PDA

Zobacz pełną wersję : Ogrzewanie fazowe



gluestick
28-09-2011, 11:43
Witam,
chciałabym zapytać czy ktos z Was ma do czynienia z ogrzewaniem fazowym np typu feris?
Polecono mi ten typ ogrzewania i mocno się zastanawiam. W internecie nie mogę znaleźć żadnych opinii użytkowników. Wiem, że jest to nowość ale na pewno ktoś to już ma.
Bardzo proszę o informacje jak to wygląda w praktyce, jakie macie doświadczenia.
Jeśli powieliłam wątek, to przepraszam, ale wyszukiwarka nic mi nie znalazła na ten temat.;)

jasiek71
28-09-2011, 11:54
normalnie "perpetum mobile";)

gluestick
28-09-2011, 11:56
;)

Marko-M25
29-09-2011, 08:50
Witam! Gluestick, chętnie podzielę się z Tobą (i nie tylko z Tobą) swoją wiedzą na ten temat, a był on zgłębiany przez ponad 10 lat! Ponieważ w ogrzewaniu fazowym zostały wykorzystane ściśle określone zjawiska fizyczne i ten, co choć trochę uważał na lekcjach fizyki (temat: przemiany fazowe) zrozumie o co chodzi i nie będzie pisał takich "rewelacji" jak jasiek71. W tym konkretnym przypadku, ciepła woda potrzebna jest tylko do wywołania reakcji przemiany fazowej cieczy niskowrzącej zawartej w podtynkowych panelach. Dlatego zład wodny jest mniejszy w stosunku do ogrzewania tradycyjnego nawet o 80%. Do ogrzania tak małej ilości wody możemy wykorzystać dowolne źródło ciepła o znacznie mniejszym zapotrzebowaniu na energię niż w systemach tradycyjnych. Dlatego tu oszczędności w porównaniu do systemów tradycyjnych mogą dochodzić nawet do 60%. Są na to dowody (poparte badaniami Politechniki Warszawskiej), z którymi jakikolwiek niedowiarek nie ma co dyskutować. W Polsce istnieje wystarczająca ilość działających instalacji ogrzewania fazowego, by przekonać się o skuteczności działania nie tylko takiego systemu grzewczego, ale również o skutecznej redukcji kosztów tegoż ogrzewania, a także o walorach zdrowotnych(!), które ten system ze sobą niesie.

jasiek71
29-09-2011, 09:24
Witam! Gluestick, chętnie podzielę się z Tobą (i nie tylko z Tobą) swoją wiedzą na ten temat, a był on zgłębiany przez ponad 10 lat! Ponieważ w ogrzewaniu fazowym zostały wykorzystane ściśle określone zjawiska fizyczne i ten, co choć trochę uważał na lekcjach fizyki (temat: przemiany fazowe) zrozumie o co chodzi i nie będzie pisał takich "rewelacji" jak jasiek71. W tym konkretnym przypadku, ciepła woda potrzebna jest tylko do wywołania reakcji przemiany fazowej cieczy niskowrzącej zawartej w podtynkowych panelach. Dlatego zład wodny jest mniejszy w stosunku do ogrzewania tradycyjnego nawet o 80%. Do ogrzania tak małej ilości wody możemy wykorzystać dowolne źródło ciepła o znacznie mniejszym zapotrzebowaniu na energię niż w systemach tradycyjnych. Dlatego tu oszczędności w porównaniu do systemów tradycyjnych mogą dochodzić nawet do 60%. Są na to dowody (poparte badaniami Politechniki Warszawskiej), z którymi jakikolwiek niedowiarek nie ma co dyskutować. W Polsce istnieje wystarczająca ilość działających instalacji ogrzewania fazowego, by przekonać się o skuteczności działania nie tylko takiego systemu grzewczego, ale również o skutecznej redukcji kosztów tegoż ogrzewania, a także o walorach zdrowotnych(!), które ten system ze sobą niesie.
dobra wszystko jasne;)
budynek potrzebuje na dobę 100kwh, my dowolnym źródłem dostarczamy 40kwh, skąd ten wynalazek bierze resztę???

Marko-M25
29-09-2011, 15:13
Do jaśka71 i ProStaśka. Widać, że jesteście z tych ludzi, co wszystko wiedzą i mogą pouczać innych. No i ta zjadliwość... Fe! Trochę pokory panowie, a w szczególności w temacie czytania ze zrozumieniem. Polecam, gdyż później można coś z sensem odpisać, a nie bełkotać trzy po trzy. Napisałem na przykład o wykorzystaniu w tym typie ogrzewania pewnych znanych praw fizyki, a w szczególności przemian fazowych (gdzie tu mowa o obalaniu praw fizyki?). Dalej: jeżeli jakiś obiekt wymaga do ogrzania 100 kW(!), to te 100 kW ma otrzymać! Co Ty geniuszu wymyślasz? Dalej nie warto dyskutować. Nie muszę się też reklamować, gdyż niczego nie sprzedaję! Mam natomiast zainstalowany ten system w domu i wcześniej, odwrotnie niż Wy, bardzo dokładnie zapoznałem się z tematem. Dlatego irytują mnie tacy pseudo-znawcy jak Wy i jak napisałem wyżej, mogę podzielić się swoją wiedzą na ten temat i doświadczeniami, ale nie będę udowadniał komukolwiek, że woda jest mokra. Jeśli chcecie czegoś się dowiedzieć, zapytajcie. Odpowiem. Ale dyskusji na tym poziomie jaki Wy proponujecie, prowadził nie będę.

jasiek71
29-09-2011, 15:56
jeżeli jakiś obiekt wymaga do ogrzania 100 kW(!), to te 100 kW ma otrzymać! Co Ty geniuszu wymyślasz?

człowieku ja się nikogo nie czepiam...
100kw to 100kw gdzie tu 60% oszczędności?

dom wymaga pewnej dawki energii na utrzymanie zadanej temperatury, co zmieni ci przemiana fazowa?, jakieś źródło ciepła musi tą dawkę dostarczyć;)

to jest taka sama rewelacja jak swego czasu "turbinka Kowalskiego"

Marko-M25
30-09-2011, 09:01
O.K. jasiek71! Może uda się krok po kroku. Ogrzewanie fazowe nie jest żadną rewelacją typu "turbinka Kowalskiego", z której też nie powinno się kpić, bo chodziło tam m. in. o uporządkowanie przepływu. Ale w tej chwili nie o tym. Nie zajmiemy się teraz bilansem energetycznym, tylko krótko pewnym zjawiskiem fizycznym. Otóż istnieją ciecze, które wrzą w niskich temperaturach. Wystarczy już 15 stopni C, aby zainicjować odczuwalne zjawisko parowania. Im wyższa temperatura, tym intensywniejsze parowanie. A przy tej okazji wydziela się ciepło. Jeśli tę niskowrzącą ciecz zamkniesz w małym zbiorniczku, a nad nim zainstalujesz rurkę, to dostarczając do zbiorniczka ciepło doprowadzisz do parowania tej cieczy. Para, oddając ciepło ściankom rurki skrapla się i spływa
z powrotem do zbiorniczka. Zjawisko to ustanie gdy odejmiesz źródło ciepła. Oczywiście jaka to ciecz wie tylko producent, choć jest ponoć dostępna na rynku. Sama budowa podtynkowego panela grzewczego jest zastrzeżona w Urzędzie Patentowym. W ogrzewaniu fazowym ciepła woda użyta jest jako NOŚNIK ciepła i gdy ma temperaturę np. 20 st. C(!) już odczujesz komfort cieplny (oczywiście jeśli masz taki system zainstalowany). W tym przypadku ciepła woda nie ogrzewa pomieszczenia, tylko wywołuje reakcję fizyczną. Dzięki promieniowaniu cieplnemu odczuwamy komfort cieplny dlatego, gdyż ciepło wydziela się na przeszkodzie. W pierwszym poście napisałem o bardzo małym zładzie wodnym, o niskim zapotrzebowaniu na energię do podgrzania tej wody oraz o tym, że m.in. w związku z tym oszczędności w stosunku do ogrzewania tradycyjnego dochodzą nawet do 60%. Nic nie pisałem o tm, że gdy zapotrzebowanie na energię wynosi 100 kW, to gdy dostarczymy 60 kW i będzie O.K. Skąd to się wzięło? Odpowiednią ilość ciepła dla danego pomieszczenia zabezpiecza się przez dobór wielkości panela lub paneli podtynkowych. Można też zastosować automatykę itd. Pisałem też o badaniach politechnicznych (kopie są też w moim posiadaniu). Apelowałem też o czytanie ze zrozumieniem. Ale właściwie to całe pisanie jest mało istotne. Grunt, że to działa i to jak! Za ogrzanie domu o pow. 300 m2 płaci się średnio ok. 220 zł/mies. Są na to rachunki, więc nie ma o czym dyskutować.
Pozdrawiam

jasiek71
30-09-2011, 09:36
rozwiń na temat domu jaki piec, jakie izolacje,wentylacja itp. jaki koszt całego systemu..., samo gadanie o oszczędności tu nie wystarczy:no:

już widzę jak po zamontowaniu tego do mojego domu zużycie energii spada mi o 60%...

orko
30-09-2011, 12:52
Jak by tak połączyć te panele z solarami to może jakieś zyski by się pojawiły.
Ja tam widzę jeden wielki plus:
Pojawiło się coś nowego - zawsze warto poczytać :)

jasiek71
30-09-2011, 18:16
Jak by tak połączyć te panele z solarami to może jakieś zyski by się pojawiły.
Ja tam widzę jeden wielki plus:
Pojawiło się coś nowego - zawsze warto poczytać :)
te panele pod tynkiem to coś jak cały szereg "rurek ciepła", ale one tylko przenoszą energię po ścianie...
każde ogrzewanie płaszczyznowe jest promiennikiem ale jakoś nie robi takich oszczędności, można co najwyżej oszukać odczucie ciepła (w momencie jak działa) i zaoszczędzić przez to kilka procent...
można też w domu utrzymywać 10-12* włączać promiennik w momencie jak sie przebywa w pomieszczeniu i wmawiać sobie że jest ciepło
czy dobrze kombinuję??może ktoś mnie "wyprostuje":D

ps. ja też mam ogrzewanie fazowe..., ma trzy fazy...:P

hydraulik_
30-09-2011, 18:49
Ma jedną wadę -hałasuje(wrze w ścianach) bulgotanie.A to zwykłe ogrzewanie ścienne np firmy WAT.
Jeżeli podgrzejemy ścianę to zwiększymy strumień ciepła (większa różnica temperatur)
A poza tym same zalety

1950
30-09-2011, 19:07
rozumiem, że te badania PW są tajne,
jeżeli nie, to bardzo proszę o ich zaprezentowanie,

orko
30-09-2011, 21:37
Podobno ta substancja w rurkach jest tajemnicą.
Zatem jakikolwiek wyciek i trzeba wzywać oczywiście odpłatnie ekipę, która przywiezie tajemniczą ciecz w fiolce (oby nieszkodliwą!)

jasiek71
30-09-2011, 21:48
Podobno ta substancja w rurkach jest tajemnicą.
Zatem jakikolwiek wyciek i trzeba wzywać oczywiście odpłatnie ekipę, która przywiezie tajemniczą ciecz w fiolce (oby nieszkodliwą!)

wyciek- wyciekiem, mnie interesuje ile sobie życzą za cały ten wynalazek razem z buforem i piecem ( mam nadzieje ze ten piec nie okaże sie PC bo to dopiero była by szopka:lol2:)

Marko-M25
01-10-2011, 14:34
To prawda, że są pionowe rurki miedziane i jedna dolna pozioma na czynnik niskowrzący. Z tyłu rurek są odbłyśniki, "dzidy" o szer. 3 cm. To jest wplecione w aluminiową trapezową siatkę. Rozprowadza ona ciepło i jest rusztowaniem dla tynku (maks. 1,5 cm). Można użyć dowolnego źródła ciepła (pompa ciepła, piec stałopalny, olejowy, gazowy, solary). Oszczędności biorą się z tego, że mamy do podgrzania o 80% wody mniej niż w przypadku ogrzewania tradycyjnego i możemy zastosować mniejszy piec. Hydrauli, nie masz racji. A prosiłem o czytanie ze zrozumieniem... Wprawdzie zaraz po uruchomieniu systemu panuje w przepływach pewien chaos, ale po ich ustabilizowaniu się jest cisza! System pracuje BEZSZELESTNIE. Badania PW nie są tajne. Mogę je przesłać komuś drogą mailową. Jak powiedział mi serwisant, czynnik niskowrzący zawarty w panelach "jest ogólnodostępny". Nie wiem jaki ma skład i szczerze mówiąc nie interesuje mnie to,ani gdzie można go kupić. Czynnik ten można wylać na ubranie, skórę, a nawet spróbować. Oprócz tego, że nie smakuje, to nic negatywnego się nie stanie. Nie jest w żaden sposób szkodliwy dla środowiska. W razie jakiejkolwiek awarii, np. można przewiercić rurkę podczas wieszania obrazka, serwis dokona naprawy bezpłatnie. Zainstalowanie tego systemu jest droższe od tradycyjnego o ponad 35%, ale ta różnica zwraca się już po pierwszym sezonie grzewczym.

Pozdrawiam

Vld
01-10-2011, 14:52
podłącze się do tematu z kilkoma pytaniami
80% mniej wody, to ile ciepła w tych 80% większej ilości wody? Co dzieje się z tym ciepłem w niej zawartej? Jaka jest pojemność cieplna tynku, którym muszą być te rurki otynkowane? O ile milejszy piec można zastosować?

Marko-M25
01-10-2011, 15:54
Sorry hydrauli. Muszę stwierdzić, że miałeś rację, ale odnosiło to się do przeszłości. Gdy zadozowano zbyt dużą ilość czynnika niskowrzącego, to właśnie dawało to taki efekt. Obecnie precyzyjne dozowanie eliminuje te efekty. Jeszcze jedno sprostowanie. Piętnastoletnia gwarancja jest na wycieki itp. spowodowane z winy producenta (jak wiem jeszcze się to nie zdarzyło). Natomiast przedziurawienie panela przez właściciela nie podlega gwarancji. Pojemność tynku jest bardzo mała, natomiast muru ceglanego lub betonowego - duża. Mur YTONG praktycznie nie ma żadnej. Tu nas nie interesuje zagadnienie pojemności cieplnej przegrody budowlanej, gdyż jest to jakby efektem wtórnym działania promieniowania cieplnego na przeszkodę, a w mniejszym stopniu w przeszkodzie. Zasadniczym natomiast efektem działania w przeszkodzie jest wypieranie wilgoci na zewnątrz tejże przeszkody. Po jakimś czasie pracy systemu, oczywiście mury nagrzeją się i gdy ogrzewanie wyłączymy, jeszcze przez jakiś czas ściany będą oddawały ciepło. Ale nie to jest istotą ogrzewania fazowego. Co do pieca, to zazwyczaj jest on o 1/3 mniejszy od pieca użytego do ogrzewania tradycyjnego przy tej samej kubaturze. Te 80% wody mniej nie ogrzewa pomieszczeń, tylko służy wywołaniu reakcji fizycznej. Dopiero na skutek tej reakcji wydziela się ciepło. Co ciekawe, woda o temp. 18 st. C, dostarczona do panela w celu wywołania reakcji, da nam odczucie komfortu cieplnego równoważnego temperaturze 22 st. C przy ogrzewaniu tradycyjnym.

Vld
01-10-2011, 16:21
można te reakcję przedstawić jakimś wzorem chemicznym, matematycznym?

1950
01-10-2011, 17:57
Ale w tej chwili nie o tym. Nie zajmiemy się teraz bilansem energetycznym,

a dlaczego nie bilansem?
czyżby w podstawowej fizyce coś odkryto?
nie wiem, może rzeczywiście coś mi umknęło,
może ogrzewanie, to już nie uzupełnianie strat ciepła, po nagrzaniu budynku na początku sezonu grzewczego,

tylko krótko pewnym zjawiskiem fizycznym. Otóż istnieją ciecze, które wrzą w niskich temperaturach. Wystarczy już 15 stopni C, aby zainicjować odczuwalne zjawisko parowania. Im wyższa temperatura, tym intensywniejsze parowanie.

oczywiście między innymi jest taka ciecz, na dodatek ogólnie dostępna, stosowane przez niektórych producentów kolektorów słonecznych w kolektorach z rurką ciepła (heat pipe), a cieczą tą jest woda, która jest zamknięta pod niskim ciśnieniem w tej rurce ciepła,
jak już wspomniał hydrauli jest to ogrzewanie ciepłowodowe które lat temu co najmniej 10 miała firma WAT, nie mylić z WATTem od kolektorów słonecznych,

A przy tej okazji wydziela się ciepło. Jeśli tę niskowrzącą ciecz zamkniesz w małym zbiorniczku, a nad nim zainstalujesz rurkę, to dostarczając do zbiorniczka ciepło doprowadzisz do parowania tej cieczy. Para, oddając ciepło ściankom rurki skrapla się i spływa z powrotem do zbiorniczka. Zjawisko to ustanie gdy odejmiesz źródło ciepła.

to ile tego ciepła się wydziela?
czy więcej niż go dostarczono do ogrzania rurki ciepła?
czy też mniej?
ja osobiście stawiam na mniej, Ty jak widać na więcej,
to może wyjaśnij mi w sposób całkowicie zrozumiały nie tylko dla mnie, ale także dla tych, dla których jest przygotowywana ta pseudonaukowa papka marketingowa,
jak to się dzieje, że masz tak duże oszczędnośći, 60% :jawdrop:
to w tym wypadku, budynek który ma zapotrzebowanie na ciepło rzędu 10 kW, ogrzejesz kotłem o mocy 4 kW,
i Ty piszesz że nie będziemy się zajmować bilansem ciepła :jawdrop:
to co, chcesz mi udowodnić, że istnieje perpetum mobile,
mało powiedziane,
piszesz, że odnalazłeś źródło energii które potrafi wyprodukować z 1 kW 1,6 kW energii,
a nawet więcej, bo nie liczymy strat,


Oczywiście jaka to ciecz wie tylko producent, choć jest ponoć dostępna na rynku. Sama budowa podtynkowego panela grzewczego jest zastrzeżona w Urzędzie Patentowym. W ogrzewaniu fazowym ciepła woda użyta jest jako NOŚNIK ciepła i gdy ma temperaturę np. 20 st. C(!) już odczujesz komfort cieplny (oczywiście jeśli masz taki system zainstalowany). W tym przypadku ciepła woda nie ogrzewa pomieszczenia, tylko wywołuje reakcję fizyczną. Dzięki promieniowaniu cieplnemu odczuwamy komfort cieplny dlatego, gdyż ciepło wydziela się na przeszkodzie. W pierwszym poście napisałem o bardzo małym zładzie wodnym, o niskim zapotrzebowaniu na energię do podgrzania tej wody oraz o tym, że m.in. w związku z tym oszczędności w stosunku do ogrzewania tradycyjnego dochodzą nawet do 60%. Nic nie pisałem o tm, że gdy zapotrzebowanie na energię wynosi 100 kW, to gdy dostarczymy 60 kW i będzie O.K. Skąd to się wzięło? Odpowiednią ilość ciepła dla danego pomieszczenia zabezpiecza się przez dobór wielkości panela lub paneli podtynkowych. Można też zastosować automatykę itd.

To prawda, że są pionowe rurki miedziane i jedna dolna pozioma na czynnik niskowrzący. Z tyłu rurek są odbłyśniki, "dzidy" o szer. 3 cm. To jest wplecione w aluminiową trapezową siatkę. Rozprowadza ona ciepło i jest rusztowaniem dla tynku (maks. 1,5 cm). Można użyć dowolnego źródła ciepła (pompa ciepła, piec stałopalny, olejowy, gazowy, solary). Oszczędności biorą się z tego, że mamy do podgrzania o 80% wody mniej niż w przypadku ogrzewania tradycyjnego i możemy zastosować mniejszy piec.

jaki o 80 % mniejszy zład,
to znaczy, że automatycznie oszczędzasz,
a mnie głupiemu się wydawało, że musisz i tak dostarczyć taką ilość ciepła do budynku, żeby uzupełnić jego straty,

jaki mniejszy piec?
o mniejszej mocy? czy o mniejszych gabarytach?
Pozdrawiam
naiwnych nie sieją,
być może nie jesteś marketingowcem który stara się wcisnąć kit,
być może, ze względu na słabe podstawy z fizyki, dałeś się wmanewrować w tego typu tekst,
ale tak czy inaczej, jest bełkot przeznaczony dla naiwnych,

a badaniami UW się nie podpieraj,
jest wolny rynek,
jeżeli zapłacisz, to zbadają Ci wszystko i dadzą na to papier,
ważne jest, jakie z tych badań wyciągają wnioski,

i to by było na tyle w temacie ogrzewanie fazowe,
no chyba, że grzejesz tak jak jasiek71, trzema fazami

hydraulik_
01-10-2011, 18:19
Podobno ta substancja w rurkach jest tajemnicą.
Zatem jakikolwiek wyciek i trzeba wzywać oczywiście odpłatnie ekipę, która przywiezie tajemniczą ciecz w fiolce (oby nieszkodliwą!)
To może być woda .Woda w niskim ciśnieniu wrze przy niskich temperaturach.
Wystarczy do rurki wlać wodę .Chwilę zagotować aby usunac powietrze (zostanie para nasycona).Nastepnie zalutować drugi koniec.
Pionowa rurka zanurzona w chłodnym tynku więć para się skropli a jednocześnie spadnie ciśnienie a jednocześnie zacznie wrzeć ciecz w dolnej części rurki podgrzana przez kolektor.
Robiłem to na fizyce w podstawówce:D

hydraulik_
01-10-2011, 18:28
wyciek- wyciekiem, mnie interesuje ile sobie życzą za cały ten wynalazek razem z buforem i piecem ( mam nadzieje ze ten piec nie okaże sie PC bo to dopiero była by szopka:lol2:)
To cud .Układ zawiera mało wody .Wiec montują bufor.A grzeją ścianę o ogromniej masie(tą mała ilością wody)
I to powoduje 60% oszczędności w porównaniu do .............?????

jasiek71
01-10-2011, 19:13
! Mam natomiast zainstalowany ten system w domu i wcześniej, odwrotnie niż Wy, bardzo dokładnie zapoznałem się z tematem.
jak długo masz to zainstalowane?
coś mi sie wydaje że będzie to twój pierwszy sezon grzewczy;)
daj znać na wiosnę jak rachunki...

Marko-M25
01-10-2011, 23:52
Ale jestem naiwny! Myślałem, że będzie merytoryczna dyskusja, porady użytkownika, a nie jakieś docinki i niezrozumiały bełkot -chyba konkurencji. Ogrzewanie to mam już 6 lat i jak mi się wydaje mam więcej do powiedzenia na ten temat niż prezentowani tu pseudoznawcy tematu. Szkoda dla was czasu.


[ od moderatora: Marko-M25 = robokop
ban za dublowanie nicków]

hydraulik_
02-10-2011, 07:11
Ale jestem naiwny! Myślałem, że będzie merytoryczna dyskusja, porady użytkownika, a nie jakieś docinki i niezrozumiały bełkot -chyba konkurencji. Ogrzewanie to mam już 6 lat i jak mi się wydaje mam więcej do powiedzenia na ten temat niż prezentowani tu pseudoznawcy tematu. Szkoda dla was czasu.
Nie jesteś pierwszy .Ja to robiłem też kilka lat temu.Jeden z klientów narzeka bo mu bulgocze .Producent przyjeżdżał i maidrował .
To zwykłe ogrzewanie ścienne.Jeżeli jest inaczej to podaj podstawy fizyczne i argumenty a nie co tobie się wydaje.
Dostałeś serię pytań i wątpliwości bo podajesz dziwne informacje ,a my niestety kończyliśmy szkoły na etapie prawa zachowania energii i ciągłości strugi.

1950
02-10-2011, 09:06
Ale jestem naiwny! Myślałem, że będzie merytoryczna dyskusja, porady użytkownika, a nie jakieś docinki i niezrozumiały bełkot -chyba konkurencji. Ogrzewanie to mam już 6 lat i jak mi się wydaje mam więcej do powiedzenia na ten temat niż prezentowani tu pseudoznawcy tematu. Szkoda dla was czasu.
proste pytanie,
czy użytkowałeś inny rodzaj użytkowania w twoim budynku?
jeżeli nie, to na jakiej podstawie twierdzisz, że to takie, bijące na głowę, rewelacyjne i pozwalające na zaoszczędzenie 60% energii, ogrzewanie?

teksty typu konkurencja sobie odpuść,
jak piszesz bzdury to nie sądź, że tutaj siedzą idioci i przyklasną ci,

następne pytanie,
skoro to takie rewelacyjne rozwiązanie, to dlaczego dopiero ty, tutaj, piszesz o tym,
gdzie ci wielcy w ogrzewaniu, co to trywialnie mówiąc, olali takie rewelacyjne rozwiązanie?

i jeszcze jedno,
czy nie uważasz, że to co piszesz, jest sprzeczne z prawami fizyki?
a fizyka, a przynajmniej jej podstawy, jest nauką której się nie da oszukać,

tak, że jeżeli już piszesz, to się zastanów co piszesz, zwłaszcza w wątkach które opierają się na tej nauce

1950
02-10-2011, 11:07
ja to wiem, Ty to wiesz, wie jeszcze wielu forumowiczów,
ale o tym nie wie, także wielu,
dlatego trzeba im pewne rzeczy uświadomić,

1950
02-10-2011, 11:56
byłem na ich stronie i może się ustosunkuję do tych rewelacji

Korzyści wynikające z zastosowania ogrzewania fazowego

Redukcja kosztów ogrzewania do 60%

BZDURA wynikająca bezpośrednio z faktu, że jeżeli do utrzymania w pomieszczeniu temperatury np 20 C potrzeba dostarczyć 1 kW ciepła, to tę ilość ciepła trzeba dostarczyć zawsze niezależnie od rodzaju ogrzewania z prostego powodu, takie są straty ciepła tego pomieszczenia

obniżenie temperatury czynnika zasilającego instalacji do 20 - 50 °C,

żadna rewelacja, w tej chwili w nowo-budowanych domach, temperatura zasilania, ze względu na dobre ocieplenie nie przekracza 50C, 20C mało prawdopodobne żeby mogło wystąpić

obniżenie temperatury powietrza w ogrzewanym pomieszczeniu o ok. 3 - 4 °C, co pozwala zaoszczędzić do 30% energii,

prawda,
ale nie o 3-4C, jest coś takiego jak wykres Koeniga TUTAJ (http://www.enereko.pl/images/opis2.gif) który pokazuje jak wygląda komfort cieplny pomieszczenia w zależności od temperatury przegród,
przy ogrzewaniu ściennym temperatura pomieszczenia może być obniżona, właśnie ze względu na wyższe od normalnych temperatury wspomnianych przegród,
oszczędności jakie można z tego uzyskać wynikają z tego, że rzeczywiście są mniejsze temperatury zasilania ale też mniejsze temperatury otoczenia, co przekłada się na niższe koszty użytkowania
nie wiem w co wierzyć czy w oszczędności rzędu 30 czy 60%

zmniejszenie pojemności wodnej układu od 5 do 8 razy (80%) przez zastosowanie czynnika grzewczego,

prawda,
ale zmniejszenie zładu nie zawsze jest dobre

zmniejszenie strat związanych z transportem ciepła z uwagi na niższą temperaturę wody,

prawda,
wynika z fizyki

przy tym samym komforcie cieplnym obniżenie temperatury o 4 °C, co daje 15% oszczędności przy zastosowaniu wentylacji z odzyskiem ciepła,

o tym pisałem już wyżej, ale mamy już dodatkowe 15%

możliwość zastosowania energooszczędnych źródeł ciepła, takich jak kolektory słoneczne, pompy ciepła,

to zawsze można zrobić,
ale nie kolektory jako podstawowe źródło ciepła do ogrzewania,

ściana zewnętrzna budynku, na której jest zastosowane ogrzewanie fazowe staje się izolatorem, przez co zmniejsza się zapotrzebowanie energetyczne budynku.

nie prawda
izolacją jest przede wszystkim ocieplenie budynku,
w przypadku nie ocieplonego budynku, system będzie generował straty,

ogrzewanie fazowe zapewnia odpowiedni mikroklimat, ponieważ temperatura komfortu cieplnego jest niższa niż przy ogrzewaniach konwekcyjnych. Dla systemów podłogowych i ściennych wynosi 16 ÷ 17 °C.

znowu manipulowanie liczbami,
przy 16C nie będzie komfortu,

Zapotrzebowanie na energię cieplną przy ogrzewaniu fazowym jest o 15% mniejsze niż przy ogrzewaniach konwekcyjnych.

zapotrzebowanie na energię cieplną przy ogrzewaniach płaszczyznowych zgodnie z wykresem Koeniga z założenia jest niższe ze względu na niższe temperatury zasilania, dotyczy to także podłogówki i ogrzewania sufitowego,

Dodatkowe oszczędności przynosi obniżenie parametrów czynnika grzejnego:

przy tradycyjnych źródłach ciepła 5%,
przy kotłach kondensacyjnych 15%,
przy pompie ciepła 40%.

obniżenie temperatury zasilania zawsze przynosi oszczędności,
ale manipulowanie w taki sposób liczbami i pisanie półprawd jest zwykłym naciąganiem naiwnych

robokop
02-10-2011, 12:36
Jestem niezależnym instalatorem i powalają mnie wasze prostackie komentarze i chęć zgnojenia gościa, który ma zainstalowane takie ogrzewanie i jak widać, chciał odpowiedzieć gluestick na zadane przez niego pytanie. Robię różne instalacje i to fazowe ogrz. też. W czwartek odpaliliśmy kolejną taką instalację. Ludzie są zadowoleni, ale według was to pewnie ściema? Odbyłem w firmie kilka szkoleń i nigdy nie usłyszałem od nich negatywnego słowa na temat innych rozwiązań. Więcej, wielokrotnie mówiono o tym jak można łączyć inne systemy z ich systemem. Mnie też wydaje się, że szkoda czasu na gadanie do ludzi, którzy nie chcą słuchać bo wszystko wiedzą najlepiej. Gościu pisze, że wykorzystano tam znane prawa fizyki, a jakiś burak na to, że gościu chce zmieniać prawa fizyki. No totalne dno intelektualne. Mnie to dokładnie lata koło ... nosa, czy wierzycie w to, czy nie. Dla mnie najważniejsze jest to, że to działa. Jak który taki mądry, niech udowodni, że tak nie jest. Dlatego mam dla was radę - róbta chłopaki swoje i nie wcinajcie się tu, bo widać, że nie macie zbyt wielkiego pojęcia o zagadnieniu i jak chcecie być burakami, to wasza sprawa. A gościu opisujący system wcale nie kłamie.

jasiek71
02-10-2011, 12:45
W czwartek odpaliliśmy kolejną taką instalację. Ludzie są zadowoleni,

to za długo ta instalacja sie nie napracowała..., grzeje to i zadowoleni:D
więcej na temat domu i tej instalacji poproszę:yes:

jasiek71
02-10-2011, 13:38
dane..., człowieku dane...
z wyzwiskami to później ;)

jasiek71
02-10-2011, 13:40
fajny temat... a jaki wysyp jedno (kilku-postowców) normalnie same zalety i oszczedności.. a wy kręcicie nosami :rotfl:

"Bobek" może jednak zostaniesz z nami, dobrze się tobie pisze tak na luziku:D

coulignon
02-10-2011, 16:06
Oszczędności biorą się z tego, że mamy do podgrzania o 80% wody mniej niż w przypadku ogrzewania tradycyjnego i możemy zastosować mniejszy piec.

Słuchaj, mam pytanie. Bo ja mam konwektory elektryczne więc mam 100% wody mniej do podgrzania. Czyli oszczędności u mnie powinny sięgać 100%. Niestety w zimie płacę rachunki za prąd. Nie za duże ale jednak. Możesz coś doradzić? Zrobiłbyś tak żeby rachunki wyniosły 0 zł? Ile to by kosztowało?

robokop
02-10-2011, 16:46
Wprawdzie jestem od palnika i klucza, ale to nie ja tu kogokolwiek obrażam. Nie mam takiej intencji! Najpierw wyśmiewa się gościa, obraża nazywając go kłamczuchem, że pisze bzdury, że chce zmieniać prawa fizyki, że jest to bełkot dla naiwnych i itd. i pomimo, że to nieprawda, to co, według was nie jest to obrażanie? 1950 pisze, że trzeba opierać się na nauce. Ale w innym miejscu pisze, żeby gościu nie podpierał się badaniami UW. Czytałem wcześniej, że badania robiła Politechnika Warszawska i stwierdzenie, że za pieniądze zrobią wszystko, jest delikatnie mówiąc zwykłym grubiaństwem. Na jednym ze szkoleń (i nie robiła tego jakaś firma Thermo-coś - nawet nie słyszałem o takiej) był pewien profesor zajmujący się badaniami tego zjawiska. Sporo nam wyjaśnił. Wiem, że w Krakowie jest też drugi profesor zajmujący się tym tematem. Jeśli choćby ci dwaj panowie też łyknęli tę papkę dla naiwnych, to doprawdy strach się odzywać do niektórych z tego forum, bo dopiero powalą wiedzą. Czytając niektóre posty nie rozumiem, jak to możliwe, że gdy zimą będąc na dworze staniemy w słońcu, to jest nam ciepło? Nie ma przecież wokół ścian kumulujących ciepło. A gdy tylko słońce zajdzie za chmury, robi się zimno? Bardzo proszę o odpowiedź.

jasiek71
02-10-2011, 16:54
jak to możliwe, że gdy zimą będąc na dworze staniemy w słońcu, to jest nam ciepło? Nie ma przecież wokół ścian kumulujących ciepło. A gdy tylko słońce zajdzie za chmury, robi się zimno? Bardzo proszę o odpowiedź.

taka sama sytuacja jest gdy palimy ognisko w zimny dzień, ale... w twarz nam gorąco ,w plecy niestety już nie;)
tak samo można odpalic promiennik w zimnym pokoju żeby nam w "glacę"grzał, ale niestety ogólnie za ciepło to nam nie będzie;)

robokop
02-10-2011, 17:10
Stany skupienia mogą być realizowane na wiele różnych sposobów. Sposoby te są nazywane fazami materii. Ilość niezależnych składników, ilość faz w układzie oraz ilość zmiennych intensywnych (np. ciśnienie, temperatura), które można zmieniać bez jakościowej zmiany układu opisuje ważna reguła faz Gibbsa.
Reguła faz lub reguła faz Gibbsa – jest to zależność obowiązująca dla każdego układu będącego w równowadze termodynamicznej, łącząca liczbę faz w układzie, liczbę składników niezależnych oraz liczbę stopni swobody:
s = alpha - beta + 2
gdzie:
s – liczba stopni swobody, czyli liczba zmiennych intensywnych, które można zmieniać bez jakościowej zmiany układu (bez zmiany liczby faz w równowadze)
α – liczba niezależnych składników, a więc takich, które nie dają się określić za pomocą zależności chemicznych poprzez stężenia innych składników (niezależnych).
β – liczba faz, a więc postaci materii jednorodnej chemicznie i fizycznie (np. roztwór, faza gazowa, kryształy o określonym składzie)

Zmiana fazy materii może wymagać dostarczenia lub odebrania energii, wówczas ilość przepływającej energii jest proporcjonalna do masy substancji zmieniającej fazę i można wyrazić ją wzorem:

Q=m x L

Q - nazywane jest również ciepłem
m - masa,
L - ciepło przemiany fazowej (np. ciepło topnienia, ciepło skraplania).

Powyższe było do kolegi Vld, bo chyba pytany nie odpowiada.

Jasiek71. Wiedziałem, że nie zawiodę się na Tobie! W opisanych przez Ciebie sytuacjach jest nam ciepło dzięki promieniowaniu cieplnemu. Tak samo ogrzewa nas kolektor podtynkowy, a właściwie promieniowanie cieplne, które emituje. Jak zgasimy ognisko, będziemy odczuwali chłód.

jasiek71
02-10-2011, 18:11
najpierw zacznijmy od pytania :
jak wygląda cała kompletna instalacja i w jakim domu sie znajduje?
jaki dom i z jaką instalacją był odnośnikiem do tych 60% oszczędności ??

Vld
02-10-2011, 18:30
Stany skupienia mogą być realizowane na wiele różnych sposobów. Sposoby te są nazywane fazami materii. Ilość niezależnych składników, ilość faz w układzie oraz ilość zmiennych intensywnych (np. ciśnienie, temperatura), które można zmieniać bez jakościowej zmiany układu opisuje ważna reguła faz Gibbsa.
Reguła faz lub reguła faz Gibbsa – jest to zależność obowiązująca dla każdego układu będącego w równowadze termodynamicznej, łącząca liczbę faz w układzie, liczbę składników niezależnych oraz liczbę stopni swobody:
s = alpha - beta + 2
gdzie:
s – liczba stopni swobody, czyli liczba zmiennych intensywnych, które można zmieniać bez jakościowej zmiany układu (bez zmiany liczby faz w równowadze)
α – liczba niezależnych składników, a więc takich, które nie dają się określić za pomocą zależności chemicznych poprzez stężenia innych składników (niezależnych).
β – liczba faz, a więc postaci materii jednorodnej chemicznie i fizycznie (np. roztwór, faza gazowa, kryształy o określonym składzie)

Zmiana fazy materii może wymagać dostarczenia lub odebrania energii, wówczas ilość przepływającej energii jest proporcjonalna do masy substancji zmieniającej fazę i można wyrazić ją wzorem:

Q=m x L

Q - nazywane jest również ciepłem
m - masa,
L - ciepło przemiany fazowej (np. ciepło topnienia, ciepło skraplania).
no to zakładamy, że straty ciepła pokoju 20 m2 przy temp wew 20C, a zew - 20C wynoszą 2 kW, oraz zainstalowany w nim grzejnik ma 2 kW przy parametrach 75/55/20. Zgodnie twoim wzorem w ciągu godziny przepływa przez ten grzejnik 84L wody x Delta T 20C x 4200 J/kg zostawiając w pokoju 2000W ciepła.

Proszę mi policzyć jak krowie w rowie, ile ciepła trzeba do tego pokoju dostarczyć by zachować te same warunki 20C wewnątrz.
Ile litrów wody i jakiej temperaturze musi jakieś tam źródło w kotłowni wyprodukować dla tego konkretnego pokoju i jaki konkretny zysk (wartość dodaną) stanowi to ścienne ogrzewanie fazowe i skąd ten zysk powstaje, pobiera go z innego pokoju, ma jakieś pierwiastki które w trakcie eksploatacji ulegają utlenieniu, połączeniu/ rozdzieleniu i z tego procesu powstaje dodatkowa energia?

Tylko nie próbuj mnie przekonywać, że będzie mi równie ciepło jak będę miał w pokoju 15, czy będzie mi ciepło w twarz, przy jednocześnie zmarzniętym tyłku.

zawijan
02-10-2011, 19:04
Spróbuję troszkę uspokoić Waszą dyskusję.
Zwracam uwagę, że kolega, na którego tak krzyczycie, pisał o oszczędności 60% KOSZTÓW, a nie 60% CIEPŁA. To stanowi pewną różnicę.
Jeśli weźmiemy pod uwagę np. kocioł węglowy - to koszty ogrzewania są równe kosztowi zakupu węgla powiększonemu o koszt zakupu energii elektrycznej potrzebnej do napędzania urządzeń towarzyszących (podajniki, wentylatory, pompy...). A sprawność rzeczywista kotła węglowego (w obszarze niskich mocy, z którymi pracuje przez większość sezonu grzewczego) wynosi 30-50%.
Tak, jak ja to zrozumiałem, koledze nie chodziło o pokrycie 100% ubytków ciepła z obiektu za pomocą doprowadzenia 60% ciepła. Chodziło mu raczej o oszczędności finansowe (zmniejszenie kosztów).
Nie powiedział - niestety - w stosunku do czego. Stąd cały ten harmider.

1950
02-10-2011, 19:27
samodzielny instalatorze, od palnika i od klucza, rozumiem też, że z wielkiego miasta Kamieńsk,

podstawą tego wszystkiego jest czytanie ze zrozumieniem,
jeżeli tego nie opanujesz,
to............... dupa mokra,

jeżeli nie zrozumiałeś tego co pisałem, to mówi się trudno,
może na pewne rzeczy cię naprowadzę,

badania można zlecić każdej placówce badawczej,
nie ważne kto, nie ważne co mają badać,
byle było zlecenie i kasa za to,
jednakże to, że ktoś zlecił badania, wcale nie świadczy o tym, że wniosły one coś nowego w tym temacie,
i taki był sens mojej wypowiedzi,
szkoda, że tego nie zrozumiałeś,
być może, rzeczywiście nadajesz się tylko do palnika i klucza,

w omawianiu strony producenta w jasny sposób napisałem, co jest prawdą, co nieprawdą,
a co wierutną bzdurą,

tworzenie tego typu tekstów które są mieszaniną prawdy, półprawdy i wierutnej bzdury, jest zadaniem marketingowców którzy w ten czy inny sposób mają sprzedać produkt,
ale to wcale nie świadczy o tym, że dany produkt jest najlepszy na świecie i że można wciskać kit potencjalnemu klientowi,

nie napisałem, że to nie działa,
działa i klienci jeżeli jest zrobione zgodnie ze sztuką, na pewno będą zadowoleni,

bo to jest najzwyklejsze ogrzewanie ścienne,

a moim zdaniem jest to najlepszy sposób ogrzewania,
i niezależnie od tego czy to będzie hipokaustum z przewodami prowadzonymi w ścianach, czy rury w ścianie, czy ciepłowody, czy też mata elektryczna,
zawsze będzie to ogrzewanie ścienne,
i będzie miało te zalety, których nie negowałem,

chodziło mnie i nie tylko mnie o manipulowanie danymi,

jeżeli zaś chodzi o grubiaństwo,
to z tego co wyżej jest napisane,
nie zauważyłem inwektyw spośród uczestników, dopóki ty się nie zjawiłeś,




zakuty łbie,

i przeczytaj to ze zrozumieniem

Vld
02-10-2011, 19:29
Spróbuję troszkę uspokoić Waszą dyskusję.
Zwracam uwagę, że kolega, na którego tak krzyczycie, pisał o oszczędności 60% KOSZTÓW, a nie 60% CIEPŁA. To stanowi pewną różnicę.
Jeśli weźmiemy pod uwagę np. kocioł węglowy - to koszty ogrzewania są równe kosztowi zakupu węgla powiększonemu o koszt zakupu energii elektrycznej potrzebnej do napędzania urządzeń towarzyszących (podajniki, wentylatory, pompy...). A sprawność rzeczywista kotła węglowego (w obszarze niskich mocy, z którymi pracuje przez większość sezonu grzewczego) wynosi 30-50%.
Tak, jak ja to zrozumiałem, koledze nie chodziło o pokrycie 100% ubytków ciepła z obiektu za pomocą doprowadzenia 60% ciepła. Chodziło mu raczej o oszczędności finansowe (zmniejszenie kosztów).
Nie powiedział - niestety - w stosunku do czego. Stąd cały ten harmider.
napisał:
"Dlatego tu oszczędności w porównaniu do systemów tradycyjnych mogą dochodzić nawet do 60%. Są na to dowody (poparte badaniami Politechniki Warszawskiej)"

Wiec porównuje koszty do systemów tradycyjnych i są na to badania i nie chodzi o koszty instalacji, amortyzacji czy przeglądów. Chodzi o koszty ogrzewania, czyli na węgiel, gaz,drzewo czy prąd. Więc jak nadal pokrywamy 100% ubytków ciepła, to niech pokaże gdzie tu powstaną oszczędności. Obniży to cenę nośników energii, zwiększy ich wartość opałową, zwiększy sprawność źródła ciepła, czy zmniejszy ilość strat w dystrybucji tego ciepła? A może jest tu jakaś tajemnicza wartość dodana, o której on wie, ale nie może powiedzieć? Atom?

robokop
02-10-2011, 19:46
Jasiek71 - instalacja wygląda tak, by zaspokajała Twoje indywidualne potrzeby. W jej skład wchodzą panele podtynkowe, sprzęgło hydrauliczne/zasobnik c.w.u i c.o., sterowanie i rozdzielacz proporcjonalny regulujący przepływami wody grzewczej. Instalacja jest bardzo prosta, ale za to sterowanie/regulację można różnie konfigurować. Dla uzyskania b. dokładnego sterowania proponuje się hierarchiczny system regulacji, czyli: 1- regulacja centralna z kompensacją pogodową, 2 - czasowa - programowa lub 3 - miejscowa. W ramach regulacji miejscowej mogą być 2 warianty: 1 - standardowy i komfort. Jeśli dostarczysz mi przekroje poprzeczne obiektu, z czego (jak) jest zbudowany, to dostaniesz projekt instalacji, specyfikację materiałową wraz z wyceną. Po starej znajomości - za darmo. O oszczędnościach było powiedziane, że do 60%, ale mogą też wynieść 30%. To zależy od wariantu instalacji, od indywidualnych cech budowli i jeszcze paru innych drobiazgów.
Do Vld - mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Gdzie miałeś jakieś straty ciepła gdy jasiek71 grzał się przy ognisku, albo w zimowy dzień stał w słoneczku? Gdzie w takich przypadkach występuje jakiekolwiek zjawisko przepływów? Ale jasiek71 zauważył jeszcze jedną kapitalną rzecz - że ciepło będzie tylko w glacę. A jakby z tyłu postawić jakiś ekran, to co? Cieplej zrobi się w dupsko? Pewnie, że tak. Dlaczego nie możesz zrozumieć, że wzory dotyczą faz materii z tematu stany skupienia? Dlaczego nie możesz zrozumieć, że podgrzana gdzieś w kotłowni woda potrzebna jest tylko do wywołania reakcji fizycznej i nie ogrzewa obiektu? Ogrzewanie fazowe - to promieniowanie termiczne, a takie nie potrzebuje jakiegokolwiek nośnika energii i nie zależy od temperatury otoczenia (patrz - jak na jaśka71 działa Słoneczko zimą). Przy 15 st. C wody czynnik niskowrzący zaczyna parować w zauważalny i odczuwalny sposób. Kurczę, o tym przecież pisał koleś, który chyba sobie już odpuścił.

Jarecki79
02-10-2011, 20:01
ProStaś czytając, co cytujesz zadaję bardzo nieskromne pytanie:

Skąd kilka tysięcy litrów wody w układzie grzewczym w budownictwie jednorodzinnym?
Gdzie ta woda jest? W stawie koło domu?

Sam mam starą instalację i do 1tys.litrów wody całość nie dobija raczej jej do tego jeszcze daleko, daleko.... przy pow. ok.240m2

robokop
02-10-2011, 20:04
Lubisz obrażać, ale swój swego zawsze pozna. Nieprawdaż? Nie jesteś w stanie mnie dotknąć. A co się tyczy manipulacji, nawet nie śmiałbym stawać z Tobą w szranki. Ta bufonada, dłuugie wywody. Chcesz pokazać jaki jesteś dobry, czy leczysz jakieś kompleksy?

robokop
02-10-2011, 20:08
Vld - Stary, przybij piątkę! O to przecież chodzi.

robokop
02-10-2011, 20:13
Koleś, który odpadł od ściany napisał przecież na początku, że do 60% w stosunku do ogrzewania tradycyjnego!

zawijan
02-10-2011, 20:15
Koleś, który odpadł od ściany napisał przecież na początku, że do 60% w stosunku do ogrzewania tradycyjnego!

Tradycyjnego? A co to?

lukol-bis
02-10-2011, 20:20
Jeżeli fizyka nie zmieniła się zasadniczo w ostatnich dniach (co może przeoczyłem), to w układach zamkniętych przemiany fazowe następją cyklicznie - naprzemiennie i jeśli coś możemy potencjalnie zyskać przy jednej przemianie, to oczywiście stracimy przy powrocie do poprzedniej fazy.... i nie ma tu innej możliwości. Nie ma też wątpliwości, że doprowadzanie do przemian wymaga "wkładania" energii do układu...
Jest co prawda sytuacja przemiany fazowej, połączonej z przemianą atomową wyzwalającą ogromne ilości energi, ale przypuszczam, że nie o tym tu mowa.
Pozdrawiam.

robokop
02-10-2011, 20:21
Bobek_Budowniczy - jestem pod wrażeniem! Naprawdę! Wyobraź sobie, że instalatorzy też mogą mieć jakąś wiedzę. Skończyłem podstawówkę, więc wykształcenie mam. No co, może nie? A że potrafię robić projekty, wyceny i specyfikacje materiałowe, to chyba nic złego? Przecież zaproponowałem koledze, że zrobię to za darmochę. To czego się czepiasz?

robokop
02-10-2011, 20:24
Tradycyjne ogrzewanie kolego, to kaloryfery. Tam występuje zjawisko konwekcji, w omawianym temacie - promieniowania cieplnego.

robokop
02-10-2011, 20:27
A co z ciepłą wodą przepływającą pod układem? Nie robi nic?

Jarecki79
02-10-2011, 20:27
Koleś, który odpadł od ściany napisał przecież na początku, że do 60% w stosunku do ogrzewania tradycyjnego!

Przejrzałem wątek od początku.
Taką informacje podał Marko-M25

"Dlatego tu oszczędności w porównaniu do systemów tradycyjnych mogą dochodzić nawet do 60%."
Było to w tym wpisie:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?187331-Ogrzewanie-fazowe&p=4920917&viewfull=1#post4920917

Jak się później okazało nick Marko-M25 dostał bana, bo za tym nickiem stoi kolega o nicku robokop, czyli Pan...
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?187331-Ogrzewanie-fazowe&p=4925372&viewfull=1#post4925372

Chyba,że coś błędnie rozumiem...


Pytam skromnie ponownie: skąd kilka tysięcy litrów wody w instalacji grzewczej w domu jednorodzinnym?
Tylko nie wiem do kogo mam pytanie kierować, bo cytat wklejał ProStaś, tyle,że nie wiem z jakiego źródła......

Generalnie jednak uważam,że ADMIN powinien cały ten wątek skasować, bo niczego nie wnosi.
Jakiś jałowy i mało merytoryczny jest pod każdym względem.

robokop
02-10-2011, 20:30
No widzisz, znów zrobiłeś na mnie piorunujące wrażenie! Odpuść sobie, bo z radości zacznę klaskać i nic nie napiszę.

Vld
02-10-2011, 20:33
popieram, bo jeszcze ktoś weźmie i uwierzy w 60% oszczędności

Jarecki79
02-10-2011, 20:34
No widzisz, znów zrobiłeś na mnie piorunujące wrażenie! Odpuść sobie, bo z radości zacznę klaskać i nic nie napiszę.

Moim zdaniem żadna strata. Wątek nic nie wnosi oprócz naskakiwania wzajemnego na siebie, miała być reklama, ale nie wyszło...

Apeluję do admina o skasowanie tego wątku, bo szkoda czasu...

Jak ktoś się podpisuje pod apelem o skasowanie całego wątku i tych mało przyjemnych wpisów, proszę wyrazić swoje zdanie.

jasiek71
02-10-2011, 22:50
wiecie co...
ja wolę swoje trzy fazy;)
zerknę sobie na liczniki i wszystko jasne...

piotrmak
03-10-2011, 21:33
wiecie co...
ja wolę swoje trzy fazy;)
zerknę sobie na liczniki i wszystko jasne...

Ale jak by się okazało, że jest 60% mniej to było by miło:) Jak żona z dzieciakami jedzie do teściowej na jeden dzień to zawsze na CWU mam 60 % taniej:) I tak za każdym wyjazdem. Problem tylko w tym, że muszę jej zatankować, a to już 60% więcej niż wynoszą oszczędności:)

jasiek71
03-10-2011, 21:42
Ale jak by się okazało, że jest 60% mniej to było by miło:)

można też przestawić sterowniki tak żeby pokazywały wyższą temp. niż jest w rzeczywistości..., normalnie czysty zysk:D

gluestick
06-10-2011, 21:49
Dziękuję Wam za dużą aktywność w tym temacie.
Pytałam o ten sposób ogrzewania, bo zaproponowano mi ta instalacje jako rewelacje.
Chcialam sie dowiedziec jak to naprawde wyglada w praktyce, bo oczywiscie foldery z informacjami mam.
Liczyłam na to, że na moje pytanie odpowiedza osoby, ktore ogrzewaja domy tym sposobem i powiedza jak to sie sprawdza.
Marko-M25 mowisz, ze masz to od kilku lat, czy powiesz jakie placisz rachunki i za jaka powierzchnie; czy nie ma zadnych skutkow ubocznych np bole glowy od tego czynnika? Przez te kilka lat na pewno wyrobiles sobie opinie na temat tego systemu, czy mozesz mi napisac jakie widzisz jego wady a jakie zalety?
Jeszcze zdziwil mnie fakt, ze przy takiej rewelacji jaka jest ten system wg dystrybutorow, nie moglam znalezc w necie informacji na ten temat od "zwyklych" uzytkownikow. Dlatego tez postanowilam zalozyc watek, bo wydaje mi sie to bardzo interesujace i naprawde sklaniam sie ku temu sposobowi.

Piotrek42
06-10-2011, 21:55
Jeszcze zdziwil mnie fakt, ze przy takiej rewelacji jaka jest ten system wg dystrybutorow, nie moglam znalezc w necie informacji na ten temat od "zwyklych" uzytkownikow

A ja nie mogłem nic znaleść o producencie.. zadnych nazwisk, danych kontaktowych miejscowości,etc mają coś do ukrycia?? Czy wstydzą sie pokazać swoje dane?

1950
07-10-2011, 04:56
Marko-M25 jest zbanowany,
przeczytaj na poprzedniej stronie

gluestick
07-10-2011, 11:38
Ne twierdzę, że w tym wątku znalazłąm informację, która mnie przekonała. Dotychczas nie otrzymałam odpowiedzi na swoje pytania. A pisząc, że się "skłaniam" mam na mysli, to, że kuszą mnie informację, które otrzymałam w folderze rekalmowym od konkretnej firmy. Nidzie nie napisałam, że podjęłam decyzję na tak.
Jestem tym zainteresowana i szukam informacji od osób, które ogrzewają dom tym sposobem i moą sie wypowiedzieć na podstawie swoich doświadczeń.
Skąd w ogole ta agresja. Wyluzuj trochę, bo nie rozumiem po co sie tak unosisz ProStasiu.

piotrmak
07-10-2011, 13:05
Znowu ktoś ma 4 posty tylko w jednym wątku i od razu się "skłania". Dziwne to troszkę

ardziu
07-10-2011, 20:22
Ciekawostka - trzy osoby o podobnym sposobie mówienia, używające wręcz tych samych zwrotów, zarzucającej pozostałym osobom agresję, starają się przekonać kogoś do tego wynalazku. Dwa loginy w oczywisty sposób powiązane ze sobą... tak oczywisty że jeden z nich został zbanowany. Trzeci - możliwe że z innego komputera słany ( z domu, a nie z biura ? ).

W mojej opinii - wątek śmieciowy, ktoś może faktycznie się dać nabrać na tą "technologię".
(kasować, kasować)

1950
07-10-2011, 20:51
nie kasować,
niektórzy się coś dowiedzą i nie dadzą się nabrać na cudowne sposoby ogrzewania,

Vld
07-10-2011, 22:03
kolejny cudowny wynalazek: kominek na bioetanol
1 kWh 2,9 zł, grzej ile dusza zapragnie :D

piotrmak
08-10-2011, 07:51
kolejny cudowny wynalazek: kominek na bioetanol
1 kWh 2,9 zł, grzej ile dusza zapragnie :D

Teraz wiem dlaczego rząd zlikwidował obowiązkową maturę z matematyki. Łatwiej manipulować, no i wszystko można sprzedać

gluestick
08-10-2011, 08:28
Ciekawostka - trzy osoby o podobnym sposobie mówienia, używające wręcz tych samych zwrotów, zarzucającej pozostałym osobom agresję, starają się przekonać kogoś do tego wynalazku.

Szkoda mi juz czasu na pisanie na tym forum.
Wiekszosc szuka tu intryg i mozliwosci pokpienia z innych uzytkownikow.
Jeszcze raz dzieki tym, ktorzy pomogli (Prostasiowi włacznie).

coulignon
08-10-2011, 22:02
Przepraszamy że nie poszło po Twojej myśli. Problem polega na tym że wpadłeś na forum gdzie są ludzie myślący. Z reguły mają też odpowiednie wykształcenie i fizyka nie jest im obca. Są też wyczuleni na bzdury i kryptoreklamę.

Nie wiem, może na Pudelku pójdzie Ci lepiej? Daj znać jak było.

Piotrek42
08-10-2011, 22:19
Nie wiem, może na Pudelku pójdzie Ci lepiej? Daj znać jak było.

dlaczego wysyłasz goscia na tak specjalistyczne forum??? moze jakies SF forum?

robokop
12-10-2011, 12:08
Do gluestick! Nie daj się zakrzyczeć! Nie ma sensu dalej wyjaśniać, że Marko-M25 i robokop to dwie osoby, a także to, że nie mają nic wspólnego ani z jakąś osobą trzecią, ani z marketingiem, ani z reklamą(!), bo tu chodzi o coś innego. Faktyczna agresja niektórych piszących tu osób wyraźnie wskazuje na to, że nie ma u nich woli na rzetelną, merytoryczną odpowiedź na Twoje pytanie, ale na zohydzenie i "wystrzelenie" w niebyt takiej "bzdury" jak ogrzewanie fazowe. A robią to manipulując prawdziwymi liczbami i faktami, tyle że wziętymi nie z tego tematu. Coś w tym jest. Panowie z tego forum, myślący i znający fizykę lepiej od profesorów wyższych uczelni technicznych wiedzą, że na tych wyższych uczelniach są ludzie, co za pieniądze podpiszą się imieniem i nazwiskiem wraz ze swoim tytułem naukowym pod każdą bzdurą. Co więcej, te "mizerne" uczelnie są zainteresowane, by ich studenci pisali prace na temat ogrzewania fazowego. Dlaczego? No i jeszcze jedno; chyba wszystkie ich urządzenia pomiarowe należało wcześniej tak skalibrować, by dały oczekiwane wyniki? Prawda? No, a co z metodyką badań? Też jest sfałszowana? A co tam u producenta systemu robi rzecznik patentowy z tytułem profesora? Pewnie nie czyta tego forum, gdyż na pewno wstydziłby się swojej niewiedzy. Wcześniej, sporo na ten temat już zostało powiedziane i chyba ma rację gluestick, że już szkoda czasu. Ale kto ma choć odrobinę dobrej woli, to poczyta o przemianach fazowych itp. i może zrozumie na jakiej zasadzie działa ten system. A jak będzie miał więcej dobrej woli, to także znajdzie namiary i na firmę i na odpowiednich ludzi. A jak będzie miał dużo dobrej woli, to w przyszłości będzie dyskutował merytorycznie.

coulignon
12-10-2011, 13:22
co się rzuca... przeca przeprosiłem...

robokop
12-10-2011, 13:37
Coulignon! Generalnie nie o Ciebie przeca mi chodziło. Pozdro

AndMar
30-10-2011, 11:24
Witam uczestników w temacie ogrzewania fazowego. Jestem zainteresowany, jakimś, energooszczędnym ogrzewaniem. Często zasięgam opinii fachowców choć często wystarczą mi opinie rzeszy użytkowników. Właśnie w przyszłym tygodniu będą miał okazję zobaczyć takie ogrzewanie w domu jednorodzinnym. Musze przyznać, że po przeczytaniu wszystkich postów mam mieszane uczucia czy można przyjąć jakieś dane jako pewne. Przyznam, że nie wiem np jak działa lodówka, a jednak ją posiadam. Również nie wiem co telewizor ma w środku, ale go nabyłem. Ogrom ludzi lata samolotami i większość się dziwi jak to coś może latać. Może to ogrzewanie to też przełom w systemach grzewczych. Więc postaram się dowiedzieć jak najwięcej rzeczy praktycznych o tym systemie i chętnie podzielę się wiadomościami na tym forum

chrobry
30-10-2011, 12:21
OK - podziel sie wiadomościami, byle nie na zasadzie: Nie wiem jak to działa ale jest super !

robokop
31-10-2011, 08:28
Do chrobry: na tym forum zostało już opisane na jakiej zasadzie działa ogrzewanie fazowe, a jest to czysta fizyka, niestety jak widać, nie dla wszystkich jasna. Dlatego doprawdy nie wiem czego więcej oczekujesz od AndMara? Ja też nie mam pojęcia jak jest zbudowany komputer, ale że to działa, to go używam i tyle. W tym przypadku interesują mnie tylko jego parametry techniczne itp. I tak powinno być z innymi rzeczami. W dzisiejszych czasach wszystko można policzyć i zmierzyć i na nic zdadzą się teorie spiskowe niektórych forumowiczów, że ogrzewanie fazowe to ściema, bo OF zostało rzetelnie policzone i zmierzone i co najważniejsze - działa.

ewasek
29-11-2011, 15:33
Witam,
Ja rowniez szukam innego sposobu ogrzewania niz nasze kochane grzejniki...jak narazie najbardziej kuszaca dla nas metoda jest infrared radiation, zakladajac ze budynek jest super ocieplony i zbudowany z materialu dobrze magazynujacego cieplo.Niestety panele infrared mozna latwo ukrasc -w domu gdzie jestes 2tyg w miesiacu jest taka mozliwosc...AndMar i Robokop mam pytanie- z jakiego materialu musialby byc zbudowany dom jednorodzinny by ten system dzialal jako glowny. Jak dotad wybralismy silke 18cm, 20 lub 25cm styro, stropodach w czesci mieszkalnej 70m2, czesc nocna strop drewniany z widocznymi belkami. Jaki system alarmowy bylby zalecany przy takim ogrzewaniu- czy moze byc kominek z plaszcze wodnym -ogrz.podlogowe? Czy w budynku zbudowanym z takich materialow taki system bedzie sfektywny? Szkoda ze nie pojawilo sie wiecej uytkownikow tego systemu...

desmear
29-11-2011, 18:27
Ewasek, proszę Cię bardzo. Ogrzewanie ścienne uruchomiłem kilka tygodni temu. Póki co nie mieszkam, więc utrzymuje minimalną temperaturę na kotle 25C. Przy tej temperaturze w pomieszczeniach na parterze mam temp 18-19C, ale jeszcze nie grzeje góry a przez klatkę tam ucieka ciepło. Brakuje też mi drzwi wewnętrznych, wiatrołap jest otwarty na dom.
Wadą ogrzewania jest jego powolniejsze rozgrzewanie budynku - przy kaloryferach jak nagrzejesz to masz ciepło w domu w 2 godzinny, przy ogrzewaniu ściennym jest jak przy podłogówce - potrzebujesz te 1-2 doby. Najlepiej nie dopuszczać do wyziębienia budynku. Jeśli ma to być domek weekendowy to raczej zapomnij. Prawdopodobnie szybciej rozgrzałbym gdybym miał w ścianach BK a nie silkę.
Trudno mi mówić o komforcie, ale rzeczywiście nie odczuwam przy tych 18 stopniach zimna, tyle, że przebywam w budynku w ciągu dnia, nie wiem jakby było wieczorem przed telewizorem. Inny sprawa, że mimo nowego domu mam uruchomioną wentylację z rekuperatorem która w ciągu jednej nocy zbiła mi wilgotność z 67% do 54%. Przy niższej wilgotności komfort jest wyraźnie lepszy.

Jak widzę całe to ogrzewanie fazowe to ścienne w którym zastosowano trochę inny rodzaj transportu ciepła albo inaczej mówiąc wytoczono armatę na muchę. Nie bardzo widzę jakieś dodatkowe zalety w stosunku do mojego ogrzewania, na pewno jest wada : jest droższe.
Jak system wyglądał u mnie przed tynkowaniem możesz zobaczyć sobie tutaj:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/2e365e02d76914c1.html
zwykła rurka od podłogówki, cena ca. 3 zł/metr.
Na cały dom wyszło 800 metrów rurki (ca 170m2 pow. użytkowej).

1950
29-11-2011, 19:57
Szkoda ze nie pojawilo sie wiecej uytkownikow tego systemu...
a nie zastanawia Cię to

amir
30-11-2011, 08:49
a nie zastanawia Cię to

Mam do Pana "1950" drobną prośbę - sorry za offtopic - ale pisał Pan kiedyś w innym wątku o wykonawcy bufora wg pomysłu adama ( http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a ). Czy może Pan podesłać namiar na tego wykonawcę takiego bufora i jak ten bufor w ogóle się spisuje? Pisałem na PW ale na tym forum muratora to chyba nie działa... Mój adres @ to mcpc@wp.pl

ewasek
30-11-2011, 14:34
Witam,
Tak zgadzam sie (brak uzytkownikow) jednak bioroc pod uwage to ze jest to nowy system na dodatek opracowany w polsce licze sie z tym ze informacji na ten temat bedzie znikoma ilosc, przynajmniej poki system ten nie bedzie rozpowszechniony...z tego co pamietam tak samo bylo z ogrzewaniem podlogowy. 10 lat temu wszyscy ten system odradzali-bo bedziesz kul podlogi!!! a dzis nie spotkalam sie z projektem domku bez co najmniej mat grzewczych. Co do temperatury to nam to nie przeszkadza, w okresie zimowym ustawiamy w pokojach na 18,5 stopni i jest dobrze, a w salonie i tak mamy dzien w dzien kominek...(no chyba ze sie sie mezowi nie chcialo drzewa lupac cha cha)tak naprzwde to njie zostaje nam wiele systemow do rozwazenia. Tu naprzwde prosze o rade. Kominek na pewno musi byc, grzejnikow nie chcemy, ogrzewanie podlogowe odpada-nie ma sensu-gdyz w sypialniach musi byc wykladzina podlogowa, tak i w salonie. Mysle ze nie ma sensu robic podlogowki gdy dywan i tak mi zje pewne cieplo. Wentylacja mechaniczna i pompa ciepla odpada bo za droga a zreszta czy jest sens jak bedzie kominek czyli juz mam wentylacje grawitacyjna? przy ogrzewaniu fazowym kuszace jest to ze zamiast calego obiegu wody jaki trzeba podgrzac przy zwylym obiegu, ogrzewa sie nieznaczna ilosc(dziekuje za fotke pana systemu sciennego, lecz uwazam ze pod tym wzgledem te dwa systemy sa kompletnie inne) Kolejna zaleta jest to ze jest to ogrzewanie niskotemperaturowe, wiec nie potrzeba tyle energi by to wszystko odpalic...

ewasek
30-11-2011, 14:56
Desmear, 18-19 stopni bez zadnych drzwi wewnetrznych, to chyba dobrze... tu z gory narzuca mi sie pare pytan jesli mozna. A sa juz tynki? i jakie ma pan okna tj.ilukomorowe? widze ze piekne duze w salonie ale zrocone w jaka strone swiata? ile pan dal styro przy jakiej grubosci sciany...to ogrzewanie jest naprawde najtrudniejsza decyzja jak dotad...my zawsze chcielismy kominek z rozprowadzeniem powietrza lecz przy wysokim suficie jest to niemozliwe...z gory dziekuje za odpowiedz

desmear
30-11-2011, 16:52
są już tynki, wewnątrz została tylko wykończeniówka. okna z MS model zwany tytanowe, liczby komór nie pamiętam, 3 szyby. styropian 20 cm grafitowy. Okna rzeczywiście fajnie się prezentują, wychodzą na stronę wschodnio-południową (okno po lewo) i południowo-zachodnią (okno po prawo). Działkę mam po skosie w stosunku do stron świata, tak więc południe wypada w rogu chałupy.

natomiast nie zgadzam się, że te systemy są zupełnie inne. inny jest tylko sposób transportu ciepła. reszta (dla użytkownika) identyczna. nie wiem, jakie ma znaczenie ilość wody w układzie. w moich 800 metrach rurki (170m2 powierzchni użytkowej) w rurkę wejdzie raptem ca. 100 litrów. jakie ma znaczenie czy będzie jej 50 czy 150 ? w systemie ogrzewania ściennego nie ma znaczenia gdyż bezwładność cieplna wody w układzie i tak jest niczym w porównaniu do bezwładności cieplnej ścian.

ewasek
30-11-2011, 20:00
dobre spostrzezenie, ilosc wody moze nie miec znaczenia. Jednak fakt ze w systemie fazowym zachodzi zjawisko grzania w systemie gdy podrzejemy wode do 15 stopni moim laikowym zdaniem ma-zuzyje sie mniej energii do jej podgrzania niz w normalnym systemie wodnym stad te oszczednosci. Niestety dalej szukam info ale to nie wystarczy dopoki nie spotkam sie z kims co taki system ma. Malo jest postow gdzie ludzie mowia co zrobiliby inaczej przy budowie domu-mnie sie wydaje ze te sa najbardziej pomocne. A trudno mi uwierzyc ze po zakonczeniu budowy inwestorzy sa zadowoleni z kazdej decyzji jaka podjeli. Jesli by nam z tym systemem nie wyszlo to bylibysmy za systemem sciennym ktory pan zalozyl. A co do BK to wolalabym material ktory jest lepszym akumulatorem ciepla dlatego silikat. i tu nachodzi kolejne pytanie, silikaty sie ociepla styro czy welna? Zglupiec mozna jedni mowia tak drudzy inaczej. Przy welnie jest chyba wiecej pracy?..a tu pieniazki leca..jakies koleczki trzeba wbijac nie wiem, my sie nastawilismy na styro na klej i juz. Ale czy dobrze?

desmear
30-11-2011, 20:44
dobre spostrzezenie, ilosc wody moze nie miec znaczenia. Jednak fakt ze w systemie fazowym zachodzi zjawisko grzania w systemie gdy podrzejemy wode do 15 stopni moim laikowym zdaniem ma-zuzyje sie mniej energii do jej podgrzania niz w normalnym systemie wodnym stad te oszczednosci.

Ewasek nie obraź się ale to sensu nie ma najmniejszego. Skoro zużyjesz mniej ciepła do podgrzania to i mniej ciepła zostanie oddane z systemu.
Sprawa jest prosta: tyle ile włożysz tyle wyjmiesz - nie ma cudów.
Oszczędności biorą się w systemach niskotemperaturowych z powodu możliwości stosowania kotłów kondensacyjnych które to w takim reżimie pracy maja największą sprawność. Druga oszczędność wynika z faktu, że przy tym systemie grzania powietrze może mieć niższą temperaturę a to znaczy, że przy każdej nieszczelności (wentylacja, nieszczelne okno, otworzone drzwi) ucieka mniej ciepła.

nie widzę żadnych zalet w porównaniu do tradycyjnego ściennego (wodnego), wad znalazłbym parę.

tu możesz poczytać sobie o zaletach ogrzewania ściennego:
http://www.ogrzewaniescienne.com.pl/index.php/inwestor/komfort-cieplny-ogrzewanie-plaszczyznowe

reszta (różnica między ogrzewaniem ściennym wodnym a fazowym) jest taka, jak sposób transportu serka do Twojego sklepu. Mogą go wieźć busem, mogą ciężarówką a nawet autem z napędem wodorowym - ciągle to ten sam serek i tak samo smakuje.

ewasek
30-11-2011, 21:39
...tak prawda perpetum mobile jeszcze nie wymyslono, ale tu nie otym woda gdy w gre wchodzi zjawisko fizyczne, a nie zwykle podgrzanie wody i jej przeplyw ale o tym juz byla mowa wczesniej na tym forum wiec powtarzac sie nie bede. Smieszne bo wlasnie ogladam program Grand Designs gdzie w domu calkowicie prefabrykowanym jest zamontowane tylko i wylacznie infrared radiation heating system...ktore w Uk wygralo niesamowita ilosc eco i energy efficiency nagrod...a w polsce takie nowosci sa dementowane na rzecz ogrzewania konwencjonalnego:no::rolleyes:

desmear
01-12-2011, 07:03
......ktore w Uk wygralo niesamowita ilosc eco i energy efficiency nagrod...a w polsce takie nowosci sa dementowane na rzecz ogrzewania konwencjonalnego:no::rolleyes:

1. jak zamontują to przynajmniej w 100000 domów to pogadamy
2. różne rzeczy które w Anglii mogą się opłacać u nas nie muszą. Inny kraj, inne warunki funkcjonowania. W Niemczech szkielet wychodzi taniej niż tradycyjne budowanie a u nas odwrotnie.

ewasek
01-12-2011, 17:25
no niestety takich informacji nie jestem w stanie posiasc, jednak z tego co wiem jest to nowe rozwiazanie lecz majace juz dystrybutorow w conajmniej Austrii(stad wynalazca)anglii i polsce, nie interesowalam sie innymi panstwami bo mi to do niczego nie pomocne. A tak dla ciekawostki, slyszal pan o saunach infrared? to troszke inny temat-bardziej zdrowotny niz funkcja ogrzewania domu, jednak godny powolania, gdyz oczywiscie dziala ono na tej samej zasadzie i godny przywolania tylko i z tego powodu by uswiadomic sobie ze jest to system bezpieczny dla zdrowia, zapominajac juz o jakich kolwiek innych wartosciach... Tak poza tematem, fajna zabawka w domu...za okolo 8tys ale zona na pewno sie ucieszy i pewnie sie mile odwdzieczy:) tu link do tematu http://www.zdrowa-dieta.info/sauna-na-promienie-podczerwone-sauna-infrared/ http://www.klafs.pl/dla-domu/sauna-infrared-ir.html
mamy z mezem zamiar kupic ze dwa takie panele do domu, zobaczyc jakie to daje efekty zanim wybierzemy jedna z tych dwoch sposobow ogrzewania tj fazowe lub infrared- infrared bedacym juz powszechnie znanym zielonym sposobem ogrzewania. Jest to duzo do sledzenia gdyz firm sprzedajacych infrared jest calkiem duzo, jednak oferuja panele short wave, medium i long wave, short wave bedacym najlepszej jakosci panelem i na to trzeba uwazac. Gdyz short wave daje fale do 8metrow jesli zanim padnie na sciane, a musi to byc sciana z bardzo gestego materialu, o b dobrym wsp.akum,ciepla wiec silka chyba bedzie dobra. :cool:

ewasek
01-12-2011, 17:36
2. różne rzeczy które w Anglii mogą się opłacać u nas nie muszą. Inny kraj, inne warunki funkcjonowania. W Niemczech szkielet wychodzi taniej niż tradycyjne budowanie a u nas odwrotnie.

....nie chce sie madrowac ale moze to z tego powodu ze jestesmy narodem od pokolen budujacych domy murowane... wiec domki szkieletowe sa jeszcze dla nas nowoscia...im bardziej rozpowszechniona metoda, tym wieksza konkurencja, im wieksza konkurencja tym bardziej konkurencyjne ceny... tj,TV plazmowe, komorki... no nie wazne madralow na forum jest sporo, mi nie o to chodzi. jesli ktos z panstwa czytajacych ma ogrzewanie fazowe lub infrared w domu to bardzo prosze o kontakt w celu wymiany swojego doswiadczenia z tymi sysytemami. Jak narazie na stronach nie moge znalesc zadnych minusow a przeciez jakies musza byc jak w kazdym systemie.

robokop
19-12-2011, 13:39
My w dużej części uczyliśmy się tego systemu sami, gdyż pewne nawyki wyniesione z montowania tradycyjnych systemów nie zawsze pasowały do fazowego. Cóż mogę powiedzieć - jest to prosty system, ale jak w innych przypadkach musi być wszystko rzetelnie policzone i później wykonane. Gdy dom jest nowy, to zanim wszystko unormuje się, panuje pewien chaos termiczny, ale po ustabilizowaniu się przepływów i wysuszeniu ścian, wszystko jest O.K. Do przenoszenia energii cieplnej nie potrzebujemy tu powietrza. Ciepło odczuwalne jest na przeszkodzie (czyli na meblach, przeciwległych ścianach, a także na nas samych). Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć? System paneli ogrzewania fazowego montuje się zazwyczaj (co do zasady) na ścianach zewnętrznych. Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę. Gdy taka ilość wody napotka nieprzepuszczalny materiał jakim jest styropian, to zostanie tam na jakiś czas uwięziona, a potem spłynie pod budynek. Tak, czy inaczej, ściany zewnętrzne będą cały czas wilgotne. Można zastosować szczelinę powietrzną itd, itp, ale po co tak robić, jak można po prostu zastosować wełnę mineralną? Jest jeszcze jedna ciekawa właściwość ogrzewania fazowego. Gdy mamy np. taras i zainstalowany panel zewnętrzny, to przy takiej temperaturze jak obecnie w grudniu, możemy siedzieć na tym tarasie nie odczuwając zimna lecz ciepło. Który system to może? Na koniec pragnę podkreślić, że nie propaguję tego lub innego systemu. Miałem z tym systemem do czynienia, dlatego jeśli mogę, staram się przekazać to co wiem na ten temat. A tak, czy inaczej, to klient decyduje o wszystkim i on jest tu najważniejszy.

robokop
19-12-2011, 13:41
Desmear ma rację, że zarówno jego ogrzewanie, jak i panele ogrzewania fazowego należy do ogrzewania płaszczyznowego. Ma też rację, że do pomieszczeń musi być dostarczona taka ilość ciepła jakie jest zapotrzebowanie na nie. Do ogrzewania systemu fazowego kotły kondensacyjne są bardzo dobrym rozwiązaniem, ale jeszcze lepszym - kotły pulsacyjne. Niestety Desmear znów powtarza błąd myślowy innych; to nie ciepło dostarczone z kotłowni ogrzewa dom lecz wywołuje określoną reakcję fizyczną w panelach. Dopiero po tym następuje emisja ciepła do pomieszczenia. Tu rację ma Ewasek; jest chyba różnica w kosztach, gdy mamy do podgrzania zład wodny mniejszy od tradycyjnego nawet o 80%? Moja firma montuje różne systemy grzewcze i ja też na początku nie bardzo mogłem połapać się o co z tym systemem fazowym chodzi. Prawdą jest, że chyba za mało jest informacji na ten temat ze strony producenta. My w dużej części uczyliśmy się tego systemu sami, gdyż pewne nawyki wyniesione z montowania tradycyjnych systemów nie zawsze pasowały do fazowego. Cóż mogę powiedzieć - jest to prosty system, ale jak w innych przypadkach musi być wszystko rzetelnie policzone i później wykonane. Gdy dom jest nowy, to zanim wszystko unormuje się, panuje pewien chaos termiczny, ale po ustabilizowaniu się przepływów i wysuszeniu ścian, wszystko jest O.K. Do przenoszenia energii cieplnej nie potrzebujemy tu powietrza. Ciepło odczuwalne jest na przeszkodzie (czyli na meblach, przeciwległych ścianach, a także na nas samych). Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć? System paneli ogrzewania fazowego montuje się zazwyczaj (co do zasady) na ścianach zewnętrznych. Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę. Gdy taka ilość wody napotka nieprzepuszczalny materiał jakim jest styropian, to zostanie tam na jakiś czas uwięziona, a potem spłynie pod budynek. Tak, czy inaczej, ściany zewnętrzne będą cały czas wilgotne. Można zastosować szczelinę powietrzną itd, itp, ale po co tak robić, jak można po prostu zastosować wełnę mineralną? Jest jeszcze jedna ciekawa właściwość ogrzewania fazowego. Gdy mamy np. taras i zainstalowany panel zewnętrzny, to przy takiej temperaturze jak obecnie w grudniu, możemy siedzieć na tym tarasie nie odczuwając zimna lecz ciepło. Który system to może? Na koniec pragnę podkreślić, że nie propaguję tego lub innego systemu. Miałem z tym systemem do czynienia, dlatego jeśli mogę, staram się przekazać to co wiem na ten temat. A tak, czy inaczej, to klient decyduje o wszystkim i on jest tu najważniejszy.

coulignon
19-12-2011, 15:11
Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć?

Na tym powinieneś zakończyć swoją karierę budowlaną. Następny z teorią oddychajcych scian. Jesli system wentylacji nie jest sprawny to trzeba go poprawić a nie szukać "cudownych inaczej" rozwiązań. Bardzo oględnie mówiąc - kompormitujesz się.

andriuss
19-12-2011, 16:19
infrared bedacym juz powszechnie znanym zielonym sposobem ogrzewania.

Ja też jestem fanem ogrzewania typu "infrared", w szczególności w formie: słońca, kominka, a w ostateczności promienników podczerwieni. Wszystkie te, jakże niesłychanie odkrywcze i wcześniej nieznane metody "podczerwone" mają ten feler, że aby działały, wymagają b. wysokiej temperatury źródła. Pierwsza z tych metod jest dość kapryśna, druga wymagająca sporo zachodu i słabo-sterowalna, a trzecia, z przyczyn bardziej ekonomicznych, mało atrakcyjna, stąd nadaje się bardziej jako wspomagająca i służąca zapewnieniu komfortu, a nie przekazaniu wyliczonych kWh. Za chwilę zacznę eksperymentować, czy tzw. kwoka - czyli promiennik przypominający żarówkę, daje komfort termiczny w łazience rozgrzanej do np. 21*, czy też jedyną metodą jest utrzymywanie 25* w łazienkach. Przekażę później wnioski.

Ad. styropian vs. wełna, aż wierzyć się nie chce, setka "najmądrzejszych" ludzi z tego forum z powodzeniem zastosowała styropian, obalając dziesiątki razy jakieś mity, a tu wyłania się taki robokop ze swoją mądrością ludową sprzed 20 lat. @robokop, skoro jesteś "budowlańcem" i już tu jesteś, może poczytasz jednak trochę to forum - być może to wcale nie jest taka strata czasu jakby się wydawało.

robokop
19-12-2011, 19:44
Do Ccoulignona i Andriussa! Nigdzie nie napisałem idiotyzmu pt. "oddychające ściany". Temat wilgoci ma załatwiać sprawna wentylacja. Proszę przeczytać z uwagą, co napisałem i proszę nie stosować manipulacji. Jeśli chcecie podważać wiedzę politechniczną o "docieplaniu" ścian styropianem, to wasza sprawa. To nie są mity. Róbta co chceta, ale nie róbcie ludziom wody w mózgach. Tak na marginesie drodzy koledzy, przydałoby się Wam trochę więcej skromności i pokory,
a i merytorycznych wypowiedzi też...

coulignon
19-12-2011, 20:16
Napisałeś. Przeczytaj cytat z samego siebie. Wyciągnij wnioski. Posyp głowe popiołem. I takie tam. Rozumiem że reperezentujesz "wiedzę politechniczną"?

1950
19-12-2011, 20:29
Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci.
masz rację, to napisał Ccoulignon

robokop
19-12-2011, 20:32
Tak niekiedy bywa, że ktoś może mieć tytuł inżyniera europejskiego, sporo publikacji, duże doświadczenie zawodowe, a i tak znajdą się tacy, co nazwą go głupkiem. Kapilarne przenikanie wody przez przegrodę budowlaną to nie jest "oddychanie ścian". Coulignon, wybudowałeś sobie dom i chwała Ci za wysiłek, ale nie daje Ci to legitymacji do tego, aby być na tym i nie tylko na tym forum ekspertem od spraw budowlanych. Jak chcesz wiedzieć, to niektóre twoje wypowiedzi wywołują uśmieszek u prawdziwych ekspertów. Niewiedza nie jest grzechem, ale buta nie jest mile widziana w tym gronie.

hes
20-12-2011, 09:51
(....)
Proces - o ile występuje - jest napędzany różnicą wilgotności. Bo po obu stronach ściany, mamy tą samą hydrosferę.

Nazywane jest to ciśnieniem cząstkowym pary wodnej.
Owszem, różnicą wilgotności, ale wywołaną różnicą temperatur po obu stronach przegrody budowlanej.

Zdaje się, że od paru ładnych lat komuś tu pomerdała się wymiana powietrza z przenikaniem pary wodnej
przez przegrodę. Zresztą ta wymiana w obydwu przypadkach jest faktem- występuje zawsze, z różnym
natężeniem, zależnym od rodzaju przegrody i warunków wewnątrz i zewnątrz pomieszczeń- chyba że przegroda jest superszczelna, co w normalnym świecie budowlanym raczej nie ma miejsca. Amen.

robokop
20-12-2011, 10:13
Gdzieś dzwonią ...
Ano wiemy stąd, że jest coś takiego jak FIZYKA BUDOWLI. Stąd wiemy o różnych procesach występujących w budowli, między innymi o dyfuzji i kondensacji pary wodnej w ścianie. A dyfuzja jest procesem polegającym na przemieszczania się pary wodnej przez ściany zewnętrzne, będącym efektem różnicy ciśnień, temperatur oraz wilgotności względnej powietrza wewnątrz i na zewnątrz obiektu. Im większa jest ta różnica, tym zjawisko to przebiega intensywniej. Ale co ciekawe, jeśli po obydwu stronach przegrody budowlanej tej różnicy nie będzie, to zjawisko dyfuzji pary wodnej też będzie występowało. Intensywność tego zjawiska zależy także od właściwości materiałów i układu ścian. Ten ruch wilgoci jest zjawiskiem naturalnym. Z termodynamiki wiemy, że strumień ciepła płynie zawsze z obszaru ciepłego do zimnego, z obszaru o wyższym ciśnieniu do obszaru o niższym ciśnieniu, a zatem z wnętrza domu na zewnątrz. Zjawisko to intensywniej występuje zimą, gdy różnice pomiędzy temperaturą we wnętrzu i na zewnątrz budynku sięgają kilkudziesięciu stopni. Zjawisko to jest często pomijane przez autorów audytów i projektów dociepleń. Delikatnie mówiąc, jest to zwykłe partactwo, gdyż autorzy takich audytów energetycznych piszą i obliczają jedynie parametry cieplne, pomijając parametry wilgotnościowe, tak jakby ruchu wilgoci w przegrodach budowlanych nie było. Zapewne dzieje się tak dlatego, bo nie ma odpowiednich wymagań w wytycznych! Polska Norma dotycząca ochrony cieplnej budynków została (nie wiadomo przez kogo i dlaczego) okrojona tylko do zakresu obliczeń cieplnych. Smutną prawdą jest to, że obecnie w większości wykonywane audyty energetyczne nie odpowiadają wymogom fizyki budowli. Warto bowiem wiedzieć, że przez niekontrolowane docieplenia łatwo wywołać niekontrolowane wykraplanie się pary wodnej w przegrodzie i całość wyliczeń termomodernizacyjnych weźmie w łeb, a dalsze tego skutki będą opłakane (łącznie z finansowymi dla inwestora).

andriuss
20-12-2011, 10:36
Zresztą ta wymiana w obydwu przypadkach jest faktem- występuje zawsze, z różnym
natężeniem, zależnym od rodzaju przegrody i warunków wewnątrz i zewnątrz pomieszczeń- chyba że przegroda jest superszczelna, co w normalnym świecie budowlanym raczej nie ma miejsca. Amen.

Cytuję Robokopa: "Metr kwadratowy panela jest w stanie wyprzeć na zewnątrz 8 litrów wody na godzinę". Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać. Czy ktoś mądrzejszy ode mnie dla ucięcia dyskusji mógłby jeszcze raz policzyć dyfuzję dla nowoczesnego domu (bo chyba takie chcemy budować), czyli np. takiego z 20 cm styropianu na zewnątrz. Np. na dziś, przy założeniach:
- temp. wew. 22* / RH 40%
- temp. na linii ściana / styropian - 17* ??
- temp. zew. 0* / RH 70%

Np. dla 100m2 silikatów, abyśmy wiedzieli, ile dziś tej pary skondensuje i gdzie? I jakie brzemienne skutki będzie to za sobą niosło?

robokop
20-12-2011, 10:37
Hes, ująłeś temat bardzo zgrabnie i krótko. Niestety, nie zawsze da się krótko, gdyż na bank znajdzie się ktoś, kto zaczyna dyskusję o tym, że woda w Bałtyku jest bardziej mokra od wody Morza Północnego.

andriuss
20-12-2011, 10:55
Hes, ująłeś temat bardzo zgrabnie i krótko. Niestety, nie zawsze da się krótko, gdyż na bank znajdzie się ktoś, kto zaczyna dyskusję o tym, że woda w Bałtyku jest bardziej mokra od wody Morza Północnego.

Najzgrabniej i najkrócej będzie w liczbach. Podaje jeszcze w formie ciekawostki:

http://www.itb.pl/nf/pdf/b10.pdf

Gdzie polecam w szczególności pierwszy bullet z podsumowania na ostatniej stronie. Choć faktem jest, że podpisali się pod tym inżynierowie polscy, a nie europejscy.

coulignon
20-12-2011, 11:37
Robokop, ja nie neguje że zjawisko dyfuzji pary wodnej zachodzi w przegrodach> To jest fakt. Ale to co radzisz:

Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć
usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba
tłumaczyć?
I z tego powodu trzeba ocieplać wełną. Taki poglad to juz nie ignorancja - to zwykła głupota. Po prostu.
Pewnie w dalszym ciągu nie rozumiesz to przykład może prostszy: Masz samochód. Jechałes i wbiłeś gwóźdź w oponę. Powietrze ucieka. To teraz pytanie: Kupujesz pompkę i przez resztę swojego zycia dopompowujesz powietrze do uszkodzonej opony? Czy jedziesz do wulkanizatora i naprawiasz oponę?

Dom w którym wentylacja nie działa na tyle że przegrody zaczynają odprowadzać wilgoć degradując się przy okazji jest domem USZKODZONYM. I trzeba go NAPRAWIĆ. Jeśli w dalszym ciagu nie ogarniasz to przykre. Wiesz - dyplom inżyniera nic nie daje jeśli się nie mysli. Tyle z mojej strony.

robokop
20-12-2011, 13:00
No ręce opadają. Pisze się tu o występujących zjawiskach fizycznych w przegrodach budowlanych, a Coulignon ma tyle do powiedzenia, że ocieplanie wełną to zwykła (moja) głupota. Jeśli taka jest Twoja wola, to i fundamenty możesz sobie "ocieplać" styropianem. Twoja sprawa. Ale zjawisk fizycznych nie zmienisz. Jasne jest, że sprawę wilgoci powinna załatwiać sprawna wentylacja, a nie jakieś "oddychające ściany". Pojęcie to wymyślono kiedyś dla potrzeb marketingowych i jest bezmyślnie powtarzane przez niektórych do dziś. Zaznaczyłem wcześniej, że nigdzie nie pisałem o tym idiotyzmie, gdyż proces oddychania dotyczy żywych istot, a nie przegród budowlanych. Wydaje mi się, że Twoja ignorancja przerosła już Twoją arogancję, więc dalej szkoda słów. Masz potrzebę istnienia na forach budowlanych - wolno Ci, ale nie obrażaj innych. A o co chodzi Andriussowi? Nie mogę zrozumieć gdzie leży sens jego postów. Może ktoś mi wyjaśni? Nowoczesny dom obłożony styropianem? Można użyć i styropianu, ale chyba coś tu było napisane o pewnych zjawiskach, doborze materiałów i o dokładnych wyliczeniach. Do każdego projektu należy podejść indywidualnie. Nie pisać głupot, że tylko styropian, bo ja tak zrobiłem, a ten co stosuje wełnę, jest zwyczajnie głupi. Nie ma różnych fizyk! W obliczeniach energetycznych obliczamy straty ciepła przez przenikanie dla średnich w miesiącu zarejestrowanych temperatur, zajmując się wyłącznie wymianą ciepła. Natomiast, w analizach cieplno-wilgotnościowych, badamy rozkład temperatur oraz ciśnień cząstkowych pary wodnej w przegrodzie i na jej skrajnych powierzchniach - czyli ruch ciepła i ruch wilgoci. Czy link podany do strony ITB zaprzecza prawom fizyki, o których tu się wcześniej wspomina?

andriuss
20-12-2011, 13:40
Nie mogę zrozumieć gdzie leży sens jego postów. Może ktoś mi wyjaśni? Czy link podany do strony ITB zaprzecza prawom fizyki, o których tu się wcześniej wspomina?

Ehh, link kieruje to dokumentu sygnowanego przez ITB, gdzie, jak pisałem, w pierwszym bullecie podsumowania jest napisane:

"najważniejszy wpływ na stan wilgotnościowy tego typu ścian, każdej z analizowanych lokalizacji budynku, miał rodzaj zastosowanego materiału termoizolacyjnego, a szczególnie jego opór dyfuzyjny. Warstwa styropianu od strony zewnętrznej praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej, co znacznie spowalnia proces wysychania ściany z wilgoci technologicznej"

Stoi to w głębokiej sprzeczności ze stwierdzeniem:

"Szczerze odradzam Ewaskowi stosowania styropianu do ociepleń. Każda przeszkoda budowlana transportuje (np. przez szczeliny kapilarne) na zewnątrz pewną ilość wilgoci. A czteroosobowa rodzina "produkuje" ok. 18 l pary wodnej na dobę(!). Nie we wszystkich budynkach system wentylacji jest tak sprawny, by tę wilgoć usunąć. Co jest potem między ścianą zewnętrzną, a styropianem, chyba nie trzeba tłumaczyć?" (Robokop, kilka postów wcześniej)

Ergo, powyższa rada jest szkodliwa, bo wynika z niewiedzy, powiela mity i wprowadza w błąd. Bo ktoś np. będzie mógł kupić styropian dwa razy taniej od wełny, ale kupi wełnę, no bo przecież ta straszna dyfuzja i hektolitry na godzinę pomiędzy ścianą i styropianem, a zabraknie mu na sprawny system wentylacji mechanicznej. Ergo, autor rady powinien, powinien, jak to pisał coulignon, posypać głowę popiołem i przyznać, że nie jest wszechwiedzący, a nie brnąć w zaparte, podając swój tytuł naukowy jako najważniejszy argument .

hes
20-12-2011, 15:15
Ehh, link kieruje to dokumentu sygnowanego przez ITB, gdzie, jak pisałem, w pierwszym bullecie podsumowania jest napisane:

"najważniejszy wpływ na stan wilgotnościowy tego typu ścian, każdej z analizowanych lokalizacji budynku, miał rodzaj zastosowanego materiału termoizolacyjnego, a szczególnie jego opór dyfuzyjny. Warstwa styropianu od strony zewnętrznej praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej, co znacznie spowalnia proces wysychania ściany z wilgoci technologicznej" (....)



Albo udajesz głupiego, albo...
Nie wydaje Ci się, że najbardziej istotne jest to: (pogrubione przez mnie- dla jasności)?


"najważniejszy wpływ na stan wilgotnościowy tego typu ścian, każdej z analizowanych lokalizacji budynku, miał rodzaj zastosowanego materiału termoizolacyjnego, a szczególnie jego opór dyfuzyjny. Warstwa styropianu od strony zewnętrznej praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej, co znacznie spowalnia proces wysychania ściany z wilgoci technologicznej"

czyli: to powoduje, że ściana notorycznie jest wilgotna.
Oprócz wilgoci technologicznej, ściany codziennie otrzymują (szczególnie zimą) potężną porcję pary wodnej z dyfuzji.
Jeżeli nie będzie warunków do bezpiecznego usunięcia tej pary z murów, dom zapleśnieje.

robokop
20-12-2011, 16:13
Andriuss - w dalszym ciągu nie rozumiem Cię! Pewnie według Ciebie HES też głupoty pisze? A czy Ty wiesz sam o czym piszesz? Mnie cały czas chodzi o to właśnie, że warstwa styropianu praktycznie blokuje przepływ przez nią pary wodnej! Kropka! Styropian, obok wełny mineralnej, jest najpowszechniej używanym materiałem dociepleniowym. Dobra izolacyjność cieplna, łatwość w obróbce, niska nasiąkliwość (odwrotnie niż wełna mineralna) i mała gęstość powodują iż materiał ten znalazł zastosowanie na dużą skalę w bezspoinowych systemach ociepleń budynków. Jednak ma też kilka wad. Jedną z nich jest niska paroprzepuszczalność (odwrotnie niż wełna mineralna). Zdarza się, że napięte terminy realizacji budów powodują, że styropian jest zainstalowany w przegrodach zawierających znaczne ilości wilgoci technologicznej. W przypadku zastosowania styropianu jako materiału izolacyjnego w ścianach budynków docieplanych może wystąpić kondensacja pary wodnej w płaszczyźnie przegrody. Niska paroprzepuszczalność jest w takich przypadkach przeszkodą w procesie odsychania nowo wzniesionej ściany lub przyczyną wzrostu wilgotności w przypadku ocieplenia ściany istniejącej. No i z czym tu się nie zgadzasz? Coś Cię kręci, komuś chętnie byś dopiekł, ale po co? Kompleksy jakieś leczysz, czy nie masz co robić? A tak na marginesie: bardzo proszę odnosić się merytorycznie do poruszanych spraw, nie robiąc niesmacznych wycieczek do czyjegoś wykształcenia, czy stanu umysłu. Cytowanie zjawisk fizycznych, to nie samokreowanie się na wszechwiedzącego eksperta budownictwa, czego jak widać nie wszyscy rozumieją lub faktycznie udają głupiego.

andriuss
20-12-2011, 17:47
Kompleksy jakieś leczysz, czy nie masz co robić?

Dobra, przepraszam, zagalopowałem się, zarówno jeśli chodzi o argumentację, jak i ton. Jestem tu po to, aby się uczyć i staram się wystrzegać jakichkolwiek złośliwości, czasem człowieka poniesie. Chciałem tylko przekazać, że u siebie będę miał ocieplenie styropianem "bezpieczne", tzn. takie, w którym nie będzie dochodziło do kondensacji większej niż symboliczna na mostkach (oczywiście dla wartości obliczeniowych). Tak więc, na obecny stan wiedzy (a z każdym dniem czegoś się uczę lub zapominam), współczuję osobom, które za Twoją radą będą przekonani, że są skazani na wełnę, bo przy styropianie, to straszne rzeczy się dzieją pomiędzy styropianem a ścianą (oczywiście może tak być - ale to trzeba policzyć). Ale to forum opiniotwórcze, tak więc, jeszcze raz, przepraszam, poniosło mnie.

coulignon
20-12-2011, 18:38
No . Wydaje mi się, że Twoja ignorancja przerosła już Twoją arogancję, więc dalej szkoda słów. Masz potrzebę istnienia na forach budowlanych - wolno Ci, ale nie obrażaj innych.
Poproszę o przykłady mojej ignorancji. Dla ułatwienia tezy wysnute przeze mnie:
1. Do odprowadzania wilgoci z budynku służy wentylacja.
2. Prawidłowo wentylowany budynek można ocieplić styropianem bez ryzyka degradacji przegrody
3. w nieprawidłowo wentylowanym budynku trzeba poprawić wentylację a nie zrywać styropian ze ścian i zastąpować go wełną w nadziei że odprowadzenie wilgoci się poprawi.

wytłumacz no mi gdzie się mylę.

hydraulik_
20-12-2011, 20:14
Poproszę o przykłady mojej ignorancji. Dla ułatwienia tezy wysnute przeze mnie:
1. Do odprowadzania wilgoci z budynku służy wentylacja.
2. Prawidłowo wentylowany budynek można ocieplić styropianem bez ryzyka degradacji przegrody
3. w nieprawidłowo wentylowanym budynku trzeba poprawić wentylację a nie zrywać styropian ze ścian i zastąpować go wełną w nadziei że odprowadzenie wilgoci się poprawi.

wytłumacz no mi gdzie się mylę.
Ale jeżeli przyjmiesz ,że czasem nie trzeba usuwać wilgoci tylko dostarczyć .To styropian od środka jest zły

robokop
20-12-2011, 20:18
Andriuss, dobra! Nie ma sprawy! Jestem człowiekiem o łagodnej naturze. Wydaje się, że odeszliśmy od tematu, ale tylko pozornie. Zagadnienia, którymi zajmuje się fizyka budowli w części dotyczącej wymiany ciepła między komponentami budynku i budynkiem, a środowiskiem zewnętrznym oraz transportem wilgoci w komponentach i przestrzeniach budowlanych ma istotne znaczenie dla zaprojektowania optymalnego systemu ogrzewania dla naszego domu. Ale nie tylko to. Do tego dochodzi temat zorganizowanej wentylacji, izolacji przeciwwilgociowej, izolacji termicznej, itd. Badania wykazały, że zaledwie 30%(sic) inwestorów buduje swoje domy prawidłowo. Składa się na to wiele czynników, ale jednym z częstszych jest właśnie niewłaściwy dobór materiałów dla izolacji termicznej, złe wykonanie izolacji przeciwwilgociowej oraz błędy związane z wentylacją. Ocieplanie styropianem odradziłem dlatego, że właśnie w tym przypadku ludzie robią najwięcej błędów (gdzie byli projektanci?). Być może należało użyć zwrotu "przestrzegam przed" lub "uczulam na", ale już poleciało. Nigdzie nie napisałem, że styropian jest materiałem be, ale chodzi o to, aby przed zastosowaniem jakiegokolwiek materiału poświęcić kilkaset złotych na odpowiednie analizy robione przez fachowca, gdyż każdy przypadek da się policzyć i wyłącznie wyniki obliczeń powinny być podstawą do stosowania takich lub innych rozwiązań oraz systemów. Zagadnienie wilgotności materiałów jest bardzo istotna, gdyż im bardziej zawilgocony jest materiał, tym izolacyjność materiału mniejsza.
Woda zamknięta w porach ma współczynnik lambda ok. 0,56 [W/(mxK)], dodatkowo wchodzi tutaj w grę dyfuzja pary wodnej, z którą połączone jest przenoszenie ciepła oraz kapilarne przemieszczanie się wilgoci. Proces ten nie przebiega jednakowo w różnych materiałach lecz zależny jest to od struktury i pochodzenia materiału. Na przykład w betonach komórkowych przyjmuje się, że przyrost współczynnika lambda wynosi ok.4,5% na 1% przyrostu wilgoci. Co oznacza, że zawilgocenie rzędu 10% powoduje blisko 50% spadek oporu cieplnego.

andriuss
20-12-2011, 23:16
Ocieplanie styropianem odradziłem dlatego, że właśnie w tym przypadku ludzie robią najwięcej błędów (gdzie byli projektanci?). Być może należało użyć zwrotu "przestrzegam przed" lub "uczulam na", ale już poleciało.

(@hydrauli - to styropian na zewnątrz takie kontrowersje budzi)
(Po oczyszczeniu atmosfery) Czyta się jak archiwalne dyskusje z udziałem TB i p. Zembrowskiego ;). Musisz jeszcze "uczulić na" lub "przestrzec przed" błędami wykonawczymi powodującymi np. zawilgocenie wełny (ktoś nawet opowiadał, że komuś się pomerdało, i dał paroizolację nad krokwie), aby dojść do wniosku, że wszystko można spieprzyć, i ten off-top wróci do etapu opowiadania o wyższości świąt wielkanocnych nad obecnymi i się szczęśliwie zakończy, a coulignon i tak najtreściwiej powiedział co było do powiedzenia.

Skoro ten wątek traktuje o ogrzewaniu fazowym, to tak mi wpadło do głowy: skoro wymyślili już pompy bezpośredniego parowania, to może dało by się jeszcze dorzucić bezpośrednie skraplanie ;). Typu: rurki w ziemi, rurki w podłodze czy w ścianie, i w obydwu obiegach ten sam freon? Pomiędzy obiegami oczywiście sprężarka i zawór. Pozwoliłoby to zredukować zład wody do zera, co samo w sobie jest źródłem potężnych oszczędności ;). Akademicko się pytam - realizowalne? A jeśli tak, ma ktoś na zbyciu ze 200 radiatorów lodówkowych za bezcen? ;)

coulignon
21-12-2011, 04:50
Skoro ten wątek traktuje o ogrzewaniu fazowym, to tak mi wpadło do głowy: skoro wymyślili już pompy bezpośredniego parowania, to może dało by się jeszcze dorzucić bezpośrednie skraplanie ;). Typu: rurki w ziemi, rurki w podłodze czy w ścianie, i w obydwu obiegach ten sam freon? Pomiędzy obiegami oczywiście sprężarka i zawór. Pozwoliłoby to zredukować zład wody do zera, co samo w sobie jest źródłem potężnych oszczędności ;). Akademicko się pytam - realizowalne? A jeśli tak, ma ktoś na zbyciu ze 200 radiatorów lodówkowych za bezcen? ;)

Nu Pan ... Właśnie wynalazłeś koło! http://www.thermogolv.pl/oferta/zirius_gvp:wave: (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.thermogolv.pl% 2Foferta%2Fzirius_gvp)

:-)

andriuss
21-12-2011, 07:58
Nu Pan ... Właśnie wynalazłeś koło!
:-)

A nie, o to, że ktoś wpadł na pomysł, to byłem przekonany, jeszcze zanim doczytałem. Pytanie raczej, czy gra jest warta świeczki, tzn. czy:
a. system znajdzie uznanie w praktyce, czy raczej pozostanie ciekawostką, a królowała będzie wodna podłogówka,
b. czy jest realizowalny w trybie innym niż kompleksowa oferta niezwykle mądrych i doświadczonych ludzi za cenę dobrego samochodu; czy też skomplikowanie i wysokie ciśnienia raczej wezmą górę.

coulignon
21-12-2011, 08:40
nie kojarzę żadnego posiadacza takiej pompy. Raczej ciekawostka aczkolwiek idea mi sie bardzo podoba.

albercik39
04-06-2012, 23:18
Moje doświadczenia:
Dom z 1984r po przebudowie minął rok grzewczy: ogrzewanie fazowe, podłogówka (obecnie nieużywana), wymiennik 2 x 500l (ciut przymało do tej ilości paneli)+ woda użytkowa 300l , piec buderus 21kw olej opałowy (został bo już miałem), 10 paneli solarnych płaskich, 12 paneli fotowoltaicznych 235watt z 10 aku Trojan 6volt 280A - docelowo 24szt, Inwerter 3800w, na razie jeszcze bez systemu nadążnego ale już słupy stoją i powieszone panele , jeszcze dodatkowe aku i dopiero zacznie działać swój prąd za kilka tygodni.
Poprzednio przed zalaniem i remontem:
kubatura 165m kw grzewczych (około 400m sześciennych), wszędzie boazeria na dole i poddaszu, podłogowe ogrzewanie na parterze, poddasze grzejniki panelowe buderus, piec buderus j/w.

W obu przypadkach: ocieplenie 20cm wewnątrz ściany, poddasze 15cm wełna + 10cm pianka poliuretanowa,podłoga dół około 25cm keramzytu + 10cm styropian, podłogówka.
Obecnie zmieniono boazerię na płytę gipsową dodano 5cm styropianu, 0tynkowano gipsem maszynowym, pomalowano na dole dodano na 80% ścian grzejniki fazowe, poddasze wywalono grzejniki i tylko fazowe otynkowane - gips maszynowy.

Dopiero rok a już widzę różnicę. Po kilku dniach zakręcone zostało całkowicie ogrzewanie podłogowe gdyż przy temperaturze 34-36 stopni podłogówki odczucia "piekarnika" a wewnątrz na parterze 21 ustawione na sterowniku , poddasze - góra 24 stopni i buchało gorącem ze ścian.
Po sezonie grzewczym oleju opałowego tejże zimy piec zjadł na grzaniu wody do wymienników i użytkowej w pochmurne dni aż ciut więcej niz 600l, od września do końca maja tego roku . W poprzednich latach szło ponad 2500l i kominek od czasu do czasu który teraz sprzedaję na allegro. Obecnie sterowanie rozdzielne 4 strefy + 1 strefa łazienka, temperatura dół 21stopni, góra 21-22, temperatura na mieszalniku ustawia się średnio około 26-30 stopni uzależnione od pory, temperatura odczuwalna - na golasa można chodzi....:)
Jak to wygląda w praktyce? Stojąc przy ścianie około 1m odczucie jest jakby coś grzało skórę :) taki efekt jak przy gazowym otwartym słoneczku przed którym się staje. Brakuje mi tylko wymienników wentylacyjnych by odzyskać to co ucieka i to dałoby ze 20% jeszcze oszczędności na oleju, a wymianę pieca na oszczędniejszy następne 10%.
Lubię ciepło i temperaturę w domu około 23-24 stopni i dlatego szło sporo oleju..

Cóż ja was nie przekonuję ale tylko opisuje swoje doświadczenia.

Latem mam spory nadmiar gorącej wody około 70stopni... mogę odsprzedać parę wiaderek...

coulignon
05-06-2012, 05:44
pierwsza sprawa - nie było zimy. Generalnie w tym roku ludzie zaoszczędzili w tym roku połowę opału. Poczekajmy na jakąś fajniejszą zimę...

kbab
05-06-2012, 08:08
10 paneli solarnych płaskich, 12 paneli fotowoltaicznych 235watt z 10 aku Trojan 6volt 280A - docelowo 24szt, Inwerter 3800w,
Latem mam spory nadmiar gorącej wody około 70stopni... mogę odsprzedać parę wiaderek...
Jaki koszt jest takiej inwestycji? Może byłaby możliwość osiągnięcia tego samego efektu nieco taniej? Ile energii i w jakim czasie pozyskał ten system. Wyprodukowanie latem w nadmiarze i chęć odsprzedaży cwu w wiaderkach nie jest dobrym biznesem (na razie).

jasiek71
05-06-2012, 13:29
pierwsza sprawa - nie było zimy. Generalnie w tym roku ludzie zaoszczędzili w tym roku połowę opału. Poczekajmy na jakąś fajniejszą zimę...

to zależy gdzie ...?
mi poszło dokładnie tyle samo energii co rok wcześniej

albercik39
07-06-2012, 13:06
Jaki koszt jest takiej inwestycji? Może byłaby możliwość osiągnięcia tego samego efektu nieco taniej? Ile energii i w jakim czasie pozyskał ten system. Wyprodukowanie latem w nadmiarze i chęć odsprzedaży cwu w wiaderkach nie jest dobrym biznesem (na razie).

Jeśli zastosujesz wymienniki ciepła w wentylacji to zyska się około max 20%.
Panele grzewcze płaskie gdyż u rodziców mam próżniowe 3 szt i powiedzmy "na pohybel" szczególnie zimą, poza tym 4 rurki rozszczelniły się już i zapanowywało je na gwarancji zostały wymienione i dlatego płaskie.
Panel solarny cena 10x 680zł netto, wymiennik ocynkowany 2 szt dwufunkcyjne 5200 netto, dodatkowo zamontowany bufor 50KW 1100netto, panele grzewcze podłogowe 4szt 3200 netto ścienne 4 szt 2400netto, poddasze 5 szt 3k netto, wymiennik bufora dla wody użytkowej 300l 2100 netto, montaż systemu 2600netto, pompki , rurki, złączki, sterowniki itp.. ciut ponad 1400 netto .. spisane z FV.

Mówicie zima cienka? U rodziców poszło przez 1,5 miesiąca więcej opału niż przez resztę zimy... :) a w porównaniu do poprzedniej to ciut więcej... a tu prawie różnica nieodczuwalna między temperaturą zewnętrzną -10 a - 30...
Teraz firma niedługo będzie montować system podążny za słońcem dla części paneli fotowoltaicznych i docelowo ma być 22-26szt 240watt oraz resztę aku i min 5kw własnego zasilania w słoneczne dni i min. 0,5kw w pochmurne...

W porównaniu do podłogówki i grzejników to w podłogówce temp. utrzymywana była średnio 45 stopni obecnie 32-35 w dzień a w nocy 28-32 stopni.. to tyle ile w pochmurne dni nagrzeje system solarny cały bufor...

Byłem dosyć sceptycznie nastawiony ale teraz widzę jak człowiek który nie patrzy na zasady fizyki z podstawówki może się mylić.

kbab
07-06-2012, 15:34
Teraz firma niedługo będzie montować system podążny za słońcem dla części paneli fotowoltaicznych i docelowo ma być 22-26szt 240watt oraz resztę aku i min 5kw własnego zasilania w słoneczne dni i min. 0,5kw w pochmurne..
Jaki jest koszt tego systemu (w całości z akumulatorami, jakimi)?
W innym temacie odniosłem się do takiej oferty
http://allegro.pl/przydomowa-elektrownia-fotowoltaiczna-3-36-kw-i2380919726.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fallegro.pl%2Fprzyd omowa-elektrownia-fotowoltaiczna-3-36-kw-i2380919726.html)
jeśli rzeczywiście taka elektrownia dostarczy 3360kWh/rok to czy warto wydać na nią 28500zł? Tą ofertę należy uzupełnić o akumulatory - to będzie poważny koszt - tanie kwasowe nie bardzo się nadają.
W/w oferta przydomowej elektrowni jest wykonana z "wydajnych" 14 paneli o łącznej pow 23,13m2, co oznacza, że sprawność jest mała i wynosi 145,27kWh/m2/rok - uwaga - tylko 0,398kWh/dobę, mówimy o najnowszej technologii - czy warto???????????????
Dodam, że testuję panel 20W, i dzisiaj przy słońcu podaje ok 0,65-0,75A, jak zajdzie chmurką to prąd ładowania spada nawet do 0,05A - jak dla mnie to słaby wynik, nawet najkorzystniej ustawiony do słońca w ciągu ostatnich 2 dni nie przekroczył 1A, zatem przy 13,1V osiąga moc max 13,1W - do 20W sporo brak - uważam, że pieniądze zainwestowane w taki gadżet nigdy się nie zwrócą.
Uzupełnię;
godz 18,15, jest jeszcze widno, chociaż już bez słońca, panel 20W podaje prąd 11,3mA przy napięciu 12,4V - "elektrownia" pracuje z mocą 0,14W, zaledwie 0,7% mocy podanej przez producenta. Dodam, że prąd ładowania szybko spada, już poniżej 8mA (godz 18,22)
Jak widać z pomiarów, pełna moc przy takiej słonecznej pogodzie jest nieosiągalna, a zakładane 10% mocy w pochmurne dni to "marzenie ściętej głowy"

albercik39
07-06-2012, 18:12
Jaki jest koszt tego systemu (w całości z akumulatorami, jakimi)?
W innym temacie odniosłem się do takiej oferty
http://allegro.pl/przydomowa-elektrownia-fotowoltaiczna-3-36-kw-i2380919726.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fallegro.pl%2Fprzyd omowa-elektrownia-fotowoltaiczna-3-36-kw-i2380919726.html)
jeśli rzeczywiście taka elektrownia dostarczy 3360kWh/rok to czy warto wydać na nią 28500zł? Tą ofertę należy uzupełnić o akumulatory - to będzie poważny koszt - tanie kwasowe nie bardzo się nadają.
W/w oferta przydomowej elektrowni jest wykonana z "wydajnych" 14 paneli o łącznej pow 23,13m2, co oznacza, że sprawność jest mała i wynosi 145,27kWh/m2/rok - uwaga - tylko 0,398kWh/dobę, mówimy o najnowszej technologii - czy warto???????????????
Dodam, że testuję panel 20W, i dzisiaj przy słońcu podaje ok 0,65-0,75A, jak zajdzie chmurką to prąd ładowania spada nawet do 0,05A - jak dla mnie to słaby wynik, nawet najkorzystniej ustawiony do słońca w ciągu ostatnich 2 dni nie przekroczył 1A, zatem przy 13,1V osiąga moc max 13,1W - do 20W sporo brak - uważam, że pieniądze zainwestowane w taki gadżet nigdy się nie zwrócą.
Uzupełnię;
godz 18,15, jest jeszcze widno, chociaż już bez słońca, panel 20W podaje prąd 11,3mA przy napięciu 12,4V - "elektrownia" pracuje z mocą 0,14W, zaledwie 0,7% mocy podanej przez producenta. Dodam, że prąd ładowania szybko spada, już poniżej 8mA (godz 18,22)

Czy najnowszej? Ja mam zamontowane nowe panele kupione po 181 Euro 245watt model EG-245-P60-C, do tego akumulatory Trojany. Sprawdziłem jak zachowują się w pochmurny dzień i "nienajnowsza" technologia polikrystaliczna zdaje się przewyższa tą zaoferowaną naj Tobie?
Mój panel daje w całkowicie zachmurzony dzień (sprawdzane około 13-14h)około 10-30w przy napięciu około 6-15v , a 6 spiętych w klaster daje około 100w, nie sprawdzałem w nocy :) ale możliwe że cząstkowe napięcie jakieś jest również, inwerter na razie w pudle jednofazowy 3500w w pełni automatyczny, z ładowaniem, aku miały by mniejsze ale jednak zdecydowałem teraz że będą J305P-AC 310Ah, system tracker dla 2 klastrów paneli po 6 szt, reszta na dach choc możliwe że będzie 18szt na obrocie. Co do samego panela jak ustawiony na max na słońce daje Vmax na poziomie 70-75% pod warunkiem ze licznik pokaże ponad 950 jednostek ... Patrząc na charakterystykę prądowo-napięciową tej baterii słonecznej to uzyskanie około 150w juz będzie dobrym wynikiem... Poza tym producent zawsze podaje parametry VMPP/IMPP lub Pmax w watach i Amperach a jak poczyta głębiej specyfikacje są to graniczne parametry... rzeczywiste możliwości są inne ...

Jak sprawdzisz oferty z zachodu cena detaliczna panela jest sporo mniejsza niż w firmach w PL, również reszta sprzętu i różnica niemała bo wynosząca nawet ponad 20% licząc w netto, jak chcesz kupi i wydajesz jednorazowo z 20tys eu cena idzie w dół 3-5% dodatkowo..

kbab
07-06-2012, 20:50
Odpowiesz na pytanie w 1 zdaniu? Chodzi o koszt całego systemu tej elektrowni. Pomiary moje dotyczą małego panelu, który jak się okazuje w ostatnie 2 słoneczne dni dawał w porywach 13W (możliwe że technologicznie jest nieco gorszy).

Beretto_Furmane
03-12-2012, 14:42
nie kojarzę żadnego posiadacza takiej pompy. Raczej ciekawostka aczkolwiek idea mi sie bardzo podoba.


Przepraszam za wykopki - szukałem czegoś o ogrzewaniu ściennym, trafiłem na fazowe i ostatecznie tutaj.

Ale wracając do przywołanego cytatu:

Pompy ciepła z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem sprzedaje i montuje jedna firma z okolic Nowego Tomyśla. Mają nawet taką w biurze, wykorzystuje do pobrania i oddania ciepła przemianę fazową, zakładam, że na podobnej zasadzie działa ogrzewanie fazowe.
Chwalą się zamontowaniem sporej liczby takich pomp. Rozwiązanie mało popularne, bo skomplikowane w montażu - układ grzewczy=układ termodynamiczny - i raczej dedykowane do budownictwa indywidualnego, więc raczej przykład nie płynie "z góry", ale podobno koszty działania takiego układu są symboliczne z powodu wyeliminowania pomp obiegowych i pośrednich wymienników cieplnych - prąd żre tylko sprężarka, więc SFP=COP.

Zastanawia mnie porównanie kosztów montażu i eksploatacji pompy bezpośredniego parowania i skraplania z panelami fazowymi Feris - tu jakieś pompy obiegowe już muszą być + podgrzewanie wody.
Można by to zrobić na pompie parowanie - woda i jeszcze zmniejszyć koszty działania? COP wysoko by wyjechało, jakby starczyło grzać wodę do 20-25C!! :rolleyes:

albercik39
10-02-2014, 21:24
A teraz odkopię temat i pochwalę się jak to wygląda już w praniu po przebudowie systemu na elektryczne...

Dom jak to dom stary, smolisty , po przebudowie, ociepleniu , przepuszczalność cieplna robiąc badania wyszło średnio od 0,14 do około 0,18 W na m kw (firma mi określiła iz dwie ściany mają wyższą przenikalność cieplną ) co jest bardzo dobrym osiągnięciem w lepieniu starego domu... Jak wcześniej wspomniałem ogrzewanie fazowe, podłogówka (zakręcona bo parnik się robił) rekuperacja, oraz wspomaganie bufora panelami już docelowo jesienią dołożono i wyszło 26x235watt - średnio przy dobrych wiatrach około 5KW a w średnio pochmurny dzień inwerter dość mocno pływa bo pokazuje na wyjściu około od 600-1500w i obciążenie na sieć około 4-12A co w zupełności wystarczy do własnych potrzeb, gdzie zapotrzebowanie mam malutkie bo całe oświetlenie mam w Cob LED, wszystko energooszczędne, oprócz piekarnika, pralki no i bufora, który działa w taryfie nocnej lub gdy z paneli idzie więcej jak 1kw... Wszystkie panele zmieściłem na 2 słupach (po 6szt ) i na całym garażu...
W tych panelach jest problematyczne tylko odśnieżanie i coroczne mycie.. a tak śmiga aż miło...

I teraz ogrzewanie jednak zrobiłem inaczej aniżeli było przez rok z olejówką gdzie poszło mi około 950l oleju... i zmieniłem przebudowując to na elektryczne z piecem przepływowym indukty 1,5/3/5/7KW ze sterownikiem spiętym z inwerterem oraz z buforem 2x 500l, gdzie solary panelowe (takie 10 szt płaskie) potrafiły mi w ostatnich dniach nagrzać 2x500l płynu nawet do 70*C co w zupełności wystarczy na kilkanaście godzin grzania rurkami w ścianach z temperaturą na mieszalnikach 31/32*C od 16 do 8 rano a o 8 rano temperatura idzie na 26-28*C bo my i dzieci z domu do 16... .

Temperatura gdy spadnie w buforze do 32*c w godzinach nocnych jest grzana z sieci do 50*C w jednym buforze połączonym z zasobnikiem wody użytkowej 300l . Gdy rano słoneczko przypali to grzeją foto gdy dadzą więcej niż bodajże 1kw i solary razem i wówczas wodę ostatnio mi nagrzało do temp. granicznej 90*C z zapasem wody 300l i przełączyło się do drugiego bufora który uzyskał ponad 70*C co wystarczy na grzanie ponad 1,5 doby... Temperatura w domu średnio 21/22*C ale czuje się jakby było 23/24*C że można w majtach latać.

Podłogówkę odpaliłem na 26*C jak było pow -20 bo zdawało się ciut za zimno jak mocno wiało ale to raptem kilka dni i wówczas bufory stygły w 12h...

Średnio wyszło mi za prąd z grzaniem wody i bufora nr1 około 250zł a najwyższy rachunek wyszedł z włączoną podłogówką gdy były te mrozy ponad miesiąc ponad - 15* z wiejką i wówczas chyba wyszło za całe zużycie prądu 370zł/mc. A monitoruję sobie zima dzwoniąc i podając odczyty licznika...

Co do pomp ciepła to w życiu bym nie zainwestował 30/40tys zł bo przy takim ogrzewaniu niskotemperaturowym piec stopniowany elektryczny jest najlepszym rozwiązaniem i kosztuje nieco powyżej 5k... więc nic ,nie nie przekona do pomp ciepła z różnicą 25-30tys zł. Znajomy ma takie cudo i za prąd płaci więcej za samą pompę (ma specjalnie od 2 lat założony podlicznik do tego celu bo coś za prąd mu skoczyło ... ) Jak pompa ciepła ssie prądu 12KW to ile ciepła da? Ktoś mi tłokował namawiając na te rozwiązanie że 35kw tylko ile to jest w zł?

Cóż podsumowując wydatki i przebudowę systemu grzewczego u mnie na ponad 160m wyszło około 70tys zł a kompletne rozwiązanie fotowoltaiki następne 50... ale gdybym miał wybór wybrałbym to samo... mimo iz wyszło coś niecałe 120tys zł.

Od wiosny do jesieni za prąd płacę 15- do 50 zł max... gdzie nawet latem pali się prawie cały czas całe oświetlenie ogrodu, wjazdu i podświetlenie domu... Sąsiedzi pukali sie w głowę że tyle kasy wydaję na prąd a jak pokazałem rachunki to gałki im wypadają...

Teraz rodzinka koło Wrocławia buduje domek kanadyjski chyba wymiarami podobnie jak mój (ciut pow. 150m) za prawie 300tys zł i inwestują w te rurki i podłogówkę z piecem też elektrycznym, solarami i u nich system z montażem zamknie się w cenie bodajże 45sty zł... no ale będą mieli również dodatkowy kominek. na mroźne dni ..:)

Cóż jeśli ktoś uważa że pompa ciepła jest dobrym rozwiązaniem i jest to tani system czemu nie :lol2: ... ale ja bym w takie coś nie wchodził..

Liwko
10-02-2014, 21:43
120 000??? Człowieku!!!

Za różnicę w cenie twojego i mojego systemu mam prąd zupełnie za darmo przez 28 lat!!! A jakbym tą różnicę wpłacił do banku to z odsetek mam cały rok za darmo i jeszcze na waciki zostanie!!! Masakra jakaś!

coulignon
11-02-2014, 07:42
Liwko nie unoś się. Przeca na poczatku tylko troche wydasz a potem ma juz za darmo - no nie?


Jakbym był złośliwy to bym powiedział że niktórzy posiadzcze PC tak liczą. Ale nie jestem.

Liwko
11-02-2014, 07:51
Jakbym był złośliwy to bym powiedział że niktórzy posiadzcze PC tak liczą. Ale nie jestem.

Wcale :D

albercik39
11-02-2014, 15:27
120 000??? Człowieku!!!

Za różnicę w cenie twojego i mojego systemu mam prąd zupełnie za darmo przez 28 lat!!! A jakbym tą różnicę wpłacił do banku to z odsetek mam cały rok za darmo i jeszcze na waciki zostanie!!! Masakra jakaś!

Cóż porównanie z jedzeniem czy z samochodem?

Kiełbasę można jeść za 7zł, 12 i 30zł, także wypełnisz wbnętrzości, a auto możesz kupić w promocji za 26tys zł netto oraz za 100 i kilka razy więcej.... Jedno i drugie jeździ te droższe drożej...
Co do domu to można kanadyjkę walnąć za niecałe 120tys zł jak mój znajomy sam 170m wybudował i tyle go wyniosło, ma grzejniki i podłogówkę i też ciepło i ogrzewanie go kosztowało może z 15k... Opala to kominkiem i piecem na opał stały i głównie drewno...

Dywagować można na różne sposoby ale czy jest to wszytko porównywalne?

Fotowoltaikę sobie założyłem bo miałem chęć, a że kosztuje to niemało to ja na to nie mam wpływu, co do rurek ciepła to jest w dechę i nikt mnie nie przekona do innych rozwiązań, Co do kosztów obecnych to oświetlanie mam całego podwórka, ogrodu około 1/2 ha...i średnio policzyłem że taki cymes kosztował by mnie miesięcznie około 500zł do tego ogrzewanie i reszta... czili średnio sobie policzyłem że zwraca się to w ciągu 10lat... Mnie drogo kosztowały przebudowy systemu i zabawa w rózne technologie, gdybym wiedział co wiem teraz kosztowało by to ze 20% mnie...

Cóż takie rozwiązania nie nie są dla tych bez kasy bo jednak to kosztuje. Każdy ma zawsze część racji w swoich wypowiedziach....

Ale czy ogrzewanie ponad 400m3 za średnio 300zł przez 6mc to tak wiele? gdzie przez pół roku płacę 30zł za prąd?

coulignon
11-02-2014, 16:42
a mówią że pieniądze są policzalne. Jednak nie dla wszytkich. Porównanie z kiełbasą i samochodem demagogicznie nietrafione. Woda podgrzana do temp 50 stC nie ma żadnej wartości dodanej (tak jak droższy samochód lub lepsza kiełbasa) . Jest to tylko konkretny koszt. W Twoim przypadku kolsalnie wielki biorąc pod uwagę koszty inwestycji .

kamar63
25-03-2014, 12:34
Trudna ale pouczająca i ekscytująca dyskusja.
Dziękuję wszystkim.
Ciekaw jestem co postanowiła założycielka tematu "gluestic".
Ja już wiem, że jeśli nowoczesne, ekonomiczne ogrzewanie, to ścienne jak najbardziej tak ale fazowe, nie koniecznie.
Chyba, że ktoś się boi wody w ścianie.
Przykro mi, że nie mogę wzbogacić dyskusji o swoje doświadczenia. Może w przyszłości;)
Właśnie przygotowuje projekt z wykorzystaniem ogrzewania ściennego, bufora i kolektorów słonecznych.
Staram się zoptymalizować koszty z efektami.
Polecam temat wszystkim, którzy mają podobne dylematy. Najlepiej od dechy do dechy .
Pozdrawiam

33acka
25-03-2014, 15:20
Sorry,że wcinam się w dyskusję ale to ,iż woda może wrzeć w temperaturze dwudziestu paru stopni zależy od ciśnienia pod jakim się znajduje.Nie oznacza to jednak,iż w takiej wodzie uda nam się ugotować jajko.

Rotan
25-03-2014, 15:23
Sorry,że wcinam się w dyskusję ale to ,iż woda może wrzeć w temperaturze dwudziestu paru stopni zależy od ciśnienia pod jakim się znajduje.Nie oznacza to jednak,iż w takiej wodzie uda nam się ugotować jajko.

Jajka nie ugotujesz ale jelenia na CO za xx tyś.zł złapiesz.:bye:

jadziasu
25-06-2014, 13:54
Witam serdecznie

Chciałbym otworzyć salon Ferisa, jednak mam duże obiekcje. Nie wiem czy ten system grzewczy będzie się sprzedawał, nie wiem jak zachęcać potencjalnych klientów.System jest drogi,wiele niewiadomych.

fachman19
25-06-2014, 21:13
Witam! Gluestick, chętnie podzielę się z Tobą (i nie tylko z Tobą) swoją wiedzą na ten temat, a był on zgłębiany przez ponad 10 lat! Ponieważ w ogrzewaniu fazowym zostały wykorzystane ściśle określone zjawiska fizyczne i ten, co choć trochę uważał na lekcjach fizyki (temat: przemiany fazowe) zrozumie o co chodzi i nie będzie pisał takich "rewelacji" jak jasiek71. W tym konkretnym przypadku, ciepła woda potrzebna jest tylko do wywołania reakcji przemiany fazowej cieczy niskowrzącej zawartej w podtynkowych panelach. Dlatego zład wodny jest mniejszy w stosunku do ogrzewania tradycyjnego nawet o 80%. Do ogrzania tak małej ilości wody możemy wykorzystać dowolne źródło ciepła o znacznie mniejszym zapotrzebowaniu na energię niż w systemach tradycyjnych. Dlatego tu oszczędności w porównaniu do systemów tradycyjnych mogą dochodzić nawet do 60%. Są na to dowody (poparte badaniami Politechniki Warszawskiej), z którymi jakikolwiek niedowiarek nie ma co dyskutować. W Polsce istnieje wystarczająca ilość działających instalacji ogrzewania fazowego, by przekonać się o skuteczności działania nie tylko takiego systemu grzewczego, ale również o skutecznej redukcji kosztów tegoż ogrzewania, a także o walorach zdrowotnych(!), które ten system ze sobą niesie.

Jesteś zwykłym oszustem albo głupkiem

asolt
25-06-2014, 22:00
Jesteś zwykłym oszustem albo głupkiem

Stawiam na oszusta