Zobacz pełną wersję : Fundamenty co o nich myślicie
ewa&mariusz
15-02-2011, 18:49
Witam. Moje pytanie dotyczy fundamentów, a właściwie jego zbrojenia. Mam zaprojektowane fundamenty o wymiarach 60 cm szer i 30 cm wys, a w nich zbrojenie 4 x 12 # i strzemiona z drutu o grubości 8 i wymiarach 15 szer i 20 wys w rozstawie co 25 cm. Dom podpiwniczony z poddaszem, ściana piwnicy z bloczków 24 cm.
Czy strzemiona nie są za wąskie? co prawda z 8, ale ...
Naczytałem się na forum gdzie zostawia się otuliny po 5 cm z każdej strony, a u mnie jest więcej?
Wiem, że projektował architekt, kierownik mówi że jest dobrze. Co Wy o tym myślicie, zostawiać czy coś zmieniać?
Pozdrawiam
Ja osobiście bym dał szersze strzemiona np. 25x20. Dziwne wymiary ława 60cm a strzemiona 15cm ,to chyba jakaś gafa ze strony architekta?
slawek9000
15-02-2011, 20:03
znaczy się uważasz że grupa nieznanych Ci osób więcej się zna na konstrukcji, niż architekt ?
bardzo dobre wymiary strzemion, niepotrzebnie taka średnica 6mm a nawet 5 spokojnie wystarcza.
darroo, przeczytaj sobie jakim celom służy zbrojenie podłużne w ławach, a potem udzielaj rad.
darroo, przeczytaj sobie jakim celom służy zbrojenie podłużne w ławach, a potem udzielaj rad.
amen
Jest OK.
jakos takos norma mowi ze zbrojenie w ziemi ma byc zebrowane, nie gladkie...
stad #8, bo #6 tylko gladkie
co do wymiarow strzemion, to jak dobrze pamietam powinny byc szersze niz szerokosc sciany, z drugiej strony powinny byc wyzsze niz szersze ze wzgledu na charakter pracy
to sprawa konstruktora - policzyl i sie podpisal
znaczy się uważasz że grupa nieznanych Ci osób więcej się zna na konstrukcji, niż architekt ?
bardzo dobre wymiary strzemion, niepotrzebnie taka średnica 6mm a nawet 5 spokojnie wystarcza.
darroo, przeczytaj sobie jakim celom służy zbrojenie podłużne w ławach, a potem udzielaj rad.
Gdy budowałem dom z resztą o takiej samej konstrukcji jak założyciel tego tematu, w projekcie były strzemiona 20x25 ,z drutu 6mm, i o co chodzi? Tamten projekt też wykonywał architekt. Ściana 24cm a zbrojenie 15cm ? W większości projektów z którymi się spotkałem zbrojenie było równe lub większe niż szerokość ściany dlatego tak doradzam.
jakos takos norma mowi ze zbrojenie w ziemi ma byc zebrowane, nie gladkie...
stad #8, bo #6 tylko gladkie
co do wymiarow strzemion, to jak dobrze pamietam powinny byc szersze niz szerokosc sciany, z drugiej strony powinny byc wyzsze niz szersze ze wzgledu na charakter pracy
to sprawa konstruktora - policzyl i sie podpisal
Skąd bierzesz te wytyczne ? Konkretnie proszę.
Skąd bierzesz te wytyczne ? Konkretnie proszę.
przejrzyj obowiazujace normy fundamentowe
wymiary to zelbet i troche pomyslunku a nie przyklaskiwanie wszystkiemu
przejrzyj obowiazujace normy fundamentowe
wymiary to zelbet i troche pomyslunku a nie przyklaskiwanie wszystkiemu
Podaj numery tych norm wg których piszesz te rady. Chętnie poczytam cos nowego.
Podaj numery tych norm wg których piszesz te rady. Chętnie poczytam cos nowego.
poszukaj i poczytaj
gdybys przeczytal chociaz PN B 03264 to wiedzial bys ze # strzemion to min 0,5 # zbrojenia glownego, a nie przyklaskiwal ze wystarczy nawet #5 gdy glowne #12
do tego w normach niewiele rzeczy poza schematami obliczeniowymi i wzorami jest napisane wprost, tylko sa obostrzenia dot np warunkow pracy, gatunkow stali, betonu itp ktore prowadza do pewnych wnioskow
lepiej poruszac sie w strone bezpieczna zwiekszajac przekroje nie zwiekszajac drastycznie kosztow niz np w celu obnizenia kosztow zmniejszac kazdy przekroj ktory zostal policzony przez konstruktora z uprawnieniami
poszukaj i poczytaj
gdybys przeczytal chociaz PN B 03264 to wiedzial bys ze # strzemion to min 0,5 # zbrojenia glownego, a nie przyklaskiwal ze wystarczy nawet #5 gdy glowne #12
Podaj konkretnie gdzie to wyczytałeś. Numer normy podałeś podaj punkt.
Z tego co pamiętam to wyżej wspomniania norma odnosi się do belek nie ław, i jest w niej podany warunek że strzemiona nie mogą być cieńsze niż 4,5mm dla elementow betonownych na budowie i nie mogę być mniejsze niż 0,2 średnicy zbrojenie podlużnego.
Ława nie jest belką. Strzemion w ławie się nie liczy tak jak nie liczy się zbrojenie podlużnego. To jest zbrojenie konstrukcjyne. Ławy wykonane w ten sposób nie są nawet w nazwenictwie ławą żelbetową a betonową. Twoje teorie że strzemiona maja być wyższe niż szrsze też chyba są wymyślone.
Napisz mi jakie będa wg Ciebie strzemiona w ławie wyskości 40 pod ścianę o szerokości 50cm.
Ława nie jest belką. Strzemion w ławie się nie liczy tak jak nie liczy się zbrojenie podlużnego. To jest zbrojenie konstrukcjyne. Ławy wykonane w ten sposób nie są nawet w nazwenictwie ławą żelbetową a betonową. Twoje teorie że strzemiona maja być wyższe niż szrsze też chyba są wymyślone.
lawa nie jest belka?? otoz jest, do tego na podlozu sprezystym
z reguly zbrojenia sie nie liczy gdy grunt jednorodny-czyt uwarstwiony poziomo, gdy nie jednorodny to patrz norma
wytrzymalosc materialow odpowie Ci na pytanie dot wskaznika wytrzymalosci w elemencie zginanym i jego wymiaru w plaszczyznie zginania w stos do wymiaru w plaszcyznie prostopadlej do pl zginania
Napisz mi jakie będa wg Ciebie strzemiona w ławie wyskości 40 pod ścianę o szerokości 50cm.
popatrz w norme fundamentowa jak sie buduje geometrie stopy i od czego zalezy, nastepnie do normy zelbetowej i odpowiedz sobie sam
ps w przypadku blednie zalozonej geometrii-wysokosci lawy ktora podales przy zalozeniu ze szerokosc sciany wynika z obliczen-obciazen moze dojsc do przebicia stopy przez sciane fund
wiec albo zwieksz wysokosc lawy fundamentowej wg normowych warunkow geometrii albo sprawdzaj warunek na przebicie i licz ewentualne zbrojenie
Kolego face dużo wynika z Twoich odpowiedzi w stylu popatrz sobie , przeczytaj sobie sprawdź sobie normalnie kopalnia wiedzy.
Nie chce mi sie udowadniac tu że opisany przeze mnie przyklad może mieć miejsce. Nic nie bedzie przebite nic nie bedzie źle dobrane.
wiesz....ja na studiach sam grzebalem po normach...sam przeliczalem rozne rzeczy
nie jestem konstruktorem, ale pewne zaleznosci zostaja gdy sie nie tylko czyta ale rowniez pare razy przeliczy
jesli watpisz w zasadnosc mych slow nie mam zamiaru Cie przekonywac bo i po co
przyklad podany miejsce miec moze nie zaprzeczam
jednak geometria mowi ze wysokosc lawy ma byc min rowna szerokosci sciany fund, z drugiego warunku wysokosc lawy to min 0,5 szerokosci lawy
a szerokosc lawy mamy zalezna od obciazen przekazywanych przez sciane fund na lawe a z niej z kolei na grunt - czyli rodzaju gruntu i jego nosnosci
najpierw szerokosc lawy w zaleznosci od obc i rodzaju gruntu-tutaj obliczenia- pozniej wysokosc dobieramy zgodnie z warunkami geometrii
aby lawe traktowac jako betonowa musza byc spelnione wszystkie warunki geometrii
gdy geometria z jakiegos powodu nie zachodzi - jak w przykladzie podanym przez Ciebie a szer sciany fundamentowej wynika z obliczen a nie np szerokosci zastos materialu wtedy nalezy sprawdzac warunki jak dla zelbetu i wyliczac zbrojenie
edit:
maksymalny wymiar strzemion 2-cietych o ile dobrze pamietam to 40x40 cm mozna sprawdzic w normie
slawek9000
16-02-2011, 17:05
zbrojenie w ławie jest zbrojeniem rozciąganym (znaczy się może być, zazwyczaj w ogóle nie pracuje).
ława nie jest belką na podłożu sprężystym tzn. w szczególnym przypadku może być, ale wtedy musi być zbrojona jak belka- w normalnej ławie te 2#12 to jest sporo poniżej 0,15% zbrojenia minimalnego na zginanie.
Zbrojenie podłużne w ławie traktuje się jako wieniec, i taką też funkcję spełnia. Ale ponieważ większość ścian jest przecięta papą na poziomie trochę poniżej zera, to i praca tarczowa takich ścian praktycznie nie istnieje, i również ten wieniec w ławie jest tylko działaniem pozoracyjnym. A już rozpatrywanie jakie mają być strzemiona to przerost formy nad treścią
oczywiscie ze pracuje dolne zbrojenie - jak w prawie kazdym wiencu i niektorych belkach a gorne traktowane jako montazowe i moze byc nawet #8
jednak te wlasnie szczegolne przypadki - a wlasnie grunty np na poludniu polski sa bardzo szczegolne, do tego czesto o uwarstwieniu pionowym niestety
w pewnych przypadkach zbrojenie pracuje raz gora(gdy siadzie grunt pod naroznikiem bud) raz dolem (gdy zacznie cos siadac na srodku lawy fund) a strzemiona nabieraja wtedy glebszego sensu zastosowania
zbrojenie glownie ma za zadanie rozlozyc ciezar-naprezenia w lawie rownomiernie na grunt aby grunt osiadl rownomiernie i przewidywalnie - czyli wg mnie poprawic niedoskonalosci przygotowania podloza przez ekipe ktora nieraz potrafi zalewac lawe w wykopie po koparce bez wybrania lopata luznego gruntu
ja zawsze wykonuje wieniec w lawach fund i drugi wieniec gora tzn na "wierzchu" scian fund - koszt mizerny a jakos tak bezpieczniej mi sie wydaje
Aedifico
16-02-2011, 18:28
Szczerze mówiąc dziwne rzeczy tu można czasem wyczytać:
1. Architekci nie mają bladego pojęcia o pracy konstrukcji
2. Nie wiem o jakich obliczeniach mówimy bo w ławie betonowej zbrojenia w praktyce dobiera się jak konstrukcyjne a nie obliczeniowe.
3. Nie rozumiem jak niby zbrojenie ma rozłożyć naprężenia tak aby grunt nie osiadł? Co to u licha znaczy?
4. Zdaje się slawek9000 jest najbliżej rozsądnych wypowiedzi w tym wątku
a zawsze wykonuje wieniec w lawach fund i drugi wieniec gora tzn na "wierzchu" scian fund - koszt mizerny a jakos tak bezpieczniej mi sie wydaje
Szczerze mówiąc wydaje się mi to zupełnie zbędne (wieniec na ławie ???) poza odosobnionymi przypadkami.
ewa&mariusz
16-02-2011, 18:35
Witam. Dzięki za zainteresowanie, ale nadal nie mam pewności czy tak jako podałem może być. Strzemiona mają być z gładkiej 8, a z tego co się dowiedziałem to mogą być węższe od ściany gdyż i tak napór ścian idzie bezpośrednio na zbrojenie powodując równomierne rozłożenie ciężkości?
Pozdrawiam i czekam na dalsze opinie chociaż chyba już w pierwszych wypowiedziach padło, że wszystko jest prawidłowo.
slawek9000
16-02-2011, 18:48
face, nie masz racji. Zajrzyj sobie do materiałów (zeszyt techniczny) f. Ytong, tam bardzo ładnie pokazali jak pracuje wieniec- jeśli pracuje, to tylko i wyłącznie jako rozciągany. Sztywność wieńca na zginanie jest tak mała że praktycznie w skali budynku można ją pominąć, stąd zbrojenie wieńca dobiera się jak el. rozciąganego.
Zbrojenie podłużne ławy jest szczególnym rodzajem wieńca. Uwierz mi, że jeśli osiądzie 0,5m gruntu to ława jeszcze jakoś to uniesie, ale jeśli na długości 1,5m grunt się zapadnie, to te 2#12 nic nie pomogą i ława też tąpnie, tyle że może trochę mniej niż bez tego zbrojenia. Podręczniki mówią że to zbrojenie jest niezbędne TYLKO gdy są spodziewane większe różnice w jeddorodności gruntu, i np. dawanie zbrojenia podłużnego w ławie posadowionej na dobrym jednorodnym gruncie jest działaniem dużo na wyrost. Oczywiście to zbrojenie nie kosztuje wiele, ale dobrze jest mieć świadomość które elementy w budynku są niezbędne, a które - wynikają z tradycji. Można zbudować bardzo dobry fundament tylko z kamieni bez grama cementu czy stali, i w niektórych przypadkach będzie on lepszy niż wylewana ława.
Są kraje w których ław się praktycznie nie stosuje ( i to kraje o dużo większym potencjale inżynieryjnym niż nasz, gdzie buduje się wiadukty na kilkusetmetrowych słupach czy dekonstruktywistyczne budynki) a na wieńce domów małych wkłada się 2#8 czy maksymalnie 2#10 i też jest dobrze.
Aedifico
16-02-2011, 18:51
Otulina po bezpiecznej stronie 75 mm (na chudym betonie wymagana min. 40 mm) , strzemiona szer ~ do wymiaru ściany fundamentowej.
Szczerze mówiąc dziwne rzeczy tu można czasem wyczytać:
Szczerze mówiąc wydaje się mi to zupełnie zbędne (wieniec na ławie ???) poza odosobnionymi przypadkami.
na lawie napisalem czy scianie, bo chyba jednak na "wierzchu" scian fund a czy zbedne, ja uwazam ze nie a malo tego bardzo poprawne (spina sciany fund gora)
2. Nie wiem o jakich obliczeniach mówimy bo w ławie betonowej zbrojenia w praktyce dobiera się jak konstrukcyjne a nie obliczeniowe.
nie zawsze betonowa da rade
3. Nie rozumiem jak niby zbrojenie ma rozłożyć naprężenia tak aby grunt nie osiadł? Co to u licha znaczy?
a czy tak napisalem czy rozlozyc rownomiernie naprezenia na grunt aby ten rownomiernie osiadl
Aedifico
16-02-2011, 19:14
Nadal nie rozumie związku zbrojenia z rozkładem naprężenia w gruncie. Już ktoś mi kiedyś udowadniał ,że dozbrajał strop aby go usztywnić.
Oczywiście,że nie zawsze betonowa ława jest wystarczająca ale rozmawiamy o betonowej i do betonowej się odnosiłem.
slawek9000 wlasnie do tego co napisales w ostatniej wypowiedzi daze
ytong pokazuje wieniec na scianie a ja o fundamencie, one nie pracuja tak samo
ytong pokazal, a czy pokazal jak pracuje wieniec obciazony silami ze slupkow scianki kolankowej albo wieniec pod murlata - nie chce rozwijac dyskusji w innym kierunku a widzialem wience oderwane przez murlate od sciany - fakt brak slupkow byl bledem
wlasnie jesli grunt pod lawa o np 10 m dl w jej srodku (na dl ok np 2 m) osiadzie o 2-3 cm to lawa niezbrojona wogule peknie, lawa ze zbrojeniem jeszcze nie a gdy siadzie np 5 cm to betonowa peka i sciany pekaja, a gdy zbrojona chociaz konstrukcyjnie to zawsze miejsze prawdopodobienstwo
dlatego wlasnie dodatkowo jeszcze ten wieniec na scianach
napisales o gruncie jednorodnym a ja napisalem wczesniej ze gdy grunt niejednorodny
w sumie to piszemy to samo tylko o innych przypadkach
Nadal nie rozumie związku zbrojenia z rozkładem naprężenia w gruncie.
jesli nie rozumiesz to moze teraz Ci zobrazuje:
szerokie drzwi balkonowe = duze naprezenia przy drzwiach przekazane na scine fund, w scianie fund rozproszone ale nadal sporo wieksze w obszarze drzwi przez lawe przekazane na grunt
gdzie grunt bedzie mial do czynienia z wiekszymi naprezeniami w obrebie drzwi czy np 4m w bok??co te naprezenia przenosi na wieksza powierzchnie??czyz nie wspolpraca stali i betonu przypadkiem
w tym przypadku stopa betonowa by sie zarysowala i pekla prawdopodobnie a nastepnie obciazona bardziej jej czesc zostala by wciskana w grunt powodujac jego osiadanie wlasnie w tym obrebie znacznie wieksze niz w pozostalych
co przenosi obc ze slupa poprzez stope na grunt beton??czy stal wspolpracujaca z betonem, bez stali w stopie fund juz dawno by ten slup zostal po czesci palem
jesli sie myle to na co ta stal w fundamentach a w sumie moze nie uwazalem na zajeciach albo mnie inaczej uczyli albo bardziej na pewne rzeczy uczulali
Aedifico
16-02-2011, 19:29
Naprężenia w gruncie mogą zależeć od gruntu, kształtu podstawy fundamentu, wielkości obciążeń itp. ale na pewno zbrojenie nie ma z tym nic wspólnego. Zbrojenie też nie ma wpływu na ugięcie się elementu.
ja o pomidorach a Ty o ziemniakach
zbrojenie nie ma wplywu na ugiecie elementu to co zrobic gdy nie wyjdzie SGU ze wzgledu na ugiecia
mnie uczono aby przeprojektowac przekroj tyle ze gdy zwiekszymy wysokosc to zbrojenia automatycznie bedzie wiecej
moze zbrojenie nie ma wplywu takze na wytrzymalosc elementu na zginanie??
to grunt determinuje min powierzchnie fundamentu dla zadanego obc fundamentu a obc i sposob przekazania do lawy determinuja jej zbrojenie
widze ze odpor gruntu jest wam obcy na tym forum, podobnie jak i oddychanie scian
ciekawe tylko dlaczego oblicza sie i zbroji stopy fundamentowe
po co liczyc na zginanie, przebicie itp skoro zadnego wplywu zbrojenie np stopy nie ma na przekazanie sily z np slupa na grunt
Aedifico
16-02-2011, 20:45
ja o pomidorach a Ty o ziemniakach
zbrojenie nie ma wplywu na ugiecie elementu to co zrobic gdy nie wyjdzie SGU ze wzgledu na ugiecia
mnie uczono aby przeprojektowac przekroj tyle ze gdy zwiekszymy wysokosc to zbrojenia automatycznie bedzie wiecej
Dlaczego więcej? Niekoniecznie włąsnie biorąc pod uwage zwiekszenie wysokości konstrukcyjnej elementu, wszystko zależy od przypadku. Niemniej jednak twierdzenie,że zbrojenie ma wpływ na ugięcie jest bzdurą.
moze zbrojenie nie ma wplywu takze na wytrzymalosc elementu na zginanie??
Szanowny kolega pomylił adresata pytania bo nic o zginaniu nie wspominałem.
to grunt determinuje min powierzchnie fundamentu dla zadanego obc fundamentu a obc i sposob przekazania do lawy determinuja jej zbrojenie
widze ze odpor gruntu jest wam obcy na tym forum, podobnie jak i oddychanie scian Zapewniem kolegę,że nie jest obca wiedza na temay zginania i przebicia wsporników ławy.
ciekawe tylko dlaczego oblicza sie i zbroji stopy fundamentowe
Znowu demagogia, zbroi kiedy zachodzi taka potrzeba jak nie zachodzi to sie nie zbroi.
po co liczyc na zginanie, przebicie itp skoro zadnego wplywu zbrojenie np stopy nie ma na przekazanie sily z np slupa na grunt
Znowu kolega szanowny pomylił adresata i powinien chyba kogo innego pouczać.
Niemniej jednak twierdzenie,że zbrojenie ma wpływ na ugięcie jest bzdurą.
niemniej nie ja napisalem ze wplyw ma
wiec skoro
Zapewniem kolegę,że nie jest obca wiedza na temay zginania i przebicia wsporników ławy.
czego nie ujmuje i co widac na podstawie wypowiedzi takze pouczac nie zamierzam i nie probuje
sam sie bede uczyl cale zycie a na koniec bede nie douczony
owszem ze to potrzeba wymusza zbrojenie
tylko dziwi mnie na jakiej podstawie negujesz ze zbrojenie rownomiernie rozklada naprezenia w elemencie np lawie przez co obciazenie jest z tej lawy rownomiernie przekazane na grunt, w takim razie po co to zbrojenie??przeciwskurczowe raczej nie, aby spiac fundament - tez nie bo sily poziome sie rownowaza
jest to dokladnie jak ze stopa pod slupem nie zazbroimy stopy to slup ja przebije i nici z fundamentu bo bedzie mial zbyt malo powierzchnie
i pasuje juz...
Aedifico
17-02-2011, 04:49
Zbrojenie w ławie betonowej ma ewentualnie zapobiec zarysowaniu/zniszczeniu rozciąganego betonu z uwagi na wystąpienie np. nierównomiernych osiadań. Pd odporu gruntu to zginane są głównie wsporniki ław, zwane odsadzkami.
Stopy nie trzeba zbroić z założenia tylko z obliczeń w przeciwnym razie stopy betonowe , ceglane, kamienne itp. nie miały by racji bytu a istnieją bo widocznie wartość siły przekazywane prze słup jest na tyle mała,że tej stopy nie przebije. Zresztą stopa to nic innego jak głowica słupa w stropie grzybkowym, tylko odwrócona.
Zbrojenie w ławie betonowej ma ewentualnie zapobiec zarysowaniu/zniszczeniu rozciąganego betonu z uwagi na wystąpienie np. nierównomiernych osiadań
twierdzenie jak moje tylko ubrane w inne slowa
dodac by jeszcze i z uwagi na ewentualne wystapienie wiekszego obc w danej czesci fundamentu
to budynek odzialywuje na grunt (grunt upraszczajac-nie obciazony uproscmy nie osiada) powodujac jego ewentualne osiadanie rownomierne badz nie, a zbrojenie ma zapewnic aby obciazenia z budynku na grunt byly przekazane w sposob rownomierny co przy jednorodnym gruncie spowoduje uproscmy rownomierne jego osiadanie a w konsekwencji brak zarysowania/pekania betonu
Stopy nie trzeba zbroić z założenia tylko z obliczeń w przeciwnym razie stopy betonowe , ceglane, kamienne itp. nie miały by racji bytu a istnieją bo widocznie wartość siły przekazywane prze słup jest na tyle mała
badz fundament jest na tyle masywny (a takie sa betonowe, ceglane i kamienne) ze radzi sobie sam z naprezeniami przekazywanymi przez slup
Pd odporu gruntu to zginane są głównie wsporniki ław, zwane odsadzkami.
jest tak z reguly gdy fundament oszczednosciowy, a odsadzka wieksza niz wskazuje kat rozchodzenia naprezen, wtedy juz nie ma mowy o lawie betonowej tylko zelbetowa
Zresztą stopa to nic innego jak głowica słupa w stropie grzybkowym, tylko odwrócona.
owszem jednak poza sposobem przekazania obciazen nic wiecej ich nie laczy, poniewaz glowica przekazuje obc na styku takich samych srodowisk a stopa pomiedzy srodowiskami roznymi
dzieki za ciekawa dyskusje
pozdrawiam
ewa&mariusz
17-02-2011, 19:04
Witam. Wszystko fajnie, ale jak zrobić zostawić jak jest czy zamienić na gładką 6 o wymiarach 20 cm na 20 cm?
Pozdrawiam
forgetit
17-02-2011, 19:21
Witam. Wszystko fajnie, ale jak zrobić zostawić jak jest czy zamienić na gładką 6 o wymiarach 20 cm na 20 cm?
Pozdrawiam
Zostawić tak jak w projekcie
Zostawić tak jak w projekcie
dokladnie
ktos sie pod projektem podpisal
ewa&mariusz
08-03-2011, 19:02
Witam. A więc będzie bez zmian, czyli jak w projekcie: fundamenbt o wymiarach 60 cm szer i 30 cm wys, a w nich zbrojenie 4 x 12 # i strzemiona z drutu gładkiego o grubości 8 i wymiarach 15 szer i 20 wys w rozstawie co 25 cm. Dom podpiwniczony z poddaszem, ściana piwnicy z bloczków 24 cm.
Pozdrawiam
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin