PDA

Zobacz pełną wersję : układ otwarty c.o. - jakie ma wady?



darek63
06-11-2005, 01:53
Wiele mówi się o wyższości układów c.o. zamkniętych nad otwartymi.
Mam pytanie: jak będzie wyglądało to w kontekście instalacji c.o. starego typu (żeliwne grzejniki), gdzie mam już kocioł węglowy i planuję przyłączyć równolegle nowy gazowy (np. Termet lub "Niedżwiedż" Saunier Duval).
- Czy jest znany jakiś znaczący negatywny wpływ układu otwartego na kocioł gazowy?
- Jeśli tak to jakie są sposoby ich zminimalizowania?
- Czy słyszeliście o dosypywaniu do instalacji fosforanu sodu lub substancji chelatujących ?
- Jak fachowo przepłukać instalację przed zamontowanie nowego kotła?
- Jakie wstawić filtry, osadniki, pompy, ... inne urządzenia i gdzie?

pozeracz
08-11-2005, 00:34
Uklad otwarty obniza zywotnosc instalacji calej, nie tylko plomieniowek kotla. Im czesciej dopuszczasz wody tym instalacja bardziej sie zuzywa. Z tego tez powodu bylbym ostrozny z tym przeplukiwaniem chyba ze chcesz to zrobic jednorazowo i szybko, czyli od razu napelnic instalacje woda ponownie. Nie ma nic gorszego (no moze poza przemrozeniem) dla plomieniowek i pozostalych rur stalowych niz napelnianie ich woda, wypuszcanie tej wody i ponowne napelnianie. No i przeczytaj czy nie stracisz gwarancji na przyklad na pompe obiegowa jesli zastosujesz uklad otwarty.

Grzegorz63
08-11-2005, 08:57
Jeżeli planujesz przyłączyć kocioł gazowy z pompą obiegową to zwróć uwagę na jeszcze jeden istotny szczegół:
Przy układzie otwartym może się zdarzyć, że pompa będzie "mieliła" wodę w miejscu. Prawdopodobieństwo to jest tym większe, im wyższe jest ciśnienie statyczne wody (im wyżej umiejscowione naczynie przelewowe)... Układ zamknięty, gdzie w instalacji mamy ciśnienie 1-2 [bar] jest praktycznie niewrażliwy na ciśnienie statyczne, tzn. nie ma zasadniczej różnicy, czy najwyższy punkt instalacji jest na poziomie jednego, czy np. sześciu metrów. Przy takim układzie pompa ma tylko do pokonania opory przepływu instalacji, natomiast nie musi się męczyć z pokonaniem różnicy poziomów...
Oczywiście w przypadku układu otwartego- grawitacyjnego te uwagi nie mają znaczenia...

darek63
08-11-2005, 12:46
1/ Mam już pompę z Leszna (teraz nie używam, bo przeszłem na grawitacyjny. Zbyt krótki cykl pracy niedogrzewał 2-ch pokoi najbardziej oddalonych) i wydaje mi się, że działała i nie mieliło wody.
2/ Chciałbym mieć równolegle podpięty węglowy i gazowy. Dlatego idea systemu otwartego. Ale zastanawiam się czy nie ma przeciwskazań dla samego kotła (Termet lub Niedzwiedz SD - producent dopuszcza do ukł. otwartego).
3/ Jakie wstawić filtry i gdzie (słyszałem o siatkowych, sznurkowych, odmulaczach ?)
4/ Słyszałem o płukanie chemią
5/ słyszałem o dodawaniu chemii do instalacji (zmiękczacze ?, inhibitor KN190H na allegro ??, środki chelatujące ??). Tylko słyszałem, zero szczegółów !

Może ktoś fachowo doradzi.
Proszę.

rafałek
08-11-2005, 13:54
A czy nie lepsze by było przerobienie instalacji na zamkniętą i podłączenie do niej kotła gazowego, a kocioł na węgiel pracował by w ukłądzie otwartym połączony przez wymiennik?

darek63
08-11-2005, 14:11
No i właśnie zastanawiam się co będzie lepiej.
Bo dobry wymiennik to 600 zł + robocizna i przeróbki = ok. 1000 zł. Słyszałem o możliwości zagotowania się wody lub konieczności częstej wymianie wymiennika oraz o ewentualnych 20-30% stratach na wymianie.

Mały
08-11-2005, 20:49
Grzegorz - coś pomyliłeś - im wyższe ciśnienie tym pompa lepiej pracuje (sprawdzone) - ostatnio w kotłowni pompa mieliła wodę w miejscu . Hydraulik głowił sie co to może być? Podpowiedziałem żeby pompę zamontował jak najniżej.Njapierw sie obruszył ale potem dał namówić .Co prawda był z tym kłopot , ale obniżył ją o 0,5m(0,05bar) i instalacja nagle ożyła.

mark1oc
08-11-2005, 22:29
mial zamale cisnienie naplywu wody na krociec ssawny i wystopilo zjawisko kawitacji ale jezeli na zimnej wodzie wystarczylo przenies o 0,5m w dol to moze miec problemy na wyzszej temp. bo wtedy jest potrzebne wyzsze cisnienie naplywu wody
podaje za obrazkami grundfosa[sa takie na instrukcji montazu ]

Mały
08-11-2005, 22:37
Pompy mają podane w instrukcji minimalne ciśnienie pracy.Ciśnienie mierzy sie najprościej w barach (1bar= 10 m słupa wody).Np grundfos podaje mozliwość pracy od 0,3bar.
Co do "ciśnienia napływu" hmmm... przy stojącym kotle nie powinno działać nic. Woda przeciez stoi. A włączę pompę i wodę przerzuca.

