PDA

Zobacz pełną wersję : montaz w warstwie ocieplenia - jak to zrobic dobrze?



Strony : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27

kurt76
09-06-2010, 20:38
Witam,

Za pare dni bede montowal okna w systemie kotw JB-D oraz tasma paroprzepuszczalna Winkhaus (o ile dobrze pamietam).
Ekipa montuje okna od kilkunastu lat, jednak to ich pierwszy tego typu montaz.

Pytanie brzmi co w maire moich skromnych mozliwosci moge na biezaco skontrolowac, na co zwracac uwage?

Bede wdzieczny za wskazowki bo troche sie "boje". Montaz n ie jest tani ok 4-4,5 tys za za 11 okien i wyjscie balkonowe....

Pozdrawiam

jareko
09-06-2010, 20:44
poszukaj na mojej stronie a poza tym w sieci jak w googlarce wrzucisz hasło o takim montażu znajdziesz od groma odnośników

kurt76
09-06-2010, 20:53
P. Jareko, a moze jakims syntetycznym jezykiem strescilby Pan temat?

jareko
09-06-2010, 21:41
po pierwsze - przygotowanie otworu, wnęka okienna nie może być np. pozostawionym bez wyrównania tynkiem porotermem, temperatury dodatnie, ściana (tynk) sucha
kolejne - odpowiedniej szerokości taśmy
kolejne - dokładność przyklejenia zwłaszcza w narożach
JB-D - odpowiednia ilość podpór odpowiednia dla ciężaru okna
zamocowanie podpór jak i kotew bocznych
montaż jak zwykle - w pionie i poziomie :)
przyklejenie taśmy do ściany, niestety sama ni cholery nie chce się trwale trzymać wiec potrzebny jest Primer (taki zajzajer o gęstości miodu ;) zwiększający przyczepność taśmy do podłoża) ale i tak niewiele to da jeśli tynki będą za kilka miesięcy czy nawet lat - i tak się odklei
itd itd itd :)

kurt76
10-06-2010, 07:55
Dzieki, bardzo cenna odpowiedz!

Pozdrawiam

bwojtek
10-06-2010, 09:19
Dodam jeszcze, że Primer Illbrucka jest też dostępny w sprayu co bardzo ułatwia aplikację.
Co do samych kotew to niezmierne ważne jest ich bardzo stabilne umocowanie - trzeba baczną uwagę zwrócić na odpowiedni dobór kołków do rodzaju materiału ściany!!!

jareko
10-06-2010, 09:28
oooo nie wiedziałem że pojawił się w sprayu. Dzięki za info bwojtku.
Tak naprawdę montaż w warstwie ocieplenia to wyższa szkoła jazdy i tu wybór doświadczonej ekipy to podstawa.
Ostatnio byłem u swojego klienta sprzed dwu lat gdzie tak okna zamontowałem i widziałem fotki z kamery termowizyjnej. Nie powiem - urosłem we własnych oczach :) Idealnie :)

kurt76
10-06-2010, 09:30
lico okna jest wysuniete 7 cm, takie mam kotwy, material ytong 24/600

jareko
10-06-2010, 09:33
do tego wszystkiego co juz powiedziałem na temat takiego montażu jeszcze sprawa chyba najważniejsza
MUR MUR i jeszcze raz MUR !!! NIe tylko powierzchnia gdzie ma byc później przyklejana musi mieć wszelkie zagłębienia wyrównane ale też nie może być tak jak to często się zdarza, że są schodki z pustaków. Najlepszym rozwiązaniem jest po prostu całkowite, wstępne otynkowanie całej wnęki okiennej silną zaprawa - najlepiej szpryc zaciągnięty packą na szorstko

jareko
10-06-2010, 09:42
nie wiadomo ile jeśli nie wie się jaka ma być grubość ocielenia - ile styropianu ma być?

jareko
10-06-2010, 09:43
ach... jeszcze jedno, balkon
jak ekipa zamierza go zamontować? Tu jest popełnianych 99.99% błędów montażowych

kurt76
10-06-2010, 15:50
styropianu bedzie 25 cm, drzwi balkonowe mam 90 otwor (samodzielny).

jak to beda montowac nie wiem, zadzwonilem rano do nich ze szczegolami o ktorych mowiles i widze ze sa kiepscy merytorycznie.

pr***l
10-06-2010, 16:17
No niestety jak zawsze w przypadku montażu sukces gwarantuje wiedza i praktyka wykonawcy.
Na naszych łamach opisywaliśmy już ten temat, ale to niestety tylko literatura i nie zawsze znajduje odzwierciedlenie w praktyce:

art. 1 - Redukcja strat energii (http://www.aluplast.com.pl/index.php?module=profiokno&grupa=66&podgrupa=68&kategoria=24&mode=)

art.2 - Energooszczędny montaż (http://www.aluplast.com.pl/index.php?module=profiokno&grupa=66&podgrupa=68&kategoria=25&mode=)

art.3 - Energooszczędny kompromis (http://www.aluplast.com.pl/index.php?module=profiokno&grupa=66&podgrupa=68&kategoria=25&mode=)

jareko
10-06-2010, 19:33
styropianu bedzie 25 cm, drzwi balkonowe mam 90 otwor (samodzielny).
jak to beda montowac nie wiem, zadzwonilem rano do nich ze szczegolami o ktorych mowiles i widze ze sa kiepscy merytorycznie.
Przy ociepleniu ponad 20 cm styropianu montaż w warstwie ocieplenia zaczyna mieć realny sens i w zaleznosci od wybranego systemu wentylacji nawet dość krotki czas zwrotu poniesionych nakładów - oczywiście przy mechanicznej w REKU - ale.... ale to już nie jest temat na tutejszą dyskusję ;)

Chodziło mi raczej jak PODEPRĄ drzwi niż o ich wymiary
Hmmm... powiem szczerze, jeśli postawili oczy i zgłupieli na Twoje pytania odpuść sobie taki montaż. Ja wiem, że każdy musi mieć ten pierwszy raz ;) ale... ale do niego trzeba byc choć przygotowanym teoretycznie a nie gały wywalać na szypułki i gapić się w Marsa jak w Wenus ;)

Od dawien dawna na stronach Aluplasta są materiały dotyczące poprawnych montaży. I chwała dla tej firmy, że jako jedyna na ten problem zwróciła uwagę bo, nie ukrywajmy, możesz wybecelować i bańkę za okna i co z tego jak ci montażem je spierniczą

Dostałem dziś materiały od Pchełka ws zamontowania pewnej konstrukcji aluminiowej w Warszawie.
Naprawdę, włos się jeży czytając takie rzeczy.
Ja pierniczę, sorki mili Inwestorzy, ale duża część z Was chyba głupieje ostatecznie dostając najtańsze oferty. Wizja zaoszczędzonego tysiąca czy kilku tysięcy powoduję, że stajecie się ślepi i głusi.
Kolejny przykład z mojego podwórka.
Okna na Schuco produkuje kilku producentów w najbliższych okolicach Warszawy. Klient zrobił konkurs ofert. tylko w tym profilu. Cztery wyceny (w tym także moja) w okolicy 25 tys wraz z montażem i jedna 20tys. Klient zaciera ręce że zarobi ale jako że jest nie udzielającym sie obserwatorem Forum wysyła mi do zaopiniowania ofertę (czasem, w miarę wolnego czasu w ten sposób pomagam w podjęciu decyzji). Napisałem co o niej myślę ale w odpowiedzi dostałem tekst - jest Pan nieobiektywny gdyż nie Pana wybrałem. A pal go sześć - jego broszką jak odbiera moje słowa. I co? W zeszłym tygodniu zadzwonił, kajał się, prosił, błagał o wizje lokalną. I wyprosił za odpowiednią opłatą. Wczoraj byłem u niego na budowie. balkon 280/250 wykonany w profili okiennym zamiast na pośrednim na dodatek w jednej ościeżnicy, balkony popodpierane tak jak u odaro czyli w 30 cm nad ziemia (dom ma być energooszczędny ;) ), podparte tylko na końcach na "stabilnej" podporze z kombinacji cegieł, desek i płyty GK... a zresztą, szkoda słów. Klamki z marketu i to chyba jeszcze ze starych zapasów gdysz szyld prostokątny od wielu lat nie będący "trendy". echhhh..... Kolejny, który zaoszczędził i sprawa znajdzie swój finał w sądzie, wcześniej czy później

w sumie żałosne to wszystko

kurt76
10-06-2010, 20:48
Jareko, jako ze w sobote tynkuje otwory okienne to przy okazji moglbys powiedziec jak prawidlowo podeprzec wejscie balkonowe?
Na wylewce bedzie styro 20 cm (podalem im "na gotowo" 28 cm).

Moze jakies operacje murarskie tam wykonac (prog)?
Dodam tylko, ze balkon to loggia, fundament pod nia ocieplony z dwoch stron, na wylewke tez pojdzie 20 cm styro.

jareko
10-06-2010, 20:51
wejdź na moja stronę w poradniku montażysty jak i w galerii realizacji jak i zdjęciach z montażu masz wszystko ukazane
Tak powinno się to zrobić by było najlepiej, by było ciepło, nie było problemow z późniejszym wykonaniem izolacji i wogóle och i ach ;)

pr***l
11-06-2010, 11:26
Faktycznie od dawna na stronie http://www.aluplast.com.pl/index.php?grupa=14&podgrupa=53&doc=8 zamieściliśmy bazujący na niemieckich instrukcjach montażu podręcznik, ale to jest "ciężka lektura" i niestety praktyka sporadycznie stosowana w naszych warunkach.



Przy ociepleniu ponad 20 cm styropianu montaż w warstwie ocieplenia zaczyna mieć realny sens i w zaleznosci od wybranego systemu wentylacji nawet dość krotki czas zwrotu poniesionych nakładów - oczywiście przy mechanicznej w REKU - ale.... ale to już nie jest temat na tutejszą dyskusję ;)

Chodziło mi raczej jak PODEPRĄ drzwi niż o ich wymiary
Hmmm... powiem szczerze, jeśli postawili oczy i zgłupieli na Twoje pytania odpuść sobie taki montaż. Ja wiem, że każdy musi mieć ten pierwszy raz ;) ale... ale do niego trzeba byc choć przygotowanym teoretycznie a nie gały wywalać na szypułki i gapić się w Marsa jak w Wenus ;)

Od dawien dawna na stronach Aluplasta są materiały dotyczące poprawnych montaży. I chwała dla tej firmy, że jako jedyna na ten problem zwróciła uwagę bo, nie ukrywajmy, możesz wybecelować i bańkę za okna i co z tego jak ci montażem je spierniczą

Dostałem dziś materiały od Pchełka ws zamontowania pewnej konstrukcji aluminiowej w Warszawie.
Naprawdę, włos się jeży czytając takie rzeczy.
Ja pierniczę, sorki mili Inwestorzy, ale duża część z Was chyba głupieje ostatecznie dostając najtańsze oferty. Wizja zaoszczędzonego tysiąca czy kilku tysięcy powoduję, że stajecie się ślepi i głusi.
Kolejny przykład z mojego podwórka.
Okna na Schuco produkuje kilku producentów w najbliższych okolicach Warszawy. Klient zrobił konkurs ofert. tylko w tym profilu. Cztery wyceny (w tym także moja) w okolicy 25 tys wraz z montażem i jedna 20tys. Klient zaciera ręce że zarobi ale jako że jest nie udzielającym sie obserwatorem Forum wysyła mi do zaopiniowania ofertę (czasem, w miarę wolnego czasu w ten sposób pomagam w podjęciu decyzji). Napisałem co o niej myślę ale w odpowiedzi dostałem tekst - jest Pan nieobiektywny gdyż nie Pana wybrałem. A pal go sześć - jego broszką jak odbiera moje słowa. I co? W zeszłym tygodniu zadzwonił, kajał się, prosił, błagał o wizje lokalną. I wyprosił za odpowiednią opłatą. Wczoraj byłem u niego na budowie. balkon 280/250 wykonany w profili okiennym zamiast na pośrednim na dodatek w jednej ościeżnicy, balkony popodpierane tak jak u odaro czyli w 30 cm nad ziemia (dom ma być energooszczędny ;) ), podparte tylko na końcach na "stabilnej" podporze z kombinacji cegieł, desek i płyty GK... a zresztą, szkoda słów. Klamki z marketu i to chyba jeszcze ze starych zapasów gdysz szyld prostokątny od wielu lat nie będący "trendy". echhhh..... Kolejny, który zaoszczędził i sprawa znajdzie swój finał w sądzie, wcześniej czy później

w sumie żałosne to wszystko

jareko
11-06-2010, 13:41
w dość przystępnej formie jest cos podobnego u mnie na stronie. wczoraj padł rekord odwiedzin - 2374 osoby do mnie zajrzały i poradnik został odsłonięty 2009 razy. Ciekawe tylko czy ktoś z tej wiedzy wyciągnął wnioski w pogoni za oszczedzaniu. Bo to chyba jest zmorą każdej Inwestycji. Do momentu wykończenia wnętrz tnie sie kase na wszystkim - bo tego nie widać, po prostu nie widać ale kafle a 300 zeta za 1mkw - to jest cuś czym można sie pochwalić ;)
Stąd biorą sie fundamenty co miają między ptrzeciwległymi rogami różnicę poziomów nawet 15 cm.
Stąd biorą się muty krzywe tak, że jakby żmija się po nich przespacerowała to kręgosłup by sobie zwichnęła
Stąd biorą się okna wiszące w powietrzu i rozpadające sie po kilku latach.
Stąd też więźba grożąca katastrofą budowlana
Stąd pokrycie dachówką gdzie żadna płaszczyzna nie jest równą powierzchnią
I wiele wiele innych przykładów zaczerpnietych tylko z tego Forum
Do chwili kiedy mentalnosc inwestorow, jakze czesto powtarzane tu "place i wymagam" nie stanie sie faktem dotad bedzie tak jak jest
Ale... odmienie to powiedzenie
Place gowniane pieniadze to mam gowniane wykonanie
taka jest prawda

kurt76
11-06-2010, 14:11
Jareko powiesz cos o progu?
Czy jezeli na wytynkowane, wyrownane otwory okienne zamontuje okna na kotwach, to z montazem folii Illbrucka powinienem zaczekac do momentu bezposrednio przed ociepleniem/tynkiem i tynkowaniem wewnatrz?

Pytanie stad, ze w takiej temp. na pewno nie bede ocieplal chaty (za duze slonce)

jareko
11-06-2010, 14:55
nie, tylko musisz być przygotowany na to, ze na pewno trafia sie takie miejsca gdzie folia się odklei i trzeba ja będzie przykleić jeszcze raz tuz przed tynkami/ociepleniem
Poza tym w 99% wypadków folia paroprzepuszczalna (zewnętrzna) to już naprawdę totalny przerost formy nad treścią (ale to moje, osobiste zdanie)

kurt76
16-06-2010, 20:33
Hej
Jestem po montazu, w zasadzie wyglada to dosc dobrze, ale mam kupe watpliwosci, o tym za chwile.
Pytanie do fachowcow: zamiescic filmik na youtube czy zdjecia?

Najwiekszy szok przezylem jezeli chodzi o izolacje, spodziewalem sie takich tasiemek Illbruck od wewnatrz jak na zdjeciach z Jareko stronki, a zamontowali mi takie potezne grube, lepkie gumowe fartuchy przykrecane do oscieznicy z jednej strony, a z drugiej strony maja byc przyklejone do muru przed ocieplaniem.... ponoc sa paroprzepuszczalne, pochodza z Austrii (kojarzy mi sie cos MPDM??, ale moge sie mylic).
Co to za system, czy nie zostalem "okantowany"? Jak to wykonczyc przed ociepleniem, jaki klej? Soudal?

Jutro zdjecia lub film....

jareko
16-06-2010, 21:30
czarne?

kurt76
17-06-2010, 08:08
Witam

http://www.youtube.com/watch?v=B2tOt05v_Jc

Pytan jest setki.....

- jak przykleic kolnierz do BK
- jak wykonczyc otwor: ze szczelina na pianke montazowa, czy pianka na profil i dosuwamy na scisk styro do tego?
- jak zrobic parapety? wyfrezowac styropian i osadzic (klinkier) w tym "korytku"?

HELP!

T12345T
17-06-2010, 10:27
To "czarne", to pewnikiem tzw. folie EPDM stosowane głównie przy uszczelnieniach fasad wykonywanych z aluminium w technologii słupowo - ryglowej. W zasadzie przy tego typu uszczelnieniach od wewnątrz i na zewnątrz używa się 2 różnych typów folii o zróżnicowanym oporze dyfuzyjnym. Do połączenia folii z murem używa się specjalnych klejów, ale... jak to czarne z Austrii, to kto je tam wie... . Na dzień dobry pytałbym tego co montował: Skąd to? Po co to? Co z tym dalej? A co do reszty pytań, to tak sobie myślę, że odpowiedzi powinny być znane zanim okna wystawiło się poza lico muru. Teraz pozostaje najwyżej wielka improwizacja. Ech... ten nasz romantyzm :-)

kurt76
17-06-2010, 11:56
Tak, to jest fartuch EPDM, co do wykonczenia wszystko juz wiem. Jestem po rozmowie technicznej z firma ergoplus z Tarnowskich Gór.
Na poczatek klej FASATAM TFK..

Co do romantyzmu, umawialem sie na tasmy Illbrucka, firma w ostatniej chwili zmienila technologie, zostalem zaskoczony.
Ale jak pisalem wszystko juz wiem i w sumie caly system wyglada solidniej niz tasmy...

T12345T
17-06-2010, 14:29
Cóż nie znam tajników Pańskiego projektu, rozumiem, że folia po stronie wewnętrznej to konieczność, ale trochę mnie zastanawia po co ta folia EPDM od strony zewnętrznej jeśli montaż odbywa się w warstwie docieplenia? Można to było, a nawet chyba trzeba było rozwiązać nieco inaczej. Moim zdaniem zewnętrzny fartuch jest zbyteczny, chyba, że zamierza Pan z jakiegoś powodu robić zawiłe kombinacje "uszczelnieniowe" na styku bocznej powierzchni ramy ościeżnicy z warstwą termoizolacji.

Pozdrawiam

jareko
17-06-2010, 14:36
obejrzałem sobie film - a co :) mogę :)
Troszkę zaniepokoiło mnie brak szczelnego przylegania fartucha do ościeżnicy. Rozwiązanie typowe dla fasad i jest OK tylko pouszczelniać to wszystko trzeba
Poza tym fartuchem już nic więcej nie potrzeba bo najważniejsze jest odseparowanie wilgoci z wewnatrz a to jest zagwarantowane

kurt76
17-06-2010, 15:27
Generalnie fartuch idzie prostopadle do sciany z lekkim naprezeniem gumy, na wysokosci lica sciany uginamy go pod katem 90st i przyklejamy do sciany klejem, na to idzie styropian.
Plyte styro dosuwamy do fartucha bez zadnych dodatkowych uszczelniaczy. Jezeli styro traci pion z profilem okna szczeline uzupelniamy styropianowa tasma dylatacyjna (moze byc od podlogi).

Nieco inna jest sytuacja z fartuchem dolnym, tam przyklejamy plyte styropianowa do sciany dosuwamy do dolnej krawedzi profilu okiennego, wczesniej przeciagajac fartuch do przodu. Sam fartuch przyklejamy do gornej krawedzi plyty styro pod oknem zaginamy i doklejamy na czole plyty.

Przestrzen pod profilem i okolice uzupelniamy od srodka budynku pianka montazowa, to samo boki.

Kwestia otwarta to osadzenie parapetow: czy wyfrezowac od gory plyte ok 1 cm od lica do poczatku profilu i w tej niecce osadzic fartuch i parapet, czy tego nie robic i zaslonic czesciowo profil. Generalnie nie dajemy parapetu zewn pod okno.

Brak przylegania w niektorych miejscach to miejsca gdzie sa zamocowane kotwy boczne.

aadamuss24
18-06-2010, 22:07
Jak chcesz dać parapet zewnętrzny jeśli nie pod okno ? pozdr adam

kurt76
19-06-2010, 12:38
Szczerze mowiac to jestem w rozsypce w tym temacie.
Parapet pod oknem to maly mostek jednak..... szef ekipy mowi zeby dolny fartuch tez dac bezposrednio na sciane w dol na klej.
Wtedy najchetniej dosunalbym plyte styro do profilu z malymi frezikami na kotwy. To najcieplejsze rozwiazanie.

Zastanawiam sie nad tym caly czas, chyba zfrezuje lekko styro w wjade troszke pod profil doslownie 1-1,5 cm.
Co z wykonczeniem na bokach? Szef sugeruje zeby wjechac troszke styropianem na profil.

Generalnie piankujesz od srodka, od zewnatrz operujesz styropianam (tasma dylatacyjna).

kurt76
19-06-2010, 13:13
Uwaga wlasnie przeczytalem karte techniczna (eng.) i sprzedawca wprowadzil mnie w blad. ABSOLUTNIE dolnego fartucha nie mozemy kleic do plyty styro, gdyz sam klej jest agresywny dla styro i PVC.

aadamuss24
19-06-2010, 15:42
Ja obrabiałem dolne styro klejem i siatką i dopiero do tego klejony był fartuch. Ogólnie ta dolna część obróbki przy oknach dochodzących do ziemi to lekko popieprzona jest, nie wiadomo czego się trzymać. pozdr adam

Ja już się zdecydowałem na parapety blaszane. Styro dojdzie pod profil i parapet też tam wcisnę.

kurt76
19-06-2010, 21:10
To teraz pytanie do madrzejszych, jaka jest istotna roznica miedzy montazem dolnego fartucha bezposrednio na sciane tak jak reszta fragmentow, a montazem w poziomie na gornej krawedzi styro?

Pewnie cos "fizycznego" wchodzi w temat....

@serwis24
nie miales problemu z perforacja dolnego fartucha, u mnie tam wystaja koncowki srub wkreconych w kotwy... nie ma tego problemu przy klejeniu do sciany...

kurt76
19-06-2010, 23:36
taki maly suplement, i przy okazji ponawiam swoje pytania, w szczegolnosci wydaje sie, ze kol. T12345T cos wie, ale z nieznanych przyczyn milczy.... ;)

T12345T
20-06-2010, 12:59
A tak sobie milczę, bo nie specjalnie lubię doradzać komukolwiek jeśli nie posiadam odpowiednich informacji. Doceniam Twoje opisy i zdjęcia, a nawet twórczość reżyserską:-), ale to nadal nie dla mnie. Kłopot z parapetami masz trochę na własne życzenie. Wystarczyło aby dolne kotwy przejmujące obciążenia od ciężaru okna mocowane były do listwy progowej okna, a nie bezpośrednio do kształtownika ościeżnicy. Pozwala to na przyklejenie do ościeżnicy okna dolnych fartuchów folii, potem zapina się i przykręca listwę progową, do której mocuje się podstawy kotew progowych. W ten sposób po pierwsze masz dobrze uszczelnione połączenie listwy progowej z oknem, a po drugie dobrą bazę do najróżniejszych rozwiązań montażowych związanych z parapetem zewnętrznym. Nie zauważyłem listwy progowej w Twoich oknach, więc kłopot rozumiem, ale co ja tu mogę pomóc?
Trochę odchodząc od interesującego Ciebie tematu, pozwolę sobie uczulić czytelników, że nawet tak prosta i powszechnie znana czynność jak montaż okien powinna być przemyślana w detalach przed jego rozpoczęciem. Później to już pozostaje jedynie gdybanie co będzie jak będzie oraz poszukiwanie winnego "jak nie będzie".

Choć nie będzie on nasz wspólny, szczerze życzę sukcesu montażowego i wielu dobrych pomysłów doń prowadzących.

jareko
20-06-2010, 17:06
obejrzałem sobie film jeszcze raz.
Fakt, o montażu trzeba myśleć zanim on nastąpi i to w każdym szczególe ale do rzeczy
Jak uszczelnić dolną część okna
Kupujesz 10 cm folie paroszczelna Ilbrucka, przyklejasz ja do ościeżnicy i później do wewnętrznej części muru. Musisz ją tak sobie ukształtować by nie kolidowała z późniejszym montażem parapetu wewnętrznego. Pozostaje kwestia naroży - połączenia czarnego z filią ;) Odpowiednio naddając foli możesz to połączyć jedno z drugim a szczeliny wypełnić uszczelniaczem budowlanym
Parapet zewnętrzny to nie problem w tej sytuacji.
Możesz pójść jeszcze inaczej.
Zostawić to w cholerę tak jak jest. Przykleić fartuchy. Jako, że nie masz listwy podparapetowej, zamontować parapet tak, by wszedł 5-10 mm pod okno. Opianować to wszystko dokładnie. Obciąć nadmiar piany tak by była równa i zapaćkać pianę i wszelkie szczeliny uszczelniaczem bądź nawet silikonem. Zapaćkać tak, by warstwa uszczelnienia stworzyła powłokę dotykającą ościeżnicy, muru, fartuchów bocznych.
Dopiero później wykonać ocieplenie i zamontować parapet zewnętrzny.
Lub inaczej, zrobić ocieplenie, zamontować parapet zewnętrzny, dać piany tyle by możliwe było później jej wyrównanie od środka i podobnie wszystko dokładnie zapacykować przed montażem parapetu wewnętrznego
Swoją droga ważne pytanie - co będzie ocieplać chałupę? Styro czy wełna?

kurt76
20-06-2010, 22:31
Panowie dziekuje za uwagi. Wszystko to wykorzystam.
Ocieplenie to 25 cm styropianu.
Co z propozycjami zeby od zewnatrz w ogole nie pianowac tylko wyfrezowac splyte w ten sposob zeby czesciowo zakrywala profil? (boki, gora)

kamyczek do ogrodka:
http://www.oknotest.pl/1/news/artykuly/malta_office_park.php

aadamuss24
21-06-2010, 00:10
Frezować można ale myślę, że zawsze jakaś szpara będzie ( nierówny mur, kawałek zaprawy, śruba montażowa) lepiej jednak choć trochę uszczelnić pianką. pozdr adam

T12345T
21-06-2010, 10:51
kamyczek do ogrodka:
http://www.oknotest.pl/1/news/artykuly/malta_office_park.php

Ależ kurt76, to przecież całkiem inna filozofia ogródka:-). Aluminium w licu muru + folia izolacyjna EPDM od wewnątrz i na zewnątrz chroniąca warstwę pianki PUR, klejona na mur + wełna mineralna + extra wypełnienie taśmą rozprężną szczeliny dylatacyjnej pomiędzy licem profila, a wełną! Mocowanie i uszczelnienie w progu bez kotew SFS. W sumie, rączki się składają do klaskania. Efekt jest super, szczególnie wieczorową porą, dokładanie taki (albo i lepszy) jak na wizualizacjach. Projektant się wykazał, a i wykonawca tak miły sercu kolegi Jareko nie zawiódł:-).

jareko
21-06-2010, 15:28
tak miły memu sercu???
Czy jest coś o czym nie wiem ??? ;)

aadamuss24
22-06-2010, 00:56
Czy taśma rozprężna jest konieczna pomiędzy wełną a oknem? Czy nie wystarczy jeśli wełna/styropian będzie na styk do okna? Czy może nie da się zrobić na styk ? i zawsze będzie szpara i dlatego taśma ? pozdr adam

bwojtek
22-06-2010, 06:48
Jeżeli powiedziałeś A to powiedz B. Taśma rozprężna ma dokładnie wypełnić szczelinę, pozwolić na dyfuzję pary wodnej (akurat przy wełnie to dyskusyjna rola) i zapobiegać wnikaniu wody podczas opadów.

aadamuss24
22-06-2010, 07:43
Czyli lepiej dać taśmę ? Styropian będę miał klejony do ramy i do tego styropinau będzie doklejany węgarek ok 3 cm. nachodzący na ramę. Dokladność powinna być dosysć duża ale taśma jeszcze lepiej wypełni szczelinę ? tak sobie myślę :) Później tynk ma przykryć taśmę również ? pozdr adam

T12345T
22-06-2010, 14:10
Czy taśma rozprężna jest konieczna pomiędzy wełną a oknem? Czy nie wystarczy jeśli wełna/styropian będzie na styk do okna? Czy może nie da się zrobić na styk ? i zawsze będzie szpara i dlatego taśma ? pozdr adam

Docieplenie i tynkowanie na styk, to właściwie "norma", a szkoda. Ci, którzy w ten sposób wykonują ten element obróbki okna po prostu nie biorą pod uwagę zjawiska różnej rozszerzalności cieplnej materiałów. Styropianowy (wełniany:-)) węgarek (ściana budynku) będzie pracowała pod wpływem operacji słońca całkowicie inaczej niż ramy kształtowników z PVC (niezależnie od koloru). Tym samym jest tylko kwestią czasu (krótkiego), aby warstewka tynku na styku docieplenia z ramą okna zaczęła pękać. Poszerzająca się z upływem czasu szczelina jest coraz lepszą drogą do przenikania zimnego powietrza i wilgoci z opadów atmosferycznych. Jeśli warstwa termoizolacji pomiędzy oknem a murem nie jest zaizolowana paroprzepuszczalnie, ale i przeciwwilgociowo (a w 9 przypadkach na 10 nie jest) dochodzi do kondensacji pary wodnej w obrębie szczeliny dylatacyjnej wypełnionej pianką oraz w czasie silnych opadów do kapilarnego podciągania wody.

Pytasz czy taśma pomiędzy oknem, a wełną jest konieczna. Moim zdaniem jest. Wełna mineralna, to genialny materiał termoizolacyjny, ale ma dwie właściwości, o których nie można zapomnieć. Mniej więcej 50 krotnie mniejszą od pianki PUR oporność dyfuzyjną i 10 krotnie większą nasiąkliwość. Tym samym para wodna łatwiej przenika przez wełnę (wełna szybciej wysycha w szczelinach), ale w niesprzyjających warunkach (szczelina na styku docieplenia i okna) będzie również 10 x szybciej chłonęła wilgoć. Jeśli dodasz do kondensacji pary w szczelinie (skutek spotkania zimnego i ciepłego powietrza) zjawisko kapilarnego podciągania wody (opady deszczu) jedynym (na dzisiaj) rozsądnym rozwiązaniem jest zastosowanie trwale elastycznego połączenia pomiędzy warstwą docieplenia, a kształtownikiem okna.
Stosowane w tym miejscu od czasu do czasu listwy dylatacyjne (tynkarskie) lub silikon, to według mnie ersatz, a nie rozwiązanie.

Oczywiście wiele osób (rasowych montażystów) będzie miało całkowicie odmienne zdanie. Ich sprawa. Praw fizyki się nie oszuka, siebie samego można jak najbardziej, dlaczego nie:-).

Pozdrawiam

jareko
22-06-2010, 14:31
w przypadku wełny nie ma co eksperymentować - taśmy, folie stosować trzeba i chwacit

kurt76
22-06-2010, 14:49
Serwis24 czy Tobie opianowali profile okienne?

kurt76
22-06-2010, 14:57
Jeżeli powiedziałeś A to powiedz B. Taśma rozprężna ma dokładnie wypełnić szczelinę, pozwolić na dyfuzję pary wodnej (akurat przy wełnie to dyskusyjna rola) i zapobiegać wnikaniu wody podczas opadów.

Ale Serwis24 ma zalozone kolnierze EPDM, czyli wg mojej wiedzy (byc moze blednej, bo naprawde zrodel jest tyle co kot naplakal w sieci na ten temat), wlasciwosci dyfuzyjne sa zbedne, bo cala robote zalatwia kolnierz (bariera dla wilgoci z zewnatrz).

Teoretycznie wiec walka toczy sie o wyprowadzenie wilgoci zatrzymanej na kolnierzu, czyli jak najbardziej lekko nieszczelny wegarek jest ok, bo nastepuje samoistne odparowanie wczesniej zgromadzonej wilgoci zewnetrznej?

bwojtek
22-06-2010, 16:25
wlasciwosci dyfuzyjne sa zbedne, bo cala robote zalatwia kolnierz (bariera dla wilgoci z zewnatrz).
Jeżeli ja dobrze rozumiem intencje tego kto mu te fartuchy montował to one mają zabezpieczać przed wnikaniem wilgoci od wewnątrz do warstwy izolacyjnej!

czyli jak najbardziej lekko nieszczelny wegarek jest ok, bo nastepuje samoistne odparowanie wczesniej zgromadzonej wilgoci zewnetrznej
Błąd w rozumowaniu! Po co w takim razie membrana dachowa? Przecież przez nieszczelności między dachówkami para wodna sama wyjdzie ;)

aadamuss24
22-06-2010, 18:16
Kurt 76 okien mi nie pianowali, nie wiem czy to dobrze czy źle ? Od środka mam jeszcze szpary przez które widać epdm. Miałem zamiar to piankować ale dopiero po ociepleniu zewnętrznym aby mi piana epdm nie wypychała. Tak do końca to nie wiem czy to trzeba piankować czy zostawić tak jak jest i tylko jakimś tynkiem czy zaprawą zrobić aby szpar nie było?????? Na dobrą sprawę jak się dociśnie styro na zewnątrz do epdm i profila to za wiele miejsca tam nie zostaje. Co robić aby było dobrze bo już głupi jestem, a w środku już maluję. Zostawiam jeszcze wnęki okienne nie pomalowane do czasu aż nie wykończę tych szpar według jakiegoś pomysłu :)
T12345T sensownie pisze o tym pracowaniu materiałów, czyli dać ten pasek taśmy pomiędzy węgarek ze styro a profil okienny ?Czy lepiej to przyklejać do okna czy do styro ? pozdr adam

bwojtek
22-06-2010, 18:57
Zawsze warto zapianować przestrzeń między ociepleniem a ramą okna by ją dokładnie uszczelnić a dodatkowo mechanicznie ustabilizować okno w ociepleniu.
Taśmę rozprężną klei się zazwyczaj do ramy okiennej ale jeżeli jesteś w stanie kleić ją do styropianu to nie widzę żadnych przeciwwskazań.
Natomiast gdzieś wcześniej pojawiła się wzmianka o doklejaniu styropianu 3cm tworzącego węgarek... Moja sugestia: po pierwsze 3cm zachodzenia na ramę to mało jeżeli dążymy do jak największych oszczędności energii (najlepiej zakryć całą ramę ociepleniem) a po drugie doklejanie powoduje powstanie mostka liniowego w miejscu klejenia. Lepiej od razu kleić płyty styropianowe z odpowiednim "zachodzeniem" na ramę" (ale jest to trudniejsze dla wykonawcy do estetycznego wykonania).

jareko
22-06-2010, 19:17
lub zamiast kleju uzywac piany do styropianu

bwojtek
22-06-2010, 19:34
lub zamiast kleju uzywac piany do styropianu
Klej "w piance" do styropianu ma jakoś tylu przeciwników co zwolenników więc stosowanie go w tak newralgicznym punkcie jest wg mnie ryzykowne na obecną chwilę. Technologia nowa (i być może dobra) ale na razie niezbyt sprawdzona.

jareko
22-06-2010, 19:38
przeciwnicy - stara gwardia montażystów
zwolennicy - myślący inaczej ;)
ja jestem za a nawet przeciw ;)
A na serio - bwojku - podobnie jest wielu przeciwników mocowania ościeżnic tylko na piane i psuje się efekt dyblowaniem ślicznych ościeżnic
Wyrywałeś kilkuletnie ościeżnice tak zamontowane? Tj na pianę. Jeśli tak to masz zapewne swoje obserwacje. Piana schowana przed dostępem światła słonecznego jest wieczna.... no czort wie czy wieczna ale kilka pokoleń przeżyje :)

bwojtek
22-06-2010, 19:52
jest wielu przeciwników mocowania ościeżnic tylko na piane i psuje się efekt dyblowaniem ślicznych ościeżnic
Mam nadzieję, że nie masz na myśli ram okiennych?

jareko
22-06-2010, 19:58
a nie napisałem że mam na myśli drzwi? Wybacz bwojtku - skleroza i zmęczenie. Trafiam ostatnimi czasy na dość dziwnych klientów i wracam do domu w wypranym do zera mózgiem :(

kurt76
22-06-2010, 20:02
Kurt 76 okien mi nie pianowali, nie wiem czy to dobrze czy źle ? Od środka mam jeszcze szpary przez które widać epdm. Miałem zamiar to piankować ale dopiero po ociepleniu zewnętrznym aby mi piana epdm nie wypychała. Tak do końca to nie wiem czy to trzeba piankować czy zostawić tak jak jest i tylko jakimś tynkiem czy zaprawą zrobić aby szpar nie było?????? Na dobrą sprawę jak się dociśnie styro na zewnątrz do epdm i profila to za wiele miejsca tam nie zostaje. Co robić aby było dobrze bo już głupi jestem, a w środku już maluję. Zostawiam jeszcze wnęki okienne nie pomalowane do czasu aż nie wykończę tych szpar według jakiegoś pomysłu :)
T12345T sensownie pisze o tym pracowaniu materiałów, czyli dać ten pasek taśmy pomiędzy węgarek ze styro a profil okienny ?Czy lepiej to przyklejać do okna czy do styro ? pozdr adam

Ja jestem w tym samym punkcie co Ty. Mi opianowali od zewnatrz, ale dzisiaj wyrownywalem/usuwalem nadmiar to, wiec czesciowo mam szpary.
W ogole to ten moj montaz to seria nieporozumien.
Najpierw za porada Jareko na wariackich papierach tynkowalem otwory okienne (myslac, ze beda tasmy Illbrucka), wiec teraz mam otwory praktycznie na szerokosc profilu, nie bardzo jest sens pianowac - zobaczymy.

I TERAZ MUSZE ZADAC TO PYTANIE: JAKA ROLE I WLASCIWOSCI MA FARTUCH EPDM?

jareko
22-06-2010, 20:13
jest paroszczelny. Odpowiednio zamontowany ma za zadanie uchronić warstwę ocieplenie od zawilgocenia OD WEWNĄTRZ.
I tak jak mówił kolega Test, kolejna sprawą jest zabezpieczenie ocieplenia przed penetracja wody opadowej czyli od zewnątrz. Tu musisz zastosować folie paroprzepuszczalną bądź taśmę rozprężną - wszystko zależy jak to ma być wykonane. Oczywiście mówimy o sytuacji kiedy materiałem ocieplającym jest wełna, przy styropianie można polemizować czy takie środki ostrożności są niezbędne, czy nie wystarczy tylko listwa dylatacyjna

jareko
22-06-2010, 20:16
i dopełniając poprzednią wypowiedź. Istotne jest by wełna dolegała dokładnie do ościeżnicy, rzadko kiedy tak jest, że jest jej nadmiar - najczęściej występuje niedobór tym samym pojawiają się szczeliny które TRZEBA zlikwidować - i tu kłania się dopianowanie tych miejsc lub rozwiązanie w mej ocenie najlepsze, dopianowanie po całości i tam gdzie wełna dotyka ościeżnicy ściśnięcie jej na czas pianowania by odsunąć lekko od okna

aadamuss24
22-06-2010, 23:06
Docięcie i doklejenie płyt styro tak aby zachodziły na okno jest dosyć trudne i mogłoby się okazać, że przy takim docinaniu w miejcu którego nie widzimy i do którego nie ma dostępu powstają większe szpary i braki ocieplenia niż ten mostek po przyklejeniu węgarka z dodatkowego styropianu. Poza tym dochodzą nierówności muru i wtedy ten styropian różnie by przylegał. Przed przyklejeniem tego węgarka łatwiej jest uzupełnić szparę między styro a ramą okienną. Co do klejenia na piankę, to początkowo miałem taki zamiar ale ktoś twierdził, że na piankę to raczej na super równy mur bo inaczej trudno to wypionować bo pianka pływa a klej jest bardziej stabilny. Jeszcze tak dziwnie zachowuje mi się pianka jak kleję jakieś kawałki styro, przez to że styro nie chłonie wilgoci to mam wrażenie, że jest lepiej jak przykleję styropian i go oderwę to przy drugim przyklejaniu już dobrze łapie. Chyba, że jest jakiś inny system na klejenie pianką styropianu.
Wnęki okienne świadomie tynkowałem przed montażem okien aby później nia zapieprzyć zaprawą szyb i ram bo jakoś nie widziałem tynkarzy pilnujących żeby nie zatynkować okien :(. Teraz ma te szpary jedne większe drugie mniejsze i problem jak to wszystko wykończyć, pianą, tynkiem. Poszukam zdjęcie mocowania epdm do ramy i do ściany. pozdr adam

aadamuss24
22-06-2010, 23:12
Widać też małą szpare która powstała miejscami przy krawędzi ramy. Nie zostało to pianowane przed klejeniem bo nie miałaby się to za bardzo czego trzymać. Teraz w niektórych miejscach jest dostęp od środka a w niektórych jest tak ciasno, że ciężko wcisnąć nawet wąską rurkę od pianki.
http://img25.imageshack.us/img25/118/snc01395.jpg (http://img25.imageshack.us/i/snc01395.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

aadamuss24
22-06-2010, 23:15
Fartuch epdm zamontowany z takim zapasem, że spokojnie można go wcisnąć do kąta prostego styropianem. Wszystko mocno wysmarowane i przyklejone dosyć szeroko.
http://img267.imageshack.us/img267/1135/snc01400.jpg (http://img267.imageshack.us/i/snc01400.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

aadamuss24
22-06-2010, 23:16
Czy nie będzie źle wyglądało okno jak cała rama będzie przykryta styropianem ? widział ktoś coś takiego ? pozdr adam

Czy jeśli zrobię pianką szparę od wewnątrz, zrobię tynk, to czy warto to przemalować folią w płynie aby wilgoć z pomieszczenia tam nie wchodziła ? Czy jeśli będzie tam trochę pustej przestrzeni gdzie powietrze będzie szczelnie zamknięte (od zewnątrz fartuch od wewnątrz ta folia w płynie na tynku) czy to duży mostek się robi czy raczej nie ?

T12345T
23-06-2010, 12:28
I TERAZ MUSZE ZADAC TO PYTANIE: JAKA ROLE I WLASCIWOSCI MA FARTUCH EPDM?

"Fartuchy", a właściwie folie EPDM także dzielą się na paroizolacyjne i paroprzepuszczalne. Jakie właściwości ma ten na zdjęciu to powinni wiedzieć ci co zamawiali i ci co montowali.

kurt76
01-07-2010, 18:19
Sytuacje mozna powiedziec opanowalem, jestem zadowolony z efektu koncowego.
Okna bez pianowania, fartuchy przyklejone klejem FASATAN TFK (Bosig), konsystencja jest rzadka, leje sie z pedzla, potwierdza sie, ze jest mega agresywny dla sytropianu.
Sruby regulacyjne dolnych kotew podcielem rowno z kotwa i tam fartuch rowniez przykleilem.
Styropian dosuwam do fartucha uprzednio odpowednio zlobiac plyte do wymiaru profilu, najezdzam tym wszystkim na profil ok. 1,5 cm.
Pare zdjec:
http://tinyurl.com/2wqwxjt

Styropianu (25 cm) nie kolkuje, przyklejam na Ceresita ZU.

jareko
01-07-2010, 19:40
i w mej ocenie popełniasz błąd i to spory błąd.
Wełnę to sobie możesz do okna dociskać i bez piany pozostawiać. Ona nadda się jak okno pod wpływem temperatury będzie się rozszerzać i podobnie rozszerzy się jak okno się skurczy. Styropian pozostanie niezmienny i zima, przy najniższych temperaturach, gdy okno będzie miało najmniejsze wymiary pojawia się niewielkie - wystarczy 1,0mm - szczeliny którędy chłód wnikać ci będzie do wnętrza pomieszczenia. Kosztów ogrzewania może nie odczujesz ale na pewno odczujesz zimno czy nawet lód na tynkach wewnętrznych przy oknie. Szkoda, bo się napracowałeś a dla mnie cala robota spierniczona została.
Kolejna sprawa jest używanie agresywnych środków i pozostawianie ich w styczności bądź w okolicy styropianu. Nie chce krakać gdyż wrona nie jestem ale robisz sobie kuku i za kilka lat czekać cie będzie kosztowny remont elewacji i glifów wewnętrznych
Może inni się wypowiedzą bym nie był jedynym negatywnym wizjonerem

kurt76
01-07-2010, 19:49
Tzn. nie do konca :)
Piana bedzie wstrzykiwana dopiero teraz po przyklejeniu styropianu miedzy styro a profil/fartuch, pozniej bedzie tynkowany otwor, a przede wszystkim okno bedzie pianowane od wewnatrz.
Klej bardzo szybko schnie i wg jego karty po 15 min przestaje byc aktywny chemicznie.
Jakies drobiny wychodzace spod fartucha i tak sa zasmarowane warstwa kleju Ceresit.

ps. opisywalem to co widac na zdjeciach, wykonczenie za pare dni

jareko
01-07-2010, 19:55
i sadzisz ze przez takie szczelinki piana ci wypełni cala przestrzeń?
Sądzisz że 5 mm piany przejmie i zamortyzuje ruchy okna pozostawiając to połączenie szczelnym?
Odważny jesteś albo na zdjęciach nie ujrzałem tego i owego :(

kurt76
01-07-2010, 19:55
na zdjeciu 6 widac, ze juz jest zapianowane od zewnatrz, nie zwrocilem na to wczesniej uwagi...

kurt76
01-07-2010, 19:57
i sadzisz ze przez takie szczelinki piana ci wypełni cala przestrzeń?
Sądzisz że 5 mm piany przejmie i zamortyzuje ruchy okna pozostawiając to połączenie szczelnym?
Odważny jesteś albo na zdjęciach nie ujrzałem tego i owego :(

przyjrzyj sie zdjeciu nr 4, tam sa takie warunki pod pianowanie

jareko
01-07-2010, 20:03
i nic nie widzę poza jednym, małą, bardzo małą szczelina i wyciętym węgarkiem w płycie styropianowej, i... bardzo małym zasłonięciem ościeżnicy przez styropian
I tak sobie myślę dalej.
Co ci tak naprawdę dało to wysunięcie okna w warstwę ocieplenia skoro cała reszta prac podważa sens tego rozwiązania? To co zyskujesz na wysunięciu okna tracisz później na niedokładnościach i nie tylko.
A wystarczyło najpierw nakleić warstwę styropianu grubości wysadzenia okna z muru, nie dosuwać do okna tylko pozostawić szczelinę - w tym wypadku jak największa z dopuszczalnych -20-30mm, wypełnić to bardzo dokładnie piana, obciąć piane i nakleić kolejna warstwę styropianu tak by naszła na ościeżnice 25-35 mm
echhhhh........

bwojtek
01-07-2010, 20:07
Czy planowane są jeszcze doklejki z 3cm styropianu + taśma rozprężna (wg mnie obecne rama jest za mało zakryta)? Dlaczego pianujesz do taśmy ochronnej?

kurt76
01-07-2010, 20:14
ale przy Twoim wariancie mam praktycznie do okola okna szczeline miedzy wegalkiem, a profilem (w plaszczyznie szyby).
wg moich zalozen pianka rozkurczajac sie doskonale wypelni przestrzen i zatrzyma zimno juz na linii wegalka i wcisnie sie w plaszczyzne prostopadla do szyby.
Pozniej na styro az do profilu zaloze siatke i zrobie tynkiem.

Nie po drodze mi z rozcinaniem plyt styro, nie kolkuje i chce tam miec "sterylnie"

bwojtek
01-07-2010, 20:20
ale przy Twoim wariancie mam praktycznie do okola okna szczeline miedzy wegalkiem, a profilem (w plaszczyznie szyby).
No i właśnie tak powinno być!

wg moich zalozen pianka rozkurczajac sie doskonale wypelni przestrzen i zatrzyma zimno juz na linii wegalka i wcisnie sie w plaszczyzne prostopadla do szyby
To się nie uda :(

jareko
01-07-2010, 20:24
bwojtek miał na myśli fakt, że mało zakrywasz ościeżnicę. Wykańczasz tak jak wykańcza sie glif od wewnątrz, byleby tylko zakryć a tu masz zewnętrze. Estetyka? Że niby okno ładniej wyglądają widać całą ościeżnice na wierzchu? Może i ładniej ale.... ale jak wspomniałem, całe wysiłki włożone w montaż w warstwie ocieplenia biorą w łeb.
Wróć na początek tej strony, przeczytaj bardzo dokładnie słowa Testa - o przepraszam, kolegi T12345T
Twój dom, twoja robota, tylko miej świadomość, że masz jeszcze czas naprawić błąd, później już tylko kamera termowizyjna i.... tylko nie pisz tragicznych postów w stylu "Ratuuunku"
A jak weźmiesz się za poprawki przemyśl sprawę zastosowania listew dylatacyjnych do ościeżnic

bwojtek
01-07-2010, 20:50
Ja bym to zrobił tak:
15393

jareko
01-07-2010, 20:54
a ja bym to zmodyfikował :) klejąc druga warstwę płyty pokryłbym także przestrzeń między taśmą rozprężną w wnętrzem węgarka

bwojtek
01-07-2010, 21:00
a ja bym to zmodyfikował :) klejąc druga warstwę płyty pokryłbym także przestrzeń między taśmą rozprężną w wnętrzem węgarka
Narysujesz? Bo nie kumam :(

jareko
01-07-2010, 21:06
http://images47.fotosik.pl/310/d9d2da90f7f9ff7cm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=d9d2da90f7f9ff7c)
http://images47.fotosik.pl/310/b76a0d036dcfe57dm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=b76a0d036dcfe57d)
http://images46.fotosik.pl/310/462baa286e001a39m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=462baa286e001a39)
i później, ekipa od ociepleń, wie co robić. Dojeżdża do pozostawionych przeze mnie beleczek ze styropianu pierwszą warstwą a kolejną klei już zaczynając (przynajmniej tak byłoby im lepiej) od ościeżnicy i albo przyklejają listwy dylatacyjne albo taśmę rozprężną, pianują delikatnie ościeżnicę i kleją kolejna warstwę.
W mej ocenie tak powinien wyglądać całościowy montaż w warstwie ocieplenia. Ja przynajmniej jestem jednego pewny - kolejni co przyjda po mnie już tego newralgicznego miejsca nie spierniczą.

bwojtek
01-07-2010, 21:10
I gdzie różnica w stosunku do mojego rysunku????

jareko
01-07-2010, 21:12
Narysujesz? Bo nie kumam :(ja nie potrafię tak pięknie ja ty. spójrz na swój rysunek. Wystarczy, że odsunie się zewnętrzną warstwę styropianu na 10 mm od ościeżnicy (można pierwszą dać po prostu grubszą) i powstaje szczelina która wypełnia się pianą - na Twoim rysunku przestrzeń miedzy strzałką wykazującą taśmę a strzałką wskazującą pianę
Trochę "upierdliwa" robota ale efekt perfekcyjny

jareko
01-07-2010, 21:14
I gdzie różnica w stosunku do mojego rysunku????
pisałem w czasie gdy Twój rysunek powstał.

bwojtek
01-07-2010, 21:16
To kiedy ty masz zamiar wklejać taśmę rozprężną? Najpierw chcesz zapianować a później wklejać taśmę? Niby jak?
Dla perfekcjonistów widzę jedną opcję:
- styropian warstwy 1 "wystaje" 1cm ponad lico okna
- taśma rozprężna jest przeznaczona do szczelin około 1cm
- kleimy taśmę na krawędzi docelowego ociepelenia a resztę do styropianu warstwy 1 (pasek około 5cm szeroki) wypełniamy paskami 1cm styropianu
Robota żmudna a efekt wg mnie wątpliwy. Wystarczy dać najcieńszą taśmę rozprężną ...a powietrze to świetny izolator!

jareko
01-07-2010, 21:23
przyklejasz do ościeżnicy taśmę rozprężną, tak jak narysowałeś, pokrywasz ościeżnice pianą (między taśmą a krawędzią ościeżnicy), przyklejasz płytę
Jeśli szczelinę planujesz większą, to przyklejasz taśmę, przyklejasz płytę i zanim taśma się rozpręży wtryskujesz pianę. Warunek - płyty klejone na piane do płyt z racji uzyskiwania pełnej wytrzymałości klejenia po 10 - 15 minutach

bwojtek
01-07-2010, 21:30
przyklejasz do ościeżnicy taśmę rozprężną, tak jak narysowałeś, pokrywasz ościeżnice pianą (między taśmą a krawędzią ościeżnicy), przyklejasz płytę
Konia z rzędem dla tego kto znajdzie wykonawcę potrafiącego wdrożyć taką teorię w praktyce :(

Jeśli szczelinę planujesz większą, to przyklejasz taśmę, przyklejasz płytę i zanim taśma się rozpręży wtryskujesz pianę. Warunek - płyty klejone na piane do płyt z racji uzyskiwania pełnej wytrzymałości klejenia po 10 - 15 minutach
Jak dasz tak dużą szczelinę, że zmieścisz pistolet do pianki to albo nie wypełnisz dokładnie szczeliny albo pianka wypchnie taśmę.
Bez urazy ale mam wrażenie Jareko, że teoretyzujesz trochę w tym temacie.

jareko
01-07-2010, 21:38
zgadza sie tylko jedno - szanse na to by znaleźć wykonawcę który będzie się tak z tym pie.... są zerowe
Jeden jedyny raz tak się z tym chrzaniłem u kumpla na jego budowie - NIGDY WIĘCEJ ! Juz prędzej dałbym szeroką taśmę rozprężna albo i dwie obok siebie
Ale można, naprawdę można.
Czy przy montażu I3 piana wywaliła ci kiedykolwiek taśmę ???

bwojtek
01-07-2010, 21:57
Czy przy montażu I3 piana wywaliła ci kiedykolwiek taśmę ???
Jeżeli mówimy o tym samym to zapominasz, że pianujesz przez przyklejeniem taśmy paroszczelnej wewnątrz i nadmiar piany ma ujście do wewnątrz. W zaproponowanym przez Ciebie rozwiązaniu mamy pianę zamkniętą z obu stron - z jednej trwale styropianem a z drugiej elastycznie taśmą rozprężną. Założymy się, która strona się podda?

jareko
01-07-2010, 21:59
przy rozsądnym dozowaniu i odpowiedniej pianie - żadna :) (mówimy oczywiście o taśmie ;) )

bwojtek
01-07-2010, 22:13
Gdyby "rozsądne dozowanie i odpowiednia pianka" były tak prostym rozwiązaniem to pomysł wypełniania ram okiennych pianką (i wklejanie szyb zamiast wzmocnienia stalowego) byłoby powszechne a jak wiemy nie jest. Jak masz wątpliwości to zrób domowy eksperyment np. wypełniając pianką zwiniętą w rulon kartką papieru w rozmiarze A3...

aadamuss24
01-07-2010, 23:33
Moje prace ociepleniowe trwają. Z tego co widzę teraz bez sensu były takie szerokie fartuchy, klej do styro słabo się trzyma. Zamiast zwykłej piany mogę polecić klej do piany, dużo mnie się rozpręża i chyba ma jakąś większą gęstość niż zwykła piana. Szczelinę pomiędzy styro a ramą okna na całym obwodzie wypełniam dokładnie pianą. Robię to sam bo jakoś nie mam zaufanie, że ekipie będzie się chciało tak głęboko bawić w pianowanie i zrobią to po wierzchu. Szczelina jest taka, że na wcisk wchodzi tam normalna rurka od pistoletu. Wsuwam ją prawie do samego muru i powoli wypełniam szczelinę do momentu aż cała szczelina z boku profila będzie wypełniona pianą. Nadmiar piany odcinam nożem w lini profila okiennego. Na to przyjdzie węgarek z taśmą rozprężną tylko nie wiem czy taśma za bardzo mi nie odepchnie tego węgarka od płaszczyzny okna ? Węgarek będzie doklejany ze styropinu o grubości ok 5 cm, więc ok 4 cm najdzie na profil. Czy jeśli taśma za mocno się rozpręży odpychają styro od okna to czy to nie będzie gorzej niż styro na styk bez taśmy ? i wykończenie połączenia akrylem lub silikonem ? pozdr adam
http://img97.imageshack.us/img97/1226/snc01896.jpg (http://img97.imageshack.us/i/snc01896.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

jareko
01-07-2010, 23:37
i są efekty naszych nauk :) co mnie cholernie cieszy serwis :)
Własnie tak ma być jak robisz, i tak ma być wypełniona ta przestrzeń, po całości, od zadka po wierzch :)
Nie bój się, taśma rozprężna ci nie odepchnie styropianu - no chyba, że będzie on miał 10-20 mm grubości ;)
To miejsce ma być paroprzepuszczalne więc silikon nie będzie spełniał tego zadania

aadamuss24
01-07-2010, 23:39
Po wypełnieniu pianą. Mam jeszcze podgląd na to od środka i dosyć dobrze piana dociska fartuch do wnętrza gdzie również wypełnię szczelinę klejem/pianą.
http://img143.imageshack.us/img143/176/snc01923.jpg (http://img143.imageshack.us/i/snc01923.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

aadamuss24
01-07-2010, 23:48
Kupiłem maszynę do cięcia styropianu ( nie znalazłem ekipy która miałaby co takiego :( a raczej nie widziałem dobrze cięcia grubego styropianu piłką ręczną). Maszyna przydaje się bardzo zwłaszcza do wycinania tych węgarków, z grubych bloków tną na taki wymiar jaki potrzebują i nie muszę zamawiać innej grubości styropianu.
http://img52.imageshack.us/img52/6470/snc01908.jpg (http://img52.imageshack.us/i/snc01908.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

aadamuss24
01-07-2010, 23:52
dokladność cięcia jest bardzo duża, spokojnie można ciąć nawet pół centymetrowe listki jeśli jest potrzeba. Dobrze wychodzą duże docinki które pasują na wcisk. Tutaj łączenia fabryczne styro które również nie wypadają źle - tak przynajmniej myślę :)
http://img687.imageshack.us/img687/4831/snc01924.jpg (http://img687.imageshack.us/i/snc01924.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

aadamuss24
02-07-2010, 00:11
Idąc dalej za ciosem w temacie montażu w warstwie ocieplenia mam problem z dolną krawędzią okna. Moim zdaniem jest to do dupy ale wcześniej o tym nie wiedziałem/widziałem i nie planowałem jak to zrobić aby było dobrze. Ekipa od okien zrobiła tak aby było dobrze a ciepło ich tak raczej mało obchodziło. Całe okno opiera się na takim profilu który trochę jeszcze widzę wewnątrz. Jest on na tyle szeroki że zajmuje ok 2/3 szerokości okna czyli niewiele zostaje na ocieplenie. Wszystki szpary wypełniłem już styropianem na piankę, we wszystkie miejsca jest wciśnięta piana, nawet profil nawierciłem aby napełnić go wewnątrz pianą. Zrezygnowałem z kamiennych parapetów bo za grube i prawie przylegałyby do profila i przekazywałyby ciepło/zimno. Styropian daję na styk do okna od dołu, tak że wsunę tylko parapet blaszany. Czy prze wsunięciem parapetu sikać jeszcze wszystko pianą a później walczyć z wciskaniem parapetu ? czy jeśli styro jest na styk to już pianę sobie darować ? czy może ktoś ma jeszcze inne pomysły ?
http://img24.imageshack.us/img24/6464/snc01357.jpg (http://img24.imageshack.us/i/snc01357.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

kurt76
02-07-2010, 10:13
Wszystko pieknie, tyle, ze zaproponowany montaz przez Jareko jest niewykonalny, zadna ekipa na to nie pojdzie.
Zobaczymy, moze w moim przypadku cos jeszcze nakleic na szczeline prostopadle do plaszczyzny okna?
Generalnie otwor bede wykanczal siatka zatopiona w kleju....

Oddzielny problem to profile "fix" maja one szerokosc 5 cm, przy proponowanym wegarku 3 cm wygladaloby to komicznie.....

I jeszcze jedna watpliwosc dot. met. Jareko: to nie jest tak, ze fartuch jest przymocowany do profila w jakis super hermetyczny sposob, jest on przykrecony poprzez listwy i sa tam tez kotwy boczne, wiec fartuch odstaje tam od profila, jezeli mamy szczeline miedzy profilem a wegarkiem to mamy otwarty dostep chlodu conajmniej tam gdzie fartuch przechodzi nad kotwami bocznymi. Zapianowanie szczeliny po obwodzie na styku wegarek profil eliminuje to....

jareko
02-07-2010, 10:24
a to że tak masz przymocowany fartuch to już inna sprawa - zwracałem ci na to uwagę już chyba po zamieszczeniu pierwszego zdjęcia. To musi być szczelne a jak - niech główkuje ten kto to z lekka zepsuł

kurt76
02-07-2010, 11:31
Ale Jareko, nie ma innej mozliwosci montazu fartucha, nie dasz rady inaczej!

jareko
02-07-2010, 11:56
http://img267.imageshack.us/img267/1135/snc01400.jpg
popatrz jak to jest u serwis24 i porównaj jak masz u siebie

kurt76
02-07-2010, 22:17
@serwis24
Wykoncza mnie te okna :(
Musze jakos ratowac sytuacje, Panowie wyprowadzcie mnie na prosta.....
Plan mam taki:
- wyciac wokol profilu plyte styro az do fartucha, tak zeby zostala szczelina o odpowiedniej szerokosci (15mm ?)
- zapianowac to do lica profilu
- nakleic wegarek o szerokosci powyzszej szczeliny + 3 cm na profil
- tasma rozprezna pod wegarek (jaka?)

Pytania do serwis 24:
- jak sie nazywa ta specjalna niebieska piana z Twoich zdjec?
- na jaki klej przyklejasz wegarek do glownego styropianu?
- jak i kiedy montujesz tasme rozprezna?
- czy dalo by rade to kupic w jednym miejscu najchetniej w Leroyu Swarzedz Jasin?

Pytanie zasadnicze czy to dobry plan ratunkowy w swietle mojej sytuacji?

pozdrawiam

jareko
02-07-2010, 22:20
dobrze myślisz :)
tak bym zrobił
To niebieskie to pianka do przyklejania styropianu - jak mniemam

kurt76
02-07-2010, 22:36
dobrze myślisz :)
tak bym zrobił
To niebieskie to pianka do przyklejania styropianu - jak mniemam

Szczerze mowiac to caly dzien bylem przerazony sytuacja, pomoglo spokojne przeanalizowanie watku i zdjecia Serwis24... na szczescie nic sie jeszcze nie stalo zlego :)

jareko
02-07-2010, 22:39
nerwy odłóż na kołek ;)
spokojem więcej osiągniesz :)

aadamuss24
03-07-2010, 01:30
Mam jedno zdjęcie zamontowanych fartuchów epdm. Jest to inaczej niż u Kurt76, fartuch idzie w drugą stronę i owija listwę którą jest dociśnięty. Fartuch jest na tyle gruby, że spokojnie przez dociśnięcie listwą uszlelnia się na wycięciach w profilu. Piankowania przy takim montażu jest w cholerę bo jak gdzieś jest pustka którą zostawili ociepleniowcy to piana leci między styro a mur. Przy piankowaniu klejem do styro w postaci pianki jak jest zbyt duża szczelina, powyżej centymetra to już mało ciekawie się robi bo klej nie rozpręża się tak mocno i trzeba się bardziej starać. Dziś próbowałem klejem innej firmy, jutro zobaczę jak wyschło i dam znać który lepszy.
http://img707.imageshack.us/img707/118/snc01395.jpg (http://img707.imageshack.us/i/snc01395.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

aadamuss24
03-07-2010, 01:44
Piana to klej do styropianu Tytan, myślę, że dosyć dobry choć robiłem też Illbruckiem i do jutra czekam na efekty. Tytan jest raczej łatwo dostępny. Węgarki będą klejone na pianę i łapane szpilkami od zwykłych kołków aby nie odjeżdzały. Taśma rozprężna będzie klejona nie do okna tylko do węgarka. Tak łatwiej wyznaczyć mi krawedź styropianu aby taśmy była idealnie przy krawędzi a nie gdzieś w głębi. Taśmy jeszcze nie robiłem więc to teoria. Przyklejanie taśmy do węgarka tuż przed styropianem. Kupiłem najmniejszą z możliwych -2mm- bo szpara przy węgarku nie powinna być większa niż 1 mm więc przy całym rozprężaniu jest taśmy aż za dużo. Sprawdzałem taśme 6 mm ale ta rośnie tak bardzo, że prawie okno wypycha :)
Spokojnie dasz radę wyprowadzić te okna tylko jest to czasochłonne, nawet przy pianowaniu trzeba to robić powoli aby za szybko klej nie przelatywał bo nawet nie zdąży się dobrze przykleić do fartucha a i tak kiepsko trzyma do tej gumy. Staram się tak pianować aby szpara w boku profila okiennego -1,5cm- też wypełniła sie pianą. Jak dasz styro na styk lub z wyciętym węgarkiem to nie dojdziesz z pianą/klejem.
Jeszcze słowo w sprawie kołokowania. Też nie miałem zamiaru kołkować ale niektóre styropiany nie trzymają się tak mocno jak powinny, czyli jak próbuję je oderwać to miejscami pusza klej od siporexu. Było gruntowane dwa razy, może jest kurz lub za ciepło - cholera wie, bo inne bloczki nawet bijąc mocno z boku nie chcą odpaść. Dodatkowo szeroki fartuchy też nie poprawiają przyczepnosci, więc będą kołki. Kołki ok. 40 cm, z bolcami z włókna węglowego, bardzo twarde.
Taśmę kupiłem illbruka w Swarzędzu na Cieszkowskiego - Chemolak. Mają dosyć dużo na stanie choć tej 2mm raczej za wiele nie zostało. Inne grubości są dostepne.
http://img534.imageshack.us/img534/8592/snc01927.jpg (http://img534.imageshack.us/i/snc01927.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

kurt76
07-07-2010, 18:20
Dzieki, dzieki.....
Bylem dzisiaj w Chemolaku, niestety wykupiles cala "dwojke", wiec kupilem 4mm. Generalnie tasma rozpreza sie max. 3,3 raza w stosunku do wym. nominalnego, z tego parametry techniczne zachowuje w zakresie od wym. nom inalny do 0,5*(wym nom *3,3).

Pare fotek z dzisiaj, pozostale okna jade tak jak trzeba, zrobione bede poprawial wg tego schematu......
Dalej piana do styro illbrucka, wegarek z tasma rozprezna....

Serwis jak Ci idzie, jakies przemyslenia? Jak montaz tasmy z wegarkiem?
Jak parapety?

pozdrawiam

http://picasaweb.google.pl/lh/photo/tPtP21FsrH9elUAX-Jq_1Q?feat=directlink
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/jmCn7TJ1rOOCqs-IDDUIkA?feat=directlink
http://picasaweb.google.pl/lh/photo/EohmgFAH8WZmxDYvaDGSog?feat=directlink

aadamuss24
08-07-2010, 00:08
Hej. Moim zdaniem rozprężanie taśmy jest większe niż podają. Parapety aluminiowe zamówione, mają być jutro, węgarki dopiero po parapetach. Dziasiaj przyjechał tynk (piekło prawdziwe :)
Przemyślenia, ech lepiej nie mówić :) Na dole przy drzwiach tarasowych wklejam styrodur aby było bardziej sztywno, nie wiem czy nie będę chodził po tych parapetach. Dwie warstwy styrodury klejonego na piankę. Przy montażu parapetów będę się starał jeszcze piankę wcisnąć pod profil i parapet. Teraz nie psikałem dołów okna pianą bo ciężko by było fals od parapetu tam wcisnąć, a bez faslsu wiatr mógłby tam wodę wciskać.
http://img188.imageshack.us/img188/2474/snc01985.jpg (http://img188.imageshack.us/i/snc01985.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

aadamuss24
08-07-2010, 00:15
Przy większych szparach lepiej nakładać na kilka razy raz za razem wtedy lepiej wypełnia przestrzeń. Jak jest zbyt mało miejsca to piana wchodzi ale później wypycha ją na zewnątrz i nie wygląda to za ciekawie. Dobrze, że przyjdą węgarki bo inaczej czyszczenia byłoby dużo, lub dokładne oklejanie przed pianowaniem.
Teraz zdjęcie z cyklu jak to nie powinno wyglądać :) pośpiech tak się kończy.
http://img696.imageshack.us/img696/73/snc01956.jpg (http://img696.imageshack.us/i/snc01956.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

jareko
08-07-2010, 00:15
nie myl dwu pojęć
rozprężania taśmy rozprężnej a dopuszczalne jej rozprężenie by zachowała swoje właściwości
swobodnie taśma rozpręża się 200-400%
Użytkowo nie powinno sie przekraczać 50%
Czyli taśma np. taśma 10/15 jest do szczelin 15mm i co z tego że swobodnie rozpręży się prawie do 50 mm?
Wiem wiem zaraz usłyszę o koszcie takiej taśmy i właściwie po co przepłacać

kurt76
08-07-2010, 09:55
podalem wzor na srodowisko robocze tasmy... Wn - wymiar nominalny, 3,3 - max wspolczynnik rozprezania

Tasma powinna pracowac na szczelinie maksymalnie 0,5(Wn*3,3), tasme kupujemy wg Wn, czyli tasma 4mm tzn. ze na rolce ma 4 mm

Podaje ceny poznanskie....

Piana do styropianu Illbruck 750 g 17,50 zl
Tasma rozprezna Illbruck antracyt 4 mm - za 8 rolek tj 64 mb zaplacilem okolo 180 zl....

Swietny ten Chemolak, poczulem sie jak w Pewexie 25 lat temu....

Serwis24 ak mysle nt tego, ze bedziesz kleil tasme do wegarka... hmmm. Ja bym kleil do profilu (znacznie lepsza przyczepnosc!!!! to moze miec znaczenie z biegiem czasu!!), zaraz na krawedzi profilu i wegarek dobral tak, ze jego szerokosc to suma szczeliny zapianowanej po obwodzie i szerokosc tasmy, obawiam sie ze miedzy wewnetrzna krawedzia tasmy a glownym styropianem moze Ci sie skraplac jakas wilgoc i inne rzeczy.... Tak zreszta jest na modelowym przekroju okna w Chemolaku....

Jareko moze podsuniesz jakis patent na montaz parapetow zewn?
Mam zostawione od dolu jakies 15 cm, fartuch pod katem prostym, sruby na kotwach przyciete na rowno....
Planuje parapety z klinkieru. Wykonawca proponuje dokleic styropian ze spadem tak zeby wszedl parapet pod profil, chwile wczesniej zapianowac fartuch i profil do polowy glebokosci. Plytka klinkierowa na klej. Cos w tym stylu (wersja robocza)

pozdro

akarolak
08-07-2010, 14:40
WItam,

Mam pytanie czy jest możliwy, a jeśli tak to jak wykonać, montaz rolet zewnętrznych w oknach montowanych w warstwie ocieplenia.
Czy normalnie przewidzieć otwór okienny powiększony o miejsce na puszkę rolety?
Roleta ma być zamontowana w taki sposób aby puszka była schowana tj. niewidoczna na elewacji

jareko
08-07-2010, 19:58
znajdź wątek o roletach i poczytaj, nie ma sensu dublować wątków a było tam na ten temat chyba z dziesięć stron

Sławas7
08-07-2010, 21:05
WItam,

Mam pytanie czy jest możliwy, a jeśli tak to jak wykonać, montaz rolet zewnętrznych w oknach montowanych w warstwie ocieplenia.
Czy normalnie przewidzieć otwór okienny powiększony o miejsce na puszkę rolety?
Roleta ma być zamontowana w taki sposób aby puszka była schowana tj. niewidoczna na elewacji

Jareko udzielił dyplomatycznej odpowiedzi....oczywiście że taki montaż rolet jest możliwy okno będzie osadzone w płaszczyźnie ocieplenia a ukryte w obrębie muru nadproże roletowe z pewnością nie zburzy koncepcji architektonicznej elewacji......aby,, uszyć na miarę'' odpowiednią konstrukcję nadproża roletowego potrzebne są wymiary poszczególnych warstw....

jareko
08-07-2010, 21:28
nie tyle dyplomatycznej co rzeczowej - spierały się tam różne koncepcje, różne rozwiązania i różne poglądy na temat rolet. Tego co tam już napisano tutaj sie nie powtórzy :(
znalazłem link dla Ciebie
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?16657-jakie-rolety-zewn%C4%99trzne&highlight=rolety+zewn%C4%99trzne

Sławas7
08-07-2010, 22:11
Jarku znam ten link.....nawet trochę tam pisałem i nieskromnie powiem że doceniono tam moje porady.....to ten sam link w którym pisałeś że system integro to jedyny system który gwarantuje poprawny montaz okna co nie do końca jest prawdą.....są inne systemy...znacznie lepsze,które gwarantują poprawny montaż okna i najwazniejsze......można je stosować nawet montując okno w płaszczyźnie ocieplenia....czego nie można powiedzieć o integro..../

jareko
08-07-2010, 22:22
nie chcę na nowo powracać do tego tematu - niech klienci sami ocenią po lekturze - OK?

Sławas7
08-07-2010, 22:37
Ok.....ale myślę ze najlepsza ocena to nie ta po lekturze ( teorii ) ...tylko ta po użytkowaniu ( praktyce ).......

jareko
08-07-2010, 22:44
każdy z nas ma inne doświadczenia więc....
Ty uważasz że RKS jest rozwiązaniem najlepszym
Ja że Integro
Ty będziesz promował swoje produkty
Ja będę promował rozwiązanie które do mnie najbardziej przemawia patrząc z punktu widzenia okna
tyle

T12345T
11-07-2010, 19:39
Według mnie ten rysunek świadczy o tym, że ktoś nie do końca łapie dlaczego w budynkach pasywnych wynosi się okna w warstwę docieplenia, ale jak słusznie gdzieś w opisie zaznaczono dom ma być "prawie pasywny" i taki będzie.

Sławas7
11-07-2010, 19:58
Zgadzam się z przedmówcą.....prawie jak pasywny....prawie robi wielką róznicę....

kurt76
12-07-2010, 09:28
Jak widze swoj montaz na kotwach JB-D i ten przyklad powyzszy, to widze dwie kwestie:

- zakladajac min. 20 cm ocieplenia dom bedzie po prostu brzydki (za gleboko osadzone okna)
- czarno widze montaz tego wszystkiego: najpierw kotwy, pozniej styropian wokol okna, pozniej montaz, brak mozliwosci uszczelnienia fartucha.....
- beda problemy z dyfuzyjnoscia tego wszystkiego....

Teoretycznie gradienty beda zblizone do montazu na kotwach, w praktyce montaz bedzie koszmarny i malo odporny na uplyw czasu (szczegolnie przy scianie z ceramiki)

Koszt montazu kilkunastu okien z poprawnym wykonczeniem (fartuchy, tasmy, piany, kotwy) to okolo 5 tys zlotych, vs. okolo 1,5 zl przy tradycyjnym montazu.
Co o tym sadzicie?

T12345T
12-07-2010, 10:17
A jeśli można to prosiłbym o coś konkretnego na temat takiego montażu.

Szanowny Panie, rysunek pokazuje, że montaż okna odbywa się w "licu muru". To, że raczył Pan pomniejszyć sobie z każdej strony światło ościeży 7 cm warstwą styropianu nie oznacza, że montaż okna odbywa się w "warstwie docieplenia". On się odbywa w "w licu muru w warstwie styropianu" i nic więcej. Tak na oko ten sposób montażu nie ma żadnego większego znaczenia dla "prostowania" przebiegu izoterm przez układ "mur - dylatacja - okno". Jeśli chce Pan jeszcze bardziej konkretnie radzę zlecić komuś przeliczenie przebiegu izoterm przy klasycznym montażu "w licu" czyli bez tych 7 cm styropianu i ze styropianem. Porównać i już.

jareko
13-07-2010, 11:17
chcesz zobaczyć różnicę?
http://jareko.pl/page9.php
i przyjrzyj się dokładnie przebiegom izoterm
Jeśli już chcesz zrobić to prawidłowo, by "tradycyjne" kotwy spełniły swoje zadanie musi to być zrobione inaczej.
Po całym obwodzie okna dajesz poszerzenie np. 50 mm, montujesz okno, dopiero później doklejasz w glifie wewnętrznym 7 cm styropianu. Tak naprawdę, zgodnie z tym rysunkiem, okno już powinno być zamontowane na kotwach JB-D - tym samym koszt jest o wiele większy od montażu w warstwie ocieplenia

jareko
13-07-2010, 12:45
przyjrzyj się dokładnie tym izotermom
Jest tam ukazane wysadzenie okna o polowe jego zabudowy. Tak naprawdę każdy profil można wysunąc w połowie poza lico muru tylko samo wysunięcie to nie wszystko - poprzyglądaj się zdjęciom z montaży na mojej stronie

kurt76
20-07-2010, 22:17
Porcja zdjec z dzisiaj: zrobione szczeliny dookola profilu, zapianowane z nadmiarem, piana scieta....
Dalej przyklejona tasma rozprezna, na to doklejony wegarek 5 cm.... no wreszcie jestem zadowolony, widac, ze to wszystko bedzie cholernie cieple.... w koncu o to chodzi ;)

http://picasaweb.google.pl/lh/photo/6ECst5tVyXASskvTG5YSUg?feat=directlink

http://picasaweb.google.pl/lh/photo/dJIuToSM4CYGcuRihWRsmw?feat=directlink

http://picasaweb.google.pl/lh/photo/oUH6xd4lRb9S5RNC9y5C2A?feat=directlink

jareko
21-07-2010, 11:20
POLAK POTRAFI !!!
Brawo kurt
I tak mać być :)

kurt76
21-07-2010, 11:47
Wypada w tej chwili podziekowac, za pomoc w tym newralgicznym punkcie budowy.... DZIĘKI PANOWIE!

kurt76
19-08-2010, 16:17
Jeszcze male info... stosowalem pianki do styropianu firmy Illbruck (18 zl/tuba) i Tytan EOS zaplacilem 28 zl/tuba, mysle ze szlo by nabyc za ok 25 zl/tuba.
Wykonawca mowil, ze Tytan jest lepszy, mniej sie rozpreza, prawie w ogole i szybciej schnie, latwiej sie nim robi w skrocie....

kamilla_1980
28-08-2010, 20:31
kurt76 dzieki za nakierowanie na ten wątek :)
za jakiś czas też będę miała montowane okna w warstwie ocieplenia i tak jak Ty na początku jestem pewna obaw, choć firma twierdzi, że już taki montaż wykonywała. powiedzieli mi bym przed wstawieniem okien ociepliła dom.
Montaż będzie JB-D z taśmami I3.
Może zrobić takie paski styropianu jak to pokazywał jareko na zdjeciach , które będą szły równo z otworem w murze?
Będzie to dobrze?

T12345T
28-08-2010, 22:58
Montaż będzie JB-D z taśmami I3.

Hm... jeśli JB-D tylko z taśmami rozprężnym, to jakoś tego "dobrze" nie widzę. Niestety.

kamilla_1980
29-08-2010, 07:15
oj to może coś źle zrozumiałam, jutro zadzwonie i zapytam jak ten montaż będzie wyglądać.
T12345T a możesz mi napisać co powinnam mieć w tym "zestawie" do prawidłowego montażu?

jareko
29-08-2010, 10:44
nie ma jednoznacznej odpowiedzi na twoje pytanie - wszystko zależy od stopnia przygotowania domu do montażu a zwłaszcza stan wykonania ocieplenia i jak to zostało wykonane

Teoretycznie zestaw powinien zawierać:
- folia paroszczelna od wewnątrz
- kotwy JB-D i uszczelnienie pianą poliuretanową
- folia paroprzepuszczalną od zewnątrz bądź....taśma rozprężna

kamilla_1980
29-08-2010, 13:58
Teoretycznie zestaw powinien zawierać:
- folia paroszczelna od wewnątrz
- kotwy JB-D i uszczelnienie pianą poliuretanową
- folia paroprzepuszczalną od zewnątrz bądź....taśma rozprężna

to te elementy będą na pewno :) , a już się wystraszyłam, że coś jest nie tak.

Ocieplenia domu, jeszcze nie ma, chciałam ocieplać po zamontowaniu okien, tylko właśnie firma montująca powiedziała bym ociepliła dom wtedy lepiej jest zamocować folie. Jeśli chce to mogą mi zamontować okna bez tego ocieplenia, tylko nie dają mi gwarancji jak ktoś mi te okna ukradnie w nocy, bo to żaden problem poodkręcać te okna z tych konsol czy tam kotew.
A gdybym tak ociepliła mur dookoła okien równo z otworem, styropian 25 cm przyklejony na klej, oni zamontowali by okna, a już później tak jak to zrobił kurt dokleiła węgarek ?

T12345T
29-08-2010, 15:32
to te elementy będą na pewno :) , a już się wystraszyłam, że coś jest nie tak.

Ocieplenia domu, jeszcze nie ma, chciałam ocieplać po zamontowaniu okien, tylko właśnie firma montująca powiedziała bym ociepliła dom wtedy lepiej jest zamocować folie. Jeśli chce to mogą mi zamontować okna bez tego ocieplenia, tylko nie dają mi gwarancji jak ktoś mi te okna ukradnie w nocy, bo to żaden problem poodkręcać te okna z tych konsol czy tam kotew.
A gdybym tak ociepliła mur dookoła okien równo z otworem, styropian 25 cm przyklejony na klej, oni zamontowali by okna, a już później tak jak to zrobił kurt dokleiła węgarek ?

No i po strachu:-). Materiały do siebie pasują. (Choć akurat zakładanie folii paroizolacyjnych od wewnątrz nie ma nic wspólnego z istnieniem lub nie istnieniem warstwy docieplenia). Teraz tylko zwróć uwagę na sposób układania dolnych kotew JB-D na podłożu. ( Patrząc na kotwę od przodu (lub tyłu) powinna wychodzić bardziej litera W, a nie M) A także na to, by nie zostawiono Cię z foliami wewnętrznymi biegnącymi w poprzek konsoli JB-D, ale nie przykrywając ich całkowicie. Jeśli docieplasz jedną warstwą 25 cm, to raczej nie masz wyjścia. Najpierw trzeba wykonać warstwę wokół okien, a potem dokleić węgarek i założyć taśmy rozprężne. Pamiętaj, że optimum uszczelnienia dla taśm rozprężnych uzyskuje się na poziomie 30% wartości całkowitego rozprężenia. Potem, to już tylko pokropić i mieszkać, mieszkać i mieszkać. :-).

kamilla_1980
30-08-2010, 12:24
dziekuje bardzo za cenne rady, teraz chociaż troche wiem na co zwracac uwagę przy montazu :).

także na to, by nie zostawiono Cię z foliami wewnętrznymi biegnącymi w poprzek konsoli JB-D, ale nie przykrywając ich całkowicie

czyli rozumiem, że ma ich nie widać?

jak będę miała jeszcze jakies wątpliwości to pozwole sobie pytać
jeszcze raz dzieki

jareko
30-08-2010, 18:42
w sierpniowym Muratorze jest o takim montażu
są tez zdjęcia

kamilla_1980
30-08-2010, 19:29
wiem, czytałam , zdjęcia nawet z Twojego montażu. Twoją stronę również przejrzałam, ale dla laika takiego jak ja to jest ciężko tak od razu wszystko wiedzieć gdzie, co i jak :\

MarkGyver
31-08-2010, 11:52
"Fartuchy", a właściwie folie EPDM
Jakoś nie pasuje mi określenie folie w odniesieniu do gumy. :)

Co do JB-D - pomysł rzeczywiście ciekawy, choć moje doświadczenie z oknami jest wieloletnie, a nigdy tak nie montowałem i nie było dotychczas reklamacji (może kwestia szczęścia). Ale przyznaję, że na pewno system jest wart zainteresowania, bo spieprzyć robotę nietrudno. Natomiast stosowanie tych membran EPDM jest dla mnie w przypadku zwykłych okien trochę jak przerost formy nad treścią. Jedynie taśmę rozprężną ostatnio zastosowałem, a i to tylko dlatego, iż okno było duże, nieotwierane i wstawiane od razu z szybą, a przy tym: 5 m nad ziemią i bez dostępu od zewnątrz.
Coś czuję, że zaraz mi się dostanie za "herezje"...

jareko
31-08-2010, 13:12
taśma rozprężna nie spełnia funkcji paroszczelnej - to taka uwaga :) na przyszłość, stąd stosuje się inne rozwiązania

T12345T
31-08-2010, 14:51
Jakoś nie pasuje mi określenie folie w odniesieniu do gumy. :)

EPDM, nie guma, a nazwa "folia EPDM" pochodzi z katalogu produktowego firmy illbruck.

MarkGyver
01-09-2010, 18:10
taśma rozprężna nie spełnia funkcji paroszczelnej - to taka uwaga :) na przyszłość, stąd stosuje się inne rozwiązania

Tak, to wiem. Miałem na myśli ogół materiałów innych niż pianka. :)

jareko
01-09-2010, 18:26
a co ci pianka przeszkadza? Bardzo dobry materiał i dobrze wykonany montaż na piankę będzie tak samo długo służył klientowi jak teraźniejsze wynalazki
Zaryzykuje wręcz twierdzenie iż o wiele lepiej gdyż ekip umiejących stosować montaż I3 jest naprawdę niewiele

dagmar_24
06-09-2010, 22:53
Dzięki
Jak zaczną montować to się odezwę i na bieżąco powiem jak to robią to może uchronicie mnie przed takimi błędami z których niektórzy tu już musieli sami wychodzić
Pozdrawiam

dagmar_24
06-09-2010, 22:56
sorry czytam dwa wątki na raz i się pomyliłam :)

^Sailor^
11-09-2010, 16:25
Mam pytanie dotyczące konsoli dolnych w JBD - co dokładnie oznacza podana wartość "HV" ?? Jest tam że max 3cm.
Czy to oznacza że mając pod balkonem ok. 2-2,5cm miejsca (poziom wylewki) - właściwie dobrano wysokość tego okna do montażu z tą konsolą ?
(wyjaśniam że okno jest drewniane bez żadnych listew parapetowych itp)

jareko
11-09-2010, 17:25
zakres regulacji od 10 do 30 mm

ludwickik
02-10-2010, 23:16
Ja bym to zrobił tak:
15393

Panowie,

A jak to zrobić w przypadku ściany trójwarstwowej aby z zewnątrz okno wyglądało estetycznie?

powiedzmy że mamy ścianę nośną, później 16 cm styropianu, a później 12 cm ściany klinkierowej. Jak zamontować okno i tarasy aby było estetycznie w takiej konstrukcji, tzn czy wysunąć okna na kotwach jbd do styku ościeżnicy i klinkieru (wtedy węglaryk tylko 12 cm, oczywiście między ościeżnicę i klinkier damy taśmę rozprężną) czy robić tak jak rysujecie i dać najpierw 3-4cm II warstwy styro nachodzącej na ościeżnicę a dopiero póżniej na II warstwe styro wymurować węglarek z klinkieru?

gul1337
06-10-2010, 20:00
Witam,

Planuję montaż na kotwach JB-D. Ocieplenie 30cm styropianu.

Mam mieć duże okno balkonowe 3220x2400 [mm], jednak po zmierzeniu okazało się iż rzeczywista wielkość otworu to 3225x2470 [mm].
Planuję 5cm wylewki - po wylewce okno powinno mieć wysokość 2420[mm].

Z tego co pamiętam maksymalna wysokość okna balkonowego to 2400 (planuję okna Jezierskiego).

Da się jakoś zamontować okno o wysokości 2400mm na kotwach JB-D w takim otworze?


Podrawiam,
Gul1337

bwojtek
06-10-2010, 20:06
Witam,

Planuję montaż na kotwach JB-D. Ocieplenie 30cm styropianu.

Mam mieć duże okno balkonowe 3220x2400 [mm], jednak po zmierzeniu okazało się iż rzeczywista wielkość otworu to 3225x2470 [mm].
Planuję 5cm wylewki - po wylewce okno powinno mieć wysokość 2420[mm].

Z tego co pamiętam maksymalna wysokość okna balkonowego to 2400 (planuję okna Jezierskiego).

Da się jakoś zamontować okno o wysokości 2400mm na kotwach JB-D w takim otworze?


Podrawiam,
Gul1337
Jeżeli otwór po zrobieniu wylewek będzie miał 2420 wysokości to zmieszczenie w nim balkonu wysokości 2400 w montażu na kotwy JB-D będzie praktycznie na styk. Lepiej byłoby zrobić trochę niższy balkon. Na szerokości to też chyba coś pomieszałeś... Tylko 5mm luzu? Sama kotwa zajmuje prawie 2cm. Przy montażu w tym systemie okno powinno być węższe o minimum 5cm od otworu by możliwe było ustawienie pionu.

gul1337
06-10-2010, 20:44
Jeżeli otwór po zrobieniu wylewek będzie miał 2420 wysokości to zmieszczenie w nim balkonu wysokości 2400 w montażu na kotwy JB-D będzie praktycznie na styk. Lepiej byłoby zrobić trochę niższy balkon. Na szerokości to też chyba coś pomieszałeś... Tylko 5mm luzu? Sama kotwa zajmuje prawie 2cm. Przy montażu w tym systemie okno powinno być węższe o minimum 5cm od otworu by możliwe było ustawienie pionu.

Czyli nie przekroczę granicznych wymiarów dla wielkości okien :)

Okna jeszcze zamówione nie są,

Mam jeszcze pytanie odnośnie szerokości -
W projekcie miałem okna dzielone na 3 części 2xfix+RU, ale coraz bardziej zastanawiam się nad oknem przesuwnym, dzielonym na 2 części, ale z tego co się orientuję maksymalny wymiar to 3000x2400.
Czyli aby wstawić takie okno (lub odpowiednio mniejsze) na kotwach JB-D należało by zmniejszyć wielość otworu. Przemurować cegłą z obydwu stron? 3225-(125x2)= 2975mm

Jak się nie da to będzie trzeba dzielić na 3 części :/

Dziękuję za odpowiedz i pozdrawiam
Gul1337

jareko
06-10-2010, 21:01
w HKS-ie maksymalna szerokość okna po ościeżnicy to 3000
czyli z kotwami JB-D otwór minimum 3040 ale jak zastosujesz kotwy boczne z wysunięciem 60 mm to maksimum otworu w murze 3120 ale... ale później kłopot z obróbką wewnętrzną

gul1337
07-10-2010, 08:24
w HKS-ie maksymalna szerokość okna po ościeżnicy to 3000
czyli z kotwami JB-D otwór minimum 3040 ale jak zastosujesz kotwy boczne z wysunięciem 60 mm to maksimum otworu w murze 3120 ale... ale później kłopot z obróbką wewnętrzną

A gdyby przemurować cegłą lub silikatem z dwóch stron aby zmniejszyć otwór? czy takiego rozwiązania się raczej nie stosuje ?

jareko
07-10-2010, 10:31
stosuje się różne patenty, z przemurowaniem także. Ważne by to przemurowanie było solidne i wykonane zgodnie ze sztuką budowlaną by później, jak ktoś mocniej trzaśnie skrzydłem ściana ci nie spękała w miejscu przemurowania

anula05
23-10-2010, 17:34
Jareko, czemu ja Cię nie znalazłam wcześniej?:((((((
Tyle czasu szukałam dostawcy i montażysty okien, co za pech. Pozostaje mieć nadzieję, że Ci, których wybrałam zrobią mi to porządnie.

ramko
26-10-2010, 21:56
Czy jest sens/potrzeba robienia paroizolacji od wewnątrz dla okien z wysuniętym do połowy poza lico ściany profilem? A jeśli tak to może można by od wewnątrz zamiast przyklejać folię paroizolacyjną (pewnie dość kosztowną) użyć tzw. folii w płynie używanej do izolacji np w łazienkach, tak żeby pokryła część ściany, piankę i trochę profila?.. możliwe że folia wypełni obciętą piankę jeśli nie to pomalować kilka razy, profil zabezpieczyć taśmą papierowa i po pomalowaniu zerwać....

jareko
26-10-2010, 22:40
patent który zastępuje zalecane silikonowanie piany po jej obcięciu - jestem za :)
ale nawet jak tego nei zrobisz i dokładnie opianujesz okno zarówno w murze jak i warstwie ocielenia będzie dobrze - warunek - ociepleniem nie może być wełna

T12345T
26-10-2010, 22:43
Zasada mówi, szczelniej od wewnątrz niż na zewnątrz. Tyle. Ile razy szczelniej? Faceci zza Odry mówią, że 10x. Technologia? Każdą technologię można udoskonalić, a zalecenie ominąć. Zamiast oleju napędowego, rzepakowy itp. itd. Wszystko z zastrzeżeniem pamięci o tym, że eksperymenty bywają kosztowne.

jareko
26-10-2010, 22:48
Test - nie przesadzaj :)
Ja swego czasu, jak waha była na kartki do swojego PF125p lałem benzynę ekstrakcyjną i terpinol - wiesz jakie miał kopyto? Zapłon lekko przestawiony i rakietę miałem. Silnik przeżył samochód mimo takiego traktowania
Całą tą zasadę w wielu wypadkach o kant .... potłuc gdyż w rozważaniach teoretycznych wogóle nie uwzględnia się wpływu tynków i wentylacji - o ile wogóle działa ;)

ramko
27-10-2010, 20:45
Ja będę miał styropian, chyba 15 cm i nie wiem ile mam wysunąć okno żeby nie wyglądało to z zewnątrz źle..myślę o 4-5 cm (tradycyjne kotwy)...

rafek11
08-11-2010, 11:33
Witam.
Mam pytanie do Jareko lub innych osób dobrze obeznanych z montażem okien w warstwie ocieplenia. Dokładnie chodzi o miejsce przyklejania taśmy paroprzepuszczalnej na zewnątrz okna. Na fotach i filmach w necie widać, że taśma jest przyklejana do zewnętrznego lica ściany a dopiero potem obrabiana np.przyklejonym styropianem. Mój wykonawca ma inny sposób. Przykleja on taśmę do ramy okna, następnie dosuwa styropian do ramy, przykleja taśmę do styropianu i zabezpiecza ją styropianowym węgarkiem (czyli taśma jest przyklejona jakby do styropianowego ościeża). Nie wiem czy to dobry sposób i czy ma on sens. Proszę o szybką odpowiedź, bo okna wchodzą już jutro i nie chcę popełnić błędu.
Pozdrawiam.
Rafał.

kurt76
12-01-2011, 20:04
Pytanie dotyczy montazu parapetow wewnetrznych z PCV w oknach na kotwach JB-D i z fartuchami EPDM. Trzeba na cos specjalnie zwrocic uwage? Standardowo zapiankowac i to wszystko?

jareko
12-01-2011, 20:21
wystarczy tylko proponowałbym zmienić materiał z PVC na jakikolwiek inny

kurt76
12-01-2011, 20:34
wystarczy tylko proponowałbym zmienić materiał z PVC na jakikolwiek inny

Parapety juz kupione, chcialem miec kolorystycznie takie jak rama okna (winchester) wiec nie mialem problemu... ISOFAS

bitter
23-04-2011, 20:21
Podnoszę wątek z pytaniem o ile taki montaż jest droższy od standardowego?

jareko
23-04-2011, 20:46
trudno podać ci jednoznaczną cenę
Ale średnio możesz przyjąć że wtedy stawka za 1mb wynosi minimum 100 zeta uwzględniając kotwy JB-D, folie paroszczelne i paroprzepuszczalne i upierdliwość takiego montażu

bitter
23-04-2011, 22:33
1mb ramy okiennej? Przepraszam ale ja laik w tej kwestii.

jareko
24-04-2011, 09:55
Tak. Dobrze liczysz. 600 zł

dpo
24-04-2011, 09:59
to moze zeby bylo jasne - ile w takim razie kosztuje "normalny" montaz ?
tez niewiele znam sie na cenach to bede mial poglad na sytuacje.
z gory dziekuje za odpowiedz

jareko
24-04-2011, 11:23
Od 20 do 30 zł za metr bieżący obwodu okna
Tak naprawdę nie sposób podać cen za 1mb
Dlaczego?
Wszystko zależy od tego co masz w takim montażu ujęte
JB-D podałem cenę minimalną, koszt zależy w dużej mierze od wielkości i ciężaru okien
Ale choć orientacyjne koszty znasz
Montaż I3 to mniej więcej 50-70 zł za 1mb okna
I te ceny i tak już są zaniżone. Ostatnio ceny materiałów do montażu poszybowały w górę tak jak ceny okien które też poszły w górę lub pójdą dosłownie na dniach
Wszystko drożej; szyby, profile, okucia, robocizna, transport

kurt76
24-04-2011, 18:00
Przejrzyjcie moje posty w tym temacie, podawalem konkretne kwoty jakie zaplacilem.

Montaz w systemie JB-D + wykonczenie Illbruckiem jest okolo 5 X drozszy od zwyklego "zapiankowania"

bitter
24-04-2011, 21:50
Czy w takim razie ktoś liczył stosunek kosztów do zysków? Przy dużych oknach koszt zamontowania takich okien może wyjść i z 10 tys złotych. Czy i kiedy to się zwróci?

jareko
24-04-2011, 22:15
Jeden warunek. Ścianę masz 2 warstwowa a nie 3 i grubość ocieplenia poniżej 20 cm-przy większym to już można polemizować i zaczyna też odgrywać rolę estetyka która nie ma ceny hi hi. No bo co to za dom mający szersze parapety zewnętrzne od wewnętrznych ? Hi hi

jareko
24-04-2011, 22:18
Tak na marginesie o wysunieciu okna o 2-4 cm poza lico to chyba ja pierwszy tu wspomnialem. Ma to sens co widać na przebiegu izoterm widocznych na mojej stronie.

kurt76
24-04-2011, 22:27
Nie zwróci się :)
Podobnie jak pompa ciepła,solary,GWC itp.
W sumie na w/w+ JB-D wydamy ok.100tys.zł,kiedy ma się to nam zwrócić ?
Nie popadajmy w paranoję...
Marketing i moda przoduje ;)
Wysunięcie ok.3cm ramy poza lico muru za promil kosztów JB-D jest wg mnie optymalnym rozwiązaniem.

Twoj triumfalizm jest nieco chybiony. Tu bardziej chodzi o estetyke ogolna bryly budynku, oczywiscie mysle o JB-D.

kurt76
25-04-2011, 11:27
Najpierw trzeba przeliczyc o ile drozszy jest styropian 0,031 od takiego 0,040.
Obawiam sie, ze wyjdzie na jedno cenowo (albo wrecz gorzej).

Wysuniete mam tak, ze caly profil jest poza licem muru (wisza w powietrzu).

Ja zreszta nie lobbuje za takim rozwiazaniem, mimo ze je zastosowalem.

A Ty Arturo masz osobowosc o charakterze bolszewickim, jak nie masz kasy na JB-D to rob na jakis innych blaszkach.

Twoj problem.

kurt76
25-04-2011, 12:03
Prawdopodobnie wyjdzie nieco drożej(lub podobnie) ale za to mamy 5cm zaoszczędzone a to... :


...dzięki mojemu bolszewickiemu charakterowi pozwoli nam na zachowanie ogólnej estetyki bez stosowania JB-D z zachowaniem takiego samego U ściany oraz pozwoli nam na niebagatelną oszczędność kasy bez blaszek i bez JB-D ;)
Jak pisałem wcześniej,marketing i moda górą :)

Zaprzeczasz sam sobie. Ty walczysz (nienawidzisz) z systemem JB-D, dlaczego?
Za ta sama cene tracisz 10 cm kubatury dzialki budowlanej i masz profesjonalnie zamontowane okna. Takiego mercedesa polecanego wszedzie, stosowanego powszechnie w krajach o znacznie wyzszej kulturze technicznej, zamiast tego proponujesz jakies chalupnictwo bo "zyskujesz 10 cm dzialki". Przemysl to jeszcze raz.

bitter
25-04-2011, 13:07
Estetyka to rzecz względna, jednemu się podobają blondynki innemu brunetki ;-) Przy takim koszcie montażu to chyba rzeczywiście optymalnym rozwiązaniem jest wysunięcie okna na tyle aby umożliwić jeszcze "normalny" montaż (tu zgadzam się z Arturo). Zresztą zastanawiam się, dlaczego producenci nie zrobią po prostu ościeżnic z gotowym systemem montażu w warstwie ocieplenia.

kurt76
25-04-2011, 13:21
@bitter

My tutaj mowimy o domach 3-5 litrowych, a nawet pasywnych. Wtedy masz min. 20 cm styro "czarnego", lub 25 cm zwyklego.... jakbys normalnie zamontowal okna, to bys mial w srodku "ciemna nore".

Byc moze to wlasnie odpowiednik brunetki? ;)

jareko
25-04-2011, 13:57
o ile wysunąć można na JB-D?
A nawet do 18 cm lico okna poza lico ściany wysuniesz :) Więcej nie przewidziano
Pamiętam klienta z Opola, jakiś szpeniu obliczył mu dokładnie bilans cieplny całej chałupy uwzględniając montaż w licu ściany jak i z wysunięciem 3 cm oraz z pełnym wysunięciem do 25 cm warstwy ocieplenia - wysunięcie 12 cm lica okna poza lico ściany.
W jego wypadku różnice były dość znaczne i wyszedł czas zwrotu coś około 18 lat.
Każda chałupa jest specyficzna, każda ma inny system wentylacji czy też ogrzewania.
To co w jednej będzie miało szansę zwrotu w innej nigdy się nie zwróci za życia Inwestora i jego potomstwa
Wszystko trzeba rozpatrywać indywidualnie.
To tak jak z polemiką czy warto dawać trzy szyby jak ma się dalej wentylację grawitacyjną - w mej ocenie warto inni udowadniają że to przerost formy nad treścią.

T12345T
25-04-2011, 14:16
o ile wysunąć można na JB-D? A nawet do 18 cm lico okna poza lico ściany wysuniesz :) Więcej nie przewidziano

Jako, że dla systemu JB-D odległość wysunięcia (AK) liczy się od osi wspornika konsoli dolnej JB-DK lub osi śruby regulacyjnej wspornika bocznego JB-D, prawidłowa dopuszczona systemem maksymalna odległość wysunięcia wynosi 150 mm i tego się trzymajmy. Dla takiego max wysunięcia AK przeprowadzone są obliczenia nośności elementów systemu JB-D. Ze względu na przeróżne geometrie kształtowników ram ościeżnic i ich głębokość, odwoływanie się do "lica" okna jest bardzo zwodnicze i w praktyce bardzo różne dla różnych systemów i odmian kształtowników okiennych. Osobom bez znajomości systemu JB-D i systemów kształtowników okiennych "lico" może trochę namieszać w głowie.

jareko
25-04-2011, 14:38
z tym tylko że oś podparcia wypada mniej więcej w osi okna stąd te 18 cm licząc względem lica okna :)

jareko
26-04-2011, 11:43
inaczej, nie sposób jednoznacznie odpowiedzieć w której sytuacji jest to wydatek ekonomicznie uzasadniony
Jedno natomiast jest pewne - jest to rozwiązanie dopracowane i najlepsze z możliwych - reszta to "dłubanina" lub namiastka

dpo
27-04-2011, 10:06
Arturo - na czym chcesz wysunac okno 3cm ze sciany ? (moze cos przeoczylem wiec prosze o wyjasnienie).

jareko
27-04-2011, 10:37
Tyle można wysunąć by jeszcze listwa podparapetówa była oparta na murze bez dodatkowych elementów podpięrajacych

izabelalalka
27-04-2011, 21:49
Witam.
Dzięki forum coraz więcej rozumiem i staram się zgłębić tajniki prawidłowego montażu okien w warstwie ocieplenia. Oczywiście rodzą się też pytania i wątpliwości.
Na dzień dzisiejszy jestem zdecydowana na budowę z silikatów ( myślałam o 24cm ale mój kierownik budowy przekonuje mnie, że 18cm wystarczy) + 20cm ocieplenia szarym styropianem... teraz pytania.
1. Czy te 18cm silikatu nie ma wpływu ( wystarczy) na montaż okien w warstwie ocieplenia?
2. Czy dookoła otworu okiennego wymurować z pełnych silikatów i zastosować konsolę dolną JB-DK czy standardowe pustaki z dziurami i zastosować JB-DK-ALW ?
3. Na stronie SFS podają " systemowy wymiar wysunięcia" ( bez cyferek) tzn jaki? Ile? Ile w moim wypadku powinien wynosić?
4. Zainteresował mnie temat " ciepłego parapetu". Na chłopski rozum wychodzi mi, że nadaje się tylko do standardowego montażu okien?
5. Czy możecie polecić jakąś sprawdzoną, solidną ekipę montażową z okolic Gdańska?

bitter
28-04-2011, 19:50
A swoją drogą ktoś tu zwymyślał zamontowanie okna przy pomocy kątowników do zewnętrznej ściany. DLACZEGO? (tylko bez ironizowania proszę bo się nie znam na tym)

T12345T
28-04-2011, 22:58
Witam.

Ja również witam:-). Proszę zerknąć na PW.

alerion1
04-05-2011, 21:03
Witam,
chcemy zamontować okna trzyszybowe z ciepłąramą. W założeniu dom ma być energooszczędny nie pasywny.
Otrzymaliśmy ofertę na montaż na folie paroprzepuszczalną i paroizolacyjną za ok 6000 i na montaż w warstwie ocieplenia za 13000. Różnica dwukrotna.
Czy warto szię szarpnąć na montaż w warstwie ocieplenia?
Czy tylko jak najbardziej wysunąć okno w kierunku zewnętrznym?

bitter
04-05-2011, 22:22
No właśnie ciekawe czy ktoś to np w OZC policzył? I ponawiam pytanie - dlaczego nie montuje się "na kątowniki" do zewnętrznej części ściany?

T12345T
04-05-2011, 22:46
I ponawiam pytanie - dlaczego nie montuje się "na kątowniki" do zewnętrznej części ściany?

bitter, ależ montuje się, montuje. To całkiem legalne:-) według instrukcji RAL.

bitter
07-05-2011, 10:12
Ale ktoś tu pisał, że to pomyłka. Jako laik nie widzę żadnego zagrożenia poza brakiem możliwości regulacji. A po co mi regulacja w dobrze zamontowanych oknach? O co tu chodzi?

bitter
07-05-2011, 10:58
I jeszcze mam pytanko drugie. Po co wokół okien montowanych w warstwie ocieplenia montuje się takie opaski ze styropianu? Nie można tam po prostu dojechać styropianem montowanym na ścianie?

jareko
07-05-2011, 11:27
oooo widzę swojego pracownika :) jak wstawialiśmy okna w "Doskonałym" pod Opolem :)
Widzisz, robi się to z prozaicznego powodu. Nie ja dalej ocieplam chałupę a dając opaskę unikam późniejszych kłopotów z niedopianowaniem przez ociepleniowców. Po prostu dbam o swe cztery litery :)
Oczywiście przy prawidłowo zamocowanym oknie nie powinno być potrzeby regulacji ale... ale widziałem już różne sytuacje jakie miały miejsce po zamontowaniu okien że sporadycznie takie podregulowanie było niezbędnie konieczne. Kotwa ma jedna zaletę - pracuje, po prostu ugina się wraz z działaniem na nie siły wynikającej z rozszerzalności cieplnej profili. Kątownik niestety nie podda się nawet o milimetr i wtedy są efekty jak u kolegi j-j. Prawidłowo zamontować kątowniki też nie każdy potrafi - wystarczy że wiercąc pod kołki lekko "zejdzie" i już mamy źle zamontowane okno. Już lepszym rozwiązaniem jest z wodoodpornego OSB zrobienie skrzynki na okno i zamocowanie jej do ściany kątownikami ciesielskimi

bitter
07-05-2011, 15:03
Kątownik niestety nie podda się nawet o milimetr i wtedy są efekty jak u kolegi j-j. i Znaczy że co się stało? Powyginały się? Nie chce mi się wierzyć, że przez rok żadna firma nie wymyśliła równie dobrego systemu jak ten JBD czy jak mu tam za pół ceny. Bo przecież koszt tego systemu nie leży w cenie materiałów tylko w patencie.

jareko
07-05-2011, 15:20
Jasne. Jest wiele rozwiązań. W pogoni za oszczędnościami po co wogóle chcesz montować w ociepleniu ?

grzeniu666
07-05-2011, 15:28
...Kątownik niestety nie podda się nawet o milimetr i wtedy są efekty jak u kolegi j-j. Prawidłowo zamontować kątowniki też nie każdy potrafi - wystarczy że wiercąc pod kołki lekko "zejdzie" i już mamy źle zamontowane okno. ...

A czy nie jest to (montaż na kątownikach) tożsame z typowym montażem w murze - tam chyba też regulacji nie zrobisz i trzyma "na zicher"?

PS. Jareko, czy montaż z wysunięciem okna 3-4cm poza lico muru (silikaty) to jakaś fanaberia, czy w raczej standard na życzenie, i można oczekiwać takiego wykonania? Planuję MS line (http://www.ms.pl/index.php/produkty/okna_pvc/okna_msline_pvc/budowa_i_parametry). Raczej sugerowałbyś autoryzowane salony czy przeciwnie - mniejsze "firmy współpracujące" (pod względem cen i obsługi)?

jareko
07-05-2011, 15:56
To nie to samo. W murze masz kotwy ktore pracują przejmując zmiany gabarytow. Katówniki trzymają okna sztywno i gna się jak nie wiem co lub co gorsza pękają zgrzewy. Co do firm wypowiadać się nie będę natomiast montaż z wysunieciem to nie fanaberia tylko coraz częściej spotykamy sposób montażu. Tylko przy ociepleniu trzeba pilnować by uzupełnić pianę do pełnej głębokości profila.

bitter
07-05-2011, 16:03
Jasne. Jest wiele rozwiązań. W pogoni za oszczędnościami po co wogóle chcesz montować w ociepleniu ?

Rozumiem, że to pytanie retoryczne ;-) Nie lubię przepłacać. Absolutnie nigdzie nie znalazłem w necie informacji o tym jaka jest różnica w U okna zamontowanego w murze z węgarkiem kilka cm a jakie w warstwie ocieplenia. Wszyscy piszą, że to mostek tylko nie wiem czy to mosteczek czy most. Zresztą cały system JBD jest tak skomplikowany, że jeżeli kątowniki mają tylko jedną wadę czyli nie pozwalają ramie pracować to dlaczego nie zamontować okien do tych kątowników na jakiś podkładkach sprężynujących, gumowych czy innym systemie umożliwiającym pracę okna?

grzeniu666
07-05-2011, 16:12
...montaż z wysunieciem to nie fanaberia tylko coraz częściej spotykamy sposób montażu....

A podpowiesz jakie wysunięcie przy tym MSowym profilu (chyba Brugmann AD kolor) można bezpiecznie przyjąć (2,3,4 cm, mur silikat)? Co do montażu, ja u siebie mam jeszcze inny mix, m.in. będę miał deskę na elewacji. Mam pomysł jak to wykonać, jak wymaluję schemacik na pewno poproszę o krytykę w dyżurnym wątku okiennym. Dzięki.

bitter
07-05-2011, 18:31
Nie ja dalej ocieplam chałupę a dając opaskę unikam późniejszych kłopotów z niedopianowaniem przez ociepleniowców. Po prostu dbam o swe cztery litery :)

A jak to wygląda dalej - masz fotki? Pianujesz pomiędzy ościeżą i styropianem? Zakładasz kołnierz i na to styropian? Czy jakoś inaczej?

jareko
08-05-2011, 10:48
A wejdź sobie na mója stronę i oglądaj fotki :) i poszukaj dokładniej w sieci jest kilka publikacji o zyskach. Poza tym przeczytaj jeszcze raz móje wypowiedzi bo coś przekręciłeś. Sztywno to jest przy kątownikach a nie jbd
Zwłaszcza znajdź publikacje ITB (w formacie PDF) gdzie masz dokładnie opisane co daje wysunięcie okna w warstwę ocieplenia, przebieg izoterm przy takim montażu (na mojej stronie izotermy masz także) ale fakt, nigdzie nikt nie wyliczył tego w złotówkach

http://jareko.pl/page9.php
http://www.jareko.pl/Artykul_Nowoczesny_montaz.pdf
zwłaszcza polecam ci lekturę => http://www.jareko.pl/Montaz_stan_techniki.pdf

bwojtek
08-05-2011, 12:27
Absolutnie nigdzie nie znalazłem w necie informacji o tym jaka jest różnica w U okna zamontowanego w murze z węgarkiem kilka cm a jakie w warstwie ocieplenia.
Gwarantuję, że U okna jest identyczne w obu przypadkach ;)

bitter
10-05-2011, 17:09
Może źle się wyraziłem. Chodziło mi oczywiście o "U" całej konstrukcji. De fakto pewnie dało by się przyjąć o ile można pomniejszyć U okna jeżeli zamontuje się je w warstwie ocieplenia.

kurt76
10-05-2011, 18:08
Może źle się wyraziłem. Chodziło mi oczywiście o "U" całej konstrukcji. De fakto pewnie dało by się przyjąć o ile można pomniejszyć U okna jeżeli zamontuje się je w warstwie ocieplenia.

Intuicyjnie uwazam, ze zysk z montazu w warstwie ocieplenia jest wiekszy niz sie wydaje.
Zakladamy stale U samego okna, pamietamy o dosc slabych wlasciwosciach samego profila (gorszy niz przeszklenia czy sciany).
I cala sprawa rozgrywa sie na mozliwosci przekazania "chlodu" z profila PCV dalej... i co tu mamy?

Z mostka dookola profila, ktory przekazuje "chlod" wdziecznemu materialowi ceramicznemu lub BK pozostaja minimalne punktowe mostki na kotwach, reszta jest ladnie wytlumiona styropianem.

grzeniu666
10-05-2011, 18:22
I cala sprawa rozgrywa sie na mozliwosci przekazania "chlodu" z profila PCV dalej... i co tu mamy?
Z mostka dookola profila, ktory przekazuje "chlod" wdziecznemu materialowi ceramicznemu lub BK pozostaja minimalne punktowe mostki na kotwach, reszta jest ladnie wytlumiona styropianem.
...lub silikatom :(

Jareko linkował do izoterm różnych wariantów montażu - wydaje mi się, że na tej podstawie możnaby się pokusić o próbę policzenia (jak znajdę chwilkę może coś spróbuję)...
http://jareko.pl/page9.php

T12345T
10-05-2011, 18:24
Może źle się wyraziłem. Chodziło mi oczywiście o "U" całej konstrukcji. De fakto pewnie dało by się przyjąć o ile można pomniejszyć U okna jeżeli zamontuje się je w warstwie ocieplenia.

bitter, próbujesz Wisłę kijem zawracać.

Pozycja okna w murze (czy też dociepleniu) jak i sposób mechanicznego połączenia okna z murem oraz materiały i technologia wykonania uszczelnienia szczeliny dylatacyjnej wokół okna nie mają najmniejszego wpływu na wartość współczynnika przenikania ciepła okna.
Rozumiem, że możesz myśleć inaczej, bo ktoś, coś nagadał.
No to ja powiem tak: Zajrzyj do normy PN-EN ISO 10077-1:2007, w której podany jest sposób ustalania przenikalności cieplnej okna i sprawdź, czy w którymkolwiek punkcie tej normy wspomina się cokolwiek o tym, że pozycja okna w murze ościeży albo sposób uszczelnienia ma z tym związek.

Na co ma wpływ "montaż w warstwie docieplenia"?

Skończmy wreszcie o tych izotermach, mostkach materiałowych i geometrycznych. Pozycja okna w murze i sposób wykonania uszczelnienia wraz z szerokością węgarka ma ścisły związek z treścią normy PN-EN ISO 13788:2003 "Cieplno-wilgotnościowe właściwości komponentów budowlanych i elementów budynku - Temperatura powierzchni wewnętrznej konieczna do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacja międzywarstwowa - Metody obliczania". Dla leniwych: Ma związek z warunkami temperaturowo-wilgotnościowymi w i na powierzchni szczeliny dylatacyjnej. Krótko mówiąc z hodowlą grzyba domowego:-).

Oczywiście, jak to piszą twórcy instrukcji RAL, można nie wierzyć normom i wykonać każdą czynność w dowolny inny sposób o ile wykaże się, że ten sposób przyniesie efekt zapewniony przez normę lub lepszy.

Moim zdaniem warto o tym pamiętać

jareko
10-05-2011, 19:08
z tym tylko że na powstawanie grzyba domowego ma wpływ temperatura jaką osiąga miejsce styku profila z tynkiem i murem oraz wilgotność w tyym miejscu. I nie mów Waść że izoterma nie ukazuje nam zwiększenia temperatury w tym mijescu - czyli.... albo obniżenia temperatury zewnętrznej przy tej samej wilgotnożci by pojawiły się negatywne zjawiska albo przy tych samych temperaturach podwyżeszenia zawartości wody w powietrzu
A skoro poprzez montaż możemy uzyskać podwyższenie temperatury czyli odsunięcie od wnętrza izoterm dla danych temperatur tym samym przez to połączenie spiernicza mniej złotówek
Czyż nie? Bo nie wydaje mi się bym herezje w tym momencie tu wygłaszał
Reasumując miejsce zamontowania okna ma wpływ na wydawane złotówki i powoływanie się na instrukcje RAL ma się póki co nijak względem zarówno fizyki jak i przebiegu izoterm lub... jest jawnym omijaniem problemu bez chwili zastanowienia się nad całością zagadnienia ;)

T12345T
10-05-2011, 20:03
z tym tylko że na powstawanie grzyba domowego ma wpływ temperatura jaką osiąga miejsce styku profila z tynkiem i murem oraz wilgotność w tyym miejscu.

jareko, dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy nie czytasz tego co piszę, a napisałem tak:


Dla leniwych: Ma związek z warunkami temperaturowo-wilgotnościowymi w i na powierzchni szczeliny dylatacyjnej.

Czyli napisałem to samo co Ty, tylko innymi słowy, czy to coś złego?


I nie mów Waść że izoterma nie ukazuje nam zwiększenia temperatury w tym mijescu

Wcale tak nie powiedziałem i nie powiem, więc nie wpieraj mi kolego czegoś, czego nie mówię. Owszem izoterma pokazuje temperaturę w i na powierzchni złącza.


A skoro poprzez montaż możemy uzyskać podwyższenie temperatury czyli odsunięcie od wnętrza izoterm dla danych temperatur tym samym przez to połączenie spiernicza mniej złotówek Czyż nie? Bo nie wydaje mi się bym herezje w tym momencie tu wygłaszał

Owszem przez połączenie okna z murem "spiernicza" mniej:-)


Reasumując miejsce zamontowania okna ma wpływ na wydawane złotówki

Owszem ma jakiś wpływ na złotówki, ale żadnego na wartość współczynnika przenikania ciepła okna, a pozwolę sobie przypomnieć co napisał bitter:


Może źle się wyraziłem. Chodziło mi oczywiście o "U" całej konstrukcji. De fakto pewnie dało by się przyjąć o ile można pomniejszyć U okna jeżeli zamontuje się je w warstwie ocieplenia


i powoływanie się na instrukcje RAL ma się póki co nijak względem zarówno fizyki jak i przebiegu izoterm lub... jest jawnym omijaniem problemu bez chwili zastanowienia się nad całością zagadnienia ;)

Otóż nie Panie kolego. Przed niczym nie uciekam i niczego nie omijam. Po prostu odpowiadam wprost na tezę forumowicza, że montując okno w warstwie docieplenia można wpłynąć na jego wartość współczynnika przenikania ciepła. Moim zdaniem nie można, a dowodów można poszukać w przywołanych przeze mnie normach.

To Pan kolega próbuje mi wmówić, że mówię czego nie mówię, kręci kotem do urwania ogna i udowadnia że jak zwykle racja po kolegi stronie. Po co mamy zaśmiecać wątek, odpowiedz jareko raz, a konkretnie na tezę i założenie bitter'a:

Czy montaż w warstwie docieplenia ma wpływ na wartość Uw? Tak/Nie*

*Niewłaściwe skreślić:-).

Arturo72
10-05-2011, 20:15
Czy montaż w warstwie docieplenia ma wpływ na wartość Uw? Tak/Nie*

*Niewłaściwe skreślić:-).
Ja bym posunął się jeszcze dalej z pytaniem,bo widzę i czytam,że większość montujących na JB-D i innych,montuje,żeby zaoszczędzić kasę na energii poprzez "zatrzymanie" ciepła dzięki montażowi w ociepleniu a nie dla grzyba.

Czy montaż w warstwie ocieplenia ma znaczny wpływ na Uw,co skutkuje oszczędnością rzędu...kWh na sezon,czy może montaż w warstwie ocieplenia ma pomijalny wpływ na zużycie kWh na poczet grzewczy.

*Na czerwono-Niewłaściwe skreślić ;)

jareko
10-05-2011, 20:15
tylko językiem którego pojąć nie mogę hi hi hi

T12345T
10-05-2011, 22:51
Ja bym posunął się jeszcze dalej z pytaniem,bo widzę i czytam,że większość montujących na JB-D i innych,montuje,żeby zaoszczędzić kasę na energii poprzez "zatrzymanie" ciepła dzięki montażowi w ociepleniu a nie dla grzyba.

Niezbadane są ścieżki ludzkich umysłów i motywacje działań.


Czy montaż w warstwie ocieplenia ma znaczny wpływ na Uw,co skutkuje oszczędnością rzędu...kWh na sezon,czy może montaż w warstwie ocieplenia ma pomijalny wpływ na zużycie kWh na poczet grzewczy.

*Na czerwono-Niewłaściwe skreślić ;)

Arturo, to dwa pytania w jednym, chyba zbyt wiele:-). Lepiej je zadawać oddzielnie.

Montaż w warstwie ocieplenia nie ma żadnego wpływu na Uw, może mieć jednak wpływ na ilość energii przenikającej przez połączenie okna z murem. Wielkość strumienia ciepła przenikającego przez szczelinę dylatacyjną jest policzalna.

T12345T
10-05-2011, 22:57
tylko językiem którego pojąć nie mogę hi hi hi

jareko, po pierwsze, to nie jest odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie, po drugie złośliwostki nigdy nie zastąpią argumentów:-). Nawet, a może przede wszystkim na Olimpie.

jareko
11-05-2011, 06:13
Oj kolego Test przepraszam najmocniej. Nie chciałem być złośliwy. Naprawdę. Czasem ty i ja wypowiadamy się w sposób niezrozumiały :) Reasumując. Uw okna się nie zmienia. Straty uwzględniajace okno i połączenie okna z murem się zmienia i jest policzalne.

bwojtek
11-05-2011, 07:12
Podstawową rzeczą by zapobiegać "grzybowi" w miejscu połączenia okna z murem - niezależnie w jakiej płaszczyźnie montowane jest okno - jest przykrycie od zewnątrz jak największej części ramy okiennej warstwą ocieplenia. Niestety nagminnie widuje się "dojechanie do ramy na styk" bo "ładnie wygląda jak cała rama jest widoczna". No a później mamy grzybobranie ;)
Ten sam efekt występuje w doocieplonych budynkach (np. bloki z wielkiej płyty) gdzie nie ociepla się zewnętrznych glifów.

bitter
11-05-2011, 08:53
Dwie strony poświęciliście czepianiu się ;-) mojej błednie zinterpretowanej wypowiedzi. Pisząc o U konstrukcji miałem na myśli ścianę z zamontowanymi oknami a dokładniej co już napisaliście mam w d..pie U a chodzi mi o straty złotówek. I nie chciałbym jak kolega przedmówca ileś tam wypowiedzi wcześniej (nie chce mi się sprawdzać kto) o "intuicję" a o dokładne albo chociaż przybliżone dane. Czy jest to 10zł w miesiącu na m2 domu, okna, ściany czy czego tam czy 50zł czy może 0,05 zł.

T12345T
11-05-2011, 10:10
bitter, nigdy do tego tematu nie podchodziłem z "Twojej" strony, więc nie dysponuję gotowymi tego typu obliczeniami, bo to już broszka doradców energetycznych. Sorry. Ale jak jesteś aż tak zdeterminowany, aby iść wybraną drogą, to zajrzyj może na stronę firmy BuildDesk, tam jest mnóstwo przydatnej "energetycznej" wiedzy. Na próbę coś takiego:-) :
http://www.builddesk.pl/files/BuildDesk/PL%20Education/PL%20Academy/PL%20Documents/Obliczanie%20temperatury%20wewnetrznej%20w%20stref ie%20o%20nieregulowanej%20temperaturze.pdf

jareko
11-05-2011, 10:11
tak jak wspomniał kolega TEST jest to do wyliczenia - chyba w OZC jest taka możliwość a już na pewno powinien umieć to wyliczyć architekt
Jakie to będzie miało przełożenie nie złotówki ? Obstawiam stówę na sezon grzewczy ;)

malux20
11-05-2011, 16:07
100zł za sezon grzewczy [ czyli zwrot po kilkudziesęciu latach?]
dla mnie wysunięcie o jakieś 4 cm za o zł dodatkowych kosztów jest bardziej racjonalna finansowo.

jareko
11-05-2011, 18:51
100zł za sezon grzewczy [ czyli zwrot po kilkudziesęciu latach?]....O cholera, muszę uważać na każde słowo - bo mój żart o stówie jako pewnik się przyjął
Luuuudzie ;) toż macie architektów, projektantów i tym podobne stworzenia, wystarczy wyliczyć i skalkulować czy to się opłaca. Na pewno nieopłacalne jak chałupa do bunkra podobna i na 600 mkw ścian wypada 6 mkw okien ;)
Już tu kiedyś napisałem, jeden z klientów obliczył że skala zwrotu w projekcie "doskonały" mieści się w 20 latach co biorąc pod uwagę estetykę budynku przekonało go do takiego montażu. Innemu wyszło prawie 100 lat ale estetyka ściany 3W przeważyła
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie - paniatna ? ;)


....dla mnie wysunięcie o jakieś 4 cm za o zł dodatkowych kosztów jest bardziej racjonalna finansowo.i sądzisz, że 4 cm wysuną ci bez dodatkowych kosztów? Gdzie wysunięcie na 3 cm to jest często przesadą przy jakości wymurowania ścian, ich pionowości, liniowości a każdy z Was przecież wymaga by okna w swej płaszczyźnie były w jednej lini nie tylko w obrębie parteru lecz także piętra!! A gdzie większość z Was była gdy ściany Wam stawiano? Gdzie był kierbud który przyjął odchyłkę pionu kondygnacji ponad 6 cm !!! I jak wtedy wysuniesz te swoje okna ???
Uwielbiam teoretyzowanie i rysowanie na papierze jak to powinno wyglądać ;)
Można wysunąć tylko na tyle na ile pozwala listwa podparapetowa czyli w profilil 70 mm - maksimum 20 mm, w profili 80 mm - maksimum 30 mm
Poza tym co ci da wysunięcie jak później nie dopilnujesz ekipy od ocieplenia i tego wysunięcia ci pianą dodatkowo nie uszczelni?

Jacław
11-05-2011, 20:16
Na pewno nieopłacalne jak chałupa do bunkra podobna i na 600 mkw ścian wypada 6 mkw okien ;)

A co za różnica ile okien? Jeśli opłaca się na 6 mkw, to powinno opłacać na 60 mkw. I na odwrót.

I proszę mi się tu uśmieszkami nie tłumaczyć! ;)

jareko
12-05-2011, 13:01
a widzisz, wyliczanka w oderwaniu od całkowitych strat w chałupie mija się z celem i jest złudna gdyż % udział w kosztach maleje - stad i sens ekonomiczny jest mniejszy. I wbrew pozorom to co napisałem ma sens :)

grzeniu666
12-05-2011, 13:12
a widzisz, wyliczanka w oderwaniu od całkowitych strat w chałupie mija się z celem i jest złudna gdyż % udział w kosztach maleje - stad i sens ekonomiczny jest mniejszy. I wbrew pozorom to co napisałem ma sens :)

Nie zgodzę się. Jest złudna ewentualnie w tym, że dla małej korzyści ktoś może nie mieć chęci zawracać sobie głowy ;) Natomiast jak już liczę optimum np. ocieplenia przegród, czy okien, to jeśli JB-D "zarobią" na siebie w akceptowalnym czasie dla 6m2 okna, zadzaiała to proporcjonalnie dla 60m2 okien. W tym wypadku pewnie bardziej miarodajne byłby metry bieżące otworu okiennego.

T12345T
12-05-2011, 14:38
Natomiast jak już liczę optimum np. ocieplenia przegród, czy okien, to jeśli JB-D "zarobią" na siebie w akceptowalnym czasie dla 6m2 okna, zadzaiała to proporcjonalnie dla 60m2 okien.

Czytając różne forumowe wątki, a ten w szczególności czasem dochodzę do wniosku, że pewne sprawy sprowadza się do absurdu (proszę grzeniu666 nie bierz tego do siebie). Cóż bowiem może znaczyć oczekiwanie, aby np. JB-D "zarobiły" na siebie? Przyjmuję, że idzie o zwrot nakładów na ich zakup, w przyszłych oszczędnościach energii, w możliwie krótkim czasie (np 10 lat). Moim zdaniem, to dziwne oczekiwanie:-). Budując dom przy użyciu energooszczędnych technologii równie dobrze podobne "żądanie" można postawić materiałom, z których powstaną ściany, a jeszcze lepiej ich docieplenia, dachowi, fundamentowi itd itp. Dlaczego tylko okna, montaż, wsporniki, folie, taśmy rozprężne, etc mają się zwracać w oszczędnościach energii? Przypuszczam, (a właściwie jestem pewny), że różnica pomiędzy nakładami na budowę domu w technologii tradycyjnej, a faktycznymi nakładami na budowę domu energooszczędnego, nie mówiąc o pasywnym, jest na tyle duża, że żadne "oszczędności energii" jej nie zbilansują na 0 w okresie 10, 20, a nawet więcej lat. Jeśli nie ma mowy o "globalnym" pokryciu różnic w koszcie budowy przez mniejsze przyszłe nakłady na energię, nie ma również mowy o jednostkowym bilansowaniu się "nakładów i zysków" np. w przypadku nieszczęsnego JB-D.

jareko
12-05-2011, 14:56
bo widzisz kolego - okna traktuje się po macoszemu z jednej strony zaś z drugiej wymaga się od nich by były panaceum na wszystko inne na budowie. Dziwi mnie czasem że zamiast zrobić sobie bilans cieplny chałupy ludzie na "czuja" daja 30 cm styro w ściany a między krokwie 20, dają wentylację grawitacyjną a okna najcieplejsze.
Kochani, dopiero mając bilans zapotrzebowania na energię, dokładnie wyliczony, można żonglować wszystkim, począwszy od grubości ocieplenia łąw fundamentowych, przez materiał z którego wykonujemy ściany, okna, wentylację po dach
A tak poruszacie się po omacku oczekując nie wiadomo czego.
Schrzaniona chałupa to nawet najcieplejsze okna i montaż w warstwie ocieplenia niewiele pomoże
Dom należy traktować jako całość a nie wyrywkowo

grzeniu666
12-05-2011, 15:03
Czytając różne forumowe wątki, a ten w szczególności czasem dochodzę do wniosku, że pewne sprawy sprowadza się do absurdu (proszę grzeniu666 nie bierz tego do siebie). Cóż bowiem może znaczyć oczekiwanie, aby np. JB-D "zarobiły" na siebie? Przyjmuję, że idzie o zwrot nakładów na ich zakup, w przyszłych oszczędnościach energii, w możliwie krótkim czasie (np 10 lat). Moim zdaniem, to dziwne oczekiwanie:-). Budując dom przy użyciu energooszczędnych technologii równie dobrze podobne "żądanie" można postawić materiałom, z których powstaną ściany, a jeszcze lepiej ich docieplenia, dachowi, fundamentowi itd itp. Dlaczego tylko okna, montaż, wsporniki, folie, taśmy rozprężne, etc mają się zwracać w oszczędnościach energii?...

Ależ idzie absolutnie nie tylko o okna! Wiele elementów dobiera się m.in. aby optymalizować koszt budowy i eksploatacji w czasie. Nieszczęsne JB-D to dość specyficzny przypadek, ale jednak jak widzisz rozchodzi się o sprawę primo estetyki (tę wartość ciężko uniwersalnie przeliczyć na pieniądz) oraz energooszczędności - a tutaj wiele nie wiadomo (decyduje intuicja ;) ).

Można przy budowie przewalić kasą bez sensu, ale przypadek wielu ludków na FM pokazuje że dołożone powiedzmy 10% kasy do energooszczędności realnie zarobi na siebie po 10-15 latach itp. To w miare łatwo policzyć, szczególnie jak użyjemy np. Audytora OZC.

jareko
12-05-2011, 15:09
to wyliczenia 10-15 lat z założenia obarczone są błędem - bo żaden z nas nie wie o ile i jak szybko będą wrastać ceny nośników energii

grzeniu666
12-05-2011, 18:06
to wyliczenia 10-15 lat z założenia obarczone są błędem - bo żaden z nas nie wie o ile i jak szybko będą wrastać ceny nośników energii

No pewnie że jakimś błędem tak - ale im szybciej drożeją tym szybciej wydatek do odzyskania w mniejszych rachunkach. Jest jeszcze sprawa kredytów na ten styro czy innej inwestycji jak ktoś przy gotówce (co działa w przeciwnym kierunku), ale ja mówię o ewidentnych przypadkach. Coś założyć trzeba.

bitter
12-05-2011, 20:35
Przypuszczam, (a właściwie jestem pewny), że różnica pomiędzy nakładami na budowę domu w technologii tradycyjnej, a faktycznymi nakładami na budowę domu energooszczędnego, nie mówiąc o pasywnym, jest na tyle duża, że żadne "oszczędności energii" jej nie zbilansują na 0 w okresie 10, 20, a nawet więcej lat..

To co napisałeś nie ma kompletnie sensu. Jeżeli wydatki na ocieplenie nie robione są po to aby się zwrócić to po co? Skoro nie miały by się zwrócić to lepiej domu wcale nie ocieplać zaoszczędzić kasę i płacić więcej za ogrzewanie? Skoro okazało by się, że JBD nic nie daje poza estetyką albo oszczędza się 50zł rocznie i komuś nie przeszkadzają głęboko osadzone okna to po co wydawać kasę na ten system? Jareko pisze, że ludzie ocieplają na oko. Wląsnie dlatego, żeby nie stosować JBD na oko chciałbym wiedzieć ile na tym zaoszczędzę.

Jacław
12-05-2011, 21:48
a widzisz, wyliczanka w oderwaniu od całkowitych strat w chałupie mija się z celem i jest złudna gdyż % udział w kosztach maleje - stad i sens ekonomiczny jest mniejszy.

A co ma % udziału w kosztach do sensu ekonomicznego?
Albo coś jest sensowne ekonomicznie albo nie - niezależnie od pozostałych kosztów.

jareko
13-05-2011, 09:08
nie do końca. Udział strat ciepła przez okna może stanowić 30% ale też i 5% w bilansie cieplnym całej chałupy. I teraz czy jest sens przy 5% udziale na tych stratach się skupiać? Moim zdaniem nie ma gdyż jest to inwestycja z założenia chybiona. Ale po raz kolejny powtarzam - to trzeba dokładnie sobie wyliczyć w odniesieniu do swojego domu i jego konstrukcji jak i użytych materiałów. Jeśli tych wyliczeń nie mamy poruszamy się po omacku na "czuja" dobierając materiały i rozwiązania konstrukcyjne - jak choćby JB-D. Dałem przykład klienta z Dolnośląskiego, któremu po obliczeniach wyszło iż wyrzucając okna w warstwę ocieplenia kasa wydana na JB-D zwróci się w około 15 lat - przy założeniu niezmiennych cen energii. Po tych obliczeniach podjął decyzję takiego montażu w pełni jej świadom
Reszta to jest tylko zbędne bicie piany ;) i nabijanie postów na FM.

T12345T
13-05-2011, 10:37
To co napisałeś nie ma kompletnie sensu.

To możliwe:-)


Jeżeli wydatki na ocieplenie nie robione są po to aby się zwrócić to po co?

Po pierwsze, żeby ograniczyć straty energii cieplnej
Po drugie, aby warunki cieplno-wilgotnościowe obiektu odpowiadały wymaganiom przepisów techniczno-budowlanych
Po trzecie, aby podnieść komfort cieplny pomieszczeń i Twojego bytowania
Po czwarte, strategicznie, aby chronić środowisko


Skoro nie miały by się zwrócić to lepiej domu wcale nie ocieplać zaoszczędzić kasę i płacić więcej za ogrzewanie?

C'est la vie. Nie zwracają się. Większość budujących własne domy rozpoczyna budowę nie mając nawet wstępnego bilansu energetycznego obiektu. Kto by się tam przejmował takimi duperelami jak osiągnięcie planowanego zużycia energii cieplnej w kWh na m2 rocznie w wyniku zastosowania określonych technologii. Się kupuje gotowca (projekt). Idzie się z nim do wuja, dziadka, kumpla lub kochanki z uprawnieniami i mówi: Ty weź no mi tu zmień to i to, bo tak mi się bardziej podoba i postaw pieczęć dla Urzędu. Potem w trakcie budowy trochę się jeszcze popodmienia materiały i rozwiązania w ramach "planowanych oszczędności", "konieczności", "drożyzny" "wiedzy gazetowej" i jest gites. Ale mimo takiego sposobu budowania, bez planu, bez składu i ładu, bez wyznaczonego celu energetycznego, żąda się od wszystkich i wszystkiego aby spełniali kosmiczne wymagania albo przynajmniej snuli opowieści o możliwości spełniania tychże.


Skoro okazało by się, że JBD nic nie daje poza estetyką albo oszczędza się 50zł rocznie i komuś nie przeszkadzają głęboko osadzone okna to po co wydawać kasę na ten system?

Według mnie zastosowanie konsoli i wsporników JB-D nie ma nic wspólnego z estetyką. Nie wiele ma też wspólnego z powszechnie pojętym "oszczędzaniem energii". O pozycji okien w murach obiektu nie powinien decydować inwestor pod wpływem przeczytania "Muratora" albo innych mądrości w internecie. O tym powinien decydować architekt i kompletny projekt architektoniczny, który należy zrealizować aby osiągnąć określone cele, w tym te związane z planowanym zużyciem energii cieplnej. Jeśli w realizowanym projekcie przyszłe zużycie energii do celów grzewczych wynosi X kWh na m2, a inwestor (sam z siebie albo w porozumieniu z architektem, co mądrzejsze) zmienia któryś z elementów wpływających na to zużycie, w celu jego obniżenia, to wtedy możemy mówić o rozsądnym porównywaniu zwiększonych nakładów z oczekiwanymi zyskami i okresie zwrotu. W pozostałych wypadkach jakakolwiek rozmowa o bilansie "zysków i strat" jest biciem piany ze względu na brak punktu odniesienia, czyli pierwotnie zakładanej wartości zużycia energii cieplnej.


Jareko pisze, że ludzie ocieplają na oko.

Ma chłopak rację i bardziej zwięzły sposób wyrażania się niż ja:-) (patrz wyżej)


Wląsnie dlatego, żeby nie stosować JBD na oko chciałbym wiedzieć ile na tym zaoszczędzę.

Nie wiem ile zaoszczędzisz, ale chętnie się dowiem, czy wyniesienie okien w warstwę docieplenia wynika z założeń Twojego projektu, czy po prostu tak sobie wymyślasz, że może można spróbować, bo... . No właśnie, bo co?

jareko
13-05-2011, 11:06
i jak bumerang powraca bilans cieplny całej chałupy !!!
Koszt niewielki a dopiero on pozwala na ocenę czy nam coś się opłaca czy nie
Tylko po co o tym pisać skoro trafia to w próżnię ? :(

malux20
13-05-2011, 11:14
O cholera, muszę uważać na każde słowo - bo mój żart o stówie jako pewnik się przyjął
Luuuudzie ;) toż macie architektów, projektantów i tym podobne stworzenia, wystarczy wyliczyć i skalkulować czy to się opłaca. Na pewno nieopłacalne jak chałupa do bunkra podobna i na 600 mkw ścian wypada 6 mkw okien ;)
Już tu kiedyś napisałem, jeden z klientów obliczył że skala zwrotu w projekcie "doskonały" mieści się w 20 latach co biorąc pod uwagę estetykę budynku przekonało go do takiego montażu. Innemu wyszło prawie 100 lat ale estetyka ściany 3W przeważyła
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie - paniatna ? ;)

i sądzisz, że 4 cm wysuną ci bez dodatkowych kosztów? Gdzie wysunięcie na 3 cm to jest często przesadą przy jakości wymurowania ścian, ich pionowości, liniowości a każdy z Was przecież wymaga by okna w swej płaszczyźnie były w jednej lini nie tylko w obrębie parteru lecz także piętra!! A gdzie większość z Was była gdy ściany Wam stawiano? Gdzie był kierbud który przyjął odchyłkę pionu kondygnacji ponad 6 cm !!! I jak wtedy wysuniesz te swoje okna ???
Uwielbiam teoretyzowanie i rysowanie na papierze jak to powinno wyglądać ;)
Można wysunąć tylko na tyle na ile pozwala listwa podparapetowa czyli w profilil 70 mm - maksimum 20 mm, w profili 80 mm - maksimum 30 mm
Poza tym co ci da wysunięcie jak później nie dopilnujesz ekipy od ocieplenia i tego wysunięcia ci pianą dodatkowo nie uszczelni?


co za problem dopilnować tego wszystkego.
jaki problem wysunąć ramę 9 cm o 4 cm i to docieplić.
skoro ktoś jest w stanie policzyć jakie są oszczędności to może tęż przelczy jakie oszczędności przyniesie takie 4 cm wysunięcie przy koszcie zero zł a nie 400zł za konsole przy średniej wielkości okien.

jareko
13-05-2011, 11:22
jest problem gdy okno masz wyposażone w listwę podparapetową
nie ma żadnego problemu gdy jej nie masz tylko później pojawia się problem z parapetami wewnętrznymi - ale może ja się nie znam? ;)
Tylko opowiem ci jedną sytuację jaka miała miejsce u jednego z Was
Okna na elewacji powinny być pod sznurek, w jednej linii ale Kierbud nie dopilnował tych co murowali i wyszło mniej więcej tak
okna krańcowe - wysunięte na 3 cm bo na tyle pozwala podparapetówka w profilu Si82, ale okna w środku już wymagały kotew JB-D bo wysunięcie to wyszło na 8 cm - tak "prosto" wymurowano ściany
Mało tego
Okna powinny być na tejże samej elewacji w tej samej płaszczyźnie zarówno na parterze jak i na piętrze a w tym wypadku wysunięcie okien pietra było prawie 12 cm !! Bo tak "pionowo" wymurowano ściany, a na drugiej elewacji okna były zlicowane ze ścianą bo znów im tak wyszło

Powiem może brutalnie ale zgodnie z prawdą
Macie w większości gdzieś jak wam stawiają dom licząc na to, że przyjdzie "okniarz" i wyrówna, później przyjdą tynkarze i wszystko będzie pionowo, poziomo i w jednej linii. A gdzie jest facet któremu płacicie za nadzór nad budową? Gdzie wy sami jesteście ? Bo bardzo często gołym okiem widać że ściana pionu ani poziomu nie trzyma? A później liczycie na cud. Smutne to ale prawdziwe, z moich obserwacji wynika, że raptem z 10% domów jest budowanych zgodnie ze sztuką reszta to po prostu chałtura

blokno
13-05-2011, 14:53
co za problem dopilnować tego wszystkego.
jaki problem wysunąć ramę 9 cm o 4 cm i to docieplić.
skoro ktoś jest w stanie policzyć jakie są oszczędności to może tęż przelczy jakie oszczędności przyniesie takie 4 cm wysunięcie przy koszcie zero zł a nie 400zł za konsole przy średniej wielkości okien.

W żadnej instrukcji montażu nie spotkałem wymagania, aby montowac okna w warstwie ocieplenia zewnętrznego. Najczęściej, i to zgodnie z opinią ITB, zaleca się licowanie okna z murem. Więc już samo wysunięcie go choćby na 1 cm w warstwę ocieplenia będzie lepsze niż powszechne zalecenia (http://jot23.blokno.net/#998) i rzeczywiście bez zbędnego wydatku na konsole. Twoje stanowisko i mnie wydaje się być racjonalne... pzdr

jareko
13-05-2011, 15:06
a kto tu mówi o wymaganiach?
I pamiętajcie o jednym, większość "instrukcji" montażu powstała w latach gdzie o jakichkolwiek JB-D czy wysunięciu w warstwę ocieplenia nikt nie myślał bo i po co? Budownictwo energooszczędne to wymysł (i to dobry) ostatnich lat a okna istnieją od dziesięcioleci (mam na myśli PVC). Kiedy one powstawały nie było mowy o 20-30 cm ocieplenia, ściany 3 warstwowe miały przekładkę termiczną grubości aż 5 cm !!! gdzie przy odpowiednim murowaniu okna stały na murze itd itd

T12345T
13-05-2011, 18:27
W żadnej instrukcji montażu nie spotkałem wymagania, aby montowac okna w warstwie ocieplenia zewnętrznego.

Matko jedyna blokno, Ty też?! Jakie instrukcje? Jakie wymagania? Miejsce posadowienia okna w murze powinno wynikać z zawartości projektu!!! Niby skąd instrukcja ma "z góry" wiedzieć, kto, z czego, po co i jak buduje? W instrukcjach można znaleźć drogę do prawidłowego wykonania jakiegoś detalu, ale nie doszukiwałbym się w tym elementów jedynie słusznego nakazu (wymagania wyłącznego stosowania).


Najczęściej, i to zgodnie z opinią ITB, zaleca się licowanie okna z murem.

Hm... blokno mając na uwadze treść instrukcji 421/2011 pkt. 4.2.1 str. 13 warto rozważyć w tym zdaniu potrzebę użycia słów "najczęściej", "zgodnie" i "zaleca się". :-), a wszystko rozpocząć od frazy "gdy nie jest znany przebieg izoterm"

Pozdrawiam

bitter
13-05-2011, 18:49
i jak bumerang powraca bilans cieplny całej chałupy !!!
Koszt niewielki a dopiero on pozwala na ocenę czy nam coś się opłaca czy nie
Tylko po co o tym pisać skoro trafia to w próżnię ? :(


Oczywiście bilans energetyczny, fajnie ale kto umie obsługiwać OZC? Jest paru maniaków ale dla mnie zbyt skomplikowany program albo jestem leniwy. Chyba za bardzo jednostronnie patrzycie na problem lekkoduszności inwestorów. Mój projekt szacuje zużycie energii na 12tys kWh rocznie, czyli sporo bo to 100 metrowa parterówka. Materiał gazobeton, ocieplenie sciany 15, strop 20, podloga 10, okna dwuszybowe 1,1. Postanowiłem zwiększyć ocieplenie ścian do 20cm ale lepszym styro (to według mnie dobry kompromis pomiędzy wyglądem domu a współczynnikiem przenikania ścian), na podłodze dam 20, strop 40 okna trzyszybowe 0,6. Bez obliczeń w OZC, policzone w exelu szacunkowe oszczędności energii. Koszt tego dodatkowego docieplenia to 5 tys zł. Nie wiem ile zapłacę za pakiet 3 zamiast 2 szyb. Mam 38m2 otworów okiennych a niech by to było i ze 3 tys. Czyli wydam w sumie 8 tys na docieplenie bez wnikania w OZC i co uważasz, że co się stanie? Nie zwróci mi się to?

malux20
13-05-2011, 21:30
jareko nie twierdzę że tak nie jest na budowie jak mówisz,[często]
średnio rozgarnięty inwestor tego sam dopilnuje.

rzeczywiscie przy oknach plastikowych listwa podparetowa to taka jedna wielka imitacja
jak zapewne wiesz doskonale panowie od konsol uczulają na możliwośc ukręcenia tejże listwy w pewnych sytuacjach.
po wysunieciu o polowę gwarantuję ci że są okna które sie dadzą doskonale posadzić listwą podparetową

malux20
15-05-2011, 08:04
a jakie są minusyrozwiązania;
w scianie24 cm stosujemy na dole i po bokach cegłę 30 cm
przy 25 cm ocieplenia to dla izolacji ściany może to nie ma znaczenia.
podsumując zyskujemy 6 cm plus wysuwamy ramę 3-4 cm po za mur=10 cm zyskujemy.
moze to nie jest idealne ale przypominam że to przy 0zl kosztow a nie kilkaset zlotych jak przy konsolach za okno

grzeniu666
15-05-2011, 14:54
a jakie są minusyrozwiązania;
w scianie24 cm stosujemy na dole i po bokach cegłę 30 cm
przy 25 cm ocieplenia to dla izolacji ściany może to nie ma znaczenia.
podsumując zyskujemy 6 cm plus wysuwamy ramę 3-4 cm po za mur=10 cm zyskujemy.
moze to nie jest idealne ale przypominam że to przy 0zl kosztow a nie kilkaset zlotych jak przy konsolach za okno

Rozumiem zysk tylko estetyczny. Kiedyś ktoś na FM pytał o murowaniu BK wokół otworów okiennych (w wątku o silikatach), możnaby to połączyć ;) Nadproża jak widzisz?

bitter
15-05-2011, 18:27
malux zadam pytanie jak grzeniu, że Twoje rozwiązanie poprawia tylko estetykę, bo rama okna dalej wychładza ścianę

jareko
15-05-2011, 19:17
...Czyli wydam w sumie 8 tys na docieplenie bez wnikania w OZC i co uważasz, że co się stanie? Nie zwróci mi się to?Zwróci się, oczywiście, że ci się zwróci. Tylko widzisz, na pewnym etapie zaczynamy skupiać się już na szczegółach, które aż tak radykalnego wpływu na efekt końcowy nie mają i wtedy wyliczanka pozwala nam podjąć racjonalną decyzję. I wtedy decyzja czy dodatkowe pieniądze wrzucić na lokatę i z odsetek pokrywać zwiększone koszty ogrzewania czy wydać na dodatkowe rozwiązania staje się łatwiejsza do podjęcia a nie ciągłe poruszanie się na "czuja"
Nie znasz OZC? Ja też nie znam.
Jak budowałem swoją chałupę w 87 roku to dokładne obliczenia robił mi projektant instalacji CO. No tak.. ale to kosztowało jakieś tam pieniądze i wbrew pozorom wcale nei takie duże by taki wydatek nie miał sensu.

bitter
16-05-2011, 08:33
No i się zmusiłem i nauczyłem OZC. I w zasadzie moje obliczenia szacunkowe wyszły o 20% większe niż w OZC. Wiem teraz , że jak zwiększę ocieplenie ścian o 5cm od planowanych 20cm to zużyję w roku mniej energii o 300kWh mniej. Tyle, że wydam mniej o 100zł mniej. Mogę teraz liczyć czy mi się opłaca czy nie. Pewnie tak ale okna już musiałbym wysunąć bezapelacyjnie bo powstałby bunkier. A to koszty i dalej nie wiem ile taniej mi wyjdzie ogrzewać przez to wysunięcie. Powiem tak koszty energii w moim domu wyliczone w OZC to ok 5600kWh rocznie. 20 % z całości strat energii to okna. A 20% z 5600kWh to 1120kWh czyli grzejąc prądem w II taryfie coś ok 350zł. Ile z tych 350 zł zaoszczędzę jak wstawię okna w warstwę ocieplenia? Gdybym nawet zaoszczędził 50% co pewnie nie jest możliwe czyli 180zł rocznie to system JBD nie zwróci mi się za mojego życia.

marchew
16-05-2011, 10:47
a w OZC nie ma możliwości symulacji okien w warstwie ocieplenia? coś gdzieś ktoś chyba pisał - w mostkach chyba.... (zajrzyj na wątek o obliczeniach w OZC)

bitter
16-05-2011, 21:55
Można ustawić różne mostki przy oknach ale w warstwie ocieplenia chyba nie było ... sprawdzę jutro

bitter
17-05-2011, 20:03
Temat zdechł ;-) A ktoś może robił patent z wysuwaniem szerszego bloczka o którym ktoś pisał wcześniej?

malux20
18-05-2011, 07:43
no ja wczoraj gadałem ze swoim majstrem -powiedział że nie ma technicznego problemu o kosztach dodatkowych nie ma mowy.
skonsultuje to jeszcze z kierownikiem.

bitter
18-05-2011, 09:01
No ciekawe co z tego wyjdzie, choć jak dla mnie to 12 cm bym nie wysunął bo przy ociepleniu 20cm zostaje tylko 8. Co prawda na małej powierzchni ale mogło by się okazać za mało. No chyba, że korzystając z takiego rozwiązania dałbym 25cm ocieplenia

HenoK
18-05-2011, 09:57
Już lepszym rozwiązaniem jest z wodoodpornego OSB zrobienie skrzynki na okno i zamocowanie jej do ściany kątownikami ciesielskimi
Wiem, że rozwiązanie z płytą OSB jest stosowane w przypadku ścian trójwarstwowych.
Czy przy dwu warstwowych zdarzyło Ci się takie rozwiązanie zastosować ?

jareko
18-05-2011, 11:39
Nie stosowalem ale widziałem taki montaż w 2W