10 t.. to co to jest 500 kg
SajmonTempler
25-11-2014, 17:24
To co piszesz potwierdziło by się w domu, który ma w około okien po 50cm izolacji
Jak Cię zapytałem, jaka jest wielkość liniowego mostka termicznego ościeży przy grubości ocieplenia 30 cm, to przemilczałeś. Piszesz kiedy Ci jest wygodnie.
SajmonTempler
25-11-2014, 17:32
Sajmonku, to że jest różnica temp to nie oznacza od razu jeszcze potrzeby grzania.
Ponieważ dom koło pasywny,- 3 litrowiec ma tak nikłe potrzeby że temp trzyma się z zysków wewnętrznych.
Potrzeby grzania nie ma, ale straty ciepła są i one nam ocieplają klimat. One nas interesują, aby wiedzieć jaki montaż okien jest najlepszy. Jeżeli poskracasz wszystko to wyjdzie Ci dom idealny z oknami osadzonymi w murze na okey.
karolek75
25-11-2014, 17:41
Potrzeby grzania nie ma, ale straty ciepła są i one nam ocieplają klimat.
buahahahaha
Witam
Nie pokazujesz prawdy. Tam w środku jest zamknięty kształtownik stalowy i ten wkręt razem z tą kotwą tworzą mostek termiczny, po którym ciepło przepływa z muru do ramy okiennej.
Wybacz nie miałem ochoty zabierać głosu w dyskusji z Tobą ale ... oczywiste jest, że w większości przypadków profil okienny posiada wzmocnienie stalowe ale pier...nie głupot, że to jest mostek termiczny po którym przepływa ciepło to debilizm.
Po pierwsze jeżeli jest to mostek to punktowy - policz ILE to będzie z całego obwodu, po drugie pokaż mi różnice temperatury na początku i końcu takiej konsoli - ile będzie 2 stopnie ? po trzecie rozwiązanie takie posiada badania i jest sprawdzone i aprobowane przez między innymi Instytut Budownictwa Pasywnego - więc przestań się ośmieszać.
Aktualnie przygotowywane są badania i myślę, że do marca będzie można pokazać coś więcej w temacie termiki połączenia z zastosowaniem różnego rodzaju konsol i zamknąć usta ...
Pozdrawiam
Witam
Sprobuj trafic potem w ta konsole przez nowe okno. Łatwo nie bedzie. Ale sie da.
Będzie łatwo, punkt mocowania powinien wypaść dokładnie w tym samym miejscu, nie możesz go sobie przesunąć 15 cm wyżej czy niżej więc nie ma co demonizować - to po pierwsze. A po drugie ja ktoś miał okazję demontować okna zamontowane na pianę PU i na taśmy rozprężne multifunkcyjne to wie doskonale co demontuje się łatwiej :)
Pozdrawiam
SajmonTempler
25-11-2014, 18:17
Witam
po trzecie rozwiązanie takie posiada badania i jest sprawdzone i aprobowane przez między innymi Instytut Budownictwa Pasywnego - więc przestań się ośmieszać.
Aktualnie przygotowywane są badania i myślę, że do marca będzie można pokazać coś więcej w temacie termiki połączenia z zastosowaniem różnego rodzaju konsol i zamknąć usta ...
Pozdrawiam
Jeżeli się zatwierdziło zużycie ciepła na poziomie 120 kWh/m2 rocznie do końca 2017 roku, to nie ma potrzeby w Polsce utrudnianie sobie życia. Trzymam Cię za słowo, że ktoś będzie miał odwagę, ale wątpię.
Witam
W sumie to nie trzeba czekać, "czołgista" to zaraz obliczy :D
zakładamy, że na 1mb obwodu wchodzą dwie konsole - poprosimy o wyliczenie.
Pozdrawiam
musze sie znowu wtracic choc juz nie mialem tu wchodzic ale takiego pir dolenia to jeszcze swiat nie widzial
z kim wy dyskutujecie
"straty ciepła są i one nam ocieplają klimat." - straty cielpa grzeja mieszkanie - sajmon czy ty widzisz co ty bredzisz ???
" kształtownik stalowy i ten wkręt razem z tą kotwą tworzą mostek termiczny, po którym ciepło przepływa z muru do ramy okiennej" - idioto - cieplo nie plynie prostopadle do okna tylko w poprzek, czy ty wiesz co to sa izotermy ?????????????????????????????
nikt ważny
27-11-2014, 07:56
Pchełek, przecież o to chodzi - by zaistnieć tutaj, im większe bzdury się wypisuje tym lepiej, wątek żyje, ludzie zaglądają, pojawia się w wyszukiwarkach i może ktoś się w końcu skusi na ten "system"
Nie denerwuj się, jest nowy narybek, który podjął się polemiki z ST i dobrze go punktują za każdym razem
jak co miesiąc dla uśmiechu czytających
skoro ostatnie 12 miesięcy sezonu grzewczego zmieściłem się 12 kwh/m2/rok
to ile bym zaoszczędziłbym z tych kwh gdybym wszystkie okna [około 60 mb ] wystawił w w arstwe ocieplenia?
zakładam że 1/3:D
czyli byłoby 500 kwh rocznie [ przyjmując średnią cenę prądu na poziomie 30 gr brutto[nie będę się pastwił i podawał cen prądu w okolicach 22 gr]
oszczędzam max rocznie 150 zł
bardzo mocno mocno zaokągliłem moje zużycie wzwyż bardziej realnie byłoby z 9 kwh/m2/rok ale spoko niech tak zostanie
i bardzo wątpię że brak mont w warstwie ocieplenia powoduje 1/23 strat całego domu
aha moje żr . ciepła kosztowało mnie 17 tyś łącznie z bojlerem do cwu
SajmonTempler
27-11-2014, 10:11
" kształtownik stalowy i ten wkręt razem z tą kotwą tworzą mostek termiczny, po którym ciepło przepływa z muru do ramy okiennej" - idioto - cieplo nie plynie prostopadle do okna tylko w poprzek, czy ty wiesz co to sa izotermy ?????????????????????????????
Jeżeli na jednym końcu stalowej kotwy masz temperaturę 19*C (grubo ocieplony mur - sprawdź to pirometrem od wewnątrz) a na drugim końcu jest kształtownik stalowy w środku ramy o temperaturze 10*C, to w jakim kierunku płynie to ciepło? Izotermy są liniami łączącymi tą samą temperaturę, więc ciepło nie płynie wzdłuż izoterm tylko w ich poprzek. Kotwy są ułożone w poprzek izoterm dlatego przenoszą ciepło do kształtownika stalowego w ramie który jest w umieszczony wzdłuż ramy okiennej. Tam ten kształtownik, po pewnym czasie osiąga temperaturę muru i rozprowadza na cały obwód ramy, bo ciepło idzie po łącznikach stalowych. Jeżeli w środku ramy masz temperaturę 19*C zamiast 10*C, to w zdjęciach termowizyjnych masz jasny kolor ram na tle ciemnego muru, który jest dobrze ocieplony. Przekrój termiczny okna osadzonego w murze jest animacją komputerową, bez uwzględnienia stalowych mostków termicznych w postaci kotew, bo tego komputer nie może objąć. Jak chcesz te mostki uwzględnić to wychodzą bzdury. To się liczy indywidualnie.
SajmonTempler
27-11-2014, 10:19
Witam
W sumie to nie trzeba czekać, "czołgista" to zaraz obliczy :D
zakładamy, że na 1mb obwodu wchodzą dwie konsole - poprosimy o wyliczenie. Pozdrawiam
Nie policzy, bo program tego nie uwzględnia. Ja przez to przeszedłem.
proponuje się skupić na liczeniu ewentualne sensu ekonomicznego dla klienta końcowego
pozdrawiam
Nie policzy, bo program tego nie uwzględnia. Ja przez to przeszedłem. bo obnaży Twoje gusełka.
291356 tu mamy wartość przepływu ciepła w nieosłoniętym kołku fi 10 kw 10 ..
nie tak ważne .. program widzi to jako długą kreskę przecinającą izolację, ale to nic, ponieważ jest podana wartość w m2
0,005*0,005*3,14 =0,0000785m2* 187 Wat /m2 = 0,0146795/ DT= 0,0147/ 39= 0,00035 W/K o tak ma być delta się zgubiła.
kwadratowy pręt 10x10= 0,0187 * 100 cm = 1,87 cos tam zgodnie z rys ..
291362 tu dodatkowy wpływ mostka zaburzającego
izolację .. czyli dodatkowe straty na izolacji w około kotwy ..
