PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54

frykow
14-12-2008, 20:03
Temat:
OPÓR WARSTW NIEWENTYLOWANYCH:

Czyli np. przestrzeń powietrzna na stropie (czyt. przestrzeń ograniczona, zamknięta) max. ok 3-4 cm co da nam lambdę ok. 0,04-0,05, więc prawie jak wełna a koszty żadne.
Ja podyskutuję :)

Skąd masz te dane, i jak obliczyć opór dla warstwy około 6cm? :)

Musiałem inaczej wykonać sufit w salonie, przez co mam właśnie takie 6cm obniżenie - od góry zamknięte jest folią paroszczelną. Od dołu mógłbym teraz do profili także podkleić taką folię i miałbym zamkniętą szczelnie przestrzeń. Alternatywą jest oczywiście wypełnienie tego granulatem albo zerwanie górnej folii, ocieplenie pustki wełną i przyklejenie tylko folii od dołu. Tylko.. żal mi tą górną folię zrywać - tyle się przy niej narobiłem :evil:

Depi
14-12-2008, 20:04
Poza tym, że mocy ma aż nadto to wydaje mi się, że dobry wybór - Spalanie kotłów (http://rapczyn1.webpark.pl/spalanie_kotlow.htm)

Jawhl - kiedyś była dyskusja na ten temat, jak pamięŧam. Oczywiście lepsza byłaby ModulaII 4...20, ale to inna półka cenowa. A taki np. Vaillant 186 ma niby niższą moc maksymalną, ale co z tego, jeśli to moc minimalna jest ważniejsza, a ta jest w Vaillancie większa. Nie wiem w którym wątku jęczałem, że trudno jest znaleźć kocioł do domu energooszczędnego - wszystkie mają za dużą moc.

W kwestii podłogówki Pan Hydraulik wziął ode mnie adresy internetowe i ma poczytać. Wciąż jest nieufny, ale chyba nie jest odpowrny na wiedzę, co cieszy. Rozkładanie zaczniemy jutro lub pojutrze.

Ad garaz - czy nikt z Was jeszcze nie ułożył wjazdu do garażu? Jakoś nie mam dobrego pomysłu - to miejsce dość mocno narażone na uszkodzenia mechaniczne.

Mam też nową koncepcję dot. okien balkonowych:
http://i145.photobucket.com/albums/r232/depilator/styro_pod_okna.jpg

Tam, gdzie planuję dać to styro (wsciekły róż) jest w tej chwili pełen bloczek gazobetonu. Chcę wywalić 1/2 (albo i więcej) i wstawic tam izolację.

Co Wy na to? Czy płytki (bo to będą płytki) będą miały coś przeciwko temu, że będą sobie leżały na styropianie/durze? Na chłopski rozum chyba nie, ale... To w sumie newralgiczne miejsce - w samym salonie to 4mb dośc poważnego mostka.

Depi
14-12-2008, 20:24
W kwestii murłaty, to ja sobie wymyśliłem tak:

http://i145.photobucket.com/albums/r232/depilator/izolacja_murlaty.jpg

Może być? :) Mułata to tez w końcu nie żelazobeton, tylko drewno.

KrzysztofLis2
14-12-2008, 20:36
Wydłuż w górę tę warstwę styro obok murłaty (to cienkie, różowe) tak, aby krawędź od strony wnętrza domu sięgała do wełny.

Depi
14-12-2008, 20:40
Wydłuż w górę tę warstwę styro obok murłaty (to cienkie, różowe) tak, aby krawędź od strony wnętrza domu sięgała do wełny.

Od wewnątrz oczywiście? Myślałem o czymś odwrotnym - żeby w ten róg napchać po prostu więcej wełny, nawet ew. postawić tam taką pseudo-ściankę kolankową za gipskartonu. Jedynym porblemem jest to, że głupkowato zrobiłem większość nawiewów do pokoi tuz przy krawędzi strppu (debil). Troche będą przeszkadzać, ale w sumie nawet wyjdzie im może na dobre - będą lepiej ocieplone. :)

Tak nawiasem to z tym paskiem się też wiąże fajna historia, bo Panowie Wylewkarze chcieli mi tam po prostu wlac betonu. To miałbym izolację, co? :) Kurde - jakby człowiek odpuścił to budowanie to co by ci fachowcy powyczyniali? :o

KrzysztofLis2
14-12-2008, 20:48
Od wewnątrz oczywiście? Myślałem o czymś odwrotnym - żeby w ten róg napchać po prostu więcej wełny, nawet ew. postawić tam taką pseudo-ściankę kolankową za gipskartonu.
Tak, od wewnątrz. Wełna też może być, nawet lepiej, jeśli pod tym gipskartonem będziesz prowadzić przewody wentylacyjne. Nie wiem, jaki masz materiał izolacyjny pod ręką, ale łatwiej byłoby Ci to potem dobrze ocieplić czymś sypkim -- zamykasz przestrzeń płytą g-k a potem wsypujesz do środka ocieplenie.

W sumie taka ścianka miękka w środku z twardą skorupką mi się bardzo podoba, bo można w niej łatwo prowadzić wszelkie przewody elektryczne, wentylacyjne, instalacje i tak dalej. :) Ale ja będę miał szkieleciaka z OSB (otynkowanym może) od środka, jak mi się coś zepsuje w ścianie, odkręcę jeden segment płyty i naprawię. :)

Depi
14-12-2008, 20:54
No materiału w sumie nie mam pod ręką żadnego, więc sprawa jeszcze otwarta. Troszkę jest to kwestia ceny - nie wiem jak takie wsypywane wypada w porownaniu ze zwykła wełna. Jednak to musi przyjechac ekipa ze sprzetem i tez chlopaki musza zarobic.

Co do przewodow, to niestety centrala bedzie stała (uwaga...) ... centralnie (duh!), więc kanały się zaczynaja przy murłacie i biegną gwiaździście w kierunku centrali. Generalnie całe poddasze mam zajete ta plątaniną :) Najlepszy był ten, który inteligantnie dałem w samym rogu, a tam jest grubsza krokiew narożna (dach kopertowy) Dobrze, że to 30 cm styro jest do manewrowanie fleksem :)

ProStaś Wygląda fajnie, ale:

1. cena? (już sobie odpowiedziałem - ponad 24zł/m2 za 15cm, czyli ok. 6 zł drożej, niż zwykła)
2. jest to wełna szklana, jakoś do końca im nie ufam...

Ale może się na taką bym skusił, jeśli nadaje się na izolacje w metodzie lekkiej suchej. Mogłbym U wyrównać między częscią ostyropianowaną, a zawełnowaną i obszalowaną.

ProStaś
14-12-2008, 21:14
ProStaś Wygląda fajnie, ale:

1. cena? (już sobie odpowiedziałem - ponad 24zł/m2 za 15cm, czyli ok. 6 zł drożej, niż zwykła)
2. jest to wełna szklana, jakoś do końca im nie ufam...

Ale może się na taką bym skusił, jeśli nadaje się na izolacje w metodzie lekkiej suchej. Mogłbym U wyrównać między częscią ostyropianowaną, a zawełnowaną i obszalowaną.

Znalazłem trochę taniej.
http://www.allegro.pl/item505236307_welna_mineralna_isover_super_mata_15 0_super_cenna.html
Zaufanie - zaufaniem. Nic lepszego się nie znajdzie i jak przełożysz te 20 cm. Super Maty przez murłatę (choćby tylko tam) to U = 0,16. Czyli znośnie.

Można też Vapotherm, ale tego mój budżet nie wytrzyma.

Pozdrawiam.

am76
14-12-2008, 21:29
Mam też nową koncepcję dot. okien balkonowych:
http://i145.photobucket.com/albums/r232/depilator/styro_pod_okna.jpg

Tam, gdzie planuję dać to styro (wsciekły róż) jest w tej chwili pełen bloczek gazobetonu. Chcę wywalić 1/2 (albo i więcej) i wstawic tam izolację.

Co Wy na to? Czy płytki (bo to będą płytki) będą miały coś przeciwko temu, że będą sobie leżały na styropianie/durze? Na chłopski rozum chyba nie, ale... To w sumie newralgiczne miejsce - w samym salonie to 4mb dośc poważnego mostka.

Czy masz może na myśli drzwi balkonowe? Napisałeś okna. Też mnie ta kwestia bardzo interesuje.
Czy nie byłoby lepiej zamontować ich w izolacji zewnętrznej, tak jak się robi montaż okien w domach pasywnych?

j-j
14-12-2008, 22:48
Depi, a szkło by Ci się nie przydalo przy tych drzwiach balkonowych ;)?
Ja mam szkło (12 cm) na tym styro EPS200 P aqua (12 cm) i na tym drzwi tarasowe i fix duży.




Temat:
OPÓR WARSTW NIEWENTYLOWANYCH:

Czyli np. przestrzeń powietrzna na stropie (czyt. przestrzeń ograniczona, zamknięta) max. ok 3-4 cm co da nam lambdę ok. 0,04-0,05, więc prawie jak wełna a koszty żadne.
Ja podyskutuję :)

Skąd masz te dane, i jak obliczyć opór dla warstwy około 6cm? :)

Musiałem inaczej wykonać sufit w salonie, przez co mam właśnie takie 6cm obniżenie - od góry zamknięte jest folią paroszczelną. Od dołu mógłbym teraz do profili także podkleić taką folię i miałbym zamkniętą szczelnie przestrzeń. Alternatywą jest oczywiście wypełnienie tego granulatem albo zerwanie górnej folii, ocieplenie pustki wełną i przyklejenie tylko folii od dołu. Tylko.. żal mi tą górną folię zrywać - tyle się przy niej narobiłem :evil:

Liczyłem wg wzorów na konwekcję swobodną w przestrzeni zamkniętej.
Oczywiście nie uwzględniałem promieniowania które może zwiększyć wymianę ciepła i to dość znacznie i może było to zbytnie uproszczenie bo wychodziło zbyt różowo :).
6 cm to już trochę dużo. Aby mieć w miarę dobry efekt musiałby te dwie folie mieć bardzo małe współczynniki emisyjności cieplnej inaczej wylądujesz z oporem cieplnym ok. 0,16-0,2 m2K/W. Ja u siebie na tych 4 cm może uzyskam 0,22 m2*K/W, emisyjność powierzchni OSB i wełny nie sądzę aby była niska :(.

pzdr

Depi
14-12-2008, 23:57
Depi, a szkło by Ci się nie przydalo przy tych drzwiach balkonowych ;)?

Weź mnie nie wkurzaj. Miało być szkło... :evil:

am76 -> Chodzi oczywiście o drzwi balkonowe, czyli okna :) Z cała pewnością lepiej byłoby zamontowac je w warstwie ocieplenia, ale mam już dość różnych problemów na budowie, żeby sobie kolejne dodawać. Montaż zlicowany maja chłopaki opracowany - lepszy dobry zlicowany, niż spartaczony wysunięty, jeśli wiesz co chcę powiedzieć. Teraz będę przystępował do home-made i3, co tez jest łatwiejsze do wykonania, jak okno jest zlicowane ze ścianą.

A propos - jak wykonać najbardziej poprawnie obróbki okna styropianem w sytuacji gdy przeszkadzają nam prowadnice rolet? Chyba najlepiej prowadnice przykśecić jak najbliżej krawędzi szyby i postarać się jak najwięcej styro zmieścić na ramie. Ew. może prowadnice jednak wyprowadzić na mur, a między nią o szybą wstawić trochę styro? :-?

Sławas7
15-12-2008, 09:30
Depi, a szkło by Ci się nie przydalo przy tych drzwiach balkonowych ;)?

Weź mnie nie wkurzaj. Miało być szkło... :evil:

am76 -> Chodzi oczywiście o drzwi balkonowe, czyli okna :) Z cała pewnością lepiej byłoby zamontowac je w warstwie ocieplenia, ale mam już dość różnych problemów na budowie, żeby sobie kolejne dodawać. Montaż zlicowany maja chłopaki opracowany - lepszy dobry zlicowany, niż spartaczony wysunięty, jeśli wiesz co chcę powiedzieć. Teraz będę przystępował do home-made i3, co tez jest łatwiejsze do wykonania, jak okno jest zlicowane ze ścianą.

A propos - jak wykonać najbardziej poprawnie obróbki okna styropianem w sytuacji gdy przeszkadzają nam prowadnice rolet? Chyba najlepiej prowadnice przyk¶ecić jak najbliżej krawędzi szyby i postarać się jak najwięcej styro zmieścić na ramie. Ew. może prowadnice jednak wyprowadzić na mur, a między nią o szybą wstawić trochę styro? :-?

Depi - na jednym z wątków walczyłeś jak lew że montaż okien tylko w ociepleniu a teraz idziesz na łatwiznę i licujesz je z murem ?

Wgregor
15-12-2008, 09:42
Poza tym, że mocy ma aż nadto to wydaje mi się, że dobry wybór - Spalanie kotłów (http://rapczyn1.webpark.pl/spalanie_kotlow.htm)

Jawhl - kiedyś była dyskusja na ten temat, jak pamięŧam. Oczywiście lepsza byłaby ModulaII 4...20, ale to inna półka cenowa. A taki np. Vaillant 186 ma niby niższą moc maksymalną, ale co z tego, jeśli to moc minimalna jest ważniejsza, a ta jest w Vaillancie większa. Nie wiem w którym wątku jęczałem, że trudno jest znaleźć kocioł do domu energooszczędnego - wszystkie mają za dużą moc.

W kwestii podłogówki Pan Hydraulik wziął ode mnie adresy internetowe i ma poczytać. Wciąż jest nieufny, ale chyba nie jest odpowrny na wiedzę, co cieszy. Rozkładanie zaczniemy jutro lub pojutrze.

Ad garaz - czy nikt z Was jeszcze nie ułożył wjazdu do garażu? Jakoś nie mam dobrego pomysłu - to miejsce dość mocno narażone na uszkodzenia mechaniczne.

Mam też nową koncepcję dot. okien balkonowych:
http://i145.photobucket.com/albums/r232/depilator/styro_pod_okna.jpg

Tam, gdzie planuję dać to styro (wsciekły róż) jest w tej chwili pełen bloczek gazobetonu. Chcę wywalić 1/2 (albo i więcej) i wstawic tam izolację.

Co Wy na to? Czy płytki (bo to będą płytki) będą miały coś przeciwko temu, że będą sobie leżały na styropianie/durze? Na chłopski rozum chyba nie, ale... To w sumie newralgiczne miejsce - w samym salonie to 4mb dośc poważnego mostka.

I bardzo dobrze, że od środka , tylko, że dalej wilgoć z domu będzie przechodziła przez styropian, a ściana może mieć teraz ujemną temperaturę , Zabezpiecz hydoizolacją od środka.

j-j
15-12-2008, 09:54
... Z cała pewnością lepiej byłoby zamontowac je w warstwie ocieplenia, ale mam już dość różnych problemów na budowie, żeby sobie kolejne dodawać. ...

W taki sposób właśnie z domów "litrowych" robią sie "półtoralitrowe" ;).
Depi zastanów się.
Ja gdybym słuchał innych co do rozwiązań newralgicznych to bym skończył na 5-7- litrowym.
Posłuchałem tylko co do ścian fundamentowych zamiast płyty fund. ale resztę zrobiliśmy jak chciałem i z tego jestem zadowolony.
Miałem parę razy doła, już dość, nie chcę mi się tłumaczyć, a moż efaktycznie tak łatwiej itp. Ale zawsze wtedy myślałem "Aby mieć to co założyłem musze robić tak jak założyłem!, KONIEC. To ja będe płacił za eksploatację i to ja będę się tłumaczył ze swoich rozwiązań".
Potem nikt nie uwierzy w gadanie że to dlatego że nie spełniono założeń i będą tylko odpowiadać: "to po co ich słuchałeś" albo "tak, tak na pewno to przez nich ..."

pzdr

ravbc
15-12-2008, 10:39
... Z cała pewnością lepiej byłoby zamontowac je w warstwie ocieplenia, ale mam już dość różnych problemów na budowie, żeby sobie kolejne dodawać. ...
W taki sposób właśnie z domów "litrowych" robią sie "półtoralitrowe" ;).
Depi zastanów się.
Ja gdybym słuchał innych co do rozwiązań newralgicznych to bym skończył na 5-7- litrowym.
Ciężko się z tym nie zgodzić. Tylko że j-j buduje dom pasywny, a Depi o ile pamiętam, już "tylko" energooszczędny. Poza tym ilość i rozmiar przeszkleń w tych dwóch budynkach, też się znacznie róznią...

PS. Za chwilę zacznie trąbić Wgregor o różnych izolacjach od środka, ale na jego nawiedzony ton już się chyba Depi uodpornił.

j-j
15-12-2008, 10:54
..Poza tym ilość i rozmiar przeszkleń w tych dwóch budynkach, też się znacznie róznią...


I tu jest pies pogrzebany.
Moją ścianę południową osłania w dużej mierze las i tu był od początku problem.
W sumie okien mam nie dużo bo 14 m2- z czego ok. 7,7 m2 na wschodniej bo tam jeśli już to jest nawięcej słońca.
Dlatego tak bardzo muszę zadbać o resztę elementów i grubość izolacji aby zmieścić się w pasywnym.
Wciąż uważam, że nawet z dostępem do słońca jest baardzo trudno wybudować dom pasywny, bo bardzo trudno zmieścić się we współ. "u" wszystkich przegród równym 0,1 W/m2*K.
Wg mostków Kobry mam 14 kWh/m2*rok, wg moich obliczeń (ciut zawyżonych wg mnie) mam ok. 19 kWh/m2*rok, dużo będzie zależeć od spisywania się mojej budowy- ocieplenia ścian fundamentowych, czyli 12 cm szkło piankowe + 12 cm styro na ścianie fund. przy samej ławie i 36 cm od wysokości szkła do 30 cm ponad ziemię tworząc wypukły cokół (bo na ścianie 30 cm).

pzdr

am76
15-12-2008, 10:55
am76 -> Chodzi oczywiście o drzwi balkonowe, czyli okna :) Z cała pewnością lepiej byłoby zamontowac je w warstwie ocieplenia, ale mam już dość różnych problemów na budowie, żeby sobie kolejne dodawać. Montaż zlicowany maja chłopaki opracowany - lepszy dobry zlicowany, niż spartaczony wysunięty, jeśli wiesz co chcę powiedzieć. Teraz będę przystępował do home-made i3, co tez jest łatwiejsze do wykonania, jak okno jest zlicowane ze ścianą.

No ale są chyba firmy od okien które znają się na montażu w ociepleniu - tak mi się przynajmniej wydaje. Oczywiście - z tego co widzę - to na wszystkim i tak trzeba się samemu znać i trzymać rękę na pulsie bo grupa określana jako budowlańcy ma bardzo specyficzne podejście do wykonywanej pracy. I najgorsze jest to, że dotyczy to wszystkich, począwszy od architekta i skończywszy na murarzu.

I właśnie dlatego mam jeszcze pytanie - jak już te drzwi tarasowe będą wstawione (nieważne jak) to jak można zasłonić ocieplenie znajdujące się pod drzwiami, na zewnątrz domu. Bo przecież chyba nie można po tym chodzić. Normalenie to pewnie beton, płytki, .... no ale w energooszczednym ?? Przy oknach daje się parapet, a przy oknach tarasowych/balkonowych?

j-j
15-12-2008, 11:01
.
..jak już te drzwi tarasowe będą wstawione (nieważne jak) to jak można zasłonić ocieplenie znajdujące się pod drzwiami, na zewnątrz domu. Bo przecież chyba nie można po tym chodzić. Normalenie to pewnie beton, płytki, .... no ale w energooszczednym ?? Przy oknach daje się parapet, a przy oknach tarasowych/balkonowych?


No właśnie nad tym wciąż się zastanawiam :).
I przy wejściu do domu i przy tarasie.
Przy wejściu do domu problemu wydaje się że nie będzie bo żona chce płytki (są wąskie) więc na styro aqua EPS 200 przykleję te płytki przed dzrwiami i będzie w miarę git.
A przy tarasie już gorzej. Pomyslę kiedy będę wiedziałz czego będzie taras ale myślę że coś się da wykombinować.

pzdr

Wgregor
15-12-2008, 11:09
... Z cała pewnością lepiej byłoby zamontowac je w warstwie ocieplenia, ale mam już dość różnych problemów na budowie, żeby sobie kolejne dodawać. ...
W taki sposób właśnie z domów "litrowych" robią sie "półtoralitrowe" ;).
Depi zastanów się.
Ja gdybym słuchał innych co do rozwiązań newralgicznych to bym skończył na 5-7- litrowym.
Ciężko się z tym nie zgodzić. Tylko że j-j buduje dom pasywny, a Depi o ile pamiętam, już "tylko" energooszczędny. Poza tym ilość i rozmiar przeszkleń w tych dwóch budynkach, też się znacznie róznią...

PS. Za chwilę zacznie trąbić Wgregor o różnych izolacjach od środka, ale na jego nawiedzony ton już się chyba Depi uodpornił.

To nie będzie miał domu poniżej 70kWh/m2 rocznie. To tyle.

Depi
15-12-2008, 11:30
Depi - na jednym z wątków walczyłeś jak lew że montaż okien tylko w ociepleniu a teraz idziesz na łatwiznę i licujesz je z murem ?

Owszem. Zgadzam się bowiem z Jareko, że lepiej dobrze zrobić gorszą opcją, niż spier..niczyć teoretycznie lepszą. Jak mówię - mam dość innych problemów. Pare rzeczy robię sam albo z nisko wykwalifikowanymi pomocnikami i wolę sobie uprościć robotę. Co nie zmienia faktu, że najlepszym rozwiązaniem jest umieszczenie okien w warstwie ocieplenia. Jest to zresztą niejedyny kompromis na ktory idę budując ten cholerny kurnik.

Depi
15-12-2008, 11:35
W taki sposób właśnie z domów "litrowych" robią sie "półtoralitrowe" ;).
Depi zastanów się.
Ja gdybym słuchał innych co do rozwiązań newralgicznych to bym skończył na 5-7- litrowym.


Wiesz- ja nigdy nie celowałem w litrowy. Raczej właśnie w 5-litrowy. Cały ten dom jest raczej wprawką z tematu "jak niskim kosztem i nie komplikując sobie życia wprowadzić w domu NIEKTÓRE rozwiązania z domu pasywnego, obniżając w ten sposob jego energochłonność". Nie jestem hardcorowcem - staram się być pragmatykie.

Casus płyty fundamentowej jest tego dobrym przykładem - bez niej moim zdaniem nie ma prawdziwego pasywniaka.

Myślę, że nie jest to aż tak wielki mostek, żeby rwac sobie włosy z głowy. Zresztą jest już po frytkach, bo okna sobie siedzą. Teraz tylko zastanawiam się, jaką tasmą uszczelnić okna od środka (paroszczelną) - czego Ty w końcu użyłeś?

(a propos - chyba pisałem, że firma zażyczyła sobie dopłaty do i3 ponad 4 tys. PLN? powiedziałem pas... :) )

Depi
15-12-2008, 11:37
Zabezpiecz hydoizolacją od środka.

Hydroizolację pominąłem w rysunku jako rzecz oczywistą.



I właśnie dlatego mam jeszcze pytanie - jak już te drzwi tarasowe będą wstawione (nieważne jak) to jak można zasłonić ocieplenie znajdujące się pod drzwiami, na zewnątrz domu. Bo przecież chyba nie można po tym chodzić. Normalenie to pewnie beton, płytki, .... no ale w energooszczednym ?? Przy oknach daje się parapet, a przy oknach tarasowych/balkonowych?

Tez nad tym myślę. U mnie akurat taras nie będzie tworzył konsturkcyjnej jedności z domem - będzie to tzw. deck z desek na słupkach betonowych, więc sam w sobie nie będzie mostkował. Deski spróbuję ułozyć możliwie blisko progu, tak, aby po prosty z góry osłonić ocieplenie. Oczywiście trzeba i tak je czymś przykryć - może tylko zaklejować i położyć jakieś płyteczki ze spadkiem, coby woda sie nie zbierała? Nie będzie to widoczne.

Mice
15-12-2008, 11:46
Tak sobie śledzę i czytam o tych oknach w ociepleniu itp. a parapety zapewne większość z "kamienia" robi a na zewnatrz też parapety pod samo okno i d..a wielkości mostka albo i większa ...

Z autopsji, miało być dobrze, pianki, sranki a parapety zimne :evil:
Jak ktoś nie ma jeszcze parapetów to niech to dobrze przemyśli :roll:

j-j
15-12-2008, 11:50
...
Wiesz- ja nigdy nie celowałem w litrowy. Raczej właśnie w 5-litrowy.



W takim razie nie ma konieczności robić w warstwie ocieplenia, spox.



Casus płyty fundamentowej jest tego dobrym przykładem - bez niej moim zdaniem nie ma prawdziwego pasywniaka.


Też tak myślałem i walczyłem aby ją mieć ale potem podczas walki podumałem o szkle piankowym, które w zasadzie pozowliło zlikwidować prawie w 100% mostek z gruntem i moje obliczenia i obliczenia kobry to potwierdzają.
Dało mi to u całej podłogi na gruncie razem z mostkiem=0,12 W/m2*K.
A zakładając jeszcz eto ocieplenie ściany fund. i ten cokół wypukły powinno być nawet ciut lepiej w rzeczywistości.


Co do i3 to ja na zewnątrz dałem taśmę niby do okien paroprzepuszczalną a wewnątrz taśmę "nic nie przepuszczalną"- tak powiedział goś ć w sklepie a między to oczywiście pianka, więc zrobiłem sobie sam takie "i3" za ok. 150-200 zł. :).


Tak sobie śledzę i czytam o tych oknach w ociepleniu itp. a parapety zapewne większość z "kamienia" robi a na zewnatrz też parapety pod samo okno i d..a wielkości mostka albo i większa ...

Z autopsji, miało być dobrze, pianki, sranki a parapety zimne :evil:
Jak ktoś nie ma jeszcze parapetów to niech to dobrze przemyśli :roll:

Ja będę miał płytki o gr. 7 mm (cieńszych nie znalazłem) nachodzące na ramę (oczywiście poniżej otworów odwadniających) a nie pod ramę. A pod płytkami będzie styro. Od wewnątrz podobnie.


pzdr

Depi
15-12-2008, 11:55
..Poza tym ilość i rozmiar przeszkleń w tych dwóch budynkach, też się znacznie róznią...


I tu jest pies pogrzebany.
Moją ścianę południową osłania w dużej mierze las i tu był od początku problem.
W sumie okien mam nie dużo bo 14 m2- z czego ok. 7,7 m2 na wschodniej bo tam jeśli już to jest nawięcej słońca.
Dlatego tak bardzo muszę zadbać o resztę elementów i grubość izolacji aby zmieścić się w pasywnym.


Ano właśnie. To jedno okno jest tak wielkie, że nawet bałbym sie je wystawiać na kotwach - waży kilkaset kilo chyba. Powierzchnia tego jednego jest prawie taka, jak wszyskich okien j-j - ok. 11m2 :lol:

Na południowej fasadzie sa jeszcze okna 3x2,35 i 2x2,35 (prawie 12m2), nie licząc mniejszych. Zyski solarne powinny być OK :) Zresztą już je widać - na południu jest sucho i ciepło, a na północnych oknach skrapla się wilogoć tak, żę kapie z klamek :)

Foto poglądowe :
http://i145.photobucket.com/albums/r232/depilator/okno_balkonowe.jpg

Sorry, że na każdy post odpisuję osobno, ale się spiesze i nie mam czasu wycinać ładnie cytatów :)

Czy ktoś ma jakieś sugestię co do garażu? Na chwile obecną chce dać styro 5cm dookoła, środek bez no i zostaje ten wiazd. Chyba bez stalowego kątownika się nie obędziem, ale może wepchnąc do niego styro? Co myślicie? Damy też takie "wasy" - przyspawane pręty biegnące od kątownika wgłąb betonu...

Mice
15-12-2008, 11:59
Tak sobie śledzę i czytam o tych oknach w ociepleniu itp. a parapety zapewne większość z "kamienia" robi a na zewnatrz też parapety pod samo okno i d..a wielkości mostka albo i większa ...

Z autopsji, miało być dobrze, pianki, sranki a parapety zimne :evil:
Jak ktoś nie ma jeszcze parapetów to niech to dobrze przemyśli :roll:

Ja będę miał płytki o gr. 7 mm (cieńszych nie znalazłem) nachodzące na ramę (oczywiście poniżej otworów odwadniających) a nie pod ramę. A pod płytkami będzie styro.

pzdr
ale od wewnątrz parapet raczej pod okno wchodzi, a więc w linii prostej (po skosie od zewnętrznego parapetu, przez styro pod ramę do wewnętrznego parapetu) ile tego ocieplenia zostaje ?

Depi
15-12-2008, 12:00
...
Co do i3 to ja na zewnątrz dałem taśmę niby do okien paroprzepuszczalną a wewnątrz taśmę "nic nie przepuszczalną"- tak powiedział goś ć w sklepie a między to oczywiście pianka, więc zrobiłem sobie sam takie "i3" za ok. 150-200 zł. :).

[...]
Ja będę miał płytki o gr. 7 mm (cieńszych nie znalazłem) nachodzące na ramę (oczywiście poniżej otworów odwadniających) a nie pod ramę. A pod płytkami będzie styro.


A nie pamiętasz dokładnie, co to za taśmy? Wiesz, że często w sklepach i składach za bardzo nie kumają, o co "nam" właściwie chodzi...

Parapety zewnętrzne, jak rozumiem? Ja chce dać blaszane - niby przewodniość największa, ale powierzchnia styku mała. A może da się nawet jakiś oddylatować? Na razie się nie zastanawiałem.

Ten problem z węgarkiem na prowadnicy rolety mnie tylko trapi - kto ma rolety? HenoK?

j-j
15-12-2008, 12:04
Tak sobie śledzę i czytam o tych oknach w ociepleniu itp. a parapety zapewne większość z "kamienia" robi a na zewnatrz też parapety pod samo okno i d..a wielkości mostka albo i większa ...

Z autopsji, miało być dobrze, pianki, sranki a parapety zimne :evil:
Jak ktoś nie ma jeszcze parapetów to niech to dobrze przemyśli :roll:

Ja będę miał płytki o gr. 7 mm (cieńszych nie znalazłem) nachodzące na ramę (oczywiście poniżej otworów odwadniających) a nie pod ramę. A pod płytkami będzie styro.

pzdr
ale od wewnątrz parapet raczej pod okno wchodzi, a więc w linii prostej (po skosie od zewnętrznego parapetu, przez styro pod ramę do wewnętrznego parapetu) ile tego ocieplenia zostaje ?

Raczej, dlatego zamierzam dać na ramę również :). jakoś to wykombinuję kiedy zobaczę parapety. Od zewnątrz też daje się pod ale muszę mieć wyżej właśnie aby tego mostka się wyzbyć. Najwazniejsze będzie uszczelnianie tego. Od zewnątrz już to rozwiązałem więc spox, a od wewnątrz to już raczej nie będzie problemu.




...
Co do i3 to ja na zewnątrz dałem taśmę niby do okien paroprzepuszczalną a wewnątrz taśmę "nic nie przepuszczalną"- tak powiedział goś ć w sklepie a między to oczywiście pianka, więc zrobiłem sobie sam takie "i3" za ok. 150-200 zł. :).

[...]
Ja będę miał płytki o gr. 7 mm (cieńszych nie znalazłem) nachodzące na ramę (oczywiście poniżej otworów odwadniających) a nie pod ramę. A pod płytkami będzie styro.


A nie pamiętasz dokładnie, co to za taśmy? Wiesz, że często w sklepach i składach za bardzo nie kumają, o co "nam" właściwie chodzi...

Parapety zewnętrzne, jak rozumiem? Ja chce dać blaszane - niby przewodniość największa, ale powierzchnia styku mała. A może da się nawet jakiś oddylatować? Na razie się nie zastanawiałem.

Ten problem z węgarkiem na prowadnicy rolety mnie tylko trapi - kto ma rolety? HenoK?

Nie wiem jakiego producenta te taśmy :(,
zrób na zewnątrz taśmą paroprzepuszczaną po prostu a od wewnątrz paroszczelną.


pzdr

ravbc
15-12-2008, 13:54
Parapety zewnętrzne, jak rozumiem? Ja chce dać blaszane - niby przewodniość największa, ale powierzchnia styku mała. A może da się nawet jakiś oddylatować? Na razie się nie zastanawiałem.
Ja dałem blaszane. Przynajmniej nie ma problemu z ich zamontowaniem na ociepleniu. Poza izolacyjnością dla mnie istotna była też trwałość rozwiązania. No a wewnętrzne mam plastiki komorowe, więc też niezbyt "zimne".

Ten problem z węgarkiem na prowadnicy rolety mnie tylko trapi - kto ma rolety? HenoK?
Ja mam. Ale nie bardzo rozumiem w czym jest problem. Jeśli montujesz rolety na ramie okna, to możesz sobie węgarek zrobić co najwyżej na prowadnicy rolety. Dużo to nie da, ale jest bezbolesne. Ja bardziej liczę na zwiększenie izolacyjności okna w czasie gdy roleta jest zamknięta, czyli w nocy, gdy jest też zwykle najzimniej.
Widziałem też gdzieś dystansery do prowadnic rolet, umożliwiające odsunięcie prowadnicy o kilka centymetrów do ramy okna, ale wtedy cała skrzynka rolety odsuwa się od ściany - przynajmniej przy systemie integro.

Depi
15-12-2008, 14:01
Ja mam. Ale nie bardzo rozumiem w czym jest problem. Jeśli montujesz rolety na ramie okna, to możesz sobie węgarek zrobić co najwyżej na prowadnicy rolety. Dużo to nie da, ale jest bezbolesne. Ja bardziej liczę na zwiększenie izolacyjności okna w czasie gdy roleta jest zamknięta, czyli w nocy, gdy jest też zwykle najzimniej.
Widziałem też gdzieś dystansery do prowadnic rolet, umożliwiające odsunięcie prowadnicy o kilka centymetrów do ramy okna, ale wtedy cała skrzynka rolety odsuwa się od ściany - przynajmniej przy systemie integro.

Wiesz - zawsze lepiej ten styk okna ze ścianą możliwie dobrze obrobic, szczególnie kiedy, tak jak ja, ma się okna zlicowane ze ścianą. Taki dystanser byłby nawet ok - z czego to robią? Ja i tak chce skrzynki wystawić poza tynk (integro, ale wystające - mam fantazję, co? :) ).

No a to, że w roletach głównie chodzi o osłonięcie okna nocą to chyba nie ulega wątpliwości? No i latem za dnia (vide moje wyliczenia, ile mam szkła od południa)

ravbc
15-12-2008, 14:31
Ja mam. Ale nie bardzo rozumiem w czym jest problem. Jeśli montujesz rolety na ramie okna, to możesz sobie węgarek zrobić co najwyżej na prowadnicy rolety. Dużo to nie da, ale jest bezbolesne. Ja bardziej liczę na zwiększenie izolacyjności okna w czasie gdy roleta jest zamknięta, czyli w nocy, gdy jest też zwykle najzimniej.
Widziałem też gdzieś dystansery do prowadnic rolet, umożliwiające odsunięcie prowadnicy o kilka centymetrów do ramy okna, ale wtedy cała skrzynka rolety odsuwa się od ściany - przynajmniej przy systemie integro.
Wiesz - zawsze lepiej ten styk okna ze ścianą możliwie dobrze obrobic, szczególnie kiedy, tak jak ja, ma się okna zlicowane ze ścianą. Taki dystanser byłby nawet ok - z czego to robią? Ja i tak chce skrzynki wystawić poza tynk (integro, ale wystające - mam fantazję, co? :) ).
Dystanser robią oczywiście z aluminium, tak jak i prowadnice rolet. Widziałem go gdzieś przy wyposażeniu dodatkowym skrzynek Beck+Heun. Ale cena jest zabijająca - przynajmniej skrzynek, bo na resztę nie miałem już zdrowia... ;-)

No a to, że w roletach głównie chodzi o osłonięcie okna nocą to chyba nie ulega wątpliwości? No i latem za dnia (vide moje wyliczenia, ile mam szkła od południa)
Ja mam dach spadzisty policzony tak, żeby latem słońce mi do środka nie zaglądało ;-)

lakusz
16-12-2008, 13:56
co ma dać taśma paro przepuszczalna od zewn ?

rozumiem że paroizolacujna od wewnątrz ma zapobiegać przedostawaniu się pary wodnej przez piankę wokuł okna, tak ?

Mam jeszcze jedno pytanie odnoście montowania okien, a dokładniej płaszczyzny ich montarzu. Mam ścainy z termomuru, i tam styropian jest dookoła wnętrza całego otworu okiennego, więc chyba można spokojnie okno zamontować w płaszczyźnie betonu, nie trzeba kombinować z wysuwaniem okien na zew. - co o tym myślicie ?

NJerzy
16-12-2008, 19:28
Mam też nową koncepcję dot. okien balkonowych:
http://i145.photobucket.com/albums/r232/depilator/styro_pod_okna.jpg

Tam, gdzie planuję dać to styro (wsciekły róż) jest w tej chwili pełen bloczek gazobetonu. Chcę wywalić 1/2 (albo i więcej) i wstawic tam izolację.

Co Wy na to? Czy płytki (bo to będą płytki) będą miały coś przeciwko temu, że będą sobie leżały na styropianie/durze? Na chłopski rozum chyba nie, ale... To w sumie newralgiczne miejsce - w samym salonie to 4mb dośc poważnego mostka.

W miejscu gdzie narysowałeś gazobeton i styrodur zastosowałem lekki perlitobeton - pod progami drzwi wejściowych, bramy garażowej i przesuwki w salonie. Sprawdza się doskonale. Oprócz cementu, wody i perlitu trzeba dodać do tego włókna polipropylenowe.

Depi
17-12-2008, 00:29
Nie mam perlitu. Styro mam :)

lakusz
17-12-2008, 00:43
czy ktoś wie jak obliczyć ile energi daje m3 drewna spalonego w kominku bez DGP i innych wynalazków ?

adam_mk
17-12-2008, 00:49
Pewnie tak!
Ktoś pewnie umie te joule policzyć...

A drewno jakie?
Adam M.

lakusz
17-12-2008, 08:33
u mnie akurat brzoza i dąb

mario_k
17-12-2008, 09:44
czy ktoś wie jak obliczyć ile energi daje m3 drewna spalonego w kominku bez DGP i innych wynalazków ?
Ja osobiście podejrzewam, ze DGP i inne wynalazki nie mają szczególnego wpływu na ilość energii, którą można otrzymać z paliwa :D
Jeśli wierzyć Dyrekcji Lasów Państwowych w Lublinie
to [MJ/kg]:
sosna: 21,2
świerk: 20,5
jodła: 19,5
brzoza: 20,1
buk: 20,1
dąb: 18,4
olcha: 18,1
wierzba energetyczna*: 16
torf: 15,9
węgiel brunatny: 19,7
węgiel kamienny: 28,4
węgiel drzewny: 29,1
* — podana wielkość to wartość opałowa, przy założeniu 30% wilgotności.
źródło:http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/kalorycznosc-gatunkow-drewna
Dodam jeszcze, że kluczowe znaczenie ma wilgotność paliwa.

adam_mk
17-12-2008, 10:01
Bierzmy się więc do roboty....

Mieszamy brzozę z dębem. Po równo na początek...

(20,1 + 18,4)/2 = 19,25 [MJ/kg]

Teraz poszukujemy masy tego co wymieszaliśmy..
Tu..
http://www.hosta.pl/drewno.html
brzoza > 650 kg/m3
dąb > 1080 kg/m3 (fajny jakiś mają, bo tonie w wodzie, ale to słowo piane...)

(650 + 1080)/2 = 865 [kg/m3]

Możemy teraz wyliczyć sobie to ciepełko...
865 x 19,25 = 16651,25 [MJ/m3]

Tyle by było dla drewna o wilgotności , jak podawano, rzędu 30%

Jak wilgotność byłaby większa, to trzeba by wynik nieco pomniejszyć o energię potrzebną do odparowania nadmiaru tu nie uwzględnionej w obliczeniach wody...

W sumie - proste...
Adam M.

KrzysztofLis2
17-12-2008, 10:29
Ja osobiście podejrzewam, ze DGP i inne wynalazki nie mają szczególnego wpływu na ilość energii, którą można otrzymać z paliwa :D
DGP czy płaszcz wodny same z siebie nie poprawiają sprawności spalania w kominku, ale poprawiają uzysk użytecznej energii. Mniej ciepła w komin idzie.

mario_k
17-12-2008, 10:43
(650 + 1080)/2 = 865 [kg/m3]
Możemy teraz wyliczyć sobie to ciepełko...
865 x 19,25 = 16651,25 [MJ/m3]
cudowne rozmnożenie czy przecinkologia :D
powinno być: 0,865 x 19,25 = 16,65125 [MJ/m3]

...ale poprawiają uzysk użytecznej energii. Mniej ciepła w komin idzie.
...jasna sprawa. Ja pisałem o energii dysponowanej.

adam_mk
17-12-2008, 12:08
! :o :cry: :oops:
Fakt!
Poprzecinkowało mi się!
Adam M.

mario_k
17-12-2008, 12:28
! :o :cry: :oops:
Fakt!
Poprzecinkowało mi się!
Adam M.
Nie myli się tylko ten, co nic nie robi :D

lakusz
17-12-2008, 14:12
Dzięki za pomoc :)
ale...
adam dobrze policzył !!!

19,25 [MJ/kg] * 865 [kg/m3] = 16651,25 [MJ/kg*kg/m3] = 16651,25 [MJ/m3]

chyba że chcemy mieć w GJ to będzie 16,651 GJ/m3

przy sprawności 50% (podobno kominki mają ok. 70% ale zakładam duże straty ;) to wychodzi że:
z 1kg drewna mamy 2,7kW czystej energii
a z 1m3 2310 kW

(jak się gdzieś nie machnąłem)

civic9
17-12-2008, 14:28
przy sprawności 50% (podobno kominki mają ok. 70% ale zakładam duże straty ;) to wychodzi że:
z 1kg drewna mamy 2,7kW czystej energii
a z 1m3 2310 kW

(jak się gdzieś nie machnąłem)

Ta, w jednostkach, kW to jednostka mocy, a nie energii :)
miałeś na myśli kWh.

lakusz
17-12-2008, 14:41
przy sprawności 50% (podobno kominki mają ok. 70% ale zakładam duże straty ;) to wychodzi że:
z 1kg drewna mamy 2,7kW czystej energii
a z 1m3 2310 kW

(jak się gdzieś nie machnąłem)

Ta, w jednostkach, kW to jednostka mocy, a nie energii :)
miałeś na myśli kWh.

no może być i kWh, ale to zależy w jakim czasie spalisz ten m3 drewna :D

mario_k
17-12-2008, 15:00
Dzięki za pomoc :)
ale...
adam dobrze policzył !!!
19,25 [MJ/kg] * 865 [kg/m3] = 16651,25 [MJ/kg*kg/m3] = 16651,25 [MJ/m3]
mea culpa... przecież to /m3 a nie /kg
Adam wybacz.
Wobec powyższego moje słowa

Nie myli się tylko ten, co nic nie robi nabierają szczególnego znaczenia :)

adam_mk
17-12-2008, 15:10
Zmącon już jezdem! :o :roll:

No, jakoś tak wychodzi...
Wsadźcie se ten przecinek gdzie trzeba!
Liczbowo będzie dobrze.
:lol: :lol: :lol:
Adam M.

adam_mk
17-12-2008, 16:07
Coś dziś jestem słabo kumaty? :o :roll:

1mb to metr bieżący.
"kubik" to metr przestrzenny...
Kubik drewna to 1m x 1m x 1m drewna "jak leci" a nie 1m3.

1mb drewna, np listwy przypodłogowej czy deski to dla mnie nie to samo...

Ale może dziś się mylę..
Ech te jednostki, przecinki, kilogramy i metry rozmaite...
:roll:
Adam M.

sSiwy12
17-12-2008, 16:22
Coś dziś jestem słabo kumaty? :o :roll:

1mb to metr bieżący.
"kubik" to metr przestrzenny...
Kubik drewna to 1m x 1m x 1m drewna "jak leci" a nie 1m3.

1mb drewna, np listwy przypodłogowej czy deski to dla mnie nie to samo...

Ale może dziś się mylę..
Ech te jednostki, przecinki, kilogramy i metry rozmaite...
:roll:
Adam M.
Ale nie dla drewna:
kubik to 1m3 drewna netto - bez "pustych przestrzeni"
metr przestrzenny (obmiarowy) to ilość drewna w sztaplu czyli brutto.
1 mp ( metr przestrzenny) wynosi około 0,7 kubika. (ale jest zależny od średnicy drewna i może wynosić od 0,5 do 0,8, a dla tarcicy nawet do 0,9)

Ps. Dobrze, ze objetości drewna nie podano w sągach - dopiero jest liczenie :o :lol:

adam_mk
17-12-2008, 16:27
Kumam!!! :lol:
1mb to metr bieżący
1mp to metr przestrzenny
1m3 to metr sześcienny!

Co za ulga!
:lol: :lol: :lol:
Adam M.

A są jeszcze piędzi, łokcie, sążnie i arszyny, że o morgach i prętach nie wspomnę...

sSiwy12
17-12-2008, 16:32
A "kubik" to 1m3 drewna "czystego" (bez powietrza) :lol:

adam_mk
17-12-2008, 16:40
A żwiru?
Takich , na ten przykład, otoczaków? :roll:
Też pytają...
Adam M.

sSiwy12
17-12-2008, 16:46
Ale pozostały materiał "kubiczny" kupuje się na wagę. Tartaki, raczej sprzedają drewno (tarcicę) na "kubiki" natomiast lasy różnie, albo na kubiki, albo na metry przestrzenne.

sSiwy12
17-12-2008, 17:22
mpoplaw - popraw ten metr bieżący na metr przestrzenny - bo znów się zacznie :lol:

NJerzy
17-12-2008, 17:49
Ps. Dobrze, ze objetości drewna nie podano w sągach - dopiero jest liczenie :o :lol:

Nie jest tak źle - 1 sąg = 4 metry sześcienne/przestrzenne
:lol:

NJerzy
17-12-2008, 17:51
Nie mam perlitu. Styro mam :)

To styrobeton możesz zrobić - gorzej się miesza styropian z cementem niż perlit, ale jak się użyje polytech albo cementolit to ponoć miesza się w zwykłej betoniarce.

Depi
17-12-2008, 20:55
To już chyba next time :)

Piczman
19-12-2008, 10:59
Chciałbym wrócić z kłopotliwym rozstawem rurek w podłogówce wodnej,,,
otóż mam zapotrzebowanie 600 W w salonie 29,6 m2 :-?

Wyczytałem na stronie KAN-TERM że są rurki o średnicy 12 mm !
Czy to jest dobre wyjście z sytuacji kiedy rozstaw wychodzi według obliczeń ponad 30 cm ?

ravbc
19-12-2008, 11:43
Chciałbym wrócić z kłopotliwym rozstawem rurek w podłogówce wodnej,,,
otóż mam zapotrzebowanie 600 W w salonie 29,6 m2 :-?
Wyczytałem na stronie KAN-TERM że są rurki o średnicy 12 mm !
Czy to jest dobre wyjście z sytuacji kiedy rozstaw wychodzi według obliczeń ponad 30 cm ?
Dodaj se mieszacz, czy coś tam, co Ci obniży temperaturę zasilania tych pętli i nie kombinuj. Rurki 12 mm to większy koszt instalacji i pracy (opory), więc raczej nie warta skórka wyprawki. Maksymalny rozstaw 30cm jest po to, żeby podłoga miała równomierną temperaturę, ale wcale nie musi ona grzać "na maksa"

frykow
19-12-2008, 14:31
Ostatnio takie ładne obrazki tu się pojawiają to i ja wrzucę swój:

http://lh5.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SUuhPHbRrWI/AAAAAAAAD5E/MxJ73v5IpOg/s800/przekroj-dom.jpg

W czym problem? Jak widać mam dosyć nietypowe rozwiązanie. Zastanawiam się czy ocieplać płytę - tzn. czy doklejać styropian pod tym styropianem 10cm przyklejonym do ściany fundamentowej. Cały dom jest posadowiony bardzo płytko - dolna część płyty jakieś 30-40cm pod powierzchnią gruntu (no może trochę więcej ze względu na nierówności).

Jak najlepiej pozbyć się tego mostka? Może zamiast pionowo - zrobić tam styropian położony poziomo??

awt
19-12-2008, 14:57
Ostatnio takie ładne obrazki tu się pojawiają to i ja wrzucę swój:

http://lh5.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SUuhPHbRrWI/AAAAAAAAD5E/MxJ73v5IpOg/s800/przekroj-dom.jpg

W czym problem? Jak widać mam dosyć nietypowe rozwiązanie. Zastanawiam się czy ocieplać płytę - tzn. czy doklejać styropian pod tym styropianem 10cm przyklejonym do ściany fundamentowej. Cały dom jest posadowiony bardzo płytko - dolna część płyty jakieś 30-40cm pod powierzchnią gruntu (no może trochę więcej ze względu na nierówności).

Jak najlepiej pozbyć się tego mostka? Może zamiast pionowo - zrobić tam styropian położony poziomo??

A czemu nie dałeś styropianu po płytę tak jak np. w legalett. To chyba jest zaletą płyty, że można w ten sposób uniknąć mostków cieplnych robiąc ocieplenie dookoła.
Robił tak ostatnio coulignon.

frykow
19-12-2008, 15:19
No nie dałem z wielu przyczyn. Płyta była zaprojektowana ze względu na szkody górnicze, nie myślałem w ten czas o energooszczędnym budowaniu. A teraz już nie odkopię. :)

Depi
19-12-2008, 17:02
A teraz już nie odkopię. :)

E tam - nie bądź mientki! Odkop najpierw z jednej, przysyp, potem z drugiej...

:lol:

Ja mam takie myśli jak patrze na mój megamostek w środku domu, czyli schody żelbetowe: "a jakby tak je podciąć i wstawić tam styro, albo choć szkło piankowe?" :)

A obrazek masz superbajerancki - kfiatki to mnie normalnie rozwaliły :lol:

gosciu01
19-12-2008, 20:11
Chciałbym wrócić z kłopotliwym rozstawem rurek w podłogówce wodnej,,,
otóż mam zapotrzebowanie 600 W w salonie 29,6 m2 :-?

Wyczytałem na stronie KAN-TERM że są rurki o średnicy 12 mm !
Czy to jest dobre wyjście z sytuacji kiedy rozstaw wychodzi według obliczeń ponad 30 cm ?

fi 12 mm, to zły pomysł = duże opory, mocniejsza pompa większe zurzycie prundu,
rozstaw 30 cm, to zły pomysł = nierównomierna temp. podłogi + parę innych...

Daj fi16, a najlepiej fi20, rozstaw tak co 15 cm - max.
Obniż temp. zasilania. Wada, takiego rozwiązania większa bezwladność, ale i spore oszczędności.

P.S.
nie oznacza, że moje propozycję są idealne, raczej piszę o kierunkudzialania.
lepiej byłoby policzyć to.

gosciu01
19-12-2008, 20:22
Ostatnio takie ładne obrazki tu się pojawiają to i ja wrzucę swój:

http://lh5.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SUuhPHbRrWI/AAAAAAAAD5E/MxJ73v5IpOg/s800/przekroj-dom.jpg

W czym problem? Jak widać mam dosyć nietypowe rozwiązanie. Zastanawiam się czy ocieplać płytę - tzn. czy doklejać styropian pod tym styropianem 10cm przyklejonym do ściany fundamentowej. Cały dom jest posadowiony bardzo płytko - dolna część płyty jakieś 30-40cm pod powierzchnią gruntu (no może trochę więcej ze względu na nierówności).

Jak najlepiej pozbyć się tego mostka? Może zamiast pionowo - zrobić tam styropian położony poziomo??


Zależy, na którym etapie jesteś ?
Jeśli na etapie płyty i tegoż rysunku, to daj szkło piankowe pod BK24, jeśli masz podłogówkę, to jastrych oddziel dodatkowo od BK24 dookoła conajmniej 2 cm pasem styropianu ( oprócz popularnej taśmy piankowej ), ale raczej nie więcej niż 4-5 cm, bo to nie miałoby sensu.
Jeśli całość już stoi, to najprościej będzie nieco odkopać ziemię, dać dookoła budynku np. metrową opaskę styropianu i przysypać ładnym zwirkiem. Podniesiesz temp. płyty do temp. gruntu 4-10C.
Jak zostawisz tak jak teraz, to faktycznie płyta może latwo przemarzać.

lakusz
19-12-2008, 20:32
Ja mam takie myśli jak patrze na mój megamostek w środku domu, czyli schody żelbetowe: "a jakby tak je podciąć i wstawić tam styro, albo choć szkło piankowe?" :)

A obrazek masz superbajerancki - kfiatki to mnie normalnie rozwaliły :lol:

na czym polega twój mostek w postaci schodów?

frykow
19-12-2008, 20:36
Dom już stoi. Tak właśnie myślę o tej opasce, już nawet zacząłem w "wolnych" chwilach odkopywać dom. Tą opaskę to zrobić po prostu układając styropian poziomo w ziemi? Mocować go jakoś - bo z czasem się może "porozłazić"?

Wgregor
19-12-2008, 21:25
Ostatnio takie ładne obrazki tu się pojawiają to i ja wrzucę swój:

http://lh5.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SUuhPHbRrWI/AAAAAAAAD5E/MxJ73v5IpOg/s800/przekroj-dom.jpg

W czym problem? Jak widać mam dosyć nietypowe rozwiązanie. Zastanawiam się czy ocieplać płytę - tzn. czy doklejać styropian pod tym styropianem 10cm przyklejonym do ściany fundamentowej. Cały dom jest posadowiony bardzo płytko - dolna część płyty jakieś 30-40cm pod powierzchnią gruntu (no może trochę więcej ze względu na nierówności).

Jak najlepiej pozbyć się tego mostka? Może zamiast pionowo - zrobić tam styropian położony poziomo??


Zależy, na którym etapie jesteś ?
Jeśli na etapie płyty i tegoż rysunku, to daj szkło piankowe pod BK24, jeśli masz podłogówkę, to jastrych oddziel dodatkowo od BK24 dookoła conajmniej 2 cm pasem styropianu ( oprócz popularnej taśmy piankowej ), ale raczej nie więcej niż 4-5 cm, bo to nie miałoby sensu.
Jeśli całość już stoi, to najprościej będzie nieco odkopać ziemię, dać dookoła budynku np. metrową opaskę styropianu i przysypać ładnym zwirkiem. Podniesiesz temp. płyty do temp. gruntu 4-10C.
Jak zostawisz tak jak teraz, to faktycznie płyta może latwo przemarzać.

pięknie ciepło fundament odprowadzi do gruntu,, a 10 cm styropianu to rok 1990 gaz był wtedy po 25gr. Ale za to styropian pięknie wilgoć zatrzyma.
zazdoszczę kasy , taka rozrzutność. idę o zakład 200kWh/m2 rocznie.

Gdybyś dziś musial prznocować w namiocie i miał parę płyt styropianu , gdzie byś sobie go dał przedewszystkim?

wyrzuc wirtualnie wszystko poza izolacją termiczną ( styropianem) i zobaczysz durszlak nie termos.

frykow
19-12-2008, 21:33
zazdoszczę kasy , taka rozrzutność. idę o zakład 200kWh/m2 rocznie.

Czemu nie pójdziesz na całość. 2GWh/m2 brzmi lepiej.


wyrzuc wirtualnie wszystko poza izolacją termiczną ( styropianem) i zobaczysz durszlak nie termos.
Masz w domu okna? Chyba jakieś masz. Więc wyrzuc wirtualnie wszystko poza izolacją termiczną ( styropianem) i zobaczysz durszlak nie termos.

j-j
19-12-2008, 23:14
frykow, chyba pozostaje Ci tylko docieplić scianę w gruncie. Niewiele już zrobisz na tym etapie.
Jeśli masz pod domem piaski to mróz Ci raczej nie zagrozi ale taka opaska ze styro nie zaszkodzi wokół.

pzdr

Wgregor
19-12-2008, 23:33
Opaska w okół i mroz nie zaszkodzi, zdazą egzamin super. ale pod jednym warunkiem, ze zimno zacznie wchodzić :lol: ,
Życzę takiego poczucia humoru przy rachunkach. 2 x więcej styro przykleić za odbiornikiem jakim jest ściana na fundamencie niż na tonach ziemi. 10 cm w gruncie , to naprawdę nie do uwirzenia.

Depi
20-12-2008, 00:33
A już myślałem, że sobie poszedł... :cry:


na czym polega twój mostek w postaci schodów?

A na tym, że schody te kończą się w ziemi. W ziemi jest zimno (względnie). Schody dobrze przewodzą ciepło (sa z żelbetu). Capisci? :)


rozstaw tak co 15 cm - max.

Sorry, ale dopiero co była wielka dyskusja, że dając co 10cm rurki robisz sobie kuku a Ty z czymś takim wyskakujesz? Widziałeś te tabele z wydajnością i temperaturą podłogówki kiedykolwiek?

Wgregor
20-12-2008, 06:09
jak widzisz myślenie nie jest twoją mocną stroną.
Pozdrawiam.

lakusz
20-12-2008, 08:50
A na tym, że schody te kończą się w ziemi. W ziemi jest zimno (względnie). Schody dobrze przewodzą ciepło (sa z żelbetu). Capisci? :)

czyli pod płytą nie masz styro ? czy oparte są na stopie fundamentowej której nie ociepliłeś ?

an-bud
20-12-2008, 11:29
A na tym, że schody te kończą się w ziemi. W ziemi jest zimno (względnie). Schody dobrze przewodzą ciepło (sa z żelbetu). Capisci? :)


trzeba było myśleć przed :wink: i wybrać inną konstrukcję np: drewnianą.

j-j
20-12-2008, 16:06
OK, kolejne zdjątka. Tym razem:

1. zakończenie ocieplania stropu (na razie bez folii i bez podestu- tylko same belki pod podest na razie). I jeszcze tylko wejście obiję płytami aby było ładne (będzie taki tunelik wejścia) i ze dwa schodki dodatkowo bo inaczej żona sie nie wdrapie :).

http://images48.fotosik.pl/41/053f6c65b7f07b48.jpg
http://images37.fotosik.pl/41/b79ab00c22ca04aa.jpg
http://images50.fotosik.pl/41/2402e12cfd509797med.jpg

i zakończyłem wreszcie wszystko z oknami, uff, teraz już gotuję się na tynkowanie :). Okna powyykańczałem styro od wenątrz.

http://images43.fotosik.pl/41/58791edefa1f38demed.jpg
http://images38.fotosik.pl/41/7a9c0613975a6d3emed.jpg
http://images39.fotosik.pl/41/069d52b70b8b875fmed.jpg

drzwi też:

http://images31.fotosik.pl/422/206bd985350e92ecmed.jpg
http://images46.fotosik.pl/41/bda10be75a67d9dc.jpg



Dziś zacząłem stelaże pod WC`ty montować, na razie kułem ściany :) i zmieniłem lokalizację pływaka w zbiorniku bo mi strona zasilania nie pasowała wg tego co fabrycznie zmontowali ale teraz już raczej wszystko gra.
Najbardziej to mnie wkurza I-box do natrysku ktory sobie żona zażyczyła, męczę się aby go dobrze zamontować, ech.

pzdr

Depi
20-12-2008, 18:02
A na tym, że schody te kończą się w ziemi. W ziemi jest zimno (względnie). Schody dobrze przewodzą ciepło (sa z żelbetu). Capisci? :)


trzeba było myśleć przed :wink: i wybrać inną konstrukcję np: drewnianą.

Racja :) Ale drewnianych nie chciałem. Teraz to oczywiście musztarda po obiedzie, a dom będzie 5-7 litrowy, ale może następnym razem coś wymyślę :)

lakusz Schody nie są oparte (z tego co pamięŧam) na stopie, ale na chudziaku są. A chudziak tez jest pod styropianem :)

gosciu01
20-12-2008, 20:10
rozstaw tak co 15 cm - max.

Sorry, ale dopiero co była wielka dyskusja, że dając co 10cm rurki robisz sobie kuku a Ty z czymś takim wyskakujesz? Widziałeś te tabele z wydajnością i temperaturą podłogówki kiedykolwiek?

Możesz uściślić ...
tak się składa, że nie za bardzo mam czas czytać każdy wątek.
Policzyłem u siebie projekt dla PCi, wychodzi jak byk - rurki najlepiej fi20 = niskie opory i jak najniższa temp. zasilania ( dt=4K ) = gęsto ułożona podłogówka.
Wszystko mieści się granicach wyznaczonych prędkości i czasów przepływów.

piwopijca
20-12-2008, 21:40
Racja :) Ale drewnianych nie chciałem. Teraz to oczywiście musztarda po obiedzie, a dom będzie 5-7 litrowy, ale może następnym razem coś wymyślę :)

Nie przesadzaj z tym mostkiem, to nie jest koniec swiata. Ja tez tak mam -schody na chudziaku, ale powierzchnia styku schodow z chudziakiem to tylko powierzchnia jednego (ostatniego-pierwszego) stopnie, dookola bedzie styropian podlogi na gruncie wiec...
Duzo wieksza jest sumaryczna powierzchnia scian dzialowych niz tego jednego stopnia - o ile masz sciany dzialowe tez na chudziaku jak ja

Pzdr.

j-j
20-12-2008, 22:01
Racja :) Ale drewnianych nie chciałem. Teraz to oczywiście musztarda po obiedzie, a dom będzie 5-7 litrowy, ale może następnym razem coś wymyślę :)

Nie przesadzaj z tym mostkiem, to nie jest koniec swiata. Ja tez tak mam -schody na chudziaku, ale powierzchnia styku schodow z chudziakiem to tylko powierzchnia jednego (ostatniego-pierwszego) stopnie, dookola bedzie styropian podlogi na gruncie wiec...
Duzo wieksza jest sumaryczna powierzchnia scian dzialowych niz tego jednego stopnia - o ile masz sciany dzialowe tez na chudziaku jak ja

Pzdr.


Czy tak mało to nie wiem, toż to 500 kWh/mb ;).

pzdr

coulignon
21-12-2008, 19:14
Karboreksja (z łac. carboneum: węgiel) – zaburzenie obsesyjno-kompulsywne; chorobliwa chęć oszczędzania energii i kontrolowania emisji dwutlenku węgla

Tak więc witajce moje drogie Jednostki Chorobowe :lol: :lol:

Depi
21-12-2008, 19:26
Możesz uściślić ...
tak się składa, że nie za bardzo mam czas czytać każdy wątek.
Policzyłem u siebie projekt dla PCi, wychodzi jak byk - rurki najlepiej fi20 = niskie opory i jak najniższa temp. zasilania ( dt=4K ) = gęsto ułożona podłogówka.
Wszystko mieści się granicach wyznaczonych prędkości i czasów przepływów.

To może Ty uściślij, jakie przyjąłeś temperatury: zaisilania, powrotu i temp. pomieszczeń. Z tabel wynika, że zagęszczanie rurek ma średni sens, szczególnie do 10cm. Właściwie, to zły jestem na siebie, że w łazienkach dałem po 10cm. Anyway - gęstośc strumienia ciepła rośnie słabo wraz z zagęszczeniem.

Depi
21-12-2008, 19:30
Nie przesadzaj z tym mostkiem, to nie jest koniec swiata. Ja tez tak mam -schody na chudziaku, ale powierzchnia styku schodow z chudziakiem to tylko powierzchnia jednego (ostatniego-pierwszego) stopnie, dookola bedzie styropian podlogi na gruncie wiec...
Duzo wieksza jest sumaryczna powierzchnia scian dzialowych niz tego jednego stopnia - o ile masz sciany dzialowe tez na chudziaku jak ja


Nie no spoko - nie budzę się w nocy z krzykiem :) Ale mostek jest, podobnie, jak te ściany działowe (no i zewnętrzne). Jest na to jeden dobry sposób - płyta fundamentowa. I kropka. W ogóle chyba rozważanie pasywniaków bez niej jest troche bez sensu...

A propos - czy myślał ktoś o tym, aby zrobić Legaletta, ale wodnego? Chodzi mi o to, żeby juz przy wylaniu płyty betonowej mieć w niej zalane rurki (ew. rozdzielacze możnaby dać w poziomy skrzynkach, tak jak legalett ma). No i jeszcze pytanie, czy legaletta można zrobić metodą chałupniczą...

coulignon
21-12-2008, 19:38
Nie przesadzaj z tym mostkiem, to nie jest koniec swiata. Ja tez tak mam -schody na chudziaku, ale powierzchnia styku schodow z chudziakiem to tylko powierzchnia jednego (ostatniego-pierwszego) stopnie, dookola bedzie styropian podlogi na gruncie wiec...
Duzo wieksza jest sumaryczna powierzchnia scian dzialowych niz tego jednego stopnia - o ile masz sciany dzialowe tez na chudziaku jak ja


Nie no spoko - nie budzę się w nocy z krzykiem :) Ale mostek jest, podobnie, jak te ściany działowe (no i zewnętrzne). Jest na to jeden dobry sposób - płyta fundamentowa. I kropka. W ogóle chyba rozważanie pasywniaków bez niej jest troche bez sensu...

A propos - czy myślał ktoś o tym, aby zrobić Legaletta, ale wodnego? Chodzi mi o to, żeby juz przy wylaniu płyty betonowej mieć w niej zalane rurki (ew. rozdzielacze możnaby dać w poziomy skrzynkach, tak jak legalett ma). No i jeszcze pytanie, czy legaletta można zrobić metodą chałupniczą...

Robi to taka niemiecka firma ale w cenie Legaletta.
Idea wydaje się prosta ale diabeł tkwi w szczegółach. Szczegóły są związane z ew awarią rurki. A naprawa takiej rurki może być nieco kłopotliwa ponieważ musisz ją umieścić na samym dnie płyty. Rozkuwnie 20 cm betonu B 20 i przedzieranie się przez dwie siatki zbrojeniowe nie należy do przyjemności.
Poza tym nie widzę przeciwskazań.

j-j
21-12-2008, 19:54
... Jest na to jeden dobry sposób - płyta fundamentowa. I kropka. W ogóle chyba rozważanie pasywniaków bez niej jest troche bez sensu...


A ja sie nie zgadzam :). Nie chodzi o płytę fundamentową Depi tylko o likwidację mostka ściana nośna-m ściana fund.
Na pewno lepiej wyjdziemy dając płytę ale ze ścianami fund. nie jest to niemożliwe. Jednak zdecydowanie ismur to za mało dlatego ja zdecydowałem się na szkło ktore jako jedyne uważam da mi pasywniaka.

A co do podłogówki to nie ma dobrego uniwersalnego rozkładu rurek.
Wszystko należy przeliczyć.
Wszystko zależy od przyjętych parametrów czynnika, od zapotrzebowania na moc, od pokrycia posadzki, od tego czy chcemy mieć strefę brzegową czy nie.
Dlatego nie należy pisać, że to jest dobre lub tamto bo każdy z nas odwołuje się do indywidualnych wymagań.

pzdr

HenoK
21-12-2008, 22:14
To może Ty uściślij, jakie przyjąłeś temperatury: zaisilania, powrotu i temp. pomieszczeń. Z tabel wynika, że zagęszczanie rurek ma średni sens, szczególnie do 10cm. Właściwie, to zły jestem na siebie, że w łazienkach dałem po 10cm. Anyway - gęstośc strumienia ciepła rośnie słabo wraz z zagęszczeniem.Pisałem już o tym wcześniej, ale powtórzę. Odległość 10cm miedzy rurkami i zwiększona do 20mm średnica rurek ma sens przy ogrzewaniu podłogowym współpracującym z pompą ciepła. W tym przypadku mała różnica pomiedzy zasilaniem i powrotem jest korzystna, bo skutkuje wyższym COP pompy ciepła. W przypadku innych źródeł ogrzewania optymalne może być inne rozwiązanie. Innymi "warunkami brzegowymi" przy projektowaniu ogrzewania podłogowego jest maksymalny rozstaw rurek wynikający z nierównomierności temperatury powierzchni posadzki oraz maksymalna dopuszczalna temperatura powierzchni posadzki. To wszystko trzeba uwzględnić w projekcie, a później w wykonaniu.

HenoK
21-12-2008, 22:19
A propos - czy myślał ktoś o tym, aby zrobić Legaletta, ale wodnego? Chodzi mi o to, żeby juz przy wylaniu płyty betonowej mieć w niej zalane rurki (ew. rozdzielacze możnaby dać w poziomy skrzynkach, tak jak legalett ma). No i jeszcze pytanie, czy legaletta można zrobić metodą chałupniczą...Poczytaj o tym w wątku :
http://forum.muratordom.pl/legalett-doswiaczenia-mieszkancow,t32400.htm :).

gosciu01
21-12-2008, 22:41
Możesz uściślić ...
tak się składa, że nie za bardzo mam czas czytać każdy wątek.
Policzyłem u siebie projekt dla PCi, wychodzi jak byk - rurki najlepiej fi20 = niskie opory i jak najniższa temp. zasilania ( dt=4K ) = gęsto ułożona podłogówka.
Wszystko mieści się granicach wyznaczonych prędkości i czasów przepływów.

To może Ty uściślij, jakie przyjąłeś temperatury: zaisilania, powrotu i temp. pomieszczeń. Z tabel wynika, że zagęszczanie rurek ma średni sens, szczególnie do 10cm. Właściwie, to zły jestem na siebie, że w łazienkach dałem po 10cm. Anyway - gęstośc strumienia ciepła rośnie słabo wraz z zagęszczeniem.

Depi,
sprawdziłem, raczej nie pomyliłem się.
Podłogówka zaprojektowana do pracu z PCi,
łączna projektowa ilość rur fi20 - 1000 mb, w 10 pętlach,
max temp. zasilania 32C, powrót 28C ( średnia projektowa dt=4K, w zasadzie od 3,8 - 4,7 - te 4,7 to max w zależności od pracy PCi dla 0C na dworze, dla -20C na dworze dt podłogówki =8,4C, dla 15C na dworze dT podlogówki = 0,4C )
5,25 wymian/godz. czas przepływu 11,4 min. pompa UPS 25-60 ( 940 kg/godz. ) opory podlogówki 24,5 kPa ( całego układu 37 kPa )
rozstawy rurek od 10 do 16 cm w zależności od pomieszczenia.

Policzona jest wydajność PCi, możliwości transportu ciepła przez czynnik ( wodę ) i jego odbioru przez jastrych i pomieszcznia przy różnicy dT.
Wszystko zostalo optymalnie dobrane. Do bólu!

Sądziłem, ze może masz na myśli, iż mechanicznie źle jest położyć rurki co 10 cm, choć takiej informacji wcześniej nigdzie nie spotkałem.
Tu nie chodzi o gęstość strumienia ciepła ( to jest oczywiste ), tylko o łączne opory dla ukaładu z wymiennikiem, a tym samym koszty pracy pompy obiegowej oraz COP PCi. Warto położyć 2x tyle rur dla tych zysków!

P.S.1
przy okazji policzoną mam także akumulacyjność podłogówki ( łacznie z jastrychem ). Czazs pracy PCi ( optymalizowanie załaczeń, chociaż to dosyć trudne ). Również odpowiedni zasobnik, a to wszystko do pracy tylko w taniej taryfie.

Także nie strasz! 8) :wink:

P.S.2
alternatywą jest ogrzewanie podłogówką elektryczną, tak jak zrobił to j-j, gdyż jest tanie w inwestycji. Każda inna opcja w moim przypadku nie ma sensu - patrz jest droższa biorąc pod uwagę inwestycję+eksploatację.

Depi
21-12-2008, 23:26
Warto położyć 2x tyle rur dla tych zysków!

Myslisz? Mój hydraulik chciał mi położyć właśnie co 10cm, co by dało przegrzaną podłogę i kosztowało ponad 2 razy tyle. U mnie pójdzie ok. kilometra rurek (rozstaw co 25cm, w łazienkach tylko co 10, do tego mniej pętli niz hydraulik chciał) - musiałbym zagęścić to ponad dwukrotnie, czyli dorzucić jakieś 4000zł w samych rurkach (Wavin).

A 20mm jest jeszcze droższa! Jak szybko by się to zwróciło w postaci niższych (?) oporów pompy obiegowej?

U mnie źródłem ciepła jest kocioł kondensacyjny, więc dla mnie niska Temp. powrotu jest ważna, a nie niski spadek T w instalacji. Przynajmniej takie założenie mam - może sie mylę :)

A tak w ogóle to jestem pod wrażeniem ilości obliczeń, jaką wykonałeś - przy Tobie to jestem mały miś jednak :oops:

Depi
21-12-2008, 23:45
No i jeszcze pytanie, czy legaletta można zrobić metodą chałupniczą...Poczytaj o tym w wątku :
http://forum.muratordom.pl/legalett-doswiaczenia-mieszkancow,t32400.htm :).

Jest tam o legalettcie chałupniczym?

j-j Jawohl, aber właśnie płyta jest najbardziej skuteczną metodą likwidacji tego mostka. No i dość fajny ten patent, że od razu ma się zrobiona wylewkę na gotowo - sprytne i praktyczne. Do mnie wylewkarze dopiero jutro sie wprowadzają, a tak miałbym już odpalone ogrzewanie.

Tak nawiasem - ile szkło spienione wytrzymuje? Maks 1,6 MPa, czyli ile kg/cm2? 16? Bo mi wyszło, że dom mój naciska na ścianę fund z siłą 1,18 kG/cm2, co wydaję mi się wartością podejrzanie niską (0,1 MPa?)

Altaries
22-12-2008, 01:26
Odległość 10cm miedzy rurkami i zwiększona do 20mm średnica rurek ma sens przy ogrzewaniu podłogowym współpracującym z pompą ciepła. W tym przypadku mała różnica pomiedzy zasilaniem i powrotem jest korzystna, bo skutkuje wyższym COP pompy ciepła. W przypadku innych źródeł ogrzewania optymalne może być inne rozwiązanie.
to, co dziala dla PC, bedzie dzialac dla kazdego innego zrodla ciepla - czy jest jakis system ogrzewania, w ktorym niekorzystna jest mala roznica temperatury powrotu i zasilania?... szczegolnie dobrze bedzie to dzialac ze zbiornikiem akumulacyjnym, ktory z kolei wspolpracuje z dwowolnym zrodlem ciepla: kotlem na paliwo stale, kominkiem PW, solarami, etc.

jednym slowem, 10cm wydaje sie pod tym wzgledem optymalne, nie wspominajac juz o rownomierym nagrzewaniu posadzek drewnianych, oczywiscie z zachowaniem temperatury granicznej jastrychu


Cytat:
Karboreksja (z łac. carboneum: węgiel) – zaburzenie obsesyjno-kompulsywne; chorobliwa chęć oszczędzania energii i kontrolowania emisji dwutlenku węgla


Tak więc witajce moje drogie Jednostki Chorobowe
:wink: 8)

HenoK
22-12-2008, 07:22
to, co dziala dla PC, bedzie dzialac dla kazdego innego zrodla ciepla - czy jest jakis system ogrzewania, w ktorym niekorzystna jest mala roznica temperatury powrotu i zasilania?... szczegolnie dobrze bedzie to dzialac ze zbiornikiem akumulacyjnym, ktory z kolei wspolpracuje z dwowolnym zrodlem ciepla: kotlem na paliwo stale, kominkiem PW, solarami, etc.

jednym slowem, 10cm wydaje sie pod tym wzgledem optymalne, nie wspominajac juz o rownomierym nagrzewaniu posadzek drewnianych, oczywiscie z zachowaniem temperatury granicznej jastrychu
Przy wysokotemperaturowym źródle ciepła nie będzie to optymalne rozwiązanie - wyższe koszty (więcej rurek), a zyski z tego tytułu niewielkie :(.
Zyskujemy jednak na uniwersalności - do takiej podłogówki można podłączyć praktycznie dowolne źródło ciepła.

HenoK
22-12-2008, 08:41
Jest tam o legalettcie chałupniczym?

http://forum.muratordom.pl/post53453.htm#53453
http://forum.muratordom.pl/post53486.htm#53486

j-j
22-12-2008, 09:33
Tak nawiasem - ile szkło spienione wytrzymuje? Maks 1,6 MPa, czyli ile kg/cm2? 16? Bo mi wyszło, że dom mój naciska na ścianę fund z siłą 1,18 kG/cm2, co wydaję mi się wartością podejrzanie niską (0,1 MPa?)

Tak to które akurat ja zastosowałem ma 1,6 MPa ale do obliczeń przyjmowałem tyle ile niby podawali w danych technicznych dla bezpieczeństwa czyli 0,7 MPa a to i tak jest ponad 3 x więcej niż nacisk u mnie w najbardziej newralgicznym punkcie wraz ze śniegiem itp.

pzdr

mario_k
22-12-2008, 11:55
łączna projektowa ilość rur fi20 - 1000 mb, w 10 pętlach,
No fajnie to zrobiłeś.
A czy sprawdzałeś może wariant rurki 16/2 w 14-15 pętlach po 60-70mb?
Ta dwudziestka jest "pieruńsko" droga w stosunku do szesnastki :(

NJerzy
22-12-2008, 14:26
To jest też i moim zdaniem słuszniejsza droga. Nieco większy rozstaw rurek, mniej metrów, więcej krótszych pętli, rurki standardowe 16mm. Niski koszt inwestycyjny, małe opory przepływu. Na krótszych pętlach mamy też mniejsze delta-T.
Można sobie to tak wyobrazić: Mamy pętlę 120 metrów. Albo dwie po 60 metrów. W pierwszym przypadku pierwsze 60 m pętli działa jak jedna pętla z drugiego przypadku, a kolejne 60 metrów działa jak pętla zasilana powrotem z pierwszej. Aby pętla jedna długa grzała jak dwie krótsze musimy podnieść temperaturę zasilania, oraz pokonać większe opory hydrauliczne. Lub od drugiej strony - skracając pętle i zwiększając ich ilość, a nie zmieniając temperatury zasilania, możemy zmniejszyć rozstaw, czyli zamontować mniej rurki, i przy okazji mamy mniejsze opory przepływu.

gosciu01
22-12-2008, 17:26
tak to jest słuszny kierunek np. dla ogrzewania gazowego, weźmy jednak pod uwagę także następujące czynniki;
- większa ilość rozdzielaczy,
- większa ilość tranzytów, przy domu mocno-energooszczędnym kotłownię projektuje się na północnej ścianie i wszystkie pętle wychodzą mi w jednym kierunku, a nie promieniście, przy np. 15-16 zasilaniach i powrotach nie zmieściłbym tego w drzwiach, chyba, że warstwowo, lub wiercić/przekuwać w ścianie. ( Tranzyty powinno sięizolować ).
No i jak by nie liczyć opory wychodzą większe, a tu walczy się niemalże o każdy KPa.
Aby zapewnić tę samą dT wody ( ważne dla PCi ) uwzględniając łączną pojemność rur, należy zastosować 60% rur fi16 więcej niż fi20 ( możliwość transportu ciepła dla niskich temp. i dT=4K ). Uwzględniając cenę dodatkowych tranzytów i rozdzielaczy dla fi16, przy cenach 2x większych dla fi20, ceny kompleksowe zaczynają wyglądać już podobnie.
Nie oznacza, że jest to jedyne słuszne rozwiązanie, z pewnością dla kotłów gazowych - nie. Mimo nieco wyższej ceny patrząc na projekt globalnie, mając na uwadze także pracę PCi, jednak lepsze.

NJerzy
22-12-2008, 19:46
A dlaczego rozdzielacz ma niby być w kotłowni? Ja na obu kondygnacjach mam rozdzielacze w centralnym punkcie, a od nich po dwie rurki do "kotłowni".

gosciu01
22-12-2008, 20:20
nie musi być w kotłowni,
też jeden ( mniejszy rozdzielacz - 3 obiegi ) mam zaplanowany na piętrze.

OK.
ta dyskusja prowadzi do nikąd.
Każdy będzie miał swoją rację i będzie ona ( najczęściej ) prawdziwa.
Ponadto to nie jest tematem wątku.

Amen.

frykow
23-12-2008, 10:07
Panowie, czy ktoś wie jaki jest współczynnik przepuszczalności pary wodnej (delta) farby lateksowej i akrylowej (zwykłych - żadnych tam "oddychających")?

Producenci nie chwalą się tym...

coulignon
23-12-2008, 12:24
Panowie, czy ktoś wie jaki jest współczynnik przepuszczalności pary wodnej (delta) farby lateksowej i akrylowej (zwykłych - żadnych tam "oddychających")?

Producenci nie chwalą się tym...

Mam tu pod reką wyniki badań wg normy DIN EN ISO 7783-2 jednostka to sd [m] (nie mam pojecia co to). Dla farby akrylowej ten współczynnik wynosi 0.09, dla porównania dobra farba silikonowa ma 0,03.
Wszystko poniżej 0,1 jest określane jako "dobra przepuszczalność pary wodnej", wszystko poniżej 0,05 jest określone jako "bardzo dobra przepuszczalność pary wodnej".

A po co Ci to - tak z ciekawości?

j-j
23-12-2008, 13:19
A ja wrócę do świadect energetycznych:

Zakupiłem wczorak nowy numer muratora bo był programik...
Otóż ściągnąłem sobie programik nawet zaktualizowany do obliczania świadectw:

http://www.builddesk.pl/certyfikacja+energetyczna/builddesk+energy+certificate

wklepałem dane i ...

z samego ogrzewania wyszło mi nawet mniej niż dom pasywny zapotrzebowania energi końcowej bo 12,78 kWh/m2*rok ale biorąc pod uwagę fakt że mam prąd i prace centrali to już robi się 49,13 kWh/m2*rok.
Teraz dodając zapotreb. na cwu równe 21,95 kWh/m2*rok i zakładając korzystaniue z prądu również więc też 21,95 x 3 kWh/m2*rok

Sumarycznie daje to wszystko 114,99 kWh/m2*rok.
W
Nie trudno się domyślić czemu tak wychodzi, tak potraktowano prąd!

Więc budowanie domów pasywnych NIE MA SENSU pod względem certyfikatu bo:

1. Jaki sens grzania czymś innym niż prądem skoro prądowa inwestycja jest NAJTAŃSZA (!!!) a i tak doprowadzamy prąd, a i tak małe zapotrezbowanie na grzanie nie będzie stanowić znacznej różnicy przy różnych źródłach!!!
Dla zobrazowanie: za swoją grzewczą zapłaciłem ze wszystkim 3,5 tys.

2. Jaki sen ma dawanie do pasywnego solarów których cena jest ZA DUŻA (!!!) dla np. małej 3- osobowej rodziny bez basenu ;), TO SIĘ NIE ZWRÓCI NIGDY!!!!! Nie mówić już nawet nic o PC!!!
Za programowalny zasobnik co daje wykorzystanie tanich godzin dla grzania wody zapłaciłem ok 1000 zł.

Wg mnie z jednej strony staram się zrozumieć takie potraktowanie prądu ale z drugiej strony Dom pasywny wg tego to KPINA wg mnie !!

W muratorze pomijam fakt słów że dom pasywny wg swiadectwa powienen miescić się w granicach ok 55 kWh/m2*rok ale już nie podali że nie dla prądu!!!!!
Ale niżej nie omieszkali wspomnieć że dla energooszcżednych zastosowanie prądu może zrobić dom nawet 340 kWh/m2*rok bo dla nich ważne jest czym grzejemy!!! A co w pasywnym jest to nie ważne ?!!??
BZDURA (!!!), bo 3- litrowiec to też enerooszczędny a między 30 kWh/m2*rok a 15 jest nie taka znowu duża różnica aby powstała wg świadectwa 55 kWh/m2*rok a 340 kWh/m2*rok!!! no chyba że w energooszczędnym zastosujemy prąd a w pasywnym np. gazik, który w raz ze wzystkim inwestycyjnie kosztowałby nas ok 20000 zł.!!!
Ale niektóre szczegóły łatwiej pominąć opisując coś.
Najbardziej się opłaca nadal dom normowy i PC, solary, pelety, wtedy wychodzi super EP a gazik w normowym domu z grawitacyjną to nawet daje tyle EP ile dom pasywny z prądem!!!!!

Sprawdzałem wszystko to na bazie swojego.

pzdr

frykow
23-12-2008, 13:30
A po co Ci to - tak z ciekawości?
Chciałem się dowiedzieć w końcu, czy powłoka pokryta taką farbą jest paroprzepuszczalna czy też nie. Jak widać, chociaż nie wiem jak przeliczyć tą jednostkę sd [m], wszystkie farby zapewniają paroprzepuszczalność.

A to wszystko w kontekście rozważań nad tym co pisałem wcześniej - zamierzam przykleić styropian z dwóch stron ściany :)

Wgregor
23-12-2008, 13:36
To proste! Ochrona rynku instalacyjnego! W domu takim jak mój ( całkowite licznikowe zużycie energii roczne stan z licznika (ósma zima 150m2 /dwie osoby brak kominka) waha się między 4500 kWh a 5000 kWh. Z LICZNIKA NIE Z WZORÓW!
Odejmując wszystko poza grzaniem ( dajmy na to połowę) wychodzi na samo grzanie 2250kWh czyli 15kWh/m2 . gdybym miał duży (np 200l ) zasobnik i cyrkulację ciepła to stanowiłoby to minimum 50% zużycia.

PONIEWAŻ DOM ENERGOOSZCZĘDNY MUSI MIEĆ IZOLACJĘ OD ŚRODKA (SUCHY GRUBY TERMOS) I BEZPOŚREDNI (NIECENTRALNY ) SYSTEM OGRZEWANIA WODY I POMIESZCZEŃ ORAZ CENTRALNĄ WENTYLACJĘ Z ODZYSKIEM CIEPŁA , OZNACZA TO KONIEC RYNKU GAZU, POMPCIEPŁA, SOLARÓW, ITP!
TO WSZYSTKO .
O czy się j-j tak jak i ja przekona!

frykow
23-12-2008, 14:09
A ja wrócę do świadect energetycznych:
...
Wg mnie z jednej strony staram się zrozumieć takie potraktowanie prądu ale z drugiej strony Dom pasywny wg tego to KPINA wg mnie !!

No cóż, u mnie też wychodzi wskaźnik EP na poziomie 250. Po zmianie ogrzewania na gaz ziemny spada do 70 (nie liczyłem dokładnie, podałem tylko przegrody zewnętrzne). Wg certyfikatu mam dom, który nie spełnia nawet wymagań na budynek termo-modernizowany. Granda jakaś.

Nie interesowałem się tym ostatnio - czy ten program na pewno liczy wg obowiązującej metody? Pamiętam, że stara mocno szykanowała prąd, przy nowej Jezier coś pisał że jest lepiej.

Depi
23-12-2008, 15:19
Panowie - kluczowe jest tu pojęcie "energii krańcowej" i fakt, że z energii wydobytej w postaci węgle jedynie ok. 1/3 dociera do obbiorcy w postaci prądu (straty w wytwarzaniu i przesyle). Jest taka tablelka w tym samym Muratorze (tez kupiłem z powodu pragramu :) ). Przynajmniej wydaję mi się, ze to może być wyjaśnienie...

A w temacie podłogówki, to ja tylko dodam tyle, że układanie rzadziej ma jeszcze jeden niezaprzeczalny plus - JEST MNIEJ UKŁADANIA! Wczoraj wcisnąłem ręką ponad 700 spinek w styropian i jak pomyślę, że miałbym na tej samej powierzchni wcisnąć ponad 1500, to mi słabo się robi...

Robiłem w końcu wszystko nieco "na oko" - wynik z OZC, tabela z wydajnością, jakiś zapas (czasem nawet 100%!) i ew. partykularne właściwości danego pomieszczenia (kształ) i z tego coś tam wychodziło. Jak się sprawdzi w praktyce - zobaczymy. Ja mam b. dobrze przewodzące podłogi (gres), więć równomierność podgrzania powinna byc w miarę OK.

Jeśli chodzi o wydajność żrodła ciepła, to (zgodnie z tabelą w muratorze) sprawność kondensata spada o ok. 1pproc na 5st. Tpowrt. Poddaję w wątpliwość, że ta różnicą skompensuję mi kilkakrotnie wyższe wydatki na instalację (2-2,5 raza tyle 2x droższych rurek - a większą ilość jastrychu ktos policzył? ).

Pętle mam poniżej 100m wszystkie - więkoszość w zakresie 70-100. Wynika to głównie z tego, że mniejsze pomieszczenia często "oblatywałem" powrotem z większego. Inaczej faktycznie by się zrobił lekki sajgon w korytarzach, lub musiałbym lokalne rodzielacze wprowadzić. I tak mam 2 po 9 sekcji (z czego 1 zapas, czyli de facto po 8). Smiech mnie bierze jak sobie przypomnę hydraulika, który chciał mi w korytarzach osobne sekcje układać. Skąd się biorą tacy dyletanci? Jak można wykonywać zawód nie mając nawet bladego pojęcia o tym co się robi?

Nota bene 1 raz wyszedłem (jak jeszcze oni kładli) na 15 minut z domu i już zdąrzyli mi spier...niczyć wiatrołap - bo "w wiatrołapie się daje co 10cm, żeby było ciepło". A ja na to " Ale po ch... ma być ciepło w wiatrołapie???". Stwierdziłem, że jak zaczne mówić coś o dT to uznają mnie za wariata więc machnąłem ręką. No i będę mieć ciepło w wiatrołapie...

Pod oknami balkonowymi oczywiście zagęszczenia. :roll:

Mice
23-12-2008, 15:37
A w temacie podłogówki, to ja tylko dodam tyle, że układanie rzadziej ma jeszcze jeden niezaprzeczalny plus - JEST MNIEJ UKŁADANIA! Wczoraj wcisnąłem ręką ponad 700 spinek w styropian i jak pomyślę, że miałbym na tej samej powierzchni wcisnąć ponad 1500, to mi słabo się robi...

do tego jest specjalny "przyrząd" :roll: można też młotkiem ...
jak ktoś chce zaoszczędzić to niech nie narzeka :lol:



Pętle mam poniżej 100m wszystkie - więkoszość w zakresie 70-100. Wynika to głównie z tego, że mniejsze pomieszczenia często "oblatywałem" powrotem z większego. Inaczej faktycznie by się zrobił lekki sajgon w korytarzach,



Skąd się biorą tacy dyletanci? Jak można wykonywać zawód nie mając nawet bladego pojęcia o tym co się robi?

Upraszczasz sobie, żeby nie mieć sajgonu a innych nazywasz dyletantami :lol:

Depi
23-12-2008, 15:41
Upraszczasz sobie, żeby nie mieć sajgonu a innych nazywasz dyletantami :lol:

Owszem. Podesłać ci link do jakiegoś słownika? Może nie wiesz, co to znaczy?

Mice
23-12-2008, 15:55
Upraszczasz sobie, żeby nie mieć sajgonu a innych nazywasz dyletantami :lol:

Owszem. Podesłać ci link do jakiegoś słownika? Może nie wiesz, co to znaczy?

wg Kopalińskiego : "człowiek zajmujący się jakąś dziedziną, zwłaszcza sztuki i nauki, bez przygotowania, po amatorsku, powierzchownie."
narzędzi nie masz, fachowcem nie jesteś, amatorem jesteś , nie potrafisz wymyślić przejść rurami tak, żeby nie robić sobie sajgonu ... pasuje jak ulał

wiem, że instalatorzy często nie znają się na rzeczy ale położenie 1-raz podłogówki i poczytanie w Internecie nie stanowi o niczyim profesjonaliźmie co dałoby podstawy do oceniania.

j-j
23-12-2008, 16:15
Nie interesowałem się tym ostatnio - czy ten program na pewno liczy wg obowiązującej metody? Pamiętam, że stara mocno szykanowała prąd, przy nowej Jezier coś pisał że jest lepiej.

Właśnie o to chodzi że wg najnowszej!



Panowie - kluczowe jest tu pojęcie "energii krańcowej" i fakt, że z energii wydobytej w postaci węgle jedynie ok. 1/3 dociera do obbiorcy w postaci prądu (straty w wytwarzaniu i przesyle). Jest taka tablelka w tym samym Muratorze (tez kupiłem z powodu pragramu :) ). Przynajmniej wydaję mi się, ze to może być wyjaśnienie...



Oczywiście końcowa jest 3x mniejsza od pierwotnej bo założyli sprawność wytwarzania prądu 33%. Czy tyle wychodzi (??), śmiem wątpić.




Najbardziej się opłaca nadal dom normowy i PC, solary, pelety, wtedy wychodzi super EP a gazik w normowym domu z grawitacyjną to nawet daje tyle EP ile dom pasywny z prądem!!!!!
a spróbuj jeszcze w swoim domku podstawić piec CO na biomasę, grzać się będziesz prądem albo jak będziesz miał na to ochotę odpalisz kominek na biomasę

Poprawa jest ale mała bo przecież cwu robi przesiew jak diabli.

Efekt nowej metody jest taki sam jak starej!!!
Buduj normatywnie i dodaj instalację c.o. i cwu ze źródła odnawialnego.

Innych domów się NIE OPŁACA pod względem świadectwa, KPINA I PARANOJA!!!!!!!!
Dlaczego nie placimy za prąd 3x więcej niż za gaz skoro współ. za prąd jest 3 x wyższy bo sprawność wytwarzania prądu 33%????


pzdr

sSiwy12
23-12-2008, 16:39
Oczywiście końcowa jest 3x mniejsza od pierwotnej bo założyli sprawność wytwarzania prądu 33%. Czy tyle wychodzi (??), śmiem wątpić.
pzdr.
Niestety tyle wynosi - przynajmniej teoretycznie. Praktycznie jest chyba niższa, bo (chyba) wyliczono ze średniej "produkcyjnej" (10% energi elektrycznej produkuje się z innych niż paliwa stałe żródeł)

adam_mk
23-12-2008, 16:39
Mógłbyś mi oszacować jakie wzorcowe 100m2 dla układu, w którym energię pobieram w postaci "gazu z rury" i sam sobie robię resztę?
Układ z kogeneratorem lokalnym, który daje ciepełko i ruch i prąd, ale pobiera gaz "rurzany".
Dołóż do tego bufor (1 tona) solar powietrzny (30m2) i cieczowy (4m2).
Co by wyszło?
Bo może to jest dobra droga do fajnego kwitka?

Załóż ściany normowe i zwyczajowe straty oraz średnie solarne zyski.

Adam M.

HenoK
23-12-2008, 16:52
Mógłbyś mi oszacować jakie wzorcowe 100m2 dla układu, w którym energię pobieram w postaci "gazu z rury" i sam sobie robię resztę?
Układ z kogeneratorem lokalnym, który daje ciepełko i ruch i prąd, ale pobiera gaz "rurzany".
Dołóż do tego bufor (1 tona) solar powietrzny (30m2) i cieczowy (4m2).
Co by wyszło?
Bo może to jest dobra droga do fajnego kwitka?
Jeszcze lepszy efekt można osiągnąć stosując do ogrzewania absorpcyjną pompę ciepła w której źródłem "napędu" jest biopaliwo ;).

Depi
23-12-2008, 17:12
Upraszczasz sobie, żeby nie mieć sajgonu a innych nazywasz dyletantami :

, nie potrafisz wymyślić przejść rurami tak, żeby nie robić sobie sajgonu ... pasuje jak ulał

wiem, że instalatorzy często nie znają się na rzeczy ale położenie 1-raz podłogówki i poczytanie w Internecie nie stanowi o niczyim profesjonaliźmie co dałoby podstawy do oceniania.

Wiesz co - aż w sumie nie wiem, co powiedzieć. Chyba pierwszy raz mamy do czynienia w tym wątku z kimś, kto chyba ma PMSa ostrego i który w przedwigilijne popołudnie ma taki pomysł na życie, żeby komuś dosrać. Sam zresztą w swoich enuncjacjach sobie przeczysz - albo umiem ułożyć (upraszczam i nie mam sajgonu), albo nie umiem (jest sajgon).

Jeśli upraszczanie instalacji jest dla Ciebie dyletanctwem, to OK, ale to raczej chyba nie jest pogląd dominujący.

Jeśli zauważyłeś gdzieś, żebym uważał siebie za profesjonaliste, to chyba czas odstawić to, co palisz/łykasz/wstrzykujesz. Właśnie to jest przerażające, że mój, jakże skromny, zasób wiedzy, o tyle przewyższa poziom wiedzy ludzi, którzy teoretycznie są zawodowcami. Ktoś, kto nie zajmuje się daną dziedziną nie może być nazywany dyletantem (w sensie pejoratywnego określenia), bo jest po prostu amatorem/majterskowiczem i tyle. Nie rozumiesz tego? Czy po prostu Ci się nudzi?

Naprawdę musiałeś? Tak szczerze? Sam jesteś/masz wujka instalatora i poczułeś się osobiście urażony? Nie rozumiem...

Depi
23-12-2008, 17:16
solar powietrzny (30m2)

OK już złapałem... :)

orko
23-12-2008, 17:33
Depi co do jednego masz rację:
Twój zasób wiedzy jest rzeczywiście skromny.
:lol:

Depi
23-12-2008, 17:40
EDIT: Bez sensu. To nie miesjce na pyskówki. Wgregor już wystarczająco tu śmieci.

frykow
23-12-2008, 18:42
Ktoś wie, co to są te "wymagania WT2008" na certyfikacie energetycznym?

gosciu01
23-12-2008, 19:03
No i kurna, po co się starałeś ???
wszystko na marne :wink: :lol: :wink:



...Wg mnie z jednej strony staram się zrozumieć takie potraktowanie prądu ale z drugiej strony Dom pasywny wg tego to KPINA wg mnie !!



Wydaje się, że certyfikaty stawiają na odnawialne źródła energii.
Tak solary, jak i PC korzystają w pewnym stopniu z prądu, ale COP PCi może być ponad 4.
A prąd ? sprawność wytworzenia ok. 35% i do tego czyste CO2.

Tak sobie myślę ...

No i dla siebie warto budować pasywny, a na deweloperkę ( lub na sprzedaż/przeprowadzkę ) taki sobie, byle sprawdzić jak wychodzi EP.

ProStaś
23-12-2008, 20:38
Tyle tylko, że to nie wina inwestora, że Zakłady Energetyczne w znacznym stopniu wytwarzają energię elektryczną z węgla. Było dużo czasu na zmiany i modernizację. Nie zrobiono nic w tym zakresie.
Pomimo znacznego ograniczenia zapotrzebowania budynku na energię, przy ogrzewaniu prądem, certyfikat wychodzi do bani. :roll:
I co dziwne, przy COP PC na poziomie 4 i <normowym> zapotrzebowaniu na ciepło rzędu 120 kWh/m.kw./rok, certyfikat jest lepszy niż dla domu o zapotrzebowaniu 30 kWh/m.kw./rok i ogrzewaniu prądem. Pomimo tego, że teoretycznie, oba budynki, zużyją tyle samo tego ohydnego prądu. :o

Polska to dziwny kraj...

Pozdrawiam.

lakusz
23-12-2008, 21:43
Hej

czy uważacie że podczas nie obecności w domu można spokojnie wyłączyć reku i robić jedną wymianę na dobę ? czy powinien chodzić non stop na minimum ?

gosciu01
23-12-2008, 21:52
Hej

czy uważacie że podczas nie obecności w domu można spokojnie wyłączyć reku i robić jedną wymianę na dobę ? czy powinien chodzić non stop na minimum ?

rzecz w tym, że wentylatory nie zurzywają energię w funkcji liniowej do wydajności ( przetłaczania powietrza ). Zależy to od sumy oporów w instalacji. Zazwyczaj lepiej jest kilka razy na dobę solidnie przewietrzyć dom, np. programując cyklicznie godzinę działania w taniej taryfie.

W każdej instalacji istnieje optymaly punkt działania.
Jednoznacznie bez projektu bardzo trudno będzie cokolwiek dobrze doradzić.

j-j
23-12-2008, 22:24
Czyli nie prąd tylko ten który go wytwarza jest winny takiemu współczynnikowi bo wytwarza go w taki sposób a nie inny.

Ale jeszcze jedną rzecz sprawdziłęm, należy podać dokładne dane dotyczące cwu, bo jak podałem tak jak mam w rzeczywistrości a nie wg zryczałtowanych wartości to ze 115 przeskoczyło na aż 73,6 kW/m2*rok :o
Zauwązżyłem że zapotrzebowanie na energię mkońcową wyszło mi 6,22 bez cwu!!!
Wygląda na to że straty z cwu mocno pokryją zapotrzeb. na c.o. i tym samym tak duży spadek to zmniejszenie zapotrzeb. na c.o.

Przy 15 kWh/m2*rok mamy z prądu 45 bo razy 3 ale gdy jest 5,9 to mamy już tylko 5,9*3=ok. 18,0 kWh/m2*rok co daje nam wartość o ok. 27 kWh/m2*rok mniejszą :o

Sprawdzam dalej

pzdr

HenoK
23-12-2008, 22:41
Czyli nie prąd tylko ten który go wytwarza jest winny takiemu współczynnikowi bo wytwarza go w taki sposób a nie inny.
Gdzieś kiedyś czytałem o energii elektrycznej z certyfikatem pochodzenia (zielonym?). Jeżeli inwestor dysponuje takim prądem do ogrzewania (np. z własnej elektrowni wodnej, czy wiatrowej), to jak wyliczyć EP?

j-j
23-12-2008, 22:47
Czyli nie prąd tylko ten który go wytwarza jest winny takiemu współczynnikowi bo wytwarza go w taki sposób a nie inny.
Gdzieś kiedyś czytałem o energii elektrycznej z certyfikatem pochodzenia (zielonym?). Jeżeli inwestor dysponuje takim prądem do ogrzewania (np. z własnej elektrowni wodnej, czy wiatrowej), to jak wyliczyć EP?

Myślę że należy utworzyć swoje źródło albo potraktować jak solary.

pzdr

HenoK
23-12-2008, 22:57
Myślę że należy utworzyć swoje źródło albo potraktować jak solary.
Sęk w tym, że nie wszystkie solary są traktowane jednakowo. Systemy PV mają współczynnik 0,7 :(.

gosciu01
23-12-2008, 23:07
Myślę że należy utworzyć swoje źródło albo potraktować jak solary.
Sęk w tym, że nie wszystkie solary są traktowane jednakowo. Systemy PV mają współczynnik 0,7 :(.

Ale o czym Wy tu rozmaiacie ?
co z tego, że poproawicie sobie EP-a, jak 1kWh z takiego solara będzie tak pi*oko 5x droższa!

Jawnie widać, że zaczęto już zachęcać nas do rozwiązań ekologicznych,
szkoda, że dofinansowanie nie idzie w ślad jak w krajach zachodniej europy :evil:

j-j
23-12-2008, 23:13
Myślę że należy utworzyć swoje źródło albo potraktować jak solary.
Sęk w tym, że nie wszystkie solary są traktowane jednakowo. Systemy PV mają współczynnik 0,7 :(.

Dałbym sprawność solara 60% czyli współ. 0,6 tak?

No ale co myslicie o tym co wyżej pisałem z tak dużą różnicą przy podaniu dokładnych dany co do inst. cwu??


pzdr

HenoK
23-12-2008, 23:14
Jawnie widać, że zaczęto już zachęcać nas do rozwiązań ekologicznych,
szkoda, że dofinansowanie nie idzie w ślad jak w krajach zachodniej europy :evil:Niższy współczynnik EP nie jest w tej chwili w żaden sposób na korzystny dla inwestora. Może poprawić jedynie jego świadomość ekologiczności domu. Chociaż co do tego mam wątpliwości. Mój dom ma zerową "niską emisję" (ogrzewanie pompą ciepła). Natomiast sąsiedzi używają biomasy (drewno w kominkach). Niekiedy trudno obok ich domów przejść :(.

gosciu01
23-12-2008, 23:24
Natomiast sąsiedzi używają biomasy (drewno w kominkach). Niekiedy trudno obok ich domów przejść :(.

moi sąsiedzi też używają jakiejśmasy i też trudno czasem przejść od furtki do domu. Miałem pomysł aby ich edukować ( tzn. tak pół osiedla ), ale to trochę jak z inteligencją i świadomością ekologiczną gumiaka. :evil:

Swoją drogą bardzo mili ludzie. Naprawdę!

Nie wiem co sądzić o tych świadectwach.
Myślę, że to dobry krok. Może i miernej jakości, ale zawsze coś się dzieje w tej mierze. Ponadto coby mieli robić ustawodawcy, wszak do ich obowiązków należy ulepszać prawo.

adam_mk
23-12-2008, 23:32
Ponawiam!
Co będzie, jak większość ciepła robię sobie solarem powietrznym i cieczowym a wspomagam się kogeneratorem?
Pobieram jedynie gaz "rurzany".
Mało, sporadycznie.
Z niego mam i CWU i CO (podłogowe wodne) klimę itp łącznie z prądem!

I dodatkowo! Jak mam certyfikat "zielonego prądu"?
Co wyjdzie?
Adam M.

HenoK
23-12-2008, 23:56
Ponawiam!
Co będzie, jak większość ciepła robię sobie solarem powietrznym i cieczowym a wspomagam się kogeneratorem?
Pobieram jedynie gaz "rurzany".
Mało, sporadycznie.
Z niego mam i CWU i CO (podłogowe wodne) klimę itp łącznie z prądem!

I dodatkowo! Jak mam certyfikat "zielonego prądu"?
Co wyjdzie?
Adam M.
Żeby to policzyć dokładnie, to trzeba wprowadzić wszystkie dane. Liczy się proporcjami zużycia poszczególnych nośników energii. Dla kolektorów słonecznych w=0, przy kogeneracji zasilanej gazem ciepło będzie z w=0,8.
Zakładając. że 60% energii do ogrzewania i ciepłej wody będziesz czerpał z solarów, a 40% z kogeneracji przy zużyciu energii końcowej EK=100kWh/m2 rocznie EP będzie równe 100 x (0,6 x 0 + 0,4 x 0,8) = 32 kWh/m2 rocznie.

adam_mk
24-12-2008, 01:13
Czyli liczy się nie ILE pobiera tylko Z CZEGO pobiera?
To trzeba by się podpiąć wyłącznie pod solary i fotowoltaikę?

A jak liczona jest własna MEW?

Adam M.

HenoK
24-12-2008, 10:32
Czyli liczy się nie ILE pobiera tylko Z CZEGO pobiera?
ILE też się liczy. Ja w tym wypadku ZAŁOŻYŁEM te 100 kWh/m2 rocznie.

adam_mk
24-12-2008, 12:09
Coś, tu widzę, jest "nie teges".
Powinno być:
Ile muszę zapłacić za to, co muszę pobrać.
Jest:
Pobieraj z TYCH a nie TAMTYCH źródeł - bo będzie gorszy kwit (z konsekwencjami).

A jaki ja mam wpływ na te źródła?

Dobrze - jak mam wybór. A jak nie?
Nie wszędzie jest i kanaliza, i woda "rurzana" i prąd i gaz i plac na butelkę, dolne źródło, solarek...

Depi
24-12-2008, 12:37
Dobrze - jak mam wybór. A jak nie? To masz pecha! ;)

A serio - zawsze jest wybór. Możesz przecież strzelić se pompę ciepła i współczynnik wróci do normy.

j-j
24-12-2008, 12:50
Czyli liczy się nie ILE pobiera tylko Z CZEGO pobiera?
To trzeba by się podpiąć wyłącznie pod solary i fotowoltaikę?
...
Adam M.

Wg mnie dokładnie tak jest- nie ile tylko z czego!!!!!

Bo nawet dom z "u" wszystkich przegród równym ok. 0,5-0,6 W/m2*K (podloga na gruncie bez izolacji nawet z u=2,75 W /m2*K!!) z energią końcową równą 250 kWh/m2*rok ale
zasilany z kotła na biomasę daje nam ok. 60 kWh/m2*rok pierwotnej razem z cwu z kotła na biomasę (lub też z solarów) i wentylacją grawitacyjną!!!
PARANOJA!!!
NIE OCIEPLAJ, KORZYSTAJ NA MAKSA Z BIOMASY, KALOSZE NA NOGI, UBRANIE ROBOCZE, ZAPIERD...... RĘKOMA ILE WLEZIE ABY BYLO CIEPŁO I BYŁA CWU I CIESZ SIĘ Z EP=60 kWh/M2*ROK

Liczy się skąd i czym a nie ILE!!!!

pzdr

sSiwy12
24-12-2008, 13:23
Cały „problem” polega na tym, że dom normatywny, ma bardzo wyśrubowane parametry – i słusznie. W zasadzie „zjechanie” z parametrem U o 0,1 przynosi około 8kWh/m2 oszczędności.
Większe oszczędności, biorąc pod uwagę bilans ogólny, może przynieść wentylacja mechaniczna z rekuperacją.
CWU – no cóż – teoretycznie można trochę oszczędzić, stosując różne nowinki w tym zakresie, ale generalnie, to pozostaje jedynie życie „pasywne” w tym zakresie, ale niestety nie ma to wpływu na „obliczenia” dla potrzeb świadectwa energetycznego.
Czy ze świadectwa będzie coś wynikało? Moim zdaniem, tak. Można tam „wyłapać” jaka energia końcowa jest potrzebna dla zaspokojenia naszych potrzeb w zakresie: ogrzewania, CWU, wentylacji i urządzeń pomocniczych. Teoretycznie może to być podstawa do oceny, czy dom został wybudowany zgodnie z obowiązującymi przepisami, a to z kolei może być pomocne przy rozliczeniach z wykonawcą. Może zaistnieją nowe zapisy w umowach zawartych między wykonawcą a inwestorem, bo przecież nawet teraz, istnieją zapisy, ze obiekt został wykonany zgodnie z obowiązującymi przepisami – tyle, że nie było „miernika”.
I taka refleksja: przeżyliśmy bum na olej opałowy, gaz i ekogroszek, to przeżyjemy też jakoś ten nowy „trynd” na biopaliwa.

sSiwy12
24-12-2008, 13:31
Liczy się skąd i czym a nie ILE!!!!

pzdr
Ale z drugiej strony płaci się za "coś" i dopiero potem za "ile" i tu jest praktycznie "pierwotny" wybór inwestora, czy pójdzie w strone dodatkowego ponadnormatywnego ocieplenia i ewentualnie droższą energię, czy też, w stronę normatywnego domu ale z tańsza energią. A może w jedno i drugie?

HenoK
25-12-2008, 07:49
A prąd ? sprawność wytworzenia ok. 35% i do tego czyste CO2.


Tyle tylko, że to nie wina inwestora, że Zakłady Energetyczne w znacznym stopniu wytwarzają energię elektryczną z węgla. Było dużo czasu na zmiany i modernizację. Nie zrobiono nic w tym zakresie.
Pomimo znacznego ograniczenia zapotrzebowania budynku na energię, przy ogrzewaniu prądem, certyfikat wychodzi do bani. :roll:
.....
Polska to dziwny kraj...

Z tą sprawnością wytwarzania energii elektrycznej to niestety prawda. Jednak wcale tak nie musi być. Sprawność całego procesu można podnieść co najmniej dwukrotnie stosując przy wytwarzaniu energii elektrycznej kogenerację, czyli wytwarzanie łączne energii elektrycznej i cieplnej. Druga sprawa, że przy aktualnej lokalizacji dużych elektrowni węglowych (z dala od wielkich miast) takie rozwiązanie jest właściwie niemożliwe. Jednak lepszym rozwiązaniem może być wykorzystanie "darmowego" ciepła z elektrowni odległej nawet o kilkadziesiąt kilometrów, niż szukanie go kilka kilometrów pod ziemią.

Co sądzicie o takim zestawie :
http://www.allegro.pl/item506203258_elektrownia_wiatrowa_pionowa_hybryda .html ?

j-j
25-12-2008, 09:39
...

Co sądzicie o takim zestawie :
http://www.allegro.pl/item506203258_elektrownia_wiatrowa_pionowa_hybryda .html ?

Nom, fajny, cena też nawet korzystna. Jesli ktoś ma wiatry to jak najbardziej.
Ja nie mam więc muszę liczyć na sieciowy z współ. 3 :evil: .
Zrobiłem dokladnejsze obliczenia dla siebie wg tego programiku i wychodzi mi dokładnie 79,83 kWh/m2*rok.
Jak na dom pasywny to śmiech na sali ale nie ma się co powtarzać.

pzdr

HenoK
25-12-2008, 10:51
Sprawność całego procesu można podnieść co najmniej dwukrotnie stosując przy wytwarzaniu energii elektrycznej kogenerację, czyli wytwarzanie łączne energii elektrycznej i cieplnej
w Łodzi takie rozwiązanie funkcjonuje już od bardzo dawna, mamy kilka EC rozmieszczonym wewnątrz miasta, i razem z prądem jest też ciepło, po listopadowych podwyżkach obecnie po 44zł/GJ
od lat 70-siątych są tez plany połączenia ciepłociągiem Bełchatowa i Łodzi

ciekawe jak to uwzględnić w bilansie EP dla domków w Łodzi ??
Należy od dostawcy energii cieplnej uzyskać na piśmie informację o parametrach ciepła sieciowego. Dla ciepła wytwarzanego z wykorzystaniem kogeneracji przyjmujemy w=0,8 (w innym przypadku w=1,2) :
http://republika.pl/hanko2005/foto/w.gif

HenoK
25-12-2008, 10:56
Nom, fajny, cena też nawet korzystna. Jesli ktoś ma wiatry to jak najbardziej.
Ja nie mam więc muszę liczyć na sieciowy z współ. 3 :evil: .
Zrobiłem dokladnejsze obliczenia dla siebie wg tego programiku i wychodzi mi dokładnie 79,83 kWh/m2*rok.
Jak na dom pasywny to śmiech na sali ale nie ma się co powtarzać.
Zostają Ci jeszcze moduły PV ;). W porównaniu z kolektorami termicznymi nie muszą sie znajdować bezpośrednio przy budynku :). Tylko też trzeba mieć odpowiednio dużą działkę :(.

j-j
25-12-2008, 11:03
...Zostają Ci jeszcze moduły PV ;). W porównaniu z kolektorami termicznymi nie muszą sie znajdować bezpośrednio przy budynku :). Tylko też trzeba mieć odpowiednio dużą działkę :(.

Ty z przymróżeniem oka a ja powaznie to swego czasu rozważałem ale cena fotowalki jest niestety wciąż zabójcza :(.
Nawet zostawiłem przejście przez wełnę (strop) w razie gdybym kiedyś chciał coś na dach wrzucić.
Sa już niby farby na dach zamiast baterii ktoś jaikś link ma?

pzdr

HenoK
25-12-2008, 11:27
Sa już niby farby na dach zamiast baterii ktoś jaikś link ma?
To raczej do kolektorów termicznych. Fotowoltanicznych tą metodą nie zrobisz.
Dlatego wykonanie podłogówki wodnej ma sens - zawsze pozostaje możliwość zmiany systemu ogrzewania stosunkowo niewielkim kosztem :).

j-j
25-12-2008, 11:34
Sa już niby farby na dach zamiast baterii ktoś jaikś link ma?
To raczej do kolektorów termicznych. Fotowoltanicznych tą metodą nie zrobisz.
Dlatego wykonanie podłogówki wodnej ma sens - zawsze pozostaje możliwość zmiany systemu ogrzewania stosunkowo niewielkim kosztem :).

No właśnie nie- są dosłownie farby wytwarzające prąd ale nic więcej nie wiem ale na 100% coś słyszałem.

pzdr

HenoK
25-12-2008, 12:14
No właśnie nie- są dosłownie farby wytwarzające prąd ale nic więcej nie wiem ale na 100% coś słyszałem.Produkują je w Alpach, a świstak zawije je w takie sreberka ... :wink:

gosciu01
25-12-2008, 13:21
Co sądzicie o takim zestawie :
http://www.allegro.pl/item506203258_elektrownia_wiatrowa_pionowa_hybryda .html ?

Podane jest;
średnia wydajność roczna 1300 kWh ( na maksymalną raczej bym nie liczył )
Akumulatory na 10 lat ( optymistycznie ). Aby cena 1kWh zrównała się z tą w z sieci ( taryfa całodobowa ), całość amortyzuje się dopiero po ok. 20 latach, bez kosztów konserwacji.
Czyli opłacalność coś jak solary. Bez dopłat rządowych, ludziska nie będą mieli motywacji...

gosciu01
25-12-2008, 13:34
[

Sa już niby farby na dach zamiast baterii ktoś jaikś link ma?

pzdr

w australii naukowcy opracowali taką folię elastyczną jak tapeta, o sprawności sporo większej od typowej fotowoltaiki i co najważniejsze, podobno tańszej w produkcji. Ten profesor założył już spólkę, która ma zająć się produkcją tych fotoogniw. Do sprzedaży mają trafić w ciągu ok. 2 lat.

Nie mam linku, widzialem to w TV, chyba jakieś dyscavery, albo co ...

Ponadto świątecznie z ciekawostek;
jest już technologia produkcji ropy naftowej z alg morskich. ropa absolutnie niczym nie różni się od tej wydobywanej i nadaje się do używania bez żadnych dodatków, modyfikacji itp. co najwazniejsze jest tańsza od procesu wydobycia.
To dobra informacja dla ogrzewających olejem :wink:

HenoK
26-12-2008, 08:42
Ponadto świątecznie z ciekawostek;
jest już technologia produkcji ropy naftowej z alg morskich. ropa absolutnie niczym nie różni się od tej wydobywanej i nadaje się do używania bez żadnych dodatków, modyfikacji itp. co najwazniejsze jest tańsza od procesu wydobycia.
To dobra informacja dla ogrzewających olejem :wink:Taki olej mozna traktować jako biomasę, w=0,2, zamiast w=1,1 :).

HenoK
26-12-2008, 08:48
dla ciepła, a jak chcę ogrzewać się prądem z elektrociepłowni to nadal dostaję po uszach współczynnikiem w=3

Tu się mylisz w rozporzadzeniu jest zapis odnośnie współczynników wi
współczynnik nakładu nieodnawialnej energii pierwotnej na wytworzenie i dostarczenie nośnika energii (lub energii) końcowej do ocenianego budynku (wel, wH, ww), który określa dostawca energii lub nośnika energii; przy braku danych można korzystać z tabeli 1 (wel - dotyczy energii elektrycznej, wH - dotyczy ciepła dla ogrzewania, Ww - dotyczy ciepła do przygotowania ciepłej wody użytkowej)

Przecież struktura paliw przez nich stosowana różni się i to znacznie, np. :
http://www.energa.pl/struktura_paliw_i_innych_zrodel_energa_obrot_2007. xml (Energa)
odnawialne źródła energii - 7,34%
http://www.rwe.pl/index.php?id=885 (Stoen)
odnawialne źródła energii - 0,79%, ale energetyka jądrowa 0,0079% ;).
Stąd też współczynniki wi od różnych dostawców energii będą różne. Dostawcę energii elektrycznej możemy sami wybrać.

Moim zdaniem w przypadku energii elektrycznej współczynnik ten powinien różnić się nie tylko w zależności od dostawcy, ale także od taryfy, wg której energia elektryczna jest zużywana.

HenoK
26-12-2008, 10:34
A jak liczona jest własna MEW?
Z rozporządzenia wynika, że to wielkość współczynnika nakładu nieodnawialnej energii pierwotnej na wytworzenie i dostarczenie nośnika energii (lub energii) końcowej do ocenianego budynku (wel, wH, ww), określa dostawca energii lub nośnika energii :).

NJerzy
26-12-2008, 13:36
jak by nie patrzeć po 1,01,2009 gwałtownie wzrośnie sprzedaż kotłów na biomasę, przy czym sprzedaż samej biomasy już niekoniecznie, i będziemy mieli zwykłą polska fikcje, dla certyfikatu grzejemy się biomasą w=0,2 a w rzeczywistości węglem w=1,1

Czy kominek wodny można nazwać "kotłem na biomasę" ???

sSiwy12
26-12-2008, 14:10
Zrobiłem dokladnejsze obliczenia dla siebie wg tego programiku i wychodzi mi dokładnie 79,83 kWh/m2*rok.
Jak na dom pasywny to śmiech na sali ale nie ma się co powtarzać.
pzdr

Nie należy mieszać pojęć.
Dom pasywny, pozostanie domem pasywnym, mimo, że nie wynika to z zapotrzebowania na energię pierwotną.
To samo dotyczy domu energooszczędnego. W obu przypadkach wylicza się to z zapotrzebowania na energię końcową - ktora także jest liczona dla potrzeb świadectwa.
Moim zdaniem dla nas, ważniejsze jest zapotrzebowanie na energie końcową, bo w zasadzie tylko ona świadczy o "oszczędnych" technologiach zastosownych przy budowie domu.

HenoK
26-12-2008, 15:01
Czy kominek wodny można nazwać "kotłem na biomasę" ???Tak, ale pod warunkiem, że salon nazwiesz KOTŁOWNIĄ ;).

HenoK
26-12-2008, 15:04
Moim zdaniem dla nas, ważniejsze jest zapotrzebowanie na energie końcową, bo w zasadzie tylko ona świadczy o "oszczędnych" technologiach zastosownych przy budowie domu.Dokładnie tak. O czym świadczy w takim razie zużycie energii pierwotnej ?

j-j
26-12-2008, 17:25
Stąd też współczynniki wi od różnych dostawców energii będą różne. Dostawcę energiii elektrycznej możemy sami wybrać.
J-J dobre wieści dla ciebie, nadal możesz mieć dom pasywny ogrzewany prądem, musisz tylko wybrać takiego producenta energii elektrycznej który ma maksymalny udział OZE, u ciebie to chyba nie problem, na śląsku jest masa elektrowni wodnych
...

http://www.firma.enea.pl/index.php?page_id=162

Malo danych bardzo ogólnie więc chyba ten współ. 3 zostanie.
Przede wszystkim Elektrownia „KOZIENICE” S.A., dodatkowo:
"W skład naszej Grupy Kapitałowej wchodzi również 20 małych elektrowni wodnych, a jedna ze spółek, we współpracy z samorządami oraz inwestorami holenderskimi buduje małe elektrociepłownie wytwarzające energię elektryczną w skojarzeniu z ciepłem. Planujemy inwestycje w budowę elektrowni wiatrowych.".





Zrobiłem dokladnejsze obliczenia dla siebie wg tego programiku i wychodzi mi dokładnie 79,83 kWh/m2*rok.
Jak na dom pasywny to śmiech na sali ale nie ma się co powtarzać.
pzdr

Nie należy mieszać pojęć.
Dom pasywny, pozostanie domem pasywnym, mimo, że nie wynika to z zapotrzebowania na energię pierwotną.
To samo dotyczy domu energooszczędnego. W obu przypadkach wylicza się to z zapotrzebowania na energię końcową - ktora także jest liczona dla potrzeb świadectwa.


Masz racje siwy, mam nadal dom pasywny ale na suwaku to energia pierwotna jest istotna a nie końcowa pisana małymi literami więc co z mojego pasywnego skoro ktoś mając dom nieocieplony i wykorzystując biomasę będzie miał taki sam "suwak" jak ja albo lepszy ode mnie?



Moim zdaniem dla nas, ważniejsze jest zapotrzebowanie na energie końcową, bo w zasadzie tylko ona świadczy o "oszczędnych" technologiach zastosownych przy budowie domu.

Ale o tym wiedzą tylko Ci ktorzy się tym interesują dla świadectwa ważny jest suwak jak widać wyraźnie :(.


pzdr

gosciu01
26-12-2008, 17:57
Ale o tym wiedzą tylko Ci ktorzy się tym interesują dla świadectwa ważny jest suwak jak widać wyraźnie :(.

pzdr

niekoniecznie te świadectwa muszą być takie "płytkie".
Może właśnie o to chodzi, aby wywierać parcie oddolnie, a Ty j-j będziesz w takim przypadku pierwszym napierającym :lol: :wink:
W końcu po to jest Elita 8) :wink:

Może mieć to także drugą stronę - pozytywną.
Zakałdom E(cośtam) zacznie opłacać się skupować energię z przydomowych wiatraków, elektrowni wodnych, paneli, kogeneratorów itp. i nie będą tworzyć schodów, a wręcz przeciwnie.
Spójrzcie na sąsiadów z Zachodu - jak produkujesz energię i oddajesz do sieci, to masz ją też tanio z sieci. Może my się tego doczekamy ?

Może ustawocdawcy nie chodziło bezpośrednio o nas żuczków i samą ocenę naszych domów, ale o cały proces a świadectwa w zamysłach mają głęboko głębsze dno ? ( tzn. mają na celu szczytne cele ).

gosciu01
26-12-2008, 18:56
Po podwyżkach GZ-50 aktualizowałem porównanie opłacalności różnych źródeł otrzymywanai ciepła c.o+cwu i wygląda ono następująco, uwzględniając koszty inwestycji, ceny energii, amortyzację, sprawność, przeglądy itd. w okresie 20 lat.


WYNIKI TUTAJ (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/b00b5c971a35486e.html)

HenoK
26-12-2008, 19:34
http://www.firma.enea.pl/index.php?page_id=162

Malo danych bardzo ogólnie więc chyba ten współ. 3 zostanie.
Przede wszystkim Elektrownia „KOZIENICE” S.A., dodatkowo:
"W skład naszej Grupy Kapitałowej wchodzi również 20 małych elektrowni wodnych, a jedna ze spółek, we współpracy z samorządami oraz inwestorami holenderskimi buduje małe elektrociepłownie wytwarzające energię elektryczną w skojarzeniu z ciepłem. Planujemy inwestycje w budowę elektrowni wiatrowych.".
Tu masz więcej :
http://www.enea.pl/img/struktura_paliw.pdf
O ten współczynnik należy zwrócić się do dostawcy. Jest to świeża sprawa i na razie na stronach internetowych pewnie nie ma co tego szukać :(.

frykow
26-12-2008, 19:47
Po podwyżkach GZ-50 aktualizowałem porównanie opłacalności różnych źródeł otrzymywanai ciepła c.o+cwu i wygląda ono następująco, uwzględniając koszty inwestycji, ceny energii, amortyzację, sprawność, przeglądy itd. w okresie 20 lat.

WYNIKI TUTAJ (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/b00b5c971a35486e.html)
Bardzo fajnie zrobione, dołożę swoje spostrzeżenia:

Abonament przy prądzie - czy na pewno powinien być uwzględniony? Wszak prąd i tak być musi. Ja bym go nie liczył (analogicznie przy PC).

Jeżeli będziemy liczyli instalacje "w pełni" elektryczną, tj. kable grzejne lub grzejniki elektryczne, to uzyskany o wiele niższy kosz amortyzacji (u mnie 200zł) i brak kosztów zasilania kotła. A wtedy całkowity koszt roczny spadnie do 1873zł z kosztami stałymi.

gosciu01
26-12-2008, 20:08
Może uszczegółowię nieco założenia i spostrzeżenia;

1. w obliczeniach założyłem podlogówkę wodną dla wszystkich typów ogrzewania. Urządzenia do ogrzewania prądem - centralne, ewentualnie ogrzewacze przepływowe dla cwu.
Koszt podłogówki nie jest tu uwzględniony. Jeśli zamienić w obliczeniach ogrzewacze centralne na podłogówkę elektryczną wyszłoby mniej więcej podobnie. ( globalnie w budowie domu minus koszt podłogówki wodnej, ale zdecydowałem się na wodną aby nie zamykać sobie możliwości pozyskiwania ciepła innaczej niż tylko z prądu ).

2. "Moja PCi" to pompa ciepła "samodjełka" :wink:. Dopiero zaprojektowana. nie wykonana.

3. czym mniejsze zapotrzebowanie na ciepło, tym energia el. wypada korzystniej.

4. nie liczyłem urządzeń tzw. obsługowych, gdyż nie bardzo mam ochotę i czas na użytkowanie takowych.

Co do abonamentu...
można nie liczyć, ale w końcu używa się prądu do ogrzewania, "sprawiedliwiej byłoby policzyć proporcjonalnie do zurzycia całościowego. Można dodać także inne elementy, bądź przyjąć inne okresy amortyzacji, czy też koszty inwestycji. Jeśli określi się już konkretne oferty od wykonawców/dostawców, sprawa staje się prostsza.

Wniosek;
W długim okresie czasu, zbilansowane koszty pozyskania ciepła wychhodzą jednak zbliżone.

j-j
26-12-2008, 20:23
http://www.firma.enea.pl/index.php?page_id=162

Malo danych bardzo ogólnie więc chyba ten współ. 3 zostanie.
Przede wszystkim Elektrownia „KOZIENICE” S.A., dodatkowo:
"W skład naszej Grupy Kapitałowej wchodzi również 20 małych elektrowni wodnych, a jedna ze spółek, we współpracy z samorządami oraz inwestorami holenderskimi buduje małe elektrociepłownie wytwarzające energię elektryczną w skojarzeniu z ciepłem. Planujemy inwestycje w budowę elektrowni wiatrowych.".
Tu masz więcej :
http://www.enea.pl/img/struktura_paliw.pdf
O ten współczynnik należy zwrócić się do dostawcy. Jest to świeża sprawa i na razie na stronach internetowych pewnie nie ma co tego szukać :(.

mmm dzieki. Ciekawe jak to teraz interpretować ... .
Skoro w metodologii piszę o współ. 3,0 dla produkcji energii elektrycznej jako produkcja mieszana tzn. że chyba udziały nie mają znaczenia a ten współ. 3,0 już chyba je uwzględnia. Został "uśredniony" jakoś??
A jeśli nie to jak teraz z tego co podałeś wyliczyć współ. dla prądu?

Poza tym właśnie sobie patrzę na rozp. i nie widzę wśród źródeł odnawialnych: elektr. wodnych, geoterrmalnych, wiatrowych tylko biomasa, biogaz i słońce a co z resztą, jakie współ.??


pzdr

NJerzy
26-12-2008, 20:27
Uwzględnij też rzeczywistą zawartość azotu w gazie (jeśli masz jak zmierzyć) :-)
Nie wiem jak to wygląda w innych miejscach Polski, ale u mnie (Sosnowiec) gaz zimą pali się na żółto zamiast niebiesko, i jakoś słabiej grzeje :-(

HenoK
26-12-2008, 20:32
Ciekawe jak to teraz interpretować ... .
Skoro w metodologii piszę o współ. 3,0 dla produkcji energii elektrycznej jako produkcja mieszana tzn. że chyba udziały nie mają znaczenia a ten współ. 3,0 już chyba je uwzględnia. Został "uśredniony" jakoś??
A jeśli nie to jak teraz z tego co podałeś wyliczyć współ. dla prądu?

Poza tym właśnie sobie patrzę na rozp. i nie widzę wśród źródeł odnawialnych: elektr. wodnych, geoterrmalnych, wiatrowych tylko biomasa, biogaz i słońce a co z resztą, jakie współ.??
Nie ma tych odnawialnych źródeł energii, bo trudno byłoby wymienić wszystkie możliwe.
Definicja współczynnika jest wyraźna (opis do wzorów 1.3 i 1.4) :

współczynnik nakładu nieodnawialnej energii pierwotnej na wytworzenie i dostarczenie nośnika energii (lub energii) końcowej do ocenianego budynku (wel, wH, ww), który określa dostawca energii lub nośnika energii; przy braku danych można korzystać z tabeli 1 (wel - dotyczy energii elektrycznej, wH - dotyczy ciepła dla ogrzewania, Ww - dotyczy ciepła do przygotowania ciepłej wody użytkowej)

Jak policzy to dostawca ?
Weźmie zużycie energii pierwotnej (np. z węgla, z biomasy, z wiatraków), uwzględni sprawność wytwarzania energii, energię pomocniczą, i straty na przesyle i otrzyma iloraz energii dostarczanej do energii pierwotnej - to jest właśnie to w :).

Dopiero, gdy zdobycie takich danych jest niemożliwe przyjmie w=3.0 dla energii elektrycznej :(.

gosciu01
26-12-2008, 20:42
Uwzględnij też rzeczywistą zawartość azotu w gazie (jeśli masz jak zmierzyć) :-)
Nie wiem jak to wygląda w innych miejscach Polski, ale u mnie (Sosnowiec) gaz zimą pali się na żółto zamiast niebiesko, i jakoś słabiej grzeje :-(

A to inna inszość,
z tego powodu ( i paru innych, np. nie przepadam za "generalnym" dostawcą ), ogrzewania gazem nie przewiduję, chociaż mam go w ziemi i użytkuję ( będzie nowy dom ), ale liczę dla porównania, wszak to najpopularniejsze źródło ogrzewania.

P.S.
kiedyś słuchałem audycji w radiu Z, gdzie pan ( przedstawiciel dostawcy gazu ) tłumaczył, że;
primo, mają kontrole,
secundo, azotu nie opłaca się ładować do instalacji, bo jest droższy,
tercio, mogłoby to być niebezpieczne, a nikt nie chce mieć prokuratora na głowie.

... i takie tam...

j-j
26-12-2008, 20:55
...Nie ma tych odnawialnych źródeł energii, bo trudno byłoby wymienić wszystkie możliwe.
Definicja współczynnika jest wyraźna (opis do wzorów 1.3 i 1.4) :

współczynnik nakładu nieodnawialnej energii pierwotnej na wytworzenie i dostarczenie nośnika energii (lub energii) końcowej do ocenianego budynku (wel, wH, ww), który określa dostawca energii lub nośnika energii; przy braku danych można korzystać z tabeli 1 (wel - dotyczy energii elektrycznej, wH - dotyczy ciepła dla ogrzewania, Ww - dotyczy ciepła do przygotowania ciepłej wody użytkowej)


Oki, sorki, nie doczytalem :oops:
A jeśli dostawca jesteś sam, masz wiatrak, wodną to robi się ciekawie :-?


.
Jak policzy to dostawca ?
Weźmie zużycie energii pierwotnej (np. z węgla, z biomasy, z wiatraków), uwzględni sprawność wytwarzania energii, energię pomocniczą, i straty na przesyle i otrzyma iloraz energii dostarczanej do energii pierwotnej - to jest właśnie to w :).

Dopiero, gdy zdobycie takich danych jest niemożliwe przyjmie w=3.0 dla energii elektrycznej :(.

To wiem chodzilo mi bardziej o policzenie przez NAS na podstawie tej tabeli do której link podaleś bo ona nie podawała sprawności poszczególnych itp..
Ale oki- sami zasilając się z sieci tego nie zrobimyh wiec należy przyjąć 3,0 bo myślę że w ENEA też taką odpowiedz nam by dali- przepisaliby sprawność na podstawie współ. z rozp., kto by chciał jakiemuś "pikusiowi" takie dane szczegółowe wyszukiwać ;).

pzdr

HenoK
26-12-2008, 21:11
Ale oki- sami zasilając się z sieci tego nie zrobimyh wiec należy przyjąć 3,0 bo myślę że w ENEA też taką odpowiedz nam by dali- przepisaliby sprawność na podstawie współ. z rozp., kto by chciał jakiemuś "pikusiowi" takie dane szczegółowe wyszukiwać ;).Nie pikusiowi, tylko uprawnionemu na podstawie ustawy specjaliście (certyfikatorowi) lub swojemu Klientowi (pamietaj o tym, że dostawcę energii elektrycznej można zmienić ;).

gosciu01
28-12-2008, 23:09
Zmieniając temat gorącego wątku obok o styropianie w podłodze, chciałbym podzielić się swoimi świątecznymi przemyśleniami. I choć żadnej hameryki nie odkrywam ( notabene po raz 9403848 ) to zamierzam rozważyć w domu płytę fundamentową z ogrzewaniem podłogowym elektrycznym w odniesieniu do PCi.

Za;
Na starcie 15 tys. Zł do przodu na kosztach instalacji,
Mniej pracy; kolektor, podlączenia,
mniej syfologii ( przeglądy, uzupełnienia glikolu, potencjalne awarie ),
prostsze sterowanie,
mniejsza kotłownia ( mniej m2 domu, lub inaczej wykorzystane ),

Przeciw;
Rachunki za co+cwu 3x większe tzn. rocznie z 500 zł na ok. 1500 zł – amortyzacja różnicy w inwestycji po ok. 15-16 latach, a później w plecy :cry:
Większe i droższe przyłącze – ale to kwoty prawie pomijalne.

1. Co jeszcze dodacie ?
2. Co sądzicie o ułożeniu kabli bezpośrednio w płycie bez robienia wylewki

Tak to jest jak się ma za dużo czasu ( ekhhh, te święta ).

lakusz
29-12-2008, 10:26
Hej

czy uważacie że podczas nie obecności w domu można spokojnie wyłączyć reku i robić jedną wymianę na dobę ? czy powinien chodzić non stop na minimum ?

rzecz w tym, że wentylatory nie zurzywają energię w funkcji liniowej do wydajności ( przetłaczania powietrza ). Zależy to od sumy oporów w instalacji. Zazwyczaj lepiej jest kilka razy na dobę solidnie przewietrzyć dom, np. programując cyklicznie godzinę działania w taniej taryfie.

W każdej instalacji istnieje optymaly punkt działania.
Jednoznacznie bez projektu bardzo trudno będzie cokolwiek dobrze doradzić.

ale nie pytam w kontekście zuzycia prądu tylko "zapotrzebowania" pustego domu w świerze powietrze...

adam_mk
29-12-2008, 10:36
Wszystko zależy od tego w jaki sposób ten dom jest "pusty".
Jak masz w nim akwarium ze 1200literków lub małą palmiarnię - to czy jesteś czy nie, wentylacja będzie potrzebna.
Jak masz sporą bibliotekę - można ją nawet wyłączyć.

Przy regulacji płynnej ustawiłbym na absolutne minimum (załączając system alarmowy przełączam wentylację w ten stan).
Przy regulacji skokowej dałbym najmniejszy bieg i jaką czasówkę.
Puszczałbym to co trochę na trochę.
Adam M.

coulignon
29-12-2008, 11:08
2. Co sądzicie o ułożeniu kabli bezpośrednio w płycie bez robienia wylewki


Ew. naprawa kabla może być lekko kłopotliwa. Tylko nie wiem czy kable sie psują jesli się im nie pomaga jakąś wiartarką. :wink:

lakusz
29-12-2008, 11:21
Wszystko zależy od tego w jaki sposób ten dom jest "pusty".
Jak masz w nim akwarium ze 1200literków lub małą palmiarnię - to czy jesteś czy nie, wentylacja będzie potrzebna.
Jak masz sporą bibliotekę - można ją nawet wyłączyć.

Przy regulacji płynnej ustawiłbym na absolutne minimum (załączając system alarmowy przełączam wentylację w ten stan).
Przy regulacji skokowej dałbym najmniejszy bieg i jaką czasówkę.
Puszczałbym to co trochę na trochę.
Adam M.

no właśnie, co ile i na ile ? myślałem o jednej, góra dwóch wymianach na dobę - tylko czy to wystarczy ?

adam_mk
29-12-2008, 18:13
Zazwyczaj - tak.
W palmiarni - nie.
:lol:
Adam M.

awt
29-12-2008, 23:20
2. Co sądzicie o ułożeniu kabli bezpośrednio w płycie bez robienia wylewki


Ew. naprawa kabla może być lekko kłopotliwa. Tylko nie wiem czy kable sie psują jesli się im nie pomaga jakąś wiartarką. :wink:

Ja tak zamierzam zrobić i myślę, że będzie dobrze, taka super akumulacyjna podłogówka. Można by powiedzieć że to uproszczony Legalett :-).

Podobnie robił j-j tyle, że on chyba robił podłogę na gruncie (ale zasada taka sama)
Kable są dosyć tanie (http://www.into.pl/ogrzewanie/index.html#cennik)
można nawet położyć podwójnie jak by ktoś chciał tak na wszelki wypadek :-).
Pozdr.

gosciu01
30-12-2008, 00:12
znalazłem tę firmę już ładnych kilka lat temu ( mam juą w ulubionych ),
skoro funkcjonują, to znaczy, że nikt ich nie puścił z torbami i mimo niskich cen produkt jest ( wydaje się ) przyzwoity.

Ten pomysł z podwójnym okablowaniem nie jest zły.
Sądzę, że można by dać np 3 pęteli zamiast jednej z 30% zapasem mocy, jeśli jedna padnie to dwie pozostałe i tak sobie poradzą z ogrzewaniem.

Pytanie jest następujące.
O czym pamiętać, jakie są zagrożenia.

np. wyprowadzenia z płyty do góry trzeba by zrobić baaaardzo dokładnie.
Czy fachowcy ( którzy ) to potrafią ?

awt
30-12-2008, 00:44
Ja wszystkie kable pociągnę do jednego pomieszczenia gdzie zrobię sterowanie - takie pom. gospodarcze a tam aż taka dokładność nie będzie wymagana :-). Jak kabel ma np. 60m to wszędzie starczy. Sterowanie w każdym pokoju jest raczej zbędne bo przewiduję jednakową temp. płyty w całym domu. Pewnie na początku zrobię sterowanie "ręczne" a później może automatykę. Choć przy takiej masie płyty plus ściany nie wiem czy automatyka jest potrzebna. Automatyka jest bardziej potrzebna i korzystna w domach, które się dają fajnie regulować (szkielety, betok komórkowy 400). A w moim to ona chyba nie ma sensu. Jakieś zabezpieczenie termiczne powinno wystaraczyć.
Pozdr.

j-j
30-12-2008, 11:54
A ja mam zagadkę.

Robię u siebie.
Mam 2 halogeny po 500W, 2 żarówki 60W i piecyk propan-butan dający ok 1,4kW, razem ok 2,5 kW przez 5 do 10 h dziennie.
temperatura podczas pracy dochodzi przy mrozach jak dziś do ok. 9,5oC, gdy było 3-5oC dochodziła do 11oC.
Wieczorem schodziłem z budowy więc wszystko wyłączałem.
rano robiłem pomiar temperatury i spadała ona oczywiście o ok. 1-3 st. (te 3 oC spadku to przy temp. jak dziś w nocy była czyli ok -8 ).
Dom ocieplony do końca ale nie uszczelniony, okna jeszcze nie wymienione (te łuki wspominane) i duże dwa sa nieszczelne. Drzwi zewn. dziury mają w miejscach na zamek klamke itp, okienko w łazience ciągle uchylone (otwarte). Wentylacja jeszcze nie działa. Tak więc jakby działała wentylacja grawitacyjna więc mam obecnie dom pasywny z wentylacją grawit. czyli nie pasywny :) a ok. 5- litrowy.
No ale dość wstępu.
Pytanie:
Rano gdy wchodze do domu: okna- szyby dookoła, ościeżnice, ramy skrzydeł, drzwi przy zamku, szyba na drzwiach są pokryte skroploną parą czyli wodą.
Wręcz na styro na parapecie stoi woda.
Wszystkie te miejsca są mokre.
DLACZEGO???
Dodam tylko że temp. ich powierzchni nie jest niższa niż temp. punktu rosy, dziś mierzyłem i temp. ramy skrzydła była o 1oC mniejsza niz powietrza obok.
Domyślam się czemu tak jest ale jestem ciekaw Waszego zdania, czy się mylę czy nie.

pzdr

NJerzy
30-12-2008, 12:11
Rano już temperatura jest wyrównana, ale to są miejsca które pierwsze stygną, wystarczy 1-3 godziny od wyłączenia ogrzewania, na nich się skrapla para która sobie tam przebywa w postaci wody dopóki ponownie nie rozgrzejesz domu. Mam tak samo, jeśli zmniejszę ogrzewanie na noc.

j-j
30-12-2008, 20:23
NJerzy ma rację i mpopław również chociaż piecyk działa na1/3 mocy więc nie sądzę aby aż tyle wody dawał.

Mi się wydaje że podczas ogrzewania zaczyna następować wyrównywanie się ciśnień pary wodnej i dom oddaje wodę technologiczną do powietrza- cieplej jest więc powietrze może więcej pobrać, następnie przestaję grzać, dom się wychładza, szybciej wychładza się rama okna , drzwi i nastepuje skraplania się pary wodnej bo temp. powierzchni okien, drzwi jest niższa niż temp. pkt rosy (wilgotność względna jest wysoka bo pary wodnej w powietrzu jest tyle samo a powietrze coraz chłodniejsze więc z wykresu moliera wyastarczy że powierzchnia będzie ok 1-2oC niższa i już może wystąpić skraplanie).
Ja myślicie, ma to sens??

Problem w tym że cały dzień potem jest ta woda tam a to znaczy że wentylacja jest słaba i tak z każdym dniem coraz gorzej.
Tak więc muszę szybko wykończyć piecyk i porządnie wywietrzyć dom i zacząć podgrzewać już po trochu elektrycznie.


Dziś skończyłem przygotowywać domek pod tynkowanie. Kolejna druga obca ekipa po oknach wchodzi do tynkowania w drugim tyg. stycznia.
Teraz wykanczam podest na strychu.

pzdr

HenoK
30-12-2008, 21:48
Pytanie jest następujące.
O czym pamiętać, jakie są zagrożenia.

Przy ogrzewaniu elektrycznym widzę jedno zagrożenie. Zwykłe kable grzejne dostarczają stałą ilość ciepła na całej swoje długości. Jeżeli posadzka ma jednakowy opór cieplny i przewody są ułożone z jednakowym odstępem, to temperatura posadzki będzie jednakowa w całym pomieszczeniu. Jeżeli jednak na części posadzki opór cieplny będzie większy, co może być spowodowane np. postawieniem w tym miejscu mebli, czy położeniem dywanu, to temperatura powierzchni podłogi może znacznie wzrosnąć. W skrajnych przypadkach może to zagrozić trwałości wykładziny podłogowej (płytek, paneli, parkietu).
Wodne ogrzewanie podłogowe nie ma tej wady, jest samoregulujące. Temperatura posadzki w żadnym miejscu nie będzie wyższa niż temperatura wody grzewczej, a ta z kolei jest zazwyczaj regulowana regulatorem połogowym.

Rozwiązaniem tego problemu jest zastosowanie kabli grzewczych samoregulujących, tylko takie rozwiązanie jest droższe.
Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat ?

frykow
30-12-2008, 21:59
Rozwiązaniem tego problemu jest zastosowanie kabli grzewczych samoregulujących, tylko takie rozwiązanie jest droższe.
Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat ?
Ja nie wiem, ale podjąłbym się sprawdzenia tego w praktyce. Tylko czy pomiar rurką termometru położoną bezpośrednio na posadzce będzie miarodajny?

HenoK
30-12-2008, 22:33
mnie się wydaje że przyczyna jest tutaj

Mam piecyk propan-butan dający ok 1,4kW
C3H8 + 10O2 = 3CO2 + 4H2O
musisz przerobić ten piecyk na wersję z zamknięta komorą spalania albo tak żeby CO2 i H2O od razu wydalać na zewnątrz
Pisałem o tym tutaj :
http://forum.muratordom.pl/post2899038.htm#2899038

Dodam tylko, że z 1kg propanu-butanu powstaje ok. 1,6 kg pary wodnejCzyli przy spaleniu 11kg gazu dostarczysz 17,6 litrów wody !
Tyle pewnie zbiera się j-j na parapetach.

HenoK
30-12-2008, 22:43
Rozwiązaniem tego problemu jest zastosowanie kabli grzewczych samoregulujących, tylko takie rozwiązanie jest droższe.
Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat ?
Ja nie wiem, ale podjąłbym się sprawdzenia tego w praktyce. Tylko czy pomiar rurką termometru położoną bezpośrednio na posadzce będzie miarodajny?Przykryj fragment posadzki np. grubą płytą styropianową (10 - 12cm) i na środku tej płyty daj termometr. Zobaczysz wtedy jak w tych warunkach wzrośnie temperatura.

j-j
30-12-2008, 23:00
Pytanie jest następujące.
O czym pamiętać, jakie są zagrożenia.

Przy ogrzewaniu elektrycznym widzę jedno zagrożenie. Zwykłe kable grzejne dostarczają stałą ilość ciepła na całej swoje długości. Jeżeli posadzka ma jednakowy opór cieplny i przewody są ułożone z jednakowym odstępem, to temperatura posadzki będzie jednakowa w całym pomieszczeniu. Jeżeli jednak na części posadzki opór cieplny będzie większy, co może być spowodowane np. postawieniem w tym miejscu mebli, czy położeniem dywanu, to temperatura powierzchni podłogi może znacznie wzrosnąć. W skrajnych przypadkach może to zagrozić trwałości wykładziny podłogowej (płytek, paneli, parkietu).
Wodne ogrzewanie podłogowe nie ma tej wady, jest samoregulujące. Temperatura posadzki w żadnym miejscu nie będzie wyższa niż temperatura wody grzewczej, a ta z kolei jest zazwyczaj regulowana regulatorem połogowym.

Rozwiązaniem tego problemu jest zastosowanie kabli grzewczych samoregulujących, tylko takie rozwiązanie jest droższe.
Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat ?


Masz rację HenoK, to jest wada elektrycznego dlatego u mnie są kable o mocy 10W/mb choć standardem jest ok. 17 W/mb.
A oprócz tego należy mieć wszystko na min. 5 cm nozkach wtedy nie będzie problemu.


HenoK co do mokrych okien, drzwi to jak pisałem- macie rację ale na początku kiedy działał piecyk nie było takiego problemu pojawił się niedawno a piecyk chodzi już dość czasu dlatego nie chce mi się wierzyć że aż tyle wody się zbiera stąd moje wytłumaczenie oprócz piecyka.
Spróbuje nie uruchamiać piecyka przez 2 dni- jutro i pojutrze, sprawdzę czy to faktycznie przede wszystkim on.


pzdr

gosciu01
30-12-2008, 23:39
Przy ogrzewaniu elektrycznym widzę jedno zagrożenie. Zwykłe kable grzejne dostarczają stałą ilość ciepła na całej swoje długości. Jeżeli posadzka ma jednakowy opór cieplny i przewody są ułożone z jednakowym odstępem, to temperatura posadzki będzie jednakowa w całym pomieszczeniu. Jeżeli jednak na części posadzki opór cieplny będzie większy, co może być spowodowane np. postawieniem w tym miejscu mebli, czy położeniem dywanu, to temperatura powierzchni podłogi może znacznie wzrosnąć. W skrajnych przypadkach może to zagrozić trwałości wykładziny podłogowej (płytek, paneli, parkietu).
Wodne ogrzewanie podłogowe nie ma tej wady, jest samoregulujące. Temperatura posadzki w żadnym miejscu nie będzie wyższa niż temperatura wody grzewczej, a ta z kolei jest zazwyczaj regulowana regulatorem połogowym.

Rozwiązaniem tego problemu jest zastosowanie kabli grzewczych samoregulujących, tylko takie rozwiązanie jest droższe.
Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat ?

Dzięki,
wychodzi mi tak średnio aby położyć ok. 30W/m2 podłogi ( i to z zapasem )
to chyba nie problem dla nadmiernej temperatury ? ( mam nadzieję ).
Dodatkowo montowane bylyby do siatki zbrojeniowej 10x10 ( 15x15 ), takiej jak do podlogówki. Stal nieco poprawilaby rozkład temp.

P.S.
Czym bardziej zastanawiam się nad plytą fundamentową i ogrzewaniem elektrycznym, tym więcej widzę zalet tego rozwiązania. Dużo rzeczy upraszcza się, koszty inwestycji ( globalnie ) stają się niższe. Jedynie comiesięczne rachunki większe, ale i tak to się opłaca, szczególnie przy kredycie :P
A tak chciałem zbudować dom z kosztami co+cwu za mniej niż 500 zł/rok :(

gosciu01
30-12-2008, 23:42
A oprócz tego należy mieć wszystko na min. 5 cm nozkach wtedy nie będzie problemu.



możesz coś więcej napisać o tych nóżkach ?

Myślałem o rozkaldaniu tego na siatce zbrojeniowej 10x10, też na dystansach w płycie.

j-j
30-12-2008, 23:52
A oprócz tego należy mieć wszystko na min. 5 cm nozkach wtedy nie będzie problemu.



możesz coś więcej napisać o tych nóżkach ?

Myślałem o rozkaldaniu tego na siatce zbrojeniowej 10x10, też na dystansach w płycie.

Ja miałem mieć w płcie fund. ale ostatecznie mam ławy fund. ale między nimi mam jakby płyte bo w sumie ok 18 cm betonu- ech koszty poszły ale tak jakos wyszło z powodu mojego niezdecydowania co do ostatecznego rozwiązania.
Ale fakt jest jeden: koszty będziesz mial dużo mniejsze, jednak kiedy przyjedzie grucha z betonem to za chiny ludowe nie wyrównasz tego pod posadzkę, więc dolicz do tego wylewkę z parę cm., ja właśnie tak miałem ale tej wylewki dałem więcej aby mieć bardziej masywny dom, przy płycie i tak będzie masywny więc parę cm wystarczy dla wyrównania (o samopoziomującej parę mm nie pisze bo nierówności po gruszce będą pewnie parę cm a nie mm i cena samopoziomującej jest kosmiczna).

Jeszcze jedno- kable zbyt głęboko osadzone czyli np. na dnie płyty będą nadmiernie grzać jej dno a więc zwiekszać temp. nad styro i tym samy może ciut zwiekszac straty ciepła. Musiałbyś więc te kable dać w płycie jakby w powietrzu aby były ok 6-8 cm od góry płyty albo wylać płytę i ułozyc kable na niej i to zalac znowu betonem 6-8 cm (jak tak właśnie miałem).

Mam nadzieję że mnie zrozumiałeś, pisze na swoim przykładzie jak to może być male zawsze możesz coś polepszyć.


A co do tych 5 cm nożek to tyle wystarczy aby coś co tyle ma nie blokowało wydostawania sie ciepła z podłogi podczas użytkowania.
Co do układania to spójrz na moje zdjęcia tam widac też mocowania do siatki itp., są na którejś ze stron podawanych w moim opisie ale na której nie pamiętam gdzieś wsród najnowszych.

pzdr

gosciu01
31-12-2008, 00:37
j-j, dzięki za te info :D

jak policzyłem akumulacyjność płyty o grubości 20-25cm ( 25 cm w miejscach ścian ), to mile mnie to zaskoczyło :P
Do tego będzie silika 24" w ścianach konstrukcyjnych wewnętrznych.
Daje to akumulacyjność ho, ho.
Zaraz zmieniłem ( w projekcie i obliczeniach ) silikę 18" w ścianach zewnętrznych na BK500, co jeszcze poprawiło mi k-ściany o 0,01.

Niestety żona chce tyyyyyyyyyyyyyyyyle okien w domu, że połowa strat ciepła przypada na okna. Dam szyby k-0,5, bo te 0,4 mają strasznie kiepskie g i mały wspł. przepuszczalności światła. o cenę nie pytałem.

Jest szansa, że w 2009r. zacznę budowę :D
W sumie dobrze jest nie spieszyć się. :D
Można wiele przemysleć, choć ostatecznie jeszcze decyzje nie zapadły.

HenoK
31-12-2008, 08:40
Jeszcze jedno- kable zbyt głęboko osadzone czyli np. na dnie płyty będą nadmiernie grzać jej dno a więc zwiekszać temp. nad styro i tym samy może ciut zwiekszac straty ciepła. Musiałbyś więc te kable dać w płycie jakby w powietrzu aby były ok 6-8 cm od góry płyty albo wylać płytę i ułozyc kable na niej i to zalac znowu betonem 6-8 cm (jak tak właśnie miałem).
Nie zastanawiałem się wcześniej nad tą sprawą. Teraz jednak to przeanalizowałem.
Zakładam, że płyta fundamentowa ma 25cm grubości i jest wykonana z betonu (lambda 1,7W/(mK)) przy wydajności posadzki 50W/m2 (średnie zapotrzebowanie dobowe może być niższe, np. 30W/m2, ale jeżeli chcemy grzać tylko w II taryfie, to te 50W/m2 to chyba minimum, które trzeba założyć). Dla takich warunków różnica temperatury pomiędzy kablem grzejnym ułożonym na spodzie wyniesie ponad 7 st. C. Dla porównania dla kabli umieszczonych 5cm pod powierzchnią posadzki będzie to nie więcej niż 2 st. C. Zaletą tego pierwszego rozwiązania jest bardziej równomierna temperatura posadzki oraz większa jej akumulacyjność. Wadą są większe straty przez izolację do gruntu.

Jeśli chodzi o płytę fundamentową, to da sie ją wykonać tak, żeby stanowiła bezpośrednie podłoże pod posadzki (odchyłki od poziomu rzedu kilku milimetrów), ale trzeba mieć w tym doświadczenie i sprzęt (mechaniczna zacieraczka). Jeżeli tych elementów brakuje, to lepiej zrobić to dwuetapowo.

coulignon
31-12-2008, 08:40
jednak kiedy przyjedzie grucha z betonem to za chiny ludowe nie wyrównasz tego pod posadzkę,


To zależy tylko od sprawności ekipy. U mnie jest na gotowo z gruchy i nie ma mowy o różnicach w cm. Jest kilka miejsc gdzie po zlaniu wodą zrobiła się kałuża głębokości 3-4 mm. I to największe różnice.

j-j
31-12-2008, 09:00
... ale jeżeli chcemy grzać tylko w II taryfie, to te 50W/m2 to chyba minimum, które trzeba założyć).

50W/m2 to rozkład standardowego kabla o. 17W/mb co ok. 35 cm, więc chyba te min. to należałoby dac tyle aby rozstaw nie był większy niż 20 cm a to oznaczałoby ok. 80W/m2.



Jeszcze jedno- kable zbyt głęboko osadzone czyli np. na dnie płyty będą nadmiernie grzać jej dno a więc zwiekszać temp. nad styro i tym samy może ciut zwiekszac straty ciepła. Musiałbyś więc te kable dać w płycie jakby w powietrzu aby były ok 6-8 cm od góry płyty albo wylać płytę i ułozyc kable na niej i to zalac znowu betonem 6-8 cm (jak tak właśnie miałem).
Nie zastanawiałem się wcześniej nad tą sprawą. Teraz jednak to przeanalizowałem.
Zakładam, że płyta fundamentowa ma 25cm grubości i jest wykonana z betonu (lambda 1,7W/(mK)) przy wydajności posadzki 50W/m2 (średnie zapotrzebowanie dobowe może być niższe, np. 30W/m2, ale jeżeli chcemy grzać tylko w II taryfie, to te 50W/m2 to chyba minimum, które trzeba założyć). Dla takich warunków różnica temperatury pomiędzy kablem grzejnym ułożonym na spodzie wyniesie ponad 7 st. C. Dla porównania dla kabli umieszczonych 5cm pod powierzchnią posadzki będzie to nie więcej niż 2 st. C. Zaletą tego pierwszego rozwiązania jest bardziej równomierna temperatura posadzki oraz większa jej akumulacyjność. Wadą są większe straty przez izolację do gruntu.



Ale gdy kable sa wyżej to akumulacyjność masz również dużą chyba HenoK bo ten beton niżej również grzejesz, ciepło głównie idzie do góry do domu ale cała masa betonu jest jednak grzana i się też chłodzi.





jednak kiedy przyjedzie grucha z betonem to za chiny ludowe nie wyrównasz tego pod posadzkę,


To zależy tylko od sprawności ekipy. U mnie jest na gotowo z gruchy i nie ma mowy o różnicach w cm. Jest kilka miejsc gdzie po zlaniu wodą zrobiła się kałuża głębokości 3-4 mm. I to największe różnice.

Masz rację musi to byc naprawdę sprawna ekipa ze sprzętem bo to robota nie lekka i nie łatwa.


gościu- jeszcze jedno co do kabli na podkładkach:
jak na tych podkladkach dasz siatkę aby była wyżej i do niej kable to jak po tym będziesz chodził aby zamontować do niej kable i potem jeszcze jak beton rozprowadzić i wyrównać?
Ja miałem równo siatke na betonie i do niej kable mocowane i musiałem wylać sobie scieżkę z betonu na to plyta OSB i tak jeździłem taczką po całej podłodze ale jeśli jest to wszystko wyżej to bedzie trudna sprawa.


pzdr

HenoK
31-12-2008, 09:10
Ale gdy kable sa wyżej to akumulacyjność masz również dużą chyba HenoK bo ten beton niżej również grzejesz, ciepło głównie idzie do góry do domu ale cała masa betonu jest jednak grzana i się też chłodzi.Narysuj sobie rozkład temperatury w takiej płycie dla różnych położeń kabli grzewczych w trakcie "ładowania" płyty ciepłem i potem w czasie jej rozładowania. Oczywiście można osiągnąć taką samą akumulacyjność płyty w obu przypadkach, ale będzie się to wiązało z dużo wyższą temperaturą posadzki, a tym samym przegrzaniem pomieszczenia.

j-j
31-12-2008, 09:18
Ale gdy kable sa wyżej to akumulacyjność masz również dużą chyba HenoK bo ten beton niżej również grzejesz, ciepło głównie idzie do góry do domu ale cała masa betonu jest jednak grzana i się też chłodzi.Narysuj sobie rozkład temperatury w takiej płycie dla różnych położeń kabli grzewczych w trakcie "ładowania" płyty ciepłem i potem w czasie jej rozładowania. Oczywiście można osiągnąć taką samą akumulacyjność płyty w obu przypadkach, ale będzie się to wiązało z dużo wyższą temperaturą posadzki, a tym samym przegrzaniem pomieszczenia.

Ok, nie zrozumieliśmy się :).
Zgadzam się jeśli chodzi o akumulacyjność tzw. krotką do grzania czyli noc-dzien, tam będzie istotne to co nad kablami, fakt, masz rację.
Ale jeśli chodzi o akumulacyjność rozumianą jako bezwładność cieplną domu to poziom kabli nie będzie miał znaczenia bo grzeje się i chłodzi cała masa obłozona naszym styropianem.

pzdr

HenoK
31-12-2008, 09:24
Ale jeśli chodzi o akumulacyjność rozumianą jako bezwładność cieplną domu to poziom kabli nie będzie miał znaczenia bo grzeje się i chłodzi cała masa obłozona naszym styropianem.Jeżeli o taka akumulacyjnosć Ci chodzi, to kable możesz w ogóle pominąć :lol: .
W praktyce jedna w takiej akumulacyjności bierze udział tylko część warstw posadzki. Dal przykładu w "metodologii" obliczania charakterystyki energetycznej budynku do akumulacyjności uwzględnia się nie więcej niż 10cm z grubości przegrody :(. Dlaczego tak ? Znowu można sobie przeanalizować jak będzie się zmieniała temperatura w takiej przegrodzie w czasie ;).

frykow
31-12-2008, 09:56
Przykryj fragment posadzki np. grubą płytą styropianową (10 - 12cm) i na środku tej płyty daj termometr. Zobaczysz wtedy jak w tych warunkach wzrośnie temperatura.
No tak, ale styropian to materiał termoizolacyjny - a dywan czy drewniane meble już niekoniecznie. ;)

gosciu01
31-12-2008, 09:59
to bardzo ciekawe informacje, o których piszecie wyżej, a niezbyt się nimi zajmowałem wcześniej, bo i konstrukcja miała być inna.

Jeszcze jeden minus ogrzewania elektrycznego, jaki zauważyłem manipulując danymi w arkuszu.
Wykonanie i staranność ocieplenia jest tutaj sprawą krytyczną, a każda niedokładność strasznie się mści na kosztach ogrzewania.
Przy PCi nie miało to takiego znaczenia, gdyż koszty dzieliło się przez 3-4 ( COP ).

HenoK
31-12-2008, 10:01
No tak, ale styropian to materiał termoizolacyjny - a dywan czy drewniane meble już niekoniecznie. ;)W porównaniu z betonem i płytkami ceramicznymi to także izolacja ;).

HenoK
31-12-2008, 10:04
Wykonanie i staranność ocieplenia jest tutaj sprawą krytyczną, a każda niedokładność strasznie się mści na kosztach ogrzewania.
Przy PCi nie miało to takiego znaczenia, gdyż koszty dzieliło się przez 3-4 ( COP ).To normalne, im droższe ogrzewanie tym bardziej warto oszczędzać każdą kWh ciepła :).

j-j
31-12-2008, 11:34
Ale jeśli chodzi o akumulacyjność rozumianą jako bezwładność cieplną domu to poziom kabli nie będzie miał znaczenia bo grzeje się i chłodzi cała masa obłozona naszym styropianem.Jeżeli o taka akumulacyjnosć Ci chodzi, to kable możesz w ogóle pominąć :lol: .


No nie do końca bo czyms musisz podgrzać tą ilośc betonu w domu :).





W praktyce jedna w takiej akumulacyjności bierze udział tylko część warstw posadzki. Dal przykładu w "metodologii" obliczania charakterystyki energetycznej budynku do akumulacyjności uwzględnia się nie więcej niż 10cm z grubości przegrody :(. Dlaczego tak ? Znowu można sobie przeanalizować jak będzie się zmieniała temperatura w takiej przegrodzie w czasie ;).

Nom , można sobie przeanalizowac ;) ale jakoś nie mam głowy do funkcji Laplace`a i Bessela :lol: .
Taki profil to nie łatwa sprawa, tym bardziej że kable są w jednej płaszczyźnie i to nie na dole ale wyżej.

Można logicznie podumac:
Aby mieć straty ciepła to ciepło musi przejść przez wszystkie przegrody aż do chroniącego nas styro a więc musi te przegrody nagrzać (dlatego pierwszy sezon jest najgorszy trzeba tą masę domu nagrzac).
to oznacza że nagrzewa się każda grubość betonu w podłodze też.
I teraz jeśli temp. w pomieszczeniu spadnie a temp. betonu będzie wyższa to ciepło będzie wędrowało ku górze bo na dole jest dużo styro (samoregulacja- im większe delta T tym szybciej płyta odda ciepło pomieszczeniom).
Tym samym ta ilośc betonu zwiększa nam bezwładność a za tym mniejsze będą skoki temperatur w pomieszczeniach.

Podobnie będzie ze ścianami.
Jesli nagle otworzymy okno to nas wymrozi w tej chwili ale gdy zamkniemy je ale ogrzewania nie bedziemy włączać to po jakiejś chwili zrobi się ciepło ale na pewno temp. będzie ciut niższa niż przed otwarciem okna. Mury, podłoga trzymaja ciepło no chyba że dasz potężną grubość muru i parę cm styro wtedy ciepło niekoniecznie będzie głównie lecieć do wewnątrz.

pzdr

frykow
31-12-2008, 11:57
Wracając do tematu izolacji ściany od środka, co myślicie o takim przekroju:

http://lh6.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SVtOQk0QBMI/AAAAAAAAD7M/1jgd7zODLeM/s800/przekroj-sciana.jpg

Czy płyta KG jest na tyle paroprzepuszczalna, że odbierze ewentualną wilgoć z wełny (w domu z wentylacją mechaniczną)?

coulignon
31-12-2008, 12:05
Teraz ty trącisz Brzęczkowszczyzną :D :D

frykow
31-12-2008, 12:19
Teraz ty trącisz Brzęczkowszczyzną :D :D
Nie trolluj, tylko daj odpowiedź :)

Przypominam:

1. mam miejsce na to ocieplenie od środka
2. chcę w ten sposób zniwelować mostki od rolet i betonowych słupów
3. mam do dupy rozwiązaną płytę fundamentową i widzę w tym szansę na poprawę izolacyjności na modłę wgregora

lakusz
31-12-2008, 12:23
Hej, koledzy w boju o każdą odrobinkę ciepła...

jak, tak teoretycznie, policzyć straty powodowane przez mostek?

załóżmy że mamy cały dom (200m2 pow. scian) opatulony 10cm styropianu, w tym na 2 m2 ściany mamy tylko 1cm . ile będzie uciekało przez to ciepła ?

gosciu01
31-12-2008, 12:26
Wracając do tematu izolacji ściany od środka, co myślicie o takim przekroju:

http://lh6.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SVtOQk0QBMI/AAAAAAAAD7M/1jgd7zODLeM/s800/przekroj-sciana.jpg

Czy płyta KG jest na tyle paroprzepuszczalna, że odbierze ewentualną wilgoć z wełny (w domu z wentylacją mechaniczną)?

Czy to prowokacja ( w pozytywnym znaczeniu słowa ), do ciekawej dyskusji ?

coulignon
31-12-2008, 12:29
Teraz ty trącisz Brzęczkowszczyzną :D :D
Nie trolluj, tylko daj odpowiedź :)

Przypominam:

1. mam miejsce na to ocieplenie od środka
2. chcę w ten sposób zniwelować mostki od rolet i betonowych słupów
3. mam do dupy rozwiązaną płytę fundamentową i widzę w tym szansę na poprawę izolacyjności na modłę wgregora

Ja bym jeszcze dał paroizolację pod płytę. Bo jak jej nie dasz to wełna zawsze złapie jakąś wilgoć.

Ale...

Z drugiej strony masz styropin który zamyka mur dyfuzyjnie. Więc wilgoć technologiczna nie będzie miała jak się wydostać. I wełna będzie mokra.

I tak źle i tak niedobrze. :evil:

gosciu01
31-12-2008, 12:32
OK,

w punkcie pomiędzy styro a BK bedziesz miał temp. -6,5C przy dT=40K.
Jak myślisz co się tam będzie działo ?

Przy -5C nadal wykrapla się w tym punkcie woda.
Chyba, że ktoś ( znający temat ) wykaże, że wilgoci tam będzie 0%.
...no może 0,1%
Pytanie jak to zrobić ??????

coulignon
31-12-2008, 12:48
OK,

w punkcie pomiędzy styro a BK bedziesz miał temp. -6,5C przy dT=40K.
Jak myślisz co się tam będzie działo ?

Przy -5C nadal wykrapla się w tym punkcie woda.
Chyba, że ktoś ( znający temat ) wykaże, że wilgoci tam będzie 0%.
...no może 0,1%
Pytanie jak to zrobić ??????

Gościu,
Jesteś pewny tej temp? Bo mi wychodzi Tak:
http://images50.fotosik.pl/44/07a2d2fa49a8755b.jpg (www.fotosik.pl)

frykow
31-12-2008, 12:53
OK,

w punkcie pomiędzy styro a BK bedziesz miał temp. -6,5C przy dT=40K.
Jak myślisz co się tam będzie działo ?

Jak to wyliczyłeś? Mi wychodzi około 8 stopni na styku; jednak jak widać na wykresie może tam się wykraplać woda:

http://lh4.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SVteEk3GHCI/AAAAAAAAD7s/1yrw0CdBsTU/s800/wykres_welna.jpg

Więc może zrobić wariant z styropianem po obu stronach ściany? Wtedy wykres wygląda nieco inaczej:

http://lh4.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SVteDyQ1VnI/AAAAAAAAD7k/gQDopEPRADU/s800/wykres_styro.jpg

Nie jestem jednak zbyt biegły w interpretacji tych wyników.

UPDATE: coulignon potwierdzi wyniki ;)

coulignon
31-12-2008, 12:58
OZC tak mi wyrzucił.
od lewej: wełna 5cm+BK 24cm+20 cm styro.

j-j
31-12-2008, 13:42
Hej, koledzy w boju o każdą odrobinkę ciepła...

jak, tak teoretycznie, policzyć straty powodowane przez mostek?

załóżmy że mamy cały dom (200m2 pow. scian) opatulony 10cm styropianu, w tym na 2 m2 ściany mamy tylko 1cm . ile będzie uciekało przez to ciepła ?

Potraktuj obwód tej powierzchnii o izolacji 1 cm jak ościeżnica boczna najgorszego okna i przyjmij współczynnik liniowy jak dla takiego przypadku (czyli ok. 0,05-0,1 W/m*K) a same straty przez powierzchnię o izolacji 1 cm policz normalnie.

A straty prze mostek to masz:
[współ. strat liniowych (tzw. ksi)*długość mostka (czyli obwód)] / powierzchnię ściany pomniejszoną o powierzchnie z izolacją 1 cm

pzdr

j-j
31-12-2008, 14:38
Na czym polega gadanie, że zamoknięty styro i pianka mają gorszą przewodność??

Zrobiłem domowym sposobem badania jak wcześniej pisalem współ. lambda dla BK i od razu chciałem zrobiś dla styro i pianki ale okazało się że udało mi sie tylko zamoczyć i zmoczyć BK ale styro i pianka za cholerę nie chcialy najść wodą, były mokre tylko zewnętrznie. Gdy wsadziłem taki styro do lodówki to temp. zachowywała sie identycznie jak w przypadku suchego styro tak samo z pianką.
Oznaczałoby to że i styro i pianka nie moga namoknąć!
Sprawdzcie też ale całą dobę nawet trzymałem styro w wodzie i pianke.

pzdr

gosciu01
31-12-2008, 15:07
Gościu,
Jesteś pewny tej temp? Bo mi wychodzi Tak:
http://images50.fotosik.pl/44/07a2d2fa49a8755b.jpg (www.fotosik.pl)

Ups, :oops:
policzylem styropian od wewnątrz domu.
co szybko to po diable, chociaż na upartego też tak można 8)

HenoK
31-12-2008, 15:13
Na czym polega gadanie, że zamoknięty styro i pianka mają gorszą przewodność??

Zrobiłem domowym sposobem badania jak wcześniej pisalem współ. lambda dla BK i od razu chciałem zrobiś dla styro i pianki ale okazało się że udało mi sie tylko zamoczyć i zmoczyć BK ale styro i pianka za cholerę nie chcialy najść wodą, były mokre tylko zewnętrznie. Gdy wsadziłem taki styro do lodówki to temp. zachowywała sie identycznie jak w przypadku suchego styro tak samo z pianką.
Oznaczałoby to że i styro i pianka nie mogą namoknąć!
Sprawdzcie też ale całą dobę nawet trzymałem styro w wodzie i pianke.

pzdr
To jeszcze niczego nie dowodzi. Przecież wilgoć w styropianie nie bedzie się brała z tego, że będziesz ścianę polewał wodą, tylko poprzez kondensację w niej pary wodnej. Można tu podać analogię - membrany dachowe mogą być wysoce paroprzepuszczalne, a jednocześnie nie przepuszczą kropli wody. Sprawdzałeś czy styropian jest paroszczelny ? Jeżeli nie jest, to w jego porach zajdzie zjawisko kondensacji pary wodne (punkt rosy). Można się spodziewać, że różne rodzaje styropianu będą w różnym stopniu przepuszczały parę wodną. Wśród nich są też paroszczelne. Tylko czy styropian, który stosujemy do ociepleń ma takie właściwości ?
Chcesz zrobić próbę ? Obecne warunki pogodowe są do tego odpowiednie. Przykryj zbiornik z temperaturze pokojowej płytą styropianową i wystawiając drugą stronę płyty na mróz. Wcześniej oczywiście płytę należałoby zważyć, aby móc wyznaczyć przyrost jej ciężaru wynikający ze wzrostu wilgotności.

sSiwy12
31-12-2008, 15:24
Kilka "wiosenek" do tyłu, ktoś na "forum", robił podobne doświadczenie "moczenia" styropianu przez kilkanaście godzi "zatapiając" styropian w wiaderku. Niestety - był przyrost wagi.

frykow
31-12-2008, 16:09
Sprawdzałeś czy styropian jest paroszczelny ? Jeżeli nie jest, to w jego porach zajdzie zjawisko kondensacji pary wodne (punkt rosy). Można się spodziewać, że różne rodzaje styropianu będą w różnym stopniu przepuszczały parę wodną. Wśród nich są też paroszczelne. Tylko czy styropian, który stosujemy do ociepleń ma takie właściwości ?
To jest jasne, wszak o paroszczelności materiału mówi nam wskaźnik delta. I tak:

BK: 0,0225 (g/(mˇhˇhPa))
Wełna: 0,048
Styropian: 0,0012

jak widać styro ma rząd wielkości mniej niż BK czy wełna, ale..:

Folia PVC: 0,00000862
Folia aluminiowa: 0,0000000556

j-j
31-12-2008, 16:14
Z tym przykladem membrany dachowej to dobry przyklad, hmm, masz rację ale
Styro jest przeciez nieźle paroszczelny jak wyżej napisał frykow

Siwy, może jest to różnica cholernie niewielka ale temp. po włożeniu do lodówki kawałka styro po dniu w wodzie była identyczna po tych samych czasach. co suchego.

pzdr

frykow
31-12-2008, 16:27
Ja bym powiedział, że styropian jest "słabo paroprzepuszczalny". Widać to nawet na wykresie - jak zmienia się ciśnienie rzeczywiste pary wodnej w styropianie. Ma on zresztą podobną przepuszczalność jak zwykły beton (beton o gęstości 2400kg/m3 ma 0,003 g/(mˇhˇhPa)).

Wracając do mojego wywodu z ociepleniem ściany. Wydaje mi się, że zrobię tak: od środka dam izolację paroszczelną, 5cm styropianiu, ściana, 20cm styropianu).

1. Izolacja paroszczelna zapobiegnie przenikaniu pary wodnej z pomieszczenia do ściany.

2. Od zewnątrz nie muszę się raczej martwić przenikaniem pary wodnej, bo to zjawisko nie będzie występować.

3. Zagrożeniem może być wilgoć technologiczna i z opadów atmosferycznych:

a) - technologiczną trzeba możliwie usunąć - mój dom stał już całą wiosnę, lato, jesień; ocieplę go w kolejne lato w suche dni; do klejenie styropianu użyję pianki

b) - trzeba dokładnie pouszczelniać okna od zewnątrz i parapety; poza tym mam duże i nisko umieszczone okapy, w zasadzie nie zdarza się aby deszcz lał po ścianie frontowej czy tylniej; jedyny problem to ściany szczytowe

W ten sposób po dodaniu folii teoretycznie nie powinno się zdarzyć skraplanie pary wodnej w żadnej z przegród:

http://lh6.ggpht.com/_48TWBczs9hc/SVuQa2PD_LI/AAAAAAAAD78/1mQXiZ2CaGA/s800/wykres-folia.jpg

Tu jest zresztą ciekawa dyskusja na ten temat: http://forum.muratordom.pl/punkt-rosy-w-scianie,t123312.htm

j-j
31-12-2008, 16:46
Frykow, przy systemie 20 cm styro, 24 BK i 5 wełna wykraplanie będzie tylko przy ok. -13oC i mniej a to rzadko bywa. W okresie letnim Ci to wyparuje a w zimowym aż takiego problemu nie wytworzy bo rzadko są tak niskie temp.
Albo daj zamiast wełny styro i bedziesz miał jeszcze lepiej. Folia wg mnie przy styro zamist wełny jest CI niepotrzebna.

pzdr

lakusz
01-01-2009, 03:04
frykow z jakiego programu masz takie ładne rysunki ?

frykow
01-01-2009, 09:52
frykow z jakiego programu masz takie ładne rysunki ?
http://www.tylkoprogramy.pl/termika.php

Depi
01-01-2009, 11:58
Niestety żona chce tyyyyyyyyyyyyyyyyle okien w domu, że połowa strat ciepła przypada na okna.


Hmmm... Skąd ja to znam? :) Gdyby jeszcze chciała tylko z południa i zachodu to jeszcze OK, ale nawściubiała mi zupełnie niepotrzebnych okien od północy "bo ona nie będzie mieszkała w bunkrze". Na nic moje tłumaczenia, że tę stronę domu będzie oglądać ok. 30 sekund dziennie podczas oczekiwania na otwarcie bramy... Ech baby... :)



W sumie dobrze jest nie spieszyć się. :D
Można wiele przemysleć, choć ostatecznie jeszcze decyzje nie zapadły.

To święte słowa. Przez pośpiech popełniłem dużo błędów, na wiele rzeczy machnąłem ręką (mostki! suboptymalne rozwiązania dla świętego spokoju) a i tak wiele nie przyspieszyłem.

Depi
01-01-2009, 12:58
Frykow, przy systemie 20 cm styro, 24 BK i 5 wełna wykraplanie będzie tylko przy ok. -13oC i mniej a to rzadko bywa. W okresie letnim Ci to wyparuje a w zimowym aż takiego problemu nie wytworzy bo rzadko są tak niskie temp.
Albo daj zamiast wełny styro i bedziesz miał jeszcze lepiej. Folia wg mnie przy styro zamist wełny jest CI niepotrzebna.


Ja wciąż nie kumam po co? Przy układzie 20cm styro + BK nigdy się nic nie wykropli - nawet przy -40. Dodanie wełny od środka od razu wali czerwienią po oczach na całym wykresie.

I dlatego pytam: PO CO CI TO? :o Żeby Wgregorowi zrobić przyjemność?

Ja też mam mostki od rolet ale tam tylko miejscowo dokleję coś (PIR, wełnę), albo i nie. Po co ryzykować wodę w ścianie?

j-j
01-01-2009, 13:07
Frykow, przy systemie 20 cm styro, 24 BK i 5 wełna wykraplanie będzie tylko przy ok. -13oC i mniej a to rzadko bywa. W okresie letnim Ci to wyparuje a w zimowym aż takiego problemu nie wytworzy bo rzadko są tak niskie temp.
Albo daj zamiast wełny styro i bedziesz miał jeszcze lepiej. Folia wg mnie przy styro zamist wełny jest CI niepotrzebna.


Ja wciąż nie kumam po co?

Depi, bo ma za mało styro i chce zwiekszyć, ma mało podłodze i chce to odbić sobie w ścianie choć moim zdaniem to nie to samo bo dodanie do 20 cm ocieplenia dodatkowo 5 cm to mały zysk stosunku do zmiany np. styro w podłodze z 10 cm na 20 cm, ale to też zależy od stosunku powierzchnis cian do podłogi itp. więc widocznie frykow sobie to dobrze przeliczył.

pzdr

frykow
01-01-2009, 13:09
I dlatego pytam: PO CO CI TO? :o Żeby Wgregorowi zrobić przyjemność?
Tu mnie masz :lol:

Ja cały czas rozważam ten pomysł. Mam nie tylko mostki od rolet, również betonowe słupy w ścianach - szczególnie mnie denerwują te w narożach ścian. Poza tym wgregor ma trochę racji odnośnie mostka przez fundamenty (może nie w takiej wielkości jak on podaje, ale spójrz wcześniej na mój przekrój - mam płytę posadowioną 10cm PPT). I kolejny mostek - wielki wieniec, który zaczyna się na 2m od podłogi a kończy na nieocieplonym strychu.

Do tego wszystkiego musiałem zmniejszyć grubość ocieplenie w podłodze do 10cm.

No i po prostu nie wiem co robić.

Depi
01-01-2009, 14:47
I dlatego pytam: PO CO CI TO? :o Żeby Wgregorowi zrobić przyjemność?
Tu mnie masz :lol:

Ja cały czas rozważam ten pomysł. Mam nie tylko mostki od rolet, również betonowe słupy w ścianach - szczególnie mnie denerwują te w narożach ścian. Poza tym wgregor ma trochę racji odnośnie mostka przez fundamenty (może nie w takiej wielkości jak on podaje, ale spójrz wcześniej na mój przekrój - mam płytę posadowioną 10cm PPT). I kolejny mostek - wielki wieniec, który zaczyna się na 2m od podłogi a kończy na nieocieplonym strychu.

Do tego wszystkiego musiałem zmniejszyć grubość ocieplenie w podłodze do 10cm.

No i po prostu nie wiem co robić.

Myślę, że nie jest to najlepsza droga. Jak pisze j-j dodanie tych 5cm wiele nie da, choć może faktycznie coś w temacie tej podłogi poprawi przy okazji. Ale tez nie masz chyba aż takiej tragedii - ja w podlodze mam tylko 15cm i jakoś żyję :) Policzyłeś dobrze koszty całej operacji? Stelaże, płyty GK itd? Chyba, że i tak robisz wykończenie z płyt - mi wyszło to o wiele drożej, niż ze zwykłego tynku.

Nie wiem, na jakim jesteś etapie budowy - może zastąp 10cm styro 10cm PUR?

A słupy żelbetowe i wieńce mam ja także. Mój plan jest taki, że tam dam po prostu lepsza izolację - właśnie PUR albo jakiś styro z Neoporem najpewniej (na reszcie będę miał zwykły). I tyle. Też bez histerii - przy 20cm ocieplenia to już nie jest żadna tragedia. Mi wychodzi U=0,19 vs. 0,17 dla BK. A zamiana na styro o lambda 0,031 daje już nawet lepsze ocieplenie, niż na reszcie ściany - U=0,15 :)

Ja już robić ocieplenie od wewnątrz, to, moim zdaniem, TYLKO od wewnątrz. Robiąc z dwóch stron kumulujesz wady obu rozwiązań, poza zaletami. No i koszty masz x2.

Takie są moje na ten temat refleksje - ale ja jestem tylko lajkonikiem :)

j-j
01-01-2009, 15:11
Hmm, jeśli nie masz jeszcze tych 10 cm styro to możesz dać vapotherm ale pójdziesz chyba z torbami :).
Tyle że zostanie ci wciąż mostek na styku fundamentu.
Szczerze to masz ch... sytuację, mostek na gruncie, 10 cm styro tylko (biorąc pod uwagędom energooszczędny)
Jedyny ratunek to faktycznie ocieplenie od wewnątrz co pozwoliłoby Ci na eliminację mostka na gruncie.

Jesli już to dałbym bardzo twardy styro od wewnątrz wręcz XPS`a, moze ten vapotherm w posadzkę jeśli da radę jeszcze ale ta cena ...:
http://www.icmarket.pl/ecotherm-plyta-ecotherm-vapotherm-p-13454.html
choć to też przy 10 cm u=ok.0,26 a ze zwykłym styro u=ok. 0,37 /m2*K- obie te wartości są małe jak dla domu energooszczędnego, hmm.

Niestety ale w takim układzie musisz pogodzić się z tym że posadzka to będzie Twój największy minus. Zostawienie mostka na fundamencie to jeszcze większy minus. W kobrze wdać wyraźnie jaka może to być strata.
Dlatego jedyne rozwiązanie to chyba XPS od wewnątrz a wpodsadzkę albo zwykły styro albo vapo.
Musisz sobie przeliczyć straty.

I reasumując:
robisz w dachu 35 cm, podłoga 10 cm bez mostka, 25 cm w ścianie (w tym 5 cm XPS od wewnatrz) i poineneś wylądować w 5- litrowym ale ptrzelicz sobie wszystko.

pzdr

I.W.
01-01-2009, 15:14
Niestety żona chce tyyyyyyyyyyyyyyyyle okien w domu, że połowa strat ciepła przypada na okna.

A u mnie dla odmiany od północy okien nie ma ale za to za sprawą żony z frontu od południa zamiast po jednym dużym (180 x 150) w pomieszczeniu są po dwa mniejsze(90 x 150). Jak sądzę straty ciepła są większe?

Depi
01-01-2009, 15:35
robisz w dachu 35 cm, podłoga 10 cm bez mostka, 25 cm w ścianie (w tym 5 cm XPS od wewnatrz) i poineneś wylądować w 5- litrowym ale ptrzelicz sobie wszystko.


Przeliczył (doczytałem dziennik przed chwilą - nawet jest cytat z Ciebie :) ). Ale ten XPS to tez jest masakra cenowa (400pln/m3). No może nie taka, jak Vapotherm, ale jednak. A czym jest lepszy od styro? Lambde ma nawet gorszą od tych neoporowych. Jaki sens?

j-j
01-01-2009, 20:25
robisz w dachu 35 cm, podłoga 10 cm bez mostka, 25 cm w ścianie (w tym 5 cm XPS od wewnatrz) i poineneś wylądować w 5- litrowym ale ptrzelicz sobie wszystko.


Przeliczył (doczytałem dziennik przed chwilą - nawet jest cytat z Ciebie :) ). Ale ten XPS to tez jest masakra cenowa (400pln/m3). No może nie taka, jak Vapotherm, ale jednak. A czym jest lepszy od styro? Lambde ma nawet gorszą od tych neoporowych. Jaki sens?

Tylko i wyłącznie twardość. XPS`y mają bodajże 300KPa wytrzymałość na ściskanie tym samym są twarde. Ale zawsze można dać tańszy styro i do niego montować g-k, można to wykonać bez XPS`a ale jeśli od wewnątrz to jakoś lepiej mieć twardy.

pzdr

Depi
01-01-2009, 20:40
No ale to jest wytrzymałość na ściskanie. Co mu po tym na ścianie? Do wieszania szafek to chyba na zrywanie by się przydała :)

j-j
01-01-2009, 20:48
Depi dlatego napisałem że wytrzymałośc na ściskanie idzie w parze z twardością.
Mam w podłodze 200 KPa i w szczytowej jackodur 600KPa i mimo że EPS200 jest twardy to z 600KPa to niebo a ziemia. yślę, że 300KPa byłoby w sam raz.
Ale jak pisałem wyżej można inaczej też.

pzdr

frykow
01-01-2009, 21:07
Szafek akurat na tych ścianach nie będę wieszał - jedynie karnisze :)

Podłogi mam już wykonane - jest w nich zwykły styropian. Wg OZC różnica między 10cm a 15cm izolacji w podłodze to 1500kWh rocznie co daje u mnie 12kWh/m2 - tyle właśnie straciłem "na starcie".

Z kolei te dodatkowe 5cm styropianu na ścianie to wg OZC tylko 200kWh oszczędności - teoretycznie gra nie warta świeczki. Nie umiem jednak wyliczyć tych mostków do gruntu. A ponieważ koszt tego ocieplenia to w moim przypadku mniej niż 500zł, jestem zdecydowany to zrobić.

W dom 5 litrowy ciężko mi będzie wejść - przynajmniej znowu wg OZC. Przy ścianach bez ocieplenia od środka trafiam w 60-70kWh/m2 - wynik zależy jednak głównie od wentylacji, która daje obecnie około 40% strat - wystarczy, że zmniejszam trochę wymianę powietrza i już mam oszczędności w setkach kWh 8)

OK, myślę że możemy zamknąć temat. Dzięki za pomoc, zrobię jak pisałem i za 5 lat najwyżej będę się pytał jak usunąć grzyb z wnętrza ścian :)

Depi
01-01-2009, 21:17
W dom 5 litrowy ciężko mi będzie wejść - przynajmniej znowu wg OZC. Przy ścianach bez ocieplenia od środka trafiam w 60-70kWh/m2 - wynik zależy jednak głównie od wentylacji, która daje obecnie około 40% strat - wystarczy, że zmniejszam trochę wymianę powietrza i już mam oszczędności w setkach kWh 8)

No właśnie. Ja zakładam, że należy (dla OZC) przyjąć wymianę 1/h. I tak liczę, choć oczywiście nie będę robił sobie aż takiego przeciągu.

Jak to jest metodologicznie? Bo to jest, jak słusznie wskazuje frykow, pole do manipulacji - w dobrze zaizolowanym domu to jest główne pole do "popisu".

Podobnie tez widzę, że niektórzy projektanci już sobie rasują E - podają kosmiczne współczynniki U ścian, które z d... sobie chyba wyciągneli - np. dla BK+12cm styro wychodzi im 0,14 czy coś takiego... To taki przyczynek do dyskusji o świadectwach - my SOBIE liczymy uczciwie, bo chemy wiedzieć ile realnie będzie zużycia i nawet sobie pogarszamy współczynniki (prznjamniej ja tak robię, ale sądzę, że reszta też).

Co jednak będzie na rynku? Wystarczy nie wziąć lambdy dla "sciany z BK" tylko dla samego BK i już spory zysk. Tak zrobić z każdym materiałem i świadectwo będzie super. A czy ktoś będzie to sprawdzał potem? A fakt uwzględnienia bądź nie mostków liniowych i punktowych?

lakusz
01-01-2009, 21:42
Depi dlatego napisałem że wytrzymałośc na ściskanie idzie w parze z twardością.
Mam w podłodze 200 KPa i w szczytowej jackodur 600KPa i mimo że EPS200 jest twardy to z 600KPa to niebo a ziemia. yślę, że 300KPa byłoby w sam raz.
Ale jak pisałem wyżej można inaczej też.

pzdr

Depi gdzie w szczytowych potrzebowałeś jackodura ?

j-j
01-01-2009, 22:04
Hmm, Frykow
Sprawdziłem w kobrze Twoją sytuacje i wygląda nie najgorzej.
Jesli BK jest dokładnie tak że jego spód jest spodem styro to aż takiego mostka nie będzie. Swobodnie móglbyś razem z mostkiem wziąć u=ok. 0,33 W/m2*K dla posadzki swojej.
Pobaw się kobrą też ciekawie mozna poanalizować.

pzdr

frykow
01-01-2009, 22:38
Hmm, Frykow
Sprawdziłem w kobrze Twoją sytuacje i wygląda nie najgorzej.
Jesli BK jest dokładnie tak że jego spód jest spodem styro
Tak dokładnie jest.



to aż takiego mostka nie będzie. Swobodnie móglbyś razem z mostkiem wziąć u=ok. 0,33 W/m2*K dla posadzki swojej.
To wcale nie brzmi optymistycznie :) Bez mostka mam 0,23W/m2K

KOBRA niestety u mnie wyrzuca nonsensowny komunikat: za mało pamięci

j-j
01-01-2009, 22:55
Fryko jesli masz 10 cm styro to nie może Ci wyjść 0,23 W/m2*K.
0,04/0,1=0,4 W/m2*K ale plus betony itp to wyjdzie ok. 0,35 W/m*K i teraz najciekawsze:
razem z mostkiem będziesz miał ok. 0,33 W/m2*K.

Nie kumam jeszcze tego ale w kobrze dla gruntu wychodzi zawsze współ. "u" uwzględniający mostek mniejszy niz "u" samej posadzki, hmm, tak jakby mostek pomniejszał "u" :roll: to jaki to mostek cholerka.
Dotyczy to "u" dla strony zewnętrznej, po wewnętrzne "u" jest zawsze większe niż "u" posadzki ale pośrednia wartośc między zewn. a wewn. nie wychodzi tak jakby ten mostek na gruncie był jakiś nawet zauważalny.

pzdr

michalwdowski
01-01-2009, 22:59
j-j mozesz podrzucić jakiegoś linka do tej kobry.

mam podobną sytuację jak frykow. u mnie przewidzialem 15 cm styro na podlogę, a dól styro jest na tym samym poziomie co dól maxa.

na ścianach będę mial 20 cm platinum+ (na maxa hadykówki 29) + okna z szybą 0,6 + 30 cm welny w dachu + WM

próbowalem sie bawić w OZC ale nie mam cierpliwości wklepywać tych wszystkich danych, a przydalo by sie policzyć zapotrzebowanie na cieplo bo zmienilem sporo wzgędem ocieplenia budynku i nie chcialbym zbytnio przewymiarować C.O a może pokusi się ktoś o wykonanie takich obliczeń (w OZC) dla mnie to proszę wiadomość na priv.

bryla budynku moze nie sprzyja energooszczędności (garaż w bryle, trzy balkony, "polamany" dach, kilka polaciówek) ale chcialbym zrobić co się da aby poleprzyć parametry naszego domu. wszelkie uwagi mile widziane :)


Pozdrawiam

frykow
01-01-2009, 23:11
Fryko jesli masz 10 cm styro to nie może Ci wyjść 0,23 W/m2*K.
0,04/0,1=0,4 W/m2*K ale plus betony itp to wyjdzie ok. 0,35 W/m*K i teraz najciekawsze:
razem z mostkiem będziesz miał ok. 0,33 W/m2*K.
Masz rację! Nawet tego nie zauważyłem - ale ten OZC faktycznie mi wylicza U = 0,246W/m2K. Co za osioł! Sprawdzam i podałem wszystko dobrze, 0,1m styro i 0,07m betonu.

UPDATE: hmm, już wiem - on chyba też jakoś dolicza "ujemne" mostki termiczne :)
bo zmianie rodzaju przegrody na "ściana zewnętrzna" współczynnik U wychodzi prawidłowy; jak wracam do "podłoga na gruncie" to się zmniejsza do tych 0,24

j-j
01-01-2009, 23:17
j-j mozesz podrzucić jakiegoś linka do tej kobry.



Jest parę stron wcześniej.
trochę wysiłku trzeba włożyć w tym temacie dopiero pytać. Tu juz wszystko chyba było powiedziane nie ma sensu się potarzać, tylko czytać !:)




Fryko jesli masz 10 cm styro to nie może Ci wyjść 0,23 W/m2*K.
0,04/0,1=0,4 W/m2*K ale plus betony itp to wyjdzie ok. 0,35 W/m*K i teraz najciekawsze:
razem z mostkiem będziesz miał ok. 0,33 W/m2*K.
Masz rację! Nawet tego nie zauważyłem - ale ten OZC faktycznie mi wylicza U = 0,246W/m2K. Co za osioł! Sprawdzam i podałem wszystko dobrze, 0,1m styro i 0,07m betonu.

Może on wylicza od razu z mostkiem wtedy mogloby to być OK. Ale nie sądzę aby tak dokładnie liczył jak kobra, on liczy wg nowej normy a w niej wychodzą mniejsze "u" niz liczone jak dla pozostałych przegród.
Ale byłby to wtedy wspól. u liczony po zewnętrznych obrysach budynku.
Mój podany jako 0,33 dotyczył usrednienia zewn i wewn.

pzdr

frykow
01-01-2009, 23:22
Już wiem - on dolicza jakiś mostek - bo ta wartość zmienia się gdy zmieniam parametr ściany fundamentowej.

j-j
01-01-2009, 23:23
On liczy wg nowej normy i tak samo liczy się w metodologii certyfikatów.


pzdr

j-j
02-01-2009, 15:50
Urwa mać, dokańczam sobie teraz strych i ... na górze widzę od spodu membrany dachowej szron, pod kawałkiem folii na wełnie widzę też szron, k... mać toż mi wełna zamoknie, przy pracy część szronu posypała się na wełnę nie zafoliowaną jeszcze, część się stopiła i też na wełnę.
Mać będzie się to też chyba tworzyć na spodzie folii którą dam na wełnie i kapać na welnę ..., wiem że to fizyka no cóż ale .. co tu robic???!!

pzdr

j-j
02-01-2009, 18:40
o szronieniu pisałem ci 2 tyg temu, już zapomniałeś ??

PS wywal ten piecyk LPG bo cały domek ci zwilgotnieje zamiast wysychać na mrozach, albo zrób w nim komorę spalania z zewnętrznym doprowadzaniem powietrza i odprowadzaniem spalin

Piecyk juz się wyczerpał. Dziś zakupuję farelkę za 20 zeta :).

Ale te problemy ze szronem sa na poddaszu a nie w domu.

Folia w dachu jest cała od spodu oszroniona
Folia leżąca na wełnie od spodu też jest cała oszroniona.
Dodatkoo wełna pod leżącą na niej oszronioną folią też jest oszroniona.
Tam gdzie leży goła wełna bez folii jest albo niewiele szronu albo w ogóle.

Ewidentnie folia nawełnie blokuje przewiew i tak para wodna w powietrzu zamarza.

K.. mać nie wiem co robić.
Musiałbym się całkowicie pozbyć foli tej która miała leżeć na wełnie i ją chronić przed pyleniem czy wylaniem czegos na podescie.
Oczywiście pewnie dalej będzie na wełnie zbierał się szron ale jak wskazują miejsca na wełnie bez folii będzie tego szronu zdecydowanie mniej.

Poza tym szron na folii pod blachą topnieje i kapie. Gdy jest folia na wełnie to kapie na folię a gdy zlikwiduję folię to bedzie kapać na wełnę.
Z moich dzisiejszych obserwacji wynika że kapiącej wody z membrany pod blacha i zbierającego się szronu na głołej wełnie jest zdecydowanie mniej niz tam gdzie folia leży na wełnie.
Jednak najgorsze jest to że ta woda oprócz spadania, spływa po powierzchni foli pod blachą jej spodem w dół aż do wełny ktora jest upchana aż po samą folię i prawdopodobnie tam dopiero się dzieje :-? (Co tam zrobić?) bo nie cała wodą spływa na następny pasek folii układanej w dachu na zakladkę przechodząc na folię .

To oczywiście zdaje się normalne bo folia jest zdycydowanie zimniejsza niż wełna ale jak tu to poprawić jak najlepiej?

Reasumująć- mam zdjąc folię z wełny i odsunąć tą wełnę dotykającą folię (żeby jej nie dotykała) w najniższym punkcie czyli na połączeniu się welmny ze styro ocieplającym ściany??!!

Tyle że pylenie i po czasie wełna będzie traciła swoje właściwości??

I tak źle i tak nie dobrze.

A może gdy będę grzał już normalnie to ciepło uciekające do góry przez strop będzie powoli wypychało ewentualną wilgoć z wełny :roll: no ale to chyba nie zmieni faktu że szron będzie nadal, coś chyba wymyślam ... .
Ciekawe dlaczego na drewnie (więźbie) w ogóle nie ma szronu ??

Najlepiej to by było utrzymać na poddaszu temp>0 ale mam dbać o ciepło w domu a nie na poddaszu nie uzytkowytm, ech.
Poradzcie bo na dzień dzisiejszy jutro chcę pozbyć się tej folii którą pokryłem wełnę.

pzdr

orko
02-01-2009, 19:42
A może byś spróbował z geowłókniną.
Wodę przepuszcza bardzo dobrze i nie będzie się pylić.

Depi
02-01-2009, 20:03
A jesteś pewien, że tam, gdzie nie masz folii ta wilgoć po prostu nie wnika w wełnę, i dlatego nie widzisz szronu na jej powierzchni?

j-j
02-01-2009, 20:22
Nie ma szans Depi, ały strop dziś obadałem- tam gdzie jest folia na wełnie jest dużo szronu i pod spodem folii i na wełnie a gdzie nie ma folii welna jest albo sucha albo ma malo szronu.

adam_mk
02-01-2009, 21:57
Problem przykrywania watą garnka z parą.
Gdzie dać tę folię.... :roll:
Latem - tu!
Zimą - odwrotnie!

Obracane zrobić? :o
Albo "trumnę"? :roll:
Adam M.