Janussz
08-11-2005, 23:25
Jest moda na wstawianie zaworów sprężynowych zwrotnych. I tutaj jest kot pogrzebany często. A żeby było weselej, to te zawory są do zimnej wody.

mark1oc
08-11-2005, 23:31
tak ale ja mowie w stanie dynamicznym miedzy kroccem ssawnym a tlocznym powstaje roznica cisnien dlatego musisz miec jakies cisnienie statyczne zeby wode przy uruchomieniu pompa przetloczyla i nienastopilo zjawisko kawitacji[odrywania strog wody od wirnika a tym samym spadku przeplywu ilosci wody i innych efektow] a przy wzroscie temp. wody to cinienie wody musi byc wieksze bardzo wazne to jest w instalacjach otwartych bo tam przy wzroscie temp. wody cisnienie sie niezmieni odwrotnie w ukladach zamknietych tam cinienie wzrosnie

darek63
09-11-2005, 08:32
Kurza stopa !
Mało kumam o tych pompach. :cry: Teraz mam instalacją otwartą przez 4 kondygnacje x2,8 m = 10,5-11 m. Naczynie przelewowe na strychu. W kotłowni na górnym leżaku manometr zegarowy pokazuje 0,8 b. Jest pompa na powrocie i pompowała.
Ale ............ chciałbym wrócić do tematu.
Bo zastanawiam się co będzie lepiej.
Bo dobry wymiennik to 600 zł + robocizna i przeróbki = ok. 1000 zł. Słyszałem o możliwości zagotowania się wody lub konieczności częstej wymianie wymiennika oraz o ewentualnych 20-30% stratach ciepła na wymianie.
Tak więc mam dylemat :
- czy nowy żeliwny kocioł na grawitacyjnym równolegle z weglowym (tak teraz mam i jest OK oprócz rachunków za gaz. Ale zwalam to na przestarzałą konstrukcję gazowca). Nowy kocioł producent dopuszcza do otwartego.
- czy nowego gazowca w ukł. "zamkniety" i węglowy przez wymiennik, ale czy to się finalnie opłaci i sprawdzi.

Mały
09-11-2005, 08:55
Ogólnie bardziej chodzi tu o zużywanie sie instalacji w układzie otwartym powodowane przez dopuszczanie świeżej wody i podwyższone ryzyko odkładania się kamienia.

Janussz
09-11-2005, 09:07
Mark1oc

W instalacji co w pompie zjawisko kawitacji?
Chyba sobie żarty robicie.

darek63
09-11-2005, 09:22
Czy są sposoby minimalizujące niedogodności układu otwartego, tj. "uszczelnienie" zmniejszające ubytki wody, dodawanie preparatów chemicznych, uzdatniacze wody, .......... itd.
Układ otwarty wydaje mi się najmniej kłopotliwy dla idei dwóch kotłów.

Co poradzicie ????????

rafałek
09-11-2005, 09:31
Jak nie będziesz pilnował to wodę zagotujesz w każdym ukłądzie. Mi się to udało raz (przy ukłądzie otwarto/zamkniętym) jaki ci radziłem) i to przy mocnej mojej pomocy. Ot tego czasu nie przytrafiło mi się to ani razu.

darek63
09-11-2005, 10:36
Do rafałek:

Czy to oznacza,że masz gazowy na ukł. zamkniętym i węglowy na otwartym z krótką pętlą i pompą do wymiennika?
Jak Twoim zdaniem to się spisuje?
Zauważasz minusy? Jakieś straty ciepła?
Czy wymiennik nie zarasta? Jaki ten wymiennik (są za 300, 600, 800 zł). Masz 2 pompy? Co steruje pompą zwęglowego?
Jakie filty należy dać (ochrona wymiennika)? Ponoć delikatne ustrojstwo.

Janussz
09-11-2005, 17:36
Czy są sposoby minimalizujące niedogodności układu otwartego, tj. "uszczelnienie" zmniejszające ubytki wody, dodawanie preparatów chemicznych, uzdatniacze wody, .......... itd.
Układ otwarty wydaje mi się najmniej kłopotliwy dla idei dwóch kotłów.

Co poradzicie ????????
Mam instalację otwartą od zawsze. Od 23 lat używam polskiej produkcji stalowe grzejniki(panele). Wodę mam twardą. 22st.niemieckie. Wiem, bo mam akwarium.
Z racji wykonywanego prawie od trzydziestu lat zawodu kotlarza naoglądałem się wszelakiej maści kotłów naprawdę wiele. I na palcach jednej ręki mogę wymienić przypadki stwierdzenia kamienia kotłowego w kotłach. Były to zazwyczaj kotły parowe i w dwóch przypadkach kotły wodne niskotemperaturowe (właśnie takie jakich używamy). Kamień kotłowy w tych kotłach wziął się stąd, że były potężne ubytki wody. To było w firmach transportowych i kierowcy zimą zalewali silniki gorącą wodą właśnie z centralnego. Czyli kamień kotłowy mamy z głowy :lol: .
Korozja instalacji.
Chyba wszyscy słyszeliście o letnich przyduchach w jeziorach. Następuje wtedy śnięcie ryb z powodu braku tlenu w wodzie. Tak samo napowietrzmy akwarium, żeby dotarczyć rybkom tlenu. Czym woda cieplejsza, tym mniej rozpuszcza gazów. W jeziorach, akwariach, jaka występuje temperatura wody? Do dwudziestu kilku stopni i już prawie nie ma w niej tlenu. A co powoduje korozję instalacji c.o.? Tlen zawarty w wodzie. Grzejemy instalację do jakich temperatur? Do kilkudziesięciu stopni. Jaki jest styk wody z powietrzem w porównaniu z objętością wody w zładzie? Malutki. Aby wodę dobrze natlenić musi być ona w ruchu. W naczyniu wzbiorczym praktycznie stoi, nie biorąc pod uwagę ruchów jak instalacja chłodzi się lub rozgrzewa. Napełniamy instalację zimną wodą. Odpowietrzamy. Rozpalamy w kotle i co widzimy? Że znowu jest zapowietrzona. Zapowietrzona, bo w miarę wzrostu temperatury uwalnia się z wody zgromadzone(rozpuszczone) w niej powietrze. Odpowietrzamy tak kilka razy i potem na lata mamy swięty z tym spokój, gdyż powietrza w niej już praktycznie nie ma. Nie ma powietrza, nie ma tlenu, nie ma korozji.
Dolewanie wody i kamień kotłowy.
Ile w takim domku litrów dolewamy wody w sezonie? 20 litrów, 50?
Ile z tego wytrąci się kamienia kotłowego? Śladowe ilości. A ile razy czasami spuszczamy i napełniamy wodą zład, jak hydraulikowi coś nie wyjdzie? I co? Kamień nam wtedy nie przeszkadza?
Nie dajmy się zwariować. Grabie zawsze grabią do siebie. Niech każdy reklamuje swój towar, ale niech nie opluwa konkurencji.
Nie ma podstaw, aby obawiać się otwartej instalacji c.o.

Mały
09-11-2005, 19:49
Jakby mi się chciało pisaś to napisałbym podobnie 8) - co do kamienia chodziło mi bardziej o naczynia z dopuszczaniem wody(pływak) gdzie uzupełnianie następuje nawet kilka razy dziennie.

Janussz
09-11-2005, 20:31
A myślisz, że mi się chce?
Wolę pisać jakieś ble, ble :lol: .
A jeżeli chodzi o te naczynia z pływakiem. Może to i dobre, tylko zależy do czego. W kibelkach sprawdza się.

Mały
09-11-2005, 21:02
Wiesz - sporo ludzi wychodzi z blokowisk do domków i często ma kłopot z przestawieniem kotła gazowego z funkcji cwu na co+cwu, a co dopiero z kontrolą ciśnienia oraz dopuszczaniem wody do układu,tak że sobie kupują pewien komfort.

darek63
10-11-2005, 08:32
Nadal chciałbyn dzięki Wam dowiedzieć się jakie są np. wady układu "otwarty + zamkniety + wymiennik".

1/ Słyszałem o możliwości zagotowania się wody lub konieczności częstej wymianie wymiennika oraz o ewentualnych 20-30% stratach ciepła na wymianie.
Tak więc mam dylemat :
- czy nowy żeliwny kocioł na grawitacyjnym równolegle z węglowym (tak teraz mam i jest OK oprócz rachunków za gaz. Ale zwalam to na przestarzałą konstrukcję gazowca). Nowy kocioł producent dopuszcza do otwartego.
- czy nowego gazowca w ukł. "zamkniety" i węglowy przez wymiennik, ale czy to się finalnie opłaci i sprawdzi.

2/ Czy znacie sposoby minimalizujące niedogodności układu otwartego, tj. "uszczelnienie" zmniejszające ubytki wody (jakiś wentylek), dodawanie preparatów chemicznych (substancje chelatujące), uzdatniacze wody, .......... itd.

3/ Jakie polecicie filtry zabezpieczające przed "mułem i brudami".

_________________

rafałek
10-11-2005, 09:31
Mam kociołek na drewno, do tego bedzie kominek z płaszczem. To wszystko chodzi (kominek w przyszłości) na układzie otwartym. Z racji podłogówek i innych wynalazków reszta pracuje w układzie zamkniętym. Ciśnienie w tym układzie wynosi ok 1 bara i podskakuje o max 2 kreski. Ukłąd zamknięty zalecił hudraulik dla gwarancji dobrego funkcjonowania podłogówek. Nie wiem jak by działało to w ukłądzie otwartym, ale tak działą OK i wszystko grzeje jak chciałem. Mam 2 pompki jedna na otwartym i jedna na zamkniętym. Do tego trzecia do cyrkulacji. Filtry o ile pamiętam są przed pompkami ale chyba tego wymaga gwarancja. Różnica temperatur między układami wynosi 5-10 stopni i się zmniejsza wraz z czasem grzania.

Co do ukłądu otwartego - pewnie gdyby nie ta podłogówka to bym miał w całym domu układ otwarty. Kiedyś być może zmienię kocioł na inny (jak będzie u mnie gaz lub olej stanieje :roll: ) i ukłąd zamknięty będzie jak znalazł. Układ otwarty mają moi rodzice i mimo bardzo zażelazionej wody nie mieli nigdy jakiś specjalnych kłopotów. Wodę dolewali na początku sezonu i potem tylko kontrolowali (lekkie odkręcenie i jak się przelewało to zakręcali. W zasadzie przelewało się od ręki czyli ubytków jako takich nie było. Problemy ma pewien kolega, ale jemu notorycznie gotuje się woda i ciagle jej dopuszcza, ale mimo tego też nie ma kłopotów z kamieniem.

semp
11-11-2005, 19:06
Jest moda na wstawianie zaworów sprężynowych zwrotnych. I tutaj jest kot pogrzebany często. A żeby było weselej, to te zawory są do zimnej wody.
Mógłbyś sprecyzować o co chodzi z tymi zaworami zwrotnymi. Ja zuważyłem, że praktycznie wszyscy je wstawiają. Z góry dzięki.

Janussz
11-11-2005, 19:36
To samo pytanie mógłbym zadać Tobie:
po co wstawiają? A wstawiają (ja nie wstawiam).
Zadałem to pytanie imstalatorowi. Odpowiedź: no bo jak pompę trzeba wymienić, to nic nie trzeba zakręcać powyżej pompy.
Inny odpowiedział: bo tak się robi panie. Bo wszyscy tak robią.

Janussz
11-11-2005, 19:48
Albo zawór różnicowy na obejściu.
Pytanie po co?
Lub pompa na zasilaniu.

semp
11-11-2005, 19:55
To może dokładniej :wink:

I tutaj jest kot pogrzebany często.
To co z tym kotem?
Wiem, że Jesteś fachmanem i Twoje rady są bardzo cenne.

Janussz
11-11-2005, 20:20
:oops: :oops: :oops:

Proszę bardzo.

Zawory zwrotne można ( a nawet należy) stosować wtedy kiedy jest zamontowana bateria pomp, w tym awaryjne. Czyli raczej nas to nie dotyczy. W naszym przypadku jest taki zawór wstawiony dla samego wstawienia. Robi tylko szkodę, gdyż pompa musi pokonac opór sprężyny, a wysokość podnoszenia pomp obiegowych jest malutka. Wystarczy przecież wstawić zawór kulowy, który ma opory porównywalne z odcinkiem rury na którym jest zamontowany.

Zawór różnicowy.
Wstawiany jest podobno po to na obejściu, aby w razie awarii pompy, zaniku napięcia instalacja przeszła na grawitację. Tylko czy to nastąpi?
Sprawdzić to może każdy sam u siebie z zamontowanym takim zaworem. Sprawdzić czy instalacja będzie pracować na grawitacji. Nie będzie z prostego powodu. Za małe przekroje rur są obecnie dawane. Za duże instalacja stawia opory, aby ciśnienie tzw. czynne (H) wprawiło wodę w ruch.

Pompa na zasilaniu.
Niech się komuś zagotuje woda. Pompa na powrocie będzie dostarczać nam cały czas wodę do kotła. Na zasilaniu obieg stanie natychmiast w takim przypadku, gdyż w pompie mamy parę, nie wodę. Z doświadczenia wiem, że na powrocie nie ma problemów w takim przypadku. Pompa jest smarowana wodą. Na powrocie zawsze jest zimniejsza woda. Przedłuża to czas pracy pompy. Jest wszystko wykonane bardziej przejrzyście, prościej.

semp
11-11-2005, 21:09
No o to chodziło. Dzieki.

jabko
11-11-2005, 21:18
... Za małe przekroje rur są obecnie dawane. Za duże instalacja stawia opory, aby ciśnienie tzw. czynne (H) wprawiło wodę w ruch...
Janusz rura miedziana fi22 na mało rozległą instalację ??

Takie rozprowadzenie że:
Przepływ conajmniej przez jedną fi22 lub dwie fi18 lub cztery fi15. ??

Janussz
11-11-2005, 21:57
Jabko,

mało rozległa instalacja to jest pojęcie względne. Fi 22 jest odpowiednikiem rury 3/4".
Operując pojęciem "mało rozległa" , to przy grawitacji nie widząc obiektu radziłbym wyjść z kotła rurą fi 40 tj.1 1/2".
Obecnie mało który projekt ma piwnicę. Należałoby robić więc układ grawitacyjny z tzw. rozdziałem górnym. Rozdział górny charakteryzuje się tym, że zasilanie (leżaki) idą górą pod stropem(sufitem) lub po strychu, a powrót(leżaki) dołem po lub pod podłogą.
Oglądając projekty bardzo często kotłownia nie jest usytuowana centralnie. Centralne położenie kotłowni jest zalecane przy układach grawitacyjnych.
Jednak w dobie powszechnego stosowania pomp cyrkulacyjnych prawie nikt nie myśli o grawitacji. Jednak są stosowane rozwiązania, chociażby te zawory różnicowe, które mają podobno zadziałać w przypadku awarii pompy. Teraz tak sobie pomyślałem, że nawet gdyby instalacja w domku bez piwnicy była wykonana z rozdziałem dolnym ( a tak 99,9% jest wykonywanych), to rury o średnicy nawet fi 100 nic tutaj by nie pomogły, gdyż kocioł stoi na tym samym poziomie co grzejniki, a ściślej środek kotła, do środka grzejników jest na podobnym poziomie. W takim układzie H=0, a więc instalacja stoi.

Janussz
11-11-2005, 22:39
Darek 63,

mam wrażenie, że szukasz dziury w całym.
Policz ile Cię wyniesie modernizacja instalacji i ile gazu możesz za to spalić. Czy przyniesie Ci to oszczędniości?
Ja mam samochód na benzynę. Nie wstawiam gazu, bo mi się to nigdy nie zwróci. Za mało jeżdżę.

darek63
12-11-2005, 08:19
Do Janussz

Wnioskuję, że jesteś zwolennikiem prostych rozwiązań. Ja chyba też. A podpytywanie się "mądrzejszych" o sens inwestowania w kotłownię i syst. c.o. wynika z faktu, że nigdy dotąd nie musiałem zastanawiać się, które rozwiązanie jest dobe, czy lepsze. Kotłownia, którą mam stworzono (nie byłem to ja) 14 lat temu: żeliwne grzejniki 250 szt, 4 kondygnacje, układ otwarty, dwa kotły (węgiel i gaz). Grzejniki mam przewymiarowane i aby mieć na pokojach ok 20 oC to kocioł nastawiamy na minimum (tj. 40 oC), bo jak jest do 0 oC to na wyjściu wystarczy 40 oC. Jak jest -10 oC ustawiam na 50 oC, jak - 20 oC to kocioł 60 oC. Teraz chcę wstawić nowy gazowy, bo dotychczasowy to 12-letni lokalny rzemieślniczy wyrób stalowy, koroduje i co 2 lata 1 kg rdzy odchudza konstrukcję. Jeszcze działa, ale ile jeszcze ? Jest ulga i chcę taniej coś nowego wstawić. Teraz za gaz zimą płacę ok. 4-5 tys zł. Może się łudzę myśląc, że nowy kocioł będzie tańszy w ekploatacji, ale myślę, że do 1 tys mogę zaoszczędzić.
Część radzi wstawić kondensat, ale jest we mnie wewnętrzna obawa jak on poradzi sobie z 300-350 litrów zładu i to niezbyt czystego. Brak również informacji jaka jest ich żywotność. Słyszłem, że za wymianę "czegośtam" potrafią zainkasować 500 zł. Mój stary kocioł nic nie wymagał, poza regulacją. Dlatego może trochę konserwatywnie i zachowawczo, ale postanawiam wstawić żeliwny kocioł firmy Saunier Duval "Niedzwiedz" 24 kW i to dlatego, że jako jeden z nielicznych na rynku ma palnik 2-stopniowy i producent dopuszcza go do układu otwartego (Termet też). Inne firmy bezwzględnie wymagają ukł. zamkniętego. Bardzo liczę na to, że ten 2-stopniowy palnik będzie oszczędnym rozwiązaniem.
Chciałbym mieć nadal do wyboru, w którym kotle palę. Dlatego chyba gazowca podłączę u systemie otwartym. Ale nadal podpytuję się ludzi z branży lub bardziej świadomych inwestorów, czy nie popełniam błędu oraz co przy okazji modernizacji mogę jeszcze coś "dobrego" zrobić. Może jakiś lepszy filtr?, może zawór 4-drożny do "ochrony powrotu"?, może jednak ukł. zamknięto-otwary z wymiennikiem, itd ???
Przy inwestycji za 5-6 tys. wydanie kolejnego 1 tys. na "polepszenie przyszłej sytuacji" w moim wypadku nie gra roli.
Jeśli ktoś chce mi coś poradzić z chęcią poczytam. Nie chcę przegapić czegoś istotnego.
Rozpisałem się niestety , sory

Janussz
12-11-2005, 16:20
I dobrze że się rozpisałeś, bo ja naprawdę myślałem, że masz dobrze, a chcesz lepiej. Z tego co piszesz, to raczej grzejesz gazem, a nie węglem.
Dlaczego lubię proste układy? Nie ma prawie co się psuć.
Duży zład wody nie jest tragedią. Bilans i tak musi wyjść na zero. Palnik dłużej pracuje, ale rzadziej.
Przynajmniej ja nie widzę minusów otwartej instalacji w stosunku do zamkniętej, co już przedstawiałem tutaj na forum wielokrotnie.

jabko
12-11-2005, 16:30
...Rozdział górny charakteryzuje się tym, że zasilanie (leżaki) idą górą pod stropem(sufitem) lub po strychu, a powrót(leżaki) dołem po lub pod podłogą.
Oglądając projekty bardzo często kotłownia nie jest usytuowana centralnie. Centralne położenie kotłowni jest zalecane przy układach grawitacyjnych...

Własnie o to idzie. Ja mam centralnie a rozległość to 4 grzejniki na górze (dwa po lewej dwa po prawej) i max. 6 na dole.
Rozprowadzeni grawitacyjne ale pompa i tak jest (koszt 400zł można przełknąć)
A sama grawitacja to raczej zabezpieczenie przy braku prądu itp.
Koszt większej ilosci rur w tkim układzie nie jest dużo większy.

Tylko że osttnio myślę o podłogówdze na cały parter i to mi namieszało w głowie. Nie ma gazu więc kocioł na paliwo stałe.
I tam mysle i myśle, czytam i czytam i jeszcze nie wiem.
Ale cytam dalej
Mam całą zimę a nawet dłuzej

wnikliwy
12-11-2005, 18:35
Witam wszystkich,

Bardzo pożyteczny wątek. Widzę, ze jest tu sporo wiedzy i dla mnie.
Mój znajomy instalator proponuje mi takie rozwiązanie.
Piec kondensacyjny ma pracować w krótkiej pętli (zamkniętej) do wymiennika ciepła z jednej strony, a wymiennik ciepła z drugiej strony podpięty do istniejacego układu CO otwartego, do którego chce dostawić pompę cyrkulacyjną.
Zalety - piec kondensacyjny pracuje z czystą wodą, kilka litrów, A brudna jest w układzie otwartym.
Jak uważacie będzie dobrze?

Janussz
12-11-2005, 22:53
Jeżeli dobrze zrozumiałem, to wymiennik musi mieć dwie niezależne wężownice.

wnikliwy
12-11-2005, 23:16
Nie chodzi tutaj o ciepłą wodę (CWU).
To ma być wymiennik płytowy przekazujący ciepło z kotła kondensat na instalacje CO, która ma pozostać w układzie otwartym. Tłumacząc z drugiej strony: instalacja pozostaje po staremu czyli otwarta, bo podłączona do kotła na opał stały. Do niej dostawi się pompę i wymiennik płytowy, który będzie przekazywał ciepło z krótkiego obiegu z kotła kondesacyjnego. Zasilanie grzejników w układzie otwartym, nowego kondensata w zamkniętym. Czy może tak być.

Ciepła woda CWU będzie z niezależnego boilera pojemnościowego.

Janussz
13-11-2005, 11:47
Pewnie że tak. Tak właśnie się robi. Jakiś wczoraj przymulony byłem o północy prawie :lol: .

wnikliwy
13-11-2005, 12:22
Janussz - dziekuje za info.

Do tej pory myślałem, że piec kondensacyjny przyłącza się do istniejącej instalacji i jest narażony na zanieczyszczoną wodę.
Czy dobrze wnioskuje, że taki uklad z pośredniczącym wymiennikiem chroni wymiennik pieca kondensacyjnego - czy tak?
Ale, czy taki układ, gdzie występują 2 wymienniki ( w kondensacie własciwy i pośredniczący pomiędzy układami) nie spowoduje jakiś znaczących ubytków w przekazywaniu ciepła?
Bo jeśli kocioł kondensacyjny ma być u mnie piecem głownym (80% sezonu), a straty na przekazniku miałyby zmarnować 10-20% ciepła - to taki układ jest chyba pod znakiem zapytania.
Może moje obawy są nieuzasadnione.
Jaki to powinien być wymiennik? Polecicie cos konkretnego, jakieś parametry?

Janussz
13-11-2005, 12:50
Masz rację. Zawsze i wszędzie są straty sieciowe. Dodatkowy "przekaźnik" ciepła też ma straty. A ile? powiem szczerze- nie wiem. Trzeba to odczytać na tabliczce znamionowej urządzenia. Wiem, że są programy komputerowe symulujące różne układy, ale komputerowiec ze mnie jak z mysiej....klarnet.
Poszukaj w internecie. Można te dane znaleźć w reklamie także.
Trzeba jednak liczyć się z poprawnością wykonania układu, gdyż tutaj właśnie powstaje najwięcej strat.

wnikliwy
14-11-2005, 15:36
Podsyłam linka do schematu instalacji. Proszę o komentarze, wnioski...
www.jakubjakubek.webpark.pl

VPS
14-11-2005, 20:57
http://foto.icp.pl/albums/userpics/10194/normal_IMG_00722.jpg
http://foto.icp.pl/albums/userpics/10194/normal_IMG_0071.JPG

inwestor
14-11-2005, 21:55
Wnikliwy
Czy nie lepiej byłoby całość instalacji tzn. grzejniki, kocioł kondens. itd zrobić w układzie zamknietym a tylko kocioł weglowy + wymiennik dać w układzie otwartym ? :wink: 8)
Pozdrawiam

wnikliwy
14-11-2005, 23:41
Do INWESTOR

Uważasz, że tak lepiej? Może i tak.
Strona "lewa" tzn. otwarta już istnieje od kilkunastu lat i nie wymaga przeróbek. Po prostu jest i sobie działa. Mój "master" mówi, że dostawienie pieca kondensacyjnego w "krótkiej pętli to wg jego opinii : odizolowanie drogiego kondensata od "brudów" ze starego układu, duży bufor wodny dla kotła węglowego, ochrona przed zagotowaniem, nie musi przenosić naczynia przelewowego, no i w ogóle mniej roboty. Mam tylko wątpliwości dotyczące efektywności takiego układu, bo jak będę potrzebował na grzejnikach 50 oC to na jakich parametrach będzie pracował kondensacyjny? I czy temperatura powrotu będzie niska, bo to lubią te piece.
Czy nie będzie tak, że dla tych 50oC kondensat będzie miał 70/60 oC ?
Jaki Waszym zdaniem powinien być wymiennik. Są na allegro za 300-400 do 29 kW, są na stronach dystrybutorów za 600-800 do 40 kW ?

P.S. zauważyłem, że źle poprowadziłem strzałki na obiegu zamkniętym kotła kondens. Oczywiście ma grzać a nie odbierać ciepło!

VPS
15-11-2005, 07:06
Obieg pierwotny gorący kocioł węglowy poprzez wymiennik LB31-30 (31 płyt 734 PLN) układ otwarty, natomiast obieg wtórny ogrzewany wyjście na instalacje C.O. i do kotła gazowego układ zamknięty. Zaletą tego podłączenia jest brak dostępu powietrza do instalacji, natomiast wadą brak prądu podczas pracy kotła węglowego. Można zastosować specjalny UPS w przypadku braku prądu. Lepszym, bezpieczniejszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie bufora ciepła lecz nie zawsze jest na niego miejsce.

wnikliwy
15-11-2005, 10:33
Na bufor nie mam miejsca ani tzw. chęci.
Mój "C.O. master" forsuje jednak rozwiązanie, którego rysunek podpiąłem kilka postów wyżej. A więc: obieg pierwotny bardzo krótki bo kocioł kondens. pompka na wymiennik (np. jak podpowiada VPS typ LB31-30 (31 płyt 734 PLN) i to w układzie zamkniętym ; natomiast obieg wtórny to układ otwarty z wyjściem na instalacje CO i grzejniki i przyłączony do kotła weglowego. "Mój C.O. master" uważa, że tak lepiej bo: kondensat nie ma kontaktu z zabrudzoną już instalacją CO , węglowy będzie działał i bez prądu, mniej przeróbek na istniejącej instalacji to i mniej za usługę. I te argumenty są dla mnie logiczne. Instalacja już jest, pracowała już naście lat w ukł. otwartym to jeszcze pochodzi, co miało się stać (osady) to już się stało. Moje wątpliwości dotyczą jednak efektywności lub sprawności takiego rozwiązania. Bo planuję, że kocioł węglowy to ewentualne krótkie "przepałki" jesienią i wiosną (załóżmy 10-25% zapotrzebowania energetycznego na sezon). Natomiast gazowo ma być w zimne m-ce tj. XI-III (myślę, że ok. 80% potrzebnej energii i kosztów ogrzewania). I jeśli miałyby powstać znaczne straty za przyczyną źle skonfigurowanej instalacji lub za przyczyną wymiennika (np. 10-20%), to chyba traci sens inwestowania w drogi kondensat. Wtedy chyba lepiej kupić prosty tańszy kocioł i podłączyć poprostu równolegle w ukł. otwartym (?)
Ponieważ nie jestem w branży i niewiele wiem o parametrach systemu wymiennikowego - to powstają dylematy czy "moje" rozwiązanie będzie ekonomicznie efektywne. Czy ktoś wie jaka będzie temperatura na krótkiej pętli z kondensata, żeby przez wymiennnik dostarczyć do grzejników np. 40-45 oC. O ile ta temp. będzie wyższa, jaka temp. powrotu z wymiennika do kondens. i czy powstanie wówczas zjawisko kondensacji?
Nie ukrywam, że są to pytania dla wybitnych znawców tematu, ale liczą na to, że tacy są na tym forum i się odezwą.

inwestor
15-11-2005, 12:30
Wnikliwy
Napisałes że kotłem głównym bedzie kondensat (80% sezonu) więc instalacja powinna być raczej dostosowane do niego a nie do kotła który będzie pracował 20%. Owszem jak instalacja jest zasyfiona to trzeba grzejniki i rury dobrze wypłukać i pozakładać filtry. Istnieje też wada takiego rozwiązania - bez pradu nie bedziesz mógł ogrzewać domu, oraz dużo wieksze ryzyko zagotowania wody w kotle. Jeśli masz już gotową pracujacą instalację otwartą to faktycznie może niech sobie bedzie tak że kocioł gazowy (niekoniecznie kondensat) niech pracuje na wymienniku. Wiesz hydraulik forsuje swoje rozwiazanie bo tak mu jest wygodniej zrobić i bieże tylko odpowiedzialnośc za mały fragment instalacji.
Jeśli chcesz zastosować kondensata i wydusić z niego ile się da to instalacja powinna pracować na jak najnizszych parametrach. Teraz pytanie na jakie parametry jest zbudowana twoja instalacja ?. Napisałeś że ma kilkanaście lat. Po tym mogę się domyślać że grzejniki są dobrane na parametry 90/70. Cała reszta będzie ok. bo przy grawitacji rury są mocno przewymiarowane w stosunku do układu pompowego. Parametry 90/70 nie są optymalne dla kondensata. Następna sprawa to straty ciepła z budynku. Jeśli od czasu budowy instalacji dom był w jakimś stopniu ocieplany to grzejniki jakby samoistnie stały się przewymiarowane czyli mogą być uznane za dobrane na nizsze parametry. Aby ustalić jakie parametry ma twoja instalacja powinieneś odczytać temperaturę wody zasilania instalacji (wyjście z kotła) i powrotu do kotła w warunkach kilkudniowego mrozu minus 20 oC przez kilka dni przy temp. w domu +20 st.C. Jeśli masz takie dane to napisz. Pytasz jaka będzie temperatura w krótkim obiegu z kotłem kondensacyjnym. Powiem tak temperatura będzie taka aby kocioł mógł przekazać do instalacji wymaganą w danej chwili moc. Jeśli będzie przykładowo miał szansę przekazać wymagane w danym momencie powiedzmy 10kW przy temp. zasilania 70 st.C to taka temperaturę ustawi regulator kotła albo Ty ustawisz na pokrętle kotła. Jak będzie w chałupie za zimno to pójdziesz do kotła i podkrecisz temperaturę. Generalnie temperatura zalezy od parametrów twojej instalacji i parametrów wymiennika. Jeśli zastosujesz wymiennik to napewno sytuacja się pogorszy niż przy bezpośredniej pracy kotła na instalację. To znaczy kocioł bedzie musiał pracować przy nieco wyzszych parametrach niż bez wymiennika a to w przypadku kondensata będzie oznaczało niższą sprawność. Wykresy sprawności róznych kotlów zamieszczałem już na forum musiałbyś trochę poszukać. Moim zdaniem jeśli chcesz nastawić się na gaz powinieneś docelowo dażyć do:
1) przejscia na układ zamkniety z małym zładem
2) zmniejszenia parametrów pracy instalacji do poziomu ok. 70/50 to znaczy musisz dązyć do tego aby kocioł był jak najbardziej dopasowany do instalacji przy kondensacie 70/50 to takie niezbędne minimum.
3) ocieplenia domu aby zmniejszyć straty w budynku - przynajmniej zastosować czesciowe środki zmniejszajace straty. (W twoim przypadku spore straty są przez podłoge strychu i sufit piwnicy to info z innego wątku).
Musisz jeszcze wiedzieć że jesli teraz kupisz zwykły atmosferyczny kocioł to w miarę docieplania budynku będzie on stawał się coraz bardziej przewymiarowany czyli będzie miał coraz wieksze straty. Napisz coś wiecej o swojej instalacji to znaczy o grzejnikach temperaturach zasilania na może będzie mozna cos konkretniejszego napisać.
Pozdrawiam

Pozdrawiam

inwestor
15-11-2005, 12:34
Wnikliwy
Jeszcze tak czytam ostatnią twoją wypowiedź i czegoś nie rozumiem czemu tzw. przepałki kotła na węgiel chcesz robić jesienią i na wiosnę ??? myślałem że właśnie odwrotnie czyli w największe mrozy :roll: ???
Pozdrawiam

wnikliwy
15-11-2005, 13:08
INWESTOR
Są trzy przyczyny grzania gazem:
- nie przepalam węglem tylko drzewem odpadowym, bo jest za darmo ale w niewielkiej ilości (na 2 m-ce), żródło dostawy może zniknąć, Były takie sezony, że węglowego nie rozpalałem. W węgiel nie inwestuję, bo:
- kocioł węglowy jest z dawnej epoki, lokalny wyrób, niedopracowany - nieszczelne drzwiczki przy popielniku powodują zbyt szybkie spalanie = łyka opał, prosta konstrukcja=słaba sprawność. Też ważne, że nie mam składu opału.
- wygoda z gazem, czysto, mało chodzenia, wychodzi ok. 3.000 zł/sezon. Mam na to finanse.

Węglowy jest na "wsjaki pożarnyj słuczaj", czyli rezerwowy. Główny z założenia ma być gazowy.

Co sądzicie to takim wstawieniu wymiennika? Czy "mój CO master" nie wciska mi kitu?

wnikliwy
16-11-2005, 14:13
DO INWESTOR

Dom 10x10 m; 4-ry kondygnacje, w piwnicy kotłownia i „leżaki”, dalej dwie kondygnacje są ogrzewane, ok. 1 grzejnik żeliwny na 1 m2 (wysokość grzejników 60 cm), i strych nieogrzewany, gdzie jest też instalacja z grzejnikami i naczynie zbiorczo-wyrównawcze. Rury instal. w mm: 50,32,25,18. Chodzi grawitacyjnie.
W kotłowni mam kocioł węglowy (kiepsko wykonany), kocioł gazowy stalowy (pamiętający komunistyczne technologie) o sprawności może z 80%. Chcę go wymienić na bardziej efektywny i wykorzystać ulgę. W kotłowni na rurze zasilania 1,5 mb od kotła (na leżaku pod sufitem) jest wkręcony w rurę termometr z manometrem (pokazuje ok. 0,9 bar).
Temperatury i nastawy kotła w zależności od temp. zewnętrznej, aby wewnątrz było +20 oC:
- gdy temp. zewn. do 0 oC ; na kotle nastawiam minimum 40 oC; na termometrze jest 37 oC
- gdy temp. zewn. do -5 oC ; na kotle nastawiam 45 oC; na termometrze jest 42 oC
- gdy temp. zewn. do - 10 oC ; na kotle nastawiam 50 oC; na termometrze jest 47 oC
- gdy temp. zewn. do - 20 oC ; na kotle nastawiam 65 oC; na termometrze jest 62 oC

Założenia: zasadnicze grzanie z kotła gazowego; węglowy awaryjny. Na węglowym jeśli grzeje to jesienne przepalanie i utrzymuję z reguły 50-60 oC, nigdy nie przekroczyłem 70 oC.
Zastanawiałem się nam stojącym atmosferycznym żeliwnym (spotkałem wielu zwolenników nawet na tym forum), ale niektórzy życzliwi straszą mnie rdzą żeliwa przy tak niskich parametrach. Natomiast mój instalator (nawiasem mówiąc bardzo miły człowiek) radzi mi kondensacyjny. Ale proponuje wstawienie wymiennika zaraz za kondensacyjnym. Czyli kondensacyjny w krótkiej pętli do wymiennika (w ukł. zamkniętym). Druga strona wymiennika w ukł. otwartym podłączona do instalacji z grzejnikami, pompą, oraz kocioł węglowy.

Czy taki układ jest z założenia poprawny i czy będzie ekonomicznie korzystny?
Czy wystąpią istotne straty ciepła na wymienniku, czy ktoś wie ile %

inwestor
16-11-2005, 20:40
Wnikliwy
Z twojego opisu wynika że instalacja jest raczej mocno przewymiarowana jak na kocioł węglowy a to dobrze dla sprawności kotła kondensacyjnego. Przy danych które podałes kocioł kondensacyjny pracujacy bezposrednio na instalację będzie niezłym rozwiazaniem. Teraz pozostaje jeszcze kwestia wymiennika. Aby były jak najmniejsze straty to wymiennik powinien być jak najwiekszy czyli mieć możliwość przekazania jak największej mocy przy jak najmniejszej róznicy temperatur pomiedzy obiegiem pierwotnym a wtórnym. Wymiennik i wydajnośc pompy w kotle musi być bardzo dokładnie dobrana aby nie było przegrzewów na powrocie z wymiennika do kondensata. Temperatura powrotu jest temperaturą kluczową dla sprawności kondensata im nizsza tym lepiej. Aby ta temperatura była jak najnizsza to wymiennik musi mieć jak najwiekszą zdolnośc do przekazania ciepła. Czyli układ zaproponowany ma sens ale musi być dobrze dobrany wymiennik do pompy w kotle.
Pozdrawiam

wnikliwy
16-11-2005, 21:26
Inwestor - piękne dzięki po raz kolejny

Twoje wypowiedzi są naprawdę rzeczowe i poparte prawdopodobnie niemałym doświadczeniem. Pomogłeś mi w wyliczeniu bilansu cieplnego i zrobiłeś to bezbłędnie , co potwierdzają moje wyliczenia zużycia gazu w ostatnich 3-ch latach (zgodnie z Twoją sugestią podrzuciłem dane na tamten temat).

Czy możesz (możecie) poradzić mi proszę czym się kierować w wyborze wymiennika do kotła (może to będzie Vaillant ecoTec 24 kW i bez zasobnika). Zrozumiałem, że należy pod pompę wmontowaną w kondensat dobierać wymiennik ? VPS wskazywał na wymiennik LB 31 (30 płyt) http://elektrozawory.pl/zakupy/catalog/product_info.php/products_id/88?osCsid=a2b0d78177a165108cc829799ce4d011
A co z pompą na układzie wtórnym (otwartym). Czy to jest ważne?. Czy wystaczy standardowa.
Jak myślicie, jeżeli wymiennik i rury dobrze "ociepli się" wełną mineralną lub styropianem, to układ nie powinien mieć strat ?

Gdzie poczytać o wymiennikach i zaleznościach wymiennik-pampa?

inwestor
16-11-2005, 22:17
Wnikliwy nie chodzi o straty na samym wymienniku aczkolwiek też mogą być nawet kilkaset wat i może warto ocieplić wymiennik tak jak napisałeś. Chodzi raczej o to że kocioł w przypadku zastosowania wymiennika będzie musiał pracować na wyzszych parametrach co odbije się na zmniejszeniu jego sprawności. Jak wymiennik bedzie dobrze dobrany nie będzie to jakieś drastyczne pogorszenie ale w sumie kilka procent może być. Zastanów się jeszcze nad tym czy aby napewno twoja instalacja jest w tak kiepskim stanie że nie da się jej wypłukać i doprowadzić do porządku i zrobić z niej obieg zamknięty a wymiennik dać na kocioł weglowy. To tylko takie głośne myślenie :wink: . Z punktu widzenia efektywności byłoby to lepsze rozwiazanie. Jesli chodzi o dobór wymiennika i pompe to jest na stronie producenta program doboru wymiennika twój hydraulik powinien wykonać obliczenia i dobrac optymalny wymiennik do przeplywu pompy oferowanego kotła. Powiem jeszcze tak jak pompa bedzie za "mocna" to przepływ przez wymiennik bedzie za duży i woda nie schłodzi się odpowiednio mocno i wróci zbyt ciepła do kotła i obniży jego sprawność. Bedzie to tak jakby kocioł pracował na wężownicę zasobnika c.w.u. Jeśli chodzi o pompe na obiegu otwartym (obecnym otwartym) to powinna byc tez odpowiednio dobrana aby zapewnić stały określony przepływ. Na oko bym tego nie robił. Oczywiście bedzie pewnie pompa wielobiegowa ale przeliczyć tez trzeba.
Pozdrawiam

wnikliwy
17-11-2005, 22:16
Inwestor - piękne dzięki po raz kolejny.

Twoje wypowiedzi zawierają konkretne informacje i sporo podpowiadają. Dzięki Tobie jestem trochę mądrzejszy i myślę, że bardziej świadomie skonfiguruje swój układ. Dzięki i wszystkiego najlepszego.

Dziękuję też i innym, którzy wypowiadali się w temacie.