Inaczej była by czysta wartość Heat folow jak dla płyt pełnej bez tego mostka.
dla pełnej kreski, czyli płaskownika stalowego jest to już 0,078 przez długość czyli 100 =0,00078 W/K
Dodać że tu głównie powietrze, a raczej opór przejmowania ciepła ma łagodzący wpływ na stal.. stąd gorszych przegród jak U 6,1 W/m2K nie ma przez ten opór przejmowania ciepła
woda w chłodnicy gotuje się na postoju.
291364 przed ostatnia pozycja na liście
wartość 0,048 W/mK * długość czyli 1m daje 0,048 W/K a jedna kotew ma 0,00035 W/K +0,00078 W/K wpływu = 0,00113 W/K to jest wpływ kotwy ..
. Można też przeliczać dla dowolnej powierzchni łącznika stalowego.. U tego łącznika wychodzi 4,79 W/m2K a w obliczu delty jest to te 187 Wat na 1m2 * powierzchnia łącznika .. i jest W/DT
0,00113 W/K to jest wpływ kotwy .. tylko że to jest niepełny wpływ tej kotwy, ponieważ to jest wpływ na plaster 1cm pionowy.. trzeba doliczyć po po promieniu ten wpływ ..
czyli coś takiego zrobić ...
"0,00113 W/K to jest wpływ kotwy .. tylko że to jest niepełny wpływ tej kotwy, ponieważ to jest wpływ na plaster 1cm pionowy.. trzeba doliczyć po po promieniu ten wpływ .."
nawet tyle nie przeplynie bo kotew jest schowana w otulinie ocieplenia i ucieczka ciepla bedze zatrzymana przez ocieplenie - kotew nie wystaje na zewnatrz sciany - wiec nie moze ciepla przewodzic - nie jest mostkiem
"Kotwy są ułożone w poprzek izoterm dlatego przenoszą ciepło do kształtownika stalowego w ramie który jest w umieszczony wzdłuż ramy okiennej" - belkot - nawet nie komentuje tego - znaczy ze izoterma jest bariera dla przenikania ciepla i cieplo sobie skreca, idzie wzduz izoterm i wpada do ramy - czlowieku ale bredzisz
291389 Tu mamy wartość w "zasięgu mostka" do miejsca gdzie jest czysta wymiana 1D.
291392 teraz licząc po promieniu 125 mm
to daje nam 0,040721875 W/K - 0,0174171875W/K =0,0233046875 W/K
to jest wartość mostka termicznego kotwy kw 10x10mm
To było tak promień koła * U wyliczone z kotwą - promień koła * U wyliczone
z czystego EPS'a bez kotwy i wychodzi wynik .. 0,023 W/K .
Oczywiście przepływ czystej kotwy nie zakrytej izolacją .. policzymy zapartą korkami 10mm kolejno ..
SajmonTempler
27-11-2014, 14:41
nawet tyle nie przeplynie bo kotew jest schowana w otulinie ocieplenia i ucieczka ciepla bedze zatrzymana przez ocieplenie - kotew nie wystaje na zewnatrz sciany - wiec nie moze ciepla przewodzic - nie jest mostkiem
A czym jest stalowa kotew jak nie jest przewodnikiem ciepła, jeżeli na jednym końcu ma temperaturę muru nośnego (19*C) a na drugim przykręconym do kształtownika stalowego w ramie o temperaturze 10*C ? To ciepło po prostu znika w ramie okiennej rozprowadzone przez stalowy kształtownik. Im jest grubsze ocieplenie tym różnica temperatur jest większa i praca takiego mostka termicznego jest większa. W dobrze izolowanych domach, ukryte stalowe mostki termiczne stanowią największy problem w stratach ciepła. Im grubsze ocieplenie tym tym liniowy mostek termiczny ościeży ma większą wartość. Jeżeli w takim liniowym mostku termicznym ościeży umieścimy jeszcze dodatkowo stalowe kotwy, to straty ciepła dodatkowo zsumują się.
Prosty wzór fizyczny na moc ciepła która przechodzi przez taką jedną kotew to Q = k x S x T x h/ d = 5,87 kWh rocznie. Gdzie:
k- współczynnik przewodzenia ciepła dla stali = 58W/mK
S- pole przekroju kotwy (3cm x 3mm)
T- różnica temperatur (9*C)
h- czas przepływu ciepła okresu zimowego w Polsce - 5000h
d - długość wysunięcia kotwy poza mur nośny - 4cm
Dalej ciepło przechodzi przez śrubę łączącą kotew z ramą okienną na długości 2,5cm o rdzeniu fi 8mm. Tutaj Q = 5,24 kWh, wiec taką wielkość przepływu ciepła należy przyjąć na jedną kotew. Ponieważ przeciętne okno 2m2 ma 12 kotew to roczna strata ciepła z muru do ramy okiennej wynosi 62,88 kWh
nikt ważny
27-11-2014, 15:08
tego bełkotu i wyliczeń doprawdy już czytać się nie chce
SaJMON JA ci wierzę
a możesz odnieść się do mojego poprzedniego posta
jestem prosty chłop
doprecyzujmy - wyniki w złotówkach czy też w kwh
pozdrawiam
291395 tu jest wartość mostka pod 1cm izolacji
291396 tu jest wartość mostka pod 2cm izolacji
nikt ważny
27-11-2014, 15:33
toć przecież masz - 62,88 kW na jedno okno (mniej więcej)
Policz sobie gdyż w systemie AD pewnie straty są równe 0 kW
malux20 już kiedyś było tu pisane - sensu ekonomicznego nie ma żadnego jak ktoś traktuje dom jako lokatę kapitału ;)choć..... ST wyliczył że straty są ogromne i Ci z Was którzy zbudowali energooszczędny dom zaczyna na stratach zarabiać - powinny wyjść ujemne ;)
Daj sobie spokój z montażem w ociepleniu - chyba że w jedynie słusznym systemie AD i najlepiej od potentata w EU czyli z firmy Drutex ;)
coś w stylu ogniw fotowolt?
tak wtedy się zacznie okno zachowywać?
nikt ważny
27-11-2014, 16:07
nie wiem w jakim stylu ;)
Muszą być spełnione specyficzne warunku danego domu by w bilansie zapotrzebowania energii montaż w warstwie ocieplenia miał ekonomiczne uzasadnienie - termin którego nienawidzę ale który tu podnoszony jest co chwila
Bo czym że jest dla Was to - ekonomiczne uzasadnienie ? Jak słucham klientów - dla każdego znaczy zupełnie co innego
To tak jak by ktoś miał malutką dziurkę w oponach samochodu i raz na dwa dni musiał pompować ..
i zastanawiał się czy opłaca się naprawić takie coś.
plusfoto
27-11-2014, 16:49
To tak jak by ktoś miał malutką dziurkę w oponach samochodu i raz na dwa dni musiał pompować ..
i zastanawiał się czy opłaca się naprawić takie coś.
Tak to bym się nie zastanawiał i naprawił ale jak bym musiał pompować raz na dwa tygodnie lub na miesiąc to bym się zastanowił.
Ciężko było wyliczyć bez programu 3D straty przez punktowy mostek .. chwilę trzeba było pomyśleć jak to ugryźć.
Na szczęście odpracowałem wyliczenia .. 0,023 W/K dla gołego pręta fi 10mm to dużo.
Jeśli sam mostek w licu muru z węgarkiem ma 0,048 W/mK * 1m = 0,048 W/K to 0,23 W/K robi wrażenie.
pod 2cm izolacji jest to 0,008W/K
To takie ubytki powietrza na miarę pompowania raz na 2 tygodnie koła.
Zresztą instalacja C.O typowa z całym korowodem to własnie taka pompka do kół ..
Pasywny to taki raz na dwa tygodnie . a
przeciętny to system stałego pompowania z Ziła ./Ural nawet przebite koło jakoś dopompuje ..
SajmonTempler
27-11-2014, 18:05
toć przecież masz - 62,88 kW na jedno okno (mniej więcej)
Policz sobie gdyż w systemie AD pewnie straty są równe 0 kW
malux20 już kiedyś było tu pisane - sensu ekonomicznego nie ma żadnego jak ktoś traktuje dom jako lokatę kapitału ;)choć..... ST wyliczył że straty są ogromne i Ci z Was którzy zbudowali energooszczędny dom zaczyna na stratach zarabiać - powinny wyjść ujemne ;)
Nie czytasz dokładnie. 62,88 kWh to jest tylko strata na przepływie ciepła przez stalowe kotwy. Do tego dochodzi strata ciepła przez liniowy mostek termiczny ościeży + bezpośredni przepływ ciepła z muru do ramy okiennej przy oknie osadzonym w murze nośnym. Jak poprzednio było liczone, przy oknie wysuniętym na 4cm i ociepleniu 25cm dla okna 2m2 wychodzi 51,42 kWh, co w sumie czyni 114 kWh rocznie. Nigdzie nie pisałem, że montaż okna w warstwie ocieplenia w AD to straty wynoszą 0. Te straty ciepła łącznie wynoszą 6 - 10 kWh dla okna 2m2. Są 10x mniejsze, bo okna są osadzone w warstwie ocieplenia a elementy użyte do ich montażu są izolatorami, a nie stalowymi przewodnikami ciepła. Redukując straty ciepła, zarabiasz na tym, że nie wydajesz pieniędzy na to co ucieka przez montaż okien w murze nośnym i na stalowych mostkach termicznych.
karolek75
27-11-2014, 18:08
Tak to bym się nie zastanawiał i naprawił ale jak bym musiał pompować raz na dwa tygodnie lub na miesiąc to bym się zastanowił.
Ja bym to raczej porownal do cieknacej odrobine spluczki. Cieknie i cieknie ale w zasadzie nic mi to nie przeszkadza, ino rachunki minimalnie wyzsze.
.
.
.
.
.
I wtedy przychodzi zona i mowi "Wez to ku...a napraw w koncu"
nikt ważny
27-11-2014, 18:13
no każdy z nas ma nad sobą siłe wyższą ;)
SajmonTempler
27-11-2014, 18:18
Muszą być spełnione specyficzne warunku danego domu by w bilansie zapotrzebowania energii montaż w warstwie ocieplenia miał ekonomiczne uzasadnienie - termin którego nienawidzę ale który tu podnoszony jest co chwila
Dlatego kopiesz nogami na lewo i prawo, bo mało się orientujesz na stratach ciepła. Oszczędnymi samochodami wg EU to chciałbyś jeździć a montować okna jak się robiło 25 lat temu za PRL'u. Wymagania techniczne rosną, a Ty stoisz w miejscu.
Zliczyłem na prędko, jak .. 6,5mb ramy i mostek z węgrakiem 0,048 * 6,5 =0,312 W/K
12 kotew każda po 0,014 bo trochę izolacji jest ..=0,168 W/K
średnia dla sezonu 18 st .. 150 dni .. =(0,48 W/K *18 *24 *150 )/1000=31 kWh ...
a same kotwy ? 10 -11 kWh .. no no jak 0,48 dało 31 to 1/3 z tego około daje 10 kWh ..
jak ST dałeś bobu z tym 62 ..kWh
było by bez węgarka i w licu .. bo 0,11 * 6,5 =0,715 W/K - montaż z węgarkiem ..
czyli 0,312 =0,403 czyli ... 26,11 kWh .. łącznie 57.. kWh to gdzie tu strata tylko na same kotwy ? jak naciągam i naciągam i ciężko .. z całych mostków napompować tyle ..
zarabiasz na tym, że nie wydajesz pieniędzy na to co ucieka
No to bezdomni niedługo staną się milionerami ;) Oni na pewno najwięcej zarabiają na niewydawaniu pieniędzy na ucieczkę ciepła przez kotwy ;)
PS.
Może niesmaczny żart ale już tych bredni K49 nie mogę po prostu znieść.
SajmonTempler
28-11-2014, 08:52
Zliczyłem na prędko, jak .. 6,5mb ramy i mostek z węgrakiem 0,048 * 6,5 =0,312 W/K
12 kotew każda po 0,014 bo trochę izolacji jest ..=0,168 W/K
średnia dla sezonu 18 st .. 150 dni .. =(0,48 W/K *18 *24 *150 )/1000=31 kWh ...
a same kotwy ? 10 -11 kWh .. no no jak 0,48 dało 31 to 1/3 z tego około daje 10 kWh ..
jak ST dałeś bobu z tym 62 ..kWh
było by bez węgarka i w licu .. bo 0,11 * 6,5 =0,715 W/K - montaż z węgarkiem ..
czyli 0,312 =0,403 czyli ... 26,11 kWh .. łącznie 57.. kWh to gdzie tu strata tylko na same kotwy ? jak naciągam i naciągam i ciężko .. z całych mostków napompować tyle ..
Piszesz chaotycznie i nie pełnie. Na 6,5mb ramy z węgarkiem mamy 1,3mb ramy bez węgarka. Średnia sezonu zimowego w Polsce z ostatnich 30 lat to +1,5*C z 210 dni, a nie 150 dni. Rozumie, że te Twoje wyliczenia dotyczą okna osadzonego w murze przy ociepleniu 20cm. A jak to będzie wyglądało przy ociepleniu 30cm, bo w tym kierunku idziemy? Więc montaż okna w murze z roczną stratą ciepła 114 kWh jest okey czy nie?
SajmonTempler
28-11-2014, 09:03
No to bezdomni niedługo staną się milionerami ;) Oni na pewno najwięcej zarabiają na niewydawaniu pieniędzy na ucieczkę ciepła przez kotwy ;)
Masz swoje rozwiązanie problemu ciepłego osadzenia okien to napisz i pokaż. Nie naśmiewaj się z bezdomnych, którzy są po okresie socjalizmu. Za następne 25 lat będą bezdomni po okresie kapitalizmu i będzie ich dwa razy więcej. Rozumie, że wówczas twój śmiech będzie 2x większy tak jak dyskusja z Tobą.
Więc montaż okna w murze z roczną stratą ciepła 114 kWh jest okey czy nie? nie jest ok ..
ponieważ liczyłem wersję całkowicie bez węgarka .. i próbując naciągnąć poprzez nierealną sytuację bez węgarka
na oknie, zupełny jego brak, tak nawet się nie udało dobić do 60 kWh a co dopiero 114 kWh
Chcesz koniecznie uzasadnić stosowanie swoich kotew, tylko że robisz to na żenującym poziomem.
SajmonTempler
28-11-2014, 14:36
Witam Pamiętać należy, że montaż okna to trzy etapy:
-montaż mechaniczny
-wykonanie warstwy termoizolacyjnej
-zabezpieczenie i doszczelnienie połączenia.
Rozpatrujcie montaż zawsze w całości albo wcale. Pozdrawiam
O wiele prościej i lepiej jest to zrobić w następującej kolejności:
1.- wykonanie warstwy termoizolacyjnej
2.- wsunięcie okna w ościeże i montaż mechaniczny
3.- uszczelnienie pianą PUR i położenie tynku wewnętrznego
Też są trzy etapy i robią to trzy firmy na gotowo: ocieplenie, montaż okien, tynkowanie. Każda dobrze w swojej branży.
SajmonTempler
30-11-2014, 18:01
Chcesz koniecznie uzasadnić stosowanie swoich kotew, tylko że robisz to na żenującym poziomem.
Jeżeli norma zużycia energii została ustalona na żenująco wysokim poziomie 120 kWh/m2 rocznie, to nawet najlepsza reklama nie jest w stanie uzasadnić potrzeby dobrego montażu okien w warstwie ocieplenia, bo i po co skoro mamy tani prąd z węgla brunatnego. A że trujemy siebie i środowisko to inna sprawa. Podobnie jest ze śmieciami. Niby jest ustawa, a śmieci walają się dalej po lasach i opuszczonych posesjach. Każde obejście jest u nas dobre.
Jak nie kijem to go pałą, wyliczenie mostka masz.. 0,023 W/K dla gołego łącznika to dużo.
Tego się trzeba trzymać .. jak bym miał montować okna .. to pewnie wybrał bym Twoje kotwy ..
tylko nie za taką cenę .. :bash:
SajmonTempler
01-12-2014, 15:37
Tego się trzeba trzymać .. jak bym miał montować okna .. to pewnie wybrał bym Twoje kotwy..
tylko nie za taką cenę .. :bash:
A co Ci przeszkadza cena 18 zł/mb ramy? To daje 108 zł za przeciętne okno 2m2 i 6mb ramy. Zamówisz 1000 kompletów i dostaniesz to za połowę ceny. Zawsze jest tak, ze w miarę powszechności wyrobu, cena zawsze idzie w dół, a usługa montażu w górę. Ale na razie w tej cenie masz okno osadzone w prosty sposób w warstwie ocieplenia, na elementach które są izolatorami a nie przewodnikami ciepła. Zdjęcia termowizyjne są gwarancją tego montażu, a nie puste gadanie, że takie zdjęcia niczemu nie służą W sumie z robocizną jest to 4x taniej od MOVO.
Dokładnie temat został rozebrany, wyniki są .. jeśli kto się skusi to czemu nie ..
ja nie montuję .. to nie wiem ..
