PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57

adam_mk
02-02-2006, 17:20
Witam
Jezier
Ten sprzedawca żwirowych GWC robi je pewnie z łomu kamiennego a nie z otoczaków! Może być też, że dla 400m3 powietrza przewiduje 4m3 kamienia.
Zanim zabrałem się za tego potwora, co na zdjęciach, to obejrzałem ze trzy takie mniejsze stawiane przez fachowca, który bez silnika 2kW nawiewającego w złoże rady sobie dać nie umiał i prorokował mi istną katastrofę. Wiedział dobrze, bo kilkanaście ich postawił!

W bilansie rekuperatora nie uwzględniłem celowo, bo on tylko odzyskuje a nie wkłada nic do bilansu. Jest bardzo istotny, bo jak odzyska 90% to dołożyć trzeba 10%. W obu przypadkach. Tylko 10 % ze 100 to 10 a z 1 to 0.01.
Dziwny ten żwirowiec, co z -2 daje +1. Może malutki jakiś? Może zbyt płytko posadzony?
Pozdrawiam Adam M.

Jezier
02-02-2006, 17:32
Ja jestem pod wrażeniem tego co wykonujesz. Wcale się nie dziwię, że twoje urządzenia działają lepiej niż konkurencji.

Magdala
02-02-2006, 18:44
Nic nie rozumiem z tych waszych obliczeń, ale wyglądaja profesjonalnie :)
Natomiast mam problem, który jest tu
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1020301#1020301
jeśli którys z was mógłby zerknąć, i poradzic, co robić w takiej sytuacji, jakie mam alternatywy, byłabym wdzięczna

Zerkniecie?

adam_mk
02-02-2006, 18:51
Nie masz wyjścia! :lol:
Musisz to przeczytać! :lol:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1020198#1020198
Dwa razy!!! :lol:
Jest eko! :roll:
Tylko zacząć trzeba od początku!
Adam M.

Magdala
02-02-2006, 19:10
heh a ja chciałam TYLKO wybudowac dom
he he he
nie koniecznie dowiedziec sie wszystkiego o wszystkim
ale widac taka inwestorska dola
lece czytać :P

ale jakby sie wam ręka omskła i coś jednak przyszło by wam do głowy... 8)

Magdala
02-02-2006, 19:20
jeszcze jdno małe pytanko: jakie jest zapotrzebowanie na energię domu o powierzchni ok. 150 m2 netto? (uzytkowej jakieś 130). albo jak to obliczyć?

adam_mk
03-02-2006, 04:49
I to jest to, z czym wszyscy walczą i nikt nie wie!
Żeby mieć dom to trzeba mieć fundament, na którym się stawia ściany, stropy a całość przykrywa dachem. Te ściany mogą być 1W, 2W, 3W ....100W, co oznacza 1 warstwowe, 2 warstwowe .... a wszystko sprowadza się do tego, o co pytasz. Każda technologia ma tzw. współczynniki przenikania ciepła. Powierzchnia ścian, strpów, podłóg razy współczynnik daje strumień ciepła , jaki ucieka z wnętrza o temperaturze 20stC w sposób ciągły, i jaką w sposób ciągły trzeba dostarczać, żeby dalej było tam te 20stC.
Na ściany, stropy, podłogi dokłada się styropian, wełnę i diabli wiedzą co jeszcze. Okna dobiera sie takie czy inne, a wszystko, oczywiście , potrafią spieprzyć budowlańcy za Twoje pieniądze. Dlatego trzeba ich pilnować, bo zrobią tak jak im wygodzie a nie tak , jak ma być.
Powstaje takie coś, co nawet jest podobne do projektu i lepiej lub gorzej "trzyma" raz dostarczone ciepło. Wchodzisz tam i..... oddychasz, gotujesz, pierzesz... generujesz sporo pary wodnej. Trzeba to wentylować.
To oznacza, że nieważne jak dobre ściany opłaciłaś, i tak to nagrzane i teraz wilgotne powietrze musisz wyrzucić i wpuścić to z dworu, żeby je ogrzać, nasycić parą, wyrzucić, zeby wpuścic to z dworu, ogrza....
Jak nie, to masz "spłakane "okna, mokre ściany i chodowlę grzybka. Jak tak, to taki piec, inny piec , takie paliwo, inne paliwo, a może prądem to wszystko potraktować!
W jakiej technologii stawiasz?
Jaka wentylacja?
Jaki system grzania?
Jakie ocieplenie?
Co zostanie spiepszone, niedopilnowane, pominięte?
Bilans pokaże, czy wybudujesz dom 5 litrowy czy 100 litrowy.
Poczytaj " ile poszło gazu w sezonie" i podobne.
Tam forumowicze piszą co grzeją, czym i ile ich to kosztuje.

Słowianie od wieków stosują praktyczne podejście do tematu. Kup flachę, zeszyt i olówek, odszukaj w domu kalkulator i pokiwaj się nad rachunkami. Policz to co możesz i oceń, czy to jest TO.
Biez połlitra nie razbieriosz!
Wszyscy tutaj to mają, mieli,będą mieli.
Pozdrawiam Adam M.

kroyena
03-02-2006, 12:26
Od ponad roku liczę na to że Redakcja zacznie w trybie kwartalnym podawać średnie ceny energii pozyskiwanej z poszczegółnych źródeł. Pozwoliłoby to obserwować trendy.

Pamiętacie ,te dopłaty BOŚ dla modernizujących kotłownie na olejowe. I co na to teraz szkoły, szpitale, które przeszły?
Pamiętam jak prawie całe miasto się grzało kotłowniami węglowymi.
W przeciągu zaledwie 2 lat poza elektrociepłowniami źródłami stały się kotłownie gazowe, a było to już z 8 lat temu (przynajmniej w Poznianiu). I co i już piszczymy bo nasze ceny za gaz ybyłu około 10-20% mniejsze od cen dla Niemców, a siłą nabywcza ich pensum w porównaniu z naszym to co? :o :evil:
A to jeszcze nie koniec, jeszcze nie mamy rury pod Bałtykiem. Rosyjsko niemieckiej (oczywiście :o ). Oczywiście :evil: . Bo tak jest taniej i krócej. :evil: :D :x :x :D :evil:
Podobno od roku 2008 z eksportera energi el. mamy stać sie importerem - wymagania Unii. Co oznacza to dla cen energii el., gospodarki i gospodarstw domowych zobaczymy wkrótce.

Dlatego należy szanować tych co zakładają na ściany po 20 cm styropianu lub wełny, a niekiedy i więcej. Planują założenie dodatkowych urządzeń majacych obniżyć zużycie energii. A tak niedawno każdy z nas stukałby się w czoło.

Żebym był dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, żeby od razu kupować kolektory, albo reku, albo budować GWC. Jestem za propagowaniem idei przygotowania projektu i budowanego domku tak żeby potem w łatwy, prosty, w miarę tani i bezpieczny sposób można było te urządzenia wprowadzić do użytku.

Ludzie planujcie przepusty, rury pod podłogami (jeżeli nie od razu to pozostawcie tam rury PCV fi powiedzmy 160 mm, żeby potem było można łatwo coś wprowadzić. Chcecie mieć kiedyś kominek, wiecie gdzie, pociągnijcie pod podłogą czerpnię powietrza do komory spalania.
Planujecie automatykę przemyślcie i pociągnijcie kable pod tynkiem, potem tylko założycie czujki i ustrojstwo. Do automatyki przewidujcie też więcej miejsca w rozdzielni elektrycznej. Po co budować następne skrzynki, jak większość tych aparatów da się zamontować na szynie rodzielni tzw. "S".
Nie wiecie czym bedziecie się kiedyś grzali, może za 10 lat jednak prądem, dajcię większą średnicę kabla między skrzynką elektrowni a domem, to kilkadziesiąt złotych, a potem będzie się wyło z bólu, jak trzeba będzie ryć po podjeździe i fasadzie domu.
Nie chcecie teraz żaluzji/okiennic, planujcie tak by potem jak najmniej bolało.
Nie wiecie co z wodą użytkową (to może być całkiem niedługo też znaczący koszt w budżecie domowym), przewidujcie miejsce pod zbiornik wody opadowej.

smartcat
03-02-2006, 13:08
ło matko :-)
Kroyena kpiarz i Stańczyk forumowy a teraz wizjoner i "drogowskaz" dla inwestorów.
Pozdrawiam, słusznie prawisz

kroyena
03-02-2006, 13:15
Idzie nowe.

Era Sobaki, aż do lutego 2007. 8) :lol: 8)

adam_mk
03-02-2006, 13:17
mpopław
Myślę nad problemem. Coś mi tu nie gra, ale jeszcze nie wiem co. Gdzieś jest hak.
Adam M.

Znaczy, że wszystko pod psem?! :o :o :o

kroyena
03-02-2006, 14:17
Że ostatnich gryzą psy. :o

adam_mk
03-02-2006, 19:14
To tak fatalnie nie jest. Są gorsi od nas! Niech Ich gryzą! :lol:
Adam M.

adam_mk
03-02-2006, 19:32
mpopław
Sporo myślałem nad tym metalowym fundamentem. Wydaje mi się, że gdybyśmy nawet posadzili go wprost w płytkiej wodzie gruntowej, to stałby w niej pionowo i jakiekolwiek pozyskane ciepło mógłby transportować wyłącznie swoim przekrojem poprzecznym w drodze przewodnictwa. To byłby mały strumień w jednostce czasu. Właściwie, to nie widzę żadnych szans, dopuki nie zamienimy go na lity klocek.
Pozdrawiam Adam M.

KrzysiekMarusza
06-02-2006, 07:42
Już kiedyś zadałem <pompiarzom ciepła> pytanie (mocno retoryczne) czemu, do qrnej mamy, pompa ciepła jest taka droga, skoro to tylko <odwrócona lodówka> o większej mocy :)

pozdr - Krzysiek

leśny_ziutek
06-02-2006, 11:45
Na codzień zajmuję się telekomunikacją i mam doświadczenie jak jest z awaryjnością klimatyzatorów w różnego rodzaju serwerowniach, węzłach sieci, itp. Urządzenia te pracują cały czas, choć największą moc muszą rozwijać w ciągu lata. Zywkle jest tak, że część klimatyzatorów w zimę jest wyłączana, latem pracują wszystkie.

No i latem psują się na potęgę, niestety... Fakt, że nie są to tylko uszkodzenia agregatu, ale różnych innych elementów, typu dmuchawy, elektronika, itp, ale nie są to też urządzenia z najniższej półki cenowej. W ciągu lata serwisant musi się pojawiać przynajmniej raz w miesiącu. Dwie na trzy wizyty kończą się "naprawą" od ręki, reszta wymaga wymiany jakiegoś elementu. A z tą "naprawą" to jest tak, że zwykle jest to dopompowanie gazu do instalacji, które skutkuje jedynie przedłużeniem pracy urządzenia do najbliższej "prawdziwej" naprawy.

Ja czegoś takiego w domu bym sobie nie zainstalował ze względu na samą awaryjność, obsługę itp (pomijam kwestie zdrowia i samopoczucia). Na tym tle moje dwie lodówki są 100% bezawaryjne (jedna 4 letnia, druga radziecka, nie wiem ile lat ma bo odziedziczyłem ją po rodzicach i odkąd pamiętam zawsze była i nadal mrozi jak należy).

Także mam przeczucie, że chodź zasada działania ta sama, to jednak pompa ciepła to inne urządzenie niż lodówka, czy klimatyzator - pracuje pewnie w innych warunkach, może być inaczej wykonana i przez to mieć inną charakterystykę awaryjności. Ja w moim przyszłym domu z tych trzech urządzeń zastosuję jednak tylko lodówkę.

gosciu01
06-02-2006, 16:56
Weź sprężarkę za ok. 2,5 kzł do tego parownik i skraplacz, kilka zaworów ,prostą automatykę i trochę elektroniki do sterowania.
Dodaj 300% marży i masz pompę ciepła.
Jeśli dołożysz obudowę z inoxu to 400% marży :lol:

To tak w skrócie. Należy uwzględnić w cenie sporą ilość pracy aby to poskładać i nieco wiedzy. Ile ? a to już kwestia fachowości dostawcy. Niektóre PC mają jeszcze certykikaty i atesty. To też kosztuje.

Lwią część kosztów pożera przygotowanie dolnego źródła ciepła.

RYDZU
09-02-2006, 09:15
Gdzie umieścić lodówkę w domku 3 litrowym ??

Pierwszy pomysł kojarzy mi się z umieszczeniem jej na zewnątrz domku, ale to kłopotliwe wychodzić z domu po masło. Drugi pomysł to wmurować lodówkę w ścianę tak żeby tył wystawał na zewnątrz. Ale wtedy z domu 3 litrowego zrobi się 5 litrowy. Trzeci pomysł to przełożyć rurki skraplacza na zewnątrz domu, rozwiązanie najlepsze tylko jak to zrobić ?? Ma ktoś jakiś pomysł jak ustawić lodówkę w domku ale tak żeby skraplacz był umieszczony na mrozie ??

Chyba chcesz przekombinować :-?
lodówka jako urządzenie wydziela więcej ciepła niż produkuje chłodu.
A ty chcesz jeszcze to ciepełko z tyłu lodówki wywalić poza dom?
Nie rozumiem - po co?

Pozdrawiam

gosciu01
09-02-2006, 18:55
Chyba chcesz przekombinować :-?
lodówka jako urządzenie wydziela więcej ciepła niż produkuje chłodu.
A ty chcesz jeszcze to ciepełko z tyłu lodówki wywalić poza dom?
Nie rozumiem - po co?

Pozdrawiam

to nie ten tok myślenia :wink:
czym cieplej w domu, tym lodówka pobiera więcej energii na wytworzenie tego chłodu.

z drugie jstrony to faktycznie byłoby przekombinowane.
A gdzie gwarancja i potencjalna jej utrata ?

Można to inaczej zaplanować, wystarczy postawić ją daleko od pieca, albo wspiżarni, z zasady o niższej temperaturze. Ponadto zaplanować "brak" podłogówki w miejscu gdzie będzie stała. Można też postawić w najchłodniejszym kącie - dogrzeje go. To wystarczy.

Witos
09-02-2006, 21:19
M ,a nie myślałes czasem o tuningu lodówki dokładając po 15 cm wełny na drzwiach i po bokach? :wink:

gosciu01
09-02-2006, 22:33
Dom 5 litrowy ogrzewany GZ50 to ok. 43 kW.
Lodówka zużywa 1 kW.

:roll:

Jak bardzo chcesz to można ją zrobić w zabudowie i faktycznie ocieplić.
Należy tylko pamiętać aby dobrze był wentylowany parownik.

gosciu01
16-02-2006, 18:35
wiosna idzie ...
nikt już nie myśli o ciepłym domu ?

tak sobie dumam, że postawię akwarium 500 l w salonie, albo w pobliżu.
Toż to świetny akumulator/stabilizator. Tylko woda w akwarium musi mieć ok. 26C, czyli wiecej niż w domu.
Jak można tanio dogrzewać akwarium. Może swego rodzaju "podłogówka" pod nim ?

Trzeba by też zaplanować na etapie projektu stopę fundamentową.

KrzysiekMarusza
16-02-2006, 18:47
gosciu01 - jakie 43 kW ??? MOC zapotrzebowana (czyli max.) u mnie to 7 kW [gdy na zewnątrz -20stC, a w środku +20 stC]. Dom pasywny o wielkości mojego będzie pewnie potrzebował ok. 1-2 kW -> czyli spokojnie ogrzejesz go agregatem z lodówki o mocy 1 kW, bo moze on dostarczyć 3-4 kW :)
Oczywiście pytanie, czy taki agregat może pracowac prawie bez przerwy :-?

pozdr - Krzysiek

gosciu01
16-02-2006, 19:00
gosciu01 - jakie 43 kW ??? MOC zapotrzebowana (czyli max.) u mnie to 7 kW [gdy na zewnątrz -20stC, a w środku +20 stC]. Dom pasywny o wielkości mojego będzie pewnie potrzebował ok. 1-2 kW -> czyli spokojnie ogrzejesz go agregatem z lodówki o mocy 1 kW, bo moze on dostarczyć 3-4 kW :)
Oczywiście pytanie, czy taki agregat może pracowac prawie bez przerwy :-?

pozdr - Krzysiek

Zaraz, zaraz, mylimy pojecia....

można mówić o kW/m2, zapotrzebowanie budynku w kW, kW/h i inne parametry. Powyżej przeliczyłem ; 5 litrów oleju = 5 litrów GZ50 ( według definicji, a nie ciepła spalania ) = 5*8,61 kW/m3 = 43 kW.
1 m3 GZ50 = 8,61 kW.
I teraz możemy tą wartość przyłożyć do powierzchni, kubatury czy w danym czsie :)

KrzysiekMarusza
16-02-2006, 19:06
Ja miałem na myśli to że jeżeli cały dom potrzebuje mocy grzejnej na poziomie 1-2 kW (no, nawet 3 kW) to teoretycznie agregat lodówki o mocy elektrycznej 1 kW, pracujący jako pompa ciepła, może go ogrzać - przy wsp. efektywości równym lub większym 3

pozdr - Krzysiek

gosciu01
16-02-2006, 19:35
Ok, od początku.

Domek 5 litrowy to według definicji ( podanej także przez Jeziera na 1 str. wątku ) to dom, który zużywa 5 litrów/metrów sześcienych na 1 m2 powierzchni domu na sezon.

Ogrzewając dom 100 m2 masz 500 m3 GZ50 = 4300 kWh = 43 kWh/m2
Lub 4300 kWh / 215 dni grzewczych = 20 kWh / dobę = 0,83 kWh
U mnie jest to 43 kWh / dobę - zbieżność wyników, ale i dom nie jest 100 metrowy tylko sporo większy.

Jak podają producenci lodówek ich roczne zużycie prądu to +/- 300-350 kWh.
Załóżmy 1 kWh na dobę.

Więc mamy sporą różnicę.
Jak mawiają piłką brody nie ogolisz :wink:

Jezier
16-02-2006, 19:44
gościu1 nie kW tylko kWh. 5 llitrowy oznacza umownie 50 kWh na 1 m2 na rok czyli około 5 litrów oleju. opałowego i stąd ta nazwa. :wink: z 1 m3 gazu gz50 przy kotłach kondensacyjnych też podobno można wyciągnąć 10 kWh.

gosciu01
16-02-2006, 19:51
Jezier,

OK, przeczytałem swój post i poprawiłem w międzyczasie 8)

Ależ jesteś szybki :o :wink:


A swoją drogą GZ50 = 8,61 kWh
przy sprawności kotła kondenscyjnego 108%, owszem można dojść teoretycznie do ok. 10 kWh.

gosciu01
16-02-2006, 20:31
Ja ugrzęzłem w papierach, ale już niedługo w łodzi zaczynają się targi budownictwa, może podpatrzę jakieś ciekawe rozwiązania.

Jedną papierologię skończyłem 30 grudnia 2004 r.
Następnązacznę, tak sądzę w 2008 :P

A kiedy i gdzie te targi ?

KrzysiekMarusza
16-02-2006, 22:04
gosciu01 - nadal mieszasz kW i kWh :-?

nie można pisac że np. 500 m3 GZ 50 to ileś-tam kW [bo to jest MOC a nie ENERGIA] - musiałbyś podać W JAKIM CZASIE zużyjesz te 500 m3 gazu -> wtedy będziesz miał MOC

pozdr - Krzysiek
PS nadal podtrzymuję szacunkowo, że agregatem z lodówki pracującym jako pompa ciepła można ogrzać dom o niewielkim zapotrzebowaniu na energię grzejną :)
A co do danych od producentów lodówek - to przecież agregat nie pracuje cały czas - stąd tylko 300 kWh zużycia prądu na rok -> trzeba sprawdzić MOC elektryczną agregatu [jak nie ma tabliczki znamionowej, to przez pomiar pobieranego prądu (w amperach) w czasie jego pracy] - od tego należałoby liczyć MOC cieplną przy pracy jako p.c.

gosciu01
16-02-2006, 23:04
owszem,

Krzysiek, przyznaję Ci rację - źle wpisałem jednostki. Już się poprawiłem powyżej.

Nadal jednak twierdzę, że dom 5 litrowy musiałby mieć takich lodówek ze 20 ! A tym samym w cyfrach się nie pomyliłem.

Ta lodówka pobiera/wydziela 300 kWh rocznie, czyli mniej niż 1 kWh dziennie, a TY potrzebujesz 1 kWh ciepła w każdej godzinie. Średnio oczywiście.
Jeśli lodówka mogłaby zagrzać jedną kWh dom to kosztowałoby to 41 groszy w "drogiej" taryfie dziennie = 88 zł w całym sezonie grzewczym.

Chyba, że mówimy o domu pasywnym, ale to inna bajka.

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 07:56
No więc gosciu01 - czytaj co pisze mpoplaw :)
Spróbujcie spojrzeć na tabliczki znamionowe swoich lodówek - żeby zobaczyć
MOC (elektryczną) maksymalna agregatu -> to jest punkt wyjsciowy do naszych pbliczen.

300 kWh - TYLKO tyle lodówka bierze z sieci, bo TYLKO tyle potrzebuje: de facto ma nadmiar maksymalnej mocy w stosunku do średniego zapotrzebowania na moc (które wynikałoby z bilansu cieplnego lodówki w najmiej korzystnych warunkach - tzn. np. +30 stC w domu a w zamrażalniku -15 stC): większa moc agregatu - to dzieki temu szybsze chłodzenie/zamrażanie

pozdr - Krzysiek

Jezier
17-02-2006, 11:46
Spojrzałem na swojego Elektroluxa - moc 160 W.

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 13:04
To twój sie nie nada

pozdr - Krzysiek

gosciu01
17-02-2006, 14:25
no tak,

lodówa 800W wg. wyliczeń mpoplaw'a ogrzeje 50 m2 domu energooszczędnego, ale taka jak u Jeziera 160W tylko 10 m2 !
Czyli potrzeba 10 lodówek dla domu 100 m2, a dla mojego domu - 20 takich lodówek!!!

notabene sprężarka w lodówce to o wieeeeeele niższa klasa od sprężearek w PC, więc nie stosowałbym do ogrzewania domu.

Chyba, że tychże 20 lodówek, jak jedna padnie to jest czs dokupić nową i uzupełnić potencjał :wink: :lol:

Jezier
17-02-2006, 14:42
U mnie ogrzewa kuchnię - starcza. Może kiedyś drugą postawię w jakimś pomieszczeniu gospodarczym - zdemontuję wtedy grzejnik . :wink:

m.dworek
17-02-2006, 14:55
teoretycznie taka lodowka to slaby grzejnik ;)
powszechnie wiadomo ze pompy nie grzeja a tylko pompuja cieplo
wiec w sensie grzania kuchni pompa musialaby pobierac cieplo z zuewnatrz, lub tez nalezaloby jej dostarczac ciagle nowe produkty ktorym zabieralaby cieplo

a tak normalnie to ona tylko w jednym miejscugrzeje a w drugim chlodzi
chca tym sposobem ogrzewac kuchnie musisz niestey w innym miejscu domu i tak wytworzyc to cieplo

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 15:04
Leon - chodzi o to żeby lodówka miała zamrażalnik na zewnątrz, a grzejnik wewnątrz domu - qmasz ?

pozdr - Krzysiek

m.dworek
17-02-2006, 15:18
qmam
ale chyba nei o to chodzilo jezierowi, kiedy pisal, ze lodowka mu kuchnie ogrzewa?

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 15:31
w pewnym sensie o to - tylko że jakby otworzył lodówkę w qchni, to jednoczesnie zamrażalnik i wnętrze lodówki chłodziłoby qchnię, a grzejnik (tez z tyłu lodówki) by ją ogrzewał - czyli byłoby tak jak w jednym wierszyku: <nikt nic z tego nie ma, ale SYSTEM działa !>

pozdr - Krzysiek

Jezier
17-02-2006, 15:33
Nie ogrzewa? :cry: To może chociaż piekarnik? :roll:

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 17:01
Jezierowi grzejnik lodówki ogrzewa qchnię - ale to jest kosztem prądu dostarczonego do napędu lodówki - bo to jest tak jakby pompa ciepła miała źródło dolne i górne w jednym pomieszczeniu, i tylko dostarczała dodatkową energię z prądu

pozdr - Krzysiek

Majgeniusz
17-02-2006, 19:52
Przecież do tych lodówek doprowadzić powietrze z dużego GWC wentylatorem załączającym się jednocześnie z lodówkami lub lepiej zamrażarkami (zajmują mniej miejsca) i podłączone do czujnika termometru pokojowego, który pilnuje temperaturę w domu. Sukcesywnie można dokupywać lodówki w np., co roku i co roku spada zapotrzebowanie na inne źródła ciepła. Jak któraś padnie jak pisał gosciu01 to mała inwestycja i układ nadal działa. Wszystko umieścić najlepiej w piwnicy pod sufitem i ze skraplacza (tej kratki na zewnątrz) zrobić płytką podłogówkę. Podłogówka nie wymaga wysokiej temperatury, bo można czuć komfort cieplny przy niższej o ok. 2oC np. zamiast 22oC to wystarczy 20oC. Musiałyby być rozmieszczone pod całym stropem żeby dostęp był do każdego pomieszczenia. W zależności od potrzeby wypuścić wyłączniki do konkretnych pomieszczeń i w razie nie używania go wyłączyć ew. ustawić na niższą temperaturę regulatorem temperatury, jeśli taki zamontujemy. Problem tylko jak bezboleśnie to wszystko założyć. Pomysł abstrakcyjny, ale po opracowaniu technologii montażu może to być super sprawa! Pytanie jak zainstalować tą kratę grzejną bez demontażu od sprężarki itp.?, Bo chyba nie da się jej zdjąć bez uszkadzania układu chłodzenia.? 20 lodówek może sprzedadzą po hurcie, np. po 1000 zł. * 20 szt. = 20000 PLN. Jak zaczniemy to coś montować w domach to pompy ciepła spadną z cen i może będą to ceny normalne. :lol: :wink: No, chyba że pójdą w górę ceny lodówek! :evil:

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 20:29
Ale po co ci 20 lodówek ? 10 <lodówek Jeziera> to 1.6 kW mocy elektrycznej, a więc ok. 5 kW mocy cieplnej -> starczy dla wielu docieplonych domów z reku, o pow. uzytkowej w granicach 120 m2

pozdr - Krzysiek

Majgeniusz
17-02-2006, 20:50
Ale po co ci 20 lodówek ? 10 <lodówek Jeziera> to 1.6 kW mocy elektrycznej, a więc ok. 5 kW mocy cieplnej -> starczy dla wielu docieplonych domów z reku, o pow. uzytkowej w granicach 120 m2

pozdr - Krzysiek
To jest tylko przykład przewymiarowany żeby nie popaść za bardzo w euforię, ale jeśli po obliczeniach starczy 10 to SUPER! trzeba tylko porządne reku, GWC, solarek- wszystko tanich, własnych pomysłów. :lol: i do tego II taryfa na prąd! :lol: :wink:

kazber
17-02-2006, 21:35
Bylem kiedys w domu z dwiema kuchniami i z kilkoma lodowkami. Sprezarki umieszczono w piwnicy... ale ze wzgledu na halas.
Dom powierzchni 25,000 stop kw. /okolo 2,500 metrow/ pow. calkowitej ogrzewany jest 17 pompami ciepla. Wywiercono 30 otworow na glebokosc 300 stop, wpuszczono w nie rurki pvc /wygladaly na 1 calowe/ i wydaje mi sie ze uzyto glikol. Bylo to cztery lata temu kiedy jeszcze nie myslalem o budowie domu w Polsce. Smialem sie z tego systemu kiedy uslyszalem , ze poniesione koszta zwroca sie po 30 latach. Teraz to tak smiesznie nie wyglada. Za gaz /ogrzewanie nadmuchowe + cw/ i elektryke placimy obecnie okolo $180.00 miesiecznie /miesiace zimowe kiedy temperatura rzadko spada w dzien ponizej zera/. Cztery lata temu max. rachunek byl ok.$80.00. W ubieglym roku zrobilismy remont min dodatkowe ocieplenie, nowe okna i drzwi /energooszczedne/. Powierzchnia uzytkowa ~150m2 +garaz na 2 auta /nieogrzewany/. Nie ma wiatrolapu.
Pozdrawiam serdecznie.
Kazik

Jezier
19-02-2006, 11:39
Temat troche rozmienia sie na drobne. Postaram sie wrócic z nim na prawidlowe tory.
Oto moj dom 5-litrowy:
http://www.republika.pl/jezier/dom1.gif

Miesieczny bilans zysków i strat z uwzglednieniem procentowego wykorzystania zysków
http://www.republika.pl/jezier/zapotrz1.gif

Tędy ucieka ciepło z domu
http://www.republika.pl/jezier/STRATY1.GIF

A to jest tabela z zyskami (ale nie wszystkie są wykorzystane)
http://www.republika.pl/jezier/ZYSKI1.GIF

Trochę o domu:
Temperatura wewnętrzna to 21 stopni. Sciany z bk24cm+20 cm styropianu. Okna zwykłe drewniane z szybami U=1,1, G=64. Podloga na gruncie z 14 cm styropianu fs20. Strop nad parterem - 30 cm wełny Superrock. Wentylacja tradycyjna - słabowydajna. Jest kilka rzeczy do poprawienia. Wymienie drzwi zewnętrzne (nieszczelne są), zmienię dwa świetliki z luksferów na okna, dokończę montaż i uruchomię wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła przeciwprądowym.
Ten bilans co przedstawiłem jest obliczeniowy ale sprawdza się znakomicie. Naprawdę idzie tylko tyle energii.

Jezier
19-02-2006, 19:59
Z tego bilansu widac, ze mozna sporo ciepla jeszcze zaoszczedzic na wentylacji - do 2 MWh.
A po wymianie okien na ciepłye U=0,5 (z g=52)okien i np jakiś rolet ciepłochronnych, mógłbym mieć dom 3 litrowy, albo nawet cieplejszy.
Wtedy więcej energii zużywałbym na CWU rocznie.

gosciu01
20-02-2006, 01:31
no i "energożerność" pojedynczej lodówki stanie się punktem debaty forumowiczów. :lol:





Kto by pomyślał parę lat temu ...

Jezier
20-02-2006, 13:50
Nawet nie chce mi się liczyć czy na tej transparentnej izolacji cokolwiek bym zyskał. A gdyby nawet mi się chciało to nie mogę znaleźć w sieci konkretów tylko sam bełkot marketingowy :-? Nie wspominając o kosmicznej cenie.

Witos
20-02-2006, 16:49
Wczoraj w ogrodzie zimowym około godziny 13:00 temperatura wyniosła +17 stopni. Gdybyś jezior zastosował izolację transparentną to kto wie.

A jaką miałes temperature w te mrozy -20şC i czy dogrzewałeś?

Ryszard1
20-02-2006, 19:09
...Nie wspominając o kosmicznej cenie...
To cena nowosci, zawsze nowosci trudno sie upowszchniaja, by zaledwie po kilku latach byc juz powszechne. Ciekawe ile i w jaki sposob bedziemy pobierac ciepla z otoczenia powiedzmy za 10 lat. Nie mozna od poczatku dyskwalifikowac wszystkich rozwiazan - przynajmniej ja z ciekawoscia patrze/podpatruje/probuje zastosowac to co inni zauwazaja/wymysla. Zreszta sam tez szukam rozwiazan innych niz standardowe,

Jezier
20-02-2006, 23:57
Ryszard nie chce mi się liczyć zysków z izolacji transparentej tak co do wata. Mniej więcej potrafię sobie wyobrazić jakie wynikałyby oszczędności. Wynikałyby marne. A elewacja jest hm. wizualnie dla wyjątkowych amatorów. Kosztuje to ponad 700 zł za 1m2. Cięźko mi nawet rozpatrywać coś takiego. Zresztą elewacja południowa w takim domu jak mój nawet pokryta tym szkłem przy pozostałych niepokrytych to nieporozumienie. Trzeba mieć projekt tak wykonany aby to ściana na południe była domminująca - projekt domu pasywnego.

gosciu01
25-02-2006, 12:38
Właśnie widziałem na targach Interbud Łódź koncepcję domu który stoi na obracanej kurzej łapce. Ma całkowicie przeszklona jedną ścianę i zawsze ustawia się tą ścianą w kierunku słońca.


koncepcja ciekawa, do zrealizowania pdobnie jak przestawia się lokomotywy w nastawni ( czy jakoś tak ). Dookoła fundamentu okrągła zębatka i silnik - trochę podobnie jak w bramach przesuwnych, dom na duuużych rolkach
Tylko po co ?

No i wyobrażam sobie telefon od żony
"Kochanie obróć dom, chcę wjechać do garażu" :lol: :lol: :lol:

rafałek
25-02-2006, 13:37
No i wyobrażam sobie telefon od żony
"Kochanie obróć dom, chcę wjechać do garażu" :lol: :lol: :lol:

A co będzie jak wracamy mocno zmęczeni po długiej drodze i sami zapomnimy przestawić dom? :lol:

Majgeniusz
25-02-2006, 19:17
No i wyobrażam sobie telefon od żony
"Kochanie obróć dom, chcę wjechać do garażu" :lol: :lol: :lol:

A co będzie jak wracamy mocno zmęczeni po długiej drodze i sami zapomnimy przestawić dom? :lol:
Taki dom nie ma garażu w bryle budynku, a osobno. Wokół domu jast szeroki chodnik aby wejść w każdej pozycji domu. Nie potrzeba systemu nadążnego do kolektorów słonecznych. Za to są bardziej skomplikowane wszelkie instalacje łączące dom z okolicą.

Majgeniusz
26-02-2006, 18:02
A co będzie jak wracamy mocno zmęczeni po długiej drodze i sami zapomnimy przestawić dom? :lol:
Jak to co, trzeba zainstalować system naprowadzania taki jak na lotniskach, rząd lampek i wskaźniki radiolatarni.
Zwłaszcza po imprezsce sowicie zakrapianej! Będzie nieodzowne :lol: :wink: No i znak nad furtką: Dom z ruchem okrężnym! :lol:

Witos
26-02-2006, 23:35
Właśnie widziałem na targach Interbud Łódź koncepcję domu który stoi na obracanej kurzej łapce. Ma całkowicie przeszklona jedną ścianę i zawsze ustawia się tą ścianą w kierunku słońca.
Z innych ciekawostek tanieją rekuperatory średnio wystawiają je po 4 tyś, ale jeden wystawca proponował mi cenę 2 tyś za rekuperator pod GWC, bez grzałek i automatyki.
I spotkałem okna K-1,0 w tylko trochę wyższych cenach niż okno K-1,1 było tez kilka okien trzy-szybowych z 3 uszczelkami K-0,8 niestety ceny 2 razy wyższe niż za okna K-1,1
We Freiburgu jest taki dom, nazywa sie Heliotrop.

Witos
27-02-2006, 19:34
:lol: po samochodach ani śladu :lol:
to u nas tak jest :)

Jezier
28-02-2006, 01:08
Miesieczny bilans zysków i strat z uwzglednieniem procentowego wykorzystania zysków
http://www.republika.pl/jezier/zapotrz1.gif
A więc tyle ciepła teoretycznie potrzebuje mój dom, a tyle potrzebował w tym roku w praktyce:
wrzesien-pazdziernik - 450.51 kWh (530.56*)
listopad - 759.49 kWh (894.44)
grudzien - 1305.00 kWh (1294.44)
styczen - 1643.00 kWh (1475)
luty - 1177.00 kWh (1202.78 )


*W nawiasach teoretyczne wartosci z tabelki przeliczone z GJ na kWh

Tomasz Kucharski
01-03-2006, 12:45
Hey Jezier,
Niezłe wyliczenia ! - odchylenia są naprawdę niewielkie w stosunku do realnego zużycia !
Możesz napisać, jakiego programu używasz to stworzenia bilansu energetycznego ? - widziałem screenshoty tego typu na forum nie raz, więc to pewnie coś popularnego.

Temat nie był tutaj jeszcze poruszany, więc może coś spytam:
W jaki sposób instalować puszki na rolety, aby zminimalizować straty ciepła ? - system RKS raczej odpada, najsensowniejsze wydają się rozwiązania "Integro" - problem jedynie jest taki, że najzimniejsza część ściany, czyli nadproże zamiast mieć cieplutkie 20cm styropianu ma puszkę na rolety i być może minimalną (2-3cm) osłonę styropianową.

Jezier
01-03-2006, 14:24
Obliczenia robiłem w programie Audytor OZC 3.0 wersja demo firmy Sankom.

Tomasz Kucharski
01-03-2006, 16:44
Troche klopotliwe wydaje mi sie montowanie okna w warstwie ocieplenia.

Chciałbym mieć okna o zwiększonym bezpieczeństwie (WK-2 + P2 lub P4).

Jak coś takiego montować ? Jeżeli na jakiś stelaż, to czy ten stelaż (stalowy pewnie) nie będzie mostkiem termicznym (choć niewielki, to przecież stal dobrze przewodzi ciepło) ? Na ile taka instalacja okien osłabia odporność na włamanie ?

Wspomnę, że myślę o budowie z BK, z takimi też nadprożami.

I sprawa najważniejsza - jeżeli okna dam w warstwie ocieplenia, to co ze skrzynką na rolety? Pierwotnie myślałem o montażu okien w zewnętrznej linii warstwy nośnej , skrzynka typu "Integro" już w linii ocieplenia, roleta prawoskrętna, więc pucha do środka, a prowadnice przy elewacyjnej warstwie. W takim rozwiązaniu na skrzynce zmieściłoby się jeszcze kilka centymetrów ocieplenia, które polepszyłyby właściwości cieplne całego rozwiązania.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 12:11
Teoria mówi że dla domów ciepłych tylko ściana trzy warstwowa, okna wtedy montuje się równo z styropianem, unikamy dzięki temu mostka termicznego, nadproże jest automatem ocieplone,

Jasne, niestety moje okna, które powinny być możliwie najbardziej antywłamaniowe/antywyważeniowe są baaaaardzzooo ciężkie przy szybie P4 i ciężkim profilu. Muszę więc zastosować sporą ilość kotew. I tu pytania:
1. Ile kotew powinno być w takim oknie (co ile montować kotwy) ?
2. Czy izolacyjność cieplna tych kotew na znaczenie przy tak dużej ich ilości ? Jeżeli tak, to czy są jakieś dobre (ciepłe) rozwiązania montażu takich okien ?

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 12:16
a roletę mocuje się do klinkieru.

Hmmm, ja planuje mieć 20cm styropianu i na to warstwę elewacyjną z betonu komórkowego (chyba 12cm). Zastanawiałem się, czy puszek nie umieścić w tej warstwie elewacyjnej + częściowo w warstwie ocieplenia. Myślę, że przy mojej ścianie:

1. 12cm warstwa elewacyjna
2. 2cm szczelina powietrzna
3. 20cm warstwa ocieplenia
4. 25cm ściana konstrukcyjna

i puszce na rolety 20cm wyglądałoby to tak, że z ocieplenia miałbym zabrane 6cm. Ocieplenie nadproża byłoby wtedy cieńsze i miałoby 14cm. Myślałem, żeby zamiast zwykłego steropianu zastosować materiał lepszy izolacyjnie (i droższy :cry: ), np. http://www.termoorganika.com.pl/ produkt Termo Lambda

Co o tym sądzicie ?

pkm
15-03-2006, 12:32
Tomasz...tak szybko liczac masz ściane 59cm!!!! :o , a miejsce na armate zostawiłeś :wink: ,powalcz z grubościami ściany nośnej i elewacyjnej, dla mnie grubość ściany nie powinna być większa niż 50 cm, uzyskasz efekt ,,gotyckiego budownictwa"-okienka strzelnicze.
Warstwa nośna w domku jednorodzinnym spokojnie może być 18cm, a i elewacyjne cegiełki sa cieńsze
Pamiętaj że w tym jeszcze trzeba mieszkać, izolacyjność cieplna to nie wszystko.
Pozdrowienia

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 13:11
No dobra. Poniosło mnie ?? Trudno wyczuć, bardziej wynika to pewnie jeszcze z mojej niewiedzy na temat nośności poszczególnych elementów składowych budynku.

O ile można dać 18cm jako warstwę konstrukcyjną, to tyle z pewnością dam. Też mi zależy na minimalizacji grubości całej ściany. Muszę to oczywiście ustalić z moim architektem, bo choć bryła prosta i zwarta, to jednak na dachu ceramika, więc nie wiem, czy to wytrzyma ciężar.

O ile mi wiadomo, cegiełki elewacyjne to chyba minimum 10cm, ale tu nie będę polemizował.

No dobrze. Biorąc bardziej "skromne" podejście:

1. 10cm warstwa elewacyjna
2. 2cm szczelina powietrzna
3. 20cm ocieplenie
4. 18cm ściana konstrukcyjna

Otrzymuje 50cm - w tym chciałbym zmieścić puszkę na rolety. Jakieś sugestie ?

Masz racje pkm z tym miejscem na armatę :lol: :lol:

leśny_ziutek
15-03-2006, 14:03
NO ile można dać 18cm jako warstwę konstrukcyjną, to tyle z pewnością dam. Też mi zależy na minimalizacji grubości całej ściany. Muszę to oczywiście ustalić z moim architektem, bo choć bryła prosta i zwarta, to jednak na dachu ceramika, więc nie wiem, czy to wytrzyma ciężar.
O ile wiem, to grubość ściany nośnej nie jest w praktyce ograniczona jej wytrzymałością na ściskanie, a bardziej sztywnością, czyli podatnością na wyboczenia, przy zadanej długości ściany bez podparcia poprzecznego i względami konstrukcyjnymi.

Czym grubsza ściana, tym mniej podatna na wyboczenia (można z nej wybudować dłuższy, lub wyższy mur, bez podparć poprzecznych).

Co do względów konstrukcyjnych, to czym węższa ściana tym trudniej jest np. posadowić strop i zmieścić wieniec. Jak kiedyś wpomniałem mojemu przyszłemu wykonawcy o ścianie nośnej 18 cm, i że takie się teraz buduje np. z silikatów, to mi powiedział, że może i takie się buduje, ale on osobiście nie podejmuje się robić stropu na ścianie cieńszej niż 25 cm, no może 24 cm (powiedziałem, że są też bloczki 24 cm). Ja wiem, że nie byłoby to dla niego większym problemem i gdybym się uparł, pewnie by poszedł na te 18 cm, ale po prostu ma swoje zasady, a ja, jak się okazało będę budował z cegły 25 cm :)

Zastanawiam się jeszcze nad grubością ocieplenia. Wszyscy w tym wątku piszą najczęściej o 20 cm. Też myślę o bardzo ciepłym domu i w tej chwili wychodzi mi 16 cm styropianu (dwie warstwy, mijankowo, po 8 cm). Czy zysk na tych ewentualnych 4 cm jest jakiś istotny w ogólnym bilansie? (będę miał ścianę 25 cm - cegła, 16 cm ?? - styropian, 12 cm - cegła: razem 53 cm, czyli już całkiem dużo.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 15:13
leśny_ziutek, ja swoje ocieplenie częściowo tylko dobierałem dla potrzeb izolacji termicznej. W moim przekonaniu również 16 cm jest wartością wystarczającą. Potrzebuje natomiast przestrzeni na umieszczenie skrzynek na rolety i tu wyjścia są dwa:
1. Ściana postawiona w sposób tradycyjny - 16cm styropianu/wełny. Wówczas skrzynka musi iść na elewacji
2. Ściana grubsza o 4 cm ocieplenie - jest szansa, że skrzynka zmieści się w warstwie elewacji i częściowo ocieplenia (kilka centymetrów). Mając 16cm ściany puszka zajęłaby Ci prawie całą przestrzeń na ocieplenie robiąc spory mostek termiczny dla i tak zimnego nadproża.

Skrzynki na rolety na drzwi balkonowe (czyli o największym promieniu dla zwoja) mają 20cm.
Realizując punkt 2 (robimy większe ocieplenie) mamy :
1. Skrzynka nie musi być w kolorze elewacji/rolet/stolarki (pewnie za to się dopłaca)
2. Sama skrzynka typu SRP (ukryta) jest pewnie tańsza od wersji zewnętrznej
3. Skrzynka typu SRP może być wmontowana prawostronnie (puszka do srodka, prowadnice blizej elewacji)
3.a) większe bezpieczeństwo, bo przy zamkniętych roletach dostęp do puszki jest możliwy dopiero po ich podważeniu
3.b) większe możliwości mycia okien typu FIX
3.c) brak konieczności montowania kontaktronów na samych puszkach ostrzegających przed dobraniem się do mechanizmów rolety (klapa jest między oknem a roletą)

Podusmowując, dla domów parterowych z poddaszem użytkowym o rzucie prostokąta i powierzchni około 200m2 mamy jakieś 150m2 ścian (uwzględniając okna). Każdy centymetr ocieplenia to około 1,5m3 styropianu/wełny, czyli około 180zł. 4cm więcej to tylko (lub aż) 760zł.
Jeżeli chcesz instalować kontraktrony na roletach (ja tak robie), to dodanie tych 4 cm pozwoli Ci zrezygnować z :
1. Dekoracyjnych (w stosunku do skrzynek SRP) skrzynek na rolety (droższa opcja pewnie)
2. Kontaktronów na klapach do skrzynek (bo dostęp jest od środka). Instalacja tego na kilkunastu oknach pochłonie pewnie coś blisko tej kwoty.

No i masz jednak cieplejszy (minimalnie) dom.

Z chęcią zderzyłbym moje wywody z jakimś praktykiem lub osobą siedzącą głęboko w temacie energooszczędności (mpoplaw, Jezier)

leśny_ziutek
15-03-2006, 18:00
U mnie nie będzie rolet tylko okiennice, więc ten argument mnie nie dotyczy. Ale również chętnie dowiedziałbym się jak te 4 cm wpłyną na całość termiki domu. Zakładam nie oszczędzać na izolacji dachu i podłogi na gruncie, ale w przypadku ściany, te 4 cm są dla mnie istotne.

Licząc zupełnie teoretycznie, bez uwzględniania przewodności jakie wprowadzają kotwy stalowe, przewodność dwóch ścian w moim wydaniu, przy 16 i 20 cm styropianu wygląda tak:

16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)

Różnica wynosi więc 0,038 W/(m2*K) co przy wspominanych 150 m2 ścian daje:

0,038 W/(m2*K) * 150 m2 = 5,7 W/K

Czyli dla -20 C za oknem i 20 C wewnątrz domu, mamy różnicę w mocy traconej:

5,7 W/K * 40 K = 228 W

Spory mróz, a dużo to nie jest, ale "dużo" to pojęcie względne.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 20:53
16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)


Czy ten zaznaczony parametr odnosi się do izolacyjności dla cegły klinkierowej 12cm ? Z tego co pisałeś właśnie taką elewację planujesz/masz.

leśny_ziutek
15-03-2006, 22:01
16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)

Czy ten zaznaczony parametr odnosi się do izolacyjności dla cegły klinkierowej 12cm ? Z tego co pisałeś właśnie taką elewację planujesz/masz.
Nigdy ściana klinkierowa, tylko ręcznie formowana cegła lessowa z Kraśnika. Fakt, ona ma dużo porów, jest lżejsza, więc przewodność pewnie poniżej 0,8 W/(m*K), ale wolę przyjąć gorszą ewentualność.

Ale wróćmy do oznaczonego przez ciebie parametru. Jest to średni opór przejmowania ciepła na odcinu ściana - otoczenie dla 1 m2 ściany, a dokładniej suma oporu wewnętrznego i zewnętrznego. Średni, bo konkretny zależy od warunków, np. intensywny ruch powietrza zmniejsza go.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 22:24
Ale wróćmy do oznaczonego przez ciebie parametru. Jest to średni opór przejmowania ciepła na odcinu ściana - otoczenie dla 1 m2 ściany, a dokładniej suma oporu wewnętrznego i zewnętrznego. Średni, bo konkretny zależy od warunków, np. intensywny ruch powietrza zmniejsza go.

Średni opór przejmowania ciepła ??? :o :o Ojej, mam chyba jakieś spore braki... Może dokładniej, gdzie ten dodatkowy opór powstaje ?
Czy to jest stała dodawana dla dowolnego typu warstw ściany zewnętrznej ?

Aha, ktoś wie jaki opór (lub odwrotność oporu) ma pustka powietrzna w przestrzeni między ociepleniem a warstwą elewacyjną ? Liczę izolacyjność swojej ściany, a w Audytor OZC nie ma tych wartości :)

A tak na marginesie - dlaczego cegła jako warstwa konstrukcyjna - to chyba dość mało popularne rozwiązanie. Dodatkowo drogie i nic według mnie nie wnoszące (paroprzepuszczalność nikła przy tam grubym ociepleniu). No może poza dużą akumulacyjnościa cieplną, co może być zaletą.

jeżyk
15-03-2006, 22:30
Dodatek na łaczniki mechaniczne przebijające warstwę izolacyjną wynosi przy 4 kotwach/m2 fi 6mm ze stali Uf=0.05 W/m2K. Ten opór to opór na warstwach przyściennych zależny od wsp. przejmowania ciepła alfa, przyjmuje się go dla przepływu ciepła w poziomie Rsi=0.13 i Rse=0.04 m2K/W, podobnieprzy liczeniu podłogi na gruncie tez uwzglednia sie opór gruntu i opór wewnętrznej warstwy "przypodłogowej :lol: "

jeżyk
15-03-2006, 22:38
Opór szczeliny powietrznej jest opdany w PN niestey jestem w pracy a norma jest w domu :(

leśny_ziutek
15-03-2006, 22:58
Dodatek na łaczniki mechaniczne przebijające warstwę izolacyjną wynosi przy 4 kotwach/m2 fi 6mm ze stali Uf=0.05 W/m2K.
Tego mi brakowało - już się zabrałem za liczenie na piechotę i padłem na przejmowaniu ciepła od kotwy przez ściany (one są umieszczone punktowo i mają jakiś skończony promień oddziaływania, więc z prostych wzorów robią się całki).

Więc napisz jeszcze dla jakiej długości łączników jest to liczone (jest średnica, jest ilość, brak tylko długości)? Wiadomo, że dwa razy dłuższa kotwa, dwa razy większy opór (dwa razy mniejsza przewodność). Chętenie poprawię moje obliczenia.

leśny_ziutek
15-03-2006, 23:03
[quote]A tak na marginesie - dlaczego cegła jako warstwa konstrukcyjna - to chyba dość mało popularne rozwiązanie. Dodatkowo drogie i nic według mnie nie wnoszące (paroprzepuszczalność nikła przy tam grubym ociepleniu). No może poza dużą akumulacyjnościa cieplną, co może być zaletą.
Potwierdzam tę dużą akumulacyjność jako jeden z powodów wyboru. Co do innych, jako nie związanych z tym wątkiem, zapraszam do wątku o ścianach z cegły (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=49846&highlight=), tam można na ten temat rozmawiać do woli i nikt nie zarzući, że nie na temat :)

jeżyk
15-03-2006, 23:24
Dodatek na łaczniki policzyłem zgodnie z PN-EN ISO 6946:1999 jest to wynik obarcziny pewnym błędem, podobnie jak U dla całej przegrody ponieważ jest tam wielew założeń U=wsp. alfa( z dodatku do w/w PN zał.D3)xlambda mat. łącznika xliczba łączników/1m2x pole przekroju poprzecznego łącznika

NJerzy
16-03-2006, 13:00
Co do cienkiej ściany, mam taki sam pomysł jak ty, niestety po ostatniej fali zawaleń się dachów pod wpływem śniegu, nikt nie odbierze ci domu z ściana nośną 18cm. Jedyne wyjście to zbudować filary o grubości 24cm a między nimi ścianę 18 cm.

Wiadomo Ci coś o jakiejś zmianie przepisów, że nagle istotna jest grubość ściany a nie tylko wytrzymałość na różne obciażenia?

pkm
16-03-2006, 14:09
mpoplaw niestety przykro to powiedzieć ale bajki opowiadasz, w domku jednorodzinnym ściana 18cm w zupełności wystarczy no chyba że masz kondygnacje po 4,5m :wink:(walące sie hale to zupełnie inny temat, który ma niewiele wspólnego z domnkami) . Z ścianka 18 wiążą się pewne problemy np. przy wykonstruowaniu wieńca przy stropach gęstożebrowych,czy poziomych bruzdach instalacyjnych jednak i to sie da obejść, przy takiej ściance idealne byłoby wykonanie stropu monolitycznego. Trzeba pamiętać że sztywność budynku zapewniają ściany wewnętrzne oraz strop z wieńcem.
Proponuje nie bazować na mitach i fobiach :wink:
ps.W Angli spotyka sie domy budowane z ścian warstwowych 12+ocieplenie+12...i pieknie stoi :wink:
Pozdrowienia

Geno
16-03-2006, 14:26
6.3.1 Minimalne grubości ścian
Minimalna grubość ścian konstrukcyjnych z muru o wytrzymałości charakterystycznej fk ł 5 MPa wynosi 100 mm, a o
fk < 5 MPa - 150 mm.

Tomasz Kucharski
16-03-2006, 14:27
Przypominam się :lol: :


No dobrze. Biorąc bardziej "skromne" podejście:

1. 10cm warstwa elewacyjna
2. 2cm szczelina powietrzna
3. 20cm ocieplenie
4. 18cm ściana konstrukcyjna

Otrzymuje 50cm - w tym chciałbym zmieścić puszkę na rolety. Jakieś sugestie ?


To co z moimi roletami w takim układzie ? :lol:

pkm
16-03-2006, 14:35
AAAAA faktycznie :lol: ...o czym to było
Rolety...hmmm a może podnieść nadproże , ocieplić kaseton, i od wewnątrz obudować ,,suchą zabudowa", jednak myśle że pocienienie :wink: ocieplenia do 14 cm na tak małym odcinku nie bedzie stanowiło problemu.
Wiele zależy też od konsrukcji rolet

Tomasz Kucharski
16-03-2006, 15:00
No nie, to klasyczny ZONK. :P
Jak tak sie zrobi (nadproze podniesione, puszka pod nadprożem) to ma sie 3 gigantyczne problemy :

1. Okna za cholere nie zakotwisz od góry - będzie latać, przy oknie 180cm to jest sppppooooory problem. Jak do tego dołożysz szyby P4 i okucia WK2 to taki montaż w ogóle jest bezcelowy
2. Mostek termiczny jest tak gigantyczny, ze wilgoć i wiatr i robaki i wszystko inne ładują się do domu
3. W ścianie trójwarstwowej okna montuje się w warstwie ocieplenia, więc jak ta puszka miałaby być ? Wystawać poza pion warstwy konstrukcyjnej ? Przecież szpara, przez którą wysuwa się roleta musi być na zewnątrz.

pkm
16-03-2006, 15:47
Nie jestem specem od rolet, ale wiem że w ścianie 3 warstwowej kaseton rolety umieszcza sie w warstwie ściany nosnej, jak załatwiają sprawe monterzy okien tego nie wiem...

jeżyk
16-03-2006, 17:02
mam ten opór cieplny warstw powietrza (pionowych) 5 mm=0.11 7 mm=0.13 10=0,15 15=0,17 25=0,18 50=0,18 100=0.18 300=0.18

Z_I_G_I
21-03-2006, 21:53
mam ten opór cieplny warstw powietrza (pionowych) 5 mm=0.11 7 mm=0.13 10=0,15 15=0,17 25=0,18 50=0,18 100=0.18 300=0.18

Wspominasz tu o wentylowanej przestrzeni (taka jest w ścianach trójwarstwowych), czy ścianach przestrzeniach zamkniętych ?

jeżyk
21-03-2006, 22:13
Dotyczy to warstwy powietrza niewentylowanej, za taka uważana jest warstwa w scianie 3W bo otworów drenażowych w postaci otwartych spoin pionowych w zewnetrznej warstwie muru szczelinowego nie uważa się za otwory wentylacyjne (chyba ze moja interpretacja jest błedna) Jeżeli jest to warstwa słabo wentylowana to podane wartosci dzielimy przez 2. Tu wymagane jest wentylowanie 500 mm2 ale nie więcej jak 1500mm2 na 1 m długości

Z_I_G_I
21-03-2006, 23:08
Teoria mówi że dla domów ciepłych tylko ściana trzy warstwowa, okna wtedy montuje się równo z styropianem, unikamy dzięki temu mostka termicznego, nadproże jest automatem ocieplone, a roletę mocuje się do klinkieru.


Hey mpoplaw. Dlaczego tylko ściana trzywarstwowa ?
Czy jest problem z umieszczeniem okna w ścianie dwuwarstwowej w warstwie ocieplenia ? Jeżeli tak, to czy chodzi o brak węgarków do oparcia ościeży ? (może to trochę off-topic...). Z drugiej strony, jeżeli warstwa ocieplenia ma 20cm to i tak nie oprze się ościeży na węgarkach zrobionych z warstwy elewacyjnej (za grubo).

Czy uważasz, że ściana trójwarstwowa będzie cieplejsza niż ściana dwuwarstwowa ? - myślę tu o kotwach, które łącząc warstwę konstrukcyjną z elewacyjną tworzą chyba spory mostek termiczny... (to przecież stalowe pręty "nasiane" w ilości kilka na m2).

Z_I_G_I
21-03-2006, 23:13
Aha, zmieniłem nicka z "Tomasz Kucharski" :lol: :lol: :lol:
Ten pierwszy był zbyt oficjalny i jawny :o :lol: :D

Z_I_G_I
21-03-2006, 23:18
16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)

Czy ten zaznaczony parametr odnosi się do izolacyjności dla cegły klinkierowej 12cm ? Z tego co pisałeś właśnie taką elewację planujesz/masz.
Nigdy ściana klinkierowa, tylko ręcznie formowana cegła lessowa z Kraśnika. Fakt, ona ma dużo porów, jest lżejsza, więc przewodność pewnie poniżej 0,8 W/(m*K), ale wolę przyjąć gorszą ewentualność.

Ale wróćmy do oznaczonego przez ciebie parametru. Jest to średni opór przejmowania ciepła na odcinu ściana - otoczenie dla 1 m2 ściany, a dokładniej suma oporu wewnętrznego i zewnętrznego. Średni, bo konkretny zależy od warunków, np. intensywny ruch powietrza zmniejsza go.


Czy myślisz, że mogę ten sam parametr użyć do obliczeń dla drzwi garażowych i wejściowych ?

A czy dla okien też się dodaje ten parametr, czy jest on już wliczony w U całego okna ?

Z_I_G_I
22-03-2006, 09:34
Ja nie wyobrażam sobie sytuacji 30cm ocieplenia na dachu, 20cm na ścianie, rekuperatora, i osadzenia okna wprost w ścianie nośnej.
No widzisz, ale ja sie zastanawiam nad umieszczeniem okna w warstwie ocieplenia, tyle, że z zastosowaniem ściany dwuwarstwowej. Są z tym jakieś problemy ?

Z_I_G_I
28-03-2006, 15:36
Miesieczny bilans zysków i strat z uwzglednieniem procentowego wykorzystania zysków
http://www.republika.pl/jezier/zapotrz1.gif
A więc tyle ciepła teoretycznie potrzebuje mój dom, a tyle potrzebował w tym roku w praktyce:
wrzesien-pazdziernik - 450.51 kWh (530.56*)
listopad - 759.49 kWh (894.44)
grudzien - 1305.00 kWh (1294.44)
styczen - 1643.00 kWh (1475)
luty - 1177.00 kWh (1202.78 )


*W nawiasach teoretyczne wartosci z tabelki przeliczone z GJ na kWh

Razem wychodzi Ci zużycie na poziomie 4934kWh. Ja duży masz dom ?
Na stronach MZG znalazłem dokument z aktualną taryfą dla gazu.
Wynika z niej, że z 1m3 gazu daje się uzyskać 39,5MJ energii (jeszcze nie doczytałem, czy dla pieców kondensacyjnych tą wartość trzeba przeskalować o "energię ukrytą").
Czyli z 1m3 gazu dostajemy 10,98kWh energii.

Jezier
28-03-2006, 19:55
Razem wychodzi Ci zużycie na poziomie 4934kWh. Ja duży masz dom ?
Na stronach MZG znalazłem dokument z aktualną taryfą dla gazu.
Wynika z niej, że z 1m3 gazu daje się uzyskać 39,5MJ energii (jeszcze nie doczytałem, czy dla pieców kondensacyjnych tą wartość trzeba przeskalować o "energię ukrytą").
Czyli z 1m3 gazu dostajemy 10,98kWh energii.
Takie zużycie miałem od września do lutego. Grzeję jeszcze w marcu, i w kwietniu też planuję. Dom mój ma 138m2 powierzchni i 400m3 ogrzewanej kubatury.
Ta wartość co podajesz to dla ciepła spalania, żaden kondensat tego nie przeskoczy. Dla systemów centralnych jest też dużo dodatków procentowych np na sterowanie, straty przesyłowe itp co może znacząco zwiększyć zapotrzebowanie na paliwo.

Z_I_G_I
29-03-2006, 10:30
Takie zużycie miałem od września do lutego. Grzeję jeszcze w marcu, i w kwietniu też planuję. Dom mój ma 138m2 powierzchni i 400m3 ogrzewanej kubatury.
Ta wartość co podajesz to dla ciepła spalania, żaden kondensat tego nie przeskoczy. Dla systemów centralnych jest też dużo dodatków procentowych np na sterowanie, straty przesyłowe itp co może znacząco zwiększyć zapotrzebowanie na paliwo.

Masz więc może informacje jakie są faktyczne zyski energetyczne ze spalenia 1m3 gazu ?
Chodzi o piece gazowe zasilane gazem ziemnym wysokometanowym o sprawności 100% (tak aby łatwo można było przeskalować na kocioł kondensacyjny).

Wyobrażam sobie, że muszą istnieć straty przesyłowe, zużycie energii na sterowanie itd. Wiesz może jaki to jest rząd wielkości (procentowo) ?

NJerzy
29-03-2006, 14:15
Ad Z_I_G_I

Służę tabelką ale już wyliczonych kosztów kilowatogodziny - może Ci się przyda. Cena gazu ziemnego nie uwzględnia ostatniej podwyżki.

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/tabelka1.gif

Z_I_G_I
29-03-2006, 14:41
Ad Z_I_G_I

Służę tabelką ale już wyliczonych kosztów kilowatogodziny - może Ci się przyda. Cena gazu ziemnego nie uwzględnia ostatniej podwyżki.

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/tabelka1.gif


Rozumiem więc, że wartość opałowa dla gazu to około 37MJ/m3 (w tabelce jest MJ/kg). Piec kondensacyjny podnosi tą wartość to 38,85MJ/m3 co daje 10,79kWh/m3
Przy aktualnej cenie około 1,28zł brutto (razem z kosztami przesyłu, pomijając koszty stałe około 9zł/miesiąc) daje to około 12 groszy na kWh.

Nie wiem tylko dlaczego w tej tabelce 1m3 gazu oszacowano na 1,5zł ? Czyżby ceny tak bardzo się różniły w kraju ?

NJerzy, skąd ta tabelka ?

Z_I_G_I
29-03-2006, 16:34
Widzieliście już może ten link ?

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/dompasywny/

Jest jeszcze książka o tematyce domów pasywnych. Ponoć pierwsza w Polsce:

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/#dom_pasywny

Dla chcących dowiedzieć się więcej o budownictwie pasywnym Przewodnik budowlany (a może ktoś inny) przygotował bezpłatną konferencję (5 kwietnia) na ten temat. Ja się chyba pojawię :)

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/konferencja.php

NJerzy
29-03-2006, 16:44
Wartość opałowa każdego paliwa jest wyliczona dla 1kg.
Ceny również są przeliczone dla kilogramów - 1 kg gazu to około 1,2 m3, a cenę m3 przyjąłem chyba taką jak podajesz.
Tabelkę zrobiłem sam. Dane zebrałem w internecie oraz z rachunków u znajomych. Wartości są pozaokrąglane, dla węgla i drewna trudno ustalić jednoznacznie i wartość opałową i cenę. Ceny prądu w różnych rejonach Polski też są inne, ja wstawiłem wegług ENION, taryfa weekendowa.
Tabelka pomogła mi podjąc decyzję w sprawie ogrzewania, będzie to prąd łądujący w II taryfie bufor ciepła 500 - 1000l, dla oszczędnosci będę się starał zrobić piecokominek opalany węglem brunatnym i odpadami drzewnymi. W przyszłosci dołączę do tego pompę ciepła.

Z_I_G_I
29-03-2006, 18:49
Tematyka konferencji w Warszawie i Krakowie

10:00 - 12:30 Wprowadzenie do tematyki budownictwa pasywnego; komponenty budynku pasywnego; przegrody zewnętrzne; wentylacja; ogrzewanie; przygotowanie ciepłej wody użytkowej; przykłady realizacji.
mgr inż. Szymon Firląg/ mgr inż.Marcin Idczak
Instytut Budynków Pasywnych przy NAPE

* Wprowadzenie do tematyki budownictwa pasywnego
o Dlaczego musimy oszczędzać energię;
o Zapotrzebowanie na energię budynkach tradycyjnych;
o Obecne regulacje prawne, normy zużycia ciepła;
o Definicja budynku pasywnego;
o Zapotrzebowania na energię budynków tradycyjnych;
* Szczegółowe omówienie komponentów budynku pasywnego
o Projekt architektoniczny;
o Konstrukcja przegród, mostki cieplne, szczelność;
o Okna i zyski ciepła od słońca;
o Wentylacja w budynku pasywnym – ilość wymian, gruntowy wymiennik ciepła, rekuperator;
o System grzewczy – urządzenie kompaktowe z pompą ciepła;
o Przygotowanie ciepłej wody użytkowej – kolektory słoneczne;
o Przykładowe realizacje;


12:30 - 12:45 Przerwa

12:45 - 13:45 Wpływ konstrukcji budynku pasywnego na bilans energetyczny – na podstawie budynku pasywnego wybudowanego przez Przewodnik Budowlany.
mgr Inż. Paweł Dominiak

13:45 - 14:15 Przerwa i poczęstunek

14:15 - 15:30 Przykłady budynków pasywnych; zagadnienia prawne; porównanie budynku pasywnego i tradycyjnego; wytyczne; projektowanie.
mgr inż. Tomasz Mielczyński

* Tło prawne dla idei budynków pasywnych w Polsce i Europie;
o Dyrektywa 2002/91/EC o jakości energetycznej budynków;
o Ustawa o termomodernizacji;
o Paszport Energetyczny;
o Klasyfikacja energetyczne budynków wg. KAPE – dom pasywny jako forma „idealna”;
* Definicja, idea Domu Pasywnego – skrót
* Projektowanie budynków energooszczędnych
o Wytyczne architektoniczne dla domów pasywnych;
o Proces projektowy z uwzględnieniem audytu energetycznego jako narzędzia projektowego;
o Wpływ architektury budynku na jego energochłonności – porównanie na dwóch przykładach audytów energetycznych;
* Jako opcja – focus na wybrane nowe technologie dla domów pasywnych
o Wyniki badań temp. [powietrza za gruntowym wymiennikiem ciepła;
o Przebieg izoterm w ramach okiennych dedykowanych do domów pasywnych;
o Technologie ogrzewania, buforowaia ciepła;.
* Przykłady zrealizowanych domów pasywnych w Niemczech
o Przykłady domów jednorodzinnych;
o Przykład termomdoernizacji budynku wielorodzinnego;
o Przykład nowobudowanego budynku wielordzinnego;
o Przykład budynku biurowego;



15:30 - 17:00 Aspekty Ekonomiczne i Higieniczne budynków pasywnych; zdecentralizowany system wentylacji z odzyskiem ciepła; powietrzne kolektory słoneczne.
dr Eugeniusz Rylewski

* Omówienie komponentów domu pasywnego c.d.
o Powietrzne kolektory słoneczne;
o Rekuperatory (system zdecentralizowany – indywidualne rekuperatory w pomieszczeniach);
o Wymiennik ciepła do wody szarej;
o Projektowanie instalacji kanalizacyjnej i wodnej;
o Przygotowanie c.w.u. przy pomocy kolektorów słonecznych;
* Aspekt ekonomiczny, analiza kosztów i zysków, aspekt higieniczny
o Porównanie kosztów ogrzewania w budynku pasywnym i tradycyjnym;
o Koszty budowy budynku pasywnego;
o Omówienie zagadnienia zwrotu nakładów poniesionych na budynek pasywny. (koszty budowy+koszty eksploatacji;
o Aspekt zdrowotny w projektowaniu systemów wentylacyjnych;
o Niebezpieczeństwo powstawania czynników chorobotwórczych w instalacjach wentylacyjnych;
o Znaczenie wentylacji mechanicznej dla usuwania wilgoci;
o Wpływ kuchenek gazowych na zdrowie człowieka;

Przeklejone z :
http://www.budynkipasywne.pl/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=0&page_id=37

zygmor
05-04-2006, 16:39
mpoplaw,
Ja najparawdopodobniej będę budował z Fortisa

Fortis-nie (http://majewski.info/)

Fortis-tak (http://foto.onet.pl/albumy/album.html?id=48781&q=bloczki%20Fortis&k=2)

Dzięki Sukiennikowi znalazłem hurtownę, architekta do adaptacji i firmę, która będzie mi budować w tej technologii. Byłem na budowie gdzie pracowała ta ekipa i stąd fotki, to te fotki na TAK.

Pozdr

Z_I_G_I
05-04-2006, 16:51
Każdy z nich chwali się ze jego ściana 1W ma przenikalność cieplna U znacznie poniżej 0,3 niektórzy podają nawet 0.05 Co wy na to, budował ktoś z was z tego, oczywiście pomijamy kwestie kosztów, każdy z takich bloczków jest droższy niż ściana 3W, ale przynajmniej buduje się szybko i ciepło. Poniżej link do strony na której jest kilka naukowych opisów w/w technologii.
http://www.wbi.budmedia.pl/pdfs/12.pdf

0,05 dla ściany 1 warstwowej ?? :o
W wolnej chwili przejrzę tego pdf-a, ale ja dając BK24cm + 25cm styropianu (Thermo Lambda 0.032W/m*K) schodzę dopiero do poziomu 0,11. Więc albo ja źle liczę albo ktoś wpycha marketingowy bełkot.[/url]

Jezier
05-04-2006, 16:53
U=0,05 to z 80 cm samego styropianu.

adam_mk
05-04-2006, 18:06
Witam
Ja właśnie postanowiłem zbudować moje marzenia z trocinobetonu + ekofibru z dodatkiem strzechy. :lol:
Myślę, że to dobry wybór.
Pozdrawiam Adam M.

Jezier
05-04-2006, 18:12
Dom z papieru, trocin, trzciny i odrobiny cementu :wink:

Majgeniusz
05-04-2006, 18:23
Dom z papieru, trocin, trzciny i odrobiny cementu :wink:
Cementu to ja bym nie dawał, bo powstanie mostek termiczny, lepiej jest zastosować ślinę, najlepiej pająka. :lol: :wink:

adam_mk
05-04-2006, 18:25
Walnij w to młotkiem!
Potem walnij w jakąkolwiek ceramikę!

Wtedy zrozumiesz. :lol:
Adam M.

Masz zamiar żyć wiecznie? Co złego w trzcinie, której palnikiem acetylenowo tlenowym zie zapalisz? Lub w identycznie zachowującym się ekofibrze?
Adam M.

sSiwy12
05-04-2006, 18:25
A żebyś wiedział, że tak. Powiem więcej nie ma cementu, lecz jest glina. Wynalazek stary jak świat - ostatnio odgrzany i stosowany min. w Anglii.
Polecam program na Planet, tam ostatnio pokazywali tego rodzaju budowlę. Parterowy z poddaszem coś około 200 m2. Szkielet drewniany, ściany z klocków "słomowych" - takich z kombajnu. Wykończono "to to" gliną. Efekt końcowy - niesamowity. Tak na szybko licząc to jest na pewno ekologiczny i bardzo pasywny - ogrzewanie kominkiem z paleniskiem otwartym, oczywiście z gliny. Zapomniałem dodać, że niestety, dach był pokryty dachówką z łupka drewnianego. Najlepszy jest jego koszt tj. 1/10 najtańszej budowy o tym metrażu w anglii.
I co Ty na to?

Jezier
05-04-2006, 18:31
Nic złego w tym nie ma. Każdy buduje jak mu pasuje. W sumie dom tradycyjny to też tylko glina, cement, wapno, piach, kamienie, drewno i polistyren.

adam_mk
05-04-2006, 18:31
U nas w kraju też to mają. Na mazurach gdzieś stoi. Fajny jest i tanio wyszedł.
Adam M.

Sunao
05-04-2006, 20:17
A wracając do tematu czy wydaje się wam możliwe żeby ściana 1W fortisa, czy trzcinobetonowca mogła zejść poniżej U 0,2 W/m2/K ??

To nie jest tak do końca ściana 1W, bo jak popatrzysz na przekrój to wyjdzie bardzo skomplikowana ściana wielowarstwowa, tylko że warstwy są "nieciągłe".

Przy odpowiedniej grubości ściany - czemu nie?

Pozdrawiam,

Sunao

NJerzy
06-04-2006, 01:50
Walnij w to młotkiem!
Potem walnij w jakąkolwiek ceramikę!

Wtedy zrozumiesz. :lol:
Adam M.

Masz zamiar żyć wiecznie? Co złego w trzcinie, której palnikiem acetylenowo tlenowym zie zapalisz? Lub w identycznie zachowującym się ekofibrze?
Adam M.

Ten ekofiber mnie odpycha, jak większosć rzeczy z przedrostkiem "eko-" zamontowanym na siłę. Znajomy ocieplał tym domy, ale za wyjatkiem swojego - swój ocieplił granulatem z wełny mineralnej, używając posiadanej maszyny od pompowania ekofibru. Zapytałem dlaczego? Odpowiedział: "ekofiber jest impregnowany, dzięki czemu nie chłonie wilgoci, wełna nie chłonie wilgoci bez impregnacji, a ekofiber już mi czasem zwilgotniał w transporcie"
Osobiście zastosuję styropian, bo nie buduję domu na całe życie a na 10 lat, i wełna mi za drogo wychodzi.

adam_mk
06-04-2006, 09:36
Witam
Znajomy pracował z ekofibrem. Ja nie.
On uważa, że był impregnowany. Ja, że mineralizowany.
To prawie to samo, ale PRAWIE to jednak wielka różnica (jak pokazują w reklamach)
Ekofiber ma za zadanie również wchłaniać i oddawać wilgoć. Wełna nie.
Gdy nie wiadomo jak tę właściwość wykorzystać - to wełna lepsza.
Ja jestem za tym fibrem, nawet jak jest eko.
Pozdrawiam Adam M.

eMKey
06-04-2006, 09:39
......, ale ja dając BK24cm + 25cm styropianu (Thermo Lambda 0.032W/m*K) schodzę dopiero do poziomu 0,11....
Już montowałeś ten styropian, czy dopiero zamierzasz?
Też tyle chciałem dać, ale po rozpoznaniu tematu zostałem przy 20cm, bo chyba tylko Dryvit miał wpisane w AT 25cm, reszta do 20cm.

Z_I_G_I
06-04-2006, 11:44
......, ale ja dając BK24cm + 25cm styropianu (Thermo Lambda 0.032W/m*K) schodzę dopiero do poziomu 0,11....
Już montowałeś ten styropian, czy dopiero zamierzasz?
Też tyle chciałem dać, ale po rozpoznaniu tematu zostałem przy 20cm, bo chyba tylko Dryvit miał wpisane w AT 25cm, reszta do 20cm.


Nie, nie zamontowałem. Przymierzam się i ta grubość jest już w zasadzie zaakceptowana.

Z_I_G_I
13-04-2006, 23:33
Niestety na konferencji, o której wspomniałem kilka postów wyżej nie byłem.
Kupiłem za to książkę: "BUDOWA DOMU PASYWNEGO" - niestety nie jestem nią zachwycony, choć może miałem zbyt duże wymagania. W książce napisano na ostatniej stronie, że od 16.IV pojawi się "Budowa domu pasywnego krok po kroku" - może ta nowa pozycja będzie ciekawsza.

Z_I_G_I
13-04-2006, 23:39
Też tyle chciałem dać, ale po rozpoznaniu tematu zostałem przy 20cm, bo chyba tylko Dryvit miał wpisane w AT 25cm, reszta do 20cm.

Nie za bardzo wiem o co chodzi. Czy chodzi Ci o maksymalną grubość samego styropianu (producent styropianu narzuca jakieś maksima), czy raczej są problemy z mocowaniem i chodzi o maksymalną grubość styropianu dla danego kleju (czyli ograniczenia producentów klejów/kotew) ?

Z_I_G_I
14-04-2006, 09:52
BTW możesz napisać czy w tej książce było w ogóle coś ciekawego ?? Jakich materiałów tam użyli ?? czym ocieplali ?? jakie okna ?? czy był tam ogród zimowy, Rekuperator, solar, GWC itp ?? Czy w tej książce jest coś więcej niż na stronie ??

Książka leży w domu, napiszę więc wieczorem.

Co do całej idei domu - zarówno książka jak i budowa opierają się w dużej mierze na firmach sponsorskich. A więc jak ściany z Ytong-a, to był cały cykl (kilkanaście kartek) jak stawiać ściany z Ytonga, jak Rockwool, to też poradnik montażysty. To co mnie najbardziej ciekawiło, czyli mój odwieczny problem poprawnej instalacji rolet zewnętrznych nie został przedstawiony - widać nie było sponsora na rolety...

Gurthg
14-04-2006, 23:08
Książka leży w domu, napiszę więc wieczorem.
Podnoszę! Jest już chyba wieczór? Z_I_G_I dasz radę coś napisać?

Peterek
15-04-2006, 20:20
Walnij w to młotkiem!
Potem walnij w jakąkolwiek ceramikę!

Wtedy zrozumiesz. :lol:
Adam M.

Masz zamiar żyć wiecznie? Co złego w trzcinie, której palnikiem acetylenowo tlenowym zie zapalisz? Lub w identycznie zachowującym się ekofibrze?
Adam M.

Ten ekofiber mnie odpycha, jak większosć rzeczy z przedrostkiem "eko-" zamontowanym na siłę. Znajomy ocieplał tym domy, ale za wyjatkiem swojego - swój ocieplił granulatem z wełny mineralnej, używając posiadanej maszyny od pompowania ekofibru. Zapytałem dlaczego? Odpowiedział: "ekofiber jest impregnowany, dzięki czemu nie chłonie wilgoci, wełna nie chłonie wilgoci bez impregnacji, a ekofiber już mi czasem zwilgotniał w transporcie"
Osobiście zastosuję styropian, bo nie buduję domu na całe życie a na 10 lat, i wełna mi za drogo wychodzi.


NJerzy, dlaczego budujesz dom na 10 lat? Ja ociepliłem styropianem, ale mam zamiar dłużej mieszkać. :lol:

NJerzy
16-04-2006, 10:46
Za 10 lat zamierzam zbudować następny. Lubię zmiany.

Szarbia
29-05-2006, 18:02
Wydaje mi sie, ze nie ma nic lepszego.
Trzeba ocieplic scianke kolankowa takze wewnatrz
(chyba, ze dom stoi na styropianie).

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/dompasywny1/zdjecia/05-07-18/DSC_7012.jpg

Znalazlem tez cos takiego:

http://vip4.home.pl/www/ibp/images/ph12.gif

Pozdr. Michal

artur11
14-06-2006, 11:37
Czesc wszystkim czytam i czytam..... mam zamiar wybudowac dom pasywny - projekt ukonczony cala ideea oszczedzania energi to polaczenie wszystkich technologii w jedna calosc czyli:
sciany silka 24+30cm izolacji
strop nad piwnica 15cm styrodur
strop nad poddaszem 40 cm ocieplenia
rekuperator u mnie najprawdopodobniej BARTOSZ
okna U0,6 + cieple ramki - nie wszystkie otwierane
ogrod zimowy od poludnia jako strefa buforowa
Po wszystkich wyliczeniach wyszlo z obliczen zapotrzebowanie na cieplo 10,5 kWh/(m2a) czyli na caly sezon przy 200m2 okolo 2000kW czyli prawie dom 1litrowy w teorii - zobaczymy co wyjdzie w praktyce
A kunatura budynku to 538m3

Jesli chodzi o polaczenie konstrukcji dachu ze scianka kolankowa to sa 2 rozwiazania:
1 scianka kolankowa ocieplona z zewnatrz i od wewnatrz
2 zastosowanie na krokwie belek 2teowych 30 np kronopola

W ten sposob likwidujemy mostki cieplne w tym miejscu

Natomiast na izolacje cieplna mam zamiar uzyc welne celulozowa w konstrukcji 30cm i od zewnatrz plyty OSB = tynki

To moj maly wklad w dyskusje :wink:

Szarbia
14-06-2006, 11:46
Super!

Jak bedzie wygladac ocieplenie podlogi?

artur11
14-06-2006, 12:33
Ocieplenie podlogi to styrodur 2800 ale okazalosie ze 3035 jest tanszy 15 cm 2 warstwy 10+5 na to wylewka z ogrzewaniem podlogowym i "kamienie" jakies plytki itp...

artur11
14-06-2006, 12:38
tanszy tzn 92 euro za m3 netto - to najtansza oferta jaka znalazlem do tej pory

artur11
14-06-2006, 12:51
Ogladalem ten obrazek jak facet wklada ocieplenie i zauwazylem, ze on to robi na konstrukcji metalowej ktora jest przyczepiona do sciany - jak bede to robil to na 100% konstrukcja pod plyty GK bedzie drewniana - jak jest prosty mur to nie ma problemu.

Widzialem juz efekty mostkow termicznych na rygipsach przy metalowej konstrukcji doczepionej do sciany - po paru latach i wyglada to niefajnie czyli jest mostek a na drewnie nic takiego sie nie dzieje :wink:

Z_I_G_I
16-06-2006, 10:05
Czesc wszystkim czytam i czytam..... mam zamiar wybudowac dom pasywny - projekt ukonczony cala ideea oszczedzania energi to polaczenie wszystkich technologii w jedna calosc czyli:
sciany silka 24+30cm izolacji


Cześć artur11
Zastanawiałeś się już w jaki sposób dokręcisz 30cm styropianu do silikatu (czy innej warstwy nośnej)? Nie chcę Cię zasmucać, ale najdłuższe znane mi kotwy to te 30cm, bo przy założeniu 10cm wpustu w mur daje maksimum 20cm ocieplenia. Są ludzie (mpoplaw :) ), którzy wycinają styropian i wpuszczają kotwy głębiej zaślepiając je później krążkiem styropianowym. Ja też tak zrobię, ale myślę o 25, a nie 30cm.
Liczyłeś już może, czy to się zwróci (te dodatkowe 5cm) ? Ja wyliczenia robiłem zakładając koszt energii gazowej na poziomie energii elektrycznej. Więcej niż 25cm się nie opłaca, a koszty są już i tak naprawdę duże, bo:
- nietypowe kotwy (to może grosze, ale zawsze), około 200zł
- grubszy styropian (oczywiście) - dla domu ze ścianami 100m2 to 5m2, czyli około 600zł
- robocizna - tu możesz się zdziwić :)
- jeżeli nie chcesz mieć awarii po 5-10 latach, to musisz fizycznie na czymś te 30cm styropianu postawić. Czyli budujesz fundamenty 3-warstwowe (np. 24bloczek + 10cm styro + 12bloczek) - to jest od cholery więcej roboty.

Czym liczyłeś zapotrzebowanie energetyczne, że wychodzi Ci dom 1-litrowy :o ??

Z_I_G_I
16-06-2006, 10:24
Czym liczyłeś zapotrzebowanie energetyczne, że wychodzi Ci dom 1-litrowy :o ??


Wyliczyłem zmiany ocieplenia w moim domu z 25 na 30cm.
Różnica w stratach ciepła w całym sezonie to 0,79GJ = 219,5kWh * 0,3zł (to dla prądu) = 65,85zł na sezon. Ja mam gaz ziemny, więc to będzie coś takiego:
219,5kWh / 9 (to chyba niska sprawność) = 24,38m3 gazu * 2zł (tak przyszłościowo :) ) = 48,77zł

Zakładając niezmienione koszty montażu ocieplenia, którego mam 155m2 mamy:
- dodatkowe koszty styropianu - 155m2 * 0,05 * 130zł = 1007,5zł
- zwrot po 15,29latach (energia elektryczna) lub 20,65latach (gaz) nie uwzględniając możliwości inwestycji tych niewydanych pieniędzy.

Jednym słowem - nie do odzyskania.

Z_I_G_I
16-06-2006, 10:36
BTW możesz napisać czy w tej książce było w ogóle coś ciekawego ?? Jakich materiałów tam użyli ?? czym ocieplali ?? jakie okna ?? czy był tam ogród zimowy, Rekuperator, solar, GWC itp ?? Czy w tej książce jest coś więcej niż na stronie ??

Książka leży w domu, napiszę więc wieczorem.

Co do całej idei domu - zarówno książka jak i budowa opierają się w dużej mierze na firmach sponsorskich. A więc jak ściany z Ytong-a, to był cały cykl (kilkanaście kartek) jak stawiać ściany z Ytonga, jak Rockwool, to też poradnik montażysty. To co mnie najbardziej ciekawiło, czyli mój odwieczny problem poprawnej instalacji rolet zewnętrznych nie został przedstawiony - widać nie było sponsora na rolety...


Bardzo przepraszam, że trochę przyspałem :D :D
- ściana BK Ytong
- ocieplenie - moim zdaniem termos, ale ja bym tak nie zrobil, bo i koszty i chyba niski komfort. Czyli tak - dom leży na wełnie (czyli fundament płytowy na wełnie). Na fundamecie jeszcze 20cm welny, co tak chyba dawało w sumie 25cm wełny. Ściany izolowane od zewnątrz 20cm wełny i wewnątrz 10cm wełny. Czyli ściany owinięte wełną z każdej strony. Okna w warstwie ściany, ale na specjalnych kotwach (takich eskach), żeby zmieściło się ocieplenie - otwory okienne większe od okien o 5-6cm z każdej strony.
- okna - nie wiem dokładnie jakie, ale południowa strona to wielkie drzwi harmonijkowe (4 skrzydła o szerokości 80-90cm każde). Te drzwi dość zimne na łączeniach co widać na zdjęciach termo.
- ogrodu zimowego nie było, to duże przeszklenie południowe grzało jedyną ścianę domu, która zrobiona została z klinkieru, czyli czegoś lepszego akumulacyjnie niż ytong
- reku - tak, to dospel - dość niska sprawność (82% chyba) - to mało jak na aktualne możliwości np. Storkair-a. Ale sponsor to sponsor :)
- gwc - nie ma :o
- solar - nie ma, albo nie znalazł się sponsor, więc nie opisywali

Tak, w książce jest więcej niż na stronie. Sporo więcej. Ja ją przeczytałem i nic odkrywczego się nie dowiedziałem. A to co mnie najbardziej nutruje, czyli montaż rolet zewnętrznych został źle opisany - zaproponowali skrzynki RKS, czyli nadprożowe - rozmawiając z kimś w tego wydawnictwa usłyszałem, że ten rysunek i ten opis do rolet to pomyłka :)

artur11
19-06-2006, 11:15
Witam
Ocieplenie bedzie z welny celulozowej wdmuchiwanej do specjalnej lekkiej konstrukcji na "poprzeczkach" przykreconych do sciany i od zewnatrz plyta OSB - drugi system to roockwool - maja taka welne lamelkowa na klej do ponad 30cm ale na razie maja atestu - polskie tylko do 24cm.
GWC jest w planach ale mam problem z jego posadowieniem - jeszcze nad tym pomysle jak to zrobic - moze zastosuje uklad wymiennikowy a nie std GWC 0 ktos to kiedys opisywal bo mam jakies 20arow luznego podmoklego terenu ponizej domu - do przemyslenia.
Styropianu nie chce stosowac ani welny mineralnej czy szklanej - w tym rodzaju ocieplenia dyfuzja pary wodnej prawie nie wystepuje a ja przy silce chce miec wszystko w "podobnych" parametrach. Wiem, ze mnie to troszeczke wyjdzie drozej i zdaje sobie z tego sprawe, ale wole zainwestowac te pare tys pln w dom niz w np nowszy o 2 lata samochod, takie jest moje podejscie.
Parametry domu byly liczone specjalnym niestety platnym programem do domow pasywnych - liczyl to moj architekt, jest tam uwzglednione wszystko wlacznie z zyskami solarnymi ukierunkowaniem domu do stron swiata, zyski bytowe,, itp oraz wszelakie straty wlacznie z mostkami termicznymi.

Jesli chodzi o welne celulozowa to jest to niezbyt popularne rozwiazanie w polsce ale na zachodzie europy i w USA dosc popularne - i wchodzi w kazda szczeline robiac jednolita powloke. Wiele czytalem na temat ocieplenia i konsultowalem z roznymi fachowcami i wybor padl na "celuloze" jak kogos interesuje to mam obszerna finska publikacje przetlumaczona na jezyk polski (moge podeslac na prv) ktora doglebnie analizuje temat...

uff ale sie napisalem..... :lol:

Z_I_G_I
19-06-2006, 11:21
Wiele czytalem na temat ocieplenia i konsultowalem z roznymi fachowcami i wybor padl na "celuloze" jak kogos interesuje to mam obszerna finska publikacje przetlumaczona na jezyk polski (moge podeslac na prv) ktora doglebnie analizuje temat...

uff ale sie napisalem..... :lol:


No to mnie by interesowało. Podeślesz na priva ?

A co do tego specjalistycznego narzędzia do obliczeń strat dla domu pasywnego - możesz się dowiedzieć, czy to coś innego niż Audytor OZC ?

artur11
19-06-2006, 11:36
Z tego co wiem to cos podobnego do OZC tylko troszke inne :)

Moj projekteant specjalizuje sie w domach pasywnych jezdzi po konferencjach wyklada, projektuje i niestety dla niego musial kupic taki sofcik :lol: Ja tez chce sobie wszystko policzyc i zaczalem sie doktoryzowac w jakims OZC - ale na to trzeba troche czasu a ja go mam malo :cry: ale w wolnych chwilach to policze sobie wszystko..

Z_I_G_I
19-06-2006, 12:34
Z tego co wiem to cos podobnego do OZC tylko troszke inne :)

Moj projekteant specjalizuje sie w domach pasywnych jezdzi po konferencjach wyklada, projektuje i niestety dla niego musial kupic taki sofcik :lol: Ja tez chce sobie wszystko policzyc i zaczalem sie doktoryzowac w jakims OZC - ale na to trzeba troche czasu a ja go mam malo :cry: ale w wolnych chwilach to policze sobie wszystko..


Zastanawiam się nadal, jakim cudem wychodzi Twojemu architektowi dom 1-litrowy (o 33% lepszy od domu pasywnego ) ? Takie parametry mogą powstać (choć nie jestem w temacie specjalnie głęboko) gdy:
- masz fundament płytowy posadowiony już na ociepleniu
- masz koniecznie pompe ciepla oraz solary
- masz doskonale ocieplony dom:
* okna w warstwie ocieplenia
* okna super ciepłe (0,7-0,8 dla całego okna)
* koniecznie rolety zewnętrzne w oknach zamontowane w sposób uniemożliwiający tworzenie mostków termicznych
* nie masz garażu w bryle budynku
* masz dość mały wiatrołap
* reku przeciwprądowe na poziomie 90%
* żadnych balkonów, tarasy wolnostąjące niezwiązane z warstwą konstrukcyjną ściany
* brak jakichkolwiek kominów w środku domu - ewentualnie dostawka do ściany JUŻ ocieplonej (jak rozwiążesz problem wentylacji kuchennej)

artur11
19-06-2006, 13:07
Witam
dokladnie tak jak napisales tzn:
mam piwnice ocieplona a nad nia 15 cm styroduru
okna tak jak napisales - mocowane w warstwie ocieplenia
zamiast rolet beda ocieplone okiennice zamykane na noc
balkonow nie mam no bo i poco? jak mam taras na osobnym fundamencie
garaz w piwnicy - z ocieplona brama otwierana a nie zwijana wiec moge ja docieplic ile chce
jeden ocieplony szacht kominowy (bo uparla sie moja zona, ze chce miec kominek - bylo z tym troche klopotow ale udalo sie to rozwiazac)
Wentylacja kuchenna podlaczona do reku a nad piecem filtr wylapujacy oleje itp... (to niestety jest problem wszystkich energooszczednych)
tak solary beda
pompa raczej nie bo mi sie to nigdy nie zamortyzuje a i koszty wielkie

Z_I_G_I
19-06-2006, 13:22
mam piwnice ocieplona a nad nia 15 cm styroduru
Czy brałeś pod uwagę podciąganie zimna przez ściany silikatowe (bardzo zimne) z piwnicy do parteru ?


pompa raczej nie bo mi sie to nigdy nie zamortyzuje a i koszty wielkie
Hmmm, dasz radę utrzymać standard domu pasywnego przy rozwiązaniu innym niż pompa ? Jasne, że pompa się nie zwraca nigdy, bo koszty instalacji, serwisowania i eksploatacji zabijają całą ideę oszczędzania


Wentylacja kuchenna podlaczona do reku a nad piecem filtr wylapujacy oleje itp...
Ja nie jestem tego zwolennikiem. Dom ma być dla ludzi przede wszystkim. Wentylacja to wyłącznie zdrowie i komfort, także w domu pasywnym, który świadomie liczy się z tym, że kilkadziesiąt procent strat energii wylatuje przez reku. Mógłbym chyba się założyć, że w ciągu kilku lat zamiast kanałów wentylacyjnych do okapu będziesz miał tłustą, zarośniętą bakteriami rurę. I koszt czyszczenia takiej wentylacji jest niewspółmierny do kosztów wyrzucenia trochę ciepełka przez wentylację w dachu. Rozważ to

Możesz rzucić namiary na swój projekt ?

sSiwy12
19-06-2006, 13:54
Z_I_G_I napisał: "Jasne, że pompa się nie zwraca nigdy, bo koszty instalacji, serwisowania i eksploatacji zabijają całą ideę oszczędzania"
Koszty instalacji w porównaniu do czego? Bo jeśli do inwestycji ogrzewania elektrycznego "bezpośredniego", to faktycznie amortyzacja może być długa. Jakie serwisowanie PC? Koszty eksploatacji PC są bardzo niskie - niższe jest tylko opalanie niektórymi paliwami stałymi.
I jeszcze jeden cytat: "Zastanawiam się nadal, jakim cudem wychodzi Twojemu architektowi dom 1-litrowy (o 33% lepszy od domu pasywnego ) ?"
Z definicji wynika, że dom pasywny jest domem obojętnym na ogrzewanie (praktycznie bez akumulacji ciepła). Jest to swego rodzaju "termos" z izolacją termiczną wewnętrzną pozbawioną akumulacyjności.
Dom pasywny jest domem 1, 2 czy 3 litrowym, natomiast dom 1,2 lub 3 litrowy wcale nie musi być domem pasywnym ( i bardzo często nie jest).
Pozdrawiam

Z_I_G_I
19-06-2006, 14:16
Z_I_G_I napisał: "Jasne, że pompa się nie zwraca nigdy, bo koszty instalacji, serwisowania i eksploatacji zabijają całą ideę oszczędzania"
Koszty instalacji w porównaniu do czego? Bo jeśli do inwestycji ogrzewania elektrycznego "bezpośredniego", to faktycznie amortyzacja może być długa. Jakie serwisowanie PC? Koszty eksploatacji PC są bardzo niskie - niższe jest tylko opalanie niektórymi paliwami stałymi.

Nie znam się prawie wcale na pompach ciepła. Pytałem na targach wielu producentów pomp ciepła o koszty serwisu tego urządzenia. Teoretycznie oczywiście są niskie, ale np. gdy pompa cieplna jest wodna (najsprawniejsza, gdzie wymiennikiem jest woda czerpana z jednej studni i zrzucana do drugiej) to koszty regeneracji, filtracji wody, wymiany zużytych elementów są na tyle duże, że czas odzyskania włożonych pieniędzy dochodzi do nieskończoności




I jeszcze jeden cytat: "Zastanawiam się nadal, jakim cudem wychodzi Twojemu architektowi dom 1-litrowy (o 33% lepszy od domu pasywnego ) ?"
Z definicji wynika, że dom pasywny jest domem obojętnym na ogrzewanie (praktycznie bez akumulacji ciepła). Jest to swego rodzaju "termos" z izolacją termiczną wewnętrzną pozbawioną akumulacyjności.


Yyyyy ??? !!! Akumulacyjność cieplna w domu pasywnym to jedna z elementarnych cech domu pasywnego - ciężkie ściany naprzeciwko dużych przeszkleń magazynujące ciepło za dnia, ogrody zimowe...



Dom pasywny jest domem 1, 2 czy 3 litrowym, natomiast dom 1,2 lub 3 litrowy wcale nie musi być domem pasywnym ( i bardzo często nie jest).
Pozdrawiam

Zgodnie z definicją dom pasywny jest domem właśnie póltoralitrowym.

artur11
19-06-2006, 14:26
Definicja Domu Pasywnego wg. dr. Wolfganga Feista, założyciela Instytutu Domu Pasywnego w Darmstadt:

Dom Pasywny jest budynkiem o ekstremalnie niskim zapotrzebowaniu na energię do ogrzewanie wnętrza (15kWh/(m2a)), w którym komfort termiczny zapewniony jest przez pasywne źródła ciepła (mieszkańcy, urządzenia elektryczne, ciepło słoneczne, ciepło odzyskane z wentylacji), tak że budynek nie potrzebuje autonomicznego, aktywnego systemu ogrzewania. Potrzeby cieplne realizowane są przez odzysk ciepła i dogrzewanie powietrza wentylującego budynek.

Jesli chodzi natomiast o bezwładność, akumulacje ciepla w scianach to praktycznie nie ma to wiekszego znaczenia jesli chodzi o zuzycie energi czytalem kilka badan na budynkach testowych takich samych z takim samym U ale jeden byl lekki a 2-gi ciezki. Ma to znaczenie jesli chcemy miec bardziej stabilny temperaturowo budynek mniej podatny na warunki zewnetrzne

artur11
19-06-2006, 14:31
Akumulacyjność cieplna w domu pasywnym to jedna z elementarnych cech domu pasywnego - ciężkie ściany naprzeciwko dużych przeszkleń magazynujące ciepło za dnia, ogrody zimowe...

Dokladnie tak
Ja na poludniowej scianie bede mial wlasnie ogrod zimowy o powierzchni zewnetrznej okolo 20m2

artur11
19-06-2006, 14:34
Przy domach pasywnych bardzo wazna role odgrywa stosunek wielkosci okien (powierzchni) do scian - nie za duzo i nie za malo no i uksztaltowanie przegrod wewnetrznych na ktore bedzie padalo slonce - tez wazne

sSiwy12
19-06-2006, 15:01
Różne są opinie o DZ w systemie woda/woda, lecz nie ulega wątpliwości, że rozwiązanie takie jest alternatywne, co wcale nie oznacza, że najlepsze, a co wiecej najtańsze.
Co do różnych definicji domu pasywnego. Toć definicja podana przez Ciebie potwierdza to co napisałem> "Potrzeby cieplne realizowane są przez odzysk ciepła i dogrzewanie powietrza wentylującego budynek. "
Gdyby akumulacyjność budynku stanowiła podstawę budowy, to dom taki musiał by mieć nazwe "aktywny" - bo ściany (podłoga) aktywnie uczestniczą w procesie grzewczym. Tak na marginesie. Uzysk solarny normalnie stanowi coś około 5% energi grzewczej. Można to zwiększyć maksymalnie do 10 - 15%, ale jakim kosztem?
Co definicji domu pasywnego, są różne - w zależności od metod uzyskania owej pasywności - czytałem też , ze dom pasywny ma mieć podłogówkę zasilaną przez PC ???!!!!
Myślę, że owa "pasywność" jest raczej pewnego rodzaju filozofią wg. której realizuje się oszczedność energii, niż ścisłą definicją związaną z nazwą.
Jeśli zbuduję dom, który ma zapotrzebowanie na 15Wh/m2 i zasilę go "podłogówką" z PC lub każdego innego źródła, to czy w myśl definicji "... tak że budynek nie potrzebuje autonomicznego, aktywnego systemu ogrzewania." - będzie to dom pasywny?

artur11
19-06-2006, 15:34
sSiwy12 - dom pasywny to oczywiscie pewna idea ktora mozna realizowac na rozne sposoby - chodzi generalnie o dom prawie samowystarczajacy energetycznie - ja buduje od zera wiec sobie dopasowywalem wszystko powiedzmy funkcjonalno-energetycznie i dla mnie to nie problem.(chodzi mi o sciany wewnetrzne)
ze dom pasywny ma mieć podłogówkę zasilaną przez PC - pewno byl to artykul sponsorowany..
Ja pompy nie zamierzam montowac - podlogowke musze bo zona sie stresuje ze bedzie zimno hehe a ona jest b. wydajna (podlogowka) :lol:
Jak bede dogrzewal - bo w takich domach jak jest b. zimno na polku i chmurki sa to trzeba dogrzac - elektrycznie w II taryfie zbiornik buforowy w piwnicy - ewentualnie kominkiem

artur11
19-06-2006, 15:39
to dom taki musiał by mieć nazwe "aktywny" - bo ściany (podłoga) aktywnie uczestniczą w procesie grzewczym chodzi raczej o bierne wykorzystanie czegos co i tak juz mamy czyli jak swieci sloneczko to sciana sie nam nagrzeje ale fizycznie czyli aktywnie jej w tym nie pomagamy robi to sloneczko a my ta sciane tylko postawilismy w takim miejscu zeby sloneczko do niej dotarlo w zimie

Z_I_G_I
19-06-2006, 15:41
Uzysk solarny normalnie stanowi coś około 5% energi grzewczej. Można to zwiększyć maksymalnie do 10 - 15%, ale jakim kosztem?

W moim budowanym właśnie domu z projektów gotowych zysk energii słonecznej wynosi 12,78GJ/rok przy całkowitych stratach 43,2GJ/rok. Daje to 29,6%, czyli niweluje blisko 1/3 zapotrzebowania na ciepło. Przy domach pasywnych, gdzie straty energii są około dwa razy mniejsze ten procent robi już "sporą różnicę" :)

artur11
19-06-2006, 15:54
U mnie z wyliczen przy cieplych oknach wychodza:
straty 4544kw
zysk 6056kw
dotyczy to sezonu grzwczego jako calosci czyli srednia z 220 dni

Czyli okna w calym sezonie zachowuja sie jak grzejniki a nie jak straty - nalezy pamietac ze jest to srednia z calego sezonu grzwczego

sSiwy12
19-06-2006, 16:36
Ja to wszystko rozumiem i co wiecej sam będę budował "energooszczędnie", ale nie "pasywnie". Co do PC w " definicji", to wystarczy wpisać w wyszukiwarce "dom pasywny", a w wynikach praktyczne co druga definicja (polska) opiera się na "alternatywnych źródłach ciepła - w tym PC". Jednak biorąc pod uwagę podstawową definicję (twórcy) ideji pasywności, to wyklucza sie tam dodatkowe ogrzewanie - poza dogrzaniem powietrza wentylacyjnego.
Co do tego "uzysku" solarnego. Moim zdaniem (nie jestem fachowcem i opieram sie wyłącznie na ogólno dostępnych wyliczeniach) jest zbyt optymistyczny - chyba że liczy się całoroczny, ale wtedy pozostaje pytanie, czy w lecie jest on potrzebny.

artur11
19-06-2006, 16:47
Pasywny to moj plan zalozenia, konstrukcje, detale itp a polskie realia to co innego, wiec ja sie bede czepial wykonawcow ile sie da zeby bylo jak najlepiej ale wiem ze moze wyjsc troszeczke inaczej - przynajmniej chce miec spokojny sen, ze zrobilem wszystko co w mojej mocy a jak czesc zepsuja to i tak bedzie duzo bardziej energetyczny niz obecne

artur11
19-06-2006, 16:50
Mam pytanie do wszystkich - poszukuje detali konstrukcyjnych ocieplen niestandartowych - bo moze cos bardziej dopasuje do mojego domku.

u mnie sciana to silka 24 i tak zostanie + 30cmwelny celulozowej w lekkiej konstrukcji oblozonej plyta osb i tynkiem na siatce - jak ktos ma cos ciekawego to chetnie poczytam :lol:

sSiwy12
19-06-2006, 16:55
Właśnie to jest idea domu pasywnego, czy jak kto woli energooszczędnego. Jak się dopilnuje i pewne rzeczy przewidzi na etapie projektowania, to w rezultacie może nie wyjdzie "pasywny" ale i tak bardziej dopracowany i mniej energochłonny niż "typowy".
A że takie podejście opłaca się, swiadczą o tym posty ludzi, którzy w odpowiednim czasie zareagowali i w efekcie płacą dużo mniejsze rachunki za energię grzewczą - jaka by ona nie była.
Pozdrawiam i dużo wytrwałości w realizacji pomysłu - oraz (biorąc pod uwagę realia) niestety szczęścia.

artur11
19-06-2006, 21:57
Mam poddasze uzytkowe i nad nim troche strychu jakies 1,9 metra na tej wysokosci komin jest ocieplony - w kondygnacjach mieszkalnych jest ocieplony od wewnatrz tzn jest to "skrzynka" w ktorej w srodku ida ocieplone rury z nierdzewki a cala wolna przestrzen jest dodatkowo ocieplona- niestety sa to straty ktore zostaly wliczone jako mostek termiczny - niewielki ale jednak.
Za caly projekt zaplacilem 6kpln - poniewaz byla to adaptacja (duza) istniejacego projektu ktory wybralem do moich potrzeb, wszystkie obliczenia mam w cenie projektu budowlanego a za detale konstrukcjjne opracowywane do mojego projektu doplace jeszcze jakies 2kpln.

Jesli chodzi o izolacje zewnetrzna to na 80% jestem zdecydowany na welne celulozowa w osobnej konstrukcji na zewnetrznej stronie sciany - ale dalej szukam czegos prostrzego.

artur11
19-06-2006, 22:34
Mam to na rysunkach - musze na to zerknac - ale dzieki za uwagi

artur11
21-06-2006, 18:29
Witam
Nie mam lukarn - w dachu mam 4 polaciowe okna i z tym ma nie byc problemu - ja go tez nie widze. A architekta mam z poznania - w dobie komunikacji elektronicznej nie ma z tym problemu

Szarbia
22-06-2006, 07:28
Artur11 - jak jest z palnoscia tej celulozy w porownaniu do welny?

sSiwy12 - w ksiazce, o ktorej pisze Z_I_G_I rozroznia sie dom samowystarczalny od pasywnego. Wezmy zwykly klocek z epoki wczesnego gierka. Podlaczymy mu z pol hektara baterii slonecznych, ktore latem rozbijaja wode na tlen i wodor. Spalajac zima ten wodor na ogrzewanie mamy dom samowystarczalny ale nie pasywny.

Marcin_Łódź
22-06-2006, 10:09
Artur, przewidujesz 4 okna połaciow, a jak chcesz dać 40 cm wełny (jakie krokwie zastosujesz?) i jeszcze np. deskowanie to cały dach będzie miał gubość z 50 cm. - okna połaciowe będą wyglądać jak w tunelu - brałeś to pod uwagę?

Mam pytanie jeszcze do Z_I_G_I dot wentylacji w kuchni i reku:


Cytat:
Wentylacja kuchenna podlaczona do reku a nad piecem filtr wylapujacy oleje itp...

Ja nie jestem tego zwolennikiem. Dom ma być dla ludzi przede wszystkim. Wentylacja to wyłącznie zdrowie i komfort, także w domu pasywnym, który świadomie liczy się z tym, że kilkadziesiąt procent strat energii wylatuje przez reku. Mógłbym chyba się założyć, że w ciągu kilku lat zamiast kanałów wentylacyjnych do okapu będziesz miał tłustą, zarośniętą bakteriami rurę. I koszt czyszczenia takiej wentylacji jest niewspółmierny do kosztów wyrzucenia trochę ciepełka przez wentylację w dachu. Rozważ to


To jak ktoś ma reku, to w kuchni ma mieć tradycyjny kanał wentlacyjny? Jakie ty rozwiązanie sugerujesz? Bo z tego co wiem jak ktoś ma reku, to ma też wyciąg powietrza z kuchni za pomocą reku.

sSiwy12
22-06-2006, 10:16
Pomijając przepisy, istnieje trzecie rozwiązanie bardzo często zalecane. Wyciąg nad kuchenką ma tzw. "ślepy" pochłaniacz - nie włączony w system.

artur11
22-06-2006, 11:01
Witam
Krokwie najprawdopodobniej beda wykonane z belek 2-teowych kronopola 30cm - to zalatwia problem i upraszcza cala konstrukcje a na to bedzie konstrukcja pod rygipsy z dodatkowa warstwa ocieplenia, otwory okienne beda mialy takie podciecia pod katem okolo 45stopni i nie powinny wygladac jak w bunkrze na bocznych scianach czyli wschodniej i zachodniej bede mial dodatkowe okna ktore doswietla calosc - to po rozmowach ze znajomymi.
Jesli chodzi o architekta to on ma office i robi caly czas kilka na raz wiec nie powinno byc problemu jak bys chcial ....
Koszty projektu u mnie to:
badania geotechniczne 1500pln
ekspertyza techniczna dodatkowego konstruktora odnosnie posadowienia budynku (na skarpie) 2000pln
architekt z konstrukcjami 6000pln
dodatkowe detale konstrukcyjne (te pasywne) jakies 2000pln

Odnosnie wentylacji w kuchni to jednak bede mial dodatkowy maly kanal z pcv na wentylacje okapu poszczony w szachcie kominowym (taka dziwna konstrukcja) z zaworami zwrotnymi i bede go uzywal przy rybkach, kotletach itp.. wonnych sprawach. To najprostrze rozwiazanie.

Sprawdzalem jeszcze raz warstwy ocieplania i przy zastosowaniu systemu ROCKWOOL 24cm klejony bez kotw - z atestami wyjdzie mi zapotrzebowanie na energie 13,7 kwh/m2a - dalej sie mieszcze w zalozeniach pasywnego.

sSiwy12
22-06-2006, 11:21
Witam. Tym razem nie do samej ideii lecz sprawa techniczna. Wracam tu do uzysku solarnego (moim zdaniem przeszcowanego). Sama oranżeria (ogród zimowy) jest wspanała. Ma wiele zalet. Lecz jest jedno"ale". W przypadku okresu grzewczego, faktycznie, wspomaga system i jej udział może być znaczny, ale co w lecie. Sam obecnie mam jedną ścianę szklaną i faktycznie w zimie grzejniki w dzień praktycznie w tym pomieszczeniu nie muszą grzać. Jest druga strona medalu. W ostatnich dniach temperatura osiągała wartość 32 stopni (dwa lata temu w lecie bywało i 40). Zaznaczam, ze przed lokalem jest zadaszone (1,3 m) przejście - co ogranicza "penetrację" słońca.
Jest to istotny problem. Jak go rozwiązać?

artur11
22-06-2006, 11:34
Najprostrze i najbardziej skuteczne rozwiazanie to zewnetrzne zaluzje takie azurowe - wpada swiatlo a slonce nie.
Taka jest moja propozycja

Marcin_Łódź
22-06-2006, 13:21
Swoją drogą, Artur gratuluje determinacji.

Będziesz mial chyba najcieplejszy dom na tym forum jak dasz 40 cm wełny - jak jeszcze będzie to np. toprock lub superrock Roockwoola, które mają lambdę 0,035 to R= 0,40/0,035 = 11,42 :o czyli U= 0,087 :o :o

Życzę powodzenia w całym przedsięwzięciu i trzymam kciuki za realizację.

P.S. Może na forum jakis dziennik budowy założysz?

artur11
22-06-2006, 13:43
Tak zoloze dziennik. ale jakos sie do tego nie moge zebrac -
:) ale ok dam rade.... inni prowadza to ja tez moge

artur11
22-06-2006, 17:53
Ogród zimowy mojego ojca ma całkowicie zdejmowane boczne ścianki, w lecie zamienia się w zadaszony taras.

To znaczy, ze przednia sciana zostaje tak ?

artur11
22-06-2006, 18:08
Tez sie nad tym zastanawialem ..... lato gorace .. wentylacja moze niewystarczyc....
Ja mam plan zeby zamontowac zaluzje zewnetrzne - pracuje nad tym - architekt proponuje mi takie skladane okiennice ale wewnatrz ogrodu na przeszkleniu domu... a ja sie zastanawiam....

sSiwy12
22-06-2006, 18:21
Dlatego zapodałem ten temat, bo - oczywiście moim zdaniem, no może podparte osobistym doswiadczeniem - nie ma idealnego rozwiązania. Jeśli zakłada sie duży uzysk solarny i pod to następuje projektowanie, to coś za coś. Spotkałem się z poglądem ( i sam go popieram), że uzysk solarny w takim przypadku będzie zawsze. Nawet rozbierana ścianka (kłopotliwa przecież), różnego rodzaju przysłony okien nie załatwiają tematu (zostaje przecież i tak "szczątkowa" przenikalność, oraz ściana zaprojektowana aby "uzysk" solarny przekazywać do wewnątrz. Spotkałem rozwiązania z "otwieranym" dachem (też był szklany), ale i tak pomieszczenie poprzedzane "ogrodem" wymagało klimatyzacji.

artur11
22-06-2006, 18:27
Myslalem raczej nad ruchomym systemem - cos w stylu zaluzji wewnetrznych ale na zewnatrz i duzo mocniejszych odpornych na pogode - jestem w trakcie projektowania, ale mam kilka problemow konstrukcyjnych (upraszczajacych caly system). Mam troche doczynienia z roznymi materialami bo projektuje nietypowe oswietlenie i wiem, ze da sie to zrobic za przyzwoite pieniadze.
Ale nie jest to proste, caly czas szukam odpowiednich profili.

artur11
23-06-2006, 10:16
Ja nad ogrodem zimowym bede mial zwykly dach - w lecie gdy slonce jest wysoko bedzie dawal cien, a w zimie gdy sloneczko jest nisko bedzie penetrowalo wnetrze domu, miedzy ogrodem a domem bede mial szklana sciane, szyby heat mirror ( jak starczy pieniazkow) bede mial od strony PN budynku - ale i tak mysle nad zaluzjami :)

gosciu01
26-06-2006, 12:14
tak mi wychodzi, że będę miał sporo okien dachowych w nowym projekcie.

Jakieś sugestie ?

Czy kupię okna dachowe z szybami U=0,5 lub mniej ?
Patenty na montaż bez mostków termicznych.
Chodzi nie tylko o straty ciepła, ale i nagrzewanei latem.
Rolety zewnętrzne odpadają.

lazik
26-06-2006, 15:50
W jaki sposób w Audytorze OZC uwzględnić wentylacje mechaniczną opartą o rekuperator i GWC?
Kombinuje że chodzi o powietrze wentylacyjne w samych definicjach pomieszczeń, ale raz że nie bardzo wiem ile ustawić wymian i jaką temperaturę w stosunku do pokojowej/zewnętrznej. Inna sprawa to to czy moje podejście jest poprawne.

Druga sprawa to samo określenie ścian 3W i uwzględnienie kotew obniżających U ściany - gdzie to się robi?

Chciałbym zobaczyć jak wychodzi mój domek w kontekście litrowości ale bez tych początkowych informacji obliczenia są chyba mało realne.


A i jeszcze jedno: macie może informacje jak się kształtują współczynniki U dla okien Urzędowskiego - normalne, Galuxy i Galuxy z szybami U=0,5. Jakie przyjąć założenia w celu zmniejszenia pomyłki. To samo defacto dotyczy drzwi wejściowych i bram garażowych - też nie mogę znaleźć informacji odnoszących się do termoizolacyjności.

mirage
21-07-2006, 14:44
Przeczytałem cały wątek o domu pasywnym, oraz kilka o różnych metodach ogrzewania. Znalazłem jakiś czas temu ciekawą stronę http://www.isomax.com.pl/index.php?id=50 , ale nie mogę znaleźć informacji jak ten system sprawdza się w praktyce. Odrzuciłem tą technologie na samym początku, ale po przeczytaniu wątku o domach pasywnych zaczynam się zastanawiać :wink:

rnoc
22-07-2006, 10:48
Ja mam plany takie:

Podłoga 15cm styro (bedzie podłogówka)
Strop 15-20 cm wełny (drewniany)
Dach 20-25cm wełny
Ściana 15cm styro
Okna - rolety



jabko, wiem, że jesteś "za",
styl, w któym pisałem powyżej jest taką małą prowokacja do dyskusji :P

Podłoga 15cm styro (bedzie podłogówka) - u mnie jest 2x8 cm,
Strop 15-20 cm wełny (drewniany) - inna konstrukcja budynku,
Dach 20-25cm wełny - właśnie tak mam 20-25 cm w zależności w którym miejscu,
Ściana 15cm styro - u mnie BK400,
Okna - rolety - też mam.

a budynek wychodzi mi 10 litrowy !

Obecnei zamiast rolet zastanawiałbym się nad szybami k=0,3 + P4
Koszty pewnie podobne jak do rolet, a mniej mechanizmów do popsucia.

Ktoś tu pytał o namiary do tego Grzegorza, który mocno docieplił dom.
Niestety nie mam, może jeszcze czytuje forum, lub trzeba byłoby wrócicdo archiwum.
Ale mamy doświadczenia innych forumowiczów pisujących na forum, chociażby w innym wątku Jezier dzieli się swoimi spostrzeżeniami mocno docieplonej chatki i ogrzewania prądem :P


Witam! A powierzchnie tez masz podobna??? A co do okien, to ostatnio zamawialem okno z potrojna szyba o wspolcz. 0,6 i...chcialem jeszcze szprosy...i tu sie okazalo , ze przy zastosowaniu szprosow miedzyszybowych szyba 0,6 robi sie 1,1. Nie wiem, czy to regula, ale lepiej zapytac przed zakupem.
pozdro

mirage
24-07-2006, 08:28
Mpoplaw – źle mnie zrozumiałeś, jestem na 150% za budownictwem pasywnym. Ocieplenie będzie najlepsze na jakie mi wystarczy funduszy. Suma jaką wydam na ocieplenie będzie zależeć od kosztów przyszłego systemu ogrzewania. Rozważałem elektryczne lub gaz ziemny (nie chce kominka). Po przeczytaniu wątku o domach pasywnych rozważam też to ze strony powyżej. Podobno w tym systemie ma powstać osiedle w woj. Lubuskim. Trochę kontrowersyjna technologia, dlatego nie brałem jej pod uwagę. Może warto podrążyć temat, może są domy w Polsce wykonane w tej technologii. Strona polskiego przedstawiciela trochę uboga.
Adam jako fizyk szybko zweryfikuje ten wybryk technologiczny, lub zaadaptuje coś z tego rozwiązania :wink:

mirage
24-07-2006, 11:46
Wątków o GWC w których adam bierze udział jest wiele, możesz podać link? dziekuje

Jacek K.
31-07-2006, 12:11
Ja tak jeszcze wtrącę, że też buduję dom, który będzie max 3-litrowy. Znam szczegóły budowy (prawie wszystkie) oraz grubości izolacji, architekturę,ogrzewanie itd. Mogę się podzielić informacjami.

Jezier
31-07-2006, 12:27
na podgrzanie 300 l CWU o 80 stopni potrzeba 0,3m3 * 4200 * dT 80 stopni C / 3600 = 28 kWh
750 W wiatraczek może wyprodukować do 18 kWh/dzień
3 kW wiatrak może wyprodukować do 72 kWh/dzień
A ile wyprodukują w średnim roku na wysokości 8m nad ziemią w twojej okolicy? Najlepiej gdyby były to jakieś kalkulacje uwzględniające pojemność bateri lub innego akumulatora.
Takie dane dla solarów bez problemu można znaleźć.

sSiwy12
31-07-2006, 13:08
Ja widzę następujące problemy (komplikacje)
1. Moim zdaniem (tak na oko), to konstrukcja tych wiatraczków nie "uciągnie" prądnicy o podanej mocy.
2. Nie wiem jaka siła wiatru jest konieczna, ale pewnie znaczna i to "wiejąca" bez przerwy 24h.
3. Tak z praktyki, to moc prądnicy musiała by być większa od 3kW aby choć z założenia pokryć zapotrzebowanie na CWU.
Natomist samo założenie jest interesujące jako uzupełnienie. Widzę to jako "urządzenie" wstępnie ogrzewające CWU, tyle że konstrukcja nie jest tak prosta.
Pozdrawiam

Jezier
31-07-2006, 13:46
Czyli nic nie wiadomo. Czasami prąd będzie a czasami nie. Zapewne są jakieś dane meteorologiczne o sile i częstotliwości wiania, ale producent woli ich nie przystawiać do konkretnego urządzenia? Ciekawe jak obliczyć czy warto wydawać kasę na wiatrak skoro nie ma konkretnych wyliczeń ile z jakiego wiatraka(zesstawu) prądu wykorzystamy w ciągu roku.
Solary jakie są takie są ale ta wiedza jest ogólnodostępna.

Jacek K.
31-07-2006, 13:56
Czyli nic nie wiadomo. Czasami prąd będzie a czasami nie. Zapewne są jakieś dane meteorologiczne o sile i częstotliwości wiania, ale producent woli ich nie przystawiać do konkretnego urządzenia? Ciekawe jak obliczyć czy warto wydawać kasę na wiatrak skoro nie ma konkretnych wyliczeń ile z jakiego wiatraka(zesstawu) prądu wykorzystamy w ciągu roku.
Solary jakie są takie są ale ta wiedza jest ogólnodostępna.
Interesowałem się tymi wiatrakami (producentem jest Eco idea). Dostałem wykres zależności mocy od prędkości wiatru. Wszystko zależy od warunków lokalnych, ale przy średniej prędkości 3 m/s to można zapomnieć o prądzie z wiatru. Przy 6 m/s zaczyna się zabawa, ale wtedy to więcej da się wycisnąć z klasycznej konstrukcji wiatraka 3-łopatowego. O grzaniu CWU razcej należy zapomnieć, bo grzałki w zbiornikach mają zazwyczaj ponad 1,5 kW, a tyle ma dołaczony do wiatraka inwerter. Można dać mocniejszy inwerter, ale pogorszy to sprawność i mocno podroży zestaw. Ogólnie jednak mogę powiedzieć tyle, że trzeba najpierw sobie wybrać miejsce posadowienia wiatraka i tam przez 1 sezon mierzyć siłę wiatru. Być może będzie się oplacało.

sSiwy12
31-07-2006, 14:18
To co na zdjeciu jest rotorem pracującym jak śruba Archimedesa czyli maszyną prostą i o wydajności dużo mniejszej niż śmigło. Jest też bardziej kapryśna i bardzo szkodzą jej duże prędkości tzw. niekontrolowany rozbieg.
W układ obowiazkowo należy włączyć regulator obrotów, bo każda prądnica ma wartość graniczną. Co przy sporadycznych co prawda ale jednak wiatrach o szybkości rzędu 20 - 30m/s?
Aby spełnić warunek, "że wystarczy aby wiatr wiał przez jakiś czas i zagotował wodę", to moc urządzenia musi mieć coś około 6 kW, a i to chyba optymistyczne.

Jacek K.
31-07-2006, 14:32
A myślałeś żeby zamiast inwertora prądu dać osobną grzałkę w zbiorniku CWU na prąd stały ??
Co i tak nie zmienia faktu, że potrzeba silnego wiatru i teroretyczne 1,5kW osiagą się przy huraganach. Generatora również nie można przeciążać (tzn. dokładnie ma on okreslony zakres i czas przeciążenia - nie za wielki). W tej chwili monitoruję prędkości wiatrów w mojej okolicy na podstawie danych z Internetu. Coś będę mógł powiedzieć dopiero za rok.

Jacek K.
31-07-2006, 15:05
Mieszkasz w wymarzonej okolicy na postawienie wiatraka, nie masz co monitorować mogę ci już powiedzieć że masz w Gdyni wiatry wiejące średnio 7,5m/s.
Skąd te informacje? Zresztą nie będę budował w Gdyni, tylko w Gdańsku. Poza tym dom możer być postawiony w niszy, wiatrak trzeba umieścić na odpowiedniej wysokości, co nie każdemu sąsiadowi może odpowiedać itd itp. Jak pisałem wczesniej: trzeba pomierzyć przed postawieniem wiatraka, ale po wybudowaniu domu.

Jacek K.
31-07-2006, 15:08
Co do regulacji obrotów, alternatory potrafią wytrzymać od 1000 do 12 000 obr/min silnika, i jedyny problem to jest wyższe napięcie produkowane przez wyższe obroty które akurat grzałce nie przeszkodzą. Wyższe napięcie może przepalić uzwojenie ale każdy alternator ma wbudowany regulator napięcia redukujący prąd wzbudzenia tak żeby napięcie wyjściowe nie przekraczało 14V.
Mi nie chodziło o ilośc obrotów, tylko o zbyt duży pobór mocy z generatora.

Jacek K.
31-07-2006, 15:19
Skąd te informacje?
http://www.enwia.pl/_images/pl//mapka.jpg
- warunki wybitnie korzystne
- warunki bardzo korzystne
- warunki korzystne
- warunki mało korzystne
- warunki niekorzystne
Taka mapkę można wykorzystać tylko jako bajer na konferencji o odnawialnych źródłach energii :-) Jest absolutnie nieprzydatna dla prywatnego inwestora.

Jacek K.
31-07-2006, 20:25
Co nie zmienia faktu że nad morzem zawsze wieje silniej niż nad lądem, i ty zawsze będziesz miał silniejszy wiatr niż ja w Łódzkiem.
No własnie nie. Wiele zależy od tzw. chropowatości terenu. Mój dom będzie umiejscowiony między kilkoma innymi i może leżeć prawie zawsze w "oku cyklonu". Z drugiej strony możesz mieć dom na górce, wokół którego sa same pola - chropowatość terenu dużo mniejsza i siła wiatru większa. Choć pewnie nad samym morzem (na brzegu) średnia wiatrów jest silniejsza niż w Łodzi. Tylko ja nie buduję na plaży :-)

Jacek K.
31-07-2006, 20:36
Mi nie chodziło o ilośc obrotów, tylko o zbyt duży pobór mocy z generatora.
Nie rozumiem moc generatora jest zależna właśnie od napięcia, regulując prąd wzbudzenia regulujemy właśnie napięcie.
A skądże! Jak idziesz do sklepu i prosisz o generator o mocy 1,5 kW, to dostajesz urządzenie, które konstrukcyjnie jest przystosowane do przetwarzania energii mechanicznej w elektryczną z maksymalną mocą 1,5 kW. Jak spróbujesz podłączyć do tego generatora odbiornik o mocy 2 kW (grzałkę w zbiorniku), to ten odbiornik będzie starał się pobierać z generatora energię z większą prędkością niż ten jest w stanie przetworzyć. Co się stanie? Pewnie przepali się drut w uzwojeniu tego generatora, a na 100% nawet nie ruszy.

Bardziej łopatologiczjie chyba nie można tego wyjaśnić ;-)

jabko
31-07-2006, 20:38
A to zakreskowane to co ??
Kicha ?? :o

Ja mieszkam w zakreskowanym :cry:

Jacek K.
31-07-2006, 21:07
A to zakreskowane to co ??
Kicha ?? :o

Ja mieszkam w zakreskowanym :cry:
Jeśli zamierzasz postawić maszt mniejszy niz 20 metrów, to nic nie mogę powiedzieć na temat warunków wiatrowych w Twojej okolicy.

Jacek K.
31-07-2006, 21:58
Im większa moc grzałki to większy opór a co za tym idzie potrzeba większego napięcia żeby ją rozgrzać. 100kW grzałka oznacza tak duży opór że prąd z 1,5KW generatora nie popłynie nawet przez nią. Grzałkę można spalić ale oznacza to podłączenie 500W grzałki do 1,5KW generatora.

Bój się boga! Jak możesz to wypisywać na publicznym forum?!
No nie wiem normalnie jak odpisać!


Generator tez można spalić ale trzeba go rozkręcić do bardzo wysokich obrotów czemu zapobiega właśnie regulacja napięcia wzbudzenia realizowana automatycznie przez diody.

Tak na chłopski rozum (znowu :-)) generator się spali z powodu przebicia midzyzwojowego. Masz rację: napięcie wzrośnie tak bardzo, że między zwojami wytworzy się wystarczająca różnica potencjałów, aby "przeskoczyła" iskra między drutami.


Jako praca domowa proponuje ci podłączyć akumulator 45Ah do 20KW grzałki. Przy prądzie rozruchu ok 100A i napięciu 12V da ci on moc 1,2KW przez jakieś 15 min. Gwarantuje ci że podłączenie do niego grzałek o mocy 20KW nie spowoduje żadnych uszkodzeń. Akumulator się rozładuje a grzałki staną się ciepłe i tyle.

Po piersze, nie mówimy o akumulatorze, a o generatorze, a ten ma uzwojenia z drutu. Po drugie, akumulator się się nagrzeje, może nawet zagotuje, ponieważ przez jego opór wewnętrzny popłynie b. duży prąd. Jeśli weźmiesz aku z samochodu, to pewnie faktycznie się nic stanie, bo taki aku jest przystosowany do pracy z alternatorem, który potrafi właśnie "żreć" dużo prądu, ale przez b. krótki czas (rzędu sekund, może minut). Czyli ma odpowiednio dużą moc. Tylko co to ma do rzeczy? Czy ja piszę, że na świecie nie ma urządzeń o mocy większej niż xx Watów? Ja piszę, żeby nie przeciążać tych urządzeń ponad wartości podane przez producenta.


Zakreskowane oznacza średnie wiatry 2m/s, powodem tego są góry które obijają wiatr ponad siebie tworząc strefę bezwietrzna. Do obliczeń przyjmuje się że każda przeszkoda zasłania wiatr na jeszcze raz taką samą wysokość jaką mierzy i do tego na podwójna długość. Tak więc żeby postawić wiatrak w górach trzeba szukać szczytu który jest nie zasłonięty przez żadną inną górę w okolicy, albo trzeba szukać przełęczy górskiej gdzie wiatry w naturalny sposób przyspieszają pomiędzy dwoma pasmami górskimi.
I tylko jeszcze dostać pozwolenie na taką konstrukcję. Ale jak najbardziej są to słuszne ścieżki.

Pozdrawiam

Bigbeat
31-07-2006, 23:05
mpoplaw - mylisz się bardzo: im większa moc grzałki tym MNIEJSZY opór. Dlaczego? Proszę bardzo.
Moc wydzielana w grzałce równa jest iloczynowi napięcia zasilania grzałki i natężenia prądu, który popłynie w takim obwodzie: P=U*I ([W]=[V]*[A]).
Jeśli porównujemy dwie grzałki o różnej mocy podłączone do takiego samego napięcia, czyli U=const, widać wyraźnie, że grzałka o większej mocy będzie chciała pobierać proporcjonalnie większe natężenie prądu w stosunku do grzałki o mniejszej mocy.
Z drugiej strony, oporność grzałki wyraża się stosunkiem napięcia na grzałce do natężenia prądu przez nią pobieranego: R=U/I ([Ohm]=[V]/[A]). Z tego wynika, że skoro grzałka o większej mocy pobiera większe natężenie prądu, to znaczy, że ma MNIEJSZĄ oporność.

A sprawa przeciążenia - jeśli np. masz bezpiecznik 10A u siebie w którymś obwodzie 230V i podłączasz grzałkę o mocy 1kW (1000W), pobiera ona:
I=P/U=1000/230=ok. 4.5[A]
i wszystko jest OK - grzeje, jest ciepło itd.
Ale podłącz tam grzałkę o mocy 10kW (10000W). Będzie ona chciała pobrać: 10000/230=45[A], co oczywiście skończy się wywaleniem bezpiecznika ;)

Czyli: im odbiornik ma większą moc, tym bardziej udaje zwarcie ;)
A im większą mocą dysponuje generator, tym bardziej trzeba udawać mu zwarcie, żeby się zasapał ;)

Szkoła średnia się kłania ;) ;) ;)
(łatwiej już nie umiem)

Jacek K.
31-07-2006, 23:39
Bigbeat, widziałeś urządzenia do szarej wody, które zamieściłem w innym temacie? Jak się na nie zapatrujesz?

Bigbeat
31-07-2006, 23:47
Jacek K. widziałem - odpiszę pewnie za godzinkę, jak uda mi się nieco skupić (teraz żona męczy mnie o drzwi ;) )

Jacek K.
31-07-2006, 23:54
Jacek K. widziałem - odpiszę pewnie za godzinkę, jak uda mi się nieco skupić (teraz żona męczy mnie o drzwi ;) )
Oj, to dobranoc. Ja odpływam ze zmęczenia.

Pozdrawiam.

MST
01-08-2006, 00:30
Jaka pompa ciepła, od kiedy to w domach 3 litrowych stosuje się taka niedorzeczność. Pompa ciepła zaprzecza wszystkim ideom oszczędzania. Najtańsza kosztuje 7 tyś Euro + osprzęt. Taka inwestycja zwróci się najwcześniej moim wnuczkom.
Z kolei te 95% budynków w starej technologii powstało jeszcze w czasach gdy tona węgla kosztowała 200zł gaz kosztował 0,4 zł/m3 a olej opałowy 0,7zł/litr.
Co do ocieplania właśnie tak zamierzam zrobić. Do maksa dokleję 15 cm styropianu, do dachu dam 25 cm wełny, na podłodze w piwnicy dam 15 cm styropianu. Żadnych balkonów tarasów + ocieplenie wieńców, malutkie okna na północy, duże na południu. Bez garażu albo z garażem nie ogrzewanym dostawionym do ocieplonej ściany. Z wynalazków będzie tylko rekuperacja jest tania i daje spore efekty. Jaki myślisz jakie będzie zapotrzebowanie na ciepło w takim domku ??

Proponuję w ogóle zrezygnować z okien - będzie jeszcze taniej. Można też ogrzewać jedno pomieszczenie, w reszcie będzie się tylko chwilę :D

Jacek K.
01-08-2006, 07:29
Proponuję w ogóle zrezygnować z okien - będzie jeszcze taniej. Można też ogrzewać jedno pomieszczenie, w reszcie będzie się tylko chwilę :D
mpoplaw ma rację. Pompa ciepła się zupełnie nie opłaca i w nowym domu jest to tylko wyrzucanie kasy w błoto. Ciekawe, ze przy popmach ciepła nie liczy się kosztów przeglądów i wszelkich dodatkowych kosztów związanych z obsługą (opórcz prądu).

A co okien do u ja zrezygnowałem z okien od północy i od razu wybrałem projekt, w którym jest tam garaż.

W tej chwili najbardziej opłacalne jest wybudowanie domu max 3-litrowego, ale nie pasywnego, chyba, że komuś bardzo pomoże architektura. Zwykły dom najlepiej ogrzewać prądem. Jak komuś wychodzi, że prądem jest za drogo to pewnie nie zaizolował domu (albo łudzi się, że zaizolowal). Jeszcze 2 lata i wszyscy się obudzą.

jabko
01-08-2006, 07:33
mpoplaw jednak chłopaki mają racje.

Mylisz trochę pojęcia. Oni piszą o mocy a ty zakładasz zbyt słabe źródło (co przeważnie powoduje jego uszkodzenie).
Żródło powinno pracować z mocą znamionową (nie max) i wtedy układ pracuje tak jak napisał Bigbeat.

A jak chcesz się przekonać że im większe przekroje (mniejsza R (Z)) tym większa moc to spójrz na zwykły transformator gdzie jedno z uzwojeń ma znacznie mniejszy opór ale i znacznie mniejsze napięcie żeby moc była taka sama (pomijamy straty)

A ty próbujesz podłączyć rozrusznik samochodowy z autobusu do baterii AA i twierdzisz że trzeba go zmienić na rozrusznik z malucha to będzie miał większą moc.

Nie wolno przeciążac źródła bo pracuje ono na zwarciu i ulega awarii.
Choc rzeczywiscie pomaga tu zabezpieczająca elektronika

Jacek K.
01-08-2006, 07:53
Generator będzie dawał 1,5 KW [14V * 107A] grzałka o mocy 2KW powinna mieć opór 14V/107A=0,13 oma
podłączamy do układu pięć grzałek o mocy 2KW każda [łączna moc 14V*700A] ich opór to 0,65 oma w szeregu albo 0,026 oma w połączeniu równoległym, co się stanie jeśli generator może wytworzyć max 110A ?? Układ zabezpieczający alternatora obcina napięcie do max 14V. Czy przez układ popłynie 700A ?? czy grzałki staną się chociaż ciepłe ??

Zrób tak eksperyment (myślowy): zewrzyj ze sobą wyjścia jakiegokolwiek źródła energii. Jakie będzie napięcie na zwartych stykach? Musi być zero albo bardzo blisko zera, bo na tym polega zwarcie. A teraz rozewrzyj. Będzie tyle, ile producent podaje na rozwartym źródle, czyli np 14V w akumulatorze. Wniosek: zmienia się napięcie wraz z opornością na stykach wyjściowych źródła. Czy zmienia się prąd z takim układzie? Oczywiście, jego wartość wynika z UWAGA! mocy źródła, czyli np dla generatora 1,5 kW i oporu 10 omów prąd równy jest 12,25 A. Jak podłączysz grzałkę o innym oporze, to popłynie inny prąd. Powiedz, czy potrzeba jakichś specjalnych układów aby ograniczyć napięcie na stykach wyjściowych generaatora w przypadku zwarcia? Oczywiście, że nie. Za to wiele układów ma zabezpieczenia przeciwko zbyt wielkiemu prądowi płynącemu przez źródło i zazwyczaj są bezpieczniki topikowe, instalacyjne albo stacyjne, różne S-ki, bezpieczniki zwłoczne (dopuszczające chwilowe przeciążenie), itd itp. To o czym piszesz to zabezpieczenie przeciwko zbytniemu podwyższeniu napięcia powstałemu wskutek ruchu przewodu z zmiennym polu magnetycznym (jest zmiene, bo rotor się kręci)
i zniszczeniu izolacji (emalii) na drutach umieszczonych w stojanie generatora. Takie napięcie mogłoby się pojawić przy zbyt małym obciążeniu generatora czyli w skrajności np przy rozwarciu końcówek zaciskowych.

Jacek K.
01-08-2006, 09:20
mpoplaw, pomylilem się przy wyliczaniu prądu przy danym oporze i mocy źródła. Już poprawiłem. Teraz czytam Twój post.


Dobra zadanie ze szkoły podstawowej
1. do alternatora o mocy 1500W [14V*110A] podłączamy grzałkę 1,5KW o oporze 0,1 oma czy generator się spali ??


Zaraz czekaj. Czy grzałka ma takie samo napięcie robocze jak generator? Zakładam, że jest przeznaczona do pracy przy 14V. Jeżeli tak, to nie ma znaczenia jaki ma opór (po co mam to wiedzieć?), bo jest na niej napisane 1,5 kW przy 14V ;-)
A jej opór w takich warunkach pracy wynosi 14*14/1500=0,13 oma, a nie 0,1 oma!


2. do tego samego generatora podłączamy 5 takich grzałek szeregowo łączny opór 0,5 oma czy generator się spali ??
Nie ma prawa się spalić, bo zmniejszamy obciążenie. Inna sprawa, że z powodu tego konkretnego typu generatora napięcie wzbudne może niebezpiecznie wzrosnąć i być może trzeba będzie go jakoś (w generatorze) obniżyć. Ale to nic nie zmienia z punktu widzenia grzałek, bo dalej "widzą" 14V na generatorze.


3. do tego samego generatora podłączamy 5 grzałek z czego dwie równolegle w pierwszej parze i kolejne trzy równolegle w drugiej parze, obie pary łączymy szeregowo, łączny opór 0,0833 oma czy generator się spali ??

Opór tego układu grzałek wynosi 1/2*0,13om + 1/3 * 0,13 om=0,11 omów. Generator "wydoli" przy podłączonym oporze o wartości max (już to liczyłem): 14*14/1500=0,13 oma, czyli przy 0,11 oma spadnie mu napięcie do wartości 12,85 V, czyli nie utrzyma już nominalnego napięcia. I tak dalej.


4. czy grzałki w wariancie 2 i 3 będą chociaż ciepłe ??
No raczej ;-)
Tylko nie wiadomo, jak zachowa się grzałka przy obniżonym napięciu (może nie działać, ale przy zwykłym drucie oporowym będzie grzać).


5. Czy w związku z tym watro zbudować sobie na dachu wiatrak 3KW do podgrzewania CWU.
Moim zdaniem nie warto ze względu na nieprzewidywalność wiatru. Ale jak już pisałem 1000 razy wszystko zależy od siły wiatru w ciągu roku. Na 100% 3 kW nie dostaniesz, ale przy ciągłej "wichurze" może będzie 1 kW.

Pozdrawiam

Bigbeat
01-08-2006, 09:33
mpoplaw Sorry, ale muszę. Bzdury waść pleciesz.

Primo: Twój przykład z akumulatorem jest bardzo zły, bo akumulator jest jednym z naprawdę bardzo nielicznych źródeł energii, któe z zasady odporne są na duże przeciążenia. Ale zastąp ten akumulator zasilaczem wtyczkowym od jakiegoś domowego sprzętu. Gwarantuję, że grzałki tym razem nie zrobią się ciepłe wogóle. Ciepły i śmierdzący stanie się za to zasilacz - zapewne szybko go wyrzucisz, bo działał to on już nie będzie.

Secundo: Nie kumasz związków przyczynowo skutkowych (co jest pierwsze: jajko czy kura).
A mianowicie:
1.Każdy generator ma dwa podstawowe parametry: napięcie znamionowe i prąd maksymalny, jaki można z niego pobrać. To są jego STAŁE FIZYCZNE, które zależą od jego konstrukcji. Pobocznym, choć też stałym parametrem jest moc maksymalna generatora (jak wiadomo, P=U*I)
Jeśli generatorem jest akumulator, napięcie zależy fizycznie od ilości celek, prąd maksymalny od powierzchni elektrod i od rodzaju połączeń. Jeśli generatorem jest prądnica, napięcie zależy od ilości zwojów, prąd maksymalny zależy od grubości drutu uzwojenia (oczywiście pomijam tu fakt, że przepływ prądu w uzwojeniach prądnicy wynika z przemieszczania zwojów w polu magnetycznym, a więc natężenie generowanego prądu jest z góry konstrukcyjnie ograniczone przez natężenie pola magnetycznego - to jest odpowiedź na niezadane pytanie, dlaczego z dynamka rowerowego, po przewinięciu uzwojeń na drut fi=10mm nie da się zrobić spawarki).
2. Załóżmy, że generator generuje sobie napięcie, i nic do niego nie podłączyliśmy. Prąd więc nie płynie - zaczyna płynąć dopiero, jeśli coś podłączymy do tego generatora. A więc przepływ prądu jest wynikiem podłączenia obciążenia do generatora. Prąd ten wyniesie I=U/R, gdzie R jest wypadkową opornością obwodu (czyli rezystancja obciążenia + rezystancja generatora).
Czyli:
a) prąd w obwodzie nie wynika z tego, co chce dać generator.
b) prąd w obwodzie wynika z tego, co chce pobrać obciążenie.

Czyli to nie jest tak, że jeśli mamy generator o prądzie maksymalnym 100A, i podłączamy do niego obciążenie o rezystancji 1ohm, to otrzymamy na nim 100A*1ohm=100V, czyli moc będzie 100V*100A=10kW. Ale - jeśli podłączymy obciążenie o rezystancji 1000ohm, to otrzymamy napięcie: 100A*1000ohm=100kV no i moc 10kV*100A=1MW :lol: :lol: :o :o :o

To jest tak, że jeśli mamy generator o napięciu znamionowym 100V, to jeśli podłączymy do niego odbiornik o rezystancji 1ohm, popłynie przez niego prąd 100V/1ohm=100A. Moc wydzielona w tym obciążeniu wyniesie więc jak poprzednio: 100V*100A=10kW
Ale - podłączmy ten drugi odbiornik, o rezystancji 1000ohm. Popłynie przez niego tylko 100V/1000ohm=0.1A, a wydzieli się na nim moc 100V*0.1A=10W

Widzisz tą subtelną różnicę?

Jacek K.
01-08-2006, 14:09
3kW wiatrak wyprodukuje średnio teoretycznie od 7kWh do 14kWh na dobę czyli zagotuje od 60 do 120 litrów wody na dobę.
14kWh * 3600s /(4200 ciepło właściwe wody * 100 stopni C) = 120 litrów
28kWh * 3600s /(4200 ciepło właściwe wody * 100 stopni C) = 240 litrów
lub podgrzeje o 40 stopni od 300 do 600 litrów na dobę

warto więc czy nie warto oto jest pytanie ??

Jakie pytanie taka odpowiedź: średnio teoretycznie warto ;-)
Musisz zrozumieć, że wiatrak kręci się nie tak jak Ty zużywasz wode, ale tak jak wieje wiatr. Jak napisałem wiatrak o mocy 3 kW nie produkuje tyle mocy, tylko jest w ogóle tyle w stanie wyprodukować jeśli wieje churagan (powyżej 10 m/s)!

Załóżmy wariant optymistyczny, że masz rację i wiatrak wyprodukuje te 14 kWh dziennie. Musi więc wyprodukować 14 kWh/24h= 580W na godzinę. Patrzę na wykres zależności GENERATORA i turbiny (podkreślam!, nie sałego systemu!) i widzę, że wiatrak numer 3 (blacha w kolorze zielonym) oznaczony jako SG-3 potrzebuje wiatru o prędkości 13 m/s, czyli wichura jak diabli. Czy masz codziennie wichurę? Jak masz, to wchodź w wiatrak i grzej nim wodę.

sSiwy12
01-08-2006, 14:14
Moim zdaniem nawet te 13m/s jest zbyt optymistyczne dla tego rozwiązania konstrukcyjnego. Dla klasycznego "śmigła" i owszem

Jacek K.
01-08-2006, 14:20
posługując się tym przykładem rozwiąż mi zadanie:
alternator samochodowy o mocy max 1500W i prądzie max 14V jest podłączony do 5 grzałek o oporze 0,1 oma każda. Grzałki połączone są szeregowo. Jak moc się wydzieli na grzałkach ?? Jaka moc wydzieli się gdyby była podłączona tylko jedna grzałka ?? Czy spali się generator w takim układzie ?? Czy może spala się grzałki ??
Jeszcze w kwestii tej mocy i energii elektrycznej. Nie rozumiesz, że generator ani żadne inne źródło energii nie stara się za wszelką cenę wpompować elektronów w Twoje grzałki i nie wymuszą określonego prądu ani grzałki nie bronią się przed napływem tych elektronów posiadając bardzo dużą oporność. To raczej grzałki wyciągają niż generator pcha tę energię. Samo "ciśnienie" elektronowe na zaciskach czyli napięcie elektryczne, jest tylko jednym z warunków koniecznych do płynięcia prądu w obwodzie, ale ile tego prądu popłynie zależy od zapotrzebowania grzałek (mocy grzałek) i możliwości generatora (mocy generatora). Moc źródła określa jego zdolność do dawania energii, a moc odbiorników (np grzałek) określa ich zapotrzebowanie na energię elektryczną. I wszystko musi się odbywać przy uzgodnionym napięciu. Zupełnie jak w rurach z wodą: Ciśnienie robocze to napięcie, przepływ wody w m3/h to prąd elektryczny,a opór elektryczny i opór rurek są odpowiednikami. Pompa to "źródło" ciśnienia tak jak generator jest źródłem napięcia. Przemyśl to dokładnie, bo znasz wzory, ale nie wiesz co z czego wynika i dlatego się motasz. Zadania nie chce mi się juz liczyć, sorry.

Jacek K.
01-08-2006, 14:27
Moim zdaniem nawet te 13m/s jest zbyt optymistyczne dla tego rozwiązania konstrukcyjnego. Dla klasycznego "śmigła" i owszem
No właśnie: klasyczna turbina 3-łopatowa da więcej niż VWT (turbina z pionową osią). Energetycznie z pewnością bardziej się opłaca klasyczna. Ale: klasyczna bardziej hałasuje, jest bardzo wrażliwa na podmuchy wiatru z różnych kierunków , zabija ptaki ;-) (koronny argument, wstyd byłby gdybym go tu nie przytoczył), jest o wiele delikatniejsza, bo ma łożyskowanie z przekładnią, jest zagrożeniem w ciągu zimy ze względu na spadające z wielką prędkością z jej łopat warstwy lodu itd itp. VWT potrafią też łapać wiatr spod samej turbiny, a HWT (klasyczne) nie, a przy domu może to mieć koronne znaczenie (tych wiatrów pionowych nikt nie mierzy, więc nie ma ich w warunkach wiatrowych dla rejonu). Napisę po raz 1001: trzeba pomierzyć po wybudowaniu domu, bo tak na forum to można tylko gdybać.

sSiwy12
01-08-2006, 14:54
Dodam tylko nieśmiało, że owa VWT konstrukcyjnie przystosowana jest raczej do wiatrów "pionowych". Jej wydajność znacznie wzrasta np. w kominach (obudowana tunelem). Dodam jeszcze do minusów zaliczyć należy również jej duże opory na wiatr "boczny", co w przypadku źle dobranej osi może skończyć się jej "złamaniem"

Jacek K.
01-08-2006, 15:00
Dodam tylko nieśmiało, że owa VWT konstrukcyjnie przystosowana jest raczej do wiatrów "pionowych". Jej wydajność znacznie wzrasta np. w kominach (obudowana tunelem). Dodam jeszcze do minusów zaliczyć należy również jej duże opory na wiatr "boczny", co w przypadku źle dobranej osi może skończyć się jej "złamaniem"
To ja jeszcze dodam nieśmiało, że VWT są nieodporne na drgania, które łatwo w nich powstają ;-)

Bigbeat
01-08-2006, 15:12
W kwestii rzeczonego zadanka (rozumiem, ze się przejęzyczyłeś "generator o pradzie 14V" - miałeś pewnie na myśli napięcie, prawda?):
Dane:
Moc maksymalna generatora: Pmax=1500W
Napięcie generatora: U=14V
Oporność grzałki: R=0.1ohm
Ilość grzałek: 1 lub 5
Nie podałeś napięcia znamionowego grzałki - zakładam 14V
Nie podałeś też mocy znamionowej grzałki - bez tego nie da się ocenić, czy grzałka się spali w którymś z przypadków.

Generator:
-------------
Maksymalna wydajność prądowa generatora: Imax=Pmax/U
Imax=1500W/14V=ok.107A

Dla jednej grzałki:
---------------------
Prąd pobierany przez grzałkę: I=U/R
I=14V/0.1ohm=140A
Uwaga: ponieważ grzałka jest jedynym odbiornikiem, obliczony wyżej prąd będzie tożsamy z prądem pobieranym z generatora, a więc wobec Imax generatora = 107A GENERATOR JEST PRZECIĄŻONY!!!!
Moc, która wydzieli się na grzałce: P=U*I
P=14V*140A=1960W (!!!!! Większa niż moc generatora?????)

Czyli dla jednej grzałki generator jest przeciążony, bo grzałka chce 140A, generator może dać 107A, ponadto grzałka przy 14V chce oddawać 1960W mocy cieplnej, a moc generatora to tylko 1500W (czyli próbujemy ciągnąć maluchem przyczepę od stara)

Dla pięciu grzałek połączonych szeregowo:
-------------------------------------------------

Przy połączeniu szeregowym rezystancje sumują się, a więc z punktu widzenia generatora te 5 grzałek możemy zastąpić jedną "supergrzałką" o oporności 5 razy większej: Rs=5*R
Rs=5*0.1ohm=0.5ohm

Czyli:
Prąd płynący przez tą "supergrzałkę" wyniesie: Is=U/Rs
Is=14V/0.5ohm=28A
Prąd ten będzie tożsamy z prądem pobieranym z generatora, a więc jest dużo mniejszy niż jego prąd maksymalny (107A)

Moc, która wydzieli się na "supergrzałce" (czyli na wszystkich grzałkach razem): Ps=U*Is
Ps=14V*28A=392W
Znowu generator ma komfortowo, bo moc pobierana przez "supergrzałkę" będzie znacznie mniejsza od maksymalnej mocy, którą dostarczyć może generator.

A teraz przyjrzyjmy się każdej z pięciu grzałek, wchodzących w skład naszej "supergrzałki". W zasadzie od razu widać, że na każdej wydzielać się będzie niecałe 80W (5*80W=400W), ale po kolei:
W obwodzie, złożonym z elementów łączonych tylko szeregowo, natężęnie płynącego prądu jest takie samo w każdym miejscu obwodu, czyli przez każdą z grzałek będzie płynąć tyle samo, ile płynęłoby przez hipotetyczną "supergrzałkę", czyli po 28A.
Z tego wynika, że na każdej z grzałek powstanie spadek napięcia Ug=Is*R:
Ug=28A*0.1ohm=2.8V
(co się znowu zgadza z logiką: jeśli przyłożysz 14V do 5-ciu identycznych grzałek połączonych szeregowo, na każdą z nich "przypadnie" 1/5 tego napięcia, czyli 14V/5=2.8V)
Moc wydzialana na każdej z grzałek wyniesie: Pg=Ug*Is
Pg=2.8V*28A=78.4W (cieniutko.... ;) )
No i, dla sprawdzenia, suma mocy na wszystkich 5-ciu grzałkach połączonych szeregowo: Ptot=Pg*5
Ptot=78.4W*5=392W
Czyli 5 grzałek to to samo, co "supergrzałka".

Ponieważ nie podałeś mocy znamionowej grzałki, przeprowadzę analizę trzech przypadków:
1. Grzałka ma moc znamionową większą lub równą 1960W
W żadnym z wariantów połączeń (1 lub 5 szeregowo) na grzałce nie wydzieli się więcej, niż 1960W - a więc w żadnym wariancie grzałka się nie spali. W pierwszym wariancie spali się natomiast generator.
2. Grzałka ma moc znamionową większą lub równą 78.4W, ale mniejszą niż 1960W.
W wariancie z 1 grzałką - ta grzałka się spali (dzięki czemu ocaleje pewnie generator).
W wariancie z 5-cioma grzałkami nic się nie stanie, bo moc wydzielana nie będzie większa od mocy znamionowej.
3. Grzałka ma moc znamionową mniejszą niż 78.4W.
W obydwu wariantach połączenia minimum jedna grzałka się zjara, bo zawsze na niej będzie chciało się wydzielić więcej mocy (a więc w pierwszym wariancie generator znowu ocaleje).

I na koniec: grzałka ma określoną moc znamionową przy określonym napięciu zasilania. Dlatego grzałka na 230V nie grzeje prawie z akumulatora 14V (bo wydziela się na niej wielokrotnie mniejsza moc: dokładnie (230V/14V)^2 = 270 razy mniejsza), i odwrotnie: podłącz coś 12-to woltowego pod 230V - moc wydzielana na tym czymś będzie wtedy 270 razy większa od mocy dla 14V, czyli żarówka 14V/1W stanie się przez ułamek sekundy żarówką 230V/270W i natychmiast się spali, natomiast żarówka 14V/55W stanie się żarówką 230V/14850W (prawie 15kW :o ), a więc jej pewnie nic się nie zdąży stać, bo wywali Ci bezpieczniki w instalacji.

To tyle, i proszę - daj już spokój, poczytaj jakieś książki o prądzie albo nie wiem - tylko nie mąć już ludziom w głowach, bo ktoś to przeczyta, nie daj Boże Ci w to uwierzy i będziesz miał na sumieniu czyjąś spaloną chałupę albo gorzej :-?

Bigbeat
01-08-2006, 15:14
A swoją drogą z wiatrakiem to fajny pomysł - i tutaj brawa dla mpoplaw za rozpoczęcie tematu.

zibi2
01-08-2006, 16:21
Ile kosztuje takie VWT ?

Bez żadnych inwestycji (z gniazdka 230V) za podgrzanie 100l wody dziennie zapłacę ze 2 zł = 700zł/rok.

żeby mi się to zwróciło max w 5 lat. Albo nie - w 4, bo będę musiał żyć z kominem na działce ;). Wychodzi że musi kosztowac max ze 3 tys zł w tym utrzymanie przez 4 lata.

Da radę ?

Bigbeat
01-08-2006, 16:21
Jeśli coś przytaczasz, przytaczaj Waść w całości:

mpoplaw - mylisz się bardzo: im większa moc grzałki tym MNIEJSZY opór.
Pisałeś o czymś zupełnie innym - w/g Ciebie grzałka o większej mocy ma większy opór, co jest ewidentną bzdurą. Nie mówiąc o tym, że porównywanie tylko mocy grzałek bez założeń co do ich napięcia pracy jest kolejnym nieporozumieniem.
Bywaj!

Bigbeat
01-08-2006, 16:31
Czy w związku z tym dotarło już do wszystkich że obciążenie generatora 1,5KW 5 grzałkami o mocy 2KW każda połączonymi szeregowo NIE spowoduje żadnej reakcji i nic się nie spali ??
A czy dotarło już do Ciebie, że te grzałki przestaną wtedy być grzałkami 2kW, tylko 80W (25 x mniej)? Mam nadzieję, że nie myślałeś, że dostaniesz z każdej z nich 2kW (razem 2kW*5=10kW :o ), dając tylko 1.5kW.
Stosowanie grzałek 2kW żeby dostać z nich po 80W jest, lekko mówiąc, perwersją ;) ;)
Generalnie grzałek nie łączy się szeregowo.
I o jakiej reakcji piszesz?

Bigbeat
01-08-2006, 16:39
Dokładnie o to biega. Cieszę się, że wreszcie mogę się z Tobą zgodzić ;) ;)

Jacek K.
01-08-2006, 19:39
Dokładnie o to biega. Cieszę się, że wreszcie mogę się z Tobą zgodzić ;) ;)
Dobra to teraz będzie trudniej, rozbierzemy na części pierwsze alternator samochodowy o napięciu znamionowym 12V.

Pytanie pierwsze ile może dać Amperów alternator o mocy znamionowej 1,5KW ??
mpoplaw aż się boję zaczynać kolejny wątek prądzie i generatorach ;-), ale próby przerabiania alternatorów od samochodów skończyły się w historii fiaskiem z powodu mizernej sprawności w zastosowaniu turbino-wiatrowym. Próbowano przerabiać też silnik od pralki (Frani ??? :lol: ) i też za bardzo sie to nie sprawowało. Jeżeli mówimy o VWT, które z zasady nie mają przekładni (co jest zaletą), to musisz użyć generator wolnoobrotowy z kilkoma niezależnymi uzwojeniami (typowo 4). Te uzwojenia dają np 12V każde, więc można je łączyć w szereg (rzadziej) lub równolegle, zwiększając dopuszczalne obciążenie. Policzmy: Generator o mocy znamionowej 1,5kW i napięciu znamionowym 12V jest w stanie zasilić Twoje grzałki prądem o natężeniu max. 125 A. Teraz trzeba by jakoś przesłać na odległość tę moc. Jak dobrać przewody? Wziąć miedź, przyjąć max. gęstość prądu (np max 2,5 A/mm2) i policzyć. Ano liczymy: 125/2,5=50mm2 co daje średnicę przewodu 64 mm=6,4 cm. Niemało i nie tanio, zwłaszcza przy dłuższych odcinkach (a trzeba dwa kable: - i +).

A jakie będą straty dzienne na odcinku powiedzmy 5 m przy "średniej teoretycznej" wydajności naszego wiatraka na poziomie 14 kWh dziennie? Więc: przesyłając taką ilość energii przez powiedzmy cały dzień po równo mamy moc 583 W, co daje 48 A przy 12 V. Elektryczna oporność właściwa miedzi wynosi 0,017 Ohm*mm2/m. Stąd już łatwo policzyć, że na odcinku 5m stracimy na przesyle P=48*48*0,017*5/50=3,9 W albo inaczej ok. 0,78 W na każdy metr długości naszego monstrualnego kabla. Raczej niewiele, ale jeśli dojdzie do churaganu i jakimś cudem wykorzystamy całą dostępną moc wiatraka (1,5 kW) to stracimy na przesyle 5,3 W lub ok. 1 W na metr długości. Robiąc kabel dla prądu 46 A (przekrój 18,4 mm2) dostaniemy straty 1,9 W na każdy metr długości. Kabel ma wtedy grubość 23 mm=2,3 cm. Da się wytrzymać, nawet pomimo konieczności podwojenia tych strat (kabel - i +) ;-)

Jacek K.
01-08-2006, 22:00
no więc podsumowując dyskusję da się wiatrakiem podgrzewać wodę ?? wiatrak taki jak ten zielony ze zdjęcia + wolnoobrotowa prądnica prądu stałego samo wzbudna wielobiegunowa 3X12V + gruby kabel zasilający od prądnicy do zbiornika CWU i na końcu wieńcząca dzieło grzałka

i oczywiście to wszystko poniżej 3 tyś zł całość
3 tys. kosztuje sam generator na taką moc.

Bigbeat
02-08-2006, 01:07
No właśnie - alternator, mimo że tani, rzeczywiście nie bardzo się nadaje.
Pamiętam jeszcze z książki o Polskim Fiacie 125p (którego miałem zaszczyt kiedyś posiadać ;) ), że alternator działał (ładował) tuż powyżej wolnych obrotów silnika (czyli od ok. 800...900obr/min), a przełożenie wał korbowy-alternator było bodaj 1:2, czyli alternator kręcił się 2 x szybciej, co daje jakieś 1600...1800obr/min, czyli coś około 30obr/s. Sądzę, że w nowoczesnych alternatorach będzie podobnie.
To cholernie szybko jak na dużą konstrukcję jaką jest wiatrak. Przydało by się, żeby wystarczyło 3obr/s, ale do tego potrzeba przekładni 1:10.

Tadeusz M
02-08-2006, 11:43
... ale z tą klamką to był żart pewnie ...[/quote]

Mam dosyc ciepły dom. A w wiatrołapie w mrozy na szyldzie zamka od wewnetrznej strony osadza się szron. Co ztym fantem zrobic - nie tylechodzi o to ciepło ile boje sie korozji.

Jacek K.
02-08-2006, 12:33
No właśnie - alternator, mimo że tani, rzeczywiście nie bardzo się nadaje.
Pamiętam jeszcze z książki o Polskim Fiacie 125p (którego miałem zaszczyt kiedyś posiadać ;) ), że alternator działał (ładował) tuż powyżej wolnych obrotów silnika (czyli od ok. 800...900obr/min), a przełożenie wał korbowy-alternator było bodaj 1:2, czyli alternator kręcił się 2 x szybciej, co daje jakieś 1600...1800obr/min, czyli coś około 30obr/s. Sądzę, że w nowoczesnych alternatorach będzie podobnie.
To cholernie szybko jak na dużą konstrukcję jaką jest wiatrak. Przydało by się, żeby wystarczyło 3obr/s, ale do tego potrzeba przekładni 1:10.
Przekładnie są zawodne. Prościej zrobić samemu generator wolnoobrotowy. W Sieci jest wiele przykładów.

Bigbeat
02-08-2006, 12:39
Szczerze mówiąc, nie myślałem, żeby robić generator samemu. Ale - skoro piszesz, że robią - mam kolejny temat do zgłębiania ;-)
Szkoda, że doba nie ma 48h :(

Bigbeat
03-08-2006, 17:59
Niezłe. Ale trochę większa moc mi się marzy - tak chociaż z 0.5...1kW.
Bo poniżej 100W to chyba zabawki...

leśny_ziutek
07-08-2006, 12:49
Włos się jeży na głowie każdemu kto nie spał na elektrotechnice, jak się czyta te dywagacje na temat mocy.

W kwestii wyprostowania tego co tu było poruszone, że moc wydzielana na grzałce rośnie lub spada wraz ze wzrostem lub spadkiem jej oporu to faktycznie jest tak i tak.

Poniżej dwa punkty, które pomogą to zrozumieć (wersja słuszna dla prądu stałego lub prądu przemiennego ale dla przypadków, gdy moc bierna związana z występującymi w obwodzie pojemnościami i indukcyjnościami jest pomijalna):

1.. Każde źródło energii elektrycznej można modelować jako idealne źródło napięcia, czyli takie coś co nawet przy zwarciu jego wyprowadzeń da na tym zwarciu napięcie (jak widać niemożliwe - ale takie są ideały) oraz połączonej z nim szeregowo rezytancji (potocznie oporności), która modeluje rezystancję wewnętrzną źródła. Właśnie o tym oporze wszyscy tu zapomnieli a to on mówi ile najwięcej da się wycisnąć mocy z danego źródła.

W przypadku alternetora, opór wewnętrzny to oczywiście rezystancja jego uzwojeń, w przypadku akumulatora nie jest to takie proste, ale w uproszczeniu można powiedzieć, że chodzi o ograniczoną szybkość zachodzenia reakcji chemicznych.

2. W naszym modelu stałoprądowym odbiornik to czysta rezystancja, co w przypadku grzałki jest zgodne z prawdą nawet dla prądów przemiennych.

Teoria którą bardzo łatwo sprawdzić, mówi, że największa moc wydzieli się na odbiorniku jeśli jego rezystancja równa jest rezystancji źródła (tzw. dopasowanie).

W przypadku dopaswoania połowa mocy produkowanej przez źródlo wydziela się w samym źródle w postaci ciepła, druga połowa wydziela się na odbiorniku.

Jeśli odbiornik ma rezystancję mniejszą lub większą od optymalnej, moc wydzielona na nim będzie mniejsza od maksymalnej możliwej do uzyskania.

* * *

Faktyczna moc jaką może oddać źródlo w dłuższym okresie czasu zależy jak widać od mocy, która wydziela się na jego oporze wewnętrznym i to jest właśnie ograniczeniem dla jego długotrwałej pracy, gdyż energia cieplna wydzielana w źródle może je zniszczyć.

Zwykle źródła takie jak alternator pracują dobrze z obciążeniem znacznie niższym od optymalnego, czyli rezystancja wewnętrzna alternatora powinna być znacznie mniejsza niż rezystancji wewnęrznej odbiornika. W takim układzie więcej energii jest przekazywane do odbiornika niż wydziela się w generatorze. Wtedy każde zmniejszenie rezystancji odbiornika spowoduje przyrost mocy na nim wydzielanej, ale również mocy wydzielanej w uzwojeniach generatora i o tym trzeba pamiętać.

Moc znamionowa podawana w danych alternetora oznacza więc taką moc (iloczyn napięcia i prądu) jaką można doprowadzić do odbiornika, która nie spowoduje jeszcze wydzielania w alternatorze mocy cieplnej, która mogłaby go zniszczyć. Nie mówi jednak nic jaki to będzie prąd i jakie napięcie. O tym jakie będą to wartości prądu i napięcia można dopiero wnioskować znając rezystancję wewnętrzną alternatora i napięcie przy braku obciążenia.

Wszystko komplikuje się gdy uwzględnimy sytuację rzeczywistą, czyli że oprócz alternatora jako źródła energii elektrycznej występuje w układzie źródło energii mechanicznej dostarczające ją do alternatora. Takie źródło ma również pewną "mechaniczną rezystancję wewnętrzną", która wpływa na rezystancję wynikową całego układu.

Dodatkowo alternetor może być wyposarzony w regulator napięcia, który stara się upodobnić go do idealnego źródła napięciowego (próbuje utrzymać stałe napięcie wyjściowe w pewnym zakresie prądów pobieranych z alternatora).

Na prawdę jest co analizować, ale trzeba to robić poprawnie...

Jacek K.
08-08-2006, 09:08
artur11Jakie będziesz miał okna w swoim domu? Konkretnie chodzi mi o producenta, szklenie, wielkość, cenę, pvc czy plastik.

artur11
08-08-2006, 11:38
Planuje zamontowac drewniane okna Sokolka Gold plus
90x90 90x215 90x215 90x235 180x235 90x200
cena 922 1645 1241 1731 2710 1824
ilosc 3 2 6(fix) 2 1(fix) 1

To jest oficjalna wycena netto do tego jakis rabat 10%
montaz 1861 netto
Plus pszeszklona sciana ogrodu zimowego (x2) jakies 70m2 - stale szklenia osadzone w konstrukcji z drewna klejonego z dachem od gory na szybach zespolonych 1,1 plus 2xdrzwi na taras osadzone w ogrodzie.

Jacek K.
08-08-2006, 13:19
Planuje zamontowac drewniane okna Sokolka Gold plus
90x90 90x215 90x215 90x235 180x235 90x200
cena 922 1645 1241 1731 2710 1824
ilosc 3 2 6(fix) 2 1(fix) 1

To jest oficjalna wycena netto do tego jakis rabat 10%
montaz 1861 netto
Plus pszeszklona sciana ogrodu zimowego (x2) jakies 70m2 - stale szklenia osadzone w konstrukcji z drewna klejonego z dachem od gory na szybach zespolonych 1,1 plus 2xdrzwi na taras osadzone w ogrodzie.
Super, dzięki. Mi projektant też zaproponował do domu paswynego okna Sokółki, ale boję się o ich jakość. Czy będsiesz dawał taśmy butylowe i wszelkie bajery do zamocowania tych okien?

artur11
08-08-2006, 13:45
Jacek K.
Tak okna musza byc dobrze osadzone wraz z tymi wszystkimi uszczelnieniami.
Pochwal sie prijektem - moze bys zrobil dziennik - z checia zerkne.
Mam pytanko jaka dajesz izolacje na sciany i w jaki sposob to bedziesz realizowal - meczy mnie caly czas jak to zrobic najprosciej i najtaniej.

Jacek K.
08-08-2006, 13:55
Jacek K.
Tak okna musza byc dobrze osadzone wraz z tymi wszystkimi uszczelnieniami.
Pochwal sie prijektem - moze bys zrobil dziennik - z checia zerkne.
Mam pytanko jaka dajesz izolacje na sciany i w jaki sposob to bedziesz realizowal - meczy mnie caly czas jak to zrobic najprosciej i najtaniej.
OK, umieszczę projekt na stronie www, ale jakoś nie mam czasu na takie bzdety - czytam cały czas materiały w Internecie. Dziennika jeszcze nie mam - czekam na pozwolenie na budowę. Na razie męczę przyłącza (są problemy z kanalizą).

O jaką izolację pytasz? Termo to styropian 24 cm + być może 5 cm wełny od środka, ale tylko dlatego, że chcę mieć suchą zabudowę we wnętrzu zamiast zwykłego tynku. Taki bzik, przy którym się nie upieram, ale raczej go zrobię.

Jeśli chodzi o zamocowanie, to można bez problemu nawet przykołkować styro. Chcę mieć u siebie okiennice i to jest większy problem, bo chyba będę musiał zrobić przy oknach na ścianie zewn. małe konstrukcje skrzynkowe - połączone bokami dwuteowniki. Do tego dopiero przymocuję wkręty zawiasów. Sprawa otwarta, jak większość detali. W każdym razie projekt prowadzi pani z doświadczeniem z Niemiec, znaleziona w Internecie. Rozmawiałem też z jednym architektem z Poznania, ale chciał trochę dużo kasy za projekt. No i nie mógłby niczego załatwić w moim rejonie.

Pozdrawiam

leśny_ziutek
08-08-2006, 14:59
Zwykle źródła takie jak alternator pracują dobrze z obciążeniem znacznie niższym od optymalnego, czyli rezystancja wewnętrzna alternatora powinna być znacznie mniejsza niż rezystancji wewnęrznej odbiornika
:) a nie na odwrót, rezystancja mniejsza na odbiorniku niż na źródle


Nie, nie na odwrót.

Jeśli rezystancja odbiornika jest mniejsza od rezystancji wewnętrznej źródła, to straty
mocy na ciepło wydzielone w źródle są większe niż moc dostarczona do odbiornika

P_odbiornika = I * I * R_odbiornika
P_źródła = I * I * R_źródła

I - prąd płynący w obwodzie źródło odbiornik
R_odbiornika - rezystancja (opór) odbiornika
R_źródła - rezystancja wewnętrzna (opór wewnęrzny) źródła
P_odbiornika - moc wydzielana na odbiorniku
P_źródła - moc wydzielana na rezystancji wewnętrznej źródła

Jak widać jeśli R_odbiornika < R_źródła to P_odbiornika < P_źródła.

Krańcowym przykładem tej sytuacji jest zwarcie zamiast odbiornika, gdzie cała moc wydziela się na rezystancji wewnętrznej źródła (oczywiście idealne zwarcie 0 Ohm również nie istnieje więc lepiej było napisać większość niż cała).

* * *

Co do wiatraków, zastanawiałem się nad tym, ale sprawą podstawową, która przemawia przeciw budowie tego ustrojstwa w pobliżu domu jest hałas, który to produkuje, podobno wcale nie taki mały, w warunkach kiedy urządzenie pracuje z mocą użyteczną.

artur11
08-08-2006, 14:59
O izolacje scian pytalem.
Ja mam Silke 25cm + 30 cm ocieplenia - pierwotnie konstrukcja z dwuteownikow drewnianych wypelnionych welna celulozowa oblozona plyta OSB ,(kilka opcji do wyboru - sposob) fakt do okiennic trzeba konstrukcje i do innych przyszlych nieprzewidzianych montazy tez - dlatego nie podoba mi sie ta metoda - no i problem z kolkami - ich dlugosc.
Ja zrezygnowalem z suchej zabudowy wszedzie gdzie sie da tylko skosy na poddaszu beda z rygipsow, mam zrobione cale mieszkanie w gipsach i juz nie chce ich miec.
Moj architekt jest z Poznania - ciekawe czy ten sam T.M.?

Jacek K.
08-08-2006, 18:26
Ja mam Silke 25cm + 30 cm ocieplenia - pierwotnie konstrukcja z dwuteownikow drewnianych wypelnionych welna celulozowa oblozona plyta OSB ,(kilka opcji do wyboru - sposob) fakt do okiennic trzeba konstrukcje i do innych przyszlych nieprzewidzianych montazy tez - dlatego nie podoba mi sie ta metoda - no i problem z kolkami - ich dlugosc.

Dlaczego dałeś aż taką grubą silkę? Ja mam 19cm MAX ceramiczny, a projektant proponował silkę 16 cm. Wiecej to podobno tylko zbytek przy grubej izolacji.

Jaką przewidujesz izolację termiczną? Z wełny czy styropianu?
A czy przewidujesz jakąs paroizolację (opóźniacz pary wodnej) od wewnątrz?

Ja zrezygnowalem z suchej zabudowy wszedzie gdzie sie da tylko skosy na poddaszu beda z rygipsow, mam zrobione cale mieszkanie w gipsach i juz nie chce ich miec.
No właśnie, coraz więcej osób narzeka na płyty g-k. Co z nimi nie tak?


Moj architekt jest z Poznania - ciekawe czy ten sam T.M.?
Napisz ile chciał za projekt, to Ci powiem czy ten sam ;-)

artur11
08-08-2006, 20:10
Silka taka gruba ze wzgledow konstrukcyjnych - mam ciezki teren (jakies sily mimosrodowe przy wiencach ;) )

A czy przewidujesz jakąs paroizolację (opóźniacz pary wodnej) od wewnątrz? - nie


No właśnie, coraz więcej osób narzeka na płyty g-k. Co z nimi nie tak?
To sa subiektywne odczucia - strasznie szybko zmienia sie klimat w pomieszczeniu a przy scianie pelnej jest inaczej, problemy z przymocowaniem ciezkich wiszacych np. szafek - inni powiedza sa specjalne kolki ........ Ale ja montowalem szafki kuchenne z litego debu i kolki moglem sobie wsadzic w ..... :lol: Wiec musialem wyciac dziury w rygipsach przykrecic drewno do sciany i bylo ok. , rygipsy daja inna akustyke, .....
Ja wole pelna sciane i to z silki a nie z gazobetonu.


Jaką przewidujesz izolację termiczną? Z wełny czy styropianu? noo tu wlasnie mam caly czas dylematy.... szukam i szukam i jeszcze do konca na 100% nie wiem. Pierwotnie welna celulozowa w specjalnej konstrukcji, ale moze mineralna,... ?

Jacek K.
08-08-2006, 20:49
No właśnie, coraz więcej osób narzeka na płyty g-k. Co z nimi nie tak?
To sa subiektywne odczucia - strasznie szybko zmienia sie klimat w pomieszczeniu a przy scianie pelnej jest inaczej, problemy z przymocowaniem ciezkich wiszacych np. szafek - inni powiedza sa specjalne kolki ........ Ale ja montowalem szafki kuchenne z litego debu i kolki moglem sobie wsadzic w ..... :lol: Wiec musialem wyciac dziury w rygipsach przykrecic drewno do sciany i bylo ok. , rygipsy daja inna akustyke, .....
Ja wole pelna sciane i to z silki a nie z gazobetonu.

Kolega w kanadyjczyku dał płytę OSB czy jakąs sklejkową w miejscach wieszania szafek. Trochę obawiam się o te szafki, ale z żoną raczej będziemy unikać wieszania czekokolwiek na ścianie z powodów czysto estetycznych. Lekkie obrazki w pewnością zaś powiesić można. No i można dać podwójną płytę g-k lub płytę wzmocnioną lub osb. Boję się tylko ciągłego pękania gipsów, no ale to już rozmowa na inny temat .


noo tu wlasnie mam caly czas dylematy.... szukam i szukam i jeszcze do konca na 100% nie wiem. Pierwotnie welna celulozowa w specjalnej konstrukcji, ale moze mineralna,... ?
Powiem Ci jak na ten moment wygląda projekt mojej przegrody zewnątrznej:
- 2x płyta g-k
- stelaż metalowy 5cm otaśmowany grubą taśmą
- między stelaż wełna miękka + instalacja elektryczna w peszlach i skrętka w peszlach
- folia paroizolacyjna położona na ścianie murowanej pod stelażem. Folia jest dzięki temu odpowienio oddylatowana (5+1,25+1,25cm), żeby jej przypadkiem nie uszkodzić wkrętem do płyt g-k
- mur z MAX-a 188 mm na normalne spoiny. Być może mur będzie dwustronnie otynkowany w celu wyrównania, ale raczej nie (koszty!)
- styropian 24 cm na kleju + oczywiście zatopiona siatka+ tynk cienowarstwowy jasnego koloru
- farba elewacyjna :-)

Paroizolacja pełni kilka funkcji: dozuje parę wodną do przegrody nawet w chwilach gotowania, brania prysznica itd. Dzięki temu do styropianu dostają się niewielkie ilości pary i ten radzi sobie z jej odprowadzaniem (styro też "oddycha", tylko że malutko). Poza tym folia dodatkowo uszczelnia dom, co jest bardzo ważne w przypadku każdego domu, nie tylko pasywnego. Zastanawiam się nad tymi płytami g-k, ale jak bez nich dozować parę wodną do przegrody?

artur11
09-08-2006, 13:17
Rozwiazanie ze sklejka albo plyta OSB jest dobre, dobrze zrobione rygipsy nie pekaja po prostu trzeba je zrobic jak w instrukcji siatka szklana na spoiny i zaszpachlowac tam gdzie plyty trzeba dociac i nie ma oryginalnego falca trzeba je sfazowac nozem na tyle zeby weszla "tasma" szklana.

Jesli zamkniesz maksa plyta gk i ociepleniem od wewnatrz to zrobi Ci sie niekorzystny rozklad temperatur w scianie przesunie sie do wewnatrz punkt skraplania rosy a moze nawet bedzie w welnie a to jest niekorzystne. No i oczywiscie cala idea masywnej sciany ktora ma stabilizowac temperature wewnatrz bierze w lep, a co z energia pozyskiwana od slonca, jesli dasz rygipsy i welne a potem dopiero mur to zuski sloneczne wyleca wraz z wentylacja. Jesli bedziesz mial maxa od srodka i tynk np. mineralny to ta konstrukcja dobrze wspolpracuje z wilgocia, jesli dasz GK to masz dodatkowa przegrode za ktora jest welna i dobiero mur.
Najbardziej korzystna jest sciana 2W a ty robisz 3 warstwy - duzo o tym czytalem jak znajde linki to puszcze.



Ja od srodka daje tylko tynk a ocieplenie cale idzie na zewnatrz - proponuje to samo.

Jesli juz chcesz laczyc styropian z welna (nie polecam - bo on tylko teoretycznie oddycha) to proponuje ta cala konstrukcje dac na zewnatrz a od srodka dac tynk.

stelaż metalowy 5cm otaśmowany grubą taśmą robi Ci sie mostek termiczny 5 cm stali, ja stosuje wszedzie drewno.

Moja sciana
tynk cementowo wapienny 1cm, silka25, welna30cm, papier bitumizowany, OSB 12mm lub troche grubsza, tynk mineralny na siatce, (plyty osb osadzone do muru na konstrukcji z 2-teownikow drewnianych)

Silke wybralem dla tego ze jest masywna i dobrze akumuluje cieplo i chlonie - oddaje wilgoc - jest tez zdrowa to tylko piasek i wapno. W tak masywnej konstrukcji w zimie nawet przy wielkich mrozach stabilnosc temperaturowa jest wysoka i nawet jesli padnie prad to i tak przez pare dni bedzie cieplo ;) , cegla MAX tez jest masywna (duzo mniej) ale jesli ja oblozymy welna 5cm od srodka i damy dodatkowe poszycie to nasz akumulator i regulator samoistny po prostu zniknie. :)
Jesli zerkniesz na plan parteru w moim domku to zobaczysz 2 masywne sciany ustawionwe prostopadle do sciany poludniowej (to jest akumulator sloneczny) oczywiscie bedzie raczej w ciemnych kolorach a na parterze beda wszedzie na podlodze plytki bo kamien dobrze magazynuje energie sloneczna - nagrzane w sloneczny dzien w zimie oddadza w nocy energie do pomieszczen. W lecie nic sie nie bedzie nagrzewac bo okapy dachu i specjalne zaluzje niedopuszcza slonca do srodka. :lol:

jabko
09-08-2006, 13:33
Nie pozostaje ci nic innego tylko pojechać do Konina autostradą A2, tam stoją sobie dwa wiatraki po 100KW każdy i samemu nausznie przekonać się jak mocno one hałasują, ewentualnie możesz pojechać nad Jeziorsko tam stoi sobie 5 takich samych i tez nic nie słychać. Kręcą się bezgłośnie.

mpoplaw tylko ze wiatraki przemysłowe są bardzo wysoko a poza tym są ogromne co oznacza że mogą przepychac powietrze dużo wolniej (bo mają większą powierzchnię).
Przy domu zeby uzyskać zadowalajacą moc (a wiatraka nie mozesz dać dużego) musisz isć w prędkosć.
Im mniejszy wiatrak tym szybciej musiałby się kręcić.

A im większa prędkosć tym większy hałas i to nie liniowo.

Z tym że oczywiscie ja nie twierdze że jest głośno i coś słychać. Chodzi mi tylko o samo zjawisko i porównywanie wiatraka domowego do wielkich wiatraków przemysłowych.

Jacek K.
09-08-2006, 14:00
Jesli zamkniesz maksa plyta gk i ociepleniem od wewnatrz to zrobi Ci sie niekorzystny rozklad temperatur w scianie przesunie sie do wewnatrz punkt skraplania rosy a moze nawet bedzie w welnie a to jest niekorzystne.

Oczywiście prawda, ale o ile przesunie się do wewnątrz? tylko parę centymetrów w styro w kierunku środka, z całą pewnością izoterma punktu rosy nie będzie w wełnie. 5 cm jest bezpieczne nawet żeby ta izoterma nie wypadła w pobliżu powierzchni maksa. Tego jestem pewien i to można wyliczyć bardzo łatwo.


No i oczywiscie cala idea masywnej sciany ktora ma stabilizowac temperature wewnatrz bierze w lep,

Zapytam o to, ale o ile dobrze pamiętam z jednej z rozmów z projektantem, to jednak stabilizacja jakoś bardzo nie gra roli. Co wolisz: precyzyjne i błyskawiczne grzanie pomieszczeń powietrzem z reku czy ogrzewanie akumulacyjne, którego nie opłaca się wyłączać na 5 godzin, bo później przez 5 godzin trzeba "nadrabiać" temperaturą? Ale to temat otwarty i jeszcze poruszę ten temat w rozmowie a architektem.


a co z energia pozyskiwana od slonca, jesli dasz rygipsy i welne a potem dopiero mur to zuski sloneczne wyleca wraz z wentylacja.

No i tu jest pies pogrzebany. Z powodu ukształtowania działki będę mógł mieć tylko dwa okna 150x150 cm + jedno okno balkonowe na taras (od południa). Zyski raczej niewielke więc i akumulować specjalnie nie ma czego. Planuję mały (15m2) ogrodzik zimowy na tarasie, ale najpierw trzeba go zaprojektować. Te niezbyt duże przeszklenia zdecydowały, że dom nie będzie pasywny w sensie certyfikatu (zapotrzebowanie 17 kWh/m2a).


Jesli bedziesz mial maxa od srodka i tynk np. mineralny to ta konstrukcja dobrze wspolpracuje z wilgocia, jesli dasz GK to masz dodatkowa przegrode za ktora jest welna i dobiero mur.
Najbardziej korzystna jest sciana 2W a ty robisz 3 warstwy - duzo o tym czytalem jak znajde linki to puszcze.

Za wełną jest folia paroizolacyjna o Sd=2-5.Jeśli chodzi o wilgoć, to chyba jednak taka konstrukcja jest korzystniejsza. Zapodaj linki - może się czegoś nowego dowiem.


Moja sciana
tynk cementowo wapienny 1cm, silka25, welna30cm, papier bitumizowany, OSB 12mm lub troche grubsza, tynk mineralny na siatce, (plyty osb osadzone do muru na konstrukcji z 2-teownikow drewnianych)

Czy warto w ogóle robić dom murowany w takim układzie? Przecież dostawiasz drugą konstrukcję (praktycznie nośną) do już wybudowanej ściany. To bardzo podniesie koszty budowy.


Silke wybralem dla tego ze jest masywna i dobrze akumuluje cieplo i chlonie - oddaje wilgoc - jest tez zdrowa to tylko piasek i wapno. W tak masywnej konstrukcji w zimie nawet przy wielkich mrozach stabilnosc temperaturowa jest wysoka i nawet jesli padnie prad to i tak przez pare dni bedzie cieplo ;) , cegla MAX tez jest masywna (duzo mniej) ale jesli ja oblozymy welna 5cm od srodka i damy dodatkowe poszycie to nasz akumulator i regulator samoistny po prostu zniknie.
Zdaję sobie z tego sprawę, ale rozmawiam na ten temat z projektantem. Kontrargument: jeśli zyski słoneczne są niewielkie, to nie ma czego akumulować. Max spełnia tylko rolę "nośną".

Pytanie: jak masz posadowniony budynek? Jaką masz izolację termiczną ścian parteru od ścian piwnicznych/fundamentowych?

adrian
09-08-2006, 14:30
Jacek K. - IMHO akumulacyjność ściany ma znaczenie niezależnie od wielkości zysków słonecznych. Przecież ściany akumulują energię (ciepło), a nie światło :) .
Jeżeli w domu masz np 22 stopnie to ściany mają taką samą temperaturę. Jeżeli nagle padnie Ci ogrzewanie i powietrze wewnątrz zacznie stygnąć (bo wentylacja, bo zimniejsze szyby itd) to w momencie pojawienia się różnicy temperatur ściany zaczną oddawać ciepło do powietrza - co opóźni wychładzanie się domu.

W Twoim układzie - z 5cm wełny oddzielającej ścianę (akumulator ciepła) od wnętrza - nie sądzę aby to zjawisko zadziałało.

artur11
09-08-2006, 14:35
bo później przez 5 godzin trzeba "nadrabiać" temperaturą? fakt ilosc energi jest taka sama przy takim samym wspl przewodzenia przez sciane - czytalem badania porownawcze kilka domow w roznych echnologiach takie same domy eksperymentalne - zuzycie energi bylo takie samo. W domach o masywniejszej konstrukcji natomiast spadlo zuzycie pradu w lecie ze wzgledu na klimatyzacje. W lekkich konstrukcjacg klimatyzacja pracowala w lecie bardzo czesto.



Za wełną jest folia paroizolacyjna o Sd=2-5.Jeśli chodzi o wilgoć, to chyba jednak taka konstrukcja jest korzystniejsza - Tutaj nie do konca sie zgodze - masz warstwe gipsu folie i welne, potem sciana. W tym przypadku sama sciana musi wchlonac wiecej wilgoci gdy jest jej nadmiar i oddac gdy potrzeba. W twojej konstrukcji masz dodatkowe membrany ktore po prostu musza zwolnic ten proces. Wiem bo sam tak zrobilem w mieszkaniu w kamienicy i pogorszyl sie mikroklimat (nie lubie rygipsow)


Czy warto w ogóle robić dom murowany w takim układzie? Przecież dostawiasz drugą konstrukcję (praktycznie nośną) do już wybudowanej ściany. To bardzo podniesie koszty budowy nie do konca, ty robisz przeciez prawie to samo dokladasz 2-ga konstrukcje tylko od srodka - pomijam koszt materialow ale bedzie podobny do twojego, u Ciebie robocizna x 2 ( 2x ukladasz izolacje), u mnie tylko raz, koszt 2-teownika drewnianego to 17,5 za mb co 62,5 cm (wersja najdrozsza - kronopol) tu jest roznica miedzy naszymi kosztami, koszty plyt OSB sa nieznacznie wieksze od rygipsowych (nie szpachluje, nie klade tasm.... itp)


Pytanie: jak masz posadowniony budynek? Jaką masz izolację termiczną ścian parteru od ścian piwnicznych/fundamentowych?
Budynek ze wzgledow konstrukcyjnych jest rusztem zelbetowym pod sam dach z monolitycznymi zbrojonymi piwnicami. Wiec nie mam mozliwosci "odlaczenia" termicznie budynku od piwnicy.
Sciany piwniczne sa na calej dlugosci izolowane od zewnatrz styrodurem 10cm, strop nad piwnica styrodur15cm od strony piwnicy zostana ocieplone dodatkowo sciany zewnetrzne. Liczylismy to z Architektem i wplyw tych kilku mostkow termiczny bedzie niewielki. calosc wychodzi mi 13,7 KWh/m2a

artur11
09-08-2006, 14:40
Adrian zgadzam sie z toba tylko twierdzenie
Przecież ściany akumulują energię (ciepło), a nie światło jest prawie w 100% sluszne bo jesli na sciane (ciemna) pada bezposrednio slonce to masywna sciana zamienia "swiatlo" w energie. ;)

Jacek K.
09-08-2006, 14:51
[quote="adrian"]Jacek K. - IMHO akumulacyjność ściany ma znaczenie niezależnie od wielkości zysków słonecznych. Przecież ściany akumulują energię (ciepło), a nie światło :) .
Jeżeli w domu masz np 22 stopnie to ściany mają taką samą temperaturę. Jeżeli nagle padnie Ci ogrzewanie i powietrze wewnątrz zacznie stygnąć (bo wentylacja, bo zimniejsze szyby itd) to w momencie pojawienia się różnicy temperatur ściany zaczną oddawać ciepło do powietrza - co opóźni wychładzanie się domu.

Narysuj sobie ten układ "w głowie", to zobaczysz, że ściany niczego nie akumulują, jeżeli nie ma nadprodukcji ciepła. A nie ma nadprodukcji ciepła, bo jest precyzyjne sterowanie temperaturą podczas grzania. Mam niewielkie zyski cieplne, więc skąd miałaby się wziąć nadmiarowa ilość energii??? A co do wentylacji i zimniejszych szyb, to cały czas działa wentylacja i cały czas szyby są zimniejsze. W takim układzie ściana murowana jest jedynie "dźwigarem" dla stropu i w minimalnym stopniu izolacją termiczną - opóźnia ucieczkę ciepła. W momencie wyłączenia prądu natychamiast zaczyna się proces wychładzania pomieszczenia. Przyznam jednak, że przy nieprecyzyjnym i zwłocznym ogrzewaniu (centralnym!) akumulacja ściany mogłaby mieć znaczenie, ale przy c.o. sam układ grzewczy ma bezwładność. Ja będę ogrzewał niecentralnie.

No, ale mogę się mylić i sprawę przedstawię jeszcze projektantowi.



W Twoim układzie - z 5cm wełny oddzielającej ścianę (akumulator ciepła) od wnętrza - nie sądzę aby to zjawisko zadziałało.
5cm wełny jest po to, aby zmniejszyć bezwładność cieplną, we wnętrzu. Ściana murowana nie musi mieć temperatury wnętrza i nigdy mieć jej nie będzie, bo nie jesteś w stanie jej oddzielić termicznie od środowiska zewn. Taka ściana zawsze chłodzi, podobnie jak okna. Akumulacja miała największe znaczenie przy instalacji c.o. z kotłami na paliwo stałe, bo wtedy w krótkim okresie (przy rozpalaniu) występowała nadprodukcja ciepła i bez ciężkich ścian ludzie w środku mogłiby się zagotować ;-) Nie bój się, domu pasywnego nie da się tak po prostu wychłodzić, bo jest tak skonstruowany, żeby ciepło z niego nie uciekało. Akumulacja jest tylko do wyłapywania i przechowywania "na później" ciepła słonecznego. Równie dobrze można sobie postawić zbiornik na wodę w pom. gospodarczym i grzać go enegią wiatru, żeby później ten zbiornik się po woli wychładzał. Tylko czy warto budować wiatrak za 10 tys. zl dla zmniejszenia rachunku o 100zł rocznie?

artur11
09-08-2006, 15:04
Jacku masz troche inne zalozenia budynku wiec Twoje rozwiazania sa dopasowane do Twoich i Twojego konstruktora zalozen, ja mam inne.
Silka ma mi regulowac mikroklimat i akumulowac zyski sloneczne bo mam do tego warunki. Ja bede dogrzewal budynek instalacja wodna podlogowa ktora bedzie tylko na parterze, bedzie ona polaczona z duzym zbiornikiem buforowym w piwnicy (1500-2500 litrow - niskocisnieniowy) bede mial dodatkowo piec na paliwo stale (drewno) bo mam go duzo (drewna)
Jesli nie bedzie mi sie chcialo naladowac do pieca (raz na tydzien) to mam grzalki elektryczne. Pompy ciepla nie montuje bo mi sie to nieoplaca. Gazu tez nie mam

Jacek K.
09-08-2006, 15:07
artur11oglądałem Twój dziennik budowy i zazdroszczę Ci fajnych okien na południu. Dużo możesz przez nie zyskać.


W domach o masywniejszej konstrukcji natomiast spadlo zuzycie pradu w lecie ze wzgledu na klimatyzacje. W lekkich konstrukcjacg klimatyzacja pracowala w lecie bardzo czesto.

W takich domach trzeba koniecznie zadbać o dobre zacienienie i problemu jednak nie ma. Bardzo dużo daje wentylacja, GWC, zasłony zewnętrzne i nie otwieranie okien. Znajomy w kanadyjczyku miał w upały 22 stopnie, a nie ma klimy, wentylacji (żadnej!) ani ciężkich ścian. Na poddaszu koło 25 stopni. Kwestia osłonięcia się przed źródłem ciepła jakim jest słońce. Dlatego m.in. ja chcę mieć okiennice, zwłaszcza od zachodu (3 okna).


Masz warstwe gipsu folie i welne, potem sciana. W tym przypadku sama sciana musi wchlonac wiecej wilgoci gdy jest jej nadmiar i oddac gdy potrzeba. W twojej konstrukcji masz dodatkowe membrany ktore po prostu musza zwolnic ten proces. Wiem bo sam tak zrobilem w mieszkaniu w kamienicy i pogorszyl sie mikroklimat (nie lubie rygipsow)

Czy kamienica ma wentylację mechaniczną? Kwestie regulacji ilości pary wodnej w ścianie gipsy akurat sprawują doskonale. Sprawdziłem organoleptycznie. Przy okazji: folię paroizolacyjną mam za wełną, czyli na pustaku maks.


nie do konca, ty robisz przeciez prawie to samo dokladasz 2-ga konstrukcje tylko od srodka - pomijam koszt materialow ale bedzie podobny do twojego, u Ciebie robocizna x 2 ( 2x ukladasz izolacje), u mnie tylko raz, koszt 2-teownika drewnianego to 17,5 za mb co 62,5 cm (wersja najdrozsza - kronopol) tu jest roznica miedzy naszymi kosztami, koszty plyt OSB sa nieznacznie wieksze od rygipsowych (nie szpachluje, nie klade tasm.... itp)

Moim zdaniem będzie jednak drożej, ale zaciekawiłeś mnie tą konstrukcją. Wypytam guru projektanta ;-)

Jacek K.
09-08-2006, 15:21
Jacku masz troche inne zalozenia budynku wiec Twoje rozwiazania sa dopasowane do Twoich i Twojego konstruktora zalozen, ja mam inne.
Silka ma mi regulowac mikroklimat i akumulowac zyski sloneczne bo mam do tego warunki. Ja bede dogrzewal budynek instalacja wodna podlogowa ktora bedzie tylko na parterze, bedzie ona polaczona z duzym zbiornikiem buforowym w piwnicy (1500-2500 litrow - niskocisnieniowy) bede mial dodatkowo piec na paliwo stale (drewno) bo mam go duzo (drewna)
Jesli nie bedzie mi sie chcialo naladowac do pieca (raz na tydzien) to mam grzalki elektryczne. Pompy ciepla nie montuje bo mi sie to nieoplaca. Gazu tez nie mam
No i w sumie wszystko jasne. Inne założenia początkowe i inne wyniki. Ja planuję u siebie dosyć rozbudowaną instalację elektryczną i generator za 1000zł w razie kłopotów z dostawą prądu. No i ten ogród zimowy, który okres grzewczy przesunie na listopad (mam nadzieję:-))
Pracuję też nad zminimalizowaniem ciepła na cwu, które możnaby ewentualnie później wykorzystać do grzania domu.

artur11
09-08-2006, 15:48
Przy okazji: folię paroizolacyjną mam za wełną, czyli na pustaku maks. Ja bym sie bal takiego rozwiazania - mozna cos wychodowac w warstwie welny bo para wodna z tamtad nie ma gdzie uciekac, hmmm, nie bardzo, cos mi sie w tym rozwiazaniu nie podoba - specjalnie wpuszczasz pare wodna do welny i ja tam zamykasz, mur bedzie zimniejszy od welny i moze sie skondensowac para wodna na foli paroizolacyjnej od strony welny - wiem, ze stosuje sie takie rozwiazanie wartw w domach o konstrukcji kanadyjskiej tylko ze tam jest z reguly OSB i nastepna warstwa izolacji a Ty masz mur, rozumiem chronic drwno, czy OSB przed nadmiarem wilgoci ale cegle maks ktora jest porowata i dobrze chlonie wilgoc? hmm- pomecz "Guru" o to.

Niestety moja kamienica nie ma wentylacji mechanicznej :(

A tak przy okazji w jaki sposob izolujesz dach ? Masz strych czy poddasze uzytkowe - jesli poddasze to w jaki sposob uzyskujesz min 30cm warstwy izolacyjnej ?

adrian
09-08-2006, 15:58
[quote=adrian]Jacek K. - IMHO akumulacyjność ściany ma znaczenie niezależnie od wielkości zysków słonecznych. Przecież ściany akumulują energię (ciepło), a nie światło :) .
Jeżeli w domu masz np 22 stopnie to ściany mają taką samą temperaturę. Jeżeli nagle padnie Ci ogrzewanie i powietrze wewnątrz zacznie stygnąć (bo wentylacja, bo zimniejsze szyby itd) to w momencie pojawienia się różnicy temperatur ściany zaczną oddawać ciepło do powietrza - co opóźni wychładzanie się domu.

Narysuj sobie ten układ "w głowie", to zobaczysz, że ściany niczego nie akumulują, jeżeli nie ma nadprodukcji ciepła.

Nie potrzeba żadnej nadprodukcji - jeżeli ściana (albo jej część) ma jakąś temperaturę (różną od 0K) to zawiera zakumulowane ciepło. Coś, kiedyś musiało ją do tej temperatury podgrzać i dopóki ściana nie zostanie wystawiona w otoczenie o niższej temperaturze to będzie to ciepło w sobie miała zakumulowane.
U mnie (i w większości domów tradycyjnych) muszę podgrzać nie tylko powietrze wewnątrz, ale i ściany do temperatury, którą chcę mieć w domu. Albo zrobię to ja moim CO, albo zrobi to słońce - nieważne. Ty chcesz oddzielić ściany od powietrza wewnątrz. Twój dom bedzie się szybko nagrzewał i równie szybko stygł - przy wyłączonym ogrzewaniu wystarczy "wywiać" z niego zagrzane powietrze (np otwarte 2 okna?) i robi się zimno. W tradycyjnym rozwiązaniu zimne, świeże powietrze zacznie się grzać od ciepłych ścian.

(...)
No, ale mogę się mylić i sprawę przedstawię jeszcze projektantowi.



W Twoim układzie - z 5cm wełny oddzielającej ścianę (akumulator ciepła) od wnętrza - nie sądzę aby to zjawisko zadziałało.
5cm wełny jest po to, aby zmniejszyć bezwładność cieplną, we wnętrzu. Ściana murowana nie musi mieć temperatury wnętrza i nigdy mieć jej nie będzie, bo nie jesteś w stanie jej oddzielić termicznie od środowiska zewn. Taka ściana zawsze chłodzi, podobnie jak okna. Akumulacja miała największe znaczenie przy instalacji c.o. z kotłami na paliwo stałe, bo wtedy w krótkim okresie (przy rozpalaniu) występowała nadprodukcja ciepła i bez ciężkich ścian ludzie w środku mogłiby się zagotować ;-) Nie bój się, domu pasywnego nie da się tak po prostu wychłodzić, bo jest tak skonstruowany, żeby ciepło z niego nie uciekało. Akumulacja jest tylko do wyłapywania i przechowywania "na później" ciepła słonecznego. Równie dobrze można sobie postawić zbiornik na wodę w pom. gospodarczym i grzać go enegią wiatru, żeby później ten zbiornik się po woli wychładzał. Tylko czy warto budować wiatrak za 10 tys. zl dla zmniejszenia rachunku o 100zł rocznie?

Mylisz się - akumulacja jest do przechowywania na później każdego ciepła jakie uda nam się w domu wytworzyć, przechwycić itp Nieważne czy jest to ciepło z kotła gazowego, kominka, pompy ciepła, czy świecącego przez okna do środka słońca.

Jeszcze jedno: bodajże w OZC możesz sobie zobaczyć jak wygląda rozkład temperatury w ścianie zewnętrznej. Nawet zewnętrzna ściana ma na części swojego przekroju ma temperaturę zbliżoną do temperatury powietrza wewnątrz. A w domu zbudowanym mniej więcej tak jak artura11 będzie to większa część tej ściany. I tu właśnie jest to zakumulowane ciepło. Nie wspominając już o tym, że ciepło jest akumulowane również w ścianach wewnętrznych :) które w całości mają temperaturę bardzo zbliżoną do wewnętrznej.

adrian
09-08-2006, 16:27
Adrian zgadzam sie z toba tylko twierdzenie
Przecież ściany akumulują energię (ciepło), a nie światło jest prawie w 100% sluszne bo jesli na sciane (ciemna) pada bezposrednio slonce to masywna sciana zamienia "swiatlo" w energie. ;)
Pewnie, że tak :)
Swoją wypowiedź kierowałem do Jacka, który napisał "jeśli zyski słoneczne są niewielkie, to nie ma czego akumulować. "
Nawet jesli są zerowe to jest co akumulować - ciepło, którego dostarczyliśmy aby mieć taką temperaturę w domu jaką chcemy.

Jacek K.
09-08-2006, 21:07
Nie potrzeba żadnej nadprodukcji - jeżeli ściana (albo jej część) ma jakąś temperaturę (różną od 0K) to zawiera zakumulowane ciepło. Coś, kiedyś musiało ją do tej temperatury podgrzać i dopóki ściana nie zostanie wystawiona w otoczenie o niższej temperaturze to będzie to ciepło w sobie miała zakumulowane.
Już wiem dlaczego się nie rozumiemy. Podciągasz pod pojęcie akumulacyjności pojęcie pojemności cieplnej. Weź 10 metrowy pręt stalowy. Jeden koniec włóż do kałuży a drugi podgrzewaj palnikiem. Ty twierdzisz, że ten pręt jest akumulatorem ciepła, ja twierdze, że ten pręt ciągle odprowadza ciepło do wody. Oczywiście, ściany posiadają pojemnośc cieplną, ale dopóki nie zaizolujesz ich z zewnątrz obawiam się, że będą kiepskim akumulatorem. A to dlatego, że jak wkładam w nie 1 kWh energii, to chcę tyle odzykac po zaprzestaniu ładowania. A nie odzyskam. Gruba ściana dobrze buforuje ciepło, poleciłbym ją przy ogrzewaniu kominkowym, weglowym czy jakimkolwiek, w którym nie ma możliwości sterowania zarówno przy rozruchu jak i przy pracy normalnej. Zrozum, że nie ma mozliwości grzania ścianą zimniejszą powietrza cieplejszego. Chyba, że masz pompę ciepła do ścian ;-) Nie ma co liczyc na oddawanie ciepła przez ścianę przy dwóch otwartych oknach, bo wtedy i tak jest cholernie zimno. A jak okna się zamknie, to gdzie szybciej nagrzeje sie powietrze: w domu z grubymi ścianami czy w domu "lekkim"? Przy precyzyjnej automatyce grzejącej i wentylacji kontrolowanej nikt rozsądny nie otwiera okien, bo i po co? A wywiewanie ciepła przy wchodzeniu do domu jest też bardzo szybko niwelowane przez szybki i precyzyjny grzejnik (grzełkę do powietrza).


U mnie (i w większości domów tradycyjnych) muszę podgrzać nie tylko powietrze wewnątrz, ale i ściany do temperatury, którą chcę mieć w domu. Albo zrobię to ja moim CO, albo zrobi to słońce - nieważne.
To jest ważne, bo ja nie zamierzam w ogóle instalowac CO. A od słońca też się wiele nie spodziewam.


Ty chcesz oddzielić ściany od powietrza wewnątrz. Twój dom bedzie się szybko nagrzewał i równie szybko stygł - przy wyłączonym ogrzewaniu wystarczy "wywiać" z niego zagrzane powietrze (np otwarte 2 okna?) i robi się zimno. W tradycyjnym rozwiązaniu zimne, świeże powietrze zacznie się grzać od ciepłych ścian.
Raz, że ja przede wszystkim oddzielam ścianę zewn. murowaną od środowiska zewnętrznego. Robię to przy użyciu 24 cm styropianu. "Izolacja" wewnętrzna w postaci 5cm wełny to przy tym raczej błachostka. Wynika z tego, że mam w ścianach z pustaka akumulatory cieplne. Tylko co one zmieniają przy precyzyjnym grzaniu? Nic nie pomagają i nic nie przeszkadzają, nawet jak dam tylko zwykłe tynki od środka. Po prostu ich bezwładnośc jest niewspółmiernie mniejsza niż czasy reakcji elektroniki grzejnej. Jaka jest bezwładnośc cieplna ścian a jaka powietrza? A ja grzac będę powietrze, wiec po otwarciu okna czy drzwi wychłodzi mi się tylko powietrze dosłownie na chwilę. Za to przy "grzaniu ścianami' bardzo szybko wyleci ciepłe powietrze, a długo się będzie za to nagrzewac nowe. Gdzie tu zaleta?


Mylisz się - akumulacja jest do przechowywania na później każdego ciepła jakie uda nam się w domu wytworzyć, przechwycić itp Nieważne czy jest to ciepło z kotła gazowego, kominka, pompy ciepła, czy świecącego przez okna do środka słońca.
No dobrze, ściana murowana jest akumulatorem ciepła. Musisz niestety jeszcze przyznac, że styropian na zewnątrz też ma jakąs pojemnośc cieplną i też jest akumulatorem ciepła. Prosze, powiedz mi jak odzyskasz ciepło z tego styropianu. Chocby 10%.


Jeszcze jedno: bodajże w OZC możesz sobie zobaczyć jak wygląda rozkład temperatury w ścianie zewnętrznej. Nawet zewnętrzna ściana ma na części swojego przekroju ma temperaturę zbliżoną do temperatury powietrza wewnątrz.
Patrz przykład z prętem. Musisz przyznac, że pręt nagrzewany palnikiem na jednym końcu ma bardzo wysoką temperaturę. Stąd jest świetnym akumulatorem ciepła, tak?


A w domu zbudowanym mniej więcej tak jak artura11 będzie to większa część tej ściany. I tu właśnie jest to zakumulowane ciepło. Nie wspominając już o tym, że ciepło jest akumulowane również w ścianach wewnętrznych :) które w całości mają temperaturę bardzo zbliżoną do wewnętrznej.
I znów:
1. Dom Artura będzie dogrzewany słońcem w dzień, więc będzie co akumulowac na noc. U mnie nie będzie prawie tego słoneczka.
2. Artur będzie miał kotłownię i kominek - ergo będzie występowała nadprodukcja ciepła w chwilach rozpalania płomienia. U mnie nie bedzie kotłowni ani kominka, a elektrony w grzałce mają cholernie małą bezwładnośc ;-) Nie ma ani prze chwilę nadprodukcji ciepła, chyba, że przy gotowaniu czy nagłym włączeniu wszystkich świateł w domu czy czymś podobnym. Tylko, że zadbałem i o te elementy: gotowanie precyzyjne na płytach indukcyjnych, światła energooszczędne, brak zbiornika cwu. Co jeszcze?
3. Ciepło jest faktycznie akumulowane w ścianach wewn., ale jak pisałem wcześniej: przy precyzyjnym grzaniu nie ma to dla mnie znaczenia.

adrian
09-08-2006, 22:33
Sorry Jacku - nie dogadamy się dopóki nie przeczytasz uważnie, ze zrozumieniem i na spokojnie moich wypowiedzi. A widzę, że małe są na to szanse. Dlatego z mojej strony EOT. Pozdrawiam i życzę (szczerze) żebyś był zadowolony ze swojego domu.

Jacek K.
09-08-2006, 22:51
Ja bym sie bal takiego rozwiazania - mozna cos wychodowac w warstwie welny bo para wodna z tamtad nie ma gdzie uciekac, hmmm, nie bardzo, cos mi sie w tym rozwiazaniu nie podoba - specjalnie wpuszczasz pare wodna do welny i ja tam zamykasz,
Jak to zamykam? Jak weszła swobodnie, to i wyjdzie swobodnie. Czy płyty g-k przepuszczają parę tylko w jedną stronę?


mur bedzie zimniejszy od welny i moze sie skondensowac para wodna na foli paroizolacyjnej od strony welny - wiem, ze stosuje sie takie rozwiazanie wartw w domach o konstrukcji kanadyjskiej tylko ze tam jest z reguly OSB i nastepna warstwa izolacji a Ty masz mur, rozumiem chronic drwno, czy OSB przed nadmiarem wilgoci ale cegle maks ktora jest porowata i dobrze chlonie wilgoc? hmm- pomecz "Guru" o to.
Ja nie chronię muru. Folia dozuje parę wodną - już o tym pisałem. Zasada jest taka, żeby opór dyfuzyjny był mniejszy od strony zimnej niż od ciepłej. Czyli: jak już para weszła do przegrody, to niech sobie wyjdzie. Inaczej ściana (konkretnie styro) ulegałaby coraz większemu zawilgoceniu i traciła własności termoizolacyjne.
Co do skroplenia pary wodnej przy foli: 5cm jest bezpieczną warstwą. Gdybym dał np 25cm, to izoterma punktu rosy przy temp. zewn. -20 st. C wyszłaby gdzies w wełnie i na 100% miałbym grzyba za gipsami. A tak, izoterma przebiega w styropianie dla dowolnie niskiej temparatury, ale wilgoci tam nie będzie za wiele (dokładnie tyle, na ile pozwoli folia). W praktyce (wg danych niemieckich Instytutu Fraunhoffera) folia paroizolacyjna zwana też opóźniaczem parowym ma Sd=3m. Dziwne, ale tak Niemcom wychodzi z badań. Ja dam w związku z tym folię z Sd pomiędzy 2 i 5m i projektant swoimi programami modelującymi przegrody w 3 wymiarach (jasny gwint!) i w czasie wyliczył dokładnie to samo. Nic się nie skropli, wełna bedzie sucha, a maks odrobinę wychłodzony w stosunku do temperatury wewnętrznej.


A tak przy okazji w jaki sposob izolujesz dach ? Masz strych czy poddasze uzytkowe - jesli poddasze to w jaki sposob uzyskujesz min 30cm warstwy izolacyjnej ?
Mam poddasze i nad nim stryszek, który będzie ocieplony resztkami energii wyrzucanej z reku. W ten sposób stworzę sobie dodatkową "poduszkę" termiczną nad głową.

Co do skosów i 30cm izolacji: nie będzie 30 cm izolacji, tylko chyba 25cm (nie pamietam). W krokwiach około 16cm, reszta w ruszcie drewnianym. Zastanawiam się nad dwuteownikami Kronopola zamiast krokwi, ale dzwoniłem do kilku polecanych cieśli, a ani nawet nie wiedzieli jak mnie za to skasowac. Po prostu b. rzadko ktoś je wykorzystuje. A co u Ciebie w więźbie?

jabko
09-08-2006, 22:59
...
Mam poddasze i nad nim stryszek, który będzie ocieplony resztkami energii wyrzucanej z reku. W ten sposób stworzę sobie dodatkową "poduszkę" termiczną nad głową.
...
Też myślę o reku ale jak wypuscisz powietrze z wylotu na stryszek to nie będzie się tam ostro wykraplała woda ??
Z domu leci przez wymiennik i tam sie chłodzi np: do 0st i wykrapla. Potem wyrzucasz to na stryszek gdzie jest -20 (jak na zewnatrz).

Czy źle myślę ?? :roll:

Jacek K.
09-08-2006, 23:25
...
Mam poddasze i nad nim stryszek, który będzie ocieplony resztkami energii wyrzucanej z reku. W ten sposób stworzę sobie dodatkową "poduszkę" termiczną nad głową.
...
Też myślę o reku ale jak wypuscisz powietrze z wylotu na stryszek to nie będzie się tam ostro wykraplała woda ??
Z domu leci przez wymiennik i tam sie chłodzi np: do 0st i wykrapla. Potem wyrzucasz to na stryszek gdzie jest -20 (jak na zewnatrz).

Czy źle myślę ?? :roll:
Dobrze myślisz! Dlatego trzeba to miejsce albo b. dobrze wentylowac (jak jest w kanadyjczykach i to działa) albo wyrzucac samo ciepło, bez wody ;-) Czyli nie izolowac termicznie rury wypuszczającej powietrze zużyte na zewnątrz. Na razie myślę, żeby podzielic stryszek na jeszcze dodatkowy podstryszek i tam wyrzucac powietrze juz wychłodzone w części niższej. Ja za wszelką cenę nie chcę robic w dachu żadnych dziur, a przeciez najprościej jest zrobic jedną dachówkę wentylacyjną i do niej podłączyć reku. Sprawa otwarta, bo mogę się na tym pomyśle przejechać i zniszczyć izolację nad głową albo nawet zagrzybić więźbę. Czasami chciwy traci dwa razy :cry:

Jacek K.
09-08-2006, 23:32
Sorry Jacku - nie dogadamy się dopóki nie przeczytasz uważnie, ze zrozumieniem i na spokojnie moich wypowiedzi. A widzę, że małe są na to szanse. Dlatego z mojej strony EOT. Pozdrawiam i życzę (szczerze) żebyś był zadowolony ze swojego domu.
Serdecznie (szczerze) dziękuję. Szkoda, że konczymy w ten sposób dyskusję, bo mam wrażenie, że się wycofałeś zbyt nagle. Ja nie mam wszystkich detali opracowanych w 100% i dlatego chętnie wyjaśniam swój punkt widzenia - głównie po to, żeby ktoś wskazał mi słabe punkty. Zrobił tak np Jezier i wielkie dzięki mu za to. Tylko, że akurat dotyczyło to grzania cwu, a nie grzania pomieszczeń w domku jednorodzinnym. W każdym razie dzięki za dyskusję!

Pozdrówka!

Jacek K.
10-08-2006, 08:25
Bo zaczęliście ze złej strony, zamiast zastanawiać się nad ciężka ścianą południową trzeba było przyjąć nowsze rozwiązanie czyli izolację transparentną lub inaczej mówiąc ogród zimowy.
Pisałem o ogrodzie zimowym. Jest to tylko jedna z technik pozyskiwania energii słonecznej.
Tak sobie własnie przypomniałem wskazówkę w jakimś opracowaniu, że jeśli ściana akumulacyjna naświetlana południowym słońcem nie wchodzi w rachubę, to można wystawiać na słońce ruchome akumulatory takie jak np wielkie donice z roślinami. Te donice do późnej jesieni mogą stać w ogrodzie zimowym. Można też postawić sobie okazałą rzeźbę, zbudować stół z kamienia z ciemnym blatem czy jakoś inaczej umieścić dużo gęstej masy w nasłonecznionym miejscu. W zwykłym domu takie zabiegi nie mają sensu, ale w domach ultraenergooszczędnych stanowią poważny udział w bilansie energetycznym.

Pozdrawiam

jabko
10-08-2006, 08:53
I codziennie grochówka na obiad.

W ultraoszczędnym domu to też bedzie bardzo poważny udział w bilansie energetycznym :lol:

artur11
10-08-2006, 12:34
Zastanawiam się nad dwuteownikami Kronopola zamiast krokwi, ale dzwoniłem do kilku polecanych cieśli, a ani nawet nie wiedzieli jak mnie za to skasowac. Po prostu b. rzadko ktoś je wykorzystuje. A co u Ciebie w więźbie?

Jestem na etapie przeliczania, czy bardziej sie oplaca dac na krokwie belki Kronopola i tylko je zabudowac "filigranowa" konstrukcja pod rygipsy. Czy robic tradycyjne krokwie do ktorych zostanie przykrecona 2-ga konstrukcja ocieplajaca. Biorac pod uwage grubosc izolacji )u mnie 30cm na skosach i 40 nad plaska czescia poddasza.) a co za tym idzie wielkosci dodatkowej konstrukcji i zwiazana z tym robicizna moze sie paradoksalnie okazac, ze teoretycznie drozsza konstrukcja bedzie tansza - rozmawialem z dudowlancami i powiedzieli, ze nie widza problemu zeby zastapic tradycyjne krokwie prefabrykowanymi. Ale jak pisalem wczesniej okaze sie po przeliczeniu materialu i robocizny.

Co do konstrukcji scian w domach pasywnych to rozwiazan konstrukcyjnych jest duzo i kazdy jest dobry ktory sie sprawdza. Troche pdf-ow przegladalem i mozna znalezc naprawde wszystko, od wymyslnych wielowarstwowych konstrukcji - do prostych scian z muru i grubej warstwy izolacji. Konstrukcje te tez w znacznej mierze zaleza od przyjetej architektury - te o arch. slonecznej maja w zasadzie zawsze grube masywne mury na ktore w odpowiednich porach roku padaja promienie sloneczne, natomiast domy w ktorych stosowano pompy ciepla i zaawansowana elektronike lub centralna jednostke sterujaca (taki pecet w scianie) mialy przewaznie konstrukcje lekka i wielowarstwowa a magazynem ciepla byl w nich czesto duzy zbiornik buforowy zintegrowany z pompa ciepla.
Niestety nie ma idealnej konstrukcji i wszyscy poszukujemy najlepszych rozwiazan.

Jacek K.
10-08-2006, 19:33
Jestem na etapie przeliczania, czy bardziej sie oplaca dac na krokwie belki Kronopola i tylko je zabudowac "filigranowa" konstrukcja pod rygipsy.

Jakie właściwie wady ma więźba z tych belek?