PDA

Zobacz pełną wersję : Okap i kratka wentylacyjna w kamienicy - konkretny przypadek



Asiaja
28-11-2012, 12:40
Witajcie,
przeczytałam już naprawdę wiele wpisów na forum (tym i innych) i nie mogę ostatecznie dojść do ładu z wentylacją w kuchni.

Sytuacja wygląda tak:
- mieszkanie w starej kamienicy
- wentylacja grawitacyjna
- w kuchni jest kratka wentylacyjna podłączona do przewodu, który jest przewodem przeznaczonym tylko dla naszego mieszkania (żadne inne mieszkanie nie korzysta z tego przewodu)
- kuchnia nie ma drzwi, znajdujący się bezpośrednio obok salon też nie ma drzwi, w salonie okna mają nawiewniki - myślę, że jest dobry dopływ powietrza.
- w kuchni nie ma kuchenki gazowej, jest elektryczna,
- w kuchni jest kocioł dwufunkcyjny z zamknięta komorą spalania (osobny komin nawiew-wywiew).

Pytanie:
czy do tego przewodu z kratką wentylacyjną jakoś możemy podłączyć okap?
-Czy jest to zgodne/niezgodne z przepisami? (jeśli tak, to konkretnie jakimi?).
-Czy to z jakiegoś powodu (abstrahując od przepisów) jest złe rozwiązanie?
-Sąsiad rozwiązał to w ten sposób, że ma coś w rodzaju takiej przełączki (nie wiem jak się to nazywa) - w momencie, kiedy okap chodzi, to powietrze jest kierowane do przewodu, a kratka wentylacyjna jest zamknięta. W momencie, kiedy okap nie chodzi, to kratka wentylacyjna jest otwarta. Ktoś wie, jak coś takiego fachowo się nazywa i czy to dobre rozwiązanie?

Z góry dziękuję za odpowiedzi :)

rwxw
28-11-2012, 16:11
Jeśli zamontujesz u góry trójnik (typu T) i podłączysz jednym końcem do kratki, drugim-dolnym do okapu, a na trzeci koniec założysz dobrze wyważony łącznik z zaworem zwrotnym tego typu:
http://www.sobieradek.pl/moduly/sklep/zdjecie.php?id_prod=436&25449=
to będzie tak działać. Gdy okap nie będzie włączony, zawór się odchyli, gdy włączysz okap zawór się zamknie i powietrze popłynie do kanału wentylacyjnego. Kwestia tylko odwrócenia zaworu do góry nogami od normalnej pozycji pracy i wyważenia, żeby się sam nie zamykał tylko otwierał.

JTD
28-11-2012, 18:49
Ktoś wie, jak coś takiego fachowo się nazywa i czy to dobre rozwiązanie?
Taki system można kupić jako gotowy do samodzielnego montażu:
http://www.awenta.pl/?system-awentis,8

Pozdrawiam

michal_l
28-11-2012, 19:38
Warto zwrócić uwagę czy w kominie jest ciąg odpowiednio silny
jeżeli ciąg jest słaby to niestety nie otworzy [ nie uchyli] klapki i nie będzie żadnej wentylacji.

Asiaja
29-11-2012, 00:44
Bardzo dziękuję za odpowiedzi!

rwxw
29-11-2012, 22:31
jeżeli ciąg jest słaby to niestety nie otworzy [ nie uchyli] klapki i nie będzie żadnej wentylacji.
Klapka musi sama otwierać jeden wlot pod własnym ciężarem, a nie pod wpływem ciągu. Wentylator ma klapkę przestawiać i ten wlot zamykać.

kominiarz
30-11-2012, 23:15
Żaden ciąg w przewodzie wentylacyjnym nie spowoduje pełnego otwarcia tej klapy. Klapa tego typu nie służy do montażu w kratce wentylacyjnej, tylko w okapie oczywiście wyłącznie w odpowiedniej pozycji, czyli horyzontalnie, a nie w pionie. Kratka w pomieszczeniu z kotłem gazowym nie może posiadać takowych urządzeń i innych wewnątrz zmniejszających jej powierzchnię. Powierzchnia kratki powinna wynosić min. 200cm2.

Do szanownych przedmówców, z gazem nie ma żartów, proszę nie podpowiadać błędnych rozwiązań.

adam_mk
30-11-2012, 23:35
Asiaja
Jak czytam - o problemie pojęcia nie masz!
Poczytaj "o wentylacji wzdłuż i w poprzek".
Zrób obrzęd gromniczny...
Zastanów się CO chcesz osiągnąć, a nie pędź w owczym tłumie...
Od zapachów w takim okapie masz filtr węglowy.
Od tłuszczy - siatkę przeciwtłuszczową!

OKAP MA WYDAJNOŚĆ I DO 1200m3/godz!!!
TYLE mają te Twoje nawiewniki?

I ja mam w to uwierzyć?

Siądź i przemyśl problem, bo masz tam kociołek gazowy a zimno się robi!
Albo...
Spisz testament, bo po co rodzina ma się żreć o dobra, które Ci służą?

Są sprawy, z których się NIE ŻARTUJE!!!
Pomysł masz, potencjalnie, niebezpieczny!

Adam M.

kominiarz
01-12-2012, 00:23
Manuskrypt „o wentylacji wzdłuż i w poprzek” czyta się jak dobrą książkę, osobliwy i morowy tekst, niestety ma jedną wadę, nie jest wykładnią prawa, lepiej sobie odpuścić samodzielny „obrzęd gromniczny” i badania tego typu zlecić osobom posiadającym odpowiednie kwalifikacje zawodowe.

adam_mk
01-12-2012, 01:28
Podstaw fizyki uczą wszystkich w szkołach.
Pod groźbą wstawienia gały (teraz pały) za brak tej wiedzy!
Zakładasz, że Asiaja nie potrafi czytać tekstów ze zrozumieniem?
Że dotknęła ją tak dotkliwa amnezja, że nie skojarzy prostych zjawisk uwidacznianych za pomocą zwykłej świeczki?

Możliwe...
Dobrze by było, gdyby odwołała się do pomocy jakiegoś kumatego kominiarza...
Też nie jest wprawdzie wykładnią prawa, ale zazwyczaj (choć czasem - nie) rozumie jak powietrze się przemieszcza we wnętrzach.
Pewnie poczytał ze zrozumieniem o obrzędach gromnicznych, bo z tą wiedzą na świat nie przyszedł!


Asiaja
Wezwij kominiarza, zapłać a on ci powie, że masz niezbyt dobre pomysły na ten okap!
:lol:

Adam M.

adam_mk
01-12-2012, 01:36
kominiarz
Czemu radzisz, aby wysłuchała, że ten okap nie będzie zgodny z prawem, jak jej on akurat tu i akurat ten tak dobrze do wnętrz pasuje?

Ja jej doradzam chwilę zastanowienia i przypomnienie sobie tego, co wie, nawet jak trochę już zapomniała!
Jak zrozumie mechanizm, jaki chce uruchomić - nie zrobi tego i nikt nie zostanie skrzywdzony.

Jak się uprze na ten okap - bo jej "pasuje" znajdzie debila, który POWIE (nie - napisze!), że jest ładny i dobrze będzie działał.
Ludzie za kilka groszy nie takie rzeczy robią...

Adam M.

rwxw
01-12-2012, 17:52
Manuskrypt „o wentylacji wzdłuż i w poprzek” czyta się jak dobrą książkę, osobliwy i niestety ma jedną wadę, nie jest wykładnią prawa
Nie opowiadaj, że Ty nie kierujesz się rozumem, tylko zawsze wykładnią prawa. Jeśli tak by było, to przy jakości naszej wspaniałej legislacji daleko byś zaszedł ;-) Nie straszcie też tymi testamentami i niezgodnością z prawem, bo "w kuchni jest kocioł dwufunkcyjny z zamknięta komorą spalania (osobny komin nawiew-wywiew)" więc w takim przypadku obowiązuje § 170 pkt 3:
Urządzenia gazowe z zamkniętą komorą spalania, przez co rozumie się urządzenia typu C, mogą być instalowane w pomieszczeniach mieszkalnych, niezależnie od rodzaju występującej w nich wentylacji, pod warunkiem zastosowania koncentrycznych przewodów powietrzno-spalinowych, z zachowaniem wymagań § 175.
Więc wentylacja może być zgodnie z prawem jaka chce, byle sprawna. Niestety z mojego doświadczenia wynika, że kominiarze (nie piszę o Tobie, bo tego nie wiem) jakoś nie są zaznajomieni z tym paragrafem.
A swoją drogą "O wentylacji wzdłuż..." warto przeczytać.

adam_mk
01-12-2012, 18:23
rwxw
Jak jest tam kociołek z zamkniętą komorą, to ona jest ZAMKNIĘTA na ile bar?
Jest nawiewnik w oknie i super-dmuchawa, która opróżnia wnętrza w tempie 1200m3/godz (bo akurat ryba na patelni leży...)
SKĄD ona weźmie sobie to powietrze do wywalenia?
Im lepszy okap - tym bardziej zassa z tego kociołka...

Piszę i powtarzam - ta zabawa nie jest bezpieczna!
To nie domek a mieszkanko!
Raczej - szczelne...

Adam M.

Indiana_
01-12-2012, 18:52
Ale normalny okap ma ok. 400m3/h i to przy minimalnej różnicy cisnień, a kocioł z zamkniętą komorą jakim cudem, nawet przy znacznym podciśnieniu, ma zatruć otoczenie? Jak już, to coś tam zaciągnie z przewodu powietrznego, bo spalinowy jest po pierwsze szczelny a po drugie jest wewnątrz powietrznego. Po trzecie, nawet jakby jakimś cudem CO wydostał się z kotła, to zostanie wyrzucony przez pracujący okap - to dlatego tylko kilkadziesiąt osób rocznie zaczadza się od piecyków gazowych - a przecież tysiące osób ma wentylatorki wyciągowe i kocioł z otwartą komora w tym samym pomieszczeniu, co jest oczywiście skrajna głupotą.

Również nasze krajowe przepisy - WT, jak już rwxw dokładnie opisał, nie widzą w tym okapie współpracującym z kotłem z ZAMKNIĘTĄ KOMORĄ żadnego zagrożenia. Czad jest silnie trujący w DUŻYM STĘŻENIU, ale też nie można z tym zagrożeniem przesadzać i zabraniać ludziom montowania okapów, jak nie ma żadnych przeciwskazań.

rwxw
01-12-2012, 19:56
ona jest ZAMKNIĘTA na ile bar?
A ile bar podciśnienia wytworzy w mieszkaniu okap ? Pewnie sporo mniej niż nadciśnienia wytwarza na co dzień wentylator kotła w przewodzie spalinowym.

Jest nawiewnik w oknie i super-dmuchawa, która opróżnia wnętrza w tempie 1200m3/godz (bo akurat ryba na patelni leży...)
SKĄD ona weźmie sobie to powietrze do wywalenia?
Zgadzam się, że to nie zabawa i kominiarz na pewno nie zaszkodzi. Ale w okapach nie ma super-dmuchaw, które zrobią próżnię w domu, powiem więcej, nawet kartki papieru nie zemną, a to 1200m3/h jest liczone bez oporów kanałów przy nie podłączonym do niczego okapie, a nawet pewnie tylko przy samym wentylatorze. Gdy taki super okap podłączy się do czegokolwiek, to jego wydajność zdecydowanie spadnie, nie wiem, czy o połowę, czy o ile. Jeśli nie będzie miał skąd ciągnąć powietrza (a tego nie wiemy czy ma), to zrobi lekkie podciśnienie w domu i jego wydajność jeszcze trochę spadnie - trochę powietrza będzie wyrzucał, a trochę bezproduktywnie mielił.
Tak jak piszecie, takie lekkie podciśnienie byłoby śmiertelnie niebezpieczne przy kotle z otwartą komorą spalania, przy kozie, kominku itp. Również, choć mniej niebezpieczne przy kotle z zamkniętą komorą i pojedynczą rurą spalinową z uszczelkami ale niezależną od rury z powietrzem. Przy kotle z zamkniętą komorą spalania i koncentrycznym przewodzie spalinowo-powietrznym jest inaczej, bo spaliny płyną uszczelnioną silikonowymi uszczelkami rurą, która dodatkowo jest w drugiej rurze (też szczelnej) przeznaczonej do zasysania powietrza do spalania. Ta grubsza rura jest wystawiona na zewnątrz. Mamy więc podwójną ochronę i nie ma możliwości aby lekkie podciśnienie w pomieszczeniu umożliwiło wypływ spalin do tego pomieszczenia. Wentylator kotła wytwarza na co dzień dużo większą różnicę ciśnień pomiędzy spalinami i pomieszczeniem niż okap podciśnienie w mieszkaniu, więc gdyby to było niebezpieczne, to by nie było takich instalacji, a przynajmniej instalacji kotła z zamkniętą komorą i pojedynczą rurą spalinową.

JTD
02-12-2012, 01:36
Ale normalny okap ma ok. 400m3/h i to przy minimalnej różnicy cisnień, a kocioł z zamkniętą komorą jakim cudem, nawet przy znacznym podciśnieniu, ma zatruć otoczenie?
Potwierdzam :)
Nieraz czytam statystyki zatruć czadem i w ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI dotyczą one ŁAZIENEK z bojlerem, (podgrzewaczem, i t.p.) z OTWARTĄ komorą spalania,
a nie kuchni z okapem i kotłem z komorą zamkniętą.
Ja mam okap 700 m3/h oraz stale otwartą kratką wentylacyjną (którą okap teoretycznie powinien sobie ciągnąć) i w calym mieszkaniu tą smażoną rybą i tak cuchnie :sick:
co potwierdza słowa rwxw o spadku wydajności okapów.

adam_mk
02-12-2012, 09:39
No, dobra!
Na "niewidziane" załóżmy, że wszystko jest tam IDEALNE i - niech robi!
Potem zobaczymy czy będą kolejne wpisy....
:lol:

W zasadzie - najczęściej bywa tak, jak opisujecie.
Ale ja widuję czasem takie instalacje, że włos by mi dęba stawał, gdybym łysy nie był...
Jak nie widzę i własną łapą nie dotknę - zakładam najgorsze i nie doradzę czegoś, co może się zemścić.

O zatruciu czadem za wiele wiedzy w narodzie nie ma...
Ci, co ją posiedli praktycznie zwykle się już nią nie dzielą...

Adam M.

rwxw
02-12-2012, 11:05
Na "niewidziane" załóżmy, że wszystko jest tam IDEALNE i - niech robi! Potem zobaczymy czy będą kolejne wpisy...
Zarówno Ty jak i Kominiarz macie rację, że jeśli chcemy coś zmieniać w wentylacji to należy zasięgnąć opinii mistrza kominiarskiego. Nasze rozważania na Forum nie są i nie mogą być wiążące, bo ani nie widzimy co tam jest, ani na odległość nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć, ani nie mamy do tego kompetencji, żeby wydać odpowiednie zezwolenie, zaświadczenie, czy jakiś inny papierek. My na Forum możemy co najwyżej zaproponować jakieś rozwiązania czy możliwości, jak np. ten § 170 pkt 3 rozporządzenia. W wielorodzinnym budynku z instalacją gazową kominiarz pewnie zjawia się co jakiś czas i albo pozwoli, albo zabroni zastosowania danego rozwiązania. Jak zabroni a my nie posłuchamy zakazu, to administrator może zlecić odcięcie gazu ze względu na bezpieczeństwo. Warto więc z nim uzgodnić planowane zmiany, ale warto się też do tej rozmowy przygotować.

kominiarz
02-12-2012, 11:25
Do czego służy przewód wentylacyjny pobudowany z cegły, pustaków wentylacyjnych ew. bloczków keramzytowych w budownictwie jedno, czy wielorodzinnym ? Jakie jest jego przeznaczenie ? Jakie są warunki pracy (ciśnienie) wentylacji grawitacyjnej i okapu mechanicznego? Jakie są założenia projektowe kanałów wentylacyjnych w takich budynkach ? Jakie warunki musi spełnić kanał, w którym występuje nadciśnienie? RWXW proszę sobie odpowiedzieć na te pytania i będzie jasne, czy można w ogóle podłączać do grawitacyjnych przewodów wentylacyjnych okapy mechaniczne.

Odnośnie kotłów z zamkniętą komorą spalania, komora jest zamknięta, ale tylko wówczas, gdy w pomieszczeniu nie ma mocniejszego wentylatora wyciągowego niż w kotle.

Adamie, kominiarz nie jest wykładnią prawa, choć znam takich co mają wszelkie przepisy w małym palcu, nawet te przedwojenne z podaniem z głowy numeru, paragrafu, itd. Ja niestety do nich nie należę, jak coś potrzebuję, wiem gdzie szukać.

Indiana_ , CO jest również bardzo niebezpieczny w małym stężeniu rozłożonym w czasie. Okapy to częsta przyczyna wypadków z udziałem CO.

I jeszcze coś o statystykach, tak dla pobudzenia wyobraźni, w samej Warszawie i okolicach w sezonie grudzień, styczeń, luty dochodzi do PIĘCIU takich zdarzeń DZIENNIE, które kończą się w komorze hiperbarycznej, a w weekendy ta ilość jest nawet podwójna. Nie dotyczy to wyłącznie starych budynków, zdarzenia również występują w nowych, lub paroletnich budynkach i paradoksalnie w przy pełnej drożności kanałów wentylacyjnych i spalinowych.

rwxw
02-12-2012, 11:53
proszę sobie odpowiedzieć na te pytania
Ja nie wiem, co i jak tam jest zainstalowane, tylko na podstawie tego, co napisała Asiaja uważam (może się mylę) że w tym konkretnym przypadku można mieć dowolną, byle sprawną wentylację. Ty lepiej jesteś zaznajomiony z przepisami i wskaż mi proszę, gdzie są zdefiniowane jakieś ograniczenia dla takiego przypadku o jakim piszemy.

Odnośnie kotłów z zamkniętą komorą spalania, komora jest zamknięta, ale tylko wówczas, gdy w pomieszczeniu nie ma mocniejszego wentylatora wyciągowego niż w kotle.
Nie za bardzo rozumiem, co ma piernik do wiatraka przy koncentrycznym przewodzie spalinowo powietrznym ? Powietrze do spalania nie jest pobierane z pomieszczenia, tylko z nad dachu zewnętrzną częścią tego przewodu, a wewnętrzną wyrzucane są spaliny ponad dach. Cały układ jest szczelny i nigdzie nie ma połączenia z mieszkaniem. Tak jak piszesz by było gdyby powietrze zasysać z pomieszczenia, ale to zupełnie inny przypadek i wtedy nie jest dozwolona dowolna wentylacja.

kominiarz
02-12-2012, 12:05
Właśnie, kotły nazywają się z zamkniętą komorą spalania, a nie ze szczelną komorą spalania, w każdym tego typu urządzeniu komora posiada szczelność, ale tylko dla pewnych, normalnych warunków eksploatacyjnych, w których kocioł pracuje. Można wyciągnąć spaliny z takiego kotła na pomieszczenie i nie jest to wielkim problemem.

rwxw
02-12-2012, 12:21
Jasne, że jeśli wsadzisz taki kocioł do komory próżniowej, to wyciągniesz z niego spaliny, ale nie w takim przypadku o jakim piszemy, więc to co piszesz jest takie jakieś... dziwne. Z racji wykonywanego zawodu pewnie wiesz jaka jest wymagana szczelność takich kotłów z zamkniętą komorą spalania i przewodów spalinowo-powietrznych, żeby zostały dopuszczone do sprzedaży. Ja znalazłem coś takiego, nie wiem czy to jest to, popraw mnie jeśli się mylę: "Wymagana szczelność nadciśnieniowa kanałów spalinowych i powietrznych powinna wynosić minimum 250Pa, a podciśnieniowa -125Pa (taka, jak dla tradycyjnych wkładów kominowych)."
Zobacz sobie też, jaki wentylator jest stosowany przy próbach szczelności domów pasywnych, żeby wytworzyć w domu nadciśnienie wielkości 50 Pa, a wątpię żeby mieszkanie w kamienicy z nawiewnikami przeszło taką próbę.

Indiana_
02-12-2012, 12:28
Do szczelności kotłów z zamkniętą komorą spalania to rzeczywiście można mieć wiele zastrzeżeń, w 90% przypadków montuję kotły DeDietricha gdzie szczelność przewodu powietrznego jest dość wysoka (wszędzie są silikonowe uszczelki), natomiast teraz zamontowałem taniego Viessmanna - tam na kołnierzu jest 1mm szczelina po całym obwodzie, więc tutaj szczelność hmmm, leży :-)
Przewód spalinowy z kolei wszędzie jest szczelny, montowany na dobrych uszczelkach, dodatkowo serwisant przy uruchamianiu sprawdza czy spaliny nie przedostają się do przewodu powietrznego (analizuje skład powietrza w rurze powietrznej, jak pojawi się CO2 to klapa), więc przy PRAWIDŁOWO wykonanej i uruchomionej instalacji zatrucie czadem jest praktycznie wykluczone.
Ale również polecam, aby wszelkie zmiany uzgodnić z fachowcem, w tym wypadku z kominiarzem, który obejrzy układ na miejscu i wytłumaczy co i jak. My tu rzeczywiście z rwxw zakładamy, że wszystko jest OK, a z tym może być po prostu różnie.

michal_l
02-12-2012, 12:34
Adam_mk porusza zasadniczą kwestię.
Jak chcesz WYCIĄGAĆ powietrze z pomieszczenia to trzeba się zastanowić skąd będzie NAPŁYWAŁO świeże powietrze.
Bez sprawnego nawiewu wszelkie dywagacje "Ile powietrza można wyciągnąć?" kończą się nieciekawie.

kominiarz
02-12-2012, 12:52
Opiszę jeden przypadek, tak dla przykładu. Kocioł gazowy, kondensacyjny zainstalowany w kotłowni – piwnica. Ktoś mądry nie zaprojektował nawiewu w kotłowni, bo po co. Następny ktoś mądry zamontował na dachu wentylator wyciągowy na kanale wywiewnym. Jaka była sytuacja?
Kociołek spokojnie wywalał spaliny przez obudowę co zostało zarejestrowane przy pomocy detektora CO zainstalowanego w pobliżu kotła. Na szczęście nie skończyło się źle.

rwxw
02-12-2012, 14:11
Ten przykład dowodzi tego, że nic nie jest doskonałe i trzeba uważać na różne sprawy. Czy ten kocioł sam z siebie nie jest niebezpieczny, skoro jest tak nieszczelny ? Czy miał odpowiednio drożny przewód koncentryczny ? Ciekawe co tam było źle zrobione, czego (oprócz wentylatorów) się wystrzegać.
No i jak w końcu jest z tym:
§ 170 pkt 3: Urządzenia gazowe z zamkniętą komorą spalania, przez co rozumie się urządzenia typu C, mogą być instalowane w pomieszczeniach mieszkalnych, niezależnie od rodzaju występującej w nich wentylacji. ?
Czy dozwolone, czy nie, czy dozwolone ale niezalecane ?

adam_mk
02-12-2012, 17:28
Tak, ale...
Taki okap i TAK włączony to nie jest już wentylacja...
Raczej oddymianie, odpylanie, generalnie - odciąg (spalin, aromatów, par).

Przy wentylacji (kontroli wilgotności wnętrz) takich problemów nie powinno być nigdy - dlatego ten przepis jest taki jaki jest.

Adam M.

rwxw
02-12-2012, 21:37
Kociołek spokojnie wywalał spaliny przez obudowę
Tak się zastanawiam co mogło być przyczyną i dochodzę do wniosku, że nie mogło to być "przedmuchanie" wentylatora w drugą stronę. Gdyby tak było, to w piwnicy byłoby takie podciśnienie, że drzwi by się nie dało otworzyć. Prawdopodobne jest wyciąganie świeżego powietrza przez obudowę, bo jej wnętrze jest połączone bezpośrednio z przewodem nawiewnym świeżego powietrza, a szczelność samej obudowy mogła być taka sobie. Jednak skąd CO ? Może kanał spalinowy był nieszczelny (np. przyszczypnięte i wyciągnięte częściowo uszczelki przy niedbałym zakładaniu kolejnych rur komina - bardzo łatwo to zrobić, albo niepołączone w środku rury spalinowe), albo jakaś inna nieszczelność części spalinowej. Kominiarz powinien sprawdzić szczelność przewodu spalinowego. Nie wiesz czasem, czy znaleziono jakąś nieszczelność kanału spalinowego, czy nie szukano jej po zlikwidowaniu wentylatora ?