Musze wszystkich uprzedzic ze ten Templer usiluje sprzedawac "kotwy" bez atestu, bez badan, bez oceny trwalosci. Jak chcecie miec wypadajace okna to zycze powodzenia
SajmonTempler
03-12-2014, 11:11
Musze wszystkich uprzedzic ze ten Templer usiluje sprzedawac "kotwy" bez atestu, bez badan, bez oceny trwalosci. Jak chcecie miec wypadajace okna to zycze powodzenia
Praktyku, na którą stronę takie okno ma wypaść? Na zewnątrz czy do wewnątrz? Przecież na całym obwodzie rama okienna jest przymocowana kotwami z tworzywa do muru co 50 cm, które po zatynkowaniu mają trwałość wieczną, bo tworzywo niszczy promieniowanie słoneczne a nie czas. Po za tym, podaj mi producenta kotew, które mają atest. Dzisiaj, każdy producent przedmiotów musi podać parametry, które spełniają założone wymogi, i je gwarantować aby być wiarygodnym a nie kłamcą. Powinieneś zająć się badaniami gwoździ, ich atestem i trwałością, bo one rdzewieją w czasie, a na nich spoczywa cała konstrukcja dachu.
Przemek Kardyś
09-12-2014, 18:56
Powiedzcież mi ach dobrzy ludzie, czy ekipa mi dobrze te okno montuje.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?225172-Dom-wariat%C3%B3w&p=6697831&viewfull=1#post6697831
Jutro mają przyjść resztę robić i nie wiem czy mam się czegoś specjalnie czepiać. Tę dolną taśmę mieli ponoć w planach przykleić później, bo tak się robi, a do ścian nie lepią, bo za zimno i mam to zrobić na wiosnę. Da się to sensownie przyspieszyć jakąś suszarką albo nagrzewnicą? Do tej pory doszedłem do przekonania, że warto wysunąć okna na grubość styropianu 10cm+klej zamiast na 92mm jak ma profil, bo później łatwiej będzie obrobić. Macie jeszcze jakieś uwagi?
nikt ważny
09-12-2014, 19:03
1) temperatury są za niskie do montażu folii z butylem (poniżej +5 stopni zaczynają się kłopoty), także za niskie na klejenie foli specjalnym klejem (poniżej zera kiepsko idzie - zalecenie producenta - minimum +5 stopni)
2) brak dolnej folii to fakt i nie rozumiem ich tłumaczenia
3) brak foliowania kotew tłumaczy punkt 1)
SajmonTempler
14-12-2014, 10:01
Powiedzcież mi ach dobrzy ludzie, czy ekipa mi dobrze te okno montuje.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?225172-Dom-wariat%C3%B3w&p=6697831&viewfull=1#post6697831
Jutro mają przyjść resztę robić i nie wiem czy mam się czegoś specjalnie czepiać. Tę dolną taśmę mieli ponoć w planach przykleić później, bo tak się robi, a do ścian nie lepią, bo za zimno i mam to zrobić na wiosnę. Da się to sensownie przyspieszyć jakąś suszarką albo nagrzewnicą? Do tej pory doszedłem do przekonania, że warto wysunąć okna na grubość styropianu 10cm+klej zamiast na 92mm jak ma profil, bo później łatwiej będzie obrobić. Macie jeszcze jakieś uwagi?
Dom powinieneś budować z głową, bo robisz to na 50 lat. Gdybyś na początek ocieplił dom styro, to odpadłyby Ci te cholerne taśmy, które są zbędne i nic nie dają a tylko komplikują cały ten montaż. Wstawił byś okna w gotowe ościeże, dosunął do węgarków i opiankował. Dla dwóch osób byłaby to praca na cały dzień dla wszystkich okien a nie tylko dla jednego. Śpieszy Ci się aby zamknąć stan surowy, ale klej butylowy nie będzie trzymać do niezagruntowanej ościeży, nie wspominając o niskiej temperaturze. Okna mocujesz w stali na całym obwodzie, więc to mocowanie jest przesztywnione i w upały ramy okienna moga się wypaczać. Lepiej by było gdybyś boki i górę zapiął zwykłymi kotwami blaszanymi, które są podatne na przyrost długości ramy. Po za tym na dole dałeś poszerzenie w jakim celu? Jeżeli to są drzwi to powinny mieć niski próg 2 cm z listwą progową, a nie ramiak tradycyjny jak na bokach. Jeżeli tak samo ma być zrobione okno, to jak będzie wstawiony parapet zewnętrzny i wewnętrzny, skoro ze sztuką budowlaną powinien podejść pod ramę okienną.
finlandia
14-12-2014, 10:15
W czwartek i piątek kleilem taśmy do muru. Mimo temperatury ok 1st butyl przylegał nadzwyczaj dobrze.
SajmonTempler
15-12-2014, 11:02
W czwartek i piątek kleilem taśmy do muru. Mimo temperatury ok 1st butyl przylegał nadzwyczaj dobrze.
Do jakiego muru? Czy był zaimpregowany czy nie. Impregnat jest oparty o wodę i trudno aby było dobrze go kłaść przy 1-5*C, bo musi wyschnąć aby butyl dobrze trzymał. Tylko po co to wszystko robić skoro to jest zbędne i niewiele daje, bo taśmą kotew nośnych się nie uszczelni. To ma być montaż okien w warstwie ocieplenia, a nie uszczelnienie okien wystawionych na początku z muru nośnego.
Przemek Kardyś
23-12-2014, 17:58
Gdybyś na początek ocieplił dom styro, to odpadłyby Ci te cholerne taśmy, które są zbędne i nic nie dają a tylko komplikują cały ten montaż. Wstawił byś okna w gotowe ościeże, dosunął do węgarków i opiankował. Dla dwóch osób byłaby to praca na cały dzień dla wszystkich okien a nie tylko dla jednego.
Uczyli się chłopcy i dużo nie wzięli. Nie płaciłem im od godziny.
Taśmy dają to, że pianka nie jest wilgotna i kosztują raptem 4 stówki. Dupy ni ma.
Śpieszy Ci się aby zamknąć stan surowy, ale klej butylowy nie będzie trzymać do niezagruntowanej ościeży, nie wspominając o niskiej temperaturze.
Chciałem zagruntować i pytałem o to wykonawcę, ale uzyskałem informację, że nie powinienem tego robić. Pomyślałem, że mają jakiś specjalny grunt i zostawiłem to im. Ostatecznie mam wstawione okna i przylepione do nich taśmy, ale końcowy montaż będzie na wiosnę, albo w styczniu - jeśli się wyrobią i będzie ciepło.
Okna mocujesz w stali na całym obwodzie, więc to mocowanie jest przesztywnione i w upały ramy okienna moga się wypaczać. Lepiej by było gdybyś boki i górę zapiął zwykłymi kotwami blaszanymi, które są podatne na przyrost długości ramy.
To są kotwy z atestami, a ja nie jestem specem od wszystkiego.
Po za tym na dole dałeś poszerzenie w jakim celu? Jeżeli to są drzwi to powinny mieć niski próg 2 cm z listwą progową, a nie ramiak tradycyjny jak na bokach.
Nie ja, tylko wykonawca. Nie jestem z tego zadowolony, bo próg wyszedł wysoko, choć i tak zdemontowali to okno i obniżyli.
Jeżeli tak samo ma być zrobione okno, to jak będzie wstawiony parapet zewnętrzny i wewnętrzny, skoro ze sztuką budowlaną powinien podejść pod ramę okienną.
Okno jest zrobione lepiej.
Chciałem złożyć zamówienie na kotwy systemu AD i doopa ... Na maile nie odpowiadają, telefony albo wyłączony albo nie odbierają ... Czyżby firma splajtowała ?
Byznesmeny leżą teraz na "wyspach";)
Po co ? Przecież u nas ciepło :P
Przemku - w zadnym przypadku nie kieruj sie poradami Templera - to swir. na montazach nie zna sie kompletnie - tylko ci zamaci w glowie.
Finlandia - masz wode w butylu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! i dlatego nie moze wysychac
"zwykłymi kotwami blaszanymi, które są podatne na przyrost długości ramy" - sie kurcza i wydluzaja - ale jaja
Przemek Kardyś
23-12-2014, 19:17
Się nie martw pchełek, bo już mam wstawione. To jest ten gość, co podcina styropian na Youtube i pcha tam piankę bez taśm i plastikowe wsporniki, czy on to produkuje?
nikt ważny
23-12-2014, 21:20
tak, to ten gościu
SajmonTempler
01-03-2015, 10:32
Przemku - w zadnym przypadku nie kieruj sie poradami Templera - to swir. na montazach nie zna sie kompletnie - tylko ci zamaci w glowie.
