PDA

Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?



Strony : 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

bwojtek
14-07-2011, 15:20
Czy przy montażu w warstwie ocieplenia dałoby się zastosować "ciepły parapet" Illbrucka ?
Przy montażu w warstwie ocieplenia na konsolach nie można zastosować "ciepłego parapetu" i byłoby to zresztą bezsensowne. Przy częściowym wysunięciu lub "kombinowanym podparciu" jest to możliwe. Nie wiem tylko czy "kombinacje" + koszt "ciepłego parapetu" nie będą droższe niż systemowe konsole.

Krzysztof49
14-07-2011, 15:44
Ciepły parapet jest rozwiązaniem bardzo dobrym. Tylko niemożliwe jest ustawienie okna typu FIX, trzyszybowego, na uformowanej listwie progowej. Brak także możliwości regulacji poziomu, oraz trzeba uwzględnić podbicie parapetu o 7 cm.

HenoK
14-07-2011, 17:06
Ciepły parapet jest rozwiązaniem bardzo dobrym. Tylko niemożliwe jest ustawienie okna typu FIX, trzyszybowego, na uformowanej listwie progowej. Brak także możliwości regulacji poziomu, oraz trzeba uwzględnić podbicie parapetu o 7 cm.
Z tego co wiem, to kształtka styropianowa jest dopasowana do profilu okiennego (są różne wersje "ciepłego parapetu").
Reguluje się już położenie - wysokość i poziom samego progu. Jeżeli jest on dokładnie wypoziomowany, to nie ma potrzeby dalszej regulacji.

grzeniu666
14-07-2011, 17:42
...Nie wiem tylko czy "kombinacje" + koszt "ciepłego parapetu" nie będą droższe niż systemowe konsole.

Wydaje mi się że (o dziwo) ciepły parapet ma całkiem znośną cenę (ca. 40zł/mb?). Większe wątpliwości mam do trwałości EPSa w czasie. Wydaje mi się że XPS byłby lepszy (zakładając że potrafimy wyciąć taką kształtkę). Jak uważacie?

Jakie warianty tego parapetu są dostępne (jakiś link?)? Widziałem tylko kształtkę "okienną" i "balkonową".

Krzysztof, dlaczego fixa nie ułożysz na tym parapecie? Ma chyba takie same rowki jak nie-fix (dostosowane do kotw)?

autorus
14-07-2011, 17:48
Znalazłem coś takiego:

http://oknotest.pl/1/news/artykuly/cieply-parapet-illbrucka-na-budowie.php

T12345T
14-07-2011, 20:18
Znalazłem coś takiego:

http://oknotest.pl/1/news/artykuly/cieply-parapet-illbrucka-na-budowie.php

Można też wyczytać co nieco i w tych artykułach:

Królik w termosie (http://oknotest.pl/1/news/artykuly/krolik-w-termosie.php)
Wieści z termosu (http://oknotest.pl/1/news/artykuly/wiesci-z-termosu.php)
Montaż ciepłego parapetu (http://oknotest.pl/1/news/artykuly/illbruck_montaz_cieplego_parapetu.php)

Krzysztof49
14-07-2011, 20:27
Parapet z EPS, to nie wiadomo czy takowy jest produkowany. Natomiast z XPS jest robiony z myślą o murach jedno warstwowych. Podparcie go na wypuszczonych cegłach, jest dobre ale trudne do wykonania, z racji potrzeby wcięcia się w mur nośny, który stanowi ciąg np. pustaków ceramicznych. Także wypoziomowanie go nie jest sprawą prostą. W trakcie uciskania go na zaprawie, sprężynuje, i efekt jest problematyczny. Ustawione na nim okno trudno wypoziomować, bo podkładki wciskają się w uformowaną listwę listwę progową. Myślałem o fixach trzyszybowych. Jest to ciężar ogromny, nie ma miejsca na chwyt, przez co cały parapet jest zrujnowany.

autorus
14-07-2011, 20:30
Jeszcze dodam do mojego poprzedniego wpisu (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4802584&viewfull=1#post4802584)taki przekrój:
https://lh5.googleusercontent.com/mXcCY9Tm_q_jI1v4h11l3hkw_MkCS_Bo_vXezxe2wKH1l2ggQe Ju3F4cPLY8_brVQitvbonY0g3xw8NHaFJb5D86Fmf-SlmfjDk410Y0h4tlbCKilYIuMFr2vQ
Jak panowie uważacie, ja nie widzę wad (poza koniecznością dokładnego wykonania, dla mnie nie kłopot). Kotwy "zwykłe" na boki i górę zagęszczone do sam nie wiem 30, 40cm ?.

Czy nie uważacie że lepiej aby ten "ciepły parapet" był z XPSa? Kiedyś w MS u mnie w mieście oglądałem ten wynalazek, ale nie zwróciłem uwagi na ile twarde ten styro.

Co do taśm, tu chyba płacisz w dużej części za "gotowość" systemu (gotowe pasy z klejem osobno na krawędziach). Raczej jakby montażyści mieli się z tym bawić "ręcznie" z membrany, usługa byłaby droższa niż oszczęgność na materiale.

Sposób kolegi do mnie przemawia :) Ja będę miał ocieplenie 30cm wiec nawet jak wysunę dolną cześć pod oknem i tak zostanie tam powyżej 23cm.

HenoK
14-07-2011, 21:32
Sposób kolegi do mnie przemawia :) Ja będę miał ocieplenie 30cm wiec nawet jak wysunę dolną cześć pod oknem i tak zostanie tam powyżej 23cm.
Prawdę mówiąc nie pamiętałem, że ktoś już wcześniej pokazywał ten "ciepły parapet".
Moim zdaniem jest to jak najbardziej poprawne rozwiązanie.
Przy ścianie z bloczków wapienno piaskowych można ten dodatkowy element wykonać jako wylewany element betonowy, w razie potrzeby zbrojony.
Można to spokojnie wykonać z wystarczającą dokładnością i w razie potrzeby z odpowiednim wyprzedzeniem, podobnie jak przygotowanie ościeży całego otworu.
Przy ścianach z "ciepłych" materiałów można tą "wylewkę" wykonać np. z perlitobetonu.

Krzysztof49
14-07-2011, 21:37
Okna są ciężkie, energooszczędne trzyszybowe bardzo, dlatego powinno się je stawiać w ościeżach i tylko przesuwać do miejsca montażu, a nie dźwigać. Na nic innego nie powinno być czasu, ani siły. Listwa progowa powinna być związana z ramą okienną a nie parapetem. Jeżeli okno jest dobrze spasowane z ościeżą to nie ma miejsca na manewry z ciężarem. Dobre spasowanie to prostsze i tańsze otynkowanie ościeży.

HenoK
14-07-2011, 21:46
Parapet z EPS, to nie wiadomo czy takowy jest produkowany. Natomiast z XPS jest robiony z myślą o murach jedno warstwowych. Podparcie go na wypuszczonych cegłach, jest dobre ale trudne do wykonania, z racji potrzeby wcięcia się w mur nośny, który stanowi ciąg np. pustaków ceramicznych. Także wypoziomowanie go nie jest sprawą prostą. W trakcie uciskania go na zaprawie, sprężynuje, i efekt jest problematyczny. Ustawione na nim okno trudno wypoziomować, bo podkładki wciskają się w uformowaną listwę listwę progową. Myślałem o fixach trzyszybowych. Jest to ciężar ogromny, nie ma miejsca na chwyt, przez co cały parapet jest zrujnowany.
Piszą o kształtce styropianowej, więc pewnie jest to EPS, tylko o odpowiedniej twardości i wytrzymałości. Poza tym sam próg jest dodatkowo zazbrojony:
http://oknotest.pl/images/obrazy-abc-art/mocowanie-parapetu-zewnetrznego-do-cieplego-parapetu.jpg

jareko
14-07-2011, 22:36
Do takiej roboty z fixa wyjmuje sie szybę. To nie problem lub inaczej to nie powinien być problem dla średnio zaawansowanej ekipy montażowej

bwojtek
14-07-2011, 22:48
Obawiam się, że dyskusja z Krzysztof49 zaczyna mijać się z celem. Nie ma praktyki, jest w branży przypadkowo, ale on po prost wie. I wszelkie prośby o namacalne dowody są zbędne...
Szkoda, że nie odniósł się merytorycznie do moich uwag na temat zdjęć z montażu :(

jareko
15-07-2011, 07:50
bwojtku - my tradycjonaliści jesteśmy i zacofani w dodatku ;) nie znamy się na rzeczy więc.... masz rację, polemika mija się z celem.

Krzysztof49
15-07-2011, 08:53
Ja cały czas piszę, że systemy JB-D i Fentech są pracochłonne, skomplikowane i zimne bo stalowe, przez co nie idą w parze z oknami energooszczędnymi. A Wy mi odpowiadacie, że na zdjęciu widać szczelinę między parapetem a ramą okienną. To jest rozmowa gęsi z prośiakiem. Jak jest szczelina to przyjdzie czas na silikon. Trzeba spytać parapet i ramę dlaczego tak wyszło.

jareko
15-07-2011, 09:05
.... A Wy mi odpowiadacie, że na zdjęciu widać szczelinę między parapetem a ramą okienną. To jest rozmowa gęsi z prośiakiem. Jak jest szczelina to przyjdzie czas na silikon. Trzeba spytać parapet i ramę dlaczego tak wyszło.no właśnie dlaczego tak wyszło i dlaczego sądzisz że silikon załatwi sprawę ? Później będzie tak jak na zdjęciu i o ile klient sie kapnie zanim wykończy mieszkanie na tip top będzie jeszcze szansa naprawić a jak już wykońacy chałupę ? Jasne, silikon załatwi sprawę, zwłaszcza to drugie zdjęcie jest ciekawe :) pewnie silikon także tam załatwił sprawę. A później klient płaci za poprawianie po innych
Echhh.... i po co z laikiem rozmawiać ?
A ja cały czas proszę Krzysztofie o jakikolwiek dowód na to, że stal jest zimna - poza oczywisty że łatwo przewodzi ciepło/zimno
Pokaż nam choć JEDNO zdjęcie termowizyjne na którym widać stalowa kotwę
Choć JEDNO :)

Krzysztof49
15-07-2011, 10:45
Bardzo ciekawe zdjęcia wewnętrzne. Oba podobne. Widać kształtownik w ramie okiennej, ale dobrze odizolowany. Natomiast bardzo zimne jest połączenie rama - parapet, gdzie są metalowe podpory, a w drugim nawet są wyraźne trzy miejsca wychłodzenia. A co tam jest to nie wiemy. Może ktoś zostawił dodatkowe kawałki stali. Przedobrzył montaż. Nawet w szpitalach przy stole operacyjnym, to się zdarza. Brak wiedzy najważniejszej, jaka jest temperatura na zewnątrz. Dobrze zrobiony dół na podporach okiennych z tworzywa, z listwą progową z tworzywa, oraz pianką pod parapetem zewnętrznym, nigdy nie da takiego wychłodzenia, jak jest na zdjęciu. Będzie jednolity kolor ramy, ale ten jaśniejszy, a więc cieplejszy. Jest o co walczyć. O małe pieniądze wyrzucone w ocieplenie klimatu.

Rama okienna jest najzimniejszą częścią okna. Z załączonych zdjęć wynika jednoznacznie, że pod nią jest jeszcze coś zimniejszego o 4-5 stopnie. Solidne ciężkie konsole, trzeba dodatkowo izolować. Taka propozycja na tym forum padła. Kosmetyczna odrobina silikonu w oknie z podporami okiennymi AD, to pikuś wobec zimnego montażu w przytoczonych zdjęciach. Trzeba uwalić tego inwestora w rękę, rozpruć parapet zewnętrzny i poprawić, a nie pokazywać zdjęcia na całą Polskę, że konsol nie widać. Ale zimno widać, a to tylko się liczy w czasie 50 lat.

jareko
15-07-2011, 16:32
a widzisz, widać, że pleciesz bez sensu. Tam nie ma żadnych kotew tylko ekipa "zaoszczędziła" na pianie
Jakże fajnie przetestować Twoją wiedzę :)

Krzysztof49
15-07-2011, 21:32
A ja cały czas proszę Krzysztofie o jakikolwiek dowód na to, że stal jest zimna - poza oczywisty że łatwo przewodzi ciepło/zimno
Pokaż nam choć JEDNO zdjęcie termowizyjne na którym widać stalowa kotwę
Choć JEDNO :) Panowie, nie odwracajcie kota ogonem. Tam są poważniejsze błędy. Tam nie ma listwy progowej okna, dlatego zimno przechodzi bezpośrednio z płaskowników podporowych konsol na ramę okienną od dołu. Gdyby ona była, temperatura na pewno byłaby wyższa o 2-3 stopnie. To jest błąd montażowy. W systemach JB-D i Fentech jest możliwość podniesienia płaskowników podporowych na śrubach regulacyjnych M10 do poziomu parapetu, i zrezygnowania z listwy podporowej. A to jest podstawowy błąd, a nie że montażyści zaoszczędzili pianki. Jeżeli by tam nie było pianki, to byłaby pusta zamknięta przestrzeń, o temperaturze ramy okiennej, a tam jest temperatura niższa o 4-5 stopnie od ramy. Tam może i jest brak pianki wokół tego żelastwa, ale głównie nie ma listwy progowej. Gdyby była to to zimno było by 3 cm niżej, i nie oddziaływałoby tak na ramę.

jareko
15-07-2011, 22:31
Pogrążasz sie w tych swoich dywagacjach na temat tych zdjęć. Jest i listwa podparapetówa jest wszystko niby jak trzeba tylko nie ma ani grama piany. Montaż w licu muru bez żadnych kotew ani JBD ani innych. Lepiej byś naprawdę czasem ugryzł sie w język bo wypisujesz już totalne bzdury aż czytać szkoda

Krzysztof49
16-07-2011, 10:18
A ja cały czas proszę Krzysztofie o jakikolwiek dowód na to, że stal jest zimna - poza oczywisty że łatwo przewodzi ciepło/zimno
Pokaż nam choć JEDNO zdjęcie termowizyjne na którym widać stalowa kotwę
Choć JEDNO :) Temat tego forum: montaż okien w warstwie ocieplenia. Stal ŁATWO PRZEWODZI CIEPŁO/ZIMNO, po czym w systemie JB-D i Fentech (z blachy 2mm) łączy się ocieplony mur z ramą okna. Przytoczone są zdjęcia. Na moje wskazanie błędów montażowych, pada stwierdzenie że ekipa nie zapiankowała ramy. Gdzie jest prawda? A prawda będzie wtedy, kiedy dwa takie same okna w jednym pokoju, jedno będzie w systemie JB-D, drugie w AD. Dla kogo to będzie gwóźdź do trumny? Właśnie w informacjach TV podali o podwyżce cen gazu o 7%, obowiązującej do końca roku. W przyszłym powtórka. Itd.......

jareko
16-07-2011, 13:43
Czy ty nie umiesz czytać ? Poprawiałem montaż po innych stąd wiem zaś od ciebie wymagam zdjęcia na którym widać JBD w termowizji. Ale nie doczekam sie bo przy prawidłowym montażu jest to niemożliwe. Dlaczego ? Bo dolna łotwa styka sie tylko z listwa i całkowicie jest ocieplona. Boczne kotwy ze wzmocnieniem profila mają styczność prze dwa samonawierćty średnicy 4-5 mm a sama kotwa też jest dokładnie ocieplona. Itd itd itd marketingowiec może z ciebie dobry ale techniczny to ty nie jestes-niestety-niestety bo polemiki na argumenty z tobą nie ma

blokno
16-07-2011, 14:19
Temat tego forum: montaż okien w warstwie ocieplenia. Stal ŁATWO PRZEWODZI CIEPŁO/ZIMNO, po czym w systemie JB-D i Fentech (z blachy 2mm) łączy się ocieplony mur z ramą okna. Przytoczone są zdjęcia. Na moje wskazanie błędów montażowych, pada stwierdzenie że ekipa nie zapiankowała ramy. Gdzie jest prawda? A prawda będzie wtedy, kiedy dwa takie same okna w jednym pokoju, jedno będzie w systemie JB-D, drugie w AD. Dla kogo to będzie gwóźdź do trumny? Właśnie w informacjach TV podali o podwyżce cen gazu o 7%, obowiązującej do końca roku. W przyszłym powtórka. Itd.......

Panowie, umówcie sie na kawę, piwo, colę i pogadajcie sobie na luzie - moze wzajemnie na tym skorzystacie, bez konieczności absorbowania innych.

A do Krzysztof49: czy ty rozumiesz, że Twojego systemu AD - NIE WOLNO stosować do montażu czegokolwiek, bo te kotwy czy podpory NIE MAJĄ dopuszczenia do stosowania w budownictwie? Idea pewnie słuszna, ale rozmowa o stosowaniu tego systemu w praktyce dzisiaj zupełnie czcza. pzdr

jareko
16-07-2011, 14:25
Blokno-niestety trzeba prostować głupoty jakie tu wypisują niektórzy. Wyobraź sobie taka sytuację ze po lekturze wypowiedzi Krzysztofa ktoś zamontuje okno bez kotew bo to stal i przemąrzać będzie a każdy wie ze montaż bez kotew jest NIEPRAWIDŁOWY

Krzysztof49
17-07-2011, 15:28
Panowie, do końca roku będzie aprobata ITB, ale to będzie tylko papier, który nie zmieni parametrów podpory. Będzie wykonana z tego samego materiału, będzie mieć gwarancje nośności 100 kg, i w badaniach niszczących ulegnie 250 kg. Ale co bumaga to bumaga. A teraz pytanie techniczne. Do czego służy taśma paroprzepuszczalna, przyklejona do zewnętrznej części ramy? I jak to zrobić, kiedy musi być węgarek ?

jareko
17-07-2011, 19:48
Poczytaj. Pooglądaj filmy. Pooglądaj zdjęcia. Doucz się zwłaszcza w temacie rozwiązań stosowanych przy ocieplaniu domów. Zdradzę ci tylko ze przy ścianie 2W węgarek powinien wystapić zawsze

Krzysztof49
17-07-2011, 22:08
Według Was, ja jestem tylko marketingowcem, od spraw technicznych i doradztwa Wy. Na forum pytam się jak to rozwiązać?

blokno
19-07-2011, 08:01
Panowie, do końca roku będzie aprobata ITB, ale to będzie tylko papier, który nie zmieni parametrów podpory. Będzie wykonana z tego samego materiału, będzie mieć gwarancje nośności 100 kg, i w badaniach niszczących ulegnie 250 kg. Ale co bumaga to bumaga. A teraz pytanie techniczne. Do czego służy taśma paroprzepuszczalna, przyklejona do zewnętrznej części ramy? I jak to zrobić, kiedy musi być węgarek ?

To nie jest kwestia "bumagi" tylko potwierdzenia przez niezależne laboratorium, że te twoje podpory taką własnie nośność osiągają. I pewnie to rozumiesz... :-) A co do pytań o poprawny montaż, to polecam Poradnik VBH (http://aktywneokna.blokno.net/#1461)- na razie najlepszy z jakim się u nas spotkałem. pzdr

Krzysztof49
19-07-2011, 09:10
ITB nie przeprowadza badań. Opiera się na badaniach zewnętrznych. Uważasz, że jak producent daje gwarancje, to kłamie? Byłby spalony na rynku przy pierwszej awarii. Zadałem pytanie na forum do najlepszych doradców i praktyków. Do czego służy taśma paroprzepuszczalna przyklejona do zewnętrznej części ramy, i jak to zrobić kiedy musi być węgarek?

jareko
19-07-2011, 09:28
węgarka nie robi się z jednego kawałka styropianu a dalej pomyśl, podpowiedz skoro nie jesteś tylko marketingowcem ;)
Oczywiście cały czas mówimy o ścianie 2W

autorus
19-07-2011, 09:53
dzis otrzymałem wycenę ciepłych parapetów, i to wygląda następująco:

blok podparapetowy okienny 1200 biały 75,56 netto
blok podparapetowy drzwiowy 1200 mm biały 84,77 netto

I to z jakimiś rabatami już.

Krzysztof49
19-07-2011, 12:01
węgarka nie robi się z jednego kawałka styropianu a dalej pomyśl, podpowiedz skoro nie jesteś tylko marketingowcem ;)
Oczywiście cały czas mówimy o ścianie 2W To wszystko wiem. Tylko jak i gdzie wyprowadzić taśmę paroprzepuszczalną przyklejoną do ramy?

Brass
19-07-2011, 14:35
W przypadku występowania węgarków, nie stosuje się foli paroprzepuszczalnej, tylko rozprężne taśmy butylowe.

jareko
19-07-2011, 14:49
To jest jedynie słuszna odpowiedź. Inne działania mijają sie z celem choć można sobie komplikować życie i w zależności jak jest robione ocieplenie dać np. na pierwsza warstwe styropianu-dać pod doklejany węgarek. Wprost sposobu zamontowania folii podać nie sposób.

Krzysztof49
19-07-2011, 21:04
Rozumie, że jak jest węgarek ze styropianu, to musi być otynkowany z naklejoną taśmą rozprężną. A jeżeli jest węgarek z wełny mineralnej, to jak tą taśmę ułożyć?

T12345T
19-07-2011, 23:55
Rozumie, że jak jest węgarek ze styropianu, to musi być otynkowany z naklejoną taśmą rozprężną. A jeżeli jest węgarek z wełny mineralnej, to jak tą taśmę ułożyć?

