montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze? [Archiwum] - Strona 5

Krzysztof49

14-09-2011, 16:23

G... prawda. Piana nie spełni tu żadnej roli montażowej. Jedynym elementem prawidłowo mocującym okno - czy w warstwie ocieplenia czy w murze - jest kotwa.
Kotwa nie jest jedynym elementem mocującym okno, ale jednym z kilku. Piany PUR, powstały na bazie spienienia klejów poliuretanowych, a są to jedne z najmocniejszych klejów konstrukcyjnych. Ja nie piszę, żeby okno opierać tylko na pianie, ale istotne jest zatynkowanie kotw obwodowych, wejście tynku z framugi w listwę przyokienną, i sama listwa, która mocno się trzyma ramy okiennej na klej. Całość dopiero dopełnia, pewne osadzenie okna w warstwie ocieplenia. Okno pośrednio jest związane z murem nośnym, listwą, tynkiem, kotwami, pianą PUR, podporami, parapetem, tymi elementami, które głównie stykają się z murem wewnętrznym. Tak osadzone okno, będzie odporne na trąbę powietrzną.

bitter

15-09-2011, 07:29

Krzysztof mnie jako klienta w ogóle nie interesuje ile trwa montaż i ile przy nim roboty. To Wasze zmartwienie nie moje. Mnie interesuje, żeby okno za 10 lat nie spadło, nie obwiesiło się i było szczelne.

Jareko nie rozumiem dlaczego nie połączyć obu pomysłów i nie zastosować sposobu Krzysztofa co do podcięcia styropianu i zapianowania tego. Wiem, że okno ma się trzymać na kotwach ale nie zaprzeczysz, że całą konstrukcja będzie nieporównywalnie stabilniejsza i szczelna przy takim podejściu.
Jakie widzisz minusy takiego wpuszczenia piany bo ja żadnych (no może poza zwiększonym zużyciem piany i troszkę więcej pracy ale chyba nie będziemy nad tym łez rozlewać)

jareko

15-09-2011, 08:33

To po prostu nic nie daje. Kompletnie nic. Tylko dodaje pracy ale nad tym nie ma co . . .

Krzysztof49

15-09-2011, 08:46

O moich odczuciach i dobrej literaturze będzie już we wtorek na wiadomej stronie.
Jest już czwartek, a literatury dobrej brak. Lepiej żeby to była proza życia, niż poezja fantastyczno-naukowa. Pewnie zaszkodziła darmowa grochówka na "PIKNIKU MONTAŻOWYM", z tematem wiodącym, osadzenia okien w warstwie ocieplenia. Jest to nie przemyślony problem dla murów dwuwarstwowych. Na początku były mury jednowarstwowe z węgarkami, potem weszło ocieplenie w środek, ale węgarek został. Zabezpieczał okno przed wyrwaniem, i komponował się w całej technologi osadzenia okien. Przyszły czasy lepszych materiałów zewnętrznych i szybkiego tempa budowy, więc okna z automatu znalazły się w murze nośnym. Potem było potwierdzenie w poradnikach montażowych, z dodaniem na samym końcu, "lub w strefie izolacji termicznej". I tak poprawny montaż został wypchnięty z użycia. Przyzwyczajenia i skróty są najgorsze.Ale nowe wyzwania, i ostre normy UE, zmuszają nas do coraz większej oszczędności energii pierwotnej. Uważam, że trzeba wrócić do sprawdzonych technologi. W murach, z wykonanym ociepleniem, z węgarkami i otynkowane, osadzać trzeba okna według najlepszych współczesnych możliwości. Tak jest najszybciej i najprościej. Najłatwiej jest wykonać węgarek odkryty, do którego jest dostęp z każdej strony, i otynkować razem z całym budynkiem. Potem przyklejenie taśmy rozprężnej pod węgarek, i wsunięcie okien, to "pikuś". Odpada maskowanie okien. Piana PUR, wpuszczona pod sam węgarek, ładnie połączy całą szerokość ramy okiennej z ociepleniem, a jeżeli będzie jego podcięcie, to połączy z murem nośnym. Do parapetu zewnętrznego też trzeba podejść z głową, ale to już prosta sprawa.

finlandia

15-09-2011, 08:52

Co tutaj narzekać. Była darmowa grochówka, ekipy montażowe się starały jak mogły, a że system JB-D jest skomplikowany, to i czas się dłużył, mimo występów błazna z Anglii. .

Nie mam zwyczaju odpowiadać w wątku, którego do końca nie przeczytałem, ale po tym zdaniu mi się zagotowało.
BŁAZNEM to trzeba być by tak pisać.
Ps. Żałuję, ze AD nie miało odwagi pokazać się na pikniku.

Krzysztof49

15-09-2011, 09:11

Krzysztof mnie jako klienta w ogóle nie interesuje ile trwa montaż i ile przy nim roboty. To Wasze zmartwienie nie moje. Mnie interesuje, żeby okno za 10 lat nie spadło, nie obwiesiło się i było szczelne.
Bitter, nie mów że nie interesuje, tylko zapytaj się ile kosztuje roboczogodzina, i oceń pracę do wykonania. Roboty ponad standardowe kosztują dziesięć razy tyle, i nie wiesz gdzie jest początek, a gdzie koniec. Nie jedni przy tym pękli. Mówisz o upadku okna, a masz na myśli upadek moralny wykonawców. Co innego mówią, co innego robią, a kasę zawsze biorą ze słowami " Będzie Pan zadowolony". Drogę trzeba widzieć jasną i prostą, wszystkie zakręty prowadzą do kieszeni inwestora.

Krzysztof49

15-09-2011, 09:25

Nie mam zwyczaju odpowiadać w wątku, którego do końca nie przeczytałem, ale po tym zdaniu mi się zagotowało.
BŁAZNEM to trzeba być by tak pisać.
Ps. Żałuję, ze AD nie miało odwagi pokazać się na pikniku.
Miał być montaż okien w warstwie ocieplenia, ale gdzie ?, skoro były tylko trzy płyty styropianu, leżące luzem pod murem. Już błazen angielski śmiał się z montażystów. Zdania nie zmieniam, najpierw ocieplenie, potem okna. Rozumie, jak Ci się zagotowało w mózgu, to teraz po tym wyjaśnieniu, para uszami wyszła ?

T12345T

15-09-2011, 09:34

Jest już czwartek, a literatury dobrej brak.

Panie Krzysztofie, jakoś nie chce mi się dyskutować zarówno o systemie AD jak i Pańskich gustach literackich, ale poniższy cytat z Vonneguta, który znalazł się "Pikniku mistrzów" wydaje się być w sam raz dla Pana:

„Boże, daj mi pogodę ducha, abym godził się z tym, czego zmienić nie mogę, odwagę, abym zmieniał to, co zmienić mogę, i mądrość, abym potrafił odróżnić jedno od drugiego”.

finlandia

15-09-2011, 09:54

Para się skropliła - lecą łzy. Jesteś tak cyniczny czy zaślepiony swoim systemem?
"Błazen" miał odwagę żartować publicznie - za pewne liczył się z tym, że może dostać w twarz od urażonej osoby (ale oni chyba jacyś dziwni byli (?), bo jeszcze sobie z nim zdjęcia robili) Nie cierpię anonimów, którzy skrywają się w tłumie tylko po to, by potem kąsać z domowego zacisza..
Nie startowałem w turnieju, bo nie mam doświadczenia z JD-B, chociaż już parę dni wcześniej kupiłem sobie te kotwy by się nimi "pobawić". Nie mam problemu z przyznaniem się do niewiedzy.
Z drugiej strony Organizatorzy powinni dopuścić do konkursu alternatywne rozwiązania takiego montażu i mieć możliwość poddać go ocenie biełgych..

Ps. Miałem też zamiar kupić sobie Twój system, ale coraz bardziej boli mnie brak etyki przy jego promocji..

blokno

15-09-2011, 10:25

Z drugiej strony Organizatorzy powinni dopuścić do konkursu alternatywne rozwiązania takiego montażu i mieć możliwość poddać go ocenie biełgych..

Organizatorzy turnieju nie mieli problemu z dopuszczeniem alternatywnych sposobów montazu, zachęcali nawet do ich stosowania. Dowiedziałem się właśnie, że w konkursie brał również udział reprezentant systemu AD, ale nie wykazał się odpowiednim poziomem wiedzy i odpadł już na sprawdzianie teoretycznym... Podobnie było z ekipą, która chciała montować okna na specjalnych kątownikach metalowych.
Ale na pewno będzie jeszcze sposobność do zaprezentowania innych sposobów montowania w warstwie ocieplenia (czego skądinąd nie należy utożsamiać z montowaniem w naklejonym styropianie...) :cool:

Krzysztof49

15-09-2011, 11:03

Para się skropliła - lecą łzy. Jesteś tak cyniczny czy zaślepiony swoim systemem?
Nie cierpię anonimów, którzy skrywają się w tłumie tylko po to, by potem kąsać z domowego zacisza..
Z drugiej strony Organizatorzy powinni dopuścić do konkursu alternatywne rozwiązania takiego montażu i mieć możliwość poddać go ocenie biełgych..

We wszystkich moich wypowiedziach jestem merytoryczny - do bólu.
Czy jestem anonimowy ? Nie jestem. Wymieniłem uwagi z organizatorami i będę się starał zaprezentować swoje rozwiązanie na następnym pikniku - jak zostanę dopuszczony.
Ale do tego będę potrzebował osobną ścianę z ociepleniem.
Tu nie jest miejsce na promocje tylko na merytoryczne rozmowy i konkretne rozwiązania. Tak jak i tam nie powinno być miejsca dla zaciemniającego problem i nieudolność montażystów błazna z Anglii. Ale rozwiązanie problemu nigdy nie nastąpi w słowach, ale w czynach.
Żeby się wypowiadać, najpierw należy wziąć elementy w rękę i spróbować zamontować 1 okno na strychu.
Proponowałem m.in FIX'owi przesłanie kompletu gratis, nawet się nie odezwał.

T12345T

15-09-2011, 11:05

Z drugiej strony Organizatorzy powinni dopuścić do konkursu alternatywne rozwiązania takiego montażu i mieć możliwość poddać go ocenie biełgych..

Fin, tak całkiem regulaminowo i po sprawiedliwości, to nikt nie narzucał startującym ekipom konieczności stosowania łączników JB-D. Okno miało być zamontowane w warstwie ocieplenia w 20 min. To wszystko. Jak? W tym pewnie miało się objawić mistrzostwo. Równie dobrze można było użyć łączników JB-D jak Knelsena, a nawet zwykłego kątownika.

Całkiem inna sprawa, że zgadzam się z wyrażonym przez Ciebie w innym miejscu poglądem, że pomysłodawcom zabrakło chyba nieco wyobraźni i doświadczenia, jeśli organizując pierwszy Turniej od razu zaczęli z wysokiego C. Na początku też oparłbym się na klasycznym "warstwowym" (tu się nabiera doświadczenia w stosowaniu różnych technologii i materiałów), a z czasem (jeśli Turnieje będą kontynuowane) urządził dla ich zwycięzców zmagania o "Super Puchar" gdzie zadaniem mógłby być montaż w warstwie ocieplenia na ścianie 2W.

Krzysztof49

15-09-2011, 11:17

Niemniej jednak inicjatywy takie jak piknik montażowy czy dyskusja na forum są potrzebne. Rozmawiać trzeba zawsze.

jareko

15-09-2011, 11:28

... błazna z Anglii. ....Masz jakiś problem? Wybierz się do specjalisty

Krzysztof49

15-09-2011, 15:39

Fin, tak całkiem regulaminowo i po sprawiedliwości, to nikt nie narzucał startującym ekipom konieczności stosowania łączników JB-D. Okno miało być zamontowane w warstwie ocieplenia w 20 min. To wszystko. Jak? W tym pewnie miało się objawić mistrzostwo. Równie dobrze można było użyć łączników JB-D jak Knelsena, a nawet zwykłego kątownika.
Było 10 ekip, naga ściana z dwoma otworami okiennymi, i montaż z demontażem, na jedno kopyto, po którym, dziury tylko świadczyły, że coś się działo. A działo się jednak. 35 minut, potrzeba było na przewiercenie ram i przykręcenie kotw bocznych, czterech sztyc od konsol i przyklejenie taśmy. A gdzie właściwy montaż ? Nota bene, zdemontowane ramy, stały oparte o mur, bo tam było miejsce pracy, zamiast leżeć na kobyłkach. Fachowcy w firmowych strojach w rękawiczkach i ramy rysowane o mur. Dobrze, że były białe i mur biały, ale montaż kotw, ram opartych o mur, jest nagminny i pospolity. Chęci były, a wyszło, jak wyszło.

finlandia

15-09-2011, 16:20

Było 10 ekip, naga ściana z dwoma otworami okiennymi, i montaż z demontażem, na jedno kopyto, po którym, dziury tylko świadczyły, że coś się działo. A działo się jednak. 35 minut, potrzeba było na przewiercenie ram i przykręcenie kotw bocznych, czterech sztyc od konsol i przyklejenie taśmy. A gdzie właściwy montaż ? Nota bene, zdemontowane ramy, stały oparte o mur, bo tam było miejsce pracy, zamiast leżeć na kobyłkach. Fachowcy w firmowych strojach w rękawiczkach i ramy rysowane o mur. Dobrze, że były białe i mur biały, ale montaż kotw, ram opartych o mur, jest nagminny i pospolity. Chęci były, a wyszło, jak wyszło.
Na początek nie na temat: mi tam grochówka i żurek smakowały i było miło, ze organizatorzy tym częstowali.
Praca przy montażu szła mozolnie - z tym się wszyscy zgadzają - jak na tak trudne zagadnienie jakim jest montaż w warstwie ocieplenia to dało się przeżyć.
Dominowały chęci i ambicje a nie doświadczenie. Tak jak przy AD - są chęci, ambicje, ale nie wyobrażam sobie, że sam plastikowy wspornik sprawi, że rama będzie kotwowana na kobyłkach (wożenie ich to dopiero skompliwane!).
Nie fair jest ciągnąć organizatorów za język - więc może zapytam CIę Krzysztof wprost: AD przystępowało do turnieju? Na czym odpadli?

T12345T

15-09-2011, 17:58

Praca przy montażu szła mozolnie - z tym się wszyscy zgadzają - jak na tak trudne zagadnienie jakim jest montaż w warstwie ocieplenia to dało się przeżyć. Dominowały chęci i ambicje a nie doświadczenie.

No, to jesteś kolejną osobą, stwierdzającą ten fakt. Problem w tym, że podobno był to turniej o tytuł "Mistrza montażu" i ktoś taki tytuł otrzymał. Jak myślisz, zasłużył, czy to kolejna branżowa nagroda, która straciła prestiż i znaczenie zanim go nabrała? A tym razem naprawdę szkoda, bo statuetka zacnej urody:-).

Krzysztof49

15-09-2011, 18:26

Na początek nie na temat: mi tam grochówka i żurek smakowały i było miło, ze organizatorzy tym częstowali.
Praca przy montażu szła mozolnie - z tym się wszyscy zgadzają - jak na tak trudne zagadnienie jakim jest montaż w warstwie ocieplenia to dało się przeżyć.
Dominowały chęci i ambicje a nie doświadczenie. Tak jak przy AD - są chęci, ambicje, ale nie wyobrażam sobie, że sam plastikowy wspornik sprawi, że rama będzie kotwowana na kobyłkach (wożenie ich to dopiero skompliwane!).
Nie fair jest ciągnąć organizatorów za język - więc może zapytam CIę Krzysztof wprost: AD przystępowało do turnieju? Na czym odpadli?
Para stalowych kobyłek składanych, wyłożonych gumą to 112 zł, i nie jest to wcale obciach, ale wygoda montażu i gwarancja nie uszkodzenia ramy.
Odpadli na spornych kwestiach. Np. Pytanie: Taśmy zabezpieczające ramy należy z okna usunąć po zakończeniu montażu po : A- dwóch dniach, B- po dwóch tygodniach, C-po dwóch miesiącach. Wybrałem A, a w instrukcji pisze wyraźnie: "taśmy należy usuwać w ciągu dwóch tygodni". Jak nie kijem go, to pałką.

jareko

15-09-2011, 18:38

No, to jesteś kolejną osobą, stwierdzającą ten fakt. Problem w tym, że podobno był to turniej o tytuł "Mistrza montażu" i ktoś taki tytuł otrzymał. Jak myślisz, zasłużył, czy to kolejna branżowa nagroda, która straciła prestiż i znaczenie zanim go nabrała? A tym razem naprawdę szkoda, bo statuetka zacnej urody:-).Kolego Test (kiedy redakcja zauważy i przywróci ci poprzedni nick?)
Zgadzam się, że biorąc pod uwagę to, co zobaczyliśmy, organizatorzy powinni ogłosić inny wynik.
"Przykro nam, ekipy poradziły sobie w mniejszym bądź większym stopniu ale żadna z nich nie zasługuje na miano "Mistrza montażu". Wyróżnienie otrzymuje firma X za ble ble ble. Statuetkę zachowamy, i wręczymy przy następnej imprezie ekipie faktycznie zasługującej na to miano"
Tak byłoby uczciwie wobec wszystkich innych i nie spowodowałoby takiego odbioru statuetki i tytułu zanim cała akcja się rozpoczęła
Tu się z Tobą całkowicie zgadzam
Ale z drugiej strony patrząc, pojawił się pomysł, pojawiła się możliwość, pojawiła się kasa by zacząć w końcu robić porządek z "montażystami"
Dlaczego najwyższy czas to uczynić? Odpowiedź dał między innymi ten konkurs. Wiemy, że gdzieś dzwoni ale nie wiemy skąd - tak odbieram wiedzę ekip startujących.
Najwyższy czas wskazywać tych, którzy choć montażu nie spierniczą a on jest podstawą prawidłowej pracy okna przez dziesięciolecia. Dowodem na to, że jest źle jest choćby FM i ogromna liczba postów na temat złych montażu. Dowodem jest ogrom spraw sądowych, opinii rzeczoznawców, ogólnie rynek montażu stolarki jest na żenującym poziomie

Krzysztof49

16-09-2011, 08:50

Ale z drugiej strony patrząc, pojawił się pomysł, pojawiła się możliwość, pojawiła się kasa by zacząć w końcu robić porządek z "montażystami"
Dlaczego najwyższy czas to uczynić? Odpowiedź dał między innymi ten konkurs. Wiemy, że gdzieś dzwoni ale nie wiemy skąd - tak odbieram wiedzę ekip startujących.
Najwyższy czas wskazywać tych, którzy choć montażu nie spierniczą a on jest podstawą prawidłowej pracy okna przez dziesięciolecia. Dowodem na to, że jest źle jest choćby FM i ogromna liczba postów na temat złych montażu. Dowodem jest ogrom spraw sądowych, opinii rzeczoznawców, ogólnie rynek montażu stolarki jest na żenującym poziomie
Jareko, nie mogę Ciebie zrozumieć. Z jednej strony piszesz, że jest źle z montażem, a z drugiej nie chcesz ze mną rozmawiać na proponowane rozwiązania, bo nie mam "papieru". Ale mam wiedzę, nosa i kilka patentów. Podsuwam rozwiązania kompletne, a nie tylko wyrywkowe dla montażystów, dla ich wygody. Miej odwagę powiedzieć własne zdanie, a nie, bo tak instrukcja przewiduje. Instrukcje układają producenci pod swój rynek zbytu. Cały ich problem, polega na tym, żeby ściągnąć jak najwięcej pieniędzy z rynku, więc podsuwają nowe, bardziej złożone rozwiązania. Dlatego prosty montaż okien w warstwie ocieplenia, przerodził się w pracę doktorską, a nie wszyscy do niej dorośli. Bo i po co ? Jak piszę, że 12 cm taśma paroszczelna w szczelinie 2cm nie ma sensu, bo osłabia połączenie tynku framugi z murem nośnym, a dalej przez listwę przyokienną z ramą, to słyszę, nie masz "papieru". Przyklejając tą taśmę do żeber zewnętrznych ramy okna, zasłania się wejście piany PUR i mocniejsze związanie jej z murem nośnym. Nie przemyślone jedno rozwiązanie, pociąga dwa błędy następne, które są istotne dla umocowania okna w warstwie ocieplenia. To nie jest tak ważne dla okna osadzonego w murze nośnym, ale bardzo ważne dla okien w ociepleniu. Jest to fantazja moja ?

T12345T

16-09-2011, 09:39

Jareko, nie mogę Ciebie zrozumieć. Z jednej strony piszesz, że jest źle z montażem, a z drugiej nie chcesz ze mną rozmawiać na proponowane rozwiązania, bo nie mam "papieru". Ale mam wiedzę, nosa i kilka patentów. Podsuwam rozwiązania kompletne, a nie tylko wyrywkowe dla montażystów, dla ich wygody.

Panie Krzysztofie, z Panem nie można rozmawiać "na rozwiązania", bowiem negując wszystko, co do tej pory wymyślono i praktykowano próbuje Pan wprowadzić na rynek pomysł "mało realny". Nie twierdzę, że jest on nic nie wart, ale każde rozwiązanie realizowane jest w konkretnych, określonych warunkach. Pańskie "kompletne rozwiązanie" montażu w warstwie ocieplenia zasadza się na dość kruchej przesłance, że inwestor najpierw budynek dociepli i otynkuje, a potem będzie wstawiał okna. Pewnie, że tak też można. Pytanie tylko ile widział Pan budów realizowanych w ten sposób? Ja siedzę w oknach od 1992 i nie widziałem żadnej. Wniosek? Rozwiązanie realne, ale nie znajdujące praktycznego zastosowania w nowopowstających obiektach ze względu na powszechnie przyjęte technologie budowy. Niech Pan zatem walczy o swoje pomysły, ale jednocześnie nie twierdzi, że są one najlepsze z możliwych i jedynie skuteczne, bo tak nie jest.

Swoją drogą ciekaw jestem, co miałby Pan do zaproponowania inwestorom, którzy chcą wynieść okna w warstwę docieplenia w ścianie 2W, a nie mają zamiaru spełnić Pańskiego warunku i założenia "najpierw docieplenie i tynki, później okna". Odstąpiłby Pan od montażu?

Instrukcje układają producenci

Układają, bo taki mają obowiązek!!! Chociaż układają, to za dużo powiedziane. Moim zdaniem liczba producentów, którzy nie ułożyli, przewyższa liczbę tych, którzy ułożyli. Ma Pan inne doświadczenia?

T12345T

16-09-2011, 09:52

Kolego Test (kiedy redakcja zauważy i przywróci ci poprzedni nick?)

Tego nie wiem. Choć przyznaję, że jeśli już, to wolałbym przywrócenia nicku pod którym się pierwotnie zalogowałem. TEST, to tylko połowa. Chciałbyś mieć nick JAR albo EKO? No, właśnie. :-):-):-). Niech się MURy (pną do góry), a TORy (będą przejezdne). Amen.

finlandia

16-09-2011, 09:55

Jarku, nie byłbym taki surowy. Uważam, że zwycięzcy zasłużyli na nagrodę. Wśród publiczności na pewno było wielu dobrych montażystów, ale nie mieli odwagi wystąpić. Ja podziwiam wszystkich, którzy chcieli wystartować.

jareko

16-09-2011, 10:27

gdyby nie te cholerne opóźnienia z nawałem roboty i praca 6 dni w tygodniu moi byliby na montażu i jestem pewien że w ciągu 20 minut zamontowali okno - ale będzie okazja, niebawem kolejny konkurs będzie

Krzysztof49

16-09-2011, 13:32

Panie Krzysztofie, z Panem nie można rozmawiać "na rozwiązania", bowiem negując wszystko, co do tej pory wymyślono i praktykowano próbuje Pan wprowadzić na rynek pomysł "mało realny". Nie twierdzę, że jest on nic nie wart, ale każde rozwiązanie realizowane jest w konkretnych, określonych warunkach. Pańskie "kompletne rozwiązanie" montażu w warstwie ocieplenia zasadza się na dość kruchej przesłance, że inwestor najpierw budynek dociepli i otynkuje, a potem będzie wstawiał okna. Pewnie, że tak też można. Pytanie tylko ile widział Pan budów realizowanych w ten sposób? Ja siedzę w oknach od 1992 i nie widziałem żadnej. Wniosek? Rozwiązanie realne, ale nie znajdujące praktycznego zastosowania w nowopowstających obiektach ze względu na powszechnie przyjęte technologie budowy.
Ta przesłanka wynika z tego, że tak postępując, buduje się najtaniej, najszybciej i zgodnie ze sztuką prostego tworzenia. Tak się robiło i robi przy murach trójwarstwowych. Na razie widzę, że wszystkie budowy, mają okna osadzane z licem muru nośnego. I w tej sprawie nie słyszę od Was żadnego potępienia. A to z tamtąd, przyjęło się ocieplać budynek po osadzeniu okien. Ale skoro po 9 lipca 2013 roku, wejdą 20% oszczędności w zużyciu energii, a potem znowu w 2015 roku, to trzeba będzie zweryfikować swoje poglądy. Ten czas jest już za drzwiami.

Krzysztof49

16-09-2011, 14:02

Swoją drogą ciekaw jestem, co miałby Pan do zaproponowania inwestorom, którzy chcą wynieść okna w warstwę docieplenia w ścianie 2W, a nie mają zamiaru spełnić Pańskiego warunku i założenia "najpierw docieplenie i tynki, później okna". Odstąpiłby Pan od montażu?
Oczywiście, że bym odstąpił i odesłał do konkurencji, gdzie jest miejsce na twórczość z samego Domu W. Proszę sobie poczytać na tym forum pytania i odpowiedzi. Że inwestorzy nie wiedzą jak rozwiązać problem, to się nie dziwię, ale rady osób znających materię, są z samego piekła. Tak jest zawsze, jak się idzie na skróty. Tylko to było dostateczne przy oknach osadzonych w licu muru nośnego, a nie w warstwie ocieplenia. To są nowe wyzwania.

blokno

17-09-2011, 12:22

Było 10 ekip, naga ściana z dwoma otworami okiennymi, i montaż z demontażem, na jedno kopyto, po którym, dziury tylko świadczyły, że coś się działo. A działo się jednak. 35 minut, potrzeba było na przewiercenie ram i przykręcenie kotw bocznych, czterech sztyc od konsol i przyklejenie taśmy. A gdzie właściwy montaż ?

A ja wciąż mam wrażenie, że panowie dyskutujący próbują doszukać się "dziury w całym" . Eksperci z ITB uznali, że montażyści biorący udział w tym konkursie wykazali się odpowiednią wiedzą i umiejętnościami, ale wy w swojej mądrości twierdzicie, że było całkiem inaczej. Na wasze dziwne zarzuty, że montaż się nie odbył, załączam fotografie z pracy nagrodzonej ekipy i mam nadzieję, że nie okrzykniecie tego z kolei fotomontażem.. :D Okoliczności tego konkursu opisał na swoim blogu zms (http://zms.blokno.net/), więc polecam lekturę. A swoją drogą, może któryś z panów dyskutujących i utyskujących na poziom wiedzy montażystów przyjmie wyzwanie i stanie do rywalizacji z nagrodzoną ekipą Kristechu? Myśle, że dałoby się to zorganizować, a to chyba byłoby najbardziej przekonujące do waszej wiedzy i doświadczenia.. :rolleyes: pzdr

75070 75073 75074 75075

finlandia

17-09-2011, 13:18

Oj nie ma się co obrażać :)
Faktem jest, że montaż nie szedł tak sprawnie, jak to się widuje na budowach.. Może to trema? Mnie by zjadła - co innego jest pisać na forum, a stanąć twarzą w twarz z setkami krytycznych oczu :)
Dobrze jest że piknik był, że wystartowały mistrzostwa. Nie brałem udziału - bo po pierwsze: kwestie organizacyjne własnej firmy, po drugie brak doświadczeń, a co dopiero niezbędnej praktyki i mistrzostwa w turniejowej konkurencji..

Ciekaw jestem, czy przeszedłbym część teoretyczną / ps. widzialem leżący test, ale nie wypadało mi podglądać.. /

T12345T

17-09-2011, 13:42

A ja wciąż mam wrażenie, że panowie dyskutujący próbują doszukać się "dziury w całym" . Eksperci z ITB uznali, że montażyści biorący udział w tym konkursie wykazali się odpowiednią wiedzą i umiejętnościami, ale wy w swojej mądrości twierdzicie, że było całkiem inaczej. Na wasze dziwne zarzuty, że montaż się nie odbył, załączam fotografie z pracy nagrodzonej ekipy i mam nadzieję, że nie okrzykniecie tego z kolei fotomontażem.. :D

blokno, nie wiem, kto i czego się doszukuje w całym, ale fakt pozostaje faktem, że ktoś stworzył regulamin, w którym zadanie praktyczne montażystów określił następująco:

"Sprawdzian umiejętności praktycznych – polega na poprawnym, zgodnym z Instrukcją ITB, o której mowa w par. 3 pkt.2, zamontowaniu okna O-34 w ościeży o wymiarach 150×150 cm w murze dwuwarstwowym w zewnętrznej warstwie ocieplenia oraz na sprawdzeniu umiejętności aplikacji piany montażowej w szczelinie laboratoryjnej."

Pan z ZMS (ładny skrót:-)) pisze zaś, że praktycznym zadaniem montażystów było:

"Egzamin praktyczny polegał na poprawnym montażu okna w otworze ściany dwuwarstwowej, w której nie było jeszcze warstwy ociepleniowej."

Nie uważasz, że Pan Regulamin i Pan ZMS mówią o praktycznej części zadania całkiem co innego?

Doprowadzenie czynności montażowych do etapu widocznego na Twoich zdjęciach zabrało ekipom sporo ponad 20 min, a to co widać, to zaledwie "mechaniczna część montażu" w warstwie ocieplenia przy użyciu łączników JB-D. Miałem okazję rozmawiać z kolegami z ITB, więc ich pogląd na sprawę "mistrzostwa" znam z pierwszej ręki. Nigdzie nie twierdziłem też, że do miejsca, w którym mistrzowie robotę skończyli zrobili coś niepoprawnie. Twierdzę tylko, że to co uznano za "mistrzostwo" było nieregulaminowe, ograniczone do poprawnego rozmieszczenia łączników na obwodzie okna i mocowaniu ich do muru ościeży oraz przyklejeniu do ramy okna elementów mających stanowić izolację wewnętrzna i zewnętrzną. Mało jak na "montaż w warstwie ocieplenia". Jeśli nowe Zrzeszenie, Sponsorzy, Organizatorzy i ITB wbrew własnemu regulaminowi twierdzą teraz, że to im wystarczyło do przyznawania tytułów, to wyłącznie sprawa przyznających. Ja mam wrażenie, że z nieznanych przyczyn po prostu nagięto pierwotne, (słuszne, choć lekko nierealne czasowo), założenia Turnieju. Problemu upatruję w tym, że publiczne pokazywanie, iż regulaminy, instrukcje i zasady mogą być dowolnie naginanie, a niekompletność nagradzana i opisywana w superlatywach, wielkiego miru w branży nie zyska, ani zaufania u inwestorów też raczej nie wzbudzi. Tym samym wartość kolejnej branżowej nagrody i tytułu "Mistrza Montażu" sprowadza się od początku do poziomu "orderu jakości", czy innego "konsumenckiego lauru". Trochę szkoda i tyle. A piknik fajny. Szczególnie motory i Reprezentantki Sponsora Głównego :-).

Pozdrawiam.

blokno

17-09-2011, 14:24

blokno, nie wiem, kto i czego się doszukuje w całym, ale fakt pozostaje faktem, że ktoś stworzył regulamin, w którym zadanie praktyczne montażystów określił następująco:

"Sprawdzian umiejętności praktycznych – polega na poprawnym, zgodnym z Instrukcją ITB, o której mowa w par. 3 pkt.2, zamontowaniu okna O-34 w ościeży o wymiarach 150×150 cm w murze dwuwarstwowym w zewnętrznej warstwie ocieplenia oraz na sprawdzeniu umiejętności aplikacji piany montażowej w szczelinie laboratoryjnej."

Pozdrawiam.

Przepraszam, że znowu o tym, ale obiecuję, że po raz ostatni w tym wątku..

Otóż jeśli uważnie przeczyta się przytoczony zapis Regulaminu, to zauważy się, że mowa jest tam o "zamontowaniu okna", a nie o "wykonaniu warstwy ocieplenia". Po wykonaniu każdego zadania "zamontowania okna" członkowie Komisji dopytywali ekipy, jak wykonaliby uszczelnienie zewnętrzne, gdyby otrzymali od Inwestora zlecenie "wykonania wartwy ocieplenia". I choć nie mam kolegów w ITB, to z relacji wiem, że wszystkie udzielone odpowiedzi były poprawne...
Oczywiście sprawdzian umiejętności aplikacji piany montazowej również się odbył - to akurat widziałem "na żywo".

Obiecałem, więc nie będe już wypowiadał się w tym wątku - ewentualnych polemistów zapraszam na priv . pzdr

Krzysztof49

17-09-2011, 14:27

T12345T

17-09-2011, 15:07

Otóż jeśli uważnie przeczyta się przytoczony zapis Regulaminu, to zauważy się, że mowa jest tam o "zamontowaniu okna", a nie o "wykonaniu warstwy ocieplenia".

Jeśli uważnie się przeczyta:-), to jest tam mowa o: "poprawnym, zgodnym z Instrukcją ITB, zamontowaniu okna w murze dwuwarstwowym w zewnętrznej warstwie ocieplenia", czyli mur powinien być dwuwarstwowy, a warstwa ocieplenia wykonana zawczasu przez Organizatora, ( zawodnik Krzysztof49 byłby zadowolony:-) ).

Po wykonaniu każdego zadania "zamontowania okna" członkowie Komisji dopytywali ekipy, jak wykonaliby uszczelnienie zewnętrzne, gdyby otrzymali od Inwestora zlecenie "wykonania wartwy ocieplenia". ... z relacji wiem, że wszystkie udzielone odpowiedzi były poprawne...

...wszystkie były poprawne, a jedna najpoprawniejsza.

Mistrz Montażu Werbalnego !!! :-):-):-). Niech żyje! Niech żyje! Niech żyje!

jareko

17-09-2011, 19:52

ha ha ha i się zaczęło
1) - już wytłumaczyłem dlaczego nie startowałem i złożyłem deklarację realnego uczestnictwa w następnej edycji
2) - popieram w całej rozciągłości kolegę Testa w ocenie pikniku
Kolego blokno, nie gniewaj się, nie broń za wszelką cenę gdyż jak wspomniałem werdykt po tym turnieju powinien być inny. Nagrody nie przyznano bo.... natomiast wyróżniono ekipę Kristecha jako jedyną która miała jakiekolwiek pojęcie o montażu w warstwie ocieplenia a właściwie umiała przygotować okno z zastosowaniem systemu JB-D i włożyć je w otwór.
Przyznanie już teraz statuetki i tytułu z lekka dewaluuje cała idee.
Szkoda, że nie byłeś światkiem naszych rozmów z Płońskim i jeszcze jednym pracownikiem ITB (nazwisko wyleciało mi z pamięci) i kolegi Testa - na temat tego co reszta ekip wyprawiała
3) - montaż w warstwie ocieplenia to nie wrzucenie okna w mur - tu popełnia się błędy ale jest ich o wiele więcej przy kolejnych etapach prac - to tak na marginesie

Idea dobra i trzeba dalej iść tą drogą
Skromnie i z godnością ;) przyjmować słowa krytyki - gdyż tylko na ich podstawie można przyjąć taką formułę testów/konkursów, która wskaże faktycznych dobrych montażystów.
I co najważniejsze, wygranych promować za wszelką cenę w imie dobrego imienia zarówno Forum Branżowego jak i całej idei.

Wogóle zacząłbym cały ciąg konkursów od samego początku
- montaż okna w licu ściany (nie na czas, to kryterium wygranej jest blednę z założenia - ma być dobrze a nie na tempo). Nie wtrącanie się w to co ekipy robią tylko później merytoryczna ocena popełnionych błędów (a uwierz mi, przy zwykłym montażu błędów jest od cholery) i wygrywa tylko ta ekipa która nie popełniła ŻADNEGO błędu, inaczej tylko wyróżnienie dla najlepszych a nie Tytuł i statuetka
- montaż okna w licu ściany z zastosowaniem metody montażu warstwowego - i dać ekipom pełną swobodę manewru, by wykonali robotę tak jak robią na codzień i dopiero poddać ich pracę weryfikacji
- montaż w warstwie ocieplenia w sposób dowolny, AD, Fenteh, JB-D czy kątowniki czy inne wynalazki - na koniec surowa ocena
- montaż w ścianie 3W - przy tym montażu niewiele ekip naprawdę umie zrobić to estetycznie i dobrze

bitter

17-09-2011, 19:53

Panowie a może już dość o tym konkursie?

Krzysztof49

18-09-2011, 08:28

bo.... natomiast wyróżniono ekipę Kristecha jako jedyną która miała jakiekolwiek pojęcie o montażu w warstwie ocieplenia a właściwie umiała przygotować okno z zastosowaniem systemu JB-D i włożyć je w otwór.
Przyznanie już teraz statuetki i tytułu z lekka dewaluuje cała idee.
3) - montaż w warstwie ocieplenia to nie wrzucenie okna w mur - tu popełnia się błędy ale jest ich o wiele więcej przy kolejnych etapach prac .Idea dobra i trzeba dalej iść tą drogą.I co najważniejsze, wygranych promować za wszelką cenę w imie dobrego imienia zarówno Forum Branżowego jak i całej idei.
Dać ekipom pełną swobodę manewru, by wykonali robotę tak jak robią na codzień i dopiero poddać ich pracę weryfikacji
- montaż w warstwie ocieplenia w sposób dowolny, AD, Fenteh, JB-D czy kątowniki czy inne wynalazki - na koniec surowa ocena
Ponieważ, od 2013 roku zużycie energii pierwotnej na ogrzanie domu, ma maleć prawie do zera w 2021 roku, wykluczył bym montaż bezpośredni z licem muru nośnego. 90% okien, to montaż 2W, więc on tylko powinien podlegać konkursowi. Trzeba założyć także, że montaż powinien być tylko od środka pomieszczeń, i ze względu na coraz większą ilość witryn, powinien je uwzględnić. Mogą to być okna otwierane, ale bez demontażu skrzydeł. Marzeniem byłoby, gdyby to się odbyło, w nowo budowanym bloku. Byłby spokój i brak zdenerwowania, a ocena montażu nastąpiła by później, przez kamerę termowizyjną. Ważne jest, aby ekipy były dwuosobowe, i wykonały cały swój zamierzony program do końca, w tempie spokojnym, ze szklanką herbaty. Można byłoby ocenić faktyczny czas montażu i jego cenę.

jareko

18-09-2011, 14:48

bitter

18-09-2011, 15:20

Krzysztof ja proponuję abyście znaleźli punkty wspólne z jareko. Nie ma co walić się po pysku. Trzeba szukać rozwiązań uniwersalnych. Dla mnie JB_D jest sprawdzone i ma atesty a jako klient tego wymagam - GWARANCJI. NIe interesuje mnie ile będzie tam kotew i ile macie z tym roboty. Do z AD mnie przemawia tylko zastosowanie innego materiału na wsporniki i kotwy oraz to opiankowanie wokół ramy. Choć Jareko się z tym nie zgadza to ja jakoś spokojniej bym spał gdybym tam wcisnął piankę. Można wtedy rzeczywiście zrezygnować z folii a tynk wewnętrzny kłaść na kotwy a nie na folię.

Nie wiem tylko czy podczas ruchów termicznych ramy (ościeznicy) okna pianka nie będzie w końcu się odrywać? Jest niby elastyczna ale w końcu to nie guma. Jak to jest?

jareko

18-09-2011, 16:25

raaaany bitter - widziałeś choćby zdjęcia z moich montaży? Kto ci naopowiadał głupot że folia przykrywa folię? Kotwa zachodzi na mur ileś tam centymetrów i tylko 2-4 cm są zakryte folią, reszta z niej wystaje i jest zakryta tynkiem, czyli ma dodatkowe, gówniane zamocowanie. Dlaczego g... ? Bo tynk nie jest żadnym elementem mocującym - no chyba że zamiast cementowo-wapiennego, gipsowego - wykonasz tynk tylko cementowy - wbrew wszelkim zasadom budowania gdyż im większy dodatek cementu do tynku tym większa jego odporność na przenikanie pary wodnej - a chodzi o to by tynk wewnętrzny "oddychał"
Panowie, obaj panowie, zanim zaczniecie cokolwiek pisać naprawdę dokształćcie się z lekka. O fizyce budowli w sieci jest sporo dostępnych materiałów. O tynkach także. Właściwie o wszystkim co jest niezbędne do poprawnego budowania jak i zrozumienia zjawisk fizycznych jakie występują w elementach budowli i na każdym jej etapie

Krzysztof49

18-09-2011, 17:00

Dla mnie JB_D jest sprawdzone i ma atesty a jako klient tego wymagam - GWARANCJI. NIe interesuje mnie ile będzie tam kotew i ile macie z tym roboty. Do z AD mnie przemawia tylko zastosowanie innego materiału na wsporniki i kotwy oraz to opiankowanie wokół ramy. Choć Jareko się z tym nie zgadza to ja jakoś spokojniej bym spał gdybym tam wcisnął piankę. Można wtedy rzeczywiście zrezygnować z folii a tynk wewnętrzny kłaść na kotwy a nie na folię.
Bitter, spójrz prawdzie prosto w oczy. Z JB-D zostanie wtedy tylko nazwa i "papier", a tym nie osadzisz okna w warstwie ocieplenia. Trzeba się na coś zdecydować, a nie postępować jak panienka: "chciałabym, a boję się".

Krzysztof49

18-09-2011, 17:21

Krzysztofie, opanuj się ;)Kogo w dzisiejszych czasach interesuje to co będzie w 2021 zwłaszcza że w 2012 koniec świata jest wieszczony ;)Witryna czyli fix nie jest żadnym problemem przy montażu, każdy montażysta powinien potrafić wyjąć szybę, czy nawet wyjąć szybę i skrzydło z fixa szklonego w skrzydle.99% montaży w ścianie 2W jest w licu muru.Przestań tworzyć teorie w oderwaniu od realiów budowania w Polsce kolego
Jareko, jesteś młody i nie wiesz co to czas. W 1990 roku myślałem, że 2000 rok, to będzie za wiek, i ani człowiek się obejrzał a jest już prawie rok 2012. Zmiany w budownictwie, nie mogą nastąpić z dnia na dzień. Co dwa lata, będzie podkręcana norma o 20-30%. Pierwsze podkręcenie to 9 lipiec 2013 roku. Bądź człowiekiem dojrzałym, i nie mów, że po nas to tylko potop. Bo nawet nie wiesz, czy nie siedzisz na gałęzi, którą UE podcina. Wolno, trzeba wprowadzać nowe systemy i je sprawdzać, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku. Na to potrzeba czasu, chęci i dobrej woli.

jareko

18-09-2011, 18:15

Oj Krzysztofie. Niewiele wiesz o mnie nazywając mnie młodym hi hi hi czuję się młodo ale mam 52 lata i wiele przeżyłem i wiem co nie co.
A co do reszty, wybacz ale nie podejmę tematu. Piszesz tu rzeczy oderwane od realiów budowania u nas w Kraju
Nowe systemy... masz nowy system, dopracowany w każdym szczególe, sprawdzony i dający gwarancję prawidłowego i ciepłego montażu - wybacz ale dla nie w dalszym ciągu to JB-D oraz Fentechu

bitter

18-09-2011, 18:42

Jareko mnie nie chodziło o mocowanie kotew tynkiem bo tutaj zgadzam się z Tobą, że to żadne mocowanie. Mnie chodziło o nie kładzenie tynku na folię co jak wiadomo nie przyczynia się do lepszego trzymania tynku ;-)

Nie wiem też dlaczego negujesz sposób podcięcia styropianu i zapiankowania - jak dla mnie nie ma tu niebezpieczeństwa. Możesz użyć konkretów zamiast argumentów o douczeniu się. Nie wiem czy to było do mnie ale przypominam Ci, że jestem klientem i mam prawo być kompletnym nieukiem.

jareko

18-09-2011, 18:55

To może inaczej. Co, Twoim zdaniem zyskujesz, zastępując kawałek styropianu pianą ?
Czy wiesz jak wygląda położenie folii paroszczelnej?
Czy wiesz, że zaprawa tynkarska jak i gipsowa, bardzo ładnie się na niej trzyma?
Dlatego jednym z błędów jest zbyt szeroka taśma, położona skosem ale.... ale i tak, przy prawidłowo wykonanym tynku i najściu nim ok.5-8 mm na ościeżnicę nic się nie kruszy, nie odpada, nie pęka. By mieć gwarancję, że tak się nie stanie, okno na wspornikach powinno być zamontowane stabilnie, by umożliwić swobodne ruchy okna względem tynku warto dać listwę dylatacyjną lub naciąć wykonany tynk i taki rowek wypełnić akrylem, nie silikonem tylko akrylem. Dlaczego? Bo akryl pomalujesz, silikonu farba się nie trzyma

Krzysztof49

18-09-2011, 19:10

raaaany bitter - widziałeś choćby zdjęcia z moich montaży? Kto ci naopowiadał głupot że folia przykrywa folię? Kotwa zachodzi na mur ileś tam centymetrów i tylko 2-4 cm są zakryte folią, reszta z niej wystaje i jest zakryta tynkiem, czyli ma dodatkowe, gówniane zamocowanie. Dlaczego g... ? Bo tynk nie jest żadnym elementem mocującym.
Jareko, nie piszesz prawdy. Pas foli paroszczelnej, jest szerokości 15 cm z pasem kleju do ramy, 2-3 cm. Z prostego rachunku wynika, że na kotwy przypada ponad 12 cm. Tynk gipsowy w cienkiej warstwie na foli, faktycznie łatwo jest ukruszyć, ale ten sam tynk położony bezpośrednio na mur nośny, tworzy warstwę mocującą, związaną z murem nośnym, kotwami, i listwą przyokienną, o długości 4,5 metra. O sile tynku, łatwo się przekonać, sklejając nim dwie zwykłe cegły. Jest to połączenie nie do ruszenia, bez młota nie ma co się zabierać.

jareko

18-09-2011, 19:30

Ha ha ha facet, co ty za herezje opowiadasz? Taśmy dobiera się tak by pod kątem prostym nachodziła na mur minimum tyle ile wynosi warstwa kleju czyli 15-20mm. To po pierwsze. Nie myl zaprawy murarskiej z tynkiem - wbrew pozorom skład jest inny to po drugie. a po trzecie - po raz kolejny popisujesz się tutaj realną niewiedzą o sposobie montażu i pracach budowlanych
Nie wiem, po jaką cholerę ja wogóle jeszcze tu głos zabieram punktując każdą twoja błędna wypowiedź

Krzysztof49

18-09-2011, 19:45

Przy prawidłowo wykonanym tynku i najściu nim ok.5-8 mm na ościeżnicę nic się nie kruszy, nie odpada, nie pęka. By mieć gwarancję, że tak się nie stanie, okno na wspornikach powinno być zamontowane stabilnie, by umożliwić swobodne ruchy okna względem tynku warto dać listwę dylatacyjną lub naciąć wykonany tynk i taki rowek wypełnić akrylem, nie silikonem tylko akrylem. Dlaczego? Bo akryl pomalujesz, silikonu farba się nie trzyma
To rozwiązanie jest pracochłonne, konstrukcyjnie słabe. Już od pięciu lat jest w rynku, listwa przyokienna z uszczelką, w cenie 4 zł za mb, która naklejona na wewnętrzną krawędź ramy okiennej, z jednej strony posiada zamek, w który wchodzi warstwa tynku wewnętrznego, a z drugiej posiada pas z klejem pod folię osłonową całego okna. Po otynkowaniu framugi, zrywa się folię, odsłaniając białą uszczelkę. Praca jest prosta, tynkowanie wygodne, okno osłonięte, i jest miejsce, na pracę ramy. Prosto, szybko, tanio, ładnie, rama wczepiona w tynk, same zalety i to już od kilku lat.

jareko

18-09-2011, 20:07

czy czytasz ze zrozumieniem? Proponuję listwę dylatacyjna ale dla tych dla których jest to rozwiązanie za drogie jest inny sposób zrobienia dylatacji
Poddaje się na dziś.

_FIX_

18-09-2011, 21:33

....
Proponowałem m.in FIX'owi przesłanie kompletu gratis, nawet się nie odezwał.
.... się nie odezwał, bo nie ma czasu aby non stop czytać FM. Oczywiście GRATIS przyjmuję - chętnie porównam go w realu.

_FIX_

18-09-2011, 21:42

.....jestem pewien że w ciągu 20 minut zamontowali okno - ale będzie okazja, niebawem kolejny konkurs będzie
Sama idea montażu "na czas" jest chora. Okno powinno być zamontowane prawidłowo a nie ekspresowo. Zasady powinny być zmienione.

Krzysztof49

18-09-2011, 22:11

Ha ha ha facet, Nie wiem, po jaką cholerę ja wogóle jeszcze tu głos zabieram punktując każdą twoja błędna wypowiedź
Osadzenie okna w warstwie ocieplenia jest wyzwaniem technologicznym. Ponieważ okno znajduje się w warstwie podatnej na ciężar i siłę wiatru, potrzeba je związać z murem nośnym, maksymalną ilością elementów budowlanych. Każdy najsłabszy element, który łączy mur nośny z ramą okienną, jest na wagę złota. Wszystkie elementy montażu, muszą się z sobą spójnie łączyć. W jedności siła. Jeżeli położymy tynk na folię, to tynk nie będzie się trzymać muru nośnego, i nie będzie stabilizować ramy okiennej. Ta jedność mocowania okna z murem nośnym to: Piana PUR, kotwy obwodowe, tynk z listwą przyokienną, oraz podpory i parapet. Oczywiście, można niektóre elementy zlekceważyć, ale przychodzą ciężkie czasy, z trąbami powietrznymi, i lepiej zrobić więcej niż mniej.

Krzysztof49

18-09-2011, 22:18

.... się nie odezwał, bo nie ma czasu aby non stop czytać FM. Oczywiście GRATIS przyjmuję - chętnie porównam go w realu.
Myślałem, że się nie doczekam. Wskaż adres w poczcie internetowej, prześlę cały zestaw. Papiery będą niedługo.

bitter

19-09-2011, 07:07

To może inaczej. Co, Twoim zdaniem zyskujesz, zastępując kawałek styropianu pianą ?

Jareko w większości wypowiedzi zgadzam się z Tobą ale tutaj będę oponował. Pianka po prostu sklei to okno z murem. Nie pisz, że to nic nie daje bo po pierwsze pianka uszczelni ewentualne niedociągnięcia wykonania taśmy rozprężnej, a po drugie siła trzymająca ramę moim zdaniem jest dość znaczna. Spróbuj dla testów przykleić starą ramę okienną do muru samą pianką, przecież możesz się na tym powiesić i nie zerwiesz tego w żadne sposób więc co Ty piszesz, ze to nic nie daje. Po co mam się bawić w jakieś folie kiedy mogę zrobić to prościej? Możesz mi odpowiedzieć z praktyki ale zdaniem twierdzącym nie pytaniem? ;-) ;-)

jareko

19-09-2011, 07:21

_FIX_

19-09-2011, 08:11

Krzysztof - info poszło na priv.

Krzysztof49

19-09-2011, 08:28

Jareko w większości wypowiedzi zgadzam się z Tobą ale tutaj będę oponował. Pianka po prostu sklei to okno z murem. Nie pisz, że to nic nie daje bo po pierwsze pianka uszczelni ewentualne niedociągnięcia wykonania taśmy rozprężnej, a po drugie siła trzymająca ramę moim zdaniem jest dość znaczna. Spróbuj dla testów przykleić starą ramę okienną do muru samą pianką, przecież możesz się na tym powiesić i nie zerwiesz tego w żadne sposób więc co Ty piszesz, ze to nic nie daje. Po co mam się bawić w jakieś folie kiedy mogę zrobić to prościej? Możesz mi odpowiedzieć z praktyki ale zdaniem twierdzącym nie pytaniem? ;-) ;-)
Bitter, cieszę się, że świadomie zadajesz coraz więcej pytań, ale dlaczego tak późno ? Już jesteś za tynkiem, położonym bezpośrednio na mur nośny, jesteś za pianą PUR, łączącą mur z ramą okienną, to teraz można przejść do roli taśmy rozprężnej. Piszesz o jej niedociągnięciach, a one będą zawsze, jak taśmę będziesz podsuwać pod nieotynkowany węgarek, lub styropian cięty piłą, a tak prawie robią wszyscy. Wszystko trzeba robić metodycznie i z głową. Na samym końcu pomyśl: teraz przeciętny dom w Polsce zużywa 150 kwh/m2xrok energii, za 9 lat będzie musiał zużywać jej 10 razy mniej. Takie są dyrektywy UE. Wybudujesz dzisiaj źle, za 9 lat, sprzedasz go za grosze, albo będziesz musiał go remontować, docieplając. Tak jest w motoryzacji. Jeżeli jesteś ślepy, to miej nosa. Dom budujesz na 50 lat. Teraz idź spać i prześnij montaż stali w Twoich wymarzonych oknach.

Krzysztof49

19-09-2011, 09:13

prosto i na temat.
Okotwienie okna powinno ci gwarantować stabilność i możesz się na nim wieszać nawet bez pianki - nie ma prawa się urwać.
O jakich nieszczelnościach taśmy rozprężnej mówisz? O jakich niedociągnięciach? Podstawowe niedociągnięcie to złe dobranie parametrów taśmy do luzu w otworze. Jeśli to jest dobrane dobrze nie ma mowy o jakichkolwiek niedociągnięciach !!!
Przyjrzyj się dokładnie moim zdjęciom. Co ci da dodatkowe podcięcie piany? NIC !!! Kompletnie nic !!! Ja Ciebie nie rozumiem więc wyjaśnij mi co takie podcięcie styropianu daje? Normalnie między ościeżnicą a styropianem masz luz który wypełniasz pianą - czym w Twej ocenie to się różni?
Poza tym zakładasz że piana przejmuje siły mocujące okno - a co powiesz na sytuację gdzie zamiast piany masz wełnę ? Coraz częściej stosowany system uszczelniania połączenia okno-mur. Wytłumacz mi, laikowi, co wtedy trzyma okno? Wełna czy kotwy?
Jareko, z Tobą idzie gorzej niż z Bitter'em, ale zacznijmy od podstaw. Kleje poliuretanowe, są wodoodporne, bardzo mocne, mają ogromną przyczepność do większości materiałów, i są konstrukcyjne, bo przenoszą ogromne siły. Spienienie ich, osłabia je, ale na litość Boską, nie na tyle, żeby powiedzieć, że jest to gąbka do podmywania się. Możesz się przekonać na sobie. Od początku jej zaistnienia, nazwa brzmiała; "Piana montażowa". Po latach jej stosowania, żeby zrobić miejsce na inne pomysła Kiepskiego, zmniejszono jej rolę prawie do zera. W to miejsce proponuje się wełnę mineralną, lub korek. Kto i jak będzie się w to bawić ? Spieniony poliuretan jest cieplejszy od styropianu i ma najważniejszą zaletę: wyszedł z kleju konstrukcyjnego (przenosi mniejsze siły, ale przenosi), ma bardzo dobrą przyczepność, a rozprężając się wypełnia wszystkie wolne przestrzenie. Nie ma lepszego materiału budowlanego na połączenie i uszczelnienie ramy okiennej z murem nośnym. Ale jest pewien warunek: pianę trzeba chronić przed światłem słonecznym. To są fakty, wypierane przez nowomodę, ze stratą dla kieszeni inwestora. Ktoś w tym interes ma.

T12345T

19-09-2011, 10:40

Na samym końcu pomyśl: teraz przeciętny dom w Polsce zużywa 150 kwh/m2xrok energii, za 9 lat będzie musiał zużywać jej 10 razy mniej. Takie są dyrektywy UE. Wybudujesz dzisiaj źle, za 9 lat, sprzedasz go za grosze, albo będziesz musiał go remontować, docieplając. Tak jest w motoryzacji. Jeżeli jesteś ślepy, to miej nosa. Dom budujesz na 50 lat. Teraz idź spać i prześnij montaż stali w Twoich wymarzonych oknach.

Szanowny Panie Krzysztofie, nie pierwszy raz odwołuje się Pan do treści dyrektyw unijnych i przepisów krajowych dotyczących charakterystyki energetycznej budynków. Niby dobrze, bo to świadczy o Pańskim zainteresowaniu, szkoda tylko, że Pańskie interpretacje niewiele mają wspólnego z treścią tych aktów prawnych. Niepotrzebnie straszy Pan forumowiczów. Nikt z indywidualnych inwestorów niczego nie będzie musiał sprzedawać za grosze albo remontować na rozkaz UE. Forumowiczom zainteresowanym tematem doradzam jednak osobistą lekturę DYREKTYWY PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Obowiązujących przepisów krajowych do niej jeszcze nie ma, są projekty. Forumowiczom mniej zainteresowanym, ale zaniepokojonym postami Krzysztof 49 dla uspokojenia powinny wystarczyć dwa fragmenty przepisów tej Dyrektywy:

Artykuł 9
Budynki o niemal zerowym zużyciu energii

1. Państwa członkowskie zapewniają, aby:

a) do dnia 31 grudnia 2020 r. wszystkie nowe budynki były budynkami o niemal zerowym zużyciu energii; oraz
b) po dniu 31 grudnia 2018 r. nowe budynki zajmowane przez władze publiczne oraz będące ich własnością były budynkami o niemal zerowym zużyciu energii.

Artykuł 7
Budynki istniejące

Państwa członkowskie podejmują niezbędne środki celem zapewnienia, aby przy wykonywaniu ważniejszej renowacji budynków charakterystyka energetyczna tego budynku lub jego części poddawanej renowacji została poprawiona tak, aby spełniała minimalne wymagania dotyczące charakterystyki energetycznej określone zgodnie z art. 4, na ile jest to możliwe pod względem technicznym, funkcjonalnym i ekonomicznym.

jareko

19-09-2011, 12:16

Jareko, z Tobą idzie gorzej niż z Bitter'em, .....Ależ oczywiście, że gorzej. NI ie trafiłeś na laika któremu kit wciśniesz i na dodatek będziesz ich straszył dyrektywami UE - ale tu już kolega Test odpowiedział
Zrozum wreszcie, że każdą swoją wypowiedzią mijająca się z prawdą, nudnym wklejaniu ciągle takich samych zdań totalnie zniechęcisz kogokolwiek do promowanego przez ciebie systemu AD
Nieprawdą jest, że piana gwarantuje prawidłowe zamontowanie okna - ona gwarantuje tylko izolacje cieplną tego miejsca. Nie jest prawdą że tylko styropian jest dobrym materiałem ocieplającym. Nie jest prawdą, że wypełnienie między oknem a murem wykonane wełną jest "wydumane" i rzadko spotykane/ itd itd Możnaby zaczynać wiele zdań "Nie jest prawdą, że...."
Nie wiem co ci doradzić byś się po prostu nie ośmieszał
I dalej, bo tu napisałeś coś co woła o pomstę do nieba

...Kleje poliuretanowe, są wodoodporne, bardzo mocne, mają ogromną przyczepność do większości materiałów, i są konstrukcyjne, bo przenoszą ogromne siły. Spienienie ich, osłabia je, ale na litość Boską, nie na tyle, żeby powiedzieć, że jest to gąbka do podmywania się. Możesz się przekonać na sobie. Od początku jej zaistnienia, nazwa brzmiała; "Piana montażowa". Po latach jej stosowania, żeby zrobić miejsce na inne pomysła Kiepskiego, zmniejszono jej rolę prawie do zera. ....

Reasumując tą wypowiedź. Po jaką cholerę wydawać pieniądze na jakikolwiek system montażu w warstwie ocieplenia. Wystarczy tak podciąć styropian (jak na twoim rysunku) i wszystko dokładnie opianować - wszak piana wg ciebie pełni rolę montażową!! (to zadanie jakie napisałeś wyjaśnia mi sens podcinania ocieplenia - tylko po co dawać jakiekolwiek kotwy czy wsporniki !!!) Po co dawać kotwy montując w ścianie 1W skoro piana sama okno utrzyma przez dziesięciolecia i nic się nie stanie.

gandolf

19-09-2011, 14:55

Postanowiłem wrzucić swojego posta również tutaj bo widzę mocną dyskusję z której coś może wykorzystam. Właśnie zamontowano u mnie okna na najdłuższych kotwach JD-D z wysunięciem okien 15cm poza lico muru. Ściana bedzie 3W (porotherm/15cm styropianu/12cm cegła licowa) Od spodu okien zamontowano kotwy ze wspornikami. Na budowę przyjechał zarówno gość z SFS od kotew jak gość z Illbruck'a od uszczelnienia (Muszę przyznać że instrukcje przekazali tylko wykonawcy mnie nie było przy tym :-( ) Postanowiono o uszczelnieniu tylko jedną taśmą EPDM (od zewnątrz przyklejona do krawędzi okna, wchodzącą do wewnątrz i przyklejona do glifu. W zał. zdjęcia. Taśma oczywiście jest porzyklejona kitem Illbrucka do ramy i jakąś inną "pejcugą" do muru.
Wokół okna będzie następnie przyklejony pas styropianu ok. 20 cm szerokości. Miedzy okno a ten styropian - w szczelinę piana niskoprężna do szczelnego wypełnienia.
Może jakieś uwagi zanim zapłacę za montaż!?

7536175362

7536375364

jareko

19-09-2011, 15:07

Jednej tylko rzeczy nie rozumiem. Dlaczego kółkowali w fugi a nie w pustaki ?

Krzysztof49

19-09-2011, 15:13

Szanowny Panie Krzysztofie, Pańskie interpretacje niewiele mają wspólnego z treścią tych aktów prawnych. Niepotrzebnie straszy Pan forumowiczów. Nikt z indywidualnych inwestorów niczego nie będzie musiał sprzedawać za grosze albo remontować na rozkaz UE. Forumowiczom zainteresowanym tematem doradzam jednak osobistą lekturę DYREKTYWY PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO I RADY 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków. Obowiązujących przepisów krajowych do niej jeszcze nie ma, są projekty. Forumowiczom mniej zainteresowanym, ale zaniepokojonym postami Krzysztof 49 dla uspokojenia powinny wystarczyć dwa fragmenty przepisów tej Dyrektywy:Artykuł 9 1. Państwa członkowskie zapewniają, aby: a) do dnia 31 grudnia 2020 r. wszystkie nowe budynki były budynkami o niemal zerowym zużyciu energii;
Ja nigdzie nie piszę, że ktoś będzie musiał sprzedawać swój dom. Ja piszę, że po roku 2020, wszystkie domy energochłonne, zdewaluują się. Jednym prostym słowem, stracą na wartości. Jak na giełdzie. Ponieważ energia będzie coraz droższa, to utrzymanie ich kosztowniejsze. Więc odpadną w konkurencji. I to nie są strachy na Lachy. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Projektów ustaw nie ma teraz, ale muszą być do 9 lipca 2012 roku. Jak nie kijem go, to pałką.

gandolf

19-09-2011, 15:48

Jednej tylko rzeczy nie rozumiem. Dlaczego kółkowali w fugi a nie w pustaki ?

Nie wiem. To było pierwsze okno. Może próbowali czy nie będzie im łatwiej. W innych oknach też są pojedyncze kołki w fudze ale w większości jest chyba w pustakach.

Krzysztof49

19-09-2011, 15:53

Właśnie zamontowano u mnie okna na najdłuższych kotwach JD-D z wysunięciem okien 15cm poza lico muru. Ściana bedzie 3W (porotherm/15cm styropianu/12cm cegła licowa) Od spodu okien zamontowano kotwy ze wspornikami. Na budowę przyjechał zarówno gość z SFS od kotew jak gość z Illbruck'a od uszczelnienia (Muszę przyznać że instrukcje przekazali tylko wykonawcy mnie nie było przy tym :-( ) Postanowiono o uszczelnieniu tylko jedną taśmą EPDM (od zewnątrz przyklejona do krawędzi okna, wchodzącą do wewnątrz i przyklejona do glifu. W zał. zdjęcia. Taśma oczywiście jest porzyklejona kitem Illbrucka do ramy i jakąś inną "pejcugą" do muru.
Wokół okna będzie następnie przyklejony pas styropianu ok. 20 cm szerokości. Miedzy okno a ten styropian - w szczelinę piana niskoprężna do szczelnego wypełnienia.
Nie wiem co Ci doradzić. Ręce opadają. Z prostej sprawy osadzenia okien w ścianie 3W, wychodzi praca doktorska. Panowie z SFS załatwili swój interes, czyli sprzedali swoje elementy budowlane (zabawki) i pojechali z kasą do domu. Ponieważ mur nośny, nie ma drutów kotwiących mur zewnętrzny, zrezygnowałbym z muru elewacyjnego. Ocieplić dom styropianem 30 cm, między styropian a ramę okienną, trzeba dać pianę PUR, i wykonać węgarek z taśmą rozprężną, zachodzący 3 cm na rant ramy okiennej. To wszystko w czterech zdaniach.

gandolf

19-09-2011, 16:01

Ponieważ mur nośny, nie ma drutów kotwiących mur zewnętrzny, zrezygnowałbym z muru elewacyjnego.

Druty są. Może nie widać na zdjęciu - fi 4, ocynkowane.
Można oczywiście grubszy styropian ale to już byłaby zupełnie inna elewacja.

jareko

19-09-2011, 16:05

Jejku jak cię boli ze inni kasę wzięli zamiast ciebie hi hi. A może system jest lepiej dopracowany i dostosowany do realiow budowania w Polsce

Krzysztof49

19-09-2011, 16:21

bitter

19-09-2011, 18:57

Co ci da dodatkowe podcięcie piany?

Zobacz na rysunek poniżej. Okno jest troszkę mniejsze od światła otworu. Oznacza to, że jak nie podetniesz styropianu to pianka nie ma gdzie wejść. No może troszkę pomiędzy styropian a ramę ale już na pewno nie między ramę a mur. Spójrz na ten rysunek poniżej. Jeżeli zlikwidujesz to podcięcie styropianu to gdzie wciśniesz pianę skoro jedyny styk ramy okna to narożnik tej ramy i narożnik otworu okiennego? Sam wczesniej piszesz o niedokładnościach wykonania budowlańców a podważasz takowe przy montażu okien. Powtórzę pytanie co tracę na takim pomyśle. Co tracę kiedy stosując Twoją metodę obłożę ramę okienną opaskami styropianu ale podciętymi jak proponuje Krzysztof a potem od środka to zapianuję? Zapcham całą "szparę" pomiędzy ościeżnicą a oknem. Napisz mi co tracę bo zyskuję niewątpliwie szczelność i jakby nie daj boże fajtłapy coś z kotwami namieszali dodatkowe mocowanie! Naparzasz w Krzysztofa, że uznaje jedynie słuszne rozwiązanie a teraz uparłeś się sam nad jedynie świętym rozwiązaniem Twoim
Czy ktoś z innych montażystów może się wypowiedzieć?

http://www.auto-dom.com.pl/rys/2w.jpg

Krzysztof49

19-09-2011, 19:10

Ależ oczywiście, że gorzej. Nie trafiłeś na laika któremu kit wciśniesz i na dodatek będziesz ich straszył dyrektywami UE - ale tu już kolega Test odpowiedział. Reasumując tą wypowiedź. Po jaką cholerę wydawać pieniądze na jakikolwiek system montażu w warstwie ocieplenia. Wystarczy tak podciąć styropian (jak na twoim rysunku) i wszystko dokładnie opianować - wszak piana wg ciebie pełni rolę montażową!! (to zadanie jakie napisałeś wyjaśnia mi sens podcinania ocieplenia - tylko po co dawać jakiekolwiek kotwy czy wsporniki !!!) Po co dawać kotwy montując w ścianie 1W skoro piana sama okno utrzyma przez dziesięciolecia i nic się nie stanie.
Jareko, źle mnie rozumiesz. Na prawidłowe i mocne osadzenie okna w warstwie ocieplenia, mają wpływ wszystkie elementy budowlane, które łączą ramę okienną z murem nośnym. Nigdzie nie pisałem, że tylko piana ma istotne znaczenie. Piana jest jednym z kilku elementów budowlanych, ale dopiero wszystkie razem tworzą zgrany zespół. Są to: Podpory i kotwy obwodowe, piana PUR, tynk z listwą przyokienną i parapet. Wszystko to co łączy bezpośrednio mur nośny z ramą okienną. Jest to jak zespół do gry w siatkówkę. Wszyscy są ważni, ale jest jeden prowadzący (podpory okienne). Jednak on sam jeden nie wygra meczu, i nie można stawiać tylko na niego.

jareko

19-09-2011, 19:21

bitter - wypowiem się po raz ostatni w tym wątku (mam nadzieję że wytrzymam milczenie)
Nie ma możliwości by piana nie wypełniła całej przestrzeni - musi to być wyjątkowa niechęć montażystów lub totalny brak umiejętności
Dlaczego?
Stosując kotwy JB-D luz między oknem a murem musi wynosić minimum 15 mm (czyli tyle samo co przy normalnym montażu w licu czy też w ścianie) ale by trzpień regulacyjny mógł się schować pod tworzywo i tym samym by można go było zakryć zaślepką, ten luz powinien wynosić minimum 20-30 mm (zależy od wymiarów ościeżnicy)
Tym samym, nawet jak dociśniesz opaskę ze styropianu do kotwy, pozostaje ci taki luz że nie sposób tej przestrzeni nie wypełnić dokładnie pianą. Możesz zrobić inaczej ale to już moja tajemnica, byś mógł dać taśmę rozprężną między ościeżnica a opaską. Stwarzanie problemów tam gdzie ich nie ma jest powoli irytujące. I bierze się tylko z nieznajomości samego systemu JB-D, o oglądaniu zdjęć z realnych montaży nie wspomnę, choć nie ma nic lepszego jak sobie popatrzyć na zdjęcie - wtedy więcej się zrozumie.
Wytłumacz mi proszę dlaczego mam robiąc opaskę podcinać ten styropian tak jak pisze Krzysztof. Wytłumacz mi co dzięki temu zyskuję? Jeśli okna są z wymiarowane prawidłowo pod JB-D nie mam żądnych problemów z wykonaniem całości prac.
Jedyny argument za takim podcinaniem jest wtedy gdy kotwienie nie gwarantuje sztywności mocowania okna w czasie i trzeba się posiłkować pianą która tego i tak nie zagwarantuje. Mało tego. Komplikuje sobie sprawę gdyż by ładnie przykleić opaskę muszę ja poszerzyć z 10 do minimum 15 cm albo i jeszcze bardziej
Tyle
Nikt ci nie broni podcinać styropianu - tyle tylko że to realnie nic ci nie daje

Krzysztof49

19-09-2011, 19:28

Zobacz na rysunek poniżej. Okno jest troszkę mniejsze od światła otworu. Oznacza to, że jak nie podetniesz styropianu to pianka nie ma gdzie wejść. No może troszkę pomiędzy styropian a ramę ale już na pewno nie między ramę a mur. Spójrz na ten rysunek poniżej. Jeżeli zlikwidujesz to podcięcie styropianu to gdzie wciśniesz pianę
Bitter, tam piana wejdzie, tam jest 2 cm. Ale ten rysunek dotyczy ocieplenia z wełny mineralnej, a to jest inne rozwiązanie zewnętrzne. Spójrz na rysunek ze styropianem i ten przykład przemyśl. Z Twojej wypowiedzi wynika, że ocieplać będziesz styropianem. Różnica jest istotna.

jareko

19-09-2011, 19:30

Krzysztof, nawet nie wiesz w jakim jesteś błędzie. Zrozum, nie tylko styropian jest elementem ocieplający, Czyli co wg ciebie mają zrobić Ci co zdecydowali się na mur 3W z wełną lub 2W obłożone płytami z wełny? powiesić się ? Bo ni cholery piana nic im nie da i jest totalnie zbędna przy takim montażu
echhh... nie zrozumiemy się chyba nigdy
Niech faktycznie zabierze głos innym ontażysta o mocnych nerwach i się wypowie w tej materii

T12345T

19-09-2011, 20:08

Powtórzę pytanie co tracę na takim pomyśle. Czy ktoś z innych montażystów może się wypowiedzieć?

Tracisz poprawność rozwiązania. Nie jestem montażystą, ale wtrącę swoje trzy grosze. Na początek trochę złośliwie napiszę, że tak mi się kojarzy, iż kolega Krzysztof 49 startował w Turnieju i wyłożył się na "teorii". Raczej słusznie:-). Bitter, moim zdaniem tego typu podcięcia najczęściej stosuje się w obrębie nadproży i to wtedy kiedy wypełnieniem szczeliny nie jest pianka PUR. Nie będę jednak Ciebie do niczego przekonywał, bo to Twoja budowa, więc używaj sobie piany gdzie chcesz i w dowolnej ilości. Przypomnę tylko, że zarówno ift Rosenheim jak i ITB ustalają maksymalną szerokość szczeliny dylatacyjnej dla wypełnienia jednoskładnikową pianką PUR na max 30 mm. Czyżby oba instytuty mniej wiedziały o właściwościach PUR niż kolega Krzysztof49? Jak myślisz?

bitter

19-09-2011, 20:42

Panowie ja nie będę obalał Waszej wiedzy bo laik ze mnie. Drążę tylko temat do cna bo jak przyjdzie mi okna montować to chcę wiedzieć jak ma być dobrze.

jareko

19-09-2011, 20:57

Panowie ja nie będę obalał Waszej wiedzy bo laik ze mnie. Drążę tylko temat do cna bo jak przyjdzie mi okna montować to chcę wiedzieć jak ma być dobrze.A ja powoli dochodzę do wniosku że wcale nie drążysz tematu. Gdyby tak było przeczytałbyś wszystkie wypowiedzi TESTA i innych w tym wątku. Popatrzyłbyś na zdjęcia z montaży czy na mojej stronie- jareko.pl czy stronie kolego TESTA - oknotest.pl
Powoli dochodzę do wniosku że tylko podkręcasz atmosferę - dlaczego? Bo gdybyś faktycznie był zainteresowany jak to zrobić dobrze to już byś znał odpowiedź. Odrzuciłbyś rozwiązania negowane przez wszystkich a promowane przez Krzysztofa
A zresztą twój dom, twoje okna, twoja kasa i mnie to g... obchodzi co i jak zrobisz.
Natomiast bardzo chętnie skroję cie za kilka lat poprawiając po innych montaż. Możesz wierzyć bądź nie ale powoli na tym przede wszystkim zaczynam zarabiać - na poprawkach po takich "krzysztofach"
Sorki - ale jest część mojej wiedzy której za friko sprzedawać tu nie będę. Żyję z montaży więc słuchaj sobie dalej Krzysztofa i nic tu po mnie

Krzysztof49

19-09-2011, 21:35

Druty są. Może nie widać na zdjęciu - fi 4, ocynkowane.
Można oczywiście grubszy styropian ale to już byłaby zupełnie inna elewacja.
Przepraszam, nie zauważyłem drutów, powinny być z nierdzewki, jeżeli są ocynkowane, nie powinno się ich zaginać, ocynk spada. Jak to teraz zrobić to nie wiem, ale napiszę jak powinno być zrobione.
1. Mur elewacyjny stawiany, razem z 15cm ociepleniem, bez szczeliny, na gotowo, z 5 cm węgarkami na bokach i górze, dół ościeży muru nośnego równy z elewacją, styropian równy z murem nośnym.
2. W narożach ościeży osadzić 2 podpory okienne, łączące oba mury, dla dużego okna 3 podpory (jedna podpora pod zawias skrzydła).
3. Okna z listwą progową, uzbroić w długie kotwy boczne górne i dolne, przykleić taśmę rozprężną na wewnętrzną stronę węgarka, ustawić okna na podporach, przesunąć na 1 cm do węgarka, wypoziomować, wypionować i zamocować w murze nośnym.
4.Położyć pianę na obwodzie, przykleić listwę przyokienną, zamaskować okno, i położyć tynki na framugi, potem wsunąć parapet.
Cztery zdania, bo i pracy mało. Tak by było, a co teraz ? Jak masz pieniądze, demontuj to, i zaczynaj budować z głową. Nie masz pieniędzy, będzie Cię to kosztować dwa razy tyle. Jesteś między młotem a kowadłem. Wejdź na stronę Podpory Okienne i zobacz takie rozwiązanie.

Krzysztof49

19-09-2011, 22:05

Panowie ja nie będę obalał Waszej wiedzy bo laik ze mnie. Drążę tylko temat do cna bo jak przyjdzie mi okna montować to chcę wiedzieć jak ma być dobrze.
Bitter, gdzie jest prawda ? Zobacz ją u Gandolf"a. Wiadomo było, że ma mieć mur 3W, w takim murze nie ma miejsca na konsole i kotwy JB-D. Jednak ktoś mu doradził, wziął pieniądze i zostawił ze zmartwieniem, co dalej. Jareko wie jak to zrobić, ale pisze,że to jego tajemnica za pieniądze. Ja nie wiem, bo nie będę zmyślał bajek, za stary jestem i nie mam pomysła Kiepskiego.

jareko

19-09-2011, 22:16

....Wiadomo było, że ma mieć mur 3W, w takim murze nie ma miejsca na konsole i kotwy JB-D......
http://jareko.pl/page29.php zdjęcia z za Poznania (zwłaszcza na jednym zdjęciu widać jak to folia całkowicie zakrywa kotwy ;) ), z okolic Psar(tu szczególnie widać jak to niemożliwe jest uszczelnienie taśmą ;) w przypadku montażu w ścianie, planowanej ścianie 2W ) - czy ja dobrze widzę że jest tam ściana 3W i montaż na JB-D ? Nieeeee, to niemożliwe !!!! Kolega Krzyś napisał przecież że 3W nie ma miejsca na JB-D ;)
Oczywiście, że za pieniądze. Dziś nie ma nic za darmo ;)
A montaż u kolegi Gandolfa wygląda prawidłowo - choć ja jestem zwolennikiem wstawiania okien jak już jest ściana osłonowa, zwłaszcza gdy ma być z klinkieru

gandolf

20-09-2011, 08:24

„…Jareko, na litość Boską, spójrz krytycznie na to żelastwo u Gandolf"a. Małe okno (80 cm) i ma trzy stalowe konsole, większe ma ich sześć, o kotwach bocznych nie wspomnę. Czym bezmiar dziur uszczelnić ?...”
Okna są cieżkie 3 szybowe, najmniejsze -to na zdjęciu ma 105 cm, to na kolejnym zdjęciu ma szer 290 cm wiec to są bardzo ciężkie elementy. Nie wiem o jakich dziurach kolega mówi każda kotwa jest oklejona taśmą wiec jest super szczelnie, żelastwa jest tyle ile trzeba aby okno się nie ruszało po wielu latach zamykania.
Przestrzeń między oknem a murem jest dokładnie wyklejona taśmą. Nawet najmniejszej szczeliny nie uświadczysz.

„…Wiadomo było, że ma mieć mur 3W, w takim murze nie ma miejsca na konsole i kotwy JB-D. Jednak ktoś mu doradził, wziął pieniądze i zostawił ze zmartwieniem, co dalej.…”.
Właśnie do takiego montażu zaprojektowano konsole JB-D. Ja nie mam zmartwienia czy problemu że tak mi zamontowano okna. Nigdy bym się nie zgodził na inny montaż. Zapytanie dotyczyło tego czy są jakieś szczegóły w moim montażu, o których szanowni forumowicze wiecie i trzeba na nie zwrócić uwagę. Taka ogólna krytyka montażu bez jakichkolwiek argumentów jest do niczego.

„…napiszę jak powinno być zrobione.
1. Mur elewacyjny stawiany, razem z 15cm ociepleniem, bez szczeliny, na gotowo, z 5 cm węgarkami na bokach i górze, dół ościeży muru nośnego równy z elewacją, styropian równy z murem nośnym.
2. W narożach ościeży osadzić 2 podpory okienne, łączące oba mury, dla dużego okna 3 podpory (jedna podpora pod zawias skrzydła).
3. Okna z listwą progową, uzbroić w długie kotwy boczne górne i dolne, przykleić taśmę rozprężną na wewnętrzną stronę węgarka, ustawić okna na podporach, przesunąć na 1 cm do węgarka, wypoziomować, wypionować i zamocować w murze nośnym.
4.Położyć pianę na obwodzie, przykleić listwę przyokienną, zamaskować okno, i położyć tynki na framugi, potem wsunąć parapet.
Cztery zdania, bo i pracy mało. Tak by było, a co teraz ? Jak masz pieniądze, demontuj to, i zaczynaj budować z głową. Nie masz pieniędzy, będzie Cię to kosztować dwa razy tyle. Jesteś między młotem a kowadłem. …”
Jeżeli chodzi o proponowany montaż to oczywiście można i tak - są dwie szkoły i kolega proponuje ten inny. Zgadzam się że jeżeli w budynku są prawie wszystkie okna prostokątne to można pokusić się o wstawianie okien po wykonaniu muru zewn. Ja mam dużo różnych okien łukowych i nie znalazłem takiego murarza który idealnie wymuruje łuki (różne). Zdecydowanie łatwiej będzie je obmurować a i do regulacji i uszczelnienia łatwiejszy dostęp z zewn. Wybrałem taką opcję (kolejność) i w trakcie montażu tylko się w tym utwierdziłem.
Odnośnie konsoli to oglądałem różne podpory ale nie wzbudziły mojego zaufania. STS jest dla mnie bardziej wiarygodne. Nie widzę merytorycznych zarzutów. Jeżeli są jakieś złe doświadczenia z tymi kotwami – poproszę konkrety, nie ogólne straszenie kosztami naprawy. Okna na tych podporach są bardzo stabilne, idealnie się regulowały, są dobrze wykonane i ocynkowane.

Generalnie nie zwracam się z problemem co teraz zrobić z tym montażem. Uważam że jest najbardziej optymalny. Szukałem podpowiedzi aby nie zapomnieć o szczegółach przy takim montażu. Pozdr

Krzysztof49

20-09-2011, 08:51

http://jareko.pl/page29.php zdjęcia z za Poznania (zwłaszcza na jednym zdjęciu widać jak to folia całkowicie zakrywa kotwy ;) ), z okolic Psar(tu szczególnie widać jak to niemożliwe jest uszczelnienie taśmą ;) w przypadku montażu w ścianie, planowanej ścianie 2W ) - czy ja dobrze widzę że jest tam ściana 3W i montaż na JB-D ? Nieeeee, to niemożliwe !!!! Kolega Krzyś napisał przecież że 3W nie ma miejsca na JB-D ;)
Oczywiście, że za pieniądze. Dziś nie ma nic za darmo ;)A montaż u kolegi Gandolfa wygląda prawidłowo - choć ja jestem zwolennikiem wstawiania okien jak już jest ściana osłonowa, zwłaszcza gdy ma być z klinkieru
Jareko, na litość Boską, 80% tych zdjęć, to osadzenie okien z licem muru nośnego, bez konsol JB-D, a problemem są okna w ociepleniu. Może mam bielmo na oczach. Pierwsza seria zdjęć, pokazuje elewację z cegły, ale nie klinkierowej, i nie widać czy jest węgarek. Ale zakładam że jest, to nie widać tam Twoich ukochanych konsol JB-D, bo nie ma gdzie ich tam zmieścić, bo i po co ? i jak to zrobić. Łączysz mur elewacyjny podporą z murem nośnym, stawiasz okno za węgarkiem, i po problemie. Po co tam pchać stal i topić pieniądze. Mur 3W musi być zrobiony całkowicie, aby w prosty i tani sposób, osadzić okna. "Montaż u kolegi Gandolf"a wygląda prawidłowo", TYLKO WYGLĄDA ! Jak trudno, będzie szła praca z opaską styropianową, z uszczelnieniem tego żelastwa, z postawieniem muru elewacyjnego w odległości 1 cm od ramy okna, Bóg raczy wiedzieć. Ten co namówił na Gandolf"a na konsole i takie rozwiązanie, nie miał sumienia. Tylko na na jednym zdjęciu od wnętrza, widać mocowanie konsoli JB-D. Co to za przykład ? Na czym się wzorować ? Nic dziwnego, że Bitter błądzi jak ślepy we mgle, kiedy doradcy zamiast poprowadzić go punkt po punkcie do celu, mówią co im ślina na język przyniesie- idź w prawo, potem w lewo i przed siebie, i jesteś na miejscu, w szambie. Ale co to znaczy pierwsza miłość do JB-D, jaka jest silna. Jeszcze głowa wystaje, ale są pytania o kierunek do rantu dryny, pewnie wydał majątek na konsole i musi je wykorzystać.

Krzysztof49

20-09-2011, 09:12

Generalnie nie zwracam się z problemem co teraz zrobić z tym montażem. Uważam że jest najbardziej optymalny. Szukałem podpowiedzi aby nie zapomnieć o szczegółach przy takim montażu. Pozdr
Problemy to dopiero się zaczną. Konsole stalowe, są pod samą ścianą elewacyjną, dopiero kamera termowizyjna pokaże słuszność decyzji i rachunki za energię.

T12345T

20-09-2011, 09:16

Może jakieś uwagi zanim zapłacę za montaż!?

Z Twoich zdjęć niewiele dla mnie wynika. Robione były chyba na różnych etapach zaawansowania montażu. Jedno okno z fartuchem EPDM inne bez? No, ale to Ty wiesz jak to wygląda "w naturze", a po Twoich postach widzę, że wiesz czego chcesz. Zdjęcia pokazują, że zrobiona jest jakaś 1/3 montażu (ta łatwiejsza), więc i 1/3 zapłaty się należy, jeśli umowa mówi o zamontowaniu okien w warstwie ocieplenia "na gotowo". To tyle uwag montażowych.
Nieco poza tematem, trochę mnie dziwią te szprosy międzyszybowe, bo to morderstwo dla wartości Uw, ale... . Też mam żonę, a ona ma pomysły:-).

Krzysztof49

20-09-2011, 16:03

Tracisz poprawność rozwiązania. Nie jestem montażystą, ale wtrącę swoje trzy grosze. Na początek trochę złośliwie napiszę, że tak mi się kojarzy, iż kolega Krzysztof 49 startował w Turnieju i wyłożył się na "teorii". Raczej słusznie:-).
Masz rację, ale trudno zgodzić się z organizatorami Turnieju, którzy przewidują przed umieszczeniem okna w otworze, otynkowanie framug, dla jego wyrównania. Czy framuga okna doceni te starania ? Jednym słowem przerost formy, nad treścią. Teoria była taka sama, jak montaż, który wszyscy widzieli, oderwany od życia.

T12345T

20-09-2011, 17:17

Masz rację, ale trudno zgodzić się z organizatorami Turnieju, którzy przewidują przed umieszczeniem okna w otworze, otynkowanie framug, dla jego wyrównania. Czy framuga okna doceni te starania ? Jednym słowem przerost formy, nad treścią.

No, to tym razem ja muszę poprzeć organizatorów i osoby, które układały pytania. Nie z przekory. Podobnie do nich uważam, że wyrównanie ścian ościeży jest jedną z ważniejszych czynności, które powinny być wykonywane przed i w trakcie montażu. Pozbycie się tych wszystkich wpustów, zamków, fug, zadziorów i pyłu jest niezwykle istotne dla jakości wykonania uszczelnień w szczelinie dylatacyjnej. Framuga tego nie doceni, ale pianka PUR, wszelkiego rodzaju kleje i taśmy rozprężne będą dozgonnie wdzięczne, a jak wyrównany mur ościeży potraktujesz na dodatek odpowiednim gruntem lub jak kto woli primerem, to i inwestorzy. Ci bardziej świadomi.

Dla niedowiarków prosty test. Każdy z nas wierzy, że u niego w domu porządeczek jak się patrzy. Z podłogi można by jeść! No to spróbujcie do tej podłogi, bez wstępnego sprzątania, w tym stanie w jakim teraz jest, przykleić 1 mb zwykłej przejrzystej taśmy klejącej. Obok "posprzątajcie" kawałek podłogi i zróbcie to samo. Teraz pozostaje sprawdzić, która pierwsza "puści". Ktoś już wie, która? Ciekawe dlaczego? Przecież podłoga jest taka prosta i równa.

jareko

20-09-2011, 17:40

Test - darujmy sobie. My sie nie znamy, do pięt koledze z naszą wiedzą nie dorastamy ;)

Krzysztof49

20-09-2011, 19:32

No, to tym razem ja muszę poprzeć organizatorów i osoby, które układały pytania. Nie z przekory. Podobnie do nich uważam, że wyrównanie ścian ościeży jest jedną z ważniejszych czynności, które powinny być wykonywane przed i w trakcie montażu. Pozbycie się tych wszystkich wpustów, zamków, fug, zadziorów i pyłu jest niezwykle istotne dla jakości wykonania uszczelnień w szczelinie dylatacyjnej. Framuga tego nie doceni, ale pianka PUR, wszelkiego rodzaju kleje i taśmy rozprężne będą dozgonnie wdzięczne, a jak wyrównany mur ościeży potraktujesz na dodatek odpowiednim gruntem lub jak kto woli primerem, to i inwestorzy. Ci bardziej świadomi.
Dla niedowiarków prosty test. Każdy z nas wierzy, że u niego w domu porządeczek jak się patrzy. Z podłogi można by jeść! No to spróbujcie do tej podłogi, bez wstępnego sprzątania, w tym stanie w jakim teraz jest, przykleić 1 mb zwykłej przejrzystej taśmy klejącej. Obok "posprzątajcie" kawałek podłogi i zróbcie to samo. Teraz pozostaje sprawdzić, która pierwsza "puści". Ktoś już wie, która? Ciekawe dlaczego? Przecież podłoga jest taka prosta i równa.
A dlaczego taśma paroszczelna się nie trzyma ?, bo jest kurz. Jeżeli się powiedziało A, to powiedzmy B. Na ten tynk, trzeba od razu położyć glazurę, a jak przyjdzie montaż okien, przetrze się ściereczką i taśma będzie się trzymać. Przy tak gładkiej powierzchni, kotwy boczne będą równo pod sznur, same zalety. Tak to jest, jak skręci się z prostej drogi, jedne pomysła gonią drugie pomysła. A król jest nagi, tylko nikt tego nie chce zauważyć. Boi się wychylić. A TERAZ MOJE ROZWIĄZANIE: nie ma taśmy paroszczelnej (15 zł mb), nie ma otynkowania wyrównującego framugi, nie ma smarowania klejem. Tylko biedny mokry tynk, wczepia się w framugę i listwę przyokienną, mimo chodem wzmacniając kotwy boczne, i nie przeszkadza mu kurz i wertepy framugi. To jest rozwiązanie, na wykończenie okna od środka, na całą szerokość muru nośnego.

Krzysztof49

20-09-2011, 19:49

Test - darujmy sobie. My sie nie znamy, do pięt koledze z naszą wiedzą nie dorastamy ;)
Jareko, nie obrażaj się. Przemyśl to na spokojnie, na prostym montażu można zarobić większe pieniądze, szczególnie jak się jest pierwszym. Brak błędów, kombinacji, krótki czas osadzenia okien w warstwie ocieplenia. A tych okien będzie dużo.

T12345T

20-09-2011, 20:50

A TERAZ MOJE ROZWIĄZANIE: nie ma taśmy paroszczelnej (15 zł mb), nie ma otynkowania wyrównującego framugi, nie ma smarowania klejem. Tylko biedny mokry tynk, wczepia się w framugę i listwę przyokienną, mimo chodem wzmacniając kotwy boczne, i nie przeszkadza mu kurz i wertepy framugi. To jest rozwiązanie, na wykończenie okna od środka, na całą szerokość muru nośnego.

Wyjątkowo muszę się zgodzić. Ma Pan rację, to rozwiązanie, to faktycznie sposób na wykończenie okna. Każdego:-). A poważniej, to może Pan swoim klientom, biorąc za to dowolne pieniądze, montować i "wykańczać" okna jak tylko zechce, na mokry tynk, suchy tynk, a nawet na ślinę. Nie mój zysk, nie moja strata, nie moja chata. Tylko tego króla tak Pan szybko nie rozbieraj, bo jeszcze ludzie sobie, co pomyślą.

Krzysztof49

20-09-2011, 21:40

Wyjątkowo muszę się zgodzić. Ma Pan rację, to rozwiązanie, to faktycznie sposób na wykończenie okna. Każdego:-). A poważniej, to może Pan swoim klientom, biorąc za to dowolne pieniądze, montować i "wykańczać" okna jak tylko zechce, na mokry tynk, suchy tynk, a nawet na ślinę. Nie mój zysk, nie moja strata, nie moja chata. Tylko tego króla tak Pan szybko nie rozbieraj, bo jeszcze ludzie sobie, co pomyślą.
Dyskusja jest jałowa. A wystarczy tylko obejrzeć krytycznie zdjęcia, przytoczone przez Jareko, kilka postów wcześniej. Same mówią za siebie. Nie da się uszczelnić, kotwy przestrzennej JB-D przez płaską taśmę. To jest tylko samozadowolenie, że coś się zrobiło i wygląda na szczelniejsze. Dlaczego nie ma tam otynkowanych framug ? Może ładniej by ta folia się prezentowała na tych kotwach. Wygląd jest najważniejszy.

farmi

21-09-2011, 12:08

jareko

21-09-2011, 13:13

posiłkować się będę stroną kolegi Testa - ma chyba więcej czasu niż ja lub... jest lepiej zorganizowany :)
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php
Nie wydaje mi się, by liczba kotew była zbyt mała, zgodnie z zawartymi na stronie wymaganiami

bitter

21-09-2011, 13:29

A ja powoli dochodzę do wniosku że wcale nie drążysz tematu.
[...]
A zresztą twój dom, twoje okna, twoja kasa i mnie to g... obchodzi co i jak zrobisz.
Natomiast bardzo chętnie skroję cie za kilka lat poprawiając po innych montaż.

Po takiej wypowiedzi chyba nie poprawisz bo po prostu poczułem się urażony ale cóż .... g...Cię to obchodzi.

gandolf

21-09-2011, 14:03

Gandolf - a mogę technicznie zapytać w nieco innym temacie - jak zamierzasz mocować styropian do ściany żeby wystawić te kotwy - między kotwami czy "nadziewając" styropian na druty- a poza tym na zdjęciach wydaje sie ich być trochę mało- specjalnych - dedykowanych kotew zaleca sie 5-6szt/m2 a jak jakiś samodzielny pomysł ze zwykłego drutu to może ze 2 więcej??? A jak potem wygląda obmurowanie i uszczelnienie takiego okna - z góry dzięki za odpowiedź.

Styropian (paski szer. 20 cm) bedzie przyklejany do ściany wokół okna. Miedzy styropianem a ramą okna ma być zostawiona szczelina - ok. 1 cm - aby zapianować. Kotwy w ten sposób bedą zapianowane. Przynajmniej taki jest plan :yes:
Styropian w pozostałej części ściany rzeczywiście bedzie "nadziewany" na druty. Tam jednak bedą dwie grubości styropianu - "mijanka"
Obmurowanie będzie wyglądało zwyczajnie - cegła licówka bedzie zachodziła na ramę. Mały problem pewnie będzie z taśmą rozprężną ale jakoś damy radę.
Ilość kotew jest OK. Bardzo dziekuję koledze Jareko za przytoczenie profesjonalnego wykładu w tym zakresie.

jareko

21-09-2011, 14:12

owszem. nie poprawię.
mało tego - ponownie przytoczę w całości swoją wypowiedź - bo Twój cytat lekko ja fałszuje

A ja powoli dochodzę do wniosku że wcale nie drążysz tematu. Gdyby tak było przeczytałbyś wszystkie wypowiedzi TESTA i innych w tym wątku. Popatrzyłbyś na zdjęcia z montaży czy na mojej stronie- jareko.pl czy stronie kolego TESTA - oknotest.pl
Powoli dochodzę do wniosku że tylko podkręcasz atmosferę - dlaczego? Bo gdybyś faktycznie był zainteresowany jak to zrobić dobrze to już byś znał odpowiedź. Odrzuciłbyś rozwiązania negowane przez wszystkich a promowane przez Krzysztofa
A zresztą twój dom, twoje okna, twoja kasa i mnie to g... obchodzi co i jak zrobisz.
Natomiast bardzo chętnie skroję cie za kilka lat poprawiając po innych montaż. Możesz wierzyć bądź nie ale powoli na tym przede wszystkim zaczynam zarabiać - na poprawkach po takich "krzysztofach"
Sorki - ale jest część mojej wiedzy której za friko sprzedawać tu nie będę. Żyję z montaży więc słuchaj sobie dalej Krzysztofa i nic tu po mnie

Widzisz, wszyscy z branży, znający się na montażach od lat, by nie powiedzieć dziesięcioleci, punktują błędy czy wręcz jawne przekłamania prezentowane przez kolegę Krzysztofa
Na każe twoje pytanie dostałeś odpowiedź nie tylko ode mnie. Reszta to już Twój wybór. Co mi do tego? Jeśli uraziły Ciebie me ostre słowa - trudno.
Ani ja, ani inni, nie jesteśmy tu po to, by kogokolwiek na siłę przekonywać do jakiś rozwiązań. Przestrzegamy przed błędami, przestrzegamy przed teoretycznymi oszczędnościami ale nie mamy żadnego wpływu na Wasze decyzje.
Jeśli uraził tekst o ewentualnym późniejszym skrojeniu ciebie - to też prawda wypowiedziana Ci prosto w oczy. Na podstawie kilku bywalców Forum sprzed lat, którzy nie pomni przestróg w drodze na skróty czy też chęci pozornych oszczędności podjęli krytykowane tu przez nas decyzję, a mieli odwagę później zwrócić się o pomoc w naprawieniu szkód - to mówię. Koszta napraw, przemontowywania okien, wymiany g.. . wartych okien na nowe - to są koszty czasem wielokrotnie przekraczające koszty poniesione przy podejmowaniu decyzji.
Ale jak wspomniałem i powiem znów wprost - to nie mój cyrk, nie moje małpy i g... mnie to obchodzi. I nie muszę nikomu przyklaskiwać jak nie chce słuchać - bynajmniej nie tylko moich słów, bo mnie możesz olać, ale skoro w podobnym tonie wypowiadają się inni to powinno dać ci do myślenia

jareko

21-09-2011, 14:19

Styropian (paski szer. 20 cm) bedzie przyklejany do ściany wokół okna. Miedzy styropianem a ramą okna ma być zostawiona szczelina - ok. 1 cm - aby zapianować. ... Bardzo dziekuję koledze Jareko za przytoczenie profesjonalnego wykładu w tym zakresie.
Jeśli będziesz to robił sam to proponuję ci lekka modyfikację wykonania opaski. Jako, że będzie pianowane tylko od zewnątrz, to tak gdzie są kotwy przy ościeżnicy, podetnij głębiej styropian, zrób takie jakby wnęki na kotwy, dopiero później dokładnie to opianuj. Wtedy będziesz miał gwarancję dokładnego opianowania kotwy, bo tak jak dosuniesz styropian do wsporników mogą powstać szczeliny, jeśli zaś będzie jeszcze na to kolejna warstwa styropianu to możesz się o to nie martwić gdyż ona dokładnie wszelkie nieszczelności zakryje
Miło mi, że mogłem być pomocny :)

gandolf

21-09-2011, 14:47

... podetnij głębiej styropian, zrób takie jakby wnęki na kotwy, dopiero później dokładnie to opianuj. Wtedy będziesz miał gwarancję dokładnego opianowania kotwy, bo tak jak dosuniesz styropian do wsporników mogą powstać szczeliny ... :)

Dzięki za wskazówkę. Pozdrawiam

Krzysztof49

21-09-2011, 16:15

Jeśli będziesz to robił sam to proponuję ci lekka modyfikację wykonania opaski. Jako, że będzie pianowane tylko od zewnątrz, to tak gdzie są kotwy przy ościeżnicy, podetnij głębiej styropian, zrób takie jakby wnęki na kotwy, dopiero później dokładnie to opianuj. Wtedy będziesz miał gwarancję dokładnego opianowania kotwy, bo tak jak dosuniesz styropian do wsporników mogą powstać szczeliny, jeśli zaś będzie jeszcze na to kolejna warstwa styropianu to możesz się o to nie martwić gdyż ona dokładnie wszelkie nieszczelności zakryje. Miło mi, że mogłem być pomocny :)
Jareko, całej prawdy nie piszesz, a tylko część, tą wygodniejszą. Całe ocieplenie 15 cm, nie będzie brane do obliczeń, tylko najsłabsze jego miejsca. A są to konsole i kotwy, które znajdują się 2 cm za murem elewacyjnym. I żeby nie wiem jak je piankować i chronić, to zawsze będą 2 cm za murem. To jest naga prawda. Są to typowe mostki termiczne, jest ich pełno, inwestor sam je zaakceptował, podobały mu się. Problem z taśmą rozprężną na pewno będzie bardzo duży, bo nie przewidziano na nią miejsca. Wewnętrzna powierzchnia muru elewacyjnego, pokrywa się z powierzchnią ramy okiennej.

jareko

21-09-2011, 17:01

jareko

21-09-2011, 17:16

... Wewnętrzna powierzchnia muru elewacyjnego, pokrywa się z powierzchnią ramy okiennej.A skąd to wiesz? bo ja jestem pewny, że jeśli ma to być zrobione dobrze to ściana osłonowa będzie odległa swym wnętrzem od ościeżnicy, to tu będzie luz minimum 10mm a to już wystarcza by pięknie włożyć tam taśmę rozprężną - więc w czym problem?
Stwarzasz problemy tam gdzie nie ma

Krzysztof49

21-09-2011, 19:17

OBLICZ i dopiero później strasz innych, że przez cały sezon grzewczy będą musieli wydać 1 grosz więcej bo zamiast AD wykorzystali JB-D .Do obliczeń bierzesz CAŁE miejsce łączenia a nie tylko najgorsze. Przy liniowym obwodzie okna O-34 wynoszącym 5,8 mb liniowo kotwy zajmują aż ;) 0,49 mb !!!. Mało tego, ta przeklinana przez Ciebie stalowa kotwa nie styka się z otoczeniem !!! Jest cofnięta zarówno względem ościeżnicy jak i elewacji. Tym samym nie możesz przyjąć sobie do obliczeń temperatury kotwy równej temperaturze zewnętrznej - bo jest wyższa
Jareko, nic nie rozumiesz, w mroźny dzień, możesz ubrać się w futro, na głowę włożyć uszatkę, spodnie pikowane, wyjdziesz w kapciach i jesteś chory. Tak jest z oknami w warstwie ocieplenia. Jeżeli to jest prawda co piszesz, że zimne kotwy zajmują 0,49 mb ramy, to przy 10 oknach, masz 4,9 mb mostków termicznych. Jak to się ma do przyszłych domów energooszczędnych ? Te kotwy są cofnięte jak piszesz, ale tylko o 2 cm, ale mają temperaturę muru nośnego, a więc blisko temperatury pokojowej, więc będą pompować ciepło na zewnątrz. Jeżeli mówisz o groszu, to będzie to co minutę, godzinę, dzień i miesiąc, aż zrozumiesz, że w czasach, kiedy mur ocieplamy 30 cm styropianem, nie ma miejsca na żelastwo ocieplone 2 cm poliuretanu.

Krzysztof49

21-09-2011, 19:24

A skąd to wiesz? bo ja jestem pewny, że jeśli ma to być zrobione dobrze to ściana osłonowa będzie odległa swym wnętrzem od ościeżnicy, to tu będzie luz minimum 10mm a to już wystarcza by pięknie włożyć tam taśmę rozprężną - więc w czym problem?
Stwarzasz problemy tam gdzie nie ma
Gandolf napisał, że daje 15 cm styropianu, i okna są wystawione 15 cm za lico muru nośnego, więc nie ma miejsca na taśmę rozprężną, ale są pomysła.

jareko

21-09-2011, 19:25

Jareko, nic nie rozumiesz,....że zimne kotwy zajmują 0,49 mb ramy, to przy 10 oknach, masz 4,9 mb mostków termicznych. ....przy 58 mb 10 okien. :P
dawaj dalej, będzie śmieszniej

jareko

21-09-2011, 19:26

Gandolf napisał, że daje 15 cm styropianu, i okna są wystawione 15 cm za lico muru nośnego, więc nie ma miejsca na taśmę rozprężną, ale są pomysła.ha ha Twoja znajomość budowania powala na kolana
Tym bardziej jestem już pewny że ściana osłonowa zostanie odsunięta od ościeżnicy na 10-15 mm
Dawaj dalej. Punktuj ;) Będzie śmieszniej

jareko

21-09-2011, 19:28

Jareko, nic nie rozumiesz, w mroźny dzień, możesz ubrać się w futro, na głowę włożyć uszatkę, spodnie pikowane, wyjdziesz w kapciach i jesteś chory. .....hi hi i co jeszcze? Widzisz, jak jest mróz często na golasa wychodzę z sauny, walę się w śnieg i jakoś chory nie jestem
Twórz więcej opowieści - będzie jeszcze śmieszniej ;)

bwojtek

21-09-2011, 20:12

Jak pewnie niektórzy zauważyli przestałem dyskutować w tym wątku. Dlaczego? Zainteresowanych odsyłam do zapoznania się z chyba najczęściej cytowanym aforyzmem Stanisława Jerzego Leca.

jareko

21-09-2011, 20:14

Nie znam :( może zacytujesz ?
Bo chyba nie ten miałeś na myśli ;)
Mężczyźni wolą kobiety ładne niż mądre, ponieważ łatwiej im przychodzi patrzenie niż myślenie :)

karolekk

21-09-2011, 20:44

Jak pewnie niektórzy zauważyli przestałem dyskutować w tym wątku. Dlaczego? Zainteresowanych odsyłam do zapoznania się z chyba najczęściej cytowanym aforyzmem Stanisława Jerzego Leca.

chodziło ci o ten:
Czasem trzeba zamilknąć, żeby zostać wysłuchanym.
:)

Krzysztof49

21-09-2011, 20:59

Przy liniowym obwodzie okna O-34 wynoszącym 5,8 mb liniowo kotwy zajmują aż ;) 0,49 mb !!!.
Mało tego, ta przeklinana przez Ciebie stalowa kotwa nie styka się z otoczeniem !!! Jest cofnięta zarówno względem ościeżnicy jak i elewacji. Tym samym nie możesz przyjąć sobie do obliczeń temperatury kotwy równej temperaturze zewnętrznej - bo jest wyższa.
Jareko, sam to napisałeś. Na litość Boską, bądź poważny i logiczny. Zgadzam się z Tobą, że temperatura kotwy jest wyższa od zewnętrznej, bo ma temperaturę zbliżoną do pokojowej, ale znajduje się TYLKO 2 cm od muru elewacyjnego, i żadne dokładne piankowania tego nie zmienią. Ponieważ w murach 3W, okna osadzone są 1 cm od muru zewnętrznego, dlatego zastosowanie metalowych konsol i kotw w tym przypadku, powinno być zabronione ustawowo. Nie dosyć, że inwestor został ostrzyżony z pieniędzy, bo kupił futro, to jeszcze stoi na bosaka w śniegu. Nie dla każdego sauna i śnieg to zdrowie, dla kieszeni na pewno nie.

Krzysztof49

21-09-2011, 21:07

Nie znam :( może zacytujesz ?
Bo chyba nie ten miałeś na myśli ;)
Mężczyźni wolą kobiety ładne niż mądre, ponieważ łatwiej im przychodzi patrzenie niż myślenie :)
Jareko, co się z Tobą dzieje ? Nawet w tym zdaniu nie masz racji. Kobietom, zawsze łatwiej przychodzi słuchanie niż patrzenie.

jareko

21-09-2011, 21:14

załóż okulary, przeczytaj post bwojtka, przeczytaj moją odpowiedź, jak nie rozumiesz - wpisz w google cały ten cytat - może - powtórzę, MOŻE zrozumiesz

bitter

21-09-2011, 21:23

Wiecie co ten wątek stał się nie do zniesienia

jareko

21-09-2011, 21:31

naprawdę ? Botter, samo życie, człowiek czyta tekst Mężczyźni wolą kobiety ładne niż mądre, ponieważ łatwiej im przychodzi patrzenie niż myślenie
Krzysztof, wytłumaczę ci łopatologicznie
To facet woli kobiety takie a nie inne, bo taki jest facet - bezmyślny ;)
Aż ciśnie się na usta - jak ty ;)

jareko

21-09-2011, 21:34

Wiecie co ten wątek stał się nie do zniesieniaczy nie przesadzasz ?
Zobacz jakie jaja, pośmiać się można przynajmniej - a śmiech to zdrowie - nie sądzisz?

bwojtek

22-09-2011, 05:44

Pan Stanisław był bardzo płodny jeżeli chodzi o aforyzmy. Ja akurat miałem na myśli ten zaczynający się od "nie dyskutuj..." chociaż przymiotnik w nim użyty może być obraźliwy dla tych, którzy wezmą go do siebie, za co przepraszam.

bitter

22-09-2011, 07:37

Może zamiast toczyć jałowe spory (bo dla nas to bieżąca lektura ale dla poczatkujących to 57 stron z czego klika to niepotrzebne przepychanki) warto stworzyć vademecum znanych systemów montażu okien i wymienić ich wady i zalety oraz krótko opisać na co zwracać uwagę podczas montażu. Krzysztof ma trochę racji ale je wyolbrzymia. Jego system pewnie ma kilka zalet ale niepotrzebnie deprecjonuje tak zaciekle JB-D. Bo choćby mostki w postaci metalowych kotew moim zdaniem są pomijalne zwłaszcza przy grubym ociepleniu. Ja np chcę dać 20cm. Oznacza to że od końcówki kotwy do zimnego powietrza będzie ok 12cm czyli 12 cm styropianu będzie ja chronić - efekt mostka tutaj pomijalny. Jedyny mostek jaki może powstać to styk tej kotwy z zimną ramą i tutaj żaden z nas nie wie czy jest pomijalny czy nie. Czy nie prościej wziąć kamerę zimną najbliższą nocą i to zmierzyć? Mam na myśli kamerę termowizyjną od środka i sprawdzić czy widać punkty zamocowania kotew?

Krzysztof49

22-09-2011, 07:49

czy nie przesadzasz ?
Zobacz jakie jaja, pośmiać się można przynajmniej - a śmiech to zdrowie - nie sądzisz?
Jareko, tematem są okna w warstwie ocieplenia. Wykazałem, że u Gandolf"a jest prawie 5 mb mostków termicznych, stalowych. Jego wybór. Ale panowie z SFS, zachowali się nie etycznie i pazernie, sprzedając mu dla muru 3W konsole i kotwy JB-D. Ponieważ okna w 3W znajdują się pod ścianą zewnętrzną, to ilość konsol musi być zwiększona ze względu na moment ciężaru, co pogarsza izolacyjność całego okna. Pisałem Gandolf'owi, męska decyzja to demontaż i zwrot konsol, postawienie ściany elewacyjnej i dopiero wtedy zabranie się za osadzenie okien, ale nie w systemie JB-D. Będzie drożej jeżeli to zrobi, ale dwa razy drożej, gdy będzie uparty. Odbije mu się to, gdy UE zacznie podkręcać normy po 2013 roku. Idziemy w kierunku domów pasywnych, i takie rozwiązania nie mogą mieć miejsca.

Krzysztof49

22-09-2011, 08:16

Krzysztof ma trochę racji ale je wyolbrzymia. Jego system pewnie ma kilka zalet ale niepotrzebnie deprecjonuje tak zaciekle JB-D. Bo choćby mostki w postaci metalowych kotew moim zdaniem są pomijalne zwłaszcza przy grubym ociepleniu. Ja np chcę dać 20cm. Oznacza to że od końcówki kotwy do zimnego powietrza będzie ok 12cm czyli 12 cm styropianu będzie ja chronić - efekt mostka tutaj pomijalny. Jedyny mostek jaki może powstać to styk tej kotwy z zimną ramą i tutaj żaden z nas nie wie czy jest pomijalny czy nie. Czy nie prościej wziąć kamerę zimną najbliższą nocą i to zmierzyć? Mam na myśli kamerę termowizyjną od środka i sprawdzić czy widać punkty zamocowania kotew?
Bitter, uczysz się, ale wolno Ci to idzie. Może jesteś albo za młody, albo za stary. Kamerę termowizyjną musisz ustawić nie od środka, tylko z zewnątrz, jeżeli chcesz wyciągnąć jakieś wnioski. Metalowe kotwy będą miały temperaturę zbliżoną do muru nośnego, ze względu na szybkość przekazywania ciepła. Natomiast rama okienna wystawiona na mróz z zewnątrz, wykaże wpływ kotw, które ją mocują. A jest tego, jak pisze Jareko 5 mb na przeciętny dom. Tego w ogóle nie powinno być dzisiaj. Co do systemów osadzenia okien, to gdybyś poczytał więcej, to do tej pory był tylko jeden słuszny JB-D i pochodne. Dlatego jest ta walka. Sam wiesz po sobie, jak trudno zrozumieć, że inny może mieć rację.

jareko

22-09-2011, 08:23

gandolf

22-09-2011, 12:40

...Wykazałem, że u Gandolf"a jest prawie 5 mb mostków termicznych, stalowych. Jego wybór. Ale panowie z SFS, zachowali się nie etycznie i pazernie, sprzedając mu dla muru 3W konsole i kotwy JB-D. Ponieważ okna w 3W znajdują się pod ścianą zewnętrzną, to ilość konsol musi być zwiększona ze względu na moment ciężaru, co pogarsza izolacyjność całego okna. Pisałem Gandolf'owi, męska decyzja to demontaż i zwrot konsol, postawienie ściany elewacyjnej i dopiero wtedy zabranie się za osadzenie okien, ale nie w systemie JB-D. Będzie drożej jeżeli to zrobi, ale dwa razy drożej, gdy będzie uparty. Odbije mu się to, gdy UE zacznie podkręcać normy po 2013 roku. Idziemy w kierunku domów pasywnych, i takie rozwiązania nie mogą mieć miejsca.

Nic kolega nie wykazał. Z ostatnich postów bardziej przekonujące są opinie kolegi Jareko.
Trzeba zachować zdrowy rozsądek jeżeli chodzi o potencjalne straty ciepła. Takie obliczanie strat jest "spod grubego palca". Pisałem, że kotwy bedą opianowane. 2 czy 4 cm to nie 20 ale w tym przypadku tak trzeba. Musi być jakiś kompromis między trwałym montażem a dobrą izolacyjnością. Okno na JB-D jest bardzo stabilne, a przy propozycji montażu kolegi mam duże wątpliwości. Trzy moje okna (nie drzwi balkonowe) mają wymiar 290 szer na ok 210 wys. więc przy 3 szybach ważą stosownie dużo dlatego rozwiązanie montażu kolegi jest nieprzekonujące. Obawiam się, że w ten sposób anlizując można wpaść w paranoję również z innymi elementami domu.
Jak bedę miał czas to wrzucę na forum zdjęcia z dalszego montażu, a później może zdjęcia z kamery dla kolegi Krzysztofa49 może się przekona i dopuści również takie rozwiązanie jako właściwe dla ściany 3W ;).
pozdr

Krzysztof49

22-09-2011, 13:36

Bitter ja już swoje powiedziałem. Dobrze wykonamy montaż na JBD nie tworzy żadnych mostkow mających jakikolwiek wpływ na realne straty ciepła w bilansie cieplnym domu-nie ma także wpływu na temperatury wnęki okiennej. Żadna kamera nie pokażę tam mostkow. Podnoszone tu powiazanie kotwy ze wzmocnieniem ościeżnicy wogóle nic nie generuje. Elementem łączacym jedna kotwę ze wzmocnieniem sa dwie śruby średnicy 4mm i trzeba nie mieć wyobraźni by pisać ze to generuje mostki. O tym już pisałem nie raz. Powtórze. W bilansie cieplnym domu który jest najważniejszy dla dyrektyw UE nie ma to żadnego wpływu
Jareko, zastanów się. Dobrze ocieplony mur, ma współczynnik przenikania ciepła 0,15. Rama okienna ze wzmocnieniem stalowym w środku - 1, już 5 x szybciej przewodzi ciepło, i teraz łączymy ją z murem wewnętrznym żelastwem o współczynniku 166. To co to jest, jak nie mostek termiczny ? I tego jest 5 mb na dom. Sam podałeś te liczby. To nie będą wydatki groszowe, jak głosisz publicznie. Dwa wkręty to na jedną kotwę, ale ich będzie około 300 szt na cały dom. Jest to duży problem, i o tym rozmawiamy. Napisałem, że u Gandolf"a w murze 3W, z tymi konsolami i kotwami jest jeszcze gorzej, bo one ciągną zimno z ram okiennych i muru zewnętrznego, z racji osadzenia okien zaraz za murem zewnętrznym. Użycie żelastwa w tym przypadku, nie było przemyślane z głową.

Krzysztof49

22-09-2011, 14:01

Jak bedę miał czas to wrzucę na forum zdjęcia z dalszego montażu, a później może zdjęcia z kamery dla kolegi Krzysztofa49 może się przekona i dopuści również takie rozwiązanie jako właściwe dla ściany 3W ;).pozdr
Takie okno nie waży tak dużo, to tylko 200 kg. Zdjęć się nie doczekam, bo trudno przyznać się publicznie do złych decyzji. Ciekawi mnie wykonanie muru elewacyjnego, nie będzie to dobra murarka.

finlandia

22-09-2011, 14:21

Takie okno nie waży tak dużo, to tylko 200 kg. Zdjęć się nie doczekam, bo trudno przyznać się publicznie do złych decyzji. Ciekawi mnie wykonanie muru elewacyjnego, nie będzie to dobra murarka.
Prorok jakiś czy co?
Ps. Nie zapatruj się w politykę. Wielu Forumowiczów ma jednak w sobie całkiem dużą dozę pokory i potrafią się przyznać do błędów.
Ps2. Mówiłem do Ciebie, Krzysztofie.

jareko

22-09-2011, 14:36

Jareko, zastanów się. Dobrze ocieplony mur, ma współczynnik przenikania ciepła 0,15. Rama okienna ze wzmocnieniem stalowym w środku - 1, już 5 x szybciej przewodzi ciepło, i teraz łączymy ją z murem wewnętrznym żelastwem o współczynniku 166. To co to jest, jak nie mostek termiczny ? I tego jest 5 mb na dom. Sam podałeś te liczby. To nie będą wydatki groszowe, jak głosisz publicznie. Dwa wkręty to na jedną kotwę, ale ich będzie około 300 szt na cały dom. Jest to duży problem, i o tym rozmawiamy. Napisałem, że u Gandolf"a w murze 3W, z tymi konsolami i kotwami jest jeszcze gorzej, bo one ciągną zimno z ram okiennych i muru zewnętrznego, z racji osadzenia okien zaraz za murem zewnętrznym. Użycie żelastwa w tym przypadku, nie było przemyślane z głową.jesteś już śmieszny
5 mb ? dokładniej 4,9 mb kotew przy 58 mb obwodu okien. Wartość pomijalna
Dlaczego? Bo źle przyjmujesz założenie, że do obliczeń przyjmuje się tylko najgorsze miejsce, przyjmuje się CAŁOŚĆ, i te dobre i te złe miejsca.
Czyli masz ok 8% obwodu przypadającego na kotwy, gdzie nie masz bezpośredniego połączenia z ociepleniem co nie oznacza, że kotwa nie jest ocieplona - co wykazał ci już każdy z nas, nawet sam Inwestor.
300 śrub to powierzchnia około 37 cm (!!!) kw, czyli przy 10 oknach o-35 powierzchnia ościeżnicy stykającej się z wypełnieniem pianą to ok.4,65 mkw czyli 46.400 cmkw !!!! - co to jest? Powiem ci co - g....ucio. Żadna realna proporcja mająca jakikolwiek wpływ na cokolwiek
Żaden argument merytoryczny do Ciebie nie przemówi. Przyjmuje się, że straty ciepła generowane przez okna to 20-40% ogólnych strat ciepła domu. Czyli takie duperele które nawet w świetle Twych słów są ponoć tragiczne, nie mają jakiegokolwiek przełożenia na wzrost kosztów ogrzewania
Nie ważne. Tworzysz teorie spiskowe jak PiS z mgłą pod Smoleńskiem.

Krzysztof49

22-09-2011, 15:40

Prorok jakiś czy co?
Ps. Nie zapatruj się w politykę. Wielu Forumowiczów ma jednak w sobie całkiem dużą dozę pokory i potrafią się przyznać do błędów.
Ps2. Mówiłem do Ciebie, Krzysztofie.
Mam przed sobą katalog firmowy, i ten ciężar wyszedł dla szyb o łącznej grubości 12 mm. Najgrubsze zestawy mają 32 mm i są pancerne, ale są w ofercie.

Krzysztof49

22-09-2011, 16:14

jesteś już śmieszny
5 mb ? dokładniej 4,9 mb kotew przy 58 mb obwodu okien. Wartość pomijalna
Dlaczego? Bo źle przyjmujesz założenie, że do obliczeń przyjmuje się tylko najgorsze miejsce, przyjmuje się CAŁOŚĆ, i te dobre i te złe miejsca.
Czyli masz ok 8% obwodu przypadającego na kotwy, gdzie nie masz bezpośredniego połączenia z ociepleniem co nie oznacza, że kotwa nie jest ocieplona - co wykazał ci już każdy z nas, nawet sam Inwestor.
Jareko, już Ci pisałem, będziesz w kufajce, uszance, pikowanych spodniach a tylko w balerinach na nogach, i przeziębienie gotowe. Wszędzie ciepło, tylko w stopy zimno, a już leci z nosa. Zwróć uwagę, za 9 lat, nowe domy mają być tylko pasywne, to jest bardzo duże wyzwanie. Do 9 lipca muszą być wszystkie ustawy budowlane uchwalone. To już jutro !!!!!. Jednocześnie piszesz, że udział konsol JB-D w przewodzeniu ciepła jest znikomy, pokazujesz zdjęcia z kamery termowizyjnej, a na moje uwagi, że widać wychłodzenie ram po konsolach, Ty piszesz, że pracownicy niedopianowali. Ręce opadają. Gdzie jest u Ciebie prawda. Chyba że tak jak u Jarka.

jareko

22-09-2011, 16:29

Czy Ty naprawdę nic nie kumasz? Ciągle w perfidny sposób okłamujesz czytających. Na ukazanym zdjęciu nie ma montażu na żadnych kotwach - spieprzony montaż przez poprzedników. Czy do twej łepetyny dotrze w końcu ten fakt?! TAM NIE MA ŻADNYCH KOTEW !! tylko spieprzona robota przy wymianie okien 0 jakże często spotykana jak się bierze dostawcę z łapanki.
Zrozumiał w końcu czy dalej będziesz rżnął głupa?
Sorki, ale wkurzyło mnie już to głupie gadanie
Wyzwanie to Ty masz, jak dalej ludziom wciskać kit i udowadniać, że kotwa JB-D spowoduję, że ich rachunki za ogrzewanie wzrosną lawinowo, jak im wcisnąć kit, że przez stal nie będą mieli jakiegoś tam certyfikatu i nie będą mogli sprzedać swojego domu jak tego zapragną
Staraj się lepiej bo póki co ośmieszasz siebie i cały pomysł z tym AD

Sławek...

22-09-2011, 17:12

...hehe... cóż za miła pogawędka, nie pobijcie się tylko ;)

Sławek...

22-09-2011, 17:14

Zwróć uwagę, za 9 lat, nowe domy mają być tylko pasywne,

skąd taka informacja? czy czasem nie zaczynasz się lekko zagalopowywać w swoich przepowiedniach? ;)

Krzysztof49

22-09-2011, 18:20

skąd taka informacja? czy czasem nie zaczynasz się lekko zagalopowywać w swoich przepowiedniach? ;)
Przeczytaj dokładnie Dyrektywę Parlamentu UE 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 roku, i przemyśl kto się zagalopował.

Krzysztof49

22-09-2011, 18:40

TAM NIE MA ŻADNYCH KOTEW !!
Wyzwanie to Ty masz, jak dalej ludziom wciskać kit i udowadniać, że kotwa JB-D spowoduję, że ich rachunki za ogrzewanie wzrosną lawinowo, jak im wcisnąć kit, że przez stal nie będą mieli jakiegoś tam certyfikatu i nie będą mogli sprzedać swojego domu jak tego zapragną
Staraj się lepiej bo póki co ośmieszasz siebie i cały pomysł z tym AD
Jareko, jeżeli tam nie ma konsol i kotew JB-D, to po co te zdjęcia przytoczyłeś, ze słowami CZY WIDAĆ TAM KOTWY ? To są Twoje zdjęcia a nie moje. A po co ? Chciałeś mnie wpuścić w maliny ? A tam jest prawda, tylko nie umiesz zdjęć termowizyjnych czytać.

jareko

22-09-2011, 18:54

podobnie czytasz słowa jak aforyzm przytoczony przez bwojtka. I nie cytuj tylko jednego zdania tylko cała tamtą wypowiedź. Zmieniasz sens, manipulujesz.
Chłopie, zmień dealera ;) a najlepiej zasil szeregi jakiegoś sztabu wyborczego ;)

Krzysztof49

22-09-2011, 19:10

A ja cały czas proszę Krzysztofie o jakikolwiek dowód na to, że stal jest zimna - poza oczywisty że łatwo przewodzi ciepło/zimno
Pokaż nam choć JEDNO zdjęcie termowizyjne na którym widać stalowa kotwę Choć JEDNO :)
Jareko, to jest Twoja treść pod tymi zdjęciami. Nic ująć, nic dodać.

jareko

22-09-2011, 19:29

tak wygląda ten post (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4812510&viewfull=1#post4812510):

.... A Wy mi odpowiadacie, że na zdjęciu widać szczelinę między parapetem a ramą okienną. To jest rozmowa gęsi z prośiakiem. Jak jest szczelina to przyjdzie czas na silikon. Trzeba spytać parapet i ramę dlaczego tak wyszło.no właśnie dlaczego tak wyszło i dlaczego sądzisz że silikon załatwi sprawę ? Później będzie tak jak na zdjęciu i o ile klient sie kapnie zanim wykończy mieszkanie na tip top będzie jeszcze szansa naprawić a jak już wykońacy chałupę ? Jasne, silikon załatwi sprawę, zwłaszcza to drugie zdjęcie jest ciekawe :) pewnie silikon także tam załatwił sprawę. A później klient płaci za poprawianie po innych
Echhh.... i po co z laikiem rozmawiać ?
A ja cały czas proszę Krzysztofie o jakikolwiek dowód na to, że stal jest zimna - poza oczywisty że łatwo przewodzi ciepło/zimno
Pokaż nam choć JEDNO zdjęcie termowizyjne na którym widać stalowa kotwę
Choć JEDNO :)
_______________________
ten mój tekst był w nawiązaniu do poprzedniej rozmowy. Później wyjaśniłem co widać na zdjęciu (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4813169&viewfull=1#post4813169) , wyjaśniałem ci wielokrotnie że:
a widzisz, widać, że pleciesz bez sensu. Tam nie ma żadnych kotew tylko ekipa "zaoszczędziła" na pianie
Jakże fajnie przetestować Twoją wiedzę

Sławek...

22-09-2011, 19:34

Przeczytaj dokładnie Dyrektywę Parlamentu UE 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 roku, i przemyśl kto się zagalopował.

...przeczytałem dokładnie... nie ma tam ani słowa o tym, że po roku 2020 wszystkie domy mają być pasywne...

jareko

22-09-2011, 19:46

Sławek,, czyżbyś też zaczął trzymać rękę na pulsie i wszelkie przekłamania wyłapywać zaczął i punktować ?
mnie powoli brak już sił może przejmiesz pałeczkę ?

Sławek...

22-09-2011, 20:20

hehe... nie będę przejmował pałeczki bo szczerze mówiąc nie mam czasu na wdawanie się w jałowe dyskusje, ale fakt jest faktem, że albo Krzysztof nie czyta ze zrozumieniem albo lekko naciąga to co przeczytał i dopasowuje do swoich teorii ;)

bitter

23-09-2011, 07:16

Krzysztof dopóki nie pokażesz na kamerze tych mostków i nie wyliczysz jakie to są straty to Twoje porównanie z czapką nie bardzo ma sens. Ja skłaniam się ku teorii Jareko, że te straty są pomijalne. Jeżeli 30% ciepła ucieknie przez okna to przez te kotwy może dodatkowe 2%. 2% u mnie w roku to 30zł rocznie. Czy to jest dużo za spokojny sen solidnie zamontowanych okien?

salik

23-09-2011, 07:21

jareko

23-09-2011, 07:34

bitter, nawet jak zobaczysz, oj... chyba źle zaczynam bo Krzystzof od razu to podchwyci i zmanipuluje
Hmmm...t o jak zacząć ?
Często ukazywane są zdjęcia termowizyjne okien. Widać na nich np. że w którymś miejscu temperatura odbiega od całości o 2 może nawet o 5 stopni, a nich będzie, że i 10 stopni. Jak to się ma do całkowitych kosztów ogrzewania?
Zakłada się że 40-50% kosztów ogrzewania to straty wywołane wentylacją grawitacyjną (przy prawidłowym wentylowaniu pomieszczeń), przy mechanicznej przyjmuje się 20-30%. Z tego co zostaje na dachy kolejne 20-30%, na ściany 20-30% a okna w zależności od ich udziału w powierzchniach ścian 30-40%
Pomyśl, jeśłi wykazałem że kotwy to ok 8% obwodu okien to jaki realnie mogą mieć wpływ na wydatki? Zwłaszcza w zestawieniu że całość takiego montażu zmniejsza i to radykalnie straty liniowe na styku okno-mur-ocielenie. To nawet nie będzie 0,001% strat więcej na całej chałupie czyli w twoim wypadku 0,15 grosza na sezon grzewczy
Obrazowe porównania Krzysztofa z czapką, szalikiem i boso mają taki sens jak ciągłe gadanie Kaczyńskiego że zasługujemy na więcej
Póki co w całej tej dyskusji ANI RAZU nie został przedstawiony logiczny i poparty papierami DOWÓD na to, że system AD jest rozwiązaniem cieplejszym (!!!) i lepszym. Jedyny argument to to, że jest tańszy w zakupie materiałów do jego wykonania. Tańszy w materiale ale wydaje mi się że już udowodniłem, że ta oszczędność jest tylko pozorna gdyż przerzuca zaoszczędzony koszt na ekipę od ociepleń. Pomijam już kwestię dyskusyjnego trwałego i mocnego zamontowania okien w otworze. Pomijam także kwestię, że system nie sprawdzi się w przypadku murów 3W jak i 2W gdzie wykorzystanym materiałem ocieplającym jest wełna w dowolnej postaci

Jeśli to co napisałem, jest fałszem, manipulacją czy jawnym przekłamaniem niech Inni udowodnią mi czarno na białym że nie mam racji - zostawiając ubranie w szafie ;)

A i jeszcze jedno. Nie jestem powiązany w żaden sposób z firmą produkującą czy dystrybuującą kotwy JB-D czy Fentech

jareko

23-09-2011, 07:56

Czy dla okien (tarasowych, jak i zwykłych) montowanych w warstwie ocieplenia, kapinos parapetu powinien być dłuższy niż standardowe 2-3cm? I czy ma znaczenie w którą szczelinę 'parapetową' od spodu ościeżnicy wchodzi parapet?Dlaczego ma być dłuższy niż się przyjmuje? nie ma żadnych racjonalnych argumentów za tym by tak było
Różne są sposoby montażu parapetów zewnętrznych. Praktyczną poradę przeczytasz tu http://jareko.pl/page18.php

Krzysztof49

23-09-2011, 08:58

...przeczytałem dokładnie... nie ma tam ani słowa o tym, że po roku 2020 wszystkie domy mają być pasywne...
Czytaj dokładnie. Do 9 lipca 2012 roku państwa członkowskie UE mają czas na zmianę krajowych regulacji dotyczących charakterystyki energetycznej budynków, i mają najpierw obniżyć o 20% zużycie energii w sektorze budowlanym UE, z datą wprowadzenia 9 lipca 2013 roku. Zgodnie z dyrektywą, od stycznia 2021 roku, wszystkie nowe budynki będą musiały wykazać się niemal zerowym zużyciem energii, zaś energia niezbędna do eksploatacji budynków powinna pochodzić w znacznym stopniu ze źródeł odnawialnych. Energia ma być pozyskiwana z biomasy, wysypisk śmieci i oczyszczalni ścieków. Tak już jest w niektórych miastach Szwecji. Czytania jest dużo i daje to do myślenia, tym bardziej, że czasy będą ciężkie, bo kryzysowe.

jareko

23-09-2011, 09:27

... Zgodnie z dyrektywą, od stycznia 2021 roku, wszystkie nowe budynki będą musiały wykazać się niemal zerowym zużyciem energii, zaś energia niezbędna do eksploatacji budynków powinna pochodzić w znacznym stopniu ze źródeł odnawialnych. Energia ma być pozyskiwana z biomasy, wysypisk śmieci i oczyszczalni ścieków. ....co nie oznacza, że po 21 wszystkie domy mają być pasywne. Mało tego. To nie oznacza, że do tego czasy każdy ma wyremontować dom tak by spełniał te wymagania bo w przeciwnym razie przyjedzie buldożer i go zrówna z ziemią
Czytaj i myśl nad przeczytanym tekstem
Strasz kryzysem - na pewno się spełni jak tylko o nim będziesz myślał. Jeszcze lepiej przypomnij lata 30-te - może wogóle zamiast budować od razu pętla na szyję i na gałąź?

Krzysztof49

23-09-2011, 09:28

Żaden argument merytoryczny do Ciebie nie przemówi. Przyjmuje się, że straty ciepła generowane przez okna to 20-40% ogólnych strat ciepła domu. Czyli takie duperele które nawet w świetle Twych słów są ponoć tragiczne, nie mają jakiegokolwiek przełożenia na wzrost kosztów ogrzewania
Nie ważne. Tworzysz teorie spiskowe jak PiS z mgłą pod Smoleńskiem.
Jeżeli straty w oknach wynoszą 20-40%, to tam można dopatrzyć się największych niedociągnięć i oszczędności. Ramy okienne dochodzą już do 10 cm, szyby potrójne, ocieplenie 20-30 cm, a w tym wszystkim jest żelastwo, które nie ma znaczenia. Ale jego jest coraz więcej, bo okna są coraz cięższe. Ciekawe, jak to pogodzić, gdy przyjdzie ogrzewać dom wodą z szamba, a tak jest w szweckim Malme.

Krzysztof49

23-09-2011, 09:43

co nie oznacza, że po 21 wszystkie domy mają być pasywne. Mało tego. To nie oznacza, że do tego czasy każdy ma wyremontować dom tak by spełniał te wymagania bo w przeciwnym razie przyjedzie buldożer i go zrówna z ziemią
Czytaj i myśl nad przeczytanym tekstem
Strasz kryzysem - na pewno się spełni jak tylko o nim będziesz myślał. Jeszcze lepiej przypomnij lata 30-te - może wogóle zamiast budować od razu pętla na szyję i na gałąź?
Jareko, jeżeli inni już to robią, a UE do tego zmusza, to trzeba się obudzić i nie śnić, że wszystko idzie po staremu. Nie będzie to po 21, a już po 20, kiedy każdy będzie musiał docenić wagę energii pierwotnej, albo zmniejszy jej zużycie, albo ......

jareko

23-09-2011, 09:43

Jeżeli straty w oknach wynoszą 20-40%, to tam można dopatrzyć się największych niedociągnięć i oszczędności. Ramy okienne dochodzą już do 10 cm, szyby potrójne, ocieplenie 20-30 cm, a w tym wszystkim jest żelastwo, które nie ma znaczenia. Ale jego jest coraz więcej, bo okna są coraz cięższe. Ciekawe, jak to pogodzić, gdy przyjdzie ogrzewać dom wodą z szamba, a tak jest w szweckim Malme.
Sorki ale powoli zaczynasz gadać od rzeczy. Naprawdę zmień dealera.
Stal pojawiła się w oknach PVC, o ile dobrze pamiętam, na początku lat 70-tych. Najpierw jako "wzmocnienie" zamiast stali stosowano drewno - jakoś się nie sprawdziło. Zapewne o tym fakcie nie wiedziałeś :)
Opracowuje się nowe profile by mimo stali były coraz cieplejsze i dzięki temu zeszło się do 1,0 z 1,8. Ale są pewne granice takich konstrukcji i trzeba pogodzić się z faktem, że stosowanie profili bez wzmocnień, z wstawkami aluminiowymi w formie płaskowników (np. Si82+) wiąże się z ograniczeniem możliwości ich stosowania. Zupełnie inny % jest udział profila w stratach ciepła a już od czachy jest udowadnianie, że kotwa stalowa przyczynia się do generowania tych strat w stopniu mającym jakikolwiek wpływ na wzrost kosztów ogrzewania.
Poza tym nie dajmy się tez i zwariować. Globalne ocieplenie ma różne interpretacje ale to nie miejsce i temat by to rozważać - ale jest ono dobrym pretekstem by nabijać kasę tym, którzy na leku przed topnieniem lodowców robią gigantyczną kasę
Nikt nie broni budować domy gdzie jedynym ogrzewaniem jest to co produkujemy po zjedzeniu grochówki ;) tyle tylko, że w dalszym ciągu są to rozwiązania cholernie drogie. Lepiej zbudować dom energooszczędny a temu służy montaż stolarki otworowej w warstwie ocieplenia - tylko w tym się z Tobą zgadzam. TYLKO w tym, że jedyny naprawdę ciepły montaż jest montażem w warstwie ocieplenia.
Ale... właśnie chodzi o to ale. Nie zawsze, powiem więcej, w większości wypadków budowanych w Polsce (i nie tylko w Polsce)domów, taki montaż nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

Brass

23-09-2011, 10:02

..... w większości wypadków budowanych w Polsce (i nie tylko w Polsce)domów, taki montaż nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

Święta racja. Nikt mi jeszcze nie powiedział jakie konkretnie zyski są z montażu w warstwie ocieplenia. Pytałem różnych audytorów i żaden nie wiedział dokładnie jaka jest wartość mostka cieplnego liniowego dla montażu w licu ściany z węgarkiem z materiały izolacyjnego. Wartości wahają się od 0 do 0,8 W/mK. Ostatnio spotkałem się ze stwierdzeniem, że montaż okna w licu muru bez węgarka to jedynie 0,19 W/mK:
http://www.audyt-energetyczny.net/dom-pasywny-jak-sie-pozbyc-mostkow-liniowych.php
Więc taki montaż w licu, ale z węgarkiem daje wg mnie mostek wartości zbliżonej do 0,1 W/mK. Co jest tak mała wartością, że żadne systemy montażu w ociepleniu, nawet tańszy system Pana Krzysztofa nie ma uzasadnienia ekonomicznego i jest IMAO "strzyżeniem owieczek".

jareko

23-09-2011, 10:21

Brass - jakże miło jest słyszeć głos rozsądku :)
Naprawdę, w niewielu domach, o specyficznej konfiguracji okien, z wentylacją mechaniczna z reku i GWC, z dobrym i przemyślanym ociepleniu wpływ strat liniowych na styku okno-mur-ocieplenia zaczyna mieć jakikolwiek wpływ na bilans cieplny chałupy i wtedy można zastanawiać się nad montażem w warstwie ocieplenia.
U nas ciągle króluje 10-15 cm ocieplenia w ścianach, 20-25 między krokwiami, wentylacja grawitacyjna ( nawet jeśli jest dobrze zbilansowana i zaprojektowana) i mówienie w takiej sytuacji o konieczności montażu w warstwie ocieplenia jest jawnym krojeniem jeleni
I na nic się zda chrzanienie o czapce, kożuchu i bosych stopach

Krzysztof49

23-09-2011, 12:45

Czy dla okien (tarasowych, jak i zwykłych) montowanych w warstwie ocieplenia, kapinos parapetu powinien być dłuższy niż standardowe 2-3cm?
I czy ma znaczenie w którą szczelinę 'parapetową' od spodu ościeżnicy wchodzi parapet?
Minimum to jest 2 cm, i tyle powinno wynosić przy tarasach. Dla okien położonych wyżej to 4-5 cm. Więcej może być.
Parapet powinien wchodzić w pierwszą szczelinę ramy okiennej, aby uniknąć wychłodzenia rantu zewnętrznego.

Krzysztof49

23-09-2011, 13:38

Wartości wahają się od 0 do 0,8 W/mK. Ostatnio spotkałem się ze stwierdzeniem, że montaż okna w licu muru bez węgarka to jedynie 0,19 W/mK:Więc taki montaż w licu, ale z węgarkiem daje wg mnie mostek wartości zbliżonej do 0,1 W/mK. Co jest tak mała wartością, że żadne systemy montażu w ociepleniu, nawet tańszy system Pana Krzysztofa nie ma uzasadnienia ekonomicznego i jest IMAO "strzyżeniem owieczek".
Brass, pomyśl spokojnie, jeżeli ocieplona ściana ma współczynnik 0,2 a 2 cm obok rama z szybami ma 1 , to współczynnik między nimi, musi być pośrodku tj. 0,6.
Dotyczy to okien osadzonych z licem muru nośnego. Więc cały pas szerokości ramy okiennej, o tym współczynniku, będzie wychładzał mur nośny, bez względu czy ocieplimy mur 20 czy 30 cm styropianu. To jest liczone także odwrotnie, mur nośny podgrzewa ramę okienną, dlatego w kamerze termowizyjnej, ramy wręcz świecą ciepłem. To pompowanie ciepła będzie większe dla murów ciężkich z silikatów. Dlatego najwłaściwsze umiejscowienie okna, to osadzenie w warstwie ocieplenia, zaraz za murem nośnym. Przerwany jest wpływ zimnej ramy, na mur.

jareko

23-09-2011, 13:49

i znów wodolejstwo kolego

Krzysztof49

23-09-2011, 15:50

U nas ciągle króluje 10-15 cm ocieplenia w ścianach, 20-25 między krokwiami, wentylacja grawitacyjna ( nawet jeśli jest dobrze zbilansowana i zaprojektowana) i mówienie w takiej sytuacji o konieczności montażu w warstwie ocieplenia jest jawnym krojeniem jeleni
I na nic się zda chrzanienie o czapce, kożuchu i bosych stopach
W Polsce, 90% okien montuje się z licem muru nośnego, tak jak to widać na 80% zdjęć z Twojego montażu. Nic więc dziwnego, że bronisz stołka rękami i nogami, ale ten czas się kończy. Jeżeli w Szwecji mogą być osiedla samowystarczalne pod względem energii, to i my możemy. Dyrektywy UE są, i zmiany przyjdą, nawet jak będziesz przeciwny. Zima była długa, a teraz zapowiada się wcześniej i śnieżnie, bo dużo jest wilgoci w powietrzu.

jareko

23-09-2011, 16:08

i znów gadasz od rzeczy. A jeśli już o zdjęciach, pokaż swoje z montaży, gdzie jako osoba nie związana z branżą i nie znająca się na rzeczy takie montaże nadzorowałeś - chętnie popatrzę. Niczego nie bronię tylko realnie i na spokojnie oceniam sytuację w naszym budownictwie. Możliwości wykonawcze, umiejętności ekip montażowych, zdolność Inwestora na "zajarzenie" tego co mu się mówi, jego zdolności finansowych, i oceny czy do takiego budynku jakieś rozwiązania mają sens i czy mają szansę być ekonomicznie uzasadnione. Realnie, gdy dom jest wybudowany prawidłowo to po 20-30 latach wymaga remontu. Wtedy rozwiązania będa inne, wtedy z szamba może sobie zrobić generator zapachów i prądu czy czort wie czego. Mówimy o tu i teraz a nie o tym co będzie w 21 zwłaszcza, że nie przeczytałeś dyrektywy UE ze zrozumieniem bądź (w co bardziej wierzę) z pełna premedytacją przekłamałeś jej sens i wyciągnąłeś wnioski taki, by tylko straszyć Inwestorów
Nie ja dyktuję jak ma być zamontowane okno, nie ja podejmuję decyzję co do wyboru sposobu jego montażu. To klient, słuchając bądź nie moich podpowiedzi, podejmuje decyzję ostateczną
Czy naprawdę twoje spojrzenie na realia budowania w Polsce jest tak ograniczone? Mam w d... Szwecję i inne kraje. Mnie interesuje jak można wykonać prawidłowo montaż w warstwie ocieplenia i to robię dając 10 letnią na niego gwarancję. Nie będę wchodził w coś co z założenia budzi mój sprzeciw gdyż jest rozwiązaniem niedopracowanym i niepewnym i na dodatek promowanym przez człowieka o mentalności która budzi we mnie sprzeciw i odrzuca od niego - tym samym od idei jaką chce nam na siłę wcisnąć posiłkując się kłamstwem, manipulacją i przeinaczaniem faktów.
Lubię się tu wypowiadać gdyż mam okazję punktować takich jak Ty. Zarówno z mojej strony jak i Testa, Bwojtka, niektórych Inwestorów znających się na rzeczy o niebo lepiej od ciebie co chwila pojawiają się posty wytykające ci podstawowe błędy w rozumowaniu.
Bawi mnie ta sytuacja, po prostu bawi, choć powoli też zaczyna wkurzać, że ktoś może być tak odporny na wiedzę jak przysłowiowa teściowa.
Ani razu nie wypowiedziałeś się w tym i podobnych wątkach merytorycznie, ani razu nie przedstawiłeś czegokolwiek potwierdzającego tezy przez ciebie głoszone, tylko gadasz o czapce i bosych stopach ;)
Chętnie poczekam na kolejne rewelacje - co tym razem będzie? Kąpiel w Bałtyku zimową porą jako dowód że kotwami ucieka tyle ciepła że ma to jakiekolwiek znaczenie dla ponoszonych wydatków na ogrzewanie? A może zaproponujesz jeszcze lepsze budowanie? Polecam Iglo ;) ciepłe i tanie ;)

T12345T

23-09-2011, 17:43

Przeinaczając nieco sens: Drutex się ucieszy:-)

Krzysztof49

23-09-2011, 18:56

tyle tylko, że w dalszym ciągu są to rozwiązania cholernie drogie. Lepiej zbudować dom energooszczędny a temu służy montaż stolarki otworowej w warstwie ocieplenia - tylko w tym się z Tobą zgadzam. TYLKO w tym, że jedyny naprawdę ciepły montaż jest montażem w warstwie ocieplenia.
Ale... właśnie chodzi o to ale. Nie zawsze, powiem więcej, w większości wypadków budowanych w Polsce (i nie tylko w Polsce)domów, taki montaż nie ma uzasadnienia ekonomicznego.
Jareko, żeby spopularyzować osadzenie okien w warstwie ocieplenia, trzeba zjechać z ceny i uprościć montaż. Wtedy więcej inwestorów będzie zainteresowanych, tym rozwiązaniem, ze względów ekonomicznych i użytkowych. Zgadzasz się ze mną, że jedyny ciepły montaż okien, jest montażem w warstwie ocieplenia, więc na pewno w najbliższym czasie tych montaży musi być coraz więcej, chociażby, żeby sprostać wymogą UE.

jareko

23-09-2011, 19:30

Krzysztof49

23-09-2011, 19:36

Nie będę wchodził w coś co z założenia budzi mój sprzeciw gdyż jest rozwiązaniem niedopracowanym i niepewnym i na dodatek promowanym przez człowieka o mentalności która budzi we mnie sprzeciw i odrzuca od niego - tym samym od idei jaką chce nam na siłę wcisnąć posiłkując się kłamstwem, manipulacją i przeinaczaniem faktów.
Jareko, ja nic na siłę nie wciskam, nie kłamię, nie przeinaczam faktów i nie manipuluję, ale Ty czując się zagrożony, próbujesz mnie zdołować. Z góry piszesz o rozwiązaniu niedopracowanym, nie widząc tego. Gwoździa nie można dopracować, jest tak prymitywny jak ta podpora. Ale ma wiele zalet: jest z tworzywa, więc ciepła; zawiera włókna szklane, więc jest dużo mocniejsza od stali; ma bazę montażową i prymitywną regulację poziomu podkładkami PVC. Co tam można jeszcze dopracować ? Jakbyś wziął w rękę, to może jakiś dodatkowy patent by się urodził. Tylko trzeba głową ruszać, a nie się kłócić.

Krzysztof49

23-09-2011, 19:57

Konkrety kolego konkrety a nie ze jest to jedyny słuszny sposób montażu na dodatek na niepewnym systemie z tworzywa. Zresztą już ci wyłuszczyłem ze twój system wcale nie jest tańszy traktowany jako całość wraz z wykonaniem ocieplenia. Mydlisz oczy mówiąc ze jest taniej. To co mniej wydasz na kotwy dodasz ekipie od ocieplenia. Więc przejdź do konkretów a nie bosych stop czy czapki
Jareko, piszesz nie prawdę. Czym się różni wykonanie ocieplenia przed osadzeniem okien, od ocieplenia po osadzeniu okien ? Tym, że to pierwsze jest dużo tańsze i szybsze, bo brak jest maskowania okna, a węgarki wykonuje się w przestrzeni wolnej. Ba, będą nawet lepiej wykonane, bo otynkowane od strony wewnętrznej. Dalej to tylko naklejenie taśmy rozprężnej i dosunięcie okna na podporach. KONIEC WIELKIEGO MONTAŻU. To są konkrety, a nie mydlenie oczu. Dzisiaj tworzywa zastępują stal a nie plastelinę. Człowieku opamiętaj się, co Ty piszesz

bitter

24-09-2011, 06:05

A ja tam lubię boso pochodzić po śniegu ;-P

Macie rację podnosząc temat o zasadności takiego montażu. Ja wstępnie chciałem z niego zrezygnować. Ponieważ jednak zdecydowałem się na dom z silikatów i będę grzał czystym prądem szukam oszczędności energetycznych. Gdybym dom budował z gazobetonu prawdopodobnie bym olał temat. Niestety silikaty dobrze przewodzą ciepło i ten mostek tutaj może być duży. Drugim aspektem jest estetyka. Przy 20cm styropianu okno w licu muru może kiepsko wyglądać, nie mówiąc już o zmniejszeniu powierzchni wpadania światła do domu. Choć tak naprawdę musimy pamiętać, że rama bezpośrednio nie styka się z murem bo przecież mamy piankę. Ciekawe czy ktoś to w końcu policzy jakie będą straty. Ja przymierzałem się do tego w OZC i tak na szybko mi wyszło, że to może być przy ogrzewaniu prądem przy 100m domu 50-100zł rocznie ale ekspertem nie jestem więc mogłem coś pomylić. Przy takich oszczędnościach ten montaż nie zwróci się nigdy. Chyba że to tylko teoria. Pozostaje więc kwestia estetyczna, żeby dom nie wyglądał jak bunkier.

Krzysztof49

24-09-2011, 08:19

Ponieważ jednak zdecydowałem się na dom z silikatów i będę grzał czystym prądem szukam oszczędności energetycznych. Gdybym dom budował z gazobetonu prawdopodobnie bym olał temat. Niestety silikaty dobrze przewodzą ciepło i ten mostek tutaj może być duży. Ciekawe czy ktoś to w końcu policzy jakie będą straty. Ja przymierzałem się do tego w OZC i tak na szybko mi wyszło, że to może być przy ogrzewaniu prądem przy 100m domu 50-100zł rocznie ale ekspertem nie jestem więc mogłem coś pomylić. Przy takich oszczędnościach ten montaż nie zwróci się nigdy. Chyba że to tylko teoria.
Bitter, znowu bujasz w obłokach i wprowadzasz teorie z chciejstwa. Gdybyś mieszkanie 100m2 oświetlał żarówką 100W przez 12 godzin na dobę w czasie 250 chłodnych dni, to byś miał ciepło i światło w ograniczonej ilości. Kosztowało by Cię to 150 zł, a gdzie komputer na którym wypisujesz te bzdury ? Pasywny dom, umożliwia korzystanie z energii zużywanej na inne cele niż grzewczej, ale musi być wykonany z głową i prosty w szczegółach, bo tam można się zagubić i mieć straty energetyczne. Ponieważ przez okna ucieka 30% ciepła, dlatego jest ta dyskusja OSADZENIA OKIEN W OCIEPLENIU. Za 50 zł dzisiaj możesz kupić reprodukcję malarską i się rozmarzyć, gdzie to powiesić w przyszłym domu.

Brass

24-09-2011, 09:24

Ja wstępnie chciałem z niego zrezygnować. Ponieważ jednak zdecydowałem się na dom z silikatów i będę grzał czystym prądem szukam oszczędności energetycznych.(...) Przy 20cm styropianu okno w licu muru może kiepsko wyglądać, nie mówiąc już o zmniejszeniu powierzchni wpadania światła do domu. Ja przymierzałem się do tego w OZC i tak na szybko mi wyszło, że to może być przy ogrzewaniu prądem przy 100m domu 50-100zł rocznie ale ekspertem nie jestem więc mogłem coś pomylić. Przy takich oszczędnościach ten montaż nie zwróci się nigdy. Chyba że to tylko teoria. Pozostaje więc kwestia estetyczna, żeby dom nie wyglądał jak bunkier.

Ja też wybudowałem ze SILKI + 20cm styro. Zapraszam na mój dziennik/blog. Zobacz ja to wygląda. Co do oszczędności i kosztów montażu w warstwie ocieplenia zgadzam się całkowicie z bitterem.

Krzysztof49

24-09-2011, 10:07

Ja też wybudowałem ze SILKI + 20cm styro. Zapraszam na mój dziennik/blog. Zobacz ja to wygląda. Co do oszczędności i kosztów montażu w warstwie ocieplenia zgadzam się całkowicie z bitterem.
Jeżeli osadza się okna w systemie JB-D, który jest pracochłonny i drogi, to faktycznie zyski stoją pod znakiem zapytania. Może być lepiej, jak ceny energii pójdą w górę. Ale jeżeli zrobi to się z głową i dużo taniej, to zyskami można się cieszyć już po 2 latach. Tym bardziej jak dom będzie się ogrzewać 100W żarówką.

jareko

24-09-2011, 11:54

.... to zyskami można się cieszyć już po 2 latach. ....Udowodnij, proste pytanie i prośba - UDOWODNIJ zwrot kosztów po dwu latach
Kłamiesz i wprowadzasz ludzi w błąd

jareko

24-09-2011, 12:06

wątpię byś był w stanie to udowodnić
Ale coś ci raz przytoczę
59 mb obwodu okien to dla profila 6 komorowego Si82 raptem 4,8 mkw
Zakładany współczynnik strat liniowych dla okna w licu ściany - 0,19 - ktoś tu już podał link do tych danych
Zakładając że montując okna w warstwie ocieplenia zejdziemy do zera wychodzi nam że w ciągu jednego roku mamy oszczędność (zakładając ogrzewanie gazem) oszczędność 10 m3 czyli w cenach dla Niemiec raptem 5,41 euro (wyliczenia za pomocą programu Schuco PlanSoft 3.0)
Wytłumacz mi, jak to się ma zwrócić w ciągu dwu lat? 20 zł oszczędności na rok. Jaja sobie z nas wszystkich robisz, po prostu jaja.

Krzysztof49

24-09-2011, 12:50

wątpię byś był w stanie to udowodnić
Wytłumacz mi, jak to się ma zwrócić w ciągu dwu lat? 20 zł oszczędności na rok. Jaja sobie z nas wszystkich robisz, po prostu jaja.
Jareko, wytłumaczę Ci, ale Ty najpierw odpowiedz, dlaczego wykonanie ocieplenia domu przed osadzeniem okien jest droższe, niż to po osadzeniu ? To jest twoje stwierdzenie. Jak dotąd ja tylko odpowiadam na pytania, Ty nigdy. Więc skup się i obroń swoją tezę.

bitter

24-09-2011, 12:52

bitter

24-09-2011, 13:01

Ja też wybudowałem ze SILKI + 20cm styro. Zapraszam na mój dziennik/blog. Zobacz ja to wygląda. Co do oszczędności i kosztów montażu w warstwie ocieplenia zgadzam się całkowicie z bitterem.

Szkoda, że dopiero zaczynasz i nie wiemy jak będzie wyglądało zimą to wyziębianie silikatów. Widzę, że taśmy rozprężnej i innych bajerów u ciebie też brak ;-)
Jak zrobiłeś węgarek wysuwając okna na 3cm? Podcinałeś styropian przy ramie okna?

I na koniec jak wyglądają według Ciebie na zywo okna osadzone tak głeboko - nie ma efektu bunkra?

Krzysztof49

24-09-2011, 14:52

Krzysztof chyba mnie nie zrozumiałeś. Ja nie zamierzam wydać 100zł na ogrzewanie ale tyle stracę jak zamontuję okna nie w ociepleniu (czysto teoretycznie według programu w dużym przybliżeniu). Ale jednak nie wiem czy to nie bzdury. Poczytam dziennik Brasa i zaraz tu wrócę ;-)
Bitter, nie jasno napisałeś, ale to jest bliższe prawdy niż wyliczenia Jareko. Daje to, 10-20 zł na przeciętne okno, na sezon grzewczy. To jeszcze jest mało. Czekam na odpowiedź Jareko w sprawie ocieplenia, i wytłumaczę dlaczego te koszty wynoszą minimum 40 zł/okno, na sezon grzewczy, o czym pisałem już 3 miesiące temu.

bitter

24-09-2011, 15:16

Arturo72

24-09-2011, 16:43

Brass

24-09-2011, 17:13

Szkoda, że dopiero zaczynasz i nie wiemy jak będzie wyglądało zimą to wyziębianie silikatów. Widzę, że taśmy rozprężnej i innych bajerów u ciebie też brak ;-)
Jak zrobiłeś węgarek wysuwając okna na 3cm? Podcinałeś styropian przy ramie okna?

I na koniec jak wyglądają według Ciebie na zywo okna osadzone tak głeboko - nie ma efektu bunkra?

Taśmy rozprężnej rzeczywiście brak, bo uważam ją za zbyteczną. Jest taśma paroszczelna od wewnątrz i to wystarczy w zupełności. Węgarki są zrobione z podcinaniem styropianu. A efektu bunkra ja nie odczuwam wcale.

jareko

24-09-2011, 18:08

Bitter, nie jasno napisałeś, ale to jest bliższe prawdy niż wyliczenia Jareko. Daje to, 10-20 zł na przeciętne okno, na sezon grzewczy. To jeszcze jest mało. Czekam na odpowiedź Jareko w sprawie ocieplenia, i wytłumaczę dlaczego te koszty wynoszą minimum 40 zł/okno, na sezon grzewczy, o czym pisałem już 3 miesiące temu.Mojej wypowiedzi już nie będzie
Sorki ale powiem wprost i brutalnie - nie jesteś partnerem do rozmowy. Pierniczyć głupoty możesz tylko o chodzeniu na bosaka w zimie a nie o montażu i jego zyskach. Brass i ja udowodniliśmy ci, że sam montaż w warstwie ocieplenia realnie nei ma wpływu na wydawane pieniądze na ogrzewanie. Muszą być spełnione wyjątkowe warunki w danej chałupy by taki zwrot mógł nastąpić za jej życia. Kiedyś pisałem tu o kliencie spod Opola - jemu kalkulant wyliczył że dopiero za 11-12 koszty jakość się z bilansują. Realnie tylko w domach naprawdę pasywnych, o dziwnej dość architekturze udział sposobu montażu zaczyna mieć większe znaczenie choć i tak jest to ułamek wszystkich strat.
Zagadka dla Ciebie
Powiedz mi, o ile wzrośnie temperatura Bałtyku jak wejdziesz do wody? Tak mniej więcej jest z wpływem kotwy ze stali na zmiany strat ciepła całego domu

Krzysztof49

24-09-2011, 20:49

Krzysztof 40zł na okno? Nie przesadzaj. Ja pisałem o 100zł (a to i tak przesadzone) w przypadku montażu zlicowanym z murem przy 35m2 okien w moim domu (sumarycznie jakieś 80m po obwodzie ościeżnicy). Gdybym przyjął 40 zł na okno a mam ich 11 to wyszło by mi 440zł. Nie ma takiej opcji moi zdaniem.
Bitter, 40 zł liczyłem na okno dwa lata temu. Przyjmijmy 45 zł x 11 okien, wychodzi 495 zł na rok, tyle zaoszczędzisz po pierwszym roku, i 990 zł po drugim roku. A teraz koszty: przeciętne okno to po obwodzie 6 mb x 11 = 66 mb x 15 zł = 990 zł. 15 zł/na mb ramy, są to koszty dodatkowe elementów, użytych przy montażu w warstwie ocieplenia. Rozumie, że montaż okien w licu i w warstwie ocieplenia będzie w tej samej cenie, bo robocizny będą zbliżone. A ile zarabiasz ? Do wymiany okien 50 lat x 495 = 24750 zł. Licząc, że co 10 lat energia drożeje o 50%, po 50 latach jest 760% = 188000 zł. Czy warto ? Decyzja należy do Ciebie. Jareko pisze, że oszczędności są znikome, ale nie umie odpowiedzieć, dlaczego ocieplenie budynku przed osadzeniem okien, jest dużo droższe od ocieplenia po osadzeniu.

Krzysztof49

24-09-2011, 21:08

Kiedyś pisałem tu o kliencie spod Opola - jemu kalkulant wyliczył że dopiero za 11-12 koszty jakość się z bilansują. Realnie tylko w domach naprawdę pasywnych, o dziwnej dość architekturze udział sposobu montażu zaczyna mieć większe znaczenie choć i tak jest to ułamek wszystkich strat.
Jareko, zgadza się co wyliczył kalkulant. Jeżeli przyjmiemy podobne wyliczenia dla Bitter"a, a koszty osadzenia okien w warstwie ocieplenia w systemie JB-D, to mamy: 66 mb x 80 zł = 5280 zł : 495 zł = 10, 66 lat. Dlaczego liczę 80 zł ? Bo koszt w JB-D to 100 zł/mb, a tradycyjny montaż to 20 zł/mb.

Krzysztof49

24-09-2011, 21:28

Taśmy rozprężnej rzeczywiście brak, bo uważam ją za zbyteczną. Jest taśma paroszczelna od wewnątrz i to wystarczy w zupełności. Węgarki są zrobione z podcinaniem styropianu. A efektu bunkra ja nie odczuwam wcale.
Brass, zrobiłeś błąd. Cegła silikatowa, jest bardzo zimna, wynika to z ubicia materiału. Wystawienie okien na 3 cm, daje tyle co kot napłakał. Masz 5 cm zimnej ramy okiennej, w odłegłości 2 cm od muru nośnego, ocieplonego 20 cm styropianem. Gdzie sens, gdzie logika. Tutaj już inwestorzy żalili się na zimno w domach z cegły silikatowej. Przyczyna tkwi w szczegółach. Przemyśl to jeszcze raz, bo dom budujesz na 50 lat, a nadchodzą ciężkie czasy.

Arturo72

24-09-2011, 21:45

Przemyśl to jeszcze raz, bo dom budujesz na 50 lat, a nadchodzą ciężkie czasy.
Brass przemyśl to,ja bym teraz na Twoim miejscu wyciągnął te okna i wstawił na kotwach AD,albo co lepiej zburzyć dom i budować z porothermu lub BK,przemyśl to dokładnie ;)

Gdzie sens, gdzie logika.
No właśnie,gdzie sens,gdzie logika przy takim doradzaniu...
Już byłem skłonny przetestować AD ale...jeśli ktoś reklamujący produkt okazuje się być bezmyślnym typem to i produkt AD musi być nie warty funta kłaków...

jareko

24-09-2011, 21:48

Brass, zrobiłeś błąd. Cegła silikatowa, jest bardzo zimna, wynika to z ubicia materiału. Wystawienie okien na 3 cm, daje tyle co kot napłakał. Masz 5 cm zimnej ramy okiennej, w odłegłości 2 cm od muru nośnego, ocieplonego 20 cm styropianem. Gdzie sens, gdzie logika. Tutaj już inwestorzy żalili się na zimno w domach z cegły silikatowej. Przyczyna tkwi w szczegółach. Przemyśl to jeszcze raz, bo dom budujesz na 50 lat, a nadchodzą ciężkie czasy. Ciężkie czasy nadchodzą - to prawda. Ciężkie czasy dla Inwestorów bo jak trafią na takiego specjalistę od montażu jak Ty to będą się mieli z pyszna. Współczuję im już teraz. Znajomość tematu ograniczona li tylko do własnego ogródka i na dodatek ślepota w interpretacji wszystkich faktów jakie Ci się podaje. Nawet Twoje wyliczenia przekłamane tak by udowodnić twój tok rozumowania. Czasem zastanawiam się jak będzie po wyborach 9 gdyż jest taki jeden polityk z którym masz wiele wspólnego - każda informacje przekazuję w takim świetle że tylko On jest panaceum na wszystkie bolączki naszego żywota, na dodatek jest najlepszym manipulatorem mas jakiego kiedykolwiek widziałem - a żyję już trochę.
Póki co pozostałem sam na placu boju o prawdę koledzy zwątpili, ja też zwątpiłem w Twą umiejętność myślenia - póki co mnie jeszcze bawi punktowanie głupot jakie tu wypisujesz
A do meritum
Popatrz sobie na Izotermy poniżej. Pomyśl. Zastanów się i przestań pieprzyć Brassowi ze popełnił jakikolwiek błąd w montażu źle pozycjonując okno
Facet - twoja wiedza jest żałosna

bitter

25-09-2011, 07:42

Ja też buduję z silki ale 18cm i na to 22-25cm styropianu i dla mnie przy montażu w warstwie ocieplenia ważniejsze od ucieczki ciepła będzie zmniejszenie wnęki okiennej.Gdybym budował z BK i miał do 20cm styro to nie bawiłbym się w montaż w warstwie ocieplenia a jedynie jak Brass wysunąłbym okno o te 3-4cm poza lico muru.

Dla mnie 20cm styropianu to już jakoś"bunkrowato" Ponieważ też buduję z silikatów to boję się tych zimnych ram. Arturo a przy okazji zmiana ściany z 24 gazobeton (tak zatwierdzony projekt w PnB) na 18 silikat wymaga jakiś zezwoleń? Silka 18 jest mocniejsza od 24 gazobetonu więc na logikę nie powinno być problemu.

Krzysztof49

25-09-2011, 08:24

Ciężkie czasy nadchodzą - to prawda.A do meritum Popatrz sobie na Izotermy poniżej. Pomyśl. Zastanów się i przestań pieprzyć Brassowi ze popełnił jakikolwiek błąd w montażu źle pozycjonując okno Facet - twoja wiedza jest żałosna
Jareko, te zdjęcia mówią, że róg ściany nośnej w montażu z licem ma 13*, po wysunięciu połowy ramy 16*, i wysunięciu całej ramy 18*. Widać z tego, że największy zysk 5* jest po osadzeniu okna w warstwie ocieplenia. Ponieważ jest to symulacja komputerowa, nie pokazuje dokładnie rozkładu izoterm w ramie okiennej, gdyż jest ich tam zgrupowanych aż 15, a to jest najważniejsze. Przepływ ciepła odbywa się od muru nośnego, przez ramę okienną na zewnątrz, a nie zimna do środka. Dlatego w kamerze termowizyjnej widać świecenie ram, okien osadzonych z licem muru nośnego. Rozkład izoterm będzie też inny, w zależności od budowy muru nośnego. Cegła silikatowa jest najzimniejszym elementem budowlanym, przy tym Brass, wysunął okna tylko na 3 cm. Na pewno będzie musiał podkręcić grzejniki o 2* w górę.

Krzysztof49

25-09-2011, 08:32

No właśnie,gdzie sens,gdzie logika przy takim doradzaniu...
Już byłem skłonny przetestować AD ale...jeśli ktoś reklamujący produkt okazuje się być bezmyślnym typem to i produkt AD musi być nie warty funta kłaków...
Zrozumiałem, że rezygnujesz z rozwiązania tworzywowego na rzecz metalowego. Twoja decyzja i Twoje pieniądze na najbliższe lata.

Arturo72

25-09-2011, 09:49

Arturo a przy okazji zmiana ściany z 24 gazobeton (tak zatwierdzony projekt w PnB) na 18 silikat wymaga jakiś zezwoleń? Silka 18 jest mocniejsza od 24 gazobetonu więc na logikę nie powinno być problemu.
Kierbud stwierdził,że nie ma problemu.Zamierzam te 18cm silki cofnąć w głąb domu i zaczynać tak jak BK24,żeby nie zmieniła się kubatura budynku a różnicę 6cm wyrównać styropianem ;)
Przy zmianie kubatury konieczne jest nowe PnB.

jareko

25-09-2011, 20:12

....Cegła silikatowa jest najzimniejszym elementem budowlanym, przy tym Brass, wysunął okna tylko na 3 cm. Na pewno będzie musiał podkręcić grzejniki o 2* w górę.Cegła silikatowa jest tak samo dobrym materiałem jak każdy inny. Jest chłodna ? Ma po prostu duża akumulacyjność cieplną. Tak naprawdę materiał użyty na konstrukcję ściany ma coraz mniejszy wpływ na jej opór cieplny - to załatwi warstwa ocieplenia. Dla Inwestora liczą się koszty i właściwości materiałów. Tam gdzie jest ogrzewanie elektryczne i zależy nam na grzaniu w II taryfie Silka jest idealna, tam gdzie często są przerwy w dostawie prądu - także.
Znów mówisz połprawdy i ludziom nie zorientowanym do końca w temacie robisz wodę z mózgu i straszysz. Zapewniam Cię, że Brass nic nie będzie musiał podkręcać by uzyskać założoną temperaturę. Ona nie ma nic wspólnego z Silką

jareko

25-09-2011, 20:15

...No właśnie,gdzie sens,gdzie logika przy takim doradzaniu...Już byłem skłonny przetestować AD ale...jeśli ktoś reklamujący produkt okazuje się być bezmyślnym typem to i produkt AD musi być nie warty funta kłaków...Takie są efekty Twej promocji systemu AD kolego Krzysztofie. Sprzedać produkt, zareklamować nowe rozwiązania - trzeba po prostu umieć, jeśli tego się nie rozumie to osiągniesz takie same efekty jak znany na FM użytkownik promujący swego czasu Regulusy

Krzysztof49

25-09-2011, 22:00

Cegła silikatowa jest tak samo dobrym materiałem jak każdy inny. Jest chłodna ? Ma po prostu duża akumulacyjność cieplną. Tak naprawdę materiał użyty na konstrukcję ściany ma coraz mniejszy wpływ na jej opór cieplny - to załatwi warstwa ocieplenia. Znów mówisz połprawdy i ludziom nie zorientowanym do końca w temacie robisz wodę z mózgu i straszysz. Zapewniam Cię, że Brass nic nie będzie musiał podkręcać by uzyskać założoną temperaturę. Ona nie ma nic wspólnego z Silką
Jareko, zgadzam się z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi. Jednak, kiedy cegła jest ciężka, ma dużą akumulację ciepła, to jest błędem osadzanie okna z licem muru nośnego. Brass wysunął okno, tylko na 3cm, a pozostałe 5 cm jest w niedużej odległości od cegły, która ma mały opór cieplny. To ciepło będzie przenikać do ramy i na zewnątrz. Dlatego potrzeba będzie podkręcić temperaturę, aby zrekompensować te ubytki. Nie byłoby tak źle, gdyby mur nośny był z betonu komórkowego, o dużym oporze cieplnym. To przenikanie też miałoby miejsce, ale przebiegałoby dużo wolniej. Przy silce, trzeba uważać na wszystkie potencjalne mostki termiczne, a odległość poniżej 5 cm, już takim mostkiem jest. Przyjdzie zima i kamera termowizyjna to ujawni.

jareko

25-09-2011, 22:18

Mam nadzieję, że Brass porobi zdjęcia i w końcu skończy się Twoje straszenie innych
Mam nadzieję, że Brass poda nam później koszty jakie ponosi na ogrzewanie - problem jest tylko jeden. Pierwszy rok zamieszkiwania zawszę fałszuje dane, pierwszej zimy koszty zawsze ponosi się większe niż w kolejnych latach eksploatacji chałupy.
Niestety, Brass nie powie ci o ile więcej płaci za ogrzewanie niż gdyby zamontował okna w pełnej warstwie ocieplenia
Ale już, na podstawie dostępnych obliczeń widać, że wpływ sposobu montażu na koszta jakie będzie ponosił realnie jest pomijalny. Ja także ci to ukazałem na podstawie obliczeń.
Natomiast Ty ani razu nie poparłeś swych tez jakimikolwiek obliczeniami.
Zabawy z Tobą jednak będzie ciąg dalszy
Choć powiem szczerze, zaczyna mnie ona nudzić

Krzysztof49

25-09-2011, 22:18

Takie są efekty Twej promocji systemu AD kolego Krzysztofie. Sprzedać produkt, zareklamować nowe rozwiązania - trzeba po prostu umieć, jeśli tego się nie rozumie to osiągniesz takie same efekty jak znany na FM użytkownik promujący swego czasu Regulusy
Wskazując błędy montażowe osadzenia okien, wchodzę wszystkim na odcisk, szczególnie tym, którzy myślą, że wszystkie wiadomości pojęli. Młodzi ludzie często są w gorącej wodzie kompani, a budowa domu, to są to decyzje na całe lata. Jak jest błąd budowlany, to zmiany wcześniejsze są lepsze, niż kontynuacja na złamanie karku. Nie wiem nic o REGULUSACH, ani co to jest.

jareko

25-09-2011, 22:21

...Młodzi ludzie często są w gorącej wodzie kompani, a budowa domu, to są to decyzje na całe lata....Jasne, jak brak merytorycznych dowodów na poparcie Twoich tez najlepiej czepić się wieku Inwestorów. Wcisnąć im kit i straszyć kosztami eksploatacji

Krzysztof49

25-09-2011, 22:44

Mam nadzieję, że Brass porobi zdjęcia i w końcu skończy się Twoje straszenie innych
Mam nadzieję, że Brass poda nam później koszty jakie ponosi na ogrzewanie -
Niestety, Brass nie powie ci o ile więcej płaci za ogrzewanie niż gdyby zamontował okna w pełnej warstwie ocieplenia
Ale już, na podstawie dostępnych obliczeń widać, że wpływ sposobu montażu na koszta jakie będzie ponosił realnie jest pomijalny. Ja także ci to ukazałem na podstawie obliczeń.Natomiast Ty ani razu nie poparłeś swych tez jakimikolwiek obliczeniami.
Jareko, nie pokazałeś żadnych obliczeń, przyjąłeś tylko współczynnik przenikania ciepła, połączenia rama okienna - mur nośny, w licu tego muru na 0,19 , a to jest nieprawda. Bo jeżeli ocieplony mur nośny ma współczynnik 0,2 a rama okienna 1,4 to między nimi jest 0,8 a nie 0,19. Więc Twoje wyliczenia strat, już są zaniżone czterokrotnie. Dwa lata temu liczyłem je na 40 zł rocznie na 2m2 okna przeciętnego, ale teraz po podwyżce cen paliw, trzeba liczyć 45 zł. Ty podałeś cenę 5E, ale nie wiadomo czego ona dotyczy, jednego okna na sezon, czy wszystkich ? Rzucasz liczbę, i to są Twoje wyliczenia.

jareko

25-09-2011, 23:13

Jareko, nie pokazałeś żadnych obliczeń, przyjąłeś tylko współczynnik przenikania ciepła, połączenia rama okienna - mur nośny, w licu tego muru na 0,19 , a to jest nieprawda. Bo jeżeli ocieplony mur nośny ma współczynnik 0,2 a rama okienna 1,4 to między nimi jest 0,8 a nie 0,19. Więc Twoje wyliczenia strat, już są zaniżone czterokrotnie. Dwa lata temu liczyłem je na 40 zł rocznie na 2m2 okna przeciętnego, ale teraz po podwyżce cen paliw, trzeba liczyć 45 zł. Ty podałeś cenę 5E, ale nie wiadomo czego ona dotyczy, jednego okna na sezon, czy wszystkich ? Rzucasz liczbę, i to są Twoje wyliczenia.przypomnę ci post Brassa

..... Ostatnio spotkałem się ze stwierdzeniem, że montaż okna w licu muru bez węgarka to jedynie 0,19 W/mK:
http://www.audyt-energetyczny.net/dom-pasywny-jak-sie-pozbyc-mostkow-liniowych.php
Więc taki montaż w licu, ale z węgarkiem daje wg mnie mostek wartości zbliżonej do 0,1 W/mK. Co jest tak mała wartością, że żadne systemy montażu w ociepleniu, nawet tańszy system Pana Krzysztofa nie ma uzasadnienia ekonomicznego i jest IMAO "strzyżeniem owieczek".
Moje wyliczenia dokładnie opisałem czego dotyczą. Dotyczą 59 mb obwodu okien, ilość nie ważna, liczy się tylko jaki jest ich obwód gdyż to nas interesuje-wszak dywagujemy o montażu w warstwie ocieplenia. Napisałem też wiele, dość ważnych informacji dla tych, którzy stoją przed wyborem sposobu zamontowania okien. Merytorycznie odniosłem się do każdego Twojego pomysłu - przy braku jakiejkolwiek, potwierdzonej obliczeniami, merytorycznej odpowiedzi, no poza jedną, że jak wyjdę w czapce i kufajce a boso to skończę na zapalenie płuc - całkiem merytoryczny przykład. Odniosłem sie dokładnie do każdego, zgłaszanego tu problemu montażowego.
Jest taki program, opracowany przez Schuco do wyliczenia, dokładnego wyliczenia Uw okien ale też przy okazji wyliczenia realnych oszczędności w zależności od powierzchni, zmiany strat ciepła zgodnie z podanymi wskaźnikami. Cudowny program Schuco PlanSoft 3.0 i teraz, zakładając, że twoje dane co do strat są prawdziwe, czyli przyjmując te 0,8 zamiast 0,19, dla całego sezonu grzewczego, dokładnie całego roku, przy zasilaniu gazem ziemnym, oszczędność dla 59 mb okien wynosi raptem 22 euro (cena 1m3 gazu - 0,5 euro) lub podając inną wartość jest to oszczędność raptem 45,54 m3 gazu na rok !!!!.
Czyli 0,37 euro/1 mb a nie 40 zeta !!!
Raptem 1.67 zł/1mb obwodu okna !!!!
Dla oleju opałowego oszczędność ta wynosi raptem 47,76 litrów na cały rok !!!
Zastanów się jeszcze raz nad głupotami jakie wciskasz czytającym ten wątek !!!
Powtórzę, tylko przy wyjątkowym zbiegu okoliczności związanych z kształtem domu, oknami, konstrukcją budynku, systemem wentylacji itp. montaż w warstwie ocieplenia ma sens. Dla mnie ma sens wtedy, gdy choć w połowie życia domu przed generalnym remontem (szacuje się że każdego to czeka po 20-30 latach) taki montaż się "zwróci" Tym samym czas zwrotu - czyli wyjaśnię łopatologicznie, zaoszczędzone wydatki na ogrzewanie zbilansują się z wydatkami poniesionymi na taki montaż - musi być nie mniejszy niż 10 - 15 lat. Są takie domy, naprawdę są ale ogromna większość naszych domów, może nawet 99.99% nie spełnia tego warunku. I wciskanie ludziom kitu, że jest to dla nich jedyny sposób montażu, na dodatek mający OGROMNY wpływ na ponoszone przez nich wydatki na ogrzewanie jest kłamstwem !!! Jawną manipulacją i oszustwem
Powiem brutalnie - manipulant ;)

Krzysztof49

26-09-2011, 08:42

Tym samym czas zwrotu - czyli wyjaśnię łopatologicznie, zaoszczędzone wydatki na ogrzewanie zbilansują się z wydatkami poniesionymi na taki montaż - musi być nie mniejszy niż 10 - 15 lat. Są takie domy, naprawdę są ale ogromna większość naszych domów, może nawet 99.99% nie spełnia tego warunku. I wciskanie ludziom kitu, że jest to dla nich jedyny sposób montażu, na dodatek mający OGROMNY wpływ na ponoszone przez nich wydatki na ogrzewanie jest kłamstwem !!! Jawną manipulacją i oszustwem. Powiem brutalnie - manipulant ;)
Jareko, to Twoje obliczenia częściowe wprowadzają zamęt. Wiesz, że dzwonią, tylko nie wiesz w którym kościele. Łapiesz część moich wyliczeń i podciągasz pod swoje racje. Jeżeli na początku przyjąłeś współczynnik oporu cieplnego na 0,19 to trzymaj się tego do końca, i nie przechodź na mój 0,8 bo to jest połowa obliczeń. Jeżeli pokazałeś zdjęcia izoterm, to je dokładnie czytaj i nie wprowadzaj półprawd. Na zdjęciu z osadzeniem okna w licu muru nośnego, widać że naroże zewnętrzne ma temperaturę niższą o 5*, niż w przypadku całkowitego osadzenia okna w warstwie ocieplenia. Gdzie ta różnica poszła ? W ramę kolego, w ramę. Manipulując, jak to robisz, nie uwzględniając ogrzewania, można wykazać zero strat ciepła. A prawda jest taka, że Twoje wyliczenia bez uwzględnienia temperatury, są funta kłaków warte. Odpowiedz, dlaczego zrobione ocieplenie przed osadzeniem okien, jest dużo droższe od tego po osadzeniu, a ja Ci wykażę, że straty na okno 2m2 wynoszą teraz około 45 zł na sezon grzewczy. Wyliczyłem też, że koszty osadzenia okien w warstwie ocieplenia nie są wysokie, i zwrócą się po dwóch latach. KTO TUTAJ MANIPULUJE ?

jareko

26-09-2011, 08:45

...a ja Ci wykażę, że straty na okno 2m2 wynoszą teraz około 45 zł na sezon grzewczy. ...Na to wszyscy czekają z niecierpliwością, może zamiast gadać pokażesz w końcu swoje wyliczenia?

jareko

26-09-2011, 08:50

...A prawda jest taka, że Twoje wyliczenia bez uwzględnienia temperatury, są funta kłaków warte. ...A skąd masz pewność, że nie jest uwzględniona temperatura? Została uwzględniona lub inaczej temperaturo-dni (czy jakoś podobnie się to nazywa) przypadające na cały rok. Bez tego każde obliczenie jest bez sensu. Mało tego, ta wartość zależy od regiony, nie jest stała dla całego kraju - ale zapewne dobrze o tym wiesz ;)

T12345T

26-09-2011, 09:12

... lub inaczej temperaturo-dni (czy jakoś podobnie się to nazywa) przypadające na cały rok.

Stopniodni. Też pięknie:-)

jareko

26-09-2011, 09:25

Stopniodni. Też pięknie:-)dziekuję :) na Tobie zawsze można polegać - no choćby w sprawie nazewnictwa :)
A co powiesz na resztę polemiki?

Krzysztof49

26-09-2011, 09:41

Na to wszyscy czekają z niecierpliwością, może zamiast gadać pokażesz w końcu swoje wyliczenia?
Jareko, a co z tym dużo droższym ociepleniem, wykonanym przed osadzeniem okien w warstwie ocieplenia ? Jeżeli piszesz, że jest droższe to dlaczego ?

Krzysztof49

26-09-2011, 10:01

A skąd masz pewność, że nie jest uwzględniona temperatura? Została uwzględniona lub inaczej temperaturo-dni (czy jakoś podobnie się to nazywa) przypadające na cały rok. Bez tego każde obliczenie jest bez sensu. Mało tego, ta wartość zależy od regiony, nie jest stała dla całego kraju - ale zapewne dobrze o tym wiesz ;)
We współczynniku oporu cieplnego występuje temperatura, której nie uwzględniłeś. Wyliczyłeś powierzchnię, a przespałeś temperaturę. Dopiero wtedy, można wyliczyć straty ciepła w watach. Tak to jest tylko półprawda.

jareko

26-09-2011, 11:12

jareko

26-09-2011, 11:15

We współczynniku oporu cieplnego występuje temperatura, której nie uwzględniłeś. Wyliczyłeś powierzchnię, a przespałeś temperaturę. Dopiero wtedy, można wyliczyć straty ciepła w watach. Tak to jest tylko półprawda.
Raaaany.... Ty wizjoner jesteś :) Skoro to wiesz to może zamiast tu się ośmieszać wytypuj 6 w lotto - ostatnio była niezła kumulacja, poszedłbyś sobie na "bezrobocie" zamiast z takim ślepym uporem namawiać nas na swoje rozwiązania

T12345T

26-09-2011, 11:25

A co powiesz na resztę polemiki?

Przyznam, że od dłuższego czasu nie śledzę tego wątku dokładnie, bo wasza polemika niewiele ma już wspólnego z "jak to zrobić dobrze". Dla mnie jest pewnym, że można to zrobić dobrze na wiele sposobów i przy użyciu różnych materiałów. O tym jak to zrobić i czego użyć zawsze decyduje konkretna sytuacja na budowie oraz wola inwestora. Po co się spierać o sprawy drugorzędne, bez większego znaczenia dla istoty zagadnienia? Przecież, to jasne, że nie przekonacie siebie wzajemnie, więc kontynuacja "przekonywania" zdaje się zbędna. Niech każdy zostanie przy swoim i niech robi jak robił. Amen.

jareko

26-09-2011, 12:30

hmmm....
EOT z mej strony :)

T12345T

26-09-2011, 12:51

EOT z mej strony :)

Podkręcanie sprężynki nie zawsze służy całemu mechanizmowi. Nie cierpię akronimów, ale co tam BGFETE :-).

Krzysztof49

26-09-2011, 15:03

oj kolego, dalej pieprz... bez sensu. Zadałem ci wielokrotnie pytania i prośbę o fakty poparte obliczeniami - a ty się czepiasz dlaczego montaż ocieplenia będzie droższy od typowego. Z prostej przyczyny, traktowany jako fanaberie klienta zostanie skalkulowany zupełnie inaczej. Pomijam koszt dodatkowych kątowników gdyż on będzie po prostu pomijalny ;)
Jareko, nie widzę tutaj sensownej i logicznej odpowiedzi. Jeżeli wykonanie ocieplenia na zlecenie inwestora, uważasz za fanaberie, którą musi przepłacić, to jaka praca przy ociepleniu nie jest fanaberią ? Piszesz, że mniej będzie użytych kątowników, a dlaczego mniej, skoro ma być dobrze. Tynkowanie naroży bez kątowników to jest taniej i szybciej ? Z czego to wynika, że wszyscy idą na skróty ? Podział pracy powinien być oczywisty i jednoznaczny. Najpierw ocieplenie, potem osadzenie okien w tej warstwie, w końcu otynkowanie framug i montaż parapetów.

Brass

26-09-2011, 16:15

Bo jeżeli ocieplony mur nośny ma współczynnik 0,2 a rama okienna 1,4 to między nimi jest 0,8 a nie 0,19.

ALE TO BZDURA, BZDURA JAK MAŁO KTÓRA..........

Ja widzę to tak. Ciepło rozchodzi się po najniższej lini oporu. Więc którędy będzie uciekać?

http://foto3.m.onet.pl/_m/d9a97978c10a4b0644deeb6d937ef8d7,10,19,0.jpg

Krzysztof49

26-09-2011, 18:23

ALE TO BZDURA, BZDURA JAK MAŁO KTÓRA..Ja widzę to tak. Ciepło rozchodzi się po najniższej lini oporu. Więc którędy będzie uciekać?
Brass, staraj się to wyjaśnić, to może do czegoś dojdziemy. Ciepło przełamie 1,5 cm PUR i będzie uchodzić przez ramę okienną o małym oporze cieplnym. Żeby to zrobić dokładnie trzeba oddzielnie policzyć ujście ciepła dla PUR i ramy okiennej, dlatego jest to złożone. Przykład, który dałem, pokazuje tylko kierunek drogi, którą należy pójść. Strat ciepła nie można podawać jak robi to JAREKO z sufitu, bo wielkość 25 zł na sezon grzewczy, przy 59 mb ramy okiennej, daje zwrot kosztów w systemie JB-D po 190 latach. Nikt w taki interes nie będzie wchodził. Nawet drugi tańszy system nie ma realnego czasu zwrotu kosztów. Prawda jest taka, że to jest zaciemnianie problemu. Dlaczego On to robi, to nie wiem.

jareko

26-09-2011, 20:07

on już zakończył udział w tym wątku. Dalsza rozmowa nie ma sensu, przy braku jakiejkolwiek merytorycznej odpowiedzi i dowodów w postaci wyliczeń
Mam tylko nadzieję, że każdy zainteresowany poprawnym montażem okien w warstwie ocieplenia przebrnie przez ten wątek i sam wyciągnie wnioski
Pozdrawiam

Krzysztof49

26-09-2011, 22:34

on już zakończył udział w tym wątku. Dalsza rozmowa nie ma sensu, przy braku jakiejkolwiek merytorycznej odpowiedzi i dowodów w postaci wyliczeń. Mam tylko nadzieję, że każdy zainteresowany poprawnym montażem okien w warstwie ocieplenia przebrnie przez ten wątek i sam wyciągnie wnioski
Pozdrawiam
Jareko, prześledź teraz uważnie mój dowód, i nie wykluczaj mnie przed czasem. Rama okienna o szerokości 7 cm, osadzona jest w licu muru nośnego na pianie PUR o grubości 2 cm. Temperatura zewnątrz to -10*, wewnątrz 20*, różnica wynosi 30*. Rama pobiera ciepło z pomieszczenia oraz przez pianę PUR z muru nośnego. Liczymy tylko ciepło pobrane z muru. Ilość ciepła (W) =L x S x RóżnicaT/d, gdzie L-współczynnik przewodzenia ciepła PUR = 0,03 S- powierzchnia przylegania ramy okiennej do piany PUR = 0,42 m2 , RóżnicaT = 30*, d- grubość PUR 0,02m . Wynik = 18,9 wat x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy = 81,648 kWh x 0,5 zł = 41 zł. Tej ucieczki ciepła nie byłoby, gdyby okno było całkowicie osadzone w warstwie ocieplenia. Jak wyliczyłem poprzednio, jest do zaoszczędzenia w ciągu 50 lat 188000 zł, inwestując tylko 990 zł, co zacznie procentować już po 2 latach. To jest naga prawda, którą ty wypaczasz strasząc inwestorów, zwrotami kosztów po 190 latach. Dlatego zawsze jest sens osadzania okien w warstwie ocieplenia. To powinno być wytyczne, dla tych co chcą, w tym kierunku coś zrobić.

jareko

27-09-2011, 06:55

Krzysztof49

27-09-2011, 08:30

podstawowy błąd w twych obliczeniach polega na założeniu różnicy temperatur przez całe 6 miesięcy
Jest coś takiego jak "stopniodni" (dzięki kolego Test za przypomnienie prawidłowej nazwy) - mówiłem - poducz się, naprawde naprawdę od tego zacznij, staniesz się może z czasem bardziej wiarygodny
Sorki, ja już wykluczyłem siebie z tej dyskusji
Jareko, nie ma w tych obliczeniach też dni z temperaturą -20*, i nie ma kotw metalowych, które zawsze są stosowane przy takim osadzeniu okien z licem muru, a one mocno pogorszają wszystkie wyliczenia. To ma poparcie w zdjęciach, które tutaj przytaczałeś. 19W, to jest mała żaróweczka, która pali się w każdej ramie okna tak osadzonego. Milion okien tak jest osadzanych w Polsce rocznie. 20 milionów Watów, niepotrzebnie podgrzewa powietrze, dlatego UE, dla opornych i nieświadomych wydała dyrektywę o oszczędnościach energii w budownictwie. Taniej jest oszczędzać niż budować nowe elektrownie.

jareko

27-09-2011, 09:17

Jak wspomnialem. Nie zabieram już głosu w tej dyskusji.

bwojtek

27-09-2011, 09:41

Jareko, prześledź teraz uważnie mój dowód, i nie wykluczaj mnie przed czasem. Rama okienna o szerokości 7 cm, osadzona jest w licu muru nośnego na pianie PUR o grubości 2 cm. Temperatura zewnątrz to -10*, wewnątrz 20*, różnica wynosi 30*. Rama pobiera ciepło z pomieszczenia oraz przez pianę PUR z muru nośnego. Liczymy tylko ciepło pobrane z muru. Ilość ciepła (W) =L x S x RóżnicaT/d, gdzie L-współczynnik przewodzenia ciepła PUR = 0,03 S- powierzchnia przylegania ramy okiennej do piany PUR = 0,42 m2 , RóżnicaT = 30*, d- grubość PUR 0,02m . Wynik = 18,9 wat x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy = 81,648 kWh x 0,5 zł = 41 zł.
Wprawdzie miałem się w tym wątku nie udzielać ale widząc te wyliczenie trudno się powstrzymać...
Przyjumujesz wg mnie zupełnie błędnie, że "mur nośny" ma temperaturę 20 stopni w miejscu montażu okna a samo okno temperaturę otoczenia zewnętrznego. Tak by było tylko wtedy, kiedy jedyną przegrodą między pomieszczeniem a otoczeniem byłaby warstwa 2cm pianki. Natomiast tutaj mamy dużo bardziej skomplikowany układ przestrzenny i kombinację kilku materiałów o różnych właściowościach i w tej sytuacji powyższe obliczenia są nic nie warte.

finlandia

27-09-2011, 10:00

Jarku nie gniewaj się na brak wsparcia. Obliczenie nie są moją mocną stroną, ale staram się na bieżąco czytać co macie do powiedzenia. Z przesłania Krzysztofa wysuwa mi się jeden wniosek:
cały świat okienny /wszelkie działy techniczne producentów, Politechniki, Instytuty itp./ są w ogromnym błędzie i niedoceniają montażu w warstwie ocieplenia, przymykają oko na zło jakim jest kotwa stalowa a tylko jedyny Krzysztof ma rację mówiąc o swoim systemie. NIE WIERZĘ W TO / na żadnym z oglądanych zdjęć termowizjnych nie widziałem złego wpływu kotwy/.

Rany, człowieku/Krzysztofie/, jak Ty to udowodnisz i opatntujesz, to będziesz milionerem. Twoje rozwiązanie jest proste, więc dlaczego nikt na to nie wpadł wcześniej? Może inaczej liczyli..
Mam prośbę - daj tu jakiś niezależny dowód, obliczenia poparte przez kogoś z autorytetem naukowym lub technicznym a wtedy nam wszystkim szczęki opadną. Rozumiem Twoje jednokierunkowe spojrzenie (miłość do własnego produktu jest ślepa) ale brakuje tu racjonalnej postawy..

jareko

27-09-2011, 13:42

Jarku nie gniewaj się na brak wsparcia. .....Fin, tu nie chodzi o wsparcie tylko podawanie rzetelnych informacji. Póki co takowych, ze strony Krzysztofa nie ma i jak widzę nie będzie. Stąd dalsze rozmowy w tym wątku mijają się celem

Krzysztof49

27-09-2011, 15:43

Wprawdzie miałem się w tym wątku nie udzielać ale widząc te wyliczenie trudno się powstrzymać...
Przyjumujesz wg mnie zupełnie błędnie, że "mur nośny" ma temperaturę 20 stopni w miejscu montażu okna a samo okno temperaturę otoczenia zewnętrznego. Tak by było tylko wtedy, kiedy jedyną przegrodą między pomieszczeniem a otoczeniem byłaby warstwa 2cm pianki. Natomiast tutaj mamy dużo bardziej skomplikowany układ przestrzenny i kombinację kilku materiałów o różnych właściowościach i w tej sytuacji powyższe obliczenia są nic nie warte.
Mur nośny, jak wynika ze zdjęcia Jareko, ma temperaturę około 17*, a masa ramy okiennej jest tak duża, i wystawiona na temperaturę zewnętrzną, że przepływ ciepła powinien być zbliżony do przyjętej koncepcji. Nie ma przeszkód, żeby ktoś to inaczej przeliczył. Jest to bliższe prawdy, niż wielkość Jareko, który podał straty w wysokości 2 zł na okno na sezon grzewczy.

Krzysztof49

27-09-2011, 15:59

Rany, człowieku/Krzysztofie/, jak Ty to udowodnisz i opatntujesz, to będziesz milionerem. Twoje rozwiązanie jest proste, więc dlaczego nikt na to nie wpadł wcześniej? Może inaczej liczyli..
Mam prośbę - daj tu jakiś niezależny dowód, obliczenia poparte przez kogoś z autorytetem naukowym lub technicznym a wtedy nam wszystkim szczęki opadną. Rozumiem Twoje jednokierunkowe spojrzenie (miłość do własnego produktu jest ślepa) ale brakuje tu racjonalnej postawy..
Jeżeli w założeniu jest błąd to wskaż kierunek drogi, byle nie była kręta i skomplikowana jak montaż w systemie JB-D. Właśnie teraz liczę przewodzenie ciepła przez konsole i kotwy JB-D, i jak to się ma do osadzenia okien z licem muru nośnego. Będzie ciekawie.

Krzysztof49

27-09-2011, 21:56

Płyta ci się zacięła ;)
OBLICZ sobie w końcu o ile zwiększą się straty ciepła przez te kotwy - OBLICZ i dopiero później strasz innych, że przez cały sezon grzewczy będą musieli wydać 1 grosz więcej bo zamiast AD wykorzystali JB-D
Do obliczeń bierzesz CAŁE miejsce łączenia a nie tylko najgorsze.
Przy liniowym obwodzie okna O-34 wynoszącym 5,8 mb liniowo kotwy zajmują aż ;) 0,49 mb !!!.
Mało tego, ta przeklinana przez Ciebie stalowa kotwa nie styka się z otoczeniem !!! Jest cofnięta zarówno względem ościeżnicy jak i elewacji. Tym samym nie możesz przyjąć sobie do obliczeń temperatury kotwy równej temperaturze zewnętrznej - bo jest wyższa
Poprawka w takim razie - żadne 1 gorsz na sezon grzewczy więcej, ułamek grosza :)
Jareko, poprzednie wyliczenie strat dotyczyło okna osadzonego z licem muru nośnego. Teraz to samo okno, zostaje osadzone na konsolach (2 szt) i kotwach JB-D (8 szt) w warstwie ocieplenia zaraz za murem nośnym. Mimo zarzutów o temperaturę, muszę również dalej kontynuować obliczenia oparte o te same parametry, aby można było porównać straty. Idea obliczeń, może jest obarczona błędem, ale ten błąd będzie w pierwszym i drugim wyliczeniu, więc nie ma wpływu na końcowe porównanie. Ilość ciepła (W) = L x S x RóżnicaT/d , gdzie: L- współczynnik przewodzenia ciepła dla stali = 58, S- powierzchnia rdzenia śruby M8 = 0,0000318 m2 x 10 sztuk, RóżnicaT = 30*, d- długość śrub M8 = 0,015 m. Wynik = 36,9 W x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy x 0,5 zł = 80 zł. W pierwszym i w drugim przypadku ucieczkę ciepła liczyłem w najmniejszych węzłach, o największym oporze cieplnym. Dla JB-D są to rdzenie śrub regulacyjnych, bo wsporniki blaszane mają już przekrój trzy razy większy. Okno osadzone z licem muru nośnego, generuje straty w wysokości 41 zł na sezon grzewczy, a okno osadzone w warstwie ocieplenia, na konsolach i kotwach JB-D, generuje straty w wysokości 80 zł na sezon grzewczy. Wniosek jest tragiczny. Zamiast zysków, są straty. Na giełdzie jest to wina maklerów. Nie dosyć, że bardzo drogo kosztuje ta inwestycja dzisiaj, to w czasie 50 lat mamy szansę wydać dodatkowo 375.000 zł. Jak to się ma do gwarancji Jareko, o kosztach w wysokości 1 grosz na okno, na sezon grzewczy ? Gdzie jest prawda, czy w groszu i w 2 zł, czy w 41 zł i 80 zł ? Jeżeli wydajemy własne pieniądze, to w celu zaoszczędzenia w przyszłości.

bitter

28-09-2011, 06:17

Może utną te dywagacje wypowiedzi użytkownika ZielonyOogród w wątku o domu za 200tys. Chata coś koło 90m2 zbudowana z gazobetonu BEZ OCIEPLENIA (ściana 1W) okna dwuszybowe osadzone w murze. Dom ogrzewany prądem. Wiecie jakie ma koszty ogrzewania? 2 tys z rocznie. Gdyby grzała drewnem pewnie byłoby 1 tys zł. Ona nawet się nie zastanawiała czy kotwy metalowe czy z plastiku, nawet nie chciało się jej myśleć o oknach w warstwie ocieplenia, nawet o trzyszybowych. I ten przykład wywraca do góry nogami całą akademicką teorię o tych stopniach, izotermach itd ;-)

bwojtek

28-09-2011, 07:23

finlandia

28-09-2011, 07:57

Krzysztof49. Czy nie widzisz śmieszności twoich obliczeń? Wg nich montaż w warstwie ocieplenia powoduje, że straty ciepła rosą dwukrotnie w stosunku do montażu w licu ściany. Masz zamiar dalej brnąć w tą ślepą uliczkę?

Niedługo wyjdze, że we wspomnainym przez Bittera przypadku okna wypałacałyby użytkownikowi coroczną premię - gdyby tylko je wysunąć w warstwę ocieplenia.. :)
Mam wrażenie, ze te wyniki - nawet jeśli ich kierunek ich liczenia byłby dobry - to należało by je podzielić przez tysiąc..

Krzysztof49

28-09-2011, 08:19

Krzysztof49. Czy nie widzisz śmieszności twoich obliczeń? Wg nich montaż w warstwie ocieplenia powoduje, że straty ciepła rosą dwukrotnie w stosunku do montażu w licu ściany. Masz zamiar dalej brnąć w tą ślepą uliczkę?
Jeżeli w okna energooszczędne pcha się 3 kg żelastwa, to nie powinny dziwić takie wyniki. To są mostki termiczne, którymi montażyści szafują bez umiaru. Bo jeżeli, straty ciepła są groszowe, to można dać jedną, dwie konsole więcej, dla pewności montażu. Śmieszności obliczeń nie widzę, ale dziwię się, że nie ma odważnego, żeby je sprawdzić, a tylko są odważni w obgadywaniu.

Krzysztof49

28-09-2011, 08:25

Niedługo wyjdze, że we wspomnainym przez Bittera przypadku okna wypałacałyby użytkownikowi coroczną premię - gdyby tylko je wysunąć w warstwę ocieplenia.. :)
Mam wrażenie, ze te wyniki - nawet jeśli ich kierunek ich liczenia byłby dobry - to należało by je podzielić przez tysiąc..
Gdzie widzisz błąd, to wskaż. Można ten wynik podzielić, ale przez 116, bo o tyle razy jest mniejszy współczynnik przewodzenia ciepła tworzywa od stali.

finlandia

28-09-2011, 08:43

Krzysztof. Mieszkam w starym domu (pełnym AUTOSTRAD termicznych) i moje koszty opału to max 3 tys. zł. Okna - z punktu widzenia termoizolacyjnego zostały kiedyś zamontowane tragicznie. Ile zaoszczędzę jak je przesunę w prawidłowe miejsce, czyli do ocieplenia ?
Ty mówisz o stratach rzędu 375 tys zł! Za tyle to ja sobie opał kupię na 125 lat.

Jak dla mnie - Twoje obliczenia są zaczepione w przestrzeni kosmicznej. Nie zdawałem matury z matematyki a przedmiotów humanistycznych, dlatego nie porywam się na ich prostowanie (bo wiem, że w zadaniach domowych też robiłem błędy). Poprzyj swoje tezy obliczeniami kogoś z autorytetem - z ITB czy też kogoś związanego z budownictwem. Już CI mówiłem - jeśli masz rację, to będziesz milionerem. A póki co to tylko mieszasz ludziom w głowach strasząc żelastwem w oknach.

jareko

28-09-2011, 08:49

Jeżeli w okna energooszczędne pcha się 3 kg żelastwa, .....powiem tylko jedno - kończ Waść, wstydu oszczędź i weź zrób DOKŁADNE i zgodne z prawdą obliczenia - to co wyliczyłeś rozmija się z prawdą.

bwojtek

28-09-2011, 08:52

Sławek...

28-09-2011, 09:32

...hehehe, ma facet fantazję ;)
375 tys zł straty tylko na kotwach przez 50 lat ;)
to daje jak by nie liczył 7,5 tys zł na rok hehehe
mam wielu znajomych, którzy wydają 1,5 do 2,5 tys na sezon na opał....
dobrze, że mają obsadzone okna w licu ściany, bo jak by je przypadkiem wysunęli o 3 cm w styropian i podwiesili na kotwach to rachunki skoczyłyby im od razu o kilka tys w górę hehe
takiego debilizmu jeszcze nigdy i nigdzie nie przeczytałem.... Krzysztofie, jesteś wielki ;) (30-to stopniowej delty T przez 6 mies w roku nawet nie będę komentował bo i po co, hehe)
poprawiłem sobie humor od samego rana ;)

jareko

28-09-2011, 10:21

I na tym podsumowaniu proponuje zakończyć dyskusje :)

Krzysztof49

28-09-2011, 13:53

Krzysztof.Ty mówisz o stratach rzędu 375 tys zł! Za tyle to ja sobie opał kupię na 125 lat. Jak dla mnie - Twoje obliczenia są zaczepione w przestrzeni kosmicznej. Nie zdawałem matury z matematyki a przedmiotów humanistycznych, dlatego nie porywam się na ich prostowanie (bo wiem, że w zadaniach domowych też robiłem błędy). Poprzyj swoje tezy obliczeniami kogoś z autorytetem - z ITB czy też kogoś związanego z budownictwem. Już CI mówiłem - jeśli masz rację, to będziesz milionerem. A póki co to tylko mieszasz ludziom w głowach strasząc żelastwem w oknach.
To wynika z wyliczeń, jeżeli widzisz błąd, to go wskaż. A prawda jest taka; chcąc zaoszczędzić 20W energii na jednym oknie x 10 okien w przeciętnym domu, i decydując się na montaż ich w systemie JB-D w warstwie ocieplenia, idziemy w straty ciągnione w czasie 50 lat, w wielkości 375.000 zł. Jak gra na giełdzie, jak się źle postawi to się straci. Mało tego, dom nie będzie konkurencyjny, wobec budynków stawianych po 2020 roku. UE wyraźnie pisze, trzeba oszczędzać a nie budować nowe elektrownie. Najgorzej jest postawiony inwestor, poinformowany o właściwym kierunku, jest puszczony do tyłu. Wiara w reklamę oszczędności, jest tak silna, jak w przefarbowanego lisa na kurę, który wyprowadza kurczaki z kurnika. Nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że stal jest bardzo dobrym przewodnikiem ciepła i wyprowadza to ciepło bezpośrednio z muru nośnego do zimnej ramy okiennej. A jak to się dzieje, to najlepiej przekonać się na własnym języku, liżąc zmarzniętą klamkę.

Krzysztof49

28-09-2011, 13:58

powiem tylko jedno - kończ Waść, wstydu oszczędź i weź zrób DOKŁADNE i zgodne z prawdą obliczenia - to co wyliczyłeś rozmija się z prawdą.
Jareko, ja tutaj nie widzę błędu, wszystkie wielkości się zgadzają. Jest kilka metod liczenia tych strat, ta jest najprostsza. A co z tą Częstochową ?

jareko

28-09-2011, 14:10

jareko

28-09-2011, 14:15

cholerka, miałem milczeć już w tym temacie, wystarczająco dobrze podsumował ten wątek

...hehehe, ma facet fantazję ;)
375 tys zł straty tylko na kotwach przez 50 lat ;)
to daje jak by nie liczył 7,5 tys zł na rok hehehe
mam wielu znajomych, którzy wydają 1,5 do 2,5 tys na sezon na opał....
dobrze, że mają obsadzone okna w licu ściany, bo jak by je przypadkiem wysunęli o 3 cm w styropian i podwiesili na kotwach to rachunki skoczyłyby im od razu o kilka tys w górę hehe
takiego debilizmu jeszcze nigdy i nigdzie nie przeczytałem.... Krzysztofie, jesteś wielki ;) (30-to stopniowej delty T przez 6 mies w roku nawet nie będę komentował bo i po co, hehe)
poprawiłem sobie humor od samego rana ;)

chrisowaty

28-09-2011, 14:20

Jeżeli w okna energooszczędne pcha się 3 kg żelastwa...

->Krzysztofie

Tymi słowami powinieneś wywrócić do góry nogami cały rynek okienny. Twój system idealnie pasuje do okien w których są plastikowe klamki, plastikowe wzmocnienia, plastikowe okucia jak i zawiasy. Wszystko zamontowane na plastikowe wkręty i dyble.

Krzysztof49

28-09-2011, 14:49

Nie ma potrzeby weryfikowania twoich obliczeń. Odpowiednie współczynniki zostały już dawno policzone.
Zainteresowanych odsyłam do artykułu:
http://www.aluplast.com.pl/profiokno/artykuly/1.09/Okna_w_budynku_prawie_pasywnym.pdf
Przelicz teraz straty ciepła stosując podane tam mostki liniowe i porównaj ze swoimi. Dodatkowo do obliczeń podstaw prawidłowe dane na temat różnicy temperatur bo twoje delta T na poziomie 30 stopni przez 6 miesięcy w roku to na pewno nie w Polsce. Podany koszt 1 KWh to też bardzo skrajna wartość (zawyżona nawet dla prądu).
Wojtek, liczę według Twojej sugestii; delta T 20*, 1KWh = 0,45 zł, rama 7 cm o obwodzie 600 cm, osadzona z licem ściany na uszczelnieniu o L= 0,05W/(m2K) o grubości 2 cm (zgodnie z rysunkiem trzecim). Ilość ciepła(W)= 0,05 x 0,42m2 x 20*/0,02m = 21W x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy = 90,72 KWh x 0,45 zł = 40zł i 82 grosze. To jest Twoja prawda, niewiele różni się od mojej. Staraj się ją obronić.

bwojtek

28-09-2011, 16:41

Staraj się ją obronić.
A co tu można bronić kiedy ktoś współczynnik PSI mnoży przez jakieś metry kwadratowe????

Krzysztof49

28-09-2011, 16:58

A co tu można bronić kiedy ktoś współczynnik PSI mnoży przez jakieś metry kwadratowe????
Wojtek, nie jakieś metry kwadratowe, tylko to jest obwód ramy okiennej pomnożonej przez jej szerokość, czyli powierzchnię przez którą ucieka ciepło. Skup się i pomyśl. Mocno się nie napinaj, bo może żyła pęknąć i można zejść, a byłaby szkoda. Więc broń swojego zdania. Wszystko policzyłem jak chciałeś.

bwojtek

28-09-2011, 17:03

Wojtek, nie jakieś metry kwadratowe, tylko to jest obwód ramy okiennej pomnożonej przez jej szerokość, czyli powierzchnię przez którą ucieka ciepło. Skup się i pomyśl. Mocno się nie napinaj, bo może żyła pęknąć i można zejść, a byłaby szkoda. Więc broń swojego zdania. Wszystko policzyłem jak chciałeś.
Jak mam dyskutować w tym temacie z osobnikiem, który nie wie co oznacza współczynnik PSI? Dla udowodnienia swojej tezy możesz go przemnożyć przez rozmiar buta właściciela domu i podzielić przed długość grabi w ogrodzie. Merytoryczna wartość obliczeń będzie taka sama jak tych powyżej.

Krzysztof49

28-09-2011, 17:35

po kolei błędy:
- błąd wynikający z nieznajomości systemu JB-D - śruba 8mm nie ma styku z niczym, tylko z samą kotwą, gdzie mocowanie z profilem jest dwoma śrubami 4mm średnicy
- błąd założenia, że kotwa ma temperaturę równą temperaturze zewnętrznej
- błąd wynikający z założenia stopniodni na poziomie z Alaski a nie Polski ;)
- błąd wynikający z przyjęcia kosztu jednostkowego medium jakim się ogrzewa
Jareko, widzę że nie wiesz, na jakiej zasadzie przepływa ciepło i kiedy to się odbywa.
-- śruba M8 wchodzi gwintem w blachę, która powierzchnią przylega do ramy okiennej z kształtownikiem stalowym do którego ta blacha jest przykręcona. Jest to typowy mostek termiczny.
-- żeby nastąpił przepływ ciepła, wystarczy, że rama będzie miała temperaturę niższą od temperatury muru nośnego, a ma bo jest wystawiona na warunki zewnętrzne.
-- różnicę temperatur można obniżyć do 20* więc straty będą mniejsze 53 zł i 34 grosze. Żeby mieć porównanie do poprzednich obliczeń, musiałem przyjąć tą samą różnicę temperatur.
-- koszt kilowatogodziny przyjąłem taki, jaki ja płacę w Łodzi. Te straty są liczone tylko na 10 mostkach termicznych i dają dużo do myślenia. (2 konsole i 8 kotw )

Krzysztof49

28-09-2011, 17:53

Jak mam dyskutować w tym temacie z osobnikiem, który nie wie co oznacza współczynnik PSI? Dla udowodnienia swojej tezy możesz go przemnożyć przez rozmiar buta właściciela domu i podzielić przed długość grabi w ogrodzie. Merytoryczna wartość obliczeń będzie taka sama jak tych powyżej.
Wojtek, takie dane podałeś i tak policzyłem. Jednostki się zgadzają. Napisz dokładnie o co Ci chodzi, i w jakich to jest jednostkach, postaram się wyjaśnić.

bwojtek

28-09-2011, 18:55

Wojtek, takie dane podałeś i tak policzyłem. Jednostki się zgadzają. Napisz dokładnie o co Ci chodzi, i w jakich to jest jednostkach, postaram się wyjaśnić.
Wprawdzie szkoły wieczorowe są płatne ale by mi "żyłka nie pękła" do zadania domowego dodam wskazówkę, że jednostki się zgadzają - tyle, że tylko tobie :(

Krzysztof49

28-09-2011, 19:18

Wprawdzie szkoły wieczorowe są płatne ale by mi "żyłka nie pękła" do zadania domowego dodam wskazówkę, że jednostki się zgadzają - tyle, że tylko tobie :(
Wojtek, już ta żyłka pękła, bo Cię krew zalewa, że nie masz racji. Straty ciepła muszą być i to nie 1 grosz ani 2 zł, a 80 zł na oknie na sezon grzewczy przy montażu w systemie JB-D. Gdzie jest sens pchania żelastwa w izolację termiczną domu ? Tworzywa są coraz lepsze, okna coraz cięższe bo wymagania coraz większe, więc tej stali by szło coraz więcej. Prześpij się, przemyśl i wróć na forum.

bwojtek

28-09-2011, 19:30

Wojtek, już ta żyłka pękła, bo Cię krew zalewa, że nie masz racji. Straty ciepła muszą być i to nie 1 grosz ani 2 zł, a 80 zł na oknie na sezon grzewczy przy montażu w systemie JB-D. Gdzie jest sens pchania żelastwa w izolację termiczną domu ? Tworzywa są coraz lepsze, okna coraz cięższe bo wymagania coraz większe, więc tej stali by szło coraz więcej. Prześpij się, przemyśl i wróć na forum. Nic nie pękło - żyję i piszę nadal. Maskowanie swojej niewiedzy sloganami i tanim marketingiem nadaje się do polityki a nie do tego wątku. Naprowadzę cię po raz ostatni: pojęcie "mostek liniowy" powinno nasunąć skojarzenie z linią prostą. A już w 3 wieku P.N.E. niejaki Euklides zdefiniował linię jako element nie posiadający szerokości. W przypadku, który omawiamy pojęcie linii jest może trochę błędne - bardziej właściwe będzie użycie geometrycznego pojęcia "odcinek" przy dalszym założeniu, że nie posiada on szerokości. Po tym teoretycznym wywodzie zadam proste chyba pytanie: jak można element nie posiadający szerokości przeliczać na metry kwadratowe?

PS.
Życzę dobrej nocy spędzonej na dokształcaniu się w dziedzinie fizyki.

Krzysztof49

28-09-2011, 19:31

->Krzysztofie

Tymi słowami powinieneś wywrócić do góry nogami cały rynek okienny. Twój system idealnie pasuje do okien w których są plastikowe klamki, plastikowe wzmocnienia, plastikowe okucia jak i zawiasy. Wszystko zamontowane na plastikowe wkręty i dyble.
Chris, źle czytasz, nie wszystko tam jest z tworzywa, jest i stal, ale na pewno nie ma jej w warstwie ocieplenia. Gdzie szukać ciepła, jak się na kolczugę kożuch zakłada. Trzeba trochę logiki i zdrowego myślenia, a nie iść jak kurczaki za przemalowanym lisem, który udaje złotą kurę.

jareko

28-09-2011, 20:03

...Trzeba trochę logiki i zdrowego myślenia, a nie iść jak kurczaki za przemalowanym lisem, który udaje złotą kurę.Facet, nie obrażaj innych i nie maskuj swojej totalnej niewiedzy chamstwem i teoriami wziętymi z sufitu.
PSI to LINIOWY współczynnik strat ciepła - LINIOWY !!! Rozumiesz? LINIOWY !!!!!
A czym jest linia to Bwojtek ci dokładnie wyłuszczył.
Nerwy mi puszczają, po prostu nie wyrabiam jak czytam takie głupoty

Krzysztof49

28-09-2011, 20:04

Nic nie pękło - żyję i piszę nadal. Maskowanie swojej niewiedzy sloganami i tanim marketingiem nadaje się do polityki a nie do tego wątku. Naprowadzę cię po raz ostatni: pojęcie "mostek liniowy" powinno nasunąć skojarzenie z linią prostą. A już w 3 wieku P.N.E. niejaki Euklides zdefiniował linię jako element nie posiadający szerokości. W przypadku, który omawiamy pojęcie linii jest może trochę błędne - bardziej właściwe będzie użycie geometrycznego pojęcia "odcinek" przy dalszym założeniu, że nie posiada on szerokości. Po tym teoretycznym wywodzie zadam proste chyba pytanie: jak można element nie posiadający szerokości przeliczać na metry kwadratowe?
Wojtek, czytaj uważnie; mostek punktowy, to jest np. mostek jednej kotwy, ze śrubą, która wchodzi w ramę. Jeżeli tych kotw będzie więcej, to po połączeniu tych punktów, mamy linię i mostek liniowy. Linia ma tylko długość, nie ma szerokości, więc ucieczki ciepła nie można obliczyć. Ciepło ucieka tylko z powierzchni, i powierzchnia to ciepło przyjmuje. Mamy linie, to jest obwód okna z kotwami, ale żeby mieć powierzchnię, to musimy mieć szerokość ramy, gdyż tam jest ta ucieczka ciepła. Stąd to mnożenie. Nazywamy to mostkiem liniowym, bo jest na linii, ale z powierzchni. Tak samo mostek punktowy, jest punktem, czyli ma miejsce
ale ma także powierzchnię. W przypadku kotw JB-d, będzie to rdzeń śruby M8. Tak się liczy mostki, z powierzchni, a nie linii i punktu, bo one nie mają wymiaru.

Krzysztof49

28-09-2011, 20:14

Facet, nie obrażaj innych i nie maskuj swojej totalnej niewiedzy chamstwem i teoriami wziętymi z sufitu.
PSI to LINIOWY współczynnik strat ciepła - LINIOWY !!! Rozumiesz? LINIOWY !!!!!
A czym jest linia to Bwojtek ci dokładnie wyłuszczył.
Nerwy mi puszczają, po prostu nie wyrabiam jak czytam takie głupoty
Jareko, spokojnie nie denerwuj się. Współczynnik jak nazwa wskazuje ma tylko jedną wartość i to stałą. Współczynnik liniowy jak nazwa wskazuje powinien mieć tą wartość zmienną, czyli jaką ? Pierwsze wyklucza drugie. Podaj wartość współczynnika z jednostkami, a ja Ci wyjaśnię co masz na myśli.

jareko

28-09-2011, 20:17

a zresztą. po co się denerwować gadając do ściany
Współczuję tylko tym, co maja mur trójwarstwowy, i warstwę nośną połączoną z osłonową łącznikami stalowymi (a dlaczego do czorta nie z tworzywa?)
policzmy jak Krzysztof. Mniej więcej 4 kotwy stalowe na 1mkw ścian. Ścian mamy np 300mkw, mała chałupka a co tam. Stal średnicy 5mmjest tego z 300 sztuk na dom to chyba wyjdzie wydatek na ogrzewanie w ciągu 10 lat chyba ostro ponad 350.000,- zł
ale jaja ;)

bwojtek

28-09-2011, 20:20

Wojtek, czytaj uważnieNiedawno zwróciłem prywatnie uwagę jednemu z uczestników tego forum, że dyskusja z tobą mija się z celem, bo jak ktoś tobie napluje w twarz to powiesz, że deszcz pada. Czytając ewidentne bzdury, które wypisujesz ponownie zająłem głos. Widzę jednak, że to była błędna decyzja. Nie przyjmujesz żadnych argumentów a na każdy zarzut odpowiadasz "Balcerowicz musi odejść"...
Ten, który stosował powyższą metodę w polityce nie przetrwał "próby czasu" :(

jareko

28-09-2011, 20:25

niestety Bwojtku, miałeś rację - zamilknę więc, późna pora, po cholerę ma mi ciśnienie skoczyć? Może inni będą mieli więcej cierpliwości
Tak ważny, naprawdę bardzo ważny temat zamienił się w lanie wody, przekłamania, idiotyczny marketing promujący jakieś tam AD
uffff... tylko wytrwać w tym postanowieniu :)

Krzysztof49

28-09-2011, 21:41

Współczuję tylko tym, co maja mur trójwarstwowy, i warstwę nośną połączoną z osłonową łącznikami stalowymi (a dlaczego do czorta nie z tworzywa?)policzmy jak Krzysztof. Mniej więcej 4 kotwy stalowe na 1mkw ścian. Ścian mamy np 300mkw, mała chałupka a co tam. Stal średnicy 5mmjest tego z 300 sztuk na dom to chyba wyjdzie wydatek na ogrzewanie w ciągu 10 lat chyba ostro ponad 350.000,- zł
Jareko, znowu się pomyliłeś, 10 lat z podwyżką energii o 50% wychodzi 990 zł, przy cenie prądu 0,45 zł/KWh, grzaniu przez 7 miesięcy, ale już z różnicą temperatury 20*, bo miałeś obiekcje że to Polska a nie Alaska. W pierwszym roku wychodzi 66 zł strat. Mało jak na cały dom, skoro na 1okno w JB-D wychodzi 50 zł. Bo druty dałem o średnicy 4 mm i z nierdzewki, na długości ocieplenia 15 cm styropianu, a konsole i kotwy są oparte na śrubie M8 z rdzeniem o średnicy 6,2 mm i długości pomiarowej 1,5 cm. Tak wychodzi z wyliczeń. Przy oknach piszesz o stratach groszowych, a przy budynku o stratach z gwiazd, bo do czego można przyrównać sumę 350.000 zł. Przelicz to sam i przyznaj rację.

bitter

29-09-2011, 06:08

Hehe a ja lubię tutaj codziennie zaglądać bo zawsze znajduję dwie strony do poczytania. To lepsze niż serial brazylijski ;-) Podziwiam jednak Krzysztofa za jedno. Za stoicki spokój w jaki się wypowiada. Każdego już tutaj wyprowadził z równowagi i to wielokrotnie a sam jest jak skała.

Krzysztof49

29-09-2011, 09:01

powiem tylko jedno - kończ Waść, wstydu oszczędź i weź zrób DOKŁADNE i zgodne z prawdą obliczenia - to co wyliczyłeś rozmija się z prawdą.
Jareko, tak powiedział Kmicic, przed zejściem. Czyżbyś czuł się w jego skórze ? Prawda poparta wiedzą i praktyką daje dużo do myślenia, dla tych co chcą się uczyć, a nie tylko pisać w kratkę. Stal trzeba wiedzieć gdzie i jak stosować, na pewno nie w oknach energooszczędnych, bo tam najmniejszy błąd, może dużo kosztować. Tak jest z ramą okienną. Grzbiet ramy z żebrami oraz strona wewnętrzna ściągają ciepło i przekazują szybom i stronie zewnętrznej. Udział strony wewnętrznej jest nieduży, ponieważ oddzielona jest poprzecznymi komorami od ściany zewnętrznej (teraz nawet 6 komór). Ciepło z muru nośnego głównie przenosi się żebrami wewnętrznymi, oraz kształtownikiem stalowym, do szyb i strony zewnętrznej. Wynika to z konstrukcji ramy okiennej. Ogromnym błędem jest ustawianie na tej drodze, mostka stalowego, który ten proces tylko przyśpiesza. Potwierdzają to wyliczenia. Osadzając okna w warstwie ocieplenia w systemie stalowym JB-D, zamiast zysków energii są straty. Najgorsze jest to, że te straty są niezamierzone, i kosztowne w bardzo drogim montażu. Chęci są dobre, a wychodzi jak zwykle.