"zwykłymi kotwami blaszanymi, które są podatne na przyrost długości ramy" - sie kurcza i wydluzaja - ale jaja
W Polsce, do dzisiaj jest osadzonych miliony okien na kotwach blaszanych, podatnych na wydłużenie ramy okiennej pod wpływem temperatury. Jest to najpopularniejsza kotwa mocująca ramę do muru. Z Twojej wypowiedzi jednoznacznie wynika, że jesteś dyletantem budowlanym i do tego jeszcze lobujesz dla Gazpromu. Bo czym to można wytłumaczyć, że na forum montażu okien w warstwie ocieplenia, jesteś za bo występujesz, a przeciw bo wyśmiewasz wszystkie dobre i ciepłe rozwiązania nie przedstawiając własnych. Jesteś piątą kolumną Gazpromu w Polsce. Od początku piszę, że najmniej strat ciepła przynoszą nowoczesne ciepłe okna osadzone w warstwie ocieplenia muru. To pokazują wszystkie zdjęcia termowizyjne. Znasz się na ciepłym montażu okien, to pokaż i opisz swoje rozwiązanie. Z Twojego milczenia widać, że wiedzy nie masz a tylko lobujesz.
nikt ważny
01-03-2015, 10:36
Ooooo święty powrócił ;)
chemical
08-04-2015, 11:22
Poniżej alternatywy sposób montażu okien w warstwie ocieplenia. (przeszukałem temat i chyba o tym nie było)
Co o tym sądzicie ? Bardzo proszę o wszelkie opinie.
W skrócie, ściana z silikatu 18cm, pod oknem zastosowany bloczek z gazobetonu, docięty z wystającym klienem na zewnątrz.
Na nim ustawiamy i kotwimy okno. Gazobeton - bo 5-6 razy niższy wsp. przewodzenia ciepła, łatwo nadać temu odpowiedni kształt.
Reszta kotew standardowa mocowanie z boków i góry. Bez stosowania kosztownych kotew systemowych.
Okna nieotwieralne więc główne obciążenie to nacisk własny.
Generalnie uważam montaż w warstwie ocieplenia za nieopłacalny, ale przy takim nakład kosztów jest nieznaczny (robocizna przy bloczkach).
Chciałbym przesunąć okna na zewnątrz ze względów wizualnych (18cm ściana, 30cm izolacja).
312067
Witam
Teoretycznie niby można i możesz tak wykonać u siebie w domu.
Na moje ten "dzyndzel" jest za słaby i nie utrzyma ciężaru stolarki, szczególnie jeżeli będzie wykonany z gazobetonu o niskiej gęstości.
Jak już wykonywać podparcie to stabilne i mocne.
Np. tak jak tu
312072
Pozdrawiam
chemical
08-04-2015, 12:27
A bloczek silikatowy ? Ewentualnie od strony wewnętrznej rzucić 2 kotwy do niżej położonych bloków ?
Ale im wyższa przewodność cieplna takiego bloczka, tym mniejszy sens, bo z jednej strony zmniejszamy mostek liniowy, a z drugiej zmniejszamy też grubość właściwej izolacji...
nikt ważny
08-04-2015, 12:34
no słusznie zaczynasz rozmyślać
Witam
Za bardzo skupiasz się nad U wszystkiego, jaki procent całkowitej powierzchni ścian ma betonowa wylewka pod oknami ?
I jak wielki to ma wpływ na całość budynku ?
I w sumie nie ważne co i jak się wykona to i tak kosztuje, więc ... po co sobie utrudniać ?
Pozdrawiam
Montuj okna na samym XPSie.
chemical
08-04-2015, 19:41
A dokładniej ? Co kolega ma na myśli ?
A dokładniej ? Co kolega ma na myśli ?
zlikwiduj ten klin z gazobetonu i wklej sam XPS. On jest na tyle mocny, że Ci spokojnie utrzyma okno.
nikt ważny
08-04-2015, 20:06
zlikwiduj ten klin z gazobetonu i wklej sam XPS. On jest na tyle mocny, że Ci spokojnie utrzyma okno.
i najważniejsze, miej świadomość że takie eksperymenty robisz na swojej chałupie, za swoje pieniądze i w razie czego Ty sam wydasz kasę na poprawki.
i najważniejsze, miej świadomość że takie eksperymenty robisz na swojej chałupie, za swoje pieniądze i w razie czego Ty sam wydasz kasę na poprawki.
Oczywiście, bo sam montuje okna (pakiety szybowe). Póki co prowizorycznie osadzone w XPS pakiety przetrwały niezłą wichurę http://swidnica24.pl/to-byla-straszna-noc-foto/
nikt ważny
08-04-2015, 20:17
więc nic nam do tego :)
SajmonTempler
13-04-2015, 14:53
zlikwiduj ten klin z gazobetonu i wklej sam XPS. On jest na tyle mocny, że Ci spokojnie utrzyma okno.
Przy wichurach jakie są teraz i będą jeszcze większe później, to pakiet szybowy musi być przymocowany do muru kotwami. Po za tym, okna trzeba od czasu do czasu umyć, więc jak będą wyglądać framugi zewnętrzne bez parapetu z zaciekami brudu. Uważam, że pakiet szybowy powinien być ujęty w ramę ale już bez kształtownika stalowego w środku. W taką ramę można zapiąć kotwy i dyblami związać ją z murem. Tylko aby nie było mostków termicznych to kotwy powinny być wykonane z tworzywa.
grzeniu666
13-04-2015, 15:20
Krzychu (Sajmonie) właśnie usłyszałem historię, jak kobiecie okno wpadło do wewnątrz (pewnie mocno wiało). Podobno przez jego zamocowanie. Teraz musi mieć spory most termiczny (policzysz?)
BTW, było plastikowe (to mocowanie), jakieś skojarzenia?
Przy wichurach jakie są teraz i będą jeszcze większe później, to pakiet szybowy musi być przymocowany do muru kotwami.
Chciałem od ciebie kupić te kotwy. Pisałem, dzwoniłem i bez odpowiedzi. I wiesz co .. nie żałuję. Wykonany prowizoryczny montaż pakietu w XPS przekonał mnie, że to znacznie lepsze rozwiązanie niż montaż na kotwach. Kotwy mocujesz punktowo. Mój XPS jest klejony powierzchniowo. Chyba nie muszę tłumaczyć w której sytuacji mogą pojawić się "luzy" od tych wichur.
Co więcej, doszedłem do wniosku, że XPS wystarczy dać tylko od dołu pakietu. Od góry i po bokach zastosuję płytę poliuretanową dwustronnie laminowaną powłoką alu. Płyta taka ma wystarczającą wytrzymałość (150kPa) a połączenie powłoki alu taśmą aluminową z pakietem szybowym da najlepszą szczelność. Nie wspominając o znacznie lepszej lambdzie płyty PIR (ok. 0,023) względem XPS (0,036).
Po za tym, okna trzeba od czasu do czasu umyć, więc jak będą wyglądać framugi zewnętrzne bez parapetu z zaciekami brudu.
A dlaczego sądzisz, że nie będzie parapetów ?
SajmonTempler
14-04-2015, 10:16
Krzychu (Sajmonie) właśnie usłyszałem historię, jak kobiecie okno wpadło do wewnątrz (pewnie mocno wiało). Podobno przez jego zamocowanie. Teraz musi mieć spory most termiczny (policzysz?)
BTW, było plastikowe (to mocowanie), jakieś skojarzenia?
To był tylko Twój sen po powikłaniach grypowych. Rama okienna od środka jest otynkowana na bokach i górze, a na dole listwa progowa opiera się o parapet wewnętrzny, wiec jak to miałoby się stać.
SajmonTempler
14-04-2015, 10:30
A dlaczego sądzisz, że nie będzie parapetów ?
Bo jak to zrobić dobrze technologicznie? Zamocować parapet i uszczelnić na styk do pakietu szybowego. Jest to Twoje okno, Twój pomysł i będzie Twoja realizacja. Mam nadzieję, że pokażesz zdjęcia z takiego montażu.
grzeniu666
14-04-2015, 14:30
To był tylko Twój sen po powikłaniach grypowych. Rama okienna od środka jest otynkowana na bokach i górze, a na dole listwa progowa opiera się o parapet wewnętrzny, wiec jak to miałoby się stać.
Do mnie ramy okienne (wraz z oknami) przyjechały bez żadnego tynku, jeszcze nie słyszałem aby ktoś kupil otynkowane u producenta okna. :bash:
nikt ważny
14-04-2015, 17:35
a skąd wiesz, że nie została otynkowana do brzegu ramy wszystkowiedzący najlepiej Krzysztofie vel K49, simon templer i inne wcielenia ?
