Pomiar i dokładne dobieranie barw

[Kolores]

Witam, może się komuś przyda informacja o możliwości pomiaru barwy dla precyzyjnego doboru.
Gdy byłem na etapie wyboru koloru tynku na swój dom, spędziłem mnóstwo czasu na przeglądaniu wzorników, próbach wizualizacji komputerowych itp. Problem w tym, że barwy wzornika oglądane w energooszczędnym oświetleniu w markecie mogą w świetle dziennym znacznie się różnić. próbki 5x5 cm też nie oddają wrażenia kolorystycznego odbieranego na dużej powierzchni ściany. Barwy na monitorze też nie są wiarygodne. Obawiałem się rozczarowania gdyby się okazało, że kolor na elewacji będzie wyglądać inaczej niż chciałem.
Któregoś dnia przejeżdżałem koło nowego domu w pięknym odcieniu żółci, kształt, pokrycie dachowe i okna podobne do moich. Idealne zestawienie! Zatrzymałem się, zapukałem i zapytałem właściciela jakiego tynku użył. Powiedział że sprawdzi, zadzwoniłem później, podał mi producenta 'X' i numer koloru. Niestety, nie był to producent 'Y' na którego już się zdecydowałem ze względu na jakość. Ale mam dostęp do przenośnego urządzenia do pomiaru barwy - poszedłem więc z miernikiem do mieszalni 'X' i zmierzyłem ze wzornika barwę mojego wymarzonego tynku. Potem poszedłem do mieszalni 'Y' i mierzyłem podobne odcienie z ich wzornika, aż znalazłem najbliższy. Urządzenie wskazywało, że jest znaleziony odcień jest jednak odrobinę zbyt nasycony i ciemniejszy od wzorca. Poprosiłem więc żeby zadozowali mi w mieszalniku pigmenty do 25 kg zamiast 24 kg białej bazy. Kolor wyszedł niemal identyczny!
Wiem, że takie mierniki mają niektórzy polscy producenci farb i tynków, np. Atlas, Śnieżka, Alpol, Cerrys, Kreisel, Adex - może warto pytać w mieszalniach o dobór dowolnego koloru 'na żądanie'. Słyszałem też, że Śnieżka wstawiła w markecie Leroy-Merlin w Warszawie podobne urządzenie - można przynieść własną próbkę, zmierzyć kolor i dobrać podobny.

Pozdrawiam

[fighter1983]

za przeproszeniem : ..... pie...przysz glupoty...
to co masz w posiadaniu to przenosny spektrofotometr ktory ma tyle wspolnego z dokladnoscia doboru koloru co ja z astronomia czyli w skrocie NIC
Badanie spektrofotometryczne, czyli to czego namiastke Ty przeprowadziles w markecie i u siebie za pomoca "urzadzenia cud" sprawdza sie tylko i wylacznie przy idealnie gladkiej powierzchni przy 100% zaciemnieniu badanej probki... a te warunki nie zostaly spelnione na 100%
poza tym dokladnosc tego badania tym urzadzeniem na podstawie widma rozszczepionego swiatla odbitego od badanej powierzchni jest ... znikoma.
Owszem, sa urzadzenia ktore robia to dokladnie, ale gwarantuje Ci - takie profesjonalne urzadzenie kosztuje wiecej niz Twoj dom plus dzialka na ktorym stoi i malo tego - takie urzadzenie tez nie jest w 100% dokladne.
W skrocie: masz w rece zabawke za 800zl i widziales taka zabawke w Leroy i wydaje Ci sie ze odkryles technologie z przyszlosci.
nie wprowadzaj zamieszania :)

[Vivia]

Dużo lepiej przynieść próbkę do lokalnej mieszalni a ta wyśle ją do producenta celem zbadania i opracowania receptury. No, przynajmniej w przypadku tych renomowanych producentów.
A w powyższym przypadku wystarczyło podać nazwę koloru (i producenta), u renomowanych producentów "obce" kolory są dostępne najczęściej od ręki (a w każdym razie max do dwóch dni).

[Kolores]

Posłuchaj, fighter1983.
Po pierwsze, co ma znaczyć wyrażenie

za przeproszeniem : ..... pie...przysz glupoty...

Po drugie, jeśli Ty nie znasz się na astronomii to nie znaczy że ja nie znam się na kolorymetrii. Mam w tym zakresie wieloletnie doświadczenie, przeciwieństwie do ciebie, co od razu widać po brakach w twojej wiedzy. Masz o tym pojęcie 'za przeproszeniem' jak mały Kazio o budowie rakiety.
Nick 'fighter' wskazuje na to że lubisz konfrontacje, więc pozwól że podejmę wyzwanie i sprowadzę cię na ziemię.

'tylko i wylacznie przy idealnie gladkiej powierzchni' - bzdura! Zadzwoń np do firmy Cerrys i zapytaj jak przygotowują do pomiarów próbki tynków strukturalnych. Albo firma Maxit - zakłady na całym świecie mierzą na strukturze baranka. Ale poruszyłeś ciekawy temat. Wyjaśniam, że dla prawidłowego porównania barw jako wzorzec zmierzyłem płaski drukowany wzornik firmy 'X' (nie tynk strukturalny) i porównywałem także z płaskim wzornikiem firmy 'Y'.

'przy 100% zaciemnieniu' - bzdura! Mój spektrofotometr (Konica Minolta CM-700d) ma wewnętrzną lampę błyskową, której moc błysku w momencie pomiaru jest tysiące razy silniejsza nawet od bezpośredniego słonecznego światła, które mogłoby wpadać przez szczeliny w strukturze tynku.

'dokladnosc jest ... znikoma' - bzdura! Instrument rozróżnia bezbłędnie odcienie, które okiem bardzo trudno rozróżnić. A przy uśrednianiu kilku pomiarów w różnych miejscach próbki niejednorodnej wówczas nawet dla tynku strukturalnego 2mm powtarzalność pomiaru jest dobra w urządzeniu przenośnym.

'profesjonalne urzadzenie kosztuje wiecej niz Twoj dom plus dzialka na ktorym stoi i malo tego - takie urzadzenie tez nie jest w 100% dokladne' - no tu mnie rozbawiłeś do łez, bo w ogóle żadne urządzenie pomiarowe nie jest w 100% dokładne, poczytaj o metrologii. A zapewniam cię, że moje jest wielokrotnie tańsze.


'W skrocie: masz w rece zabawke za 800zl i widziales taka zabawke w Leroy i wydaje Ci sie ze odkryles technologie z przyszlosci.
nie wprowadzaj zamieszania :)

Może Ty miałeś w ręce taką zabawkę (bo niektóre mieszalnie farb je dostają gratis od producentów farb) wydaje Ci się że wiesz wszystko o kolorymetrii. Ja czegoś takiego do ręki w ogóle nie biorę - za słabe do poważnych zastosowań.
W skrócie: nie wypowiadaj się arbitralnie na tematy, o których nie masz pojęcia, bo się ośmieszasz.

Pozdrawiam

[ve**rd**]

Temat który jest bardzo ciekawy schodzi na boczne tory i zamiast ciekawych rozwiązań kończy się wykłócaniem kto jest mądrzejszy.

[Kolores]

Racja, nie będę się więcej wdawał w osobiste dygresje. Przedstawiłem jednak mam nadzieję merytoryczne argumenty. Jest jeszcze coś: niektórzy sprzedawcy farb (tylko niektórzy, nie chcę urazić pozostałych) unikają tematu kolorymetrii lub jak wyżej starają się go zlekceważyć. Jak wnioskuję z innych wątków fighter1983 też sprzedaje farby. Może (podkreślam, może) chodzić o to, żeby zamydlić oczy klientom i uniknąć reklamacji kolorystycznych, tłumacząc że koloru nie da się zmierzyć i 'ma prawo za każdym razem wyjść inny i nie być zgodny ze wzornikiem i w ogóle klient źle widzi'. A może należałoby wyczyścić dysze i wykalibrować dozownik w mieszalni? Albo pogłębić wiedzę?
W każdym razie mogę spróbować doradzić jeśli ktoś ma konkretne pytania.
Temat dotyczy też barwy pokryć dachowych, stolarki okiennej, ceramiki, wykończenia wnętrz, mebli, oświetlenia a nawet kosmetyków i żywności! Z tego co wiem polscy producenci farb i tynków często stosują specjalne oprogramowanie, dzięki któremu sa w stanie szybko dobrać dowolny kolor na żądanie:
http://www.konicaminolta.pl/urzadzenia-pomiarowe/produkty/oprogramowanie/pomiary-barwy-i-polysku/cibacolibri/wprowadzenie.html

[Kolores]

I jeszcze to warto poczytać, Atlas robi kolory na życzenie:
http://www.chemiabudowlana.info/farby,art,1875,farby_narzedzia,urzadzenia_pomiarow e_konica_minolta_case_study
Zresztą jak wspomniał Vivia, renomowani producenci mają już 'rozpracowane' wzorniki konkurencji.

[fighter1983]

no i trzeba by bylo startowac do kolejnej pyskowki czego robic nie zamierzam...ale dzisiaj zamierzam isc spac o normalnej porze wiec tylko w skrocie:
1. pomiar robiony na strukturze nie jest dokladny, odczyt na plaskim wzorniczku daje kolor zblizony, czasami udaje sie trafic
dokladnie to stalo sie u Ciebie, dostales do porownania nazwe wzornika/koloru i dobrales na podstawie dwoch wzornikow gdzie sa to warunki prawie idealne (gladkie, bez zabrudzen)
2. odczyt na budowie z elewacji ktora ma rok/dwa w kazdym miejscu da inny wynik, nawet odczyt w tym samym miejscu potrafi dac rozne wyniki
3. nie mialem stycznosci z tym Twoim cudem techniki (akurat tym modelem) wiec nie wypowiem sie na temat jakosci konkretnego urzadzenia, ale i tak twierdze ze jest to zabawka
4. sam zasugerowales to ze masz zabawke : dobierasz w markecie, podajesz jako renomowanych: atlas, kreisel, alpol.... ja tego typu producentow wlasnie z powodow licznych roznic kolorystycznych unikam jak ognia (kiedys mialem w swojej ofercie akurat te trzy wymienione)
5. z czystej ciekawosci w wolnej chwili wybiore sie z probkami (kawalki tynku zdjete ze sciany, a nie czyste, gladkie wzorniczki) do tego Leroy w Warszawie (nie wiesz w ktorym? ) i zobaczymy co wyjdzie... nawet zamowie farbe w tym kolorze z badania i pomaluje, cykne zdjecie i zobaczymy czy nie bedzie roznicy.
6. co do wlasciwej konserwacji mieszalnika i jego obslugi, codziennego mycia dysz, wymiany uszczelek, poprawnego mieszania pigmentu przed jego uzupelnieniem, wlasciwym dolaniem pigmentu do maszyny, utrzymania odpowiedniej temperatury w pomieszczeniu w ktorym stoi mieszalnik i pigmenty to akurat wiem sporo :) chociaz tego nie robie osobiscie

Wprowadzasz zamet bo mowisz ludziom ze to mozna w banalnie prosty sposob zrobic i opisujesz ta metode jako super rozwiazanie nie zaznaczajac wogole niedokladnosci takiego badania. powiedzmy ze co 50 forumowicz uzna to o czym piszesz za pewnik i czeka go wielkie rozczarowanie....
Jezeli chcesz przekonac sie o prawdziwosci lub nie swojej teorii i dokladnosci tych pomiarow i jakosci swojego urzadzenia zapraszam Cie do Warszawy, pojedziemy sobie na budowe, dorobimy taki sam tynk czy tez farbe, tzn kolor wg Twoich odczytow i zobaczymy co wyjdzie.... jezeli za pomoca swojej Konica Minolta CM-700d dobierzesz kolor zgodny w 3/3 przypadkach: oficjalnie przeprosze Cie na forum opisujac swoj brak doswiadczenia i fatalna pomylke oraz wlasna glupote, odkupie od Ciebie urzadzenie dla swojej firmy za kwote 2x wieksza niz sam zaplaciles (powinna oplacic sie wycieczka do w-wy) i nigdy juz nie zabiore glosu na tym forum w sprawie kolorow.
Jako ciekawostke podam tez to o czym pisze Twoj sprzymierzeniec(Vivia) w tej dyskusji:
kolor oryginalny ze wzornika dorabiany wg receptury na produktach innego producenta prawie zawsze bedzie sie roznic gdy zestawimy ze soba produkt barwiony oryginalnie, czyli np Ceresit Texas TX1 w mieszalni Henkla i zrobimy np. w STO kolor wg tego wzornika o nazwie texas TX1 i zestawimy je ze soba to jestem pewnien, ze ja jako DALTONISTA zauwaze roznice. Malo tego... gdy pomalujemy/nalozymy te produkty na sciane, odczytamy Twoim urzadzeniem i na podstawie tego dobierzemy kolejny kolor uzyskamy juz 4 podobne wprawdzie do siebie, ale 4 rozne kolory. I to "swieze" roznice beda jeszcze wieksze gdy do naszych testowych probek wrocimy za rok.

Reasumujac: sprowadz mnie na ziemie ale nie siedzac za komputerem tylko pokaz mi to na budowie a uznam Cie mistrzem i jeszcze Ci to finansowo wynagrodze, nie tworz iluzji cudownych rozwiazan, przeczytaj moj podpis, moje nazwisko brzmi fonetycznie podobnie do nicka, ksywka jeszcze z liceum

[Vivia]

Jako ciekawostke podam tez to o czym pisze Twoj sprzymierzeniec(Vivia) w tej dyskusji

Hehe, nie nie, nic z tych rzeczy. Nie jestem NICZYIM sprzymierzeńcem, a już na pewno nie Koloresa - choć bez wątpienia sporą wiedzę ma. W tym konkretnym przypadku metodę polecaną przez Koloresa wręcz uważam za stratę czasu.
Bardzo jednak dziękuję za pamięć o mojej skromnej osobie - szczególnie, że jestem tu "świeżynką" :)
Pozdrawiam wszystkich!

[Kolores]

No właśnie fighter 1983, nadal dążysz do konfrontacji a każdego kto ma odmienne zdanie traktujesz jak wroga, wyluzuj. Ale tym razem już podałeś więcej merytorycznych argumentów i o nich możemy podyskutować. Uważam, że nasza wiedza się uzupełnia a nie wyklucza. A z wymiany doświadczeń mogą skorzystać pozostali forumowicze.
@1 Pomiar jest wystarczająco dokładny ale tylko jeśli porównujemy powierzchnie o dokładnie takiej samej strukturze i połysku. Właśnie dlatego porównywałem płaski wzornik z płaskim wzornikiem, a nie ze strukturą.
@2 Jest znacznie więcej czynników, które maja wpływ, np. temperatura i wilgotność. O różnej porze dnia i roku pomiar w tym samym miejscu na tej samej ścianie da różne wyniki. Pomijam rozkład pigmentów organicznych pod wpływem światła i innych czynników. Jeśli ktoś nie jest odpowiednio przeszkolony, to popełnia podstawowe błędy i stwierdza że spektrofotometr to zabawka.
@3 Zdecyduj się: twierdzisz że nie wypowiesz się bo nie miałeś styczności i w tym samym zdaniu wypowiadasz się że to zabawka. Wspomniałeś wcześniej o zaciemnieniu podczas pomiaru - stąd wnioskuję, że miałeś do czynienia z jakimś sprzętem z niskiej półki i teraz niesłusznie uogólniasz. To tak, jakbyś przejechał się małym fiatem i twierdził, że wszystkie samochody są tak niewygodne, że w ogóle nie ma sensu nimi jeździć.
@4 Skoro masz takie doświadczenie z tymi firmami to jest to twoje osobiste doświadczenie i nikt nie może tego podważyć. Szanuję to. Ale gdybyś miał spektrofotometr, mógłbyś próbować wyegzekwować jakość przez uporczywe i udokumentowane reklamacje (wiem, wiem, po co się użerać, łatwiej zmienić dostawcę). Przy następnym problemie z kolorem tylko wspomnij w rozmowie o kontroli spektrofotometrem, poproś o raport kontroli jakości, liczbowe odchylenie 'delta E' od barwy wzorcowej (większość producentów używa kryterium deltaE<0,5, co nie zawsze ma sens, ale to inny temat) - zupełnie inna rozmowa się zacznie. Potraktują cię poważniej.
@5 Jeśli do tynku strukturalnego dobierzesz farbę i wymalujesz ja na płaskim podłożu, to oczywiście kolor nie będzie się zgadzał - patrz pkt. 1. Taki eksperyment może mieć sens tylko dla pomiaru matowej farby na płaskim podłożu i dobraniu podobnego typu farby (uwaga na połysk). Cyknięcie zdjęcia to też nie do końca dobry pomysł, efekt będzie bardzo silnie zależny od mnóstwa dodatkowych czynników, podobnie zresztą jak przy porównaniu wizualnym, np: rodzaj oświetlenia (światło dzienne przy różnej pogodzie i o rożnej porze, światło żarowe, jarzeniowe, LED...), sposób oświetlenia (rozproszone lub kierunkowe pod różnymi kątami - gra cieni na strukturze). Temat rzeka. Po to właśnie już w 1931 roku wymyślono pierwsze systemy kolorymetryczne, żeby zapanować nad podobnymi komplikatorami i wprowadzić ujednolicone normy warunków pomiarowych. Spektrofotometry spełniają te warunki bardzo ściśle i powtarzalnie pod względem źródła światła, geometrii pomiaru i wielu innych parametrów.
@6 Bardzo się cieszę i szanuję Twą wiedzę w tym zakresie.

Co do dorabiania kolorów z wzornika 'X' na bazach i pastach pigmentowych producenta 'Y' to owszem skutek zależy od tego na ile solidnie firma 'Y' opracowała dany kolor. Ale masz rację, że trudno spodziewać się idealnego dopasowania. Jeśli 'X' i 'Y' stosują inne zestawy past pigmentowych, to teoretycznie możliwe jest idealne dopasowanie tylko przy jednym rodzaju światła, najczęściej jako standard wybierane jest światło dzienne (konkretnie iluminant D65, jeśli coś Ci to mówi), ale przy zmianie oświetlenia np na żarowe lub jarzeniowe pojawi się zauważalna różnica barwy - efekt zwany metameryzmem. Oko ludzkie nie potrafi przewidzieć skutków metameryzmu, natomiast spektrofotometr potrafi wyliczyć współrzędne barwy danej próbki w dowolnym oświetleniu. Inny przykład: jeśli lakiernik po stłuczce dobierze nam lakier ze wzornika 'na oko' przy świetle dziennym, to w nocy na parkingu oświetlonym jarzeniówkami może być wyraźnie widać, że samochód jest 'bity'. To samo grozi, jeśli garaż i dom pomalujemy farbami od różnych producentów, mimo, że jest to na przykład ten sam numer koloru ze wzornika NCS. To samo grozi przy wybieraniu koloru na oko ze wzornika w markecie z energooszczędnym oświetleniem.

Reasumując: rozpocząłem wątek opisując własne doświadczenie, z którego jestem zadowolony do dziś. To miał być przyczynek do dalszej dyskusji, a nie do walki. Nie twierdzę, że istnieją cudowne rozwiązania, ale że są lepsze i gorsze, zależnie od celu który chcemy osiągnąć i nakładów, które gotowi jesteśmy ponieść.

P.S. Na prawdę jesteś daltonistą? To rzadko spotykane, nawet u mężczyzn - około 1% z nas ma mniejsze lub większe odchylenia od prawidłowego postrzegania barw. U kobiet poniżej 0,1%, dlatego najczęściej kobiety pracują jako koloryści. Ale i tak z wiekiem żółknie soczewka w oku i postrzeganie barw zmienia się stopniowo. Oczywiście mózg stopniowo kompensuje 'balans bieli' i w miarę poprawnie interpretuje kolory, ale starsze osoby po zabiegu usunięcia katarakty i wszczepienia plastikowej soczewki bywają zadziwione jak wiele niebieskich barw nagle zaczęły dostrzegać.

[kevinlomax]

No i już? Pogodzeni? W konkluzji doszliście do porozumienia i pewnie w przyszłości podejmiecie współpracę:) Wzajemny szacunek z obu stron osiągnęliście dopiero za 10 wpisem. Ale nie narzekam. Argumenty przedstawiane pod wpływem emocji są o wiele ciekawiej odbierane niż suche podręcznikowe fakty. Dziękuję za lekturę - wiele się nauczyłem. Pozdrawiam Pana Kolores i Pana Fighter1983.

[fighter1983]

Pogodzeni pogodzeni :) przynajmniej ja uważam, że tak jest. Rzeczywiscie troszke zbyt ostro zareagowalem na ten post za co przepraszam , ale juz taka moja natura :) jak widac tego typu rozwiazania pomagaja, ale nie rozwiazuja problemu tak do konca.
Z wyrazami szacunku i przeprosin za zbyt ostry ton
Bartek

[Kolores]

Spoko, pogodzeni. Miłego weekendu wszystkim życzę.

[Vafel]

P.S. Na prawdę jesteś daltonistą? To rzadko spotykane, nawet u mężczyzn - około 1% z nas ma mniejsze lub większe odchylenia od prawidłowego postrzegania barw. U kobiet poniżej 0,1%, dlatego najczęściej kobiety pracują jako koloryści. Ale i tak z wiekiem żółknie soczewka w oku i postrzeganie barw zmienia się stopniowo. Oczywiście mózg stopniowo kompensuje 'balans bieli' i w miarę poprawnie interpretuje kolory, ale starsze osoby po zabiegu usunięcia katarakty i wszczepienia plastikowej soczewki bywają zadziwione jak wiele niebieskich barw nagle zaczęły dostrzegać.

Hmm... ja wiem czy tak rzadko. Ja też jestem daltonistą. A w zasadzie poprawniej byłoby powiedzieć, że jestem dotknięty w pewnym stopniu ślepotą barw (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ślepota_barw). Np na tej stronce wikipedii, którą podałem rozpoznaję 83, 56 pomyliłem z 55 (tzn. wydawało mi się, że jest tam 55, dopiero jak przeczytałem, że jest tam 56 to widzę 56), a tego 37 w ogóle nie widzę (nawet wiedząc, że tam jest właśnie 37). Zdarza się...

[Kolores]

Całkowity daltonizm (monochromatyzm) zdarza się bardzo rzadko. Ale indywidualne różnice postrzegania barw pomiędzy 'osobnikami' mogą być całkiem znaczące. Każdy ma prawo widzieć inaczej. Wyobraźcie sobie taki spór między klientem a sprzedawcą farby, sprzedawca zarzeka się że nie widzi żadnej różnicy, a klient przysięga że wyraźnie widzi różnicę i chce składać reklamację. I obaj mają rację.
Bo tak na prawdę barwa jest tylko subiektywnym wrażeniem powstającym w mózgu obserwatora poprzez skomplikowane procesy fizyczno-fizjologiczno-psychologicznych, wyzwolone tak zwanym bodźcem świetlnym. Taki fizyczny bodziec świetlny można zmierzyć instrumentami i zinterpretować go zgodnie z przyjętym modelem postrzegania barw przez człowieka. Cała kolorymetria opiera się na pojęciu 'obserwatora standardowego' - zbioru pewnych funkcji przeliczeniowych opracowanych przez uśrednienie danych z badań wielu ochotników. Pomijam kolejny temat-rzekę: wpływ czynników zewnętrznych (np. tło i wielkość obserwowanej próbki, wszelakie złudzenia optyczne) oraz wewnętrznych (samopoczucie, zmęczenie, pozycja głowy - nacisk na gałki oczne). Sporu można uniknąć stosując obiektywne i standardowe, instrumentalne metody oceny i umawiając się z góry na dotrzymanie określonego kryterium zgodności barwy delta E lub innych (polecam najnowszą miarę różnicy barwy CIE2000).

Generalnie powiem, że temat pomiaru barwy materiałów budowlanych jest względnie prosty. Prawdziwe schody zaczynają się w przemyśle spożywczym: próbki stałe, ciekłe, porowate, miękkie, granulaty, pasty, ciasta, makarony, przeźroczyste, półprzeźroczyste, mętne, nieprzeźroczyste, tłuste, mokre, lepkie, ciepłe, zamrożone, zachowanie higieny pomiaru, zabronione używanie szkła na linii produkcyjnej itd. Jest z czym powalczyć.