Panie Krzysztofie, daj już Waść spokój!!!
Prawidłowy sposób aplikacji taśmy rozprężnej polega na jej przyklejaniu do ramy okna, tak by rozprężała się w kierunku węgarka!!!
Klejenie taśmy do węgarka, (choć wygodne), to montażowy skrót (tzw. knyf). Możliwy jedynie po odpowiednim przygotowaniu wewnętrznej płaszczyzny węgarka, bowiem klejenie taśmy rozprężnej do "gołego" styropianu jest nie wskazane ze względu na reakcje w jakie może wchodzić klej na taśmie z polistyrenem.
Przyklej więc Krzysztofie prawidłowo taśmę rozprężną i nie zadawaj głupich pytań co zrobić jak węgarek z wełny, a jeśli w głowie się Tobie to nie mieści to odpowiednie zdjęcia "knyfa" i "wełny" znajdziesz w tej galerii http://oknotest.pl/1/bledy_montazu_okien_pcv/prawidlowe-uszczelnienie-od-strony-wegarka.php

Krzysztof49
20-07-2011, 10:29
A mylisz się Waszmość ! Jeżeli naklei się taśmę na okno, to nie zdąży się z obrabianiem i przyklejaniem węgarka styropianowego, nie wspominając, że surowy niezabezpieczony styropian idzie na taśmę rozprężną, która nie daje czasu do namysłu. Na tym forum padło, że płytę węgarkową trzeba przytrzymać 10 minut, żeby dobrze związała się z ociepleniem? A jak będzie wyglądać ta krawędź: trzeba ją zatynkować, a tynk nie powinien dochodzić do ramy okiennej. Precyzja zegarmistrzowska, a przez to kosztowna. A teraz według systemu AD: Spokojnie, dokładnie otynkowany jest cały węgarek, więc zabezpieczony i ładny, naklejona taśma rozprężna (5 min) stawia się okno na podporach okiennych, i dosuwa do zderzaka. Po spionowaniu, daje się po jednym dyblu w narożnych kotwach, potem łyżką można podnieść i wypoziomować podkładkami (15 min). Założona szczelina to 1 cm i czas 20 min. Całość osadzenia okna, samej robocizny to cena 20-25 zł. Cudów nie ma, ale są wydumane procesy, więc drogie bo nie standardowe. Prześpij się Waszmość i przemyśl.

jareko
20-07-2011, 10:57
naprawdę temat jak o Regulusach ;)

HenoK
20-07-2011, 11:56
A teraz według systemu AD: Spokojnie, dokładnie otynkowany jest cały węgarek, więc zabezpieczony i ładny, naklejona taśma rozprężna (5 min) stawia się okno na podporach okiennych, i dosuwa do zderzaka. Po spionowaniu, daje się po jednym dyblu w narożnych kotwach, potem łyżką można podnieść i wypoziomować podkładkami (15 min). Założona szczelina to 1 cm i czas 20 min. Całość osadzenia okna, samej robocizny to cena 20-25 zł. Cudów nie ma, ale są wydumane procesy, więc drogie bo nie standardowe. Prześpij się Waszmość i przemyśl.
To nic innego nie pozostaje, jak pogratulować znakomitego interesu.
Koszt montażu jednego okna wychodzi 25zł. Dolicz do tego zysk 25zł i możesz oferować usługę montażu za 50zł od okna nieźle na tym zarabiając.
Nawet kilkanaście okien w domu jednorodzinnym zajmie Ci wraz z dojazdem nie więcej niż 8h.
Przy takiej cenie klientów pewnie Ci nie zabraknie. Gorzej będzie, jak przyjdzie jeździć na reklamacje :(.

jareko
20-07-2011, 12:06
oj nie, zapominałeś o koszcie materiału, zapewne na jedno okno 5 zeta więc spoko, Krzysztof wyżyje, by zminimalizować koszty montażyści mogą przecież jeździć na budowy rowerem ;) zamiast kontaktu z klientem przez komórkę można przecież wysyłać znaki dymne ;) itd itd
Dajmy już mu spokój wszak sam napisał na poprzedniej stronie:
Ja się montażem nie zajmuję. Jestem w branży przypadkowo.
oraz
Byłem obecny przy osadzaniu kilkuset okien.

T12345T
20-07-2011, 12:35
A mylisz się Waszmość ! Jeżeli naklei się taśmę na okno, to nie zdąży się z obrabianiem i przyklejaniem węgarka styropianowego, nie wspominając, że surowy niezabezpieczony styropian idzie na taśmę rozprężną, która nie daje czasu do namysłu.

Panie Krzysztofie, tak naprawdę, to taśmy rozprężne (były) są pomysłem na uszczelnianie szczelin dylatacyjnych w ścianach typu 3 W, w których warstwa osłonowa jest na przykład z klinkieru. Miałem okazję rozmawiać z producentami taśm i większość z nich dla ścian 2W zaleca wklejanie jej po zakończeniu robót tynkarskich na elewacji. Obrazowo mówiąc. Montuje Pan okno w otworze w takiej pozycji, aby pomiędzy ramą, a przyszłym dociepleniem pozostała odpowiedniej szerokości szczelina dylatacyjna. Wykonuje Pan roboty dociepleniowe, potem siatka, klej, a nawet tynk i dopiero taśma rozprężna. Ja oczywiście rozumiem, że to bardziej upierdliwe niż "kleić do węgarka i dostawić okno", ale... zalecenia, to zalecenia. Są wykonalne, bo sam sprawdzałem:-). Zachowując taką kolejność nic się nie ubrudzi i o żadnym zegarmistrzostwie też mówić nie można. Zwykła czynność, może nieco bardziej mozolna w wykonaniu, dlatego cena do uzgodnienia:-).

Nie neguję, że można również założyć taśmy rozprężne w sposób, który jest Panu bliski, choć ze względu na kolejność i powszechny sposób prowadzenia robót w nowopowstających obiektach mieszkaniowych szanse na jego zastosowanie są raczej nikłe. To dobry sposób przy wymianach okien, to fakt. Pozwalam sobie również zauważyć, że w przeciwieństwie do kija, okno ma cztery końce:-). Większość tego, co w tym wątku wcześniej napisano dotyczy jakby tylko trzech z nich, czyli góry i boków okna. Moim zdaniem newralgicznym i podstawowym problemem związanym z montażem okien, niezależnie od tego czy w licu ściany, czy też w warstwie docieplenia jest prawidłowe rozwiązanie uszczelnienia części progowej, bo jeśli od okna "wieje", to najczęściej dołem.

Rozumiem Pańską skłonność do reklamy własnego pomysłu i produktu. Moim zdaniem nie jest on jeszcze doskonały i dość łatwo wypunktować jego słabe strony w porównaniu do produktów konkurencyjnych. Podnoszona przez Pana wcześniej jako najważniejsza zaleta systemu AD niższa niż przy produktach ze stali przewodność cieplna konsoli dolnych wykonanych z PVC, to fakt (choć nieobliczony), co nie zmienia mojego zdania, że jego znaczenie choćby dla wartości przenikalności cieplnej okien zabudowanych w obiekcie pasywnym jest marginalne. Innych zalet jakoś niewiele, bo trudno uznać za zaletę podporę okienną, która nie jest mechanicznie połączona z oknem, a nie jest, bo jak inaczej wkładać te podkładki do poziomowania? Zatem Pańskie wsporniki nie mają waloru łącznika przenoszącego obciążenia od parcia wiatru, a dzięki poziomującym podkładkom nie są też dokładnym substytutem "klocka podporowego". Po prostu są. Ja to rozumiem, ale chwalić nie muszę i na razie nie będę.

Krzysztof49
20-07-2011, 18:08
Panowie przepraszam. Zapomniałem dodać że to chodzi o 2o-25 zł za metr bieżący ramy okiennej. Średnie okno 6mb, to daje 120-150 zł plus podpory i komplet kotw - 90zł. Nie powinno być więcej. Montaż na uformowanym i otynkowanym węgarku, tak jak napisałem to pół godziny. Dla dwóch pracowników to cała roboczogodzina za 120-150 zł. Praca jest prosta, i inwestor nie otrzymuje klucza z możliwością regulacji wypaczonej ramy. Dobrze osadzone okno jest na 50 lat. Odniosę teraz się do powyższego listu. Zalecenia wydane przez kogo? Pracownik nie jest w stanie wcisnąć równo, taśmy rozprężającej o długości 4.5 mb w szczelinę 1 cm w czasie 30 minut. W ogóle nie można tego zrobić. Kto to pisze, to nie miał w ręku taśmy rozprężnej. Sprawa następna, "wieje od listwy progowej". Gdzie ? Tam idzie pianka w dwóch rzutach. 1. pod parapet zewnętrzny, 2. w skosie między ociepleniem a murem nośnym. Nie ma mocowania listwy progowej do podpór? Na litość Boską, okno waży 60-100 kg i jak przywrze ciężarem do podpór to tego ruszyć nie można. Ale na środku jest jedna lub dwie kotwy dolne, które są przykręcone do listwy progowej i muru nośnego. Po za tym, parapet wewnętrzny, dociska listwę progową do występów, które są bazą dla umiejscowienia okna w warstwie ocieplenia. Współczynnik przenikania ciepła dla stali to 58, dla tworzywa 0.5

autorus
20-07-2011, 18:22
Najsłabsza strona systemu AD jest chyba strona internetowa z której dosłownie nic się nie można dowiedzieć. Normalnie koszmarek.

jareko
20-07-2011, 19:37
...Współczynnik przenikania ciepła dla stali to 58, dla tworzywa 0.5I co z tego?

autorus
20-07-2011, 19:52
Do mnie to też nie przemawia. W końcu tej stali jest tylko kilka kawałów. I na dodatek obłożonych izolacją.

bwojtek
20-07-2011, 20:11
Nie ma mocowania listwy progowej do podpór? Na litość Boską, okno waży 60-100 kg i jak przywrze ciężarem do podpór to tego ruszyć nie można.
Widać brakuje tobie wyobraźni. Zastanawiałeś się np. co się dzieje, kiedy skrzydło o wadze 50kg "trzaśnie" w ramę pod wpływem przeciągu?

jareko
20-07-2011, 20:21
bwojtku - cała nasza polemika a właściwie udowadnianie, że system jest ani dopracowany, ani dobry, ani tani, ani łatwiejszy w montażu - mija się z celem
Robimy mu tylko niepotrzebną reklamę choćby i negatywną

Krzysztof49
20-07-2011, 21:03
Widzę, że mam do czynienia z Towarzystwem Wzajemnej Adoracji. Tylko z tego nic nie wynika. A chciałbym dowiedzieć się, do czego służy taśma paroprzepuszczalna przyklejona do zewnętrznej części ramy. Co z nią zrobić, kiedy jest węgarek z wełny mineralnej?

jareko
20-07-2011, 21:19
tu nie poranik montażowy dla marketingowca ;)
dobry jesteś, pewnie z tych, którzy w Wawie kolumnę Zygmunta skutecznie przyjezdnym sprzedawali ;)

T12345T
20-07-2011, 21:59
Panie Krzysztofie, ma Pan swoją filozofię montażu okien. Ok. Pańska i Pańskich kontrahentów sprawa. Mnie tam nic do tego. Mam swoją opinię o systemie AD, Pan swoją i tak już pozostanie. Czas kończyć jałowe dyskusje.

Pyta Pan:
..chciałbym dowiedzieć się, do czego służy taśma paroprzepuszczalna przyklejona do zewnętrznej części ramy.

To trochę niezdarne pytanie:-). Taśma rozprężna (z dwoma niewielkimi wyjątkami produktowymi [AiB oraz illbruck] jest raczej zawsze paroprzepuszczalna, to po pierwsze), a po drugie, służy dokładnie temu samemu celowi, co taśma rozprężna przyklejona do węgarka. Dlaczego? Ano dlatego, że miejsce przyklejenia taśmy w żaden sposób nie zmienia jej pierwotnych właściwości.


Co z nią zrobić, kiedy jest węgarek z wełny mineralnej?

Dokładnie to samo, co wtedy gdy węgarek jest wykonany ze styropianu, styroduru, klinkieru, drewna i czego tam jeszcze. Przykleić do ramy okna! A jak kto nie chce, to do węgarka po uprzednim przygotowaniu jego wewnętrznej powierzchni.

Krzysztof49
20-07-2011, 22:32
Mnie chodzi o taśmę paroprzepuszczalną. Widzę, że mało wiecie, tu taśma paroszczelna, tam paroprzepuszczalna, tylko w jakim celu to się robi to ni w ząb.

bwojtek
20-07-2011, 23:09
Widzę, że mało wiecie
No wreszcie przejrzałeś nas (T.W.A.) na wylot:D:D:D Za to TY masz wiedzę nieprzebraną. Tylko albo wyprzedzasz epokę w co osobiście wątpię albo "siejesz herezję".

jareko
20-07-2011, 23:11
oj Krzysztofie, opanuj się a jak nie rozumiesz czegoś to cofnij się do początku tego wątku, zahacz o inne, douczysz się
Tu skarbnica wiedzy i katarynka taka jak TY nauczy się przy pokazji czegoś pożytecznego a nie ciągle stal jest cieplejsza od PVC (Każdy mało rozgarniety człowiek to wie) czy też twoje kotwy są najgenialniejszym rozwiązaniem do montażu okien w warstwie ocieplenia
Ucz się, naprawdę ci się to przyda
Nauczysz się odpowiedniego słownictwa, nauczysz się pokory (bo widać że handlowiec to z ciebie moze i dobry ale czlowiek znajacy sie na budowaniu zerowy), nie obrażaj tych co w branży nie są przypadkiem jak Ty
Pokory chłopie i świat będzie przyjemniejszy dla Ciebie i dla innych czytających twe marketingowe wypociny - sorki ale dla mnie prawie każdy twój post to... oj nie chcę cię obrazić ;)

T12345T
21-07-2011, 00:06
Mnie chodzi o taśmę paroprzepuszczalną. Widzę, że mało wiecie, tu taśma paroszczelna, tam paroprzepuszczalna, tylko w jakim celu to się robi to ni w ząb.

Szanowny Panie Krzysztofie, nie istnieje w obrębie materiałów do uszczelnień okiennych taki produkt, o którym można powiedzieć "paroszczelny", bo to nic konkretnego nie znaczy. Poprawniej jest używać pojęcia "paroizolacyjny", bowiem opór dyfuzyjny jest wielkością mierzalną, to tak tylko gwoli wyjaśnienia:-).

Pańskie pytanie jest naprawdę niefortunne, a Pan brnie i brnie. Jeśli mamy do czynienia z produktami paroizolacyjnymi i paroprzepuszczalnymi, to same nazwy określają ich właściwości i zastosowanie. Cel jest jasny, w przypadku okien. Ograniczenie dyfuzji przez warstwę termoizolacji od wewnątrz i większa możliwość dyfuzji od zewnątrz przy jednoczesnej ochronie przed przenikaniem wilgoci zewnętrznej w warstwę termoizolacji. Proste jak konstrukcja Pańskiej podpory:-).

Rozumiem takie pytania ze strony forumowiczów o ile są przed dachami:-). Po dachach takich pytań już się tu nie stawia:-), bo dach wyjaśnia wszystko w tej kwestii, a że szczelność i sposób wykonania izolacji dachu jest podobny do prawidłowego wykonania izolacji przestrzeni pomiędzy oknem, a murem, to... Może powinien Pan zmienić forum?

Krzysztof49
21-07-2011, 09:09
Jakie są właściwości taśmy paroprzepuszczalnej to ja wiem. Tylko co zrobić z falbaną naklejoną na zewnętrzną część ramy? A węgarek ma być z wełny mineralnej. Przecież nie można tak zrobić jak poradziliście KURT"owi 76 w ubiegłym roku. Nóż się otwiera w kieszeni. Zobaczcie jak wyglądają zdjęcia, które przesłał na forum. Tak to jest, jak osadza się okna w warstwie ocieplenia, a samą termoizolację robi na końcu. Co chwila są problemy, w które ten człowiek z Waszą pomocą wchodził. Strona internetowa może i jest trudna, ale dla laika. Są tam podstawowe rysunki w kolorach, rozwiązań dla wełny mineralnej, dla styropianu, do murów dwuwarstwowych, do murów trójwarstwowych, opis montażu krok po kroku, i zdjęcia od osadzenia, aż po tynki końcowe. Wszystko w konkretach. Nic zbędnego. Co jeszcze potrzeba? Zapomniałem tylko dodać "metr bieżący", a już podniósł się jazgot. Ale cena jest bardzo dobra, bo czas montażu z głową myślącą jest krótki.

autorus
21-07-2011, 09:18
Niestety ale strona internetowa jest beznadziejna, jak z lat 90tych.

T12345T
21-07-2011, 10:19
Jakie są właściwości taśmy paroprzepuszczalnej to ja wiem. Tylko co zrobić z falbaną naklejoną na zewnętrzną część ramy?

Panie Krzysztofie! Falbana przy taśmie? Rozprężnej? Jaka? Gdzie? Przecież, to nic innego jak kawałek skompresowanego poliuretanu o wyglądzie przypominającym uszczelkę z gąbki. Gdzie tu falbanki, to ja nie wiem. Coś mi się wydaje, że tak jak niektórym forumowiczom, tak i Panu wszystko jedno jakiego pojęcia używa się do określania jakiego produktu. Myślę sobie, że znając właściwości, dobrze by było, aby przyjął Pan też do wiadomości nazewnictwo. Mianem "taśmy", zwykło się określać produkty rozprężne, raczej bez falbanek:-). Reszta, to folie paroizolacyjne lub paroprzepuszczalne albo fartuchy.

Nie chce mi się cofać do postów Kurta, ale o ile pamięć mnie nie myli użył on do uszczelnień fartuchów EPDM. Trochę to aluminiowe rozwiązanie, ale dlaczego nie? W sumie liczy się możliwie trwałe uzyskanie pożądanego efektu, a użyte materiały są sprawą drugorzędną. Prawidłowy montaż warstwowy można wykonać przy użyciu wielu różnych kombinacji materiałów i na różne sposoby. Liczy się efekt: "Szczelniej od wewnątrz niż na zewnątrz". Koniec, kropka.

Brass
21-07-2011, 10:28
Panowie odnoszę wrażenie, że jesteście ciut zbyt agresywni, w stosunku do Pana Krzystof49'a. Ma człowiek jakiś tam produkt, który ma swoje wady i zalety. Tak samo jak system JB-D, który jak dla mnie jest troszkę zbyt skomplikowany i pracochłonny, i przede wszystkich za drogi. Jest swoistym przerostem formy nad treścią. Cały ten montaż w warstwie ocieplenia można wykonać tak jak to zrobił J-J.

http://www.holdthatpic.com/photos/5085/57429.jpg

Zrobione jest tu kilka błędów, ale można ich łatwo uniknąć i wykonać to dobrze, skutecznie a przede wszystkim tanio.

autorus
21-07-2011, 10:40
Ja też mam takie wrażenie, ale odnośnie strony internetowej zdania nie zmienię.

Jaki jest koszt systemu JB-D dla jednego okna? Jakoś nie znalazłem.

jareko
21-07-2011, 10:43
tylko ciągle zapominasz Brass, że klient to może sobie sam robić co chce, dawać takie czy inne rozwiązania. Co innego ten, który montuję okna i musi dać na to gwarancję. On już nie powinien eksperymentować (choć jak nie było JB-D czy Fentechu różne półśrodki się stosowało także skutecznie)
I nie przesadzajmy o skomplikowaniu Fentecha czy JB-D, konstrukcja prosta jak cep, dopracowana lepiej w JB-D niż w Fentechu ale przede wszystkim gwarantująca prawidłowe zamontowanie, wcale nie kłopotliwa w montażu choć wydłużająca jego czas o przygotowanie połączenia kotew z oknem, co czasem dość długo trwa - ale długo też jest pojęciem względnym
Myślisz, że te wystawianie pustaków, te cegiełki szamotowe, podkładeczki itepe, te inne patenty są mniej pracochłonne i tańsze? To tylko przerzucenie kosztu montażu samego okna na koszt przygotowania otworu na kogo innego. Pomijam już kwestie umiejętności i dokładności takiego przygotowania przez innych. Podnoszone tu węgarki zrobione na gotowo przed zamontowaniem okien - już widzę jak to trzyma pion, poziom, jak trzyma linie na elewacji, płaszczyznę itd.
Przypomina mi to wymianę okien w Reichu. Wpada ekipa, wyrywa stare okno, zostawia te węgarki jakże często pouszkadzane, klei taśmę rozprężną do węgarków, wstawia, poziomuje a później z jednej strony widać 5mm taśmy, z drugiej 20 albo i więcej, byle szybko i realnie byle jak. Pól godziny i po sprawie. U nas klient jednak ma wyższe wymagania co do końcowego efektu prac za które płaci

Krzysztof49
21-07-2011, 11:13
Strona internetowa jest z lat 90-tych, bo i ja mam swoje lata i praktykę z doświadczeniem. Wszystko jest rzeczowo wyłożone, żadnych przekłamań i naciągań. Fartuchy z EPDM? Kto mu to doradził? A potem to smarowanie szuwaksem. Że te ramy się uchowały. A jaka cena jest tej robocizny? Pożal się Panie Boże. A DLACZEGO NIE, MATERIAŁY SĄ SPRAWĄ DRUGORZĘDNĄ. To pisze najlepszy doradca na tym forum. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o ........

Koszt systemu JB-D to 100 zł za metr bieżący ramy, z możliwością późniejszej regulacji na emeryturze. BRASS, to nie ma nic wspólnego z ciepłym montażem okien w warstwie termoizolacji. Łączysz stalą bezpośrednio i to podwójnie, ocieplony mur wewnętrzny z ramą, która jest wystawiona na mróz. W narożach możesz mieć szron.

jareko
21-07-2011, 11:37
Koszt systemu JB-D to 100 zł za metr bieżący ramy, z możliwością późniejszej regulacji na emeryturze. BRASS, to nie ma nic wspólnego z ciepłym montażem okien w warstwie termoizolacji. Łączysz stalą bezpośrednio i to podwójnie, ocieplony mur wewnętrzny z ramą, która jest wystawiona na mróz. W narożach możesz mieć szron.
widać że system Fentech czy JB-D jest ci totalnie nieznany i gadasz naprawdę głupoty. Możliwość regulacji JB-D (tu jest przewaga nad Fentechem) ułatwia pracę montażyście, zwłaszcza w ścianach 3W gdzie dostęp do ustawiania i kontrowania śrub w Fentechu często jest niemożliwy lub bardzo mocno utrudniony
Już nie raz prosiliśmy cię o zdjęcie z termowizji gdzie widać ten szron ;) Połączenie kotwy ze wzmocnieniem profila okna to na 1 kotwę dwa samonawierty
Powiem ci tak.
Gdybym chciał zdyskredytować jakiekolwiek rozwiązanie konkurencji i wypromować swoje najpierw przygotowałbym się merytorycznie i posiadał atuty w ręku choćby w postaci zdjęć udowadniających głoszone tu przez ciebie tezy o wyższości jednego nad drugim. Niestety, ty tylko powtarzasz te same słowa (niezgodne z prawdą) manipulując naszymi wypowiedziami, czepiając się i tak naprawdę nie znając się na rzeczy o której piszesz
No chyba że masz w tym cel, reklamę swego produktu w imię zasady nie ważne jak się pisze i co ważne że temat ciągle w czołówce FM

T12345T
21-07-2011, 13:51
MATERIAŁY SĄ SPRAWĄ DRUGORZĘDNĄ. To pisze najlepszy doradca na tym forum.

Panie Krzysztofie, czy w Pańskim umyśle pojęcie "drugorzędny" jest równoznaczne pojęciu "mniej wartościowy" albo "drugiego gatunku" ?! Jeśli tak, to wszystko jasne!!!. Drugorzędny, to raczej synonim pojęcia "o mniejszym znaczeniu". I tak właśnie jest w montażu warstwowym. Ma być zachowana zasada, o której pisałem. Materiały, których użyje się do wykonania montażu zgodnie z tą zasadą, o ile zostanie spełniona, mają naprawdę znaczenie drugorzędne.

A tytuł? Hm... nie ja go sobie nadawałem. Na tym forum moje nicki :-) i tytuły zależą od administratora:-):-):-).


Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o ........

Panu, czy mnie?:-):-):-)

Krzysztof49
21-07-2011, 14:02
O szronie to pisałem oglądając powyższe zdjęcie BRASS'a. Ale widzę duże zamieszanie w sprawie taśmy rozprężnej i taśmy paroprzepuszczalnej. Pierwsza jest w szerokości do 2 cm i przyrasta w objętości, druga to membrana z klejem na bokach o szerokości do 15 cm. Pytałem się, mając na uwadze tą drugą, i węgarek z wełny mineralnej. To rozwiązanie mnie interesuje. Przyjdzie zima to porównamy zdjęcia systemu JB-D i AD z tego samego pomieszczenia. Teraz trzeba zachować spokój.

grzeniu666
21-07-2011, 14:19
Cały ten montaż w warstwie ocieplenia można wykonać tak jak to zrobił J-J.
http://www.holdthatpic.com/photos/5085/57429.jpg
Zrobione jest tu kilka błędów, ale można ich łatwo uniknąć i wykonać to dobrze, skutecznie a przede wszystkim tanio.

No według mnie zasadniczy błąd to blokada ruchów równoległych do profilu. Naprawienie tych błędów sprowadza nas do rozwiązania a'la jbd czy fentech. Dżejdżej miał jak sądzę z tego powodu "przeciągi" w tych passivach.

Krzysztof, koszt jb-d jest mocno zależny od warunków (rodzaj muru, stopień wysunięcia), błagam to nie zlot emłeja, tu nie kupujemy takich uproszczeń. Z kosztem sprzętu można wyjść chyba od ~30-40zł/mb do okolic stówy. Koszt wykonania jest zależny od fury innych czynników, począwszy od przygotowania murów, a nawet projektu (co wiąże się z kosztami innych robót itp itd.).

Natomiast sama idea podpór z tworzywa sztucznego mnie przekonuje, choć AD całkiem możliwe nie jest doskonałe i tak "przetarte" jak np. jbd (ze swoimi wadami).

Krzysztof49
21-07-2011, 16:02
Koszt samych konsol oraz kotw bocznych i górnych na przeciętne okno to 50zł. Dalej to zalecenia: wyrównanie framug tynkiem, (nie wiadomo po co), oraz okno węższe o 10 cm od szerokości ościeżnicy, (żeby było miejsce na regulację), taśma z foli paroszczelnej na klej do muru (drugie 50 zł). Niech nikt nie mówi o targowaniu, bo to jest Polska a nie Maroko. W końcowym efekcie mamy: kotwy boczne przysłonięte taśmą paroszczelną, a niezatynkowane (okno stoi na szczudłach), i dodatkową obróbkę framug ościeży. Albo to będzie tynk grubości 6cm, albo płyta kartonowo-gipsowa z prusakami. Za to płaci się dodatkowo. Cena końcowa? Bóg raczy wiedzieć.

Zapomniałem dodać, że powyższe ceny dotyczą metra bieżącego ramy okiennej.

farmi
21-07-2011, 20:09
To ja wam powiem ciekawostkę ze swojego podwórka- niedawno odbył się u mnie montaż drzwi zewnętrznych w ścianie 3W- otwieranych na zew. i umówiłem się z montażystami ( na moje nieszczęście), że ja dostarczę im taśmę rozprężną aby ładnie uszczelniła ościeżnicę przylegająca do klinkieru i tu wielki zonk................- dzień przed montażem przejechałem pół powiatu w poszukiwaniu tejże taśmy- myśląc ze pierwszy lepszy montażysta okien ma tego na pęczki---DUPA ---
- w jednym "salonie " okien pani podczas jedzenia kanapki mało się nie udławiła, że pierwsze słyszy o jakichś taśmach,
- w drugim "salonie" pani mówi że z niczym podobnym się jeszcze nie spotkała, - ja pytam, że może jej montażyści mają-- " proszę pana my od lat montujemy tradycyjnie bez udziwnień" - więc przeprosiłem, że żyję
- kolejny "salon " - pytanie o taśmę rozprężną, to taka gąbka która rośnie itd.... - odpowiedź : " mamy na magazynie tylko taśmę dwustronną"
Zacząłem sobie wmawiać że wymyśliłem sobie jakąś kosmiczną technologię......
- next "saloon drzwi i okien " - " ...my montujemy tylko na piankę montażową " - a jak mam ścianę 3W?- "... to wtedy przycinamy piankę i wykańczamy silikonem albo akrylem" - to mnie wykończyło .....
Z okolicznych landów wjechałem do samego Poznania w poszukiwaniu tejże magicznej, udziwnionej taśmy....
kolejne "saloony" , składy budowlane- no kur.....- nie ma tej taśmy - stracone ponad 4 godz jazdy!!!!!
Może jestem tępy i nie potrafię się wysłowić - co ja chcę????
W końcu w salonie Drutexu skumali o co chodzi - "...ale to jest bardzo rzadko stosowane i my tego nie mamy"- ale przynajmniej słyszeli ....
Kiedy minęło 5 godz poszukiwań trafiłem w końcu na hurtownię która miała ten magiczny produkt- a i tak pan się dziwił "czy na pewno chce taką taśmę bo generalnie to mało co jej schodzi....."
moje szczęście po nie miało końca i wróciłem zadowolony do domu z zakupami za 28 zł.....;)

jareko
21-07-2011, 20:44
Czyli w twoim systemie osiągasz podobna cenę za 1mb jak przy JBD-ciekawe

autorus
21-07-2011, 20:53
farmi piękna historia. Dobrze ze uświadomiłeś. :) Widzicie w doopach nam się poprzepalało. Mnie czeka to za rok.

jareko
21-07-2011, 20:59
Bez przesady. Kilka razy montując w Poznaniu czy Wrocławiu czy Oleśnicy zbraklo nam taśmy czy folii i bez większych kłopotów kupiłem w składzie budowlanym więc nie wiem w czym problem. No poza tym ze naprawdę niewiele jest ekip ktore wiedza co i jak przy takim 'wydumanym' montażu.

Krzysztof49
21-07-2011, 21:24
Jeżeli system jest prosty i przejrzysty, to i ceny są niższe. Zawsze mówiłem, że systemy JB-D i Fentech są wydumane, pracochłonne, i zimne bo stalowe. W systemie AD robocizna jest tradycyjna 20-25 zł za metr bieżący, plus podpory i kotwy z tworzywa, 15 zł za metr bieżący ramy okiennej. To co napisał FARMI, świadczy o świadomości rynku budowlanego w części osadzenia drzwi i okien. Wszyscy znają zalety pianki poliuretanowej, ale mało kto stosuje: Taśmę rozprężną (do styropianu i cegły elewacyjnej), listwy PVC przyokiennej z siatką (do tynków na wełnie mineralnej), listwy PVC przyokiennej z uszczelką do tynków wewnętrznych. Te wszystkie rzeczy drogo nie kosztują, a dają SZNYT wykończenia. O tym na forum doradcy nie piszą. Nieświadomość czy co?

finlandia
22-07-2011, 11:08
Jarku, Ty może wyczuwałeś, gdzie to cudo jakim jest taśma rozprężna można znaleźć. Poza oknami czasem jest stosowana jako dylatacja między murami, więc dobre składy mogą ją mieć szybciej niż przeciętne firmy okniarskie.
Farmi, niezła historia:) Następnym razem zacznij od allegro? albo jakiś hurtowni z artykułami okiennymi typu VBH, LOB, Sparta, Winhaus. Ew. czasem u Producentów okien - oni mają z zasady lepsze zaopatrzenie.
Ps. Gdyby ktoś potrzebował pilnie-awaryjnie - zwykle mam pod ręką parę metrów.

Ps 2. Krzysztof, nie odzywam się w temacie bo się na nim nie znam na tyle by zabierać głos, Twoje myślenie jest bliskie wielu montażystom, ale nie znaczy to że każdy skrót jest godny promocji. I jeszcze jedno - nie Ty jako Producent będziesz określał koszt robocizny, a ludzie, którzy to faktycznie na codzień robią.

Krzysztof49
22-07-2011, 12:08
Cenę określa stopień trudności robocizny, czas wykonania i konkurencja. Ale jeżeli z prostej czynności montażu okien w warstwie ocieplenia robi się pracę doktorską, to musi mieć to cenę wysoką, odpowiednio umotywowaną, aby inwestor spał spokojnie.

farmi
22-07-2011, 12:28
finlandia- ja widziałem tę taśmę na allegro ale montaż drzwi miałem mieć na następny dzień- więc pomyślałem sobie (głupio), że dostanę to u pierwszego lepszego okniarza. Dodam tylko, ( i to mnie przeraża) że wchodziłem do "salonów" okiennych gdzie oferują super ciepłe okna K=0.7 K=0.9 i spotykałem się z wielkim zdziwieniem - o co ci gościu chodzi???? Odważę się postawić tezę ponad połowa tych "sprzedawców " nie odróżnia K-okna od K-szyby.
Może się czepiam ale jak można sprzedawać okna ultra-mega-iglo-termo n-komorowe i przynajmniej nie słyszeć o ciepłym montażu ???

jareko
22-07-2011, 12:58
farmi, można uwierz mi, można nie mieć zielonego pojęcia o oknach i dość skutecznie sprzedawać.
I muszę ci przyznać rację - to przeraża, naprawdę przeraża i przerażają później zdjęcia z termowizji jak to jest montowane
Szkoda, że Pchełek tak rzadko już tu zagląda, pokazałby wiele ciekawych fotek, można się doprawdy załamać
To jedna strona medalu
A druga?
Jak ma być dobrze zamontowane jak w większości wypadków, przy wybieraniu oferty do realizacji, nic nie jest brane pod uwagę jak tylko rzut okiem na podsumowanie i cenę końcową jaka ma się zapłacić za okna i montaż
Często po przesłaniu oferty dostaję pytania, gdzie odpowiedź jest właśnie w tej ofercie. Gdzie oprócz oferty standardowo wysyłam przekrój profilu i zdjęcia pokazujące profil bazowy i poszerzenia jakie u mnie standardowo są pod balkonami czy innymi konstrukcjami opartymi na chudziaku i te załączniki często wogóle nie są otwierane skoro pada pytanie - jak Pan podeprze balkon jak nie ma wylewki ? Gdzie jest informacja o wyposażeniu standardowym okien. Właściwie jest wszystko co klienta powinno interesować a tu kicha ;) Klient nawet tego nie czyta

finlandia
22-07-2011, 13:31
Odważę się postawić tezę ponad połowa tych "sprzedawców " nie odróżnia K-okna od K-szyby.
Może się czepiam ale jak można sprzedawać okna ultra-mega-iglo-termo n-komorowe i przynajmniej nie słyszeć o ciepłym montażu ???
Odważę się bronić honrou sprzedawców:) Sądzę, że współczynnik okna i szyby odróżniają. I ciepły montaż pewnie też w zasadzie znają - powierzchownie, ale znają. Z tym że montaż na ogół wykonują ekipy podwykonawcze i sprzedawca nie zagląda na pakę auta montażowego, więc tak na prawdę może nie wiedzieć jak wygląda taśma. Inna sprawa, że podwykonawca - montażysta raczej by to wiedział i być może miałby ją na stanie.

T12345T
22-07-2011, 14:05
Odważę się bronić honrou sprzedawców:) Sądzę, że współczynnik okna i szyby odróżniają. I ciepły montaż pewnie też w zasadzie znają - powierzchownie, ale znają. Z tym że montaż na ogół wykonują ekipy podwykonawcze i sprzedawca nie zagląda na pakę auta montażowego, więc tak na prawdę może nie wiedzieć jak wygląda taśma. Inna sprawa, że podwykonawca - montażysta raczej by to wiedział i być może miałby ją na stanie.

Piękna obrona Fin:-), ale nie do końca. Sądzę, że tenże sprzedawca w półgodzinnym wystąpieniu opowiedział klientowi o ilości komór, Uw, Ug, a potem w 2 minuty uzgodnił również sposób montażu. Tylko jak to możliwe, że sprzedawca uzgadnia z klientem sposób wykonania montażu nie mając pojęcia przy użyciu jakich materiałów można go wykonać? Ups... chyba źle postawiłem pytanie:-). Jest to "normalnie" możliwe i powszechnie praktykowane, ale czy tak powinno być? Czy właśnie dlatego cena montażu jak by go nie wykonywać oraz jakich by materiałów nie stosować jest brana z kapelusza i rzadko adekwatna do nakładów (rzeczowych i pracy) wynikających z warunków występujących na danym konkretnym placu budowy, u danego konkretnego klienta? Jak myślisz?

jareko
22-07-2011, 14:24
myślę sobie, że oferta jest przygotowywana w ciemno
Rzadko zdarza się by sprzedawca zapytał o konstrukcję ściany, o wybrany system wentylacji (konieczne nawiewniki czy też nie ? ), o planowany docelowy poziom posadzki itd
Uwielbiam robić oferty dla klientów którzy oprócz wykazu stolarki dodają jeszcze rzuty (wiem jak widzi usytuowanie okna w murze architekt) i w mailu dostaję informację o użytym (bądź planowanym) materiale na mur, o grubości i materiale na ocieplenie, o wentylacji (mechaniczna czy gawitacyjna) i wogóle mieć do czynienia z choć odrobinę wyedukowanym Inwestorze. Nie powiem, wiedza jaką dysponują czytelnicy Muratora czy FM jest wielka, nie zawsze zgodna z prawdą ale choćby "glif", "węgarek" nie są dla nich pojęciami z kosmosu

Krzysztof49
22-07-2011, 15:44
Panowie, to są dywagacje, które nic nie wnoszą do sprawy montażu okien w warstwie ocieplenia. Inwestor nie musi się na wszystkim znać, bo by mu głowa pękła. I jaki byłby z tego pożytek? Zamiast wesela i wianka jest pogrzeb. Jednego stać na drogie okna, drugiego na tańsze, ale jedno i drugie powinno spełniać podstawowe normy w emisji ciepła. To samo dotyczy montażu, ale norm, które by określały, że z rokiem 20...... takich okien nie wolno produkować i montować nie ma. Dlatego jest wolna amerykanka. Można bajerować i wozić się, jak długo się da. To nie motoryzacja, która normami EURO 6 tnie wszystkich producentów po łbach. Klient nawet nie musi wiedzieć, ile g/km dwutlenku węgla wydala jego nowy nabytek. Ale jedno jest ważne, z roku na rok musi być dwutlenku coraz mniej. Więc okna i montaż ich, z roku na rok musi być coraz lepszy.

farmi
22-07-2011, 17:49
Odważę się bronić honrou sprzedawców:) Sądzę, że współczynnik okna i szyby odróżniają. I ciepły montaż pewnie też w zasadzie znają - powierzchownie, ale znają.
finlandia uwierz mi- w październiku ub roku zapadała decyzja o wyborze okien ( nie zapraszałem przedstawicieli producentów garażowych)- przyjechał m.in przedstawiciel Rehau i na moje pytanie - w której komorze okna 3-szybowego umieszczony jest szpros - powiedział : hmmm bardzo dobre pytanie - ale sprawdzę odpowiem w najbliższy poniedziałek...

jareko
22-07-2011, 18:00
W zewnętrznej :) mówimy oczywiście o międzyszybowym :) Naprawdę tego nie wiedział ?

finlandia
22-07-2011, 19:02
A ja nie widzę w tym nic dziwnego. Nie każy codziennie sprzedaje okna ze szprosami, szczególnie trzyszybówkę. Prawidłową odpowiedź na to pytanie może dać osoba o wyższym poziomie wiedzy w tym zakresie.

bwojtek
22-07-2011, 19:06
Prawidłowa odpowiedź brzmi: a w której sobie Pan/Pani życzy.

jareko
22-07-2011, 19:10
Lepsza jest inna. A po co Panu wogóle szprosy ? Więzienie Pan buduje czy co ? ;)

Krzysztof49
23-07-2011, 08:58
Może buduje dom na wzór dworku XVIII-wiecznego. Wtedy takie okna były na czasie.

jareko
23-07-2011, 09:45
Żartowałem :) ale jeśli nawiązanie do starego dworu to najpiękniej wyglądają szprosy naklejane. Meczące przy myciu okien ale najpiękniejsze.

Krzysztof49
23-07-2011, 16:03
Znam kilka domów, które mają po kilkadziesiąt takich okien, i szprosy tworzą oddzielne szyby, a nie są naklejaną mistyfikacją. I okna są bardzo wysokie. takie czasy.

Krzysztof49
29-07-2011, 17:27
http://img25.imageshack.us/img25/118/snc01395.jpg

http://img267.imageshack.us/img267/1135/snc01400.jpg


Pięć razy zadałem pytanie, najlepszym doradcom, co zrobić z taśmą paroprzepuszczalną przyklejoną do zewnętrznej części ramy okiennej. Nie uzyskałem odpowiedzi. Brak wiedzy czy świadome działanie? Dopiero zdjęcia AADAMUSS’a 24 olśniły mnie. Pomysł użycia foli EPDM jest z piekła rodem. Brzeg taśmy wywija się do muru i przykleja. Od środka wypełnia się pianą PUR i znowu zakleja się taśmą teraz paroszczelną, od strony wewnętrznej. Jak gęsi pipek. Jest to uszczelnienie trójwarstwowe I3. Sam diabeł lepszej kombinacji by nie wymyślił. Są okna wysunięte w warstwę ocieplenia i uszczelnione. Tylko za niewinną cenę 100 zł za metr bieżący ramy okiennej w systemie JB-D. A ile jeszcze pracy i pieniędzy trzeba włożyć w tynki framug wewnętrznych (po 5 cm na stronę), wykończenie ocieplenia zewnętrznego z węgarkiem (dodatkowe pianowanie), to już inwestor doceni na własnej skórze. Można to zrobić szybciej, lepiej i taniej, przestrzegając 5 podstawowych zasad:
1. Dom musi być najpierw ocieplony z wykonanymi podcięciami przy murze nośnym, wokół otworów okiennych na całym ich obwodzie (dla pianki PUR wiążącej ramę z murem).
2. Wykonane i otynkowane węgarki na gotowo dla styropianu, (dla wełny, węgarki zrobione po montażu okien).
3. Okna z listwą progową, są węższe i niższe o 3-4 cm od otworu okiennego (prosta obróbka tynkarska framug okiennych).
4. Wysunięcie okien w warstwę ocieplenia nie więcej niż na szerokość ramy okiennej (więcej to problematyczne zyski).
5. Po zapiankowaniu okien w dwóch rzutach, głęboko pod węgarkami i w skosach przy murze, kotwy boczne i górne muszą być zatynkowane całkowicie.
Widać z tego, że nie ma tam miejsca na taśmę paroszczelną i paroprzepuszczalną. Już można zaoszczędzić 30 zł na metrze bieżącym ramy. W to miejsce wchodzi listwa przyokienna z uszczelką, wewnątrz, a z zewnątrz taśma rozprężna dla styropianu, lub listwa przyokienna z siatką, dla wełny mineralnej. Są trzy warstwy uszczelnienia, jest smak wykończenia i prostota. Dalsze oszczędności, to rezygnacja z JB-D na rzecz dużo prostszych i cieplejszych systemów, bo z tworzywa. Jest to praca podstawowa, a nie doktorska, którą widać na zdjęciach. A tak wyszło, bo był to montaż okien w „warstwie ocieplenia”, bez wykonania tegoż ocieplenia. Chęci były, a wyszło jak zwykle, kiedy robi się z d……. strony. Prawidłowy montaż to jedna roboczogodzina na przeciętne okno 2 m2. I jest to prawdziwy ciepły montaż dla domów energooszczędnych i pasywnych.

finlandia
29-07-2011, 17:44
Ja nie jestem "techniczny" i chyba dlatego nie bardzo zrozumiałem Twoją instrukcję. Poza tym, że chcesz udowodnić, że taniej i niby prościej, ale jak zauwazysz Krzysztofie - tych zalet nikt nie neguje. Nie zgadzają mi się jedynie cyfry które podajesz - taśmy których miałbym nie użyć to koszt dla Klienta nie większy niż 20 zł/m. A i montaż za 100zł/mb to wg mnie "wartość zaokrąglona, zawyżona na poczet niespodziewanych komplikacji", bo racjonalnie licząc można zejść niżej, ale podaje się ok stówki, by łatwiej było przyswoić ten wydatek.
Pozostaję nadal nieprzekonany..

bwojtek
29-07-2011, 18:49
Widać z tego, że nie ma tam miejsca na taśmę paroszczelną i paroprzepuszczalną. Już można zaoszczędzić 30 zł na metrze bieżącym ramy.
Zrezygnuj jeszcze z pianki PUR, kołków/dybli/itp. i będzie za darmo. To, że nie ma tam miejsca na materiały paroszczelne i paroprzepuszczalne ma być zaletą? Zaczynasz gadać od rzeczy.

Krzysztof49
30-07-2011, 18:39
Zrezygnuj jeszcze z pianki PUR, kołków/dybli/itp. i będzie za darmo. To, że nie ma tam miejsca na materiały paroszczelne i paroprzepuszczalne ma być zaletą? Zaczynasz gadać od rzeczy.
Panowie, właśnie ta komplikacja jest droga, czasochłonna i niepotrzebna. Bo co daje taśma paroszczelna naklejona na rant wewnętrzny ramy okiennej? Nie dosyć, że przysłania żebra technologiczne i piana PUR nie ma gdzie wejść, to jeszcze zasłania kotwy boczne. Przez to, jakie jest ich zatynkowanie. Okno trzyma się jak na szczudłach. A co daje wąski 12 cm pasek paroszczelny wokół okna? A 2 cm dalej to wilgoć może wchodzić? Gdzie jest ta granica? To może powinno się całe framugi wewnętrzne wyłożyć folią. Wilgoć nie przejdzie, tylko będzie ściekać do podłożonego spodeczka. Jak okno jest osadzone z małym luzem, to łatwo jest położyć tynk we framudze, kotwy boczne są zatynkowane całkowicie, a listwa przyokienna z uszczelką gwarantuje pełną szczelność. Okno osadzone z dużymi luzami na kotwy regulowane JB-D, być może trzeba osłaniać folią paroszczelną, ale czy to jest właściwa droga? To samo dotyczy strony zewnętrznej. Tam to już jest całkowity przerost formy nad treścią. Zdjęcia to pokazują. Najprostsze rozwiązania są najlepsze.

jareko
30-07-2011, 19:05
Raaaany kolego kto Cię tu wpuścił i jeszcze dalej pozwala pisać takie bzdury ? Moderator herezje sie tu szerzy i krzywdę klientom montującym okna w warstwie ocieplenia robi.
Niech powyższe głupoty wypisuje na innych forach.
Redakcja pozwalając wypisywać takie bzdury powoduje że traci wiarygodność i znajomośc podstawowych zasad fizyki budowli
Najwyższy czas usunąć ta paplaninę mająca tylko jeden cel-reklame

autorus
30-07-2011, 19:26
Ja nie jestem "techniczny" i chyba dlatego nie bardzo zrozumiałem Twoją instrukcję. Poza tym, że chcesz udowodnić, że taniej i niby prościej, ale jak zauwazysz Krzysztofie - tych zalet nikt nie neguje. Nie zgadzają mi się jedynie cyfry które podajesz - taśmy których miałbym nie użyć to koszt dla Klienta nie większy niż 20 zł/m. A i montaż za 100zł/mb to wg mnie "wartość zaokrąglona, zawyżona na poczet niespodziewanych komplikacji", bo racjonalnie licząc można zejść niżej, ale podaje się ok stówki, by łatwiej było przyswoić ten wydatek.
Pozostaję nadal nieprzekonany..