SajmonTempler
14-04-2015, 17:59
Do mnie ramy okienne (wraz z oknami) przyjechały bez żadnego tynku, jeszcze nie słyszałem aby ktoś kupil otynkowane u producenta okna. :bash:
To nie chodzi o Twoje okna. Wcześniej pisałeś, że okno wpadło do środka jakiejś kobiecie bo było zamocowane na kotwach z tworzywa. Podaj jej namiar aby to zobaczyć.
chemical
14-04-2015, 18:21
Dostałem wycenę alphaline 90+, powierzchnia okien 22m2, obwód 62mb. Ceny w zaokrągleniu :
11000 - komplet okien
1500 - montaż surowy na piance PUR w licu muru
3300 -montaż z zastosowaniem folii Illbruck Duo + pianka PUR, w licu muru
5500 - montaż z zastosowaniem folii Illbruck Duo + pianka PUR + ISO Chemie-Bloco One, w licu muru
6500 - montaż na kotwach z zastosowaniem folii Illbruck Duo + pianka PUR, W WARSTWIE OCIEPLENIA
Chcę montować okna w warstwie ocieplenia (bardziej ze względów wizualnych, niż energooszczędnych)
Pytanie czy powyższe ceny są OK ? bo wydają mi się wygórowane biorąc pod uwagę ceny tych taśm i kotew metalowych
Ile czasowo dla doświadczonej ekipy 2-3 osobowej zajmie takim montaż na kotwach w warstwie ocieplenia ? Dodam, że drzwi tarasowe rozwierano-uchylne, większość fixów.
Na montaż na samym XPS jak proponował kolega Barth3z nie skuszę się, bo chcę to kupić z montażem z VAT8% i mieć gwarancję.
5500 - montaż z zastosowaniem folii Illbruck Duo + pianka PUR + ISO Chemie-Bloco One, w licu muru
Ta opcja mnie zainteresowała :) Powiedzieli jak to mają zamiar zrobić?
chemical
14-04-2015, 19:22
Też mnie to zdziwiło, jutro zapytam o co come on. Ceny są z VAT 8%.
Witam
Dostałem wycenę alphaline 90+, powierzchnia okien 22m2, obwód 62mb. Ceny w zaokrągleniu :
11000 - komplet okien
1500 - montaż surowy na piance PUR w licu muru
3300 -montaż z zastosowaniem folii Illbruck Duo + pianka PUR, w licu muru
5500 - montaż z zastosowaniem folii Illbruck Duo + pianka PUR + ISO Chemie-Bloco One, w licu muru
6500 - montaż na kotwach z zastosowaniem folii Illbruck Duo + pianka PUR, W WARSTWIE OCIEPLENIA
a mnie te OBA :)
Jak dla mnie to ktoś robiący te wyceny nie ma pojęcia o czym pisał, a już na 100% nigdy takowych montaży nie wykonał - no chyba, że nie o wszystkim nam tutaj piszesz ? :)
Pozdrawiam
nikt ważny
14-04-2015, 20:48
Ta opcja mnie zainteresowała :) Powiedzieli jak to mają zamiar zrobić?
też mnie to ciekawi jak pogodzą taśmę rozprężną z pianą i do tego folią duo
Ktoś Cię chce naciąć na cenę zakładając że jesteś "zielony"
chemical
15-04-2015, 08:27
Też mam takie wrażenie, a laikiem to jestem przyznaje. Albo nie potrafi tego zrobić i daje cenę zaporową aby odstraszyć inwestora ?
Inny instalator ze szczerymi chęciami odradzał mi w ogóle montaż warstwy na foliach (czy taśmach) twierdząc, że to pic na wodę i ma sens tylko jak dom zostawi się bez tynków na zimę.
W takim razie czy ktoś może polecić rzetelną firmę, z dobrymi instalatorami która dostarczy i zamontuje okna w warstwie ocieplenia, montaż warstwowy.
Województwo podkarpackie.
też mnie to ciekawi jak pogodzą taśmę rozprężną z pianą i do tego folią duo
Ktoś Cię chce naciąć na cenę zakładając że jesteś "zielony"
Dół folie i piana, boki i góra taśma. Może tak?
nikt ważny
15-04-2015, 10:13
może ;)
Ale 2200 więcej za same doły, gdzie idzie sama piana i schodzi jej niewiele i oklejenie z obu stron folią to chyba ciut ciut za dużo - nie sądzisz IVO ?
SajmonTempler
17-04-2015, 13:40
Dostałem wycenę alphaline 90+, powierzchnia okien 22m2, obwód 62mb. Chcę montować okna w warstwie ocieplenia (bardziej ze względów wizualnych, niż energooszczędnych)
Pytanie czy powyższe ceny są OK ? bo wydają mi się wygórowane biorąc pod uwagę ceny tych taśm i kotew metalowych
Ile czasowo dla doświadczonej ekipy 2-3 osobowej zajmie takim montaż na kotwach w warstwie ocieplenia ? Dodam, że drzwi tarasowe rozwierano-uchylne, większość fixów.
Jak kupiłeś dobre i ciepłe okna to musi być dobry i ciepły montaż, bo robisz to przynajmniej na 30 lat. Taki montaż okien w warstwie ocieplenia to praca dla 2-3 osób w czasie 8-10 godzin i cena nie powinna przekroczyć 2500 zł z materiałami montażowymi. Aby było dobrze i szybko a wiec tanio, to musi być spełniony jeden warunek: okna osadzasz w budynku już ocieplonym i robisz to tak samo jak zwykły montaż okien z licem muru. Taśma rozprężna przy węgarkach, podpory okienne na dole na których ustawiasz okno z kotwami i przesuwasz w warstwę ocieplenia, potem mocowanie dyblami na obwodzie do muru i pianowanie. Przyjęcie technologii montażu okien w surowych murach z wystawieniem ich w przyszłą warstwę ocieplenia, to montaż na stalowych mostkach termicznych ze zbędnym oklejaniem ich taśmami paroszczelnymi oraz z dodatkową robocizną, która jest jałowa bo niepotrzebna, ale buduje cenę. Jest prosto a więc dobrze, szybko to i tanio.
chemical
19-04-2015, 08:41
Przy takim sposobie, rozumiem, ze mam miec tez wnetrze domu juz z instalacjami i tynkami?
Tylko wtedy jest problem z intruzami. Tanio ? W takim sposobie musze zaplacic z stolarke 23% VAT i zrobic samemu, bez gwarancji. Moj czas tez kosztuje :)
SajmonTempler
19-04-2015, 15:39
Przy takim sposobie, rozumiem, ze mam miec tez wnetrze domu juz z instalacjami i tynkami?
Tylko wtedy jest problem z intruzami. Tanio ? W takim sposobie musze zaplacic z stolarke 23% VAT i zrobic samemu, bez gwarancji. Moj czas tez kosztuje :)
Tynki wewnętrzne i instalację robisz na samym końcu. Przy murach 3W zawsze buduje się mur składający się z trzech warstw na gotowo i dopiero w końcu wstawia się okna w warstwę ocieplenia. Czy do tego potrzebne są specjalnie przeszkolone ekipy aby te okna wstawić? Nie, bo jest to sprawa bardzo prosta, tak jak osadzenie okien bezpośrednio w murze nośnym. Jeżeli mur 2W będzie wykonany do końca na gotowo z węgarkami, to i osadzenie w nim okien będzie tak samo proste jak w murze 3W. Cena 1500 zł osadzenia okien w murze za 62 mb ramy już jest mocno zawyżona, bo jest to około 150 zł za przeciętne okno 2m2, które może wykonać ekipa 2 osobowa w czasie 0,5 godziny z kosztami materiałowymi rzędu 20 zł. To samo okno po przyklejeniu taśmy paroszczelnej od wewnątrz za 30 zł już daje sumę 350 zł. Pracy jest trochę więcej w czasie, ale czy ponad 2x więcej? Przyklejenie drugiej taśmy z zewnątrz okna też za 30 zł podbija cenę do 550 zł. Cały czas jest to montaż okna w murze nośnym, gdzie jak dotąd w Polsce jest tak osadzonych 20 milionów okien, bez żadnych taśm i innych cudów oraz reklamacji. Dopiero za 650 zł masz okno osadzone w warstwie ocieplenia, ale nie wykończone do końca, bo musisz wykonać jeszcze ocieplenie zewnętrzne, a to już nie jest sprawą prostą. Między węgarkiem a ramą okienną powinna być taśma rozprężna aby niwelować przyrost długości ramy okiennej od temperatury, a jak to zrobić skoro cały montaż okna jest robiony od końca.
JarekKos
19-04-2015, 17:19
Między węgarkiem a ramą okienną powinna być taśma rozprężna aby niwelować przyrost długości ramy okiennej od temperatury, a jak to zrobić skoro cały montaż okna jest robiony od końca.
Sajmon
Mnie uczyli że przy ścianie 2W zewnętrzne uszczelnienie w postaci taśmy rozprężnej należy do wykonawców ocieplenia. Tylko dolne uszczelnienie zewnętrzne należy do montażystów okien.
SajmonTempler
19-04-2015, 18:09
Sajmon
Mnie uczyli że przy ścianie 2W zewnętrzne uszczelnienie w postaci taśmy rozprężnej należy do wykonawców ocieplenia. Tylko dolne uszczelnienie zewnętrzne należy do montażystów okien.
Jak Cię tak uczyli, to Ciebie źle uczyli. Jeżeli wykonawcy ocieplenia, ocieplają dom po osadzeniu okien, to w jakim czasie jest przyklejana taśma rozprężna która powinna się znaleźć się między ramą a węgarkiem ? Jak to zrobić dobrze ? Jeżeli masz wykonane ocieplenie z węgarkami, to przyklejenie taśmy rozprężnej do węgarków zajmie Ci 1 minutę, dalej masz 0,5 godziny czasu do wsunięcia okna w warstwę ocieplenia, wypoziomowania, wypionowania i przymocowania kotew dyblami do muru. Po rozprężeniu taśmy, masz czas na położenie pierwszej warstwy piany niskoprężnej PUR głęboko pod samym węgarkiem, a potem drugi raz płycej przy murze nośnym. Jest prosto i szczelnie, a wiec do kogo należy prawidłowe przyklejenie taśmy rozprężnej? Przy takim montażu, zbędna jest taśma paroszczelna, bo ona nic nie daje.
JarekKos
19-04-2015, 18:26
Montaż taśmy rozprężnej przy ścianie 2W powinni wykonywać ociepleniowcy w momencie klejenia styropianu lub wełny.
I od tego producenci taśm rozprężnych wymyślili rożne szerokości i grubości tych taśm aby je prawidłowo dobrać.
nikt ważny
19-04-2015, 18:50
Jarek, daj spokój. Jeszcze nie wiesz z kim masz do czynienia. Słynny Krzysztof, K49, Simon Templer i wcielenia jakich nie pamiętam
Wynalazca systemu AD, montaż w ociepleniu na jego kotwach z Tworzywa. Nie przebadanych póki co i w ogóle
Facet nawiedzonym, z jego wyliczeń wyszło nie raz, że montaż w ociepleniu na kotwach JB-D czy Knesela generuje takie straty wielokrotnie wyższe niż faktyczne koszty wydawane przez forumowiczów na ogrzewanie i nie tylko przez cały sezon
Tylko z jednym mogę się zgodzić bo reszta jego idei i obliczeń od czachy jest
Montaż w otwór okienny, w którym wykonane jest już ocieplenie z wyprowadzonymi na gotowo węgarkami to czysta przyjemność. Czy wysunięte, czy w licu, to naprawdę super sprawa, i wtedy daje się taśmę 10/2 co czoła ościeżnicy i wygląda to bardzo estetycznie
Ale to jedyna rzecz z która się zgadzam, reszta to . . . . . szkoda słów
SajmonTempler
19-04-2015, 18:57
Montaż taśmy rozprężnej przy ścianie 2W powinni wykonywać ociepleniowcy w momencie klejenia styropianu lub wełny.
A jak to robią ? Najpierw przyklejają taśmę rozprężną do ramy okiennej a potem na to przyklejają węgarek. Taśma zawsze rozpręża się nierówno więc i odległość między ramą a węgarkiem będzie nierówna. A co z otynkowaniem tego ocieplenia ? Czy tynk ma dojść tylko do taśmy rozprężnej czy dalej i jak to zamaskować ? A jak taśma jest położona głębiej, to co z tym odsłoniętym styropianem, czy też trzeba tynkować i jaki krasnoludek ma to zrobić. To może taśmę rozprężną wsuwają po wykonaniu węgarka, ale wówczas jest to upychanie jej w szczelinie i wychodzi nierówno. Kiedy jest gotowy otynkowany węgarek, to przyklejenie do niego taśmy rozprężnej zajmuje 1 minutę. Masz lepsze rozwiązanie to napisz, bo zrzucanie problemów na innych rodzi tylko następne błędy i koszty wykonania.
SajmonTempler
19-04-2015, 19:25
Jarek, daj spokój. Jeszcze nie wiesz z kim masz do czynienia. Słynny Krzysztof, K49, Simon Templer i wcielenia jakich nie pamiętam
Wynalazca systemu AD, montaż w ociepleniu na jego kotwach z Tworzywa. Nie przebadanych póki co i w ogóle
Tylko z jednym mogę się zgodzić bo reszta jego idei i obliczeń od czachy jest
Montaż w otwór okienny, w którym wykonane jest już ocieplenie z wyprowadzonymi na gotowo węgarkami to czysta przyjemność. Czy wysunięte, czy w licu, to naprawdę super sprawa, i wtedy daje się taśmę 10/2 co czoła ościeżnicy i wygląda to bardzo estetycznie
Ale to jedyna rzecz z która się zgadzam, reszta to . . . . . szkoda słów
Tworzywa wypierają stal, a tym bardziej tam gdzie stanowi ona mostki termiczne. Kotwy z tworzywa, kształtem się nie różnią od kotew blaszanych które są 20 milionach polskich okien. Podpory okienne z tworzywa są przedłużeniem muru nośnego w warstwę ocieplenia i stanowią zespół szyn po których bardzo łatwo jest przesunąć ciężkie okna z pola ościeży muru w warstwę ocieplenia. Masz obiekcje do reszty, to napisz bo przez okna ucieka 25% ciepła. Tym bardziej, że okna teraz mają ramy o szerokości 100 mm i większą powierzchnię styk, więc nie powinny być osadzane bezpośrednio w murze nośnym, bo ciepło przechodzi z powierzchni muru do powierzchni ramy. Dobrze ocieplony mur ma temperaturę pomieszczenia, a rama zawsze jest wystawiona na temperaturę zewnętrzną.
nikt ważny
19-04-2015, 19:31
cytuj tylko to co ma sens.
Wypowiedziałem sie POZYTYWNIE TYLKO o wykonaniu najpierw ocieplenia i węgarków - o niczym innym
Swoje teorie i obliczenia zostaw innym, może się nabiorą - to tak mniej więcej 1/3-2/3 tego wątku
SajmonTempler
29-04-2015, 16:01
cytuj tylko to co ma sens.
Wypowiedziałem sie POZYTYWNIE TYLKO o wykonaniu najpierw ocieplenia i węgarków - o niczym innym
Swoje teorie i obliczenia zostaw innym, może się nabiorą - to tak mniej więcej 1/3-2/3 tego wątku
To dobrze, że przynajmniej w jednym przyznajesz mi rację. Jest to wówczas proste osadzenie przeciętnego okna 2m2 w warstwie ocieplenia za 240 zł. Wszystkie inne kombinacje są droższe i nie dają gwarancji oszczędności ciepła, bo są pracochłonne i oparte o stalowe mostki termiczne. To jest Twoja teoria, aby w każde okno pchać 3 kg stali i bandażować je jeszcze folią w montażu takiego okna w murze nośnym za 550 zł. Inni może się nabiorą.
chemical
12-06-2015, 06:26
Zdecydowałem się definitywnie na montaż na kotwach metalowych w warstwie ocieplenia (koledze SajmonTempler z góry dziękuję za komentarz, będzie zbyteczny) z zastosowaniem taśm paroszczelnych i paroprzepuszczalnych.
Termoizolację planuję na wiosnę i zastanawiam się jak to zrobić najlepiej ?
Czy zrobić teraz tylko montaż na kotwach (bez piankowania, taśm i itd.) a resztę wykonać tuż przed robieniem elewacji.
Czy też obłożyć otwór okienny styropianem grubości 10-12cm i już teraz wykleić to taśmami i zapianować, a resztę zrobić przy elewacji ?
Czyli coś jak tu : https://www.youtube.com/watch?v=jJRQsDfT-08
Witam
Zdecydowałem się definitywnie na montaż na kotwach metalowych w warstwie ocieplenia (koledze SajmonTempler z góry dziękuję za komentarz, będzie zbyteczny) z zastosowaniem taśm paroszczelnych i paroprzepuszczalnych.
Termoizolację planuję na wiosnę i zastanawiam się jak to zrobić najlepiej ?
Czy zrobić teraz tylko montaż na kotwach (bez piankowania, taśm i itd.) a resztę wykonać tuż przed robieniem elewacji.
Czy też obłożyć otwór okienny styropianem grubości 10-12cm i już teraz wykleić to taśmami i zapianować, a resztę zrobić przy elewacji ?
Czyli coś jak tu : https://www.youtube.com/watch?v=jJRQsDfT-08
Jeżeli masz tak odległy termin na wykonanie elewacji to lepiej zamocować tylko mechanicznie ewentualnie uszczelnić tymczasowo - aby np. robić jakieś prace w środku. Pamiętaj, że styropian też nie jest UV odporny więc ... lepiej go jak najszybciej tynkować.
Pozdrawiam
chemical
12-06-2015, 22:28
Wolałbym zrobić tylko mechanicznie - o to wlasnie chodzi, ze chce ruszyć z hydrauliką i elektryką, a bez okien ani rusz.
A czy nie będzie kłopotu pozniej z wyklejeniem tasmy wewnętrznej ? Z zewnątrzną taśmą jakoś sobie poradze.
Czy termoizolację wokół danego okna robić z jednego klocka styropianu grubości docelowej tj. 30cm, z którego wyciąć odpowiedniej wielkości kawałki i obłożył ościeżnice, czy raczej zastosować 2 płyty, np. 10cm i po wyklejeniu taśm 20cm ?
nikt ważny
12-06-2015, 23:44
Moim zdaniem opaskę wystarczy wykonać szerokości np. 10 cm al wystająca od lica muru tyle ile wysunięte jest okno. czyli płaszczyzna opaski ma być na równo z płaszczyzna okna.
I kolejna uwaga, robiąc opaski wokół okna po co stosować folie paroprzepuszczalne? Wystarczy kupić taśmę rozprężną np. 15/10 by wypełniła tą przestrzeń i może pozostać do czasu wykonania ocieplenia i dalszych działań, choćby i kilka lat gdyż UV nie powoduje jej erozji. Przy takim rozwiązaniu już tylko chwila by mieć całość z głowy, po rozprężeniu się taśmy wypełnić przestrzeń pianą i zapomnieć o temacie, później (lub od razu) przykleić folie paroszczelne do muru
Folie wewnętrzne bez problemu przykleisz w każdym momencie realizowania Inwestycji, jest tylko warunek, wnęka okienna ma być równa, bez zagłębień (np. wpusty pustaków)
chemical
13-06-2015, 08:44
Dzięki wielkie za cenne wskazówki.
Aby to usystematyzować popełniłem uproszczony szkic z oznaczonymi pozycjami, które są wykonywane kolejno.
Proszę o komentarz.
Czy czegoś jeszcze tu brakuje ?
320546
1. wyrównananie muru
2. przykelejenie klocka styropianu wokół otworu okiennego szerokość ~10cm, grubość ~10cm (licuje się z ramą okna z zewnątrz)
3. montaż mechaniczny kotew (brak na szkicu, nie chciałem zaciemniać)
4. wklejenie taśmy rozprężnej 15/10 (paroprzepuszczalnej) wokół ramy okiennej
5. montaż okna
6. wypełnienie pianą od wewnątrz
7 wklejenie taśmy paroszczelnej od wewnątrz, na zagruntowanym i równym murze
8 montaż parapetu wewnątrznego na kleju (drewno lub agglomarmur)
i tu pytanie, w związku z zatosowaniem taśmy 15/10 (10mm na rozprężenie?) czy dobrze pojmuje, że między oknem o otworem okiennym (ościeżą)
powinno być max 10mm szczeliny ale wtedy parapetu nie da się zamontować pod ramę okienną, a tylko dosunąć do ramy ? tak jak na szkicu
9. uszczelnienie silikonem parapetu i okna
10. wykonanie właściwej termoizolacji ściany z węgarkami z boków i u góry na ramę
11. montaż parapetu zewnętrznego na kleju do styropianu pod ramę okienną
czy też pokusić się o montaż wyżej do ramy i uszczelniać to silikonem dekarskim lub coś w tym rodzaju ?
12. ewentualny montaż rolety
nikt ważny
13-06-2015, 08:53
jejku, pozazdrościć wolnego czasu i cierpliwości w rysowaniu ;)
Jest OK zakładając że nie będziesz miał listew podparapetowych
Jak będziesz miał sama idea się nie zmieni, tylko położenie folii pod oknem
chemical
13-06-2015, 09:16
eee tam - jak się ma trochę wprawy, to szybko idzie, jak ze wszystkim...
poprawiłem szkic, folia od wewnątrz wklejona pod oknem
Niepokoi mnie jedna rzecz przy tych taśmach, otwory okienne nie są idealnie równe (no chyba, że sobie wcześniej wytynkuje na 0)
Może się okazać, że w niektórych miejscach po rozprężeniu taśmy, dalej pozostaną kilku mm szczeliny.
Czy nie lepiej zrobić to troszkę inaczej tj. na sam wpierw montaż mechaniczny okna na kotwach, a później wyklejenie taśmy rozprężnej wokół ramy i szybkie doklejenie tych klocków styropianu na styk z taśmą ? nie mam pojęcia jak szybko taka taśma się rozpręża.
Przy takim podejciu wszystko mógłbym zotawić na jesień lub wiosnę w zależności kiedy uda się wejść izolacją. Jak na razie to pasmo opóźnień z winy dostawców i podwykonawców :)
Na szkicu nie widać, z dołu trochę taśmę cofnęłem, tak aby muc parapet zewn. zaczepić.
podrawiam
finlandia
13-06-2015, 09:32
"Patentem" na wolne rozprężanie taśmy jest jej schłodzenie, np. w przenośnej lodówce. Mocno ściśnięte taśmy w temp. do 5-10 st. potrafią się rozprężać po kilka/kilkanaście godzin, ale w warunkach takich jak teraz to myślę że i w pół godziny rozejdą się na maksa.
nikt ważny
13-06-2015, 09:44
możesz być spokojny, pewne nierówności styropianu taśma spokojnie wypełni, poszukaj w sieci zdjęć z takich montaży i się uspokoisz.
Najpierw kleisz styropian, dopiero później przyklejasz taśmę rozprężną do okna, inaczej nie masz szans zrobić to zanim taśma się rozpręży.
Nawet trzymanie jej w lodówce turystycznej na montażu (mam taką na prąd zawsze ze sobą latem) przy tych temperaturach opóźni rozprężenie o mak 15-20 minut.
Dopiero po całkowitym rozprężeniu się taśmy dajesz pianę
chemical
13-06-2015, 15:52
Jestem po spotkaniu z tynkarzem (wrażenie jeśli chodzi o fachowość bardzo pozytywne). Mówił, że wiele razy już poprawiał tkz. ciepłe montaże (co mnie nie dziwi w mojej krainie). Zwrócił uwagę na 2 kwestie, z jego punktu widzenia (tynki) okna nie powinienem wypuszczać za daleko, a zrobić to na równo z murem.
Druga sprawa to zatosować taśmy, które mają dobry klej koniecznie na całej powierzchni a nie tylko cienkie paski po bokach, uzasadnił to tym, że okno pracuje i tynk, który zakryje nieodpowiednio wklejone taśmy będzie pękał - kwestia czasu.
Jeśli okno wysunę dalej w ocieplenie to w grę wchodzi droższe wykończenie szpalety, odpowiednimi płytami G-K.
Czy możecie polecić odpowiednie taśmy ? Ew. jaki klej wchodzi w rachubę ?
nikt ważny
13-06-2015, 18:43
No cóż.... ma rację. Niby każda firma ma w swojej ofercie "ciepły montaż" ale nie każda potrafi go wykonać. Zwłaszcza, że już dało się zauważyć walkę o klienta ceną i efekty są już widoczne.
Ja używam SP025 Illbrucka, piany także Illbrucka, folii także Illbrucka :) ale bez butylu
Sorki za reklamę tej marki ale wśród wszystkich dostępnych na rynku mimo że trochę drożej, ale komfort użytkowania i oszczędność czasu przeogromna. Unikam taśm z butylem, wolę kleić bo można to wykonać dokładniej i... .ale to już tajemnica firmowa :)
Nie do konca jestem przekonany by dokładnie opisywac co i jak należałoby zrobić bo nie dość że nikt tego nie doceni to i tak zaraz znajdą się lepsi specjaliści
Więc może tylko powiem, że połowa sukcesu to:
- dobrze dopasowany wymiar okna do wielkości otworu
- przy kilku oknach takim samym wymiarze okna powtarzalność wymiarów otworów
- równa wnęka okienna
- zastosowanie odpowiedniej szerokości folii.
- reszta niech pozostanie tajemnicą :)
Nie do konca jestem przekonany by dokładnie opisywac co i jak należałoby zrobić bo nie dość że nikt tego nie doceni to i tak zaraz znajdą się lepsi specjaliści
"Specjalistami" to akurat nie ma się co przejmować. A czasem warto opisać nieco bardziej szczegółowo montaż, bo to zwyczajnie wskazówka i podpowiedź dla sobieradków. Myślę, że w sporej części, to co chodzi po głowie Panu "chemical" całkiem ładnie zrobili koledzy w Kobiórze, może warto zajrzeć i pójść tym tropem?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin