PDA

Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

finlandia
10-11-2011, 15:49
Henok, dlaczego Ty tego nie możesz zrobić, dokładnie i poprawnie. Może będzie lepiej.
Bo jak dotąd Krzysztofie negujesz każdą wypowiedź niezgodną z Twoimi obliczeniami (chyba nikt nie zliczy ile razy już zmieniały się ich wyniki!)
Ja bedę nadal wierzył w dorobek swoich dostawców i wytyczne montażu opracowane przez ITB.
Wykonanie naszej pracy (sprzedaż/montaż) poświadczamy fakturą, umową, ew. innymi zobowiązaniami. Jak są niezgodne ze sztuką, prawem lub stanem faktycznym, to każdy Klient moze nas pociągnąć do odpowiedzialności.
Moze pokażesz wzór swojego "certyfikatu"?

HenoK
10-11-2011, 15:49
Henok, dlaczego Ty tego nie możesz zrobić, dokładnie i poprawnie. Może będzie lepiej.Po co mam to robić? Wynik takich obliczeń jest dosyć łatwy do przewidzenia. Jak wykonam takie obliczenia i tak w nie nie uwierzysz i stwierdzisz, że promuje "stalowe rozwiązania".

Krzysztof49
10-11-2011, 18:15
Po co mam to robić? Wynik takich obliczeń jest dosyć łatwy do przewidzenia. Jak wykonam takie obliczenia i tak w nie nie uwierzysz i stwierdzisz, że promuje "stalowe rozwiązania".
Henok, jeżeli Twoje wyliczenia strat osadzenia 1 okna 2m2 to 2,3 kWh/rok, i to jest równoważne stracie rocznej przez taką samą ramę 8cm wykonaną ze styropianu o grubości 72 cm, to musisz te obliczenia skorygować. Nie dosyć że tam nie ma czystego styropianu, to jeszcze są elementy stalowe w ilości 12 szt konsol i kotew.

Maron79
10-11-2011, 18:34
Czas wrócić już do tematu wątku:wave:
Myślę, że optymalnym rozwiązaniem będzie montaż okna z wysuniętą do połowy ze ściany ramą okna.
8425884259
8426084261

Można jeszcze trochę powalczyć z nadprożem i zastosować ciepły parapet, ale sam montaż można chyba wykonać na standardowych kotwach.

Czas już skończyć tą dyskusję z Krzysztofem :bash:i zająć się tematem, a Krzysztofowi proponuję dyskusję w wątku założonym przez Arturo
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?190122-Ile-ciep%C5%82a-tracimy-przez-kotwy-monta%C5%BCowe&p=4994771#post4994771

Krzysztof49
10-11-2011, 18:38
Już widzę, gdzie popełniasz błąd! Przez cały czas zakładasz, że większe straty spowodowane użyciem kotew metalowych będą występowały na całym obwodzie okna, a powinieneś uwzględnić tylko łączną szerokość samych kotew. Załóżmy dla okna 15 kotew o szerokości 4 cm każda, daje to łącznie 0,6 m na obwodzie okna i straty 0,6 W, czyli
Razem to 0,6W x 24 godziny x 200 dni = 2,88 kWh x 10 przeciętnych okien = 28,8 kWh na sezon grzewczy dla przeciętnego domu
HenoK, byłeś szybszy:lol2:
Maron, Henok był szybszy w większym naciąganiu wyników. Twoje wyliczenie straty jednego okna 2,9 kWh na sezon grzewczy odpowiada takiej samej ramie okiennej, jak wyliczyłem Henok'owi, tylko grubości 58cm styropianu. Są to wszystko ramy okien super pasywnych. Daleko Ci do prawdy, ale jesteś bliżej od Niego. Przytargałeś program KOBRA, 28,8 kWh/rok, ale wyparłeś się jego jak Judasz.

malux20
10-11-2011, 18:39
ja bym gościa nie skreślał

jest jakaś poważna placowka naukowa które przeprowadziła badania?

ja konsole u siebie mam no ale tu raczej z powodu 30 cm styropianu.

jareko
10-11-2011, 20:09
Jareko, daje gwarancje na dobrze wykonaną pracę, ale nie na wielkość strat generowanych w tego typu montażu. Daje "słowo" a nie papier. Inwestorzy muszą mu wierzyć na słowo, ile jest ono warte ? Jak się wie co się robi, to można samemu wydać CERTYFIKAT. Jeżeli jest prawidłowy to go obroni.Ale ty pierniczysz głupoty. Od...ol się od Jareko. Facet jak każdy inny, każdemu klientowi który chce montaż w warstwie ocieplenia mówi, że by mieć realną świadomość słusznego wyboru klient musi sobie zrobić bilans cieplny swojej, SWOJEJ chałupy, bo nawet dwa identyczne projekty mogą i mają inny bilans cieplny. Wtedy I TYLKO WTEDY można realnie ocenić ile można zaoszczędzić na montażu w warstwie ocieplenia.
Przypierniczyłeś się teraz do certyfikatu tylko czy głąbie wiesz że każdy montaż musiałbym poddawać certyfikacji?
Masz ty mózg czy tylko jeden zwój który odróżnia cię od kury?
Ktoś ci pięknie powiedział. Zamknij się w tym wątku, skup się nad doskonaleniem swego produktu, zacznij go produkować na skalę masową i szukaj montażystów którzy dadzą klientowi gwarancję na rok za wykonany przez siebie montaż a później g... go obchodzi co w oknami się dzieje.
Pracuj nad swoim produktem i zasil jak najszybciej rzesze milionerów w tym kraju
Szkoda naszego czasu by cokolwiek ci udowadniać - chylę czoła przed Henok-iem, że wogóle zabrał głos i zmieszał z błotem cała twoją teorię i metodykę obliczeń.
Mnie szkoda na to czasu. by cię dalej punktować

bwojtek
10-11-2011, 20:26
Temat Krzysztofa i jego wynalazku został przeniesiony do innego wątku i proponuję by tak pozostało...
Natomiast w temacie wiodącym tego wątku chciałbym spytać kolegów z branży o doradzaną kolejność prac w ścianie 3 warstwowej. Otóż ja zawsze byłem zwolennikiem kolejności: ściana nośna, okna, ocieplenie + ściana osłonowa. Wielu wykonawców i kierbudów radzi jednak inną kolejność - ściana nośna + ocieplenie + osłonowa i dopiero okna. Z takim przypadkiem miałem styczność choćby w tym tygodniu. I co się okazało? Nadproża klinkierowe w domu mają różnice poziomów dochodzącą do 3cm... Nie wiem jakie są standardy montażu okien ale moi pracownicy mają obowiązek używać niwelatora i nie akceptuję różnic poziomów pomiędzy oknami większych niż 0,5. Dlaczego więc nie obowiązuje to innych wykonawców? Gdzie są kierownicy budowy i inspektorzy nadzoru na etapie wznoszenia ścian? Co radzicie inwestorom - najpierw ściana osłonowa czy okna?

jareko
10-11-2011, 20:44
do tej pory zawsze montowałem okna jak już była ściana osłonowa i nośna, wielokrotnie mur osłonowy powstawał zgodnie z moimi wytycznymi.
Póki co, Inwestorzy nie oszczędzali na ekipach i osłonówka była wykonana perfekcyjnie - może tez i dlatego że chyba jeszcze nie miałem ściany osłonowej wymurowanej inaczej jak z klinkieru.
Jestem zwolennikiem montażu okien po pełnym wymurowaniu ścian - ale te muszą być wykonane idealnie

bwojtek
10-11-2011, 21:43
No widzisz - ja wprost przeciwnie. Jeżeli mam możliwość wyboru to doradzam klientom montaż okien przed wykonaniem ściany osłonowej. Tak samo jak przy montażu w warstwie ocieplenia ściany 2-warstwowej. Wtedy wiem, że to ja odpowiadam za montaż okien na jednakowym poziomie. Jest to chyba łatwiejsze do wykonania niż indywidualny dobór wysokości okien do skopanych nadproży w taki sposób, by uzyskać jednakowy poziom parapetów.

malux20
11-11-2011, 07:36
no ale przy konsolach to żeby podpory dolne dobrze zamocować to klinkier wręcz to uniemożliwia.
no dobra - oprócz tego że u siebie zamontowałem na konsolach okna , to rocznie własnymi rękoma wstawiam okna w kilkudziesięciu domach
w systemie na konsolach to mam zaliczone z 20 domów.
ja w przyszłym tygodniu wstawiam chałupę w klinkierze z 32 oknami i toczę wojenki z kierownikiem budowy.
klientom zaproponowałem albo montaż w systemie za kilkanaście tysięcy albo tańszy sposób sprawdzony tradycyjnie - podcięcie okna podparetowe opieram na parapecie zewnętrznym podcięcie wewnętrzne na drewnianym parapecie - który z kolei będzie podparty na stałe klinami .
dodatkowo wymusiłem żeby w warstwie ocieplenia przemurować pod słupkami isomurami -tak żeby nie dotykały klinkierów.
kierownik budowy właścielom zaproponował rozwiązanie problemu- cofamy okna w ścianę nośną[klinkier wymurowany]
jeszcze inne szalone pomysły miał- kotwy ze stali z blachy 3,5 mm -ja mu to kazałem je tak powyginać żeby nie tworzyły dżwigni.
w przyszłym tygodniu zdAM wam relację

na palcach jednej ręki miałem sytuację gdzie klnkierowcy kazali zamontować okna przed nimi na konsolach.
mają więcej myślenia z rozstawem klinkieru.

ja u siebie konsole zamontowałem głownie ze względu na ilość światła ale nie ukrywam że będę chałupę grzał pom. powietrzną i dlatego walcze o każdy kilowat ciepła.- i wtedy jak jareko kiedyś powiedział warto przemyśleć konsolę

choć nie podzielam wszystkich opini jareko- ale akurat to że lepiej dodać jedną konsolę za dużo niż na styk to jest logiczne.
koszty konsol są takie jakie są -
może was zbulwersuję -ale temat konsol folii taśm to trzeba z klientem trzeba przegadać na zasadzie nauk przemałużeńskich - muszą mieć świadomość na co się decydują.

ciągle uważam że godnym przemyślenia jest sposób że warstwy z pustaka pod oknami są wysunięte z 4-5 cm.
a najlepiej zastosować technologię jednowarstwową plus z 10 cm ocieplenia.
i tradycyjny montaż do tego

Szkaradzio
11-11-2011, 17:15
Okna zamontowane;

tym Panom, którzy znaleźli chwile i przerwali bicie piany bardzo dziękuję za cenne rady. Jako podpory użyłem kotwy Knelsen
http://alibaba.nazwa.pl/rrr/okna/IMG_5019.JPG

Wyszło przede wszystkim solidnie - okna są ciężkie (szyby P4 i ciężkie okucia)
pod balkonami poszerzenia (chyba tak sie to nazywa) oparte również na kotwach.

http://alibaba.nazwa.pl/rrr/okna/IMG_5020.JPG

Natomiast boki oraz góra okien trzymane są zwykłymi kotwami blaszanymi (w scianie 3W nie dało się zastosować tych droższych - brak możliwości regulacji). Całość zafoliowana dookoła chyba zgodnie ze sztuką

http://alibaba.nazwa.pl/rrr/okna/IMG_5018.JPG

i juz nie przeszkadzam. Nawet jak mi te 50W ucieknie - trudno. Jest czysto, prosto i szczelnie.

pozdrawiam wszystkich Panów Fachowców.

Sz

finlandia
12-11-2011, 13:24
Moje ostatnie doświadczenie ze ścianą 3W (wykończenie klinkier)
- okna zamówione na podstawie otworów w ściane nośnej (z podowodu czasu, itp)
- montaż po ścianie zewnętrznej - mniejsza lub większa porażka (w zależności od oczekiwań można powiedzieć też, że sukces, bo wszystko się "udało").
Po pierwsze włożenie okien na konsolach nie było łatwe (obowiązkowo nie powinno być warstwy cegieł pod parapetem zewnętrznym).
Po drugie - murarz zrobił węgarki boczne tak jak mu wychodziło, mniej więcej równo, ale finalnie jedno okno chowało się o 1-2cm, inne o 5.
Po trzecie - poziomy - tragedia. Tzn nie było wyjścia, bo trzeba się było trzymać poziomów wykońcoznej ściany, ale okazało się, że miejscami nadproże było nad otworem otworu głównego - skucie nadproza, by okno zachodziło za cegłę to najmniejszy problem - finalnie balkon był za krótki i zamiast być idealnie schowany w podłogę, byl wyciągnięty do góry.

Także.. jak juz - to pomiary obowiązkowo po ścianie zewnętrznej, a jak nie - to okna przed ścianą, z mojej strony chciałbym by było wcześniej ocieplenie.
Odpukać - mam wyrozumialych klientów, ale ostatnio koleżanka przysłała mi zdjęcie - wykusz łączony na słupkach - na dole specjalne podcięcia do parapetu, spasowanie dolne i boczne perfekt, na górze się nie zgrywa się pion łączenia o niecały 1cm.. Drobiazgowy Klient wini pomiar, bo wg niego należało odpowiednio "krzywo" zamówić okna..
Chore..
Dlatego.. jak mam wybór - najpierw okna, potem ściana..

jareko
12-11-2011, 19:36
To wygląda na to ze ja miałem doczynienia z artystami :) co widać w moich zdjęciach z montaży.
Fin-przy takim montażu mierzy się okna konkretnie do otworu. Wysokość to nie problem. Gorzej z szerokością. I o wiele gorzej będą wyglądać okna równie wystajace spod klinkieru niż nawet brak ich poziomu względem siebie gdyż ten oszuka nasze oczy fugą

malux20
12-11-2011, 21:15
k...a szkoda nie umie wkleić zdjęć ja w pażdzierniku wstawiałem okna na południu francji na balkonie o wysokości 3,6 m mur ucieka od ramy o 16 cm- przyjechał klient francuz popatrzył i stwierdził że ten dystans uzupełnią zaprawą

fakt że popatrzył sobie 2,5 metrową łatę słowika - i luz dosłownie.
cieszył się jak dziecko z 6 hs na basenie.
praktycznie ja przez 15 lat to miałem z 5 budów perfekcyjnie przygotowanych
aha u żabojadów to nie był klinkier tylko kamień . najlepszy jest parapet -jeden odlew betonowy jako wewn i zewn -jakiś perlitobeton chyba

autorus
13-11-2011, 19:06
podeślij fotki to ci wstawię.

HenoK
14-11-2011, 17:23
Czy ktoś ma jakieś uwagi do moich obliczeń : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?190122-Ile-ciep%C5%82a-tracimy-przez-kotwy-monta%C5%BCowe&p=5001356&viewfull=1#post5001356 ?

Maron79
15-11-2011, 14:35
Okna zamontowane;
Całość zafoliowana dookoła chyba zgodnie ze sztuką

http://alibaba.nazwa.pl/rrr/okna/IMG_5018.JPG

Sz
Zastanawiam się, czy prawidłowo przyklejona jest taśma zewnętrzna. Parapet powinien chyba być posunięty pod okno, a z taśmą przyklejoną do boku ramy to chyba niewykonalne?

Szkaradzio
15-11-2011, 16:06
Tego nie widac na zdjęciu, ale wydaje mi się, ze miejsce na parapet zewnętrzny będzie.
Taśmy są przyklejane od spodu do listwy parapetowej (chyba tak sie to nazywa)

http://www.alibaba.nazwa.pl/rrr/okno3.jpg
http://www.alibaba.nazwa.pl/rrr/okno4.jpg

Ale dzieki za info - większy problem bedzie w srodku budynku. Tam parapet ma wejść na 3-5 cm w mur - przecinać te taśmy? odkleić i przyklejać do parapetu? Fachowcy juz poszli...

http://www.alibaba.nazwa.pl/rrr/okno1.jpg
http://www.alibaba.nazwa.pl/rrr/okno2.jpg

jareko
15-11-2011, 20:02
Będzie problem. Dziś parapety wpuszcza się 10-20 mm w mur i nie ma wtedy problemów.

_FIX_
15-11-2011, 22:23
Temat Krzysztofa i jego wynalazku został przeniesiony do innego wątku i proponuję by tak pozostało...
Natomiast w temacie wiodącym tego wątku chciałbym spytać kolegów z branży o doradzaną kolejność prac w ścianie 3 warstwowej. Otóż ja zawsze byłem zwolennikiem kolejności: ściana nośna, okna, ocieplenie + ściana osłonowa. .......
Dokładnie z takimi sytuacjami ja się spotykałem - i mi to odpowiadało. Wtedy jest pewne, że okna są dobrze zamontowane.

Szkaradzio
16-11-2011, 07:00
Będzie problem. Dziś parapety wpuszcza się 10-20 mm w mur i nie ma wtedy problemów.

To znaczy, że taśmy są OK tylko parapet ma wejść płycej w ścianę?

jareko
16-11-2011, 07:16
W tynk a nie w ścianę. Przeważnie parapet jest 2-4 cm szerszy od okna

finlandia
16-11-2011, 10:55
To wygląda na to ze ja miałem doczynienia z artystami :) co widać w moich zdjęciach z montaży.
Fin-przy takim montażu mierzy się okna konkretnie do otworu. Wysokość to nie problem. Gorzej z szerokością. I o wiele gorzej będą wyglądać okna równie wystajace spod klinkieru niż nawet brak ich poziomu względem siebie gdyż ten oszuka nasze oczy fugą
Ostatnio sie spiesze i pisze nie dosc zrozumiale;)
Własnie wysokosc jest problemem - okno mialem zamowione do wysokosci otworu 230cm od gotowej posadzki. Sciana licowa wyszla na 232cm + wpuszczenie okna za cegłę, więc prawidłowo powinienem uwzględniać okno do otworu ok 235cm! Tak wygląda u nas rzeczywistość budowlana..


Widze ze "wyszedl" problem z tasmami i parapetami - faktycznie:) ciekawe ile jeszcze takich kwiatkow sie pojawi, bo o tym przy teorii sie nie mysli. Moj "pomysl" na obejscie tego tematu to - wycięcie foli, wykucie otworu by parapet wpuścić w ścianę (nie tylko w tynk) i zamontowanie parapetu przy użyciu taśm, któe by uzupełniły wykutą wnękę.. tylko znow.. pojawia sie problem rownego podloza do naklejania folii..

bitter
17-11-2011, 08:32
Co do taśm to może jednak darować sobie te wewnętrzne. Z zewnątrz i owszem doszczelnią przed wiatrem i wilgocią ale wewnątrz dyskusyjne. Jareko tam mnie dręczy jeszcze jeden problem. Jak przyklejasz ten opaski styropianowe i dajesz taśmę rozprężną nie od czoła ale z boku ościeży to w jaki sposób mocujesz styropian bo podobno ta taśma się szybko rozpręża. Skoro masz na to sposób to czy nie da się jednak przykleić tej taśmy pod węgarek a nie do tych opasek?

jareko
17-11-2011, 11:22
opaski kleję na pianę do styropianu - mak 10 minut i już nic opaski nie ruszy, a taśma nawet w upalny i słoneczny dzień zanim zacznie działać duża siła na opaskę potrzebuje więcej czasu

Szkaradzio
17-11-2011, 17:29
Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Tynkarz chciał obrobic okna zachodząc tynkiem ok 1 cm na rame okienną. Kupiłem specjalne listwy plastikowe do wykonania takiego tynku, niemniej inspektor budowy stwierdził, że korzystniej jest okleić okno paskiem 2cm styropianu. Jak to powinno być obrobione? Tynk na ścianie zewnętrznej będzie wapienno cementowy. Z góry dziękuję.

Sz.

bwojtek
17-11-2011, 18:54
Jeżeli mówisz o obróbce od zewnątrz to oczywiście lepszy będzie styropian. I to nie zachodzenie 1cm (stanowczo jest to błąd) ale minimum do połowy szerokości ramy.

Maron79
17-11-2011, 20:42
Co do taśm to może jednak darować sobie te wewnętrzne. Z zewnątrz i owszem doszczelnią przed wiatrem i wilgocią ale wewnątrz dyskusyjne.
Moim zdaniem właśnie ważniejsze są te taśmy wewnętrzne, bo one są paroszczelne, a zewnętrzne są paroprzepuszczalne.
Może wypowiedzą się fachowcy:yes:

bwojtek
17-11-2011, 21:07
Moim zdaniem właśnie ważniejsze są te taśmy wewnętrzne, bo one są paroszczelne, a zewnętrzne są paroprzepuszczalne.
Może wypowiedzą się fachowcy:yes:
IMHO masz rację. Z drobnym zastrzeżeniem, że to nie muszą być taśmy tylko cokolwiek, co spełni rolę warstwy "paroszczelnej".

Maron79
18-11-2011, 07:09
IMHO masz rację. Z drobnym zastrzeżeniem, że to nie muszą być taśmy tylko cokolwiek, co spełni rolę warstwy "paroszczelnej".
To może napisz, czym można zastąpić taśmę paroszczelną:yes:
-Silikon,

PATTEX Taśma klejąca POWER TAPE
http://www.karolewscy.pl/index.php?p869,pattex-tasma-klejaca-power-tape-50x10mb-srebrna

- taśma aluminiowa
http://dobiuraireklamy.pl/opis/id,1831042/from,nokaut/?utm_source=nokaut.pl&utm_medium=cpc&utm_campaign=2011-11&utm_content=1831042#nclid=a0da3ee3c6229ac5baa5e0e1 53fbb474

http://www.rf.net.pl/?menu=products&type=alu&pid=3

Można zastosować takie wynalazki?

autorus
18-11-2011, 09:07
Wczoraj przyszedł do mnie ciepły parapet do testów :) Wygląda to solidnie. Ale to jednak "tylko " styropian.

ma ktoś doświadczenie, jak taki parapet się przymocowuje?

bwojtek
18-11-2011, 09:51
To może napisz, czym można zastąpić taśmę paroszczelną:yes:
Silikon to jak najbardziej dopuszczalna i prawidłowa forma uszczelnienia. Warunek: trzeba to zrobić prawidłowo. Np. tak:
85669
Inne wynalazki pewnie też się nadają tylko trzeba zadbać o dobre przyklejenie do muru i okna.

Maron79
18-11-2011, 18:03
Ciekawość mnie zżera co to ten sznur gąbkowy.:)
W kilku montażach okien widziałem zastosowaną taśmę aluminiową. Pewnie wychodzi najtaniej, ale potem chyba jest problem z obróbką, bo do takiej taśmy alu nic się nie klei.


EDIT:
http://www.ms.pl/index.php/layout/set/print/poradnik/kolejnosc_montazu

Taki montaż rolet to chyba jeden wielki mostek termiczny. Chyba są lepsze sposoby??

bwojtek
18-11-2011, 18:56
Ciekawość mnie zżera co to ten sznur gąbkowy.
Nie wiem co autor rysunku miał na myśli ale stosuje się sznur PE.
85735

bitter
19-11-2011, 16:25
Moim zdaniem właśnie ważniejsze są te taśmy wewnętrzne, bo one są paroszczelne, a zewnętrzne są paroprzepuszczalne.
Może wypowiedzą się fachowcy:yes:

A nie jest tak, że bardziej okno powinno byc szczelne od zewnątrz? Para z domu niewiele zrobi styropianowi, wentylacja zreszta usunie wilgoć z domu a jeżeli nie uszczelnimy na zewnątrz to zacznie nam wiać do domu? Kto ma rację?

bitter
19-11-2011, 16:27
opaski kleję na pianę do styropianu - mak 10 minut i już nic opaski nie ruszy, a taśma nawet w upalny i słoneczny dzień zanim zacznie działać duża siła na opaskę potrzebuje więcej czasu

Skoro tak szybko wiąże to również w ten sposób można by przykleić to jednak pod węgarkiem a nie na tych opaskach dookoła. Zawsze to szczelniejszy węgarek wyjdzie - czyś nie jareko?

Maron79
19-11-2011, 19:21
A nie jest tak, że bardziej okno powinno byc szczelne od zewnątrz? Para z domu niewiele zrobi styropianowi, wentylacja zreszta usunie wilgoć z domu a jeżeli nie uszczelnimy na zewnątrz to zacznie nam wiać do domu? Kto ma rację?
Zasada - "szczelniej wewnątrz niż na zewnątrz" i dotyczy ona wszystkich elementów docieplenia okien, ścian czy dachu. Moim zdaniem, izolacja musi być sucha i ochronić ma przed tym paroizolacja. Przy szczelniejszej przegrodzie zewnętrznej wilgoć ma zamkniętą drogę ucieczki z ocieplenia i tedy jest duże prawdopodobieństwo wyhodowania grzyba.
Wilgoć to nie tylko wilgotność powietrza w domu, ale np. przy oknach w pewnych warunkach może zostać przekroczony punkt rosy (np. w okolicy parapetu lub kotew metalowych , w warstwie ocieplenia) i w tych miejscach będzie skraplać się woda (jeśli izolacja będzie zawilgocona) i wcale nie musi to być widoczne na pierwszy rzut oka. Z takim zawilgoceniem wentylacja może sobie nie poradzić, a przy szczelniejszej izolacji zewnętrznej odetniesz jej drogę ucieczki, a wilgoć = grzyb.
Ja tak to sobie tłumaczę, ale może jeszcze ktoś się wypowie.

jareko
19-11-2011, 20:21
Wracam od klienta z Ustrzyk Dolnych i kiepsko się pisze z komórki.
Niby masz racje problem tylko w tym że ja nie robię klientom ocieplenia tylko montuje im okna i dbam o własny tyłek. Mógłbym wogóle opasek nie robić tylko kto mi zagwarantuje że przy ociepleniu dokładnie opiańuja ?

R&K
25-11-2011, 17:11
to i ja wrzucę swój kamyczek do tego ogródka

przyglądam się Waszej dyskusji nt ciepłego montażu drodzy Panowie / i Panie i poza ceną nie bierzecie jeszcze jednej bardzo istotnej rzeczy pod uwagę
tj. tego jakie korzyści daje kotwa i jej długość

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=86979&d=1322236906


Pzdr.
Konrad

R&K
25-11-2011, 18:23
mam jeszcze jedno pytanie
będę miał montaż w warstwie ocieplenia - zacząłem czytać cały wątek ale szybko wymiękłem
szukam informacji co najpierw okna czy ocieplenie
ewentualnie jeśli oba rozwiązania są do przyjęcia to jakie ewentualnie niosą za sobą konsekwencje i na co zwrócić uwagę

pytam ponieważ rozpoczęliśmy już prace nad ociepleniem a okna będę miał w 2 połowie grudnia

będę wdzięczny za podanie linku do postu lub opowiedz

dziękuję
Konrad

blokno
26-11-2011, 08:08
przyglądam się Waszej dyskusji nt ciepłego montażu drodzy Panowie / i Panie i poza ceną nie bierzecie jeszcze jednej bardzo istotnej rzeczy pod uwagę tj. tego jakie korzyści daje kotwa i jej długość

Pzdr.
Konrad

Długość nie zawsze jednak ma znaczenie. Na obydwu pokazanych przez ciebie rysunkach izotermy są warstwie ocieplenia poza murem, więc o co cho? Pierwszorzędne jest poprawne uformowanie węgarka osłaniającego ramy okienne - w każdym przypadku. Polecam artykuł technologa z Aluplastu (http://montaze.info.pl/wp-content/uploads/2011/07/Pozycja-okna-w-murze.pdf) - pouczający w tym zakresie.. pzdr

finlandia
26-11-2011, 12:12
szukam informacji co najpierw okna czy ocieplenie
Fakt że przeszukanie takich obfitych wątków to wyzwanie, ale dyskutowalismy o tym całkiem niedawno w tej części tematu: post 1800
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4996507&highlight=najpierw#post4996507

R&K
26-11-2011, 19:53
.... więc o co cho? ...

no właśnie obrazki pokazują ze długość - w tym przypadku - ma znacznie :P



Fakt że przeszukanie takich obfitych wątków to wyzwanie, ale dyskutowalismy o tym całkiem niedawno w tej części tematu: post 1800
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4996507&highlight=najpierw#post4996507


dziękuje - nie z tego końca zacząłem ... ;)

co do kolejności - wczoraj koło 20:30 rozmawiałem z montażysta który będzie montował mi okna
ekipa styropian już położyła - choć on wolałby by go nie było w okół okien
uzgodniliśmy że podczas montażu tam gdzie będzie on przeszkadzał np przy kotwach które reguluje się od zewnątrz - wytną tyle ile będą potrzebować i bezpośrednio po montażu wszelkie braki zostaną uzupełnione tak by zamontować taśmy

R&K
02-12-2011, 12:32
witam

będę wdzięczny za konsultacje w sprawie montażu okien w warstwie ocieplenia

czy taka izolacja jak na zdjęciu jest OK?
ewentualnie jakie muszą być spełnione warunki by montaż był prawidłowy

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=88251&d=1322825179

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=88250&d=1322825177

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=88247&d=1322825171

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=88240&d=1322825158

Pozdrawiam
Konrad

blokno
03-12-2011, 13:36
witam

będę wdzięczny za konsultacje w sprawie montażu okien w warstwie ocieplenia

czy taka izolacja jak na zdjęciu jest OK?

Konrad

Jeżeli ta taśma "intello" jest paroszczelna, to jest OK. pzdr

HenoK
03-12-2011, 13:43
będę wdzięczny za konsultacje w sprawie montażu okien w warstwie ocieplenia
czy taka izolacja jak na zdjęciu jest OK?Przy montażu w warstwie ocieplenia ta taśma paroszczelna może być zbyt wąska (powinna zasłaniać część ściany).

jareko
03-12-2011, 15:41
minimalne "najście" na ścianę to 10mm, przy taśmie posiadającej warstwę butylu do przyklejenia. Przy taśmach tego nie posiadających i wymagających zastosowanie silikonu jako materiału łączącego taśmę z podłożem minimum 5 cm a im więcej, tym lepiej - choć nie dajmy się zwariować :)
Polecam od razu po przyklejeniu taśmy pokrycie ją warstwą tynku od miejsca gdzie pojawia się już odsłonięta część materiału nośnego ściany aż po prawie samą ramę okienną.
Sugestia do tynkarzy, bez względu na to jakiego materiału na tynk będą używać, dodajcie pasek siatki z tworzywa aż do samej ościeżnicy, zapobiegnie to pękaniu tynku które może się pojawić w efekcie pracy termicznej okna lub bardzo brutalnej jego obsługi. Miejcie świadomość, że ta przestrzeń, gdzie jest folia nie jest tak stabilna jak sama ściana

R&K
03-12-2011, 18:28
dziękuje wszystkim za rady
a czy ta czarna taśm rozprężna jest OK ? - ma być podobno czymś nasączona - niestety nie zanotowałem czym

mam do wyboru 2 warianty
2 taśmy i3 paroszczelna i paroprzepuszczalna lub zestaw jak na zdjęciu - cena bez zmian - wykonawca poleca opcje ze zdjęcia
pracować będzie lepiej w lecie wraz z ramą okna która ma być ciemna a taśma ma dochodzić do węglarka - brzmi sensownie

Konrad

rosomakx4
04-12-2011, 07:05
Okienka mam już zamontowane, jak sugerował mi montażysta- wysunięte o grubość ramy okna tj 8,2 cm
Styro jest 20 cm - nie wiem czy miałem czy nie miałem nalegać o wysunięcie o pare cm -zdaje się że już po sprawie

Mam pytanie o taśmy Ilbrucka - o ile taśma zewnętrzna będzie w ciągu 2 dni obrobiona i zasłonięta węgarkiem to co z taśmą wewnętrzną ,one nie lubią światła więc po opianowaniu i wstępnej obróbce przykleić ją klejem do BK do muru i pianki ?

rpilski
04-12-2011, 08:41
...Mógłbym wogóle opasek nie robić tylko kto mi zagwarantuje że przy ociepleniu dokładnie opiańuja ?
Potwierdzam - to jest realny problem (z ekipami od ociepleń). Jak chłopakom od ekipy ociepleniowej (polecana bardzo na forum) powiedziałem, żeby dookoła okien dokładnie opianować wysunięte w warstwę ocieplenia okna i żeby jeszcze zastosować taśmę rozprężną to zrobili wielkie oczy, a szef ekipy, jak się rozstawaliśmy w środku roboty to wspominał, że "wymyślam". W kwestii pianowania to znali tylko jeden sposób - pistolet w szczelinę i bez kontroli piana na maksa aż zacznie wychodzić na zewnątrz. To że piana wypchnie folię paroszczelną od wewnątrz a miejscami wcale nie wypełni szczeliny (bo nikt nie patrzy dokładnie gdzie jest koniec pistoletu od piany) to przecież normalne - inaczej się nie da.

T12345T
04-12-2011, 10:51
dziękuje wszystkim za rady
a czy ta czarna taśm rozprężna jest OK ? - ma być podobno czymś nasączona - niestety nie zanotowałem czym

Markowe taśmy rozprężne są sprzedawane w wersji "na gotowo". Niczym ich nie musisz nasączać i lepiej tego nie próbuj, po co psuć dobre?


mam do wyboru 2 warianty

2 taśmy i3 paroszczelna i paroprzepuszczalna

Rozwiązanie rzadko stosowane w ścianach z węgarkiem i raczej niezalecane przez żadną z mądrych ksiąg montażowych


zestaw jak na zdjęciu - cena bez zmian - wykonawca poleca opcje ze zdjęcia
pracować będzie lepiej w lecie wraz z ramą okna która ma być ciemna a taśma ma dochodzić do węglarka - brzmi sensownie

I jest sensowne. Jedyne, co może budzić niejakie wątpliwości, to szerokość folii wewnętrznej, co już chyba podnoszono. Aby spełniała wszystkie swoje funkcje jej ułożenie pomiędzy ramą okna i murem powinno przypominać literę Z lub S. Ta na zdjęciu wydaje się być ciut wąska, ale Ty znasz szerokość szczelin dylatacyjnych, to z pewnością możesz na to zwrócić baczniejszą uwagę.

jareko
04-12-2011, 11:43
...Mógłbym wogóle opasek nie robić tylko kto mi zagwarantuje że przy ociepleniu dokładnie opiańuja ?

Potwierdzam - to jest realny problem (z ekipami od ociepleń). Jak chłopakom od ekipy ociepleniowej (polecana bardzo na forum) powiedziałem, żeby dookoła okien dokładnie opianować wysunięte w warstwę ocieplenia okna i żeby jeszcze zastosować taśmę rozprężną to zrobili wielkie oczy, a szef ekipy, jak się rozstawaliśmy w środku roboty to wspominał, że "wymyślam". ....
Tylko czy ktoś zamawiając usługę takiego montażu bierze pod uwagę ewentualne dalsze kłopoty? Chcąc dać gwarancję na montaż muszę tak działać by jego jakość nie zależała od innych - a co sobie z tym później zrobią to już ich problem, mogą i w cholerę zerwać te opaski - mam dokumentację fotograficzną z każdego montażu by w razie czego móc się bronić

R&K
04-12-2011, 12:33
śliczne dzięki T12345T - teraz już wiem na co zwrócić uwagę , rozwialiście moje wszelkie wątpliwości

jareko irpilski dzięki za info nt wykończenia

Konrad

jareko
04-12-2011, 18:22
... to zrobili wielkie oczy, a szef ekipy, jak się rozstawaliśmy w środku roboty to wspominał, że "wymyślam".....A nie powiedzieli że naczytał się Pan Muratora i wymyśla głupoty? ;)

T12345T
04-12-2011, 19:42
A nie powiedzieli że naczytał się Pan Muratora i wymyśla głupoty? ;)

Może nie prenumerują albo nawet nie wiedzą, że istnieje?

rpilski
04-12-2011, 21:46
Może nie prenumerują albo nawet nie wiedzą, że istnieje?
Wiedzą, że Murator istnieje - promują się tutaj na forum. Hasło o naczytaniu się Muratora padło za to z ust montażystów okien, ale jak im pokazałem jak taśmy paroszczelne przykleić dookoła okna bez ich przecinania na rogach to już skończyły się komentarze.

bitter
10-12-2011, 05:32
A mnie ręce opadły. Szukam okien do swojego domu wraz z montażem (bo tańszy VAT) no i mam problem z ekipą która by słyszała o innym montażu okien niż na kątownikach jak u j-j. Dacie wiarę?! To ja laik ale chłonny wiedzy wiem więcej o pracy okien i wadach tego rozwiązania niż fachowcy. Ratunku! Znacie jakieś rozwiązanie zakupu okien ze zmniejszonym Vat i zatrudnienia "swojej" ekipy? Chętnie zleciłbym to komuś z tego wątku ale dom buduję w zachodniopomorskim ;-/

bwojtek
10-12-2011, 07:30
Znacie jakieś rozwiązanie zakupu okien ze zmniejszonym Vat i zatrudnienia "swojej" ekipy?
Oczywiście. Okna kupuje "ekipa" a tobie wystawia fakturę na całość z VAT-em 8%. Tylko wątpię by ktoś chciał czekać na zwrot VAT za okna przez minimum 2 miesiące by zarobić marne grosze na montażu :(
Nie wierzę też, że w zachodniopomorskim nie ma przedstawicieli producentów, którzy mają doświadczenie w montażu JB-D.

blokno
10-12-2011, 08:15
A mnie ręce opadły. Szukam okien do swojego domu wraz z montażem (bo tańszy VAT) no i mam problem z ekipą która by słyszała o innym montażu okien niż na kątownikach jak u j-j. Dacie wiarę?! To ja laik ale chłonny wiedzy wiem więcej o pracy okien i wadach tego rozwiązania niż fachowcy. Ratunku! Znacie jakieś rozwiązanie zakupu okien ze zmniejszonym Vat i zatrudnienia "swojej" ekipy? Chętnie zleciłbym to komuś z tego wątku ale dom buduję w zachodniopomorskim ;-/

Jeśli odpowiada ci ekipa z Koszalina (http://montaze.info.pl/2011/11/30/montazysci/wlodzimierz-zurowski/), to spróbuj u p.Żurowskiego. Podejrzewam, że w wielu sklepach możesz się dogadać na zakup z montażem za 1 zł, a po dostawie zrezygnować z ich montażu i umówic się z inną ekipą.. Nie wiem czy to jest lege artis, ale rzucam... ;)

bitter
10-12-2011, 09:33
Arturo rzucisz na maila wycenę? Mam też wycenę z MS i chciałbym porównać. (bitter małpa wp.pl) Teraz jest dobra promocja na okna w oknoplaście. MS u mnie ma mega opóźnienia nawet w przygotowywaniu ofert - masakra jak im nie zależy na kliencie.

Napiszesz bardziej szczegółowo jak wykonasz ten montaż? Będziesz stawiał okno bezpośrednio na tym wysunięciu czy na jakiś kotwach? Postawienie bezpośrednio na bloczku spowoduje, że nie będziesz miał miejsca na ocieplenie bloczka pod parapetem zewnętrznym co spowoduje mostek jak cholera. Jakie kotwy boczne? Zwykłe czy jednak JB-D?

R&K
10-12-2011, 09:36
A mnie ręce opadły. Szukam okien do swojego domu wraz z montażem (bo tańszy VAT) no i mam problem z ekipą która by słyszała o innym montażu okien niż na kątownikach jak u j-j. Dacie wiarę?! To ja laik ale chłonny wiedzy wiem więcej o pracy okien i wadach tego rozwiązania niż fachowcy. Ratunku! Znacie jakieś rozwiązanie zakupu okien ze zmniejszonym Vat i zatrudnienia "swojej" ekipy? Chętnie zleciłbym to komuś z tego wątku ale dom buduję w zachodniopomorskim ;-/

dogadujez sie ze sprzedawca zeby sprzedal Ci okna z montazem na FV za 1 zl i masz FV z 8% vatem - a firma ma spokoji nie montuje - TY robisz to we wlasnym zakresie - ale masz nie 23% a 8 %

autorus
10-12-2011, 14:45
pod oknem bedziesz mial slabiej docieplone, czemu nie dolozyc tam styro? I parapet bedzie stabilniej lezal :)

autorus
10-12-2011, 14:59
ja tak z troski o kolege ze bedzie tam niedocieplone idealnie :)

bitter
10-12-2011, 17:03
Arturo na moje laickie oko dwie uwagi:

1. Kotwy JB-D boczne koniecznie przynajmniej w przeciwległych narożnikach tam gdzie normalnie daje się klocki dystansowe bo inaczej przy otwarciu skrzydła okno będzie Ci się przekrzywiać (dźwignia).

2. Zobacz, że w Twoim rysunku widać, że bloczek na którym stoi okno ma nieocieplony narożnik i tę część pod ramą okna! Normalnie będziesz miał na ścianach 25 cm a tu nie masz nawet milimetra. Dlatego pisałem, że warto by było okno postawić na jakiś podporach i wsunąć pod nie styropian albo zastosować "ciepły parapet"

Ponawiam prośbę - wyślesz mi maila z wyceną?

MarkGyver
11-12-2011, 12:58
Nie wiem co autor rysunku miał na myśli ale stosuje się sznur PE.
85735

Ja tylko dodam, że stosuje się go do łączenia osobnych konstrukcji w systemach aluminiowych z przekładką termiczną, np. MB-60.

Co do piany PU (mignęło mi coś o tym kilkadziesiąt stron temu), to jej rola konstrukcyjna jest niebagatelna; zwłaszcza gdy materiał konstrukcyjny ściany pozostawia wiele do życzenia. No ale na samą piankę okna się nie zamontuje, co może potwierdzić znajomy, który montował okna trójdzielne (na górze U, na dole RU+fix). Montował na dyble, a szyby nie chciało mu się wyjmować, więc nieotwieralną stronę po prostu opiankował.
A rok później jeździł poprawiać.

andrzejzms
14-12-2011, 09:17
Witam,

Za pare dni bede montowal okna w systemie kotw JB-D oraz tasma paroprzepuszczalna Winkhaus (o ile dobrze pamietam).
Ekipa montuje okna od kilkunastu lat, jednak to ich pierwszy tego typu montaz.

Pytanie brzmi co w maire moich skromnych mozliwosci moge na biezaco skontrolowac, na co zwracac uwage?

Bede wdzieczny za wskazowki bo troche sie "boje". Montaz n ie jest tani ok 4-4,5 tys za za 11 okien i wyjscie balkonowe....

Pozdrawiam
Na BUDMIE w Poznaniu bedą pokazy takich montazy w warstwie ocieplenia jak ktoś będzie to warto zobaczyć

bitter
15-12-2011, 19:17
A ja wreszcie znalazłem firmę sprzedającą okna która wie co to poszerzenia, kotwy JB-D i montaż na wysuniętych fundamentach. Ufff.

T12345T
15-12-2011, 20:15
A ja wreszcie znalazłem firmę sprzedającą okna która wie co to poszerzenia, kotwy JB-D i montaż na wysuniętych fundamentach. Ufff.

To proszę podaj jej nazwę. Moim zdaniem już na to zasłużyła, by ją wspierać. W razie czego napiszesz, czy umiejętności dorównały wiedzy i się wyrówna:-).

bitter
16-12-2011, 19:12
No dobra - MS ze Szczecina. Jak zamontują porządnie to na pewno też napiszę, jak nieporządnie tym bardziej ;-)

R&K
17-12-2011, 09:53
ja już wiem że nie ma co chwalić dnia przed zachodem

finlandia
17-12-2011, 10:42
A ja już o tym MS ze Szczecina kilka razy słyszałem.. w różnych aspektach, ale zawsze dobrze:)

bitter
17-12-2011, 11:02
R&K - nie chwalę przed zachodem. Na razie chwalę biuro sprzedaży. Bo niestety u kilku innych producentów nie wiedzieli o co mi chodzi.

R&K
17-12-2011, 11:23
w moim wiedzieli ... i co? i ... D...
okna miały być na święta zamontowane

a będą MOŻE końcem stycznia ....

zobaczymy jak ta historia się zakończy ... może dobrze ... może źle ... jeśli dobrze napiszę że jest OK i może nawet będę nadal ich polecał ...
jeśli źle ... to wiadomo ....

na tą okoliczność zmieniłem nawet avatara ;)

PS. Finlandia coś specjalnie dla Ciebie
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=90415&d=1324123427

bitter
17-12-2011, 22:40
Koniec końców liczy się, żeby zamontowali porządnie. Obsuwy na budowie to chleb powszedni nie ma co się stresować

blokno
18-12-2011, 08:57
R&K - nie chwalę przed zachodem. Na razie chwalę biuro sprzedaży. Bo niestety u kilku innych producentów nie wiedzieli o co mi chodzi.

Chodziło ci chyba raczej o sprzedawców, a nie producentów, bo gdyby producenci nie wiedzieli co to poszerzenia czy jak wykonac montaż w warstwie ocieplenia, to już byłaby zgroza.. :rolleyes:
Ale podzielam pogląd, że ogromna część osób sprzedających okna nie ma o tym pojęcia. A ta wiedza jest dostepna i u producentów okien i na specjalistycznych stronach internetowych, więc jedynym chyba wytłumaczeniem braku tej wiedzy jest lenistwo albo "przypadkowość" sprzedawcy. Tak czy inaczej takie punkty sprzedaży powinno się chyba jednak omijać szerokim łukiem, bo rzeczywistej fachowej porady to się tam nie uzyska. pzdr

bitter
18-12-2011, 11:57
Zastosowałem skrót myślowy - chodziło mi o "sprzedawców innych producentów" ;-)

R&K
18-12-2011, 12:31
a u mnie biuro sprzedaży a producent to wash & go

blokno
18-12-2011, 20:41
a u mnie biuro sprzedaży a producent to wash & go

To akurat chyba korzystna sytuacja, bo w przypadku usterki nie bedzie na kogo zrzucać winy.. pzdr

bitter
25-12-2011, 17:21
Temat umarł więc zapodam pytanie. W jaki sposób łączycie opaskę styropianową wokół okna umieszczonego w ociepleniu z pozostałym styropianem na ścianie? Powiedzmy opaska 8cm a cała ściana 25cm Zostaje 17cm - takiego styropianu nie ma ;-(

kurt76
25-12-2011, 21:52
Temat umarł więc zapodam pytanie. W jaki sposób łączycie opaskę styropianową wokół okna umieszczonego w ociepleniu z pozostałym styropianem na ścianie? Powiedzmy opaska 8cm a cała ściana 25cm Zostaje 17cm - takiego styropianu nie ma ;-(

zielona nisko prezna pianka

R&K
25-12-2011, 22:00
Temat umarł więc zapodam pytanie. W jaki sposób łączycie opaskę styropianową wokół okna umieszczonego w ociepleniu z pozostałym styropianem na ścianie? Powiedzmy opaska 8cm a cała ściana 25cm Zostaje 17cm - takiego styropianu nie ma ;-(

nie bardzo kumam
mozesz to zwizualizowac? jakis prosty rysunek w pait-cie?

bitter
26-12-2011, 10:13
Proszę oto poglądowy rysunek. Narysowałem przerwy pomiędzy kawałkami styropianu aby było widać "klocki", oczywiście powinny do siebie ściśle przylegać i być sklejone. Czy klej nie spowoduje np kilkumilimetrowego zwiększenia grubości całej warstwy co się odbije na nierównomiernej powierzchni, którą trzeba będzie wyrównywać klejem?

jareko
27-12-2011, 10:13
a po co to wszystko?
nie prościej dojechać właściwym styropianem prawie do ościeżnicy i dopiero później dodać pasek węgarka?

bitter
27-12-2011, 16:09
Też tak można ale jak przymocować potem ten węgarek do "właściwego" styropianu? Normalnie na klej czy zakołkować jakoś i opianować?

jareko
27-12-2011, 16:38
wystarczy użyć piany do klejenia styropianu, ciepło i mocno, kołkowanie tak naprawdę wogóle jest zbędne do drugiej kondygnacji

bitter
27-12-2011, 16:56
No to Cię jareko posłucham i tak też uczynię. Mniej kombinacji i pewnie da się jeszcze taśmę rozprężną ożenić pod węgarek przy takiej metodzie. Pomysł chyba dla mnie lepszy zwłaszcza, że ja i tak chce dać lekką ozdobną opaskę wokół otworu okiennego ze styropianu (nie wiem jak się to nazywa) bo takie okna bardzo mi się podobają, więc i tak miejsce łączenia jeszcze będzie przykryte styropianem

jareko
27-12-2011, 18:48
po co sobie utrudniać życie, tak będzie dobrze, ba!! bardzo dobrze
Piana jest elementem ciepłym więc nie masz się czego obawiać, na dodatek opaską łączeniem przykryjesz dodatkowo
Tu nie ma co schrzanić tak naprawdę

andrzejzms
28-12-2011, 08:36
Taka " ciekawostka " pianka do styropianu powinna po rozprężeniu przez jakieś 50- 60 sekund sobie " poczekać " zanim dociśniemy ja do powierzchni do której chcemy ją przykleić.

jareko
28-12-2011, 10:01
co i tak nie zmienia faktu że po ok. 10 min należy sprawdzić ułożenie płyty

kupiecjudex
29-12-2011, 21:30
Właśnie doczytalem na stronie Gebauera że nie montują okien w warstwie ocieplenia jeżeli ściana nośna wymurowana jest z Porothermu bo rzekomo kotwy się obluzowują :jawdrop:

http://www.gebauer.com.pl/pl/okna-energooszczedne

Czytam i czytam to forum i nie natknąłm sie na ten problem w przypadku ceramiki.

Ktoś może coś wie na ten temat???

_FIX_
29-12-2011, 22:27
................. Zostaje 17cm - takiego styropianu nie ma ;-(
Styro 17 cm kupisz bez problemu, cena jest taka sama jak np.15 czy 20 bo kupuje się go na m3. Grubości dostępne w sprzedaży to od 1cm do 25 cm (można zamówić także grubszy, ale tylko jak kupisz cały "blok").
A co do montażu to wytłumaczył Ci jareko.

_FIX_
29-12-2011, 22:33
Właśnie doczytalem na stronie Gebauera że nie montują okien w warstwie ocieplenia jeżeli ściana nośna wymurowana jest z Porothermu bo rzekomo kotwy się obluzowują :jawdrop:

http://www.gebauer.com.pl/pl/okna-energooszczedne

Czytam i czytam to forum i nie natknąłm sie na ten problem w przypadku ceramiki.

Ktoś może coś wie na ten temat???
Hmmm - czyżby nie znali systemu JB-D lub Knelsen /Fentech. Do montażu w ścianie z pustaka ceramicznego dostępne są dodatkowe elementy np.ALW w JB-D lub W-SCH w Knelsen /Fentech.
Więcej info na stronach:
- FENTECH (http://fentech.com.pl/index.php?id=Dodatki%20-%20Monta%C5%BC%20w%20%C5%9Bcianie%20z%20pustak%C3% B3w%20ceramicznych%20%28porotherm%29)
- OKNOTEST (http://oknotest.pl/1/news/artykuly/sfs-intec-system-jb-d.php)

bitter
30-12-2011, 08:41
Po ponad półrocznym (a może i więcej) czytaniu tego wątku zamówiłem okna z montażem w warstwie ocieplenia. Mimo moich wątpliwości co do opłacalności "termicznej" decyzja padła również ze względu na bardzo grubą warstwę ocieplenia (25cm). Zdecydowałem się na montaż "hybrydowy" ;-) Wszystkie okna sięgające podłogi (a mam ich trochę) będą posadowione na szerszym fundamencie i na systemowych poszerzeniach, dzięki temu nie będzie konieczny montaż JB-D. Okna te są nie otwierane więc nie będą konieczne specjalistyczne kotwy a zwykłe "blaszki" do standardowego montażu okien. Spora oszczędność i bezwzględna stabilność okien na fundamencie. Pozostałe okna JB-D. Folie paroszczelne od środka. Muruję z silikatów więc o mocowanie tak czy inaczej się nie martwię. Montaż na wiosnę więc opowiem później jak wyszło.

finlandia
30-12-2011, 10:36
:)Uff.. wracasz mi wiarę w rozsądek budujących :)
Warto było rozmawiać, bo wybrałeś wg mnie rozwiązanie optymalne, które bym pewnie zastosował u siebie (gdybym budował w podobnej technologii).

jareko
30-12-2011, 10:39
mimo wszystko, nawet fixy dałbym na bocznych JB-D a nie tylko na blaszkach, albo na Fentechu gdyż masz dostęp do regulacji gdyż nie ma jeszcze ocieplenia.
Parcie wiatru czyni swoje więc mimo wszystko bym nie ryzykował

bitter
30-12-2011, 15:05
Jareko pewnie i masz rację ale kto to może wiedzieć tak do końca. Firma obiecała mi, że zrobią to porządnie i jakoś im ufam. Teoretycznie parcie wiatru powinno wywoływać jedynie siły dopychające okno do wnętrza domu więc te blaszki powinny dać radę. Okna zamówione umowa podpisana. Szast prast ;-) Niniejszym chciałbym też podziękować tutaj szczególnie Tobie jareko za nieocenioną pomoc i fachową radę. Jak kiedyś nad morze przez Szczecin bedziesz jechał masz u mnie grilla z flaszką zapewnionego ;-)

jareko
30-12-2011, 15:34
trzeba było wcześniej powiedzieć, byłem dwa tygodnie temu u klienta w Goleniowie i nudziłem się wieczorem :( a tak... flaszeczka dobra rzecz :) zwłaszcza gdy butelczyna szronem pokryta :)
Ale mimo wszystko upierałbym się byś do tych fiksów dodał choć przy górnych narożach coś solidniejszego od standardowej kotwy lub dał ich dwa razy gęściej niż normalnie - to nic na tym etapie Ciebie nie kosztuje a pewniejsze jest

dpo
30-12-2011, 17:47
trzeba było wcześniej powiedzieć, byłem dwa tygodnie temu u klienta w Goleniowie i ....

Dobrze wiedziec ze sie pojawiasz na zachodzie :) jak bede juz na tym etapie to poprosze Cie o rozklad jazdy i zaprosze na flaszke (spije Cie i wynegocjuje mocny rabacik ;), bo cos samemu sie boje okien robic - niby czytam i czytam ale ciagle wiem za malo:(.

Krzysztof49
30-12-2011, 18:00
Jareko, spójrz jak przebiegają linie izoterm w programie SAT, wokół kotwy metalowej, które montujesz w systemie osadzenia okien JB-D. Jest to typowy mostek termiczny, który spycha izotermy w kierunku zewnętrznej części ramy okiennej, i przewodzi ciepło z ocieplonego muru nośnego do jej środka. Na nic są Twoje zapewnienia i zdjęcia, że dokładnie ocieplasz kotwy. One są w 20cm styropianie, i dokładanie dodatkowych warstw, niewiele zmieni ich przebieg. Strata ciepła jest na drodze stalowego mostka termicznego, więc wmawianie inwestorom, dodatkowej pracy i staranności wykonania ocieplenia kotew, jest czystą Twoją demagogią. Przewodność cieplna stali jest blisko 200 X większa od tworzywa, więc minimalizowanie jej wpływu, jest błędem, który świadomie popełniasz. Pokazujesz jak osadzać okna dobrze, ale nie skutecznie. Koszty energii coraz większe, domy oszczędniejsze, więc i osadzenie okien w warstwie ocieplenia, musi być prostsze i cieplejsze. Nowy Rok, to nowe wyzwania. Czekam na rewelacyjne Twoje pomysła.
http://img842.imageshack.us/img842/957/80297209.png

bitter
30-12-2011, 19:03
O kurcze Krzysztof wrócił ;-)

Jareko nic straconego poczekaj jak chatę postawię to i warunki będą lepsze ;-)

blokno
31-12-2011, 07:54
Nowy Rok, to nowe wyzwania. [/IMG]

Krzysztofie w wyzwaniach "starorocznych" były badania Twojego systemu w ITB. Czy odbyły sie? Czy system uzyskał aprobatę Instytutu? Pytam z życzliwością... pzdr

_FIX_
31-12-2011, 15:04
Krzysztof za szybko obudził się z zimowego snu :)

WVIP
01-01-2012, 13:53
Witam czy zastanawial się ktos nad takim montażem okna w warstwie ocieplenia? czy to ma sens energetyczny? takie rozwiązanie jest solidne i proste w wykonaniu oraz bardzo szczelne, drewno do wykonania oscieznicy musi byc dobrej jakosci, suche oraz dobrze zainpregnowane oraz zaizolowane...

bwojtek
01-01-2012, 15:19
Spotkałem się z takim rozwiązaniem i uważam je za poprawne (można dyskutować na temat rodzaju i sposobu umieszczenia folii). Nie wiem tylko czy koszt prawidłowego wykonania montażu w technologii i stopień skomplikowania uzasadnia rezygnację ze sprawdzonego JB-D.

WVIP
01-01-2012, 19:23
KRAWEDZIAK 80X60 SOSNA 5,31zł/mb brutto + plaskowniki i katowniki metalowe 30zl na okno więc duuuuzo taniej niz inne systemy. W tym systemie nic nie jest skomplikowane bo montuje sie okno tak samo jak w licu muru, najpierw montujemy drewniana oscieznice po czym instalujemy okno za pomoca zwyklych kotew. Mamy pewnie zamocowane okno, gotowe pewne uszczelnienie oscieza okna i mniej pracochlonna obrobke okna od wewnatrz. Pytanie jak to się ma w praktyce?

finlandia
01-01-2012, 19:37
Drewno dostaniesz w postaci przygotowanych, pociętych, skręconych i zaimpregnowanych elemtów?
Fajnie, tylko chyba nie policzyłeś pracy potrzebnej na te czynności. Oczywiście Ty możesz to zrobić sam, bo nie licz, że montażyści będą Cię chcieli wyręczyć.
Ja niestety jako "organizator" takiej zabawy muszę kalkulować każdy etap pracy.

blokno
02-01-2012, 08:30
Witam czy zastanawial się ktos nad takim montażem okna w warstwie ocieplenia? czy to ma sens energetyczny? takie rozwiązanie jest solidne i proste w wykonaniu oraz bardzo szczelne, drewno do wykonania oscieznicy musi byc dobrej jakosci, suche oraz dobrze zainpregnowane oraz zaizolowane...

To jest sposób powszechnie stosowany w budownictwie pasywnym, więc sens ma na pewno. Na Warsztatach Montazowych (http://montaze.info.pl/2011/12/10/baza-wiedzy/technika-montazu/piec-sposobow-montazu/attachment/na-krawedziaku1/) na Torwarze był to jeden z prezentowanych sposobów zamocowanie okna w warstwie ocieplenia. Tyle, że krawędziak użyto tylko do postawienia okna - pozostałe boki mocowane były kotwami - to też ma sens. pzdr

andrzejzms
02-01-2012, 10:05
[QUOTE=WVIP;5093176]KRAWEDZIAK 80X60 SOSNA 5,31zł/mb brutto + plaskowniki i katowniki metalowe 30zl na okno więc duuuuzo taniej niz inne systemy.


Musisz uwzglednic koszty przytwierdzenia do sciany opisanej konstrukcji .Biorąc pod uwagę robociznę i koszt elementów łaczacych kraweziaki ze ścianą jest to znacznie droższe niż sie wydaje. Krawędziak należy przytwierdzić do ściany wkrętem ( dyblem, śrubą ) , mocowanym prostopadle do płaszczyzny ściany. Przy ścianie np z porotermu musisz zastosować kotwy chemiczne . Jeżeli okna są bardzo ciężkie to trzeba przewierecać ściane na wylot . Reasumując musisz dobrze skarkulować ile to finanie będzie kosztowało. Ale jak masz czas i wykonasz to samodzielnie to pewenie wyjdzie taniej niż inne gotowe systemy.
Od zewnatrz najrozsądniej bedzie zastosować taśmę rozprężną.

blokno
04-01-2012, 08:14
Musisz uwzglednic koszty przytwierdzenia do sciany opisanej konstrukcji .Biorąc pod uwagę robociznę i koszt elementów łaczacych kraweziaki ze ścianą jest to znacznie droższe niż sie wydaje. Krawędziak należy przytwierdzić do ściany wkrętem ( dyblem, śrubą ) , mocowanym prostopadle do płaszczyzny ściany. Przy ścianie np z porotermu musisz zastosować kotwy chemiczne .

Jeżeli nawet byłaby konieczność kotew chemicznych, to co najwyżej w dolnej podporze. Elementy pionowe i górny nie przenoszą już takich obciążeń, więc wystarczą zapewne zwykłe dyble, a nawet i większe kołki rozporowe. Moim zdaniem jest to bardzo ciekawy sposób montazu okien w warstwie ocieplenia i warto by było opisać go szerzej.. pzdr

WVIP
04-01-2012, 16:45
[QUOTE=WVIP;5093176]KRAWEDZIAK 80X60 SOSNA 5,31zł/mb brutto + plaskowniki i katowniki metalowe 30zl na okno więc duuuuzo taniej niz inne systemy.


Musisz uwzglednic koszty przytwierdzenia do sciany opisanej konstrukcji .Biorąc pod uwagę robociznę i koszt elementów łaczacych kraweziaki ze ścianą jest to znacznie droższe niż sie wydaje. Krawędziak należy przytwierdzić do ściany wkrętem ( dyblem, śrubą ) , mocowanym prostopadle do płaszczyzny ściany. Przy ścianie np z porotermu musisz zastosować kotwy chemiczne . Jeżeli okna są bardzo ciężkie to trzeba przewierecać ściane na wylot . Reasumując musisz dobrze skarkulować ile to finanie będzie kosztowało. Ale jak masz czas i wykonasz to samodzielnie to pewenie wyjdzie taniej niż inne gotowe systemy.
Od zewnatrz najrozsądniej bedzie zastosować taśmę rozprężną.

Chyba nie przyjzales sie zalaczonemu obrazku, krawedziak jest przytwierzony do siany za pomoca katownikow i plaskownikow, Krawedziaka nie nalezy przytwierdzac bezposrednio bo poniewaz jest za blisko winkla( no chyba ze w zelbecie). Przez plaskownik polaczony z krawedziakiem i przytwierdzony w srodku przekroju sciany, przenosi sily poziome. Natomiast sily prostopadle sa przenoszone przez katowniki przytwierdzone do krawedziaka a kolki rozporowe jak najdalej od winkla. Zalety takiegoz rozwiązania: szczelnosc połączenia okna z murem nalata, obwodowy rozklad sil na mur, mocne polaczenie, napewno duzo wytrzymalsze niz gotowe systemy oprate na samych kotwach stalowych (poniewaz sily rozkladaja sie na wszystkie katowniki i plaskowniki rownomiernie). A co do montazu mozna montowac samemu bez problemu O.

blokno
07-01-2012, 12:38
.. krawedziak jest przytwierzony do siany za pomoca katownikow i plaskownikow, Krawedziaka nie nalezy przytwierdzac bezposrednio bo poniewaz jest za blisko winkla( no chyba ze w zelbecie).

Akurat z płaskowników bym zrezygnował, a dyble, kołki dobrał odpowiednio do materiału muru (mocowane pod kątem). Jedynie dla dolnej podpory możnaby zastosowac dodatkowy kątownik, jeśli okno ciężkie a pustak ceramiczny, ale to też da się wyliczyć.
Tak czy inaczej zgadzam się, że jest to bardzo dobre rozwiązanie dla mocowania w warstwie ocieplenia. I nie nowe wcale, bo stosowane od lat w budownictwie pasywnym. pzdr

WVIP
08-01-2012, 00:21
Jak nie nowe? po prostu nie chcecie przypisac tego super patentu mojej skromnej osobie...

Hani 1313
08-01-2012, 10:58
Proszę o pomoc zrozpaczonej;-)
Nie wiem czy chcą mi wodę zrobić wodę w głowie czy tak jest OK.
Chodzi mi o I3, wykonawca twierdzi że:
- od środka folia paroszczelna
- później piana poliuretanowa dookoła okna
- taśma rozprężna od zewnętrznej strony okna zasłaniająca piankę poliuretanową.
Czy tak może być czy na zewnątrz musi być folia paroszczelna?
Będę wdzięczna za info.

Ania

bwojtek
08-01-2012, 11:31
czy na zewnątrz musi być folia paroszczelna?
Na zewnątrz ma być warstwa paroprzepuszczalna.

jareko
08-01-2012, 12:15
Proszę o pomoc zrozpaczonej;-)
Nie wiem czy chcą mi wodę zrobić wodę w głowie czy tak jest OK.
Chodzi mi o I3, wykonawca twierdzi że:
- od środka folia paroszczelna
- później piana poliuretanowa dookoła okna
- taśma rozprężna od zewnętrznej strony okna zasłaniająca piankę poliuretanową.
Czy tak może być czy na zewnątrz musi być folia paroszczelna?
Będę wdzięczna za info.

Ania
tak jak planuje zrobić jest dobrze
możesz spać spokojnie

Hani 1313
08-01-2012, 13:54
Dzięki

bwojtek oczywiście moja literówka, dzięki za czujność, chodzi o paroprzepuszczalną
jareko uspokoiłeś mnie, DZIĘKI.

Ania

Krzysztof49
09-01-2012, 13:35
Krzysztofie w wyzwaniach "starorocznych" były badania Twojego systemu w ITB. Czy odbyły sie? Czy system uzyskał aprobatę Instytutu? Pytam z życzliwością... pzdr
Blokno, aprobata ITB będzie, ale bądź uczciwy a nie życzliwy, i zapytaj JB-D czy mają aprobatę na swój system. Jak dotąd to JB-D papierów nie ma i prowadzi sprzedaż na "gębę". A mieć nie będzie, bo wprowadzanie stalowych mostków termicznych bezpośrednio w ramę, nie uzyska żadnej aprobaty.

T12345T
09-01-2012, 14:57
A mieć nie będzie, bo wprowadzanie stalowych mostków termicznych bezpośrednio w ramę, nie uzyska żadnej aprobaty.

I kto tu wzywa do uczciwości:-). Panie Krzysztofie, a od kiedy "mostki termiczne" są przedmiotem badań aprobacyjnych dla takich elementów jak kotwy i łączniki budowlane? Bzdury Pan piszesz i tyle. A co do samego wymogu posiadania papierów dla takich wyrobów budowlanych jak konsole i wsporniki JB-D, to radziłbym zdecydowanie ostrożniej, bo to co Pan pisze moim zdaniem ociera się już o pewną ustawę.

blokno
11-01-2012, 08:13
Blokno, aprobata ITB będzie, ale bądź uczciwy a nie życzliwy, i zapytaj JB-D czy mają aprobatę na swój system. Jak dotąd to JB-D papierów nie ma i prowadzi sprzedaż na "gębę". A mieć nie będzie, bo wprowadzanie stalowych mostków termicznych bezpośrednio w ramę, nie uzyska żadnej aprobaty.

proponuję zostawić konkurencję w spokoju, a mówić o swoim rozwiązaniu. I wcale nie chodzi o formalny dokument pod nazwą Aprobata, ale o wiarygodne badania, na podstawie których producent tego rozwiązania powie: "biorę odpowiedzialność za stosowanie tego systemu w takim to a takim zakresie, w takich, a nie innych warunkach budowlanych". Bez takiego zapewnienia żaden szanujący się montażysta nie sięgnie po jakiekolwiek niesprawdzone, choćby i najlepsze na świecie, rozwiązanie. Dlatego pytałem o to czy są już wyniki badań laboratoryjnych.. pzdr

Krzysztof49
11-01-2012, 11:09
I kto tu wzywa do uczciwości:-). A co do samego wymogu posiadania papierów dla takich wyrobów budowlanych jak konsole i wsporniki JB-D, to radziłbym zdecydowanie ostrożniej, bo to co Pan pisze moim zdaniem ociera się już o pewną ustawę.
T12345T, o jaką ustawę chodzi ? Chyba o "Wiem, ale nie powiem". Jeżeli jest papier, to powinien być jawny, a nie tajemniczy. Konsole i kotwy, to nie są zwykłe łączniki, jeżeli łączą ocieplony mur nośny z ramą okienną, a typowe mostki termiczne, których w energooszczędnym budownictwie należy unikać

T12345T
11-01-2012, 13:44
T12345T, o jaką ustawę chodzi ? Chyba o "Wiem, ale nie powiem".

W zależności do kogo kierowany jest Pański przekaz, jako przedsiębiorca może Pan sobie wybrać właściwą:-).

Dz.U. z 1993 roku, Nr 47, poz. 211
Dz.U. z 2007 roku, Nr 171, poz. 1206

Co do reszty Pańskiego wywodu pozwolę sobie zachować milczenie, bo czego by nie powiedzieć, to i tak Panu wszystko skojarzy się z.... Sensu zatem nie widać.

Krzysztof49
11-01-2012, 13:49
Jak nie nowe? po prostu nie chcecie przypisac tego super patentu mojej skromnej osobie...
WVIP, nie będzie to patent, ale wzór użytkowy, i musisz to zgłosić w Urzędzie Patentowym. Z płaskowników i kątowników zrezygnowałbym, bo to mostki termiczne. Dasz większą kantówkę 12cm x 6cm i dyble co 0,5m, to one i tarcie jej o mur, przeniosą ciężar okna. Gorzej z wycięciem kształtu kantówki w ociepleniu. Ci co robią ocieplenie, powinni wcześniej zrobić Twoje obramowanie, tak aby dwa razy nie wchodzić na rusztowanie. Będzie pracochłonnie, ale ciepło.

Krzysztof49
11-01-2012, 14:23
Witam,
Może ktoś zechce mi doradzić przed montażem okien. Otóż mam przygotowane uchwyty do montażu jak na orientacyjnym rysunku (proporcje na rys. nie zawsze zachowane ale wymiary ok):
Kszhu.int, jeden taki kątownik, o szerokości 8cm, przeniesie moc cieplną równą 7 Watów, i wygeneruje stratę 35 kWh w sezonie grzewczym. Żadna kieszeń tego nie wytrzyma.

Waldemar Kocot
11-01-2012, 14:31
Hmm, wysuwanie okien przy montażu do warstwy ocieplenia okazało się w przypadku mojego domu zbyt kosztowne. Zamontuję je więc w warstwie muru i wysunę tak daleko jak na to pozwoli konstrukcja okien.
Zastanawiam się tylko czy w takim przypadku zmieniają się wymagania związane z warstwami zewnętrzną i wewnętrzną?
Taki jest mój plan:
Od zewnątrz: membrana paroprzepuszczalna Illbruck z włókniny polipropylenowej umożliwiającej dyfuzję pary wodnej, która jest pokryta obustronnie warstwą butylu. Używana jest jako uszczelnienie pomiędzy ościeżnicami okiennymi i elementami złączy na zewnątrz budynku.
Od wewnątrz, membrana paroszczelna Illbruck składa się z folii aluminiowej wzmocnionej włókniną - do mocowania do ścian za pomocą taśmy butylowej, do ościeżnic za pomocą taśmy samoprzylepnej.

Czy takie rozwiązanie będzie OK, czy raczej to zbędny wydatek?

Druga sprawa to parapety zewnętrze:
jak czytam dyskusje na forum to mam wrażenie, że też nie wolno zaniedbac ich odpowiedniego montażu.

Krzysztof49
11-01-2012, 15:05
Dlaczego takie uchwyty? Ponieważ zeszłej zimy widziałem na kamerze termowizyjnej jak ładnie "świecą" uchwyty/kotwy (różnica 2-4stC) do tzw. ciepłego montażu w ociepleniu; poza tym nie wyglądały jak dla mnie pewnie, zwłaszcza do okien o powierzchni 4-6m2.
Kszhu.int, piszesz jednoznacznie, że widziałeś zeszłej zimy w kamerze termowizyjnej, świecenie stalowych konsol i kotw do tzw. ciepłego montażu w ociepleniu, i osadzasz swoje okna na kątownikach stalowych jeszcze grubszych, to musisz się liczyć z jeszcze większymi stratami ciepła. Tamte systemy osadzenia okien w warstwie ocieplenia, są wykonane z blachy o grubości 2,5mm, a jedna taka kotwa przekazuje moc około 1,5 Wata i daje podwyższenie temperatury 2-4stC, jak sam piszesz. Twój kątownik to blacha 6mm i moc 7 Watów. Jeżeli chcesz żeby było cieplej, musisz zrezygnować ze stali, bo są to mostki termiczne. Sam to widziałeś.

Krzysztof49
11-01-2012, 17:11
W 100% zgadzam się z tym, że metal przewodzi idealnie ciepło i dlatego też chcę go jak najbardziej odizolować od zewnątrz i nie wprowadzać bezpośrednio do wewnątrz. Ciekawie byłoby zobaczyć przebiegi linii izoterm z programu SAT.
Kszhu.int, ten mniejszy mostek termiczny ma moc 2,6 Wata - jeden, i na nim będzie się opierać bezpośrednio rama okienna. Osłonięcie mostka termicznego niewiele daje. Zobacz drugie zdjęcie, jak mostek termiczny spycha izotermy w zewnętrzną część ramy, podwyższa jej temperaturę o 2-4st C i generuje stratę przez ramę, a nie przez dobre ocieplenie muru. Zamiast kątowników użyj zwykłych krawędziaków 8 x 8cm przymocuj dyblami co 40cm i osadź okna, tylko odsuń je od ściany nośnej o 2cm, aby rama nie przejmowała ciepła dotykowo z muru nośnego. Pamiętaj też o luzie bocznym 2cm na stronę, bo rama się wydłuża na słońcu. Cały ciężar okna przejmą dyble i tarcie dolnego krawędziaka o mur. Na obwodzie ramy co 70cm, możesz wkręcić wkręty przez krawędziak do ramy, tylko płytko i w
zewnętrzną część ramy. Pamiętaj o większych otworach w krawędziaku, aby wkręty go nie rozsadzały.

pchelek
11-01-2012, 18:27
Po pierwsze aprobaty nie sa juz wydawane. Po drugie byly aprobaty na kotwy.
Po trzecie nie ma wymogu dla kotew posiadania "papierow"
To ze stanowia mostki nie jest przeciwskazaniem.
Konsole sa stosowane legalnie. Nie ma naruszenia prawa.

pchelek
11-01-2012, 18:30
bajka jakas i powiastka dla niegrzecznych dzieci

"a od kiedy "mostki termiczne" są przedmiotem badań aprobacyjnych"
nie sa, nie sa, nie sa. - po trzykroc.

jareko
11-01-2012, 21:35
nie ma jeszcze zdjęć konstrukcji ważących około 1000 kilo także zamocowanych na JB-D z wysunięciem lica okna poza lico ściany 13 cm.
Ostatnio modny projekt Doskonały, okno trójkątne w pakiecie trzyszybowym i z szybą P-4 właśnie zbliżą się całkowitym ciężarem do tony

jareko
11-01-2012, 22:19
sądzę, że drewno jako takie wytrzyma ale przynajmniej dolny krawędziak mocowałbym nie na kołki tylko na stalowe podpory ciesielskie

blokno
12-01-2012, 12:44
Coś mi tutaj bardzo nie pasuje z tymi uchwytami, które mają być jakoby mostkami.
Zgadzam się, że aby zminimalizować ryzyko mostków, można to zrobić "w drewnie" tylko po co?

Pominąwszy niepoprawność mocowania kotwy do okna, twój rysunek dotyczy góry, ew. boku okna. Na dole musisz zrobić jakiś parapet i "odsłonić" ramę okienną. To własnie pod listwą podparapetową (której u ciebie nie ma) musisz zdecydować o zastosowaniu takiego albo innego podparcia.. pzdr

IVO333
12-01-2012, 17:48
wpływ styku uchwyt-rama i 2 wkrętów na 1 m.b. ramy z PCV można chyba pominąć

Można pominąć. Wątek powoli zaczyna zmierzać w kierunku absurdu. Wszyscy zapominają że montaż to nie wszystko, ważna jest też konstrukcja okna i tam też mostki i mosteczki można znaleźć. Proponuję skupić się na przykład nad jakimś klejem do zawiasów, w oknie 2-skrzydłowym mamy 4 zawiasy mocowane 16 wkrętami z których zazwyczaj 12 jest wkręconych we wzmocnienie i oddaje energię z wnętrza pomieszczenia bezpośrednio do kształtownika wzmocnienia a on zimny przecież jest. Klamki też mają trzpień metalowy łączący ciepełko wewnętrzne z komorą wzmocnienia skrzydła. Widok izoterm w tych punktach do zawału może doprowadzić. I co gorsza nikt z tym nic nie robi :-(
Jeśli nie macie 30 cm warstwy ocieplenia (kwestia estetyki) montujcie klasycznie wysuwając ramę o 2-3 cm poza lico muru, przy ociepleniu maksymalnie na ile pozwoli wrodzony zmysł estetyczny zakrywajcie ją styropianem czy wełną. Zaoszczędzone pieniądze przeznaczcie na zakup o klasę lepszych okien a zaoszczędzony czas przeznaczcie na przeprowadzenie rozeznania wśród okolicznych budujących co do fachowości ekip montażowych. Montującego parapety majstra przypilnujcie żeby nie dosuwał go do listwy progowej, wystarczy 5mm pod ramę a dalej piana do listwy.

WVIP
12-01-2012, 23:11
WVIP, nie będzie to patent, ale wzór użytkowy, i musisz to zgłosić w Urzędzie Patentowym. Z płaskowników i kątowników zrezygnowałbym, bo to mostki termiczne. Dasz większą kantówkę 12cm x 6cm i dyble co 0,5m, to one i tarcie jej o mur, przeniosą ciężar okna. Gorzej z wycięciem kształtu kantówki w ociepleniu. Ci co robią ocieplenie, powinni wcześniej zrobić Twoje obramowanie, tak aby dwa razy nie wchodzić na rusztowanie. Będzie pracochłonnie, ale ciepło.

Witam co racja to racja...

WVIP
12-01-2012, 23:38
JAk juz sie bawic to sie bawic na calego a moze tak? 25-30cm ocieplenia.

miloszenko
13-01-2012, 00:02
Witam, czy ktos rozpatrywal moze kwestie cieplego parapetu przy montazu w warstiwe ocieplenia? Czy mozna od spodu wysunac material konstrukcyjny, na nim dac cieply parapet i czy starczy miejsca zeby na takowym podpszec okno, kotre jest poza licem muru??

Pozdrawiam

WVIP
13-01-2012, 00:12
Wysuniecie konstrukcji poza lico muru nic nie da poniewaz izotermy przebiegaja rownolegle do muru i przez wysunieta konstrukcje bedzie uciekalo cieplo.

miloszenko
13-01-2012, 00:30
Wysuniecie konstrukcji poza lico muru nic nie da poniewaz izotermy przebiegaja rownolegle do muru i przez wysunieta konstrukcje bedzie uciekalo cieplo.

Ale ja zakladam montaz w warstwie ocieplenia, nie rozumiem, jak wtedy izotermy maja przebiegac w licu muru...

Pozdrawiam

WVIP
13-01-2012, 00:39
Ale ja zakladam montaz w warstwie ocieplenia, nie rozumiem, jak wtedy izotermy maja przebiegac w licu muru...

Pozdrawiam

Załuzmy ze pod ociepleniem na powierzchni muru mamy 15 stopni a oddalajac sie od lica muru temperatura spada, wiec wysunieta konstukcja bedzie w jeszcze nizszej temperaturze i przez nia bedzie uciekalo cieplo.

Arturo72
13-01-2012, 00:40
Wysuniecie konstrukcji poza lico muru nic nie da poniewaz izotermy przebiegaja rownolegle do muru i przez wysunieta konstrukcje bedzie uciekalo cieplo.
Ale ta wysunięta konstrukcja będzie opatulona styro,conajmniej 15cm od czoła,także izotermy nie są groźne :)
Ja tak będę montował,na wysuniętym bloczku 6cm.

miloszenko
13-01-2012, 00:42
Ale ta wysunięta konstrukcja będzie opatulona styro,conajmniej 15cm od czoła,także izotermy nie są groźne :)
Ja tak będę montował,na wysuniętym bloczku 6cm.

No wlasnie pytanie czy na nim zmiesci sie cieply parapet, to juz byloby bardzo blisko idealu :)

Pozdrawiam

grzeniu666
13-01-2012, 00:56
No wlasnie pytanie czy na nim zmiesci sie cieply parapet, to juz byloby bardzo blisko idealu :)

Było w tym wątku, ja zamierzam tak zrobić. Link:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4804816&viewfull=1#post4804816

Choć nie mam pewności czy to już nie przeginka, w otoczeniu patrzą na mnie trochę jak na wariata ;) Ale co tam, już się przyzwyczaiłem, oby starczyło czasu i kasy na te różne dziwactwa.

WVIP
13-01-2012, 01:09
Było w tym wątku, ja zamierzam tak zrobić. Link:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?162002-montaz-w-warstwie-ocieplenia-jak-to-zrobic-dobrze&p=4804816&viewfull=1#post4804816

Stosujac takie rozwiazanie prawdopodobnie izotermy mialyby taki przebieg, wiec znaczaco roznia sie od izoterm rozkladajacych sie w prawidlowo zamontowanym oknie jakie widac na gorze (mniejwiecej), pytanie jak duze to beda straty?

grzeniu666
13-01-2012, 09:04
Stosujac takie rozwiazanie prawdopodobnie izotermy mialyby taki przebieg, wiec znaczaco roznia sie od izoterm rozkladajacych sie w prawidlowo zamontowanym oknie jakie widac na gorze (mniejwiecej), pytanie jak duze to beda straty?

Niewydajemjesie. Ja w każdym razie już postanowiłem i ten temat odłożyłem do szuflady "gotowe do wykonania" ;) Pewnie na końcu machnę termofoto posesji to będę mógł pokazać skutek.

miloszenko
13-01-2012, 09:23
Stosujac takie rozwiazanie prawdopodobnie izotermy mialyby taki przebieg, wiec znaczaco roznia sie od izoterm rozkladajacych sie w prawidlowo zamontowanym oknie jakie widac na gorze (mniejwiecej), pytanie jak duze to beda straty?

A jak do tych izoterm dolozymy styro na ta sciane tak z 20 cm to jak to bedzie przebiegac ??

pozdrawiam

Krzysztof49
13-01-2012, 09:57
bajka jakas i powiastka dla niegrzecznych dzieci
"a od kiedy "mostki termiczne" są przedmiotem badań aprobacyjnych"
nie sa, nie sa, nie sa. - po trzykroc.
Pchelek, brawo!!!!!logicznie myślisz, tylko wytłumacz to kieszeni. Zobacz jak ceny energii urosły na początku tego roku, a wokół są strajki z braku podwyżek od czterech lat. Śmiej się dalej, a obudzisz się z ręką w nocniku.

Krzysztof49
13-01-2012, 10:10
Oglądam na stronie Jar-Eko montaż na JB-D dużych, ciężkich okien i szczerze powątpiewam w wytrzymałość krawędziaka 8x8cm zamontowanego tylko kołkami co 40cm na zewnątrz muru gdy stanie na nim okno szerokości 2,5m o masie 300kg. Na 8cm szer. robi się niezła dźwignia a nacisk wychodzi ok. 50kg na kołek, nawet gdyby było ich 2x tyle to czy sam krawędziak wytrzyma wiele lat i nie będzie się z czasem odkształcał?
Kszhu.int, możesz dać tylko kantówkę na dole, ona przeniesie ciężar okna. Taki dybel przeniesie lekko 100 kg, sam a tarcie drugie tyle. Dla okna o szerokości 2,5m daj 2cm na stronę, nie więcej, ale pamiętaj o odsunięciu ramy od muru nośnego o 2cm. Z boku i góry możesz dać kotwy tworzywowe lub zwykłe stalowe, ale nie wkręcaj ich w ramę, bo tworzą mostki. Dobrze, jakbyś podciął styropian skośnie wokół otworu okiennego, tak aby pianą PUR związać dobrze ramę okienną z murem nośnym.

Krzysztof49
13-01-2012, 10:16
nie ma jeszcze zdjęć konstrukcji ważących około 1000 kilo także zamocowanych na JB-D z wysunięciem lica okna poza lico ściany 13 cm.
Ostatnio modny projekt Doskonały, okno trójkątne w pakiecie trzyszybowym i z szybą P-4 właśnie zbliżą się całkowitym ciężarem do tony
Jareko, takie okno, to jest jedno na tysiąc. Jako promil okien, nie może być przykładem dla tysiąca okien przeciętnych. Nie strasz normalnych ludzi wynaturzeniami.

bwojtek
13-01-2012, 11:17
Z boku i góry możesz dać kotwy tworzywowe lub zwykłe stalowe, ale nie wkręcaj ich w ramę, bo tworzą mostki.
Twoje porady zaczynają być coraz bardziej szkodliwe...

grzeniu666
13-01-2012, 11:30
Twoje porady zaczynają być coraz bardziej szkodliwe...

Czy można nominować do tytułu "Najgorszy doradca na tym forum"? ;) Bo mam kandydata.

WVIP
13-01-2012, 12:44
A jak do tych izoterm dolozymy styro na ta sciane tak z 20 cm to jak to bedzie przebiegac ??

pozdrawiam

Nie ma to znaczenia jaka grubosc styropianu bedzie i tak beda straty po prostu troche mniejsze ale beda, pod cieplym parapetem bloczki beda zimne bo nie bedzie mozliwosci ich ogrzania przez powietrze wewnatrz, zamiast tego wysunietego bloczka przeciez mozna zastosowac krawedziak drewniany tak jak to opisalem wyzej a najlepiej po calym obwodzie ,drewno to slaby przewodnik i odrazu uszczelni polaczenie framugi ogna z murem. A ze jest to odpowiedni material do tego typu konstrukcji nie ma watpliwosci poniewaz takze z drewna produkuje sie ramy okienne. Chodzi o to by poza lico muru wystawalo samo okno i jak najmniej elementow konstrukcyjnych dobrze przewodzacych takich jak metal.

Robespierre
13-01-2012, 15:18
Najlepiej chyba jeśli dom nie będzie maił okien wcale.

95109
Żadnych mostków...
Doskonale rozłożone izotermy...
Cudo...
:)

miloszenko
13-01-2012, 15:25
Czytam, czytam i nie widzę jednego - CEL tych wszystkich kombinacji!
Po co to wszystko? - aby wyeliminować mostki...
Po co eliminować? - by zmniejszyć koszty ogrzewania...
O ile rocznie? Po dokładnych obliczeniach nawet metalowych kotw wkręconych śrubkami w ramę będzie to 100zł? - nieistotne czy 1000zł? - już warto rozważyć np. niepewne drewno czy inne nierozpoznane cuda - może warto przykleić do ściany szkło piankowe a do tego ramę (kleje się znajdą)?

No widzisz, nie widzisz, a ja widze :). Juz dzis w niektorych przypadkch montaz w warstwie ocieplenia jest oplacalny, a co bedzie jak 1 kwh z pradu bedzie po 1 zl ??

Dolozenie kilku cm ocieplenia na calym domu moze dac podobny efekt jak poprawienie U okien o 10%, jest tu o co walczyc choc nie zawsze to sie szybko zwroci.

Pozdrawiam

Robespierre
13-01-2012, 16:00
Dom bez okien jednak dalej mnie kusi... :)

miloszenko
13-01-2012, 16:03
A dziekowac :) Montaz typowy, bo dom 5,5 litrowy nic sie nie kalkulowalo oprocz 3-ciej szyby bo duzo przeszklen.

Niedlugo ruszam z kolejnym, mam nadzieje, nie brzydszym :P

pchelek
14-01-2012, 13:01
"ale nie wkręcaj ich w ramę, bo tworzą mostki."

Tia - najlepiej kotwy kleic na gume arabska.
Kotwy sa w ramach zapinane a nie wkrecane.
takich bzdetow o mocowaniu kotwami jakie sie tu pojawiaja to od 26 lat nie widzialem

pchelek
14-01-2012, 13:02
Kolejna bzdura

"Załuzmy ze pod ociepleniem na powierzchni muru mamy 15 stopni a oddalajac sie od lica muru temperatura spada, wiec wysunieta konstukcja bedzie w jeszcze nizszej temperaturze i przez nia bedzie uciekalo cieplo."

Przez wysuniete okno - wysuniete w strefe izolacji !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

R&K
14-01-2012, 14:19
wrzucałem kiedyś rozkład izoterm dla okna w WO w zależności od odległości od muru - przy izolacji 30 cm i kotwie 15 cm - czym dalej tym lepiej

WVIP
14-01-2012, 17:25
Kolejna bzdura

"Załuzmy ze pod ociepleniem na powierzchni muru mamy 15 stopni a oddalajac sie od lica muru temperatura spada, wiec wysunieta konstukcja bedzie w jeszcze nizszej temperaturze i przez nia bedzie uciekalo cieplo."

Przez wysuniete okno - wysuniete w strefe izolacji !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Chodzilo o wysuniete bloczki na ktorych ma stac okno.

Krzysztof49
15-01-2012, 09:57
"ale nie wkręcaj ich w ramę, bo tworzą mostki."
Tia - najlepiej kotwy kleic na gume arabska.
Kotwy sa w ramach zapinane a nie wkrecane.
takich bzdetow o mocowaniu kotwami jakie sie tu pojawiaja to od 26 lat nie widzialem
Pchelek, widzę, że się nie orientujesz. W systemach stalowych JB-D i Fentech osadzenia okien w warstwie ocieplenia, kotwy boczne wymagają przewiercenia ramy w miejscu kształtownika stalowego, i ich przykręcenia, co już to stanowi mostek termiczny, który chcemy uniknąć. Taki montaż jest tutaj popierany, ale czy słusznie ?

pchelek
15-01-2012, 11:24
praktycznie powinienem to zostawic bez komentarza
26 lat w tym pracuje i sie nie orientuje

czyli kotwa JB-D na gume arabska do ramy - dobry pomysl

pchelek
15-01-2012, 11:25
mostek termiczny od sruby w plaszczyznie okna - nie badz smieszny
zlikwiduj jeszcze usztywnienia - to tez mostki

Krzysztof49
15-01-2012, 11:59
mostek termiczny od sruby w plaszczyznie okna - nie badz smieszny
zlikwiduj jeszcze usztywnienia - to tez mostki
Pchelek, jest 12 takich wkręceń bezpośrednio w ramę okna. Elementami stalowymi łączysz ocieplony mur nośny z kształtownikiem stalowym w ramie. Jeżeli to nie jest mostek termiczny to co to jest ? To już lepiej jest zastosować zwykłe blaszane kotwy wpinane. One też przenoszą ciepło do ramy, ale tylko przez swoją powierzchnię, a to jest już 2x mniej strat. Tak są osadzane okna z licem muru.

Krzysztof49
15-01-2012, 20:50
A może wkręcać nie w stalowe wzmocnienie tylko w pozostałe, te tylko z tworzywa, części ramy? I wkrętem z podkładką z tworzywa przez co nie będzie styku wkręta z uchwytem?
Wtedy te 12 mostków, powodujących nie do końca poznane straty, będą zmniejszone.
Kszhu.int, konstrukcja kotew bocznych systemu JB-D nie daje innej możliwości, niż bezpośrednie wkręcenie jej w pole kształtownika stalowego ramy okiennej. Dlatego jest to zwykły mostek termiczny, którego powinno się unikać. Stal jest przewodnikiem ciepła, a nie opornikiem, więc straty muszą być.

finlandia
15-01-2012, 23:21
Krzysztof, a jak odniesiesz się do tego co napisał IVO. Jak sie ma mocowanie zawiasów i zaczepów w oknie PCW ? Wszak też są one wkręcone wieloma wkrętami do wzmocnienia... ???

Pchełku
Ja przykręcam kotwy do ramy wkrętem samowiercącym. Taka kotwa siedzi super solidnie i żaden fachowiec z łapką nie "wypnie" kotwy z plastiku. Takie też zalecenie jest w instrukcjach - zdaje się, że tej z ITB także..

Krzysztof49
16-01-2012, 10:52
Krzysztof, a jak odniesiesz się do tego co napisał IVO. Jak sie ma mocowanie zawiasów i zaczepów w oknie PCW ? Wszak też są one wkręcone wieloma wkrętami do wzmocnienia... ??? Pchełku
Ja przykręcam kotwy do ramy wkrętem samowiercącym. Taka kotwa siedzi super solidnie i żaden fachowiec z łapką nie "wypnie" kotwy z plastiku. Takie też zalecenie jest w instrukcjach - zdaje się, że tej z ITB także..
Finlandia, jeżeli producent, okien zmuszony jest na takie rozwiązanie, to wcale nie znaczy, że montażyści poza jego wiedzą mogą wkręcać dodatkowe mostki termiczne. Jeżeli producent podaje U-ramy na 1,2 to tam są uwzględnione zawiasy, a nie kotwy montażowe, bo wtedy musiałby podać U-ramy na 1,7. I to jest prawda. W instrukcji montażu okien w systemie JB-D, nie ma takiego zalecenia, bo Firma FSS nie wystąpiła do ITB o aprobatę tego systemu. A kto da dziś aprobatę na mostki termiczne, skoro 9 lipca 2012 roku, a więc już, wchodzi nowa norma budowlana, w której docelowo do 2020 roku, zużycie energii pierwotnej (opałowej) ma spaść do zera. Trzeba patrzeć do przodu a nie do tyłu.

Krzysztof49
16-01-2012, 11:13
Przepraszam za niedoprecyzowanie ale mówię o zwykłym kątowniku przymocowanym do ściany i odsuniętym po bokach i od góry od ramy na kilka/kilkanaście mm, od dołu okno stoi na kantówce.
Kszhu.int, dobrze że okno osadzasz na kantówce, wypoziomujesz je podkładkami, ale kotwy boczne zastosuj zwykłe blaszane i wpinane w ramę bez wkręcania. Do muru musisz przykręcić zaraz po załamaniu jej. Taka zwykła kotwa ma moc 0,3 Wata, wycięta z blachy 1,4mm i szerokości 25mm. Jest to 9x mniej niż Twoja kotwa. Jest to rozwiązanie do przyjęcia, dla Twojego nietypowego okna.

bwojtek
16-01-2012, 12:37
Dlaczego chcesz mieć okna szersze od otworu? Stosujesz jakieś specjalnie poszerzone ramy? Bo przy standardowych nie bardzo wyobrażam sobie obrobienie glifów no i końcowy efekt estetyczny przy oknie szerszym o 35mm na stronę. Obawiam się, że nie da się nawet otworzyć okna do kąta 90 stopni.

bwojtek
16-01-2012, 12:39
ale kotwy boczne zastosuj zwykłe blaszane i wpinane w ramę bez wkręcania.
Dlaczego doradzasz ludziom błędne rozwiązania? Szkoda, że nie jesteśmy w Stanach bo by cię ktoś puścił w skarpetkach za te herezje!

bwojtek
16-01-2012, 12:55
To są fixy - nieotwierane. Oczekuję dwóch efektów - rama z obu stron w ociepleniu na ok 45mm oraz właśnie wizualnie nie podobają mi się szerokie na 8cm "ciężkie" optycznie ramy przy dużej tafli fix-a.
Biorąc pod uwagę, że rama jest znacznie zimniejsza od styropianu lub wełny to szersze okno spowoduje wg mnie gorszy efekt cieplny tej kombinacji.

gp69
16-01-2012, 13:49
Witam czy zastanawial się ktos nad takim montażem okna w warstwie ocieplenia? czy to ma sens energetyczny? takie rozwiązanie jest solidne i proste w wykonaniu oraz bardzo szczelne, drewno do wykonania oscieznicy musi byc dobrej jakosci, suche oraz dobrze zainpregnowane oraz zaizolowane...

Mam wątpliwości co do tego "zaizolowane". Drewno musi "oddychać".
Czy ta folia mu w tym nie przeszkodzi ?

Krzysztof49
16-01-2012, 14:38
Raczej to niewykonalne, trzeba by było wyginać do wewnątrz - okno jest szersze po ok 35mm/strona od otworu okiennego i oddalone od ściany o ok 20mm - to miejsce na izolację.
Kszhu.int, jest tak jak założyłeś. Wepniesz zgięte kotwy na wymiar i przymocujesz je dyblami do muru, wygięciem na zewnątrz. Pasek styropianu 2cm x 3,5cm przykleisz wcześniej do ramy okiennej, lub muru. Oczywiście kotwy muszą być dłuższe o 2cm od ramy.

Krzysztof49
16-01-2012, 14:54
Moje wątpliwości budzi jednak cała ta konstrukcja - montowanie kantówki a montaż okna i tak do ściany. Ma to sens tylko jako podstawa ale z boku i z góry?
Kszhu.int, okno opierać się będzie na kantówce. Boki i góra na kotwach wpiętych w ramę i przymocowanych do muru, już bez kantówki. Warstwę ocieplenia musisz oddalić o 2cm od ramy okiennej i podciąć skośnie przy murze. W to miejsce wejdzie piana PUR i zwiąże mur nośny z ramą okienną. Wewnątrz do ramy, na granicy paska styropianowego, przykleisz listwę dylatacyjną z uszczelką i położysz tynk wewnętrzny. Z zewnątrz są dwa rozwiązania w zależności czy jest styropian czy wełna.

gp69
16-01-2012, 15:00
Kszhu.int, okno opierać się będzie na kantówce. Boki i góra na kotwach wpiętych w ramę i przymocowanych do muru, już bez kantówki. Warstwę ocieplenia musisz oddalić o 2cm od ramy okiennej i podciąć skośnie przy murze. W to miejsce wejdzie piana PUR i zwiąże mur nośny z ramą okienną. Wewnątrz do ramy, na granicy paska styropianowego, przykleisz listwę dylatacyjną z uszczelką i położysz tynk wewnętrzny. Z zewnątrz są dwa rozwiązania w zależności czy jest styropian czy wełna.

Może jakiś rysunek, bo już się pogubiłem :-)

Krzysztof49
16-01-2012, 15:09
To wydaje mi się, że moje rozwiązanie jest mocniejsze i lepsze izolacyjnie - nie dotykam ramy bezpośrednio niczym (wkręt tylko w PCV i to przez podkładkę izolującą). A że uchwyt pancerny? Te na dole też są takie ale wszystkie głęboko w izolacji; fakt, że mur będzie miał 30cm izolacji a skrajna krawędź uchwytu min "tylko" 22cm (plus grubość zewnętrznego ozdobnika na okno z twardego styro) więc przy zewnętrznej powierzchni 30x6mm nie powinno to być w ogóle mierzalne.
Kszhu.int, mostek termiczny jak sama nazwa wskazuje przenosi ciepło z jednego końca na drugi. Im dokładniej i lepiej go zaizolujesz, tym on więcej ciepła przeniesie bez strat na boki. Stali jako mostki termiczne należy unikać, lub stosować w minimalnych ilościach i z głową. Cały ciężar okna przejmie ciepła i mocna kantówka. Dalsze utrzymanie okna to: kotwy, przykręcone do muru zaraz za zgięciem, piana PUR wiążąca ramę z murem, tynk w listwie dylatacyjnej i węgarek zewnętrzny. Razem tworzą mocne osadzenie okna. Nie ma siły i trąby powietrznej, żeby takie okno wyrwać.

Krzysztof49
16-01-2012, 15:38
Czyli trop montażu podobny:)
- listwa dylatacyjna, tynk wewnętrzny.
Co na zewnątrz przy styro i jak?
Faktycznie może odręczny nawet rys?
Kszhu.int, kantówkę na dole montujesz na takiej wysokości jak chcesz mieć osadzone okno (około 4cm poniżej dolnego rantu otworu) Na całym obwodzie okna przyklejasz 2cm X 3.5 cm pasek styropianu, i zaraz za nim listwę dylatacyjną z uszczelką. Zapinasz zwykłe wygięte kotwy. Wygięcie powinno być 1mm poniżej paska styropianu. Stawiasz okno, poziomujesz i mocujesz kotwy. Już wewnątrz możesz kłaść tynk. Musi być pasek styropianu, bo później trudno jest oczyścić okno z pianki. Styropian zewnętrzny musi być oddalony o 2cm od ramy okiennej i podcięty skośnie przy murze na wielkość 8 x 8 cm. Tam wejdzie piana PUR.

gp69
16-01-2012, 15:41
Kszhu.int, kantówkę na dole montujesz na takiej wysokości jak chcesz mieć osadzone okno (około 4cm poniżej dolnego rantu otworu) Na całym obwodzie okna przyklejasz 2cm X 3.5 cm pasek styropianu, i zaraz za nim listwę dylatacyjną z uszczelką. Zapinasz zwykłe wygięte kotwy. Wygięcie powinno być 1mm poniżej paska styropianu. Stawiasz okno, poziomujesz i mocujesz kotwy. Już wewnątrz możesz kłaść tynk. Musi być pasek styropianu, bo później trudno jest oczyścić okno z pianki. Styropian zewnętrzny musi być oddalony o 2cm od ramy okiennej i podcięty skośnie przy murze na wielkość 8 x 8 cm. Tam wejdzie piana PUR.

Litości, rysunek ! :-)

Krzysztof49
16-01-2012, 16:43
Litości, rysunek ! :-)
Gp69, wejdź na stronę internetową " cieply montaz okien. pl" tam wybierzesz sobie rozwiązanie, zobaczysz rysunki montażowe i zdjęcia.

Krzysztof49
16-01-2012, 17:06
Mniej więcej tak(?):
EDIT: Listwa dylatacyjna taka jak idzie na zewnątrz, z siatką do tynku czy może tzw. taśma rozprężna? Coś jeszcze wewnątrz? Paroprzepuszczalna? A co z zewnątrz? Czy może nic już nigdzie?
Kszhu.int, tak, dobrze myślisz. Po położeniu piany PUR, musisz z przodu przykleić węgarek, ale z luzem 1cm do ramy, który zajdzie na ramę, na szerokość jaką chcesz.W szczelinę wkleisz taśmę rozprężną. Będzie to ciężko zrobić, ale takie osadzenie okna wybrałeś. Problemem jeszcze będzie parapet zewnętrzny. On zawsze podchodził pod wcięcie w ramie od dołu. Tu ciepłego pomysłu nie mam. A parapet powinien być. Ale ponieważ okno będzie stać na ciepłej kantówce, to parapet możesz podłożyć bezpośrednio pod ramę. Będzie różnica w widoku ramy. Dół to cała szerokość ramy, boki i góra to połowa dołu. Ale coś za coś.

Krzysztof49
16-01-2012, 20:32
No właśnie, że nie będzie. Parapet będzie najlepiej z XPS-a lub jakiś cienki (może gres 6,5mm?, w ostateczności blacha) odpowiednio odsunięty od ramy a ta szpara uszczelniona (silikon?). Odwodnienia są z dołu a nie od frontu, przez kantówkę przejdą dreny i dalej w dół w ociepleniu do gruntu; z tym, że ile też może być tej wilgoci z rami fix-a...
Kszhu.int, tej wilgoci będzie tyle co nic, więc z drenów bym zrezygnował, a wyciął małe kanały pod otworami odwadniającymi. Z zamkniętej ramy, nie ma z czego skroplić się ta woda. Jednak powinieneś pomyśleć o parapecie wewnętrznym. Trzeba na czymś stanąć przy myciu okna. Z foli paroszczelnej zrezygnuj, bo nic nie daje, prócz kosztów. Pomysł z płytkami gresowymi na siatce szklanej jest dobry, oddal je tylko na 0,5cm od ramy i grubo szparę wypełnij silikonem.

Krzysztof49
17-01-2012, 09:53
Dlaczego doradzasz ludziom błędne rozwiązania? Szkoda, że nie jesteśmy w Stanach bo by cię ktoś puścił w skarpetkach za te herezje!
Bwojtek, jeżeli inwestor zadecydował, że większe okna od ościeży, chce osadzić w warstwie ocieplenia, to mu doradziłem, jak zrobić to prosto i ciepło. Sam nie masz zdania w tej materii, bo nie wiesz o co chodzi, a straszysz mnie pozwami i puszczeniem w skarpetkach. Poczekajmy, aż okna będą osadzone, dom ogrzany i będzie tego efekt, w konkluzji inwestora na tym forum.

gp69
17-01-2012, 13:28
A może tak: http://www.youtube.com/watch?v=jZmQeIyekak&feature=related

Okna, większe niż otwór okienny, wieszamy na hakach wkręconych do nadproża ...

witek86
18-01-2012, 10:07
A może tak: http://www.youtube.com/watch?v=jZmQeIyekak&feature=related


browar musi być nawet na filmiku pokazowym haha! no coment

gp69
18-01-2012, 10:12
browar musi być nawet na filmiku pokazowym haha! no coment

Ja zwróciłem uwagę na drabinę... Bardzo pomocna przy wieszaniu tego okna ...
No ale po piwku wszystko łatwiej się robi ...

miloszenko
18-01-2012, 11:08
Ja zwróciłem uwagę na drabinę... Bardzo pomocna przy wieszaniu tego okna ...
No ale po piwku wszystko łatwiej się robi ...

Tyle zesmy tu widzieli pomyslow, ale ten jest dosc odwazny :) Tylk osie zastanawiam czemu nie ma zadnych wegarkow na rame okna z zewnatrz, styro przylega do ramy okna i juz. Moze to beda robic pozniej choc to by bylo bez sensu przy detalach jakie tam robia np w scianie szczytowej :)

Pozdrawiam

Piczman
18-01-2012, 14:44
Wtrącę się, ale mam pytanie.
Koledze zamontowali wczoraj okna w warstwie ocieplenia.
Problem polega na tym że robili to po raz pierwszy i element zaznaczony na zdjęciu przykręcili od zewnątrz do listwy podparapetowej .
Zgodnie ze sztuka powinno być od wewnątrz .

http://img339.imageshack.us/img339/3714/kotwa.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/339/kotwa.jpg/)</noscript>

Co z tym zrobić ?

marmax
18-01-2012, 17:27
Dzisiaj montowałem klientowi okna w ociepleniu przy gotowej ścianie trójwarstwowej. Profil si82 + prowadnica rolety + taśma rozprężna tak cofnęły okno że krawędź wewnętrzna wychodziła już poza ociepleniem. Przy poszerzeniach dołem też musiałem dać podkładkę od zewnątrz, bo od wewnątrz śruba regulacyjna wychodziła już w fundamencie. Ważne tylko żeby były odpowiednio dobrane ilości konsol do ciężaru i szerokości okien (konsola bardziej wysunięta przenosi mniejszy dopuszczalny ciężar).

Krzysztof49
18-01-2012, 17:46
Wtrącę się, ale mam pytanie.
Koledze zamontowali wczoraj okna w warstwie ocieplenia.
Problem polega na tym że robili to po raz pierwszy i element zaznaczony na zdjęciu przykręcili od zewnątrz do listwy podparapetowej .
Zgodnie ze sztuka powinno być od wewnątrz. Co z tym zrobić ?
Piczman, dla mostka termicznego to jest obojętne. Co najwyżej jeszcze więcej ciepła ucieknie.

marmax
18-01-2012, 18:29
Piczman, dla mostka termicznego to jest obojętne. Co najwyżej jeszcze więcej ciepła ucieknie.

Np. przy drzwiach balkonowych lub witrynach schodzących do posadzki jest rama, poszerzenie a kotwa jest poniżej posadzki 18-20cm to kotwa skąd będzie brała to ciepło żeby uciekło na zewnątrz?

pchelek
18-01-2012, 18:39
marmax - rob[ta] swoje -
49 wprowadza rewolucyjne metody montazu na powietrze - bez kotew
O kotwach jaki pokazal Piczman - najlepsze rozwiazanie jakie dotychczas wymyslono [niestety drogie - a powino byc powszechne] ma jak najgorsze zdanie.
Olej moczem te jego rewelki i rob jak robisz

Piczman
18-01-2012, 20:04
Bardziej mi chodziło ot o czy okno nie wypadnie :D

Może zostać tak jak jest ?

WVIP
18-01-2012, 20:35
Drewno jak widzisz nie będzie izolowane na styku z murem więc tyle "oddechu" mu w zupełności wystarczy. Poza tym, jeśli koniecznie zabezpieczone przed grzybami i owadami, to nawet całe w folii będzie miało idealne warunki (umiarkowana i w miarę stała temp. i wilgotność, brak wiatru, deszczu, promieni słonecznych) do przeżycia setek lat.

Moje wątpliwości budzi jednak cała ta konstrukcja - montowanie kantówki a montaż okna i tak do ściany. Ma to sens tylko jako podstawa ale z boku i z góry?

Jezeli zamontujemy okno w konstrukcji z krawedziakow na okolo oscieznicy, polaczenie okno mur bedzie bardzo szczelne. Wydaje mi sie ze polaczenie bedzie szczelniejsze niz w przypadku montazu na kotwach stalowych i uszczelniania jakimis foliami przylepnymi, co jest skomplikowane i dalekie od idealu, bo i tak trzeba omijac kotwy stalowe, chyba ze wyrowna sie polaczenie czyms. Dzieki ramie drewnianej polaczenie okno-mur napewno bedzie wytrzymalsze niz w innych rozwiazaniach, poniewaz rama drewniana bedzie zintegrowana obwodowo za pomoca kontownikow oraz bedzie zakotwiona na calym obwodzie i w gornej czesci w zelbetowym nadprozu. Więc rozwiazanie to zapewni maxymalna szczelnosc oraz wytrzymalosc, eliminuje takze mostki termiczne poprzez kotwy stalowe przykrecane do muru bo rame okna przykrecimy bezposrednio do krawedziakow drewnianych ktore sa slabym przewodnikiem. Co do zafoliowania, zaizolowania konstrukcji drewnianej, od wewnatrz folia nieprzepuszczalna, na zewnatrz mozna zastosowac mebrane przepuszczalna...drewno powinno byc takze zaizolowane od sciany.

Krzysztof49
18-01-2012, 21:44
marmax - rob[ta] swoje -
49 wprowadza rewolucyjne metody montazu na powietrze - bez kotew
O kotwach jaki pokazal Piczman - najlepsze rozwiazanie jakie dotychczas wymyslono [niestety drogie - a powino byc powszechne] ma jak najgorsze zdanie.
Olej moczem te jego rewelki i rob jak robisz
Pchelek, spójrz dokładnie na tą stalową konsolę, to najprostszy mostek termiczny. Ciepło przechodzi po nim z muru do ramy okiennej, a rama dalej już z podwyższoną temperaturą świeci w kamerze termowizyjnej. To jest Twoje najlepsze rozwiązanie. Zwykły krawędziak na którym można osadzić okno jest 10x cieplejszy i prostszy w użyciu niż te nowoczesne i bajecznie drogie mostki termiczne. A jeszcze trzeba je uszczelniać, bo tworzą kanały powietrzne.

Krzysztof49
19-01-2012, 09:38
Np. przy drzwiach balkonowych lub witrynach schodzących do posadzki jest rama, poszerzenie a kotwa jest poniżej posadzki 18-20cm to kotwa skąd będzie brała to ciepło żeby uciekło na zewnątrz?
Marmax, stalowe kotwy i konsole, są tylko przekaźnikami ciepła, dla elementów budowlanych, które łączą. Są to typowe mostki termiczne. One nie są zawieszone w próżni, są osadzone w murze nośnym, więc z tamtąd pobiorą ciepło i przeniosą je do ramy okiennej. Dlatego piszę, że elementy stalowe należy zastąpić nowoczesnymi tworzywami, które jest cieplejsze i mocniejsze. Kotwy i podpory muszą być, ale nie stalowe. Stal w budownictwie, trzeba stosować z głową. Jeżeli jeden z elementów budowlanych jest wystawiony na niskie temperatury (rama okienna), to nie może być połączona mostkiem stalowym z ocieplonym murem nośnym. Nie te czasy. Ma być cieplej i oszczędniej, bo energia jest coraz droższa z miesiąca na miesiąc.

marmax
19-01-2012, 11:50
Nie biorąc pod uwagę czy jest to kotwa stalowa, tworzywowa czy z papieru - przy drzwiach balkonowych i witrynach do posadzki ta kotwa oddzielona jest od ogrzewanego pomieszczenia przez 2cm podłogi, 6cm posadzkę i 10cm ocieplenia. Od wewnątrz do szpilki regulacyjnej jest 7cm piany izolacyjnej więc to ciepło skąd ma zabrać żeby odprowadzić na zewnątrz? Amen.

Krzysztof49
19-01-2012, 14:35
Nie biorąc pod uwagę czy jest to kotwa stalowa, tworzywowa czy z papieru - przy drzwiach balkonowych i witrynach do posadzki ta kotwa oddzielona jest od ogrzewanego pomieszczenia przez 2cm podłogi, 6cm posadzkę i 10cm ocieplenia. Od wewnątrz do szpilki regulacyjnej jest 7cm piany izolacyjnej więc to ciepło skąd ma zabrać żeby odprowadzić na zewnątrz? Amen.
Marmax, jak Ty nie rozróżniasz stali, tworzywa i papieru, to nie wiesz na czym polega przepływ ciepła. Dwie kotwy, jedną stalową i jedną tworzywową wystaw na mróz, a potem poliż. Od razu dostrzeżesz różnicę w przepływie ciepła. Im dokładniej mostek termiczny ocieplisz, tym więcej ciepła przepłynie z jednego końca na drugi. Na jednym końcu jest mur nośny, a na drugim rama okienna. Ciepło płynie w stali 200x szybciej niż w tworzywie.

marmax
19-01-2012, 14:48
Doskonale rozróżniam przewodność cieplną materiałów, ale Ty nie rozumiesz pytania które zadałem.

Krzysztof49
19-01-2012, 16:43
Doskonale rozróżniam przewodność cieplną materiałów, ale Ty nie rozumiesz pytania które zadałem.
Marmax, to narysuj to, co pytasz. Ja wszędzie powtarzam, że stal w budownictwie musi być użyta z głową. Pisałeś o konsolach w podłodze. A przecież przeciętne drzwi balkonowe, czy witryna posiada 3x więcej stalowych kotew bocznych, niż dolnych konsol. Trzeba pisać o wszystkich stalowych mostkach termicznych. Z racji ich większej ilości, są większe straty. Jeżeli producent okien, podaje U ramy okiennej na 1,2 to jak się wkręci w tą ramę 3 kg stali mostków termicznych, to na pewno ten współczynnik urośnie do 1,7 a może i więcej. Z tym dzisiaj trzeba się liczyć. 9 lipca 2012 roku, wchodzi nowa norma budowlana, która określa że nowo budowane domy, mają być cieplejsze o 20%, tak aby w 2020 roku nie zużywały energii pierwotnej wcale. To są duże wyzwania.

marmax
19-01-2012, 17:33
Proszę:
96193

Krzysztof49
19-01-2012, 18:12
Marmax, faktycznie udział konsol dolnych JB-D w stratach jest minimalny, przez wysoką podbudowę dolnej części ramy okiennej. Natomiast w tym systemie, kotwy boczne, są typowymi mostkami termicznymi. Z jednej strony są przykręcone do muru nośnego, a z drugiej do kształtownika stalowego w ramie okiennej. To jest wada systemu JB-D.

finlandia
20-01-2012, 11:42
Trochę nie na temat, ale mam przykład "mostka" termicznego. Tu mówimy o ułamkowych stratach spowodowanych kotwami, a co powiecie na zdjęcia niżej:

http://www.alterdom.pl/userfiles/file/x9%20balkon%20na%20fundamencie%20wewn.JPG
To jest okno balkonowe zamontowane na listwie podparapetowej, stoi sobie elegancko na wieńcu żelbetonowym. Pomyślicie, że może ten beton jest z zewnątrz osłonięty ociepleniem? Nie.. proszę bardzo:

http://www.alterdom.pl/userfiles/file/x9%20Balkon%20na%20fundamencie.JPG

To samo okno - widziane od zewnątrz. Oczywiście jest izolacja - czyli papa.. W dniu w którym robiłem to zdjęcie ekpia Wykonawcy budująca całe to osiedle domów szeregowych) robiła tą izolacje. Taras jest przygotowany pod płytkę..
Może Pan Krzysztof obliczy ile Watów tędy ucieka? Szczerze mówiąc jestem ciekaw, bo z takimi przypadkami non stop spotykam się na budowach.
Zawracamy ludziom głowę drobiazgami zamiast się skupić na podstawach. .
PS. Żeby nie było, że to moje - te zdjęcia pokazują realiację firmy na O.

witek86
20-01-2012, 12:24
Nie mozna oczekiwać by deweloperka liczyła Uw ,K, itd itp oni liczą ile zarobią!
Również jestem zdania byśmy nie dali się zwariować!

blokno
20-01-2012, 16:22
Zawracamy ludziom głowę drobiazgami zamiast się skupić na podstawach. .

Jestem dokładnie tego samego zdania. Dyskusje na tym forum mają charakter prawie akademicki, a rzeczywistość skrzeczy, aż zęby bolą. Więcej takich "perełek" jak pokazałeś prezentowana bedzie na seminarium montażowym na Budmie - z niektórych można się śmiać, ale nad wiekszością wypada tylko zapłakać.. pzdr

witek86
20-01-2012, 16:24
O to sobie pooglądamy bo bedziemy!

Krzysztof49
20-01-2012, 21:35
Trochę nie na temat, ale mam przykład "mostka" termicznego. Tu mówimy o ułamkowych stratach spowodowanych kotwami.
To jest okno balkonowe zamontowane na listwie podparapetowej, stoi sobie elegancko na wieńcu żelbetonowym. Pomyślicie, że może ten beton jest z zewnątrz osłonięty ociepleniem? Nie..To samo okno - widziane od zewnątrz. Oczywiście jest izolacja - czyli papa.. W dniu w którym robiłem to zdjęcie ekpia Wykonawcy budująca całe to osiedle domów szeregowych) robiła tą izolacje. Taras jest przygotowany pod płytkę..
Może Pan Krzysztof obliczy ile Watów tędy ucieka? Szczerze mówiąc jestem ciekaw, bo z takimi przypadkami non stop spotykam się na budowach.
Zawracamy ludziom głowę drobiazgami zamiast się skupić na podstawach. .
Finlandia, doszukujesz się błędów i strat energetycznych, osadzeń okien z licem muru nośnego. Tak jest osadzane 95% okien w Polsce. Jest to zgodne z poradnikiem prawidłowego montażu okien, rozdawanym na Pikniku w Kazimierzu. Czego się czepiać budowlańców, skoro jest napisane tam jak byk:okna w murach dwuwarstwowych osadza się przy zewnętrznej krawędzi muru nośnego. Widać ze zdjęcia, że są to drzwi balkonowe i brakuje tylko warstwy górnej balkonu np. z XPS. Przyjdzie ta warstwa i jakoś to będzie, ale ja już dawno pisałem, że takie osadzenie okien generuje stratę 12 Watów (2m2 okna) co daje 60kWh na sezon grzewczy. Dlatego dzisiaj okna trzeba osadzać w warstwie ocieplenia, aby uniknąć tych strat. A przed tym, należy skorygować poradniki, bo nie można pisać na forum jedno i być odważnym, a w poradnikach pisać drugie i być tchórzem, bo tak jest wygodnie budowlańcom. To tylko wynika z ich wygody i braku odważnej krytyki. Na tym forum są osoby co mają na to wpływ, ale nie mają odwagi.

Arturo72
20-01-2012, 21:41
Jestem dokładnie tego samego zdania. Dyskusje na tym forum mają charakter prawie akademicki, a rzeczywistość skrzeczy, aż zęby bolą. pzdr
Temat został założony dla inwestorów wiedzących o co kaman ;)
Nie sądzę,żeby jakiś deweloper wczytywał się w sens wypowiedzi :)

blokno
21-01-2012, 11:17
Temat został założony dla inwestorów wiedzących o co kaman ;)
Nie sądzę,żeby jakiś deweloper wczytywał się w sens wypowiedzi :)

To pewnie prawda, tyle, że kiedy "normalny" użytkownik tego forum chce się czegoś dowiedzieć o tym sposobie montażu i napotyka dziesiątki "mądrych", a wzajemnie sprzecznych wypowiedzi, to chyba jednak może się zniechęcić do rozważania wogóle takiego montażu. Myślę, że wchodzenie w takie detale jak dziesiąte części Wata strat na śrubie, nie przynosi przeciętnemu forumowiczowi większych korzyści. Raczej zniechęca.. ale mogę się oczywiście mylić.. :rolleyes:

finlandia
21-01-2012, 14:29
Finlandia, doszukujesz się błędów i strat energetycznych, osadzeń okien z licem muru nośnego. Tak jest osadzane 95% okien w Polsce. Jest to zgodne z poradnikiem prawidłowego montażu okien, rozdawanym na Pikniku w Kazimierzu. Czego się czepiać budowlańców, skoro jest napisane tam jak byk:okna w murach dwuwarstwowych osadza się przy zewnętrznej krawędzi muru nośnego. Widać ze zdjęcia, że są to drzwi balkonowe i brakuje tylko warstwy górnej balkonu np. z XPS. Przyjdzie ta warstwa i jakoś to będzie, ale ja już dawno pisałem, że takie osadzenie okien generuje stratę 12 Watów (2m2 okna) co daje 60kWh na sezon grzewczy.
Krzysztof - ja tam wyraźnie napisałem, że już nie dojdzie tam ŻADNA WARSTWA. Balkon jest przygotowany do położenia płytki (wczoraj też byłem na tej budowie i przy okazji sprwadzałem czy może jednak się nie pomyliłem).
Przeciętny człowiek kupujący gotowy segment/dom reprezentuję grupę, która nie ma czasu, pasji czy też ochoty by zagłębiać się w szczegóły budowlane. M.in. przez takie akademickie dyskusje - tu w pełni identyfikuję sie ze zdaniem Blokno.
Ale też rozumiem szukających najdrobniejszych oszczędności. To jak z super szybkim samochodem. Pół sekundy szybciej do setki (lub spalanie pół litra mniej), ale jaka satysfakcja.. i nie liczą się tu koszty. I tu piszę bez drwiny, chociaż.. dla mnie to małe nieporozumienie.

bitter
21-01-2012, 17:13
Proszę:
96193

Na taki case jest o wiele lepsze rozwiązanie poszerzyć fundament o 8cm i postawić okno na fundamencie. Ja tak właśnie będę robił z oknami sięgającymi podłogi

bwojtek
21-01-2012, 21:09
To pewnie prawda, tyle, że kiedy "normalny" użytkownik tego forum chce się czegoś dowiedzieć o tym sposobie montażu i napotyka dziesiątki "mądrych", a wzajemnie sprzecznych wypowiedzi, to chyba jednak może się zniechęcić do rozważania wogóle takiego montażu. Myślę, że wchodzenie w takie detale jak dziesiąte części Wata strat na śrubie, nie przynosi przeciętnemu forumowiczowi większych korzyści. Raczej zniechęca.. ale mogę się oczywiście mylić.. :rolleyes:
Zdaje się, że są tylko dwie szkoły. Przytłaczająca większość twierdzi, że montaż w warstwie ocieplenia za pomocą dowolnej techniki (w tym stalowych wsporników) daje poprawę warunków termicznych wokół okna. Druga szkoła - reprezentowana jednoosobowo przez Krzysztofa - twierdzi, że montaż w warstwie ocieplenia za pomocą powszechnie stosowanych technik tylko pogarsza sprawę (bo to same mostki...). Dlatego jak już pisałem działalność Krzysztofa na tym forum w obecnym kształcie uważam za szkodliwą dla czytelników :(

miloszenko
23-01-2012, 00:06
Witam, czy ktos z wykonawcow moglby sie podzielic doswiadczeniami montazu samego pakietu szybowego na scianie drewnianej ??

Widzialem takie realizacje, podobno mozna to wykonac porzadnie dlatego pytam fachowcow :)

Pozdrawiam

finlandia
23-01-2012, 10:31
Chyba ciężko będzie o takie doświadczenia, chociaż twórcy ogrodów zimowych robią właśnie coś takiego.
Ścianki drewnianej bałbym się z powodu możliwych braków stabilności konstrukcji. Zależy co to za ścianka. Ja wyobrażam sobie że to konstrukcja z bali (takich jak ciesielka na dachu). Jeśli drewno zapracuje, pęknie itp. to jest wielce prawdopodobne, że szyba pęknie. Podstawą byłoby chyba klejenie drewna..

miloszenko
23-01-2012, 10:53
Myslalem o domach budowach z belek 2-teowych, na to na sciane dobija sie rozne plyty i te plyty tworza wneke pod szklenie. Taki montaz bije na glowe typowe okna za to poki co ciezko sie o tym dowiedziec czegos wiecej...

Pozdrawiam

Krzysztof49
24-01-2012, 09:37
Krzysztof - ja tam wyraźnie napisałem, że już nie dojdzie tam ŻADNA WARSTWA. Balkon jest przygotowany do położenia płytki (wczoraj też byłem na tej budowie i przy okazji sprwadzałem czy może jednak się nie pomyliłem).
Finlandia, mylisz się. Jeżeli te dwa zdjęcia dotyczą tego samego okna, to poziomy balkonu i pomieszczenia, w końcowym etapie budowy, muszą być wyprowadzone do poziomu ramy okna balkonowego. Ze zdjęcia wynika, że na balkonie do poziomu ramy brakuje około 16cm, i to na pewno zostanie wyrównane. Tak osadza okna cała Polska, i większość montażystów na tym forum. Tylko na wyraźne życzenie inwestora, osadzenie jest w warstwie ocieplenia. A jak to dobrze zrobić, to tutaj trwa dyskusja. Ja jestem przeciwny systemom stalowym, bo są to mostki termiczne, które generują straty porównywalne z oknami osadzonymi z licem muru. Lepszym rozwiązaniem jest osadzenie okna na drewnianej kantówce, przykręconej dyblami do muru, i zastosowanie zwykłych blaszanych kotew bocznych, wpinanych w ramę okienną. Jednym słowem jest prosto i ciepło. Kotwy boczne w systemie JB-D, nie dosyć że są mostkami termicznymi, wymagają dodatkowej osłony folią paroszczelną, to jeszcze przez nią, nie są związane z tynkiem wewnętrznym. Jest drogo, skomplikowanie, a zyski ciepła żadne.

Krzysztof49
24-01-2012, 09:52
Zdaje się, że są tylko dwie szkoły. Przytłaczająca większość twierdzi, że montaż w warstwie ocieplenia za pomocą dowolnej techniki (w tym stalowych wsporników) daje poprawę warunków termicznych wokół okna. Druga szkoła - reprezentowana jednoosobowo przez Krzysztofa - twierdzi, że montaż w warstwie ocieplenia za pomocą powszechnie stosowanych technik tylko pogarsza sprawę (bo to same mostki...). Dlatego jak już pisałem działalność Krzysztofa na tym forum w obecnym kształcie uważam za szkodliwą dla czytelników :(
Wojtek, miej odwagę i bądź obiektywny. Nie łącz dowolnej techniki osadzenia okien w warstwie ocieplenia z techniką stalową. Jedno może być oparte na elementach drewnianych lub tworzywowych i jest izolatorem, a drugie na stali i jest przewodnikiem ciepła. Pierwsze jest ciepłe a drugie zimne. Ja piszę, aby to uzmysłowić czytelnikom, a nie im szkodzić. To Ty im szkodzisz, wybierając jedną opcję stalową i wskazując że jest najlepsza. Musisz mieć w tym interes.

aadamuss24
24-01-2012, 10:16
Czekałem na większe mrozy żeby zrobić zdjęcia kamerą żeby pokazać jak wygląda montaż na stalowych wspornikach. Większych mrozów się już nie doczekam to dzisiaj wieczorem jak spadnie trochę temperatura zrobię fotki i jutro wrzucę na forum. Widzę u siebie, że większe znaczenie ma dobra regulacja okien niż jakieś drobiazgowe waty na śrubach. O ile okna typu fix są ok, to każde rozwierno uchylne żyje swoim życiem. Małolaty nie specjalnie przykładaja się do prawidłowego zamykania :) i tylko lekko łapią to później wieje. Okna miałem regulowane tylko raz po montażu a po ponad roku wszystko wymagałoby ponownej regulacji i tu myślę, że są większe straty.
Jak często producenci zalecają przegląd/regulację okien ? Czy duże zmiany mogą wystapić sezonowo: lato - zima ? Czy inna regulacja powinna być na lato a inna na zimę ?
pozdr adam

finlandia
24-01-2012, 10:30
Finlandia, mylisz się.
Jasne, jasnowidzem jesteś. Ja na tej budowie byłem kilka razy w róznym okresie. To kilkanaście segmentów szeregowych na różnym etapie wykończenia i widzę co jest zrobione. Zewnątrz jest już gotowe.
Kiedy w końcu zrozumiesz, że Twoje ułamki są niczym wobec wielkich liczb które są na budowach.

aadamuss24
25-01-2012, 13:59
Mam zdjęcia okna, wymiary 150x150 w warstwie ocieplenia. Proszę o komentarze :) Okna alu, żeby nie było, że jakieś ciepłe :)
Od wewnątrz
http://img577.imageshack.us/img577/9700/ir0069.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/577/ir0069.jpg/)
http://img94.imageshack.us/img94/3791/ir0070.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/94/ir0070.jpg/)
http://img440.imageshack.us/img440/7586/ir0073.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/440/ir0073.jpg/)

Od zewnątrz
http://img217.imageshack.us/img217/2927/ir0102.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/217/ir0102.jpg/)
http://img4.imageshack.us/img4/714/ir0103.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/4/ir0103.jpg/)
http://img843.imageshack.us/img843/3569/ir0104.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/843/ir0104.jpg/)

aadamuss24
25-01-2012, 14:03
Tutaj jeszcze narożnikowe, klejone od zewnątrz
http://img254.imageshack.us/img254/6059/ir0126.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/254/ir0126.jpg/)
łączenie narożnikowe od wewnątrz
http://img405.imageshack.us/img405/6351/ir0168.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/405/ir0168.jpg/)

R&K
25-01-2012, 14:27
a ja chciałem poprosić o radę
w końcu doczekałem się na okna - tj mają być zrobione do końca tygodnia i montaż teoretycznie w przyszłym tygodniu - wstępnie umówiony jestem na środę

ale przy tak siarczystym mrozie jaki zapowiadają ... o piankowaniu być mowy nie może
czy montować okna na kotwach i uszczelnić je tymczasowo wełną a resztę dokończyć wiosną ??

czy może jakieś inne macie pomysły jak to zrobić dobrze i ewentualnie na co zwrócić uwagę by było docelowo OK ??

malux20
25-01-2012, 16:12
przy konsolach to z pianką poczekaj do wiosny
ja tak u siebie mam

bitter
25-01-2012, 18:56
jakoś na tej termowizji nie mogę się doszukać tych kotew co Krzysztof do nich chce język przykładać .... ale parapecik jakiś zimnawy

Krzysztof49
25-01-2012, 20:39
Aadamuss24, jak zobaczyłem Twoją współpracę z doradcami tego forum, to na stronie 31 napisałem, że ten montaż jest z "piekła rodem". Tak to jest jak się używa stali do osadzenia okien w warstwie ocieplenia. Mimo że dałeś cieplejszy ciemny styropian, to skomplikowane uszczelnienie na folii EPDM dało słabe skutki. W zdjęciach od strony wewnętrznej, widać wyraźnie zimniejszą dolną ramę okienną, widocznie osadziłeś okna bez listwy progowej, a to jest błąd. Ramy okienne masz zimne od wewnątrz pomieszczenia, a temperatura (12*C-14*C) powinna być w środku ramy a nie wewnątrz. Że montaż okien jest zły, świadczy także temperatura ram z zewnątrz, jest dodatnia. Ze zdjęć zewnętrznych widać także słabe połączenie ramy okiennej z ociepleniem, mimo zastosowania foli EPDM. Ta folia do tego się nie nadaje, jej przeznaczenie jest inne. O oknach narożnych lepiej nie pisać. Wniosek jest jeden, stali trzeba używać jak najmniej i z głową, bo jest to przewodnik ciepła, a nie izolator. Masz przed sobą męską decyzję, ale ona będzie teraz dwa razy droższa. Możesz zrobić to z głową i na raty po zmianie doradców.

jareko
25-01-2012, 22:54
nie zabieram już ti głosu od dawna i dobrze się z tym czuję ale.... ale to co wyżej napisałeś Krzysztofie to już.....
Nie... dość, nie zabieram dalej głosu, rzuciłem palenie i nie chcę znów zacząć czytając takie bzdury

jareko
25-01-2012, 23:15
aadamuss24 - wbrew pozorom, jak na okna aluminiowe ciepłe ale chyba nie z tych najcieplejszych nie jest źle, umiejętność interpretacji zdjęć nie jest zjawiskiem powszechnym i można napier... głupot w stylu kolegi K.

Nawet to łączone, klejone nie wypada tragicznie choć chyba byłeś uprzedzany o tym, że jest to rozwiązanie zimne - byłeś ?

CO do parapetu, zastanawia mnie dlaczego jest taki zimny od wewnątrz nie generując jakiś makabrycznych strat od zewnątrz - czy montowany był na klej czy na pianę do muru ? A może wsunięty za głęboko pod ościeżnicę - możesz coś o tym miejscu opowiedzieć a najlepiej podrzucić zdjęcia z montażu - o ile oczywiście je masz
Jaki to profil ? Jaka szyba ? bo wygląda na to, że chyba pakiet dwuszybowy :( , i dla mnie sprawa ważna - ciepła ramka czy nie ? Ważny gdyż mam potencjalnego klienta któremu odradzam takie rozwiązanie ale on uparty, jak nie wiem co, jest

bitter
26-01-2012, 08:22
Nawet to łączone, klejone nie wypada tragicznie choć chyba byłeś uprzedzany o tym, że jest to rozwiązanie zimne

Zimne dlatego, że każde okno narożne jest zimne? Czy można jakoś to poprawić? Pytam bo będę miał narożne ze słupkiem systemowym - tak kaprys po prostu.

bwojtek
26-01-2012, 09:26
To na zdjęciu to klejony w narożniku wkład szybowy jak się domyślam. Komorowy słupek z PVC będzie cieplejszy ale za to ma większą powierzchnię.

bwojtek
26-01-2012, 09:28
Aadamuss24, jak zobaczyłem Twoją współpracę z doradcami tego forum, to na stronie 31 napisałem, że ten montaż jest z "piekła rodem". Tak to jest jak się używa stali do osadzenia okien w warstwie ocieplenia.
Nigdzie na zdjęciu nie dopatrzyłem się szkodliwego wpływu stali. Widzisz gdzieś tam mostki spowodowane kotwami stalowymi?
Tak samo jak Jareko praktycznie przestałem dyskutować w tym wątku bo to walka z wiatrakami...

aadamuss24
26-01-2012, 09:33
Byłem świadomy zakupu :) i pewnych minusów. Okno narożnikowe miało być bez słupka, pod to był też robiony strop piętra i wieniec, aby był widok lepszy. Okna mają trzy szyby, 0,6.
Zdjęcia są bardzo brutalne, ale mogę zrobić w wersji light :) Tutaj jest mały rozkład temperatur ale nie mogę tego zmienić, tak samo jak trudno mi dobrać współczynnik który ma duży wpływ na pokazywane temperatury.
Też mnie zastanawia ta różnica temperatur bo na zewnątrz tego nie widać. Co ciekawsze to nie jest zimny parapet tylko sama rama okna (parapet sosnowy) jest prawie na styk do okna a nie pod ramę.
Może wspólnie uda nam się dojść dlaczego tak to wygląda. Mam taką nadzieję.
Zamieszczę jeszcze zdjęcia sposobu montażu na kątownikach jak to wygląda od środka, mam jeszcze okna na piętrze bez parapetów i tam zrobię zdjęcia. Będzie to wprawdzie inne okno ale może wiele wyjaśni. Nie zrobię jednak tam zdjęcia od zewnątrz bo wysoko, a z deleka to gówno widać.


Bitter myślę, że ze słupkiem będzie dużo cieplejsze. Przy klejonym narożniku klej przechodzi na całości łączenia i dlatego chyba jest tak zimno. Mogę zrobić próbę i zalepić od zewnątrz samo łączenie i zobaczyć jak to wygląda.
Postaram się poszukać jakieś zdjęcia okien plastikowych i wkleić dla porównania. Może ktoś ma takie zdjęcia ? z temperaturami ramy od wewnątrz i zewnątrz?

Słabo znam sie na przenikaniu ciepła przez mostki, więc nie dyskutuję ale prosiłbym o wyjaśnienie czy zimna szyba może wychładzać ramę ? czy rama zewnętrzna wychładza ramę wewnętrzną ?
Pozostaje jeszcze kwestia regulacji okien, tutaj też muszą jeszcze trochę poprawić.
Pozdrawiam dociekliwych :)

R&K
26-01-2012, 10:32
Nigdzie na zdjęciu nie dopatrzyłem się szkodliwego wpływu stali. Widzisz gdzieś tam mostki spowodowane kotwami stalowymi?
Tak samo jak Jareko praktycznie przestałem dyskutować w tym wątku bo to walka z wiatrakami...

może więc nie dyskutujcie z Krzysztofem tylko osobami z poza branży ... może jednak ktoś coś więcej napisz , poradzi ?? odnośnie mojego posta #2041

z góry dziekuję

Krzysztof49
26-01-2012, 10:33
jakoś na tej termowizji nie mogę się doszukać tych kotew co Krzysztof do nich chce język przykładać .... ale parapecik jakiś zimnawy
Bitter, kotew nie widać, bo to są przewodniki ciepła z muru do ramy okiennej, i zostały dobrze osłonięte. Kamera termowizyjna pokazuje temperaturę na powierzchni a nie w środku. Widać jednoznacznie, że ramy mają podwyższoną temperaturę, bo dostały ciepło z muru nośnego. Od początku na tym forum piszę, że kotwy stalowe to mostki termiczne o mocy co najmniej 1W, a nie 0,1W jak pisze reszta doradców, która mnie zwalcza. Jak się okna osadza na elementach stalowych, to trzeba się liczyć z pogorszeniem parametrów cieplnych ram okiennych. Widać to wyraźnie na zdjęciach termowizyjnych "aadamussa 24". Przeczytałem 5 pierwszych stron tego forum, jak doradcy prowadzili "Kurta 76" i "aadamussa24" w bagno. Systemy metalowe są skomplikowane i nie dają zysków ciepła przez osadzenie okien w warstwie ocieplenia, ponieważ są przewodnikami ciepła i wymagają dodatkowej izolacji. Rady były: skręć w prawo, a potem w lewo, i jesteś na miejscu w szambie. Chęci były, dużo dobrej woli z obu stron, a wyszło jak zawsze, kiedy nie docenia się przewodności ciepła stali.

jareko
26-01-2012, 10:54
ale ty pier...lisz głupoty- sorki ale już nie sposób wytrzymać tego bełkotu

Na tych zdjęciach są tylko jedno miejsce zastanawiające - tam gdzie jest parapet.
Temperatury na powierzchni są takie jakich należy się spodziewać przy aluminium i powiem więcej - temperatury ukazane nie są tragiczne, nie jeden ma gorzej ze swoim PVC
Łączenie szyb na klei zawsze będzie połączeniem zimniejszym niż zastosowanie łącznika systemowego

Reszta to pieprzenie głupot Kolego K, a już interpretacja fartucha EPD to już szczyt inteligencji i kompetencji z twej strony
A jak zacznę przez Ciebie znów palić to znajdę Cie i wybije ci ;) kotwami systemu AD z głowy twoją głupotę i niewiedzę

jareko
26-01-2012, 12:23
może więc nie dyskutujcie z Krzysztofem tylko osobami z poza branży ... może jednak ktoś coś więcej napisz , poradzi ?? odnośnie mojego posta #2041...i ole dobrze czytałem wypowiedzi innych, po Twoim zapytaniu, to masz już odpowiedź, konkretną odpowiedź kolegi maluxa więc po co powtarzać już wypowiedziane?

R&K
26-01-2012, 12:38
no i OK - jeśli 2 z 10 expertów mi tak pisze ... jak widać macie różne czasami spostrzeżenia i pomysły więc nie dziw się

Krzysztof49
26-01-2012, 15:52
Nigdzie na zdjęciu nie dopatrzyłem się szkodliwego wpływu stali. Widzisz gdzieś tam mostki spowodowane kotwami stalowymi?
Tak samo jak Jareko praktycznie przestałem dyskutować w tym wątku bo to walka z wiatrakami...
Bwojtek, mostków termicznych nie zobaczysz, bo są osłonięte ociepleniem, ale wynik ich przewodzenia ciepła widać na ramach okiennych. Nic dodać, nic ująć. Mostek jak nazwa wskazuje, przekazuje ciepło z jednego końca na drugi, z muru do ramy. Czerwony kolor ram jest tego wynikiem. To jest oczywista rzeczywistość.

bwojtek
26-01-2012, 16:23
Gdyby ciepło uciekało przez konsole do ramy to byłoby to widoczne, jako miejsca o wyższej temperaturze na ramie w miejscu, gdzie styka się ona z kotwą. A takiego zjawiska tutaj nie ma!
To, że ramy przewodzą ciepło nie jest niczym dziwnym. Tyle, że to ciepło ucieka z pomieszczenia na zewnątrz przez ramę a nie przez kotwy jak to próbujesz wszystkim wmawiać.

aadamuss24
26-01-2012, 16:45
a jak ucieka przez ramę to normalne ?

bwojtek
26-01-2012, 16:57
Ucieka przez szybę, ramę, ścianę, itp. Przez ramę mocniej bo ma najgorsze parametry izolacyjne. Zwłaszcza, że masz ramy aluminiowe jak dobrze kojarzę?

R&K
26-01-2012, 17:08
okno zawsze czym większe tym ma lepsze parametry bo stosunek szyby do ramy zmniejsza się

bitter
26-01-2012, 19:22
Gdyby ciepło uciekało przez konsole do ramy to byłoby to widoczne, jako miejsca o wyższej temperaturze na ramie w miejscu, gdzie styka się ona z kotwą. A takiego zjawiska tutaj nie ma!

Dokładnie to samo chciałem napisać. Gdyby te kotwy tak wyziębiały ramę okienną to w miejscu styku rama byłaby ciemniejszą plamą, dlatego że PCV nie jest dobrym przewodnikiem i tak właśnie byłoby widać.

Krzysztof49
26-01-2012, 20:14
Gdyby ciepło uciekało przez konsole do ramy to byłoby to widoczne, jako miejsca o wyższej temperaturze na ramie w miejscu, gdzie styka się ona z kotwą. A takiego zjawiska tutaj nie ma!
To, że ramy przewodzą ciepło nie jest niczym dziwnym. Tyle, że to ciepło ucieka z pomieszczenia na zewnątrz przez ramę a nie przez kotwy jak to próbujesz wszystkim wmawiać.
Bwojtek, to jest tylko 1 Wat na kotwę. Kształtownik stalowy w ramie to ciepło rozprowadza szybko i równo, tak że nie widać miejsca wpływu tego ciepła. Podaż ciepła przez kotwę jest 1 Wat, a zdolność rozprowadzenia ciepła to 44 Waty. Efekt tego jest taki, że rama ma temperaturę wyższą o 3*C. Niby mało, jednak dużo bo to widać.

Krzysztof49
26-01-2012, 20:37
Dokładnie to samo chciałem napisać. Gdyby te kotwy tak wyziębiały ramę okienną to w miejscu styku rama byłaby ciemniejszą plamą, dlatego że PCV nie jest dobrym przewodnikiem i tak właśnie byłoby widać.
Bitter, mylisz pojęcia. Nie rób inwestorom wody z mózgu. Ciepło jako energia uchodzi ze stanu wyższego do niższego. Kotwy nie wyziębiają ramy okiennej tylko ją podgrzewają, przekazując ciepło z muru nośnego do zimniejszej ramy okiennej. Natomiast rama okienna zabierając ciepło kotwom, wyziębia je. Logicznie myśląc, można powiedzieć, że kotwy przekazując ciepło ramie, wyziębiają mur nośny. Tak ucieka ciepło z pomieszczeń ogrzanych, przez kotwy i ramę na zewnątrz, i to jest prawda. To widać na tych zdjęciach termowizyjnych. Rama ma podwyższoną temperaturę i generuje dodatkowe straty. Czekam na dalszy ciąg bajek.

Krzysztof49
26-01-2012, 20:49
CO do parapetu, zastanawia mnie dlaczego jest taki zimny od wewnątrz nie generując jakiś makabrycznych strat od zewnątrz - czy montowany był na klej czy na pianę do muru ? A może wsunięty za głęboko pod ościeżnicę - możesz coś o tym miejscu opowiedzieć a najlepiej podrzucić zdjęcia z montażu -
Jareko, parapet wewnętrzny powinien być dosunięty do listwy progowej przez uszczelkę, a więc maksymalnie i na styk. Więc nie ma nic wspólnego z tym wyziębieniem. U "aadamussa24" poszło za dużo stali i efekt jest taki, jak widać na zdjęciach z kamery termowizyjnej. Wyciąganie parapetu, nic nie da, bo ciepło ucieka nie przez parapet, jak Ty to sugerujesz, a przez metalowe elementy osadzenia okien. Prawda jest przykra.

jareko
26-01-2012, 21:06
ble ble ble gadaj zdrów kolego K....

Aadamuss - przejdźmy na mail, tu nie rozwiążemy tego minimalnego problemu, a założenie konkretnego wątku mija się z celem - K.... jest wszechobecny i wszędzie się wpier... z swoimi rewelacjami

koolos
26-01-2012, 22:57
nie obraz sie Jareko ale to prawie jak Ty. tez sie wp...asz wszedzie i we wszystko a czasami jak czytam Twoje wywody to rece opadaja

jareko
26-01-2012, 23:41
nie obraz sie Jareko ale to prawie jak Ty. tez sie wp...asz wszedzie i we wszystko a czasami jak czytam Twoje wywody to rece opadajakonkret kolego, konkret poproszę gdzie się wpierd...am głupoty wypisując wbrew wszystkiemu i wszystkim innym, mądrzejszym ode mnie
Konkret albo faktycznie niech ci rączki odpadną ;)
Z czystej ciekawości poczytałem sobie twoje 7 postów przed powyższym. Konstruktywne, nie przeczę ;)

WVIP
27-01-2012, 00:16
Panowie po co te nerwy po co te przepychanki, po prostu zamontujcie okno moim systemem (nazwalem go VIP-system) Doczytalem sie ze Jareko ma zimny parapet... tak jest to duuuzy problem bo zapewne Jareko lubi posadzic na nim swoja zone... HA HA HA HA. A zimny jest bo jest mostek termiczny a parapet nie ma zadnych wlasciwosci izolacyjnych no i lipa, trzeba bylo montowac VIP-systemem a zona by byla zadowolona :lol:

finlandia
27-01-2012, 00:46
Temat się chyba wyczerpał, bo dyskusja schodzi na psy.
Krzysztof, a skąd takie założnie, że parapet trzeba wepchnąć na maxa pod okno? Jeśli luz pod szerszym oknem ma 2 a nawet 3 cm to po co tam go pchać. Piana jest tańsza i lepiej się sprawdzi ;p A kamień to też "zimny" temat.

Dochodzimy do absurdów. Nie wyrzekam się szukania oszczędności w oknach. Ale dobija mnie obłuda, zakłamanie a może wręcz głupota. Tu rozmowa dotyczy groszowych spraw (bardziej do mnie przemawiają wyliczenia HenoK`a) a jednocześnie robimy sobie podgrzewane podjazdy czy dachy. O autach z wielkimi silnikami i ciężkich nogach nie wspomnę.

Ps. Inny, aleternatywny system montażu - Saw System - dostał - zdaje się - medal targów Budma..

aadamuss24
27-01-2012, 07:52
Będą nowe zdjęcia ciekawe bardzo :-)

aadamuss24
27-01-2012, 08:47
http://img822.imageshack.us/img822/3520/img2012012700226.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/822/img2012012700226.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)