JA też nie rozumiem.

Z tym że ja okna będę wkładał od środka :) Czyli cofał.

natomiast folie moim zdaniem mają nie dopuścić do zawilgocenia izolacji, bo wiadomo mokra izolacja jest do doooopy.

jareko
30-07-2011, 19:50
Kolejnej bzdury nie rozumiem.
Dobrze zwymiarowane okno pod JBD daje luz między ościeżnica a murem ok 20mm
Tynk ma grubość średnio 25 mm
Stosujac listwę dylatacyjna tynk nachodzi 8 mm na ościeżnicę.
Oświec mnie gdzie jest problem ?

Krzysztof49
30-07-2011, 21:33
Przytoczone są zdjęcia termowizyjne, gdzie ja określam, jakie są błędy zastosowania konsol JB-D, a na to pada odpowiedź, że pracownik zapomniał zapiankować parapetu. To kto tu bredzi. Albo zapomniał, albo pianka nie doszła, bo konsole przesłaniają jej drogę. Jedno i drugie DYSKWALIFIKUJE taki montaż. Skomplikowany system, to i skomplikowany montaż. Kotwy boczne wystają na 2 cm, a luz montażowy to gdzie? Nie da się okna ciężkiego wstawić z luzem H/H. Trzeba jeszcze dodać 2-3 cm. To jest paplanina? to jest prawda, która w oczy kole. Możemy podyskutować, tylko wszystkie moje wypowiedzi merytoryczne, są klasyfikowane jako bzdury.

jareko
30-07-2011, 22:06
Czy widziałeś kiedykolwiek kotwę JBD ? Czy kiedykolwiek widziałeś na niej montaż ? Bo
dalej bredzisz. O ile pamiętam zdjęcie zanieścilem ja i ja poprawiałem montaż i wiem o czym mowie.
Przestań sie ostatecznie ośmieszać.
Moderator nie śpij :)

_FIX_
30-07-2011, 22:23
Krzysztof49 - Zdjęcia zostały wstawione , by sprawdzić Twoją wiedzę. Niestety oblałeś. I nie wyciągasz wniosków z tego, a dalej piszesz głupoty. Chcesz reklamować swój produkt to OK - ale nie w ten sposób, choć mnie nie przekonasz.

A co do luzów montażowych to średnio wychodzi 20-25 mm na stronę (trochę więcej niż standardowo - aby umożliwić swobodną regulację), a nie 50 mm tak jak piszesz - wprowadzasz w błąd celowo.

jareko
30-07-2011, 22:34
Dlatego wolam o Moderatora
to już nie sa żadne porady tylko z pełna premedytacją wprowadzanie ludzi w błąd
na dodatek wygłaszanie herezji o taśmie paroszczelniej i tp
totalny brak znajomości zarówno fizyki budowli jak i krytykowanego przez Ciebie systemu innego niż twój totalnie ciebie dyskredytuje
każda swą wypowiedzią udowadniasz że jestes totalnym laikiem a takich tu tępimy gdyż szkodę robią zamiast pomagać innym w budowaniu

Krzysztof49
30-07-2011, 23:04
Ile trzeba regulować , po co i jak? Jeżeli będą po cztery kotwy boczne, od której zacząć. A może trzeba to robić jednocześnie. Z prawej napinamy, z lewej popuszczamy. Tylko, żeby było dobrze zrobione, bez napięcia, trzeba regulować wszystkie osiem na raz. Głowa pęka, a rama się krzywi. Może trzeba to robić według schematu, jak przy głowicy od silnika. Praca doktorska to małe piwo. Nie można prościej, na litość Boską. Kotwy z tworzywa, przykręcone do ramy małym jednym wkrętem i dogięte do muru jednym dyblem z gwoździem. Ciepło, szybko i mocno, bo cała kotwa w tynku jest jak zbrojenie.

autorus
31-07-2011, 06:46
Jareko przyznaj się jak jednocześnie 8 kotew regulujesz? Normalny człowiek pająk z ciebie ;)

jareko
31-07-2011, 08:50
Krzysiu. Co bierzesz ? Może czas zmienia towar lub dealera ?
Ale jaja

malux20
31-07-2011, 09:09
a jak rozwiązujecie problem braku możliwości dosunięcia parapetu do ramy z powodu zastosowania konsol[grubość blachy i wkręta ]
?
co by tam nie kombinować doszczelnić to trudno

jasiek71
31-07-2011, 09:14
witam;
ja z takim pytankiem...
o ile mniej energii zużyje na ogrzewanie budynek z oknami w warstwie docieplenia, od takiego co ma standardowo zamocowane.
jaka jest różnica na 1mb okna?
dziękuję i pozdrawiam

Krzysztof49
31-07-2011, 09:28
To są jaja? Rozmawiamy merytorycznie. Skąd wiadomo w którym miejscu ramy okiennej przewiercić otwór regulacyjny? Wiertło musi przejść przez cały kształtownik stalowy. Jeżeli tylko znajdzie się on w części średnicy wiertła, dojdzie do zniszczenia ramy. Teraz kształtowniki nie są całkowicie zamknięte, i w którym polu ramy są? Ramy są coraz szersze, więc teraz występują dwa pola, w których można przewiercić te otwory. System jest dobry, jeżeli w ciemno pasuje do każdej ramy, bez jej prześwietlania (wstępne małe nawiercenia). Ten kto wymyślił systemy JB-D to albo był chory, albo zdrowy. Jeżeli chory, to trzeba się z tego wycofać. Jeżeli zdrowy, to z Nas robi chorych, bo ma duże pieniądze za dodatkowe 3 kg stali w ciepłych oknach, zamontowanych w domach energooszczędnych. Gdzie jest sęs i logika? Najprościej jest powiedzieć: zmień dealera, nie mówiąc merytorycznie.

jareko
31-07-2011, 09:52
No no no ciekawie mówisz
mów dalej będzie z czego sie pośmiać



jaka jest różnica na 1mb okna?

jest drugi watęk o kosztach gdzie masz bardziej merytoryczna dyskusje na ten temat
nie ma jednej prawdziwej odpowiedzi na twóje pytanie gdyż dla niej trzeba wziąć pod uwagę bilans cieplny całej chałupy mało tego. Chałupa chałupie nie równa i trzeba to wyliczyć KONKRETNIE w odniesieniu do TWOJEGO domu

Krzysztof49
31-07-2011, 09:59
witam;
ja z takim pytankiem...
o ile mniej energii zużyje na ogrzewanie budynek z oknami w warstwie docieplenia, od takiego co ma standardowo zamocowane.
jaka jest różnica na 1mb okna?
dziękuję i pozdrawiam

Oszczędności na oknie 2m2, to około 50 zł na sezon grzewczy. Prawidłowy koszt montażu takiego okna w warstwie ocieplenia to jedna roboczogodzina plus części. Razem to około 200 zł. Ale dotychczasowy montaż okien na krawędzi muru nośnego to około 120 zł. Tak więc zwrot kosztów dodatkowych, może nastąpić już po 2 latach, bo energia ciągle idzie w górę. Tylko prawidłowy montaż okien i drzwi (tarasowych, wejściowych) w warstwie ocieplenia, to dobry krok, we właściwym kierunku. Dalej to dom pasywny. Jest tylko droższy o 10-15% od domu energooszczędnego (dzisiejszego), ale już nie potrzebuje całego systemu grzewczego. I to są dopiero wielkie oszczędności. Przy dzisiejszych kataklizmach, nawet zwykły piec węglowy nie działa z braku prądu. O kosztach węgla nie wspomnę.

jasiek71
31-07-2011, 10:20
mam dom w systemie thermomur gdzie całe otwory są ze styropianu, okna są zamontowane wewnątrz otworu...
o ile lepsze jest zamontowanie okien w warstwie docieplenia wg. waszych opisów?

Krzysztof49
31-07-2011, 11:46
Jaka jest szerokość tego muru, i jaki jest współczynnik przenikania ciepła?

jasiek71
31-07-2011, 12:04
Jaka jest szerokość tego muru, i jaki jest współczynnik przenikania ciepła?

25cm, U-0,28

Krzysztof49
31-07-2011, 15:11
Ciepły dom, to U poniżej 0,2 . Jeżeli pójdzie warstwa ocieplenia, to okna zawsze powinny być w tej warstwie. Tylko mądrze trzeba wysunąć i podeprzeć okna, nie więcej,jak na szerokość ramy okiennej, i związać z murem nośnym.

jasiek71
31-07-2011, 16:14
Ciepły dom, to U poniżej 0,2 . Jeżeli pójdzie warstwa ocieplenia, to okna zawsze powinny być w tej warstwie. Tylko mądrze trzeba wysunąć i podeprzeć okna, nie więcej,jak na szerokość ramy okiennej, i związać z murem nośnym.

ja nie pytam o regułkę ciepłego domu...
tylko o ile gorsze jest rozwiązanie w moim przypadku.


jest drugi watęk o kosztach gdzie masz bardziej merytoryczna dyskusje na ten temat
nie ma jednej prawdziwej odpowiedzi na twóje pytanie gdyż dla niej trzeba wziąć pod uwagę bilans cieplny całej chałupy mało tego. Chałupa chałupie nie równa i trzeba to wyliczyć KONKRETNIE w odniesieniu do TWOJEGO domu

jednym słowem pakowanie kasy dla idei..., bo ile ciepła może uciec przez sam styk ściany z oknem ?

Krzysztof49
31-07-2011, 20:16
jednym słowem pakowanie kasy dla idei..., bo ile ciepła może uciec przez sam styk ściany z oknem ?
Mało, bo tylko 50 zł przez sezon grzewczy dla przeciętnego okna. Tylko na początku tego roku benzyna kosztowała 4,8 zł, teraz 5,4 a pod koniec roku?
Masz dom o współczynniku U-0,28 , wiesz jaka jest jego klasa energetyczna, i ile wydałeś pieniędzy na ubiegły sezon grzewczy w przeliczeniu na 1 m2. Myślę, że warto docieplić dom, ale zamontowane już okna, przysłonić większym węgarkiem 4-5 cm.

jasiek71
31-07-2011, 22:41
Mało, bo tylko 50 zł przez sezon grzewczy dla przeciętnego okna. Tylko na początku tego roku benzyna kosztowała 4,8 zł, teraz 5,4 a pod koniec roku?
Masz dom o współczynniku U-0,28 , wiesz jaka jest jego klasa energetyczna, i ile wydałeś pieniędzy na ubiegły sezon grzewczy w przeliczeniu na 1 m2. Myślę, że warto docieplić dom, ale zamontowane już okna, przysłonić większym węgarkiem 4-5 cm.

wiem ile wydałem na ogrzewanie za ostatni sezon... 18zł na 1m2
na prąd, bo wszystko mam elektryczne;)
przy twoim wyliczeniu na okna wychodzi mi że zaoszczędził bym ok. 400zł rocznie na ogrzewaniu...
w takim razie jak ocieplę podmurówkę (cegła silikatowa na wierzchu )ok.20m2 to będę miał pasywniaka:cool:

Krzysztof49
01-08-2011, 08:59
Przy prądzie i 18 zł na 1 m2, to jest bardzo dobrze, chociaż U-0,28 na to nie wskazuje. Tym bardziej cegła silikatowa w podmurówce, która jest bardzo zimna.

jasiek71
01-08-2011, 10:03
Przy prądzie i 18 zł na 1 m2, to jest bardzo dobrze, chociaż U-0,28 na to nie wskazuje. Tym bardziej cegła silikatowa w podmurówce, która jest bardzo zimna.
ściana to nie cały dom, to samo się dotyczy sposobu montażu okna...

Krzysztof49
01-08-2011, 13:00
ściana to nie cały dom, to samo się dotyczy sposobu montażu okna...
Rzeczywiście ma Pan rację. Udział ścian z oknami dla domu parterowego 150 m2 to 33%, dla domu piętrowego 200 m2 to 52%, znikome wielkości dla człowieka chorego, krótkowzrocznego, który ma w zamiarze przenieść się do dużo mniejszej kwatery, ale za to pasywnej.

jasiek71
01-08-2011, 13:39
doskonale pan wie że dom pasywny jest więcej ideą niż jakimiś większymi korzyściami..., a dla idei to pakujemy na raz w jednym domu nisko energetycznym lub pasywnym pompę ciepła... itd itp.
potem szacujemy zwrot kosztów za kilkadziesiąt lat ( nie wspominając że większość inwestycji jest w kredycie ), po tym czasie dom mamy do remontu i wiele nowszych technologii, moim zdaniem nie dajmy się zwariować...

Krzysztof49
01-08-2011, 14:58
Dom pasywny, to wzrost kosztów o 10-15%. W skali domu niedużo. Ale odpada cała infrastruktura grzewcza, to jest co najmniej 70.000 zł plus co roczne wydatki na ogrzewanie. W Pańskim przypadku, przy budynku 200 m2, to suma 108.000zł w czasie najbliższych 30 lat, przy założeniu, że ceny będą na dzisiejszym poziomie. Ale dla prądu dla Polski przewidywania, zakładają podwojenie cen w najbliższych 5 latach, a dla paliw gazowych podwojenie w 10 latach. Pięć lat temu benzyna kosztowała 2,5 zł, a dzisiaj? Trzeba dobrze budować z głową, żeby nie remontować na stare lata.

Brass
01-08-2011, 15:50
Pięć lat temu benzyna kosztowała 2,5 zł, a dzisiaj?

Chyba na Białorusi.

jasiek71
01-08-2011, 16:39
Dom pasywny, to wzrost kosztów o 10-15%. W skali domu niedużo. Ale odpada cała infrastruktura grzewcza, to jest co najmniej 70.000 zł plus co roczne wydatki na ogrzewanie. W Pańskim przypadku, przy budynku 200 m2, to suma 108.000zł w czasie najbliższych 30 lat, przy założeniu, że ceny będą na dzisiejszym poziomie. Ale dla prądu dla Polski przewidywania, zakładają podwojenie cen w najbliższych 5 latach, a dla paliw gazowych podwojenie w 10 latach. Pięć lat temu benzyna kosztowała 2,5 zł, a dzisiaj? Trzeba dobrze budować z głową, żeby nie remontować na stare lata.

nie wiem skąd pan wziął 70.000 za system grzewczy?, moje CO i CWU razem to koszt poniżej 10.000.
ja nie mam PC tylko kable w podłodze i bojler elektryczny;)
z tymi remontami to różnie bywa..., wszyscy budujemy z głową ( a przynajmniej tak się nam wydaje )

jareko
01-08-2011, 17:01
Nie widzisz że każda wypowiedź jest tendencyjna i manipuluje wszystkim byle dowieść że kotwy to najlepsze rozwiązanie i montaż w warstwie ocieplenia jest jedynie słuszny ?
Przestałem polemizować bo mija sie to z celem.
Rzetelności za grosz.

autorus
01-08-2011, 17:11
U mnie system grzewczy będzie na pewno tańszy. Na kablach grzejnych robię . Może to o PC chodzi?

Krzysztof49
01-08-2011, 19:04
Przeholowałem, w 2006 roku benzyna była po 3,5 zł. 70.000zł, to miałem na myśli pompę cieplną i całe rozprowadzenie ciepła w podłodze, w domu energooszczędnym. CO i CWU może i kosztuje, ale bez wykonania. Sam piec na gaz lub olej to cena ok. 10.000 zł. Prawda leży po środku.


Nie widzisz że każda wypowiedź jest tendencyjna i manipuluje wszystkim byle dowieść że kotwy to najlepsze rozwiązanie i montaż w warstwie ocieplenia jest jedynie słuszny ?
Przestałem polemizować bo mija sie to z celem.
Rzetelności za grosz.

Cena jest pojęciem względnym. W systemie JB-D, surowy montaż 8 okien o powierzchni 2 m2 to 5.000 zł. A w systemie AD 2.000 zł. Ważne jest żeby montaż był dokładny, i faktycznie ciepły, bo to tylko się liczy w domach energooszczędnych i pasywnych.

bwojtek
01-08-2011, 21:35
Dom pasywny, to wzrost kosztów o 10-15%.
W stosunku do czego:no:???? Obudź się człowieku:jawdrop:

jareko
01-08-2011, 21:38
Bwojtku. Dajmy już spokój tej radosnej twórczości. Patrz już nawet cena benzyny sprzed lat sie zmieniła ;)
Niech sobie kolega Krzysztof pisze dalej te bajki

Krzysztof49
01-08-2011, 22:29
Do energooszczędnego. Część elementów dochodzi, ale nie ma komina, kotłowni, PC i grzania podłogowego, w bryle prosty i zwarty itd.......

_FIX_
01-08-2011, 22:53
OT

Żartowałem :) ale jeśli nawiązanie do starego dworu to najpiękniej wyglądają szprosy naklejane. Meczące przy myciu okien ale najpiękniejsze.

Sprzedajesz z duplexem czy bez.

Krzysztof49
02-08-2011, 09:14
Nie widzisz że każda wypowiedź jest tendencyjna i manipuluje wszystkim byle dowieść że kotwy to najlepsze rozwiązanie i montaż w warstwie ocieplenia jest jedynie słuszny ?
Przestałem polemizować bo mija sie to z celem.
Rzetelności za grosz.
Dobre okna, dwukomorowe w ciepłej ramie, są dzisiaj droższe o 15% od okien jednokomorowych. To samo dotyczy całego domu pasywnego. Dodajemy 30% ocieplenia, i dobrze rozwiązujemy osadzenie tych okien w ociepleniu. Ale jak w każde okno, wstawia się 3 kg stali, potem dodatkowo dociepla ją, to efekt zawsze jest mizerny, drogi, i zawalony, bo skomplikowany. W takim przypadku, lepiej jest głosić, że dom pasywny jest droższy o 30-50% od energooszczędnego. Jak się nie umie rozwiązać problemu, to nie powinno się montować okien w domach ciepłych. Jak dotąd, nie uzyskałem odpowiedzi rzetelnej, na temat taśmy paroprzepuszczalnej i paroszczelnej. Jakiej szerokości ma być granica tej szczelności, wokół ramy?. Czy to są 3 cm, 5 cm, a może 8cm, i po co?. A co się dzieje ze szczelnością na granicy taśmy paroszczelnej. Jak się nie zna odpowiedzi, to najprościej zarzucić komuś brednie. Ale ja na to pytanie znam odpowiedź. Ona jest prosta. Z wiedzy trzeba umieć korzystać.

_FIX_
02-08-2011, 12:37
Dobre okna, dwukomorowe w ciepłej ramie, są dzisiaj droższe o 15% od okien jednokomorowych............. Z wiedzy trzeba umieć korzystać.
Zgadzam się - z wiedzy trzeba umieć korzystać. Niestety Tobie się nie udało.

jareko
02-08-2011, 12:48
Hi hi brawo Fix :)

Krzysztof49
02-08-2011, 14:14
Zgadzam się - z wiedzy trzeba umieć korzystać. Niestety Tobie się nie udało.
Ciągle chcę z Wami polemizować, ale widzę, że pieniądze inwestora i magiczny kluczyk do regulacji kotw, przysłoniły wzrok. Idziecie w złym kierunku , jak ten koń z klapkami na oczach, nie widząc, że z boku świat się zmienia. Są nowe rozwiązania, i nie ma potrzeby ładować tyle stali w okna. Nowe tworzywa sztuczne, mają wielokrotnie większą wytrzymałość niż elementy stalowe, a są 116 razy cieplejsze. A to powinien być decydujący czynnik w montażu okien w warstwie ocieplenia, w domach energooszczędnych. Na złotówkę składa się 100 groszy, ale wszystkie, są bardzo ważne. Nie można pisać, że udział dodatkowy stali w oknie to pomijalna sprawa, skoro sami producenci okien starają się ją maksymalnie ograniczyć. Producenci stal ograniczają, montażyści JB-D dodają, a inwestor skołowany płaci. Myśli, że ma ciepłe okna w ciepłym budynku, a to jest jak zwykle: BĘDZIE PAN ZADOWOLONY, przyjdzie kit, będzie git, i kluczyk w rękę na pocieszenie. Hi hi brawo jareko.

malux20
02-08-2011, 14:26
krzysztof ja to nie wiem czy ty masz rację .
faktycznie producenci starają się wyeliminować stal z profili a tu się kładzie potem ze 20 kotew.

bwojtek
02-08-2011, 14:39
Kolego Krzysztof49. Ponownie proszę: przedstaw wyniki badań czy też obliczeń, które udowodnią twoje teorie o wyższości kotew z tworzywa nad kotwami JBD. Cały czas piszesz, że twoje rozwiązanie jest "cieplejsze" bo plastik nie przewodzi tak ciepła jak stal. Nie mamy tu jednak do czynienie z prostym punktowym czy liniowym mostkiem termicznym "na wylot" budynku ale mówimy o elemencie zakrytym całkowicie warstwą izolacji budynku a to diametralnie zmienia postać rzeczy. Przestań więc wygłaszać teorie i zacznij operować faktami.

Krzysztof49
02-08-2011, 16:12
Element stalowy jest zakryty, ale łączy bezpośrednio wystawioną na mróz ramę okienną z ocieplonym murem nośnym. Ten element jest solidny, z blachy 2mm, z trzpieniem regulacyjnym M10, z kołnierzem przykręconym dwoma wkrętami do stalowego kształtownika wewnątrz ramy okiennej. Jest to typowy most termiczny. A po co ta regulacja? Ona to wymaga rozbudowania tego systemu. Śruba M10 jest potężna, bo siła wyrywająca jest przyłożona w odległości 2,5-3,5 cm od ramy okiennej, i występuje moment gnący,taka jest istota tego poronionego rozwiązania. A przecież są technologiczne żebra, w które można wpuścić występ kotwy z tworzywa i przykręcić jednym małym wkrętem. Tam jest siła, którą przeniosą te żebra. Tu parę groszy i tam parę groszy, a z tego są złotówki.

bwojtek
02-08-2011, 17:23
Ponownie proszę: przedstaw wyniki badań czy też obliczeń,
Nie posiadasz takich? To przestań pisać bajki dla niedouczonych dzieci!

PS.
Gdzie ty masz te śruby M10 w systemie JBD?

jareko
02-08-2011, 17:26
Kolega Krzysztof powoli sie uczy ale dalej nie ma zielonego pojęcia o systemie konkurencji.
Podpowiem ci tylko ze raz zamontowane okno nie wymaga żadnej późniejszej regulacji.
Ucz sie dalej

Krzysztof49
02-08-2011, 18:30
Dziury w całym jednak są i to dosłownie.
Przy prawidłowo wykonanym montażu okien w systemie JB-D (okna wysunięte w warstwę ocieplenia) - http://www.youtube.com/watch?v=kjkAojJkTog
oraz zastosowaniu systemu ciepłego montażu w systemie SWS - http://www.youtube.com/watch?v=qyX85XV8LSs&NR=1&feature=fvwp
okazało się przy próbie szczelności budynku, że największe nieszczelności występują przy kotwach JB-D :(.
Profil kształtowników powoduje, że nie dochodzi tam pianka. Nie są one też uszczelnione przez taśmę Soundala.
Pozostaje żmudne zaklejanie nieszczelności silikonem :(.
A może macie jakiś "patent", jak to zrobić prościej?
Taśma rozprężna pomiędzy kotwą a murem chyba nie wchodzi w grę, bo nie byłoby możliwości regulacji.
A ta regulacja to jest dla kogo? Dla Świętego Ducha? O nieszczelnościach, które są wynikiem skomplikowanego systemu JB-D nie wspomnę. Odwracacie kota ogonem, i jeszcze piszecie , że to jest pies. Faktycznie, kłamstwo powielone wielokroć staje się prawdą. Jeżeli by coś was interesowało w temacie montażu okien w warstwie ocieplenia, to możemy rozmawiać. A nie jak jest Wam wygodnie i po Waszej myśli.

chrisowaty
02-08-2011, 18:41
To idą dalej rozumowaniem mojego imiennika proponuję zrezygnować ze zbrojeń w fundamentach, stropach bo to przecież czyste mostki. Może całe domy zaczniemy budować z PCW?

Krzysztof49
02-08-2011, 18:46
faktycznie nikła i dlatego na wszelki wypadek panowie z jbd każą dać więcej konsol niż wychodzi z ich tabelek.

z tą ceną niestety to masz rację że się pomyliłem -zapomniałem dodać koszt dodatkowych wsporników pod konsolę.
W systemie AD, na jedno okno przypadają dwie podpory okienne i z mocnego tworzywa, a w JB-D stalowe, ale ile???????

bwojtek
02-08-2011, 18:57
Odwracacie kota ogonem
To raczej ty unikasz odpowiedzi na pytania.
Dlatego pozwól, że zadam wprost kilka prostych pytań. Na podstawie twoich odpowiedzi każdy będzie mógł sam wyrobić sobie opinię...
1. Czy widziałeś kiedyś "na żywo" kotwy SFS systemu JBD?
2. Czy zamontowałeś kiedykolwiek okno w systemie JBD?
3. Czy zamontowałeś kiedykolwiek okno w systemie, który promujesz?
4. Czy twój system posiada jakiekolwiek świadectwa badań?
5. Czy masz zdjęcia z kamery termowizyjnej porównujące twój system z JBD?
6. Czy masz wyniki obliczeń (np. z programu SAT) porównujące twój system z JBD?
7. Czy masz wyniki badań wytrzymałościowych i starzeniowych twojego systemu?
8. Jak się mają twoje 2 podpory do zaleceń systemodawców/RAL/ITB na temat podparcia okna?
9. Czy przejmujesz na siebie odpowiedzialność materialną z uwagi na niezgodny z pytaniem 8 montaż? Masz polisę ubezpieczeniową firmy? Na jaką kwotę?

Krzysztof49
02-08-2011, 18:59
są już tańsze zamienniki, niewiele tańsze i może nawet w jednym lepsze dla montażystów, gdyż nie traci się czasu na wiercenie otworów do regulacji jb-d, i pracę wykonać można szybciej.

co to jest !!!!!!!


Prawidłowo wykonany taki montaż, prawidłowo wymierzone okna z odpowiednimi luzami między oknem a murem, odpowiednie "najście" tynkiem na ościeżnicę od wewnątrz, zabezpieczenie styku okna z tynkiem przed spękaniem (najlepiej listwą dylatacyjną), odpowiedniej wielkości węgarek ze styropianu nachodzący na ościeżnice i jeszcze kilka dupereli, jak i sam materiał jakim jest styropian dadzą ci gwarancję że nic się nie stanie.
Dookoła straszą wodą która wnika w pianę itd itd straszą nas wszystkim czym tylko można ;)
Dookoła straszą grzybem ale... on przede wszystkim jest wynikiem problemów wentylacyjnych a nie okiennych - oczywiście pod warunkiem prawidłowego zamontowania okien

Ale ciekawy kwiatek. Sam ogromny kaktus. Albo ma się zdanie i jest się za montażem okien z płaszczyzną muru nośnego albo.....



Oczywiście przy prawidłowo zamocowanym oknie nie powinno być potrzeby regulacji ale... ale widziałem już różne sytuacje jakie miały miejsce po zamontowaniu okien że sporadycznie takie podregulowanie było niezbędnie konieczne. Kotwa ma jedna zaletę - pracuje, po prostu ugina się wraz z działaniem na nie siły wynikającej z rozszerzalności cieplnej profili. Kątownik niestety nie podda się nawet o milimetr i wtedy są efekty jak u kolegi j-j. Prawidłowo zamontować kątowniki też nie każdy potrafi - wystarczy że wiercąc pod kołki lekko "zejdzie" i już mamy źle zamontowane okno.
......ale widziałem już różne sytuacje jakie miały miejsce po zamontowaniu okien, że sporadycznie takie podregulowanie było NIEZBĘDNIE KONIECZNE. Co to jest ?

bwojtek
02-08-2011, 19:36
A może zamiast bawić się w archeologa postów Jareko odpowiesz na moje pytania?

malux20
02-08-2011, 19:46
nie zlewajcie krzycha.
żądacie od niego obliczeń a druga strona o nich jakoś tak mało konkretnie mówi.

konsole faktycznie załatwiają wiele spraw ale i stwarzają problemy.

brak możliwości prostego uszczelnienia styku parapet - okno.
docieplenie pianką foliami przy konsolach.
a może nie tylko Wy macie rację może krzychu troche ma racji także

autorus
02-08-2011, 19:48
ja tez bym chciał znać odpowiedzi na te pytania.

bwojtek
02-08-2011, 19:51
nie zlewajcie krzycha.
żądacie od niego obliczeń a druga strona o nich jakoś tak mało konkretnie mówi.

konsole faktycznie załatwiają wiele spraw ale i stwarzają problemy.

brak możliwości prostego uszczelnienia styku parapet - okno.
docieplenie pianką foliami przy konsolach.
a może nie tylko Wy macie rację może krzychu troche ma racji także
1. Ja nikogo nie zlewam. Próbuję bezskutecznie podjąć dyskusję na argumenty.
2. Jaki masz problem z uszczelnieniem "parapet-okno"?
3. Folie i taśmy nie mają na celu docieplania!!!

autorus
02-08-2011, 19:54
a może nie tylko Wy macie rację może krzychu troche ma racji także

Może trochę mieć ale co to zmienia jak nie potrafi w dostępny sposób tego zaprezentować. Poza tym jak myślę ze okno będzie się trzymało tylko na dwóch kotwach ( tak to rozumie) to jednak trochę strach mnie oblatuje. Kumpel mieszka w wawie na 7 piętrze. To naprawdę trzeba mieć dar przekonywania żeby klientowi to wytłumaczyć i go uspokoić.

Krzysztof49
02-08-2011, 20:08
Po kolei 1. Miałem w ręku dwa lata temu
2. Nie montowałem, bo nie podoba mi się kolczuga pod jesionką. Nie te czasy.
3. Tak, ale nie ja to robiłem, nadzorowałem.
4. Będzie Rekomendacja Techniczna ITB
5. Tej zimy powinienem takie zdjęcia mieć
6. Nie wiem o co chodzi?
7. Badania niszczące podporę to 250 kg. Starzenie tworzywa w murze to minimum 1000 lat
8. Mam przed sobą rekomendacje techniczne ITB odnośnie okien i drzwi balkonowych, nie ma tam żadnych wskazań punktów podparcia okien i mocowania kotw.
9. Jaką odpowiedzialność dają firmy, montujące w systemie JB-D, za dziury w ramie okiennej, osłabiające ją ? Mają polisę ubezpieczeniową? Na jaką kwotę ? Na to musi być zgoda producenta okien, w przeciwnym wypadku okna tracą gwarancję. Mądry inwestor to po roku czasu, wyciągnąłby pieniądze,jako rekompensatę za ten Wasz majstersztych.

bwojtek
02-08-2011, 20:08
może krzychu troche ma racji także
Ma rację. Kotwy z tworzywa będą lepsze pod względem termoizolacji od kotew ze stali. Tylko po pierwsze czy będzie to wartość istotna dla bilansu energetycznego całego budynku? A co najważniejsze: czy "cieplejsze kotwy" zapewniają prawidłowy mechanicznie montaż okna?


Po kolei 1. Miałem w ręku dwa lata temu
No to weź ponownie i sprawdź wymiary, które podajesz bo piszesz bzdury.

2. Nie montowałem, bo nie podoba mi się kolczuga pod jesionką. Nie te czasy.
W takim razie jak możesz pisać o skomplikowaniu tego systemu?

3. Tak, ale nie ja to robiłem, nadzorowałem.
Przemilczę.

4. Będzie Rekomendacja Techniczna ITB
Czy rekomendacja=wyniki badań?

5. Tej zimy powinienem takie zdjęcia mieć
Poczekamy.

6. Nie wiem o co chodzi?
Czas się dokształcić.

7. Badania niszczące podporę to 250 kg. Starzenie tworzywa w murze to minimum 1000 lat
Proszę o wyniki badań.

8. Mam przed sobą rekomendacje techniczne ITB odnośnie okien i drzwi balkonowych, nie ma tam żadnych wskazań punktów podparcia okien i mocowania kotw.
Gwarantuję, że są!

9. Jaką odpowiedzialność dają firmy, montujące w systemie JB-D, za dziury w ramie okiennej, osłabiające ją ? Mają polisę ubezpieczeniową? Na jaką kwotę ? Na to musi być zgoda producenta okien, w przeciwnym wypadku okna tracą gwarancję. Mądry inwestor to po roku czasu, wyciągnąłby pieniądze,jako rekompensatę za ten Wasz majstersztych.
Uwierz mi, że już nie raz wymieniałem okna na koszt systemodawcy/producenta. Są to duże koncerny, które mają wkalkulowane w budżet duże kwoty na reklamacje a do tego posiadają polisy OC na pokrycie prac dodatkowych.
Jakie zabezpieczenie oferuje twoja firma? Dajesz na piśmie gwarancję pokrycia strat wynikających z zastosowania twojego systemu montażu?

malux20
02-08-2011, 22:44
1. Ja nikogo nie zlewam. Próbuję bezskutecznie podjąć dyskusję na argumenty.
2. Jaki masz problem z uszczelnieniem "parapet-okno"?
3. Folie i taśmy nie mają na celu docieplania!!!
przy konsolach nie da się dosunąć parapetu -powstaje 3-4 mm szpara.
jak to doszczelnić?
z foliami i taśmami przejęzyczenie.

w terii taki montaż to same plusy- praktyka pokazuje że to może być inaczej.

jareko
02-08-2011, 23:22
A to ciekawe. O jakiej szparze mówisz ? I tak parapetu nie powinno sie wpychać do samej listwy podparapetówej i ta przestrzen dodatkowo uszczelniasz i zarazem docieplasz piana.
Chyba za o jakiejś innej szparze myślisz ?

Stoje w korku i podziwiam. Polak potrafi. Jak to sie udało walec drogowy przewrocić na bok na prostej drodze ? Zdolni jesteśmy ;)

Krzysztof49
03-08-2011, 07:19
1. Ja nikogo nie zlewam. Próbuję bezskutecznie podjąć dyskusję na argumenty.
2. Jaki masz problem z uszczelnieniem "parapet-okno"?
3. Folie i taśmy nie mają na celu docieplania!!!

Całkowicie się zgadzam z tłustym wydrukiem!!!! Ponieważ jest kilka konsol podporowych JB-D, piana PUR nie wszędzie dokładnie dochodzi. Folia paroizolacyjna, przyklejona do ramy i muru, zabezpiecza brakoróbstwo kładących pianę. To samo dotyczy kotw bocznych.

jareko
03-08-2011, 07:27
Natomiast to gwarantują kotwy z tworzywa ;)
jak wykonawca nie dopianuje to kotwa sama pianę uzupełni ;)

Krzysztof49
03-08-2011, 08:03
Ma rację. Kotwy z tworzywa będą lepsze pod względem termoizolacji od kotew ze stali. Tylko po pierwsze czy będzie to wartość istotna dla bilansu energetycznego całego budynku? A co najważniejsze: czy "cieplejsze kotwy" zapewniają prawidłowy mechanicznie montaż okna?
W bilansie energetycznym całego okna, to jest parę groszy, ale kotwy metalowe z blachy 2mm, 116 razy zimniejsze, to już wydatek w złotówkach. W systemie AD, okno dwukomorowe, o powierzchni 2m2 i ciężarze około 100kg, prawidłowo osadzone na dwóch podporach, wysunięte na szerokość ramy, z zatynkowanymi kotwami bocznymi i górnymi, musi się trzymać nawet po usunięciu podpór. Takie doświadczenie było robione!!! Bo na utrzymanie okna składa się wiele rzeczy jednocześnie, ale prawidłowo zrobione we właściwej kolejności: podpory okienne, kotwy boczne, górne i dolne, pianka PUR, łącząca ramę z murem nośnym, tynk wewnętrzny przykrywający kotwy bezpośrednio i wchodzący w zamek listwy przyokiennej z uszczelką, a na końcu parapet. Na tak osadzone okno, można dać gwarancję długoletnią. Natomiast w systemie JB-D, gdzie kotwy są przysłonięte folią paroizolacyjną, tynk stanowi oddzielną warstwę z listwą dylatacyjną, to okno stoi jak na szczudłach. Wszystko jest tylko podparte, a utrzymanie to konsole i kotwy z blachy 2m2. Ponieważ jest to utrzymanie punktowe, to musi być masywne. Kto na ten pomysł daje gwarancje, ten musi być ubezpieczony.

bwojtek
03-08-2011, 08:15
okno dwukomorowe, o powierzchni 2m2 i ciężarze około 100kg, prawidłowo osadzone na dwóch podporach
1. Okna dwukomorowe chyba już dawno zniknęły z rynku
2. Nie jest prawidłowe osadzenie takiego okna na tylko 2 podporach i w większości przypadków jest uzasadnionym argumentem do "zabrania gwarancji" na okno.

Krzysztof49
03-08-2011, 08:25
Natomiast to gwarantują kotwy z tworzywa ;)
jak wykonawca nie dopianuje to kotwa sama pianę uzupełni ;)
Kotwa z tworzywa jest to kotwa starego typu. Osadzona bezpośrednio na ramie okiennej i dogięta do muru nośnego dyblem. Okno jest wystawione w ocieplenie tylko na szerokość ramy okiennej, ocieplenie podcięte skośnie przy murze, na całym obwodzie okna. Pianę PUR można kłaść równo w dwóch rzutach: głęboko przy węgarku, oraz w skosach przy murze. Nie ma żadnej przeszkody. Na dole piana dojdzie z jednej strony do podpory okiennej. Na dole jest wolna przestrzeń między podporami, kotwy dolne jej nie zakłócają. Dół też jest pianowany w dwóch rzutach.


1. Okna dwukomorowe chyba już dawno zniknęły z rynku
2. Nie jest prawidłowe osadzenie takiego okna na tylko 2 podporach i w większości przypadków jest uzasadnionym argumentem do "zabrania gwarancji" na okno.

Okna dwukomorowe, czyli trzy szybowe, cały czas są na na rynku. Podparcie okna na dwóch podporach, jest najprostsze montażowo, potem podkładki poziomujące i kotwa dolna. Jeżeli jest słupek środkowy ze skrzydłem, idzie dodatkowa podpora. Bez udziwnień.

bwojtek
03-08-2011, 09:14
Okna dwukomorowe, czyli trzy szybowe
To bynajmniej nie są synonimy! Oznaczają zupełne coś innego.

Podparcie okna na dwóch podporach, jest najprostsze montażowo
Ale nie jest prawidłowe przy większej szerokości okien.

jareko
03-08-2011, 09:38
bwojtku - cała dalsza polemika mija się z celem. Dajemy tylko pożywkę dla promowania rozwiązania nie do końca takiego o jakim mówi jego twórca ? czy pracownik producenta ? To bez znaczenia.

Krzysztof49
03-08-2011, 09:53
To bynajmniej nie są synonimy! Oznaczają zupełne coś innego.

Ale nie jest prawidłowe przy większej szerokości okien.
90% to okna dwuskrzydłowe, do 2 m2, może trochę teraz witryn. Pomysły na okna o szerokości ponad 2 m i wysokości ponad 3 m, są dla ludzi z kasą i podlegają pod dodatkowe rozwiązania. Nie mogą wpływać na proste, dobre i ciepłe osadzenie 90% okien.


bwojtku - cała dalsza polemika mija się z celem. Dajemy tylko pożywkę dla promowania rozwiązania nie do końca takiego o jakim mówi jego twórca ? czy pracownik producenta ? To bez znaczenia.

Ciekawi mnie jak okno 2 m2 o ciężarze 100 kg osadzacie na konsolach od strony pomieszczeń? Przecież trzeba je dźwignąć, aby ustawić na bolcach regulacyjnych. To jaki jest luz pod nadprożem, żeby to dobrze zrobić? 5 cm, czy więcej? Czym to przykryć? Luz powinien być najwyżej 3 cm, okno postawione na podporach, i wysuwane na zewnątrz, bez DŹWIGANIA. W każdym momencie Waszego montażu, są problemy.Przyklejacie na obwodzie ramy taśmę paroszczelną, do okna, które jest w warstwie ocieplenia, i tam nigdy nie nastąpi wychłodzenie muru ze skropleniem wody. Ona tylko zabezpiecza różne braki montażu. Tego nie widzicie, bo wobec własnej pracy jesteście bezkrytyczni. Tylko spojrzenie z zewnątrz, daje obiektywny obraz.

finlandia
03-08-2011, 11:08
Nie używałem kotew JDB ( i nie mam problemu by się do tego przyznać - nawet przed Klientem) bo na ogół tam, gdzie pojawia się taka konieczność okno trzeba wysunąć WIĘCEJ NIŻ SZEROKOŚĆ RAMY (by dosunąć się do ściany nośnej) a waga konstrukcji przekracza często 200, 300 i 400 kg. Boję się to zamontować na dużej wysokości ze względu na wagę (ludzie mają tylko kręgosłupy i po jednej parze rąk) a co dopiero zaufać dwóm kawałkom tworzywa (nie będzie że użyję nawet czterech podpór). Mam ubezpieczenie OC dla swojej firmy, znam jego wartość ale nie mam ochoty ryzykować więcej i prosić się o problemy.
Montaż na dwóch podporach - NAJPROSTSZE OKNO DWU-SKRZYDŁOWE trzeba zamontować z obowiązkowym mocowaniem przy słupku - dlaczego? Materiał z jakiego jest zrobione okno może się odkształcać a czasem wystarczy ruch o 1-2mm wykrzywiający ramę na tyle, by pękła szyba.
Krzysztof - masz rozumowanie niezłego montażysty - będą trzymać kotwy, dojdzie piana, tynk, parapety i będzie cacy. Ale teoria poszła dalej i zakłada, że czasem piana może się wykruszyć, tynk nie pojawić (np. na strychu) a parapety będą tak cienkie, że nie dadzą rady utrzymać całości. I co wtedy?
Walczysz tu dzielnie - ale obrałeś zły cel i metodę. Starasz się zdyskredytować konkurencję, ale tym sposobem nie uzyskasz poparcia. Nie dlatego że ktoś ma interes w promocji JDB, a dlatego że mówimy tu o stosowaniu rozwiązań najlepszych, sprawdzonych i dopuszczonych do użytkowania.

jareko
03-08-2011, 11:11
czy Ty naprawdę chcesz by zgłosić cie do Moderatora i by cię na stałe zbanowano?
Człowieku, nie masz zielonego pojęcia o montażu, jakimkolwiek montażu!!!, o montażu na JB-D nie wspomnę
Wypisujesz tu ciągle same bzdury i sądzisz że tą droga wypromujesz swój produkt?
Jak to się w warstwie ocieplenia montuje to wybierz się choć raz na taki montaż i może pewne rzeczy, do zaślepionej głowy, dotrą
Zobaczysz jakim ułatwieniem i oszczędnością czasu jest ta śruba, którą tak dyskredytujesz i bynajmniej później nie wymaga żadnej regulacji
Zobaczysz jak wstawia się okno w otwór, bo chyba tego na oczy nie widziałeś skoro zadajesz tak idiotyczne pytania
Zobaczysz, że kotwa jednak jest otynkowana a nie w całości zakryta folią paroszczelną jak to ciągle tu insynuujesz
Zobaczysz jak mocowana jest kotwa do profila i gdzie masz szansę na ten swój "mostek termiczny"
Zobaczysz jak poopianowaniu kotwa nie ma możliwości być mostkiem cieplnym, bo w całości jest otulona pianą

Doucz się, naprawdę doucz się, nie tylko w montażu JB-D ale wogóle w fizyce budowli, dlaczego montując w warstwie ocieplenia muszą być używane folie paroszczelne a w przypadku montażu w wełnie mineralnej jest to NIEZBĘDNE !!!

Ucz się i dopiero później zabieraj głos w miejscu, gdzie laicy, w przerażającej większości, szukają tu porad i oczekują sprawdzonych i pewnych rozwiązań
Pierniczysz tu głupoty o kosztach domów pasywnych, o kosztach paliwa sprzed 5 lat i podobnych bzdurach a tak naprawdę nie masz o tym pojęcia

jareko
03-08-2011, 11:43
najczęściej spotykane okno to O-34 - znany ci to symbol? Wiesz jakie okno przedstawia? Wątpię - wiec uświadomię ci co nie co
szerokość - 1465, wysokość 1435, okno dwuskrzydłowe, z ruchomym słupkiem (okna drewniane) czy ze słupkiem stałym (okno PVC - takie rozwiązanie przypisane materiałowi z jakiego zostało wykonane okno stało się standardem)
W twej ocenie wystarczają dwie podpory z tworzywa i po dwie kotwy na bokach i górze. Zgodnie z każdą instrukcją montażu powinno mieć ono 12 punktów zamocowania. I nie jest to wymysł bo ktoś tam sobie narysował jak to ma być tylko jest to efektem badań, testów zarówno instytutów badawczych jak i samych producentów. W instrukcji SFS, po testach, badaniach takich punktów powinno być 14 (mam co do tego zastrzeżenia ale tak jest w zaleceniach dostawcy kotew JB-D)

I teraz wyobraź sobie sytuację, że nie trafiłeś na laika tylko na wyedukowanego Inwestora. Ma w ręku zalecenia ITB czy jakiegokolwiek producenta okien PVC (masz w sieci PDF z instrukcjami montażu - choćby na stronie Alupasta). Żaden Inspektor Nadzoru Twojej pracy nie ma prawa odebrać !!! Mało tego, jesteś z góry na straconej pozycji, gdzie dojdzie do ewentualnej wizyty rzeczoznawcy. Oni mają podkładkę co i jak ma być zrobione - ty nie masz kompletnie nic.
Bogaty jesteś ? Jeśli tak to zazdroszczę ale co w sytuacji, gdy silny wiatr wepchnie ci okno do wnętrza? A co nie daj Boże gdy ono wypadnie na zewnątrz i pozbawi życia tego, który ci zawierzył i zastosował twój system chcąc zaoszczędzić ok 50% na koszcie montażu (tak to wychodzi z podanych przez ciebie danych) Pomyślałeś nad tym?

malux20
03-08-2011, 13:33
jareko może nie warto używać takich zdecydowanych sądów.

jeśli chodzi o konsole dolną to przykręcasz vją prostopadle do listwy podparetowej od wewnątrz domu[grubość blachy konsoli i łba wkręta .

Krzysztof49
03-08-2011, 14:58
Krzysztof - masz rozumowanie niezłego montażysty - będą trzymać kotwy, dojdzie piana, tynk, parapety i będzie cacy. Ale teoria poszła dalej i zakłada, że czasem piana może się wykruszyć, tynk nie pojawić (np. na strychu) a parapety będą tak cienkie, że nie dadzą rady utrzymać całości. I co wtedy?
Walczysz tu dzielnie - ale obrałeś zły cel i metodę. Starasz się zdyskredytować konkurencję, ale tym sposobem nie uzyskasz poparcia. Nie dlatego że ktoś ma interes w promocji JDB, a dlatego że mówimy tu o stosowaniu rozwiązań najlepszych, sprawdzonych i dopuszczonych do użytkowania.
Ile jest tych okien 200-400 kilogramowych? Ci co takie okna mają, to i mury u Nich trójwarstwowe. I podpora opiera się na dwóch końcach. A ten rodzaj podpory 09, ma już gwarantowaną nośność 200 kg. Ale to nie są okna, to są drzwi tarasowe. Piana pod tynkiem może się wykruszyć, tak po 500 latach. Nie daje się gwarancji, na nieotynkowane okna na strychu. A parapet musi mieć swoją minimalną grubość, za listewki też nikt nie da głowy, tym bardziej na strychu.


jareko może nie warto używać takich zdecydowanych sądów.

jeśli chodzi o konsole dolną to przykręcasz vją prostopadle do listwy podparetowej od wewnątrz domu[grubość blachy konsoli i łba wkręta .

A jak to zrobić ? Przykręcasz od wewnątrz domu, trzymając śrubokręt na zewnątrz domu, a co zrobić z głową? Czy ma być w środku, czy na zewnątrz?



W twej ocenie wystarczają dwie podpory z tworzywa i po dwie kotwy na bokach i górze. Zgodnie z każdą instrukcją montażu powinno mieć ono 12 punktów zamocowania. I nie jest to wymysł bo ktoś tam sobie narysował jak to ma być tylko jest to efektem badań, testów zarówno instytutów badawczych jak i samych producentów. W instrukcji SFS, po testach, badaniach takich punktów powinno być 14 (mam co do tego zastrzeżenia ale tak jest w zaleceniach dostawcy kotew JB-D)


Skąd ma Pan te wiadomości? Według wskazań firmy AD, na takie okno idzie: 2 x 4 kotwy boczne, 4 kotwy górne, 2 kotwy dolne, 2 podpory w narożach. Podpory idą tam, gdzie jest cały ciężar okna. Pod zawiasami skrzydeł. Takie okno może ważyć maksymalnie 200 kg. Montaż - 1rg. Przy prawidłowym osadzeniu, tylko trąba powietrzna może coś zrobić. Nie sprawdzałem.



Zobaczysz jakim ułatwieniem i oszczędnością czasu jest ta śruba, którą tak dyskredytujesz i bynajmniej później nie wymaga żadnej regulacji
Zobaczysz jak wstawia się okno w otwór, bo chyba tego na oczy nie widziałeś skoro zadajesz tak idiotyczne pytania
Zobaczysz, że kotwa jednak jest otynkowana a nie w całości zakryta folią paroszczelną jak to ciągle tu insynuujesz
Zobaczysz jak mocowana jest kotwa do profila i gdzie masz szansę na ten swój "mostek termiczny"
Zobaczysz jak poopianowaniu kotwa nie ma możliwości być mostkiem cieplnym, bo w całości jest otulona pianą
Cały czas piszę, że system JB-D skomplikowany, samo wywiercenie 12 otworów 10 mm wiertłem w ramie, z kształtownikiem stalowym w środku, nie jest sprawą prostą. Nie mówiąc o osłabieniu ramy. Wiercenie jest w powietrzu, trzeba liczyć na szczęście, żeby wiertło było w polu kształtownika, jak wypadnie z niego, to zniszczy ramę. Najpierw przykleja się folię paroszczelną, a potem przykręca kotwy boczne, kotwy boczne idą na mur nośny, a na nie ta nieszczęsna folia. Kotwy może i są zatynkowane, ale na naparstek, w końcówkach. Samo słowo MOST znaczy, że coś łączy. Łączy zmrożoną ramę z ocieplonym murem nośnym, kotwą z blachy 2mm. I tutaj nawet najlepsze ocieplenie nie zmieni tego faktu. Bo MOSTEK TERMICZNY jest w środku ocieplenia. Dawniej kotwy boczne były robione z blachy 07 mm, i doginało się je do muru. Komu to przeszkadzało. Było szybciej, prościej i taniej, dzisiaj robi się wodę z mózgu inwestorom, w poszukiwaniu kasy. Jest to czyste oszustwo.

finlandia
03-08-2011, 17:44
Cały czas piszę, że system JB-D skomplikowany, samo wywiercenie 12 otworów 10 mm wiertłem w ramie, z kształtownikiem stalowym w środku, nie jest sprawą prostą. Nie mówiąc o osłabieniu ramy..
Krzysztof, wybacz- mniej litość nad sobą i nie obnażaj bardziej swojej /nie/wiedzy.
Czytam ten wątek od początku z nadzieją że czegoś się douczę (bo w sprawach technicznych mam wiele do poznania), ale Ty na prawdę możesz wprowadzić ludzi w błąd.
Na moje oko połowa montaży w Polsce odbywa się na tzw. dyble / gwoździe ościeżnicowe - jakby ich nie zwał - czyli poprzez WYWIERCENIE 12 otworów w ramie (dla okna 034). Druga połowa nie lubi wiercić tłumacząc to chęcią niekaleczenia okna i stosuje standardowe kotwy. Oba sposoby są dopuszczone i każdy z nich ma swoje wady i zalety. Także wiercenie w stali nie jest ŻADNĄ zbrodnią.
I jeszcze jedno - producencie nie uciekają od stali, bo taki wniosek można wyciągnąć z twoich odpowiedzi. Twórcy systemów PCW wprowadzają do oferty takie rozwiązania /bez stali w środku/, by liczyć się w wyścigu o jak najlepsze U okna. Ale to wcale nie znaczy, że polecą Ci w ciemno okno wykonane bez konieczności używania stali.
Strasząc zimną kotwą robisz z igły-widły. Na prawdę - czytanie tego robi się nudne.

bwojtek
03-08-2011, 18:12
To może podsumujmy:
Kolega Krzysztof49 promuje tutaj system, który podobno jest cieplejszy od JBD ale nie ma na to żadnych dowodów. Na system nie ma także żadnych "papierów" dopuszczających do do sprzedaży, nie przedstawił wyników badań wytrzymałościowych i starzeniowych (bo pewnie nie były robione) a przedstawiony przez niego sposób montażu jest niezgodny z zaleceniami systemodawców, producentów, RAL i ITB.
Chyba na tym można polemikę skończyć. Kiedy Krzysztof49 przedstawi jakiekolwiek dokumenty będzie można do tematu wrócić. A na tą chwilę każdy może zastosować jego rozwiązanie na swoje własne ryzyko. Ja takiego nie podejmę - nie stać mnie na eksperymenty na klientach.

Krzysztof49
03-08-2011, 21:27
Na moje oko połowa montaży w Polsce odbywa się na tzw. dyble / gwoździe ościeżnicowe - jakby ich nie zwał - czyli poprzez WYWIERCENIE 12 otworów w ramie (dla okna 034). Druga połowa nie lubi wiercić tłumacząc to chęcią niekaleczenia okna i stosuje standardowe kotwy. Oba sposoby są dopuszczone i każdy z nich ma swoje wady i zalety. Także wiercenie w stali nie jest ŻADNĄ zbrodnią.
I jeszcze jedno - producencie nie uciekają od stali, bo taki wniosek można wyciągnąć z twoich odpowiedzi. Twórcy systemów PCW wprowadzają do oferty takie rozwiązania /bez stali w środku/, by liczyć się w wyścigu o jak najlepsze U okna. Ale to wcale nie znaczy, że polecą Ci w ciemno okno wykonane bez konieczności używania stali.
Strasząc zimną kotwą robisz z igły-widły. Na prawdę - czytanie tego robi się nudne.
Panowie, używanie stali nie jest żadną zbrodnią. Tylko trzeba zrozumieć, tej stali dzisiaj zużywa się coraz mniej, ale z głową, za to lepszej jakości. Stare kotwy 07 mm zostały zamienione na 2 mm, z dalszymi komplikacjami. Cieplejsze okna poszły w zimniejszy montaż. Dlatego proponuję kotwy z tworzywa. Groszowa sprawa. 12 kotw na okno, w domu 8 okien-- 96 punktowych mostków termicznych. Trudno z Wami polemizować, jak nie wiecie jak przepływa ciepło. Mimo, że kotwy są dokładnie odizolowane, to są przykręcone bezpośrednio do zmarzniętej ramy i ocieplonego muru nośnego. Przepływ ciepła jest wewnątrz stali. Nie było by go, gdyby taką kotwę przykręcić przez np. 2 cm styropian, ale jak to zrobić?

Brass
03-08-2011, 21:55
Cały problem z Panem Krzysztofem49 jest taki, że robi on podstawowy błąd marketingowy. Upał się w swej argumentacji i agitacji podkreślać najmniej istotną cechę (pod względem jakościowym) swojego produktu, czyli mniejsze straty ciepła przy zastosowaniu kotew z tworzywa. Pomija natomiast cechę wg mnie najważniejszą, czyli cenę. Montaż w jego systemie ma poprostu jakiś sens ekonomiczny, w odróżnieniu od konkurencji.

Krzysztof49
03-08-2011, 21:59
To może podsumujmy:
Kolega Krzysztof49 promuje tutaj system, który podobno jest cieplejszy od JBD ale nie ma na to żadnych dowodów. Na system nie ma także żadnych "papierów" dopuszczających do do sprzedaży, nie przedstawił wyników badań wytrzymałościowych i starzeniowych (bo pewnie nie były robione) a przedstawiony przez niego sposób montażu jest niezgodny z zaleceniami systemodawców, producentów, RAL i ITB.
Chyba na tym można polemikę skończyć. Kiedy Krzysztof49 przedstawi jakiekolwiek dokumenty będzie można do tematu wrócić. A na tą chwilę każdy może zastosować jego rozwiązanie na swoje własne ryzyko. Ja takiego nie podejmę - nie stać mnie na eksperymenty na klientach.
Żeby, coś powiedzieć o systemie, trzeba wziąć go w rękę, ocenić i spróbować zamontować jedno okno, choćby na strychu, z samej ciekawości. "PAPIERY" są tylko rekomendacją techniczną ITB, opartą na badaniach producenta. ITB, to wiem co to jest, RAL natomiast mi się kojarzy z międzynarodową paletą barw, mam ją przed sobą. Że system AD jest cieplejszy, to wynika z tego, że tworzywa przewodzą 116 razy wolniej, ciepło od stali, a dzisiaj są nawet mocniejsze. Ale główna zaleta, to prostota montażu. Ciężkie okno, postawione na podporach, przesuwa się w warstwę ocieplenia, i mocuje dyblami w pionie, tradycyjnie jak robił to ojciec i jego dziadek. Potem łychą można skorygować poziom podkładkami. Żadnej rewolucji, dziesiątek nakrętek, i 3 kg stali w każdym oknie. Trzeba się przespać i przemyśleć.


Cały problem z Panem Krzysztofem49 jest taki, że robi on podstawowy błąd marketingowy. Upał się w swej argumentacji i agitacji podkreślać najmniej istotną cechę (pod względem jakościowym) swojego produktu, czyli mniejsze straty ciepła przy zastosowaniu kotew z tworzywa. Pomija natomiast cechę wg mnie najważniejszą, czyli cenę. Montaż w jego systemie ma poprostu jakiś sens ekonomiczny, w odróżnieniu od konkurencji.
Cena jest pojęciem względnym. Piszę, że montaż jest prosty, (dwóch pracowników po 05 rg), więc dużo tańszy od konkurencji, ale jak tańszy to mniejszy zarobek. Ale przy mniejszej cenie, może być cztery razy więcej klientów. Tak nikt nie myśli. Dlatego duży jest opór materii. Wszyscy wolą się ubabrać w kleju, kręcić kluczami i świecić oczami przed inwestorem, ale to jest praca jałowa. Skomplikowana, czasochłonna i zimna dla domu. Okna coraz lepsze, ocieplenie z racji cen energii coraz grubsze, a montaż pożal się Panie Boże. Te zdjęcia KURT'a76 i aadamuss'a24, to przykład, jak można utrudnić sobie życie.

finlandia
04-08-2011, 12:52
Rety, uparłeś sie na te mostki. Tylko że ja ich na żadnym zdjęciu termowizyjnym nie widziałem! Straszysz widmem, którego nie ma. Zmarznięta rama jest wielkomorowa i prawidłowo dobrana kotwa nie styka się bezpośrednio z najzimniejszymi komorami!

jareko
04-08-2011, 13:14
Fin daj już spokój.
To jak grochem o ścianę lub rozmowa z teściowa ;)

malux20
04-08-2011, 13:27
jareko może nie warto używać takich zdecydowanych sądów.

jeśli chodzi o konsole dolną to przykręcasz vją prostopadle do listwy podparetowej od wewnątrz domu[grubość blachy konsoli i łba wkręta .


co z tym?
normalnie dosuwasz parapet do okna .- listwy podparet.
a tutaj trzeba rzeżbić .

jareko
04-08-2011, 13:47
o jakim rzeźbieniu mówisz? Przy JB-D czy tym AD?

malux20
04-08-2011, 14:29
ibd-

Krzysztof49
04-08-2011, 15:11
Rety, uparłeś sie na te mostki. Tylko że ja ich na żadnym zdjęciu termowizyjnym nie widziałem! Straszysz widmem, którego nie ma. Zmarznięta rama jest wielkomorowa i prawidłowo dobrana kotwa nie styka się bezpośrednio z najzimniejszymi komorami!
Zimno nie przechodzi przez komory. Tych jest coraz więcej. Zimno przechodzi przez ściany, szczególnie przez jedną, ale najważniejszą i najgrubszą, z żebrami technologicznymi. Pod tą ścianą jest kształtownik metalowy i do niego są przykręcone Wasze masywne kotwy. W kamerze termowizyjnej widać tylko jaśniejszą ramę, przez którą ucieka ciepło. Teoretycznie, kształtka ramy z komorami powinna być ciepła, ale tak nie jest. Na to wpływa stal w środku i metalowe kotwy.

bwojtek
04-08-2011, 15:42
Zimno nie przechodzi przez komory. Tych jest coraz więcej. Zimno przechodzi przez ściany, szczególnie przez jedną, ale najważniejszą i najgrubszą, z żebrami technologicznymi.
Profile są wykonywane z PVC, którego współczynnika λ = 0,170 W/(m·K). Jest to wartość bardzo zbliżona do drewna. Można więc śmiało uznać, że jest to materiał o charakterze izolacyjnym. Mówienie więc o "przechodzeniu zimna" przez ścianki to kolejna manipulacja!

jareko
04-08-2011, 16:39
A ja dalej sie zastanawiam w czym przeszkadza JBD przy montażu parapetów?
Może ktoś mi łopatologicznie wyjaśni w czym tam jest problem ?

jareko
04-08-2011, 16:44
Bwojtku ciepło przecież ucieka przez śrubę mocującą kotwę-nieuważnie czytasz kolegę. No i ogrom ucieka przez śrube regulacyjna fi 10 (?) która wogóle nie styka sie ze wzmocnieniem-ale tego to kolega Krzysztof nie wie bo skąd ma wiedzieć ?

Krzysztof49
04-08-2011, 16:48
Profile są wykonywane z PVC, którego współczynnika λ = 0,170 W/(m·K). Jest to wartość bardzo zbliżona do drewna. Można więc śmiało uznać, że jest to materiał o charakterze izolacyjnym. Mówienie więc o "przechodzeniu zimna" przez ścianki to kolejna manipulacja!
Ale to w kamerze termowizyjnej ramy okienne z PVC są najjaśniejsze. Cudów nie ma, jest tylko prawda. W środku jest stal, producenci starają się ilość jej zmniejszyć, ale ona tam jest. Dlatego trzeba do kotw JB-D, podejść krytycznie. To ciepło jest pompowane z murów nośnych.


Bwojtku ciepło przecież ucieka przez śrubę mocującą kotwę-nieuważnie czytasz kolegę. No i ogrom ucieka przez śrube regulacyjna fi 10 (?) która wogóle nie styka sie ze wzmocnieniem-ale tego to kolega Krzysztof nie wie bo skąd ma wiedzieć ?
Już na ten temat pisałem. Stare kotwy były z blachy 07mm, nowe z blachy 2mm i do tego dwa razy szersze. W przekroju to może być 5 razy większe pole. W motoryzacji już walczą o każdy gram dwutlenku węgla, to budownictwie czas zacząć. Nie ma sensu wyrzucać coraz większe pieniądze w powietrze. Stamtąd mamy te wszystkie zmiany klimatyczne.

bwojtek
04-08-2011, 18:27
Ale to w kamerze termowizyjnej ramy okienne z PVC są najjaśniejsze.
No tak... Jak zwykle zamiast pisać o faktach przestawiasz swoją wersję świata. No to teraz mamy problem. Skoro w oknie najzimniejsze są ścianki profili wykonane z PVC (stanowią mostki termiczne) to twoje kotwy z tworzywa to też jedne wielki mostek! Ba! To nie mostek - to most!!!

_FIX_
04-08-2011, 18:35
A ja dalej sie zastanawiam w czym przeszkadza JBD przy montażu parapetów?
Może ktoś mi łopatologicznie wyjaśni w czym tam jest problem ?
Moim zdaniem - w niczym nie przeszkadza

P.S. 1 Na forum powinna być opcja voteban ;)
P.S. 2 Test jest chyba na wakacjach, bo by wyjaśnił Krzysztofowi co to jest ten "wzornik" RAL

Krzysztof49
04-08-2011, 21:09
No tak... Jak zwykle zamiast pisać o faktach przestawiasz swoją wersję świata. No to teraz mamy problem. Skoro w oknie najzimniejsze są ścianki profili wykonane z PVC (stanowią mostki termiczne) to twoje kotwy z tworzywa to też jedne wielki mostek! Ba! To nie mostek - to most!!!
Tak, zgadzam się, każda kotwa łącząca zmarzniętą ramę z ocieplonym murem, jest mostkiem termicznym. Ale mostek z tworzywa sztucznego, przewodzi ciepło 116 razy wolniej od stali, i to jest ta zasadnicza różnica między kotwą metalową a tworzywową. Strata ciepła jest, tylko przebiega ponad 100 razy wolniej. To tak, jak się trzyma ręką pręt stalowy w ogniu. Po krótkim czasie, parzy rękę. Pręt z tworzywa będzie się palił płomieniem, a w ręce tego nie odczujemy.

nysander
04-08-2011, 22:51
ok zmieniając temat. w projekcie mam okno fix i drzwi balkonowe o wymiarach 210 wys / 200 szer (oba dwudzielne) pakiet albo 3-szybowy albo P2 - profil pcv. jaki moze byc przyblizony koszt montazu cieplego w scianie 2W BK 24 cm + 20 cm styropianu. jaka czesc stanowia same kotwy i ile ich powinno byc.

T12345T
05-08-2011, 00:13
P.S. 2 Test jest chyba na wakacjach, bo by wyjaśnił Krzysztofowi co to jest ten "wzornik" RAL

Wakacje, wakacjami, ale wywołany do tablicy pozwalam sobie stwierdzić, że oprócz palety barw RAL istnieje ważniejsza dla okniarzy instytucja pod nazwą: RAL Deutsches Institut für Gütesicherung und Kennzeichnung e. V.

Po naszemu coś jakby Niemiecki Instytut Jakości, w ramach którego działają stowarzyszenia producentów, w tym także producentów okien i szkła. Instytut RAL jest wydawcą obszernej instrukcji pod tytułem "Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren", która jest swego rodzaju biblią montażową. Choć to przykre dla niektórych uczestników tej intensywnej dyspóty w jej najnowszym wydaniu (marzec 2010) o systemie AD nie ma ani słowa, za to o JB-D i owszem. Ba, nowe wytyczne zawarte w instrukcji RAL będą w najbliższym czasie (jak przypuszczam) podstawą całkiem sporych zmian w samym systemie JB-D, jak i wytycznych co do zasad instalacji konsoli i wsporników. I tu znowu przykrość. Helweci nie odwiną "nowego" JB-D z plastiku, to już pewne. W sumie ciekawe dlaczego?

jareko
05-08-2011, 07:09
Tylko ręka nam splonie hi hi.
Dawaj dalej argumenty za-od razu poprawia sie humor czytając takie dowcipy

jareko
05-08-2011, 09:41
ok zmieniając temat. w projekcie mam okno fix i drzwi balkonowe o wymiarach 210 wys / 200 szer (oba dwudzielne) pakiet albo 3-szybowy albo P2 - profil pcv. jaki moze byc przyblizony koszt montazu cieplego w scianie 2W BK 24 cm + 20 cm styropianu. jaka czesc stanowia same kotwy i ile ich powinno byc.
Sama szyba w konstrukcji 6/14/6/14/6 k=0,7 będzie ważyć ok 205 kg. Przy szybie 44.1/12/6/12/6 będzie to ok 230 kilo
A więc kotwy podpierające 4 sztuki, kotew bocznych będzie 2x5 czyli 10, kotew górnych 4 w sumie kotew bocznych 14 szt
Cena kotew ok.600 zeta za materiał
Cena za kotwy i robociznę to cirka 800 zeta.
Dla porównania montaż w ścianie bez foli to ok 200 zeta
Montaż w foliami to cirka 450 zeta

Krzysztof49
05-08-2011, 10:24
Ba, nowe wytyczne zawarte w instrukcji RAL będą w najbliższym czasie (jak przypuszczam) podstawą całkiem sporych zmian w samym systemie JB-D, jak i wytycznych co do zasad instalacji konsoli i wsporników. I tu znowu przykrość. Helweci nie odwiną "nowego" JB-D z plastiku, to już pewne. W sumie ciekawe dlaczego?
Miejmy nadzieję, że będą te zmiany, to tylko świadczy, że system JB-D, nie idzie w parze z coraz cieplejszymi oknami i coraz grubszą warstwą termoizolacyjną domu. Teraz, ważne jest, kiedy te nowości wejdą do montażu, skoro stary system JB-D jest ZIMNY, i za jakie dodatkowe pieniądze? Bo, że to będzie droższe to jestem pewien. Dziwię się tylko Wam, że popieracie przemysł NIEMIECKI, a nie NASZ POLSKI. Pieniądze ściągnięte z rynku polskiego, przekazujecie do Niemiec.
Robicie to rękoma i nogami. Tu zarabiacie, a tam wydajecie. Pieniądze zarobione w Polsce, powinny zostać w Polsce, to by Nam się lepiej żyło, a tak to sobie teraz skaczemy do oczu. Jak wchodzi coś nowego, to trzeba sprawdzić przynajmniej na strychu, a nie kopać doły, bo można samemu w nie wpaść.

nysander
05-08-2011, 10:32
jareko czy przy montażu na kotwach w styropianie musza byc dodatkowo folie paro szczelna od wewnatrz, paro przepuszczalna od zewnatrz i tasma rozprezna przy wegarku czy wystarczy opianowanie tego dokladnie i tasma przy wegarku?

bwojtek
05-08-2011, 11:01
Miejmy nadzieję, że będą te zmiany, to tylko świadczy, że system JB-D, nie idzie w parze z coraz cieplejszymi oknami i coraz grubszą warstwą termoizolacyjną domu. Teraz, ważne jest, kiedy te nowości wejdą do montażu, skoro stary system JB-D jest ZIMNY, i za jakie dodatkowe pieniądze? Bo, że to będzie droższe to jestem pewien. Dziwię się tylko Wam, że popieracie przemysł NIEMIECKI, a nie NASZ POLSKI. Pieniądze ściągnięte z rynku polskiego, przekazujecie do Niemiec.
Robicie to rękoma i nogami. Tu zarabiacie, a tam wydajecie. Pieniądze zarobione w Polsce, powinny zostać w Polsce, to by Nam się lepiej żyło, a tak to sobie teraz skaczemy do oczu. Jak wchodzi coś nowego, to trzeba sprawdzić przynajmniej na strychu, a nie kopać doły, bo można samemu w nie wpaść.
Wiesz co? Może się lepiej sprawdzisz z tymi tekstami w polityce bo w oknach kiepsko ci idzie.
Dopracuj swój system, zrób niezbędne badania i wtedy pogadamy.

jareko
05-08-2011, 11:04
jareko czy przy montażu na kotwach w styropianie musza byc dodatkowo folie paro szczelna od wewnatrz, paro przepuszczalna od zewnatrz i tasma rozprezna przy wegarku czy wystarczy opianowanie tego dokladnie i tasma przy wegarku?
temat rzeka i opinii tyle ilu rozmówców i wyrażę tylko swoja, super subiektywną i pod prąd ogólnym trendom
Powiem ci tak, jakbym to robił dla siebie.
Nie dawałbym od środka folii, tylko bardzo dokładnie wypełniłbym przestrzeń miedzy oknem-styropianem-murem pianą.
Nawet minimalna nieszczelność nie spowoduje zawilgocenia styropianu by w jakikolwiek sposób obniżyła ona izolacyjność termiczną tego miejsca.
By zapobiec spękaniom tynku i elewacji zastosowałbym listwy dylatacyjne.
Czy taka koncepcja okazałaby się słuszna wykazać może tylko termowizja po 10-20 latach.
Obserwując swój do gdzie nie było jeszcze wtedy żadnych folii czy taśm pokazuję, że nawet bez listwy dylatacyjnej nie widać postępującej erozji piany (to oczywiste gdyż nie jest narażona na UV)

a z innej beczki, ostatnio jeżdżę sporo po kraju i zboczenie zawodowo każe mi oglądać okna i co widzę ? Nagminnie, po wymianie okien, nieotynkowane dokładnie ościeża albo wcale, widoczna piana w kolorze już ciemnobrunatnym czy wręcz czarna. Nikt nie przejmuje się tym o czym my tutaj piszemy. Mają spokojną głowę, spokojnie śpią nie myśląc o tym czy coś tam się dzieje na styku okno-mur.
To takie podsumowanie tej dyskusji ;)

jareko
05-08-2011, 11:10
... że popieracie przemysł NIEMIECKI, a nie NASZ POLSKI. Pieniądze ściągnięte z rynku polskiego, przekazujecie do Niemiec.....zapewne jeździsz dalej Polonezem, TV oglądasz w Jowiszu, na urlop jeździsz tylko po kraju, kupujesz tylko polski czosnek (tylko cholera gdzie go kupisz? Tylko na targowiskach bo w sklepach masz chiński)
Kolego, przestań się po prostu ośmieszać

nysander
05-08-2011, 11:26
czyli nie ma sensu mieć biegunki na te wszystkie folie, które kosztują nie mało. listwy dylatacyjne masz na myśli np takie:

http://welta.pl/html/images/profile/p3.htm1.jpg

z welta.pl czy jakieś inne?

autorus
05-08-2011, 11:29
Wiesz co? Może się lepiej sprawdzisz z tymi tekstami w polityce bo w oknach kiepsko ci idzie.
Dopracuj swój system, zrób niezbędne badania i wtedy pogadamy.

calkowicie sie zgadzam. Beda badania to bedezie o czym pogadac. I strone internetowa zrobcie porzadnie bo teraz to wstyd :(

nie przesadzaqj z cena folii.

nysander
05-08-2011, 11:36
jeżeli doliczyć na to przykładowe okno do montażu jeszcze min 250 zl za folie to zaczyna mi wychodzic ze zaplace za montaz 33-50% wartosci okna. a z racji na ilosc takich okien - w calym domu 4-6 zaleznie od wariantu to to zaczyna robic konkretna kwote, gdzies trzeba pojsc na kompromis.

finlandia
05-08-2011, 11:39
U Krawczyka - reaktywacja :)? Tak tak, wszyscy się mylą w tym świecie tylko jeden człowiek wie, co jest ciepłe a co zimne..
Swoją drogą podziwiam zaciętość tej walki o nowy system. Tylko że to zła droga, bo zamiast z potencjalnymi sojusznikami rozmawiać o plusach i minusach zarzuca się im siedzenie w kieszeniach wyzyskujących Niemców... Tak, świat to jeden wielki układ :) Chyba przestanę śledzić ten wątek bo przestaje mnie już bawić.
Ps. NIGDY nie traktuję klienta jako ofiary do złupienia i ZAWSZE proponuję rozwiązania alternatywne/tańsze o ile uważam, że są godne uwagi.

jareko
05-08-2011, 11:58
czyli nie ma sensu mieć biegunki na te wszystkie folie, które kosztują nie mało. listwy dylatacyjne masz na myśli np takie:

http://welta.pl/html/images/profile/p3.htm1.jpg

z welta.pl czy jakieś inne?
właśnie o tym mówię a jakbyś mógł mi tą fotkę w pełnym wymiarze wysłać na mail będę zobowiązany :)

nysander
05-08-2011, 11:59
http://welta.pl/html/profile.html tu sa wszystkie rodzaje jakie produkują :D

ps to do wewnątrz to dla mnie logiczne, ale czy na zewnątrz węgarek też, czy lepiej wyrobić go styropianem i taśmę rozprężną i wsio?

jareko
05-08-2011, 12:09
jeśli uda ci się zrobić o estetycznie - czemu nie

Krzysztof49
05-08-2011, 14:31
ok zmieniając temat. w projekcie mam okno fix i drzwi balkonowe o wymiarach 210 wys / 200 szer (oba dwudzielne) pakiet albo 3-szybowy albo P2 - profil pcv. jaki moze byc przyblizony koszt montazu cieplego w scianie 2W BK 24 cm + 20 cm styropianu. jaka czesc stanowia same kotwy i ile ich powinno byc.
W systemie AD to: podpory 09 - 3 szt x 25 zł, kotwy boczne, górne i dolne 16 szt x 2,5 zł razem 115 zł. Montaż około 200 zł. Nie ma taśm paroszczelnych i paroprzepuszczalnych. Są zbędne. Warunek : Przynajmniej pas wokół drzwi tarasowych musi być ocieplony, z wrobionym węgarkiem.

jareko
05-08-2011, 14:54
Licytacja na koszty ? Nie ma sprawy. Tylko co chcesz tym udowodnić ? Ze nie można zamontować okien przed ociepleniem. Ze trzeba przygotować mur odpowiednio. Ze trzeba gro kosztów przerzucić na innych-potrafisz je oszacować?

nysander
05-08-2011, 15:02
Panowie spokojnie, ja oferte P. Krzysztofa odrzuciłem po zapoznaniu się z całym tym wątkiem (zanim napisałem swoje zapytanie) więc nie ma co bić piany :D

jareko
05-08-2011, 15:09
Tylko widzisz. Jestes rozsądny jak widać i techniczny bo przeważyły nasze argumenty. Lecz większość nie ma zielonego pojęcia o czym my tu mówimy i najważniejsze-czytasz Forum Muratora :) . Oni porównując oferty spojrzą tylko na jedno-cenę. Ciekawe kolego Krzysztofie czy przy ociepleniu wełna także uważasz ze folia paroszczelna jest zbędna ?

Krzysztof49
05-08-2011, 16:01
Licytacja na koszty ? Nie ma sprawy. Tylko co chcesz tym udowodnić ? Ze nie można zamontować okien przed ociepleniem. Ze trzeba przygotować mur odpowiednio. Ze trzeba gro kosztów przerzucić na innych-potrafisz je oszacować?
To nie jest przerzucanie kosztów na innych. Panowie, nie można osadzać okien w ociepleniu, nie mając tego ocieplenia zrobionego. Nie robi się roboty od końca, bo tak Wam jest wygodnie. Jak to wygląda, to trzeba zobaczyć zdjęcia KURT'a76 i aadamuss'a24, których prowadziliście za rękę na tym forum. Nóż się otwiera w kieszeni. Przecież ocieplenie z zewnątrz i tak trzeba w końcu zrobić. Ale kiedy będzie zamontowane okno, nie wsunie się taśmy rozprężnej, nie ma na to sposobu i czasu. To jest 6 metrów aktywnie rozprężającej się taśmy. Czasu jest tylko 05 godziny. Natomiast, kiedy będzie wyrobiony i otynkowany węgarek, można spokojnie nakleić taśmę rozprężną, i osadzić przygotowane okno. Będzie smak i czystość wykonania. Pomyślcie zanim coś doradzicie.
Jest równo przyklejona taśma, między ramą a węgarkiem

aadamuss24
05-08-2011, 16:41
Jakoś tak mało rozumiem z tego co piszesz :( Czyli powinienem montować okna po ociepleniu ? czy montować jakkolwiek ale nie mówić, że są montowane w ociepleniu ? jaśniej proszę bo mało bystry jestem :(

nysander
05-08-2011, 16:41
szczerze to jakos nie widze tutaj problemu w tej kwestii, jak dla mnie wstawienie okien ma ogromna zalete taka ze mozna prowadzic prace w srodku pomieszczen bedac w sporym stopniu zabezpieczonym od warunkow zewnetrznych, a w miedzy czasie mozna tez ocieplac i wstawienie tasmy rozpreznej jak dla mnie jest tutaj najmniejszym problemem.

Krzysztof49
05-08-2011, 17:43
Jakoś tak mało rozumiem z tego co piszesz :( Czyli powinienem montować okna po ociepleniu ? czy montować jakkolwiek ale nie mówić, że są montowane w ociepleniu ? jaśniej proszę bo mało bystry jestem :(
Żeby osadzić okna w warstwie ocieplenia, to trzeba tą warstwę na początek mieć ją zrobioną. Każda inna praca wykonana, bez tej warstwy, mija się z celem, a jak to wygląda, to trzeba krytycznie spojrzeć na własne zdjęcia. Skąd pomysł, zastosowania taśm fundamentowych do uszczelnienia okien? Lepiej było wziąć taśmę transportową z Bełchatowa, byłaby gwarancja, że żadna trąba powietrzna tego nie ruszy.

nysander
05-08-2011, 17:48
jak dla mnie logicznym jest że montuje okno robie ocieplenie i jednoczesnie wykanczam obrobki wogol okna np pianujac to odpowiednio chyba nie masz nas za takich idiotow ze pianujemy okna nie majac ocieplenia ??? bo jakos tak rozumiem twoje wypowiedzi.

Krzysztof49
05-08-2011, 18:04
szczerze to jakos nie widze tutaj problemu w tej kwestii, jak dla mnie wstawienie okien ma ogromna zalete taka ze mozna prowadzic prace w srodku pomieszczen bedac w sporym stopniu zabezpieczonym od warunkow zewnetrznych, a w miedzy czasie mozna tez ocieplac i wstawienie tasmy rozpreznej jak dla mnie jest tutaj najmniejszym problemem.
Trzeba kupić taśmę rozprężną, uciąć 20 cm, i spróbować ją wcisnąć w szparę 1 cm. Wtedy będzie racja po Pańskiej stronie. Jeżeli okno jest już zamontowane, nie widzę możliwości zastosowania tej taśmy. Ona się rozpręża z siłą, z którą klej do styropianu nie da sobie rady. A jak to zrobić jednocześnie na długości 6 metrów? W pasie, gdzie przylega taśma, trzeba ten styropian zabezpieczyć, najlepiej siatką z tynkiem. I tak posuwać się kawałkami po 05 metra? Pomysł z piekła rodem. Ale jest, trzeba tylko rodzinę zatrudnić, i ich dobrze poinstruować, najlepiej przy domowym samogonie.

aadamuss24
05-08-2011, 18:06
Co to jest taśma fundamentowa ? Cokolwiek by to było to okna montowała firma i jakoś mam do nich zaufanie. Opisz krytycznie zdjęcia o których mówisz i wskaż błędy- proszę. Gdybyś mogł jeszcze zamieścić zdjęcia krok po kroku jak według Ciebie powinien wyglądać prawidłowy montaż okien ?

Krzysztof49
05-08-2011, 21:21
calkowicie sie zgadzam. Beda badania to bedezie o czym pogadac. I strone internetowa zrobcie porzadnie bo teraz to wstyd :(
Na stronie internetowej PODPÓR OKIENNYCH AD, jest wszystko: rysunki przykładowe dla murów trójwarstwowych oraz dwuwarstwowych, z ociepleniem styropianem i wełną mineralną, instrukcja montażu krok po kroku, oraz zdjęcia budowlane krok po kroku. Jasno czytelnie, w języku polskim. Bez chwytów reklamowych, o to może być wstyd.

autorus
05-08-2011, 21:28
Chyba jednak coś na stronie zmienialiście. Teraz wydaje się czytelniejsza. Do ideału to jeszcze sporo , ale jest to co potrzeba. To teraz jakieś filmiki z montażu, papiery i mozna będzie sobie porównywać.

jareko
05-08-2011, 21:41
Taśmę rozpreżna można bez problemu wcisnąć w 10 mm szczelinę nawet i na 20 metrach. Zrobić to estetycznie i bez histerii ze działa z siłą odklejająca płyty styropianowe i w czasie dłuższym niż pol godziny. Zresztą pol godziny w zupełności na to wystarczą. Kolejne banialuki osoby która przez przypadek trafiła do branży i jak sama o sobie mówi jest w niej dość krótko. W każdej wypowiedzi wychodzi brak znajomości zagadnień montażowych. Ponawiam pytanie o folie przy ocieplaniu wełna-unikasz odpowiedzi. Ja wiem dlaczego-po prostu nie wiesz i musisz znaleźć w sieci odpowiedź hi hi. Doucz sie kolego naprawdę sie doucz.

Krzysztof49
05-08-2011, 21:52
Chyba jednak coś na stronie zmienialiście. Teraz wydaje się czytelniejsza. Do ideału to jeszcze sporo , ale jest to co potrzeba. To teraz jakieś filmiki z montażu, papiery i mozna będzie sobie porównywać.
Strona internetowa jest taka sama od początku. Ja zdania nie zmieniam. Jak piszę, że taśmy paroszczelna i paroprzepuszczalna są niepotrzebne, to tak jest. One tylko zabezpieczają słabe i nieszczelne piankowanie konsol i kotw JB-D.


Tylko widzisz. Jestes rozsądny jak widać i techniczny bo przeważyły nasze argumenty. Lecz większość nie ma zielonego pojęcia o czym my tu mówimy i najważniejsze-czytasz Forum Muratora :) . Oni porównując oferty spojrzą tylko na jedno-cenę. Ciekawe kolego Krzysztofie czy przy ociepleniu wełna także uważasz ze folia paroszczelna jest zbędna ?
OCZYWIŚCIE. Przed czym ona ma chronić? I co ma chronić? Jeżeli okno jest osadzone prawidłowo w warstwie ocieplenia, to nie ma wychładzania muru nośnego, żadna wilgoć tam się nie skropli. Jeżeli na krawędź okna przykleimy listwę przyokienną z uszczelką (podobną do tej z rysunku nysander'a), i w zamek tej listwy wejdzie tynk wewnętrzny, to połączenie wewnętrzne, rama- tynk jest ciepłe i całkowicie szczelne. Podobną listwę przyokienną, ale z siatką, trzeba przykleić z zewnątrz ramy, na węgarek z wełny mineralnej. Paski kleju służą do przyklejenia foli osłonowej okna. Po tynkowaniu, folia wraz z paskami jest zrywana.


Taśmę rozpreżna można bez problemu wcisnąć w 10 mm szczelinę nawet i na 20 metrach. Zrobić to estetycznie i bez histerii ze działa z siłą odklejająca płyty styropianowe i w czasie dłuższym niż pol godziny. Zresztą pol godziny w zupełności na to wystarczą. Kolejne banialuki osoby która przez przypadek trafiła do branży i jak sama o sobie mówi jest w niej dość krótko. W każdej wypowiedzi wychodzi brak znajomości zagadnień montażowych. Ponawiam pytanie o folie przy ocieplaniu wełna-unikasz odpowiedzi. Ja wiem dlaczego-po prostu nie wiesz i musisz znaleźć w sieci odpowiedź hi hi. Doucz sie kolego naprawdę sie doucz.
Człowieku , jak to zrobisz? Z jednej strony taśmy jest warstwa dobrego kleju, zahaczysz ją o ramę czy styropian i po robocie. Taśma nie czeka puchnie. A jak wytynkować węgarek od strony wewnętrznej, w 10 milimetrowej szparze? Taśma nie może iść na goły styropian. Wszystko musi mieć smak i sznyt.

jareko
05-08-2011, 22:37
Smacznego człowieku ;) Jak ty niewiele jeszcze wiesz.

autorus
05-08-2011, 22:54
Kolego Krzysztof49, zrób cos dla systemu AD i sie nie bierz za marketing. Wynajmijcie kogoś. Czasy "jakoś to będzie" już minęły.

Krzysztof49
06-08-2011, 10:01
Kolego Krzysztof49, zrób cos dla systemu AD i sie nie bierz za marketing. Wynajmijcie kogoś. Czasy "jakoś to będzie" już minęły.
Ja jestem za stary na marketing, ale wiedzę i doświadczenie mam. Nie można wieszać obrazu na ścianie, skoro nie ma jeszcze wymurowanej tej ściany. Ale przy dużych chęciach i dobrym marketingu, można postawić słup i obraz powiesić. Tylko jest to dodatkowa praca, a jak ściana będzie wyglądać w miejscu pod obrazem? Tak jest z osadzaniem okien w ociepleniu, nie mając zrobionego ocieplenia. Przecież ramę okienną, trzeba pianką PUR związać z murem nośnym i ociepleniem, na całej szerokości. Wtedy będzie szczelnie i mocno. Nie można tak robić, jak pokazuje JAREKO, że obkleja paskami styropianu ramę okienną i uszczelnia dodatkowo. Pisze, że to chroni Jego cztery litery przed błędami pracowników ocieplających dom. Z tym to się zgadzam, ale jak trudno potem wykonać prawidłowo otynkowany węgarek z taśmą rozprężną, to nie pisze. Najprościej jest postawić słup i powiesić obraz, a ścianę to sobie wymurujecie potem. Tak jest jak się założy złą technologię na początku. Potem jest praca i pieniądze, i jeszcze raz praca i pieniądze. Utrudnienia po kimś, są najdroższe. Dlatego cały czas piszę. System JB-D jest skomplikowany, drogi i zimny, bo tworzy mostki termiczne. Droga na skróty jest najdłuższa, dla jednych to są skróty, a dla drugich dodatkowe obejścia.

autorus
06-08-2011, 10:14
Dla tego pisałem żebyście kogoś wynajęli. Sorki ale Ty się nie nadajesz. Jesteś za bardzo kontrowersyjny a to jest akurat nie pomaga.

Przypominasz mi kolegę TB który ma sporo wiedzy i ciekawe rzeczy prawił. Jednak ze względu na swoja kłótliwość został wyrzucony z forum.

bwojtek
06-08-2011, 11:00
Dlatego cały czas piszę. System JB-D jest skomplikowany, drogi i zimny, bo tworzy mostki termiczne.
No tak. W kółko się powtarzasz ze swoimi sloganami jak pewien świętej pamięci polityk z odejściem Balcerowicza. Skończ już bo stało się to nudne i zaśmieca po prostu forum.

autorus
06-08-2011, 11:20
A jak miałbym okno łukowe 90x120 przy łuku 45cm. To ile powinno byc tych wsporników? 2szt na dole? A po bokach ile? I co zrobić gdy okna będę miał cofane, bo ocieplenie jest od środka? Da się to wtedy zamontować?

Niezły ten patent z malowaniem folia w płynie :) Czy maluje się również na zewnątrz?

autorus
06-08-2011, 13:08
Cały problem z Panem Krzysztofem49 jest taki, że robi on podstawowy błąd marketingowy. Upał się w swej argumentacji i agitacji podkreślać najmniej istotną cechę (pod względem jakościowym) swojego produktu, czyli mniejsze straty ciepła przy zastosowaniu kotew z tworzywa. Pomija natomiast cechę wg mnie najważniejszą, czyli cenę. Montaż w jego systemie ma poprostu jakiś sens ekonomiczny, w odróżnieniu od konkurencji.

całkowicie się zgadzam. ja bym akcentował ze to jest po prostu tanie. Skoro jb-d kosztuje 100zł/mb a AD kosztuje 100zł za okno gdzie okno ma zazwyczaj 6mb to system jest tańszy 6 razy upraszczając. Takie argumenty do mnie docierają.

Kolega j-j który budował dom pasywny robił podobnie ale musiał używać zwykłych blaszek z Castoramy do drewna. Zapewne teraz by nie wydał na system niemiecki 8tys.

Natomiast dalej się będę upierał ze do wieżowca to bym tego nie założył, naprawdę dobre badania musiałyby być robione. I przekonywujące. Ja to mam kurduple nie okna wiec u mnie to zero stresu.

Krzysztof49
06-08-2011, 13:45
No tak. W kółko się powtarzasz ze swoimi sloganami jak pewien świętej pamięci polityk z odejściem Balcerowicza. Skończ już bo stało się to nudne i zaśmieca po prostu forum.
Swoje wiadomości popieram wiedzą i praktyką. Nie kręcę i nie zmieniam zdania. Nie piszę jednego dnia, że kotwy się reguluje, a po miesiącu, że nie potrzeba. Swoje zdanie trzeba umieć obronić. W montażu okien w ociepleniu, jest wiele nieprawidłowości, i ja je wykazuję. Ten polityk miał złoty róg, ale go nie uszanował, więc odszedł z żałości za stratą.

Krzysztof49
06-08-2011, 14:35
A jak miałbym okno łukowe 90x120 przy łuku 45cm. To ile powinno byc tych wsporników? 2szt na dole? A po bokach ile? I co zrobić gdy okna będę miał cofane, bo ocieplenie jest od środka? Da się to wtedy zamontować?
Niezły ten patent z malowaniem folia w płynie :) Czy maluje się również na zewnątrz?
Rozumie, że okna będą montowane w starej kamienicy. Pomysł ocieplenia mieszkania od wewnątrz jest pomysłem złym, nawet bardzo. Mury takich kamienic mają grubość ok. 60 cm, i to już jest ściana ciepła. Ocieplając mieszkanie od środka,wystawia się mury na całkowite wyziębienie i zawilgocenie. O oknach w styropianie i ich obróbce, to szkoda pisania. Otwór okienny trzeba dobrze obmierzyć, szczególnie wysunięcie węgarka. Takie jedno okno dobrze byłoby wyjąć do pomiarów. Jest to na pewno okno skrzynkowe o szerokości ok. 20 cm. Po wyjęciu okna i parapetu, powierzchnie boczne framug i węgarka trzeba równo otynkować. Węgarek powinien mieć wymiar ok. 6 cm. Szerokość okna, to szerokość otworu minus 6 cm. Na piankę PUR zostanie po 3 cm na stronę. Okno z listwą progową, przymierzyć wstępnie, z luzem do węgarka 2 cm. Uzbroić okno w kotwy boczne, pierwsza 10 cm od rogu, dalsze do 50 cm. Nakleić taśmę rozprężną na węgarek, 05 cm od brzegu, i wstawić okno w założone miejsce mocując kotwy. Podkładając podkładki pod listwę progową, można wypoziomować okno. Po rozprężeniu taśmy, pianować głęboko pod samym węgarkiem. Powinno być ciepło.

Krzysztof49
06-08-2011, 17:03
całkowicie się zgadzam. ja bym akcentował ze to jest po prostu tanie. Skoro jb-d kosztuje 100zł/mb a AD kosztuje 100zł za okno gdzie okno ma zazwyczaj 6mb to system jest tańszy 6 razy upraszczając. Takie argumenty do mnie docierają. .
W systemie AD, montaż z elementami to ok. 210 zł, za porównywalne okno, a nie 100zł jak Pan pisze. Ale zaleta nie tkwi w cenie, tylko w prostej i bardzo ciepłej technologi. Wielu inwestorów zapłaciłoby dużo więcej, z gwarancją prawidłowego montażu. Przecież dom buduje się na najbliższe 50 lat. System AD, powinien być spokojnie montowany w blokach, ale tradycyjnych. Podpora pęka przy ciężarze 250 kg, to znaczy, że okno musiałoby ważyć 500 kg, podczas gdy przeciętne waży 50 kg. Tam dopiero można usprawnić montaż i zejść z ceną do 100 zł, za 2m2 okna. Prawo masówki.

bwojtek
06-08-2011, 18:13
Wielu inwestorów zapłaciłoby dużo więcej, z gwarancją prawidłowego montażu.
Której ty i twój system nie daje! I o to cały czas chodzi.

Podpora pęka przy ciężarze 250 kg
Świadectwo badań nr... ???

finlandia
06-08-2011, 20:21
Mała propozycja:
Za miesiac w Kazimierzy Dolnym z inicjatywy środowiska Blokno jest organizowany piknik montażowy z tematem przewodnim - montaż w warstwie ocieplenia.
Może niech Auto-Dom pokaże się tam ze swoją prezentacją i przekona wszystkich fachowców co swojej koncepcji.
Krzysztof - jesteś tak zaślepiony w swojej walce, że nie zwracasz uwagi co się koło Ciebie dzieje. Nie słuchasz ani tego co mamy do powiedzenia, nie widzisz naszych pytań a już zupełnie nie interesują Cię zwykli forumowicze (co buduje Autorus widać w każdym jego poście). Tobie naprawdę chodzi wyłącznie o promocję swojego systemu!???

jareko
06-08-2011, 20:33
A myślisz że o coś innego ? Nie ważne co. Nie ważne jak. Ważne by było o nas głośno. To nie ważne że system do bani. Nie dopracowany. Bez badań potwierdzających cokolwiek. Ważne że znajdzie sie nie jeden inwestor któremu szkoda kasy i będzie na sobie eksperymentówał. O to toczy sie walka w czasie gdzie oszczędności sa najważniejszym kryterium wyboru-oszczędności na sposobie montażu. Mnie do łez rozśmieszył tekst o zbędnej folii paroszczelniej przy ociepleniu wełna. To i wiele innych słów świadcza o znajomości tematu przez Krzysztofa i jego zaślepieniu w promowaniu swojego wynalazku. Stąd coraz rządziej sie tu udzielam gdyż rozmowa nie ma sensu.

Krzysztof49
06-08-2011, 21:03
Której ty i twój system nie daje! I o to cały czas chodzi.Świadectwo badań nr... ???
Za to daje system JB-D, co widać na zdjęciach KURT'a76 i aadamuss'a24, z Waszym przyklaskiem. Brakuje tylko korony cierniowej i krwi inwestora. Jak to wygląda?
Papier będzie i jeszcze większe niespodzianki. Na początek musi być trzęsienie ziemi, a potem.....

Krzysztof49
06-08-2011, 21:38
Krzysztof - jesteś tak zaślepiony w swojej walce, że nie zwracasz uwagi co się koło Ciebie dzieje. Nie słuchasz ani tego co mamy do powiedzenia, nie widzisz naszych pytań a już zupełnie nie interesują Cię zwykli forumowicze (co buduje Autorus widać w każdym jego poście). Tobie naprawdę chodzi wyłącznie o promocję swojego systemu!???Cała sprzeczność polega na tym, że ja mówię konkretami, a Wy, że to bzdury, pijany jestem, pod wpływem narkotyków. Trudno prowadzić dialog z jednej strony, jeżeli druga strona nie podaje rozwiązań, tylko radzi. Kotwa stalowa JB-D masywna, jest mostkiem termicznym, który po izolacji "znika". Chyba tylko w dobrej reklamie. "Nie widzisz naszych pytań", bo nie pytacie. Jak piszę, że nie da się taśmy rozprężnej wsunąć w szczelinę 10mm, to czytam,że da, trudno ale da. Jak trudno? A jak wykonać otynkowany węgarek w odległości 10mm od ramy? A to już zmartwienie ociepleniowców. To jest rozmowa gęsi z prosięciem. Dałem przykłady dobrych prostych rozwiązań, w odpowiedzi czytam, żebym zmienił dealer'a.

jareko
06-08-2011, 21:49
Ale szopka hi hi. Tu już zmiana dealera nie pomoże hi hi

Krzysztof49
06-08-2011, 22:08
Mnie do łez rozśmieszył tekst o zbędnej folii paroszczelniej przy ociepleniu wełna. To i wiele innych słów świadcza o znajomości tematu przez Krzysztofa i jego zaślepieniu w promowaniu swojego wynalazku. Stąd coraz rządziej sie tu udzielam gdyż rozmowa nie ma sensu.
Prawidłowo zwymiarowane okno, powinno być węższe od otworu okiennego o 1,5-2 cm na stronę. Gdzie zmieścić folię paroszczelną o szerokości 12 cm ? Jaka jest jej rola? Co ma osłonić ? Będzie pracochłonnie przyklejana na murze nośnym, częściowo na kotwach. Czy ma chronić przed wilgocią, czy przedmuchami ? Wilgocią chyba nie, bo okno jest w warstwie ocieplenia i nie ma przemarzania rantu muru. Czyli chodzi o przedmuchy. Ale nie da się przykleić foli szczelnie na wystających kotwach. Są szpary. Więc po co ona jest ? Folia osłaniając kotwy, stoi na przeszkodzie całkowitemu ich zatynkowaniu. Okno opiera się o mur nośny jak na szczudłach, także tynk nie związany z murem nośnym przy ramie, stanowi słabą podporę. Na taki montaż, trzeba mieć ubezpieczenie.

bwojtek
07-08-2011, 08:13
Czy ma chronić przed wilgocią, czy przedmuchami ? Wilgocią chyba nie, bo okno jest w warstwie ocieplenia i nie ma przemarzania rantu muru.
To wg ciebie wilgoć pojawia się od przemarzania? Woda jest w energii cieplnej czy jak?

autorus
07-08-2011, 08:57
"Nie widzisz naszych pytań", bo nie pytacie.

no nie wydaje mi sie, prosilem o wyliczenie ilosci wspornikow idla okna lukowego 90*120cm z lukiem 45cm, pytalem czy folie dajecie po obu stronach, czy syetm mozna zainstalowac jesli ocieplenie jest od wewnatrz i niestety brak odpowiedzi.

Krzysztof49
07-08-2011, 08:59
To wg ciebie wilgoć pojawia się od przemarzania? Woda jest w energii cieplnej czy jak?
Jeżeli mur wewnętrzny jest dobrze ocieplony, i okna osadzone są w warstwie ocieplenia, to nie dochodzi do miejscowego przemarzania i wychłodzenia muru, a tym samym skraplania się wody. To tylko może mieć miejsce z oknami osadzonymi z licem muru słabo ocieplonego. Po za tym, co daje 12 centymetrowy pas paroszczelnej foli wokół ramy okiennej ? 1 cm dalej, tu już wilgoć może wchodzić ? A może lepiej i prościej byłoby chronić tylko wąski pas szczeliny między ramą a framugą tj. 2cm ? Wilgoć jest wszędzie. Wielkość względna oscyluje od 40% do 90% u nas. Ale przy ciepłych ramach, ciepłych murach oraz poprawnej wentylacji, para wodna nie może się skraplać i być przyczyną grzyba. Przecież o to chodzi.

Krzysztof49
07-08-2011, 09:15
no nie wydaje mi sie, prosilem o wyliczenie ilosci wspornikow idla okna lukowego 90*120cm z lukiem 45cm, pytalem czy folie dajecie po obu stronach, czy syetm mozna zainstalowac jesli ocieplenie jest od wewnatrz i niestety brak odpowiedzi.
Doradziłem jak sam zrobiłem u siebie. Ale jak ktoś chce mieszkać w termosie to już jego decyzja. Odwrócić system zawsze można. Podpory idą dwie w narożach zakotwione w murze nośnym. Z wyliczeń wynika jeszcze 9 szt kotw bocznych i 1 kotwa dolna.

jasiek71
07-08-2011, 09:18
Doradziłem jak sam zrobiłem u siebie. Ale jak ktoś chce mieszkać w termosie to już jego decyzja. Odwrócić system zawsze można. Podpory idą dwie w narożach zakotwione w murze nośnym. Z wyliczeń wynika jeszcze 9 szt kotw bocznych i 1 kotwa dolna.

rozwiń proszę to pojęcie ..."mieszkać w termosie"

autorus
07-08-2011, 09:36
rozwiń proszę to pojęcie ..."mieszkać w termosie"

I znów sie kolega podłożył. W termosie jest fajnie :) ważne aby wentylacja była sprawna.

A jak z malowaniem folia w płynie? Po obu stronach?
I w końcu da sie zastosować przy ociepleniu od środka?

jareko
07-08-2011, 10:56
To ja ci odpowiem bo chyba odpowiedzi sie nie doczekasz. W twoim wypadku nie ryzykowałbym jego patentu i nie chce już tłumaczyć dlaczego. Spokojnie można zamontować okno w warstwie wewnętrznego ocieplenia. Tylko odpowiednio trzeba przemyśleć sprawę jego wykonania. Nie montowałbym w murze nośnym bo mostki liniowe na styku okno-mur będą znaczące. Tu już nie masz możliwości wejść na ościeżnice 30-50 mm by je zminimalizować

Krzysztof49
07-08-2011, 11:49
rozwiń proszę to pojęcie ..."mieszkać w termosie"
Wilgotność względna w mieszkaniu, waha się w zakresie 40% do 80%. Tą wilgoć przyjmują i oddają mury wewnętrzne w zależności od temperatury, są masywnym i stabilnym klimatyzatorem. Regulacja temperatury przez nas, wpływa na zmianę tej wilgotności. W pomieszczeniu, gdzie nie ma tej wilgoci w ścianach powietrze musi być ciągle nawilżane i wentylowane w dużych ilościach. Różnie zimą, wiosną, latem i jesienią. Nie każdy dobrze się czuje w takich warunkach. O awarii prądu lub innego kataklizmu nie wspomnę. Nie da się żyć.

jasiek71
07-08-2011, 11:54
Wilgotność względna w mieszkaniu, waha się w zakresie 40% do 80%. Tą wilgoć przyjmują i oddają mury wewnętrzne w zależności od temperatury, są masywnym i stabilnym klimatyzatorem. Regulacja temperatury przez nas, wpływa na zmianę tej wilgotności. W pomieszczeniu, gdzie nie ma tej wilgoci w ścianach powietrze musi być ciągle nawilżane i wentylowane w dużych ilościach. Różnie zimą, wiosną, latem i jesienią. Nie każdy dobrze się czuje w takich warunkach. O awarii prądu lub innego kataklizmu nie wspomnę. Nie da się żyć.

na awarię i braki prądu jest taki bardzo stary wynalazek... otwierane okna;)

Krzysztof49
07-08-2011, 12:09
I znów sie kolega podłożył. W termosie jest fajnie :) ważne aby wentylacja była sprawna.A jak z malowaniem folia w płynie? Po obu stronach?I w końcu da sie zastosować przy ociepleniu od środka?
Wentylacja z nawilżeniem powietrza!!!, a jak prądu zabraknie w nocy ? to można się tylko poddusić. Przy dłuższej awarii, to spanie przy otwartych oknach.
Folia w płynie jest bardzo dobrym wynalazkiem. Po odparowaniu wody, (wyschnięciu) tworzy elastyczną warstwę, wodoodporną, o dobrej przyczepności. Jest prosta i wygodna w nakładaniu. Jest bardzo tania i ma zastosowanie uniwersalne.

Krzysztof49
07-08-2011, 12:17
na awarię i braki prądu jest taki bardzo stary wynalazek... otwierane okna;)
Szczególnie zimą, kiedy linie energetyczne, uległy zniszczeniu pod świeżym śniegiem. Ludzie byli bez prądu ponad miesiąc. Można kupić generator, włączyć, zostawić małe dzieci w domu, i pójść do pracy, tam można odpocząć od chwilowego kłopotu.

jasiek71
07-08-2011, 12:19
Wentylacja z nawilżeniem powietrza!!!, a jak prądu zabraknie w nocy ? to można się tylko poddusić. Przy dłuższej awarii, to spanie przy otwartych oknach.
Folia w płynie jest bardzo dobrym wynalazkiem. Po odparowaniu wody, (wyschnięciu) tworzy elastyczną warstwę, wodoodporną, o dobrej przyczepności. Jest prosta i wygodna w nakładaniu. Jest bardzo tania i ma zastosowanie uniwersalne.

mamy np 370m3 kubatury, w mieszkaniu śpią cztery osoby.
o ile się zmniejszy ilość tlenu, i o ile wzrośnie poziom wilgoci w ciągu jednej nocy?
pomijam fakt że połowa domów nie posiada kratek wentylacyjnych w sypialniach, a i drzwi do pokoi mamy pozamykane...
jakoś do tej pory nie słyszałem żeby ktoś się udusił z powodu braku tlenu...

jasiek71
07-08-2011, 12:23
Szczególnie zimą, kiedy linie energetyczne, uległy zniszczeniu pod świeżym śniegiem. Ludzie byli bez prądu ponad miesiąc. Można kupić generator, włączyć, zostawić małe dzieci w domu, i pójść do pracy, tam można odpocząć od chwilowego kłopotu.

jest pan śmieszny..., nasi dziadowie i pradziadowie się tak wychowali i jakoś nikt nie przepadł...
kiedyś w ogóle nie było prądu;)

autorus
07-08-2011, 12:50
No niestety zawsze staram się być wyważony i w miarę obiektywny jak to sie da ale tera z kolega Krzysztof pisze takie głupoty ze uszy więdną :(

Jest jeszcze u was ktoś inny w firmie od tych systemów? Jakiś kontakt?

Krzysztof49
07-08-2011, 12:54
jest pan śmieszny..., nasi dziadowie i pradziadowie się tak wychowali i jakoś nikt nie przepadł...
kiedyś w ogóle nie było prądu;)
Pyta Pan jak się żyje w mieszkaniu styropianowym, gdzie wentylacja i nawilżenie musi chodzić na okrągło, ja odpowiadam, a Pan, że dawniej ludzie żyli w domach murowanych........ Bo nie było styropianu i prądu. A jak żyje się w tworzywie to łatwo się przekonać, zakładając sobie worek foliowy na głowę.

jasiek71
07-08-2011, 13:05
Pyta Pan jak się żyje w mieszkaniu styropianowym, gdzie wentylacja i nawilżenie musi chodzić na okrągło, ja odpowiadam, a Pan, że dawniej ludzie żyli w domach murowanych........ Bo nie było styropianu i prądu. A jak żyje się w tworzywie to łatwo się przekonać, zakładając sobie worek foliowy na głowę.

normalnie ręce opadają..., po co te skrajności do porównania, niech pan przyjedzie do mojego domu ze styropianu ( dosłownie;))
i pokarze mi te wszystkie cuda o których pan pisze...
na tym kończę bo szkoda robić bałagan
pozdrawiam

jareko
07-08-2011, 13:06
Coraz ciekawszą dyskusja. Kabaret Olgi Lipińskiej przy niej wysiada. Kolego Krzysztofie. Padło pytanie jak zamontować wykorzystując twój wynalazek przy ociepleniu od wewnątrz. Nie odpowiedziałeś.

Krzysztof49
07-08-2011, 13:45
Coraz ciekawszą dyskusja. Kabaret Olgi Lipińskiej przy niej wysiada. Kolego Krzysztofie. Padło pytanie jak zamontować wykorzystując twój wynalazek przy ociepleniu od wewnątrz. Nie odpowiedziałeś.
Bardzo prosto, tylko odwrotnie. Ale nie z oknem. Ono musi otwierać się do środka. Rysunki rozwiązania można zobaczyć na stronie PODPORY OKIENNE AD.

Krzysztof49
07-08-2011, 14:27
No niestety zawsze staram się być wyważony i w miarę obiektywny jak to sie da ale tera z kolega Krzysztof pisze takie głupoty ze uszy więdną :( Jest jeszcze u was ktoś inny w firmie od tych systemów? Jakiś kontakt?
Pańskie pomysł nie jest typowy, ale na stronie PODPORY OKIENNE AD, można adoptować któreś rozwiązanie, są rysunki. Komplet elementów do montażu, to
80 zł. Warunki : 1. Otwór w styropianie musi być wymiarowo 5 cm większy na stronę (góra i boki) i równy z dołem.
2. Styropian przy murze musi być skośnie podcięty 6x8 cm.
3. Okno z listwą progową powinno być wymiarowo 6 cm węższe od otworu w murze, i 4 cm niższe od tegoż otworu
4.Węgarek musi być gotowy do naklejenia taśmy rozprężnej 2 cm.

autorus
07-08-2011, 15:44
jak ja lubie merytoryczne odpowiedzi :)

u mnie najpierw beda montowane okna a dopiero potem robione ocieplenie wiec nie ma problemu.

A jak z ta folia w plynie? Malujemy z wewnatz czy z obu stron?

Krzysztof49
07-08-2011, 16:42
jak ja lubie merytoryczne odpowiedzi :) u mnie najpierw beda montowane okna a dopiero potem robione ocieplenie wiec nie ma problemu. A jak z ta folia w plynie? Malujemy z wewnatz czy z obu stron?
Można dać tylko od strony wewnętrznej na PUR. Trzeba pamiętać o otworach w listwie progowej, przez które wprowadzi się pianę pod parapet zewnętrzny. Potem piana pod listwę progową i w końcu pod parapet wewnętrzny. Wszędzie tam są wolne, nie zakłócone kotwami przestrzenie. Następnie idzie listwa przyokienna z uszczelką i otynkowanie framug. Powinno być dobrze.