Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?
finlandia
29-09-2011, 09:35
Cóż, mamy doczynenia z fanatykiem zaślepionym w swoim pomyśle. Ja wierzę, że on wierzy w to co pisze.. ale to nie znaczy że popieram. JESTEM PRZECIW.
Krzysztof49
29-09-2011, 10:15
A co tu można bronić kiedy ktoś współczynnik PSI mnoży przez jakieś metry kwadratowe????
Wojtek, wszystkie obliczenia zrobiłem pod Twoją sugestię. Przeciętne okno osadzone z licem muru nośnego, generuje straty energii w wysokości 41 zł na sezon grzewczy. Wynik zgadza się z wcześniejszymi moimi obliczeniami. Zarzucasz mi że nie uwzględniłem jakiegoś współczynnika PSI. Doczytałem, że PSI jest zwykłym współczynnikiem przewodzenia ciepła, tylko uwzględnia skrzydło okienne, ciepłą ramkę międzyszybową i szyby. Jak to się ma do przepływu ciepła mur nośny - rama okienna ? Kto tu kogo chce skołować ? Wszedłeś w za ciasne buty, nadepnąłeś grabie i jest tego efekt; szum w głowie i gwiazdy. Nie patrz na Jareko, który wyliczył straty w domu 3W, na drutach łączących oba mury, w wysokości 350.000 zł w czasie 10 lat. A prawda jest taka, że to jest tylko 990 zł w tym samym czasie. GURU i takie wyliczenia z gwiazd. Wielu inwestorów mógł tym wystraszyć, puszczając kłamstwo do sieci.
Krzysztof49
29-09-2011, 10:37
Cóż, mamy doczynenia z fanatykiem zaślepionym w swoim pomyśle. Ja wierzę, że on wierzy w to co pisze.. ale to nie znaczy że popieram. JESTEM PRZECIW.
Z tego widać, że mam do czynienia z TWA. Towarzystwem Wzajemnej Adoracji. Nigdzie nie przedstawiłem swoich pomysłów ani nie reklamuję, tylko zwracam uwagę inwestorów, na błędy i złe rozwiązania osadzenia okien w warstwie ocieplenia. Ale tak w życiu jest, że prawdzie jest ciężko się przebić. Pcha się żelastwo w ramy okien energooszczędnych, informując klienta, że straty są groszowe. Okna są coraz cieplejsze, montaż coraz zimniejszy, więc strat nie ma. Wychodzi na zero. Gdzie i po co szukać dziury w całym, skoro jest tak dobrze.
Wojtek, wszystkie obliczenia zrobiłem pod Twoją sugestię.... Nie patrz na Jareko, który wyliczył straty w domu 3W, na drutach łączących oba mury, w wysokości 350.000 zł w czasie 10 lat. A prawda jest taka, że to jest tylko 990 zł w tym samym czasie. GURU i takie wyliczenia z gwiazd. Wielu inwestorów mógł tym wystraszyć, puszczając kłamstwo do sieci.
przypomnę tylko twe wyliczenia, na dodatek kotew łączących mur nośny z konstrukcyjnym jest o wiele więcj. Ludzie !!! Rewelacja ;) Nie budujcie domów ze ścianą 3W bo dołożycie do interesu kasę taką że ho ho ho
Jareko, poprzednie wyliczenie strat dotyczyło okna osadzonego z licem muru nośnego. Teraz to samo okno, zostaje osadzone na konsolach (2 szt) i kotwach JB-D (8 szt) w warstwie ocieplenia zaraz za murem nośnym. Mimo zarzutów o temperaturę, muszę również dalej kontynuować obliczenia oparte o te same parametry, aby można było porównać straty. Idea obliczeń, może jest obarczona błędem, ale ten błąd będzie w pierwszym i drugim wyliczeniu, więc nie ma wpływu na końcowe porównanie. Ilość ciepła (W) = L x S x RóżnicaT/d , gdzie: L- współczynnik przewodzenia ciepła dla stali = 58, S- powierzchnia rdzenia śruby M8 = 0,0000318 m2 x 10 sztuk, RóżnicaT = 30*, d- długość śrub M8 = 0,015 m. Wynik = 36,9 W x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy x 0,5 zł = 80 zł. W pierwszym i w drugim przypadku ucieczkę ciepła liczyłem w najmniejszych węzłach, o największym oporze cieplnym. Dla JB-D są to rdzenie śrub regulacyjnych, bo wsporniki blaszane mają już przekrój trzy razy większy. Okno osadzone z licem muru nośnego, generuje straty w wysokości 41 zł na sezon grzewczy, a okno osadzone w warstwie ocieplenia, na konsolach i kotwach JB-D, generuje straty w wysokości 80 zł na sezon grzewczy. Wniosek jest tragiczny. Zamiast zysków, są straty. Na giełdzie jest to wina maklerów. Nie dosyć, że bardzo drogo kosztuje ta inwestycja dzisiaj, to w czasie 50 lat mamy szansę wydać dodatkowo 375.000 zł. Jak to się ma do gwarancji Jareko, o kosztach w wysokości 1 grosz na okno, na sezon grzewczy ? Gdzie jest prawda, czy w groszu i w 2 zł, czy w 41 zł i 80 zł ? Jeżeli wydajemy własne pieniądze, to w celu zaoszczędzenia w przyszłości.
PS
by było jasne, jaja sobie z Krzysztofa robię. Kwotę oczywiście wziąłem z sufitowej wytłuszczonej wypowiedzi Krzysztofa
Krzysztof49
29-09-2011, 12:46
Jeżeli masz na myśli publikowaną tutaj twoją radosną twórczość to niestety nic ona nie potwierdza :(
Wojtek, ta moja twórczość potwierdza Twoją niewiedzę wszystkiego, jak wskaźnika PSI; miał być liniowy, a jest stały, miał dotyczyć mur-rama okienna, a dotyczy skrzydło okienne-szyba. Jest to rozmowa gęsi z prosięciem. Rzucasz temat z gwiazd, ja odpowiadam, Ty zmieniasz temat na nowy z gwiazd. Zejdź na ziemię, bo nie wiadomo o co walczysz, machasz mieczem, napinasz się, chcesz coś udowodnić, ale nie wiadomo co.
ale jaja :)
Bitter - będziesz miał co czytać ;)
Krzysztof49
29-09-2011, 13:56
przypomnę tylko twe wyliczenia, na dodatek kotew łączących mur nośny z konstrukcyjnym jest o wiele więcj. Ludzie !!! Rewelacja ;) Nie budujcie domów ze ścianą 3W bo dołożycie do interesu kasę taką że ho ho ho
by było jasne, jaja sobie z Krzysztofa robię. Kwotę oczywiście wziąłem z sufitowej wytłuszczonej wypowiedzi Krzysztofa
Jareko, z czego się śmiejesz ? Z samego siebie się śmiejesz. Przykład ilości 300 szt kotw Ty podałeś, ja przeliczyłem. Jeżeli robisz sobie jaja, to niszczysz swoją reputację. Moje wyliczenia odnośnie osadzenia okien w warstwie ocieplenia w systemie JB-D, można tylko skorygować o wielkość temperatur zewnętrznych. Zamiast różnicy temperatur 30* można przyjąć 20*. Daje to wynik 53 zł, na przeciętne okno na sezon grzewczy, ale w dalszym ciągu są to straty, a nie zyski z tytułu całkowitego wysunięcia okna z muru nośnego. Gdyby tą korekcję przeprowadzić na straty ciągnione w czasie 50 lat, to wyjdzie suma 250.000 zł. Nie jest to suma z sufitu, o tym świadczą zdjęcia z kamer termowizyjnych, na których widać świecenie energią ram okiennych.
kolego Krzysztofie. Przestań się ośmieszać. Wypowiadasz tu teorie będące zaprzeczeniem opracowań wszystkich znaczących się Instytutów i Teoretyków którzy dokładnie wszystko wyliczyli. Ale nie, dla ciebie montaż w ociepleniu z kotwami to żaden zysk tylko generowanie straty i to, jak tu wypisujesz, ogromnej straty czyniącej montaż w ociepleniu nie mającym sensu i racji bytu. Izotermy, wyliczenia w oparciu o wzory nic dla ciebie nie znaczą. Tylko Twoje są prawdziwe - niech tak zostanie. Sensu rozmowy z Tobą nie ma. Gdy brak argumentów są uwagi co do osób ci wytykających błędy, są teksty od czachy o czapce i bosych stopach, jest sporo agresji wobec każdego kto zarzuca ci niewiedzę i po prostu głupotę.
Wojtek, wszystkie obliczenia zrobiłem pod Twoją sugestię.
Przepraszam: czy ja kazałem tobie podstawić PSI z artykułu, do którego link podałem do wzoru jaki użyłeś? Nie!
Przeciętne okno osadzone z licem muru nośnego, generuje straty energii w wysokości 41 zł na sezon grzewczy.
Fałsz!
Zarzucasz mi że nie uwzględniłem jakiegoś współczynnika PSI. Doczytałem, że PSI jest zwykłym współczynnikiem przewodzenia ciepła, tylko uwzględnia skrzydło okienne, ciepłą ramkę międzyszybową i szyby.
Doczytałeś ale nie zrozumiałeś. Czytałeś prawdopodobnie o uwzględnianiu mostków liniowych przy obliczaniu Uw.
Jak to się ma do przepływu ciepła mur nośny - rama okienna ?
Otóż tak samo jak w przypadku połączenia wkład szybowy/rama okna. W obu przypadkach mamy do czynienia z mostkiem liniowym.
Wszedłeś w za ciasne buty, nadepnąłeś grabie i jest tego efekt; szum w głowie i gwiazdy.
Oszczędź sobie te komentarze. Wypisujesz bzdury i jak to pojmiesz to będzie wstyd za te uszczypliwe uwagi.
Wojtek, ta moja twórczość potwierdza Twoją niewiedzę wszystkiego, jak wskaźnika PSI; miał być liniowy, a jest stały, miał dotyczyć mur-rama okienna, a dotyczy skrzydło okienne-szyba. Jest to rozmowa gęsi z prosięciem.
Określenie "liniowy współczynnik przenikania ciepła" bynajmniej nie oznacza, że jest on od czegoś liniowo (proporcjonalnie) zależny co próbujesz sugerować. Współczynnik PSI może dotyczyć bardzo różnych połączeń a nie tylko skrzydło/szyba jak piszesz. Słyszysz, że dzwoni ale nie wiesz, w którym kościele!
Zastanów się jeszcze po co ludzie wydają grube pieniądze na programy do obliczania/modelowania mostków termicznych jakimiś skomplikowanymi metodami (np. metodą elementów skończonych)? Myślisz, że jesteś pierwszym geniuszem, który potrafi to zrobić za pomocą kartki i ołówka w 2 minuty? I pewnie twoje wyniki są prawdziwe a te naukowe metody i skomplikowane matematyczne symulacje są do bani?
Ktoś mądrzejszy ode mnie (i zapewne także od ciebie) za pomocą skomplikowanych metod wyliczył już jakie straty cieplne są na styku okna z murem w zależności od sposobu osadzenia okna i podał współczynniki PSI dla różnych wariantów by w prosty sposób dało się te mostki uwzględnić we własnych obliczeniach współczynnika U przegrody czy też generowanych strat ciepła. I gwarantuję, że nie należy PSI mnożyć przez powierzchnię i dzielić przez grubość. Zanim odpowiesz na ten post proszę gorąco poczytaj a jeżeli nie rozumiesz to poproś kogoś bardziej obeznanego o pomoc by nie wypisywać dalej bzdur czytanym przez wielu ludzi.
Jeżeli chcesz wykazać wyższość izolacji twojego systemu nad JBD to użyj np. programu SAT albo zleć komuś kompetentnemu wykonania modelowania dla ciebie. Twoje obliczenia są nieprawidłowe.
Jareko czytam czytam ale mało dzisiaj. Nawet chciałem się w te wyliczenia zagłębiać ale mi się odechciało.
Bitter - mnie już nie chce się zabierać tu głosu. Tak więc, będziesz miał coraz mniej do czytania. Widzę, że bwojtek przejął pałeczkę, jemu też nerwy puściły czytając takie bzdury jakie wypisuje tu Krzysztof. Ale zabawa jest przednia ;)
Mnie to nie bawi - mnie to przeraża! Internet ma to do siebie, że można tu napisać wszystko. I chwała mu za to! Gorzej jednak kiedy potencjalny czytelnik może nie być świadomy, że czyta bzdury i zaczyna w nie wierzyć. Tylko dlatego jeszcze coś piszę w tym wątku - by czytelnik nie pozostał sam na sam z teoriami Krzysztofa.
Zadziwiające jest za to jak to możliwe, że montując okna w warstwie ocieplenia z zastosowaniem konsoli JBD udało się niektórym zbudować dom pasywny... Skoro przeciętne okno osadzone w ten sposób musi "kosztować" 80zł rocznie, to przyjmując 10 okien w domu nie da się zejść poniżej 800zł na rok by pokryć tylko straty ciepła na kotwach! A pozostałe straty ciepła?
Mnie także to przeraża i tez tylko z tego powodu, czasem już tylko głos, zabieram.
to jest naprawdę przerażające - człowiek który promuje jakieś tam rozwiązanie jest takim laikiem !!! wypowiada niestworzone rzeczy !!!
Potencjalni Inwestorzy - przestroga dla Was. Wypocin Krzysztofa nie przyjmujcie z pełną wiarą. Są NIEPRAWDZIWE i tylko mogą WAS wprowadzić w bład
Krzysztof49
29-09-2011, 19:34
kolego Krzysztofie. Przestań się ośmieszać. Wypowiadasz tu teorie będące zaprzeczeniem opracowań wszystkich znaczących się Instytutów i Teoretyków którzy dokładnie wszystko wyliczyli. Ale nie, dla ciebie montaż w ociepleniu z kotwami to żaden zysk tylko generowanie straty i to, jak tu wypisujesz, ogromnej straty czyniącej montaż w ociepleniu nie mającym sensu i racji bytu. Izotermy, wyliczenia w oparciu o wzory nic dla ciebie nie znaczą. Tylko Twoje są prawdziwe - niech tak zostanie. Sensu rozmowy z Tobą nie ma.
Jareko, jakich wszystkich, wymień je konkretnie z nazwy z tematami opracowań. Co tam jest wyliczone, jak Ty nie wiesz co to jest PSI. Piszesz ogromnymi literami, ja myślałem, że się pali, a to chodzi o maleńki współczynnik przewodzenia ciepła, między skrzydłem okna, ciepłą ramką a szybami. Co ma skrzydło okna do ramy okiennej i muru w którym ta rama jest osadzona. Podaj wyliczenia w oparciu o wzory o których piszesz, GDZIE TO SZUKAĆ. Jest sens i racja bytu osadzenia okien w warstwie ocieplenia, ale nie przy pomocy stali. Przecież to są mostki termiczne. Naciskałeś aby wyliczyć te straty, myślałeś że są groszowe, a wyszło 53 zł. To co Ty chcesz ? Czego można się spodziewać po żelastwie w oknach energooszczędnych, chyba nie oszczędności ciepła.
Krzysztof49
29-09-2011, 19:48
Zadziwiające jest za to jak to możliwe, że montując okna w warstwie ocieplenia z zastosowaniem konsoli JBD udało się niektórym zbudować dom pasywny... Skoro przeciętne okno osadzone w ten sposób musi "kosztować" 80zł rocznie, to przyjmując 10 okien w domu nie da się zejść poniżej 800zł na rok by pokryć tylko straty ciepła na kotwach! A pozostałe straty ciepła?
W Polsce buduje się domy pasywne tylko z nazwy, i może być ich kilka. Czas budowania tych domów dopiero nadchodzi, pisałem o tym i zostałem wyśmiany przez Was. Jeżeli komuś udało się taki dom zbudować, to mu chwała, ale wątpię żeby to było na konsolach JB-D. Sam obliczonymi stratami jestem zaskoczony.
ja pierniczę, kolego ty naprawdę jesteś taki tę.... czy udajesz?
Czytam ten wątek czasem i dziwi mnie że kilku rozsądnych userów daje się podpuszczać trollowi. Facet jest na bakier z logiką, rozsądkiem i wiedzą fachową, pisze niestworzone rzeczy, myli pojęcia, tworzy nowe wzory i rewolucyjnie interpretuje współczynniki, z kilku punktów utworzył linię i dopasował do niej współczynnik liniowy, krytykując montaż w warstwie ocieplenia pisze o pianie między ościeżnicą a murem. Dajcie mu spokój, niedomaga na tym czy owym więc nie gnębcie go dodatkowo. Chociaż chyba zasłużył, niektórych obraża po chamsku nie zwracając uwagi na to że pyskuje z bardzo niskiego poziomu wysoko w górę. Szkoda słów.
Sławek...
29-09-2011, 20:11
...k...wa, Panie Krzysztofie, weź się Pan i opamiętaj bo pie....lisz takie bzdury, że aż się przykro robi...
Twój upór jest porównywalny tylko i wyłącznie ze słynnym TB z innego forum (zaczynam się nawet zastanawiać czy czasem nie jesteście jedną i tą samą osobą) ;)
jeśli dalej twierdzisz, że nie da się zrobić domu pasywnego na JB-D to polecam zerknąć na link:
http://www.ibp.com.pl/galeria/dom-pasywny-wroclaw/ctl/gallery/mid/1425/realisationid/21.aspx
jest to zdjęcie z budowy jedynego w Polsce domu pasywnego posiadającego certyfikat Instytutu Domów Pasywnych z Darmstadt i budowanego pod patronatem polskiego Instytutu Domów Pasywnych
na tym zdjęciu widać jak na dłoni, że w tym właśnie domu są zamontowane okna Rehau na kotwach JB-D....
Skoro Pańskie wyliczenia są takie doskonałe, skrupulatne i jedyne słuszne to jak do k...wy nędzy ta chałupa dostała ten certyfikat skoro powinna zżerać opału za kilka tysięcy rocznie ?????
Weź Pan i mi to wytłumacz, albo podważ wiarygodność instytucji o których wspomniałem i udowodnij, że w dziedzinie energooszczędności jesteś lepszym fachowcem niż oni wszyscy razem wzięci....
a może certyfikat z Darmsadt to lipa i nie jest nic wart ??????
to może inaczej. Przeczytaj jeszcze raz wypowiedzi Bwojtka - jak nie rozumiesz, to trudno
Współczynnik liniowych strat ciepła - polecam doszkolenie się z fizyki budowli (choćby tu : http://www.itb.pl/nf/pdf/b09.pdf ) - nazywany PSI dotyczy wszystkich miejsc gdzie mamy do czynienia z liniowym a nie powierzchownymi stratami energii. Stosuje się go zarówno w przypadku lilii styku profil/szyba jak i okno/mur.
Jego wartość wyliczana jest dla konkretnego rozwiązania - tym samym wartość podana dla montażu z zastosowaniem kotem stalowych już straty te uwzględnia. Tak samo jak uwzględnia przy szkleniu miejsce gdzie są podkładki szklące, uszczelkę i powietrze.
Dlatego tez wszystkie przytoczone przez ciebie wyliczenia można o kant d... potłuv gdyż są zrobione przy błędnych założeniach oraz totalnej ignorancji i niewiedzy w temacie. Gdzieś dzwony biją ale ty nie wiesz gdzie i próba nakierowania Ciebie gdzie popełniasz błąd spotyka się z Twą wątpliwą merytorycznie ripostą.
Poddajesz wątpliwość wszystkie testy praktyczne, wyliczenia teoretyczne instytutów które powstały między innymi po to by opracować wzorce matematyczne i tym samym ułatwić życie wszelkiego autoramentu konstruktorom, projektantom, wszystkim mającym znaczenie dla procesu powstawania budowli.
Kotwy JB-D zostały opracowane w Niemczech właśnie na potrzeby budownictwa pasywnego, by umożliwić prawidłowe zamocowanie okna w warstwie ocieplenia. I nagminnie stosowane są w takich domach w całej Europie, przy założeniu budowania domu pasywnego.
Niemcy to dość dziwny naród, nie wprowadziliby rozwiązania, które zamiast dawać oszczędności generuje dodatkowe straty ciepła. Na tym punkcie od lat mają fioła, stąd wyznacznikiem wszelkich budowli energooszczędnych są opracowanie z Instytuty w Rosenheim.
Zatrudnij się tam od razu na stanowisku największego specjalisty ;) od fizyku budowli i jej strat ciepła. A może wogóle zgłoś swą kandydaturę do Nagrody Nobla w tej dziedzinie ;) Milion przyda się ci na pewno
Czytam ten wątek czasem i dziwi mnie że kilku rozsądnych userów daje się podpuszczać trollowi. Facet jest na bakier z logiką, rozsądkiem i wiedzą fachową, pisze niestworzone rzeczy, myli pojęcia, tworzy nowe wzory i rewolucyjnie interpretuje współczynniki, z kilku punktów utworzył linię i dopasował do niej współczynnik liniowy, krytykując montaż w warstwie ocieplenia pisze o pianie między ościeżnicą a murem. Dajcie mu spokój, niedomaga na tym czy owym więc nie gnębcie go dodatkowo. Chociaż chyba zasłużył, niektórych obraża po chamsku nie zwracając uwagi na to że pyskuje z bardzo niskiego poziomu wysoko w górę. Szkoda słów.niestety,
ten wątek czytają tez Inwestorzy a oni niewiele wiedzą - powiedzmy sobie szczerze
poczytają te głupty jakie wypisuje tu Krzysztof i jeszcze uwierzą
Kret... trzeba tępić bo szkód narobią
Sławek...
29-09-2011, 20:52
niestety,
ten wątek czytają tez Inwestorzy a oni niewiele wiedzą - powiedzmy sobie szczerze
dokładnie, czytają....
i taki jeden nawiedzeniec jest w stanie wprowadzić więcej zamętu i szkody, bo nie wiedzieć czemu, ale ludzie często ufają takim znachorom i szarlatanom i na prawdę ciężko nieraz przekonać, że czarne jest czarne a białe jest białe....
ja zawsze byłem za wolnością słowa, ale teraz uważam, że tak prymitywnie bezsensowne wypowiedzi powinny być po prostu usuwane przez administrację....
amen....
zgłaszałem już propozycję by zbanować na stałe Krzysztofa gdyż czyni same szkody na forum - niestety brak reakcji
Tak więc te głupoty pozostaną tutaj i pozostaje liczyć na zdrowy rozsądek czytających
Krzysztof49
29-09-2011, 22:17
Ktoś mądrzejszy ode mnie (i zapewne także od ciebie) za pomocą skomplikowanych metod wyliczył już jakie straty cieplne są na styku okna z murem w zależności od sposobu osadzenia okna i podał współczynniki PSI dla różnych wariantów by w prosty sposób dało się te mostki uwzględnić we własnych obliczeniach współczynnika U przegrody czy też generowanych strat ciepła. I gwarantuję, że nie należy PSI mnożyć przez powierzchnię i dzielić przez grubość. Zanim odpowiesz na ten post proszę gorąco poczytaj a jeżeli nie rozumiesz to poproś kogoś bardziej obeznanego o pomoc by nie wypisywać dalej bzdur czytanym przez wielu ludzi.Jeżeli chcesz wykazać wyższość izolacji twojego systemu nad JBD to użyj np. programu SAT albo zleć komuś kompetentnemu wykonania modelowania dla ciebie. Twoje obliczenia są nieprawidłowe.
Wojtek, mylisz pojęcia z niewiedzy. Wzór na ilość ciepła jest jeden: Q = L x S x T/d , gdzie: Q- ilość ciepła (W), L-współczynnik przewodzenia ciepła (może być PSI i każdy inny), S - pole powierzchni przez które to ciepło przechodzi (m2), T- różnica temperatur (C*), całość jest dzielona przez d- grubość materiału przez który to ciepło przechodzi (PUR). Okno osadzone z licem muru, to trzeci rysunek i przy nim L= 0,05 (sprawdź). S- powierzchnia przez którą przechodzi ciepło z muru do ramy= 6m(obwód ramy) x 0,07m(szerokość ramy okiennej)=0,42m2. T- różnica temperatur 20*. d- grubość warstwy PUR, przez którą ciepło przechodzi= 0,02m. WYNIK = 21 Watów x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy x 0,45 zł = 41 zł. Nie chce wyjść inaczej. Nie odsyłaj mnie do programu SAT, tylko samemu z tego skorzystaj i poinformuj nas na forum. Z powodu prostej tabliczki mnożenia, nie będę wydawać kilka tysięcy złotych,bo nie umiesz liczyć. Nie gwarantuj tego co nie wiesz, tylko zajrzyj do książki z FIZYKI, a tam ten wzór znajdziesz objaśniony.
Krzysztof49
29-09-2011, 23:09
...k...wa, Panie Krzysztofie, weź się Pan i opamiętaj bo pie....lisz takie bzdury, że aż się przykro robi...
jest to zdjęcie z budowy jedynego w Polsce domu pasywnego posiadającego certyfikat Instytutu Domów Pasywnych z Darmstadt i budowanego pod patronatem polskiego Instytutu Domów Pasywnych
na tym zdjęciu widać jak na dłoni, że w tym właśnie domu są zamontowane okna Rehau na kotwach JB-D....
Skoro Pańskie wyliczenia są takie doskonałe, skrupulatne i jedyne słuszne to jak do k...wy nędzy ta chałupa dostała ten certyfikat skoro powinna zżerać opału za kilka tysięcy rocznie ?????
Panie Sławku, spokojnie można wiele spraw wyjaśnić. Pisze Pan o jedynym domu pasywnym posiadającym certyfikat z Darmstadt i budowanym pod patronatem polskiego Instytutu Domów Pasywnych. Co to znaczy jedynym ? Więcej ich nie ma ? A gdzie on jest, chętnie zrobię zdjęcie kamerą termowizyjną i wówczas możesz Pan pisać, że jedyny słuszny montaż to na konsolach JB-D, bo innej możliwości nie ma. Dom pasywny nie ma dużo okien. Przyjmijmy 6 x 53 zł = 318 zł : 7 miesięcy = 45 zł. Takich strat miesięcznie można się nie doliczyć. Dzisiaj jest przerost formy nad treścią, w każdej dziedzinie, budowlanej i pisanej. Jeżeli budynek jest zamieszkały, to będę wiedział więcej, i będzie miejsce na dyskusje. Podtrzymuję zdanie, że w domach pasywnych nie ma miejsca na stalowe osadzenie okien.
Sławek...
30-09-2011, 06:33
...ten dom posiada 11 okien o ile dobrze policzyłem z czego 3 duże tarasowe.
lokalizacja jest podana w linku, który podałem, więc skoro bez problemu używa Pan tak skomplikowanych wzorów do obliczania kilkusettysięcznych strat przy używaniu JB-D to i ten adres na pewno Pan znajdzie jak się Pan postara....
Teraz widzę, że zastosował Pan inną metodologię obliczeń, te 45 zł to co to jest?
strata jednego okna na mies?
może inaczej: proszę napisać łopatologicznie ile Pańskim zdaniem dopłaca inwestor do kosztów ogrzewania miesięcznie na jedno okno obsadzone na JB-D?
Wojtek, mylisz pojęcia z niewiedzy. Wzór na ilość ciepła jest jeden:
Dobrze, że wspominasz o niewiedzy. Nie pojmujesz jednak, że to ty masz z tym problem. Postrzeganie otaczających nas zjawisk zależy od poziomu wiedzy i inteligencji obserwatora. Z punktu widzenia rybki akwariowej wszechświat to trochę wody zamknięte pomiędzy taflami szkła. Ty patrząc ze swojego punktu widzenia uważasz, to co uważasz. Może masz coś z takiej rybki akwariowej?
Z powodu prostej tabliczki mnożenia, nie będę wydawać kilka tysięcy złotych,bo nie umiesz liczyć. Nie gwarantuj tego co nie wiesz, tylko zajrzyj do książki z FIZYKI, a tam ten wzór znajdziesz objaśniony.
A ty sięgnij trochę dalej niż podręcznik do fizyki dla uczniów szkoły podstawowej.
Krzysztof49
30-09-2011, 09:37
...ten dom posiada 11 okien o ile dobrze policzyłem z czego 3 duże tarasowe.
lokalizacja jest podana w linku, który podałem, więc skoro bez problemu używa Pan tak skomplikowanych wzorów do obliczania kilkusettysięcznych strat przy używaniu JB-D to i ten adres na pewno Pan znajdzie jak się Pan postara....Teraz widzę, że zastosował Pan inną metodologię obliczeń, te 45 zł to co to jest?
strata jednego okna na mies? może inaczej: proszę napisać łopatologicznie ile Pańskim zdaniem dopłaca inwestor do kosztów ogrzewania miesięcznie na jedno okno obsadzone na JBD
Panie Sławku, ten wzór nie jest skomplikowany i jest w każdej książce od FIZYKI. Zacznę od przedszkola, czyli najniższego szczebla nauki. Mostek termiczny, jak nazwa wskazuje, łączy dwa punkty o różnych temperaturach, a najlepiej to widać na jego konstrukcji, czyli stali. Konsole i kotwy JB-D, łączą ciepły mur nośny z zimną ramą okna. Mnie interesuje najsłabszy punkt tego połączenia, śruba M8, bo ona jak wykażę, pokazuje prawdę osadzenia okien w warstwie ocieplenia tego rozwiązania. Sumę strat 80 zł na okno na sezon grzewczy zmniejszyłem, bo podniósł się wrzask, że tak niskich i ciągłych temperatur w Polsce nie ma. Ustalam temperaturę zewnętrzną na 0*. Przyjmuję 11 okien podstawowych. Temperatura muru 20*. Gdzie: Q- ilość ciepła wyprowadzona przez 1 ramę okienną (W), L- współczynnik przewodzenia stali = 58, S- pole rdzenia śruby M8 x 10 szt = 0,00032m2, T- różnica temperatur = 20*, d- długość śruby M8 = 0,015m. Wynik strat;
Q(W)= L x S x T/d = 25 Watów x 24 godziny x 30 dni x 6 miesięcy x 11 okien = 1188 KWh x 0,5 zł = 594 zł w pierwszym roku grzewczym. Po 10 latach = 594 zł x 10 x 150% = 8910 zł. Po 50 latach = 117.500 zł. Są to generowane straty + kosztowny montaż, który nic nie dał. Obawiam się, że strat będzie więcej, bo system JB-D jest skomplikowany, i montażyści idą na skróty. Kotwy są nie uszczelnione. Dałem minimalną ilość konsol i kotw, a montażyści dają więcej, sugerując, że straty są groszowe. A dopłata miesięczna to 54 zł na 1 okno, na sezon grzewczy. Ale prawda jest gorsza; w pierwszym roku trzeba wydać najpierw na zbędny montaż 6600 zł. Proszę przeliczyć i spokojnie odpisać. Dom pasywny sięga gwiazd, ale nigdy na systemie JB-D. To typowy stalowy mostek termiczny.
Krzysztof49
30-09-2011, 09:55
Dobrze, że wspominasz o niewiedzy. Nie pojmujesz jednak, że to ty masz z tym problem. Postrzeganie otaczających nas zjawisk zależy od poziomu wiedzy i inteligencji obserwatora. Z punktu widzenia rybki akwariowej wszechświat to trochę wody zamknięte pomiędzy taflami szkła. Ty patrząc ze swojego punktu widzenia uważasz, to co uważasz. Może masz coś z takiej rybki akwariowej?
A ty sięgnij trochę dalej niż podręcznik do fizyki dla uczniów szkoły podstawowej.
Wojtek, przeczytaj spokojnie wyliczenia dla Sławka, jeżeli widzisz błąd, to napisz, a ja wyjaśnię dlaczego tak liczyłem. Piana na ustach nic tu nie da. Z tych wyliczeń wynika, że poprzednio musiałem się gdzieś pomylić. Obniżenie temperatury o 10*, wzmocniłoby straty o 50%, ale nie dałoby sumy 375.000 zł. W ostrej dyskusji, można coś przeoczyć, tym bardziej jak się zmienia parametry.
sorki ale nie wytrzymałem - inteligentny inaczej po prostu inaczej
Wróć człowieku do początku całej dyskusji i zastanów się nad wszystkimi wypowiedziami Twoich oponentów. rusz szare komórki i pomyśl
Mam cichą nadzieję, że Admin w końcu coś z tymi głupotami wypisywanymi przez Ciebie zrobi
Czy ty nie rozumiesz że tworzysz nowe, głupie teorie?
Czy nie rozumiesz, że wyrządzasz krzywdę wszystkim budującym podając idiotyczne wyliczenia i teorie?
Czy wreszcie nie pojmujesz że swoimi wypowiedziami zraziłeś nie tylko do siebie wszystkich bo gluchyś jak pień ale może i nawet sensowny po dopracowaniu system AD pogrążyłeś swą niekompetencja?
Czy jesteś na tyle ślepy, głuchy i po prostu głupi by tego nie dostrzec?
Instytut domów pasywnych w Niemczech, instytut techniki budowlanej w Polsce, wszelkie placówki badawcze i naukowe nic nie znaczą, siedzą tam nieuki co nawet fizyki z podstawówki nie opanowali ale TY wiesz lepiej od nich wszystkich
... WYNIK = 21 Watów ... Nie chce wyjść inaczej. Nie odsyłaj mnie do programu SAT, tylko samemu z tego skorzystaj i poinformuj nas na forum. Z powodu prostej tabliczki mnożenia, nie będę wydawać kilka tysięcy złotych,bo nie umiesz liczyć. Nie gwarantuj tego co nie wiesz, tylko zajrzyj do książki z FIZYKI, a tam ten wzór znajdziesz objaśniony.
Do książek powinni zaglądać wszyscy. Czytanie, to fajna sprawa:-)
A tak zupełnie bez emocji Panie Krzysztofie, Pańskie założenia i obliczenia są niestety błędne!
Przyjmując, że obwód okna ma 6 mb, szerokość szczeliny dylatacyjnej wokół okna na całym obwodzie jest równa i wynosi 2 cm, a głębokość ramy ościeżnicy wynosi 7 cm, to treść zadania, które próbował Pan rozwiązać powinna brzmieć następująco:
Określić przepływający strumień ciepła dla warstwy pianki PUR o powierzchni A= 0,12m² (6m*0,02) i grubości 7cm (głębokość ramy ościeżnicy) przy założonej przewodności cieplnej λ=0,05 (przewodność pianki PUR wg. PN-EN12524:2003) i różnicy temperatur 20K
No to liczmy:
0,12*0,05*(20/0,07)= 1,71W
kolego Test - to chyba Krzysztof rozumie - chodzi o to że stal kotwy JB-D zamontowanej w ociepleniu powoduje zwiększenie kosztu ogrzewania na jednym oknie o 51 zł na sezon a to już jest totalną manipulacją
Panie Sławku, ten wzór nie jest skomplikowany i jest w każdej książce od FIZYKI. Zacznę od przedszkola, czyli najniższego szczebla nauki. Mostek termiczny, jak nazwa wskazuje, łączy dwa punkty o różnych temperaturach, a najlepiej to widać na jego konstrukcji, czyli stali. Konsole i kotwy JB-D, łączą ciepły mur nośny z zimną ramą okna. Mnie interesuje najsłabszy punkt tego połączenia, śruba M8, bo ona jak wykażę, pokazuje prawdę osadzenia okien w warstwie ocieplenia tego rozwiązania.
Ten wzór nie nadaje się do prowadzonych przez Pana obliczeń! Kolejny raz muszę wezwać Pana do weryfikacji założeń. Proszę pamiętać, że w warunkach rzeczywistych na odcinku ocieplenie ściany konstrukcyjnej do krawędzi ościeżnicy śruba będzie całkowicie zatopiona w warstwie pianki PUR, a na odcinku od krawędzi ramy ościeżnicy do gniazda torx będzie schowana we wnętrzu kształtownika PVC. Chcą naprawdę coś wyliczyć i udowodnić trzeba te fakty uwzględnić w przyjmowanych założeniach. Prowadzenie obliczeń dla "gołej" śruby M8 jest błędem. Pan go popełnia świadomie, aby udowodnić tezy, których w prawidłowo prowadzonych obliczeniach obronić nie sposób.
Krzysztof49
30-09-2011, 12:03
Do książek powinni zaglądać wszyscy. Czytanie, to fajna sprawa:-) A tak zupełnie bez emocji Panie Krzysztofie, Pańskie założenia i obliczenia są niestety błędne! Przyjmując, że obwód okna ma 6 mb, szerokość szczeliny dylatacyjnej wokół okna na całym obwodzie jest równa i wynosi 2 cm, a głębokość ramy ościeżnicy wynosi 7 cm, to treść zadania, które próbował Pan rozwiązać powinna brzmieć następująco:
Określić przepływający strumień ciepła dla warstwy pianki PUR o powierzchni A= 0,12m² (6m*0,02) i grubości 7cm (głębokość ramy ościeżnicy) przy założonej przewodności cieplnej λ=0,05 (przewodność pianki PUR wg. PN-EN12524:2003) i różnicy temperatur 20KNo to liczmy: 0,12*0,05*(20/0,07)= 1,71W
Czytanie to fajna sprawa, ale czytanie bezmyślne, to gorsza sprawa. Trzeba rozumieć co się czyta. Powierzchnia A, którą rama przechwytuje ciepło wynosi 6m x 0,07m = 0,42m2 (pole obwodowe ramy), grubość przegrody PUR d = 0,02m. Liczymy ale poprawnie: Q(W)= 0,42 x 0,05 x 20/0,02 = 21 Watów. Ciepło ucieka do ramy, a nie w kierunku węgarka. Gdyby tam go nie było, to dodatkowo doszłyby straty wyliczone przez Pana 1,71W.
Czytanie to fajna sprawa, ale czytanie bezmyślne, to gorsza sprawa. Trzeba rozumieć co się czyta. Powierzchnia A, którą rama przechwytuje ciepło wynosi 6m x 0,07m = 0,42m2 (pole obwodowe ramy), grubość przegrody PUR d = 0,02m. Liczymy ale poprawnie: Q(W)= 0,42 x 0,05 x 20/0,02 = 21 Watów. Ciepło ucieka do ramy, a nie w kierunku węgarka. Gdyby tam go nie było, to dodatkowo doszłyby straty wyliczone przez Pana 1,71W.
Niepotrzebnie wdawałem się ponownie w to obliczeniowe szaleństwo i dyskusję z Panem. Weź Pan się zastanów przez chwilę, czy aby jest taka możliwość, aby przy przyjętym przez Pana kierunku przepływu ciepła, istniała możliwość:
1. Różnicy temperatur rzędu 20K
2. Stałego jednolitego rozkładu i wartości temperatury ściany konstrukcyjnej na odcinku (głębokości) 7 cm
Tym razem, to już naprawdę koniec mojej z Panem dyskusji na jakikolwiek temat związany z techniką okienną.
Krzysztof49
30-09-2011, 12:42
Ten wzór nie nadaje się do prowadzonych przez Pana obliczeń! Kolejny raz muszę wezwać Pana do weryfikacji założeń. Proszę pamiętać, że w warunkach rzeczywistych na odcinku ocieplenie ściany konstrukcyjnej do krawędzi ościeżnicy śruba będzie całkowicie zatopiona w warstwie pianki PUR, a na odcinku od krawędzi ramy ościeżnicy do gniazda torx będzie schowana we wnętrzu kształtownika PVC. Chcą naprawdę coś wyliczyć i udowodnić trzeba te fakty uwzględnić w przyjmowanych założeniach. Prowadzenie obliczeń dla "gołej" śruby M8 jest błędem. Pan go popełnia świadomie, aby udowodnić tezy, których w prawidłowo prowadzonych obliczeniach obronić nie sposób.
Takie tłumaczenie jest błędne u samej podstawy. Śruba i kotwa ocieplona pianą PUR, w dalszym ciągu jest mostkiem termicznym metalowym. Ciepło przechodzi środkiem metalu, a nie ślizga się po powierzchni. Przy ramie okiennej, śruba wkręcona jest w płaskownik 2x4cm, przykręcony do ramy w której znajduje się kształtownik stalowy. Całość stanowi węzeł przechwytujący ciepło który po żebrach wewnętrznych oddaje do zewnętrznej strony ramy. Te obliczenia dotyczą tylko śruby M8, ponieważ jest to wąskie gardło przepływu ciepła. Przed śrubą powierzchnia poprzeczna kotwy to około 120 mm2, za śrubą przy ramie to 800 mm2, śruba-jej rdzeń to 32 mm2. Ciepło które przejdzie przez śrubę M8, najcieplejsze ogniwo w tym łańcuchu, będzie tą stratą o którą idzie walka. Nie jest to błąd a tylko logiczne myślenie. Proszę o spokojne opinie.
Zbanować nieuka. Kiedy admin w końcu to uczyni ? Już wystarczająco dużo zła uczynil pisząc takie głupoty
finlandia
30-09-2011, 13:14
Staram się powstrzymywać od obraźliwych wypowiedzi, ale wczoraj na jakimś innym forum użył takiego cytatu:
"Jeśli ktoś ci mówi żeś idiota - olej go
Jesli dwóch ci mówi żeś idiota - przemyśl to - spójrz w lustro
Jeśli wszyscy ci mówią żeś idiota - zapewne tak jest"
Szkoda że autor nie napisał, co w przypadku gdy jeden mówi że wszyscy dookoła są idiotami?
Krzysztof49
30-09-2011, 13:58
Niepotrzebnie wdawałem się ponownie w to obliczeniowe szaleństwo i dyskusję z Panem. Weź Pan się zastanów przez chwilę, czy aby jest taka możliwość, aby przy przyjętym przez Pana kierunku przepływu ciepła, istniała możliwość:
1. Różnicy temperatur rzędu 20K
2. Stałego jednolitego rozkładu i wartości temperatury ściany konstrukcyjnej na odcinku (głębokości) 7 cm
Głowy w piasek nie można chować, trzeba rozmawiać bo jest problem ciepłego osadzenia okien w warstwie termoizolacyjnej.
1. Stałej różnicy temperatur 20* nie ma, ale pomyślmy; dom dobrze ocieplony, wewnątrz domownicy starają się utrzymać stałą temperaturę 21*,więc mur nośny powinien mieć 20*, konsole i kotwy, dobrze ocieplone przenoszą całe ciepło do ramy, ogranicznikiem jest rdzeń śruby M8. Z zewnątrz temperatura oscyluje -20*-5*. Przyjąłem 0*, ale postaram się dowiedzieć , jakie były średnie temperatury zimnych miesięcy, wyciągnąć średnią i skorygować obliczenia. Na pewno błąd nie będzie większy niż 10%.
2.Stałej jednolitej temperatury pod ramą trudno się spodziewać, ale symulacje komputerowe, wskazują, że przy dobrym ociepleniu muru, ta temperatura powinna być mało zróżnicowana, więc można przyjąć jedną rozsądną wielkość. Najważniejsza jest poprawność myślenia.
jak to co? Niech spojrzy w lustro :) i wykrzyczy sam do siebie - IDIOTA !!!
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że czytający jego głupoty moga uwierzyć, że montaż w warstwie ocieplenia generuje takie straty, że nie jest wart w domu gdzie ma on szansę na ekonomiczny sens
ADMIN !!! Śpisz? Wykasuj te kretyńskie wypowiedzi i wyliczenia urągające podstawom fizyki budowli i zdrowemu rozsądkowi
Jeszcze ktoś uwierzy w to, że taki montaż może generować wzrost wydatków na ogrzewanie o 350.000,- PLN nawet liczone na 50 lat :(
Czas ukrócić te głupoty - nie jestem zwolennikiem cenzury ale FM ma administratora, jest to forum budowlane gdzie inni szukają porady a tu wbijane są im do głowy przez Krzysztofa takie głupoty że nie można pozwolić na to by takie herezje były obecne bo daje to też świadectwo samemu Muratorowi - że to grupa ludzi nie znająca się na budowaniu a tylko zorientowana na kasę
Staram się powstrzymywać od obraźliwych wypowiedzi, ale wczoraj na jakimś innym forum użył takiego cytatu:
"Jeśli ktoś ci mówi żeś idiota - olej go
Jesli dwóch ci mówi żeś idiota - przemyśl to - spójrz w lustro
Jeśli wszyscy ci mówią żeś idiota - zapewne tak jest"
Szkoda że autor nie napisał, co w przypadku gdy jeden mówi że wszyscy dookoła są idiotami?
eeee no Galileusz by się obraził
Krzysztof49
30-09-2011, 15:55
kolego Test - to chyba Krzysztof rozumie - chodzi o to że stal kotwy JB-D zamontowanej w ociepleniu powoduje zwiększenie kosztu ogrzewania na jednym oknie o 51 zł na sezon a to już jest totalną manipulacją
Jareko, naciskałeś na mnie, żebym podał konkretne wyliczenia, a od kiedy te wyliczenia są, piszesz, że jest to totalna manipulacja. Jeżeli łączy się stalą ciepły mur wewnętrzny z zimną ramą okienną, to czego się spodziewać, jak nie strat. Jeżeli masz swój dowód na straty groszowe, to go pokaż, a nie sugeruj mojej niewiedzy. Najpierw podważałeś wielkość strat okna osadzonego z licem, wykazałem że jest to 41 zł na sezon grzewczy, więc montaż okien w warstwie ocieplenia jest jedyną drogą aby tego uniknąć. Sam jestem zaskoczony wysokością strat w systemie JB-D. 54 zł strat i wymuszony montaż za 600 zł, to rozbój w biały dzień, do tego w białej koszuli i białych rękawiczkach
ty naprawdę idiotę strugasz czy jesteś? Podważono tu Twój sposób wyliczeń dokładnie i precyzyjnie. Wyliczono tu, zgodnie z prawdziwymi i słusznymi wzorami wartości które u ciebie urastają co najmniej stokrotnie. Nic nie rozumiesz i nie zrozumiesz. Bo by cokolwiek rozumieć ... a zresztą.
Ciągle mam nadzieję, że admin wykasuje twe, dalekie od prawdy, posty
Ładna pogoda, idę stąd bo po co mam dyskutować ze ścianą ?
Krzysztof49
30-09-2011, 17:20
ty naprawdę idiotę strugasz czy jesteś? Podważono tu Twój sposób wyliczeń dokładnie i precyzyjnie. Wyliczono tu, zgodnie z prawdziwymi i słusznymi wzorami wartości które u ciebie urastają co najmniej stokrotnie. Nic nie rozumiesz i nie zrozumiesz. Bo by cokolwiek rozumieć ... a zresztą.
Ciągle mam nadzieję, że admin wykasuje twe, dalekie od prawdy, posty
Ładna pogoda, idę stąd bo po co mam dyskutować ze ścianą ?
Jareko, czytaj uważnie, wykazałem, że T12345T myli się zamieniając wielkości licznika i mianownika. T12345T przemilczał, czyli przyznał mi rację. Teraz kolej na Twoje wyliczenia. Wykaż, że straty w systemie JB-D są groszowe, a nie jak ja piszę, że wynoszą 54 zł na okno, na sezon grzewczy.
Jareko, czytaj uważnie, wykazałem, że T12345T myli się zamieniając wielkości licznika i mianownika. T12345T przemilczał, czyli przyznał mi rację.
:-)
Jareko, czytaj uważnie, wykazałem
:-)
Jareko, naciskałeś na mnie, żebym podał konkretne wyliczenia, a od kiedy te wyliczenia są...
:-)
1. Stałej różnicy temperatur 20* nie ma
2.Stałej jednolitej temperatury pod ramą trudno się spodziewać, ale...
:-):-):-):-):-):-):-):-):-)
Full konkret. Nie będę polemizował, bo wolę dokarmiać zwierzęta niż trolle.
wykazałem, że T12345T myli się zamieniając wielkości licznika i mianownika. T12345T przemilczał, czyli przyznał mi rację.
Najwyraźniej TEST uznał, że w tej sytuacji milczenie jest złotem a dyskusja z fanatykiem czy też idiotą mija się z celem. No ale ty potrafisz każdą reakcję drugiej strony uznać za potwierdzenie swojej tezy. Nawet, kiedy druga strona milczy. Sorry Krzysztofie ale o ile na początku dyskusja z tobą wydawała się mieć jakiś sens to im dalej brniesz tym bardziej okazujesz swoją ignorancję i indolencję. Zrozum wreszcie, że posiadasz takie predyspozycje i wiedzę do obliczania strat ciepła jak nie przymierzając Maciarewicz do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Doucz się, wróć, przeproś osoby, które obrażasz, zacznij podawać prawdziwe fakty albo zamilcz i przestań siać zamęt.
Bwojtku. Spokojnie. Niebawem będzie tu zrobiony porządek.
Krzysztof49
30-09-2011, 19:01
Najwyraźniej TEST uznał, że w tej sytuacji milczenie jest złotem a dyskusja z fanatykiem czy też idiotą mija się z celem. No ale ty potrafisz każdą reakcję drugiej strony uznać za potwierdzenie swojej tezy. Nawet, kiedy druga strona milczy.
Wojtek, TEST po prostu z tchórzył, to milczenie nie jest złotem, a świadczy o braku wiedzy. Ale jeżeli Ty wiesz jakie są straty okna osadzonego na konsolach JB-D, to możesz napisać, nie musisz zasłaniać się jego milczeniem.
Człowieku. Gdybyś miał choć jeden procent wiedzy kolegi Testa nie gadałbyś takich głupot.
Krzysztof49
30-09-2011, 19:12
Full konkret. Nie będę polemizował, bo wolę dokarmiać zwierzęta niż trolle.
T12345T, wykazałem błąd w Pańskich wyliczeniach, ale jak widać, niewiedza idzie z parą pasania zwierząt.
Krzysztof49
30-09-2011, 19:32
Człowieku. Gdybyś miał choć jeden procent wiedzy kolegi Testa nie gadałbyś takich głupot.
Jareko, widocznie Test ma jeden procent wiedzy, skoro nie umie przyznać się do błędnych obliczeń.Chowanie głowy w piasek, nie załatwia problemu. Czekam na obliczenia od Ciebie, potwierdzające straty groszowe w systemie JB-D, i cisza. Zabierasz głos, mętnie i pokrętnie mówisz, a nie umiesz udowodnić swojej racji. A prawda jest taka, że JB-D generuje 54 zł STRAT na 1 okno, na sezon grzewczy.
Sławek...
30-09-2011, 19:57
...JB-D generuje 54 zł STRAT na 1 okno, na sezon grzewczy.
ok, niech będzie i tak....
w takim razie poproszę znowu o jasną, klarowną i konkretną odpowiedź i wyliczenie ile strat na sezon grzewczy generuje okno zamontowane w sposób "tradycyjny" a ile okno zamontowane na kotwach JB=D....
i chodzi mi tutaj o straty całkowite na całym oknie a nie tylko na śrubach....
na pewno tak obeznany człowiek jak Pan Panie Krzysztofie rozwiąże tą łamigłówkę bez trudu.....
Dalszy tekst to nie złośliwość - to przykra obserwacja...
Pomimo mojej niewielkiej wiedzy w dziedzinie psychiatrii z dużą dozą prawdopodobieństwa stawiam tutaj na stan maniakalny. To się daje leczyć kolego Krzysztofie. Szukaj pomocy u specjalisty dopóki nie jest za późno.
Arturo - zaraz zostanie udowodnione że Ty i właściciel domu bredzą i nie wiedzą jakie rachunki płacą za ogrzewanie
Kolega Krzysztof zaraz ci to dokładnie wyłuszczy i bądź spokojny nie cofa się wstecz i nie czyta więc chyba nie pamięta ani moich obliczeń ani tego że nazwałem go wprost kretynem czy idiota - nie pamiętam ;)
chrisowaty
30-09-2011, 20:25
Po obliczeniach Krzysztofa wyjdzie, że najoszczędniej to Arturo wyszedłby gdyby w ogóle nie montował okien, bo każde okno generuje olbrzymie straty.
Jareko, widocznie Test ma jeden procent wiedzy, skoro nie umie przyznać się do błędnych obliczeń.
Panie Krzysztofie zostawmy mój poziom wiedzy w spokoju. Ja twierdzę, że pana założenia są fałszywe, a przez to i obliczenia są błędne. Jako osobie mało zdolnej i o niskiej wiedzy niech mi Pan wytłumaczy:
Dlaczego obliczając straty energii cieplnej przyjmuje Pan kierunek przepływu ciepła ze ściany przez kotwę do okna, a nie jak wszyscy, po prostu z pomieszczenia na zewnątrz?
Dlaczego mimo takiego założonego kierunku przepływu ciepła posługuje się Pan jednak różnicą temperatur pomiędzy powietrzem zewnętrznym, a wewnętrznym?
Jaką temperaturę w Pańskich obliczeniach, w miejscu przebiegu śruby ma ściana konstrukcyjna, o ile tam jest, a jaką rama okna?
Dlaczego w obliczeniach stosuje Pan wzór, który nie odzwierciedla budowy konstrukcji ściana/kotwa/okno w przyjętym przez Pana kierunku przepływu strumienia ciepła?
Dlaczego nie uwzględnia Pan w obliczeniach tzw. oporów przejmowania ciepła?
To na razie tyle pytań. Odpowiadać proszę konkretnie i na temat. Jak mądry głupiemu. Z góry dziękuję:-)
Krzysztof49
30-09-2011, 21:14
ok, niech będzie i tak....
w takim razie poproszę znowu o jasną, klarowną i konkretną odpowiedź i wyliczenie ile strat na sezon grzewczy generuje okno zamontowane w sposób "tradycyjny" a ile okno zamontowane na kotwach JB=D....
i chodzi mi tutaj o straty całkowite na całym oknie a nie tylko na śrubach....
na pewno tak obeznany człowiek jak Pan Panie Krzysztofie rozwiąże tą łamigłówkę bez trudu.....
Panie Sławku, policzę to jutro do południa, ale ustalmy; okno osadzone w sposób tradycyjny, czyli z licem muru nośnego. Parametry takie jak poprzednio. Straty na kotwach JB-D podałem, a przy całym oknie, to trzeba znać: powierzchnie całkowitą, po obrysie zewnętrznym ramy, oraz współczynnik przenikania ciepła dla całego okna. Te dane podaje producent okien. Moje wyliczenia dotyczą okna przeciętnego 2m2, i tylko strat na połączeniu rama okienna- mur nośny.
Krzysztof49
30-09-2011, 22:09
Panie Krzysztofie zostawmy mój poziom wiedzy w spokoju. Ja twierdzę, że pana założenia są fałszywe, a przez to i obliczenia są błędne. Jako osobie mało zdolnej i o niskiej wiedzy niech mi Pan wytłumaczy:
Dlaczego obliczając straty energii cieplnej przyjmuje Pan kierunek przepływu ciepła ze ściany przez kotwę do okna, a nie jak wszyscy, po prostu z pomieszczenia na zewnątrz?
Dlaczego mimo takiego założonego kierunku przepływu ciepła posługuje się Pan jednak różnicą temperatur pomiędzy powietrzem zewnętrznym, a wewnętrznym?
Jaką temperaturę w Pańskich obliczeniach, w miejscu przebiegu śruby ma ściana konstrukcyjna, o ile tam jest, a jaką rama okna?
Dlaczego w obliczeniach stosuje Pan wzór, który nie odzwierciedla budowy konstrukcji ściana/kotwa/okno w przyjętym przez Pana kierunku przepływu strumienia ciepła?
Dlaczego nie uwzględnia Pan w obliczeniach tzw. oporów przejmowania ciepła?
To na razie tyle pytań. Odpowiadać proszę konkretnie i na temat. Jak mądry głupiemu. Z góry dziękuję:-)
Postaram się odpowiedzieć po kolei w punktach.
1. Interesują mnie straty osadzenia okna, czyli połączenia rama okienna- mur nośny. To jest problem do porównania, okno osadzone z licem muru, okno w ociepleniu w JB-D i w AD. Tam są straty ciepła z muru na ramę. Straty z pomieszczeń na zewnątrz powinny interesować producentów okien.
2. To wynika z przepływu ciepła. Dobrze ocieplony mur nośny, będzie przekazywać ciepło do najbliższego elementu, ramy okiennej. Mur ma temperaturę wewnętrzną, a rama zewnętrzną z wyjaśnieniem: strona wewnętrzna ma temperaturę mniej niż pokojową i mało uczestniczy w tej wymianie, bo oddzielona jest komorami od strony zewnętrznej. Natomiast cała płaszczyzna montażu ramy okiennej z żebrami zewnętrznymi i wewnętrznymi oraz kształtownikiem stalowym w środku uczestniczy w tej wymianie ciepła.
3.Temperatura tam jest założona, czyli 0* i 20*, jeżeli temperatury będą mniejsze, to i wynik będzie mniejszy, ale równo dla wszystkich systemów. Chodzi o porównanie i bazę odniesienia.
4. Gdybym wdał się w szczegóły to bym utknął w liczbach. Szukam ogniwa w którym jest największy przepływ ciepła i wspólnego dla trzech systemów.
5. Opory przejmowania ciepła dla tych samych elementów w tych systemach będą takie same. Bierzemy pod uwagę ten sam mur nośny, ta sama rama okienna, to samo ocieplenie. Chodzi o porównanie, a jednocześnie wykazanie, że straty w systemie JB-D nie wynoszą jeden grosz, jak wszyscy czarują, a mało tego, są większe niż montaż z licem muru.
... Chodzi o porównanie, a jednocześnie wykazanie, że straty w systemie JB-D nie wynoszą jeden grosz, jak wszyscy czarują, a mało tego, są większe niż montaż z licem muru.Już Kargulowa dawała Pawlakowi granaty mówiąc: "Weź, sąd sądem ale prawda musi być po naszej stronie"
Tak jest z twymi "obiektywnymi i rzetelnymi" obliczeniami
Krzysztof49
01-10-2011, 09:12
ok, niech będzie i tak....
w takim razie poproszę znowu o jasną, klarowną i konkretną odpowiedź i wyliczenie ile strat na sezon grzewczy generuje okno zamontowane w sposób "tradycyjny" a ile okno zamontowane na kotwach JB=D....
i chodzi mi tutaj o straty całkowite na całym oknie a nie tylko na śrubach....
na pewno tak obeznany człowiek jak Pan Panie Krzysztofie rozwiąże tą łamigłówkę bez trudu.....
Panie Sławku, okno 2m2 zamontowane tradycyjnie z licem muru nośnego, w parametrach opisanych poprzednio generuje 45 zł strat na samym osadzeniu + straty powierzchniowe 95 zł. To samo okno osadzone na konsolach JB-D generuje straty 54 zł + straty powierzchniowe 95 zł, na sezon grzewczy.
Współczynnik przenikania ciepła przez okno przyjąłem 1,1.
Krzysztof49
01-10-2011, 09:45
Człowieku,Ty bredzisz !!
51zł strat na okno jest w stosunku do czego ???
Poczytaj sobie dokładnie poniższy dziennik budowy,policz ile ten dom ma okien,policz straty wg Twojej teorii,zobacz jak zostały zamontowane okna,porównaj zużycie Marcina ze swoją teorią na straty...:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?147909-Dziennik-Budowy&p=4155502&viewfull=1#post4155502
...a potem się odzywaj.
Straty 54 zł najlepiej policzyć w stosunku do własnej kieszeni. To jest tylko osadzenie okien na JB-D, które można zaoszczędzić, + 95 zł straty na oknie,ale okna muszą być. 10 okien x 149 zł = 1490 zł. Przez okna ucieka 33% ciepła, całe zapotrzebowanie to 4470 zł. 4261 kwh x 0,5 zł = 2130,5 zł + 2m3 drewna x 1000 zł =
4130,5 zł. Błąd wynosi 8%. Do obliczeń przyjąłem 10 okien przeciętnych. Z tej sumy można byłoby zaoszczędzić 540 zł rocznie, i więcej uwzględniając podwyżki , tak przez 50 lat. O co ta wojna idzie, o sposób liczenia ? 10% błędu to nic, wobec wiedzy gdzie są straty ukryte.
Krzysztof49
01-10-2011, 09:49
Już Kargulowa dawała Pawlakowi granaty mówiąc: "Weź, sąd sądem ale prawda musi być po naszej stronie"
Tak jest z twymi "obiektywnymi i rzetelnymi" obliczeniami
Jareko, Twoich obliczeń tutaj nie ma, i nie będzie, bo nie umiesz ich zrobić, więc nie zabieraj głosu w tej materii. Przemilcz Waść, wstydu oszczędź sobie.
Sławek...
01-10-2011, 09:59
Panie Sławku, okno 2m2 zamontowane tradycyjnie z licem muru nośnego, w parametrach opisanych poprzednio generuje 45 zł strat na samym osadzeniu + straty powierzchniowe 95 zł. To samo okno osadzone na konsolach JB-D generuje straty 54 zł + straty powierzchniowe 95 zł, na sezon grzewczy.
Współczynnik przenikania ciepła przez okno przyjąłem 1,1.
ok, czyli o ile dobrze zrozumiałem Pańskie wyliczenia to tym razem twierdzi Pan, że dodatkowy koszt spowodowany poprzez montaż okna na JB-D wynosi 9 zł/okno/sezon...czyli przy 12 oknach (chyba tyle Pan przyjął w poprzednich obliczeniach) da to dokładnie 111 zł /sezon , tj przy 50 sezonach ok 5500 a nie jak Pan raczył stwierdzić 350 tys...(oczywiście wzrosną ceny energii, ale na pewno nie w takim stopniu jak Pan raczył przyjąć czyli 50 % rocznie, pewnie bliższe prawdy będzie jakieś 2-5 %)... Już samo to dowodzi o Pańskiej zupełnej bezmyślności w interpretowaniu własnych obliczeń....
kolejny aspekt:
twierdzi Pan, że całkowity koszt eksploatacyjny jednego okna na sezon zamontowanego w licu ściany to jest 95+45=140 zł
daje to przy 12 oknach 1680 zł....można bezpiecznie założyć, że w statystycznym domu straty spowodowane przez okna wyniosą ok 20-25 % wszystkich strat
więc teoretyczne koszty ogrzania takiego domu wg Pańskich założeń to 6700-8400 zł....
czy zna Pań kogokolwiek kto płaci takie pieniądze za opał ?????
oczywiście zaraz pewnie Pan powie, że jeśli dom to nieocieplona stodoła bez drzwi ogrzewana prądem to jest to możliwe, ale nie o takich przypadkach tutaj mówimy....
i jeszcze jedna rzecz, której do tej pory Pan mi nie wyjaśnił:
podałem Panu link to strony na której widać , że dom pasywny posiadający certyfikaty ma zamontowane okna na kotwach JB-D, proszę o odniesienie się do tego jakim cudem ten dom dostał takie certyfikaty skoro Pańskim zdaniem już sam montaż na JB-D powinien ten fakt dyskwalifikować....
...a może po prostu prawda jest taka, że nie do końca jednak Pan wie co Pan wypisuje ??? może pewne wzory, zjawiska, definicje troszkę się Panu pomieszały i stąd mylne wnioski ????
Krzysztof49
01-10-2011, 13:11
ok, czyli o ile dobrze zrozumiałem Pańskie wyliczenia to tym razem twierdzi Pan, że dodatkowy koszt spowodowany poprzez montaż okna na JB-D wynosi 9 zł/okno/sezon...czyli przy 12 oknach (chyba tyle Pan przyjął w poprzednich obliczeniach) da to dokładnie 111 zł /sezon , tj przy 50 sezonach ok 5500 a nie jak Pan raczył stwierdzić 350 tys...(oczywiście wzrosną ceny energii, ale na pewno nie w takim stopniu jak Pan raczył przyjąć czyli 50 % rocznie, pewnie bliższe prawdy będzie jakieś 2-5 %)... Już samo to dowodzi o Pańskiej zupełnej bezmyślności w interpretowaniu własnych obliczeń....
kolejny aspekt:
twierdzi Pan, że całkowity koszt eksploatacyjny jednego okna na sezon zamontowanego w licu ściany to jest 95+45=140 zł
daje to przy 12 oknach 1680 zł....można bezpiecznie założyć, że w statystycznym domu straty spowodowane przez okna wyniosą ok 20-25 % wszystkich strat
więc teoretyczne koszty ogrzania takiego domu wg Pańskich założeń to 6700-8400 zł....
czy zna Pań kogokolwiek kto płaci takie pieniądze za opał ?????
oczywiście zaraz pewnie Pan powie, że jeśli dom to nieocieplona stodoła bez drzwi ogrzewana prądem to jest to możliwe, ale nie o takich przypadkach tutaj mówimy....
i jeszcze jedna rzecz, której do tej pory Pan mi nie wyjaśnił:
podałem Panu link to strony na której widać , że dom pasywny posiadający certyfikaty ma zamontowane okna na kotwach JB-D, proszę o odniesienie się do tego jakim cudem ten dom dostał takie certyfikaty skoro Pańskim zdaniem już sam montaż na JB-D powinien ten fakt dyskwalifikować....
...a może po prostu prawda jest taka, że nie do końca jednak Pan wie co Pan wypisuje ??? może pewne wzory, zjawiska, definicje troszkę się Panu pomieszały i stąd mylne wnioski ????
Panie Sławku, ideą moich wyliczeń, nie są haki, które Pan tutaj stawia, ale wykazanie strat różnych systemów osadzenia okien, rama okienna- mur nośny. Aby mieć wiedzę jak robić. Zrobię z licem muru- tyle będę tracił, zrobię w ociepleniu na JB-D - może mniej stracę. Każde osadzenie okna, generuje straty, mniejsze lub większe, ale zawsze, bo jest to przepływ ciepła z muru ocieplonego do zimnej ramy. O tym świadczą zdjęcia z kamery termowizyjnej. Dlatego postarałem się w sposób prosty to wyliczyć, dla porównania a nie haków. Ponieważ podniósł się raban, że tak niskich temperatur w Polsce nie ma, podniosłem ją o 10* i nowe wyliczenia w czasie 50 lat dają 117.500 zł dla 10 przeciętnych okien. Wzrost cen o 50%, nie dotyczy roku, tylko wzrostu % co 10 lat. Dom można opalać węglem i wyjdzie 3350-4200 zł. Tak robi cała Polska. Jakim cudem ten dom dostał certyfikat, to ja nie wiem. Ale jak tam pisze, to jest to pierwszy dom, a z prototypem różnie bywa, przeważnie wyciąga się wnioski, i idzie do poprawki.
Geniuszu nasz! Nie poprzestawaj na oknach! Wylicz teraz straty, jakie generują śruby mocujące rynny - to przecież stalowe mosty termiczne spinające bezpośrednio (w przeciwieństwie do JBD) środowisko zewnętrzne z murem. Dalej przejdź do elementów zbrojonych - oczywiście straty na każdym pręcie zbrojeniowym należy policzyć wg twojej metody. Jak się z tym uporasz to uwzględnij wg identycznej zasady szpilki mocujące murłaty, rury z wodą użytkową i C.O. a nawet gwoździe od wieszania obrazków. Coś mi się zdaje, że ja je wszystkie wyeliminować to w naszej kieszeni zostanie roczne kasa na niezłej klasy samochód:D:D:D
...Nie poprzestawaj na oknach! Wylicz teraz straty, jakie generują śruby mocujące rynny - to przecież stalowe mosty termiczne spinające bezpośrednio (w przeciwieństwie do JBD) środowisko zewnętrzne z murem. Dalej przejdź do elementów zbrojonych - oczywiście straty na każdym pręcie zbrojeniowym należy policzyć wg twojej metody. Jak się z tym uporasz to uwzględnij wg identycznej zasady szpilki mocujące murłaty, rury z wodą użytkową i C.O. a nawet gwoździe od wieszania obrazków.
I tak oto doszliśmy do konkluzji, że ten cały Darmstad, to ściema i kradzież idei, a budownictwo pasywne, to wynalazek naszych górali, co to od stuleci potrafią zbudować dom bez użycia gwoździ:-):-):-)
Sławek...
01-10-2011, 14:19
1....Zrobię z licem muru- tyle będę tracił, zrobię w ociepleniu na JB-D - może mniej stracę. Każde osadzenie okna, generuje straty, mniejsze lub większe, ale zawsze...
2...i nowe wyliczenia w czasie 50 lat dają 117.500 zł dla 10 przeciętnych okien...
3...Dom można opalać węglem i wyjdzie 3350-4200 zł. Tak robi cała Polska.
Ad.1:
bardzo słuszna idea.... tylko moim zdaniem nie można ludziom publikować błędnych wyliczeń i wniosków ponieważ wprowadzi to dezorientację i przekłamania...
Ad.2:
117500 zł z ciągu 50 lat to ok 2350 za sezon za same straty z okien... a to oznacza bzdurę, którą raczy Pan powtarzać jak jakąś mantrę.... przy tych danych całkowity koszt ogrzania domu musiałby wynieść ok 10 tys na sezon... proszę o ujawnienie się osób, które tyle płacą w ciągu sezonu za samo pokrycie strat ciepła...
Ad.3:
badań nie prowadziłem, ale mam znajomego, który ma dom kilkunastoletni, dom ma okna montowane już dość dawno temu, jest ocieplony styropianem gr 8 cm, wełny w dachu też jak na dzisiajsze standardy mało i ten mój znajomy spala rocznie ok 2,5 do 3 tony węgla czyli ok 2,5 - 3 tys zł
tą kwotą pokrywa zapotrzebowanie domu na CO i CWU. Całe zapotrzebowanie, a nie tylko straty "okienne"
Czy Pan Panie Krzysztofie na prawdę nie widzi, że plecie Pan bezsensowne bzdury ?????
Proszę przyjąć tą prawdę "na klatę" i przyznać, że zagalopował się Pan w swoich wyliczeniach i są one po prostu błędne...
Proszę nie wprowadzać forumowiczów w błąd bo często są to ludzie, którzy wydają majątek życia na budowę i dla nich każda decyzja jest bardzo ważna i powinna być słuszna i prawidłowa a nie bazująca na bezsensownych wyliczeniach, któe mają się nijak do rzeczywistości....
Krzysztof49
01-10-2011, 14:56
Geniuszu nasz! Nie poprzestawaj na oknach! Wylicz teraz straty, jakie generują śruby mocujące rynny - to przecież stalowe mosty termiczne spinające bezpośrednio (w przeciwieństwie do JBD) środowisko zewnętrzne z murem. Dalej przejdź do elementów zbrojonych - oczywiście straty na każdym pręcie zbrojeniowym należy policzyć wg twojej metody. Jak się z tym uporasz to uwzględnij wg identycznej zasady szpilki mocujące murłaty, rury z wodą użytkową i C.O. a nawet gwoździe od wieszania obrazków. Coś mi się zdaje, że ja je wszystkie wyeliminować to w naszej kieszeni zostanie roczne kasa na niezłej klasy samochód:D:D:D
Wojtek, zmieniasz temat forum, który brzmi: "montaż okien w warstwie ocieplenia". Nie szukaj dziury w całym, pokaż jak to zrobić , żeby straty były jak najmniejsze. Rusz głową a nie językiem, to może jakiś patent się urodzi i będzie czym się chwalić.
Krzysztof49
01-10-2011, 15:10
I tak oto doszliśmy do konkluzji, że ten cały Darmstad, to ściema i kradzież idei, a budownictwo pasywne, to wynalazek naszych górali, co to od stuleci potrafią zbudować dom bez użycia gwoździ:-):-):-)
T12345T, zastanów się co piszesz. Każde rozwiązanie rodzi się w bólach. Jedne idą od razu do kosza, inne mają zmiany kilkakrotne, nim osiągną szczyt. Konsole i kotwy JB-D, szczytu nie mają i trzeba je dopracować. Łączenie metalem ciepłego muru nośnego z zimną ramą okienną musi dać straty. Ja to wykazałem. Dlatego na forum rozmawiamy, ale mamy rozmawiać, a nie kłócić się. Jeżeli masz ciekawe rozwiązanie to je pokaż, może inni skorzystają.
Ale jaja. Ten nasz 'specjalista' dalej brnie i głupoty pisze ?
Krzysztof49
01-10-2011, 15:37
117500 zł z ciągu 50 lat to ok 2350 za sezon za same straty z okien... a to oznacza bzdurę, Czy Pan Panie Krzysztofie na prawdę nie widzi, że plecie Pan bezsensowne bzdury ?????
Proszę przyjąć tą prawdę "na klatę" i przyznać, że zagalopował się Pan w swoich wyliczeniach i są one po prostu błędne...
Proszę nie wprowadzać forumowiczów w błąd bo często są to ludzie, którzy wydają majątek życia na budowę i dla nich każda decyzja jest bardzo ważna i powinna być słuszna i prawidłowa a nie bazująca na bezsensownych wyliczeniach, któe mają się nijak do rzeczywistości....
Panie Sławku, to Pan bzdury pisze i stwarza zamieszanie. Jak można koszty rosnące za 50 lat, sprowadzać do dzisiejszych czasów ? Dzisiaj to jest 540 zł na sezon grzewczy na 10 okien. Koszty znajomego, niech Pan przeliczy jakie będzie miał za 50 lat i wtedy je porówna. Tematem forum jest osadzenie okien w warstwie ocieplenia, czy ma Pan jakieś rozwiązania, które zmniejszą straty wyliczone ? Domy mają być coraz cieplejsze, i w tym kierunku ta dyskusja powinna iść.
czy ma Pan jakieś rozwiązania, które zmniejszą straty wyliczone ?
Jedno zasadnicze: wykonać prawidłowo obliczenia. I zaznaczam od razu, że nie da się ich wykonać twoją metodą za pomocą przedstawionego wzoru.
Trzymając sie tylko twoich słów i wierząc w twe obliczenia z sufitu i wbrew wszelkim zasadom montaż w warstwie ocieplenia nic nie daje-wręcz generuje dodatkowe straty. Więc idąc twym torem myślenia wogóle nie montujmy okien w ociepleniu będzie taniej pod każdym względem. Totalna bzdura. Zamiast z tobą dyskutować należy olać twoja tu obecność i nie zabierać głosu. Piękna jesień więc lepiej pójść na spacer :)
Krzysztof49
01-10-2011, 17:45
Jedno zasadnicze: wykonać prawidłowo obliczenia. I zaznaczam od razu, że nie da się ich wykonać twoją metodą za pomocą przedstawionego wzoru.
Panie Wojtku, to nie są obliczenia konstrukcyjne, a tylko porównawcze. Najważniejsze jest jedno, aby wszystkie parametry założone, były takie same. Wówczas, czy z błędem większym, czy mniejszym, jest porównanie strat wszystkich systemów montażowych. Jasno można podjąć decyzję. Z tych wyliczeń wynika jednoznacznie, że system JB-D jest niedopracowany. Jeżeli go przeszacujemy w dół o 20%, a montaż z licem muru w górę o 20%, to mamy wartości w JB-D - 43,2 zł i z licem 54 zł. Wniosek nasuwa się sam, nie ma żadnych korzyści w montażu JB-D, a tylko są potężne wydatki które nigdy się nie zwrócą. Jest to przejście z deszczu pod rynnę. Jeszcze jedno jest ważne, w pierwszym i drugim systemie, przy słabym z błędami montażu okien, jest bardzo łatwo uzyskać dodatkowe mostki termiczne, które straty wyliczone podniosą mocno w górę.
Krzysztof49
01-10-2011, 17:49
Trzymając sie tylko twoich słów i wierząc w twe obliczenia z sufitu i wbrew wszelkim zasadom montaż w warstwie ocieplenia nic nie daje-wręcz generuje dodatkowe straty. Więc idąc twym torem myślenia wogóle nie montujmy okien w ociepleniu będzie taniej pod każdym względem. Totalna bzdura. Zamiast z tobą dyskutować należy olać twoja tu obecność i nie zabierać głosu. Piękna jesień więc lepiej pójść na spacer :)
Jareko, to jest Twój problem do przemyślenia dla Ciebie i Twoich klientów.
Mylisz się. Nie mam żadnego problemu tak samo jak nie mają go moi klienci. Większość z nich podejmuje świadoma decyzję na podstawie PRAWIDŁOWO przeprowadzonych obliczeń. Ale tego i tak nie zrozumiesz o czym my wszyscy ci mówimy.
Mam nadzieję ze Admin w poniedziałek usunie wszystkie idiotyzmy jakie tu napisałeś w trosce o merytoryczna stronę Forum. Tępimy tu kretynów wypisujących głupoty na dodatek czyniących to z pełna premedytacją.
Sławek...
01-10-2011, 19:01
...szczerze mówiąc to już mi teraz szczęka i wszystko inne opadło....
gość jest jak ruski sołdat - odporny na wiedzę, trudny do zaje....nia
teza, że okno obsadzone w warstwie docieplenia na kotwach JB-D generuje wyższe straty niż to samo okno obsadzone w licu ściany jest rewolucyjna... jeśli się sprawdzi to będzie to oznaczać nic innego jak to, że do tej pory wszystkie autorytety i instytuty badawcze się po prostu myliły....
nie marnuj Pan Panie Krzysztofie swojego niewątpliwego talentu na siedzenie na forum Muratora tylko leć Pan gdzie trzeba ze swoimi wyliczeniami i zmieniaj całą dotychczasową wiedzę na temat domów energooszczędnych i pasywnych...im szybciej Pan to zrobisz tym szybciej zostaniesz milionerem....
a ja jestem na tyle nieodpowiedzialny, że chyba zamontuje sobie okna na JB-D i zobaczymy co się wydarzy za 50 lat hehe ;)
jak już całą moją emeryturę pochłonie rachunek za pokrywanie strat powstających na kotwach to wrócę tu i przyznam Panu rację ;)
Krzysztof49
01-10-2011, 19:17
Mylisz się. Nie mam żadnego problemu tak samo jak nie mają go moi klienci. Większość z nich podejmuje świadoma decyzję na podstawie PRAWIDŁOWO przeprowadzonych obliczeń. Ale tego i tak nie zrozumiesz o czym my wszyscy ci mówimy.
Mam nadzieję ze Admin w poniedziałek usunie wszystkie idiotyzmy jakie tu napisałeś w trosce o merytoryczna stronę Forum. Tępimy tu kretynów wypisujących głupoty na dodatek czyniących to z pełna premedytacją.
Jareko, jeżeli masz takie PRAWIDŁOWE wyliczenia dla klientów, to dlaczego nie możesz przedstawić je na forum. To nie powinno być tajemnicą. Nawet jak będą dużo odbiegać od moich wyliczeń, to nie masz czego się wstydzić. Przedstawisz swoje racje, i może Ty będziesz górą. Najważniejsze, żeby rozmowa była na temat osadzenia okien w warstwie ocieplenia i strat z tym związanych. Bo każde osadzenie okien generuje jakieś straty ciepła na drodze mur- rama okienna. Admin'em nie strasz, bo to Ty uporczywie unikasz rozmowy w tym temacie, ubliżając mi.
Krzysztof49
01-10-2011, 19:31
...szczerze mówiąc to już mi teraz szczęka i wszystko inne opadło....
gość jest jak ruski sołdat - odporny na wiedzę, trudny do zaje....nia
teza, że okno obsadzone w warstwie docieplenia na kotwach JB-D generuje wyższe straty niż to samo okno obsadzone w licu ściany jest rewolucyjna... jeśli się sprawdzi to będzie to oznaczać nic innego jak to, że do tej pory wszystkie autorytety i instytuty badawcze się po prostu myliły....
Panie Sławku, życzę dobrej decyzji, jednocześnie prosiłem o adres tego domu pasywnego, aby ocenić poprawność montażu. Na tej stronie, którą Pan wskazał, adresu nie znalazłem, chyba że to jest tajemnica, ale dlaczego ?
Sławek...
01-10-2011, 20:24
...Smolec koło Wrocławia, ul. Cisowa 1
Sławku. Też uważam podobnie. Ruski żołnierz przy Krzysztofie to pikuś
Krzysztof49
02-10-2011, 08:26
Sławku. Też uważam podobnie. Ruski żołnierz przy Krzysztofie to pikuś
Jareko, KAŻDY system osadzenia okien w warstwie ocieplenia generuje jakieś straty i to zawsze. Okno musi być powiązane z murem nośnym kotwami. Większą lub mniejszą ilością sztuk. Mur jest ciepły a rama zimna. Aby straty były groszowe jak piszesz, okno należy osadzić bez podpór i kotw, na samej pianie PUR, a to jest niemożliwe. Łączniki muszą być i one dają te straty. Obliczenia mogą być mało dokładne, ale dają przybliżony obraz termoizolacji systemów. Na tej podstawie może być ocena, co wybrać i w jakim kierunku iść.
Człowieku. Czy ty nie rozumiesz ze udowodniłeś ze montaż w warstwie ocieplenia generuje większe straty niż montaż w licu ściany ? Sam już nie wiesz co do tej pory tu pisałeś. Niestety tak to jest jak wypisuje sie bzdury.
Krzysztof49
02-10-2011, 09:53
Człowieku. Czy ty nie rozumiesz ze udowodniłeś ze montaż w warstwie ocieplenia generuje większe straty niż montaż w licu ściany ? Sam już nie wiesz co do tej pory tu pisałeś. Niestety tak to jest jak wypisuje sie bzdury.
Jareko, ja tylko wykazałem, że system JB-D jest nie dopracowany i generuje straty większe, niż montaż okien z licem muru. Wniosek jest jeden: udoskonalić system JB-D, lub wprowadzić nowy ale cieplejszy.
Nic nie wykazałeś. Kompletnie nic. Przeczytaj jeszcze raz swoje głupoty tu wypisane. Przeczytaj moje obliczenia . Przeczytaj wypowiedzi Sławka i najlepiej zamilcz.
Krzysztof49
02-10-2011, 11:02
Nic nie wykazałeś. Kompletnie nic. Przeczytaj jeszcze raz swoje głupoty tu wypisane. Przeczytaj moje obliczenia . Przeczytaj wypowiedzi Sławka i najlepiej zamilcz.
Jareko, bardzo chcę przeczytać twoje obliczenia, ale nie mogę ich znaleźć na forum. Przeleciałem wszystkie 67 stron. Kiedy to było i na której stronie one są ?
Jareko, ja tylko wykazałem, że system JB-D jest nie dopracowany i generuje straty większe, niż montaż okien z licem muru.
Nie mnie oceniać co Pan wykazał, choć swoje zdanie mam:-).
Na stronie 64 napisał Pan tak:
Tak samo mostek punktowy, jest punktem, czyli ma miejsce ale ma także powierzchnię. W przypadku kotw JB-d, będzie to rdzeń śruby M8.
Jeśli sam Pan wierzy w to co napisał, to niestety nic Pan jeszcze nie wykazał, bo co też według Pana się wydarzy, jeśli montując okno w licu ściany użyjemy do połączeń mechanicznych klasycznego dybla w otulinie stalowej? Nie zauważa Pan tu żadnego podobieństwa z Pańskimi chorymi założeniami? Taki dybel, to już w ogóle powinien generować szalone straty, bo przecież przechodzi na przelot przez "zimną ramę" i wbija się wprost w "źródło ciepła", czyli ścianę? Rdzeń śruby w JB-D tylko do niej przylega:-). Myślę, że według Pańskiego toku myślenia, ucieczka ciepła ze ściany po dyblu może spowodować z czasem jej zamarznięcie:-).
Ergo, Pański wniosek, co do wielkości strat jest błędny, a Pańskie założenia i obliczenia... :-).
Można o kant d.... potłuc-że dokończę twe zdanie kolego T :)
Pozwolę się włączyć do dyskusji, bo z przerażeniem dotarło do mnie moja ściana 3W ma 5-6 kotew/m2 fi4.2mm i jak mam 300m2 tych ścian - to już na samym starcie budowy jestem pewnie z 200 tys w plecy, a moje okna na tych kotwach wysunięte do klinkieru to istne chłodziarki. Ale głupotę zrobiłem ....- Krzysztofie - czy opłaca mi się w ogóle wprowadzać?
Jeżeli interesuje cię temat jakie straty realnie generują te kotwy to zapraszam na stronę:
http://www.mostkicieplne.pl/mas.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.mostkicieplne. pl%2Fmas.html)
I co ciekawe - pomimo, że w przeciwieństwie do JBD kotwy łączące klinkier z murem nośnym są mostkami biegnącymi prostopadle do ściany (i kierunku przenikania ciepła) to ni cholery nie straci się na kilku takich kotwach 80zł na sezon grzewczy :(
Panowie. Dajmy już spokój Krzysztofowi. On swoje wie najlepiej. Jak ruski sołdat jest odporny na wiedzę, jakąkolwiek wiedzę. Wszyscy ci co mają ściany 3W mają w plecy, łączniki stalowe, kotwy JB-D, wyliczone koszty ogrzewania na poziomie 6-10 tyś zł.
Ludziska, sprzedawajcie te chałupy bo nie wyrobicie na koszta ogrzewania
Oczywiście - dla tych, którzy być może serio odbiorą powyższe słowa - robię sobie jaja z Krzysztofa i bzdur jakie tu nawypisywał i poobliczał. Straszy Was armagedonem dla Waszych portfeli
Prawda jest taka, montaż w warstwie ocieplenia daje zysk, zysk który dokładnie można oszacować znając bilans cieplny konkretnie Waszego domu. Mostek liniowy można z 0,19 zmniejszając prawie do zera takim montażem nawet stosując kotwy JB-D czy Fentech (mimo iż są ze stali)
Na ile jest to inwestycja opłacalna i z jakim czasem zwrotu poniesionych kosztów na taki montaż już pisałem, i nie chce mi się tego szukać. Są domy gdzie za życia domowników to się nie zwróci ale są też domy gdzie czas zwrotu mieści się w przedziale 10-20 lat co biorąc pod uwagę żywot chałupy do generalnego remontu jest wydatkiem godnym zastanowienia.
Wszystko zależy od domu, zastosowanych w nim rozwiązań energooszczędnych, kubatury, ilości i powierzchni okien, systemu wentylacji, medium użytego do ogrzewania etc etc
Panie Krzysztofie a ile strat przynoszą gwoździe wbijane w ścianę podtrzymujace styropian? Mało kto robi je prawidłowo czyli nawiercając w styropianie otwór i przykrywając taki kołek krążkiem wyciętym ze styropianu. W całym domu takich kołków są setki. Może pan to podliczyć według swojego wzoru? A i proszę dodać te dwa kołki na każdą rynnę spustową. Naprawdę na początku starałem się zrozumieć Pana wywody ale chyba Pan zabrnął za daleko i naraził się na śmieszność niestety.
przypomnę to co kiedyś (str 31 tego wątku) pisałem
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4915427&viewfull=1#post4915427
Tu masz Krzysztofie wyliczenia oparte na opracowanym przez Niemców programie Schuco PlanSOft 3,0 gdzie istnieje możliwość dokładnego wyliczenia, w oparciu o dane temperatur rocznych, faktycznych kosztów jakie się ponosi
Krzysztof49
02-10-2011, 20:37
Jeśli sam Pan wierzy w to co napisał, to niestety nic Pan jeszcze nie wykazał, bo co też według Pana się wydarzy, jeśli montując okno w licu ściany użyjemy do połączeń mechanicznych klasycznego dybla w otulinie stalowej? Nie zauważa Pan tu żadnego podobieństwa z Pańskimi chorymi założeniami? Taki dybel, to już w ogóle powinien generować szalone straty, bo przecież przechodzi na przelot przez "zimną ramę" i wbija się wprost w "źródło ciepła", czyli ścianę? Rdzeń śruby w JB-D tylko do niej przylega:-). Myślę, że według Pańskiego toku myślenia, ucieczka ciepła ze ściany po dyblu może spowodować z czasem jej zamarznięcie:-). Ergo, Pański wniosek, co do wielkości strat jest błędny, a Pańskie założenia i obliczenia... :-).
Szanowny Panie, przeprowadziłem obliczenia, dla 4 stalowych dybli, o średnicy 10 mm utrzymujących okno z licem muru nośnego w odległości 2 cm od niego. Straty z powodu zastosowania tych dybli to 18 watów + straty ramy okiennej w murze nośnym na pianie PUR 19 watów, razem to 37 watów, a przeliczając na sezon grzewczy to 80 zł. Okno z licem muru na kotwach blaszanych - straty 45 zł. Okno w ociepleniu w systemie JB-D to 54 zł.
Ucieczka ciepła odbywa się od muru nośnego do zimniejszej ramy okiennej, a nie zimna w kierunku muru. Wobec tego, nigdy nie dojdzie do zamarznięcia ramy, a co najwyżej do jej podgrzania i wypromieniowania więcej ciepła na zewnątrz. Widać to w kamerze termowizyjnej. Z tego jest wniosek; okno w ociepleniu w systemie JB-D jest lepszym rozwiązaniem, niż okno z licem muru, ale na dyblach metalowych. Obliczenia przeprowadziłem na identycznych parametrach.
Krzysztof49
02-10-2011, 21:07
Pozwolę się włączyć do dyskusji, bo z przerażeniem dotarło do mnie moja ściana 3W ma 5-6 kotew/m2 fi4.2mm i jak mam 300m2 tych ścian - to już na samym starcie budowy jestem pewnie z 200 tys w plecy, a moje okna na tych kotwach wysunięte do klinkieru to istne chłodziarki. Ale głupotę zrobiłem ....- Krzysztofie - czy opłaca mi się w ogóle wprowadzać?
Farmi, nie przejmuj się, z tytułu tych drutów jesteś w plecy tylko 415 zł na sezon grzewczy. Policzyłem 6 drutów/m2 i uwzględniłem 15 cm styropianu. Ale okna osadzone na kotwach JB-D w 3W, to gwarantowane straty 30 zł/m2 okna na sezon grzewczy. Są to straty na powiązaniu ramy okiennej stalą z ciepłym murem nośnym. Policz powierzchnię okien, a na lato obliczysz ile będziesz tracić co roku. Według mnie, będzie to suma około 600 zł na sezon grzewczy. Razem 1000 zł, ale za 600 zł co roku miałbyś na prezenty świąteczne.
Krzysztof49
02-10-2011, 21:19
Panie Krzysztofie a ile strat przynoszą gwoździe wbijane w ścianę podtrzymujace styropian? Mało kto robi je prawidłowo czyli nawiercając w styropianie otwór i przykrywając taki kołek krążkiem wyciętym ze styropianu. W całym domu takich kołków są setki. Może pan to podliczyć według swojego wzoru? A i proszę dodać te dwa kołki na każdą rynnę spustową. Naprawdę na początku starałem się zrozumieć Pana wywody ale chyba Pan zabrnął za daleko i naraził się na śmieszność niestety.
Bitter, te obliczenia nie są śmieszne, bo one dotyczą masówki stalowej, w czasie półrocznym. O ile się nie mylę to styropian jest mocowany na kołki tworzywowe lub stalowe, które wchodzą w dyble z tworzywa, a to już jest co innego. To samo z rynnami.
Ciekawe jak to jest- kotwa w ścianie łączy fugę muru konstrukcyjnego z fugą ściany elewacyjnej- moim zdaniem podręcznikowy mostek a kotwa JB-D zaczyna sie w moim przypadku w środku pustaka suporexu - ale zazwyczaj nie na fudze, i kończy sie na profilu okiennym oklejona z obydwu stron fartuchami (paroizolacyjny+ paroprzepuszczalny) wszystko jeszcze dodatkowo zalane pianką PUR. Okno od ściany elewacyjnej oddzielone jeszcze dodatkowo taśmami rozprężnymi. Straty na takich kotwach - jak na mój chłopski rozum - znikome- ale jestem ze wsi - mogę się nie znać...
a poza tym znam ludzi z podobnych domów 3W i na cały sezon grzewczy wydają 1500-2000 zł - czyli gdyby nie popełnili błędu JB-D- przetrwaliby zimę za 500 zł?
Krzysztof49
02-10-2011, 21:53
przypomnę to co kiedyś (str 31 tego wątku) pisałem
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4915427&viewfull=1#post4915427
Tu masz Krzysztofie wyliczenia oparte na opracowanym przez Niemców programie Schuco PlanSOft 3,0 gdzie istnieje możliwość dokładnego wyliczenia, w oparciu o dane temperatur rocznych, faktycznych kosztów jakie się ponosi
Jareko, na stronie 61 a nie 31, znalazłem Twoje przytoczenie Brass'a, a tam nic nie ma. Znalazłem rysunek i współczynnik przewodzenia, do policzenia ilości ciepła uchodzącego z ramy okiennej, okna osadzonego z licem muru nośnego. Według tego policzyłem straty, które wyniosły 45 zł. Natomiast rysunek z kotwą JB-D nie był objaśniony. Nigdzie nie ma tam treści o programie Schuco PlanSOft 3,0. Gdzie to szukać ?
raaaany, to też dla Ciebie zbyt skomplikowane? Kliknąć na link by zobaczyć treść postu z 31 strony? O jakiej 61 piszesz?
Krzysztof49
02-10-2011, 22:19
Ciekawe jak to jest- kotwa w ścianie łączy fugę muru konstrukcyjnego z fugą ściany elewacyjnej- moim zdaniem podręcznikowy mostek a kotwa JB-D zaczyna sie w moim przypadku w środku pustaka suporexu - ale zazwyczaj nie na fudze, i kończy sie na profilu okiennym oklejona z obydwu stron fartuchami (paroizolacyjny+ paroprzepuszczalny) wszystko jeszcze dodatkowo zalane pianką PUR. Okno od ściany elewacyjnej oddzielone jeszcze dodatkowo taśmami rozprężnymi. Straty na takich kotwach - jak na mój chłopski rozum - znikome- ale jestem ze wsi - mogę się nie znać...
Farmi, ucieczka ciepła, jest wprost proporcjonalna do powierzchni drutu ( mnoży się) i odwrotnie proporcjonalna do jego długości (dzieli się). Im dłuższy drut (15 cm) tym mniejsze straty. Kotwy JB-D, oparte są na śrubach M8 o długości 1,5 cm, i rdzeniu 2,2x większym od pola drutu. Krótko; jedna kotwa straci ciepła tyle co 22 drutów. Druty łączą dwa mury, a kotwy łączą ciepły mur z zimną ramą okienną. Różnica jest niewielka. Stal opatulona, przewodzi ciepło środkiem, od muru do ramy. I jeszcze dodatkowo, kotwy stalowe są 2 cm za murem zewnętrznym, i będą tam oddawać część ciepła.
Krzysztof49
02-10-2011, 22:23
a poza tym znam ludzi z podobnych domów 3W i na cały sezon grzewczy wydają 1500-2000 zł - czyli gdyby nie popełnili błędu JB-D- przetrwaliby zimę za 500 zł?
Farmi, bądź dokładny, 900- 1400 zł, a to jest dwa, trzy razy więcej.
Krzysztof49
02-10-2011, 22:32
raaaany, to też dla Ciebie zbyt skomplikowane? Kliknąć na link by zobaczyć treść postu z 31 strony? O jakiej 61 piszesz?
Jareko, jak kliknę na link, wyskakuje mi 61 strona, a tam o osadzeniu okien w domach pasywnych bez wzorów. Ale też przeleciałem całą stronę 31 i nic nie znalazłem.
tak czy siak - Krzysztof - chcesz mi powiedzieć, że jeśli mój sezon grzewczy będzie kosztował 3000zł to po wymontowaniu drutów i kotew zapłaciłbym tylko 2100zł ????
farmi - wycinaj te druty ;) zyskasz
Krzysztof49
03-10-2011, 08:38
tak czy siak - Krzysztof - chcesz mi powiedzieć, że jeśli mój sezon grzewczy będzie kosztował 3000zł to po wymontowaniu drutów i kotew zapłaciłbym tylko 2100zł ????
Farmi, drutów nie wymontujesz, bo ściana 3W ma wiele zalet i tą jedną wadę. Wcześniej mógłbyś zastosować cieńsze druty z nierdzewki. Pamiętaj także, że te wszystkie wyliczenia dotyczą grzania prądem. Jeżeli będziesz grzać węglem, koszty łączne spadną o połowę, czyli do ponad 500 zł. To będzie kosztowo, ale energetycznie tak samo. Ta sama energia, uzyskana prądem, jest dwa razy droższa od węgla. Okna osadziłeś w stali, to masz zbędny wydatek 600 zł, ale jeżeli byś to zrobił w tworzywie, to też byłby wydatek, ale tylko 60 zł na sezon grzewczy. Są to wielkości liczone pod cenę prądu.
Krzysztof49
03-10-2011, 21:44
Święta racja. Więc taki montaż w licu, ale z węgarkiem daje wg mnie mostek wartości zbliżonej do 0,1 W/mK. Co jest tak mała wartością, że żadne systemy montażu w ociepleniu, nawet tańszy system Pana Krzysztofa nie ma uzasadnienia ekonomicznego i jest IMAO "strzyżeniem owieczek".
Brass, czytam Twoje stwierdzenie, i w głowie mi się nie mieści, jak nie masz pojęcia o wielkości współczynnika L= 0,1W/mK. Po przeliczeniu ramy okna 2m2, przy różnicy temperatur 20*, są straty 42 Waty, co daje 91 zł na sezon grzewczy x 10 okien= 910 zł. Policz to przez 50 lat, ze wzrostem cen energii o 50% co 10 lat i jest suma 180.000 zł. Czy jest o co walczyć "owieczkom z fryzjerem"?
ciekawe dlaczego tylko 50% wzrostu energii rocznie zakładasz? ja bym, by było jeszcze weselej, przyjął 200% rocznie - wtedy kwotami byś powalał
Zgodnie tym co napisałeś zmiana o 0,1 generuje aż ;) 2,3 m3 gazu na cały sezon grzewczy w Polsce - ile kosztuje gaz?
lub 2,4 litrów oleju napędowego także na cały sezon grzewczy - ciekawe ile kosztuje olej? 1 litr 37 zeta ? Chyba mniej
Skąd ty ciągle bierzesz te swoje wyliczenia?
Brass, czytam Twoje stwierdzenie, i w głowie mi się nie mieści, jak nie masz pojęcia o wielkości współczynnika L= 0,1W/mK.
Tak się składa, że nawet się nie zastanawiałem nad pojęciem wielkości współczynnika "L", bo umiem używać programu do audytów energetycznych i nie muszę wymyślać kompletnie błędnych wzorów i przeprowadzać absurdalnych wyliczeń.
Tylko ze Krzysztof dalej nie rozumie ze robi błędy. Tak jak ty korzystam z programu w którym jest opcja poza wyliczeniem Uw okna również mini audytu. Mądrzejsi od nas opracowali dokładne wzory uwzględniąjace dokładnie wszystko dosłownie wszystko nawet średnie temperatury roczne. I tylko w oparciu o te naliczenia można prowadzić merytoryczna dyskusje.
Krzysztof49
04-10-2011, 07:53
Tak się składa, że nawet się nie zastanawiałem nad pojęciem wielkości współczynnika "L", bo umiem używać programu do audytów energetycznych i nie muszę wymyślać kompletnie błędnych wzorów i przeprowadzać absurdalnych wyliczeń.
Brass, dzięki Bogu że umiesz używać program do audytów energetycznych. Powiedz więc, jak wielka jest różnica strat okna 2m2 osadzonego z licem muru nośnego i okna osadzonego na konsolach JB-D w warstwie ocieplenia. Czy ta różnica w ogóle jest, bo może nie ma co sobie głowy zawracać.
Sławek...
04-10-2011, 07:55
...Krzysztofie, proponuję Ci nie operować konkretnymi kwotami a kWh potrzebnymi do pokrycia strat...
nadal uważam, że Twoje teorie są lekko mówiąc naciągane, ale przy podawaniu kWh nie będą wyglądały na bezczelną manipulację, którą moim zdaniem jest rzucanie kwot kilkusettysięcznych bez założenia przy jakim źródle ciepła takie kwoty wychodzą....
jeśli nie widzisz różnicy to podam przykład:
ogrzewanie prądem - koszt uzyskania 1 kWh ok 0,5 zł
ogrzewanie PC (COP 3,6) - koszt uzyskania 1 kWh 0,14 zł
najbardziej chyba popularny ekogroszek kształtuje się na poziomie PC
... to tylko taka moja mała dygresia...
z niecierpliwością czekam na kolejne rewolucyjne wnioski z obliczeń ;)
Krzysztof49
04-10-2011, 08:01
ciekawe dlaczego tylko 50% wzrostu energii rocznie zakładasz? ja bym, by było jeszcze weselej, przyjął 200% rocznie - wtedy kwotami byś powalał
Zgodnie tym co napisałeś zmiana o 0,1 generuje aż ;) 2,3 m3 gazu na cały sezon grzewczy w Polsce - ile kosztuje gaz?
lub 2,4 litrów oleju napędowego także na cały sezon grzewczy - ciekawe ile kosztuje olej? 1 litr 37 zeta ? Chyba mniej
Skąd ty ciągle bierzesz te swoje wyliczenia?
Jareko, miałeś mi podać, gdzie szukać Twojego programu strat Schuco PlanSoft 3.0, wówczas mógłbym porównać swoje wyliczenia. Proszę Cię kilka razy.
ten program nie jest dostępny w sieci - o ile dobrze pamiętam. To program firmowy Schuco do dokonywania obliczeń statyki, Uw czy też audytu dotyczącego tylko okien
Poszukaj, jest sieć, może znajdziesz.
Wiele osób z których się tu naigrywasz i tak naprawdę obrażasz, wykazuje ci jasno, że popełniasz błędy w obliczeniach, błędy w założeniach, podajesz kwoty z sufitu, manipulujesz nimi w oderwaniu nawet od zdrowego rozsądku, gdyż wykazujesz takie straty jakich nie ponoszą klienci budując domy tradycyjnie (czyli w technologiach sprzed 10-20 lat - a tego buduje się bardzo dużo) bo jak się ma koszt ogrzewania na poziomie 6 tyś tylko uwzględniając straty na same okna !!! co już ktoś ci tu wykazał.
Proszę, opamiętaj się, bo wyrządzasz tu ogrom szkód o czym wielokrotnie ci mówiono - wchodzą tu ludzie w większości reagujący na naszą dyskusję szeroko otwartymi oczyma i nie wiedzą o czym mowa - ale twe przekłamania mogą przyjąć za dobrą monetę i popełnią błędy na swoich budowach. O ile wiem, dostałeś już info od Administratora ostrzegające cie przed takim postępowaniem, ale jak widać nie odniosło one skutków :(
Krzysztof49
04-10-2011, 08:16
...Krzysztofie, proponuję Ci nie operować konkretnymi kwotami a kWh potrzebnymi do pokrycia strat...
nadal uważam, że Twoje teorie są lekko mówiąc naciągane, ale przy podawaniu kWh nie będą wyglądały na bezczelną manipulację, którą moim zdaniem jest rzucanie kwot kilkusettysięcznych bez założenia przy jakim źródle ciepła takie kwoty wychodzą....
jeśli nie widzisz różnicy to podam przykład:
ogrzewanie prądem - koszt uzyskania 1 kWh ok 0,5 zł
ogrzewanie PC (COP 3,6) - koszt uzyskania 1 kWh 0,14 zł
najbardziej chyba popularny ekogroszek kształtuje się na poziomie PC
... to tylko taka moja mała dygresia...
z niecierpliwością czekam na kolejne rewolucyjne wnioski z obliczeń ;)
Sławek, przyjęcie watów jako jednostki wyjściowej, jest najprostsze w obliczeniach energetycznych. Jeżeli opalasz węglem to wyjdzie to 2x taniej, ale energetycznie tyle samo. Uruchomisz PC, wyjdzie 5x taniej, ale musisz wydać 50.000 zł na cały układ wewnętrzny i zewnętrzny. Przy PC musisz mieć ciepły dom i okna dobrze osadzone, bo pompa pracuje w niskich temperaturach. A jak to się ma do 2020 roku, po którym domy nie będzie można ogrzewać energią pierwotną.
...A jak to się ma do 2020 roku, po którym domy nie będzie można ogrzewać energią pierwotną.ma się bardzo dobrze bo nikt nie będzie burzył domów jakie powstały przed 2020 rokiem. Ten zapis informuje tylko o sposobie pozyskiwania źródła energii do ogrzewania domu. Czy to będzie biomasa, czy gaz łupkowy ;), czy energia elektryczna pozyskiwana z elektrowni wiatrowych czy innych. Kolejnym przekłamaniem jest PC w cenie 50 tyś gdyż można wykonać ją taniej - wraz ze wzrostem zainteresowania PC i coraz większą konkurencją ceny już zmalały i podejrzewam, że dalej będą szły w dół.
Krzysztof49
04-10-2011, 08:35
Wiele osób z których się tu naigrywasz i tak naprawdę obrażasz, wykazuje ci jasno, że popełniasz błędy w obliczeniach, błędy w założeniach, podajesz kwoty z sufitu, manipulujesz nimi w oderwaniu nawet od zdrowego rozsądku, gdyż wykazujesz takie straty jakich nie ponoszą klienci budując domy tradycyjnie (czyli w technologiach sprzed 10-20 lat - a tego buduje się bardzo dużo) bo jak się ma koszt ogrzewania na poziomie 6 tyś tylko uwzględniając straty na same okna !!! co już ktoś ci tu wykazał. (
Jareko, ja nie będę szukał tajnych programów na obliczenie strat, bo nikt mi tego nie udostępni, tak jak Ty to robisz pisząc kłamstwa o stratach 6 tyś zł na samych oknach. Osadzając okna w systemie JB-D, są straty 54 zł na 2m2 okna na sezon grzewczy, co przy 10 oknach daje sumę 540 zł, a Ty to mnożysz przez 11 z sufitu. Mnie zarzucasz manipulacje liczbami, a sam co robisz rozbój.
Krzysztof49
04-10-2011, 08:44
ma się bardzo dobrze bo nikt nie będzie burzył domów jakie powstały przed 2020 rokiem. Ten zapis informuje tylko o sposobie pozyskiwania źródła energii do ogrzewania domu. Czy to będzie biomasa, czy gaz łupkowy ;), czy energia elektryczna pozyskiwana z elektrowni wiatrowych czy innych. Kolejnym przekłamaniem jest PC w cenie 50 tyś gdyż można wykonać ją taniej - wraz ze wzrostem zainteresowania PC i coraz większą konkurencją ceny już zmalały i podejrzewam, że dalej będą szły w dół.
Jareko, PC jest bardzo dobre, ale skomplikowane i pracochłonne, więc niewiele stanieje. Kierunek to domy pasywne, czyli oszczędzanie energii, a nie ładowanie jej w produkcję PC. Dlatego jest ta rozmowa na forum, jak najlepiej, najszybciej, najtaniej, osadzić okna w warstwie ocieplenia, i czy warto to robić.
...PC jest bardzo dobre, ale skomplikowane i pracochłonne, więc niewiele stanieje....tak jak wszystko dla Ciebie, skomplikowane (jak obliczenia, rzetelne obliczenia) pracochłonne (jak montaż JB-D) i niewiele stanieje (jak wszystko)
Krzysztof49
04-10-2011, 09:00
Tylko ze Krzysztof dalej nie rozumie ze robi błędy. Tak jak ty korzystam z programu w którym jest opcja poza wyliczeniem Uw okna również mini audytu. Mądrzejsi od nas opracowali dokładne wzory uwzględniąjace dokładnie wszystko dosłownie wszystko nawet średnie temperatury roczne. I tylko w oparciu o te naliczenia można prowadzić merytoryczna dyskusje.
Jareko, nie kłam, podaj wzory MĄDRYCH, przeliczę i się okaże kto ma rację. Mini audyty z audytów, to jest ciekawa opcja, a gdzie jest prawda ? To "strzyżenie owiec"
Pełny audyt dotyczy całej chałupy, można wyliczać straty tylko dla określonych elementów domu, dachu, ścian, okien itp. To nie jest pełny audyt więc sobie nazwałem mini audytem - tak to sobie nazwałem :)
Wzory na dokładne obliczenia znajdziesz w sieci, są choćby podane w opracowaniach z zakresu fizyki budowli skoro programy do audytu energetycznego, czy inne, rozwiązujące skomplikowane obliczenia, są dla ciebie fałszem
Admin czytasz i nie reagujesz?
Krzysztof49
04-10-2011, 09:33
Pełny audyt dotyczy całej chałupy, można wyliczać straty tylko dla określonych elementów domu, dachu, ścian, okien itp. To nie jest pełny audyt więc sobie nazwałem mini audytem - tak to sobie nazwałem :)
Wzory na dokładne obliczenia znajdziesz w sieci, są choćby podane w opracowaniach z zakresu fizyki budowli skoro programy do audytu energetycznego, czy inne, rozwiązujące skomplikowane obliczenia, są dla ciebie fałszem
Admin czytasz i nie reagujesz?
Jareko, ja właśnie korzystam z tych wzorów, ze wszystkich danych z zakresu fizyki budowli. A Ty do tej pory nie odpowiedziałeś dlaczego te wyliczenia przemnożyłeś przez 11 i pokazałeś jako prawdę. Dlaczego to robisz manipulując stratami. Inwestorzy powinni wiedzieć jakie straty generuje okno osadzone w murze nośnym, a jakie w ociepleniu.
...dlaczego te wyliczenia przemnożyłeś przez 11 i pokazałeś jako prawdę.....gdzie to jest bo znaleźć nie mogę i nie chce mi się szukać tak naprawdę
Jareko, ja właśnie korzystam z tych wzorów, ze wszystkich danych z zakresu fizyki budowli. ... jakoś mało świadomie korzystasz z tych wzorów robiąc na wstępie blednę założenia
Krzysztof49
04-10-2011, 13:40
jakoś mało świadomie korzystasz z tych wzorów robiąc na wstępie blednę założenia
Jareko, jakie błędne założenia. Wszystkie założenia dotyczą tej samej ramy- 70 mm, tego samego okna 2m2, tej samej różnicy temperatur 20*, tej samej grubości warstwy PUR- 20mm. Gdzie jest błąd w założeniach ? Współczynniki wziąłem z poradnika budowlanego; L = 58W/mK- dla stali, L = 0,05W/mK- dla połączenia mur-rama okienna, okno z węgarkiem, L = 0,35W/mK- dla tworzywa PP. Dlaczego podważasz wynik strat wyliczony na 54 zł, 1 okna w osadzeniu JB-D na sezon grzewczy, podając sumę 6000 zł. To jest 111 okien. Piszesz publicznie bzdury i mówisz, że nie chce Ci się szukać. Przynajmniej to sprostuj.
Krzysztof49
04-10-2011, 14:04
Kolego Krzysztof49. Ponownie proszę: przedstaw wyniki badań czy też obliczeń, które udowodnią twoje teorie o wyższości kotew z tworzywa nad kotwami JBD. Cały czas piszesz, że twoje rozwiązanie jest "cieplejsze" bo plastik nie przewodzi tak ciepła jak stal. Nie mamy tu jednak do czynienie z prostym punktowym czy liniowym mostkiem termicznym "na wylot" budynku ale mówimy o elemencie zakrytym całkowicie warstwą izolacji budynku a to diametralnie zmienia postać rzeczy. Przestań więc wygłaszać teorie i zacznij operować faktami.
Okno 2m2 osadzone na podporach z tworzywa, w warstwie termoizolacyjnej, generuje straty na ramie okiennej w wysokości 3 watów co w przeliczeniu na sezon grzewczy daje sumę 6 zł i 50 groszy. 10 okien to strata 65 zł, podczas gdy te same okna osadzone na podporach i kotwach metalowych dają stratę 540 zł rocznie. Ta 9-krotna duża różnica, da wyraźny obraz prawdy w kamerze termowizyjnej.
nie zamierzam nic prostować, podawałeś tu już tyle różnych wyliczeń od czachy że gubię się w Twych wyliczeniach. Nawet w którymś poście podałeś że montaż poza licem ściany generuje większe koszty jak montaż w licu. Ja w tych głupotach już się pogubiłem
Pisz dalej co ci ślina na język przyniesie
I daj w końcu te zdjęcia z kamery termowizyjnej o których tak ciągle paplesz
ogrzewanie prądem - koszt uzyskania 1 kWh ok 0,5 zł
VETO! ;-) Jak uzywamy tańszej taryfy i akumulacji to prąd można śmiało policzyć za 0,3zł ;-)
Krzysztof49
04-10-2011, 15:54
VETO! ;-) Jak uzywamy tańszej taryfy i akumulacji to prąd można śmiało policzyć za 0,3zł ;-)
Bitter, cena taryfy zależy od wielkości zużycia prądu i miejsca. Koło Łodzi są miejscowości, gdzie 1kwh to 0,8 zł. Druga taryfa jest tańsza, ale jednocześnie pierwsza jest droższa, jak z telefonami, nie można się połapać. Jak się weźmie rachunek do ręki, to tylko jedna pozycja na 6 dotyczy zużycia prądu, reszta to gotowość i linie przesyłowe do tego prądu. Cena prądu nie jest ważna, ale wiedza które osadzenie okna jest najoszczędniejsze. Wówczas można sobie nawet policzyć i po 0,6 zł za kwh, ale trzeba wiedzieć w które okno ładować pieniądze. Jednocześnie nie można zaniżać ceny prądu, i powiedzieć, że są to sumy groszowe, niewarte uwagi.
Krzysztof49
04-10-2011, 16:08
nie zamierzam nic prostować, podawałeś tu już tyle różnych wyliczeń od czachy że gubię się w Twych wyliczeniach. Nawet w którymś poście podałeś że montaż poza licem ściany generuje większe koszty jak montaż w licu. Ja w tych głupotach już się pogubiłem
Pisz dalej co ci ślina na język przyniesie
I daj w końcu te zdjęcia z kamery termowizyjnej o których tak ciągle paplesz
Jareko, podałem, że montaż z licem muru nośnego to generowanie strat 45 zł na okno, na sezon grzewczy, na JB-D w ociepleniu to 54 zł strat, AD w ociepleniu to 6,5 zł. Są to trzy podstawowe wiadomości, liczone tą samą metodą.
średnio dom ma 15 okien czyli wypada na okna coś około 675 zeta na sezon - montaż w licu ściany i największa głupota jaka poddaje w wątpliwość rzetelność twych obliczeń - montaż w warstwie ocieplenia - 810 zeta.
A czym że się realnie różni w takim razie kotwa stalowa przy licu a JB-D w ociepleniu? Tu i tu stal. I tylko nie chrzań Waść o śrubie M8 bo ona nie styka się ze wzmocnieniem
Krzysztof49
04-10-2011, 20:04
średnio dom ma 15 okien czyli wypada na okna coś około 675 zeta na sezon - montaż w licu ściany i największa głupota jaka poddaje w wątpliwość rzetelność twych obliczeń - montaż w warstwie ocieplenia - 810 zeta.
A czym że się realnie różni w takim razie kotwa stalowa przy licu a JB-D w ociepleniu? Tu i tu stal. I tylko nie chrzań Waść o śrubie M8 bo ona nie styka się ze wzmocnieniem
Jareko, w końcu konkretne pytanie i jasna odpowiedź. W jednym i drugim systemie jest taka sama ilość łączników, 10 szt. Strata energii jest wprost proporcjonalna do sumy pól łączników stalowych. W JB-D to 320 mm2, z licem to 200 mm2, już widać, że więcej ciepła przejdzie przez śruby JB-D. Strata energii jest odwrotnie proporcjonalna do długości łączników. W JB-D to 15 mm, z licem 35 mm, widać, że więcej ciepła przejdzie przez krótszy odcinek. Mimo, że okno w JB-D jest w warstwie ocieplenia, to masywność śrub i ich krótka długość powodują, że przez ramę okienną ucieka ciepło o mocy 25 watów, a w oknie osadzonym z licem muru nośnego 21 watów. Różnica niewielka, ale jest do tego na niekorzyść JB-D. Mam nadzieję, że zrozumiałeś.
budowlany_laik
04-10-2011, 20:38
Dyskusja zupełnie zeszła od iluś-dziesięciu stron na inne tory od wątku tytułowego.
Najśmieszniejsze jest to, że wystarczyłby jeden post z konkretnym wyliczeniem, które zaprzeczyłoby tezie i wyliczeniom Krzysztofa49. Niestety nikt tego nie policzył i nie wskazał co jest błędne w podawanych wyliczeniach. Dla mnie na razie 1:0 dla Krzysztofa49. Zobaczymy jak zakończy się mecz, choć liczę na odwrotny wynik, bo sam mam okna na JB-D.
Pytanko do Krzysztofa49: możesz policzyć straty na jednym takim oknie?
http://www.holdthatpic.com/photos/5085/57429.jpg
Sławek...
04-10-2011, 20:59
montaż z licem muru nośnego to generowanie strat 45 zł na okno, na sezon grzewczy, na JB-D w ociepleniu to 54 zł strat, AD w ociepleniu to 6,5 zł
co to są za straty??? całego okna czy samego połączenia rama-mur ???
jeśli tylko połączenia to ile wynosi całkowita strata jednego okna?
Krzysztof49
04-10-2011, 21:29
Dyskusja zupełnie zeszła od iluś-dziesięciu stron na inne tory od wątku tytułowego.
Najśmieszniejsze jest to, że wystarczyłby jeden post z konkretnym wyliczeniem, które zaprzeczyłoby tezie i wyliczeniom Krzysztofa49. Niestety nikt tego nie policzył i nie wskazał co jest błędne w podawanych wyliczeniach. Dla mnie na razie 1:0 dla Krzysztofa49. Zobaczymy jak zakończy się mecz, choć liczę na odwrotny wynik, bo sam mam okna na JB-D.Pytanko do Krzysztofa49: możesz policzyć straty na jednym takim oknie?
http://www.holdthatpic.com/photos/5085/57429.jpg
Widzę tylko jeden węzeł cieplny. Strata na nim to 4,64 wata, co w przeliczeniu na sezon grzewczy daje sumę 10 zł. Pomnóż to przez ilość takich węzłów, i będziesz wiedział ile tracisz co roku.
Krzysztof49
04-10-2011, 21:40
co to są za straty??? całego okna czy samego połączenia rama-mur ???
jeśli tylko połączenia to ile wynosi całkowita strata jednego okna?
Sławek, To jest tylko połączenie rama okienna-mur nośny. Przeciętne okno to 2m2, L- współczynnik przewodzenia ciepła = 1,1 Strata ciepła to 44 waty, co daje stratę w sezonie grzewczym sumę 95 zł. W zależności od systemu osadzenia okna dodajesz 6,5 zł, lub 45 zł, lub 54 zł.
Krzysztof49
04-10-2011, 22:45
Dyskusja zupełnie zeszła od iluś-dziesięciu stron na inne tory od wątku tytułowego.
Najśmieszniejsze jest to, że wystarczyłby jeden post z konkretnym wyliczeniem, które zaprzeczyłoby tezie i wyliczeniom Krzysztofa49. Niestety nikt tego nie policzył i nie wskazał co jest błędne w podawanych wyliczeniach. Dla mnie na razie 1:0 dla Krzysztofa49. Zobaczymy jak zakończy się mecz, choć liczę na odwrotny wynik, bo sam mam okna na JB-D.
Wątek główny: jak dobrze osadzić okna w warstwie ocieplenia. Żeby to zrobić dobrze, to trzeba wiedzieć w jakim kierunku iść, dlatego była ta przygrywka. Ale moja wypowiedź w tej sprawie jest ostatnią. Na wniosek JAREKO zostałem wykluczony z forum, za wypowiedzi niemerytoryczne, pozostają więc bajki TWA i naiwne owieczki, które będzie można strzyc. Ja jeden nie dałem wiary słodkim słowom Jareko, że straty na JB-D są dużo mniejsze niż tylko groszowe, bo żelastwo w ciepłym osadzeniu okien, nigdy nie będzie izolatorem, a tylko prostym mostkiem termicznym. Czas przejrzeć na oczy, i zobaczyć, że król jest nagi.
jasiek71
04-10-2011, 23:05
Na wniosek JAREKO zostałem wykluczony z forum
no bardzo to ciekawe...
ciekawe kiedy mnie wykluczą, bo ktoś stwierdzi że moje "solary" czy inne" wydumki" nie mają prawa działać;)
Strata energii jest odwrotnie proporcjonalna do długości łączników. W JB-D to 15 mm, z licem 35 mm, widać, że więcej ciepła przejdzie przez krótszy odcinek.
Możesz mnie oświecić gdzie ty widzisz długość łącznika JBD 15mm łączącą środowisko zewnętrzne z wewnętrznym? Zwłaszcza, że okno jest w warstwie ocieplenia? Pomijając błędne założenie temperatur to dlaczego nie uwzględniasz choćby odsadzenia okna od muru?
Załączam rysunek:
http://www.anwatech.eu/images/stories/Kotwy/41.jpg
W jakim miejscu mierzysz te 15mm?
Najśmieszniejsze jest to, że wystarczyłby jeden post z konkretnym wyliczeniem
Podałem linki do współczynników liniowych strat ciepła w zależności od sposobu montażu. Czy tak trudno to przemnożyć przez ilość metrów (bieżących a nie żadnych kwadratowych) długości mostka i dalej przeliczyć na PLN choćby tak jak to robi krzysztof?
Dla mnie na razie 1:0 dla Krzysztofa49
No i właśnie dlatego jakiś czas temu wspominałem o aforyzmie Leca :(
Ja już swoje powiedziałem. Wytknąlem błędy w założeniach do naliczeń. Błędy samych wyliczen kosztów. Zgłosiłem ten watęk administratorowi gdyż Forum to skarbnica wiedzy-rzetelnej i prawdziwej wiedzy. Niestety Krzysztof mimo wielokrotnych próśb dalej manipulował danymi. Wszystko już tu zostało powiedziane i podane przeze mnie bwojtka czy innych. Skupmy sie na samym wątku
Ja już swoje powiedziałem. Wytknąlem błędy w założeniach do naliczeń. Błędy samych wyliczen kosztów. Zgłosiłem ten watęk administratorowi gdyż Forum to skarbnica wiedzy-rzetelnej i prawdziwej wiedzy. Niestety Krzysztof mimo wielokrotnych próśb dalej manipulował danymi. Wszystko już tu zostało powiedziane i podane przeze mnie bwojtka czy innych. Skupmy sie na samym wątku
Oj , poczułem sie jak na Białorusi :)
NIe ładnie , nie ładnie.
Nie było obraźliwych słów , a treść jaknajbardziej pasuje do tematu. Przecież to w końcu o montazu w warstwie ocieplenia :D
nie przesadzajmy z tą Białorusią ;)
Sądzisz, że dobrym jest, by na Forum gdzie inni uczą się jak budować istniał wątek w którym wiele podanych danych jest niezgodne z prawdą? Ja jestem innego zdania co wyraziłem nie raz
Malwina03
05-10-2011, 15:29
Jak zamontować okna? Mam dom z silki z kanałami na instalację (czyli z pionowymi dziurami w cegle). Kotwa mocująca musi zachodzić do wewnątrz pomieszczenia. Nie mozna jej przykręcić na górze cegły. Niestety nigdzie nie mogę znaleźć takich kotew (tzn. obejmujących cegłę od góry i wchodzących do pomieszczenia).
Malwina03
05-10-2011, 15:32
Przed chwilą przewinęłam wątek ku górze i chyba na rysunku jest taka kotwa. To z JBD?
Malwina03 - Kotwy muszą być wyposażone w kątownik ALW
posilę się stroną naszego kolego Testa - http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php
Malwina03
05-10-2011, 18:24
no tak, ale one są za krótkie. mam 24 cm cegła + 15 wełna + 3 pustka :bash:
czyli potrzebna jest kotwa długości 150 mm i wystarczy
Najśmieszniejsze jest to, że wystarczyłby jeden post z konkretnym wyliczeniem, które zaprzeczyłoby tezie i wyliczeniom Krzysztofa49. Niestety nikt tego nie policzył i nie wskazał co jest błędne w podawanych wyliczeniach.
Dosyć dawno do tego wątku nie zaglądałem. Dzisiaj jednak przejrzałem dyskusję z ostatnich kilku dni i stwierdziłem, że niestety nie masz racji.
Wielokrotnie podawano jakie błędne założenia przyjął Krzysztof, a on te uwagi całkowicie ignorował.
Obliczenia oparte na błędnych założeniach trudno uznać za prawidłowe. Natomiast poprawne przyjęcie założeń wiąże się ze znacznym skomplikowaniem obliczeń. Obliczenia takie przeprowadza się np. metodą elementów skończonych, w wyniku których nie tylko otrzymuje się rozkład temperatur w postaci izoterm, ale także można oszacować wielkość liniowego mostka cieplnego na styku okna i muru przy różnych sposobach osadzenia okien.
Podstawowy błąd w oszacowaniu nawet zgrubnym mostków punktowych w systemie JB-D pokazał w poscie http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4929798&viewfull=1#post4929798 bwojtek.
Model przyjęty przez Krzysztofa można by uznać za poprawny, gdyby dotyczył np. 2 płyt aluminiowych (doskonałych radiatorów) połączonych śrubą M8 o długości 15mm.
To jednak bardzo daleko odbiegający model od rzeczywistej kotwy w systemie JB-D (wzmocnienia stalowe w ramie okiennej nigdy nie mają temperatury powietrza zewnętrznego; mur, nawet z Silki, ma też spory opór cieplny; oprócz śruby M8 jest jeszcze kształtownik stalowy, który ma co prawda spory przekrój, ale także długość znacznie większą od 15mm przyjmowanego przez Krzysztofa).
Tak więc wyliczenia Krzysztofa nie są w najmniejszym nawet stopniu wiarygodne.
Widzę tylko jeden węzeł cieplny. Strata na nim to 4,64 wata, co w przeliczeniu na sezon grzewczy daje sumę 10 zł. Pomnóż to przez ilość takich węzłów, i będziesz wiedział ile tracisz co roku.Ta wypowiedź jest co najmniej kuriozalna. Na podstawie czego Krzysztof z dokładnością do 0,01W oszacował straty tego "węzła cieplnego" pozostanie chyba jego słodką tajemnicą ;).
finlandia
06-10-2011, 10:00
Dyskusja zupełnie zeszła od iluś-dziesięciu stron na inne tory od wątku tytułowego.
Najśmieszniejsze jest to, że wystarczyłby jeden post z konkretnym wyliczeniem, które zaprzeczyłoby tezie i wyliczeniom Krzysztofa49. Niestety nikt tego nie policzył i nie wskazał co jest błędne w podawanych wyliczeniach. Dla mnie na razie 1:0 dla Krzysztofa49. Zobaczymy jak zakończy się mecz, choć liczę na odwrotny wynik, bo sam mam okna na JB-D.
Czytam ten wątek dość regularnie, ale tu gdzie się nie znam - nie zabieram głosu.
Wczoraj odniosłem wrażenie, że Krzysztof wzostaje odbierany jako męczennik i jak widać zaczyna mieć zwolenników, do których przemawiają niby wielkie kwoty jakie można zaoszczędzić. Póki co nie znajduje to potwierdzenia u innych fachowców znających się na rzeczy.
Właśnie przeciw takiemu skutkowi tych wypowiedzi tu protestujemy - szczególnie głośno robi to Jareko, narażając się przy tym na utratę częsci sympatii czy też reputacji.
Insynuacje, że jest to robione w imię interesu producenta systemów owych łączników są pomówieniem, które powinno sie ściagać na drodze postępowania cywilnego.
budowlany_laik
06-10-2011, 10:26
Nie śledziłem całej dyskusji 'AD vs. JB-D', bo musiałbym tylko to robić w ciągu dnia. Jeśli wcześniej pojawiły się już dowody przeczące tezom Krzysia, to zwracam honor.
By nie wnosić nic do tematu, załączam zdjęcie montaż w warstwie ocieplenia - jak można to schrzanić.
Takie były początkowe próby ekipy montażu okien w moim domu. Mur pękał w miejscu wkręcenia jednej ze śrub mocujących konsolę. Musiałem zatrzymać ich pracę.
- Kotwy są za krótkie!
- Nie. Są dobre. Takie przysłali dla wysunięcia 1 cm. Nic więcej nie zrobimy, takie są wytyczne producenta.
Tylko nie wzięli pod uwagę, że faktyczne wysunięcie to nie 1 cm, a 1 cm (od lica muru do początku ościeżnicy) + odległość od początku ościeżnicy do środka listwy podokiennej. Za dwa dni montowali już na właściwych, dłuższych konsolach.
finlandia
06-10-2011, 14:12
Też czytam ten wątek wieczorami, po pracy, jako prace domową. Też się chcę dokształcić.
Właśnie w tym problem, że z tematu jak to "zrobić dobrze" zeszło na ideę i koszty. W sumie też słusznie, bo jak coś robić, to z sensem.
I tak już od -iluś-dziesięciu stron pojawiają się wyliczenia z cyframi z kosmosu, które mają na celu tylko udowodnienie wyższości jednego systemu nad drugim, ale liczby te nie mają uzasadnienia w teorii wypracowanej przez uznane Instytuty. I stąd taki opór przeciwko tezom jednego użytkownika. Może on się czuć zaszczuty, ale.. tak też przez ok 20 lat czuł się wczorajszy laureat Nobla z chemii "za odkrycie kwazikryształów" - więc może ktoś kiedyś uzna ten tok myślenia za dobry.
Póki co jego sens i przekaz jest tylko jeden: znane już systemy generują koszty, najlepszy jest tylko system firmy reprezentownej przez autora wyliczeń..
A ja zamiast kłótni wolałbym poczytać o problemach takich jak Twoje, czyli odpowiednim doborze długości i ilości kotew, sposobie montażu itp.
Na szybko widziałem, ze w cytowanym przez Jareko artykule z oknotestu jest najlepsza - jaką póki co spotkałem - instrukcja montażu przy użyciu jednego z systemów.
Takie przysłali dla wysunięcia 1 cm. Nic więcej nie zrobimy, takie są wytyczne producenta.
Co do odległości mocowań, wytyczne producenta są takie jak na obrazku
Na szybko widziałem, ze w cytowanym przez Jareko artykule z oknotestu jest najlepsza - jaką póki co spotkałem - instrukcja montażu przy użyciu jednego z systemów.
Dziękuję
No i wątek bez Krzysztofa umrze ;-(
Sławek...
10-10-2011, 09:38
...z Krzysztofem co prawda żył, ale co to było za życie... ;)
idąc tropem naszego byłego dyskutanta wysunę tezę, iż otwarcie okna obsadzonego na JB-D raz w tygodniu zimą na godzinę spowoduje w ciągu 50 lat stratę 435 tys zł , natomiast otwarcie takiego samego okna na AD spowoduje zmniejszenie kosztów ogrzewania o 125 tys w ciągu 50 lat ;)
zapraszam do dyskusji ;)
zostawmy już ten ton. Masz rację Sławku ale temat jest inny - jak prawidłowo wykonać montaż w warstwie ocieplenia - i do niego wróćmy
budowlany_laik
10-10-2011, 10:07
Z montażem okien w ociepleniu wiąże się też ten temat: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?186038-Parapet-z-p%C5%82ytek-klinkierowych-prawid%C5%82owy-monta%C5%BC&p=4900853#post4900853
Mógłbym prosić o jeszcze jakieś rady w tamtym wątku? Schemacik/rysunek może?
Generalnie nie wiem gdzie i jaki materiał upchać wokół kształtki.
Skoro wątek znów jest o montażu w warstwie ocieplenia mam dwa pytania do fachowców :
Jaką taśmę paroszczelną nabyć (bez/z paskiem butylowym, z siatką pod tynk) tak by później w miarę bezproblemowo dokleić do ściany i jak dobrać jej szerokość przy wysunięciu poza mur na całą szerokość ościeżnicy (MS- 72 mm) i szparach między nią a otworem pod okna dochodzących do 3cm ?
Co myślicie o montażu kotew bocznych JBD, gdzie obie śrubki są umieszczone w tzw. "fasolce", ma szanse to trzymać, czy trzeba się ratować?
Pozdrawiam.
..Jaką taśmę paroszczelną nabyć (bez/z paskiem butylowym, z siatką pod tynk) tak by później w miarę bezproblemowo dokleić do ściany i jak dobrać jej szerokość przy wysunięciu poza mur na całą szerokość ościeżnicy (MS- 72 mm) i szparach między nią a otworem pod okna dochodzących do 3cm ? Co myślicie o montażu kotew bocznych JBD, gdzie obie śrubki są umieszczone w tzw. "fasolce", ma szanse to trzymać, czy trzeba się ratować? ....Szerokość taśmy 7cm, jaka? dowolna tak naprawdę ważne by paroszczelna była od środka, nie za bardzo rozumiem o jakich śrubkach mówisz, jeśli masz na myśli kołki to najlepiej dodać trzeci w ten pierwszy, pojedynczy otworek
Przepraszam, nie miałam netu do teraz
Jareko Thx za pomoc :-)
Tak to wygląda:
http://img11.imageshack.us/img11/8937/okno011.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/11/okno011.jpg/)
Na zdjęciu kotwa boczna i górna. W wszystkich kotwach bocznych śruba stabilizująca jest umieszczona w "fasolce". W górnej j.w. mocowano tylko na jedną. Powód jest prozaiczny- tam gdzie powinny być śruby, powiedzmy systemowo, jest warstwa 5cm styropianu (ściana : 1/2 suporeksu, 5 styro, suporeks). Czy ma szansę to się trzymać, czy trzeba dawać jakieś przedłużki, jeśli tak to co gdzie to nabyć? (przepraszam ale nie jestem "techniczna" ).
hmmm... coś mi się wydaje, że masz kotwy do wysunięcia 10 cm a może mniejszą 75 mm a u ciebie powinna być dłuższa - w sumie na taką niespodziankę powinien być przygotowany montażysta w dniu pomiaru lub montażu. Chyba że się mylę bo skala w porównaniu z oknem może mnie mylić
Ostatnio oceniałem ofertę jaką klientowi przedstawiła jakaś tam firma i zaskoczyło mnie jedno - z założenia, dla podanej konstrukcji ściany wybrano kotwy krótsze (tańsze) i nie dziwię się, że porównując ją z innymi ofertami klient był zdziwiony - dlaczego tutaj montaż z JB-D był od innych o 30% tańszy.
Trzeba cholernie uważać, naprawdę uważać
ale do rzeczy
jeśli jest możliwość to należałoby na końcu "fasolki" dodać jeszcze jeden kołek po prawej i drugi po lewej stronie, by uniemożliwić przesunięcie się kotwy - a wbrew pozorom, zanim pojawi się tynk, pojawi się bardzo silny wiatr, i śruby są zbyt lekko dokręcone - może się kotwa poruszyć na "fasolce" i będzie kicha :P
Nie bardzo rozumiem, ale i tak na końcu "fasolki" nic nie mogę dać, bo tam kończy się polówka suporeksu, czyli będzie się obłamywać. Myślałam o jakimś wydłużeniu kotwy (tylko nie wiem czym) przykręcając przedłużkę na końcu kotwy (mogę troszkę wydłubać styropian od spodu ;) ) i później stabilizując przedłużenie na murze. Ale może bzdury piszę, tak na logikę laika kombinuje.. Chyba, ze tynk, który pójdzie niebawem na tyle mi ustabilizuje kotwy bym nie musiała się martwić.
W ustaleniach z montażystami zapewniano mnie, ze całość będzie zgodna z systemem i nie mam co dopytywać, ja tu zgodności nie widzę.. Zaskoczeni też nie powinni być, bo sami dobierali kotwy (nie tylko ich cenę) i byli na miejscu. Nie powiem też, ze cena nie miała znaczenia- poprosiłam o wycenę montażu na kotwach, by wybrać sposób montażu, a nie firmę montującą (tam kupiłam okna).
A ja nie rozumiem zupełnie co to za wycudowana konstrukcja ściany. Docelowo będzie mur czterowarstwowy (a może nawet pięcio?). Tylko po co?
Bwojtek
Przyjmij, że to generalny remont: wymiana okien, docieplenie.. Dom kupiłam niedawno, stoi prawie 10 lat w stanie surowym zamkniętym. Gdybym stawiała dom od wyboru projektu na pewno byłoby prościej.
Proponuję troszkę inny montaż okna pasywnego http://www.oknoplast.com.pl/rolety/rolety-luna-sol-terra/Luna_1.jpg
Na zdjęciu widać roletę zewnętrzną nad ramą okna są nadstawki z profilu okiennego. Moja propozycja jest następująca w zależności od zasobności portfela można wykonać poszerzenia ramy okna dookoła na 5, 10, 15, 20 cm. Poszerzenie zostanie schowane pod ociepleniem. Unikamy mostków termicznych i co najważniejsze nie ma problemów z montażem okna poza obrysem muru na różnego rodzaju kotwach, które szczerze mówiąc w gazobetonie nigdy się nie sprawdzą a szczególnie montowane na kołki szybkiego montażu. Podobne rozwiązanie widziałem u kolegi inżyniera budowlańca. Tylko, że on ma nadstawkę 20 cm nad oknem na roletę mój pomysł polega na dołożeniu nadstawki dookoła. Pozdrawiam
No i wątek bez Krzysztofa umrze ;-(
Oj, chyba nie umrze, bo Krzysztof dał wczoraj pokaz na targach Muratora - całkiem ciekawy. To co proponuje rzeczywiście "trzyma się kupy", choć pewnie kilka mankamentów moznaby jeszcze mu wytknąć. Ale jak zapewnia Autor niebawem mają być wyniki oficjalnych badań wytrzymałościowych z ITB i wówczas już zapewne się okaże, czy nadaje się ten system do stosowania w budownictwie, czy też nie... Pominąwszy spory "mostkowe" sam sposób mocowania dość prosty i szybki. pzdr
finlandia
17-10-2011, 09:30
Oj pokaz jak pokaz. Dla oka wyglądało to nieźle. Ale jak będzie w praktyce? Zobaczymy, jak będą badania. Z tego co zobaczyłem, to prezentowana opcja dotyczy tylko niewielkiego wysunięcia i tylko "niezadużych" okien. Poza tym i same kotwy boczne wymagają przerobienia, bo np jedna dziura montażowa kłóci się z wypracowaną teorią montażu kotwy na dwie śruby (drugi otwór powinien być choćby ze względu na fakt, że pierwszy może wypaść w "dziurze" lub ukręcić się koszulka.
Poza tym system ten zaklada idealność ścian i okien, a takich niemalże niema. Brak możliwości trwałego "przeklinowania" okna to podstawowa wada, bo liczenie, że przepchnięte jakimś sposobem okno będzie trzymać pozycję na samej pianie to z lekka mówiąc - pobożne życzenie.
Szybszy montaż? Może sprawiać takie wrażenie, ale tylko w założeniu, że otwory będą wcześniej właściwie przygotowane. W rzeczywistości jest o to bardzo ciężko, dlatego proponowałbym Twórcy więcej praktyki na budowach.
W czerwcu napisałem :
blokno - chyba zdjęcia Ci się nie wyświetlają na ich stronie, skoro nie widzisz różnicy ;)
A tak poważnie to moim zdaniem: ad-system jest niedopracowany, niewygodny w montażu, nieprzystosowany do dużych obciążeń i dalekiego wysunięcia, brak regulacji góra-dół, a także na kotwach bocznych.
I nadal nie zmieniłem zdania :P
Krzysztof przesłał mi próbki w zeszłym miesiącu. Po oględzinach tego wynalazku potwierdziłem tylko swoje dotychczasowe opinie.
System jest tani w produkcji - ale nie w montażu. Kwoty podawane przez Krzysztofa nie wliczają kosztów, które sprzedawca/monter musi doliczyć za usługę. Przecież nikt za darmo (po kosztach zakupu) nie będzie na tym montował. Tak samo jak JB-D czy Fentech: rzeczywisty koszt zakupu jest niższy, ale dodając usługę montażu (a w tym gwarancję !! ) trzeba doliczyć dodatkowe koszty. Gdybym miał korzystać z AD musiałbym skasować klienta w podobnej cenie, a może i wyższej.
Także dla mnie na dzień dzisiejszy królują stalowe systemy.
W niedzielę niestety nie byłem na Torwarze, a w sobotę działo się trochę mniej.
No chyba nie sądzisz, że ktoś zamontuje Ci okna w warstwie ocieplenia po koszcie zakupu materiałów ?! Przy takim założeniu to tylko musisz poszukać firm które robią "montaż GRATIS".
Chyba logiczne jest, że jak się coś kupuje to należy odsprzedać to z zyskiem - na tym polega handel.
A czemu montaż AD miałby kosztować tyle samo: bo mimo iż jest tańszy w zakupie to wcale nie jest taki "tani" i "szybki" w montażu. Dobrze to opisał post wyżej finlandia.
Arturo - jak już wspomniałem, mimo mniejszego kosztu zakupu materiałów ogólny koszt montażu wcale nie jest tańszy. Zresztą FIX i Fin dokładnie już to wytłumaczyli. Nie tępiliśmy Krzysztofa za meritum samego rozwiązania (poddając tylko w wątpliwość niektóre jego aspekty) lecz za przekłamania i manipulację wyliczeniami - przeczytaj jeszcze raz. W ich wyniku wyszło że montaż w warstwie ocieplenia generuje wyższe koszty eksploatacji od montażu w licu ściany
System AD ma jak dla mnie dwie zasadnicze wady dyskwalifikujące go do powszechnego zastosowania przy obecnych dużych i ciężkich oknach:
1. Brak mocowania okna dołem czego konsekwencją są "banany" widoczne nawet na zdjęciach na stronie www producenta
2. Brak podparcia/zaklinowania bocznego przez kotwy (czegoś co pełniło by rolę klocków podporowych) - sama pianka to za mało
Chciałbym zobaczyć jak funkcjonuje okno jednoskrzydłowe, 3-szybowe o rozmiarze 1500x1500 osadzone w tym cudownym systemie. W takim przypadku nawet stalowe JB-D mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta.
Chciałbym zobaczyć jak funkcjonuje okno jednoskrzydłowe, 3-szybowe o rozmiarze 1500x1500 osadzone w tym cudownym systemie. W takim przypadku nawet stalowe JB-D mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta.
W takim przypadku to od bezmyślnego stosowania instrukcji producenta cenniejsze jest myślenie (to nie do bwojtka kieruję, jakby co) i zastosowanie po przekątnej zamiast kotew bocznych dwóch podporowych, mowa oczywiście o JB-D. Generalnie ta cecha jest u montażystów bardzo cenna, ale czy powszechna.....
A promotor systemu AD pokazał że jest mu obca proponując montaż 3-skrzydłowego okna na dwóch podporach na końcach ramy. Myślący wiedzą o co chodzi, doszkujących się zwalczania tańszej konkurencji nie zamierzam przekonywać.
Pozdrawiam
IVO - tak naprawdę nie ma potrzeby dodawać cokolwiek po bokach. Akurat w przypadku JB-D okno wystarczająco sztywno trzyma się w murze - oczywiście przy prawidłowym rozmieszczeniu kotew i jej ilość
Natomiast zauważyłem, i zacząłem stosować dodatkową kotwę podpierająca pod zawias drzwi balkonowych - okna są coraz cięższe i obciążenie kotwy, mimo zmieszczenia się w jej nośności, jest zbyt duże i czasem poddaje się ciężarowi
Swoją uwagę przekazałem do SFS i już wiem, że Rosenheim szykuje pewną niespodziankę - modyfikację rozmieszczenia jak i w pewnych sytuacjach, ilości kotew podpierających. Jakże miło, że idącą w kierunku jaki ja wybrałem :)
A co AD. Jestem ciekawy jak wytrzymają takie kotwy ciężar fixa jaki ostatnio montowaliśmy , dwie szyby, jedna 190 kilo, druga tylko 110, plus ciężar profila, tak cirka 450 kilo, i musieliśmy dodać po dwie kotwy po bokach słupka dzielącego fixa na pół, bo mimo ilości wsporników o zakładanej nośności jednak tak wyprofilowane wygięły się w dół o 3-4 mm przy słupku
Małe pytanie,w jaki sposób montuje się okna w ścianie 3W nie uzywając kotew systemowych ? Jakie wady,jakie zalety ? Czy jakieś zdjęcia lub linki można prosić ?
Kiedyś popełniłem kilka takich montaży. Nie było jeszcze dostępnych kotew JB-D, dół podparty fragmentami wzmocnienia ze słupów statycznych, na nich kliny pozycjonujące okno, po bokach przedłużane normalne kotwy do okien z zagęszczonym rozmieszczeniem (co 30-40 cm maksimum), później nasz montaż parapetów wewnętrznych dokładnie podklinowanych tak, by przejęły ciężar okna wspomagając te kształtowniki stalowe. Działa już dobrych kilka lat, bez wzywania na regulację. Rzemiosło dość dobrze wykonane choć wiem, że jakby się kto uparł to rzeczoznawca odrzuciłby to, jako nie mające zaleceń czy czort wie czego
Ale też pamiętam inną historię
Montaż z wysunięciem w warstwę ocieplenia. Klient po tynkarzach dzwoni że mu się okna poobsuwały. Przyjeżdżamy i co widzę? Kretyni, bo inaczej ich nazwać nie można, powycinali WSZYSTKIE podpory stalowe pod oknami. Okna wisiały na kotwach bocznych i górnych i nie mając podparcia osunęły się w sposób dowolny i niekontrolowany
Też zamierzam budować dom z silikatów, więc mam dylemat z montażem okien. Jak oceniacie pomysł powiększenia otworów okiennych o dodatkową warstwę ocieplenia otworu okiennego i montaż okna zlicowanego z murem w ocieplonym otworze okiennym.
http://www.audyt-energetyczny.net/dom-pasywny-jak-sie-pozbyc-mostkow-liniowych.php#dp4rys01k
Pomysł wydaje mi się dobry i na pewno dużo tańszy od montażu J-BD.
Też zamierzam budować dom z silikatów, więc mam dylemat z montażem okien. Jak oceniacie pomysł powiększenia otworów okiennych o dodatkową warstwę ocieplenia otworu okiennego i montaż okna zlicowanego z murem w ocieplonym otworze okiennym.
http://www.audyt-energetyczny.net/dom-pasywny-jak-sie-pozbyc-mostkow-liniowych.php#dp4rys01k
Pomysł wydaje mi się dobry i na pewno dużo tańszy od montażu J-BD.
A mnie się wydaje, że ten pomysł jest bardzo taki sobie. Zwróć uwagę na następujące trzy aspekty.
Pierwszy. Nikt nie dostawi po prostu ramy okna do okładziny ościeży ze styropianu, bo będzie wiało! Zatem prosty układ: mur/pianka PU/rama, zamieniasz na bardziej skomplikowany: mur/klej/styropian/piankaPU/rama. Gdzie tu sens jeśli przewodność styropianu i pianki PU jako elementu termoizolacji w szczelinie jest zbliżona?
Drugi. Wklejka ze styropianu sprawi, że zwiększy się odległość odstawienia ramy okna od muru konstrukcyjnego, a to z kolei jest rozwiązanie niekorzystne z punktu widzenia techniki mocowania. Czy w szczelinie będzie 7 cm pianki PU, czy 5 cm styro + 2 cm PU, dla mechanicznej części montażu to bez znaczenia.
Trzeci. Większość tego typu pomysłów "racjonalizatorskich" koncentruje się na bokach i górze okna. Okno ma 4 boki!!! Prawdziwy problem uszczelnieniowy występuje w części progowej, którą wielu racjonalizatorów skrzętnie pomija w swoich rozważaniach (bo trudna). W tym przypadku jeśli miała by być całość konieczne jest co najmniej zastosowanie "ciepłego parapetu".
To tak w skrócie i na szybko. Według mnie przy montażu w licu ściany, zabójcą mostka jest węgarek, który utworzysz z docieplenia zachodzącego na ramę okna. Im bardziej przesłoni on ramę, tym mniejsze przenikanie ciepła w tym obszarze. Załatwi to oczywiście sprawę "z trzech stron". W progu zawsze trzeba powalczyć, bo tam węgarka nie będzie.
Zgadzam się, że najważniejszą sprawą przy montażu okien jest szczelny montaż i największy problem jest z zapewnieniem szczelności przy parapecie.
Wujek google znalazł dla mnie przykładowy ciepły parapet
http://www.cieply-parapet.pl/?pl_pr01,1
Ocieplenie otworu okiennego twardym styropianem zminimalizuje mostek liniowy wokół okna, a wytrzymałość na ściskanie będzie miał większą niż 7 cm pianki montażowej czyli moim zdaniem pewniejsze obsadzenie okna. Warstwa styro nie dopuści do przemarzania ściany z silikatów wokół okna (przynajmniej mam taką nadzieję:rolleyes:). Jaką mam gwarancję, że po jakimś czasie kotwy J-BD się nie obluzują?
Zastanawiam się czy jest sens walczyć o te mostki ? Ktoś to liczył? Ja spróbuję!:P
Założenia:
1. Okno 1,5x1,5 czyli 6m obwodu.
2. III strefa klimatyczna temp. zewn. -20 oC, średnia temp. zewn. 7,6 oC. temp wewn. 20oC
3.Montaż tradycyjny (ościeże okienne): osadzenie okna na wewnętrznej krawędzi muru (wartość lambda=0,39 w/m*K) czyli
mostek liniowy dla okna =0,39 x 6m=2,34 W/m*K
roczne straty ciepła=2,34x(20-7,6)x0,2x24=139kWh/rok
4.Montaż z „licowaniem” (ościeże okienne): osadzenie okna w styk z izolacją, izolacja nie zachodzi na ościeżnice (wartość lambda=0,19 W/m*K).
mostek liniowy dla okna =0,19 x 6m=1,14 W/m*K
roczne straty ciepła=1,14x(20-7,6)x0,2x24=42kWh/rok
5.Montaż z „licowaniem” +węgarek (wartość lambda=0,1 W/m*K).
mostek liniowy dla okna =0,1 x 6m=0,6 W/m*K
roczne straty ciepła=0,6x(20-7,6)x0,2x24=36kWh/rok
Zlikwidować ten mostek można teoretyczne przez montaż w warstwie ocieplenia, tylko czy to jest uzasadnione ekonomicznie, nawet grzejąc prądem tracimy rocznie 18 zł? Jaki jest koszt takiego montażu? Jeśli źle liczę to mnie poprawcie
Pozdrawiam
Zgadzam się, że najważniejszą sprawą przy montażu okien jest szczelny montaż i największy problem jest z zapewnieniem szczelności przy parapecie.
Wujek google znalazł dla mnie przykładowy ciepły parapet
http://www.cieply-parapet.pl/?pl_pr01,1
Polak potrafi:-) (podkradać pomysły też).
Ocieplenie otworu okiennego twardym styropianem zminimalizuje mostek liniowy wokół okna, a wytrzymałość na ściskanie będzie miał większą niż 7 cm pianki montażowej czyli moim zdaniem pewniejsze obsadzenie okna. Warstwa styro nie dopuści do przemarzania ściany z silikatów wokół okna (przynajmniej mam taką nadzieję:rolleyes:). Jaką mam gwarancję, że po jakimś czasie kotwy J-BD się nie obluzują?
Maron nie było moją intencją przekonywać Ciebie do JB-D, to po pierwsze. Uważam, że aktualnie w 9 przypadkach na 10 wystarczy montaż w licu z dobrze wykonanym i uszczelnionym węgrkiem. Moim zdaniem ocieplenie otworu styropianem nie wiele daje i niewiele minimalizuje. Barierą dla "uciekającego" ciepła jest węgarek. Przesłaniając nim możliwie dużą płaszczyznę ramy likwidujesz mostek, bo powstaje coś na kształt ściany 2W - PVC+styropian. Wytrzymałość na ściskanie? Na górze i bokach? Niby po co? Lepiej zastanów się jak mogą zachować się dyble montażowe ( bo kotwy odpadają) przechodzące przez układ: rama 40 mm / pianka PU 15mm, czyli pustka/ styropian 50mm, czyli pustka pustka/ 60 mm ściana nośna. Myślę, że w tym układzie wartość sił zginających i ścinających działających na łącznik niepomiernie rośnie, a 60 % długości dybla przecież będzie "wisieć pod obciążeniem", ale... jak zwykle wybór należy do Ciebie, ja tylko marudzę:-), szukając dziury w całym. Chcesz akurat w ten sposób, jesteś przekonany, nie ma sprawy.
Wojciech56
25-10-2011, 16:19
W czerwcu napisałem :
I nadal nie zmieniłem zdania :P
Krzysztof przesłał mi próbki w zeszłym miesiącu. Po oględzinach tego wynalazku potwierdziłem tylko swoje dotychczasowe opinie.
System jest tani w produkcji - ale nie w montażu. Kwoty podawane przez Krzysztofa nie wliczają kosztów, które sprzedawca/monter musi doliczyć za usługę. Przecież nikt za darmo (po kosztach zakupu) nie będzie na tym montował. Tak samo jak JB-D czy Fentech: rzeczywisty koszt zakupu jest niższy, ale dodając usługę montażu (a w tym gwarancję !! ) trzeba doliczyć dodatkowe koszty. Gdybym miał korzystać z AD musiałbym skasować klienta w podobnej cenie, a może i wyższej.
Także dla mnie na dzień dzisiejszy królują stalowe systemy.
W niedzielę niestety nie byłem na Torwarze, a w sobotę działo się trochę mniej.
Byłem na Torwarze i widziałem. Było to przeciętne okno ok. 2 m2, zamontowano zwykłe kotwy z tworzywa w ilości, jak liczyłem 14 sztuk + 2 podpory na spodzie, osadzone w łatwo w murze. Całość - uzbrojone okno postawiono na podporach i przesunięto w warstwę ocieplenia. Wygląd zewnętrzny oceniam bardzo dobrze.
Wszystko razem wyglądało prosto i spójnie, tak jak to się robi ze zwykłym montażem w murze. Regulacja poziomu również nie przysporzyła montażystom problemu. Jak się dowiedziałem, taki proste osadzenie to koszt 15 zł za metr. Trzy warstwy ocieplenia również były zachowane.
Zew. taśma rozprężna, środek piana, wew. tynk w listwie + biała uszczelka.
Informacje przedstawione przez użytkownika forum FIX, uważam za wprowadzanie czytelników w błąd.
Jeśli ktoś bierze za tak prosty montaż duże pieniądze, wiec COŚ jest na rzeczy.
To coś to gwarancja, którą oceniam na 300 % robocizny.
Nie jestem ekspertem, ale dostrzegam różnice miedzy 15 zł / metr, a 100 zł / metr w systemie metalowym. A już o różnicy w stratach ciepła (metal, a tworzywo), nie wspomnę.
Taka moja uwaga
Pozdrawiam
Wojciech56
25-10-2011, 16:38
W czerwcu napisałem :
I nadal nie zmieniłem zdania :P
Krzysztof przesłał mi próbki w zeszłym miesiącu. Po oględzinach tego wynalazku potwierdziłem tylko swoje dotychczasowe opinie.
System jest tani w produkcji - ale nie w montażu. Kwoty podawane przez Krzysztofa nie wliczają kosztów, które sprzedawca/monter musi doliczyć za usługę. Przecież nikt za darmo (po kosztach zakupu) nie będzie na tym montował. Tak samo jak JB-D czy Fentech: rzeczywisty koszt zakupu jest niższy, ale dodając usługę montażu (a w tym gwarancję !! ) trzeba doliczyć dodatkowe koszty. Gdybym miał korzystać z AD musiałbym skasować klienta w podobnej cenie, a może i wyższej.
Także dla mnie na dzień dzisiejszy królują stalowe systemy.
W niedzielę niestety nie byłem na Torwarze, a w sobotę działo się trochę mniej.
Byłem na Torwarze i widziałem. Było to przeciętne okno ok. 2 m2, zamontowano zwykłe kotwy z tworzywa w ilości, jak liczyłem 14 sztuk + 2 podpory na spodzie, osadzone w łatwo w murze. Całość - uzbrojone okno postawiono na podporach i przesunięto w warstwę ocieplenia. Wygląd zewnętrzny oceniam bardzo dobrze.
Wszystko razem wyglądało prosto i spójnie, tak jak to się robi ze zwykłym montażem w murze. Regulacja poziomu również nie przysporzyła montażystom problemu. Jak się dowiedziałem, taki proste osadzenie to koszt 15 zł za metr. Trzy warstwy ocieplenia również były zachowane.
Zew. taśma rozprężna, środek piana, wew. tynk w listwie + biała uszczelka.
Informacje przedstawione przez użytkownika forum FIX, uważam za wprowadzanie czytelników w błąd.
Jeśli ktoś bierze za tak prosty montaż duże pieniądze, wiec COŚ jest na rzeczy.
To coś to gwarancja, którą oceniam na 300 % robocizny.
Nie jestem ekspertem, ale dostrzegam różnice miedzy 15 zł / metr, a 100 zł / metr w systemie metalowym. A już o różnicy w stratach ciepła (metal, a tworzywo), nie wspomnę.
Taka moja uwaga
Pozdrawiam
Czyżby reinkarnacja kolegi od AD?
Wojciech56
25-10-2011, 17:10
W czerwcu napisałem :
I nadal nie zmieniłem zdania :P
Krzysztof przesłał mi próbki w zeszłym miesiącu. Po oględzinach tego wynalazku potwierdziłem tylko swoje dotychczasowe opinie.
System jest tani w produkcji - ale nie w montażu. Kwoty podawane przez Krzysztofa nie wliczają kosztów, które sprzedawca/monter musi doliczyć za usługę. Przecież nikt za darmo (po kosztach zakupu) nie będzie na tym montował. Tak samo jak JB-D czy Fentech: rzeczywisty koszt zakupu jest niższy, ale dodając usługę montażu (a w tym gwarancję !! ) trzeba doliczyć dodatkowe koszty. Gdybym miał korzystać z AD musiałbym skasować klienta w podobnej cenie, a może i wyższej.
Także dla mnie na dzień dzisiejszy królują stalowe systemy.
W niedzielę niestety nie byłem na Torwarze, a w sobotę działo się trochę mniej.
Byłem na Torwarze i widziałem wszystko. Było to przeciętne okno ok. 2m2, zamontowano zwykłe kotwy z tworzywa, w ilości 14 szt. + 2 podpory na spodzie, osadzone łatwo w "murze". Całość- uzbrojone okno postawiono na podporach i przesunięto w warstwę ocieplenia. Wygląd zewnętrzny oceniam b. dobrze. Wszystko razem wyglądało prosto i spójnie tak jak to się robi ze zwykłym montażem w murze. Regulacja poziomu łatwa i szybka podkładkami. Jak się dowiedziałem, takie proste osadzenie to koszt robocizny 15 zł za metr. Trzy warstwy uszczelnienia również były zachowane.
Zew. - taśma rozprężna, środek - piana, wew. - tynk w listwie z białą uszczelką.
Informacje przedstawione przez użytkownika forum FIX uważam za wprowadzanie czytelników w błąd. Jeżeli ktoś chce brać za tak prosty montaż duże pieniądze, to cenę gwarancji oceniam na 300% robocizny. Nie jestem ekspertem, ale gwarancja i rękojmia powinna być w cenie elementów i usługi. Po za tym, system musi być dużo cieplejszy, porównując chociażby stal z tworzywem. To jest moja uwaga.
Pozdrawiam
Taaak. To na pewno reinkarnacja. Albo brat bliźniak.
@T12345T
Co myślisz o tym parapecie?
Dlaczego kotwy odpadają? U siebie w mieszkaniu mam zamocowane okna tylko na kotwy i powiem szczerze, że nie wiem po co dyble do mocowania okien:confused:
Jeszcze do dzisiaj chciałem montaż w JB-D w warstwie ocieplenia z powodu zimnych ścian z silikatu, ale po obliczeniach wychodzi, że bicie się o 36 kWh/a dla okna 1,5x1,5 w porównaniu do montażu w ścianie z ocieplonym węgarkiem nie ma uzasadnienia ekonomicznego, chyba, że źle liczę, a nikt nie chce mnie uświadomić.
Czytam, że niektórzy widzą wielkie mostki cieplne, a ja chciałbym się dowiedzieć, gdzie one są i ile jaką mają wartość?
Jestem ciekaw szczegółów tego montażu, bo mam ten sam problem. Ściana 18, pod oknem 24, tylko jak ustabilizować to okno podczas montażu, jeśli będzie wysunięte w warstwę ocieplenia? Przy montażu tradycyjnym okno jest stabilizowane klinami a w tym przypadku to odpada.
Odnośnie montażu JB-D koronnym argumentem tego montażu jest brak mostków termicznych. Niektórzy nawet twierdzą, że zastosowanie tylko taśm rozprężnych i montaż w ścianie nie można nazwać ciepłym montażem, bo jest tylko szczelny. Dopiero przy montażu w systemie JB-D (a podobno system AD jest jeszcze lepszy) jest dopiero ciepło i szczelnie tylko nikt nie chce się odnieść to moich obliczeń:P
Co myślisz o tym parapecie?
O tym, to akurat nic nie myślę, bo go na oczy nie widziałem. Pierwowzór z legalnego:-) źródła uważam za jeden z najprostszych i najlepszych materiałów do szczelnego montażu w progu. Zresztą pisałem o tym nie w jednym miejscu i nie raz.
Dlaczego kotwy odpadają?
O mostkach chcesz dyskutować, a pytasz dlaczego nie kotwy? Zamknij oczy i wyobraź sobie... kotwę:-). Taka normalna, to ma od 13 do 15 cm dlugości i nie mniej niż 1,2 mm grubości. Z jednej strony przykręcana jest do okna, a z drugiej do muru konstrukcyjnego. Jeśli na mur ościeży położysz styropian, to połączenie kotwy z murem będzie słabe. ITB przyjmuje, że kotwa zaczepiona w kształtowniku powinna być odporna na obciążenie siłą wyrywającą działającą w osi kotwy, o wartości nie niższej niż 1000 N. (100 kg). Wydaje mi się (bo dowód trzeba by przeprowadzić), że kręcąc kotwy w mur przez styropian połączenie kotwa/mur nie wytrzyma siły wyrywającej o tej wartości. Dobrze zamontowana na oknie kotwa jest lekko ugięta, po to by móc w szczelinę dylatacyjną zaaplikować piankę PU. Jeśli dasz styropian na całości, to masz problem z siłami, jeśli jedynie w przebiegu styku ramy z murem, będziesz musiał kotwę giąć prawie w literę Z, a to mocno ograniczy albo i całkowicie wykluczy funkcję jaką pełni kotwa, czyli przenoszenie na konstrukcję budynku obciążeń działających prostopadle do płaszczyzny okna.
Krzysztof49
26-10-2011, 16:18
Zlikwidować ten mostek można teoretyczne przez montaż w warstwie ocieplenia, tylko czy to jest uzasadnione ekonomicznie, nawet grzejąc prądem tracimy rocznie 18 zł? Jaki jest koszt takiego montażu? Jeśli źle liczę to mnie poprawcie
Pozdrawiam
Mylisz się 4 razy. Jest to suma 71 zł. Wyliczenia przedstawię na Twoją prośbę.
Krzysztof49
26-10-2011, 19:08
Tym bardziej,że ja zamierzam budować z silki 18cm i spokojnie wiersz pod oknem mogę dać 24cm,także już mam 6cm do przodu ;)
Na pewno będzie to bardziej "energooszczędne" rozwiązanie niż montaż w licu muru lub 2-3 cm wysunięcie poza a zależy mi głównie na wartościach wizualnych ponieważ daję ok.22-25cm styropianu :)
W tym przypadku nie widzę zasadności doliczania kosztów,ten montaż powinien być liczony jako tradycyjny w licu muru,może dlatego nie jest propagowany ?
Pomysł tak osadzenia okna jest bardzo dobry. Okno pewnie stoi na występie, proste w montażu (15 zł/metr), nic dodać i ująć nie można. Same zalety. Trzeba tylko policzyć straty na kotwach stalowych i belce podporowej. Nie ma tego dużo. 6 Wat kotwy - 10 szt + 7 Wat wiersz pod oknem razem 13 Wat, co daje straty 28 zł na sezon grzewczy jednego okna. Można przeboleć.
Krzysztof49
26-10-2011, 19:25
System AD ma jak dla mnie dwie zasadnicze wady dyskwalifikujące go do powszechnego zastosowania przy obecnych dużych i ciężkich oknach:
1. Brak mocowania okna dołem czego konsekwencją są "banany" widoczne nawet na zdjęciach na stronie www producenta
2. Brak podparcia/zaklinowania bocznego przez kotwy (czegoś co pełniło by rolę klocków podporowych) - sama pianka to za mało
Chciałbym zobaczyć jak funkcjonuje okno jednoskrzydłowe, 3-szybowe o rozmiarze 1500x1500 osadzone w tym cudownym systemie. W takim przypadku nawet stalowe JB-D mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta.
Wojtek, JB-D nie ma papierów Instytutu Techniki Budowlanej w Warszawie, dlatego stalowe konsole mają problem przy stosowaniu zgodnie z wytycznymi producenta. Zainteresuj się tym. Okno 3-szybowe 1500x1500 to tylko 100 kg, i dwie podpory wystarczą, tak zaaprobuje Instytut, który wyda papiery.
Mylisz się 4 razy. Jest to suma 71 zł. Wyliczenia przedstawię na Twoją prośbę.
To poproszę:wiggle:
Arturo - jak już wspomniałem, mimo mniejszego kosztu zakupu materiałów ogólny koszt montażu wcale nie jest tańszy. Zresztą FIX i Fin dokładnie już to wytłumaczyli. Nie tępiliśmy Krzysztofa za meritum samego rozwiązania (poddając tylko w wątpliwość niektóre jego aspekty) lecz za przekłamania i manipulację wyliczeniami - przeczytaj jeszcze raz. W ich wyniku wyszło że montaż w warstwie ocieplenia generuje wyższe koszty eksploatacji od montażu w licu ściany
Ani FIX,ani FIN,ani Pan nie przedstawiacie argumentów na to,żę system krzysztofa nie jest tańszy.Bo niby elementy tańsze,czas montażu ~300% krótszy a jednak FOKUS POKUS-jest droższy!Tu gwarancja,Tam gwarancja,TU dojazd,Tam dojazd-NIE ROZUMIEM.
Ale w tym całym sporze o koszty ucieka Nam meritum sprawy.KLIJENT MA DOSTAĆ DOBRY PRODUKT.Jeżeli dyrektywy Unijne wejdą wżycie(2013?)to zostaniemy zmuszeni do cieplejszego osadzania okien, czyli w warstwie ocieplenia i NIE BĘDZIE MIEJSCA DLA STALI (preferencyjne kredyty dla domów pasywnych)
krzysztof przedstawił obliczenia,komentowane przez Was drwinami.A GDZIE WASZE ARGUMENTY(obliczenia)W rzeczowej dyskusji nie ma miejsca na emocje,liczą się tylko fakty.AD umożliwia wg mnie proste osadzenie okna w warstwie ocieplenia KROPKA i to jest FAKT.
I to tyle.Pozdrawiam zbig11
Krzysztof wrócił!!! ;-)
Panowie wiele tutaj było dyskusji nie merytorycznej to może od początku do końca pociągniemy jedno z fajnych moim zdaniem rozwiązań jakie ja już kiedyś zaproponowałem a teraz Artur wyciągnął na wierzch. Czyli wysunięcie dolnego bloczka o kilka 6cm, do tego okno można wysunąć dołem jeszcze dodatkowe 2cm poza krawędź i mamy 8cm wysunięcia co załatwia estetykę i lepsze ocieplenie. Załatwia utrzymanie ciężaru okna na stabilnej podporze. Problemy jaki tu zanotowano to:
1. Jak zaklinować okno? A jak się to robi w JB-D? Przecież się nie klinuje. Jakie kotwy boczne i górne trzeba by zastosować? Dolnych chyba nie ma okno zapewne najlepiej było by postawić na tzw. ciepłym parapecie czy tak?
2. Czy bloczek dolny będzie wymagał dodatkowych wzmocnień przy murowaniu? Silikaty są twarde i nie sądzę żeby się "urwały" ale będą działać na nie siły ścinające i wyciągające bloczek na zewnątrz. Czy zwykły klej to utrzyma? Czy może dać jakieś pręty zbrojeniowe czy coś tam?
3. Przy oknach do samej podłogi wysuwać fundament i stawiać okno na specjalnych podporach (jareko pisał o tym) czy dać pod oknem wysunięty bloczek? A może bloczek gazobetonu? Nie skruszy się?
4. Jakieś inne problemy?
Ktoś podejmie temat?
Krzysztof49
27-10-2011, 09:24
Odnośnie montażu JB-D koronnym argumentem tego montażu jest brak mostków termicznych. Niektórzy nawet twierdzą, że zastosowanie tylko taśm rozprężnych i montaż w ścianie nie można nazwać ciepłym montażem, bo jest tylko szczelny. Dopiero przy montażu w systemie JB-D (a podobno system AD jest jeszcze lepszy) jest dopiero ciepło i szczelnie tylko nikt nie chce się odnieść to moich obliczeń:P
Maron, przyjąłeś parametry dobre, ale zawyżone. Wyliczenie końcowe 36 kWh/rok jest już błędne. Nie wiem co to jest 0,2x24. Ciepło przechodzi przez powierzchnię a nie przez linię. Uwzględniając długość obwodu okna 6m, trzeba przemnożyć przez szerokość ramy okiennej 0,07m (przyjąłem 7 cm). To musi się znaleźć w liczniku. Ciepło przechodzi przez pianę PUR, na której osadzona jest rama okienna, to 2cm, czyli 0,02m, ale to już jest w mianowniku. Im grubsza warstwa tym mniej ciepła przechodzi. W końcu mamy: Q = 0,1 x 0,42m2 x 12,4/0,02m = 26 Watów. Tak samo musisz policzyć kotwy blaszane, 10 szt na obwodzie, tylko uwzględnić współczynnik przenikania ciepła dla stali 58, pole przekroju kotwy stalowej 0,000035m2, i jej czynną długość łączącą ramę okienną z murem ocieplonym 0,035m. Wynik to 7 Watów, razem 33 Waty. To musisz przemnożyć przez 24 godziny, 30 dni, 6 miesięcy i 0,5 zł/ kWh. Suma to 71 zł strat na okno 2m2 na sezon grzewczy. Pierwszy wniosek, to okna energooszczędne z szeroką ramą np. 9 cm, osadzone z licem muru nośnego dadzą więcej strat, niż okna przeciętne, więc nie powinno się ich osadzać w tym systemie. Już lepiej jest, tak jak proponuje Arturo, straty wyniosą tylko 28 zł, a najlepiej to, kiedy okno osadzone jest w warstwie ocieplenia na elementach z tworzywa, które jest 200x cieplejsze od stali i 80x cieplejsze od silikatów, i są straty 0,2 Wata, co daje 0,5 zł na sezon grzewczy.
finlandia
27-10-2011, 09:30
Ani FIX,ani FIN,ani Pan nie przedstawiacie argumentów na to,żę system krzysztofa nie jest tańszy.Bo niby elementy tańsze,czas montażu ~300% krótszy a jednak FOKUS POKUS-jest droższy!Tu gwarancja,Tam gwarancja,TU dojazd,Tam dojazd-NIE ROZUMIEM.
Oj uparliście się w tym AD że jedynym wyznacznikiem dobrego produktu ma być cena. Nie rozmawiam o cenie (chociaż uważam, że JDB mogłoby być tańsze).
Nie przedstawię wyliczeń (mam osobisty "liczeniowskręt"). Oceniam system jako całość. Od ceny, przez jakość, trwałość, łatwość użycia i PRAKTYCZNE ZASTOSOWANIE na budowie. Tak się składa że jestem już po montażu z wykorzystaniem jednego z systemów, ale obiektywne przemyślenia pojawią się u mnie za jakiś czas.
A teraz śmigam na priv, bo zebrało mi się parę wiadomości do odpisania.
Krzysztof49
27-10-2011, 09:41
Krzysztof wrócił!!! ;-)
Panowie wiele tutaj było dyskusji nie merytorycznej to może od początku do końca pociągniemy jedno z fajnych moim zdaniem rozwiązań jakie ja już kiedyś zaproponowałem a teraz Artur wyciągnął na wierzch. Czyli wysunięcie dolnego bloczka o kilka 6cm, do tego okno można wysunąć dołem jeszcze dodatkowe 2cm poza krawędź i mamy 8cm wysunięcia co załatwia estetykę i lepsze ocieplenie. Załatwia utrzymanie ciężaru okna na stabilnej podporze.Ktoś podejmie temat?
Bitter, Twój pomysł jest dobry, ale kombinowany, więc droższy, i w końcu regeneruje straty mniejsze, ale straty w wysokości 28 zł na okno na sezon grzewczy. Musisz go dopracować.
Pierwszy wniosek, to okna energooszczędne z szeroką ramą np. 9 cm, osadzone z licem muru nośnego dadzą więcej strat, niż okna przeciętne, więc nie powinno się ich osadzać w tym systemie.
Człowieku! Czy ty czytasz czasem to co piszesz? A jak czytasz, to próbujesz zrozumieć?
1. Jak zaklinować okno? A jak się to robi w JB-D? Przecież się nie klinuje. Jakie kotwy boczne i górne trzeba by zastosować? Dolnych chyba nie ma okno zapewne najlepiej było by postawić na tzw. ciepłym parapecie czy tak??
W twoim rozwiązaniu dół stawia się na klinach by uzyskać poziom, kotwi by nie latał przód-tył i już. Boki i góra to oddzielny temat. Najlepiej weź do ręki kotwę boczną JB-D i zwykła kotwe. Zacznij się nimi bawić w dłoni, wyginać i już sam będziesz wiedział dlaczego TU może pojawić się problem. Może co nie oznacza, że musi. Można się zabezpieczyć dając standardowe kotwy dwa razy gęściej. Pamiętaj - obciążenie wiatrem jest ogromne wbrew pozorom i im większa powierzchnia okna tym silniejsze
2. Czy bloczek dolny będzie wymagał dodatkowych wzmocnień przy murowaniu? Silikaty są twarde i nie sądzę żeby się "urwały" ale będą działać na nie siły ścinające i wyciągające bloczek na zewnątrz. Czy zwykły klej to utrzyma? Czy może dać jakieś pręty zbrojeniowe czy coś tam??
Wszystko zależy od okna. Krzysztof ciągle podnosi tu mały ciężar okien. Nie jest to prawdą, okna są coraz cięższa, ostro przekraczające swym ciężarem 100 kilo i tu może pojawić się kłopot że pustak jako podpora może i wytrzyma ale puści jego spoinowanie do niższej warstwy. Mieliśmy taki przypadek. Okno w sumie niewielkie. Fix na dodatek. coś około 3,5 metra na 2,3, waga wyliczona tylko ok.400 kilo, wsporników JB-D dane z 50% zapasem i..... i jednak po oszkleniu całości trzeba było na slupku dodać jeszcze po dwie kotwy bo siadło, niewiele, raptem 3mm ale siadło i już nie można by było zamontować estetycznie parapetów
3. Przy oknach do samej podłogi wysuwać fundament i stawiać okno na specjalnych podporach (jareko pisał o tym) czy dać pod oknem wysunięty bloczek? A może bloczek gazobetonu? Nie skruszy się??
Uwaga jak wyżej, zamiast JB-D możesz po prostu dać wzmocnienie stalowe z okien, odpowiednie wzmocnienie jako wysunięcie mocowania poza lico ściany.
4. Jakieś inne problemy??
Inne to przede wszystkim okna. To samo okno z firmy X może ważyć 60% okna wykonanego prawidłowo i uczciwie z firmy Y. Dlaczego? wiemy dlaczego :)
Krzysztof49
27-10-2011, 13:06
Człowieku! Czy ty czytasz czasem to co piszesz? A jak czytasz, to próbujesz zrozumieć?
Wojtek, jak się nie zgadzasz, to napisz dlaczego, bo nie wiem o co Ci chodzi ? Szersza rama okienna osadzona w murze nośnym, będzie pobierać więcej ciepła z niego, niż rama węższa, bo przejście ciepła zależy od powierzchni, to są prawa fizyki. Jeżeli znasz inne, to je tutaj wykaż, tak jak papiery JB-D, z aprobatą Instytutu Techniki Budowlanej.
Wszystko zależy od okna. Krzysztof ciągle podnosi tu mały ciężar okien. Nie jest to prawdą, okna są coraz cięższa, ostro przekraczające swym ciężarem 100 kilo i tu może pojawić się kłopot że pustak jako podpora może i wytrzyma ale puści jego spoinowanie do niższej warstwy. Mieliśmy taki przypadek. Okno w sumie niewielkie. Fix na dodatek. coś około 3,5 metra na 2,3, waga wyliczona tylko ok.400 kilo, wsporników JB-D dane z 50% zapasem i..... i jednak po oszkleniu całości trzeba było na slupku dodać jeszcze po dwie kotwy bo siadło, niewiele, raptem 3mm ale siadło i już nie można by było zamontować estetycznie
Tak sobie pomyślałem żeprzy zastosowaniu dolnej kotwy jbd działają takie same siły jak przy wysunięciu dolnego pustaka poza linie muru. Kotwy tez moga go wyrwac prawda? Natomiat przy oknach do ziemi jezeli wysuniemy funndament to unikamy tego problemu. Krzysztof nie wiem dlaczego piszssz ze komplikuje sprawe przeciez to zadna komplikacja a umikam dolnych kotew. Nie wiem tylko czy wtedy boczne zastosowac zwykle czy musi byc jbd?
Krzysztof49
27-10-2011, 15:11
Tak sobie pomyślałem żeprzy zastosowaniu dolnej kotwy jbd działają takie same siły jak przy wysunięciu dolnego pustaka poza linie muru. Kotwy tez moga go wyrwac prawda? Natomiat przy oknach do ziemi jezeli wysuniemy funndament to unikamy tego problemu. Krzysztof nie wiem dlaczego piszssz ze komplikuje sprawe przeciez to zadna komplikacja a umikam dolnych kotew. Nie wiem tylko czy wtedy boczne zastosowac zwykle czy musi byc jbd?
Bitter, to wszystko jest skomplikowane, więc będzie drogie. Poszerzenie fundamentu pod drzwi, też wymaga pracy i głowy. Wysunięte pustaki przeniosą obciążenie nawet jedną tonę, ale w każdym przypadku Twoje rozwiązania generują straty. Przy wysuniętym pustaku i fundamencie to 7 Watów + kotwy blaszane 10 szt - 6 Watów, razem 13 Watów i 28 zł strat na okno na sezon grzewczy. W drugim przypadku masz 7 Watów + kotwy JB-D 8 szt - 10 Watów, razem 17 Watów i 37 zł strat na okno na sezon grzewczy. O kosztach dodatkowej robocizny w twórczej kombinacji nie wspomnę, która zawsze jest dużo droższa niż masówka. Komplikacja jest żadna, ale jest pretekst do podwyższenia ceny. Nie dosyć, że drożej to jeszcze okna generują straty.
bitter - nie ma sensu wyważać otwartych drzwi. Dodaje się kątownik i mocowanie nie jest od góry pustaka tylko z jego boku. Już nie masz tego niebezpieczeństwa. Poza tym, przy dużym wysunięciu dodajesz kątownik od czoła i też jest super. Natomiast nie ma szansy wyrwać kotwy z chudziaka - oczywiście prawidłowo zamocowanego
Krzysztof - jednak szkoda, że Murator ponownie ci pozwolił się zalogować. Dalej wypisujesz bzdury. W twej ocenie najlepsze okno, generujące najmniej strat to okno z ościeżnicą 60 mm - dawna trzykomorówka. Zastanów się zanim coś napiszesz - ponawiam prośbę by usunąć tego Pana bo bzdury wypisuje a inni, nie w temacie, jeszcze w to uwierzą
Krzysztof49
27-10-2011, 15:56
Krzysztof - jednak szkoda, że Murator ponownie ci pozwolił się zalogować. Dalej wypisujesz bzdury. W twej ocenie najlepsze okno, generujące najmniej strat to okno z ościeżnicą 60 mm - dawna trzykomorówka. Zastanów się zanim coś napiszesz - ponawiam prośbę by usunąć tego Pana bo bzdury wypisuje a inni, nie w temacie, jeszcze w to uwierzą
Jareko, jakie jest Twoje słowo; umawiałeś się na montaż pod Częstochową i odwołałeś go. Potem miała być pokazówka na Torwarze i cisza. Teraz dajesz rady Bitter'owi osadzenia okna przy pomocy kątowników stalowych, nie mówiąc mu jakie to da straty w przyszłości. Jednym słowem wpuszczasz go w pokrzywy, mówiąc że są to maliny. Pięć takich kątowników z blachy 2,5 mm to jest około 10 Watów strat + dolne podparcie. Całość strat to 38 zł na sezon grzewczy.
trzeba było być w sobotę na Torwarze - poznałbyś mnie osobiście i zobaczył jak wygląda kotwa JB-D - ten facet po lewej to ja http://montaze.info.pl/2011/10/17/aktualnosci/torwar-dzien-drugi/attachment/dsc09977/
Nie odwoływałem montażu ale też nie życzyłem sobie oszołoma na nim. Bo dla mnie dalej jesteś oszołomem nie znającym się na rzeczy i robiącym więcej szkody niż pożytku na Forum
Jasne 38 zł straty na sezon grzewczy - cudownie żeś to wyliczył i zapewne bez żadnych zysków za wrzucenie okna w warstwę ocieplenia - to przecież nie ma znaczenia dla Ciebie.
i znów, jak tylko się pojawiły twoje idiotyzmy zamiast o meritum zaczyna się jatka
Tak sobie pomyślałem żeprzy zastosowaniu dolnej kotwy jbd działają takie same siły jak przy wysunięciu dolnego pustaka poza linie muru.
Jeśli myślisz o siłach działających w płaszczyźnie okna, to tak :-). Te działające prostopadle do płaszczyzny okna trzeba by wyliczyć z PN-EN 1991-1-4. Moim zdaniem możesz okno "podeprzeć" czym tylko zechcesz, może to być także wysunięta cegła silikatowa, ważne żeby ciężar okna przenoszony był odpowiednio i trwale na konstrukcję budynku. Myślę, tylko że przy tym sposobie przenoszenia obciążeń działających w płaszczyźnie powinieneś jeszcze wykombinować sposób eliminacji obciążeń działających prostopadle i będzie komplet. Potem sposób na zapewnienie szczelności w progu i po sprawie:-).
Wojtek, jak się nie zgadzasz, to napisz dlaczego, bo nie wiem o co Ci chodzi ? Szersza rama okienna osadzona w murze nośnym, będzie pobierać więcej ciepła z niego, niż rama węższa, bo przejście ciepła zależy od powierzchni, to są prawa fizyki.
Powołujesz się na prawa fizyki, których najwyraźniej nie pojmujesz. Wskazany przez ciebie kierunek przepływu ciepła jest niezgodny z powszechnie obowiązującymi zasadami. Dlatego twoje teorie o zwiększonych stratach ciepła po montażu okien o większej głębokości zabudowy są wyssane z palca.
Krzysztof49
27-10-2011, 19:17
Jasne 38 zł straty na sezon grzewczy - cudownie żeś to wyliczył i zapewne bez żadnych zysków za wrzucenie okna w warstwę ocieplenia - to przecież nie ma znaczenia dla Ciebie.
i znów, jak tylko się pojawiły twoje idiotyzmy zamiast o meritum zaczyna się jatka
Jareko, 38 zł są to straty obliczone na mostkach termicznych. Jeżeli połączy się ocieplony mur z ramą okna, elementami stalowymi, to efekt przepływu ciepła z muru do ramy będzie zawsze, bez względu czy rama jest bliżej, czy dalej w warstwie ocieplenia. Mur ma 20*C, a rama po stronie zewnętrznej nawet -20*C. To nie są idiotyzmy, tylko fakty, których nie chcesz przyjąć do wiadomości. Zamiast rozmawiać o tym problemie rzeczowo, piszesz o jatce.
Krzysztof49
27-10-2011, 19:37
Powołujesz się na prawa fizyki, których najwyraźniej nie pojmujesz. Wskazany przez ciebie kierunek przepływu ciepła jest niezgodny z powszechnie obowiązującymi zasadami. Dlatego twoje teorie o zwiększonych stratach ciepła po montażu okien o większej głębokości zabudowy są wyssane z palca.
Wojtek, ciepło zawsze przechodzi z ciała o wyższej temperaturze do ciała o niższej temperaturze. Więc ciepło z muru będzie przechodzić do zimniejszej ramy, a nie zimno do cieplejszego muru. Ciepło jest energią kinetyczną cząstek muru, która jest przekazywana przez powierzchnię na ramę okienną o mniejszej energii. Jeżeli powierzchnia przekazywania będzie większa, to i przepływ ciepła będzie większy. Jeżeli uważasz że te zasady przepływu ciepła, są niezgodne z obowiązującymi, to jesteś rewolucjonistą. Tylko wszyscy rewolucjoniści marnie kończyli.
Krzysztof49
27-10-2011, 20:09
Pozostaje kwestia górnego mocowania,czy podobnie jak w bocznym gęściejsze zastosowanie kotew jest ok ?
Czy standartowe kotwy są na tyle długie,że wystarczą do montażu z wysunięciem okna o ok.6-8cm ?
No i pytanie narazie bez odpowiedzi,w jaki sposób montuje się okna w ścianie 3W bez kotew JB-D ?
Czy można prosić o zdjęcia ? Wszak sporo osób doradzających montaż JB-D tutaj robiło montaże w takiej ścianie bez JB-D ;)
Arturo, standardowe kotwy boczne blaszane, mają długość 20 cm, więc na pewno wystarczą do montażu okna z wysunięciem ok. 10 cm. Możesz dać ich dwa razy gęściej, ale będziesz miał dwa razy większe straty, i zwrot kosztów tego prostego montażu problematyczny. W ścianie 3W, układa się płaskowniki 50x6 mm łączące oba mury, ustawia okna 1 cm od węgarka, i długimi kotwami blaszanymi, łączy z murem nośnym. Prostota wykonania, ale dużo mostków termicznych. Jeżeli są mostki termiczne, to one nigdy nie pozwolą, na określenie terminu zwrotu kosztów tej inwestycji. Strata będzie zawsze występować i będzie coraz większa ze wzrostem cen energii.
Mur ma 20*C, a rama po stronie zewnętrznej nawet -20*C.
Panie Krzysztofie, a w którym miejscu ten mur ma +20*C, jeśli rama na zewnątrz ma -20*C? Na powierzchni farby w mieszkaniu chyba i to też w bardzo sprzyjających warunkach:-). Myślę, że w tych warunkach temperatura powietrza zewnętrznego powinna wynosić +/- jakieś - 35*C, bo z oczywistych względów rama okna długo nie przyjmie takiej temperatury jak powietrze zewnętrzne. Jeśli już musi Pan popisywać się "znajomością" fizyki budowli, a ciepło jest przekazywane z muru, do ramy okna poprzez warstwę PU (jak Pan sobie życzy), to należałoby chyba w obliczeniach uwzględniać temperatury muru, pianki i ramy w miejscu przewodzenia, a nie gdzieś tam... w murze:-), współczynniki przejmowania ciepła i inne takie bajery... . Pisałem już nie raz, że przyjmowane przez Pana założenia są mało warte i mają prowadzić nie tyle do uzyskania prawidłowego wyniku, a jedynie do zachwalania Pańskiego wynalazku i wyższości kotwy z PVC nad kotwą ze stali.
Jeśli jest Pan przekonany o swojej racji i prawidłowości obliczeń powinien je Pan przedstawić na swojej stronie internetowej, wraz ze zwymiarowanym rysunkowym modelem liczonego układu, kierunkiem przepływu ciepła, przyjętymi danymi wejściowymi, wzorami wraz z objaśnieniem symboli oraz wynikiem. To jest materiał do dyskusji, reszta to zwykłe bleblanie pod określone potrzeby.
Panowie idzie zima. Zamontujcir okna każdy w swoim systemie i weźcie kamery bo task znów tu będą kłótnie bez końca. Skupcie sie może nad rozwinięciem pomysły z półka to przynajmniej pomożecie znaleźć alternatywę. chleba wam od tego nie ubędzie.
Panowie idzie zima. Zamontujcir okna każdy w swoim systemie i weźcie kamery bo task znów tu będą kłótnie bez końca. Skupcie sie może nad rozwinięciem pomysły z półka to przynajmniej pomożecie znaleźć alternatywę. chleba wam od tego nie ubędzie.
Jestem tego samego zdania.
Myślę, że znajdzie się inwestor, który ma dwa identyczne okna obok siebie i z chęcią zleci montaż (po promocyjnej cenie ;) ) jednego z nich w systemie JB-D, a drugiego w systemie AD.
Jeżeli taki montaż wykonałoby się przed zimą, to rzeczywiście kamera termowizyjna bardzo wiele by wyjaśniła :).
Przy okazji będzie można porównać też koszty jednego i drugiego rozwiązania.
Maron, przyjąłeś parametry dobre, ale zawyżone. Wyliczenie końcowe 36 kWh/rok jest już błędne. Nie wiem co to jest 0,2x24. Ciepło przechodzi przez powierzchnię a nie przez linię. Uwzględniając długość obwodu okna 6m, trzeba przemnożyć przez szerokość ramy okiennej 0,07m (przyjąłem 7 cm). To musi się znaleźć w liczniku. Ciepło przechodzi przez pianę PUR, na której osadzona jest rama okienna, to 2cm, czyli 0,02m, ale to już jest w mianowniku. Im grubsza warstwa tym mniej ciepła przechodzi. W końcu mamy: Q = 0,1 x 0,42m2 x 12,4/0,02m = 26 Watów. Tak samo musisz policzyć kotwy blaszane, 10 szt na obwodzie, tylko uwzględnić współczynnik przenikania ciepła dla stali 58, pole przekroju kotwy stalowej 0,000035m2, i jej czynną długość łączącą ramę okienną z murem ocieplonym 0,035m. Wynik to 7 Watów, razem 33 Waty. To musisz przemnożyć przez 24 godziny, 30 dni, 6 miesięcy i 0,5 zł/ kWh. Suma to 71 zł strat na okno 2m2 na sezon grzewczy. Pierwszy wniosek, to okna energooszczędne z szeroką ramą np. 9 cm, osadzone z licem muru nośnego dadzą więcej strat, niż okna przeciętne, więc nie powinno się ich osadzać w tym systemie. Już lepiej jest, tak jak proponuje Arturo, straty wyniosą tylko 28 zł, a najlepiej to, kiedy okno osadzone jest w warstwie ocieplenia na elementach z tworzywa, które jest 200x cieplejsze od stali i 80x cieplejsze od silikatów, i są straty 0,2 Wata, co daje 0,5 zł na sezon grzewczy.
0,2x24= 200 dni/1000(wynik w kWh) x 24 godziny
Nie bardzo rozumiem sposób liczenia przez ciebie mostka liniowego z uwzględnieniem szerokości ramy. W tym wypadku trzeba by uwzględnić też współczynnik przenikania ciepła samej ramy. Temperatura na ramie nie jest przecież identyczna w każdym punkcie, tylko im głębiej tym cieplej.
http://www.mostkicieplne.pl/mas.html
Obliczenia opierałem na tym wzorze
Htr = Σi Σi li · Ψi)] W/K
Nie jest tu uwzględniona powierzchnia mostka liniowego tylko strumień i długość mostka. Może mnie ktoś uświadomi, czy dobrze myślę:confused:
W twoich obliczeniach Q = 0,1 x 0,42m2 x 12,4/0,02m = 26 Watów nie wiem co to jest 12,4
Montaż na kotwy czy dyble to mostki punktowe, ale zastanawiam się, czy one nie są już uwzględnione w wartości mostka liniowego, który biorę z normy PN, może ktoś wie:o.
@T12345T
Pole przekroju kotwy metalowej to 35 mm2, a pole przekroju metalowego dybla fi10 to 78 mm2 czyli mostek cieplny punktowy będzie większy dla dybla a nie kotwy (chyba, że mówimy o kołkach szybkiego montażu, a nie metalowych dyblach). Pewnie znowu czegoś nie wiem!!! Uświadom ciemniaka:rolleyes:
Ktoś pytał, ile trzeba podpór dla okna jednoskrzydłowego o wadze 100 kg (podobno wystarczą dwie). Dla okna nieotwieranego może by wystarczyły dwie podpory, ale jak to okno otworzymy to na jednej podporze wisi cały ciężar okna, a to duuużo więcej niż ta podpora potrafi utrzymać;) i stąd moje wątpliwości co do montażu okien w warstwie ocieplenia:P
Co powiecie na to, żeby okno wysunąć poza mur na połowę szerokości ramy okiennej (taka hybryda:p) i dodatkowo zastosować ciepły parapet. Z mojego punktu widzenia prawie same plusy:
- nawet przy ścianie 18 z silki i ociepleniu 25 cm styropianu będzie to wyglądać przyswoicie,
- można użyć standardowych kotew,
- każdy montażysta sobie z tym poradzi (no może prawie:sick:), a z montażem w warstwie ocieplenia to już takie oczywiste nie jest.
- ciepły parapet to brak mostka, pewne podparcie okna i szczelny montaż,
- spokojny sen, bo okno nie będzie miało możliwości schować się za ociepleniem:p
Minusem będzie pewnie trochę większe straty przez mostki cieplne w porównaniu do montażu w warstwie ocieplenia, ale nie można mieć wszystkiego.
Ale walnąłem epopeję!!!!
Krzysztof49
28-10-2011, 08:31
Panie Krzysztofie, a w którym miejscu ten mur ma +20*C, jeśli rama na zewnątrz ma -20*C? Na powierzchni farby w mieszkaniu chyba i to też w bardzo sprzyjających warunkach:-). Myślę, że w tych warunkach temperatura powietrza zewnętrznego powinna wynosić +/- jakieś - 35*C, bo z oczywistych względów rama okna długo nie przyjmie takiej temperatury jak powietrze zewnętrzne. Jeśli już musi Pan popisywać się "znajomością" fizyki budowli, a ciepło jest przekazywane z muru, do ramy okna poprzez warstwę PU (jak Pan sobie życzy), to należałoby chyba w obliczeniach uwzględniać temperatury muru, pianki i ramy w miejscu przewodzenia, a nie gdzieś tam... w murze:-), współczynniki przejmowania ciepła i inne takie bajery... . Pisałem już nie raz, że przyjmowane przez Pana założenia są mało warte i mają prowadzić nie tyle do uzyskania prawidłowego wyniku, a jedynie do zachwalania Pańskiego wynalazku i wyższości kotwy z PVC nad kotwą ze stali.
Moje wyliczenia dotyczą tylko i wyłącznie mostków termicznych związanych z zastosowaniem kotw i konsol stalowych. W jednym tylko przypadku uwzględniłem wpływ ucieczki ciepła przez pianę PUR, dla okna osadzonego z licem muru nośnego, ale policzyłem także wpływ mostków kotw i dybli stalowych, aby mieć punkt odniesienia. Jeżeli przyjmiemy, że mury nośne są coraz lepiej ocieplone (20-30 cm), to przy temperaturze wnętrza 21*-22* można przyjąć do obliczeń, że mur ma temperaturę 20*. Jeżeli przyjmiemy, że na zewnątrz jest temperatura średnia 0*, w pomieszczeniu 21*-22*, to w środku ramy okiennej można przyjąć do obliczeń temperaturę 10*. Te dwie temperatury łączymy elementami stalowymi, tym bardziej, że w ramie okiennej znajduje się także kształtownik stalowy, więc wyniki są takie jakie są. W coraz cieplejszych domach i oknach nie ma miejsca na stalowe mostki termiczne. Tym bardziej, że UE określiła rok 2020, po którym nowo budowane domy nie powinny korzystać z energii pierwotnej, jako domy pasywne. Obliczenia są proste, ale trzeba mieć odwagę na nie spojrzeć i pomyśleć, a nie pisać jak JAREKO, że straty z tego tytułu są znikome, wręcz zerowe. Inwestorzy ładują ogromne pieniądze w skomplikowany montaż systemu JB-D, który nie daje żadnych korzyści, i nie ma szansy zwrócić się w czasie 50 lat. Nie dosyć że drogo to jeszcze są straty.
finlandia
28-10-2011, 09:38
Pozostaje kwestia górnego mocowania,czy podobnie jak w bocznym gęściejsze zastosowanie kotew jest ok ?
Czy standartowe kotwy są na tyle długie,że wystarczą do montażu z wysunięciem okna o ok.6-8cm ?
No i pytanie narazie bez odpowiedzi,w jaki sposób montuje się okna w ścianie 3W bez kotew JB-D ?
Czy można prosić o zdjęcia ? Wszak sporo osób doradzających montaż JB-D tutaj robiło montaże w takiej ścianie bez JB-D ;)
Arturo, nikt się nie wychyli ze sposobem montażu powszechnie stosowanym, bo zostanie on tu skrytykowany jako nieprawidłowy a autor wpisu zostanie posądzony o tandetę.
Jestem świeżo po JD-B w murze trójwarstwowym, zewnętrzna krawędź okna wysunięta o 14cm od lica ściany wewnętrznej.
Przy oknie grubości 9cm i dobrej,grubej, standardowej kotwie ok 16cm nadal było miejsce (ok 5cm) by ją złapać do muru.
Szczerze - nie wyobrażam sobie tego montażu na podporach AD. Okna nie były duże (ok 2x1,4), ale ich cięzar przekraczał grubo 100-150kg. Wciśnięcie ich w ścianę było karkołomne (ogromnie dużo mi brakuje by startować w mistrzostwach). Ale nie ważne.
Zapytałem swojego majstra jak by to zrobił u siebie. Padło, że kotwy standard,, dłuższe kliny jakaś dobra podpora, np. z impregnowanej łaty dachowej lub kątowik i to wszystko.
Do tej pory wszystkie ściany 3W montowane są w zdecydowanej większości przypadków właśnie w ten sposób.
Arturo, nikt się nie wychyli ze sposobem montażu powszechnie stosowanym, bo zostanie on tu skrytykowany jako nieprawidłowy a autor wpisu zostanie posądzony o tandetę.
Trochę chyba przesadziłeś finlandia. Mnie osobiście bardzo podobają się poszukiwania rozwiązań alternatywnych do tych polecanych, stosowanych i zalecanych. Stąd być może moje zainteresowanie "ciepłym parapetem" i zabiegi, aby trochę wbrew woli właściciela patentu jednak wszedł na polski rynek. Teraz jest już "podrabiany", a to znaczy, że warto było. Pomysł z wykorzystaniem odpowiednio ustawionych cegieł progu ościeży jako elementu nośnego też jest ciekawy. Niesie pewne ograniczenia, ale warto się nad nim pochylić z uwagą.
A ilość podpór AD? Według mnie nie zależy wyłącznie od ciężaru okna, a przede wszystkim od jego szerokości i konstrukcji. Każdy wspornik dolny (niezależnie od systemu i materiału) jeśli nie jest mechanicznie połączony z oknem jest niczym innym jak specyficzną odmianą zwykłego "klocka podporowego", a sposób ich rozmieszczania jest powszechnie znany. Niestety brak połączenia mechanicznego narzuca konieczność zastosowania dodatkowych łączników mechanicznych, które będą odpowiedzialne za przenoszenie obciążeń od sił działających prostopadle do okna. Jeśli wspornik dolny jest połączony mechanicznie z oknem spełnia dwie funkcje jednocześnie, jest klockiem i kotwą, a wtedy trzeba podejmować decyzje o rozmieszczeniu z uwzględnieniem obu czynników naraz. W sumie nie wiem po co to piszę, bo to chyba jest tak oczywiste, że szkoda atramentu:-).
Krzysztof49
28-10-2011, 14:26
Jestem świeżo po JD-B w murze trójwarstwowym, zewnętrzna krawędź okna wysunięta o 14cm od lica ściany wewnętrznej.
Przy oknie grubości 9cm i dobrej,grubej, standardowej kotwie ok 16cm nadal było miejsce (ok 5cm) by ją złapać do muru.
Szczerze - nie wyobrażam sobie tego montażu na podporach AD. Okna nie były duże (ok 2x1,4), ale ich cięzar przekraczał grubo 100-150kg.
Fin, zdradź trochę więcej; jaka była szerokość okna, ile konsol poszło na dół, i ile kotw poszło na boki i górę.
finlandia
28-10-2011, 18:00
Fin, zdradź trochę więcej; jaka była szerokość okna, ile konsol poszło na dół, i ile kotw poszło na boki i górę.
Sprawdziłem jedno okno 206x122. Waga wg programu 102kg (trzyszybówka). Fix w skrzydle, bez podziałów. Podparty na 4 konsolach JDB przeznaczonych na wysuniecie o 10 cm + ich systemowy kątownik podporowy dodający nośności (do osi okna było 9cm). Jako że to okno nieotwierane zgodziłem sie na kotwy standard po bokach (wyjęcie szyby to niepotrzebne ryzyko).
Od zewnątrz do węgarka z elewacji klinkierowej poszła taśma rozprężna, od środka folia paroszczelna.
Karkołomne jest włożenie okna i trafienie wspornikami JDB we wstępne ułożone konsole dolne. Doszedłem do wniosku, że JDB jest lepsze w zastosowaniu, kiedy nie ma jeszcze ściany zewnętrzej. W przypadku otynkowanych glifów i włożonych narożników oraz ściany zewnętrznej wstawienia takiego okna wymaga prawdziwego mistrzostwa.
Zadanie do wykonania na turnieju montażowym jest wg mnie prostym elementem nadającym się tylko do szkoleń (ale też potrzebne).
Finalnie doszedłem do wniosku: szacun dla Jareko, że się w tym "lubi" bawić.
Ps. AD w tym przypadku by się nie sprawdziło - wg mnie nie pozwala na takie dalekie wysunięcie okna. Druga sprawa - rzeźbienie rowka pod podporę też jest czasochłonne, szczególnie jeśli się trafi na dół w postaci wylewanego wieńca.
Ps.2. Dla Arturo - jeszcze nie podsumowałem sobie dokładnie tego montażu - ale wstępnie widzę, że wykonanie go zajęło nam 3-4razy więcej roboczogodzin niż przy tradycyjnym montażu w licu ściany bez taśm. Same taśmy z przyklejeniem ich to mniej więcj 2 x więcej pracy niż przy zwykłym montażu.
Krzysztof49
28-10-2011, 18:38
Sprawdziłem jedno okno 206x122. Waga wg programu 102kg (trzyszybówka). Fix w skrzydle, bez podziałów. Podparty na 4 konsolach JDB przeznaczonych na wysuniecie o 10 cm + ich systemowy kątownik podporowy dodający nośności (do osi okna było 9cm). Jako że to okno nieotwierane zgodziłem sie na kotwy standard po bokach (wyjęcie szyby to niepotrzebne ryzyko).
Fin, pytałem jaka jest szerokość okna i ile kotw standardowych poszło.
finlandia
28-10-2011, 19:13
Szerokość 2060 x 1220 wysokość. 4 konsole dolne i 10 kotew standardowych (3 na bokach, 4 na górze) Nie oszczędzamy. I w każdej bocznej po dwa kołki mocujące ;p
Krzysztof49
28-10-2011, 21:37
Sprawdziłem jedno okno 206x122. Waga wg programu 102kg (trzyszybówka). Fix w skrzydle, bez podziałów. Podparty na 4 konsolach JDB przeznaczonych na wysuniecie o 10 cm + ich systemowy kątownik podporowy dodający nośności (do osi okna było 9cm). Jako że to okno nieotwierane zgodziłem sie na kotwy standard po bokach (wyjęcie szyby to niepotrzebne ryzyko).
Od zewnątrz do węgarka z elewacji klinkierowej poszła taśma rozprężna, od środka folia paroszczelna.
Karkołomne jest włożenie okna i trafienie wspornikami JDB we wstępne ułożone konsole dolne. Doszedłem do wniosku, że JDB jest lepsze w zastosowaniu, kiedy nie ma jeszcze ściany zewnętrzej. W przypadku otynkowanych glifów i włożonych narożników oraz ściany zewnętrznej wstawienia takiego okna wymaga prawdziwego mistrzostwa.
Zadanie do wykonania na turnieju montażowym jest wg mnie prostym elementem nadającym się tylko do szkoleń (ale też potrzebne).
Finalnie doszedłem do wniosku: szacun dla Jareko, że się w tym "lubi" bawić.
Ps. AD w tym przypadku by się nie sprawdziło - wg mnie nie pozwala na takie dalekie wysunięcie okna. Druga sprawa - rzeźbienie rowka pod podporę też jest czasochłonne, szczególnie jeśli się trafi na dół w postaci wylewanego wieńca.
Ps.2. Dla Arturo - jeszcze nie podsumowałem sobie dokładnie tego montażu - ale wstępnie widzę, że wykonanie go zajęło nam 3-4razy więcej roboczogodzin niż przy tradycyjnym montażu w licu ściany bez taśm. Same taśmy z przyklejeniem ich to mniej więcj 2 x więcej pracy niż przy zwykłym montażu.
Fin, policzyłem straty jakie będziesz ponosić przy takim osadzeniu okna. Jest to 17 zł na sezon grzewczy. Gdybyś zastosował kotwy boczne JB-D, byłoby to 37 zł. Można powiedzieć, że zarabiać będziesz 20 zł na tym oknie, przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Ale wróćmy do osadzenia okna. Piszesz o karkołomnych wyczynach i dużym szacunku, dla tych którzy to robią. Czas montażu określasz na 3-4 razy więcej roboczogodzin od tradycyjnego osadzenia okna. Tak się napracowałeś, że nawet sugerujesz, że mur elewacyjny powinien być zrobiony po osadzeniu okien. Zaślepiony systemem JB-D, nie wziąłeś pod uwagę innej możliwości tego wykonania. W systemie AD, jest podpora spinająca oba mury do szerokości 20 cm. Nacięcie przecinarką szczeliny, nie stanowi problemu takiego, jak piszesz, ale wygoda ustawienia okna na podporach i przepchnięcia go pod mur elewacyjny, jest nieoceniona. Do tego te podpory mają nośność gwarantowaną po 150 kg. Więc 102 kg okno to dla nich PIKUŚ, a przy kotwach obwodowych z tworzywa, miałbyś całkowite straty w wysokości 20 gr. Aż się nie chce wierzyć, że takie coś wyszło z obliczeń. Zarabiałbyś dodatkowo 17 zł rocznie, nie napracował byś się i zaoszczędził na taśmie paroszczelnej, oraz wydumanych kosztach konsol, które jako wysięgnikowe na pewno są dużo droższe. Taki montaż oceniam na 700 zł, gdy tradycyjny AD zamknął by się sumą 200 zł. Pociesz się, że drugi dom wyjdzie Ci lepiej.
przy kotwach obwodowych z tworzywa, miałbyś całkowite straty w wysokości 20 gr. Aż się nie chce wierzyć, że takie coś wyszło z obliczeń.
Czyżbyś sam zaczął dostrzegać idiotyzmy swojego toku rozumowania :p:p:p
Arturo jestes zdecydowany na montaz na wysunietych bloczkach juz ns sto procent? Jezeli tak to może zrobiłbyś tutaj fotorelację? Bedzie to na pewno nieoceniony materiał dla innych. Moim zdaniem to jest super alternatywa dla drogich montaży i dobry kompromis pomiędzy ceną a stratami ciepła. Dodatkowo nie trzeba sie martwić o to czy dolne konsole wytrzymają mur to mur
... nie napracował byś się i zaoszczędził na taśmie paroszczelnej, oraz wydumanych kosztach konsol, które jako wysięgnikowe na pewno są dużo droższe. Taki montaż oceniam na 700 zł, gdy tradycyjny AD zamknął by się sumą 200 zł. Pociesz się, że drugi dom wyjdzie Ci lepiej.
Przyjrzałem się trochę temu systemowi AD i jak dla mnie to najsłabszy punkt tego montażu to szczelny montaż parapetu. Nie wiem jak się też zachowuje folia w płynie, bo okno jednak cały czas pracuje i czy to połączenie po jakimś czasie się rozszczelni. Czy listwy przyokienne załatwią sprawę?
Może gdyby zastosować takie
http://www.apu.ch/webnavigator.html
Listwa przyklejona jest szczelnie do okna, dzięki piance PUR w tej listwie całe połączenie może pracować, po otynkowaniu wygląda estetycznie, nie trzeba nic uszczelniać silikonem.
W tym wątku nawet Jareko pozytywnie się o nich wypowiadał.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?130748-listwy-przyokienne/page2
Nie przekonuje mnie montaż okna na podporach AD, JB-D. Moim zdaniem okno podparte na całej powierzchni lepiej przenosi obciążenia.
Nikt nie skomentował mojego pomysłu montażu okna to napiszę jeszcze raz
1. Dokręciłbym do ściany pod parapetem porządnie zaimpregnowaną belkę, na której oparłoby się okno.
2. "Ciepły parapet" dla zapewnienia szczelnego połączenia pod oknem.
3. W ocieplenie wysunąłbym ok. połowy szerokości ramy, jestem jakiś strachliwy:p i obawiam się, że podczas piankowania zwykłe kotwy by się powyginały, tak jest możliwość zaklinowania okna.
4. Do kotwienia bocznego i górnego można użyć standardowych kotew lub pokusić się o kotwy z tworzywa AD ( podobno tanie).
5. Teraz naszła mnie myśl, żeby zamiast taśmy paroszczelnej użyć listwy przyokiennej z pianką PUR.
Moim zdaniem to jest super alternatywa dla drogich montaży i dobry kompromis pomiędzy ceną a stratami ciepła. Dodatkowo nie trzeba sie martwić o to czy dolne konsole wytrzymają mur to mur
Ile kosztuje bloczek silikatowy i klej? Na ile wyceniasz swoją robociznę z jego osadzeniem? Dlaczego demonizujecie ceny konsoli JB-D? Wg mnie jeżeli ktoś zdecyduje się sam "dłubać" to koszt z zastosowaniem JB-D wyjdzie zbliżony do rozwiązań "kombinowanych".
Ile kosztuje bloczek silikatowy i klej? Na ile wyceniasz swoją robociznę z jego osadzeniem? Dlaczego demonizujecie ceny konsoli JB-D? Wg mnie jeżeli ktoś zdecyduje się sam "dłubać" to koszt z zastosowaniem JB-D wyjdzie zbliżony do rozwiązań "kombinowanych".
Sam koszt kotew nie jest może powalający, bo ok. 20 zł szt., ale moim zdaniem okno podparte na całej ramie lepiej przenosi obciążenia niż podparte w kilku miejscach (może się mylę:confused:). Jak się zachowują kotwy przy oknie jednoskrzydłowym np. 1,5 x 1,5 waga ok. 100 kg? Jak się takie okno otworzy, to na zawiasach wisi 100 kg. Jak się zachowają kotwy, kołki mocujące po 1000 cyklach otwarte - zamknięte. Na pewno nic się nie zmieni. Ja mam obawy, że jednak coś się obluzuje:P
okno podparte na całej ramie lepiej przenosi obciążenia niż podparte w kilku miejscach (może się mylę:confused:).
Mylisz się. Praktycznie nigdy nie podpiera się okna na całej długości (bo niby jak je podeprzeć i jednocześnie uszczelnić połączenie?) ale w newralgicznych punktach (klocki podporowe).
Jak się zachowują kotwy przy oknie jednoskrzydłowym np. 1,5 x 1,5 waga ok. 100 kg? Jak się takie okno otworzy, to na zawiasach wisi 100 kg. Jak się zachowają kotwy, kołki mocujące po 1000 cyklach otwarte - zamknięte. Na pewno nic się nie zmieni. Ja mam obawy, że jednak coś się obluzuje:P
Kotwy należy odpowiednio rozmieścić (nie zawsze ślepo wierząc w wytyczne systemodawcy), zastosować odpowiednie kołki montażowe i nic złego się nie stanie nawet po 1000 cyklach.
Mylisz się. Praktycznie nigdy nie podpiera się okna na całej długości (bo niby jak je podeprzeć i jednocześnie uszczelnić połączenie?) ale w newralgicznych punktach (klocki podporowe).
Przy zastosowaniu "ciepłego parapetu" całe okno jest podparte i równocześnie uszczelnione:rolleyes:, przynajmniej tak mi się wydaje, bo widziałem tylko na zdjęciach.
finlandia
29-10-2011, 09:10
. Taki montaż oceniam na 700 zł, gdy tradycyjny AD zamknął by się sumą 200 zł. Pociesz się, że drugi dom wyjdzie Ci lepiej.
Krzysztof. Znowu się nakręcasz. Miałem nadzieję, że wróciłeś po spokojnych przemyśleniach.
Dla mnie jesteś "wariatem ślepo wpatrzonym w swój wynalazek".
Nadal kompletnie nie słuchasz tego, co mają do powiedzenia inni. Ani nie traktujesz uczestników Forum jako rozmówców, a zwykłych uczniaków których hurtowo poddajesz swojemu maglowi. Zupełnie jakbyś nas traktował jak tępe, nie potrafiące myśleć umysły w słabej zawodówce?
Dlaczego tak myślę? Nie buduję domu, a od paru lat jestem na tym forum jako Wykonawca.
Test (czyli nick T12345T) podał Ci w ostatnim wpisie miejsca w których się mylisz i jak dla mnie obalił Twoje tezy na super straty. Nie zauważyłeś tej wypowiedzi? bo nie odniosłeś się do niej.
Z takim "marketingiem" nie zyskasz we mnie ambasadora swojej marki. Nie cierpię ludzi "najlepiej wiedzących".
UZUPEŁNIENIE:
Aha i do senda. Podałeś 200zł w AD. Przeliczyłem wg siebie. Montaż standard to średnio ok 150zł. Taśma rozprężna odpowiedniej wielkości i jakości 50zł. Brakuje zapasu na podpory. Nie wspomnę o rzeźbieniu bruzd i klejeniu taśmy wewnętrznej i ew. wcześniejszym przygotowaniu otowru przez montażystów (w zależności od umownego zakresu prac)
Maron, możesz przykręcić belkę zaimpregnowaną do muru nośnego i na niej oprzeć osadzane okno. Pomysł dobry, choć drogi i pracochłonny, ale po ustawieniu okna, będziesz musiał je wypoziomować, więc będzie podparte na dwóch punktach. Co do klinów bocznych; okno w murze nie może być zaklinowane, musi się rozszerzać i kurczyć pod wpływem temperatury...
Belka ma być wypoziomowana, a na niej ma stać okno podparte na "ciepłym parapecie" np. takim
http://www.cieply-parapet.pl/?pl_pr01,1
albo
http://www.cieply-parapet.pl/?pl_l02,52
Kliny boczne mają być tylko na czas montażu, żeby ustabilizować okno.
Z tego powodu, że okno cały czas pracuje, zastanawiam się, jak zachowa się uszczelniająca folia w płynie w systemie AD?
Kliny boczne mają być tylko na czas montażu, żeby ustabilizować okno.
To nieprawda albo przynajmniej nie cała prawda. Część klinów/klocków powinna pozostać na wieki wieków.
Belka ma być wypoziomowana, a na niej ma stać okno podparte na "ciepłym parapecie" np. takim
http://www.cieply-parapet.pl/?pl_pr01,1
albo
http://www.cieply-parapet.pl/?pl_l02,52
Podobno kradzione nie tuczy, jak pokazują zdjęcia pod linkami plagiatorom rozumu też nie dodaje:-).
Krzysztof49
29-10-2011, 10:25
Test (czyli nick T12345T) podał Ci w ostatnim wpisie miejsca w których się mylisz i jak dla mnie obalił Twoje tezy na super straty. Nie zauważyłeś tej wypowiedzi? bo nie odniosłeś się do niej. Z takim "marketingiem" nie zyskasz we mnie ambasadora swojej marki. Nie cierpię ludzi "najlepiej wiedzących".
UZUPEŁNIENIE:
Aha i do senda. Podałeś 200zł w AD. Przeliczyłem wg siebie. Montaż standard to średnio ok 150zł. Taśma rozprężna odpowiedniej wielkości i jakości 50zł. Brakuje zapasu na podpory. Nie wspomnę o rzeźbieniu bruzd i klejeniu taśmy wewnętrznej i ew. wcześniejszym przygotowaniu otowru przez montażystów (w zależności od umownego zakresu prac)
Fin, nie czytasz uważnie, Testowi zaraz potem wyjaśniłem, jak liczyłem i co liczyłem, oraz jakie parametry przyjąłem. Przemilczał więc chyba się zgodził, a nie obraził. Więc tezy nie są obalone jak piszesz na wyrost. A teraz UZUPEŁNIENIE: montaż standard prosty to 15 zł za mb. co przy 6,5 mb ramy daje 97,5 zł + taśma rozprężna 15/4 - 5 zł za mb, co daje 22,5 zł, + 85 zł podpory z kotwami, razem 205 zł. Nie ma wcześniejszego przygotowania otworu okiennego i klejenia taśm paroszczelnych. Nacięcie szczeliny przecinarką odbywa się jednym przejściem i nie trwa dłużej niż 2 min. Ponieważ jest prosto, to nic więcej się nie wymyśli. Mimo, że praca była ciężka i trudna, jak piszesz, i pot Ci zalał czoło i oczy, to nie dostrzegasz różnicy. Trafienie 4 bolcami, okna witrynowego, w otwory konsol JB-D, to jest jak trafienie 4 w TOTKA, trudne ale możliwe, jednak nie ma co się równać z prostym przesunięciem okna w ocieplenie, na podporach AD.
finlandia
29-10-2011, 10:26
To nieprawda albo przynajmniej nie cała prawda. Część klinów/klocków powinna pozostać na wieki wieków.
Dokłanie jest tak jak napisał Wojtek. Wszelkie dostępne, fachowe instrukcje montażu przewidują takie klocki podporowe pozostawiano na zawsze, dlatego w ścianie 3W pojawia się problem - zrobić to na wyczucie czy zgodnie z instrukcją. Nikt też poważny nie włoży klocków podporowych opartych o styropian...
W moim przykładowym oknie (które Krzysztof wziął sobie jako zadanie do liczenia) zgodziłem się na boczne kotwy standard dlatego, że jest to nieotwierany FIX i żadne nieprzewidziane siły poza wiatrem na niego nie powinny działać, a i jest to FIX, wiec o jakieś "regulacje" nie mam obaw.
AD w warstwie ocieplenia nie przewiduje zastosowania trwałych klocków bocznych.
Krzysztof49
29-10-2011, 10:46
Kliny boczne mają być tylko na czas montażu, żeby ustabilizować okno.
Z tego powodu, że okno cały czas pracuje, zastanawiam się, jak zachowa się uszczelniająca folia w płynie w systemie AD?
Maron, folia w płynie jest zabezpieczeniem dodatkowym, nie musi być. Ponieważ jest tania, elastyczna, prosta w użyciu, tynk wewnętrzny bardzo dobrze jej się trzyma, więc przezornie można ją zastosować. Przecież jest to tylko wąski pasek 2 cm między ramą a murem. Inni w to miejsce przyklejają 15 cm foli paroszczelnej, przysłaniając tym samym kotwy obwodowe, które bezwzględnie powinny być zatynkowane, aby miały swoją moc i stabilizację.
Fin, nie czytasz uważnie, Testowi zaraz potem wyjaśniłem, jak liczyłem i co liczyłem, oraz jakie parametry przyjąłem. Przemilczał więc chyba się zgodził, a nie obraził.
Przemilczałem, co wcale nie oznacza zgody, raczej rezygnację. Według mnie Pańskie obliczenia są funta kłaków warte i nakierowane wyłącznie na promocję swojego systemu podpór i kotew przy jednoczesnej dyskredytacji podpór i kotew stalowych. Ja mam swoje zdanie w obu tych sprawach, czyli co do ilości ciepła przepływającego przez kotwę stalową jak i przydatności Pańskiego systemu na budowie, co nie znaczy, że będę nadal wdawał się w bezsensowne polemiki na forum w sprawie rzekomego przekazywania ciepła przez mur na okno za pośrednictwem kotwy z pominięciem pianki PU zupełnie jakby przepływ ciepła przez przegrodę odbywał się równolegle do jej płaszczyzny.
finlandia
29-10-2011, 11:40
. A teraz UZUPEŁNIENIE: montaż standard prosty to 15 zł za mb. co przy 6,5 mb ramy daje 97,5 zł + taśma rozprężna 15/4 - 5 zł za mb, co daje 22,5 zł, + 85 zł podpory z kotwami, razem 205 zł.
Montaż za 15zł wykonują najtańsze firmy. Znam taką, co robi i po 12, ale znajomy z niej korzystający nie ukrywa, że to montażysta pracujący w innej firmie i materiały ma za friko, czyli po prostu je kradnie od swojego pracowacy. Z takiej ceny od ekipy nie uzyskam ŻADNEJ gwarancji późniejszej regulacji czy reklamacji, bo to zwyczajnie stawka minimalna niezakładająca ponownego dojazdu do poprawek.
Taśma - 15/8 (czyli za 7-8zł mb) i to minimum, bo dokładność murowania elewacji nawet klinkierowej pozostawia wiele do życzenia.
Jak dla mnie czas na zrobienie bruzdy wraz z odpyleniem tej powierzchni jest podbny temu, który trzeba poświęcić na wstepny montaż innych podpór.
Oj Panowie - proponuję więcej czasu spędzać na budowie.
...Finalnie doszedłem do wniosku: szacun dla Jareko, że się w tym "lubi" bawić....
Oj Fin, nie za bardzo lubię ale w mej ocenie jest to jedyny sposób montażu gdzie spokojnie mogę dać kklientowi gwarancję na wykonaną pracę na 10 lat a nie na rok - jak to czynią inni
Ale do meritum
Powrót Krzysztofa znów sieje zamęt i szerzy głupoty byleby tylko udowodnić,że wymyślił system tani łatwy i przyjemny dla każdego
Promując to swoje rozwiązanie popełnia przy tym tyle błedów że aż żal d... ściska
- nie jest prawdą, że okno podpiera się po całej szerokości. Podpiera się zgodnie z zasadami sztuki opisanymi w każdej instrukcji opracowanej przez producentów okien, ITB czy Rosenheim, czyli punktowo pod okien w założonych odległościach od naroży jak i każdego pionowego słupka ORAZ pozostawia się kliny po przekątnej okna
- nie jest prawdą, że folia w płynie nadaje się do zastosowania identycznego jak folie paroszczelne w przypadku przegród gdzie jeden z materiałów pracuje i zmienia swoje wymiary pod różnymi wpływami np. temperatury
- nie jest prawdą, że można podeprzeć okno tylko w dwu punktach - tak jak w sysyemie AD, gdyż takie podparcie daje gwarancji wygięcia się okna pod wpływem własnego ciężaru
- nie jest prawdą, że mur przy oknie ma taką samą temperaturę jak ten sam mur wewnątrz pomieszczenia - przeczy choćby temu założeniu do obliczeń przyjmowanych przez Krzysztofa, przebiegi izoterm w murze.
- nie jest prawdą, że okno "ciągnie" bezpośrednio z muru temperaturę, gdyż nikt o zdrowych zmysłach nie wstawia już okien jak kiedyś - wraz z murowaniem ścian, dociskając np. pustaki do ościeżnicy beż żadnego uszczelnienia i zarazem izolacji termicznej tego miejsca
- nie jest prawdą, że kotwa JB-D połączona jest ze wzmocnieniem stalowym okna z PVC za pomocą śruby M8
dalszych głupot nie zapamiętałem, za dużo ich tu Krzysztof napisał by je wszystkie wypunktować
do innych zainteresowanych montażem w warstwie ocieplenia
W mej ocenie o wiele lepszym rozwiązaniem jest obłożenie otworów okiennych dokładnie zabezpieczoną kantówką niż wysuwaniem pustaków czy innych materiałów z których wykonana jest ściana w warstwę ocieplenia. Wykonałem kilka takich montaży. Mniej pracochłonne dla montażysty gdyż po stronie Inwestora leżało przygotowanie otworu i on się z tym bawił, nie ja. Jest to jedna z dróg zastąpienia kosztu kotew JB-D czy Fentech-u ale czy lepsza i faktycznie tańsza - nie wiem, nie liczyłem tego i tak naprawdę mnie to nie interesowało
Podobnie nie jestem do końca przekonany czy "zysk" da nam wysunięcie materiału konstrukcyjnego ściany w warstwę ocieplenia tak by okno było dalej montowane w licu takiego "występu" z ściany. Obawiam się, że realnie daje to mniej korzyści jak wysunięcie okna poza normalną ścianę o 20-30 mm. Nie chce mi się i nie mam czasu by to liczyć ale na czuja sądzę, że to gra nie warta świeczki
Krzysztof49
29-10-2011, 13:05
Ja mam swoje zdanie w obu tych sprawach, czyli co do ilości ciepła przepływającego przez kotwę stalową jak i przydatności Pańskiego systemu na budowie, co nie znaczy, że będę nadal wdawał się w bezsensowne polemiki na forum w sprawie rzekomego przekazywania ciepła przez mur na okno za pośrednictwem kotwy z pominięciem pianki PU zupełnie jakby przepływ ciepła przez przegrodę odbywał się równolegle do jej płaszczyzny.
Test, najprostsza droga ucieczki ciepła, jest droga po stali, gdzie współczynnik przewodzenia ciepła wynosi 58, a nie przez PUR ze współczynnikiem 0,03. Tam też ciepło uchodzi, ale 1933x wolniej, więc nie ma tego co liczyć. Konsola i kotwa metalowa, jest typowym mostkiem termicznym, który łączy coraz bardziej ocieplony mur nośny, z ramą okienną, która jest stroną zewnętrzną wystawiona na temperatury minusowe. Tym bardziej, że w ramie okiennej jest kształtownik stalowy, który to ciepło rozprowadza.
Krzysztof49
29-10-2011, 13:36
Powrót Krzysztofa znów sieje zamęt i szerzy głupoty byleby tylko udowodnić,że wymyślił system tani łatwy i przyjemny dla każdego
Promując to swoje rozwiązanie popełnia przy tym tyle błedów że aż żal d... ściska
- nie jest prawdą, że kotwa JB-D połączona jest ze wzmocnieniem stalowym okna z PVC za pomocą śruby M8
dalszych głupot nie zapamiętałem, za dużo ich tu Krzysztof napisał by je wszystkie wypunktować
Jareko, kotwa boczna JB-D jest połączona ze wzmocnieniem stalowym okna PVC, dwoma małymi wkrętami fi 4 mm, ale że to się odbywa przez blachę o powierzchni 1200 mm2 i przez ściankę PVC grubości 3 mm, więc pochłanianie tego ciepła jest cztery razy większe niż przepływ jego po śrubie M8. Takie to jest Twoje punktowanie. Przy coraz cieplejszych oknach i murach, każde zastosowanie stali w ich połączeniu, zawsze będzie mostkiem termicznym i będzie dawać straty co roczne. Po za tym, system JB-D nie ma i nie będzie mieć Aprobaty Technicznej, Instytutu Techniki Budowlanej w Warszawie, jako system generujący straty energii pierwotnej.
chłopie - zrozum wreszcie.
To jest miejsce gdzie wałkowany jest temat "montaż w warstwie ocieplenia" a nie folwark reklamowy gdzie byle głupotę pisać można
Cienki Bolek jesteś w temacie okiennym i dobrze by było byś z wyjątkową uwagą przeczytał wszystkie wypowiedzi kolego Testa (T12345T) może czegoś się nauczysz - choć wątpię, bo odporny jesteś na wiedzę jak mało kto. O wypowiedziach bwojtka czy innych znających się na rzeczy nie wspomnę
Chrzanię te twoje wyliczanki z sufitu tylko... szkoda innych, którzy twe głupoty tu wypisywane biorą za pewnik
Dostałeś już kilka ostrzeżeń od redakcji forum ale jak widzę masz to w d... a szkoda, wielka szkoda, bo temat jest ciekawy i trudny a zaśmiecony twym źle pojetym marketingiem
Jareko, kotwa boczna JB-D jest połączona ze wzmocnieniem stalowym okna PVC, dwoma małymi wkrętami fi 4 mm, ale że to się odbywa przez blachę o powierzchni 1200 mm2 i przez ściankę PVC grubości 3 mm, więc pochłanianie tego ciepła jest cztery razy większe niż przepływ jego po śrubie M8. Takie to jest Twoje punktowanie. Przy coraz cieplejszych oknach i murach, każde zastosowanie stali w ich połączeniu, zawsze będzie mostkiem termicznym i będzie dawać straty co roczne. Po za tym, system JB-D nie ma i nie będzie mieć Aprobaty Technicznej, Instytutu Techniki Budowlanej w Warszawie, jako system generujący straty energii pierwotnej.
krzysztof,
jeżeli to co napisałeś,tzn.że JB-D nie ma Aprobaty Technicznej ITB to jest to BOMBA.Która Ciebie pewnie wykluczy z forum,a nam daje dużo do myślenia.Ktoś lansując system JB-D wpuszcza Nas w kanał.Jareko sądząc z twoich wypowiedzi TY mocno siedzisz w JB-D,dlatego sądzę,że nie pozostawisz tego bez wyjaśnień mimo,że kszysztofa już pewnie nie usłyszymy!
....Ktoś lansując system JB-D wpuszcza Nas w kanał.....Jareko sądząc z twoich wypowiedzi TY mocno siedzisz w JB-D....oczywiście, zapewne za chwile napiszesz, że jestem albo pracownikiem SFS albo dostaję od nich wynagrodzenie za promowanie tego systemu ;)
System JB-D został opracowany w Niemczech, ma pozytywną rekomendację instytutu w Rosenheim ( o ile wiesz co to za instytut i czym się zajmuje) do montaży w warstwie ocieplenia. O ile wiem ma europejski znak CE i tym samym nie musi mieć AT ITB. Masz czas - poszperaj sobie na stronie http://www.ift-rosenheim.com
Masz więc swoją BOMBĘ ;) a ja dodatkowe źródło dochodów płatne albo z SFS a może i nawet z instytuty Rosenheim
... jeżeli to co napisałeś,tzn.że JB-D nie ma Aprobaty Technicznej ITB to jest to BOMBA...
Według mnie co najwyżej niewybuch, żeby nie powiedzieć niewypał:-). Uważasz, że w wypadku tego typu wyrobów istnieje wymóg posiadania AT?
Wyrób pochodzi ze Szwajcarii:-), która nie jest członkiem UE
Nie może być znakowany oznakowaniem CE ponieważ, dla tego typy wyrobów budowlanych nie została ustanowiona jeszcze norma europejska EN:-). Z tego co wiem, to nawet mandatu nie ma:-).
Ale ciekawie dyskutujecie, podoba mi się:-)
Rozpętała się wojna o wyższość jednego systemu nad drugim. Dla mnie zarówno system JB-D jak i AD ma swoje plusy i minusy. Przeliczanie na PLN-y strat, naciąganie wyników itp. Każdy tu ma rację, a druga strona to debile!!! Zupełnie jak w innych wątkach o PCi, solarach, WM, jak już ktoś wydał kasę to uważa, że tylko on ma rację i zaczyna się pyskówka (zaraz przypomina mi się TB:sick:, chociaż czasem się z nim zgadzam). Mnie INWESTORA interesuje, żeby wybrać rozwiązanie najlepsze, a z drugiej strony nie przepłacić. Chciałbym wiedzieć jak powinie wyglądać poprawny montaż i rozwiać wątpliwości co do niektórych rozwiązań. Nie zamierzam sam montować okien (jak kogoś stać na konia to trzeba też mieć na bat) nawet z tego błahego powodu, że zależy mi na gwarancji. Nie chciałbym, żeby montaż skończył się tak:
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/cieply-montaz-zimne-wykonanie.php
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/hymn-na-czesc-partaczy.php
http://oknotest.pl/1/bledy_montazu_okien_pcv/Montaz-okien-bez-klockow-podporowych-kotew-progowy.php
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/montaz-okien-krotki-film-o-zabijaniu-okien-czesc-I.php
Jak za coś płacę, to chcę, żeby tyło to wykonane poprawnie.
Nikt się nie chce wypowiedzieć na temat "ciepłego parapetu", listew przyokiennych, a moim zdaniem to dobra alternatywa.
http://oknotest.pl/1/news/artykuly/illbruck_proste_rozwiazanie_trudnego_problemu.php
Pozdrawiam
Nikt się nie chce wypowiedzieć na temat "ciepłego parapetu", listew przyokiennych, a moim zdaniem to dobra alternatywa.
Maron, to jest dobra alternatywa! Tyle mogę powiedzieć od razu. Jeśli miałbym wypowiadać się co do szczegółowych rozwiązań, albo zaplanować taki montaż, to bez projektu, obejrzenia placu budowy i długiej z Tobą rozmowy ani rusz. Tak jest zdrowiej dla Twojego domu. Na szybko i bez rozeznania, to Ci odpowiedzą w każdym punkcie sprzedaży okien, tam jest pełno profesjonalistów i znawców tematu. Ja jestem amatorem - pasjonatem, co najwyżej:-)
Dla mnie montaż bez wad.
To dobry plan na montaż, czy będzie "bez wad", to się okaże w trakcie. Jest tu do rozwiązania pewien drobiazg, a może i dwa:-)
jeśli "listwy przyokienne" to listwy dylatacyjne - polecam je od dawna
ciepły parapet - też super rozwiązanie choć dla miłośników ceny - zapewne także za drogie.
wiesz Arturo, dla średniego domku to minimum 500 zeta a można to samo osiągnąć dwoma maksimum trzema opakowaniami piany za maksimum 40 zeta
To co trzeba zrobić i na co zwrócić uwagę,żeby było dobrze ?
Arturo, chętnie powiem Tobie jak ja bym to widział, ale pisać? Co to to nie:-). Mam tego za dużo na co dzień:-). Czy mógłbyś do mnie przedzwonić?
Jasne,tel na PW ? czy gdzieś znajdę ?
http://oknotest.pl/kontakt.php
Nawet zaraz:-)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin