Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?
Zaraz to nie bo głośno gadam przez telefon a w domu ludzie już śpią ale w poniedziałek jak najbardziej :)
Może być i w poniedziałek, ale tak około południa jeśli mogę prosić:-).
....Panowie montażyści nie bójcie się być posądzonym o tandetę :)....
Ten kto czyta uważnie wypowiedzi niektórych z nas wie, że można inaczej.
Tylko widzisz, to można sobie dłubać samemu
Jeśli ma być wykonane dobrze przez montażystę to on musi bazować na rozwiązaniach dobrych i sprawdzonych by dać gwarancję na swoją robotę
Ale też nic nie stoi na przeszkodzie byś sobie kantówką obłożył otwór i w tak przygotowany montażysta zamontował ci okna - tak jak kilka lat temu jeden z moich klientów, kantówka itd i po montażu stwierdził - niby zaoszczędziłem ale jakbym jeszcze raz montować nie pieprz... bym się z tym i posłuchał pana rady
był poruszany, czytaj uważnie :) Było o kantówkach, było o wykonaniu skrzynek z OSB wokół okna. Było już chyba o wszystkich alternatywnych sposobach montażu tylko..... ciągle pamiętam tamtą rozmowę z klientem, podliczył sobie i wyszło mu że kantówka wyjdzie mu taniej nić JB-D ale.... ale jak obliczył wszystkie koszty, jak uwzględnił swój czas przy montażu takiego obramowania wyszło mu że dołożył do interesu, niewiele a jednak. Najbardziej zaskoczył go czas tego pieprz... się z przygotowaniem i montażem kantówki - jego słowa (mniej więcej) : "gdybym wiedział, nigdy bym się za to nie brał, za te godziny na budowie spędzone zarobiłbym na montaż jaki Pan proponował"
A teraz powiedz mi co ci tak naprawdę daje coś takiego o czym myślisz? Czym to się różni od montażu w licu ściany? Gdzie tu masz realnie montaż w warstwie ocieplenia? Masz tylko zmianę proporcji głębokości między parapetem wewnętrznym a zewnętrznym a zysków realnie żadnych. Już lepiej nie kombinować i po prostu wysunąć okno 20-30 mm poza lico ściany
jeśli tylko dolny pustak wysuniesz to tak będzie
może źle zrozumiałem ale wspominałeś chyba o wysunięciu całości
zawsze można zamówić kotwy na wymiar - jest to możliwe
Szkaradzio
30-10-2011, 06:03
Prośba o pomoc zanim bedzie za późno;
Jestem przed montażem okien. Fachowcy mają przyjechać za kilka dni z oknami - wybrałem chyba dość dobre. Będzie 8 okien typowych oraz 3 pary drzwi balkonowych (dwie pojedyncze i jedne podwójne) w sumie jak policzyłem 66 metrów obwodu. Dom zbudowany jest w technologii tradycyjnej, sciany trójwarstwowe (pustak porotherm + wełna + pustak porotherm). Również trójwarstwowe są fundamenty.
Chciałem mieć "ciepły montaż". Niemniej fachowcy rekomendowani przez producenta poczatkowo wycenili ten typ montażu na ok 6000 zł, a później zarekomendowali mi montaż izolowany, jako skuteczniejszy i tańszy w moim przypadku. Nie znalazłem na forach nic na ten temat. Z tego co wiem okna będą mocowane na typowych kotwach (bez regulacji od środka ramy) i lekko przesunietę w stronę zewnętrznej ściany - by ustabilizować okna, które są dość ciężkie i mogą się w wersji ocieplenia słabo trzymać.
Nie jestem maniakiem nowoczesnych technologii a tym bardziej nie chcę wkraczać w sferę zarezerwowaną dla fachowców. Uważam, że inwestor czytający przez 3 noce fora internetowe wciąż bardziej przeszkadza na budowie niż pomaga a tym bardziej zastępuje ekipę z wieloletnim doświadczeniem. Niemniej zastanowiły mnie dwie sprawy:
1. Wykonawca ani slowem nie zająknął się o wcześniejszym obrobieniu otworów. Na propozycje mojego tynkarza: czy jakąś tę wełnę w ścianach przymocować przed oknami, bo potem bedzie trudniej tynkować odpowiedział, że można. Nie ma słowa o obrobieniu dolnej części otworu okiennego, o zamykaniu pustaków...
2. Powstał problem montażu i podparcia drzwi balkonowych ( budowlańcy w tym miejscu nie wykonali sciany wewnętrznej - jest tylko zewnętrzna część muru oraz ocieplenie twierdząc, że to z powodu połączenia izolacji podlogi z isozlacją sciany - chyba rozsądnie. Niemniej nie ma na czym drzwi balkonowych oprzeć i padł pomysł, że się podstawi cegły tymczasowo.
a ja czytam fora (mimo, że nie powinienem) i zastanawiam się, czy fachowców jeszcze nie zawrócić do domu i nie zamówić innych... proszę o poradę. Mam raptem 3-4 dni na decyzję.
z góry dziękuję za wszystkie porady
pozdrawiam forumowiczów
Sz
p.s. dziś postaram sie jeszcze dorobić jakieś zdjęcia i podrzucić - bo chyba nie potrafie opisać stanu budowy własciwie.
Moje 3 grosze pozwolę sobie dorzucić. Ogólna idea dobra, 2 potencjalne problemy do rozwiązania;
- standardowe kotwy po bokach nawet gęsto zaaplikowane mogą się okazać za miękkie przy ciężkich jednoskrzydłowych lub niesymetrycznych konstrukcjach gdzie otwarte skrzydło mocno obciążą jedną z przekątnych. Dałbym w takim przypadku po tej przekątnej 2 podporowe z JB-D.
- ciepły parapet podpiera okno jednakowo na całej długości a powinno być podparte punktowo w miejscach najbardziej obciążonych (boki ościeżnicy i słupki) aby uniknąć efektu który wyolbrzymiony (celowo) uzyskasz kładąc na płacie styropianu jakąś listwę i obciążając ją punktowo np.stając na niej jedną nogą. Problem istotny zwłaszcza przy 3-skrzydłowych konstrukcjach i dużych balkonach z ruchomym słupkiem.
To powyższe to tylko moje przemyślenia których nie musisz brać pod uwagę ;-) ale wynikają z różnych takich doświadczeń montażowych. Nie zawsze dobrych.
Pozdrawiam
P.S. To do Arturo72 te moje wolne myśli.
Było to już poruszne:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4804816&viewfull=1#post4804816
i zyskało bardzo przychylne oceny.Ja zamierzam w taki sposób montować okna.
Dla mnie montaż bez wad.82051
jareko coś ściemniasz ;-)
Jak z tego rysunku wywnioskowałeś, że Arturo chciał wysuwać wszystkie bloczki wokó całego otworu okiennego? Przecież tu widać, że wysunięty jest tylko dół. Tu nie ma żadnego kombinowania o którym mówisz, nie ma ŻADNEJ dodatkowej pracy. Jak wspomniał Arturo murarze murując ostatnią warstwę przy otworze okiennym zastosowali pustaki 24cm zamiast 18 i jaki tu ma być koszt i kombinowanie?
Ktoś tu wspominał o problemie kołkowania przy takim montażu i może tu fachowcy się wypowiedzą jak to można zrobić?
No i ciepły parapet - pytanie do Arturo ale po co? Czy kliny pod oknem i pianka nie dają Ci tego samego? O co chodzi z tym wynalazkiem?
Poprę Arturo w jego wypowiedzi, że nie ubędzie Wam klientów od pomocy tutaj bo ze względu na odległość nie skorzystamy z Waszych usług. Tak zrobią to inni i inni zarobią ale skoro jesteście w tym wątku to mam nadzieję, że nie tylko po to aby szukać klientów ale też pomagać i pokazać, że się na czymś znacie. A to chyba jest zajebista reklama i iluś tam klientów z Waszych okolic po przeczytaniu porad uzna, że to są fachowcy i skorzystają z Waszych usług. Czy nie tak to powinno funkcjonować?
- standardowe kotwy po bokach nawet gęsto zaaplikowane mogą się okazać za miękkie przy ciężkich jednoskrzydłowych lub niesymetrycznych konstrukcjach gdzie otwarte skrzydło mocno obciążą jedną z przekątnych. Dałbym w takim przypadku po tej przekątnej 2 podporowe z JB-D.
Popieram ręcami i nogami. Przy oknach 2-skrzydłowych (lub więcej) dałbym JB-D na górze po obu stronach.
Do tego zamiast zwykłych dostępnych w sprzedaży kotew do okien wykonanych z g...nej blaszki zastosował bym samodzielnie wykonane kotwy z odpowiednio grubej bednarki.
nic nie ściemniam ;) nie przyjrzałem się dokładnie rysunkowi
Przy małym wysunięci w lico ściany można "żenić" JB-D ze zwykłymi kotwami tylko trzeba to robić z głową
Przede wszystkim trzeba wiedzieć jakie siły działają na okno pod jego własnym ciężarem
Nawet przy lekki skrzydle po lekkim jego otwarciu cały ciężar skrzydła opiera się na dolnym zawiasie i działająca siła skierowana jest w dół ale !!! ale nie tylko w dół. część ciężaru działa w stronę ściany dlatego tak istotnym jest prawidłowe podparcie okna w tym miejscu od dołu ale także zablokowanie możliwości jego ruchu na bok (kliny boczne których nikt prawie nie stosuje).
I kolejne miejsce okna - górny zawias, prawie cały czas ciężar okna chce go odsunąć od okna - stąd konieczność dawania po przeciwległej stronie także kotwy bocznej.
Przy propozycji montażu Arturo dałbym oprócz normalnych kotew przy dolnym zawiasie JB-D i na górze po przekątnej także JB-D lub zamiast tego kotwy wykonane samodzielnie z grubej blachy przymocowane do ściany i ościeżnicy - kłopot jest tylko jeden - grubą blachę trudno dokładnie wyregulować by sama nie wykrzywiała okna
[QUOTE=jareko;4975188]był poruszany, czytaj uważnie :) Było o kantówkach, było o wykonaniu skrzynek z OSB wokół okna. Było już chyba o wszystkich alternatywnych sposobach montażu tylko..... ciągle pamiętam tamtą rozmowę z klientem, podliczył sobie i wyszło mu że kantówka wyjdzie mu taniej nić JB-D ale.... ale jak obliczył wszystkie koszty, jak uwzględnił swój czas przy montażu takiego obramowania wyszło mu że dołożył do interesu, niewiele a jednak. Najbardziej zaskoczył go czas tego pieprz... się z przygotowaniem i montażem kantówki - jego słowa (mniej więcej) : "gdybym wiedział, nigdy bym się za to nie brał, za te godziny na budowie spędzone zarobiłbym na montaż jaki Pan proponował"
Wiesz , jeżeli to był uznany adwokat co bierze z 400 za godzinę to miał racje :) że tylko stracił pieniądze i narobił sobie odcisków , ale za 200 zł dniówkę jeden człowiek przymocuje kantówki wokół otworów okiennych z powodzeniem ( w/g mnie za tak mało skomplikowaną rzecz to wysoka stawka ) + z 300 zł materiał czyli za całość 500 zł
o raaaany teraz zacznie się wyliczanie ile by zarobił ile nie - uwzględnij w tych swoich obliczeniach materiał, samodzielne impregnowanie drewna i materiał jakim kantówka została zamocowana do pustaka, o ile pamiętam były to kotwy chemiczne
o raaaany teraz zacznie się wyliczanie ile by zarobił ile nie - uwzględnij w tych swoich obliczeniach materiał, samodzielne impregnowanie drewna i materiał jakim kantówka została zamocowana do pustaka, o ile pamiętam były to kotwy chemiczne
No tak i dodajmy jeszcze ze Hilti i już wszystko wiemy + zakup pod tę robotę wiertarki ( także Hiltke ) .Kantówka kupiona oczywiście w markecie i przywieziona na budowę taxi bagażowe i już mamy z 3 koła w plecy
Ale ja znam dyble stalowe po 1,1 zł za szt , tartak co przy transporcie łączonym w kierunku budowy ma transport w cenie oraz to że metodą zanurzeniową impregnacja to parę zł ( nie wchodźmy w dyskusje na temat impregnacji ).
czego się mnie czepiasz? Nie ja to robiłem i mam w d... co ile klienta kosztowało - chciał, kupił, zrobił i tak sam siebie podsumował. Mi nic do tego. Ja tylko w tak przygotowane otwory zamontowałem okna.
Ale też często okazuję się, że szukając oszczędności okazuje się że bilans końcowy nie jest takim jakim się chciało
Jareko a jestes w stanie narysować to w jakikolwiek sposób? Ja nie kumam które to kotwy "po przekątnej" jaki klocki i gdzie itp. Nie sądzicie też że ono postawione na solidnej podmurówce bedzie bardziej stabilne niż na kilku "blaszkach"? Nawet jak są one solidne. Nikt nie napisał jak takowe okno zaklinowac do montażu, co z tym ciepłym parapetem czy nie lepiej darować go sobie i postawić okno na klinach i zapiankować? Od zewnatrz można sobie dokleić styropian i mamy ciepły parapet za 5 zl ;)
jeśli posadzisz tylko na podmurówce to i tak przy otwarciu okna pojawi się siła która chce przesunąć zawias w stronę ściany, przy lekkim otwarciu skrzydła zaś przy otwarciu na oścież silą chcąca wypchnąć ościeżnicę na zewnątrz - po to zostawia się kliny po przekątnej okna - nie mogę znaleźć rysunku jak mają być pozostawione kliny - ale jak masz czas na pewno znajdziesz - choćby w dostępnej w sieci instrukcji Aluplasta
Wbrew pozorom, bardzo istotne jest kotwienie okien w odpowiednich miejscach i z głową. Wbrew pozorom to duże siły jakie wywołuje samo okna a co dopiero jak dodamy do tego obciążenie wiatrem.
Tylko laikom wydaje się że to wszystko takie proste i wystarczy blaszka z puszki od konserw lub jak już tu kiedyś Krzysztof napisał - sama piana
bitter - trudno opisywać dokładnie, krok po kroku co się robi przy montażu.
Prezentowałem taki montaż na Targach Muratora na Torwarze, kto chciał mógł popatrzeć jak to się robi, przy montażu na JB-D realnie wogóle nie używa się klinów do montażu i pozycjonowania okna w otworze.
Te blaszki JB-D są stabilne choć wyszło, że trzeba z lekka zmodyfikować ich położenie pod oknem - zgłoszona przeze mnie modyfikacja położenia kotew jak się okazało już jest opracowywana w Rosenheim gdzie zaobserwowano te same zjawiska, które dostrzegłem w czasach gdy okna są coraz cięższe. Będzie to wszystko w nowej instrukcji montażu JB-D. Samy system JB-D się rozwija i teraźniejsze kotwy różnią się od tych jakie były dostępne jeszcze pół roku temu
patrz, skleroza, masz u mnie na stronie rysunki co i jak z tym klinowaniem
http://jareko.pl/ITB-podparcie_okien.pdf
a swoja drogą - ciepły parapet dla mnie jest rozwiązaniem gorszym od prawidłowego montowania parapetów zewnętrznych i wewnętrznych
To moja subiektywna ocena - nadmienię
Taniej, lepiej, stabilniej wychodzi gdy okno podeprzemy klinami na twardym podłożu, wypełnimy dokładnie przestrzeń pod parapetem zewnętrznym i wewnętrznym pianą - mamy taki sam efekt o ile nie lepszy i koszty niższe
Szkaradzio
30-10-2011, 17:13
Ponawiam prośbe o pomoc i załączam kilka zdjęć na 3 dni przed instalacja okien. Moze jeszcze coś przygotować lub poprawić?
http://alibaba.nazwa.pl/rrr/ok1.jpg
http://alibaba.nazwa.pl/rrr/ok2.jpg
http://alibaba.nazwa.pl/rrr/ok3.jpg
http://alibaba.nazwa.pl/rrr/ok4.jpg
z góry dziękuje i pozdrawiam wszystkich fachowców.
Sz
jak mają być zastosowane folie paroszczelne to warto byłoby siatkę zaciągnąć na gładko gipsem czy to Goldbang czy Knauf czy inne - ważne by było gładziej niż jest
Wspominałem o wysunięciu jedynie warstwy bloczka pod oknem na całej szerokości otworu okiennego bo myślę,że będzie to stabilniejszy montaż a przy okazji dało by radę zamontować ciepły parapet.
Boki i góra w styropianie,dlatego wcześniej pytałem się o długość tradycyjnych kotew :)
Niestety taki parapet wcale nie jest tani. Wypuszczenie ma sens, można by zastosować zwykłe kotwy. Musze to przemyśleć jak będzie wyglądało w łuku.
Jareko dzięki! A dlaczego stosuje sie tak mało klocków? Tylko jeden przy zawiasach - chodzi o rozszerzanie termiczne?
bitter - wytłumaczyłem chyba ale postaram się bardziej dokładnie
Klocki boczne stosuje się tylko i wyłącznie po to by uniemożliwić ruch w tą, konkretną stronę. Zastosowanie klocka po przeciwnej, na tym samym poziomie, spowodowałoby że okno zamontowane jest na sztywno
Narysuj sobie okno, postaraj się rozrysować siły jakie działają na naroża, wtedy zrozumiesz dlaczego masz na dole przy zawiasie i na gorze po przeciwnej stronie
Nie mam w domu dostępu do skanera by stworzyć rysunek i tu go zamieścić, poza pomocą Forumowiczom jest jeszcze normalne, realne życie
Wytrzymasz do środy ? postaram się taki rysunek tu zamieścić
poza tym nie jeden tylko zawsze dwa po przekątnej okna - no poza małymi wyjątkami jak okna U czy przesuwki
postaram się taki rysunek tu zamieścić
:-) Mówisz, masz
:-) Mówisz, maszjuż podałem link
Tak naprawdę to każdy montażysta jak i inwestor te rysunki powinien znać na "blachę"
To podstawy prawidłowego montażu
patrz, skleroza, masz u mnie na stronie rysunki co i jak z tym klinowaniem
http://jareko.pl/ITB-podparcie_okien.pdf
a swoja drogą - ciepły parapet dla mnie jest rozwiązaniem gorszym od prawidłowego montowania parapetów zewnętrznych i wewnętrznych
To moja subiektywna ocena - nadmienię
Taniej, lepiej, stabilniej wychodzi gdy okno podeprzemy klinami na twardym podłożu, wypełnimy dokładnie przestrzeń pod parapetem zewnętrznym i wewnętrznym pianą - mamy taki sam efekt o ile nie lepszy i koszty niższe
To ja ostatnio proponowałem przykręcenie belki pod parapetem zamiast wysuwania warstwy pustaków:wiggle:
Na moje laickie oko ciepły parapet dobrze uszczelnia to połączenie taśmą rozprężną i dlatego się nad tym rozwiązaniem zastanawiam. Naoglądałem się zdjęć montażów okien z zastosowaniem taśm paroszczelnych i jakoś słabo to wygląda. Zastanawiam się, czy porządna listwa dylatacyjna z pianką PUR jest w stanie zastąpić taśmę paroszczelną?
Jak poprawnie uszczelnić okno przy parapecie?
Myślę, że punktowe podparcie okna z zastosowaniem ciepłego parapetu jest też do zrealizowania. Rozumiem, że zbyt duża powierzchnia i ilość podpór też jest szkodliwa, bo zbyt usztywnia okno?
Jako bocznych klocków podporowych można użyć kotew JB-D lub przykręcić do ściany kątowniki.
Za dużo podpór też nie zdrowo więc klocki dystansowe po montażu usuwa się, a jak to się ma do montażu JB-D, bo przecież kotwy usztywniają okno ze wszystkich stron???
Zastosowanie klocka po przeciwnej, na tym samym poziomie, spowodowałoby że okno zamontowane jest na sztywno
Narysuj sobie okno, postaraj się rozrysować siły jakie działają na naroża, wtedy zrozumiesz dlaczego masz na dole przy zawiasie i na gorze po przeciwnej stronie [...]
Wytrzymasz do środy ? postaram się taki rysunek tu zamieścić
poza tym nie jeden tylko zawsze dwa po przekątnej okna - no poza małymi wyjątkami jak okna U czy przesuwki
Nie wytrzymam ;) dobrze wytłumaczyłeś. Ja tylko z wrodzonej ciekawości pytam bo montażysta nie jestem i do końca tych sił nie pojmuje. Jak otworzę skrzydło to o ono dziala jak dźwignia i dolny zawias chce wyprzeć na zewnatrz a górny ciągnie do środka domu a górny nie mną klocka. Dlatego nie bardzo to rozumiem ale koszyku nie masz czasu to sie nie trudź bo nikomu pewnie poza mną to nie potrzebne. Ponawiam też pytanie przedmówcy o jbd kotwy boczne trzymają okno sztywno?
finlandia
31-10-2011, 10:05
Ponawiam też pytanie przedmówcy o jbd kotwy boczne trzymają okno sztywno?
Jak dla mnie dość sztywno, ale nie aż tak jak solidne kliny wyparte o mur :)
Oczywiście pojawić się mogą głosy, że wtedy okno jest usztywnione na całym obwodzie. Podobnie jak instrukcje mówią o niezbędnym podparciu okna zamontowanego w licu ściany, ale już w warstwie ocieplenia nie jest to konieczne (bo mało realne do wykonania).
Nasza branża ma sporo takich sprzeczności, ale to są znamiona rozwijającego się tematu montażu w warstwie ocieplenia.
Mam okno zamontowane w warstwie ocieplenia (styropian). Na zewnątrz okna jest taśma rozprężna. Pomiędzy taśmą i zaprawą do klinkieru jest szczelina. Co z tym najlepiej zrobić?
Uzupełnić to? Jeśli tak to czym?
http://tylko-dla-orlow.com/publiczny/alpina/okno.jpg
....Co z tym najlepiej zrobić? Uzupełnić to? Jeśli tak to czym?najlepiej wziąć rozrobić sobie fugę, załadować do opróżnionej obudowy np. po silikonie i pistoletem wcisnąć w powstała szczelinę
Nie wytrzymam ;) dobrze wytłumaczyłeś. ...
postaram się wytłumaczyć jeszcze dokładniej w nawiązaniu do rysunku jaki zamieścił kolega test na początku tej strony
weźmy na tapetę okno RU
zawias dolny - przy zamkniętym skrzydle jest luz pomiędzy nim a ościeżnicą, luz który powoduje, że do chwili opuszczenia się skrzydła i oparcia o zaczep działa siła w prawą stronę. Otwierasz okno i jest ono tylko lekko otwarte, prawie cały ciężar okna działa w dół zawiasu ale też dość duża jej część działa w stronę muru, mając ochotę przesunąć zawias w prawo - dlatego też, by to uniemożliwić w tym miejscu, na pionowej części ościeżnicy powinien znajdować się na stałe klin uniemożliwiający ten ruch. Przez kilka lat piana zminimalizuje to zjawisko ale proces ten będzie się z czasem pogłębiał i bez klina pojawi się problem. Idziemy dalej, otwierasz skrzydło na maksa i co się wtedy dzieje? Znika siła działająca w stronę muru natomiast pojawia się siła która chce wypchnąć dół okna na zewnątrz - tu przeciwdziała temu kotwa trzymając okno w linii
zawias górny - i podobnie, skrzydło zamknięte - pojawia się siła która chce przesunąć zawias w lewo, oddalając go od muru, pozostawienie klina po przeciwległej stronie stanowi opór przed przesunięciem górnej części ościeżnicy w lewo. Okno lekko otwarte - siła ta się zwiększa, okno w pełni otwarte - siła ta zanika natomiast pojawia się siła która chce ościeżnicę górną częścią wciągnąć do wnętrza pomieszczenia.
