PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

gosciu01
27-01-2006, 19:02
adam_mk ma rację,
te POŚ to trzeba w spokoju zostawić,

myśłałem jednak o odzyskaniu ciepła z wylewanej codziennie wody ( pralka, zmywarka, kąpiel itd. ) zanim trafi ona do POŚ lub kanalizacji.

Jeśli codziennie wylewamy ok. 150 l ciepłej wody o temp. 35C, to jest to ok. 3 kW. Jeśli udałoby się odzyskać 30% to byłoby już coś.

myślałem np. o ułożeniu rury z doprowadzeniem wody bieżącej równolegle z rurą ze ściekami np. na odległosci 10 mb i ocieplenie tego ukadu od góry styropianem.
Zimna woda doprowadzoana do domu zwiększyłaby temp. o kilk stopni.

Tymczasem to tylko luźny pomysł ...

adam_mk
27-01-2006, 19:38
Nie bądź luzak! Wstawia się w spust rurki cieplne zakończone w obiegu wody grzanej. Taki samograj wstawia się w spust wody z łazienki, kuchni i jak jest ciepło, to jest transportowane do rury z wodą, jak nie ma, to nie. Układ czeka aż się ciepło pojawi. Stary bajer.
Pozdrawiam Adam M.

gosciu01
27-01-2006, 19:42
Nie bądź luzak! Wstawia się w spust rurki cieplne zakończone w obiegu wody grzanej. Taki samograj wstawia się w spust wody z łazienki, kuchni i jak jest ciepło, to jest transportowane do rury z wodą, jak nie ma, to nie. Układ czeka aż się ciepło pojawi. Stary bajer.
Pozdrawiam Adam M.

qurcze adam, jestem przepracowany chyba :-?
Weź no jak pannie nieświadomej kawę na ławę, bo nic nie rozumiem z tego co napisałeś powyżej :roll:

semp
27-01-2006, 19:44
Stary bajer
Może byś to opisał dokładniej lub jakiś schemacik.

adam_mk
27-01-2006, 20:04
Według życzenia.
Wyobraźmy sobie cienką rurkę zaślepioną na obu końcach. W rurce jest odrobina (kilka kropel) cieczy niskowrzącej (propanu, a nawet LPG) Jeżeli jeden koniec zanurzymy w ciepłej wodzie to wymusimy parowanie cieczy (tych kilku kropel). Jeżeli górę tej rurki wstawimy w dno naczynia z zimną wodą to pary w szczycie rurki cieplnej będa oddawały ciepło do zimnej wody, a będąc w równowadze ciśnieniowej (w zamkniętym naczyniu) będą się skraplać i grawitacyjnie spływać w miejsce, skąd wyparowały i gdzie pojawiło się ciepło. Karty grafiki komputerowej dla graczy to miały seryjnie montowane.
Chcesz to zobaczyć na własne oczy?
Weź rurkę plexi , zaślep, wpuść trochę gazu do zapalniczek (np. przez zaworek od starej jednorazówki). Wstaw jeden, dolny koniec rurki do szklanki z ciepłą wodą a górny przez dziurę w dnie do szklanki z zimną wodą. Obserwuj ciecz w rurce. "Znikąd" zacznie płynąć po ściankach. Ciepło jest transportowane do "zimnej" szklanki w postaci par. To taka "pompa ciepła w pigułce" znana od bardzo dawna. Tylko zastosować!

Pozdrawiam Adam M.

gosciu01
27-01-2006, 20:28
no !
to ruszyliśmy do przudu z odzyskiwaniem ciepła z wody zrzutowej :)

semp
27-01-2006, 20:34
Tylko zastosować!
No właśnie. Zasadę działania znamy. Może jakieś konkrety techniczne. Jak je rozmieścić , w środku rur na zewnątrz, czy jakiś wymienniczek, jakiej długości no i jak zalutowć rurki z propanem w środku :wink:

mpoplaw
27-01-2006, 20:51
te POŚ to trzeba w spokoju zostawić
a dlaczego mając POŚ w piwnicy ma załatwione 3 sprawy
1. mam bardzo prosty układ odprowadzania nieczystości
2. mam darmową grzałkę o tem 33 stopni pod podłoga w kuchni
3. nie marnuje mi się ciepłą woda spuszczana z wanny

BTW w najnowszym numerze miesięcznika DOM jest kilku stronicowy artykuł o domach pasywnych, konkretów nie ma, powtarzają to co było pisane na forum, ale przynajmniej napisali ze budownictwo pasywne zdobywa nowe rzesze fanów, zamiast że jest to fanaberia ekofobów o 300% droższa niż standardowy dom.

gosciu01
27-01-2006, 21:19
pisząc "zostawić w spokoju" miałem na myśli nie integrować POŚ z PC, gdyż drobnoustroje nie zneutralizują tego co mają zrobić albo wszystko zamarznie w ch...rę :-?

Twój pomysł nie jest zły.
Ze względów higieniczno-sanitarnych, bardziej byłbym skłonny umieścić go pod garażem ...

Dalej pytanie,
co ze szczelnością i wilgocią ?
Nie wątpię, że rok, daw i pięć będzie OK.
A za 15-20 lat ?

mpoplaw
28-01-2006, 07:58
Nie wiem, na stronie producenta jest info. że nowoczesne zbiorniki wykonane z specjalnych plastików są 100% szczelne przez cały czas. W porównaniu do betonowych jest to kolosalna różnica. Ale jak to w praktyce wyjdzie, nie wiem. Nie wiem nawet kiedy się pojawiły pierwsze plastikowe zbiorniki POŚ. Można by założyć nowy wątek, może jest tu ktoś kto ma jakieś praktyczne doświadczenia.

gosciu01
28-01-2006, 11:52
nie sądzę, aby trzeba było zakładać nowy wątek.
Rozważamy tu rozwiązania w domu 3-5 litrowym, czyli "walkę" o każdy wat, co jest zgodne z ogólnym tematem wątku. cbdu.

Plastikowe pojemniki.
Może teraz są lepszej jakości, lub budowane są z innego materiału.
Na 1 roku studiów kupiłem do akademika takie plastikowe wiaderko.
Mam je jeszcze ( chyba z sentymentu ). ale plastik zaczyna się dosłownie kruszyć. To już kilknaście lat ...

A co będzie w agresywnym środowisku POŚ ?
Może są u fachowcy od palstików ? :wink:
Betonowe i smołowane od środka wykonywane w jednym bądź dwóch kawałkach, łaczone przez firmę dostarczajacą zestaw

np. takie :

http://www.probud.pl/szambo16b.htm#wyrob

chyba dają większą pewność.

leśny_ziutek
29-01-2006, 00:27
Jak już zrobisz ogrzewanie elektryczne to jesteś i przez najbliższe kilkanascie-kilkadziesiąt lat będziesz na prądzie.

Instalacja wodna c.o. kosztuje, a podłogowa kosztuje jeszcze drożej. Ale nakłady na taką inwestycję dają coi większą mobilość. Do tradycyjnej c.o. możesz podłączyć w zasadzie wszystko, łącznie z piecem el., do podłogówki także (najwyżej będziesz potrzebował bufora w postaci zasobnika), a nawet więcej bo dochodzi możliwość pompy ciepła.

Na tym polega przewaga c.o. z płynem jako nośnikiem energii nad elektrycznymi elementami grzewczymi.
Są na tym forum tacy (nie piszę o sobie), którzy i z tym dadzą sobie radę :) Prąd też jest nośnikiem energii. Wystarczy jakiś baniak do zgazowania drewna, podłączyć toto do jakiegoś silnika z generatorem 10 kVA i już mamy ogrzewanie domku drewnem, a "kotłownię" możemy postawić nawet kilkadziesiąt metrów od naszego domku, coby nie hałasowała za bardzo. Fakt, że mamy co najwyżej 30% sprawności, ale to tylko następne wyzwanie co zrobić z obiegiem chłodzenia silnika, aby dobić jak najbliżej tych 100% ;) I mamy ciepłą podłogę, bez rycia w niej.

A tak na poważnie, czytałem gdzieś, że jedną z dróg rozwoju energetyki w przyszłości jest lokalne wytwarzanie energii elektrycznej w każdym domu. Kiedyś każdy dom zamiast kotłowni może być zaopatrzony w ogniwo paliwowe. Co kilka miesięcy przyjedzie cysterna i zostawi nam kilka ton metanolu, etanolu lub innego paliwa nadającego się do ogniw. Fakt, że w artykule tym jako argument takiej drogi rozwoju podnoszono rzekomo wysokie koszty transportu enegii elektrycznej i budowy sieci do jej przesyłu, z czym akurat się nie za bardzo zgadzam.

adam_mk
29-01-2006, 00:38
Ciepło, ciepło... kogeneracja to sie nazywa! :lol:
Proponowałem jako dobre rozwiązanie.
Pozdrawiam Adam M.

mpoplaw
29-01-2006, 07:41
A gdzie korzyści skali ?? Duży zakład ma mniejsze koszty, większą wydajność, łatwiej mu założyć elektrofiltry. Łatwiej mu się pozbyć popiołu przerabiając go na podsypkę pod drogi. Pomysł może dobry w Australii ale nie w Europie gdzie miasta spotyka się co 50 KM.

leśny_ziutek
29-01-2006, 10:24
Problem jest w tym, że wytwarzanie energii elektrycznej ma z natury ograniczaoną sprawność - nawet w wielkich zakładach. Produktem ubocznym wytwarzania energii jest ciepło. Oczywiście można je wykorzystać do ogrzewania np miasta, ale trzeba do tego wybudować sieć cieplną. Budowa takiej sieci jest droga, starty przesyłu duże. To samo pisali o sieci energetycznej. Lepiej wtedy wytwarzać energię lokalnie, za pomocą ogniw paliwowych Da się wtedy prawie w 100% wykorzystać prąd i ciepło odpadowe.

Może jest w tym trochę racji, szczególnie w przypadku podmiejskiej zabudowy rozproszonej. Jednak nie jestem pewien jakie są koszty dystrybucji chemicznego nośnika energii, który przecież trzeba doprowadzić do każdego domu. Może być to paliwo płynne (alkohol) przywożone co jakiś czas cysterną lub gaz dostarczany do budynków rurociągiem.

mpoplaw
29-01-2006, 18:40
A jaka będzie sumaryczna sprawność układu,
1. produkcja zasilacza do ogniw paliwowych
2. transport tego materiału
3. sprawność ogniw ??
Coś mi się wydaje że na razie tylko Islandia ma możliwości przejścia na wodór, pozostałe kraje jeszcze poczekają aż chinczyki zaczną wozić Hel3 z księżyca.

gosciu01
30-01-2006, 22:25
nadziwić się nie mogłem :o :o :o

kupiłem kilka chińskich narzędzi prostych po 3-4 zł.
takie markowe pewnie x10.
Oglądałem 5x z każdej strony, wygladają nadwyraz solidnie !

Jeśli wszystko robią tak tanio, to faktycznie, za pare lat będziemy mieć prąd z helu.
Dla nich wyprawa na księżyc to z 1500$, no ... może 2000$ :lol: :lol:

gosciu01
30-01-2006, 23:55
No dobra,
budujemy ten dom 3 litrowy !

Tylko jak ?

W obliczeniach uwzględniłem 20 cm styropianu na ścianach, okna k=0,8; g=0,5, w podłodze 20 cm styropianu, w dachu 30 cm wełny.
Do tego GWC+reku przeciwprądowy ( 85% ), podłogówka. Policzone zyski od słońca, bytowe i inne duperele ...
III strefa, średnia sezonu grzewczego 1,7C ( wieloletnia ). Temp. w domu 20C.

No i wychodzi mi ok. 5,7 litra !

Zwiększanie grubości styropianu czy wełny nie przynosi oszczędności w sposób liniowy, więc nie ma sensu.

I co dalej ???

Nie liczyłem ogrodu zimowego, rolet, psa jako grzejnika ...
Zastanawiałem się nad pianką poliuretanową, ale drogie to cholerstwo.
Dom obrócony o 15 stopni względem południa, spad dachu 35 stopni, zadaszenie ok. 1m dookoła budynku, taras od południa z dużymi przeszkleniami, pomieszczenia techniczne od północy. To tak ogólnie.


Jakieś pomysły ?
Wszędzie na stronach piszą o współczynnikach, ale żadnych konkretów co do rozwiązań technicznych.

adam_mk
31-01-2006, 02:19
Witam
Podejście pozornie słuszne. Wyliczenia prawie że prawdziwe. Załozenia też.
Jedynym sposobem osiągnięcia zalożeń jest rozwiazanie skutecznego sposobu pozyskiwnia energii z dostępnego (posiadanego) terenu.
Do dyspozycji mamy glebę (Ziemię) wodę i powietrze. Czasem też słoneczko nas wspiera.
Absolutną koniecznością jest wybranie optymalnego miejsca na dom. Postawiony w mało korzystnym miejscu będzie wymuszał kompensowanie wkładem energii błędnej lokalizacji.
Najwięcej ciepła dom traci w dni wietrzne. Powinien być osłonięty od wiatrów najczęstrzych w porze jesienno zimowej. Jezeli sam teren nie pozwala na realizację tego zadania, to trzeba go zmodyfikować. Nasadzenia drzew po pewnym czasie mogą wytworzyć brakujące wiatrochrony. Dobrze byłoby umieścić budynek pod wierzchołkiem wzgórza, w kotlince i to od południowej strony. Ten zabieg przesuwa nam problem do innej strefy i podnosi średnią sezonu grzewczego. Zastosowanie grubej warstwy docieplenia, stworzenie szczelnej konstrukcji oraz zastosowanie w pełni kontrolowanej wentylacji mechanicznej ze skuteczną rekuperacją ograniczy znacznie utratę ciepła. Przyjęcie sposobu ogrzewania instalacją niskotemperaturową jaką jest podogówka wodna pozwoli na równomierne rozprowadzenie strumienia ciepła po całym obiekcie. Istotną sprawą jest też dobranie właściwej powierzchni przeszkleń. Dawne domy miały dość małe okna i nie urządzano ich od północ, jak nie było takiej konieczności.
Energię trzeba pozyskiwać z gruntowego wymiennika ciepła. To może być bardzo wydajne źródło. Kolektory solarne wpięte w układ grzewczy w sprzyjających warunkach także poprawią bilans energetyczny. Konieczne wydaje się integrowanie systemu grzewczego z układem CWU. Może dodatkowo akumulator ciepła?
Wszystkie te zabiegi wcale jeszcze nie zapewniają osiągnięcia celu. Trzeba uruchomic jakiś generator strumienia cieplnego. Może to być pompa ciepła lub układ kogeneracyjny. Kominki stały sie ostatnio bardzo modne.
Wydaje mi się, że taka konstrukcja może potrzebować znikomych porcji energii do funkcjonowania.
Pozdrawiam Adam M.

mpoplaw
31-01-2006, 15:31
Zdecydowanie trzeba się skupić na pozyskiwaniu energii w najtańszy najmniej skomplikowany sposób. Ja myślę o izolacji transparentnej na południowej i zachodniej ścianie, oraz o POŚ w piwnicy.
BTW kuchenkę do gotowania jaką liczyłeś gazową czy elektryczną ??

gosciu01
31-01-2006, 19:41
Wynika z tego, że przy obecnych technologiach budowy i docieplania można zbliżyć się do tzw. 5 litrów / m2. Dalej trzeba szukać w energii odnawialnej.

Spróbuję podsumować :

Wybór działki :
1. na południowym łagodnym stoku,
2. osłonięta od wiatru,
3. wody gruntowe najlepiej 4-6 m pod powierzchnią,
4. wskazany dostęp do dużego zbiornika wodnego,

Budynek ;
1. salon od południa,
2. pomieszczenia techniczne, garaż, wejście - od północy,
przy czym pomieszczenie techniczne w miarę w środkowej części budynku,
3. możliwie zwarta konstrukcja, prosty dach,
4. komin ( kominek ) wewnątrz domu,

Docieplenia, okna ;
1. ściany, podłogi, stropy o dużej akumulacyjności ciepła,
2. ocieplenie ścian - styropian 20 cm,
3. ocieplenie podłogi – 20 cm styropian FS20,
4. dach – 30 cm wełna,
5. okna U=0,8, g=0,5

Ustrojstwa pomagające pójść dalej ... ;
1. GWC rurowe/żwirowe – 0C na wlocie reku + chłodzenie latem,
2. reku – najlepiej przeciwprądowy – odzysk 85% ciepłą z wentylacji,
3. POŚ pod domem – dodatkowy odzysk ciepłą z wody zrzutowej,
4. ściany transparentne – ściana trójwarstwowa,
5. kolektory słoneczne - cwu,
6. pompa ciepła,
7. akumulacja ciepła – korzystanie z taniej taryfy,
8. ogród zimowy,
9. rolety,

Oczywiście nie koniecznie wszystko.

Może spróbujecie uzupełnić ...

gosciu01
31-01-2006, 20:04
A teraz bilans w PLN

Koszt ogrzewania i cwu przy normalnych technologiach – 2650 PLN / rocznie.
Koszt ogrzewania i cwu domu 5 litrowego z PC – 800 zł / rocznie.
Różnica 1850 zł.

( dom 181 m2 podłóg, 4 osoby ).

Koszty dodatkowe podczas budowy :
GWC – 3 000
Dodatkowy styropian – 3000,
Dodatkowa wełna – 3500,
Reku+instalacja – 12 000,
PC – dodatkowa inwestycja w stosunku do kotłowni – 20 000,
Dodatkowe koszty okien U=0,8 – 10 000,

Oszczędności ;
1. brak komina i obróbek przy nim - -2500,
2. brak planów i uzgodnień ( przyłącze gazu ) - - 3000,

Razem większe koszty 46 000 PLN
Przy oszczędnościach 1850 zł,
Zwrot po ok. 25 latach.

Nie uwzględniłem ewentualnie tańszej działki.
( brak instalacji gazowej, wody a nawet kanalizacji sanitarnej )
Nie uwzględniam też lokat terminowych – przecież nie po to buduję dom, aby cieszyć kapitałem banki ;-)

Witos
31-01-2006, 20:04
Cała idea oszczędności w ogrzewaniu elektrycznym domu bardzo ciepłego (to nie tylko ocieplenie, ale cała idea - położenie względem stron świata, osłonięcie od wiatru, układ pomieszczeń,....), to robienie jak najprostszego układu.
Witam
Wielka racja Roman.
Dobrym rozwiązaniemo prócz rolet jest zastosowanie okien nieotwieranych (fix) przynajmniej tam gdzie nie są potrzebne otwierane. Są one tańsze a oszczędnosci mozna przeznaczyc na ramy energooszczedne wypełnione pianką i montaż na taśmy np Ilbruck.
Zastanawiamsię czy jest sens połączenia GWC z rekuperatorem w domku jednorodzinnym. Chyba lepiej koszt zakupu rekuperatora przeznaczyc na np drugie GWC można mieć wtedy żwirowca i rurowy. Zwirowca na lato do klimatyzowania a rurowy na zimę. Zresztą jak kto woli.
Trzecia sprawa to wykonanie takiego domu jak robotnicy będą partolili robote a to im najlepiej wychodzi to całą energooszczędnosć szlag trafi.
Aby wyliczenia miały sens do takiego domu to musimy miec pewność ze będzieon dokładnie wykonany.

Ryszard1
31-01-2006, 20:23
...Chyba lepiej koszt zakupu rekuperatora przeznaczyc na np drugie GWC...
Ale chyba rekuperator i GWC nie sa zamienne : GWC sluzy do uzyskania energi z ziemi, a rekuperator odzyskuje ja z wnetrza domu. Powinno sie miec oba urzadzenia,

Witos
31-01-2006, 20:34
...Chyba lepiej koszt zakupu rekuperatora przeznaczyc na np drugie GWC...
Ale chyba rekuperator i GWC nie sa zamienne : GWC sluzy do uzyskania energi z ziemi, a rekuperator odzyskuje ja z wnetrza domu. Powinno sie miec oba urzadzenia,
Oczywiście nie neguję tego, ja tylko daje inne rozwiązanie zamiast rekuperatora można kanał wyrzutowy przeprowadzić obok czerpni w ten sposób ciepło przeniknie przez glebę. Może tego ciepla będzie mniej niż przy odzysku z rekuperatora ale mówimy tu o niewielkich wartosciach względem poniesionych nakładów. Biorę pod uwage cene urządzenia.

adam_mk
31-01-2006, 20:35
Dokładnie tak. Oba urządzenia. :lol:
Adam M.

Witos
31-01-2006, 20:48
Z braku funduszy szukam tańszych rozwiazań dlatego kombinuje z rura wylotową przy żwirowisku a najlepiej jeszcze tamtędy puścić kanalize zeby każdy gram ciepła który można jak najtaniej odzyskać.
Tylko ze kanaliza idzie niecowyżej niż dno żwirowca dlatego przykryje z góry steropianem. Ciepło nie będzie uciekało najkrótszą drogą do góry, nie wiem czy to coś da. :)

Jezier
31-01-2006, 20:49
Ja nie jestem pewien czy gwc jest cos warte w domu 3-5 litrowym lub mniejszym. Ilosc pozyskanej energii z gwc jest niewielka, a troche energii trzeba wlozyc jednak. W polaczeniu z wysokosprawnym wymiennikiem moze sie okazac, ze gwc nie powoduje zauwazalnego zysku energetycznego.

Witos
31-01-2006, 20:58
Ja nie jestem pewien czy gwc jest cos warte w domu 3-5 litrowym lub mniejszym. Ilosc pozyskanej energii z gwc jest niewielka, a troche energii trzeba wlozyc jednak. W polaczeniu z wysokosprawnym wymiennikiem moze sie okazac, ze gwc nie powoduje zauwazalnego zysku energetycznego.

Ale latem taki żwirowiec potrafi zrobic dobrze i o to chodzi najbardziej. A zimą to przy okazji ogrzeje. Zreszta przy szczelnych oknach to nie widze alternatywy dla wentylacji a skoro mechaniczna to niech coś sie ogrzeje nim zasili kanaliki. Tak prawde powiedziawszy to takie drobnostki w kupie dają jakiś efekt.

KvM
31-01-2006, 20:58
Bilans wedłóg mojej kocepcj

Koszt ogrzewania i cwu przy normalnych technologiach – 2650 PLN / rocznie.
Koszt ogrzewania i cwu domu 5 litrowego z prądem taniej tayfie – 1200 zł / rocznie.
Różnica 1450 zł.

( dom 181 m2 podłóg, 4 osoby ).

Koszty dodatkowe podczas budowy :
GWC – 3 000
Dodatkowy styropian – 3000,
Dodatkowa wełna – 3500,
Reku+instalacja – 12 000,
Dodatkowe koszty okien U=0,8 – 10 000,
31 500
Oszczędności ;
1. brak komina i obróbek przy nim - -2500,
2. brak planów i uzgodnień ( przyłącze gazu ) - - 3000,
3 Oszczędność w stosunku do tradycyjnej kotłowni – 20 000,

Razem większe koszty o 6 000 PLN
Przy oszczędnościach 1450 zł,
Zwrot po ok. 4 latach.

przepraszam a wykorzystanie wcześniejszego posta jako szablonu.

Jezier
31-01-2006, 21:02
Ale latem taki żwirowiec potrafi zrobic dobrze i o to chodzi najbardziej. A zimą to przy okazji ogrzeje. Zreszta przy szczelnych oknach to nie widze alternatywy dla wentylacji a skoro mechaniczna to niech coś sie ogrzeje nim zasili kanaliki. Tak prawde powiedziawszy to takie drobnostki w kupie dają jakiś efekt.
Ja nie widze celu montowania gwc w domu w ktorym jest wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepla wynoszacym 85%.
Czy warto robic zwirowca na lato - nie wiem - chetnie zobaczylbym obliczenia pokazujace ilosc zimna uzyskanego ze zloza.

Jezier
31-01-2006, 21:06
Tutaj mozna poczytac co nieco o pasywnym budownictwie
http://www.masatherm.pl/

standart1
31-01-2006, 21:37
Witam.
Stoję przed dylematem co dalej robić. Mam zrobiony fundament i ... Domy pasywne są bardzo drogie i zwrot kosztów zwróci się po wielu latach. (Jak ktoś napisał w Muratorze - możemy wybudować dom jak najtaniej a nadwyżkę kasy wpłacić do banku. Odsetki zniwelują koszty energii i wyjdą na zero. Perpetum mobille.)
Myślę o ogrzewaniu wykorzystującym energię słoneczną tzw. Trombe wall. Jestem zdumiony, że w Polsce ten termin nie jest prawie znany. W latach 60-tych XX wieku (to już niestety zeszłego) francuski inżynier badał możliwość ogrzewania budynku energią słoneczną. Polega to na zakryciu (najlepiej) grubej ściany południowej, szybą o dużym współczynniku izolacyjnym. W ścianie wykonuje się dwa otwory, na górze i na dole. Słońce ogrzewając ścianę powoduje cyrkulację powietrza ogrzewając pomieszczenie. Mam koncepcję, lecz niestety nie jestem budowlańcem i mam trochę obawy w wykonaniu tego. Jeśli ktoś będzie zinteresowany służę pomocą. Od strony wszchodniej będę miał dwa okna o wym. ok. 2x2,2 m. Będą otwierały się na "ogród zimowy" z poliwęglanu,l który zrobię samodzielnie.
Reasumując: nie można się oddzielać od świata. Zyski słoneczne przewyższają straty okresu zimowego. Paradoksem jest, że zimą używamy energi elektrycznej do chłodzenia żywności, gdy za oknem mróz. Lepiej zrobić otwór w ścianie i mieć lodówkę.
Trochę dużo napisałem i bezładnie, lecz to moja pierwsza wypowiedź na forum.
Pozdrawiam

KvM
31-01-2006, 21:50
standard
Ciepło z lodówki służy ogrzewaniu domu tak samo jak ciepło z komputera czy telewizora. Obawiam się, że dziura w ścianie nie dość że powowodowałaby wychładzanie domu, to jeszcze byłaby mało użyteczna ze względu na brak możliwości regulacji temperatury (z tego powodu lodówek używają też eskimosi ;-) )

Ogrzewanie słońcem o którym mówisz jest w Polsce dostępne:
http://www.masatherm.pl/panele%20grzewcze.htm

Witos
31-01-2006, 22:05
Ale latem taki żwirowiec potrafi zrobic dobrze i o to chodzi najbardziej. A zimą to przy okazji ogrzeje. Zreszta przy szczelnych oknach to nie widze alternatywy dla wentylacji a skoro mechaniczna to niech coś sie ogrzeje nim zasili kanaliki. Tak prawde powiedziawszy to takie drobnostki w kupie dają jakiś efekt.
Ja nie widze celu montowania gwc w domu w ktorym jest wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepla wynoszacym 85%.
Czy warto robic zwirowca na lato - nie wiem - chetnie zobaczylbym obliczenia pokazujace ilosc zimna uzyskanego ze zloza.

GWC nie tylko wstępnie ogrzewa powietrze ale również oczyszcza i schładza latem. Zresztą wiesz o tym doskonale jak i każdy kto wertuje to forum inie ma sensu tego powtarzać. A propo chłodzenia latem to natknąłem sie na wiele wątków ludzi którzy posiadaja zwirowca bądź też rurowy i są zachwyceni.Takie uwagi są dla mnie bardziej przekonywujące niz wyliczenia.
Ale spoko nie rozwijajmy niepotrzebnie wątku tego co wielokrotnie było.
Założenie jest jedno jak najniższym kosztem odzyskac jak najwiecej energi i oszczędzic ile sie da.
I tego sie trzymajmy.

Witos
31-01-2006, 22:17
Standart1
zapewne to jest fajny pomysł ale przez ostatnie 2 tygodnie nie było słońca za wiele a temperatura spadała do -20. Nie wiem czy ten system ma szanse zaistniec w naszych spartańskich warunkach. Pozatym koszt takiej elewacji jest chyba droższy niz np: wełny 20cm. Tak tylko gdybam.

adam_mk
31-01-2006, 23:57
Witam
Jezier
Pierwszy raz spotkałem się z brakiem zrozumienia tematu przez Ciebie! :o
GWC rzeczywiście niewiele (obliczeniowo, matematycznie) wnosi do bilansu ciepła zimą. Kolosalny jego zysk polega na tym, że nie zamrozisz rekuperatora, omijasz skomplikowaną automatyke i fundujesz sobie gratis klimę na lato.
Zobacz, że przy takich jak ostatnio mrozach trzeba koniecznie uruchomić potężne grzały w kanale dolotowym, żeby nie musieć wyłączać rekuperatora. Jak ich nie załączysz to klocek lodowy wyłączy wentylację mechaniczną i odzysk ciepła. Pozostanie już tylko otwarcie okien lub ciepły smród! Same straty lub dyskomfort.
Jeżeli masz GWC to nie płacisz za prąd (gaz) dla utrzymania wentylacji przy zyciu w mrozy (te grzały). Wywalasz wprawdzie na zewnątrz powietrze w temperaturze ok 7stC, ale również takie samo nawiewasz (też 7stC). Cała reszta przemian to reku pędzony małym wentylatorkiem (dwoma)
Podsumowując: Jeżeli masz GWC to wentylacja i rekuperator pracują idealnie i za koszt napędu wentylatora.
Jeżeli nie masz GWC to wentylacja wymuszona - tak, ale to wywalanie ciepła w kontrolowany sposób i w sporej ilości.
Jeżeli nie masz GWC to wentylacja wymuszona i rekuperator wymagają potężnego strumienia energii dodatkowej i niska jest skuteczność ich stosowania w mroźną pogodę! Pracują poprawnie tylko ponad 0stC na zewnątrz, a zima to przecież temperatury ujemne!
Nie po to bierzemy energię z gwc żeby ją pchać do domu, tylko po to, żeby tej z domu nie wywalać bez sensu, pomimo posiadania urządzeń, za które zapłaciliśmy, a które nie działają, bo mróz się zrobił!
Pozdrawiam Adam M.

Na bilans zimna trzeba poczekać do lipca, bo "mój " reku i GWC jest bardzo młody i teraz ma swoją pierwszą zimę. Lata jeszcze nie widział!

mpoplaw
01-02-2006, 08:20
Reku+instalacja – 12 000,
PC – dodatkowa inwestycja w stosunku do kotłowni – 20 000,
Dodatkowe koszty okien U=0,8 – 10 000,
Zdecydowanie trzeba popracować nad tymi kosztami są niedopuszczalne. PC trzeba sobie darować albo załatwić jakieś samofinansowanie na nią. NP. dofinansowanie z FOŚ czy coś takiego. Reku z GWC trzeba wykonać samemu przynajmniej częściowo, może się okazać że koszty zejdą do 5 tyś i instalacja będzie wykonana poprawnie. Okna można dać fiksy tam gdzie się da i dzięki temu zaoszczędzić trochę kasy. Fiksy są bardzo ciepłe.


Myślę o ogrzewaniu wykorzystującym energię słoneczną tzw. Trombe wall. Jestem zdumiony, że w Polsce ten termin nie jest prawie znany.
A ja się nie dziwię, udoskonalona wersja tego nazywa się "izolacja transparentna". Taka izolacja potrafi grzać w zimie i chłodzić w lecie. Trombe wall tego nie potrafi i odszedł do lamusa historii.


przez ostatnie 2 tygodnie nie było słońca za wiele a temperatura spadała do -20.
Za mało obserwujesz przyrodę, ostatnio przy mrozach -15 z mojej barierki na balkonie zniknął śnieg. Wystarczył jeden słoneczny dzień i pomalowana na brązowo barierka wchłonęła tyle ciepła że rozpuściła przygniatającą ją czapę śnieżną. Fakt tych dni słonecznych nie jest dużo ale jak już są to jest to za darmo, i dlaczego by z tego nie skorzystać ??

Witos
01-02-2006, 09:44
przez ostatnie 2 tygodnie nie było słońca za wiele a temperatura spadała do -20.

Za mało obserwujesz przyrodę, ostatnio przy mrozach -15 z mojej barierki na balkonie zniknął śnieg. Wystarczył jeden słoneczny dzień i pomalowana na brązowo barierka wchłonęła tyle ciepła że rozpuściła przygniatającą ją czapę śnieżną. Fakt tych dni słonecznych nie jest dużo ale jak już są to jest to za darmo, i dlaczego by z tego nie skorzystać ??

Nie wątpię. Tylko w tym przypadku nakład inwestycyjny poniesionych kosztów do uzyskanego ciepła jest znikomy. Jestem raczej przychylny wszystkim pomysłom bo jak nie w naszej szerokosci geograficznej to w innej sie sprawdzą.

gosciu01
01-02-2006, 17:43
do mpoplaw,

widzisz, gwc np. rurowe zaplanowane na etapie projektu i realizowne w trakcie stanu "0" kosztuje tyle co nic, tzn. same rury. Wiem, gdyż tak zrobiłem.

Z funduszami typu FOŚ nadal w Polsce jest różnie, czytaj "kiepsko" dla
inwestorów prywatnych, może wkrótce się to zmieni ...
W Europie Zachodniej są zwolnienia i dofinansowania do kolektorów dachowych, u nas w sejmie chyba nie ma takiego zapaleńca jak my :wink:

Okna fiksy są niepraktyczne, wiem bo mam w starym domu,
chyba że jest to cała przeszkolona ściana, to tak.

Co do znikania śniegu,
duży wpływ na to zjawisko może mieć sublimacja,
zyski ze słońca mam dokładnie policzone, w listopadzie i grudniu są marne. Ale już od marca aż do końca września mogą dać spooore zyski.

A ponadto,
próbuję zaplanować dom oszczędny ale i funkcjonalny i jako tako wyglądajacy. Niestety niemalże wszystkie domy pasywne, które oglądałem w necie są tak brzydkie, że aż ciekawe :o
A na te "kosmicznie" ładne, mogę niedostać pozwolenia na budowę w gminie :-?

Witos
01-02-2006, 18:33
Okna fiksy są niepraktyczne, wiem bo mam w starym domu,
chyba że jest to cała przeszkolona ściana, to tak.

gosciu01
Mozesz to rozwinąć, dlaczego fixy sa niepraktyczne?
Według mnie sa praktyczne, tańsze i bardziej energooszczędne. Pozatym jeżeli chodzi o mycie to jeżeli sa na parterze i łatwo mozna je umyć z zewnątrz to nie widze problemu. Weźmy np. okno balkonowe na pietrze jeżeli obok mamy drzwi na balkon to nie widzę potrzeby otwierania tego okna.
Ale moze jest coś o czym nie wiem. Nie mam takich okien za to mam okna które rzadko otwieram.

gosciu01
01-02-2006, 19:47
a no właśnie, zależy gdzie te zafiksowane :wink: okna są ...

u mnie zdecydowaliśmy się umieścić takowe wiele lat temu w starym budynku na tzw. wysokim parterze w przeszklonym hallu, ganku czy jak to zwać. Mycie ich wiąże się wyłącznie z używaniem drabiny.
Mycie okien zimą też nie należy do przyjemnych z zewnątrz budynku, a przy roletach ( obecnie w nowym domu ) otwierasz okienko i w pełnym komforcie możesz je umyć.

Nie oznacza to, że jestem ich zupełnym przeciwnikiem.
Raczej jestem "Za" ze względu na zalety, które wymieniłeś, ale muszę brać pod uwagę funkcjonalność użytkowania i zdanie innych członków rodziny :)

dyskutujemy, szukamy optymalnych rozwiązań ...

mpoplaw
01-02-2006, 21:25
Co do znikania śniegu, duży wpływ na to zjawisko może mieć sublimacja,
zyski ze słońca mam dokładnie policzone, w listopadzie i grudniu są marne. Ale już od marca aż do końca września mogą dać spooore zyski.
próbuję zaplanować dom oszczędny ale i funkcjonalny i jako tako wyglądajacy. Niestety niemalże wszystkie domy pasywne, które oglądałem w necie są tak brzydkie, że aż ciekawe :o
Patrzyłem i nie mogłem wyjść z podziwu śnieg się roztapiał i ściekał małymi kroplami. Było na pewno –10 a barierka na balkonie standardowo wąska a mimo to pochłonęła wystarczająco dużo ciepłą że stopiła śnieg. Wniosek skoro jest trochę ciepełka to trzeba to wykorzystać i w marcu ogrzać cały dom za darmo. Jeśli izolacja transparentna nie zawiera ruchomych części to znaczy jest niezniszczalna, bezobsługowa i może w marcu dać ciepła dla całego domku. Inni będą w tym czasie nadal grzać.
BTW ja tez próbowałem bardzo długo dogadać się z jakimś projektantem ale wyszło że łatwiej dostosować samemu projekt gotowy niż uczyć architekta co to jest dom 3 litrowy.

gosciu01
01-02-2006, 21:41
Nie przeczę, że tego ciepłą do stopienia śniegu przy -10 mogło być wystarczająca iloćć wręcz twierdzę, że tak właśnie jest, tylko, że dni słonecznych jest w tym okresie mało.
Ponadto trzeba uwzglednić kąt padania promieni słonecznych i skręcenie budynku względem południa ...

A tu dane, które znalazłem i wkleiłem do policzenia z innego wątku :

Poniżej podaję średnie zyski z nasłonecznienia [ W/m2 ]

sty________ 49,7
lut________ 112,4
mar_______179,3
kwi_______227,6
maj_______272,2
czerwiec___286,4
lipiec______278,7
sierpień____234,9
wrzesień___198,5
paź______ _106,8
lis_________42,5
gru________38,5

Oraz ilość wykorzystanych godzin słonecznych w miesiącu :

sty______26,0
lut_______51,9
mar_____127,8
kwi______147,1
maj_____223,0
czerwiec_269,9
lipiec____268,8
sierpień__214,3
wrzesień_181,6
paź______57,5
lis________9,8
gru______11,6


No i mam pytanie,
czy znasz orientacyjną cenę takiej ściany transparentnej ?

Jezier
02-02-2006, 00:24
Adam. To nie jest niezrozumienie tematu tylko właśnie dokładne jego przeanalizowanie.
Zastanawiałem się nad GWC i dlatego sprawdziłem jakie zalety ma on.
Najpierw policzyłem ewentualne zyski energetyczne. Moje założenia były następujące:
Wybieram najzimniejszy miesiąc w roku styczeń – średnia wieloletnie temperatury powietrza w tym miesiącu wynosi –3 stopnie (w mojej okolicy). Zakładam śrenią temperaturę powietrza wychodzącego z GWC na +2 . Średnia ilość wentylowanego powietrza to 150m3/h. Rekuperator ze średnim odzyskiem 85%. Średnia temperatura powietrza usuwanego z pomieszczeń to 22 stopnie.
Wyniki:
Różnica w temperaturze powietrza nawiewanego do domu z działającym GWC i bez GWC wynosi 0,75 stopnia. Aby to ogrzać potrzeba miesięcznie 31*24*150*0,36*0,75=30,13 kWh.
Nie za wiele tego zysku z GWC. Tym bardziej, że gwc posiada pewnien opór skutkujący zwiększoną pracą wentylatora nawiewnego ok.. 5-10 kWh miesięcznie. A w centrali wentylatory są dwa. Niby ten wywiewny nie musiałby zużywać więcej prądu, ale zazwyczaj są to takie same wentylatory pracujące zawsze na takim samym biegu, więc dla prawidłowej pracy wentylacji trzeba by go przydusić o taki sam opór. Dodatkowo stosowanie gwc dla jakichkolwiek zysków energetycznych nadaje się tylko przez góra połowę sezonu grzewczego (przez tę drugą powietrze ani trochę się w wymienniku gruntowym nie ogrzeje).
Zyski energetyczne są mizerne ledwo je można zauważyć. Jeśli dom ogrzewa się czymś tańszym niż prąd zużywany przez wetylatory spodziewane zyski eksploatacyjne mogą zamienić się w straty.
Pozostaje więc kwestia GWC jako zabezpieczenie przeciw szronieniu.
Po pierwsze obawiam się że GWC nie chroni całkowicie wymiennika przed zamarznięciem.
Po drugie wymienniki nie zachodzą lodem nie wtedy, kiedy temperatura na zewnątrz spada poniżej zera ale wtedy kiedy temperatura powietrza zużytego spada w wymienniku poniżej zera. A to jest duża różnica.
Po trzecie są różne sposoby na niedoprowadzanie do oszronienia np.:
Grzałka – działa tyle ile musi wcale nie na okrągło. Na pewno powoduje straty energetyczne ale ile ich jest? Pewnie ktoś kiedyś obliczał ile godzin taka grzałka w sezonie działa. Jak znajdę to się tą informacją podzielę.
By pass powietrza zewnętrznego też są straty.
Są też wymienniki które nie zachodzą szronem – produkuje taki m.in. Koss i Bartosz.
Ja GWC za darmo bym nie chciał.

mpoplaw
02-02-2006, 08:11
No i mam pytanie, czy znasz orientacyjną cenę takiej ściany transparentnej ?
Nie znam, ale panele RymSol będzie można już w tym roku zakupić w hipermarketach budowlanych. Już za 2 tygodnie w łodzi będą targi budowlane nie omieszkam wypatrywać firm które będą je sprzedawać. Okaże się czy jest sens ekonomiczny je montować na ścianie zamiast styropianu. Jedno jest pewne ogrzewać dom trzeba tez w lutym i marcu a wtedy słońce świeci już mocno i za darmo. Dzięki izolacji transparentnej sezon grzewczy mógłby ulec skróceniu o połowę.
BTW i drugi pomysł na dom tanie ogrzewanie domu, GWC metalowo-fundamentowe. Ściany takiego domu są wykonane ze stali o grubości 2-3 cm, od zewnątrz ocieplone wełną mineralną. Ściany zewnętrzne wkopane są w grunt na głębokość 2 m (gdzie temperatura jest stała i wynosi +10şC). Fundament stanowi pozioma płyta stalowa o szerokości 50 cm. Zimą stalowe ściany pobierają z gruntu ciepło o stałej temperaturze +10şC, a latem oddają do gruntu ciepło zewnętrzne. Działanie takich domów można porównać do zasady działania szklarni, gdzie szyby przepuszczają ciepło i światło z zewnątrz, ale nie wypuszczają go z powrotem. Wiem stal jest bardzo droga obecnie, tańszy jest GWC żwirowy ale on wymaga pompki. Stalowy fundament nie ma części ruchomych.

adam_mk
02-02-2006, 08:26
Witam
Uważnie przeczytałem i chyba zrozumiałem. Przy takim podejściu do tego problemu uzasadnienie wygląda logicznie. Z mojego doświadczenia wcale nie wynika, żeby GWC stawiał jakikolwiek opór przepływu. Temperatura powietrza nawiewanego wynosi +6.8stC w układzie, który ostatnio uruchomiłem. Specjalnie uważnie przyglądałem się temu problemowi w mrozy. Jak na dworze było -26stC to temperatura nawiewanego powietrza dalej trzymała sie +6.7 do +6.8stC. To cale 33stC różnicy. Twierdzę, że mało to nie jest.
W trudnych warunkach jakie ostatnio panowały temperatura wylotowa musiałaby spaść poniżej zera, gdyby nie było GWC i klocek lodu pewny. Obawiałbym się konstruowania ogrzewania na warunki średnie. Jakież to ciekawe modyfikacje mogli wprowadzić Koss i Bartosz, że ich wymienniki nie doprowadzają strugi wylotowej do punktu rosy? Może czegoś nie wiem?

Bilans ciepła jest taki.
Wywiewamy tylko 150m3/godz. Z GWC równoważną ilość powietrza ogrzewamy od +7 do +22 to jest o ok. 15stC.
Bez GWC musimy tę ilość powietrza dogrzać od -26 do + 22 to jest o ok. 48stC.
Mechanizm grzania jest tu mało istotny. To tylko lepsza lub gorsza stała aparaturowa. Różnica pomiędzy 15 a 48 stC pozostaje i jest dobrze widoczna.
Tak mi wychodzi i teoretycznie i praktycznie.
Ja GWC będę stawiał. I to dość spore.
Pozdrawiam Adam M.

mpoplaw
02-02-2006, 09:09
Zakładam średnią temperaturę powietrza wychodzącego z GWC na +2
Ty zakładasz a Adam ma +6,7 przy temperaturze na zewnątrz -26, jestem po stronie Adama, wolę praktykę niż teorię, i pytam ile można wycisnąć z GWC stalowo-fundamentowego który nie posiada żadnych części ruchomych ??

magalena
02-02-2006, 11:20
Po przeczytaniu ( no dobra... po przejrzeniu pobieżnie tych kawałków, które zrozumiałam) zaczyna tajeć moja niechęć do rekuperatorów. Adamie_mk czy mogę zadać pytanie na poziomie szkoły podstawowej (dobrze tłumaczysz)?
Co jest korzystniejsze: kominek grzejący ścianę i ona dopiero oddająca ciepło czy nawiew ciepłego powietrza z kominka (rozumiem, że wtedy kominek grzeje powietrze, nie ścianę).
Dom ogrzewany gazem. Kominek tylko od czasu do czasu. I żeby go wtedy wykorzystać optymalnie.

Pozdrawiam wszystkich (Boże, :roll: wy to wszystko ROZUMIECIE),
Magalena

adam_mk
02-02-2006, 13:46
Witam
Spróbujmy zrobić tak, żebyś i Ty rozumiała całość. :lol:
Optymalne wykorzystanie kominka to możliwie pełne przeniesienie wytworzonego ciepła do wnetrza domu. Spalając drewno w kominku doprowadzamy je do temperatury od 500 do 750stC. To tak zwana temperatura czerwonego lub białego żaru (biały, to 750stC). Wtedy ciepło przenoszone jest przez promieniowanie. Wyraźnie to można wyczuć przysuwając się do niego. Tym sposobem ogrzewa tylko to, co „oświetla” podczerwienią (promieniowaniem cieplnym). Tym samym promieniowaniem „oświetla” też całą obudowę rozgrzewając ją do wysokich temperatur.
Jeżeli zabudujemy ją w masywnej , ceramicznej obudowie, to ta obudowa stopniowo się nagrzeje i po pewnym czasie zadziała jak piec kaflowy . Grzeje się długo ale też długo oddaje ciepło. Jeżeli zamiast ceramiki otoczymy obudowę warstwą powietrza prowadzoną w wybudowanym kanale, to będziemy grzali to powietrze także do wysokich temperatur (kilkaset stopni!). Ścianki kanałów powietrznych MUSZĄ wytrzymywać takie temperatury bez ryzyka zapalenia czegokolwiek, co ich dotyka. Rozprowadzając to bardzo przegrzane powietrze kanałami w sposób wymuszony (wentylator) lub grawitacyjny doprowadzamy je do pomieszczeń, gdzie mieszając się z zawartością pomieszczenia podnosi temperaturę. Można też obudować kominek płaszczem wodnym. Woda nie grzeje się ponad 100stC. Na miejsce ogrzanej pompą tłoczymy zimną, a ciepłą musimy zbierać w DUŻYM zbiorniku.
Mamy więc :
Kominek jako piec kaflowy tam gdzie stoi.
Kominek jako źródło bardzo ciepłego powietrza doprowadzonego gdzie się uda.
Kominek jako piec CO, a woda przenosi ciepło rurkami tam gdzie trzeba.

Rozwiązania różnią się wygodą użytkowania, stopniem komplikacji i ceną wykonania.
To chyba cała tajemnica.
Prędkość spalania regulujemy zmieniając ilość powietrza dostarczanego do paleniska. Spaliny MUSZĄ być wystarczająco gorące (ok. 300stC) aby były usuwane kominem (grawitacyjnie). Nadmiernie przechłodzić ich nie można.
Trzeba coś wybrać, co da się zastosować.
Pozdrawiam Adam M.

Jezier
02-02-2006, 13:53
Witam
Uważnie przeczytałem i chyba zrozumiałem. Przy takim podejściu do tego problemu uzasadnienie wygląda logicznie. Z mojego doświadczenia wcale nie wynika, żeby GWC stawiał jakikolwiek opór przepływu. Temperatura powietrza nawiewanego wynosi +6.8stC w układzie, który ostatnio uruchomiłem. Specjalnie uważnie przyglądałem się temu problemowi w mrozy. Jak na dworze było -26stC to temperatura nawiewanego powietrza dalej trzymała sie +6.7 do +6.8stC. To cale 33stC różnicy. Twierdzę, że mało to nie jest.
W trudnych warunkach jakie ostatnio panowały temperatura wylotowa musiałaby spaść poniżej zera, gdyby nie było GWC i klocek lodu pewny. Obawiałbym się konstruowania ogrzewania na warunki średnie. Jakież to ciekawe modyfikacje mogli wprowadzić Koss i Bartosz, że ich wymienniki nie doprowadzają strugi wylotowej do punktu rosy? Może czegoś nie wiem?

Bilans ciepła jest taki.
Wywiewamy tylko 150m3/godz. Z GWC równoważną ilość powietrza ogrzewamy od +7 do +22 to jest o ok. 15stC.
Bez GWC musimy tę ilość powietrza dogrzać od -26 do + 22 to jest o ok. 48stC.
Mechanizm grzania jest tu mało istotny. To tylko lepsza lub gorsza stała aparaturowa. Różnica pomiędzy 15 a 48 stC pozostaje i jest dobrze widoczna.
Tak mi wychodzi i teoretycznie i praktycznie.
Ja GWC będę stawiał. I to dość spore.
Pozdrawiam Adam M.
Adam.
Zacznę po kolei od oporu. Może go nie widać ale jest posłużę się cytatem ze strony sprzedawcy żwirowych gwc

Przy wydajności 400-600m3 opór złoża 80÷100Pa. Powietrze w złożu żwiru przesuwa-sączy się bardzo powoli nie powodując tzw turbulencji (silnego wirowania powietrza). Opór w rurach (gwc rurowe) i kształtkach przy wydajności 400÷600m3 zależy od średnic rur ilości kształtek i prędkość przepływu powietrza. Opór jest nieco mniejszy niż w GWC żwirowym
Temperatura uzyskiwana z GWC jest różna zależy pewnie od wielu czynników. U ciebie jest rewelacyjna co nie znaczy, źe kaźdy i wszędzie będzie taką miał.

Mam żwirowiec z rekuperatorem. od pół roku. Opomiarowany co pół godziny ciągle. Latem delta ok 10 st.C (różnica temp. na wlocie i wylocie z GWC). Teraz słabiej. Ale trudno się dziwić, co innego z +30 -> 17 (cyklicznie) a co innego -2 -> +1 . Jednakże przy -10 -> 0. ( praca ciągła).
Ten twoj bilans jest bez rekuperatora. Rekuperator nie służy do ogrzewania tylko do odzyskiwania. A temperatury są różne. Kilka dni jest -20 a przez kilkadziesiat 0. Dlatego obliczanie zysków i strat warto wykonywać dla temperatur średnich.
Ja nie twierdze, ze 20 czy 30 stopni podgrzewanych przez GWC to malo, tylko ze mało to jest w polączeniu z rekuperatorem o wysokiej sprawności.
Z 20-30 stopni robi się 3-4,5 stopnia zysku jaką mamy z GWC.

adam_mk
02-02-2006, 17:20
Witam
Jezier
Ten sprzedawca żwirowych GWC robi je pewnie z łomu kamiennego a nie z otoczaków! Może być też, że dla 400m3 powietrza przewiduje 4m3 kamienia.
Zanim zabrałem się za tego potwora, co na zdjęciach, to obejrzałem ze trzy takie mniejsze stawiane przez fachowca, który bez silnika 2kW nawiewającego w złoże rady sobie dać nie umiał i prorokował mi istną katastrofę. Wiedział dobrze, bo kilkanaście ich postawił!

W bilansie rekuperatora nie uwzględniłem celowo, bo on tylko odzyskuje a nie wkłada nic do bilansu. Jest bardzo istotny, bo jak odzyska 90% to dołożyć trzeba 10%. W obu przypadkach. Tylko 10 % ze 100 to 10 a z 1 to 0.01.
Dziwny ten żwirowiec, co z -2 daje +1. Może malutki jakiś? Może zbyt płytko posadzony?
Pozdrawiam Adam M.

Jezier
02-02-2006, 17:32
Ja jestem pod wrażeniem tego co wykonujesz. Wcale się nie dziwię, że twoje urządzenia działają lepiej niż konkurencji.

mpoplaw
02-02-2006, 17:55
Kominek tylko od czasu do czasu. I żeby go wtedy wykorzystać optymalnie.
To jest wątek o domach oszczędnych, komin w takim domu to dziura przez którą ucieka ciepło, jaki jest sens ocieplania styropianem 20cm, wstawienia okien P4, montażu GWC z reku i do tego wszystkiego dać wielką dziurę w dachu ocieplonym 30cm wełny ?? My tutaj liczymy straty ciepłą powodowane prze metalową klamkę, a ty nas wabisz dziurą w dachu ??

Magdala
02-02-2006, 18:44
Nic nie rozumiem z tych waszych obliczeń, ale wyglądaja profesjonalnie :)
Natomiast mam problem, który jest tu
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1020301#1020301
jeśli którys z was mógłby zerknąć, i poradzic, co robić w takiej sytuacji, jakie mam alternatywy, byłabym wdzięczna

Zerkniecie?

adam_mk
02-02-2006, 18:51
Nie masz wyjścia! :lol:
Musisz to przeczytać! :lol:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1020198#1020198
Dwa razy!!! :lol:
Jest eko! :roll:
Tylko zacząć trzeba od początku!
Adam M.

Magdala
02-02-2006, 19:10
heh a ja chciałam TYLKO wybudowac dom
he he he
nie koniecznie dowiedziec sie wszystkiego o wszystkim
ale widac taka inwestorska dola
lece czytać :P

ale jakby sie wam ręka omskła i coś jednak przyszło by wam do głowy... 8)

Magdala
02-02-2006, 19:20
jeszcze jdno małe pytanko: jakie jest zapotrzebowanie na energię domu o powierzchni ok. 150 m2 netto? (uzytkowej jakieś 130). albo jak to obliczyć?

adam_mk
03-02-2006, 04:49
I to jest to, z czym wszyscy walczą i nikt nie wie!
Żeby mieć dom to trzeba mieć fundament, na którym się stawia ściany, stropy a całość przykrywa dachem. Te ściany mogą być 1W, 2W, 3W ....100W, co oznacza 1 warstwowe, 2 warstwowe .... a wszystko sprowadza się do tego, o co pytasz. Każda technologia ma tzw. współczynniki przenikania ciepła. Powierzchnia ścian, strpów, podłóg razy współczynnik daje strumień ciepła , jaki ucieka z wnętrza o temperaturze 20stC w sposób ciągły, i jaką w sposób ciągły trzeba dostarczać, żeby dalej było tam te 20stC.
Na ściany, stropy, podłogi dokłada się styropian, wełnę i diabli wiedzą co jeszcze. Okna dobiera sie takie czy inne, a wszystko, oczywiście , potrafią spieprzyć budowlańcy za Twoje pieniądze. Dlatego trzeba ich pilnować, bo zrobią tak jak im wygodzie a nie tak , jak ma być.
Powstaje takie coś, co nawet jest podobne do projektu i lepiej lub gorzej "trzyma" raz dostarczone ciepło. Wchodzisz tam i..... oddychasz, gotujesz, pierzesz... generujesz sporo pary wodnej. Trzeba to wentylować.
To oznacza, że nieważne jak dobre ściany opłaciłaś, i tak to nagrzane i teraz wilgotne powietrze musisz wyrzucić i wpuścić to z dworu, żeby je ogrzać, nasycić parą, wyrzucić, zeby wpuścic to z dworu, ogrza....
Jak nie, to masz "spłakane "okna, mokre ściany i chodowlę grzybka. Jak tak, to taki piec, inny piec , takie paliwo, inne paliwo, a może prądem to wszystko potraktować!
W jakiej technologii stawiasz?
Jaka wentylacja?
Jaki system grzania?
Jakie ocieplenie?
Co zostanie spiepszone, niedopilnowane, pominięte?
Bilans pokaże, czy wybudujesz dom 5 litrowy czy 100 litrowy.
Poczytaj " ile poszło gazu w sezonie" i podobne.
Tam forumowicze piszą co grzeją, czym i ile ich to kosztuje.

Słowianie od wieków stosują praktyczne podejście do tematu. Kup flachę, zeszyt i olówek, odszukaj w domu kalkulator i pokiwaj się nad rachunkami. Policz to co możesz i oceń, czy to jest TO.
Biez połlitra nie razbieriosz!
Wszyscy tutaj to mają, mieli,będą mieli.
Pozdrawiam Adam M.

mpoplaw
03-02-2006, 08:50
Adam a kiedy napiszesz coś o GWC metalowo-fundamentowym ??

kroyena
03-02-2006, 12:26
Od ponad roku liczę na to że Redakcja zacznie w trybie kwartalnym podawać średnie ceny energii pozyskiwanej z poszczegółnych źródeł. Pozwoliłoby to obserwować trendy.

Pamiętacie ,te dopłaty BOŚ dla modernizujących kotłownie na olejowe. I co na to teraz szkoły, szpitale, które przeszły?
Pamiętam jak prawie całe miasto się grzało kotłowniami węglowymi.
W przeciągu zaledwie 2 lat poza elektrociepłowniami źródłami stały się kotłownie gazowe, a było to już z 8 lat temu (przynajmniej w Poznianiu). I co i już piszczymy bo nasze ceny za gaz ybyłu około 10-20% mniejsze od cen dla Niemców, a siłą nabywcza ich pensum w porównaniu z naszym to co? :o :evil:
A to jeszcze nie koniec, jeszcze nie mamy rury pod Bałtykiem. Rosyjsko niemieckiej (oczywiście :o ). Oczywiście :evil: . Bo tak jest taniej i krócej. :evil: :D :x :x :D :evil:
Podobno od roku 2008 z eksportera energi el. mamy stać sie importerem - wymagania Unii. Co oznacza to dla cen energii el., gospodarki i gospodarstw domowych zobaczymy wkrótce.

Dlatego należy szanować tych co zakładają na ściany po 20 cm styropianu lub wełny, a niekiedy i więcej. Planują założenie dodatkowych urządzeń majacych obniżyć zużycie energii. A tak niedawno każdy z nas stukałby się w czoło.

Żebym był dobrze zrozumiany. Nie chodzi mi o to, żeby od razu kupować kolektory, albo reku, albo budować GWC. Jestem za propagowaniem idei przygotowania projektu i budowanego domku tak żeby potem w łatwy, prosty, w miarę tani i bezpieczny sposób można było te urządzenia wprowadzić do użytku.

Ludzie planujcie przepusty, rury pod podłogami (jeżeli nie od razu to pozostawcie tam rury PCV fi powiedzmy 160 mm, żeby potem było można łatwo coś wprowadzić. Chcecie mieć kiedyś kominek, wiecie gdzie, pociągnijcie pod podłogą czerpnię powietrza do komory spalania.
Planujecie automatykę przemyślcie i pociągnijcie kable pod tynkiem, potem tylko założycie czujki i ustrojstwo. Do automatyki przewidujcie też więcej miejsca w rozdzielni elektrycznej. Po co budować następne skrzynki, jak większość tych aparatów da się zamontować na szynie rodzielni tzw. "S".
Nie wiecie czym bedziecie się kiedyś grzali, może za 10 lat jednak prądem, dajcię większą średnicę kabla między skrzynką elektrowni a domem, to kilkadziesiąt złotych, a potem będzie się wyło z bólu, jak trzeba będzie ryć po podjeździe i fasadzie domu.
Nie chcecie teraz żaluzji/okiennic, planujcie tak by potem jak najmniej bolało.
Nie wiecie co z wodą użytkową (to może być całkiem niedługo też znaczący koszt w budżecie domowym), przewidujcie miejsce pod zbiornik wody opadowej.

smartcat
03-02-2006, 13:08
ło matko :-)
Kroyena kpiarz i Stańczyk forumowy a teraz wizjoner i "drogowskaz" dla inwestorów.
Pozdrawiam, słusznie prawisz

kroyena
03-02-2006, 13:15
Idzie nowe.

Era Sobaki, aż do lutego 2007. 8) :lol: 8)

adam_mk
03-02-2006, 13:17
mpopław
Myślę nad problemem. Coś mi tu nie gra, ale jeszcze nie wiem co. Gdzieś jest hak.
Adam M.

Znaczy, że wszystko pod psem?! :o :o :o

kroyena
03-02-2006, 14:17
Że ostatnich gryzą psy. :o

adam_mk
03-02-2006, 19:14
To tak fatalnie nie jest. Są gorsi od nas! Niech Ich gryzą! :lol:
Adam M.

adam_mk
03-02-2006, 19:32
mpopław
Sporo myślałem nad tym metalowym fundamentem. Wydaje mi się, że gdybyśmy nawet posadzili go wprost w płytkiej wodzie gruntowej, to stałby w niej pionowo i jakiekolwiek pozyskane ciepło mógłby transportować wyłącznie swoim przekrojem poprzecznym w drodze przewodnictwa. To byłby mały strumień w jednostce czasu. Właściwie, to nie widzę żadnych szans, dopuki nie zamienimy go na lity klocek.
Pozdrawiam Adam M.

mpoplaw
06-02-2006, 07:37
czy da się wykorzystać klimatyzator jako PC ??

pomysł poddał mi arbiter z grupy dyskusyjnej pl.rec.dom


Wydaje mi się, ze można przerobić klimatyzator split by działał w taki
sposób. Zamiast parownika, zakopać rurociąg głęboko pod ziemią. Czynnik
roboczy można kupić jesli bedzie go za mało - podobnie jak miedziane
orurowanie .Klimatyzatory o mocy grzewczej 7,4kW dostępne sa w cenie około 1900PLN. Przy max mocy grzania pobierają 2850W, czyli 1kW mocy cieplnej uzyskujemy z 0,385kW mocy elektrycznej. Czy to się opłaca? Wyglada na to, ze to koszt około 14gr/kwh - chyba podobnie jak w przypadku gazu.

KrzysiekMarusza
06-02-2006, 07:42
Już kiedyś zadałem <pompiarzom ciepła> pytanie (mocno retoryczne) czemu, do qrnej mamy, pompa ciepła jest taka droga, skoro to tylko <odwrócona lodówka> o większej mocy :)

pozdr - Krzysiek

mpoplaw
06-02-2006, 08:09
Odpowiedź jest banalna, 99,9% użytkowników nie ma najmniejszego pojęcia co to jest to skomplikowane urządzenie zwane pompą ciepła więc trzeba doić naiwniaków dopóki się nie zorientują.
Pytanie tylko czy klimatyzator za 2 tyś zł może pracować w trybie ciągłym 24 godziny na dobę przez 180 dni w roku ??

leśny_ziutek
06-02-2006, 11:45
Na codzień zajmuję się telekomunikacją i mam doświadczenie jak jest z awaryjnością klimatyzatorów w różnego rodzaju serwerowniach, węzłach sieci, itp. Urządzenia te pracują cały czas, choć największą moc muszą rozwijać w ciągu lata. Zywkle jest tak, że część klimatyzatorów w zimę jest wyłączana, latem pracują wszystkie.

No i latem psują się na potęgę, niestety... Fakt, że nie są to tylko uszkodzenia agregatu, ale różnych innych elementów, typu dmuchawy, elektronika, itp, ale nie są to też urządzenia z najniższej półki cenowej. W ciągu lata serwisant musi się pojawiać przynajmniej raz w miesiącu. Dwie na trzy wizyty kończą się "naprawą" od ręki, reszta wymaga wymiany jakiegoś elementu. A z tą "naprawą" to jest tak, że zwykle jest to dopompowanie gazu do instalacji, które skutkuje jedynie przedłużeniem pracy urządzenia do najbliższej "prawdziwej" naprawy.

Ja czegoś takiego w domu bym sobie nie zainstalował ze względu na samą awaryjność, obsługę itp (pomijam kwestie zdrowia i samopoczucia). Na tym tle moje dwie lodówki są 100% bezawaryjne (jedna 4 letnia, druga radziecka, nie wiem ile lat ma bo odziedziczyłem ją po rodzicach i odkąd pamiętam zawsze była i nadal mrozi jak należy).

Także mam przeczucie, że chodź zasada działania ta sama, to jednak pompa ciepła to inne urządzenie niż lodówka, czy klimatyzator - pracuje pewnie w innych warunkach, może być inaczej wykonana i przez to mieć inną charakterystykę awaryjności. Ja w moim przyszłym domu z tych trzech urządzeń zastosuję jednak tylko lodówkę.

gosciu01
06-02-2006, 16:56
Weź sprężarkę za ok. 2,5 kzł do tego parownik i skraplacz, kilka zaworów ,prostą automatykę i trochę elektroniki do sterowania.
Dodaj 300% marży i masz pompę ciepła.
Jeśli dołożysz obudowę z inoxu to 400% marży :lol:

To tak w skrócie. Należy uwzględnić w cenie sporą ilość pracy aby to poskładać i nieco wiedzy. Ile ? a to już kwestia fachowości dostawcy. Niektóre PC mają jeszcze certykikaty i atesty. To też kosztuje.

Lwią część kosztów pożera przygotowanie dolnego źródła ciepła.

mpoplaw
09-02-2006, 08:09
Gdzie umieścić lodówkę w domku 3 litrowym ??

Pierwszy pomysł kojarzy mi się z umieszczeniem jej na zewnątrz domku, ale to kłopotliwe wychodzić z domu po masło. Drugi pomysł to wmurować lodówkę w ścianę tak żeby tył wystawał na zewnątrz. Ale wtedy z domu 3 litrowego zrobi się 5 litrowy. Trzeci pomysł to przełożyć rurki skraplacza na zewnątrz domu, rozwiązanie najlepsze tylko jak to zrobić ?? Ma ktoś jakiś pomysł jak ustawić lodówkę w domku ale tak żeby skraplacz był umieszczony na mrozie ??

RYDZU
09-02-2006, 09:15
Gdzie umieścić lodówkę w domku 3 litrowym ??

Pierwszy pomysł kojarzy mi się z umieszczeniem jej na zewnątrz domku, ale to kłopotliwe wychodzić z domu po masło. Drugi pomysł to wmurować lodówkę w ścianę tak żeby tył wystawał na zewnątrz. Ale wtedy z domu 3 litrowego zrobi się 5 litrowy. Trzeci pomysł to przełożyć rurki skraplacza na zewnątrz domu, rozwiązanie najlepsze tylko jak to zrobić ?? Ma ktoś jakiś pomysł jak ustawić lodówkę w domku ale tak żeby skraplacz był umieszczony na mrozie ??

Chyba chcesz przekombinować :-?
lodówka jako urządzenie wydziela więcej ciepła niż produkuje chłodu.
A ty chcesz jeszcze to ciepełko z tyłu lodówki wywalić poza dom?
Nie rozumiem - po co?

Pozdrawiam

gosciu01
09-02-2006, 18:55
Chyba chcesz przekombinować :-?
lodówka jako urządzenie wydziela więcej ciepła niż produkuje chłodu.
A ty chcesz jeszcze to ciepełko z tyłu lodówki wywalić poza dom?
Nie rozumiem - po co?

Pozdrawiam

to nie ten tok myślenia :wink:
czym cieplej w domu, tym lodówka pobiera więcej energii na wytworzenie tego chłodu.

z drugie jstrony to faktycznie byłoby przekombinowane.
A gdzie gwarancja i potencjalna jej utrata ?

Można to inaczej zaplanować, wystarczy postawić ją daleko od pieca, albo wspiżarni, z zasady o niższej temperaturze. Ponadto zaplanować "brak" podłogówki w miejscu gdzie będzie stała. Można też postawić w najchłodniejszym kącie - dogrzeje go. To wystarczy.

mpoplaw
09-02-2006, 20:22
w sumie racja, zapraszam na pokoje zimno które potem będę musiał ogrzać. Żeby to zrekompensować drzwi lodówki musiały by mieć tak jak ściana 20cm styropianu. A wszystko to za cenę raptem 1 KWh/dobę które zużywa dzisiejsza lodówka.

Witos
09-02-2006, 21:19
M ,a nie myślałes czasem o tuningu lodówki dokładając po 15 cm wełny na drzwiach i po bokach? :wink:

gosciu01
09-02-2006, 22:33
Dom 5 litrowy ogrzewany GZ50 to ok. 43 kW.
Lodówka zużywa 1 kW.

:roll:

Jak bardzo chcesz to można ją zrobić w zabudowie i faktycznie ocieplić.
Należy tylko pamiętać aby dobrze był wentylowany parownik.

mpoplaw
10-02-2006, 07:33
Szkoda na nią czasu, myślę że zwykła standartowa zabudowa w szafce da wystarczający efekt.

gosciu01
16-02-2006, 18:35
wiosna idzie ...
nikt już nie myśli o ciepłym domu ?

tak sobie dumam, że postawię akwarium 500 l w salonie, albo w pobliżu.
Toż to świetny akumulator/stabilizator. Tylko woda w akwarium musi mieć ok. 26C, czyli wiecej niż w domu.
Jak można tanio dogrzewać akwarium. Może swego rodzaju "podłogówka" pod nim ?

Trzeba by też zaplanować na etapie projektu stopę fundamentową.

KrzysiekMarusza
16-02-2006, 18:47
gosciu01 - jakie 43 kW ??? MOC zapotrzebowana (czyli max.) u mnie to 7 kW [gdy na zewnątrz -20stC, a w środku +20 stC]. Dom pasywny o wielkości mojego będzie pewnie potrzebował ok. 1-2 kW -> czyli spokojnie ogrzejesz go agregatem z lodówki o mocy 1 kW, bo moze on dostarczyć 3-4 kW :)
Oczywiście pytanie, czy taki agregat może pracowac prawie bez przerwy :-?

pozdr - Krzysiek

gosciu01
16-02-2006, 19:00
gosciu01 - jakie 43 kW ??? MOC zapotrzebowana (czyli max.) u mnie to 7 kW [gdy na zewnątrz -20stC, a w środku +20 stC]. Dom pasywny o wielkości mojego będzie pewnie potrzebował ok. 1-2 kW -> czyli spokojnie ogrzejesz go agregatem z lodówki o mocy 1 kW, bo moze on dostarczyć 3-4 kW :)
Oczywiście pytanie, czy taki agregat może pracowac prawie bez przerwy :-?

pozdr - Krzysiek

Zaraz, zaraz, mylimy pojecia....

można mówić o kW/m2, zapotrzebowanie budynku w kW, kW/h i inne parametry. Powyżej przeliczyłem ; 5 litrów oleju = 5 litrów GZ50 ( według definicji, a nie ciepła spalania ) = 5*8,61 kW/m3 = 43 kW.
1 m3 GZ50 = 8,61 kW.
I teraz możemy tą wartość przyłożyć do powierzchni, kubatury czy w danym czsie :)

KrzysiekMarusza
16-02-2006, 19:06
Ja miałem na myśli to że jeżeli cały dom potrzebuje mocy grzejnej na poziomie 1-2 kW (no, nawet 3 kW) to teoretycznie agregat lodówki o mocy elektrycznej 1 kW, pracujący jako pompa ciepła, może go ogrzać - przy wsp. efektywości równym lub większym 3

pozdr - Krzysiek

gosciu01
16-02-2006, 19:35
Ok, od początku.

Domek 5 litrowy to według definicji ( podanej także przez Jeziera na 1 str. wątku ) to dom, który zużywa 5 litrów/metrów sześcienych na 1 m2 powierzchni domu na sezon.

Ogrzewając dom 100 m2 masz 500 m3 GZ50 = 4300 kWh = 43 kWh/m2
Lub 4300 kWh / 215 dni grzewczych = 20 kWh / dobę = 0,83 kWh
U mnie jest to 43 kWh / dobę - zbieżność wyników, ale i dom nie jest 100 metrowy tylko sporo większy.

Jak podają producenci lodówek ich roczne zużycie prądu to +/- 300-350 kWh.
Załóżmy 1 kWh na dobę.

Więc mamy sporą różnicę.
Jak mawiają piłką brody nie ogolisz :wink:

Jezier
16-02-2006, 19:44
gościu1 nie kW tylko kWh. 5 llitrowy oznacza umownie 50 kWh na 1 m2 na rok czyli około 5 litrów oleju. opałowego i stąd ta nazwa. :wink: z 1 m3 gazu gz50 przy kotłach kondensacyjnych też podobno można wyciągnąć 10 kWh.

gosciu01
16-02-2006, 19:51
Jezier,

OK, przeczytałem swój post i poprawiłem w międzyczasie 8)

Ależ jesteś szybki :o :wink:


A swoją drogą GZ50 = 8,61 kWh
przy sprawności kotła kondenscyjnego 108%, owszem można dojść teoretycznie do ok. 10 kWh.

mpoplaw
16-02-2006, 20:16
wiosna idzie ...
nikt już nie myśli o ciepłym domu
Ja ugrzęzłem w papierach, ale już niedługo w łodzi zaczynają się targi budownictwa, może podpatrzę jakieś ciekawe rozwiązania.

gosciu01
16-02-2006, 20:31
Ja ugrzęzłem w papierach, ale już niedługo w łodzi zaczynają się targi budownictwa, może podpatrzę jakieś ciekawe rozwiązania.

Jedną papierologię skończyłem 30 grudnia 2004 r.
Następnązacznę, tak sądzę w 2008 :P

A kiedy i gdzie te targi ?

KrzysiekMarusza
16-02-2006, 22:04
gosciu01 - nadal mieszasz kW i kWh :-?

nie można pisac że np. 500 m3 GZ 50 to ileś-tam kW [bo to jest MOC a nie ENERGIA] - musiałbyś podać W JAKIM CZASIE zużyjesz te 500 m3 gazu -> wtedy będziesz miał MOC

pozdr - Krzysiek
PS nadal podtrzymuję szacunkowo, że agregatem z lodówki pracującym jako pompa ciepła można ogrzać dom o niewielkim zapotrzebowaniu na energię grzejną :)
A co do danych od producentów lodówek - to przecież agregat nie pracuje cały czas - stąd tylko 300 kWh zużycia prądu na rok -> trzeba sprawdzić MOC elektryczną agregatu [jak nie ma tabliczki znamionowej, to przez pomiar pobieranego prądu (w amperach) w czasie jego pracy] - od tego należałoby liczyć MOC cieplną przy pracy jako p.c.

gosciu01
16-02-2006, 23:04
owszem,

Krzysiek, przyznaję Ci rację - źle wpisałem jednostki. Już się poprawiłem powyżej.

Nadal jednak twierdzę, że dom 5 litrowy musiałby mieć takich lodówek ze 20 ! A tym samym w cyfrach się nie pomyliłem.

Ta lodówka pobiera/wydziela 300 kWh rocznie, czyli mniej niż 1 kWh dziennie, a TY potrzebujesz 1 kWh ciepła w każdej godzinie. Średnio oczywiście.
Jeśli lodówka mogłaby zagrzać jedną kWh dom to kosztowałoby to 41 groszy w "drogiej" taryfie dziennie = 88 zł w całym sezonie grzewczym.

Chyba, że mówimy o domu pasywnym, ale to inna bajka.

mpoplaw
17-02-2006, 07:36
Nadal jednak twierdzę, że dom 5 litrowy musiałby mieć takich lodówek ze 20
najlepiej tych produkcji radzieckiej one racze tylko grzały a marnie chłodziły

BTW moc średnia standartowej lodówki to 800W jeśli pracuje ona ze sprawnością 3:1 to mamy 2,4 KW na godzinę ciepła z jednej, jeśli taka lodówka będzie potrafiła pracować 24/24 to na dobę będzie z tego 57,6 KWh czyli tyle ile potrzebuje 50m2 domu 5 litrowego. Niektóre lodówki mają jeszcze dodatkowo zamrażalnik czyli kolejne 600W, dwie takie i mamy ogrzewanie z przymrużeniem oka :wink:

targi budowlane będą 23-26 luty w Łodzi, odbywają się cykliczne na wiosnę

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 07:56
No więc gosciu01 - czytaj co pisze mpoplaw :)
Spróbujcie spojrzeć na tabliczki znamionowe swoich lodówek - żeby zobaczyć
MOC (elektryczną) maksymalna agregatu -> to jest punkt wyjsciowy do naszych pbliczen.

300 kWh - TYLKO tyle lodówka bierze z sieci, bo TYLKO tyle potrzebuje: de facto ma nadmiar maksymalnej mocy w stosunku do średniego zapotrzebowania na moc (które wynikałoby z bilansu cieplnego lodówki w najmiej korzystnych warunkach - tzn. np. +30 stC w domu a w zamrażalniku -15 stC): większa moc agregatu - to dzieki temu szybsze chłodzenie/zamrażanie

pozdr - Krzysiek

Jezier
17-02-2006, 11:46
Spojrzałem na swojego Elektroluxa - moc 160 W.

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 13:04
To twój sie nie nada

pozdr - Krzysiek

gosciu01
17-02-2006, 14:25
no tak,

lodówa 800W wg. wyliczeń mpoplaw'a ogrzeje 50 m2 domu energooszczędnego, ale taka jak u Jeziera 160W tylko 10 m2 !
Czyli potrzeba 10 lodówek dla domu 100 m2, a dla mojego domu - 20 takich lodówek!!!

notabene sprężarka w lodówce to o wieeeeeele niższa klasa od sprężearek w PC, więc nie stosowałbym do ogrzewania domu.

Chyba, że tychże 20 lodówek, jak jedna padnie to jest czs dokupić nową i uzupełnić potencjał :wink: :lol:

Jezier
17-02-2006, 14:42
U mnie ogrzewa kuchnię - starcza. Może kiedyś drugą postawię w jakimś pomieszczeniu gospodarczym - zdemontuję wtedy grzejnik . :wink:

m.dworek
17-02-2006, 14:55
teoretycznie taka lodowka to slaby grzejnik ;)
powszechnie wiadomo ze pompy nie grzeja a tylko pompuja cieplo
wiec w sensie grzania kuchni pompa musialaby pobierac cieplo z zuewnatrz, lub tez nalezaloby jej dostarczac ciagle nowe produkty ktorym zabieralaby cieplo

a tak normalnie to ona tylko w jednym miejscugrzeje a w drugim chlodzi
chca tym sposobem ogrzewac kuchnie musisz niestey w innym miejscu domu i tak wytworzyc to cieplo

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 15:04
Leon - chodzi o to żeby lodówka miała zamrażalnik na zewnątrz, a grzejnik wewnątrz domu - qmasz ?

pozdr - Krzysiek

m.dworek
17-02-2006, 15:18
qmam
ale chyba nei o to chodzilo jezierowi, kiedy pisal, ze lodowka mu kuchnie ogrzewa?

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 15:31
w pewnym sensie o to - tylko że jakby otworzył lodówkę w qchni, to jednoczesnie zamrażalnik i wnętrze lodówki chłodziłoby qchnię, a grzejnik (tez z tyłu lodówki) by ją ogrzewał - czyli byłoby tak jak w jednym wierszyku: <nikt nic z tego nie ma, ale SYSTEM działa !>

pozdr - Krzysiek

Jezier
17-02-2006, 15:33
Nie ogrzewa? :cry: To może chociaż piekarnik? :roll:

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 17:01
Jezierowi grzejnik lodówki ogrzewa qchnię - ale to jest kosztem prądu dostarczonego do napędu lodówki - bo to jest tak jakby pompa ciepła miała źródło dolne i górne w jednym pomieszczeniu, i tylko dostarczała dodatkową energię z prądu

pozdr - Krzysiek

Majgeniusz
17-02-2006, 19:52
Przecież do tych lodówek doprowadzić powietrze z dużego GWC wentylatorem załączającym się jednocześnie z lodówkami lub lepiej zamrażarkami (zajmują mniej miejsca) i podłączone do czujnika termometru pokojowego, który pilnuje temperaturę w domu. Sukcesywnie można dokupywać lodówki w np., co roku i co roku spada zapotrzebowanie na inne źródła ciepła. Jak któraś padnie jak pisał gosciu01 to mała inwestycja i układ nadal działa. Wszystko umieścić najlepiej w piwnicy pod sufitem i ze skraplacza (tej kratki na zewnątrz) zrobić płytką podłogówkę. Podłogówka nie wymaga wysokiej temperatury, bo można czuć komfort cieplny przy niższej o ok. 2oC np. zamiast 22oC to wystarczy 20oC. Musiałyby być rozmieszczone pod całym stropem żeby dostęp był do każdego pomieszczenia. W zależności od potrzeby wypuścić wyłączniki do konkretnych pomieszczeń i w razie nie używania go wyłączyć ew. ustawić na niższą temperaturę regulatorem temperatury, jeśli taki zamontujemy. Problem tylko jak bezboleśnie to wszystko założyć. Pomysł abstrakcyjny, ale po opracowaniu technologii montażu może to być super sprawa! Pytanie jak zainstalować tą kratę grzejną bez demontażu od sprężarki itp.?, Bo chyba nie da się jej zdjąć bez uszkadzania układu chłodzenia.? 20 lodówek może sprzedadzą po hurcie, np. po 1000 zł. * 20 szt. = 20000 PLN. Jak zaczniemy to coś montować w domach to pompy ciepła spadną z cen i może będą to ceny normalne. :lol: :wink: No, chyba że pójdą w górę ceny lodówek! :evil:

KrzysiekMarusza
17-02-2006, 20:29
Ale po co ci 20 lodówek ? 10 <lodówek Jeziera> to 1.6 kW mocy elektrycznej, a więc ok. 5 kW mocy cieplnej -> starczy dla wielu docieplonych domów z reku, o pow. uzytkowej w granicach 120 m2

pozdr - Krzysiek

Majgeniusz
17-02-2006, 20:50
Ale po co ci 20 lodówek ? 10 <lodówek Jeziera> to 1.6 kW mocy elektrycznej, a więc ok. 5 kW mocy cieplnej -> starczy dla wielu docieplonych domów z reku, o pow. uzytkowej w granicach 120 m2

pozdr - Krzysiek
To jest tylko przykład przewymiarowany żeby nie popaść za bardzo w euforię, ale jeśli po obliczeniach starczy 10 to SUPER! trzeba tylko porządne reku, GWC, solarek- wszystko tanich, własnych pomysłów. :lol: i do tego II taryfa na prąd! :lol: :wink:

kazber
17-02-2006, 21:35
Bylem kiedys w domu z dwiema kuchniami i z kilkoma lodowkami. Sprezarki umieszczono w piwnicy... ale ze wzgledu na halas.
Dom powierzchni 25,000 stop kw. /okolo 2,500 metrow/ pow. calkowitej ogrzewany jest 17 pompami ciepla. Wywiercono 30 otworow na glebokosc 300 stop, wpuszczono w nie rurki pvc /wygladaly na 1 calowe/ i wydaje mi sie ze uzyto glikol. Bylo to cztery lata temu kiedy jeszcze nie myslalem o budowie domu w Polsce. Smialem sie z tego systemu kiedy uslyszalem , ze poniesione koszta zwroca sie po 30 latach. Teraz to tak smiesznie nie wyglada. Za gaz /ogrzewanie nadmuchowe + cw/ i elektryke placimy obecnie okolo $180.00 miesiecznie /miesiace zimowe kiedy temperatura rzadko spada w dzien ponizej zera/. Cztery lata temu max. rachunek byl ok.$80.00. W ubieglym roku zrobilismy remont min dodatkowe ocieplenie, nowe okna i drzwi /energooszczedne/. Powierzchnia uzytkowa ~150m2 +garaz na 2 auta /nieogrzewany/. Nie ma wiatrolapu.
Pozdrawiam serdecznie.
Kazik

mpoplaw
18-02-2006, 07:38
Pozostaje wam tylko ruszyć w miasto w poszukiwaniu wyrzucanych lodówek, teraz jest przepis że przy zakupie nowej lodówki stara trzeba zagospodarować, być może jeszcze dostaniecie 50 zł od każdej starej lodówki którą odbierzecie od kogoś. Pamiętajcie tylko żeby brać tylko te lodówki z mocnymi sprężarkami, elektroluksy omijajcie z daleka. Z potrójnym przymrużeniem oka :wink: :D :lol:

Jezier
19-02-2006, 11:39
Temat troche rozmienia sie na drobne. Postaram sie wrócic z nim na prawidlowe tory.
Oto moj dom 5-litrowy:
http://www.republika.pl/jezier/dom1.gif

Miesieczny bilans zysków i strat z uwzglednieniem procentowego wykorzystania zysków
http://www.republika.pl/jezier/zapotrz1.gif

Tędy ucieka ciepło z domu
http://www.republika.pl/jezier/STRATY1.GIF

A to jest tabela z zyskami (ale nie wszystkie są wykorzystane)
http://www.republika.pl/jezier/ZYSKI1.GIF

Trochę o domu:
Temperatura wewnętrzna to 21 stopni. Sciany z bk24cm+20 cm styropianu. Okna zwykłe drewniane z szybami U=1,1, G=64. Podloga na gruncie z 14 cm styropianu fs20. Strop nad parterem - 30 cm wełny Superrock. Wentylacja tradycyjna - słabowydajna. Jest kilka rzeczy do poprawienia. Wymienie drzwi zewnętrzne (nieszczelne są), zmienię dwa świetliki z luksferów na okna, dokończę montaż i uruchomię wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła przeciwprądowym.
Ten bilans co przedstawiłem jest obliczeniowy ale sprawdza się znakomicie. Naprawdę idzie tylko tyle energii.

Jezier
19-02-2006, 19:59
Z tego bilansu widac, ze mozna sporo ciepla jeszcze zaoszczedzic na wentylacji - do 2 MWh.
A po wymianie okien na ciepłye U=0,5 (z g=52)okien i np jakiś rolet ciepłochronnych, mógłbym mieć dom 3 litrowy, albo nawet cieplejszy.
Wtedy więcej energii zużywałbym na CWU rocznie.

gosciu01
20-02-2006, 01:31
no i "energożerność" pojedynczej lodówki stanie się punktem debaty forumowiczów. :lol:





Kto by pomyślał parę lat temu ...

mpoplaw
20-02-2006, 07:41
Wczoraj w ogrodzie zimowym około godziny 13:00 temperatura wyniosła +17 stopni. Gdybyś jezior zastosował izolację transparentną to kto wie.

Jezier
20-02-2006, 13:50
Nawet nie chce mi się liczyć czy na tej transparentnej izolacji cokolwiek bym zyskał. A gdyby nawet mi się chciało to nie mogę znaleźć w sieci konkretów tylko sam bełkot marketingowy :-? Nie wspominając o kosmicznej cenie.

Witos
20-02-2006, 16:49
Wczoraj w ogrodzie zimowym około godziny 13:00 temperatura wyniosła +17 stopni. Gdybyś jezior zastosował izolację transparentną to kto wie.

A jaką miałes temperature w te mrozy -20şC i czy dogrzewałeś?

Ryszard1
20-02-2006, 19:09
...Nie wspominając o kosmicznej cenie...
To cena nowosci, zawsze nowosci trudno sie upowszchniaja, by zaledwie po kilku latach byc juz powszechne. Ciekawe ile i w jaki sposob bedziemy pobierac ciepla z otoczenia powiedzmy za 10 lat. Nie mozna od poczatku dyskwalifikowac wszystkich rozwiazan - przynajmniej ja z ciekawoscia patrze/podpatruje/probuje zastosowac to co inni zauwazaja/wymysla. Zreszta sam tez szukam rozwiazan innych niz standardowe,

mpoplaw
20-02-2006, 21:04
To było w niedzielę, dzień był wiosenno słoneczny, temperatura na zewnątrz doszła do +6 stopni. Ogród zimowy nie jest niczym sztucznym ogrzewany, tylko promieniowanie słoneczne. Istotne jest to słoneczko już grzeje, dzięki temu można by skrócić sezon grzewczy.
Jak było -20 nikomu się nie chciał wyleźć i sprawdzić, ten ogród zimowy nie ma połączenia z domem, jest to po prostu oszklony tras, który od domu oddziela normalna ściana 2 x 24 cm + 12 cm styropianu w środku. W zimie nic tam nie ma interesującego tylko kilka iglaków w doniczkach.

Jezier
20-02-2006, 23:57
Ryszard nie chce mi się liczyć zysków z izolacji transparentej tak co do wata. Mniej więcej potrafię sobie wyobrazić jakie wynikałyby oszczędności. Wynikałyby marne. A elewacja jest hm. wizualnie dla wyjątkowych amatorów. Kosztuje to ponad 700 zł za 1m2. Cięźko mi nawet rozpatrywać coś takiego. Zresztą elewacja południowa w takim domu jak mój nawet pokryta tym szkłem przy pozostałych niepokrytych to nieporozumienie. Trzeba mieć projekt tak wykonany aby to ściana na południe była domminująca - projekt domu pasywnego.

mpoplaw
25-02-2006, 08:29
Właśnie widziałem na targach Interbud Łódź koncepcję domu który stoi na obracanej kurzej łapce. Ma całkowicie przeszklona jedną ścianę i zawsze ustawia się tą ścianą w kierunku słońca.
Z innych ciekawostek tanieją rekuperatory średnio wystawiają je po 4 tyś, ale jeden wystawca proponował mi cenę 2 tyś za rekuperator pod GWC, bez grzałek i automatyki.
I spotkałem okna K-1,0 w tylko trochę wyższych cenach niż okno K-1,1 było tez kilka okien trzy-szybowych z 3 uszczelkami K-0,8 niestety ceny 2 razy wyższe niż za okna K-1,1

gosciu01
25-02-2006, 12:38
Właśnie widziałem na targach Interbud Łódź koncepcję domu który stoi na obracanej kurzej łapce. Ma całkowicie przeszklona jedną ścianę i zawsze ustawia się tą ścianą w kierunku słońca.


koncepcja ciekawa, do zrealizowania pdobnie jak przestawia się lokomotywy w nastawni ( czy jakoś tak ). Dookoła fundamentu okrągła zębatka i silnik - trochę podobnie jak w bramach przesuwnych, dom na duuużych rolkach
Tylko po co ?

No i wyobrażam sobie telefon od żony
"Kochanie obróć dom, chcę wjechać do garażu" :lol: :lol: :lol:

rafałek
25-02-2006, 13:37
No i wyobrażam sobie telefon od żony
"Kochanie obróć dom, chcę wjechać do garażu" :lol: :lol: :lol:

A co będzie jak wracamy mocno zmęczeni po długiej drodze i sami zapomnimy przestawić dom? :lol:

Majgeniusz
25-02-2006, 19:17
No i wyobrażam sobie telefon od żony
"Kochanie obróć dom, chcę wjechać do garażu" :lol: :lol: :lol:

A co będzie jak wracamy mocno zmęczeni po długiej drodze i sami zapomnimy przestawić dom? :lol:
Taki dom nie ma garażu w bryle budynku, a osobno. Wokół domu jast szeroki chodnik aby wejść w każdej pozycji domu. Nie potrzeba systemu nadążnego do kolektorów słonecznych. Za to są bardziej skomplikowane wszelkie instalacje łączące dom z okolicą.

mpoplaw
26-02-2006, 07:25
A co będzie jak wracamy mocno zmęczeni po długiej drodze i sami zapomnimy przestawić dom? :lol:
Jak to co, trzeba zainstalować system naprowadzania taki jak na lotniskach, rząd lampek i wskaźniki radiolatarni.

Majgeniusz
26-02-2006, 18:02
A co będzie jak wracamy mocno zmęczeni po długiej drodze i sami zapomnimy przestawić dom? :lol:
Jak to co, trzeba zainstalować system naprowadzania taki jak na lotniskach, rząd lampek i wskaźniki radiolatarni.
Zwłaszcza po imprezsce sowicie zakrapianej! Będzie nieodzowne :lol: :wink: No i znak nad furtką: Dom z ruchem okrężnym! :lol:

Witos
26-02-2006, 23:35
Właśnie widziałem na targach Interbud Łódź koncepcję domu który stoi na obracanej kurzej łapce. Ma całkowicie przeszklona jedną ścianę i zawsze ustawia się tą ścianą w kierunku słońca.
Z innych ciekawostek tanieją rekuperatory średnio wystawiają je po 4 tyś, ale jeden wystawca proponował mi cenę 2 tyś za rekuperator pod GWC, bez grzałek i automatyki.
I spotkałem okna K-1,0 w tylko trochę wyższych cenach niż okno K-1,1 było tez kilka okien trzy-szybowych z 3 uszczelkami K-0,8 niestety ceny 2 razy wyższe niż za okna K-1,1
We Freiburgu jest taki dom, nazywa sie Heliotrop.

mpoplaw
27-02-2006, 08:14
wyobraźcie sobie jak zakręcone było by spotkanie grupowe, wszyscy wchodzą rano od strony parkingu, a wieczorem wychodzą od ogrodu :lol: po samochodach ani śladu :lol:

Witos
27-02-2006, 19:34
:lol: po samochodach ani śladu :lol:
to u nas tak jest :)

Jezier
28-02-2006, 01:08
Miesieczny bilans zysków i strat z uwzglednieniem procentowego wykorzystania zysków
http://www.republika.pl/jezier/zapotrz1.gif
A więc tyle ciepła teoretycznie potrzebuje mój dom, a tyle potrzebował w tym roku w praktyce:
wrzesien-pazdziernik - 450.51 kWh (530.56*)
listopad - 759.49 kWh (894.44)
grudzien - 1305.00 kWh (1294.44)
styczen - 1643.00 kWh (1475)
luty - 1177.00 kWh (1202.78 )


*W nawiasach teoretyczne wartosci z tabelki przeliczone z GJ na kWh

Tomasz Kucharski
01-03-2006, 12:45
Hey Jezier,
Niezłe wyliczenia ! - odchylenia są naprawdę niewielkie w stosunku do realnego zużycia !
Możesz napisać, jakiego programu używasz to stworzenia bilansu energetycznego ? - widziałem screenshoty tego typu na forum nie raz, więc to pewnie coś popularnego.

Temat nie był tutaj jeszcze poruszany, więc może coś spytam:
W jaki sposób instalować puszki na rolety, aby zminimalizować straty ciepła ? - system RKS raczej odpada, najsensowniejsze wydają się rozwiązania "Integro" - problem jedynie jest taki, że najzimniejsza część ściany, czyli nadproże zamiast mieć cieplutkie 20cm styropianu ma puszkę na rolety i być może minimalną (2-3cm) osłonę styropianową.

Jezier
01-03-2006, 14:24
Obliczenia robiłem w programie Audytor OZC 3.0 wersja demo firmy Sankom.

mpoplaw
01-03-2006, 15:25
Teoria mówi że dla domów ciepłych tylko ściana trzy warstwowa, okna wtedy montuje się równo z styropianem, unikamy dzięki temu mostka termicznego, nadproże jest automatem ocieplone, a roletę mocuje się do klinkieru.

poniżej przykład złego usadowienia okna w ścianie 2 warstwowej

http://www.cieplej.pl/BAZA/1071834152_1071838704.jpg

Tomasz Kucharski
01-03-2006, 16:44
Troche klopotliwe wydaje mi sie montowanie okna w warstwie ocieplenia.

Chciałbym mieć okna o zwiększonym bezpieczeństwie (WK-2 + P2 lub P4).

Jak coś takiego montować ? Jeżeli na jakiś stelaż, to czy ten stelaż (stalowy pewnie) nie będzie mostkiem termicznym (choć niewielki, to przecież stal dobrze przewodzi ciepło) ? Na ile taka instalacja okien osłabia odporność na włamanie ?

Wspomnę, że myślę o budowie z BK, z takimi też nadprożami.

I sprawa najważniejsza - jeżeli okna dam w warstwie ocieplenia, to co ze skrzynką na rolety? Pierwotnie myślałem o montażu okien w zewnętrznej linii warstwy nośnej , skrzynka typu "Integro" już w linii ocieplenia, roleta prawoskrętna, więc pucha do środka, a prowadnice przy elewacyjnej warstwie. W takim rozwiązaniu na skrzynce zmieściłoby się jeszcze kilka centymetrów ocieplenia, które polepszyłyby właściwości cieplne całego rozwiązania.

mpoplaw
02-03-2006, 07:40
Albo rybka albo p.... nie ma rozwiązań pośrednich, jeśli okno zainstalujesz równo z cegłą, ciepło będzie tamtędy przenikać, jeśli zamontujesz równo z ociepleniem nie będzie. Jeśli zamontujesz okno na cegłach i dasz zakładki po 10cm styropianu z każdej strony może nie będzie tam przemarzać, ale wtedy zimno będzie miało tylko 10cm styropianu żeby dostać się do twojego domu. O sposobach montażu P4 musisz popytać może są jakieś patenty na to, może warto się też zastanowić co jest ważniejsze bezpieczeństwo czy ciepły dom.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 12:11
Teoria mówi że dla domów ciepłych tylko ściana trzy warstwowa, okna wtedy montuje się równo z styropianem, unikamy dzięki temu mostka termicznego, nadproże jest automatem ocieplone,

Jasne, niestety moje okna, które powinny być możliwie najbardziej antywłamaniowe/antywyważeniowe są baaaaardzzooo ciężkie przy szybie P4 i ciężkim profilu. Muszę więc zastosować sporą ilość kotew. I tu pytania:
1. Ile kotew powinno być w takim oknie (co ile montować kotwy) ?
2. Czy izolacyjność cieplna tych kotew na znaczenie przy tak dużej ich ilości ? Jeżeli tak, to czy są jakieś dobre (ciepłe) rozwiązania montażu takich okien ?

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 12:16
a roletę mocuje się do klinkieru.

Hmmm, ja planuje mieć 20cm styropianu i na to warstwę elewacyjną z betonu komórkowego (chyba 12cm). Zastanawiałem się, czy puszek nie umieścić w tej warstwie elewacyjnej + częściowo w warstwie ocieplenia. Myślę, że przy mojej ścianie:

1. 12cm warstwa elewacyjna
2. 2cm szczelina powietrzna
3. 20cm warstwa ocieplenia
4. 25cm ściana konstrukcyjna

i puszce na rolety 20cm wyglądałoby to tak, że z ocieplenia miałbym zabrane 6cm. Ocieplenie nadproża byłoby wtedy cieńsze i miałoby 14cm. Myślałem, żeby zamiast zwykłego steropianu zastosować materiał lepszy izolacyjnie (i droższy :cry: ), np. http://www.termoorganika.com.pl/ produkt Termo Lambda

Co o tym sądzicie ?

pkm
15-03-2006, 12:32
Tomasz...tak szybko liczac masz ściane 59cm!!!! :o , a miejsce na armate zostawiłeś :wink: ,powalcz z grubościami ściany nośnej i elewacyjnej, dla mnie grubość ściany nie powinna być większa niż 50 cm, uzyskasz efekt ,,gotyckiego budownictwa"-okienka strzelnicze.
Warstwa nośna w domku jednorodzinnym spokojnie może być 18cm, a i elewacyjne cegiełki sa cieńsze
Pamiętaj że w tym jeszcze trzeba mieszkać, izolacyjność cieplna to nie wszystko.
Pozdrowienia

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 13:11
No dobra. Poniosło mnie ?? Trudno wyczuć, bardziej wynika to pewnie jeszcze z mojej niewiedzy na temat nośności poszczególnych elementów składowych budynku.

O ile można dać 18cm jako warstwę konstrukcyjną, to tyle z pewnością dam. Też mi zależy na minimalizacji grubości całej ściany. Muszę to oczywiście ustalić z moim architektem, bo choć bryła prosta i zwarta, to jednak na dachu ceramika, więc nie wiem, czy to wytrzyma ciężar.

O ile mi wiadomo, cegiełki elewacyjne to chyba minimum 10cm, ale tu nie będę polemizował.

No dobrze. Biorąc bardziej "skromne" podejście:

1. 10cm warstwa elewacyjna
2. 2cm szczelina powietrzna
3. 20cm ocieplenie
4. 18cm ściana konstrukcyjna

Otrzymuje 50cm - w tym chciałbym zmieścić puszkę na rolety. Jakieś sugestie ?

Masz racje pkm z tym miejscem na armatę :lol: :lol:

leśny_ziutek
15-03-2006, 14:03
NO ile można dać 18cm jako warstwę konstrukcyjną, to tyle z pewnością dam. Też mi zależy na minimalizacji grubości całej ściany. Muszę to oczywiście ustalić z moim architektem, bo choć bryła prosta i zwarta, to jednak na dachu ceramika, więc nie wiem, czy to wytrzyma ciężar.
O ile wiem, to grubość ściany nośnej nie jest w praktyce ograniczona jej wytrzymałością na ściskanie, a bardziej sztywnością, czyli podatnością na wyboczenia, przy zadanej długości ściany bez podparcia poprzecznego i względami konstrukcyjnymi.

Czym grubsza ściana, tym mniej podatna na wyboczenia (można z nej wybudować dłuższy, lub wyższy mur, bez podparć poprzecznych).

Co do względów konstrukcyjnych, to czym węższa ściana tym trudniej jest np. posadowić strop i zmieścić wieniec. Jak kiedyś wpomniałem mojemu przyszłemu wykonawcy o ścianie nośnej 18 cm, i że takie się teraz buduje np. z silikatów, to mi powiedział, że może i takie się buduje, ale on osobiście nie podejmuje się robić stropu na ścianie cieńszej niż 25 cm, no może 24 cm (powiedziałem, że są też bloczki 24 cm). Ja wiem, że nie byłoby to dla niego większym problemem i gdybym się uparł, pewnie by poszedł na te 18 cm, ale po prostu ma swoje zasady, a ja, jak się okazało będę budował z cegły 25 cm :)

Zastanawiam się jeszcze nad grubością ocieplenia. Wszyscy w tym wątku piszą najczęściej o 20 cm. Też myślę o bardzo ciepłym domu i w tej chwili wychodzi mi 16 cm styropianu (dwie warstwy, mijankowo, po 8 cm). Czy zysk na tych ewentualnych 4 cm jest jakiś istotny w ogólnym bilansie? (będę miał ścianę 25 cm - cegła, 16 cm ?? - styropian, 12 cm - cegła: razem 53 cm, czyli już całkiem dużo.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 15:13
leśny_ziutek, ja swoje ocieplenie częściowo tylko dobierałem dla potrzeb izolacji termicznej. W moim przekonaniu również 16 cm jest wartością wystarczającą. Potrzebuje natomiast przestrzeni na umieszczenie skrzynek na rolety i tu wyjścia są dwa:
1. Ściana postawiona w sposób tradycyjny - 16cm styropianu/wełny. Wówczas skrzynka musi iść na elewacji
2. Ściana grubsza o 4 cm ocieplenie - jest szansa, że skrzynka zmieści się w warstwie elewacji i częściowo ocieplenia (kilka centymetrów). Mając 16cm ściany puszka zajęłaby Ci prawie całą przestrzeń na ocieplenie robiąc spory mostek termiczny dla i tak zimnego nadproża.

Skrzynki na rolety na drzwi balkonowe (czyli o największym promieniu dla zwoja) mają 20cm.
Realizując punkt 2 (robimy większe ocieplenie) mamy :
1. Skrzynka nie musi być w kolorze elewacji/rolet/stolarki (pewnie za to się dopłaca)
2. Sama skrzynka typu SRP (ukryta) jest pewnie tańsza od wersji zewnętrznej
3. Skrzynka typu SRP może być wmontowana prawostronnie (puszka do srodka, prowadnice blizej elewacji)
3.a) większe bezpieczeństwo, bo przy zamkniętych roletach dostęp do puszki jest możliwy dopiero po ich podważeniu
3.b) większe możliwości mycia okien typu FIX
3.c) brak konieczności montowania kontaktronów na samych puszkach ostrzegających przed dobraniem się do mechanizmów rolety (klapa jest między oknem a roletą)

Podusmowując, dla domów parterowych z poddaszem użytkowym o rzucie prostokąta i powierzchni około 200m2 mamy jakieś 150m2 ścian (uwzględniając okna). Każdy centymetr ocieplenia to około 1,5m3 styropianu/wełny, czyli około 180zł. 4cm więcej to tylko (lub aż) 760zł.
Jeżeli chcesz instalować kontraktrony na roletach (ja tak robie), to dodanie tych 4 cm pozwoli Ci zrezygnować z :
1. Dekoracyjnych (w stosunku do skrzynek SRP) skrzynek na rolety (droższa opcja pewnie)
2. Kontaktronów na klapach do skrzynek (bo dostęp jest od środka). Instalacja tego na kilkunastu oknach pochłonie pewnie coś blisko tej kwoty.

No i masz jednak cieplejszy (minimalnie) dom.

Z chęcią zderzyłbym moje wywody z jakimś praktykiem lub osobą siedzącą głęboko w temacie energooszczędności (mpoplaw, Jezier)

leśny_ziutek
15-03-2006, 18:00
U mnie nie będzie rolet tylko okiennice, więc ten argument mnie nie dotyczy. Ale również chętnie dowiedziałbym się jak te 4 cm wpłyną na całość termiki domu. Zakładam nie oszczędzać na izolacji dachu i podłogi na gruncie, ale w przypadku ściany, te 4 cm są dla mnie istotne.

Licząc zupełnie teoretycznie, bez uwzględniania przewodności jakie wprowadzają kotwy stalowe, przewodność dwóch ścian w moim wydaniu, przy 16 i 20 cm styropianu wygląda tak:

16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)

Różnica wynosi więc 0,038 W/(m2*K) co przy wspominanych 150 m2 ścian daje:

0,038 W/(m2*K) * 150 m2 = 5,7 W/K

Czyli dla -20 C za oknem i 20 C wewnątrz domu, mamy różnicę w mocy traconej:

5,7 W/K * 40 K = 228 W

Spory mróz, a dużo to nie jest, ale "dużo" to pojęcie względne.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 20:53
16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)


Czy ten zaznaczony parametr odnosi się do izolacyjności dla cegły klinkierowej 12cm ? Z tego co pisałeś właśnie taką elewację planujesz/masz.

leśny_ziutek
15-03-2006, 22:01
16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)

Czy ten zaznaczony parametr odnosi się do izolacyjności dla cegły klinkierowej 12cm ? Z tego co pisałeś właśnie taką elewację planujesz/masz.
Nigdy ściana klinkierowa, tylko ręcznie formowana cegła lessowa z Kraśnika. Fakt, ona ma dużo porów, jest lżejsza, więc przewodność pewnie poniżej 0,8 W/(m*K), ale wolę przyjąć gorszą ewentualność.

Ale wróćmy do oznaczonego przez ciebie parametru. Jest to średni opór przejmowania ciepła na odcinu ściana - otoczenie dla 1 m2 ściany, a dokładniej suma oporu wewnętrznego i zewnętrznego. Średni, bo konkretny zależy od warunków, np. intensywny ruch powietrza zmniejsza go.

Tomasz Kucharski
15-03-2006, 22:24
Ale wróćmy do oznaczonego przez ciebie parametru. Jest to średni opór przejmowania ciepła na odcinu ściana - otoczenie dla 1 m2 ściany, a dokładniej suma oporu wewnętrznego i zewnętrznego. Średni, bo konkretny zależy od warunków, np. intensywny ruch powietrza zmniejsza go.

Średni opór przejmowania ciepła ??? :o :o Ojej, mam chyba jakieś spore braki... Może dokładniej, gdzie ten dodatkowy opór powstaje ?
Czy to jest stała dodawana dla dowolnego typu warstw ściany zewnętrznej ?

Aha, ktoś wie jaki opór (lub odwrotność oporu) ma pustka powietrzna w przestrzeni między ociepleniem a warstwą elewacyjną ? Liczę izolacyjność swojej ściany, a w Audytor OZC nie ma tych wartości :)

A tak na marginesie - dlaczego cegła jako warstwa konstrukcyjna - to chyba dość mało popularne rozwiązanie. Dodatkowo drogie i nic według mnie nie wnoszące (paroprzepuszczalność nikła przy tam grubym ociepleniu). No może poza dużą akumulacyjnościa cieplną, co może być zaletą.

jeżyk
15-03-2006, 22:30
Dodatek na łaczniki mechaniczne przebijające warstwę izolacyjną wynosi przy 4 kotwach/m2 fi 6mm ze stali Uf=0.05 W/m2K. Ten opór to opór na warstwach przyściennych zależny od wsp. przejmowania ciepła alfa, przyjmuje się go dla przepływu ciepła w poziomie Rsi=0.13 i Rse=0.04 m2K/W, podobnieprzy liczeniu podłogi na gruncie tez uwzglednia sie opór gruntu i opór wewnętrznej warstwy "przypodłogowej :lol: "

jeżyk
15-03-2006, 22:38
Opór szczeliny powietrznej jest opdany w PN niestey jestem w pracy a norma jest w domu :(

leśny_ziutek
15-03-2006, 22:58
Dodatek na łaczniki mechaniczne przebijające warstwę izolacyjną wynosi przy 4 kotwach/m2 fi 6mm ze stali Uf=0.05 W/m2K.
Tego mi brakowało - już się zabrałem za liczenie na piechotę i padłem na przejmowaniu ciepła od kotwy przez ściany (one są umieszczone punktowo i mają jakiś skończony promień oddziaływania, więc z prostych wzorów robią się całki).

Więc napisz jeszcze dla jakiej długości łączników jest to liczone (jest średnica, jest ilość, brak tylko długości)? Wiadomo, że dwa razy dłuższa kotwa, dwa razy większy opór (dwa razy mniejsza przewodność). Chętenie poprawię moje obliczenia.

leśny_ziutek
15-03-2006, 23:03
[quote]A tak na marginesie - dlaczego cegła jako warstwa konstrukcyjna - to chyba dość mało popularne rozwiązanie. Dodatkowo drogie i nic według mnie nie wnoszące (paroprzepuszczalność nikła przy tam grubym ociepleniu). No może poza dużą akumulacyjnościa cieplną, co może być zaletą.
Potwierdzam tę dużą akumulacyjność jako jeden z powodów wyboru. Co do innych, jako nie związanych z tym wątkiem, zapraszam do wątku o ścianach z cegły (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=49846&highlight=), tam można na ten temat rozmawiać do woli i nikt nie zarzući, że nie na temat :)

jeżyk
15-03-2006, 23:24
Dodatek na łaczniki policzyłem zgodnie z PN-EN ISO 6946:1999 jest to wynik obarcziny pewnym błędem, podobnie jak U dla całej przegrody ponieważ jest tam wielew założeń U=wsp. alfa( z dodatku do w/w PN zał.D3)xlambda mat. łącznika xliczba łączników/1m2x pole przekroju poprzecznego łącznika

mpoplaw
16-03-2006, 12:02
Z chęcią zderzyłbym moje wywody z jakimś praktykiem lub osobą siedzącą głęboko w temacie energooszczędności (mpoplaw, Jezier)
Daleko mi do praktyka, ten wątek założyłem żeby coś się dowiedzieć o damach ciepłych. Może za dwa lata będzie stał mój domek i wtedy będę praktykiem.
Co do cienkiej ściany, mam taki sam pomysł jak ty, niestety po ostatniej fali zawaleń się dachów pod wpływem śniegu, nikt nie odbierze ci domu z ściana nośną 18cm. Jedyne wyjście to zbudować filary o grubości 24cm a między nimi ścianę 18 cm.
Co do przenikalności cieplnej cegły, ja uważam że trzeba ją pomijać, niezależnie jak ciepła jest cegła to i tak spoina jest doskonałym mostkiem termicznym. W moich obliczeniach za izolację cieplna robi tylko styropian. Co do grubości ocieplenia powyżej 17 cm współczynnik przenikania ciepła zaczyna się wypłaszczać. Innym słowem każdy przyrost ponad 17 cm daje już znikomy zysk ekonomiczny stąd właśnie przyjęto ocieplenie 2X10 cm na zakładkę. Pytanie co będzie jak położą GazRurę, być może wtedy 25cm będzie ekonomiczne.

NJerzy
16-03-2006, 13:00
Co do cienkiej ściany, mam taki sam pomysł jak ty, niestety po ostatniej fali zawaleń się dachów pod wpływem śniegu, nikt nie odbierze ci domu z ściana nośną 18cm. Jedyne wyjście to zbudować filary o grubości 24cm a między nimi ścianę 18 cm.

Wiadomo Ci coś o jakiejś zmianie przepisów, że nagle istotna jest grubość ściany a nie tylko wytrzymałość na różne obciażenia?

pkm
16-03-2006, 14:09
mpoplaw niestety przykro to powiedzieć ale bajki opowiadasz, w domku jednorodzinnym ściana 18cm w zupełności wystarczy no chyba że masz kondygnacje po 4,5m :wink:(walące sie hale to zupełnie inny temat, który ma niewiele wspólnego z domnkami) . Z ścianka 18 wiążą się pewne problemy np. przy wykonstruowaniu wieńca przy stropach gęstożebrowych,czy poziomych bruzdach instalacyjnych jednak i to sie da obejść, przy takiej ściance idealne byłoby wykonanie stropu monolitycznego. Trzeba pamiętać że sztywność budynku zapewniają ściany wewnętrzne oraz strop z wieńcem.
Proponuje nie bazować na mitach i fobiach :wink:
ps.W Angli spotyka sie domy budowane z ścian warstwowych 12+ocieplenie+12...i pieknie stoi :wink:
Pozdrowienia

Geno
16-03-2006, 14:26
6.3.1 Minimalne grubości ścian
Minimalna grubość ścian konstrukcyjnych z muru o wytrzymałości charakterystycznej fk ł 5 MPa wynosi 100 mm, a o
fk < 5 MPa - 150 mm.

Tomasz Kucharski
16-03-2006, 14:27
Przypominam się :lol: :


No dobrze. Biorąc bardziej "skromne" podejście:

1. 10cm warstwa elewacyjna
2. 2cm szczelina powietrzna
3. 20cm ocieplenie
4. 18cm ściana konstrukcyjna

Otrzymuje 50cm - w tym chciałbym zmieścić puszkę na rolety. Jakieś sugestie ?


To co z moimi roletami w takim układzie ? :lol:

pkm
16-03-2006, 14:35
AAAAA faktycznie :lol: ...o czym to było
Rolety...hmmm a może podnieść nadproże , ocieplić kaseton, i od wewnątrz obudować ,,suchą zabudowa", jednak myśle że pocienienie :wink: ocieplenia do 14 cm na tak małym odcinku nie bedzie stanowiło problemu.
Wiele zależy też od konsrukcji rolet

Tomasz Kucharski
16-03-2006, 15:00
No nie, to klasyczny ZONK. :P
Jak tak sie zrobi (nadproze podniesione, puszka pod nadprożem) to ma sie 3 gigantyczne problemy :

1. Okna za cholere nie zakotwisz od góry - będzie latać, przy oknie 180cm to jest sppppooooory problem. Jak do tego dołożysz szyby P4 i okucia WK2 to taki montaż w ogóle jest bezcelowy
2. Mostek termiczny jest tak gigantyczny, ze wilgoć i wiatr i robaki i wszystko inne ładują się do domu
3. W ścianie trójwarstwowej okna montuje się w warstwie ocieplenia, więc jak ta puszka miałaby być ? Wystawać poza pion warstwy konstrukcyjnej ? Przecież szpara, przez którą wysuwa się roleta musi być na zewnątrz.

pkm
16-03-2006, 15:47
Nie jestem specem od rolet, ale wiem że w ścianie 3 warstwowej kaseton rolety umieszcza sie w warstwie ściany nosnej, jak załatwiają sprawe monterzy okien tego nie wiem...

jeżyk
16-03-2006, 17:02
mam ten opór cieplny warstw powietrza (pionowych) 5 mm=0.11 7 mm=0.13 10=0,15 15=0,17 25=0,18 50=0,18 100=0.18 300=0.18

mpoplaw
17-03-2006, 07:35
ps.W Angli spotyka sie domy budowane z ścian warstwowych 12+ocieplenie+12...i pieknie stoi :wink:
Pozdrowienia
Jakie mądre ludzie na tych wyspach mieszkają :wink: Czy wieniec w takim układzie leży na obu ścianach ?? Czy da się to zrobić w Polsce tak: 12cm cegła + 20cm styropian +12cm cegła ?? Dom parterowy bez stropu, od razu dach.

Z_I_G_I
21-03-2006, 21:53
mam ten opór cieplny warstw powietrza (pionowych) 5 mm=0.11 7 mm=0.13 10=0,15 15=0,17 25=0,18 50=0,18 100=0.18 300=0.18

Wspominasz tu o wentylowanej przestrzeni (taka jest w ścianach trójwarstwowych), czy ścianach przestrzeniach zamkniętych ?

jeżyk
21-03-2006, 22:13
Dotyczy to warstwy powietrza niewentylowanej, za taka uważana jest warstwa w scianie 3W bo otworów drenażowych w postaci otwartych spoin pionowych w zewnetrznej warstwie muru szczelinowego nie uważa się za otwory wentylacyjne (chyba ze moja interpretacja jest błedna) Jeżeli jest to warstwa słabo wentylowana to podane wartosci dzielimy przez 2. Tu wymagane jest wentylowanie 500 mm2 ale nie więcej jak 1500mm2 na 1 m długości

Z_I_G_I
21-03-2006, 23:08
Teoria mówi że dla domów ciepłych tylko ściana trzy warstwowa, okna wtedy montuje się równo z styropianem, unikamy dzięki temu mostka termicznego, nadproże jest automatem ocieplone, a roletę mocuje się do klinkieru.


Hey mpoplaw. Dlaczego tylko ściana trzywarstwowa ?
Czy jest problem z umieszczeniem okna w ścianie dwuwarstwowej w warstwie ocieplenia ? Jeżeli tak, to czy chodzi o brak węgarków do oparcia ościeży ? (może to trochę off-topic...). Z drugiej strony, jeżeli warstwa ocieplenia ma 20cm to i tak nie oprze się ościeży na węgarkach zrobionych z warstwy elewacyjnej (za grubo).

Czy uważasz, że ściana trójwarstwowa będzie cieplejsza niż ściana dwuwarstwowa ? - myślę tu o kotwach, które łącząc warstwę konstrukcyjną z elewacyjną tworzą chyba spory mostek termiczny... (to przecież stalowe pręty "nasiane" w ilości kilka na m2).

Z_I_G_I
21-03-2006, 23:13
Aha, zmieniłem nicka z "Tomasz Kucharski" :lol: :lol: :lol:
Ten pierwszy był zbyt oficjalny i jawny :o :lol: :D

Z_I_G_I
21-03-2006, 23:18
16 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,16 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,216 W/(m2*K)
20 cm: 1 / [ 0,37 m / 0,8 W/(m*K) + 0,20 m / 0,04 W/(m*K) + 0,17 (m2*K)/W ] = 0,178 W/(m2*K)

Czy ten zaznaczony parametr odnosi się do izolacyjności dla cegły klinkierowej 12cm ? Z tego co pisałeś właśnie taką elewację planujesz/masz.
Nigdy ściana klinkierowa, tylko ręcznie formowana cegła lessowa z Kraśnika. Fakt, ona ma dużo porów, jest lżejsza, więc przewodność pewnie poniżej 0,8 W/(m*K), ale wolę przyjąć gorszą ewentualność.

Ale wróćmy do oznaczonego przez ciebie parametru. Jest to średni opór przejmowania ciepła na odcinu ściana - otoczenie dla 1 m2 ściany, a dokładniej suma oporu wewnętrznego i zewnętrznego. Średni, bo konkretny zależy od warunków, np. intensywny ruch powietrza zmniejsza go.


Czy myślisz, że mogę ten sam parametr użyć do obliczeń dla drzwi garażowych i wejściowych ?

A czy dla okien też się dodaje ten parametr, czy jest on już wliczony w U całego okna ?

mpoplaw
22-03-2006, 06:30
Hey mpoplaw. Dlaczego tylko ściana trzywarstwowa ?
Wszystko można, ja się nie upieram przy ścianie 3W, ale na razie uważam że taka będzie korzystniejsza. Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś u siebie zrobił ścianę 2W i pokazał potem kolegom z forum zdjęcie termowizyjne. Popatrzymy i zobaczymy czy da się ciepło osadzić okno w ścianie 2W. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji 30cm ocieplenia na dachu, 20cm na ścianie, rekuperatora, i osadzenia okna wprost w ścianie nośnej.

Z_I_G_I
22-03-2006, 09:34
Ja nie wyobrażam sobie sytuacji 30cm ocieplenia na dachu, 20cm na ścianie, rekuperatora, i osadzenia okna wprost w ścianie nośnej.
No widzisz, ale ja sie zastanawiam nad umieszczeniem okna w warstwie ocieplenia, tyle, że z zastosowaniem ściany dwuwarstwowej. Są z tym jakieś problemy ?

mpoplaw
23-03-2006, 06:51
odpowiedź masz na zdjęciu z postu z 1 marca.

Z_I_G_I
28-03-2006, 15:36
Miesieczny bilans zysków i strat z uwzglednieniem procentowego wykorzystania zysków
http://www.republika.pl/jezier/zapotrz1.gif
A więc tyle ciepła teoretycznie potrzebuje mój dom, a tyle potrzebował w tym roku w praktyce:
wrzesien-pazdziernik - 450.51 kWh (530.56*)
listopad - 759.49 kWh (894.44)
grudzien - 1305.00 kWh (1294.44)
styczen - 1643.00 kWh (1475)
luty - 1177.00 kWh (1202.78 )


*W nawiasach teoretyczne wartosci z tabelki przeliczone z GJ na kWh

Razem wychodzi Ci zużycie na poziomie 4934kWh. Ja duży masz dom ?
Na stronach MZG znalazłem dokument z aktualną taryfą dla gazu.
Wynika z niej, że z 1m3 gazu daje się uzyskać 39,5MJ energii (jeszcze nie doczytałem, czy dla pieców kondensacyjnych tą wartość trzeba przeskalować o "energię ukrytą").
Czyli z 1m3 gazu dostajemy 10,98kWh energii.

Jezier
28-03-2006, 19:55
Razem wychodzi Ci zużycie na poziomie 4934kWh. Ja duży masz dom ?
Na stronach MZG znalazłem dokument z aktualną taryfą dla gazu.
Wynika z niej, że z 1m3 gazu daje się uzyskać 39,5MJ energii (jeszcze nie doczytałem, czy dla pieców kondensacyjnych tą wartość trzeba przeskalować o "energię ukrytą").
Czyli z 1m3 gazu dostajemy 10,98kWh energii.
Takie zużycie miałem od września do lutego. Grzeję jeszcze w marcu, i w kwietniu też planuję. Dom mój ma 138m2 powierzchni i 400m3 ogrzewanej kubatury.
Ta wartość co podajesz to dla ciepła spalania, żaden kondensat tego nie przeskoczy. Dla systemów centralnych jest też dużo dodatków procentowych np na sterowanie, straty przesyłowe itp co może znacząco zwiększyć zapotrzebowanie na paliwo.

Z_I_G_I
29-03-2006, 10:30
Takie zużycie miałem od września do lutego. Grzeję jeszcze w marcu, i w kwietniu też planuję. Dom mój ma 138m2 powierzchni i 400m3 ogrzewanej kubatury.
Ta wartość co podajesz to dla ciepła spalania, żaden kondensat tego nie przeskoczy. Dla systemów centralnych jest też dużo dodatków procentowych np na sterowanie, straty przesyłowe itp co może znacząco zwiększyć zapotrzebowanie na paliwo.

Masz więc może informacje jakie są faktyczne zyski energetyczne ze spalenia 1m3 gazu ?
Chodzi o piece gazowe zasilane gazem ziemnym wysokometanowym o sprawności 100% (tak aby łatwo można było przeskalować na kocioł kondensacyjny).

Wyobrażam sobie, że muszą istnieć straty przesyłowe, zużycie energii na sterowanie itd. Wiesz może jaki to jest rząd wielkości (procentowo) ?

NJerzy
29-03-2006, 14:15
Ad Z_I_G_I

Służę tabelką ale już wyliczonych kosztów kilowatogodziny - może Ci się przyda. Cena gazu ziemnego nie uwzględnia ostatniej podwyżki.

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/tabelka1.gif

Z_I_G_I
29-03-2006, 14:41
Ad Z_I_G_I

Służę tabelką ale już wyliczonych kosztów kilowatogodziny - może Ci się przyda. Cena gazu ziemnego nie uwzględnia ostatniej podwyżki.

http://killer.iweb.pl/forum_users/Jerzy/tabelka1.gif


Rozumiem więc, że wartość opałowa dla gazu to około 37MJ/m3 (w tabelce jest MJ/kg). Piec kondensacyjny podnosi tą wartość to 38,85MJ/m3 co daje 10,79kWh/m3
Przy aktualnej cenie około 1,28zł brutto (razem z kosztami przesyłu, pomijając koszty stałe około 9zł/miesiąc) daje to około 12 groszy na kWh.

Nie wiem tylko dlaczego w tej tabelce 1m3 gazu oszacowano na 1,5zł ? Czyżby ceny tak bardzo się różniły w kraju ?

NJerzy, skąd ta tabelka ?

Z_I_G_I
29-03-2006, 16:34
Widzieliście już może ten link ?

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/dompasywny/

Jest jeszcze książka o tematyce domów pasywnych. Ponoć pierwsza w Polsce:

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/#dom_pasywny

Dla chcących dowiedzieć się więcej o budownictwie pasywnym Przewodnik budowlany (a może ktoś inny) przygotował bezpłatną konferencję (5 kwietnia) na ten temat. Ja się chyba pojawię :)

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/konferencja.php

NJerzy
29-03-2006, 16:44
Wartość opałowa każdego paliwa jest wyliczona dla 1kg.
Ceny również są przeliczone dla kilogramów - 1 kg gazu to około 1,2 m3, a cenę m3 przyjąłem chyba taką jak podajesz.
Tabelkę zrobiłem sam. Dane zebrałem w internecie oraz z rachunków u znajomych. Wartości są pozaokrąglane, dla węgla i drewna trudno ustalić jednoznacznie i wartość opałową i cenę. Ceny prądu w różnych rejonach Polski też są inne, ja wstawiłem wegług ENION, taryfa weekendowa.
Tabelka pomogła mi podjąc decyzję w sprawie ogrzewania, będzie to prąd łądujący w II taryfie bufor ciepła 500 - 1000l, dla oszczędnosci będę się starał zrobić piecokominek opalany węglem brunatnym i odpadami drzewnymi. W przyszłosci dołączę do tego pompę ciepła.

mpoplaw
29-03-2006, 17:56
Widzieliście już może ten link ?
http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/dompasywny/
Tak niestety internetowa KRONIKA BUDOWY DOMU PASYWNEGO kończy się przedwcześnie, być może dlatego żeby ludzi kupili książkę Co do konferencji o tym czy tam pojadę zdecyduje program tej konferencji, na razie nie jest jeszcze określony, więc nie wiadomo czy dowiem się tam czegoś więcej niż na tym forum.

Z_I_G_I
29-03-2006, 18:49
Tematyka konferencji w Warszawie i Krakowie

10:00 - 12:30 Wprowadzenie do tematyki budownictwa pasywnego; komponenty budynku pasywnego; przegrody zewnętrzne; wentylacja; ogrzewanie; przygotowanie ciepłej wody użytkowej; przykłady realizacji.
mgr inż. Szymon Firląg/ mgr inż.Marcin Idczak
Instytut Budynków Pasywnych przy NAPE

* Wprowadzenie do tematyki budownictwa pasywnego
o Dlaczego musimy oszczędzać energię;
o Zapotrzebowanie na energię budynkach tradycyjnych;
o Obecne regulacje prawne, normy zużycia ciepła;
o Definicja budynku pasywnego;
o Zapotrzebowania na energię budynków tradycyjnych;
* Szczegółowe omówienie komponentów budynku pasywnego
o Projekt architektoniczny;
o Konstrukcja przegród, mostki cieplne, szczelność;
o Okna i zyski ciepła od słońca;
o Wentylacja w budynku pasywnym – ilość wymian, gruntowy wymiennik ciepła, rekuperator;
o System grzewczy – urządzenie kompaktowe z pompą ciepła;
o Przygotowanie ciepłej wody użytkowej – kolektory słoneczne;
o Przykładowe realizacje;


12:30 - 12:45 Przerwa

12:45 - 13:45 Wpływ konstrukcji budynku pasywnego na bilans energetyczny – na podstawie budynku pasywnego wybudowanego przez Przewodnik Budowlany.
mgr Inż. Paweł Dominiak

13:45 - 14:15 Przerwa i poczęstunek

14:15 - 15:30 Przykłady budynków pasywnych; zagadnienia prawne; porównanie budynku pasywnego i tradycyjnego; wytyczne; projektowanie.
mgr inż. Tomasz Mielczyński

* Tło prawne dla idei budynków pasywnych w Polsce i Europie;
o Dyrektywa 2002/91/EC o jakości energetycznej budynków;
o Ustawa o termomodernizacji;
o Paszport Energetyczny;
o Klasyfikacja energetyczne budynków wg. KAPE – dom pasywny jako forma „idealna”;
* Definicja, idea Domu Pasywnego – skrót
* Projektowanie budynków energooszczędnych
o Wytyczne architektoniczne dla domów pasywnych;
o Proces projektowy z uwzględnieniem audytu energetycznego jako narzędzia projektowego;
o Wpływ architektury budynku na jego energochłonności – porównanie na dwóch przykładach audytów energetycznych;
* Jako opcja – focus na wybrane nowe technologie dla domów pasywnych
o Wyniki badań temp. [powietrza za gruntowym wymiennikiem ciepła;
o Przebieg izoterm w ramach okiennych dedykowanych do domów pasywnych;
o Technologie ogrzewania, buforowaia ciepła;.
* Przykłady zrealizowanych domów pasywnych w Niemczech
o Przykłady domów jednorodzinnych;
o Przykład termomdoernizacji budynku wielorodzinnego;
o Przykład nowobudowanego budynku wielordzinnego;
o Przykład budynku biurowego;



15:30 - 17:00 Aspekty Ekonomiczne i Higieniczne budynków pasywnych; zdecentralizowany system wentylacji z odzyskiem ciepła; powietrzne kolektory słoneczne.
dr Eugeniusz Rylewski

* Omówienie komponentów domu pasywnego c.d.
o Powietrzne kolektory słoneczne;
o Rekuperatory (system zdecentralizowany – indywidualne rekuperatory w pomieszczeniach);
o Wymiennik ciepła do wody szarej;
o Projektowanie instalacji kanalizacyjnej i wodnej;
o Przygotowanie c.w.u. przy pomocy kolektorów słonecznych;
* Aspekt ekonomiczny, analiza kosztów i zysków, aspekt higieniczny
o Porównanie kosztów ogrzewania w budynku pasywnym i tradycyjnym;
o Koszty budowy budynku pasywnego;
o Omówienie zagadnienia zwrotu nakładów poniesionych na budynek pasywny. (koszty budowy+koszty eksploatacji;
o Aspekt zdrowotny w projektowaniu systemów wentylacyjnych;
o Niebezpieczeństwo powstawania czynników chorobotwórczych w instalacjach wentylacyjnych;
o Znaczenie wentylacji mechanicznej dla usuwania wilgoci;
o Wpływ kuchenek gazowych na zdrowie człowieka;

Przeklejone z :
http://www.budynkipasywne.pl/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=0&page_id=37

mpoplaw
05-04-2006, 09:29
Elo
Kto z was zastanawiał się nad wykorzystaniem ściany 1W w domach ciepłych. Ściany takiej jak na zdjęciach ??
bloczek fortis
http://www.gaik.pl/fortis-bloczek.gif
http://www.agagt.pl/images/upload/rysunki//patent.jpg
bloczek izoblok
http://www.wbos.pl/menu/wyroby/blok4.GIF
trocinobeton
http://www.techbud.com.pl/es-wspk4.jpg
Każdy z nich chwali się ze jego ściana 1W ma przenikalność cieplna U znacznie poniżej 0,3 niektórzy podają nawet 0.05 Co wy na to, budował ktoś z was z tego, oczywiście pomijamy kwestie kosztów, każdy z takich bloczków jest droższy niż ściana 3W, ale przynajmniej buduje się szybko i ciepło. Poniżej link do strony na której jest kilka naukowych opisów w/w technologii.
http://www.wbi.budmedia.pl/pdfs/12.pdf

zygmor
05-04-2006, 16:39
mpoplaw,
Ja najparawdopodobniej będę budował z Fortisa

Fortis-nie (http://majewski.info/)

Fortis-tak (http://foto.onet.pl/albumy/album.html?id=48781&q=bloczki%20Fortis&k=2)

Dzięki Sukiennikowi znalazłem hurtownę, architekta do adaptacji i firmę, która będzie mi budować w tej technologii. Byłem na budowie gdzie pracowała ta ekipa i stąd fotki, to te fotki na TAK.

Pozdr

Z_I_G_I
05-04-2006, 16:51
Każdy z nich chwali się ze jego ściana 1W ma przenikalność cieplna U znacznie poniżej 0,3 niektórzy podają nawet 0.05 Co wy na to, budował ktoś z was z tego, oczywiście pomijamy kwestie kosztów, każdy z takich bloczków jest droższy niż ściana 3W, ale przynajmniej buduje się szybko i ciepło. Poniżej link do strony na której jest kilka naukowych opisów w/w technologii.
http://www.wbi.budmedia.pl/pdfs/12.pdf

0,05 dla ściany 1 warstwowej ?? :o
W wolnej chwili przejrzę tego pdf-a, ale ja dając BK24cm + 25cm styropianu (Thermo Lambda 0.032W/m*K) schodzę dopiero do poziomu 0,11. Więc albo ja źle liczę albo ktoś wpycha marketingowy bełkot.[/url]

Jezier
05-04-2006, 16:53
U=0,05 to z 80 cm samego styropianu.

adam_mk
05-04-2006, 18:06
Witam
Ja właśnie postanowiłem zbudować moje marzenia z trocinobetonu + ekofibru z dodatkiem strzechy. :lol:
Myślę, że to dobry wybór.
Pozdrawiam Adam M.

Jezier
05-04-2006, 18:12
Dom z papieru, trocin, trzciny i odrobiny cementu :wink:

mpoplaw
05-04-2006, 18:22
dokładnie napisali tak

Systemowy zestaw pustaków KM-15 obejmuje element podstawowy (rys. 24) o sym-bolu Z-1 i wymiarach 380∗380∗190 mm oraz pustaki uzupełniające, korytkowe i działowe. Komory pustaków można wypełniać materiałem izolacyjnym np. styropianem lub wełną mineralną. Dla obustronnie otynkowanej ściany z pustaków Z-1, z komorą wypełnioną styropianem współczynnik Uo≤ 0,05 W/m2K.
podejrzewam że się walnęli o przecinek i chodziło im o 0,5
w tej metodzie podoba mi się szybkość budowy tylko ta cena, może Adam coś wymyśli :wink:
jeśli chodzi o te tzcinobetonowce napisali tak

Pustaki przeznaczone są do wykonywania nośnych ścian zewnętrznych o wysokości jednej kondygnacji oraz w budynkach wielokondygnacyjnych jako osłonowe. Nie wolno ich stosować w miejscach bezpośrednio narażonych na działanie ognia lub temperatury, w pomieszczeniach o wilgotności względnej powietrza ≥ 75 % oraz obciążać dynamicznie.

Majgeniusz
05-04-2006, 18:23
Dom z papieru, trocin, trzciny i odrobiny cementu :wink:
Cementu to ja bym nie dawał, bo powstanie mostek termiczny, lepiej jest zastosować ślinę, najlepiej pająka. :lol: :wink:

adam_mk
05-04-2006, 18:25
Walnij w to młotkiem!
Potem walnij w jakąkolwiek ceramikę!

Wtedy zrozumiesz. :lol:
Adam M.

Masz zamiar żyć wiecznie? Co złego w trzcinie, której palnikiem acetylenowo tlenowym zie zapalisz? Lub w identycznie zachowującym się ekofibrze?
Adam M.

sSiwy12
05-04-2006, 18:25
A żebyś wiedział, że tak. Powiem więcej nie ma cementu, lecz jest glina. Wynalazek stary jak świat - ostatnio odgrzany i stosowany min. w Anglii.
Polecam program na Planet, tam ostatnio pokazywali tego rodzaju budowlę. Parterowy z poddaszem coś około 200 m2. Szkielet drewniany, ściany z klocków "słomowych" - takich z kombajnu. Wykończono "to to" gliną. Efekt końcowy - niesamowity. Tak na szybko licząc to jest na pewno ekologiczny i bardzo pasywny - ogrzewanie kominkiem z paleniskiem otwartym, oczywiście z gliny. Zapomniałem dodać, że niestety, dach był pokryty dachówką z łupka drewnianego. Najlepszy jest jego koszt tj. 1/10 najtańszej budowy o tym metrażu w anglii.
I co Ty na to?

Jezier
05-04-2006, 18:31
Nic złego w tym nie ma. Każdy buduje jak mu pasuje. W sumie dom tradycyjny to też tylko glina, cement, wapno, piach, kamienie, drewno i polistyren.

adam_mk
05-04-2006, 18:31
U nas w kraju też to mają. Na mazurach gdzieś stoi. Fajny jest i tanio wyszedł.
Adam M.

mpoplaw
05-04-2006, 18:39
A wracając do tematu czy wydaje się wam możliwe żeby ściana 1W fortisa, czy trzcinobetonowca mogła zejść poniżej U 0,2 W/m2/K ??

Sunao
05-04-2006, 20:17
A wracając do tematu czy wydaje się wam możliwe żeby ściana 1W fortisa, czy trzcinobetonowca mogła zejść poniżej U 0,2 W/m2/K ??

To nie jest tak do końca ściana 1W, bo jak popatrzysz na przekrój to wyjdzie bardzo skomplikowana ściana wielowarstwowa, tylko że warstwy są "nieciągłe".

Przy odpowiedniej grubości ściany - czemu nie?

Pozdrawiam,

Sunao

NJerzy
06-04-2006, 01:50
Walnij w to młotkiem!
Potem walnij w jakąkolwiek ceramikę!

Wtedy zrozumiesz. :lol:
Adam M.

Masz zamiar żyć wiecznie? Co złego w trzcinie, której palnikiem acetylenowo tlenowym zie zapalisz? Lub w identycznie zachowującym się ekofibrze?
Adam M.

Ten ekofiber mnie odpycha, jak większosć rzeczy z przedrostkiem "eko-" zamontowanym na siłę. Znajomy ocieplał tym domy, ale za wyjatkiem swojego - swój ocieplił granulatem z wełny mineralnej, używając posiadanej maszyny od pompowania ekofibru. Zapytałem dlaczego? Odpowiedział: "ekofiber jest impregnowany, dzięki czemu nie chłonie wilgoci, wełna nie chłonie wilgoci bez impregnacji, a ekofiber już mi czasem zwilgotniał w transporcie"
Osobiście zastosuję styropian, bo nie buduję domu na całe życie a na 10 lat, i wełna mi za drogo wychodzi.

adam_mk
06-04-2006, 09:36
Witam
Znajomy pracował z ekofibrem. Ja nie.
On uważa, że był impregnowany. Ja, że mineralizowany.
To prawie to samo, ale PRAWIE to jednak wielka różnica (jak pokazują w reklamach)
Ekofiber ma za zadanie również wchłaniać i oddawać wilgoć. Wełna nie.
Gdy nie wiadomo jak tę właściwość wykorzystać - to wełna lepsza.
Ja jestem za tym fibrem, nawet jak jest eko.
Pozdrawiam Adam M.

eMKey
06-04-2006, 09:39
......, ale ja dając BK24cm + 25cm styropianu (Thermo Lambda 0.032W/m*K) schodzę dopiero do poziomu 0,11....
Już montowałeś ten styropian, czy dopiero zamierzasz?
Też tyle chciałem dać, ale po rozpoznaniu tematu zostałem przy 20cm, bo chyba tylko Dryvit miał wpisane w AT 25cm, reszta do 20cm.

Z_I_G_I
06-04-2006, 11:44
......, ale ja dając BK24cm + 25cm styropianu (Thermo Lambda 0.032W/m*K) schodzę dopiero do poziomu 0,11....
Już montowałeś ten styropian, czy dopiero zamierzasz?
Też tyle chciałem dać, ale po rozpoznaniu tematu zostałem przy 20cm, bo chyba tylko Dryvit miał wpisane w AT 25cm, reszta do 20cm.


Nie, nie zamontowałem. Przymierzam się i ta grubość jest już w zasadzie zaakceptowana.

Z_I_G_I
13-04-2006, 23:33
Niestety na konferencji, o której wspomniałem kilka postów wyżej nie byłem.
Kupiłem za to książkę: "BUDOWA DOMU PASYWNEGO" - niestety nie jestem nią zachwycony, choć może miałem zbyt duże wymagania. W książce napisano na ostatniej stronie, że od 16.IV pojawi się "Budowa domu pasywnego krok po kroku" - może ta nowa pozycja będzie ciekawsza.

Z_I_G_I
13-04-2006, 23:39
Też tyle chciałem dać, ale po rozpoznaniu tematu zostałem przy 20cm, bo chyba tylko Dryvit miał wpisane w AT 25cm, reszta do 20cm.

Nie za bardzo wiem o co chodzi. Czy chodzi Ci o maksymalną grubość samego styropianu (producent styropianu narzuca jakieś maksima), czy raczej są problemy z mocowaniem i chodzi o maksymalną grubość styropianu dla danego kleju (czyli ograniczenia producentów klejów/kotew) ?

mpoplaw
14-04-2006, 07:32
W książce napisano na ostatniej stronie, że od 16.IV pojawi się "Budowa domu pasywnego krok po kroku" - może ta nowa pozycja będzie ciekawsza.
chyba że na ostatniej stronie tej książki będzie napisane że 26.V ukaże się kolejna książka o wiele ciekawsza i ta tez trzeba kupić.

BTW możesz napisać czy w tej książce było w ogóle coś ciekawego ?? Jakich materiałów tam użyli ?? czym ocieplali ?? jakie okna ?? czy był tam ogród zimowy, Rekuperator, solar, GWC itp ?? Czy w tej książce jest coś więcej niż na stronie ??

Z_I_G_I
14-04-2006, 09:52
BTW możesz napisać czy w tej książce było w ogóle coś ciekawego ?? Jakich materiałów tam użyli ?? czym ocieplali ?? jakie okna ?? czy był tam ogród zimowy, Rekuperator, solar, GWC itp ?? Czy w tej książce jest coś więcej niż na stronie ??

Książka leży w domu, napiszę więc wieczorem.

Co do całej idei domu - zarówno książka jak i budowa opierają się w dużej mierze na firmach sponsorskich. A więc jak ściany z Ytong-a, to był cały cykl (kilkanaście kartek) jak stawiać ściany z Ytonga, jak Rockwool, to też poradnik montażysty. To co mnie najbardziej ciekawiło, czyli mój odwieczny problem poprawnej instalacji rolet zewnętrznych nie został przedstawiony - widać nie było sponsora na rolety...

Gurthg
14-04-2006, 23:08
Książka leży w domu, napiszę więc wieczorem.
Podnoszę! Jest już chyba wieczór? Z_I_G_I dasz radę coś napisać?

Peterek
15-04-2006, 20:20
Walnij w to młotkiem!
Potem walnij w jakąkolwiek ceramikę!

Wtedy zrozumiesz. :lol:
Adam M.

Masz zamiar żyć wiecznie? Co złego w trzcinie, której palnikiem acetylenowo tlenowym zie zapalisz? Lub w identycznie zachowującym się ekofibrze?
Adam M.

Ten ekofiber mnie odpycha, jak większosć rzeczy z przedrostkiem "eko-" zamontowanym na siłę. Znajomy ocieplał tym domy, ale za wyjatkiem swojego - swój ocieplił granulatem z wełny mineralnej, używając posiadanej maszyny od pompowania ekofibru. Zapytałem dlaczego? Odpowiedział: "ekofiber jest impregnowany, dzięki czemu nie chłonie wilgoci, wełna nie chłonie wilgoci bez impregnacji, a ekofiber już mi czasem zwilgotniał w transporcie"
Osobiście zastosuję styropian, bo nie buduję domu na całe życie a na 10 lat, i wełna mi za drogo wychodzi.


NJerzy, dlaczego budujesz dom na 10 lat? Ja ociepliłem styropianem, ale mam zamiar dłużej mieszkać. :lol:

NJerzy
16-04-2006, 10:46
Za 10 lat zamierzam zbudować następny. Lubię zmiany.

mpoplaw
23-05-2006, 10:51
Elo ludziska czy ktoś z was ma blade pojęcie jak spotkać dach ze ściana w domku 3 litrowym ?? Jedyne co spotkałem to takie coś jak na zdjęciu poniżej, poradźcie co o tym myślicie, czy da się to zrobić jakoś lepiej ??
http://www.cieplej.pl/BAZA/1071834152_1071838316.jpg

Szarbia
29-05-2006, 18:02
Wydaje mi sie, ze nie ma nic lepszego.
Trzeba ocieplic scianke kolankowa takze wewnatrz
(chyba, ze dom stoi na styropianie).

http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/dompasywny1/zdjecia/05-07-18/DSC_7012.jpg

Znalazlem tez cos takiego:

http://vip4.home.pl/www/ibp/images/ph12.gif

Pozdr. Michal

artur11
14-06-2006, 11:37
Czesc wszystkim czytam i czytam..... mam zamiar wybudowac dom pasywny - projekt ukonczony cala ideea oszczedzania energi to polaczenie wszystkich technologii w jedna calosc czyli:
sciany silka 24+30cm izolacji
strop nad piwnica 15cm styrodur
strop nad poddaszem 40 cm ocieplenia
rekuperator u mnie najprawdopodobniej BARTOSZ
okna U0,6 + cieple ramki - nie wszystkie otwierane
ogrod zimowy od poludnia jako strefa buforowa
Po wszystkich wyliczeniach wyszlo z obliczen zapotrzebowanie na cieplo 10,5 kWh/(m2a) czyli na caly sezon przy 200m2 okolo 2000kW czyli prawie dom 1litrowy w teorii - zobaczymy co wyjdzie w praktyce
A kunatura budynku to 538m3

Jesli chodzi o polaczenie konstrukcji dachu ze scianka kolankowa to sa 2 rozwiazania:
1 scianka kolankowa ocieplona z zewnatrz i od wewnatrz
2 zastosowanie na krokwie belek 2teowych 30 np kronopola

W ten sposob likwidujemy mostki cieplne w tym miejscu

Natomiast na izolacje cieplna mam zamiar uzyc welne celulozowa w konstrukcji 30cm i od zewnatrz plyty OSB = tynki

To moj maly wklad w dyskusje :wink:

Szarbia
14-06-2006, 11:46
Super!

Jak bedzie wygladac ocieplenie podlogi?

artur11
14-06-2006, 12:33
Ocieplenie podlogi to styrodur 2800 ale okazalosie ze 3035 jest tanszy 15 cm 2 warstwy 10+5 na to wylewka z ogrzewaniem podlogowym i "kamienie" jakies plytki itp...

artur11
14-06-2006, 12:38
tanszy tzn 92 euro za m3 netto - to najtansza oferta jaka znalazlem do tej pory

artur11
14-06-2006, 12:51
Ogladalem ten obrazek jak facet wklada ocieplenie i zauwazylem, ze on to robi na konstrukcji metalowej ktora jest przyczepiona do sciany - jak bede to robil to na 100% konstrukcja pod plyty GK bedzie drewniana - jak jest prosty mur to nie ma problemu.

Widzialem juz efekty mostkow termicznych na rygipsach przy metalowej konstrukcji doczepionej do sciany - po paru latach i wyglada to niefajnie czyli jest mostek a na drewnie nic takiego sie nie dzieje :wink:

mpoplaw
15-06-2006, 07:14
mam zamiar wybudowac dom pasywny - projekt ukonczony cala ideea oszczedzania energi to polaczenie wszystkich technologii w jedna calosc czyli:
a gdzie GWC ??

Z_I_G_I
16-06-2006, 10:05
Czesc wszystkim czytam i czytam..... mam zamiar wybudowac dom pasywny - projekt ukonczony cala ideea oszczedzania energi to polaczenie wszystkich technologii w jedna calosc czyli:
sciany silka 24+30cm izolacji


Cześć artur11
Zastanawiałeś się już w jaki sposób dokręcisz 30cm styropianu do silikatu (czy innej warstwy nośnej)? Nie chcę Cię zasmucać, ale najdłuższe znane mi kotwy to te 30cm, bo przy założeniu 10cm wpustu w mur daje maksimum 20cm ocieplenia. Są ludzie (mpoplaw :) ), którzy wycinają styropian i wpuszczają kotwy głębiej zaślepiając je później krążkiem styropianowym. Ja też tak zrobię, ale myślę o 25, a nie 30cm.
Liczyłeś już może, czy to się zwróci (te dodatkowe 5cm) ? Ja wyliczenia robiłem zakładając koszt energii gazowej na poziomie energii elektrycznej. Więcej niż 25cm się nie opłaca, a koszty są już i tak naprawdę duże, bo:
- nietypowe kotwy (to może grosze, ale zawsze), około 200zł
- grubszy styropian (oczywiście) - dla domu ze ścianami 100m2 to 5m2, czyli około 600zł
- robocizna - tu możesz się zdziwić :)
- jeżeli nie chcesz mieć awarii po 5-10 latach, to musisz fizycznie na czymś te 30cm styropianu postawić. Czyli budujesz fundamenty 3-warstwowe (np. 24bloczek + 10cm styro + 12bloczek) - to jest od cholery więcej roboty.

Czym liczyłeś zapotrzebowanie energetyczne, że wychodzi Ci dom 1-litrowy :o ??

Z_I_G_I
16-06-2006, 10:24
Czym liczyłeś zapotrzebowanie energetyczne, że wychodzi Ci dom 1-litrowy :o ??


Wyliczyłem zmiany ocieplenia w moim domu z 25 na 30cm.
Różnica w stratach ciepła w całym sezonie to 0,79GJ = 219,5kWh * 0,3zł (to dla prądu) = 65,85zł na sezon. Ja mam gaz ziemny, więc to będzie coś takiego:
219,5kWh / 9 (to chyba niska sprawność) = 24,38m3 gazu * 2zł (tak przyszłościowo :) ) = 48,77zł

Zakładając niezmienione koszty montażu ocieplenia, którego mam 155m2 mamy:
- dodatkowe koszty styropianu - 155m2 * 0,05 * 130zł = 1007,5zł
- zwrot po 15,29latach (energia elektryczna) lub 20,65latach (gaz) nie uwzględniając możliwości inwestycji tych niewydanych pieniędzy.

Jednym słowem - nie do odzyskania.

Z_I_G_I
16-06-2006, 10:36
BTW możesz napisać czy w tej książce było w ogóle coś ciekawego ?? Jakich materiałów tam użyli ?? czym ocieplali ?? jakie okna ?? czy był tam ogród zimowy, Rekuperator, solar, GWC itp ?? Czy w tej książce jest coś więcej niż na stronie ??

Książka leży w domu, napiszę więc wieczorem.

Co do całej idei domu - zarówno książka jak i budowa opierają się w dużej mierze na firmach sponsorskich. A więc jak ściany z Ytong-a, to był cały cykl (kilkanaście kartek) jak stawiać ściany z Ytonga, jak Rockwool, to też poradnik montażysty. To co mnie najbardziej ciekawiło, czyli mój odwieczny problem poprawnej instalacji rolet zewnętrznych nie został przedstawiony - widać nie było sponsora na rolety...


Bardzo przepraszam, że trochę przyspałem :D :D
- ściana BK Ytong
- ocieplenie - moim zdaniem termos, ale ja bym tak nie zrobil, bo i koszty i chyba niski komfort. Czyli tak - dom leży na wełnie (czyli fundament płytowy na wełnie). Na fundamecie jeszcze 20cm welny, co tak chyba dawało w sumie 25cm wełny. Ściany izolowane od zewnątrz 20cm wełny i wewnątrz 10cm wełny. Czyli ściany owinięte wełną z każdej strony. Okna w warstwie ściany, ale na specjalnych kotwach (takich eskach), żeby zmieściło się ocieplenie - otwory okienne większe od okien o 5-6cm z każdej strony.
- okna - nie wiem dokładnie jakie, ale południowa strona to wielkie drzwi harmonijkowe (4 skrzydła o szerokości 80-90cm każde). Te drzwi dość zimne na łączeniach co widać na zdjęciach termo.
- ogrodu zimowego nie było, to duże przeszklenie południowe grzało jedyną ścianę domu, która zrobiona została z klinkieru, czyli czegoś lepszego akumulacyjnie niż ytong
- reku - tak, to dospel - dość niska sprawność (82% chyba) - to mało jak na aktualne możliwości np. Storkair-a. Ale sponsor to sponsor :)
- gwc - nie ma :o
- solar - nie ma, albo nie znalazł się sponsor, więc nie opisywali

Tak, w książce jest więcej niż na stronie. Sporo więcej. Ja ją przeczytałem i nic odkrywczego się nie dowiedziałem. A to co mnie najbardziej nutruje, czyli montaż rolet zewnętrznych został źle opisany - zaproponowali skrzynki RKS, czyli nadprożowe - rozmawiając z kimś w tego wydawnictwa usłyszałem, że ten rysunek i ten opis do rolet to pomyłka :)

artur11
19-06-2006, 11:15
Witam
Ocieplenie bedzie z welny celulozowej wdmuchiwanej do specjalnej lekkiej konstrukcji na "poprzeczkach" przykreconych do sciany i od zewnatrz plyta OSB - drugi system to roockwool - maja taka welne lamelkowa na klej do ponad 30cm ale na razie maja atestu - polskie tylko do 24cm.
GWC jest w planach ale mam problem z jego posadowieniem - jeszcze nad tym pomysle jak to zrobic - moze zastosuje uklad wymiennikowy a nie std GWC 0 ktos to kiedys opisywal bo mam jakies 20arow luznego podmoklego terenu ponizej domu - do przemyslenia.
Styropianu nie chce stosowac ani welny mineralnej czy szklanej - w tym rodzaju ocieplenia dyfuzja pary wodnej prawie nie wystepuje a ja przy silce chce miec wszystko w "podobnych" parametrach. Wiem, ze mnie to troszeczke wyjdzie drozej i zdaje sobie z tego sprawe, ale wole zainwestowac te pare tys pln w dom niz w np nowszy o 2 lata samochod, takie jest moje podejscie.
Parametry domu byly liczone specjalnym niestety platnym programem do domow pasywnych - liczyl to moj architekt, jest tam uwzglednione wszystko wlacznie z zyskami solarnymi ukierunkowaniem domu do stron swiata, zyski bytowe,, itp oraz wszelakie straty wlacznie z mostkami termicznymi.

Jesli chodzi o welne celulozowa to jest to niezbyt popularne rozwiazanie w polsce ale na zachodzie europy i w USA dosc popularne - i wchodzi w kazda szczeline robiac jednolita powloke. Wiele czytalem na temat ocieplenia i konsultowalem z roznymi fachowcami i wybor padl na "celuloze" jak kogos interesuje to mam obszerna finska publikacje przetlumaczona na jezyk polski (moge podeslac na prv) ktora doglebnie analizuje temat...

uff ale sie napisalem..... :lol:

Z_I_G_I
19-06-2006, 11:21
Wiele czytalem na temat ocieplenia i konsultowalem z roznymi fachowcami i wybor padl na "celuloze" jak kogos interesuje to mam obszerna finska publikacje przetlumaczona na jezyk polski (moge podeslac na prv) ktora doglebnie analizuje temat...

uff ale sie napisalem..... :lol:


No to mnie by interesowało. Podeślesz na priva ?

A co do tego specjalistycznego narzędzia do obliczeń strat dla domu pasywnego - możesz się dowiedzieć, czy to coś innego niż Audytor OZC ?

artur11
19-06-2006, 11:36
Z tego co wiem to cos podobnego do OZC tylko troszke inne :)

Moj projekteant specjalizuje sie w domach pasywnych jezdzi po konferencjach wyklada, projektuje i niestety dla niego musial kupic taki sofcik :lol: Ja tez chce sobie wszystko policzyc i zaczalem sie doktoryzowac w jakims OZC - ale na to trzeba troche czasu a ja go mam malo :cry: ale w wolnych chwilach to policze sobie wszystko..

Z_I_G_I
19-06-2006, 12:34
Z tego co wiem to cos podobnego do OZC tylko troszke inne :)

Moj projekteant specjalizuje sie w domach pasywnych jezdzi po konferencjach wyklada, projektuje i niestety dla niego musial kupic taki sofcik :lol: Ja tez chce sobie wszystko policzyc i zaczalem sie doktoryzowac w jakims OZC - ale na to trzeba troche czasu a ja go mam malo :cry: ale w wolnych chwilach to policze sobie wszystko..


Zastanawiam się nadal, jakim cudem wychodzi Twojemu architektowi dom 1-litrowy (o 33% lepszy od domu pasywnego ) ? Takie parametry mogą powstać (choć nie jestem w temacie specjalnie głęboko) gdy:
- masz fundament płytowy posadowiony już na ociepleniu
- masz koniecznie pompe ciepla oraz solary
- masz doskonale ocieplony dom:
* okna w warstwie ocieplenia
* okna super ciepłe (0,7-0,8 dla całego okna)
* koniecznie rolety zewnętrzne w oknach zamontowane w sposób uniemożliwiający tworzenie mostków termicznych
* nie masz garażu w bryle budynku
* masz dość mały wiatrołap
* reku przeciwprądowe na poziomie 90%
* żadnych balkonów, tarasy wolnostąjące niezwiązane z warstwą konstrukcyjną ściany
* brak jakichkolwiek kominów w środku domu - ewentualnie dostawka do ściany JUŻ ocieplonej (jak rozwiążesz problem wentylacji kuchennej)

artur11
19-06-2006, 13:07
Witam
dokladnie tak jak napisales tzn:
mam piwnice ocieplona a nad nia 15 cm styroduru
okna tak jak napisales - mocowane w warstwie ocieplenia
zamiast rolet beda ocieplone okiennice zamykane na noc
balkonow nie mam no bo i poco? jak mam taras na osobnym fundamencie
garaz w piwnicy - z ocieplona brama otwierana a nie zwijana wiec moge ja docieplic ile chce
jeden ocieplony szacht kominowy (bo uparla sie moja zona, ze chce miec kominek - bylo z tym troche klopotow ale udalo sie to rozwiazac)
Wentylacja kuchenna podlaczona do reku a nad piecem filtr wylapujacy oleje itp... (to niestety jest problem wszystkich energooszczednych)
tak solary beda
pompa raczej nie bo mi sie to nigdy nie zamortyzuje a i koszty wielkie

Z_I_G_I
19-06-2006, 13:22
mam piwnice ocieplona a nad nia 15 cm styroduru
Czy brałeś pod uwagę podciąganie zimna przez ściany silikatowe (bardzo zimne) z piwnicy do parteru ?


pompa raczej nie bo mi sie to nigdy nie zamortyzuje a i koszty wielkie
Hmmm, dasz radę utrzymać standard domu pasywnego przy rozwiązaniu innym niż pompa ? Jasne, że pompa się nie zwraca nigdy, bo koszty instalacji, serwisowania i eksploatacji zabijają całą ideę oszczędzania


Wentylacja kuchenna podlaczona do reku a nad piecem filtr wylapujacy oleje itp...
Ja nie jestem tego zwolennikiem. Dom ma być dla ludzi przede wszystkim. Wentylacja to wyłącznie zdrowie i komfort, także w domu pasywnym, który świadomie liczy się z tym, że kilkadziesiąt procent strat energii wylatuje przez reku. Mógłbym chyba się założyć, że w ciągu kilku lat zamiast kanałów wentylacyjnych do okapu będziesz miał tłustą, zarośniętą bakteriami rurę. I koszt czyszczenia takiej wentylacji jest niewspółmierny do kosztów wyrzucenia trochę ciepełka przez wentylację w dachu. Rozważ to

Możesz rzucić namiary na swój projekt ?

sSiwy12
19-06-2006, 13:54
Z_I_G_I napisał: "Jasne, że pompa się nie zwraca nigdy, bo koszty instalacji, serwisowania i eksploatacji zabijają całą ideę oszczędzania"
Koszty instalacji w porównaniu do czego? Bo jeśli do inwestycji ogrzewania elektrycznego "bezpośredniego", to faktycznie amortyzacja może być długa. Jakie serwisowanie PC? Koszty eksploatacji PC są bardzo niskie - niższe jest tylko opalanie niektórymi paliwami stałymi.
I jeszcze jeden cytat: "Zastanawiam się nadal, jakim cudem wychodzi Twojemu architektowi dom 1-litrowy (o 33% lepszy od domu pasywnego ) ?"
Z definicji wynika, że dom pasywny jest domem obojętnym na ogrzewanie (praktycznie bez akumulacji ciepła). Jest to swego rodzaju "termos" z izolacją termiczną wewnętrzną pozbawioną akumulacyjności.
Dom pasywny jest domem 1, 2 czy 3 litrowym, natomiast dom 1,2 lub 3 litrowy wcale nie musi być domem pasywnym ( i bardzo często nie jest).
Pozdrawiam

Z_I_G_I
19-06-2006, 14:16
Z_I_G_I napisał: "Jasne, że pompa się nie zwraca nigdy, bo koszty instalacji, serwisowania i eksploatacji zabijają całą ideę oszczędzania"
Koszty instalacji w porównaniu do czego? Bo jeśli do inwestycji ogrzewania elektrycznego "bezpośredniego", to faktycznie amortyzacja może być długa. Jakie serwisowanie PC? Koszty eksploatacji PC są bardzo niskie - niższe jest tylko opalanie niektórymi paliwami stałymi.

Nie znam się prawie wcale na pompach ciepła. Pytałem na targach wielu producentów pomp ciepła o koszty serwisu tego urządzenia. Teoretycznie oczywiście są niskie, ale np. gdy pompa cieplna jest wodna (najsprawniejsza, gdzie wymiennikiem jest woda czerpana z jednej studni i zrzucana do drugiej) to koszty regeneracji, filtracji wody, wymiany zużytych elementów są na tyle duże, że czas odzyskania włożonych pieniędzy dochodzi do nieskończoności




I jeszcze jeden cytat: "Zastanawiam się nadal, jakim cudem wychodzi Twojemu architektowi dom 1-litrowy (o 33% lepszy od domu pasywnego ) ?"
Z definicji wynika, że dom pasywny jest domem obojętnym na ogrzewanie (praktycznie bez akumulacji ciepła). Jest to swego rodzaju "termos" z izolacją termiczną wewnętrzną pozbawioną akumulacyjności.


Yyyyy ??? !!! Akumulacyjność cieplna w domu pasywnym to jedna z elementarnych cech domu pasywnego - ciężkie ściany naprzeciwko dużych przeszkleń magazynujące ciepło za dnia, ogrody zimowe...



Dom pasywny jest domem 1, 2 czy 3 litrowym, natomiast dom 1,2 lub 3 litrowy wcale nie musi być domem pasywnym ( i bardzo często nie jest).
Pozdrawiam

Zgodnie z definicją dom pasywny jest domem właśnie póltoralitrowym.

artur11
19-06-2006, 14:26
Definicja Domu Pasywnego wg. dr. Wolfganga Feista, założyciela Instytutu Domu Pasywnego w Darmstadt:

Dom Pasywny jest budynkiem o ekstremalnie niskim zapotrzebowaniu na energię do ogrzewanie wnętrza (15kWh/(m2a)), w którym komfort termiczny zapewniony jest przez pasywne źródła ciepła (mieszkańcy, urządzenia elektryczne, ciepło słoneczne, ciepło odzyskane z wentylacji), tak że budynek nie potrzebuje autonomicznego, aktywnego systemu ogrzewania. Potrzeby cieplne realizowane są przez odzysk ciepła i dogrzewanie powietrza wentylującego budynek.

Jesli chodzi natomiast o bezwładność, akumulacje ciepla w scianach to praktycznie nie ma to wiekszego znaczenia jesli chodzi o zuzycie energi czytalem kilka badan na budynkach testowych takich samych z takim samym U ale jeden byl lekki a 2-gi ciezki. Ma to znaczenie jesli chcemy miec bardziej stabilny temperaturowo budynek mniej podatny na warunki zewnetrzne

artur11
19-06-2006, 14:31
Akumulacyjność cieplna w domu pasywnym to jedna z elementarnych cech domu pasywnego - ciężkie ściany naprzeciwko dużych przeszkleń magazynujące ciepło za dnia, ogrody zimowe...

Dokladnie tak
Ja na poludniowej scianie bede mial wlasnie ogrod zimowy o powierzchni zewnetrznej okolo 20m2

artur11
19-06-2006, 14:34
Przy domach pasywnych bardzo wazna role odgrywa stosunek wielkosci okien (powierzchni) do scian - nie za duzo i nie za malo no i uksztaltowanie przegrod wewnetrznych na ktore bedzie padalo slonce - tez wazne

sSiwy12
19-06-2006, 15:01
Różne są opinie o DZ w systemie woda/woda, lecz nie ulega wątpliwości, że rozwiązanie takie jest alternatywne, co wcale nie oznacza, że najlepsze, a co wiecej najtańsze.
Co do różnych definicji domu pasywnego. Toć definicja podana przez Ciebie potwierdza to co napisałem> "Potrzeby cieplne realizowane są przez odzysk ciepła i dogrzewanie powietrza wentylującego budynek. "
Gdyby akumulacyjność budynku stanowiła podstawę budowy, to dom taki musiał by mieć nazwe "aktywny" - bo ściany (podłoga) aktywnie uczestniczą w procesie grzewczym. Tak na marginesie. Uzysk solarny normalnie stanowi coś około 5% energi grzewczej. Można to zwiększyć maksymalnie do 10 - 15%, ale jakim kosztem?
Co definicji domu pasywnego, są różne - w zależności od metod uzyskania owej pasywności - czytałem też , ze dom pasywny ma mieć podłogówkę zasilaną przez PC ???!!!!
Myślę, że owa "pasywność" jest raczej pewnego rodzaju filozofią wg. której realizuje się oszczedność energii, niż ścisłą definicją związaną z nazwą.
Jeśli zbuduję dom, który ma zapotrzebowanie na 15Wh/m2 i zasilę go "podłogówką" z PC lub każdego innego źródła, to czy w myśl definicji "... tak że budynek nie potrzebuje autonomicznego, aktywnego systemu ogrzewania." - będzie to dom pasywny?

artur11
19-06-2006, 15:34
sSiwy12 - dom pasywny to oczywiscie pewna idea ktora mozna realizowac na rozne sposoby - chodzi generalnie o dom prawie samowystarczajacy energetycznie - ja buduje od zera wiec sobie dopasowywalem wszystko powiedzmy funkcjonalno-energetycznie i dla mnie to nie problem.(chodzi mi o sciany wewnetrzne)
ze dom pasywny ma mieć podłogówkę zasilaną przez PC - pewno byl to artykul sponsorowany..
Ja pompy nie zamierzam montowac - podlogowke musze bo zona sie stresuje ze bedzie zimno hehe a ona jest b. wydajna (podlogowka) :lol:
Jak bede dogrzewal - bo w takich domach jak jest b. zimno na polku i chmurki sa to trzeba dogrzac - elektrycznie w II taryfie zbiornik buforowy w piwnicy - ewentualnie kominkiem

artur11
19-06-2006, 15:39
to dom taki musiał by mieć nazwe "aktywny" - bo ściany (podłoga) aktywnie uczestniczą w procesie grzewczym chodzi raczej o bierne wykorzystanie czegos co i tak juz mamy czyli jak swieci sloneczko to sciana sie nam nagrzeje ale fizycznie czyli aktywnie jej w tym nie pomagamy robi to sloneczko a my ta sciane tylko postawilismy w takim miejscu zeby sloneczko do niej dotarlo w zimie

Z_I_G_I
19-06-2006, 15:41
Uzysk solarny normalnie stanowi coś około 5% energi grzewczej. Można to zwiększyć maksymalnie do 10 - 15%, ale jakim kosztem?

W moim budowanym właśnie domu z projektów gotowych zysk energii słonecznej wynosi 12,78GJ/rok przy całkowitych stratach 43,2GJ/rok. Daje to 29,6%, czyli niweluje blisko 1/3 zapotrzebowania na ciepło. Przy domach pasywnych, gdzie straty energii są około dwa razy mniejsze ten procent robi już "sporą różnicę" :)

artur11
19-06-2006, 15:54
U mnie z wyliczen przy cieplych oknach wychodza:
straty 4544kw
zysk 6056kw
dotyczy to sezonu grzwczego jako calosci czyli srednia z 220 dni

Czyli okna w calym sezonie zachowuja sie jak grzejniki a nie jak straty - nalezy pamietac ze jest to srednia z calego sezonu grzwczego

sSiwy12
19-06-2006, 16:36
Ja to wszystko rozumiem i co wiecej sam będę budował "energooszczędnie", ale nie "pasywnie". Co do PC w " definicji", to wystarczy wpisać w wyszukiwarce "dom pasywny", a w wynikach praktyczne co druga definicja (polska) opiera się na "alternatywnych źródłach ciepła - w tym PC". Jednak biorąc pod uwagę podstawową definicję (twórcy) ideji pasywności, to wyklucza sie tam dodatkowe ogrzewanie - poza dogrzaniem powietrza wentylacyjnego.
Co do tego "uzysku" solarnego. Moim zdaniem (nie jestem fachowcem i opieram sie wyłącznie na ogólno dostępnych wyliczeniach) jest zbyt optymistyczny - chyba że liczy się całoroczny, ale wtedy pozostaje pytanie, czy w lecie jest on potrzebny.

artur11
19-06-2006, 16:47
Pasywny to moj plan zalozenia, konstrukcje, detale itp a polskie realia to co innego, wiec ja sie bede czepial wykonawcow ile sie da zeby bylo jak najlepiej ale wiem ze moze wyjsc troszeczke inaczej - przynajmniej chce miec spokojny sen, ze zrobilem wszystko co w mojej mocy a jak czesc zepsuja to i tak bedzie duzo bardziej energetyczny niz obecne

artur11
19-06-2006, 16:50
Mam pytanie do wszystkich - poszukuje detali konstrukcyjnych ocieplen niestandartowych - bo moze cos bardziej dopasuje do mojego domku.

u mnie sciana to silka 24 i tak zostanie + 30cmwelny celulozowej w lekkiej konstrukcji oblozonej plyta osb i tynkiem na siatce - jak ktos ma cos ciekawego to chetnie poczytam :lol:

sSiwy12
19-06-2006, 16:55
Właśnie to jest idea domu pasywnego, czy jak kto woli energooszczędnego. Jak się dopilnuje i pewne rzeczy przewidzi na etapie projektowania, to w rezultacie może nie wyjdzie "pasywny" ale i tak bardziej dopracowany i mniej energochłonny niż "typowy".
A że takie podejście opłaca się, swiadczą o tym posty ludzi, którzy w odpowiednim czasie zareagowali i w efekcie płacą dużo mniejsze rachunki za energię grzewczą - jaka by ona nie była.
Pozdrawiam i dużo wytrwałości w realizacji pomysłu - oraz (biorąc pod uwagę realia) niestety szczęścia.

mpoplaw
19-06-2006, 21:03
Po przeczytaniu waszych postów rodzi się pytanie co jest bardziej uzasadnione ekonomicznie PC czy dom pasywny ?? albo rozszerzając pytanie czy lepiej wydać 50 tyś na PC czy na dom jeszcze lepiej ocieplony ??


jeden ocieplony szacht kominowy (bo uparla sie moja zona, ze chce miec kominek - bylo z tym troche klopotow ale udalo sie to rozwiazac)
rozwiń temat, jestem właśnie na tym etapie, i nie wiem jak poprowadzić przewód od kominka wewnątrz domu tak żeby nie uciekało nim ciepło.


Parametry domu byly liczone specjalnym niestety platnym programem do domow pasywnych - liczyl to moj architekt, jest tam uwzglednione wszystko wlacznie z zyskami solarnymi ukierunkowaniem domu do stron swiata, zyski bytowe,, itp oraz wszelakie straty wlacznie z mostkami termicznymi.
możesz zdradzić na ile ciebie skasował za to ?? w Łodzi za takie coś chcą 18 tyś + VAT


przy założeniu 10cm wpustu w mur daje maksimum 20cm ocieplenia. Są ludzie (mpoplaw :) ), którzy wycinają styropian i wpuszczają kotwy głębiej zaślepiając je później krążkiem styropianowym.
Po kilku rozmowach z budowlańcami zaczynam się skłaniać ku wełnie mineralnej, mniej więcej jestem teraz na 51% w stronę wełny i 49% w stronę styropianu.

artur11
19-06-2006, 21:57
Mam poddasze uzytkowe i nad nim troche strychu jakies 1,9 metra na tej wysokosci komin jest ocieplony - w kondygnacjach mieszkalnych jest ocieplony od wewnatrz tzn jest to "skrzynka" w ktorej w srodku ida ocieplone rury z nierdzewki a cala wolna przestrzen jest dodatkowo ocieplona- niestety sa to straty ktore zostaly wliczone jako mostek termiczny - niewielki ale jednak.
Za caly projekt zaplacilem 6kpln - poniewaz byla to adaptacja (duza) istniejacego projektu ktory wybralem do moich potrzeb, wszystkie obliczenia mam w cenie projektu budowlanego a za detale konstrukcjjne opracowywane do mojego projektu doplace jeszcze jakies 2kpln.

Jesli chodzi o izolacje zewnetrzna to na 80% jestem zdecydowany na welne celulozowa w osobnej konstrukcji na zewnetrznej stronie sciany - ale dalej szukam czegos prostrzego.

mpoplaw
19-06-2006, 22:21
Podziwiam Kraków za 6 tyś to w Łodzi nikt nawet pieczątki nie przystawi, adaptacja gotowego projektu bez znaczących zmian może u nas kosztować 9 tyś, a zmiany do standardu 3 litrowego to osobne dodatkowe koszta.

Wracając do domu pasywnego jak udało ci się przerobić dom z poddaszem użytkowym na dom pasywny ?? Ja rozumiem dasz 40 cm ocieplenia na dachu, ale w jaki sposób dopilnujesz budowlańców żeby ci wepchnęli wełnę w każdą szparę szczególnie jak wyobrażasz sobie ocieplenie lukarn ?? Tego nikt nie ociepli, powstaną z tego wycinanki łowickie i zawsze jakiś mostek termiczny będzie.

artur11
19-06-2006, 22:34
Mam to na rysunkach - musze na to zerknac - ale dzieki za uwagi

artur11
21-06-2006, 18:29
Witam
Nie mam lukarn - w dachu mam 4 polaciowe okna i z tym ma nie byc problemu - ja go tez nie widze. A architekta mam z poznania - w dobie komunikacji elektronicznej nie ma z tym problemu

mpoplaw
22-06-2006, 07:08
kiedy go zwalniasz ?? lub mówiąc wprost kiedy on będzie gotowy do następnej pracy ??

Szarbia
22-06-2006, 07:28
Artur11 - jak jest z palnoscia tej celulozy w porownaniu do welny?

sSiwy12 - w ksiazce, o ktorej pisze Z_I_G_I rozroznia sie dom samowystarczalny od pasywnego. Wezmy zwykly klocek z epoki wczesnego gierka. Podlaczymy mu z pol hektara baterii slonecznych, ktore latem rozbijaja wode na tlen i wodor. Spalajac zima ten wodor na ogrzewanie mamy dom samowystarczalny ale nie pasywny.

Marcin_Łódź
22-06-2006, 10:09
Artur, przewidujesz 4 okna połaciow, a jak chcesz dać 40 cm wełny (jakie krokwie zastosujesz?) i jeszcze np. deskowanie to cały dach będzie miał gubość z 50 cm. - okna połaciowe będą wyglądać jak w tunelu - brałeś to pod uwagę?

Mam pytanie jeszcze do Z_I_G_I dot wentylacji w kuchni i reku:


Cytat:
Wentylacja kuchenna podlaczona do reku a nad piecem filtr wylapujacy oleje itp...

Ja nie jestem tego zwolennikiem. Dom ma być dla ludzi przede wszystkim. Wentylacja to wyłącznie zdrowie i komfort, także w domu pasywnym, który świadomie liczy się z tym, że kilkadziesiąt procent strat energii wylatuje przez reku. Mógłbym chyba się założyć, że w ciągu kilku lat zamiast kanałów wentylacyjnych do okapu będziesz miał tłustą, zarośniętą bakteriami rurę. I koszt czyszczenia takiej wentylacji jest niewspółmierny do kosztów wyrzucenia trochę ciepełka przez wentylację w dachu. Rozważ to


To jak ktoś ma reku, to w kuchni ma mieć tradycyjny kanał wentlacyjny? Jakie ty rozwiązanie sugerujesz? Bo z tego co wiem jak ktoś ma reku, to ma też wyciąg powietrza z kuchni za pomocą reku.

sSiwy12
22-06-2006, 10:16
Pomijając przepisy, istnieje trzecie rozwiązanie bardzo często zalecane. Wyciąg nad kuchenką ma tzw. "ślepy" pochłaniacz - nie włączony w system.

artur11
22-06-2006, 11:01
Witam
Krokwie najprawdopodobniej beda wykonane z belek 2-teowych kronopola 30cm - to zalatwia problem i upraszcza cala konstrukcje a na to bedzie konstrukcja pod rygipsy z dodatkowa warstwa ocieplenia, otwory okienne beda mialy takie podciecia pod katem okolo 45stopni i nie powinny wygladac jak w bunkrze na bocznych scianach czyli wschodniej i zachodniej bede mial dodatkowe okna ktore doswietla calosc - to po rozmowach ze znajomymi.
Jesli chodzi o architekta to on ma office i robi caly czas kilka na raz wiec nie powinno byc problemu jak bys chcial ....
Koszty projektu u mnie to:
badania geotechniczne 1500pln
ekspertyza techniczna dodatkowego konstruktora odnosnie posadowienia budynku (na skarpie) 2000pln
architekt z konstrukcjami 6000pln
dodatkowe detale konstrukcyjne (te pasywne) jakies 2000pln

Odnosnie wentylacji w kuchni to jednak bede mial dodatkowy maly kanal z pcv na wentylacje okapu poszczony w szachcie kominowym (taka dziwna konstrukcja) z zaworami zwrotnymi i bede go uzywal przy rybkach, kotletach itp.. wonnych sprawach. To najprostrze rozwiazanie.

Sprawdzalem jeszcze raz warstwy ocieplania i przy zastosowaniu systemu ROCKWOOL 24cm klejony bez kotw - z atestami wyjdzie mi zapotrzebowanie na energie 13,7 kwh/m2a - dalej sie mieszcze w zalozeniach pasywnego.

sSiwy12
22-06-2006, 11:21
Witam. Tym razem nie do samej ideii lecz sprawa techniczna. Wracam tu do uzysku solarnego (moim zdaniem przeszcowanego). Sama oranżeria (ogród zimowy) jest wspanała. Ma wiele zalet. Lecz jest jedno"ale". W przypadku okresu grzewczego, faktycznie, wspomaga system i jej udział może być znaczny, ale co w lecie. Sam obecnie mam jedną ścianę szklaną i faktycznie w zimie grzejniki w dzień praktycznie w tym pomieszczeniu nie muszą grzać. Jest druga strona medalu. W ostatnich dniach temperatura osiągała wartość 32 stopni (dwa lata temu w lecie bywało i 40). Zaznaczam, ze przed lokalem jest zadaszone (1,3 m) przejście - co ogranicza "penetrację" słońca.
Jest to istotny problem. Jak go rozwiązać?

artur11
22-06-2006, 11:34
Najprostrze i najbardziej skuteczne rozwiazanie to zewnetrzne zaluzje takie azurowe - wpada swiatlo a slonce nie.
Taka jest moja propozycja

Marcin_Łódź
22-06-2006, 13:21
Swoją drogą, Artur gratuluje determinacji.

Będziesz mial chyba najcieplejszy dom na tym forum jak dasz 40 cm wełny - jak jeszcze będzie to np. toprock lub superrock Roockwoola, które mają lambdę 0,035 to R= 0,40/0,035 = 11,42 :o czyli U= 0,087 :o :o

Życzę powodzenia w całym przedsięwzięciu i trzymam kciuki za realizację.

P.S. Może na forum jakis dziennik budowy założysz?

artur11
22-06-2006, 13:43
Tak zoloze dziennik. ale jakos sie do tego nie moge zebrac -
:) ale ok dam rade.... inni prowadza to ja tez moge

mpoplaw
22-06-2006, 17:32
Jest to istotny problem. Jak go rozwiązać?
Ogród zimowy mojego ojca ma całkowicie zdejmowane boczne ścianki, w lecie zamienia się w zadaszony taras.

artur11
22-06-2006, 17:53
Ogród zimowy mojego ojca ma całkowicie zdejmowane boczne ścianki, w lecie zamienia się w zadaszony taras.

To znaczy, ze przednia sciana zostaje tak ?

mpoplaw
22-06-2006, 17:56
Tak, jest z tym trochę kłopotu, ale nie dało by się teraz tam wytrzymać, chyba żeby zrobic tam basen.

artur11
22-06-2006, 18:08
Tez sie nad tym zastanawialem ..... lato gorace .. wentylacja moze niewystarczyc....
Ja mam plan zeby zamontowac zaluzje zewnetrzne - pracuje nad tym - architekt proponuje mi takie skladane okiennice ale wewnatrz ogrodu na przeszkleniu domu... a ja sie zastanawiam....

mpoplaw
22-06-2006, 18:16
Na pewno nie wystarczy my z ojcem już w maju zdjęliśmy pierwsze dwa okna a teraz już są wszystkie zdjęte. Żaluzje masz na myśli fasadowe nieruchome montowane na stałe takie jak te:
http://www.orlita.pl/fotki/fasady_zal/fasady_zal01_mini.jpg

sSiwy12
22-06-2006, 18:21
Dlatego zapodałem ten temat, bo - oczywiście moim zdaniem, no może podparte osobistym doswiadczeniem - nie ma idealnego rozwiązania. Jeśli zakłada sie duży uzysk solarny i pod to następuje projektowanie, to coś za coś. Spotkałem się z poglądem ( i sam go popieram), że uzysk solarny w takim przypadku będzie zawsze. Nawet rozbierana ścianka (kłopotliwa przecież), różnego rodzaju przysłony okien nie załatwiają tematu (zostaje przecież i tak "szczątkowa" przenikalność, oraz ściana zaprojektowana aby "uzysk" solarny przekazywać do wewnątrz. Spotkałem rozwiązania z "otwieranym" dachem (też był szklany), ale i tak pomieszczenie poprzedzane "ogrodem" wymagało klimatyzacji.

artur11
22-06-2006, 18:27
Myslalem raczej nad ruchomym systemem - cos w stylu zaluzji wewnetrznych ale na zewnatrz i duzo mocniejszych odpornych na pogode - jestem w trakcie projektowania, ale mam kilka problemow konstrukcyjnych (upraszczajacych caly system). Mam troche doczynienia z roznymi materialami bo projektuje nietypowe oswietlenie i wiem, ze da sie to zrobic za przyzwoite pieniadze.
Ale nie jest to proste, caly czas szukam odpowiednich profili.