PDA

Zobacz pełną wersję : Strop z gruszki czy z betoniarki?



RyMario
28-05-2004, 17:32
Witam wszystkich. Ze wzgledu na koszty zastanawiam sie czy nie zalewać stropu z betoniarki zamiast z gruszki. Również ze względu na to ze deskowanie (robie strop monolityczny) boję sie że z pompy beton pod dużym cisnieniem moze mi rozwalic deskowanie.

Co o tym sądzicie. Jak duże sa zalety betonu z gruszki w porównaniu z takim z betoniarki i czy operator pompy moze lać strumień betonu tak żeby nic nie rozwalić.

pozdr

Kon111
28-05-2004, 18:07
Tyle sie teraz wylewa stropów z gruchy i jakoś nigdy nie słyszałem, żeby cos się zawaliło. Natomiast jeśli chodzi o zalety to:
w odróżnieniu od czasów "dawnych" teraz betoniarnie naprawdę robią dobry beton, jak sie zamówi B20 to jest to B20,
na budowie różnie bywa z proporcjami,
po drugie ma się pewność, że na raz zaleje się całość, a nie do połowy a potem skończył się cement, prąd lub coś innego,
po trzecie w betoniarniach mają dobre kruszywo, o określonej gramaturze, bez zanieczyszczeń, a na budowie ....

invx
28-05-2004, 20:45
jak by sie deskowaniemialo rozwalic pod wplywem pompowania z gruszki betonu, to co to jest za deskowanie :o ?. oczywiscie ze z betoniarni, betom ma dobra jakosc, a przy wylewaniu nie powstaja przerwy technologiczne.

mariusz12
28-05-2004, 21:08
Wylewanie nadbetonu na stropie bez gruchu i pompy jest dużo tańsze. Warunkim jest postawienie 5- 7 ludzi do rozprowadzenia betonu. Transport betonu i użycie pompy przy zalewaniu 80m2 trwało u mnie 2 godziny. Kręcenie w betoniarce i transport na górę jest po prostu nieopłacalny.
Kręcenie w betononiarce nie gwarantuje jednorodności w wylewce.
Ważna jest też jakość kruszywa. Patrz post wyżej.

mariusz12
28-05-2004, 21:10
Oczywiście z bruchą i pompą.

markus_gdynia
28-05-2004, 21:24
Jak się ma czas i mało przejmuje jakością wykonania to można kręcić na budowie. W efekcie co parę metrów kwadratowych będzie inna jakość betonu.

bea3
31-05-2004, 20:49
wg.mnie tylko z gruszki z certyfikatem na piśmie

Tommco
31-05-2004, 22:09
Na tym bym nie oszczędzał. Ja miałem beton z gruchy...przynajmniej wiem, na czym stoję.

Pozdrawiam

RyMario
08-06-2004, 13:47
No i zalalem jednak z betoniarki. Jak sobie przeliczylem, ze po uwzglednieniu VATu koszt zalania stropu wyniesie mnie ok. 6tys. PLN za sam beton to zrobilem to jednak z betoniarki. Dowiedzielem sie tez, ze beton z gruchy i z betoniarki to jest ten sam beton, tzn. z tkich samych skladnikow robiony. Różnica jest taka, że z gruchy zalewa się szybko i za raz. Mi to zajęło 2, 5 dnia.

pozdr

mTom
08-06-2004, 13:54
Ile wyniosła cię różnica w cenie?

Wowka
08-06-2004, 13:57
Moim zdaniem popełniłeś duży błąd. Żle pojęta oszczędność.... . By płyta stropu była monolitem musi być wylana i musi schnąć jako całość. Wyleweś to jak piszesz aż 2,5 dnia.... Nie chciałbym mieszkać pod takim stropem.

kgadzina
08-06-2004, 16:19
No i zalalem jednak z betoniarki. Jak sobie przeliczylem, ze po uwzglednieniu VATu koszt zalania stropu wyniesie mnie ok. 6tys. PLN za sam beton to zrobilem to jednak z betoniarki. Dowiedzielem sie tez, ze beton z gruchy i z betoniarki to jest ten sam beton, tzn. z tkich samych skladnikow robiony. Różnica jest taka, że z gruchy zalewa się szybko i za raz. Mi to zajęło 2, 5 dnia.

pozdr
Oszczędziłeś na kasie. To fakt. Ale jak wylewałeś jak piszesz 2,5 dnia to spróbuj odpowiedzieć na te pytania:

1) Czy wiesz jaką klasę betonu uzyskałeś?

2) Jednorodność składu mieszanki ma bezpośredni wpływ na późniejsze zachowanie konstrukcji pod wpływem obciążenia. Czy proporcje poszczególnych składników (cement, piasek 0-2 mm, żwir 2-8 mm, żwir 8-16 mm, woda) w każdym miejscu stropu są jednakowe?

3) Czy wiesz jaka jest wytrzymałosc konstrukcji tam gdzie robiłeś przerwy? (no bo na noc przerywałeś betonowanie?)

Ja mogę dać Ci odpowiedź tylko na pytanie nr 3 - ŻADNA. Resztę wiesz sam...

Rav
08-06-2004, 16:38
Ja też uważam, że bez porównania pewniejszy jest "beton z gruchy".
Jednak za bardzo dramatyzujecie. To, że RyMario zalał z betoniarki nie oznacza, że mu się to zaraz na głowę zawali... :-?

Przez wiele, wiele lat tak się robiło stropy i to nawet wielopiętrowych kamienic i stoją do tej pory. Jak ludzie mieli pojęcie, to też będzie dobrze.

Dziwi mnie tylko troszkę fakt, że robili to tak długo. :-? Uważam, że ekipa 4-5 ludzi mając do dyspozycji dwie betoniarki (dorabianie ciągłe) nawet 150 litrowe jest w stanie spokojnie od świtu do nocy zalać nawet spory strop...

Pozdrawiam
Rav

Tommco
08-06-2004, 17:07
Tak jak często szukam oszczędności, tak tu raczej jestem w grupie sceptyków lania stropu z betoniarek. Nigdy się nie otrzyma takiego betonu (kruszywo, proporcje) jak i wspomniany wyżej fakt równoczesnego schnięcia.

Może przesada, że się zawali...ale ja bym tak nie zrobił.

Pozdrawiam

lagerfeld
08-06-2004, 18:01
fakt - przez tyle lat ludzie lali stropy z betoniarki i jakoś się stropy trzymały.
jednak obecnie zdecydowana większość leje z gruchy - mój wykonawca stwierdził "...panie, a kto teraz beton na stron w betoniarce kręci...." i tu obdarzył mnie spojrzeniem starego fachury. btw wykonawca buduje przeszło 30 lat więc mu wierzę, że nie tylko chodzi o wygodę robotników.
strop w moim domku (około 90 m) zalali w ciągu kilku godzin.

pozdro: lagerfeld (z podpuszczenia wykonwcy zwolennik lania z gruchy).
:D

Bard13
09-06-2004, 08:59
Siem nie znam, ale właśnie wylałem fundament i przegadałem to z budowlańcami (wylewanie stropu)

Na fundamencie można zaoszczędzić ok 500 zł przy (jak w moim przypadku) 34m3 betonu, dla 3 ludzi to 2 dni roboty, ale fundament poddawany jest naprężeniom statycznym (naciska na niego dom "w zdłuż) i nie ma raczej naprężeń skręcających.

Ze stropem jest gorzej, ponieważ hurtem raczej wylewać będzesz wieńce, a to one przenoszą gorsze naprężenia i naprawde to one powinny być ultra solidne. Z betoniarki tego nie uzyskasz. Ja zakładam na wszystko gruchy i przynajmniej będę spał spokojnie. Betoniarka ma sens przy stropach teriva, bo betonu jest relatywnie niedużo, ale przy lanych stropach to horror, bo beton układać się będzie w łaty różnie ze sobą powiązane.

na 1000% na stropy polecam gruchę z pompą.

kret
09-06-2004, 09:37
Ludzie w mojej okolicy nie widziałem NIKOGO który wylewał strop lub cokolwiek z gruchy. Różnica w cenie jest porażająca - nawet do 50 % ceny w zależności od betoniarni. Co da zalewania 2,5 dnia to nie wiem jaki duuuuży musiał być ten strop : zalewałem ławy - 7 godzin, fundamenty - 8 godzin, strop - 10 godzin i było to od 18 do 29 m3 betonu za każdym razem, więc zastanawiam się co tam można robić 2,5 dnia ??? fakt że robocizna jest bardzo tania (bezrobocie) czyni przynajmniej u mnie gruszkę nieopłacalną - gościu za 50 zł jeździł taczką 10 godzin z przerwą na jedzenie 30 min i jest szczęśliwy że zarobił te 50 zł a ja jestem zadowolony że dałem mu pracę i ma co jeść; Na każdym z wymienionych przeze mnie etapów oszczędność wynosiła tysiące zł nie setki, nic nie popękało, trzeba tylko zadbać o składniki - dobry żwir,pospółka, cement i proporcje.

Grzes z Krakowa
09-06-2004, 09:54
Ja liczylem roznice cenowa pomiedzy betonem z betoniarki i betoniarni i wyszlo mi porownywalnie. (2002 rok mysle ze teraz podobnie)
A to byly tylko materialy, Trzeba pamietac ze beton musi byc wylany w dosc krotkim czasie. O ile fundamenty powiedzmy ze mozna jeszcze wylac w dwa dni (chociaz niechcialbym tak robic) to nie wyobrazam sobie stropu lanego w 2,5 dnia. no chyba ze jakos podzielony na sektory???
Do wylewania stropu betonem z wlasnej betoniarki trzeba jeszcze kupe ludzi ktorym tez trzeba zaplacic no i jeszcze to wszystko trzeba wtaszczyc na pietro.
Uwazam ze mieszanie betonu na budowie na strop jest bezsensu i nieoplacalne pozatym nie uzyska sie betonu takiej klasy jak z betoniarni.

Zbigniew Rudnicki
09-06-2004, 10:16
Odpowiednią klasę (wytrzymałość) betonu można osiągnąć stosując więcej cementu, lub lepsze kruszywo.
Taniej wypada jeśli damy więcej cementu.
Betoniarnie na cemencie nie oszczędzją, raczej na kruszywie.
Zatem zamawiając dostawę należy pytać jakie będzie kruszywo dla danej marki betonu.

RomanP
09-06-2004, 11:01
Różnica w cenie zależy od odległości od betoniarni, kosztów robocizny na danym terenie. Różnice w skali kraju mogą być znaczne.
Przy zalewaniu z betoniarki (jeśli się chce mieć dobry beton) trzeba przestrzegać parę reguł.
- do betoniarki przynajmniej jeden dobry zaufany człowiek. Od niego zależey tempo zalewania i jakość betonu.
- jak najlepsze kruszywo (najlepiej płukane, nie pospółka).
- dobra receptura.
- jak najmniejsza ilość wody.
Przy przestrzeganiu tych procedur i dobrym wywiązaniu zbrojenia naprawdę można położyć się spać pod takim stropem. B15 nie jest wielkim wynikiem, można założyć B20. W moim przypadku (najbliższa betoniarnia 32 km i bezrobocie na poziomie 23 % różnica w cenie 50%).
Ponadto nadzór właścicielski. Można stanąć przy betoniarce i pilnować czy receptura jest przestrzegana.
Na marginesie, gdy się widzie stropy na wsi w mojej okolicy, wykonane z bylejakiej pospółki, oszczędności na cemencie i zbrojeniu, domy stoją kilkanaście lat i nic. Wtedy niektóre wypowiedzi wydają się tu mocno przesadzone.
Życie idzie jednak w tę stronę. Niedługo będzie jak w Niemczech. Wycięcie jabłonki w ogródku o grubości mojej ręki potrzebny był drwal. Moje zapewnienia, że załatwię to siekierą w godzinę nic nie dały. Potem zatrudnienie mieli ludzie wyciągający pień z korzeniami. Czy to jest lepiej. Nie wiem. Na pewno inaczej.

RyMario
09-06-2004, 13:55
To nie jest pierwszy strop w moim życiu jaki zalewałem z betoniarki. Może 5 lub 6-ty i wszystkie się świetnie trzymają. Chciałem z gruszki, ale różnica mi wyszła ok. 3.5- 4 tys. PLN (gdybym chciał uczciciwie z VATem). Beton, ktory lalem jest mocniejszy (wiecej cementu) niz ten ktory jest z gruszki. Klasa B15 czy B20 oznacza nie mniej ni wiecej tylko jlosc cementu na ilosc zwiru. Wiadomo, że najlepiej jest jednego dnia ale nie jest to az tak duza róznica. Co do tego, że będę spał spokojnie na czy pod takim stropem to jestem tego pewien.
Co do Teriva i stropu monolitycznego to ilość betonu jest praktycznie taka sama bo:
- Terivo 6 cm nadlewki;
- monolityczny 12 cm;
- Terivo wieńce- trzeba wlać betonu o ok. 30 cm wyżej (wysokość) niż w monolitycznym

pozdr

RyMario
09-06-2004, 13:56
Aha. Betoniarnie mam moze 1,5 km od domu

pozdr

tczarek
09-06-2004, 14:05
Myślę, że beton tylko z betoniarni. Masz wtedy pewność o czym pisali przedmówcy, że płyta jest zalana w całości i po zaschnięciu będzie to monolit.
Nie wiem czy ceny przy zalewaniu z gruszki a z betoniarki są aż tak znaczne.

tom17
09-06-2004, 14:24
RyMario,
a ja Cię rozumiem,
mieszkam w domu ze stropem monolitycznym wylanym z betoniarki już 25 lat i jakoś nie mam problemów. Poza tym 3,5 tys zł to dla mnie mega kasa :o nawet jeżeli musiałbym sam pracować na budowie przez trzy dni żeby ją zaoszczędzić.
powodzenia,

Wowka
09-06-2004, 14:38
Kochani obrońcy stropów z betoniarki.
Oczywiście, że wylany z betoniarki beton spełnia normy budowlane.
Ale musi być wylany w warunkach określonego reżymu technologicznego a taki jest trudno utrzymać jeśli jako miarkę ma się łopatę i dobre chęci.
Lanie stropu przez 2, 5 całkowicie dyskredytuje wykonawców jako fachowców.
Bałbym się mieszkać pod takim stropem. Byłbym nieodpowiedzialny gdybym sprowadził do tego domu rodzinę.

Pozdrawiam

Rav
09-06-2004, 14:56
...Byłbym nieodpowiedzialny gdybym sprowadził do tego domu rodzinę...

No może troszkę bez przesady :evil: Forum jest od tego, żeby wymieniać poglądy, doradzać itd.
Dlatego proponuję troszkę z umiarem wygłaszać swoje poglądy. Niedługo jak ktoś napisze, że coś zrobił po swojemu (co nie znaczy, że źle), to ktoś inny nie tylko porówna go do kogoś nieodpowiedzialnego, ale może nazwie jeszcze gorzej, co??? :evil:

Wowka
09-06-2004, 15:20
Rav - a jak określisz postępowanie osoby świadomie narażającej życie swojej rodziny na skutki ewentualnej katastrofy budowlanej?

Masz rację. Forum jest po to by doradzać. Ja tak postąpiłem. Doradziłem by nie wylewać stropu przez 2 i pół dnia. Doradziłem by trzymać się norm technologicznych.

Czujesz się obrażony? -Nie miałem takiego zamiaru. I nie sądzę, że kogoś obraziłem. Niemniej jeśli tak się poczułeś - przepraszam.

Rav
09-06-2004, 15:28
Wowka jeśli już kogoś to nie mnie powinieneś przeprosić, tylko RyMario...
Poza tym chodzi tylko o to, że coraz częściej ludzie na Forum zamiast napisać: "słuchaj, postąpiłeś nierozsądnie" lub "zrobiłbym na Twoim miejscu inaczej" piszą: "chyba zgłupiałeś" lub "jesteś nieodpowiedzialny".
Dlatego bardzo podoba mi się stopka jednego z forumowiczów: "Szacunek dla innych = szacunek dla siebie".
Również pozdrawiam serdecznie.

Rav
09-06-2004, 15:29
A z tym narażaniem życia swojego i rodziny na skutek ewentualnej katastrofy budowlanej... to troszkę przesadziłeś :wink:
Ewentualnie..., to może się każdy dom zawalić... :D

Wowka
09-06-2004, 16:48
Tak, każdy. Ale ten który buduje RyMario ma na to zdecydowanie większe szanse.

Wwiola
09-06-2004, 17:01
Wowka przesadzasz !!! Strop wylany przez RyMario sie nie zawali jak tysiace innych stropów budowanych ta metoda przez dziesięciolecia. Jesli róznica w cenie wynosi 3 tys to jest to poważny agrument, przynajmniej jak dla mnie, co nie zmienia faktu, że sama będę miałastrop "z gruchy" :D :D :D

Wowka
09-06-2004, 17:17
Kochani. Czy nie zauważacie faktu, że wcale nie neguję sposobu wykonania stropu z betoniarki lecz to, że zostało to dokonane wbrew sztuce budowlanej. Ten błąd polegał na zalewaniu stropu przez 2 i pół dnia z wielogodzinnymi przerwami a nie jak należało postąpić w przeciągu kilku godzin.

RyMario
09-06-2004, 17:23
Wowka, Wowka. Osobiscie nie czuje sie urażony, chociaż pewnie nie masz ochoty mnie przepraszac za nic. Mam pytanko. Od jak dawna wszyscy lub też wiekszość zalewa z gruszki? Od 10 lat? Mysle, ze mniej. Tak jak napisalem zalałem juz może z 5-6 stropów z betoniarki i żaden nie ma zamiaru się rozwalić. Osobiście też uważam, że strop z gruszki jest lepszy ale w moim przypadku zadecydowała różnica w cenie. Co do tego, że mój dom ma wieksze szanse na zawalenie się to juz grubo przesadziełś. Nie znasz mnie, nie widziałeś jak był betonowany strop, nie widziałeś jak był zbrojony.

pozdr

Wojtek62
09-06-2004, 17:23
Myślę sobie, że jak RyMario wylał już 5 czy 6 takich stropów to wychodzi na to, że problem sformułowany przez Niego ja odbieram jako kpinę z innych forumowiczów - bo żadne argumenty nie wpłyną na RyMario na zmianę technoligii!!!
zastanawiam się tylko, czy domy w których zalewałeś te stropy były robione dla siebie czy pod sprzedaż?
a tak w ogóle to może byś RyMario w nowym temacie podzielił się ze wszystkimi forumowiczami swoimi innymi "odkrywczymi metodami" w budowaniu domu, bo jeśli wg Ciebie nie ma różnicy w zalewaniu stropu w ciągu 2,5dnia to może np. ławy zalewać etapami i beton kręcić w betoniarce bo tam szufla czy dwie więcej i klasa betonu wyższa.

RyMario
09-06-2004, 17:34
Nie wiem skąd taki atak na mnie. O co Wam chodzi? Te stropy, które zalewałem to wszystkie w mojej rodzinie. Sorry. 2 z nich są w domu, który miał był budowany dla moich rodziców, ale został sprzedany i to nie dlatego, że groziła mu katastrofa budowlana ale nie miałby kto w nim mieszkać. Teraz buduje swój dom. Pytając na formum chciałem wiedzieć czy ktoś się orientuje jaka jest różnica w stropie zalewanym z betoniarki i z gruszki nie po to, żeby przekonać wszystkich do mojego sposobu zalewania tylko żeby wiedzieć jakie są zagrożenia. Strop zalałem w 2,5 dnia nie dlatego, że tak chciałem tylko dlatego że była zlewa i musiałem przerwać zalewanie i kontynuować dnia nastepnego.

Wojtek62
14-06-2004, 10:31
nie wiem jak Ty to liczysz, że wychodzi Ci taka różnica finansowa:
musisz przywieźć odpowiednie kruszywo, cement, piasek - koszty transportu i materiałów - masz to wszystko za darmo?????
to nie jest żaden atak na Ciebie tylko na Twoją filozofię budowania - co wg Ciebie mogłoby zmienić Twoją decyzję by grucha i pompa wygrała?

Bard13
14-06-2004, 11:14
Zauważyliście, że z poziomu merytoryki zeszliście na pyskówkę w nota bene ważnym temacie?

Więcej spokoju.

Jak mówi moje gwałtownie rosnące doświadczenie, oba stropy są dobre i każdy ma swoje zalety i wady.

Z betoniarni jest droższy, ale kłądzie się go żwawo i jest się pewnnym

Kręcony na miejscu jest tańszy, ale trzeba się przy nim nachodzić, narobić i być czujnym jak ważka cały czas.

Oba wytrzymają. Reszta to kwestia filozofii.

Tak samo jak dobór materiału na dom.

Wszyscy szarpią się na poroterm po 6 PLN za cegłę, żeby go pokryć styropianem, zamiast wziąść np. cegłę poryzowaną z Plecewic, lepszą i tańszą

Wojtek62
14-06-2004, 12:09
o'key Bard 13, nie do końca ale zgadzam się z Tobą,
nie wszyscy budują z porothermu, sa tacy co robią z Silki, keramzytobetonu i innych technologii.
u mnie nie ma w sprzedaży pustaka poryzowanego z Plecewic, więc jestem skazany na Wienerbergera lub Robena cenowo podobne

KrzysiekS
14-06-2004, 12:32
W moim domu wylałem w zeszłym roku beton z gruszki - B 25, okolo 20 m3 na strop ceram. Do wylania stropu wystarczyła 4 osobowa ekipa, prace zakonczono w ciągu 2 godzin. Szybko, sprawnie, bez zmeczenia. Betoniarnia porządna, beton tez, cena z pompą nie była niska. Beton zageszczony, strop pielegnowany, twardy jak skala. Bez wad.

Moj ojciec 20 lat temu, gdy byłem małym dzieckiem, lał strop z betoniarki. Jak wyzej opisano 10 ludzi, ale dwie betoniarki, takie wielkie, łancuchowe, moze 400 litrow kazda. Wylanie stropu to bylo przedsiewziecie, 10 ludzi, tasmociąg, wielkie sniadanie i obiad. Ale tez wylano go sprawnie w ciągu jednego dnia. Strop pielegnowano, budowe zakonczono i ten strop tez nie ujawnil zadnych wad.

Wiec jesli ktos chce i potrafi zaoszczedzic, poswięcając swoj czas na organizacje lania stropu z betoniarki, to moze to zrobic, a strop bedzie spełniał swoje funkcje. Najwiecej zalezy od checi ludzi, ich doswiadczenia i sprawnosci.

Gesiu
14-06-2004, 12:43
Dzis leje z gruchy strop, okolo 25m3. Wychodzi chyba jakies 1000 drozej niz z robionego na miejscu.

tomek123
14-06-2004, 12:44
Jeżeli uczciwie policzymy ceny żwiru, cementu, wody, elektryczności i robocizny to beton z gruchy z pompą wyjdzie niewiele drożej. Róznica w czasie zalewania i jakość mieszanki betonowej zdecydowanie przemawiają za betonem z gruchy. Ja sam na budowie liczę się z kazdym groszem lecz tutaj postanowiłem nie oszczędzać POZORNIE. Pozdrawiam Tomek123

Bard13
14-06-2004, 13:14
o'key Bard 13, nie do końca ale zgadzam się z Tobą,
nie wszyscy budują z porothermu, sa tacy co robią z Silki, keramzytobetonu i innych technologii.
u mnie nie ma w sprzedaży pustaka poryzowanego z Plecewic, więc jestem skazany na Wienerbergera lub Robena cenowo podobne

Podałem porotherm przykładowo, bo wybór materiału na ściany ja się okazuje to też rozmowa filozoficzna, bo każdy ma swoje wady i zalety.

Jak się chce budować ścianę jednowarstwową bez docieplenia z betonu komórkowego dopłaca się za ekipę i spoiny i stoi się na placu i pilnuje.

Ja chciałem stawiać dom z porothermu 38 PW i położyć styropian.
Wydanie 6 PLN za cegłę słabej jakości, jaką jest porotherm (mówię o wytrzymałości i jakości wykonania) żeby przykleić na to styropian uznałem za rozrzutność, kupiłem poryzowane mega 30 z Plecewic. Na ceramice stanęło, dlatego, że jak odpadł porotherm, który daje się rozbierać w rękach nie zastanawiałem się nad zmianą technologii na np. beton komórkowy i na to styropian, bo by pewno wyszło na jedno a taniej.

Inwestowanie w materiały na ściany jednowarstwowe, żeby je oklejać jest dla mnie osobiście rozrzutnością.