Gorzej jest z oknami dwuskrzydłowymi choć zasada jest podobna - przy skrzydle RU klin powinien być przy dolnym zawiasie i po przekątnej
A co w sytuacji gdy oba skrzydła są RU? Nie można już sztywno stosować się zasady dotyczącej okna jednoskrzydłowego bo .... bo trzebaby dać kliny w każdym narożu i tym samym okno zaklinować na sztywno, uniemożliwiając jego pracę. Jako że większość z nas jest osobami praworęcznymi i jako pierwsze otwierane będzie skrzydło prawe daje się klin przy prawym dolnym zawiasie i po przekątnej
Okna tylko uchylane nie wymagają klinów po bokach gdyż nie działają tam żadne składowe siły ciężaru skrzydła - występuje tylko nacisk na dół, nigdy na boki
Podobnie z oknami przesuwnymi - tu z racji obciążeń nie występują żadne siły na boki tym samym kliny po bokach są zbędne
uffff... paniatna ?
Wracając do JB-D. Można na własną odpowiedzialność zminimalizować ilość kotew ale... ale zawsze powinny być kotwy pod oknem i kotwy co najmniej tam, gdzie pozostawia się kliny podporowe przy tradycyjnym montażu ale... ale dodać koniecznie kotwy w każdym narożu z racji sił przód-tył którym mogą nie podołać zwykłe kotwy metalowe, zwłaszcza niedoceniane jest miejsce po przeciwległej stronie zawiasu dolnego, gdzie jest tylko zaczep do RU skrzydła - tam wbrew pozorom pojawiają się znaczące siły przód-tył będące wynikiem normalnej eksploatacji okna - otwierania i zamykania
i uwaga z praktycznego stosowania systemu JB-D.
Skrzydła są coraz cięższe i zasady położenia kotew, w instrukcji montażu SFS lekko uległy weryfikacji.
Przy skrzydle ważącym pond 50 kilo zacząłem dublować kotwy dolne przy zawiasach. Dwie kotwy oddalone od siebie o 10 cm powodują dodatkowo silne i stabilne podparcie w miejscu gdzie obciążenie okna ciężarem jest największe
I taka zmiana zaleceń montażowych JB-D ma niebawem się pojawić w ich instrukcji montażu.
W niektórych sytuacjach podobnie dublowane są kotwy dystansowe na pionowej części ościeżnicy przy zawiasie
Ale to już wymusiła praktyka stosowania tego systemu i obserwacje zachowania okien przy takim montażu
najlepiej wziąć rozrobić sobie fugę, załadować do opróżnionej obudowy np. po silikonie i pistoletem wcisnąć w powstała szczelinę
Na zdęciu między murem a ramą okienną widać taśmę rozprężną.Tak ma To zostać,po to ona jest,żeby kompensować ruche ramy związane ze zmianami temperatury.Fuga popęka
jasne, a te szpary których nie zauważyłeś to co? Napisałem jak wypełnić szczeliny jakie powstały między klinkierem a taśmą rozprężną która nie wcisnęła się dokładnie w każdą szparę
Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie fugą zakrywał taśmy rozprężnej :)
oczywiście, zapewne za chwile napiszesz, że jestem albo pracownikiem SFS albo dostaję od nich wynagrodzenie za promowanie tego systemu ;)
System JB-D został opracowany w Niemczech, ma pozytywną rekomendację instytutu w Rosenheim ( o ile wiesz co to za instytut i czym się zajmuje) do montaży w warstwie ocieplenia. O ile wiem ma europejski znak CE i tym samym nie musi mieć AT ITB. Masz czas - poszperaj sobie na stronie http://www.ift-rosenheim.com
Masz więc swoją BOMBĘ ;) a ja dodatkowe źródło dochodów płatne albo z SFS a może i nawet z instytuty Rosenheim
Sprawdziłem,firma SFS jest firmą handlową i zajmuje się wszystkim.Kupując okna dostajemy certyfikat producenta z podaniem strat ciepła,kupując ocieplenie(styropian,wełna mineralną)również mamy certyfikat.MONTUJĄC OKNA MUSIMY MIEĆ WIEDZĘ JAKIE STRATY ENERGII POWODUJE SYSTEM ICH MONTAŻU,czyli mieć na montaż CERTYFIKAT!
krzysztof przedstawił obliczenia,ale nie ma na ten temat rzeczowej dyskusji(niepoważne stwierdzenia o awersji do obliczeń)Na moje oko JB-D ma tyle stali,że pytanie o CERTYFIKAT jest bardzo uzasadnione.Jężeli masz rekomendację Instytutu Rosenheim to ją pokaż.KRÓTKA PIŁKA.
Europejskie CE ma prawie każda blaszka wyprodukowana w UE.
....czyli mieć na montaż CERTYFIKAT!.....ciekawe, bardzo ciekawe co za rzeczy tu wypisujesz
Czekam na rozwój wypadków :) czego jeszcze wymagasz? Bilansu chałupy dokonanego przez montażystę okien? Czy jeszcze inne, ciekawe rzeczy
Powołujesz się tu na wyliczenia Krzysztofa ale czy do Ciebie także nie dociera to co wszyscy Krzysztofowi zarzucają - że z pełna premedytacją popełnia błędy w wyliczeniach?
Mam na polskie warunki inny "certyfikat"
http://montaze.info.pl/?s=montazysci&search_type=1&wojewodztwo=&powiat=&status=0
choć certyfikatem nie jest bo pokaż mi choć jednego montażystę który ma jakikolwiek certyfikat ITB czy Rosenheim
odnośnie ciepłego parapetu to znalazłem kilka aukcji:
http://allegro.pl/cieply-parapet-cieply-montaz-profil-parapetowy-i1907720816.html 49zł, chyba konkurencja zaczęła robić bo ceny spadły.
Europejskie CE ma prawie każda blaszka wyprodukowana w UE.
Rozumiem Pańskie intuicyjne podejście do UE, CE i blaszek, ale nie jest prawdą, że prawie każda ma, a już zupełną nieprawdą, że każda musi:-), a wyliczenia Pana Krzysztofa?
Niech mnie humanistę, Pan lub forumowicze poprawią jeśli zbłądzę. Poniżej prezentuję schemat zamontowanej przy pomocy kotwy ramy okna z zaznaczonym kierunkiem przepływu ciepła. Dla uproszczenia wyobraźmy sobie, że kotwa przyjmuje postać litego stalowego płaskownika o wymiarach 150mm x 20mm x 1,5 mm. Na jego końcu od strony pomieszczenia temperatura wynosi +20*C, na krawędzi zewnętrznej 0*C . Przwodność stali L= 58 W/(mK). Wyliczmy strumień ciepła przepływający przez tę kotwę:-). Ja bym to zrobił tak:
Powierzchnia (wejścia ciepła) = 1,5 mm * 20 mm = 30 mm2 = 0,00003 m2
Przewodność stali L = 58 W/(m2*K)
Różnica temperatur wew/zew 20*C
Długość kotwy 150 mm = 0,15 m
Liczę: 58*0,00003*(20/0,15) = 0,232 W
Według mnie to jest orientacyjna przybliżona wartość mostka przy założeniu, że kotwa nie jest zagłębiona w tynku, osłonięta częściowo pianką PU i styropianem od zewnątrz. Gdzie te Krzysztofowe wielkie straty, to ja nie wiem. Co w niczym nie zmienia faktu, że gdyby dokładnie taką kotwę wykonać z PVC wyliczenie było by jeszcze korzystniejsze, ale jak dla mnie, to takie wartości mostków w moich okiennych rozważaniach, są po prostu pomijalne
nieeeee.....niemożliwe, kolego jak to koledze wyszło? ;) ;) ;) ale nie błądzisz :) i wielokrotnie Krzysztofowi wypominałeś iż blednę obliczenia czyni i założenia do d... - ale co tam
Spójrz, ma naśladowców w postaci zbig11
Teraz się zacznie. Inwestorzy będą od montażystów wymagać certyfikatów
Jaja jak berety
Ciekawe jakie jeszcze nowości ;) się tu pojawią
Teraz się zacznie. Inwestorzy będą od montażystów wymagać certyfikatów
No cóż, coś za coś. Montażyści powinni domagać się oświadczeń, że do czasu montażu budowa jest prowadzona i wykonywana zgodnie z wymaganiami projektowymi oraz przepisami techniczno-budowlanymi, a także wiedzą i sztuką budowlaną. Bez oświadczenia nie udzielamy inwestorom gwarancji... i luzik:-).
odnośnie ciepłego parapetu to znalazłem kilka aukcji:
http://allegro.pl/cieply-parapet-cieply-montaz-profil-parapetowy-i1907720816.html 49zł, chyba konkurencja zaczęła robić bo ceny spadły.
Klinar, to oryginał (lub prawie oryginał), bo z tego co pamiętam, to właśnie tej firmie Illbruck powierzył produkcję styropianowych bloków podparapetowych jak je ładnie wtedy nazywał:-).
Szkaradzio
31-10-2011, 20:39
Witam szanownych fachowców.
poniewaz zostałem zignorowany - ponawiam prośbę i pytanie o montaz izolowany. Czy jest cos takiego? czy można montowac okna częsciowo w ociepleniu a częściowo w ścianie zewnętrznej? kotwy maja być zwykłe - czy tak jest prawidłowo? wiem, ze jak zamieszczę zdjęcia po montazu, to wszyscy będą zgodnie krytykować zarówno kiepskich fachowców jak i inwestora fujare. Ale może ktoś teraz zdobędzie się na słowo komentarza - zwłaszcza, ze naprawdę potrzebuję pomocy.
z góry dziekuję
Sz
szanowny SZ :)
było już w tym wątku właściwie o wszystkim co i jak
Na spokojnie przeczytaj od początku
ponawiam prośbę i pytanie o montaz izolowany. Czy jest cos takiego?
Nie wiem. Nigdy nie spotkałem się z takim określeniem sposobu montażu
czy można montowac okna częsciowo w ociepleniu a częściowo w ścianie zewnętrznej?
Można, tylko po co?
kotwy maja być zwykłe - czy tak jest prawidłowo?
Nie znając techniki "montażu izolowanego", nie mogę się wypowiadać co do prawidłowości doboru łączników. Przepraszam.
uffff... paniatna ?
paniatna ;) jareko jestes wielki ;)
paniatna ;) jareko jestes wielki ;)znaju :) znaju :) czy jakoś tak ;)
Szkaradzio
31-10-2011, 21:48
Dzięki, chyba troche mi o to chodziło.
Jareko - nie ironizuj. tylko w tym temacie jest 80 stron postów... a ja nie chce studiować montazu okien (mam inny zawód) tylko wieidzeć, czy ktoś nie popełni błędu, który mnie bedzie kosztować sporo pieniędzy. Zwłaszcza, ze okna będą dość drogie...
jak zerkniecie na zdjęcia - pod oknem balkonowym nie ma bloczków betonowych. Montazysta powiedział, ze powinny być. Kierownik budowy, że nie, bo będa mostki. W końcu ustalili, ze okno sie podeprze dwoma cegłami i tak zostawi aż do wylewek. ale przecież przed wylewkami idzie folia, potem podłogówka, ... z dwa tygodnie do wylewek... a okno tak bedzie wisieć (cegły do podłogówki trzeba bedzie wyjąć)??? może jednak wymurować te bloczki??
wywalić na zbity pysk kierownika budowy i montażystę
Tak oto w g... obraca się wiedza jaką tu i nie tylko tu się przedstawia i promuje
Nie ironizuję, widzisz, 80 stron, ważnych stron, tak samo jak to minimum wiedzy jakie powinieneś mieć by w balona nie zostać zrobionym - a tu już przy montażu balkonów .....
a zresztą... ja ironizuję i po jaką cholerę wogóle tu piszemy ?
nie chcesz czytać 80 stron? Poczytaj raptem kilka na www.jareko.pl
Rozumiem Pańskie intuicyjne podejście do UE, CE i blaszek, ale nie jest prawdą, że prawie każda ma, a już zupełną nieprawdą, że każda musi:-), a wyliczenia Pana Krzysztofa?
Niech mnie humanistę, Pan lub forumowicze poprawią jeśli zbłądzę. Poniżej prezentuję schemat zamontowanej przy pomocy kotwy ramy okna z zaznaczonym kierunkiem przepływu ciepła. Dla uproszczenia wyobraźmy sobie, że kotwa przyjmuje postać litego stalowego płaskownika o wymiarach 150mm x 20mm x 1,5 mm. Na jego końcu od strony pomieszczenia temperatura wynosi +20*C, na krawędzi zewnętrznej 0*C . Przwodność stali L= 58 W/(mK). Wyliczmy strumień ciepła przepływający przez tę kotwę:-). Ja bym to zrobił tak:
Powierzchnia (wejścia ciepła) = 1,5 mm * 20 mm = 30 mm2 = 0,00003 m2
Przewodność stali L = 58 W/(m2*K)
Różnica temperatur wew/zew 20*C
Długość kotwy 150 mm = 0,15 m
Liczę: 58*0,00003*(20/0,15) = 0,232 W
Według mnie to jest orientacyjna przybliżona wartość mostka przy założeniu, że kotwa nie jest zagłębiona w tynku, osłonięta częściowo pianką PU i styropianem od zewnątrz. Gdzie te Krzysztofowe wielkie straty, to ja nie wiem. Co w niczym nie zmienia faktu, że gdyby dokładnie taką kotwę wykonać z PVC wyliczenie było by jeszcze korzystniejsze, ale jak dla mnie, to takie wartości mostków w moich okiennych rozważaniach, są po prostu pomijalne
Ja bym to policzył trochę inaczej. moim zdaniem niepotrzebnie uwzględniasz długość kotwy, liczy się tylko pole powierzchni przekroju kotwy, czyli
U stali=58 W/m2*K
powierzchnia kotwy = 0,00003 m2
czyli strumień przenikania ciepła = 58 *0,00003=0,00174 W*K
dla różnicy 20 oC mamy 0,00174 x 20 =0,0348 W strat na godzinę
Teraz musimy obliczyć straty dla całego sezonu grzewczego
0,0348 W x 24h x 200 dni = 167 W czyli 0,167 kWh/ rok
Zakładając, żę na okno zużywa się średnio 15 kotew, a w domu jest 10 okien to łączne straty z zastosowania metalowych kotew wyniosą:
0,167 x 15 x 10 = 25 kWh
Tak to sobie wykombinowałem:p
Moim zdaniem straty będą jeszcze mniejsze, bo kotwa nie przebija ocieplenia tak jak to się dzieje z kotwami w murze 3W łączącymi ściany, więc średnia temperatura kotwy będzie wyższa:cool:
Moim zdaniem raczej trzeba skupić się na szczelnym montażu!!!!
Szkaradzio
31-10-2011, 22:41
Ale tam nie ma wiedzy, jakiej ja potrzebuję. Przeczytałem większość z tego watku, przeczytałem również wskazówki na Twojej stronie. Ściana trójwarstwowa jest skrzetnie pomijana - bo i coraz rzadziej stosowana. A już coś takiego jak izolacja posadzki a montaż okien balkonowych - podaj mi post, gdzie bedzie to opisane...ja nie znalazłem. U Ciebie tez nie... masz racje - kierownik i montazyska do odstrzału. Niemniej musze podjąć decyzję - murować czy stosowac jakieś inne rozwiązanie. Nie do końca czuje ryzyko wystąpienia mostka termicznego jak postawie mur pod drzwiami... moge to ominąć albo stojakami podokiennymi (gdzieś widziałem takie metalowe konstrukcje, które podpierają okno od dołu i mają dodatkowo regulację wysokości podparcia) albo klockami drewnianymi, które później zostawie w wylewce - zostało mi sporo słupków drewnianych z więźby - długie czasem na metr lub dłuższe i o przekroju 16x16... może tym? Odpowiedzi wprost jakoś nigdzie nie znalazłem. Pomozesz? Czy każesz szukać i czytać kolejne ?? :).
Moim zdaniem raczej trzeba skupić się na szczelnym montażu!!!!
Całkowita racja:-). Co więcej, racja poparta treścią przepisów techniczno-budowlanych. Poniżej treść pkt 2.3.1 załącznika nr 2 do Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U z 2002 r Nr 75 poz. 690 z późn. zm.)
2.3.1. W budynku mieszkalnym, zamieszkania zbiorowego, budynku użyteczności publicznej, a także w budynku produkcyjnym przegrody zewnętrzne nieprzezroczyste, złącza między przegrodami i częściami przegród oraz połączenia okien z ościeżami należy projektować i wykonywać pod kątem osiągnięcia ich całkowitej szczelności na przenikanie powietrza.
moim zdaniem niepotrzebnie uwzględniasz długość kotwy
Maron jeśli w obliczeniach przyjmuję różnicę temperatur po obu stronach przegrody, to nie sposób w obliczeniach nie uwzględnić odległości pomiędzy punktami, w których one występują, czyli "grubości" przegrody, w tym wypadku 150 mm, to moje zdanie:-), ale... jakby nie patrzeć wyniki naszych obliczeń, choć nie są zgodne, są zbliżone i odległe o lata świetlne od wydumanych teorii Pana K.
Ale tam nie ma wiedzy, jakiej ja potrzebuję.
No to może tu, tylko 6 stron:-) http://forum.muratordom.pl/showthread.php?28764-Co-pod-pr%C3%B3g-okna-balkonowego
No i znalazłem producenta ciepłych parapetów:
http://klinar.pl/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=19&Itemid=54
Nadal jednak nie jestem przekonany czy część niepodparta wytrzyma parapet granitowy. Niby firma mi odpisuje , ze przecież cześć wystająca będzie podparta przez ocieplenie budynku ale jakoś to do mnie nie do końca przemawia. U mnie będzie jako ocieplenie natrysk pianką pur.
Mam też pytanko jeśli wysuwamy okno to czy o całą grubość ramy czy mniej? Jeśli rama ma 7,3cm?
Oblicz powierzchnie parapetu. Oblicz lub zważ parapet. Podziel i wyjdzie. Ci nacisk na cmkw-i przestaniesz sie już obawiać montażu parapetu na ociepleniu :)
Na mojej stronie masz sporo zdjęć z montażu różnych balkonów gdzie zawsze stosuje profile bazowe i porzerzenia-moim zdaniem najlepszy sposób montażu pozwalający przenieść nie tylko obciażenia lecz też ciepły i umożliwiający prawidłowe wykonanie izolacji przeciwwodnej tarasu czy balkonu
waga 15000g, powierzchnia 2250cm2.
Nacisk wychodzi: 6,6 g/cm2.
Byłem na Torwarze i widziałem. Było to przeciętne okno ok. 2 m2, zamontowano zwykłe kotwy z tworzywa w ilości, jak liczyłem 14 sztuk + 2 podpory na spodzie, osadzone w łatwo w murze. …..
Czyżby Krzysztof pokazał swe nowe oblicze ? :P
…. Wygląd zewnętrzny oceniam bardzo dobrze.
Wszystko razem wyglądało prosto i spójnie, tak jak to się robi ze zwykłym montażem w murze. Regulacja poziomu również nie przysporzyła montażystom problemu. …..
Prosto może wyglądało na pokazie, ale na budowie otwory wyglądają zupełnie inaczej.
……. Jak się dowiedziałem, taki proste osadzenie to koszt 15 zł za metr. Trzy warstwy ocieplenia również były zachowane.
Zew. taśma rozprężna, środek piana, wew. tynk w listwie + biała uszczelka.
Informacje przedstawione przez użytkownika forum FIX, uważam za wprowadzanie czytelników w błąd.………
Montaż okien jest ogólnie bardzo prosty, więc najlepiej zrobić to samemu, tak jak się chce, jest najtaniej – po koszcie zakupu materiałów. Po co zawracać głowę monterom - także na swojej budowie zrób to sam.
A to, że nie podoba mi się system AD – no cóż mam prawo do własnego zdania, a jak widać po wpisach innych użytkowników (tych z dłuższym stażem na forum niż 1 post napisany 3 razy :) ) nie jestem sam.
Pozdrawiam
PS Tydzień nie zaglądałem a doszło 10 stron w temacie
PS 2 ...o i Krzysztof wrócił ...
ale już chyba zniknął. Mnie też juz dośc dawno tu nie było, przyznaję męczyły mnie jałowe rozmowy z Krzysztofem.
Teraz podobnie jak Arturo zastanawiam się nad ciepłym parapetem. Co zresztą widać w ostatnich wpisach.
Krzysztof49
01-11-2011, 16:34
Ja bym to policzył trochę inaczej. moim zdaniem niepotrzebnie uwzględniasz długość kotwy, liczy się tylko pole powierzchni przekroju kotwy, czyli
U stali=58 W/m2*K
powierzchnia kotwy = 0,00003 m2
czyli strumień przenikania ciepła = 58 *0,00003=0,00174 W*K
dla różnicy 20 oC mamy 0,00174 x 20 =0,0348 W strat na godzinę
Teraz musimy obliczyć straty dla całego sezonu grzewczego
0,0348 W x 24h x 200 dni = 167 W czyli 0,167 kWh/ rok
Zakładając, żę na okno zużywa się średnio 15 kotew, a w domu jest 10 okien to łączne straty z zastosowania metalowych kotew wyniosą:
0,167 x 15 x 10 = 25 kWh
Tak to sobie wykombinowałem:p
Moim zdaniem straty będą jeszcze mniejsze, bo kotwa nie przebija ocieplenia tak jak to się dzieje z kotwami w murze 3W łączącymi ściany, więc średnia temperatura kotwy będzie wyższa:cool:
Moim zdaniem raczej trzeba skupić się na szczelnym montażu!!!!
Maron, mylisz się 29 x na minus. Oto Twoje błędy; nie U stali, tylko L stali wynosi 58 W/mK. Natomiast U = L/d, gdzie d- to długość łącznika stalowego, który przyjąłem na 3,5 cm, odległość łączącą mur nośny ze środkiem ramy.Okno wystawione w ocieplenie na szerokość ramy okiennej 7cm. Więc ilość ciepła Q = L x S x T/d = 58x0,00003x20*/ 0,035 =1W. Dla całego sezonu grzewczego Q = 1Wx 24hx200 dni = 4,8 kWh/rok x 150 kotw = 720 kWh. I to jest jedyna prawda, którą mam nadzieję potwierdzicie.
Szkaradzio
01-11-2011, 16:40
No to może tu, tylko 6 stron:-) http://forum.muratordom.pl/showthread.php?28764-Co-pod-pr%C3%B3g-okna-balkonowego
Dzieki T12345T;
nie ma co prawda mojego przypadku, ale sporo informacji z których coś sobie wymyslę. U mnie jest styrodur a nie pustka na podpórki lub poszerzenia. A podeprzeć czymś muszę bo okno jest z okuciami tymi solidnymi.. WK2?? i szybami P4. Cięzkie jak cholera.
jutro podesle fotki tego co zostało zrobione - ciekawe jak ocenicie :).
Krzysztof49
01-11-2011, 18:47
Rozumiem Pańskie intuicyjne podejście do UE, CE i blaszek, ale nie jest prawdą, że prawie każda ma, a już zupełną nieprawdą, że każda musi:-), a wyliczenia Pana Krzysztofa?
Niech mnie humanistę, Pan lub forumowicze poprawią jeśli zbłądzę. Poniżej prezentuję schemat zamontowanej przy pomocy kotwy ramy okna z zaznaczonym kierunkiem przepływu ciepła. Dla uproszczenia wyobraźmy sobie, że kotwa przyjmuje postać litego stalowego płaskownika o wymiarach 150mm x 20mm x 1,5 mm. Na jego końcu od strony pomieszczenia temperatura wynosi +20*C, na krawędzi zewnętrznej 0*C . Przwodność stali L= 58 W/(mK). Wyliczmy strumień ciepła przepływający przez tę kotwę:-). Ja bym to zrobił tak:
Powierzchnia (wejścia ciepła) = 1,5 mm * 20 mm = 30 mm2 = 0,00003 m2
Przewodność stali L = 58 W/(m2*K)
Różnica temperatur wew/zew 20*C
Długość kotwy 150 mm = 0,15 m
Liczę: 58*0,00003*(20/0,15) = 0,232 W
Według mnie to jest orientacyjna przybliżona wartość mostka przy założeniu, że kotwa nie jest zagłębiona w tynku, osłonięta częściowo pianką PU i styropianem od zewnątrz. Gdzie te Krzysztofowe wielkie straty, to ja nie wiem. Co w niczym nie zmienia faktu, że gdyby dokładnie taką kotwę wykonać z PVC wyliczenie było by jeszcze korzystniejsze, ale jak dla mnie, to takie wartości mostków w moich okiennych rozważaniach, są po prostu pomijalne
Test, przyjrzyj się dokładnie rysunkowi. Ciepło będzie przechodzić na drodze stalowej, z pierwszego zagięcia do środka ramy. Do pierwszego zagięcia, będzie pole pozyskania ciepła, tym bardziej tak będzie, kiedy kotwy te zostaną zatynkowane, a tak powinno być. Dlatego długość kotwy liczona do przepływu ciepła powinna uwzględniać ten krótki odcinek, który dla ramy 7 cm przyjąłem na 3,5 cm. Wynik to strata 1W na jedną kotwę. Według Marona 15 kotw na okno, x 10 okien i jest wynik 150 Watów x 24h x 200 dni = 720 kWh. Identycznie jak u Marona, bo i parametry są przyjęte takie same. To są straty dla kotw blaszanych, które mają przekrój przepływu ciepła 0,00003m2. Przy kotwach JB-D, przekrój ten wynosi 0,000032m2, więc jest podobny, ale droga przepływu ciepła wynosi nie 3,5 cm, a 1,5 cm, więc wynik strat ciepła, dla tej samej ilości kotw, będzie większy bo 1680 kWh na sezon grzewczy. Jednocześnie Jareko uświadamia inwestorów że straty z tytułu zastosowania systemu JB-D są minimalne, prawie zerowe, i proponuje dołożyć w narożach, po jednej konsoli podporowej, dla lepszej stabilizacji okna. Już dawno pisałem, że okna w systemie JB-D generują więcej strat niż okna osadzone z licem muru nośnego, i że jest to zakamuflowane oszustwo. Miało być lepiej, a jest gorzej za duże pieniądze. Dlatego uważam, że firma produkująca system JB-D, powinna mieć CERTYFIKAT, pokazać go, a montażyści powinni zostawiać go inwestorom, aby Ci co robią audyt energetyczny całego domu, wiedzieli na czym się opierać. W tym CERTYFIKACIE, powinna być jednoznacznie określona wielkość strat w Watach, na metr bieżący ramy. Jareko, nie zdaje sobie sprawy z tytułu odpowiedzialności, w ramach rękojmi. Jest to świadome sprzedanie wyrobu, który nie spełnia parametrów energooszczędności w najmniejszym stopniu. Bo czym nazwać straty w wysokości 1680 kWh na sezon grzewczy. Taki montaż, zgodnie z prawem, powinien być co najmniej poprawiony, ale jak, to głowa Jareko.
Krzysztofie - czy nie lepiej byłoby gdybyś zamiast liczenia zajął się poprawianiem swego systemu ? Dostałeś kilka bardzo cennych uwag i powinieneś wyciągnąć z tego wnioski. Bo ja już po otworzeniu paczki którą mi przesłałeś wiedziałem co można byłoby zmienić.
I jeszcze mała uwaga: dyktowaniem ceny montażu raczej nie zjednasz sobie sympatii firm montażowych
Dlatego długość kotwy liczona do przepływu ciepła powinna uwzględniać ten krótki odcinek, który dla ramy 7 cm przyjąłem na 3,5 cm.
I to jest błędne założenie:-). Jeśli ciepło przepływa z pomieszczenia na zewnątrz, prostopadle do ściany, kotwy i okna, to trudno przyjmować, że początek jego wędrówki przez kotwę zaczyna się na 35 mm przed końcem tejże kotwy. Ciepło wędruje przez całą długość kotwy czyli 150 mm albo i więcej, zależnie od jej typu. Można również założyć, że płaszczyzna przyjmowana do obliczeń będzie mniejsza lub większa, bo są AT na kotwy z blachy o grubości 1,2 mm i 2 mm Bajdurzenie o jakichś ugięciach kotwy, szerokościach ram i tym podobnych bzdetach, jest całkiem niepotrzebne do rozwiązania tego zadania. Chyba, że chcemy udowodnić, to co chcemy udowodnić. Dla mnie wartość mostka powodowanego przez kotwę stalową jest pomijalna, Pan możesz twierdzić co innego i robić z tym twierdzeniem co zechcesz.
Czytelnicy wybiorą to co będą chcieli, zrobią jak będą chcieli.. i tyle:-). Mojego udziału w tym obłędzie dość.
miloszenko
01-11-2011, 19:30
Maron, mylisz się 29 x na minus. Oto Twoje błędy; nie U stali, tylko L stali wynosi 58 W/mK. Natomiast U = L/d, gdzie d- to długość łącznika stalowego, który przyjąłem na 3,5 cm, odległość łączącą mur nośny ze środkiem ramy.Okno wystawione w ocieplenie na szerokość ramy okiennej 7cm. Więc ilość ciepła Q = L x S x T/d = 58x0,00003x20*/ 0,035 =1W. Dla całego sezonu grzewczego Q = 1Wx 24hx200 dni = 4,8 kWh/rok x 150 kotw = 720 kWh. I to jest jedyna prawda, którą mam nadzieję potwierdzicie.
Krzysztof, z calym szacunkiem dla Twojego uporu, ale pomijajac fakt, iz wielu juz obalilo podstawy Twoich obliczen, to chetnie zobaczylbym jakis domek z bilansem cieplnym i dokladnie opisanymi przegrodami swiadczocy o tym, iz az takie straty sa na kotwach. Bo ja mam przyklady z zycia wziete, gdzie nawet w scianie 1-warstwowej (totalny brak ocieplenia) bilans cieplny nijak nie pokazuje takich znaczacych "strat" na kotwach. Moze masz jakis przyklad domu, gdzie zrobiono inaczej i wykazano to w praktyce ??
Watek faktycznie sie zasmiecil, duzo z niego juz dawno wyczytalem, teraz zaczynam miec do niego awersje, moze juz wszystko zostalo powiedziane :(
Pewnie karmie trola ale jakos sie nie moglem powstrzymac.
Pozdrawiam
Niestety. Dalej karmimy trola. Szkoda wątku. Mam tylko nadzieję ze potencjalni klienci którzy wybiorą montaż w warstwie ocieplenia trafia na montażystow którzy mają choć minimalne pojęcie o zachowaniu sie okna w otworze i swoją pracę wykonają dobrze.
Reszta. . . . Szkoda już słów.
I wielka szkoda ze admin nie ma odwagi zająć sie tym wątkiem.
Krzysztof49
01-11-2011, 20:48
I to jest błędne założenie:-). Jeśli ciepło przepływa z pomieszczenia na zewnątrz, prostopadle do ściany, kotwy i okna, to trudno przyjmować, że początek jego wędrówki przez kotwę zaczyna się na 35 mm przed końcem tejże kotwy. Ciepło wędruje przez całą długość kotwy czyli 150 mm albo i więcej, zależnie od jej typu. Można również założyć, że płaszczyzna przyjmowana do obliczeń będzie mniejsza lub większa, bo są AT na kotwy z blachy o grubości 1,2 mm i 2 mm Bajdurzenie o jakichś ugięciach kotwy, szerokościach ram i tym podobnych bzdetach, jest całkiem niepotrzebne do rozwiązania tego zadania. Chyba, że chcemy udowodnić, to co chcemy udowodnić. Dla mnie wartość mostka powodowanego przez kotwę stalową jest pomijalna, Pan możesz twierdzić co innego i robić z tym twierdzeniem co zechcesz.Czytelnicy wybiorą to co będą chcieli, zrobią jak będą chcieli.. i tyle:-). Mojego udziału w tym obłędzie dość.
Test, jeżeli spojrzysz logicznie na swój rysunek, to mostek termiczny zaczyna się w miejscu, gdzie kotwa odchodzi od muru, a kończy w środku ramy. To jest długość, co łączy te dwa elementy. Oceniam ją na 3,5 cm, natomiast grubość kotwy 1,5 mm, sam określiłeś. Przeczytaj dokładnie swój poprzedni wpis. Chyba, że wyznajesz zasadę: wybieram co chcę, i piszę jak chcę, bo prawda jest zawsze po mojej stronie.
Krzysztof49
01-11-2011, 20:54
Krzysztofie - czy nie lepiej byłoby gdybyś zamiast liczenia zajął się poprawianiem swego systemu ? Dostałeś kilka bardzo cennych uwag i powinieneś wyciągnąć z tego wnioski. Bo ja już po otworzeniu paczki którą mi przesłałeś wiedziałem co można byłoby zmienić.
I jeszcze mała uwaga: dyktowaniem ceny montażu raczej nie zjednasz sobie sympatii firm montażowych
FIX, przypomnij mi tych kilka cennych uwag, bo nie wiem o jakich zmianach mówisz. Nie jestem taki lotny jak Ty. Tylko bądź konkretny, a nie domyślny.
Krzysztof49
01-11-2011, 21:28
Dzieki T12345T;
nie ma co prawda mojego przypadku, ale sporo informacji z których coś sobie wymyslę. U mnie jest styrodur a nie pustka na podpórki lub poszerzenia. A podeprzeć czymś muszę bo okno jest z okuciami tymi solidnymi.. WK2?? i szybami P4. Cięzkie jak cholera.
jutro podesle fotki tego co zostało zrobione - ciekawe jak ocenicie :).
Szkaradzio, gdzie masz tą budowę, bo widzę, że w okolicach Łodzi. Pokażę Ci jak to zrobić prosto i dobrze.
Maron, mylisz się 29 x na minus. Oto Twoje błędy; nie U stali, tylko L stali wynosi 58 W/mK. Natomiast U = L/d, gdzie d- to długość łącznika stalowego, który przyjąłem na 3,5 cm, odległość łączącą mur nośny ze środkiem ramy.Okno wystawione w ocieplenie na szerokość ramy okiennej 7cm. Więc ilość ciepła Q = L x S x T/d = 58x0,00003x20*/ 0,035 =1W. Dla całego sezonu grzewczego Q = 1Wx 24hx200 dni = 4,8 kWh/rok x 150 kotw = 720 kWh. I to jest jedyna prawda, którą mam nadzieję potwierdzicie.
Faktyczne pomyliłem się, ale doszedłem do wniosku, że nie da się tego łatwo policzyć ręcznie. Jest tu za dużo założeń. Zauważ, że im dłuższa kotwa, to straty są mniejsze. Po drugie założona różnica temperatur 20oC jest mocno zawyżona. Średnia temperatura powietrza dla np. III strefy klimatycznej wynosi 7,6 oC więc trzeba obliczyć temperaturę w punkcie przykręcenia kotwy do ramy i uwzględnić też jej współczynnik przenikania ciepła, im cieplejsza rama tym różnica temperatur będzie mniejsza. Myślę, że to będzie max. ok. 5oC.
http://www.mostkicieplne.pl/typowe-przyklady.html
Przeanalizuj przykład 2 "uwzględnienie łączników stalowych w ścianie 3 W"
- założona powierzchnia przekroju jednego łącznika 25 mm2, czyli trochę mniej niż kotwa okna
- obliczenia przeprowadzone programem SAT
- mostek punktowy dla jednej kotwy to 0,01 W/K
- kotwa okienna jest trochę większa więc można przyjąć z zapasem 0,015W/K
Czyli straty dla sezonu jednej kotwy
P= 0,015 W/K x 5oC x 24 h x 200 dni = 0,36 kWh;)
więc dla 10 okien łącznie straty z kotew wyniosą około 50 kWh/rok :p
Wniosek:
Nie jest możliwe określenie jego faktycznego wpływu bez obliczeń numerycznych lub badań (termowizja lub laboratorium) wpływu mostka punktowego. Wykonujemy modelowanie numeryczne. Model 3D. Przekrój kotwy zastępujemy przekrojem kwadratowym o równoważnym (takie samo pole powierzchni) przekroju. Ważne jest by odległości i wymiary a także wielkości materiałowe były rzetelne.
AMEN
Krzysztof49
02-11-2011, 08:27
Faktyczne pomyliłem się, ale doszedłem do wniosku, że nie da się tego łatwo policzyć ręcznie. Jest tu za dużo założeń. Zauważ, że im dłuższa kotwa, to straty są mniejsze. Po drugie założona różnica temperatur 20oC jest mocno zawyżona. Średnia temperatura powietrza dla np. III strefy klimatycznej wynosi 7,6 oC więc trzeba obliczyć temperaturę w punkcie przykręcenia kotwy do ramy i uwzględnić też jej współczynnik przenikania ciepła, im cieplejsza rama tym różnica temperatur będzie mniejsza. Myślę, że to będzie max. ok. 5oC.
Maron, diabeł tkwi w szczegółach. Średnia temperatura miesięcy zimowych (grzanych) za ubiegły rok, to 2*C, więc w środku ramy możemy przyjąć temperaturę 11*, jeżeli w pomieszczeniu jest 20*C. Do obliczeń trzeba przyjąć 9*C, tym bardziej, że w środku ramy PCV jest kształtownik stalowy, do którego przykręcone są kotwy, i który rozprowadza to ciepło na całą ramę. Przykład 2", na którym opierasz obliczenia to: 6 kotw drucianych 10 cm, o łącznym przekroju 42 mm2 w 1m2 muru. Przy prawidłowo osadzonym oknie w warstwie ocieplenia zaraz za murem, z ramą 7 cm, długość czynną kotw trzeba przyjąć na 3,5 cm. Więc mamy: 15 kotw o przekroju łącznym 450 mm2, w powierzchni ramy 0,5 m2. Ile razy Twoje obliczenia trzeba wzmocnić ? Z tytułu długości kotw, to 2,9 razy. Z tytułu ilości żelastwa na 1m2 to 21,4 razy. Z tytułu temperatury, to 1,8 razy. Razem 112 razy, i straty 403 kWh/rok. To dotyczy osadzenia okien na kotwach blaszanych. W systemie JB-D, trzeba to wzmocnić 2,3 razy, bo długość śruby M8, po której ucieka ciepło do ramy, to tylko 1,5 cm, przy przekroju 32 mm2. I znowu jest zastraszająca liczba 927 kWh/rok. Jak by nie liczyć, to w energooszczędnych domach, nie ma miejsca na stal, która jest zwykłym mostkiem termicznym, łączącym coraz lepiej ocieplony mur nośny z coraz cieplejszą ramą. Wszystko się zmienia na plus, tylko łączniki stalowe pozostają takie same.
Amen :)
I ciągle wszyscy tu obecni, poza Krzysztofem, tracą czas na obliczanie mostka punktowego, obalanie teorii Krzysztofa i jego wyliczeń i zaśmiecają realnie wątek o zupełnie niepotrzebne rzeczy gdy podane są linowe współczynniki strat ciepła dla obliczeń bilansu energetycznego domu uwzględniające już wszystko, kotwy, pianę, sposób i miejsce zamontowania okna itd itp.
Cała dyskusja o kosztach mija się z celem gdyż każdy kto choć raz wykorzystał wiedzę ludzi opracowujących bilns energetyczny wiedzą jak się to robi i mogą sami prześledzić ile im da wysunięcie okna, cofnięcie, zamontowanie z poszerzeniami itd itp
...Chyba, że wyznajesz zasadę: wybieram co chcę, i piszę jak chcę, bo prawda jest zawsze po mojej stronie.ten zarzut postawiony koledze Testowi jest autoironią? To Ty Krzysztofie takiej zasadzie hołdujesz mimo iż wielu udowadnia Ci, że popełniasz błędy podstawowe. Choć muszę przyznać, że już się z lekka opamiętałeś, bo coś pamiętam że montaż z zastosowaniem kotew metalowych to koszty dodatkowe poniesione na ogrzewanie ponad 300 tyś w 10 lat ;) . Może w końcu dojdziesz do prawdy :) i okazę się że są to koszty realnie pomijalne w porównaniu z zyskami jakie daje wysunięcie okna w warstwę ocieplenia :)
Maron, diabeł tkwi w szczegółach. ....
http://www.mostkicieplne.pl/mas.html
Właśnie te szczegóły nie pozwalają na łatwe obliczenie tych mostków, każdy może podstawić do wzoru co mu masuje do koncepcji i wynik zawsze wyjdzie inny. Dlatego napisałem, że ręcznie nie da się tego zrobić.
To kawałek skopiowany z podanego linka:
" Współczynniki przenikania liniowych mostków ciepła uwzględnione we wzorze (1.14)
wyznacza się w oparciu o:
a) dokumentację techniczną budynku,
b) tablice mostków cieplnych,
c) obliczenia szczegółowe mostków cieplnych.”
Punkt ten określa podstawowy parametr wpływu izolacyjności/przewodności cieplnej przegród zewnętrznych budynku na straty ciepła do środowiska zewnętrznego. Jest więc to wielkość podstawowa i powinna być ściśle określona dla danego budynku.
Pierwszy problem pojawia się w samym wzorze (1.14). Łatwo zauważyć, że nie wspomina on o mostkach cieplnych o charakterze punktowym. Spróbuję przyjrzeć się skutkom tego pominięcia. Tradycyjne ściany warstwowe łączone są łącznikami stalowymi – kotwami. Przyjmijmy, że są 4szt. kotew na 1m2. Przekrój pojedynczej kotwy przyjmijmy 25mm2. Materiał kotwy – stal (lub stal szlachetna).... Dla tej samej ściany bez uwzględnienia kotew U=0,5208W/(m2K)
Wpływ dwóch kotew wynosi ΔU=0,0192 W/(m2K) (χ=0,0096 W/K)),"
Policz to ręcznie ! :bye:
Skupmy się lepiej na szczelnym montażu!!!!!
Jezu...
Starty poprzez kotwy są olbrzymie
Tylko jakim cudem staty w moich ścianch przy 200m2 sa rzędu 3302 kwh/rok
Okna będę miał montowane w warstwie ocieplenia (mam już namierzonego wykonawce :) ) przy niecałych 30m2 okien ( okna raczej normalne 0,9 dla całości) mam straty rzędu 2470 kwh/rok
A tutaj same kotwy to prawie 1000!!!
Chyba jestem za głupi na to forum:(
edomek - ty także dostrzegasz głupotę postów Krzysztofa?
Krzysztof49
02-11-2011, 14:56
Jezu...
Starty poprzez kotwy są olbrzymie
Tylko jakim cudem staty w moich ścianch przy 200m2 sa rzędu 3302 kwh/rok
Okna będę miał montowane w warstwie ocieplenia (mam już namierzonego wykonawce :) ) przy niecałych 30m2 okien ( okna raczej normalne 0,9 dla całości) mam straty rzędu 2470 kwh/rok
A tutaj same kotwy to prawie 1000!!!:(
Edomek, stal jest dobrym materiałem budowlanym, ale trzeba używać jej z głową. Przy 200 m2 ścian 3W i 6 kotwach drucianych o średnicy 3 mm z nierdzewki, ociepleniu 15 cm + 3 cm pustki, wychodzi 2371 kWh/ rok. Jeżeli ciepłe okna osadzisz w elementach stalowych, to musisz liczyć na dodatkowe straty energii. Czy to będzie 720 kWh, czy 940 kWh to jest duża niewiadoma, ale na pewno jest, bo dotyczy stalowego mostka termicznego. Chyba, że się uspokoisz zapewnieniami na gębę, że strat nie ma, tak są małe. Ich wielkość jest szokująca, bo dotyczy coraz cieplejszych domów i okien, ale sposób osadzenia tych okien, nie jest oszczędny. Wykazałem tutaj, że na Twoim domku, można zaoszczędzić 1750 kWh/rok i następne dziesięciolecia, ale wybór należy do Ciebie. Będziesz mądry to przemyślisz.
Krzysztof49
02-11-2011, 15:49
Choć muszę przyznać, że już się z lekka opamiętałeś, bo coś pamiętam że montaż z zastosowaniem kotew metalowych to koszty dodatkowe poniesione na ogrzewanie ponad 300 tyś w 10 lat ;) . Może w końcu dojdziesz do prawdy :) i okazę się że są to koszty realnie pomijalne w porównaniu z zyskami jakie daje wysunięcie okna w warstwę ocieplenia :)
Jareko, odwracasz kota ogonem. Tamto obliczenie jako pierwsze, dotyczyło przyjętej średniej temperatury zimowej -10*C, i wyliczonych kosztów w czasie 50 lat, a nie 10 jak piszesz. Po skorygowaniu jej do 0*C wychodzi dla JB-D 71kWh/strat na rok i 64 kWh/strat na rok, dla okien osadzonych z licem muru. Z tego wynika, że tak zachwalany drogi montaż, w warstwie ocieplenia na konsolach JB-D nie daje nic, a jeszcze pogarsza przewodność cieplną okna. Dlatego powinieneś każdemu inwestorowi, u którego robisz, zostawiać CERTYFIKAT Producenta JB-D, który gwarantowałby energooszczędność systemu. Cały Twój problem polega na tym, że nie wiadomo kto jest jego producentem i gdzie jest ten CERTYFIKAT. Zgodnie z prawem powinien on być w języku polskim i określać konkretnie wielkość strat w Watach w zależności od obwodu ramy okiennej. Ci co prowadzą AUDYT energetyczny domu, będą wiedzieli co z tym zrobić. Koszty realne strat nie są pomijalne, w porównaniu z zyskami, bo tych zysków nie ma, są tylko w Twoim gadaniu. Gdybyś miał troszkę odwagi, na ten Twój montaż, to sam wystawiłbyś taki papier.
Szkaradzio
02-11-2011, 17:50
Bijecie piane Panowie. A potem na pytanie jakiegoś forumowicza ktoś z Fachowców poradzi: "przeczytaj sobie, tyle juz o tym pisano". Szkoda czasu, zwłaszcza, ze ponad wartości merytoryczne coraz częsciej przebijają się emocje i niezbyt wyszukane epitety. Jeśli to ma być cel forum ... powodzenia.
Krzysztof49
02-11-2011, 18:36
Bijecie piane Panowie. A potem na pytanie jakiegoś forumowicza ktoś z Fachowców poradzi: "przeczytaj sobie, tyle juz o tym pisano". Szkoda czasu, zwłaszcza, ze ponad wartości merytoryczne coraz częsciej przebijają się emocje i niezbyt wyszukane epitety. Jeśli to ma być cel forum ... powodzenia.
Szkaradzio, to są słowa i rady Jareko, ja zaproponowałem Tobie spotkanie na budowie, i proste osadzenie okien ze stratami nie większymi niż 10 kWh/rok dla 10 okien. Do tego otrzymasz CERTYFIKAT, i będziesz mógł to sprawdzić w kamerze termowizyjnej. Jareko, też to powinien robić, ale boi się prawdy, więc kryje to epitetami i utartą gatką, że Jego montaż nie generuje strat, podczas gdy straty te, to 710 kWh/rok dla 10 okien.
Krzysztof49
02-11-2011, 20:43
Krzysztof, z calym szacunkiem dla Twojego uporu, ale pomijajac fakt, iz wielu juz obalilo podstawy Twoich obliczen, to chetnie zobaczylbym jakis domek z bilansem cieplnym i dokladnie opisanymi przegrodami swiadczocy o tym, iz az takie straty sa na kotwach. Bo ja mam przyklady z zycia wziete, gdzie nawet w scianie 1-warstwowej (totalny brak ocieplenia) bilans cieplny nijak nie pokazuje takich znaczacych "strat" na kotwach.
Miloszenko, tam gdzie ucieka ciepło wszelkimi dziurami, to tej jednej dodatkowej, nawet nie widać i nie ma co liczyć. Po roku 2020 według UE, wszystkie nowo budowane domy, nie będą mogły korzystać z energii pierwotnej na ogrzewanie, i wówczas takie straty na kotwach nie będą miały miejsca. Ustawy w tym kierunku, wchodzą w życie w Polsce 9 lipca 2012 roku.
http://www.mostkicieplne.pl/mas.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.mostkicieplne. pl%2Fmas.html)
Właśnie te szczegóły nie pozwalają na łatwe obliczenie tych mostków
Ja już dawno proponowałem Krzysztofowi obliczenie strat ciepła za pomocą programu SAT co zakończyło by dyskusję raz na zawsze. Ale on uważa chyba, że komputery to wynalazek szatan i nie są tak dokładne jak liczenie na palcach, na liczydle no i wróżenie z fusów. Po raz kolejny napiszę, że nie kwestionuję "wyższości cieplnej" kotew z tworzywa w stosunku do stalowych. Jednak nie są to wartości podawane przez Krzysztofa. A do tego jego rozwiązanie ma wady, które w obecnym kształcie dyskwalifikują je w mojej ocenie. Szkoda, że zamiast próbować wyciągać wnioski i poprawiać produkt zajmuje się dyskusją, do której nie posiada odpowiedniej wiedzy.
Wg Twojej idiotycznej teorii gdyby miał okna na kotwach z plastiku to za ogrzewanie za rok płaciłby ok.16zł ?? Puknij się w głowę i nie pisz więcej takich idiotyzmów !!
Gdyby miał kotwy z plastiku i jedno okno mniej to jego licznik elektryczny by się cofał ;) Za to gdyby nie daj Boże zastosował JB-D to jego dom przestał by być pasywny i stał się bardziej energochłonny niż poniemiecka stodoła ;)
Tyle są warte wyliczenia Krzysztofa :(
Krzysztof49
02-11-2011, 21:30
Po raz kolejny napiszę, że nie kwestionuję "wyższości cieplnej" kotew z tworzywa w stosunku do stalowych. Jednak nie są to wartości podawane przez Krzysztofa. A do tego jego rozwiązanie ma wady, które w obecnym kształcie dyskwalifikują je w mojej ocenie. Szkoda, że zamiast próbować wyciągać wnioski i poprawiać produkt zajmuje się dyskusją, do której nie posiada odpowiedniej wiedzy.
Wojtek, chciałbym wyciągnąć wnioski, ale nie mam z czego. FIX mi zarzuca uwagi, ale nie pisze jakie. Jak Go pytam, to przemilcza. Ty piszesz o wadach, ale nie chcesz powiedzieć jakich. Jest to rozmowa gęsi z prosięciem.
Krzysztof49
02-11-2011, 22:17
Czemu wypisujesz takie bzdury i idiotyzmy ??? Nie rób tego,bo zaśmiecasz wątek !!
Na forum jest gość j-j (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-Mój-dom-pasywny-(-)-w-praktyce-już-go-użytkuję)
,który (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-Mój-dom-pasywny-(-)-w-praktyce-już-go-użytkuję),który) grzejąc prądem płaci ok.600zł za sezon grzewczy tj.ok.1800kWh/rok.Co prawda nie ma okien na JB-D ale ma zamontowane w warstwie ocieplenia na stalowych kątownikach !!
Wg Twojej idiotycznej teorii gdyby miał okna na kotwach z plastiku to za ogrzewanie za rok płaciłby ok.16zł ?? Puknij się w głowę i nie pisz więcej takich idiotyzmów !!
Arturo, wszedłem tam gdzie wskazałeś i wiele bym dał, za zdjęcia z kamery termowizyjnej. Cały dom może być pasywny, ale te ramy okienne, z tymi kątownikami, na pewno pokażą ucieczkę ciepła. Jeżeli znasz ten adres, to go podaj, a wynik na pewno będzie negatywny. Co do 16 zł, to widać, że bujasz w obłokach, jak z tym ogrzewaniem po 33 gr za 1kWh, skoro inwestor już pisał w 2009 roku o cenie 41 gr za 1kWh.
Sławek...
02-11-2011, 23:27
Po roku 2020 według UE, wszystkie nowo budowane domy, nie będą mogły korzystać z energii pierwotnej na ogrzewanie, . Ustawy w tym kierunku, wchodzą w życie w Polsce 9 lipca 2012 roku.
...człowieku czy Ty w ogóle widzisz co za totalne bzdury wypisujesz???? Czy chociaż jeden raz przeczytałeś definicję EP ???
wg tego co napisałeś po roku 2020 w UE nie powstanie żaden nowy budynek bo warunek niekorzystania z EP jest niemożliwy do spełnienia NIGDY....
napisałeś już tutaj wiele bzdur, ale teraz to już przeszedłeś samego siebie...
mam nadzieję, że wielu czytających ten zniszczony przez Twoją beznadziejną pisaninę wątek sprawdzi co to jest EP i na własne oczy zobaczy jakim jesteś autorytetem i jaką masz wiedzę...
pieprzysz o jakichś ustawach, o jakichś decyzjach UE, może poprzesz swoje wywody konkretnymi cytatami, ja bym bardzo o takie prosił....
sorki, ale dla mnie to już jesteś od teraz zwykłym nawiedzeńcem.... szkoda słów....
Krzysztof w 2020 Unii Europejskiej nie będzie ;-) Rozsypie się jak Twoje teorie
Administratorze tego Forum. Wielokrotnie zwracałem Ci uwagę na ten watęk i prosiłem o radykalne kroki celem usuniecia na zawsze kretyńskich wypowiedzi Krzysztofa. Nie jestem zwolennikiem cenzury ale na Forum Budowlanym od ciebie zależy czy będzie ono merytoryczne czy pełne głupot i przeklamań.
Po raz kolejny o to proszę w imię szacunku dla Forum i rzetelnych treści jakie ze sobą niesie.
Sławek...
03-11-2011, 08:52
Arturo, nie denerwuj się, tylko czytaj uważnie i myśl logicznie.Tam nigdzie nie padła suma 600zł, nie wiem gdzie to znalazłeś.
...kolejna bzdura i bezczelne kłamstwo - dlaczego świadomie wprowadzasz wszystkich w błąd :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-M%C3%B3j-dom-pasywny-%28-%29-w-praktyce-ju%C5%BC-go-u%C5%BCytkuj%C4%99/page53
post nr 1047, j-j podaje, że cały sezon grzewczy grzejąc prądem (czyli COP=1) kosztował go 527,00 zł czyli nawet nie osiągnął 600 zł (rozumując w ten sposób rzeczywiście suma 600 zł nie padła ;) )
może Krzysztofie wykonasz na szybkiego jakieś obliczenia żeby pokazać wszystkim jak to się stało???
same okna zamontowane na olbrzymich stalowych kątownikach (widocznych na 1 str podanego linku) i idąc Twoim tokiem rozumowania powinny wygenerować o wiele większe straty...
skoro tak jest to skąd u j-j takie efekty finansowe za cały sezon??? a może to on kłamie ???
i powiedz mi co Ty chcesz ujrzeć w tej swojej często wspominanej kamerze termo? może mi powiesz, że zobaczysz przez styropian mostek na kotwie trzymającej okno?
jeśli masz przykłady takich zdjęć to zamieść je na forum, pewnie każdy z chęcią je obejrzy...
O zdjęcia był proszony nie raz. Zdjęcie zamieszczone przeze mnie z błędnego montażu też przeklamał i udowadniał ze ukazane sa tam kotwy.
Żenada.
Jareko i producent JB-D dodaje jedną kotwę pod zawias dlatego by ograniczyć zjawisko ewentualnego osiadania okna pod wpływem ciężaru-dużego ciężaru-gdzie normalne danie kotew tego może-nie musi-zapewnić.
System sie rozwija po to by montaż był prawidłowy i bez wad
....... a teraz mamy rok 2012.
z jakiego kalendarza korzystasz ? ;) rozni sie conajmniej o 2 miesiace od mojego......
Daj juz chlopie spokoj - macisz ludziom w glowach. WSTYD !
Żaden moderator nie będzie cenzorował wypowiedzi, gdyż moderacja nie jest od wyrokowania, która wypowiedź jest prawdziwa a która bzdurna, tylko od utrzymywania porządku i przestrzegania regulaminu. Sami zaśmiecacie watek dyskutując z trollami. Powinniście byli kilka stron wcześniej wpisać kolesia do listy ignorowanych i by się znudził, gdy nikt nie odpowiadałby na jego zaczepki.
może i masz rację, tylko widzisz, problem jest inny. Te głupoty pozostaną i niejeden budujący będzie się zastanawiał, nie znając się na rzeczy, czy wogóle np. nie zrezygnować z montażu na kotwy, jakiekolwiek kotwy, skoro to takie straty generuje
A tu dalej trwa wojenka:sick:
Znalazłem wczoraj program KOBRA i można w nim obliczać i oglądać różne mostki termiczne. Można przy użyciu tego programu obalić kilka nieprawdziwych tez.
W zamontowanym oknie występują dwa liniowe mostki cieple, mostek liniowy zewnętrzny i wewnętrzny. Mostek zewnętrzny można łatwo zlikwidować wysuwając okno w warstwę ocieplenia. Mostek liniowy wewnętrzny można też zminimalizować, montując okno w warstwie ocieplenia, ale z moich obserwacji wynika, że mostek wewnętrzny zależny jest też od przewodności cieplnej ściany i szerokości ramy okiennej. Im szersza rama, tym mostek liniowy wewnętrzny mniejszy, czyli mniejsze straty ciepła (wytłuściłem, żeby wszyscy zauważyli;))
Niestety w programie nie można uwzględnić metalowych kotew kotew (albo jeszcze nie umiem :mad: ) W ścianie silikatów mostek będzie większy niż w ścianie z cieplejszego materiału więc nad ciepłym parapetem. Jak na kawałek styropianu to trochę drogi:o i ma nie jest całkowicie wodoszczelny z powodu taśmy rozprężnej, ale po małym tuningu można ten problem zlikwidować. Zamiast taśmy rozprężnej zastosowałbym mikrogumę, pięknie się odkształca, jest wodoszczelna i nie zaszkodzi jej silikon czy inny klej.
Montaż okien na kotwach i szczelny montaż wypada w moich oczach słabo, żeby było szczelnie kotwy powinny być przykryte taśmą uszczelniającą, a wszyscy tną koszty stosując wąskie taśmy paroszczelne i montaż jest prawie szczelny. Moim zdaniem przed przyklejaniem taśmy wewnętrznej kotwy powinny być otynkowane i wtedy można użyć jeszcze węższych taśm lub kotwy powinny być przykręcane od zewnątrz.
http://www.swistak.pl/a10582492,KOTWY-BOCZNE-DO-MONTAZU-OKIEN-IZOLACJA-TERMICZNA.html
Cena w sumie też nielicha :P
Co fachowcy sądzą o używaniu taśmy aluminiowej jako taśmy paroszczelnej?
Montaż okien na kotwach i szczelny montaż wypada w moich oczach słabo, żeby było szczelnie kotwy powinny być przykryte taśmą uszczelniającą, a wszyscy tną koszty stosując wąskie taśmy paroszczelne i montaż jest prawie szczelny.
Nie bardzo rozumiem co do tej nieszczelności. Przecież do ramy przylega styropian. Ten możemy od wewnątrz jeszcze potraktować pianą, żeby było szczelniej. Jareko stosuje taśmę rozprężną która też jest szczelna moim zdaniem.
czegoś tu nie rozumiem. W czym problem jest zastosować taśmę paroszczelną - spełnia taką samą role jak każda inna
styropianu nie należy dociskać do ościeżnicy - należy zostawić ok 20 mm szczelinę i później wypełnić ją pianą. Perfekcyjnie byłoby od wewnatrz dać taśmę paroszczelną lub choć pokryć obciętą pianę silikonem
Mam na myśli niedokładnie przyklejaną taśmę paroszczelną od wewnątrz okna. Jeśli taśma będzie przyklejona na kotwy mocujące to pod kotwą jest szczelina, dlatego uważam, że przed przyklejeniem taśmy kotwy powinny być zakryte tynkiem. Taśmy rozprężne jak i piana montażowa przepuszczają parę wodną (chyba, że są pianki zamknięto-komórkowe). Taśmy rozprężne przyklejane są od zewnątrz okna. Samo połączenie okna z pianą po jakimś czasie ulegnie uszkodzeniu na skutek pracy okna. Ma być szczelniej w środku niż na zewnątrz. Może się czepiam:p ale moim taśma paroszczelna powinna zarywać całe kotwy, żeby połączenie było szczelne, a prawie nikt tak nie robi:no:
jutro pokaże ci zdjęcia jak to się robi choć zgadzam się że niewielu tak robi, ja sam, przyznam się bez bicia, do niedawna tez nie robiłem, zamiast tego całość uszczelniałem silikonem ale jest to wbrew pozorom bardziej upierdliwe niż naklejenie na kotwę taśmy paroszczelnej
A swoją drogą nie przesadzajmy z tym chłonięciem wilgoci czy wręcz wody przez pianę
nie odwiedzałem tego wątku głownie z powodu gęstej atmosfery .
sam byłem sceptyczny ale z powodu 25cm styropianu u siebie zakładam na konsolach-kwestia wyglądu .
to tak dla satysfakcji jareko
cena samych konsol jest głupkowata
malux20 - tu nie chodzi o moją satysfakcję. Już nie raz pisałem, że montaż na JB-D realnie w specyficznych warunkach konkretnego domu, w konkretnym jego wykonaniu ma ekonomiczne uzasadnienie. W większości wypadków powód jego stosowania jest inny - ściana 3W - nie wyobrażam sobie by wykonać to estetycznie i dobrze w inny sposób, oraz estetyka - dziwnie wygląda dom gdzie parapety zewnętrzne są głębsze od wewnętrznych
Natomiast ja i inni podważamy poprawność obliczeń Krzysztofa i o to walka się toczy - by nie wprowadzał ludzi w błąd, czego przykłady podali inni punktując podane przez niego straty
cena samych konsol jest głupkowata
No, to najprościej będzie z nich zrezygnować i wykonać montaż przy użyciu innych materiałów. To nie jest niemożliwe:-).
finlandia
04-11-2011, 10:02
Może się czepiam:p ale moim taśma paroszczelna powinna zarywać całe kotwy, żeby połączenie było szczelne, a prawie nikt tak nie robi:no:
Ja też się przyznam - że lekko byłem zdziwiony tym, że na pikniku montażowym pokazano zakrycie całej kotwy taśmą jakby to było bardzo ważne. Może ktoś mnie oświecić dlaczego aż tak zwracać na to uwagę?
Może gdyby otwór był dobrze przygotowany to i ten szczegół by nie raził w oczy. W praktyce jest tak, że otwór ma dziury, jest nierówny, ma uskoki na pustakach, wgłębienia po uszach do przenoszenia a na domiar wszystkiego tynkarz robiąc swoje narzucił "baranka" na wnękę okna...
i weź tu człowieku przyklej taśmę..
Cały sceptycym do montazu trójwarstwowego bierze się stąd, że:
- taśma zakrywa tylko fragment muru. Taśmę zakryje tynk. Jeśli tynk jako łącznik miałby się nie sprawdzić (bo w szczelinie, gdzie nie zastosowano kleju- między taśmą a murem ) przejdzie wilgoć, to jakim cudem ona nie przejdzie centymetr dalej - przez mur?
przejdzie, tylko o tym się nie mówi :)
Powiedzmy sobie szczerze, przy sprawnej wentylacji szanse na to, by cokolwiek się działo na styku mur-okno są minimalne lub wcale
Widzisz Fin, trzeba iść z postępem, lub raczej z trendami i teoriami ;) więc nie ma co gadać tylko robić tak jak mówią i mieć trochę rozsądku w tym wszystkim
Osobiście, wbrew teoriom głoszonym wokoło, uważam że montaż warstwowy jest niezbędny w jednym wypadku - gdy materiałem izolacyjnym jest wełna lub inny łatwo ciągnący wilgoć materiał który pod wpływem wilgoci traci swoje właściwości izolacyjne.
Ale to moje, subiektywne, zdanie
W Instytutach chyba wiedzą lepiej ;)
No, to najprościej będzie z nich zrezygnować i wykonać montaż przy użyciu innych materiałów. To nie jest niemożliwe:-).
Całkowicie się zgadzam. Po śledzeniu tego wątku doszedłem do tego żeby zastosować zwykle kotwy i ten parapet ze styropianu. Inne propozycje albo są za drogie albo prezentujący mnie wkurzają ;)
Krzysztof49
04-11-2011, 13:05
Ja już dawno proponowałem Krzysztofowi obliczenie strat ciepła za pomocą programu SAT co zakończyło by dyskusję raz na zawsze. Ale on uważa chyba, że komputery to wynalazek szatan i nie są tak dokładne jak liczenie na palcach, na liczydle no i wróżenie z fusów. Po raz kolejny napiszę, że nie kwestionuję "wyższości cieplnej" kotew z tworzywa w stosunku do stalowych. Jednak nie są to wartości podawane przez Krzysztofa. A do tego jego rozwiązanie ma wady, które w obecnym kształcie dyskwalifikują je w mojej ocenie. Szkoda, że zamiast próbować wyciągać wnioski i poprawiać produkt zajmuje się dyskusją, do której nie posiada odpowiedniej wiedzy.
Wojtek, jeżeli miałbyś wiedzę i odrobinę chęci, to obliczenia strat ciepła na ramie, za pomocą programu SAT, sam byś zrobił, co rozwiałoby spór. Tylko w czasie, kiedy ściany mają współczynnik przewodności ciepła 0,15 ramy okienne 0,8 do połączenia tych elementów budowlanych, daje się stal o współczynniku 58, do tego ze względu na ciężar okien daje się jej coraz więcej. Moją ideą, nie jest wyliczenie konkretnych strat, ale przy tych samych parametrach obliczeniowych, porównanie strat energii na ramie okiennej w zależności od systemu osadzenia okien. To porównanie zawsze będzie takie samo, dla temperatury zewnętrznej 0*, 5*, czy 10*. Wniosek jest jeden: okno osadzone w ociepleniu w systemie JB-D generuje 14,8 Wata strat, więcej niż okno osadzone z licem muru nośnego-13,3 Wata. Tak się dzieje, gdyż pierwsze i drugie okno osadzone jest na kotwach stalowych. Stal tutaj jest najważniejszym mostkiem termicznym, który bez względu na stopień jego ocieplenia, łączy bezpośrednio ocieplony mur, z ramą okienną. Chcąc zmniejszyć przepływ ciepła, trzeba iść w kierunku wydłużenia konsol, co kończy się ich wzmocnieniem, a więc dodatkowymi stratami. Dyskusja na tym forum, jak to zrobić dobrze, zawsze będzie jałowa, bo przewodność stali, jest 400x większa niż przewodność ocieplonego muru. Nam zależy, żeby być bliżej ocieplonego muru, niż bliżej stali.
Spróbuję zakończyć tą jałową dyskusję i jak dam radę to dodam kilka obliczeń z programu KOBRA, tylko jeszcze nie wiem, jak dodaje się tutaj zdjęcia.
Założenia następujące:
- ściana z silikatów 18 cm,
- 20 cm styropianu,
- okno w warstwie ocieplenia odsunięte od ściany o 2 cm,
- parapet zewnętrzny kamienny (sprawdzałem wyniki nawet ze stalowym :p),
- obliczenia dla przypadku ze stalową kotwą i kotwą z tworzywa (jaką przyjąć przewodność tworzywa :confused: 0.1 będzie dobrze?),
Poproszę tylko o rzeczowe komentarze!!!!
-
jak napisze że trzymam za kolegę i te wyniki to będzie rzeczowe? Tez juz chciałbym to skończyć.
Kobrą bawię się dopiero od wczoraj, a wyniki najlepiej jak skomentowałby ktoś kto też używał Kobry i dobrze go zna. Chyba Henok kiedyś wklejał zdjęcia z tego programu!!
Program pracuje pod DOSem i kombinuję, jak wyciągnąć z niego wykresy! Jak na złość padła mi bateria w aparacie:mad:
Krzysztof49
04-11-2011, 17:27
Czemu wypisujesz takie bzdury i idiotyzmy ??? Nie rób tego,bo zaśmiecasz wątek !!
Na forum jest gość j-j (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-Mój-dom-pasywny-(-)-w-praktyce-już-go-użytkuję)
,który (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-Mój-dom-pasywny-(-)-w-praktyce-już-go-użytkuję),który) grzejąc prądem płaci ok.600zł za sezon grzewczy tj.ok.1800kWh/rok.Co prawda nie ma okien na JB-D ale ma zamontowane w warstwie ocieplenia na stalowych kątownikach !!
Wg Twojej idiotycznej teorii gdyby miał okna na kotwach z plastiku to za ogrzewanie za rok płaciłby ok.16zł ?? Puknij się w głowę i nie pisz więcej takich idiotyzmów !!
Arturo, bądź trochę logiczny, obejrzałem ten dom. Jest mały, 95m2, 30cm styropianu podłoga i ściany, 50cm wełny na dachu, robiony na pasywny. 4 szt okien o powierzchni 1m2, dwoje drzwi tarasowych + drzwi wejściowe. Dla takiego domu, wyliczone przez ze mnie straty z tytułu montażu w stali, trzeba podzielić na pół. Byłoby to około 350kWh na sezon grzewczy, tj. 175 zł. Tyle J-J mógłby zaoszczędzić. Na ogrzewanie wydałby 425zł, a nie jak piszesz z pianą na ustach 16zł.
Te okna jak widać, są fatalnie osadzone. Kątowniki stalowe dochodzą na styk do zewnętrznej powierzchni ramy, straty z tego tytułu na pewno są większe niż podałem, a dom miał być pasywny, czyli bez zużycia energii z zewnątrz. Staram się o adres tego domu, to może kamera termowizyjna pokaże tą stratę energii.
a może by tak koledze Maron79 pomóc w obliczeniach niż czepiać sie j-j?
Krzysztof49
04-11-2011, 19:58
Ja też się przyznam - że lekko byłem zdziwiony tym, że na pikniku montażowym pokazano zakrycie całej kotwy taśmą jakby to było bardzo ważne. Może ktoś mnie oświecić dlaczego aż tak zwracać na to uwagę?Cały sceptycym do montazu trójwarstwowego bierze się stąd, że:
- taśma zakrywa tylko fragment muru. Taśmę zakryje tynk. Jeśli tynk jako łącznik miałby się nie sprawdzić (bo w szczelinie, gdzie nie zastosowano kleju- między taśmą a murem ) przejdzie wilgoć, to jakim cudem ona nie przejdzie centymetr dalej - przez mur?
FIN, taśma paroszczelna w montażu JB-D, nie ma zadania ochrony przed wilgocią, jak nazwa wskazuje, tylko uzyskania dodatkowej szczelności. W tym systemie piana PUR nie gwarantuje pełnej szczelności z racji utworzonych wzdłużnych kanałów w konsolach i kotwach, którymi dostaje się powietrze z zewnątrz. Skomplikowany system, wymaga skomplikowanego rozwiązania tego problemu. Ale zasłonięcie kotw folią, powoduje, że są one nie zatynkowane, a warstwa tynku jest luźno związana z framugą. Rozwiązanie jednego problemu, powoduje pogorszenie drugiego. FIN, pytania zadajesz słuszne. Ja od dawna pisałem, że taśma paroszczelna, jest zbędna dla systemów prostych osadzenia okien, a dla skomplikowanych jest ostatnią deską ratunku. Do tego jest droga, a jej zastosowanie pracochłonne i problematyczne. Jeżeli taśma nie zasłoni całkowicie kanałów w konsolach i kotwach, to jej użycie było zbędne. Padła kiedyś propozycja, żeby konsole i kotwy przykręcać na taśmie rozprężnej, ale wówczas taśma przyduszona nie wypełni kanałów. Jest drogo, bez gwarancji szczelności. Ale w tym ma wprawę Jareko.
No, to najprościej będzie z nich zrezygnować i wykonać montaż przy użyciu innych materiałów. To nie jest niemożliwe:-).
brak czasu na zastanawianie , kombinowanie u mnie jest pernamentny niedoczas. wolę zarabiać w tym czasie.
no u siebie dziś mam pełną mieszankę sposobów zamontowania.
szkoda że nie potrafię wklejać zdjęć.
generalnie dochodzę do wniosku że zastosowanie konsol [ale bez żadnych oszczędności na ilości i jakości konsol] to dla osób chcących samemu zrobić coś na własnej budowie jest nawet bezpieczniejsze niż tradycyjnie.
warto dzień wcześniej zamontować konsolę dolne.
zastosować 15 cm folie wewnętrzną .
pod samym oknem wymurować 10cm wysokości silikat na szerokości muru-silka ma coś takiego pod kątem wieńców
Sławek...
04-11-2011, 20:43
Staram się o adres tego domu, to może kamera termowizyjna pokaże tą stratę energii.
...na pewno j-j Cię zaprosi ;)
[edytowano - Elfir]
boję się odzywać .
pytanie do ekspertów można na kątowniki tak montować 100kg okna?
Sławek...
04-11-2011, 21:41
...dziwię się Elfir, że edytowałaś moją wypowiedź bo nie była ona obraźliwa...
no może był to żart dość ostry, ale na pewno nie obraźliwy ;)
malux możesz montować okna 100 kg na kątownikach pod warunkiem, że kątowniki będą odpowiednio mocne, zapewniające pewne i stabilne podparcie przez cały okres eksploatacji okna i będą zamontowane do ściany w sposób, który również wytrzyma obciążenia na jakie te kątowniki będą narażone...
nie podnoszę w ogóle kwestii czy montowanie okien na kątownikach spełnia jakiekolwiek wytyczne producenta okien i czy przewidział on taki sposób montażu oraz czy montaż taki jest prawidłowy czy nie...
i jeszcze jedno... zadałeś pytanie ekspertom a ja nim nie jestem, ale mam nadzieję, że moja odpowiedź coś pomoże... ;)
Szkaradzio
04-11-2011, 21:45
zaryzykuję i zadam pytanie;
1. czy kotwy Knelsen są odpowiednie do motażu? czy to jest to samo co opisywane tutaj JB-D (wyglada bardzo podobnie)
2. czy dobrze założyłem, że na okno np 150x180 dwa skrzydła dajemu 2x3 kotwy boczne i 3 kotwy dolne?
3. jako podpore chce wykorzystać to: http://okucia24.com/115367/podpora-montazowa-do-okien-drzwi
z góry dziekuję za pomoc....
Sz
Sławek...
04-11-2011, 22:26
...zaryzykowałeś , to fakt ;)
Ad 1: JB-D to nie Knelsen a Knelsen to nie JB-D, jeżeli producent dopuszcza używanie tych kotew do montażu okien i daje na to gwarancję a producenci okien nie zastrzegają, że montaż na tych kotwach jest niedozwolony to znaczy, że są one odpowiednie do montażu ;)
Ad 2: to czy dobrze założyłeś musisz sam sprawdzić. Poczytaj zalecenia odnośnie montażu producenta Twoich okien oraz producenta użytych przez Ciebie kotew i będziesz miał odpowiedź (uwzględnij jeszcze wagę okna bo to dość ważny element przy doborze sposobu montażu)
Ad 3 : o nic nie pytasz więc nie ma na co odpowiedzieć, chcesz to wykorzystaj ;)
Szkaradzio
04-11-2011, 22:33
jest ryzyko jest zabawa... co odpowiedź to bardziej konkretna i płynąca z lat doswiadczeń. Tak czy siak.. dziękuję. Bardzo mi pomogłeś.
to jak o kotwach to może ja, ile byście zastosowali kotew przy założeniu ze okno stoi na ciepłym parapecie, okno jest łukowe 90x120cm? Konkretnie czy wystarczą 4szt? Jest to fix.
za mało, mimo iż jest to fix
6 sztuk
pionowe części ościeżnicy - 2 kotwy w odległości 10-15 cm od narożnika
łuk - 2 kotwy - w podobnej odległości
plus dodatkowo jedna kotwa na szczycie łuku
dzięki za info jareko :)
Kumpel który z przypadku zakłada okna twierdzi ze kotwy na górnej części okna ( przy zwykłym oknie) nie sa potrzebne bo i tak nic złego się nie stanie. Ja bym dał choćby dla zasady.
do szerokości okna 60 cm ma rację ale powyżej już mija się z prawdą a łuk to już inna bajka, tam nie ma wzmocnienia i każda możliwość przytrzymania ościeżnicy daje gwarancję, że nic się nie będzie działo pod wpływem temperatury
Krzysztof49
05-11-2011, 09:39
jest ryzyko jest zabawa... co odpowiedź to bardziej konkretna i płynąca z lat doswiadczeń. Tak czy siak.. dziękuję. Bardzo mi pomogłeś.
Szkaradzio, budowa domu to nie zabawa a wyzwanie. Na stronie 81 zaproponowałem Ci rozwiązanie konkretne, które przemilczałeś.
Sławek...
05-11-2011, 10:02
jest ryzyko jest zabawa... co odpowiedź to bardziej konkretna i płynąca z lat doswiadczeń. Tak czy siak.. dziękuję. Bardzo mi pomogłeś.
Szkaradzio, zanim zadasz pytanie to zastanów się o co pytasz...
pewne informacje na prawdę nie wymagają lat doświadczeń, wystarczy ich poszukać na stronie producentów...
zapytałeś o ilość dolnych podpór a nie podałeś masy okna, to jak Ci odpowiedzieć na to pytanie? można oczywiście zrobić symulację i analizę wszystkich możliwych kombinacji jakie mogą się wydarzyć, ale chyba nie o to chodzi...
jak już wybrałeś rodzaj dolnej podpory to czego oczekiwałeś?
skoro produkt jest do tego przeznaczony to go zastosuj ;)
Kumpel który z przypadku zakłada okna twierdzi ze kotwy na górnej części okna ( przy zwykłym oknie) nie sa potrzebne bo i tak nic złego się nie stanie.
Z tym kumplem, to na piwo owszem, ale montażu mu nie zlecaj, chyba, że chcesz być "przypadkiem":-)
Ja bym dał choćby dla zasady.
I słusznie.
Okna będą montowali montażyści to jakby jasne. Ale otwory dla nich będzie przygotowywał kumpel :)
a łuk to już inna bajka, tam nie ma wzmocnienia
Ja bym tak stanowczo nie wyrokował...
Są wyniki. Muszę tylko wrzucić je tutaj. Jak się umieszcza fotki na forum?
Obliczenia wykonałem dla kotew metalowych i plastikowych bez parapetu i z parapetem granitowym. Obliczenia są tylko dla części okna z parapetem.
Program liczy w 2D więc obliczenia przeprowadzone są w przekroju kotwy montażowej. Kotwa leży na całej szerokości ściany. Ściana silikat 18, 20 cm styropianu, okno w warstwie ocieplenia, odsunięte 2 cm od ściany, temperatura zewn. 0oC, temperatura wewn. 20 oC. Kotwa na 2 mm grubości.
Ja bym tak stanowczo nie wyrokował...w tym wypadku, przy pełnym łuku o promieniu 45 cm jednak obstawiam że wzmocnienia nie ma
Jak się umieszcza fotki na forum?
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?117333-JAK-WKLEI%C4%86-ZDJ%C4%98CIA
w tym wypadku, przy pełnym łuku o promieniu 45 cm jednak obstawiam że wzmocnienia nie ma
Przy tego rodzaju łuku (regularny) nie ma większego problemu z wykonaniem go ze wzmocnieniem. Może po prostu napisz, że ty oferujesz takie okna bez wzmocnienia.
Pierwsze obliczenia
Wszystkie djęcia załączyłem kilka postów niżej, żeby były obok siebie. Teraz już wiem, że można dodawać tylko 5 załączników w poście:wave:
Teraz możemy porozmawiać o szczegółach :yes:
Dlaczego nie wyświetlają się załączniki:bash:
Maron79 i jest super. jakbyś miał problem ze wstawieniem zdjęć to daj na priw to ci wstawię na mój serwer.
I teraz jest nad czym dyskutować, wreszcie.
no to pobawiłem się konsolami na własnej budowie.
wnioski fajne czemu nie .
450 kg balkony stawiałem na isomurach i wysuwałem o 4 cm na zewnątrz[rama 9,5 cm]
szczerze mówiąc to mi się wydaję rozsądniejsze.
KOTWY PLASTIKOWE - parapet STYROPIAN
833198332083321
KOTWY METALOWE - parapet STYROPIAN
833228332383324
KOTWY METALOWE - parapet GRANIT
-PARAPET DOTYKA KOTEW
833258332683327
KOTWY PLASTIKOWE - parapet GRANIT
833288332983330
Chyba błędnie przyjąłeś U dla okna.
EDIT.
Sorry - to zdaje się jest lambda a nie U? Ale przyjąłeś ją mniej więcej taką jak dla samego PVC... Rama okno będzie miała chyba lepszy parametr.
Wyliczone U ramy okiennej to 1,35. Jak zbierze się więcej uwag to mogę zrobić obliczenia jeszcze raz.
czy ja dobrze widzę, że różnica wynosi aż ;) 7W/mb?
jakbyś dla porównania mógł zamieścić montaż w licu ściany :)
kotwa w przekroju ma szerokość ok 4cm i grubość ok.1,5mm
Wyliczone U ramy okiennej to 1,35.
Jaką grubość (głębokość zabudowy) ramy przyjąłeś? Bo albo słabo myślę w sobotę albo coś mi się nie zgadza.
Jaką grubość (głębokość zabudowy) ramy przyjąłeś? Bo albo słabo myślę w sobotę albo coś mi się nie zgadza.
Rama ma wymiary 8 x 8 cm.
Rama ma wymiary 8 x 8 cm.
Pare uwag technicznych do efektywniejszego korzystania z KOBRY.
W DOSBoxie można zwiększyć szybkość obliczeń (Ctrl-F12) lub ją zmniejszyć (Ctrl-F11).
Można też wykonać zrzuty ekranu (Ctrl-F5) - tworzy się wtedy plik graficzny *.png w folderze AppData\Local\DOSBox\capture lokalnego użytkownika.
Jakie wymiary kotwy stalowej przyjmowałeś?
Wyniki są na 1m przekroju. Prawidłowo powinno być rozpatrzenie przekroju bez kotw, a następnie z kotwami o gr. 1,5mm. Rzeczywiste straty byłyby średnią ważoną wynikającą z szerokości kotwy (4cm) i rozstawu pomiędzy kotwami (np. 50cm).
Pare uwag technicznych do efektywniejszego korzystania z KOBRY.
W DOSBoxie można zwiększyć szybkość obliczeń (Ctrl-F12) lub ją zmniejszyć (Ctrl-F11).
Można też wykonać zrzuty ekranu (Ctrl-F5) - tworzy się wtedy plik graficzny *.png w folderze AppData\Local\DOSBox\capture lokalnego użytkownika.
Jakie wymiary kotwy stalowej przyjmowałeś?
Wyniki są na 1m przekroju. Prawidłowo powinno być rozpatrzenie przekroju bez kotw, a następnie z kotwami o gr. 1,5mm. Rzeczywiste straty byłyby średnią ważoną wynikającą z szerokości kotwy (4cm) i rozstawu pomiędzy kotwami (np. 50cm).
Witam serdecznie.
Trochę się nagimnastykowałem, żeby zrobić zrzuty ekranu. Pod vistą ten programik nie działa. Zainstalowałem emulator DOS, teraz odpala mi się w oknie i można korzystać z przycisku PrtSc. O co chodzi z tą zmianą szybkości obliczeń??
Grubość kotwy przyjąłem 2 mm, dla kotwy plastikowej przyjąłem 0,1 W/mK, jak pominę całkowicie kotwę to wyniki praktycznie się nie zmienią, ale sprawdzę! Napisz może trochę więcej, jak obliczyć straty? Jak powinno się liczyć straty przez mostki liniowe?
KOTWY METALOWE - parapet STYROPIAN
833228332383324
Jeśli całkowicie pominę kotwy to:
Q (B-D)=5,4 W/m
psi -e = psi -i=0,01 W/mK
Witam serdecznie.
Trochę się nagimnastykowałem, żeby zrobić zrzuty ekranu. Pod vistą ten programik nie działa. Zainstalowałem emulator DOS, teraz odpala mi się w oknie i można korzystać z przycisku PrtSc. O co chodzi z tą zmianą szybkości obliczeń??To o czym pisałem dotyczy właśnie emulatora DOS o nazwie DOSbox, którego używasz. Jest on dostosowany do starych programów DOSowych, które działały na znacznie wolniejszych komputerach. Program KOBRA spokojnie pracuje przy znacznie większej ilości "cykli". Standardowo jest ustawione 3000cykli, a spokojnie można ustawić nawet 100 000 cykli, co powoduje dużo szybsze działanie programu (Ctrl-F12). Druga funkcja to zrzuty ekranu Ctrl-F5 - IMHO wygodniejsza niż Prt-Sc.
...dziwię się Elfir, że edytowałaś moją wypowiedź bo nie była ona obraźliwa...
no może był to żart dość ostry, ale na pewno nie obraźliwy ;)
Widać, dla kogoś żart nie był zbyt wesoły.
No i co wynika z tych izoterm? A przy okazji czy w przypadku montażu okna w licu ściany nie byłoby lepiej gdyby zostawiać ok 10 cm pomiędzy dolną ramą okna a ścianą i tam włożyć styropian aby ocieplić ścianę pod parapetem zewnętrznym? Tak mnie naszła ta myśl przy zastosowaniu rozwiązania z wysuniętym dolnym bloczkiem muru o którym wspominał Arturo. Bo jak się postawi okno po prostu na klinach to pod zewnętrzny parapet wejdzie raptem kilka cm styropianu i będzie tam lekki mostek cieplny. Tylko na czym postawić okno aby mieć te 10cm? Jareko wspominał kiedyś o jakiś wspornikach stosowanych pod okno balkonowe stojące na chudziaku i podniesione do poziomu posadzki.
nie ja o nich wspominałem - ale mowa o podporach HEIKO
jutro pokaże ci zdjęcia jak to się robi choć zgadzam się że niewielu tak robi, ja sam, przyznam się bez bicia, do niedawna tez nie robiłem, zamiast tego całość uszczelniałem silikonem ale jest to wbrew pozorom bardziej upierdliwe niż naklejenie na kotwę taśmy paroszczelnej
...
Jak już obiecałeś to może się pochwal:yes:
Nikt nie chce skomentować wyników, to może ja przedstawię swój punt widzenia.
Porównać te wyniki można do przepływu prądu (takie zboczenie zawodowe:D). Wpływ metalowych kotew nie jest taki wielki, jakby się niektóry spodziewali, a to dla tego (oczywiście moim zdaniem), że opory termiczne różnych materiałów sumują. Ja to rozpatruję jak rezystory połączone szeregowo, to że metalowa kotwa ma mały opór cieplny nie powoduje, że płynie przez nią maksymalny strumień cieplny, bo ma przed sobą jeszcze dużo większy opór ramy okiennej, piany montażowej i styropianu. Widać to bardzo dobrze na przykładzie z kotwą metalową i parapetem granitowym (parapet styka się z kotwą). Mały opór cieplny granitu powoduje duży wzrost strat i przekroczenie punktu rosy w punktach O i K. Przy temperaturze zewnętrznej-20 oC w tych punktach mamy temperaturę tylko 3oC i przekroczony punt rosy a po jakimś czasie piękny grzyb. :jawdrop:
Pozdrawiam
to dla tego (oczywiście moim zdaniem), że opory termiczne różnych materiałów sumują. Ja to rozpatruję jak rezystory połączone szeregowo, to że metalowa kotwa ma mały opór cieplny nie powoduje, że płynie przez nią maksymalny strumień cieplny, bo ma przed sobą jeszcze dużo większy opór ramy okiennej, piany montażowej i styropianu.
Piękna analogia!
......, to że metalowa kotwa ma mały opór cieplny nie powoduje, że płynie przez nią maksymalny strumień cieplny, bo ma przed sobą jeszcze dużo większy opór ramy okiennej, piany montażowej i styropianu.
obrazowo wyjasnione :)
Najgorsze Krzysztof tego nie rozumie i ..... widzac ze tu juz nic nie zdziala przerzucil sie do dziennika j-j'a i mu tam zapodaje swoje teorie ( zepsuje kolejne zrodlo wiedzy i doswiadczen swoimi herezjami:( )
Krzysztof49
07-11-2011, 16:01
Jak już obiecałeś to może się pochwal:yes:
Nikt nie chce skomentować wyników, to może ja przedstawię swój punt widzenia.
Porównać te wyniki można do przepływu prądu (takie zboczenie zawodowe:D). Wpływ metalowych kotew nie jest taki wielki, jakby się niektóry spodziewali, a to dla tego (oczywiście moim zdaniem), że opory termiczne różnych materiałów sumują. Ja to rozpatruję jak rezystory połączone szeregowo, to że metalowa kotwa ma mały opór cieplny nie powoduje, że płynie przez nią maksymalny strumień cieplny, bo ma przed sobą jeszcze dużo większy opór ramy okiennej, piany montażowej i styropianu. Widać to bardzo dobrze na przykładzie z kotwą metalową i parapetem granitowym (parapet styka się z kotwą). Mały opór cieplny granitu powoduje duży wzrost strat i przekroczenie punktu rosy w punktach O i K. Przy temperaturze zewnętrznej-20 oC w tych punktach mamy temperaturę tylko 3oC i przekroczony punt rosy a po jakimś czasie piękny grzyb. :jawdrop: Pozdrawiam
Maron, a teraz mój komentarz. Na początek wyliczyłeś straty dla 10 przeciętnych okien na 25kWh na sezon grzewczy, potem poprawiłeś ten wynik na 50kWh. Po uruchomieniu programu KOBRA, wychodzi 288 kWh na niekorzyść konsol i kotw stalowych w styropianie. Jeżeli podliczymy ten wynik z parapetem granitowym, a boki i góra w styropianie, to wychodzi 655 kWh. Tłumaczenie, że kotwa ma przed sobą ramę okienną (3mm), jest naiwne, bo zaraz potem jest kształtownik stalowy do którego kotwa jest przykręcona dwoma wkrętami o średnicy 4 mm. Ciepło, które rozchodzi się, to tylko 10 Watów na metr ramy, a tłumaczenie, że jest opór piany PUR i styropianu, to ten opór jest tylko izolacją dla tego przewodzenia ciepła do ramy. Im lepiej zaizolujemy, tym więcej ciepła znajdzie się w ramie. Ciepło rozchodzi się po mostku termicznym ale stalowym: rama mur nośny. Jest to jak z przewodem elektrycznym, dobrze izolowany przekazuje największy prąd. Straty z tytułu użycia konsol i kotw stalowych, muszą być duże, bo są to pokazowe mostki cieplne. Poczekamy na obliczenia Jareko, mam nadzieje, że przejrzy na oczy, nie tak jak J-J, który określił straty na wszystkich swoich oknach domu pasywnego (zdjęcia tego montażu na 8 kątownikach + kotwy boczne, przytaczał ARTURO) na 10 groszy na sezon grzewczy. Mniej niż cena 5 chusteczek do nosa. A tam jest 102 cm2 w przekroju, mostków termicznych w samych kątownikach.
Krzysztof49
07-11-2011, 19:11
obrazowo wyjasnione :) Najgorsze Krzysztof tego nie rozumie i ..... widzac ze tu juz nic nie zdziala przerzucil sie do dziennika j-j'a i mu tam zapodaje swoje teorie ( zepsuje kolejne zrodlo wiedzy i doswiadczen swoimi herezjami:( )
DPO, Kopernik zanim się przebił z prawdą, też był tępiony za sianie herezji. Ja ze stalą mam do czynienia całe życie. Podnieś kawałek stali gołą ręką na mrozie, długo jej nie utrzymasz. To samo zrób z tworzywem i pomyśl.
DPO, Kopernik zanim się przebił z prawdą, też był tępiony za sianie herezji. Ja ze stalą mam do czynienia całe życie. Podnieś kawałek stali gołą ręką na mrozie, długo jej nie utrzymasz. To samo zrób z tworzywem i pomyśl.
A to chyba tylko dowód na to że pojemność cieplna stali jest znacznie wyższa niż tworzywa sztucznego.
Sławek...
07-11-2011, 20:21
...powiedz, czy na prawdę próbujesz porównywać swoją osobę do Kopernika ??? Zaczynasz już przechodzić samego siebie ;)
Nikt nie mówi, że nie masz do czynienia ze stalą (może rozładowujesz stalowe wagony, może zbierasz złom, ja tam nie wiem i nie chcę wiedzieć) jednak Twoja teorie i wyliczenia po prostu nie trzymają się kupy i rozmijają się z rzeczywistością ...
...można wziąć w rękę stal na mrozie, można też zjechać gołą d...ą po nieheblowanej desce, zaboli w obu przypadkach, tylko co z tego ???
...Tobie po prostu ciężko jest zrozumieć i przyznać się do tego, że się trochę zagalopowałeś w obliczeniach i do tego wyciągasz z nich mylne wnioski...
(jeśli już mówimy o trzymaniu stali na mrozie to weź sobie ten kawałek stali owinięty w styropian i trzymaj, jak już to zrobisz to podziel się wrażeniami)
Krzysztof49
07-11-2011, 20:55
...Tobie po prostu ciężko jest zrozumieć i przyznać się do tego, że się trochę zagalopowałeś w obliczeniach i do tego wyciągasz z nich mylne wnioski...
(jeśli już mówimy o trzymaniu stali na mrozie to weź sobie ten kawałek stali owinięty w styropian i trzymaj, jak już to zrobisz to podziel się wrażeniami)
Sławek, a Tobie jest jeszcze ciężej zrozumieć. Weź sobie ten kawałek stali owinięty w styropian, i jeden koniec wystaw na mróz, a drugi dotknij językiem, jak to zrobisz, to podziel się wrażeniami. Zrozum, stal przewodzi ciepło 200 x szybciej od tworzywa, jak nie chcesz podstawowej prawdy zrozumieć, to zacznij naukę od pasienia gęsi.
Krzysztof49
07-11-2011, 21:05
A to chyba tylko dowód na to że pojemność cieplna stali jest znacznie wyższa niż tworzywa sztucznego.
IV0333, pojemność ciepła z racji masy stali też, ale głównie z 200 x większego współczynnika przewodzenia ciepła do tworzywa. Batalia jest o przewodzenie ciepła, a nie jego magazynowanie.
miloszenko
07-11-2011, 21:09
Sławek, a Tobie jest jeszcze ciężej zrozumieć. Weź sobie ten kawałek stali owinięty w styropian, i jeden koniec wystaw na mróz, a drugi dotknij językiem, jak to zrobisz, to podziel się wrażeniami. Zrozum, stal przewodzi ciepło 200 x szybciej od tworzywa, jak nie chcesz podstawowej prawdy zrozumieć, to zacznij naukę od pasienia gęsi.
Krzysztof, zrob jakies doswiadczenie, wrzuc zdjecia i podziel sie nim iz nami, potem sobie porozmawiamy, nic nie wnosisz do watku, bledne zalozenia prowadza do blednych wynikow.
Mozesz przy okazji podac jaka jest temperatura srednioroczna okresu grzwczego zewnetrznej krawdzi okna do ktorej przylega kotwa ?? (dla obojetnie ktorej strefy klimatycznej naszego kraju).
Pozdrawiam
FIX, przypomnij mi tych kilka cennych uwag, bo nie wiem o jakich zmianach mówisz. Nie jestem taki lotny jak Ty. Tylko bądź konkretny, a nie domyślny.
Przeczytaj uważnie to, co napisałem kiedyś i wypowiedzi Fina, bwojtka. Tam są bardzo cenne informacje. Nie będę Ci pisał co dokładnie masz zrobić, bo to Ty oferujesz/produkujesz ten system.
Edit:
Wojtek, chciałbym wyciągnąć wnioski, ale nie mam z czego. FIX mi zarzuca uwagi, ale nie pisze jakie. Jak Go pytam, to przemilcza. Ty piszesz o wadach, ale nie chcesz powiedzieć jakich. ….
Nie milczę tylko bardzo rzadko tu zaglądam.
zaryzykuję i zadam pytanie;
1. czy kotwy Knelsen są odpowiednie do motażu? czy to jest to samo co opisywane tutaj JB-D (wyglada bardzo podobnie)
2. czy dobrze założyłem, że na okno np 150x180 dwa skrzydła dajemu 2x3 kotwy boczne i 3 kotwy dolne?
3. jako podpore chce wykorzystać to: http://okucia24.com/115367/podpora-montazowa-do-okien-drzwi
z góry dziekuję za pomoc....
Sz
Ad.1
Tak jaki pisał Sławek - to nie jest to samo.
Jeśli masz na myśli firmę „Knelsen GmbH Herstellung und Vertrieb von Bauzubehör „ :)to ogólnie polecam ich produkty. Wspominałem o nich wcześniej (jareko też) tylko używana była nazwa Fentech, bo taka jest nazwa firmy która jest polskim dystrybutorem - http://fentech.com.pl/
Na dzień dzisiejszy jest to moim zdaniem najlepsza alternatywa dla JB-D (zarówno cenowa jak i jakościowa).
Krzysztof, zrob jakies doswiadczenie, wrzuc zdjecia i podziel sie nim iz nami, potem sobie porozmawiamy, nic nie wnosisz do watku, bledne zalozenia prowadza do blednych wynikow.
Mozesz przy okazji podac jaka jest temperatura srednioroczna okresu grzwczego zewnetrznej krawdzi okna do ktorej przylega kotwa ?? (dla obojetnie ktorej strefy klimatycznej naszego kraju).
Pozdrawiam
Ale po co? :)
... Po uruchomieniu programu KOBRA, wychodzi 288 kWh na niekorzyść konsol i kotw stalowych w styropianie. Jeżeli podliczymy ten wynik z parapetem granitowym, a boki i góra w styropianie, to wychodzi 655 kWh... to jak z przewodem elektrycznym, dobrze izolowany przekazuje największy prąd.....nie tak jak J-J, który określił straty na wszystkich swoich oknach domu pasywnego na 10 groszy na sezon grzewczy. Mniej niż cena 5 chusteczek do nosa. A tam jest 102 cm2 w przekroju, mostków termicznych w samych kątownikach.
Nie twierdzę wcale, że kotwy metalowe nie powodują strat, kotwy plastikowe wypadają lepiej. Jeśli możesz to przestaw dokładnie jak obliczasz te straty, bo widzę, że co niektórzy popadają w skrajności.Załóżmy, że jest 10 okien 1,5 x 1,5 zamontowanych w ścianie o powierzchni bez okien 200 m2. Ja nie twierdzę, że będzie to koszt 5 chusteczek do nosa, ani tym bardziej wyśrubowane wartości, które ty podajesz. Myślę, że moje obliczenia są bliższe prawdy. Wybierasz do swoich obliczeń wartości, które tobie bardziej pasują. Parapet granitowy wsunięty pod połowę okna przyjąłem z dwóch powodów do obliczeń. Po pierwsze nie wszystko da się idealnie odwzorować w Kobrze, a po drugie chciałem pokazać wpływ źle osadzonego parapetu na wartość mostka termicznego (ale nikt nie wychwycił problemu). Jeśli parapet będzie minimalnie wsunięty pod okno to i mostek termiczny dla parapetu będzie mniejszy. Twoje porównanie do przewodu elektrycznego to kula w płot. Myślisz, że izolowany przewód o tym samym przekroju co goła szyna jest w stanie długotrwale przewodzić większy prąd?? Moim zdaniem jest zupełnie na odwrót:jawdrop:
to ogólnie polecam ich produkty. Wspominałem o nich wcześniej (jareko też) tylko używana była nazwa Fentech, bo taka jest nazwa firmy która jest polskim dystrybutorem - http://fentech.com.pl/
Na dzień dzisiejszy jest to moim zdaniem najlepsza alternatywa dla JB-D (zarówno cenowa jak i jakościowa).
Panowie siedzę tu już kilka miesięcy chyba i dopiero teraz słyszę, że jednak jest jakaś alternatywa dla JD-B oprócz systemu Krzysztofa. Czy coś przeoczyłem, czy nikt o tym nie wspominał wcześniej?
Panowie siedzę tu już kilka miesięcy chyba i dopiero teraz słyszę, że jednak jest jakaś alternatywa dla JD-B oprócz systemu Krzysztofa. Czy coś przeoczyłem, czy nikt o tym nie wspominał wcześniej?
Nieuważnie czytasz.
Tu masz nawet cenę;)
http://www.swistak.pl/a10582492,KOTW...TERMICZNA.html
było tu o alternatywie od samego początku - rozprowadza te kotwy firma Fentech i potocznie tak je nazywamy
Tak naprawdę jest to rozwiązanie podobne do JB-D, w wielu wypadkach szybsze w montażu (nie wymaga żmudnego i czasochłonnego wiercenia otworów w ościeżnicy) ale.... ale realnie prawie niemożliwe do zastosowania w ścianie 3W z powody braku swobodnego dostępu do śrub mocujących wspornik do kotwy
Faktycznie tańsze choć ciągle drogie.
J-J, nie masz co się denerwować, ale spójrz prawdzie w oczy. Chodzisz z termometrem po mieszkaniu, a przy oknach stwierdzasz spadek o 0,5*C, czyli w granicach błędu, ale to ciepło ucieka przez ramę na zewnątrz, a nie zimno wchodzi do środka. Masz ciepły dom, to zawsze wszędzie będzie wyrównana temperatura. Starasz się poprawić to i owo, aby zaoszczędzić dodatkowe złotówki, to jest bardzo dobrze, ale tam gdzie leżą setki złotych, nie chcesz widzieć, bo to był Twój błąd wykonawczy, lub firmy montażowej za Twoją zgodą. A na chłopski rozum przelicz straty tylko na kątownikach, bez kotw. Te kątowniki mają 8cm szerokości i w wykonaniu są 2 i 2,5 mm, przyjmijmy wymiar cieńszy, to przekrój wynosi 160mm2 x 8 szt= 1280 mm2. Masz 4,5 okna + 3,5 w drzwiach tarasowych. Temperatura średnia 2*C w czasie 200 dni sezonu chłodnego. W mieszkaniu masz 21* to po drugiej stronie muru można przyjąć 20*. W środku ramy masz temperaturę 9*. Ilość ciepła która przepływa przez te mostki termiczne to: Q= L x S x T x ilość okien/d - długość wolnego kątownika (6 cm mur-rama) = 58 x 0,00128m2 x 8 x 9*C/0,06m = 89 Watów. Jak to przemnożysz przez 24 godziny i 200 dni to Ci wyjdzie 427 kWh. To tak na skróty. Mur ocieplasz styropianem 30cm, walczysz z mostkami wszędzie gdzie się da, a nie widzisz mostków stalowych w oknach, które w bardzo prosty sposób trzeba poprawić. Sam możesz to zrobić, i zaoszczędzić minimum 427 kWh w Twoim bilansie rocznym jeszcze w tym sezonie.
Nie chcę zaśmiecać wątku założonego przez j-j, dlatego odpowiem tutaj. j-j już Ci odpowiedział, chociaż moim zdaniem nie do końca poprawnie - jeżeli założymy, że jeden koniec przewodnika ciepła ma określona temperaturę, to oporów przejmowania nie musimy już liczyć. Druga sprawa, że to założenie musi być bliskie prawdzie. Widzę, że po mojej krytyce zweryfikowałeś temperaturę kształtownika w ramie okiennej na średnią temperaturę pomiędzy temperaturą pomieszczenia i temperaturą zewnętrzną. Na pewno jest to bliższe prawdzie niż Twoje pierwotne założenia. Jednak na podobnej zasadzie należy zweryfikować pozostałe założenia : temperaturę drugiego końca kotwy, przekrój kotwy (ma ona otwory montażowe), itp.
Obecne Twoje szacunkowe obliczenia strat ciepła są i tak o niebo lepsze od tych pierwszych, np. : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4917148&viewfull=1#post4917148 , czy http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4918795&viewfull=1#post4918795 .
Najbardziej rzeczowe byłoby policzenie całego przykładu przy pomocy metody elementów skończonych, np. programem SAT - http://www.info-inz-media.com/oprogramowanie.htm z uwzględnieniem trójwymiarowego modelu tego przekazywania ciepła przez kotwy.
Drugą możliwością byłoby przebadanie konkretnego przypadku montażu. Takie badanie jednak bez specjalistycznego sprzętu (komora klimatyczna, zamontowane czujniki temperatury, kamera termowizyjna, itp.) są praktycznie niemożliwe, a nawet z wykorzystaniem takiego oprzyrządowania długotrwałe i kosztowne.
Krzysztof49
08-11-2011, 07:55
Mozesz przy okazji podac jaka jest temperatura srednioroczna okresu grzwczego zewnetrznej krawdzi okna do ktorej przylega kotwa ?? (dla obojetnie ktorej strefy klimatycznej naszego kraju). Pozdrawiam
Miloszenko, do swoich obliczeń przyjąłem temperaturę zewnętrzną + 2*C w okresie grzewczym. Jest to średnia temperatura 200 dni chłodnych.
Krzysztof49
08-11-2011, 09:02
Nie twierdzę wcale, że kotwy metalowe nie powodują strat, kotwy plastikowe wypadają lepiej. Jeśli możesz to przestaw dokładnie jak obliczasz te straty, bo widzę, że co niektórzy popadają w skrajności.Załóżmy, że jest 10 okien 1,5 x 1,5 zamontowanych w ścianie o powierzchni bez okien 200 m2. Ja nie twierdzę, że będzie to koszt 5 chusteczek do nosa, ani tym bardziej wyśrubowane wartości, które ty podajesz. Myślę, że moje obliczenia są bliższe prawdy. Wybierasz do swoich obliczeń wartości, które tobie bardziej pasują.
Maron, nie chcę wybierać wartości parametrów, które mi pasują. Obliczenia staram się opierać na wartościach, które Wam pasują. Na początek parapet styropianowy; straty na stali to 288 kWh, według programu KOBRA. A teraz przedstawię Ci dokładnie moje wyliczenia. Ciepło jest energią kinetyczną cząstek. Masa muru nośnego, to zaakumulowana energia ciepła + 20*C. Do muru przykręcone są wsporniki JB-D o przekroju 128mm2. Ta długość, co jest w murze, to pobiera ciepło, ta po za murem, przekazuje ciepło do śruby M8, o przekroju 32mm2. Ta śruba, przez blachę o powierzchni 200mm2, i dwa wkręty, przekazuje ciepło do kształtownika w ramie okna. Ograniczeniem, w przekazywaniu tego ciepła jest śruba M8. Przy założeniu różnicy temperatur, mur - 20*C - środek ramy-11*C = 9*C, wynika, że przez tą śrubę przejdzie maksymalnie 13,4 Wata. Podaż ciepła z muru jest nieograniczona i przekazywana przez pole konsoli 128mm2, a z wyliczeń wynika że rama może odebrać 55 Watów. Wąskim gardłem, dla przyjętej różnicy temperatur 9*C jest śruba d- M8, o długości obliczeniowej 15mm. 13,4 Wata na 6mb ramy to tylko 2,2 Wata na metr ramy. Tyle co nic, ale jak podliczymy całość to: Q = L x S x T x 12(ilość konsol i kotw)/d = 58 x 0,000032m2 x 9*C x 12/0,015m = 13,4 Wata. Dla 10 okien to 134 Waty x 24 godziny x 200 dni = 643 kWh. Z 2W żaróweczki na 1mb ramy, wyszło 643kWh strat na dziesięć takich okien na sezon grzewczy. Tak to wygląda w osadzenie okna w stali, ale wszyscy, bez ołówka wykazują straty znikome, tak jak J-J w wysokości 10 gr na sezon grzewczy. Dla Jego małych okien wypada po 1 gr. Najgorsze, że wszyscy to bronią i wierzą jak w PROROKA.
Krzysztof49
08-11-2011, 09:31
Nie chcę zaśmiecać wątku założonego przez j-j, dlatego odpowiem tutaj. j-j już Ci odpowiedział, chociaż moim zdaniem nie do końca poprawnie - jeżeli założymy, że jeden koniec przewodnika ciepła ma określona temperaturę, to oporów przejmowania nie musimy już liczyć. Druga sprawa, że to założenie musi być bliskie prawdzie. Widzę, że po mojej krytyce zweryfikowałeś temperaturę kształtownika w ramie okiennej na średnią temperaturę pomiędzy temperaturą pomieszczenia i temperaturą zewnętrzną. Na pewno jest to bliższe prawdzie niż Twoje pierwotne założenia. Jednak na podobnej zasadzie należy zweryfikować pozostałe założenia : temperaturę drugiego końca kotwy, przekrój kotwy (ma ona otwory montażowe), itp.
Obecne Twoje szacunkowe obliczenia strat ciepła są i tak o niebo lepsze od tych pierwszych,
HenoK, pierwsze założenia mogły być zawyżone, ale w następnych, starałem się przyjmować wszystkie sugestie dyskutujących, żeby nie było spornych kwestii. Jeżeli chcesz wiedzieć, w którym miejscu taką temperaturę przyjąłem, to pytaj, a nie pisz jak Jareko, że ma do czynienia z Trolem. Straty osadzeniowe okien na stali, nie mogą być według wyliczenia J-J groszowe. Jednocześnie z takich samych wyliczeń okien osadzonych z licem muru nośnego (12 Watów strat), wynika, że montaz okien w systemie JB-D jest gorsze o 1,4 Wata, niż to pierwsze. Nie dosyć że bardzo drogo, to jeszcze okna kumulują więcej strat.
Do poczytania:wave:
http://www.multi-comforthouse.pl/3.pdf
Od strony 82 jest opisany montaż okien w ścianie szkieletowej i w licu ściany silikatowej z obliczonymi mostkami termicznymi.
Te wartości mostków jakieś znajome;)
to by było Wam jeszcze łatwiej deliberować o startach - przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciom z realnego montażu
wnioski? A sami wyciągnijcie przy przyjmowaniu do obliczeń realną temperaturę kotwy
Nadmienię, że przy montażu parapetów przestrzeń między listwą podparapetową a murem zostanie także dokładnie wypełniona pianą
A co z montażem drzwi jak okna zamontowane w ociepleniu? Tak mi teraz do głowy przyszło, że choćby wizualnie będą w zbyt wielkiej dziurze jak zamontujemy w licu ściany a okna w ociepleniu?
Krzysztof49
08-11-2011, 10:38
Panowie siedzę tu już kilka miesięcy chyba i dopiero teraz słyszę, że jednak jest jakaś alternatywa dla JD-B oprócz systemu Krzysztofa. Czy coś przeoczyłem, czy nikt o tym nie wspominał wcześniej?
Biiter, jest taka alternatywa, cenowo dużo niższa, identyczna z małymi zmianami, solidna stalowa, lustrzane JB-D.
to by było Wam jeszcze łatwiej deliberować o startach - przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciom z realnego montażu
wnioski? A sami wyciągnijcie przy przyjmowaniu do obliczeń realną temperaturę kotwy
Nadmienię, że przy montażu parapetów przestrzeń między listwą podparapetową a murem zostanie także dokładnie wypełniona pianą
Jareko choć nie zgadzam się z Krzysztofem co do wielkości strat to jednak chyba to czy kotwa ocieplona czy nie nie ma żadnego znaczenia dla jej przewodzenia ciepła z ramy. Zaznaczam, że z ramy bo ocieplenie oczywiście zatrzyma wpływ zimnego zewnętrznego powietrza ale nie z ramy bo ta kotwa się z nią styka. Dalej jednak śmiem twierdzić, że to nie za wielkie straty.
Krzysztof49
08-11-2011, 10:48
Do poczytania:wave:
http://www.multi-comforthouse.pl/3.pdf
Od strony 82 jest opisany montaż okien w ścianie szkieletowej i w licu ściany silikatowej z obliczonymi mostkami termicznymi.
Te wartości mostków jakieś znajome;)
Maron, przedstawiłem Ci swój tok myślenia, strat ciepła osadzenia okna w warstwie ocieplenia, a Ty mi w odpowiedzi pokazujesz dom szkieletowy.
Jest to bardzo trudna rozmowa.
przepraszam za słaba ostrość - ale chyba to kiedyś obiecywałem
ależ ja nie neguję przewodnictwa ciepła przez stal - tylko zakładane jest ciągle, że kotwa ma temperaturę zewnętrzną
Poza tym, czy nie czas zmienić temat i przejść do sedna jak prawidłowo wykonać MONTAŻ w warstwie ocieplenia?
Krzysztof49
08-11-2011, 11:11
to by było Wam jeszcze łatwiej deliberować o startach - przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciom z realnego montażu
wnioski? A sami wyciągnijcie przy przyjmowaniu do obliczeń realną temperaturę kotwy
Nadmienię, że przy montażu parapetów przestrzeń między listwą podparapetową a murem zostanie także dokładnie wypełniona pianą
Jareko, z przytoczonych tutaj zdjęć, wynika, że Ty nie rozumiesz co to jest mostek termiczny. Jm bardziej tą konsolę ocieplisz, tym ona więcej ciepła przekaże do ramy. Zrozum, tu chodzi o łącznik stalowy między murem a ramą okienną. Jeżeli ten łącznik ocieplisz 50cm styropianu, to nie zmienisz stalowego połączenia ciepłego muru +20*C ze środkiem ramy okiennej +11*C. Tam przepływa ciepło, a nie przez styropian. Tego ciepła nie jest dużo, 2,2 Wata na metr ramy,ale jest. Na zdjęciu pokazałeś konsolę dolną, ocieploną, więc straty do muru są minimalne, ale pokaż kotwy boczne, czy są tak osłonięte jak dolne? Obawiam się, że nie mają żadnej osłony i są 2cm przed murem elewacyjnym. Ale tych strat ja nie liczę, to sa straty dodatkowe. Mnie chodzi o straty przepływu ciepła z muru do ramy okiennej. Rama okienna jest wystawiona na temperatury zewnętrzne, a nie kotwy, one tylko przenoszą ciepło 200 x szybciej od tworzywa.
Krzysztof49
08-11-2011, 11:22
ależ ja nie neguję przewodnictwa ciepła przez stal - tylko zakładane jest ciągle, że kotwa ma temperaturę zewnętrzną
Poza tym, czy nie czas zmienić temat i przejść do sedna jak prawidłowo wykonać MONTAŻ w warstwie ocieplenia?
Jareko, kotwa ma temperaturę na jednym końcu +20*C, a na drugim +11*C. Ja nigdzie nie pisałem, że ona ma temperaturę zewnętrzną. To teraz zastanów się jak osadzić okno w warstwie ocieplenia, aby nie było strat ciągłych, w wielkości 64kWh na jedno okno, na sezon grzewczy. Jak to zrobić żeby było lepiej, niż osadzenie z licem muru ze stratami 58kWh na jedno okno na sezon grzewczy.
ble ble ble płyta ci się zacieła
niech już inni z Twoją głupotą walczą
skupmy się nad tym jak taki montaż wykonać prawidłowo - nawet gdy zamiast kotwy zastosujesz witki wierzbowe ;)
Jareko - tak zaciekawił mnie ten mur- te pustaki tak celowo nierówno były murowane i był w tym jakiś wyższy zamysł?
cóż... takie są realia naszego budownictwa a nie zamierzone cele Inwestora
Krzysztof49
08-11-2011, 12:41
ble ble ble płyta ci się zacieła
niech już inni z Twoją głupotą walczą
skupmy się nad tym jak taki montaż wykonać prawidłowo - nawet gdy zamiast kotwy zastosujesz witki wierzbowe ;)
Jareko, to jest bardzo proste. Jeżeli stal zastąpisz mocnym tworzywem, (są tworzywa węglowe kilka razy mocniejsze od stali), to współczynnik przewodności cieplnej 58 zamienisz na 0,3. Ciepło będzie rozchodzić się 193 x wolniej. Zamiast 64 kWh strat, będziesz miał 0,33 kWh, na jedno okno 2m2 na sezon grzewczy. Nawet jak montaż będzie słaby, to nigdy nie przekroczy 0,5kWh na rok. Spokojnie będzież mógł wystawić CERTYFIKAT na taki montaż i nikt nie podważy jego wiarygodności. Masz spokojny sen, bo to co robisz w tej chwili, nie jest zgodne z tym co mówisz. A prawnie czasy przychodzą coraz gorsze, odpowiedzialność coraz większa.
ale ty dalej chrzanisz.
Ja jestem pewny tego co robię, nie obawiam się kamery termowizyjnej bo wiem, że montaż przeprowadzany jest prawidłowo
A dalej opowiadaj sobie co tylko chcesz i o mnie się nie martw, o mnie się nie martw, ja sobie radę dam - cytując słowa pewnej piosenki :)
Maron, przedstawiłem Ci swój tok myślenia, strat ciepła osadzenia okna w warstwie ocieplenia, a Ty mi w odpowiedzi pokazujesz dom szkieletowy.
Jest to bardzo trudna rozmowa.
Nie pisałem tego do Ciebie. Chciałem pokazać tylko różne rozwiązania montażu okien, a przy okazji są tam policzone mostki termiczne. Gdybyś uważnie czytał to na 86 stronie znalazłbyś montaż okna w ścianie z silikatów. Ile te Twoje kotwy kosztują i może wrzuć kilka zdjęć jak wyglądają? Ile są droższe od tych tanich stalowych?
Krzysztof49
08-11-2011, 14:05
Nie pisałem tego do Ciebie. Chciałem pokazać tylko różne rozwiązania montażu okien, a przy okazji są tam policzone mostki termiczne. Gdybyś uważnie czytał to na 86 stronie znalazłbyś montaż okna w ścianie z silikatów. Ile te Twoje kotwy kosztują i może wrzuć kilka zdjęć jak wyglądają? Ile są droższe od tych tanich stalowych?
Maron, ja nie chcę się reklamować, jeżeli Cię to interesuje to wejdź na stronę internetową "podpory okienne". Tam wszystko znajdziesz, natomiast to Twoje przekierowanie na montaż w warstwie ocieplenia na konsolach Fentech, nic nie wnosi do ciepłego osadzenia okien. Tam nie ma żadnego rozwiązania termoizolacyjnego. Tam są pomysły stalowe i tylko stalowe. Pytanie Jareko; jak to zrobić dobrze z użyciem stali, to tak jak danie małpie brzytwę z ostrzeżeniem, że możesz się skaleczyć. Z resztą wyliczenie strat montażu okien w warstwie ocieplenia na kątownikach stalowych przez J-J, na 10 groszy na sezon grzewczy świadczy o lekceważeniu tego problemu. To osadzenie 10 okien na elementach z tworzywa, generuje 10kWh strat tj. 5 zł. Tylko są to złotówki a nie grosze.
Krzysztof49
08-11-2011, 14:18
ale ty dalej chrzanisz.
Ja jestem pewny tego co robię, nie obawiam się kamery termowizyjnej bo wiem, że montaż przeprowadzany jest prawidłowo
A dalej opowiadaj sobie co tylko chcesz i o mnie się nie martw, o mnie się nie martw, ja sobie radę dam - cytując słowa pewnej piosenki :)
Jareko, z takim "prawidłowym" a zimnym montażem, na razie radę sobie dajesz. Ale ty nie możesz wystawić CERTYFIKATU, a w dzisiejszych czasach powinieneś. Bajerując o ciepłym montażu, a robiąc zimny, mocno ryzykujesz. Tym bardziej, że jest on gorszy od montażu z licem muru. Piosenka " o mnie się nie martw" szybko się kończy.
Malwina03
08-11-2011, 14:42
Maron, ja nie chcę się reklamować, jeżeli Cię to interesuje to wejdź na stronę internetową "podpory okienne". Tam wszystko znajdziesz, natomiast to Twoje przekierowanie na montaż w warstwie ocieplenia na konsolach Fentech, nic nie wnosi do ciepłego osadzenia okien. Tam nie ma żadnego rozwiązania termoizolacyjnego. Tam są pomysły stalowe i tylko stalowe. Pytanie Jareko; jak to zrobić dobrze z użyciem stali, to tak jak danie małpie brzytwę z ostrzeżeniem, że możesz się skaleczyć. Z resztą wyliczenie strat montażu okien w warstwie ocieplenia na kątownikach stalowych przez J-J, na 10 groszy na sezon grzewczy świadczy o lekceważeniu tego problemu. To osadzenie 10 okien na elementach z tworzywa, generuje 10kWh strat tj. 5 zł. Tylko są to złotówki a nie grosze.
te 5 zł na sezon to od okna?
DPO, Kopernik zanim się przebił z prawdą, też był tępiony za sianie herezji. Ja ze stalą mam do czynienia całe życie. Podnieś kawałek stali gołą ręką na mrozie, długo jej nie utrzymasz. To samo zrób z tworzywem i pomyśl.
Ja wszystko rozumiem i prosze Cie zrob ten eksperyment w rekawiczce :) Caly czas to samo ? O to wlasnie idzie ze ty nie uwzgledniasz ocieplenia i innych czynnikow i rozpatrujesz "naga" stal, a tu problem zlozony jest.
Krzysztof49
08-11-2011, 15:41
te 5 zł na sezon to od okna?
Malwino, to jest na 10 okien z CERTYFIKATEM, nie jest dużo ale jest, bo tak wynika z obliczeń. Nie wciskam kitu jak J-J o stratach 10 groszy dla 8 okien, ale uważam że osadzenie okien w systemie stalowym JB-D to już rozbój w biały dzień. 643kWh strat dla 10 okien, z gadaniem pustym o stratach zerowych, jest możliwe tylko dzisiaj.
Krzysztof49
08-11-2011, 15:53
Ja wszystko rozumiem i prosze Cie zrob ten eksperyment w rekawiczce :) Caly czas to samo ? O to wlasnie idzie ze ty nie uwzgledniasz ocieplenia i innych czynnikow i rozpatrujesz "naga" stal, a tu problem zlozony jest.
DPO, jeżeli problem jest złożony, to trzeba go wyjaśnić na drodze obliczeń, a nie pisać na gębę, że go nie ma. Stal przewodzi ciepło 193 x szybciej od tworzywa. Jeżeli zrobisz to doświadczenie w rękawiczce, to mniej ciepła się zmarnuje na rękę a więcej przepłynie z końca do końca.
Ja wszystko rozumiem i prosze Cie zrob ten eksperyment w rekawiczce :) Caly czas to samo ? O to wlasnie idzie ze ty nie uwzgledniasz ocieplenia i innych czynnikow i rozpatrujesz "naga" stal, a tu problem zlozony jest.
Może dla zobrazowania sytuacji pozwolę sobie zamieścić szkic:
84015
Otóż Krzysztof uparcie twierdzi, że przy montażu okna występuje mostek typu A. Tymczasem wystarczy dodać przed kotwą niewielkiej grubości ocieplenie ("rękawiczkę") by uzyskać to co przedstawia szkic B, dla którego wyliczone straty ciepła będą wielokrotnie mniejsze. Natomiast w rzeczywistości (w bardzo dużym uproszczeniu) przy montażu w warstwie ocieplenia będziemy mieli do czynienia z sytuacją przedstawioną na szkicu C a tam straty ciepła będą diametralnie inne niż dla sytuacji A.
Rysunki są trochę schrzanione ale nie chce mi się poprawiać. Na rys. C powinna być inna kolejność warstw - od zewnątrz styropian, później okno PVC, dalej stal. No i do tego za stalą w rzeczywistości dochodzi jeszcze ściana, tynk, itp.
Krzysztof49
08-11-2011, 16:59
Może dla zobrazowania sytuacji pozwolę sobie zamieścić szkic:
84015
Otóż Krzysztof uparcie twierdzi, że przy montażu okna występuje mostek typu A. Tymczasem wystarczy dodać przed kotwą niewielkiej grubości ocieplenie ("rękawiczkę") by uzyskać to co przedstawia szkic B, dla którego wyliczone straty ciepła będą wielokrotnie mniejsze. Natomiast w rzeczywistości (w bardzo dużym uproszczeniu) przy montażu w warstwie ocieplenia będziemy mieli do czynienia z sytuacją przedstawioną na szkicu C a tam straty ciepła będą diametralnie inne niż dla sytuacji A. Rysunki są trochę schrzanione ale nie chce mi się poprawiać. Na rys. C powinna być inna kolejność warstw - od zewnątrz styropian, później okno PVC, dalej stal. No i do tego za stalą w rzeczywistości dochodzi jeszcze ściana, tynk, itp.
Wojtek, rysunek jest dobry, ale nie ma tam najważniejszego, muru z którego to ciepło płynie. Wskaż mur, bo widzę tylko ramę PCV, styropian i łącznik stalowy w którym to ciepło ma biec, ale skąd ?
Wojtek, rysunek jest dobry, ale nie ma tam najważniejszego, muru z którego to ciepło płynie. Wskaż mur, bo widzę tylko ramę PCV, styropian i łącznik stalowy w którym to ciepło ma biec, ale skąd ?
Mur to tylko kolejna warstwa izolacji (napisałem o tym). Wymiana ciepła odbywa się od wnętrza domu na zewnątrz. Można powiedzieć: od powietrza wewnątrz do powietrza na dworze. I droga ucieczki ciepła wiedzie przez farbę na ścianie, tynk, fragment muru, kotwę stalową, ramę okna i warstwę ocieplenia przykrywającą ramę. Ty liczysz to tak, jakby kotwa łączyła odcinkiem o długości 3cm powietrze wewnątrz pomieszczenia z powietrzem na zewnątrz a pomijasz zupełnie wszystkie dodatkowe warstwy. Stąd te twoje wyimaginowane, ogromne straty ciepła na kotwie stalowej.
Krzysztof49
08-11-2011, 18:11
Mur to tylko kolejna warstwa izolacji (napisałem o tym). Wymiana ciepła odbywa się od wnętrza domu na zewnątrz. Można powiedzieć: od powietrza wewnątrz do powietrza na dworze. I droga ucieczki ciepła wiedzie przez farbę na ścianie, tynk, fragment muru, kotwę stalową, ramę okna i warstwę ocieplenia przykrywającą ramę. Ty liczysz to tak, jakby kotwa łączyła odcinkiem o długości 3cm powietrze wewnątrz pomieszczenia z powietrzem na zewnątrz a pomijasz zupełnie wszystkie dodatkowe warstwy. Stąd te twoje wyimaginowane, ogromne straty ciepła na kotwie stalowej.
Wojtek, na Twoim rysunku nie widzę muru. Kotwa stalowa jest, rama okienna jest, styropian jest, muru nie ma. Wskaż mur, to będziemy rozmawiać dalej. Napisałeś, że ciepło przechodzi przez fragment muru, kotwę stalową do ramy, a narysowałeś ten opis bez muru. Wskaż ten mur.
przepraszam za słaba ostrość - ale chyba to kiedyś obiecywałem
Jejku a ile tam musi iść tynku na tę kotwę potem?
Krzysztof49
08-11-2011, 18:39
Jejku a ile tam musi iść tynku na tę kotwę potem?
Bitter, nie wiesz jak to się robi. Tam idą cegły klinkierowe na sztorc z małym pochyleniem, jako parapet zewnętrzny.
Wojtek, na Twoim rysunku nie widzę muru.
Czy ty czasem zastanawiasz się co piszesz? Szczerze wątpię... Najpierw piszesz, że rysunek jest dobry a za chwilę uważasz, że jest zły.
Jak rozumiem jesteś sprzedawcą (a być może autorem) systemu AD. Odżałuj więc trochę kasy i zleć wykonanie obliczeń np. za pomocą programu SAT. Oni świadczą takie usługi. Skoro jesteś tak pewnie swego (poprawności swoich obliczeń) to przecież jest to dla ciebie szansa zatkania ust wszystkim oponentom na tym forum (i nie tylko)! Dlaczego więc tego nie zrobisz? Szkoda kasy czy po prostu sam zdajesz sobie sprawę jakie bzdury wypisujesz?
Krzysztof49
08-11-2011, 19:15
Czy ty czasem zastanawiasz się co piszesz? Szczerze wątpię... Najpierw piszesz, że rysunek jest dobry a za chwilę uważasz, że jest zły.
Jak rozumiem jesteś sprzedawcą (a być może autorem) systemu AD. Odżałuj więc trochę kasy i zleć wykonanie obliczeń np. za pomocą programu SAT. Oni świadczą takie usługi. Skoro jesteś tak pewnie swego (poprawności swoich obliczeń) to przecież jest to dla ciebie szansa zatkania ust wszystkim oponentom na tym forum (i nie tylko)! Dlaczego więc tego nie zrobisz? Szkoda kasy czy po prostu sam zdajesz sobie sprawę jakie bzdury wypisujesz?
Wojtek, nie zmieniaj tematu. Chcesz abym Ci pokazał jak przechodzi ciepło na Twoich rysunkach. Ale na nich nie widzę muru który jest połączony z kotwą. Wskaż ten mur. Co do programu SAT, to jest podobny do programu KOBRA, który w styropianie wykazuje straty w osadzeniu stalowym 288 kWh. Pieniądze niemałe wolę przeznaczyć na INSTYTUT TECHNIKI BUDOWLANEJ. Papier to jest papier.
Wojtek, nie zmieniaj tematu. Chcesz abym Ci pokazał jak przechodzi ciepło na Twoich rysunkach. Ale na nich nie widzę muru który jest połączony z kotwą. Wskaż ten mur. Co do programu SAT, to jest podobny do programu KOBRA, który w styropianie wykazuje straty w osadzeniu stalowym 288 kWh. Pieniądze niemałe wolę przeznaczyć na INSTYTUT TECHNIKI BUDOWLANEJ. Papier to jest papier.
Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)
http://www.infookno.pl/Zimne_i_cieple_profile_aluminiowe_do_okien_i_fasad
Co do programu SAT, to jest podobny do programu KOBRA, który w styropianie wykazuje straty w osadzeniu stalowym 288 kWh.Program SAT pozwala na modelowanie przestrzenne przepływu ciepła. Program KOBRA, przynajmniej w darmowej wersji oblicza tylko dwuwymiarowe przykłady, a poza tym trudno tam wymodelować wszystkie detale (przynajmniej ja tego nie potrafię).
Wojtek ma rację - poprawnie wykonane obliczenia przy pomocy programu SAT zamknęłyby dalszą dyskusję.
Nie ulega wątpliwości, że zastąpienie kotew stalowych, kotwami z tworzywa sztucznego znacznie ograniczyłoby straty, ale bardzo istotna jest też wartość tych strat. Wyliczana przez Ciebie ich wielkość, np. dla przypadku j-j, 427 kWh w ciągu sezonu jest zupełnie niewiarygodna.
Możesz przypomnieć jak doszedłeś do wartości 288kWh na podstawie wyników z KOBRY ?
Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)
http://www.infookno.pl/Zimne_i_cieple_profile_aluminiowe_do_okien_i_fasad
Często spotyka się garaże, tzw. "blaszaki". Mają one konstrukcję stalową i ich ściany to nie izolowana niczym balcha stalowa.
Zagadka dla Krzysztofa - jaką wartość przewodności cieplnej U ma ściana takiego "blaszaka"?
Dla uproszczenia można przyjąć, grubość blach 1mm. Lambda dla stali to oczywiście 58W/(m*K).
Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)
Maron 1,78 ? To przeżytek! Są już kształtowniki okienne z aluminium o współczynniku Uf 1,0 W/(m2*K). Tym to się dopiero udało:-).
ależ ja nie neguję przewodnictwa ciepła przez stal - tylko zakładane jest ciągle, że kotwa ma temperaturę zewnętrzną
Poza tym, czy nie czas zmienić temat i przejść do sedna jak prawidłowo wykonać MONTAŻ w warstwie ocieplenia?
Podzielam ten apel, bo weszliscie panowie już na taki poziom niestrawności dla przeciętnego użytkownika tego Forum, że zaczyna to być żałosne. Może zróbcie nowy wątek pt. Ile ciepła tracimy przez kotwy? I wtedy kto będzie zainteresowany tematem, ten zajrzy...
Krzysztof49
09-11-2011, 07:12
Jak to się dzieje, że można wykonać ramę okienną o U=1,78 W/m2*K z aluminium, jeśli przewodność aluminium jest 4 razy większa od stali. Pewnie nie wiedzieli, że aluminium ma przewodność w granicach 200 W/mK i im się udało;)
http://www.infookno.pl/Zimne_i_cieple_profile_aluminiowe_do_okien_i_fasad
Maron, przeciętne ramy okienne mają U zawarte między 3-4 W/m2K i mają jedną wkładkę z tworzywa o szerokości ok. 2cm. Ramy cieplejsze mają dwie takie wkładki. Przecięcie drogi ciepła, wkładkami z tworzywa daje U poniżej 2, ale i to jest 2 X więcej niż dla ram z PVC.
Krzysztof49
09-11-2011, 07:39
Nie ulega wątpliwości, że zastąpienie kotew stalowych, kotwami z tworzywa sztucznego znacznie ograniczyłoby straty, ale bardzo istotna jest też wartość tych strat. Wyliczana przez Ciebie ich wielkość, np. dla przypadku j-j, 427 kWh w ciągu sezonu jest zupełnie niewiarygodna.
Możesz przypomnieć jak doszedłeś do wartości 288kWh na podstawie wyników z KOBRY ?
HenoK, z wyników Kobry, dla ram osadzonych w styropianie, dla kotw stalowych i tworzywowych, jednoznacznie wynika, że straty dla tych pierwszych są większe o 1W/metr ramy. Przeciętne okno 2m2 ma ok. 6mb ramy, to straty wynoszą 6 Watów na jedno okno. Razem to 6W x 24 godziny x 200 dni = 28,8 kWh x 10 przeciętnych okien = 288 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu. J-J dla 8 małych okien dał 64 kątowniki stalowe o przekroju 160mm2 każdy, i związał nimi bezpośrednio ramę z murem ocieplonym 30 cm styropianu. Z prostych wyliczeń wyszło mi 427 kWh, ale tam będzie więcej, bo każdemu kątownikowi towarzyszy kotwa stalowa o przekroju 35mm2, których nie liczyłem. Jak On wyliczył straty 10 gr na sezon, na wszystkie okna to ja nie wiem. Chyba, modląc się do Patrona od św. Ciepła.
Krzysztof49
09-11-2011, 08:13
Skoro jesteś tak pewnie swego (poprawności swoich obliczeń) to przecież jest to dla ciebie szansa zatkania ust wszystkim oponentom na tym forum (i nie tylko)! Dlaczego więc tego nie zrobisz? Szkoda kasy czy po prostu sam zdajesz sobie sprawę jakie bzdury wypisujesz?
Wojtek, nie chcesz wskazać muru, ale dla prostoty wyjaśnienia przepływu ciepła, przyjmijmy Twój lewy rysunek "A". Z lewej strony to rama okienna PCV, potem przestrzeń z kotwą i po prawej mur nośny. Pamiętaj, że kotwa jest przykręcona do ramy i muru. Mur ma 20*C, a środek ramy 11*C, to po tej metalowej kotwie będzie płynąć ciepło. Mało, bo będzie to 1,1 Wat na godzinę. Podaż tego ciepła jest ogromna, cały wygrzany mur wewnętrzny. Przepływ ciepła po kotwie stalowej będzie szybki, tak jak chwytasz zimą kawałek stali. Wydaje się, że zimno przechodzi do Twojej ręki, a to jest odwrotnie; stal odciąga ciepło, tak szybko, że czujesz zimno. Ten sam element z tworzywa, w ręku jest ciepły, bo odciąganie ciepła, jest 193 x wolniejszy. Osłanianie kotwy dokładne, jak na zdjęciach pokazuje Jareko, nic nie daje, tylko usprawnia przejście ciepła po kotwie do ramy. Na jedną kotwę przypada 1,1 Wat na godzinę. Rama to przyjmie, jest w stanie przejąć 55 Watów. To jest NIC !!!!!!! Ale policz: 12 kotw x 1,1W x 24 godziny x 200 dni = 64 kWh x 10 przeciętnych okien = 640 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu. Robię co mogę, aby wykazać, że konsole i kotwy stalowe łączące bezpośrednio mur z ramą, są typowymi mostkami termicznymi. Ale lobby stalowe jest bardzo silne, i takich co wkładają kij w szprychy bez świadomości o przyszłość jest dużo.
Podzielam ten apel, bo weszliscie panowie już na taki poziom niestrawności dla przeciętnego użytkownika tego Forum, że zaczyna to być żałosne. Może zróbcie nowy wątek pt. Ile ciepła tracimy przez kotwy? I wtedy kto będzie zainteresowany tematem, ten zajrzy...
To dobry pomysł. Myśle że nawet Krzysztof mógłby założyć nowy temat.
Ale lobby stalowe jest bardzo silne
Jeżeli ktoś tu lobbuje (bo ma w tym interes) to wyłącznie ty. Faktycznie czas przestać zaśmiecać wątek bo Krzysztof i tak nie przyjmie żadnych argumentów. Nikt mu przecież nie powie, że białe jest biała a czarne jest czarne. Dyskusję z Krzysztofem w tym wątku uważam za zamkniętą.
HenoK, z wyników Kobry, dla ram osadzonych w styropianie, dla kotw stalowych i tworzywowych, jednoznacznie wynika, że straty dla tych pierwszych są większe o 1W/metr ramy.
Rozumiem, że opierasz się na różnicy w wynikach podanych w postach :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986890&viewfull=1#post4986890
i http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986891&viewfull=1#post4986891
czyli 6,4-5,4=1W/m.
Jednak biorąc pod uwagę wyjaśnienie z postu :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4987171&viewfull=1#post4987171
ta różnica w stratach jest zupełnie inna. Wartość 6,4W/m wychodzi przy w sytuacji gdy blacha o grubości kotwy byłaby na całym metrze. Faktycznie na 6m ramy kotew występuje np. 12 szt. kotew o szerokości np. 4cm, czyli 0,48m. Dla takiego przykładu ten 1W/m różnicy trzeba pomnożyć przez 0,48/6=0,08W/m
Dla całego okna różnica ta wyniesie więc 0,48W, a nie 6W jak obliczyłeś. Wynik końcowy jest nie 288kWh/ sezon przy 10 oknach, ale 23kWh.
Dla domu pasywnego zużywającego 15kWh/m2 rocznie na ogrzewanie o powierzchni 120m2 zużycie energii na ten cel wyniesie 1800kWh. Te 23kWh różnicy stanowi 1,3% całego zużycia. Nic więc dziwnego że jest to wielkość praktycznie nie do zmierzenia - znacznie większy wpływ mają np. różnice w warunkach atmosferycznych w poszczególnych latach.
Żeby nie było tak łatwo - założenia do obliczeń w KOBRZE nie pozwalają na uchwycenie przestrzennego rozchodzenia się ciepła. Tego typu zjawiska można wymodelować np. w programie SAT, o którym wcześniej wspominałem (zresztą nie tylko ja).
HenoK, z wyników Kobry, dla ram osadzonych w styropianie, dla kotw stalowych i tworzywowych, jednoznacznie wynika, że straty dla tych pierwszych są większe o 1W/metr ramy. Przeciętne okno 2m2 ma ok. 6mb ramy, to straty wynoszą 6 Watów na jedno okno. Razem to 6W x 24 godziny x 200 dni = 28,8 kWh x 10 przeciętnych okien = 288 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu. ..
Już widzę, gdzie popełniasz błąd! Przez cały czas zakładasz, że większe straty spowodowane użyciem kotew metalowych będą występowały na całym obwodzie okna, a powinieneś uwzględnić tylko łączną szerokość samych kotew. Załóżmy dla okna 15 kotew o szerokości 4 cm każda, daje to łącznie 0,6 m na obwodzie okna i straty 0,6 W, czyli
Razem to 0,6W x 24 godziny x 200 dni = 2,88 kWh x 10 przeciętnych okien = 28,8 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu
Moim zdaniem straty powinno się liczyć według wzoru
Htr = Σi [btr,i · (Ai · Ui + Σi li · Ψi)] W/K
btr,i- współczynnik redukcyjny obliczeniowej różnicy temperatur i-tej przegrody , dla przegród pomiędzy przestrzenią ogrzewaną i środowiskiem zewnętrznym btr = 1
Ai- pole powierzchni i-tej przegrody otaczającej przestrzeń o regulowanej
temperaturze, obliczanej wg wymiarów zewnętrznych przegrody, (wymiary okien i drzwi przyjmuje się jako wymiary otworów w ścianie) [m2]
Ui- współczynnik przenikania ciepła i-tej przegrody pomiędzy przestrzenią ogrzewanąi stroną zewnętrzną, obliczany w przypadku przegród nieprzezroczystych według normy PN EN ISO 6946, w przypadku okien, świetlików i drzwi przyjmuje się według Aprobaty Technicznej lub zgodnie z normą wyrobu PN-EN 14351-1; w odniesieniu do ścian osłonowych metalowo-szklanych według Aprobaty Technicznej lub zgodnie z normą wyrobu PN-EN ISO 13830, [W/(m2K)]
li- długość i-tego liniowego mostka cieplnego [m]
Ψi - liniowy współczynnik przenikania ciepła mostka cieplnego przyjęty wg PN-EN14683:2001 lub obliczony zgodnie z PN-EN 10211-1:2002 [W/(mK)]
HenoK, byłeś szybszy:lol2:
miloszenko
09-11-2011, 09:18
Rozumiem, że opierasz się na różnicy w wynikach podanych w postach :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986890&viewfull=1#post4986890
i http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4986891&viewfull=1#post4986891
czyli 6,4-5,4=1W/m.
Jednak biorąc pod uwagę wyjaśnienie z postu :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4987171&viewfull=1#post4987171
ta różnica w stratach jest zupełnie inna. Wartość 6,4W/m wychodzi przy w sytuacji gdy blacha o grubości kotwy byłaby na całym metrze. Faktycznie na 6m ramy kotew występuje np. 12 szt. kotew o szerokości np. 4cm, czyli 0,48m. Dla takiego przykładu ten 1W/m różnicy trzeba pomnożyć przez 0,48/6=0,08W/m
Dla całego okna różnica ta wyniesie więc 0,48W, a nie 6W jak obliczyłeś. Wynik końcowy jest nie 288kWh/ sezon przy 10 oknach, ale 23kWh.
Dla domu pasywnego zużywającego 15kWh/m2 rocznie na ogrzewanie o powierzchni 120m2 zużycie energii na ten cel wyniesie 1800kWh. Te 23kWh różnicy stanowi 1,3% całego zużycia. Nic więc dziwnego że jest to wielkość praktycznie nie do zmierzenia - znacznie większy wpływ mają np. różnice w warunkach atmosferycznych w poszczególnych latach.
Żeby nie było tak łatwo - założenia do obliczeń w KOBRZE nie pozwalają na uchwycenie przestrzennego rozchodzenia się ciepła. Tego typu zjawiska można wymodelować np. w programie SAT, o którym wcześniej wspominałem (zresztą nie tylko ja).
Skoro te koszty sa w okolicy 1 % to mowimy faktycznie o "groszach", wiec zajmowanie sie tak pomijalnym kosztem przy uwzglednieniu kosztow budowy uwazam za zbedne. To juz lepiej pilnowasc ilosci wody w czajniku czy oby zawsze nie grzejemy 2 litrow na jeden kubek, da to wielokrotnie wieksze oszczednosci niz montaz nawet na samej piance :P
Pozdrawiam
Krzysztof49
09-11-2011, 14:27
Rozumiem, że opierasz się na różnicy w wynikach podanych w postach : czyli 6,4-5,4=1W/m.
Wartość 6,4W/m wychodzi przy w sytuacji gdy blacha o grubości kotwy byłaby na całym metrze. Faktycznie na 6m ramy kotew występuje np. 12 szt. kotew o szerokości np. 4cm, czyli 0,48m. Dla takiego przykładu ten 1W/m różnicy trzeba pomnożyć przez 0,48/6=0,08W/m
Dla całego okna różnica ta wyniesie więc 0,48W, a nie 6W jak obliczyłeś. Wynik końcowy jest nie 288kWh/ sezon przy 10 oknach, ale 23kWh.
Henok, naginasz prawdę pod lobby stalowe. Wytnij ramę okienną w domu pasywnym, z warstwą 30 cm styropianu. Obwód ramy to 6 mb. szerokość ramy to 0,08mb. Strata ciepła przez tą ścianę to Q = L x S x T/d = 0,04 x 0,48 m2 x 18*C/0,3m = 1,152 Wata x 10 0kien = 11,52 Wata x 24 godziny x 200 dni = 55,3 kWh na rok na sezon grzewczy. Przez tą czystą ścianę z ociepleniem 30 cm styropianu przejdzie 2,4 x więcej ciepła niż przez obwód osadzenia okien, spaprany konsolami i kotwami stalowymi JB-D. Równoważne Twoim wyliczeniom byłoby ocieplenie tej ściany styropianem o grubości 72 cm. To co wyliczyłeś to się kupy nie trzyma.
powiem tak ja u siebie okna zamontowałem na konsolach.
ale wasza dyskusja raczej nie zachęca laików do stosowania ich.
akurat mnie konsole wyszły stosunkowo niedrogo , no ale jakbym miał płacić jakiejś firmie to postawiłbym ma ścianę jednowarstwową taniej by to wyszło niż konsole. ewentualnie dołożyłbym z 10 cm styro do 36,5 ytonga i okno dosunoł do krawędzi.
ja u siebie to stosowałem ponieważ mam 25 cm styropianu idodatkowo chciałem odsunąć rolety od ściany .
wszystko trzeba przemyśleć wcześniej.
Wytnij ramę okienną w domu pasywnym, z warstwą 30 cm styropianu. Obwód ramy to 6 mb. szerokość ramy to 0,08mb. Strata ciepła przez tą ścianę to Q = L x S x T/d = 0,04 x 0,48 m2 x 18*C/0,3m = 1,152 Wata x 10 0kien = 11,52 Wata x 24 godziny x 200 dni = 55,3 kWh na rok na sezon grzewczy. Przez tą czystą ścianę z ociepleniem 30 cm styropianu przejdzie 2,4 x więcej ciepła niż przez obwód osadzenia okien, spaprany konsolami i kotwami stalowymi JB-D. Równoważne Twoim wyliczeniom byłoby ocieplenie tej ściany styropianem o grubości 72 cm. To co wyliczyłeś to się kupy nie trzyma.Jak można z tobą dyskutować, skoro nie znasz podstawowych zasad fizyki budowli? W którym miejscu w swoim wyliczeniu uwzględniłeś opór przejmowania ciepła po stronie wewnętrznej i zewnętrznej? Dlaczego pominąłeś opór ramy okiennej?
Swoją drogą te 23kWh, które wyliczyłem to różnica w stratach okna z kotwami stalowymi i okna z idealnie izolowanymi kotwami z tworzywa (lub jak wolisz zupełnie bez kotew). Inaczej to ujmując z wyliczenia w KOBRZE dla okna z idealnymi kotwami straty wynoszą 5,4W/m, a dla okna z kotwami wartość ta wynosi 5,48W/m. Obie straty dotyczą przyjętego w symulacji schematu i obejmują straty przez fragment muru, elementy mocujące okno i ramę okienną.
Krzysztof49
09-11-2011, 15:49
http://sdsd
to by było Wam jeszcze łatwiej deliberować o startach - przyjrzyjcie się dokładnie zdjęciom z realnego montażu
wnioski? A sami wyciągnijcie przy przyjmowaniu do obliczeń realną temperaturę kotwy
Nadmienię, że przy montażu parapetów przestrzeń między listwą podparapetową a murem zostanie także dokładnie wypełniona pianą
http://img847.imageshack.us/img847/3224/1jpgp.jpg
http://img148.imageshack.us/img148/6493/2jpgxh.jpg
Odnośnie zdjęć Jareko:
Przez jedną konsole metalowe przechodzi 1,1 W ciepła na godzinę, tj 0,00055 zł na godzinę.
Przyjmuję różnicę temperatur muru i ramy okiennej: 9*C.
Po przeliczeniu na cały dom (12 konsol/kotw na okno, 10 okien, wym. 2m2, ) daje 644 kWh strat na sezon grzewczy.
Osłona nie ma nic do przepływu ciepła przez metal.
Krzysztof49
09-11-2011, 16:20
Jak można z tobą dyskutować, skoro nie znasz podstawowych zasad fizyki budowli? W którym miejscu w swoim wyliczeniu uwzględniłeś opór przejmowania ciepła po stronie wewnętrznej i zewnętrznej? Dlaczego pominąłeś opór ramy okiennej?
Swoją drogą te 23kWh, które wyliczyłem to różnica w stratach okna z kotwami stalowymi i okna z idealnie izolowanymi kotwami z tworzywa (lub jak wolisz zupełnie bez kotew). Inaczej to ujmując z wyliczenia w KOBRZE dla okna z idealnymi kotwami straty wynoszą 5,4W/m, a dla okna z kotwami wartość ta wynosi 5,48W/m. Obie straty dotyczą przyjętego w symulacji schematu i obejmują straty przez fragment muru, elementy mocujące okno i ramę okienną.
HenoK, ja przyjąłem ramę okienną, jako wycinek muru o długości 6m i szerokości 0,08m, czyli pas w kształcie ramy okiennej. Temperatura muru pod styropianem 30cm, + 20*C. Temperatura zewnętrzna +2*C. Strata ciepła takiego muru pasywnego, jest 2,4 razy większa niż pasa wokół ramy okiennej, z konsolami i kotwami metalowymi. Byłoby tak samo gdyby, ten wycinek muru, był ocieplony styropianem o grubości 72cm. Zawsze gdzie wprowadzamy stal i ramę okienną, w tym pasie straty muszą być większe kilka razy, niż czystego pasa muru, tylko ocieplonego.
http://img847.imageshack.us/img847/3224/1jpgp.jpg
http://img148.imageshack.us/img148/6493/2jpgxh.jpg
Odnośnie zdjęć Jareko:
Przez jedną konsole metalowe przechodzi 1,1 W ciepła na godzinę
Widać jakiś postęp w Twoich wypowiedziach. W swoim poscie : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4991799&viewfull=1#post4991799 pisałeś, że jest to 2,2W. Jeszcze kilka wypowiedzi i dojdziesz do realnego poziomu ;).
Zresztą w tamtym poscie napisałeś :
Na zdjęciu pokazałeś konsolę dolną, ocieploną, więc straty do muru są minimalne,
Zdecyduj się więc jakie one są minimalne, czy kładące na plecy cała ideę oszczędzania energii.
IMHO, w tym konkretnym wypadku te straty są rzeczywiście minimalne - Metalowa konsola jest oddzielona od metalowego wzmocnienia okna grubym profilem podokiennym z pustką powietrzną. Jeśli uda Ci się z takiej kotwy "wycisnąć" 0,1W to będzie naprawdę dużo. Tylko znowu odsyłam do profesjonalnych narzędzi obliczeniowych. Nie wszystko da się policzyć na kartce metodą "słupków" ;).
HenoK, ja przyjąłem ramę okienną, jako wycinek muru o długości 6m i szerokości 0,08m, czyli pas w kształcie ramy okiennej. Temperatura muru pod styropianem 30cm, + 20*C. Temperatura zewnętrzna +2*C. Strata ciepła takiego muru pasywnego, jest 2,4 razy większa niż pasa wokół ramy okiennej, z konsolami i kotwami metalowymi. Byłoby tak samo gdyby, ten wycinek muru, był ocieplony styropianem o grubości 72cm. Zawsze gdzie wprowadzamy stal i ramę okienną, w tym pasie straty muszą być większe kilka razy, niż czystego pasa muru, tylko ocieplonego.
Tylko co to ma wspólnego z obliczeniami w KOBRZE, które prowadzą do takiego, a nie innego wyniku ?
Gwarantuję Ci, że gdybyś w KOBRZE wymodelował taki przykład wynik byłby identyczny.
Krzysztof49
09-11-2011, 18:33
Maron 1,78 ? To przeżytek! Są już kształtowniki okienne z aluminium o współczynniku Uf 1,0 W/(m2*K). Tym to się dopiero udało:-).
Test, Na trzynastu producentów stolarki okienno-drzwiowej z PCV, tylko trzech trzymało normę, pięciu miało duże uchybienia, i pięciu test oblało. Gdzie jest ta prawda. Producenci okien chętnie zachwalają ich jakość, ale ci, którzy je kupują, muszą im wierzyć na słowo. Ile jest ono warte ?
Krzysztof49
09-11-2011, 19:06
Widać jakiś postęp w Twoich wypowiedziach. W swoim poscie : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4991799&viewfull=1#post4991799 pisałeś, że jest to 2,2W. Jeszcze kilka wypowiedzi i dojdziesz do realnego poziomu ;). Zresztą w tamtym poscie napisałeś :
Zdecyduj się więc jakie one są minimalne, czy kładące na plecy cała ideę oszczędzania energii.
IMHO, w tym konkretnym wypadku te straty są rzeczywiście minimalne - Metalowa konsola jest oddzielona od metalowego wzmocnienia okna grubym profilem podokiennym z pustką powietrzną. Jeśli uda Ci się z takiej kotwy "wycisnąć" 0,1W to będzie naprawdę dużo. Tylko znowu odsyłam do profesjonalnych narzędzi obliczeniowych. Nie wszystko da się policzyć na kartce metodą "słupków" ;).
HenoK, czytaj uważnie. Napisałem 2,2 Wata na 1 metr ramy okiennej. Przeciętne okno ma 6 metrów obwodu, co daje 13,2 Wata i przypada na 12 konsol i kotw. Więc jedna konsola lub kotwa, generuje stratę 1,1 Wata na godzinę, co daje w końcu stratę 640 kWh w domu o 10 oknach 2m2 na sezon grzewczy. Profil podokienny, rzeczywiście trochę chroni przejście ciepła z konsoli do ramy okiennej, ale to jest tylko dla trzech konsoli dolnych. 9 kotw obwodowych dostarcza to ciepło w sposób nieograniczony. Z obliczeń wynika, że cała rama 6mb, może przejąć 50 Watów ciepła na godzinę, więc podaż w granicach 13,2 Wata na godzinę może się odbywać bez zakłóceń.
Kochani inwestorzy. Współczuje wam. Z założenia watęk o prawidłowym zamontowaniu okien w warstwie ocieplenia zamienił się w wyliczanke gdzie wszystkim wychodzą zupełnie inne wyniki jak Krzysztofowi. Współczuje gdyż dalej będą do Was przyjeżdżać ekipy nie znające żadnego montażu i na was uczyć się zaczną lub co gorsza źle montować. Później trafi się jakiś debil który te kotwy powycina bo przecież stal . . . Miałem już dwa takie wypadki u moich klientów. Taki oto efekt porad Krzysztofa. I o tym cały czas mowie administratorowi który czegoś tu nie rozumie. Ale co mi tam.
Krzysztof49
09-11-2011, 19:45
Kochani inwestorzy. Współczuje wam. Z założenia watęk o prawidłowym zamontowaniu okien w warstwie ocieplenia zamienił się w wyliczanke gdzie wszystkim wychodzą zupełnie inne wyniki jak Krzysztofowi. Współczuje gdyż dalej będą do Was przyjeżdżać ekipy nie znające żadnego montażu i na was uczyć się zaczną lub co gorsza źle montować. Później trafi się jakiś debil który te kotwy powycina bo przecież stal . . . Miałem już dwa takie wypadki u moich klientów. Taki oto efekt porad Krzysztofa. I o tym cały czas mowie administratorowi który czegoś tu nie rozumie. Ale co mi tam.
Jareko, nie współczuj inwestorom, tylko daj im CERTFIKAT na papierze, że Twój montaż, gwarantuje straty nie większe od 0,2kWh na 1mb ramy na sezon grzewczy.
Ktoś będzie chciał zrobić AUDYT swojego domu, więc wszystko prosto wyliczy. Jeżeli Ktoś wyciął kotwy, powinien zrobić to na Twój koszt, bo sprzedajesz towar nie zgodny z tym co deklarujesz. Zgodnie z RĘKOJMIĄ, należy się wymiana usługi na uzgodnioną.
Test, Na trzynastu producentów stolarki okienno-drzwiowej z PCV, tylko trzech trzymało normę, pięciu miało duże uchybienia, i pięciu test oblało. Gdzie jest ta prawda. Producenci okien chętnie zachwalają ich jakość, ale ci, którzy je kupują, muszą im wierzyć na słowo. Ile jest ono warte ?
Ono jest warte tyle co Twoje. Oni produkują okna, a Ty kotwy, co za różnica? Moją opinię o tym badaniu, założeniach, wynikach i ich prezentacji będziesz mógł przeczytać jutro na mojej stronie.:-).
Krzysztof49
09-11-2011, 21:06
Ono jest warte tyle co Twoje. Oni produkują okna, a Ty kotwy, co za różnica? Moją opinię o tym badaniu, założeniach, wynikach i ich prezentacji będziesz mógł przeczytać jutro na mojej stronie.:-).
Test, różnica jest taka, że te dane są z Instytutu Techniki Budowlanej, który wziął pod lupę 13 producentów, wszystkie drzwi były z wyższej półki cenowej, zaawansowane technologicznie, miały ten sam wymiar i kolor. Wniosek był jeden: parametry nijak się mają do deklarowanych danych przez producentów. Żeby nie wiem co zepsuć przy wyjściu z formy, elementy z tworzywa zawsze będą 193 X cieplejsze od stali.
tylko link poprosimy :)
s'il vous plaît "Okna trochę w ciąży" (http://oknotest.pl/1/news/artykuly/okna-troche-w-ciazy.php)
napiszmy może wprost= konsole do przejmowania obciążeń tak , dla wyglądu ścian tak
dla oszczędności cieplnych być może[tak naprawdę nikt nie wie- skoro oprócz krzysztofa nikt z dystrybutorów konsol nie ma takich wyników na papierze - mówimy o polsce]
żeby nie było żadnych wątpliwości -sam u siebie stosowałem konsole
s'il vous plaît "Okna trochę w ciąży" (http://oknotest.pl/1/news/artykuly/okna-troche-w-ciazy.php)
Faktycznie z tej tabelki nic nie rozumiem :)
s'il vous plaît "Okna trochę w ciąży" (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Foknotest.pl%2F1%2F news%2Fartykuly%2Fokna-troche-w-ciazy.php)
Wyszło jak zawsze... Już sam tytuł artykułu w GW jest mylny: "Ranking najlepszych okien.". Do tego mam wątpliwości co do podanych cen okien. Arbitralna decyzja jakie cech okna są dla klienta najważniejsze ("najistotniejsze dla każdego okna właściwości") też budzi mieszane uczucia. Zdaje się, że wybrano po prostu cechy, które można łatwo (i tanio) zbadać pomijając inne :(
A już dobór producentów do zestawienia pozostanie słodką tajemnicą tego, kto o tym decydował.
Krzysztof49
10-11-2011, 08:24
Rozumiem, że opierasz się na różnicy w wynikach podanych w postach :czyli 6,4-5,4=1W/m.
Jednak biorąc pod uwagę wyjaśnienie z postu :
ta różnica w stratach jest zupełnie inna. Wartość 6,4W/m wychodzi przy w sytuacji gdy blacha o grubości kotwy byłaby na całym metrze. Faktycznie na 6m ramy kotew występuje np. 12 szt. kotew o szerokości np. 4cm, czyli 0,48m. Dla takiego przykładu ten 1W/m różnicy trzeba pomnożyć przez 0,48/6=0,08W/m
Dla całego okna różnica ta wyniesie więc 0,48W, a nie 6W jak obliczyłeś. Wynik końcowy jest nie 288kWh/ sezon przy 10 oknach, ale 23kWh.
Henok, znowu interpretujesz na korzyść stali. Podaż ciepła, przez ciągłą opaskę stalową wokół ramy okiennej, tak jak według Ciebie ma program KOBRA, jest ogromny i nie wynosi 1 Wat na metr ramy, tylko 16 Watów/metr. Ta wartość jest dla opaski z blachy 1,4mm i szerokości 4cm i długości 1 metr z przetłoczeniem wzdłużnym 8mm pod wpust ramy. Program KOBRA dobrze te wielkości uchwycił. Dziwne jest jedno, że wszyscy, jak jeden mąż bronią elementów stalowych, zamiast podejść do nich krytycznie. Przecież, to są typowe mostki cieplne. W oknach aluminiowych, żeby je przerwać daje się wkładki z tworzywa; jedną, dwie. A tutaj jest jeszcze pomysł Jareko dodania dwóch dodatkowych konsol stalowych, dla okien trzyszybowych.
Henok, znowu interpretujesz na korzyść stali.
Odpowiedziałem w wątku : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?190122-Ile-ciep%C5%82a-tracimy-przez-kotwy-monta%C5%BCowe&p=4995488&viewfull=1#post4995488
faktycznie dobrze by było zobaczyć te wyliczenia.
Czas wrócić już do tematu wątku:wave:
Myślę, że optymalnym rozwiązaniem będzie montaż okna z wysuniętą do połowy ze ściany ramą okna.
8425884259
8426084261
Można jeszcze trochę powalczyć z nadprożem i zastosować ciepły parapet, ale sam montaż można chyba wykonać na standardowych kotwach.
Krzysztof49
10-11-2011, 11:26
Odpowiedziałem w wątku : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?190122-Ile-ciep%C5%82a-tracimy-przez-kotwy-monta%C5%BCowe&p=4995488&viewfull=1#post4995488
Henok, tam nic nie ma, żadnej konkretnej odpowiedzi. Wszyscy lobbują za stalą, a to producenci elementów stalowych, powinni zająć się wyliczeniem strat w takim montażu, w programie SAT lub KOBRA, i dać gwarancję ciepłego montażu w CERTYFIKACIE. Pisanie o stratach zerowych, na mostkach termicznych stalowych, w czyimś imieniu, kojarzy się z Towarzystwem Wzajemnych Interesów i nie ma nic wspólnego z tematem tego forum : Montaż w warstwie ocieplenia - jak to zrobić dobrze. Ten co montuje, powinien to robić według swojego systemu, i wydać CERTYFIKAT, a puste gadanie, że robi to dobrze i szczelnie, bez papieru, który zostawia u inwestora, nijak się ma z prawdą w tym temacie.
miloszenko
10-11-2011, 11:34
Henok, tam nic nie ma, żadnej konkretnej odpowiedzi. Wszyscy lobbują za stalą, a to producenci elementów stalowych, powinni zająć się wyliczeniem strat w takim montażu, w programie SAT lub KOBRA, i dać gwarancję ciepłego montażu w CERTYFIKACIE. Pisanie o stratach zerowych, na mostkach termicznych stalowych, w czyimś imieniu, kojarzy się z Towarzystwem Wzajemnych Interesów i nie ma nic wspólnego z tematem tego forum : Montaż w warstwie ocieplenia - jak to zrobić dobrze. Ten co montuje, powinien to robić według swojego systemu, i wydać CERTYFIKAT, a puste gadanie, że robi to dobrze i szczelnie, bez papieru, który zostawia u inwestora, nijak się ma z prawdą w tym temacie.
Czlowieku, juz pokazano, ze straty te sa marginalne wiec odpusc sobie. Chcesz to sie z tego doktoryzuj, ale nie kaz ludziom czytac dziesiatkow postow zeby probowac udowodnic swoje teorie. Predzej sie okna powypaczaja niz zwroci sie kombinowanie przy montazu. Opatentuj jak masz co i odcinaj kupony, ale nie mecz ludzi !!!
Krzysztof49
10-11-2011, 11:34
Czas wrócić już do tematu wątku:wave:
Myślę, że optymalnym rozwiązaniem będzie montaż okna z wysuniętą do połowy ze ściany ramą okna.
8425884259
8426084261
Można jeszcze trochę powalczyć z nadprożem i zastosować ciepły parapet, ale sam montaż można chyba wykonać na standardowych kotwach.
Maron, takie okno 2m2 generuje 9 Watów strat co daje 43,2 kWh w sezonie grzewczym.
Henok, tam nic nie ma, żadnej konkretnej odpowiedzi.Tam jest konkretne pytanie do Ciebie, na które nie jesteś w stanie odpowiedzieć :(.
finlandia
10-11-2011, 11:41
wydać CERTYFIKAT
To nie producenci stali, a okien.
Cetryfikat wydawany przez twórcę, to nic innego, jak tylko marketing. Kolejna reklama udająca obiektywną formę urzędową.
CETRYFIAKT to coś, co jest potwierdzone rzetelnymi badaniami przeprowadzonymi przez niezależne jednostki.
O ile wiem, to Jareko daje gwarancję na swój montaż.
Maron, takie okno 2m2 generuje 9 Watów strat co daje 43,2 kWh w sezonie grzewczym.
Jesteś jasnowidzem, geniuszem, czy i.....ą (intelektualistą ;) ) ? Bez podania warunków klimatycznych i warunków w pomieszczeniu, czy konstrukcji okna, z dokładnością do 3 miejsc znaczącym jesteś w stanie podać straty ciepła jakie generuje takie okno?
Nie dziw się w innym wątku ktoś się przyznał ze jest wielbłądem :) Poważnie. Nic mnie nie zdziwi :)
Żeby nie być gołosłownym:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?117602-UZDATNIANIE-WODY-doradz%C4%99-w-sprawie-doboru-urz%C4%85dze%C5%84&p=4993637&viewfull=1#post4993637
Krzysztof49
10-11-2011, 12:36
Jesteś jasnowidzem, geniuszem, czy i.....ą (intelektualistą ;) ) ? Bez podania warunków klimatycznych i warunków w pomieszczeniu, czy konstrukcji okna, z dokładnością do 3 miejsc znaczącym jesteś w stanie podać straty ciepła jakie generuje takie okno?
Henok, trzymam się sztywno parametrów zasugerowanych przez Was. Okno 2m2 PCV, szerokość ramy 7cm, temperatura zewnętrzna średnia w okresie grzewczym +2*C, temperatura wnętrza +20*C, 12 kotw blaszanych - 1,4mmx25mm, L PUR 0,03, grubość piany PUR 2cm, L - stali 58. Wynik jest zaokrąglony z kalkulatora.
Krzysztof49
10-11-2011, 12:47
To nie producenci stali, a okien.
Cetryfikat wydawany przez twórcę, to nic innego, jak tylko marketing. Kolejna reklama udająca obiektywną formę urzędową.
CETRYFIAKT to coś, co jest potwierdzone rzetelnymi badaniami przeprowadzonymi przez niezależne jednostki.
O ile wiem, to Jareko daje gwarancję na swój montaż.
Jareko, daje gwarancje na dobrze wykonaną pracę, ale nie na wielkość strat generowanych w tego typu montażu. Daje "słowo" a nie papier. Inwestorzy muszą mu wierzyć na słowo, ile jest ono warte ? Jak się wie co się robi, to można samemu wydać CERTYFIKAT. Jeżeli jest prawidłowy to go obroni.
Tobie tez trzeba wierzyć na słowo bo wyliczeń z kobry brak.
Henok, trzymam się sztywno parametrów zasugerowanych przez Was. Okno 2m2 PCV, szerokość ramy 7cm, temperatura zewnętrzna średnia w okresie grzewczym +2*C, temperatura wnętrza +20*C, 12 kotw blaszanych - 1,4mmx25mm, L PUR 0,03, grubość piany PUR 2cm, L - stali 58. Wynik jest zaokrąglony z kalkulatora.Tylko to wszystko trzeba jeszcze umieć przełożyć na poprawny model fizyczny. Dopiero on może być podstawą do dalszych obliczeń. Zacznij od szkicu, na którym zaznaczysz drogę jaką musi pokonać ciepło z pomieszczenia na zewnątrz. Uwzględnij opory przejmowania ciepła oraz opory poszczególnych materiałów. Na tej podstawie dobierz wzory na strumień przepływającego ciepła i rozkład temperatur. Bez tego Twoje obliczenia są g.... warte.
Tylko to wszystko trzeba jeszcze umieć przełożyć na poprawny model fizyczny. Dopiero on może być podstawą do dalszych obliczeń. Zacznij od szkicu, na którym zaznaczysz drogę jaką musi pokonać ciepło z pomieszczenia na zewnątrz. Uwzględnij opory przejmowania ciepła oraz opory poszczególnych materiałów. Na tej podstawie dobierz wzory na strumień przepływającego ciepła i rozkład temperatur. Bez tego Twoje obliczenia są g.... warte.
Amen!!! :-).
Krzysztof49
10-11-2011, 14:37
Tylko to wszystko trzeba jeszcze umieć przełożyć na poprawny model fizyczny. Dopiero on może być podstawą do dalszych obliczeń. Zacznij od szkicu, na którym zaznaczysz drogę jaką musi pokonać ciepło z pomieszczenia na zewnątrz. Uwzględnij opory przejmowania ciepła oraz opory poszczególnych materiałów. Na tej podstawie dobierz wzory na strumień przepływającego ciepła i rozkład temperatur. Bez tego Twoje obliczenia są g.... warte.
Henok, dlaczego Ty tego nie możesz zrobić, dokładnie i poprawnie. Może będzie lepiej.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin