PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54

artur11
11-08-2006, 12:12
Nie ma wad :lol: tylko jedna; m/b kosztuje 17,5 i trzeba kupic cala paczke bo na sztuki nie sprzedaja.

Jacek K.
11-08-2006, 12:31
Nie ma wad :lol: tylko jedna; m/b kosztuje 17,5 i trzeba kupic cala paczke bo na sztuki nie sprzedaja.
A sztywność dachu? Dasz pełne deskowanie czy wiatrownice? Ja się boję najbardziej o pękające płyty g-k na poddaszu.

artur11
12-08-2006, 13:56
deskowanie dachu bedzie pelne - najprawdopodobniej zostana uzyte deski z szalunkow bo jak wiesz mam zelbetonowa piwnice i zostanie mi troche kubikow drewna. Dobrze zrobione plyty GK nie pekaja !!

Z_I_G_I
15-08-2006, 11:57
podstawiłem mój domek do audytora OZE i wyszło mi coś takiego:
i jak myśłicie ?? da się w nim mieszkać ??

:) - trochę mało widać. Jak Ci wyszło tak niskie (ujemne!) zapotrzebowanie na wentylację ? Liczyłeś może, że min 4 razy dziennie otworzysz drzwi wejściowe i wywiejesz całe ciepło z tego pomieszczenia ? To samo z garażem, przejściem garaż/dom oraz okapem kuchennym.


Jak rozwiązujesz problem sasiadujących pomieszczeń z różnymi temperaturami ?
Mając np. nieogrzewany garaż i gabinet przedzielone ścianą (ocieploną BTW) to definiując w OZC pomieszczenia wpisuję dla obu ścianę sąsiadującą z temperaturą powietrza drugiego pomieszczenia (dla gabinetu wpisuje zamiast temperatury ">PGARAZ", dla garazu wpisuje ">GAB".
Nie wiem, czy przypadkiem nie duplikuje jakichś watrości przy obliczaniu zapotrzebowania. Nie mogę się doszukać tego w podręczniku.

Z_I_G_I
15-08-2006, 12:28
Mam pytanie jeszcze do Z_I_G_I dot wentylacji w kuchni i reku:

To jak ktoś ma reku, to w kuchni ma mieć tradycyjny kanał wentlacyjny? Jakie ty rozwiązanie sugerujesz? Bo z tego co wiem jak ktoś ma reku, to ma też wyciąg powietrza z kuchni za pomocą reku.

Sorki, ale nie dostawałem powiadomień o nowych wiadomościach na forum.
Nie ma problemu z wentylacją okapu kuchennego - wyrzucasz to przez dach/ścianę i tyle. Wiem, że to mostek termiczny, ale bez przesady.
Czy zakłuca pracę reku ? - oczywiście, że zakłuca. Podobnie jak np. odkurzacz centralny. Ale to urządzenia pracujące w krótkim okresie czasu (max 1-2h) - nic się złego dziać nie będzie.

O! To jest dobre pytanie - jak myślą energo-zorientowani na tym forum ? -

Czy odkurzacz centralny to strata energii i nie nadaje się do domów pasywnych/3/5 litrowych ? W końcu wyrzuca ciepłe, z trudem ogrzane powietrze poza budynek.
Czy lepiej mieć standardowego kaszlaka, który mieli powietrze w obrębie jednego pomieszczenia i dusimy się od smrody owiewających nas podczas odkurzania roztoczy ?

Z_I_G_I
15-08-2006, 13:34
W jaki sposób w Audytorze OZC uwzględnić wentylacje mechaniczną opartą o rekuperator i GWC?
Kombinuje że chodzi o powietrze wentylacyjne w samych definicjach pomieszczeń, ale raz że nie bardzo wiem ile ustawić wymian i jaką temperaturę w stosunku do pokojowej/zewnętrznej. Inna sprawa to to czy moje podejście jest poprawne.


Ja to zrobiłem tak (myślę, że nie da się sensownie inaczej) :
Zdefiniowałem zmienną temperaturową TR = 19stopni,
W każdym pomieszczeniu zdefiniowałem wentylację (prawa górna tabela).
Ilość wymian na godzinę założyłem na poziomie 0,6. Dla tej wymiany ustawiłem temperaturę nawiewania TR, czyli 19stopni. Dlaczego 19 ? To już moje szybkie wyliczenia, że przy zakładanej temperaturze w pomieszczeniach (zmienna TD = 20stopni) i sprawności rekuperatora Storkair na poziomie 92% dostanę około 18,5-19stopni nawiewanego powietrza.

Nie zapomnij też dodać wentylacji często pomijanej, np. otwarcie drzwi wejściowych w wiatrołapie. Ja założyłem dla tego przypadku 0,5 wymiany na godzinę, temperatura oczywiście zewnętrzna. Dla mojego wiatrołapu (3,5m2?) otwarcie drzwi raczej wywieje całe ciepłe powietrze, więc zakładam, że drzwi otwierane będą raz na 2 godziny.



Druga sprawa to samo określenie ścian 3W i uwzględnienie kotew obniżających U ściany - gdzie to się robi?

Tego się nie robi. Po prostu musisz strzelać, o ile się obniży ten współczynnik. W ogóle to zastanów się jakie kotwy, z jakim trzpieniem. Moim zdaniem to ma znaczenie, ale marginalne. Jak grube wyniki chcesz otrzymać ? - bo chyba nie co do pojedynczego wata. Ludzie lubią przesadzać i zbytnio teoretyzować (używając chociażby Audytora OZC), a później okazuje się, że człowiek robiący ocieplenie po złym docięciu płyty styro zamiast uszczelnić ją czymś termoizolacyjnym doładuje kleju. I niech to będzie mała szpara, 0,5cm nawet to już cała idea liczenia kołków (!!!) idzie w ...



Chciałbym zobaczyć jak wychodzi mój domek w kontekście litrowości ale bez tych początkowych informacji obliczenia są chyba mało realne.

Nie przesadzaj, licz licz, te informacje Ci wystarczą...
Wszystkie programy audytorskie zakładają milion rzeczy, więc to wyłącznie model teoretyczny.
Ty też wszystkiego nie przewidzisz, bo nie ma sensu. Przyjdzie Ci zakładać gaz i musisz przejść stalową rurą przez całą ścianę i ocieplenie - ciepło ucieka. Zainstalujesz wylot od odkurzacza centralnego - też ciepło ucieka. A jak np. obliczysz izolacyjność termiczną dachu, kiedy w jednym miejscu masz krokiew, a drugim samo ocieplenie ? Zapomnij o szczegółach - skup się na rozwiązaniach tych problemów, a nie na ich zamodelowaniu w audytorze.



A i jeszcze jedno: macie może informacje jak się kształtują współczynniki U dla okien Urzędowskiego - normalne, Galuxy i Galuxy z szybami U=0,5. Jakie przyjąć założenia w celu zmniejszenia pomyłki. To samo defacto dotyczy drzwi wejściowych i bram garażowych - też nie mogę znaleźć informacji odnoszących się do termoizolacyjności.

Ja mam już umowę podpisaną na okna od Urzędowskiego - Galux Oro. Sporo czasu mi zajęło wyciągniecie paru informacji o tych oknach. Co do szyb i współczynnika q - musiałem wyciągnąć info z centrali urzedowskiego, gdzie je zamawiają (oni nic o nich nie wiedzieli), przedzwoniłem tam i w ciągu 0,5 godziny wymodelowali mi moją szybę (dwukomorowa z P4) i przesłali w formacie PDF na mail-a. Co do izolacyjności termicznej, to jedyne info, które mam potwierdzone to murator - wychodzi, że te okna mają 0,8. Choć bladego pojęcia nie mam, jaki jest rozkład tej wartości dla różnych rozmiarów okien (inne proporcje drewno-szkło). Mi te informacje wystarczyły, aby się zdecydować (było oczywiście jeszcze forum)

lazik
15-08-2006, 14:04
No to chyba moje wyliczenia zupełnie są do luftu. Dla przyjętej temperatury 22 stopnie w domu i po reku 19 stopni wychodzą mi dane:
http://img93.imageshack.us/img93/6096/ozc3ml6.png

Coś bardzo to nierealne, z tą jednak różnicą, iż nie uwzględniłem kotew w murze, gdyż najzwyczajniej nie wiem jak je wpisać do przegrody. Bez kotew ściany zewnętrzne wychodzą 0,177 a w praktyce pewnie coś lekko ponad 0,2. Do tego jaki strop jeżeli liczycie to bierzecie pod uwagę? W programie jest kilka uwzględnianych a mają duży wpływ na wyniki.
Pocieszające jest to, iż bilans strat na poszczególne przegrody wychodzi dość porównywalny do siebie i na wentylacji tracę już nie więcej niż 25% co by zapewne mniej więcej odpowiadało praktyce z reku. Ogólnie prawie wszystkie przegrody mają podobne straty

sSiwy12
15-08-2006, 15:01
Witam. Teraz złośliwość - nie potrafię sobie tego odmówić. Coś 4 miesiące temu założyciel tego wątku udawadniał mi, że nie jestem w stanie ogrzać 120m2 powierzchni za pomocą żródła ciepła o mocy 5-6kW.
Teraz z satysfakcją stwierdzam, że dom o powierzchni 269m2 można ogrzać za pomocą źródła ciepła o mocy 3-4 kW - tak wynika z Waszych obliczeń - mowa o mocy tzw. szczytowej - co akurat moim zdaniem jest w dużej części do zrealizowania.
Teraz do rzeczy. Myślę, że z tym REKU to nie jest tak jak przyjmujecie.
Moim zdaniem (i nie tylko) podawana sprawność dotyczy urządzenia, a nie całości instalacji i została wyliczona ( i niewątpliwie uzyskana) w warunkach idealnych. Przyjęcie że dostarczane powietrze będzie miało temperaturę 18,5 do 19 stopni przy różnicy temperatur (założonej) 40 stopni, jest dość ryzykowne. Moim zdanie bardziej realna będzie wartość oscylująca w granicach 14 - 16 stopni. Oczywiście zastosowanie GWC może poprawić tą relację, lecz pod warunkiem, że zostanie wykonany zgodnie z obliczeniami (np. dla powierzchni domu 200m2 - długość GWC rurowego wynosi dobrze ponad 100mb).

Z_I_G_I
15-08-2006, 15:03
Coś bardzo to nierealne, z tą jednak różnicą, iż nie uwzględniłem kotew w murze

Zapomnij o tych kotwach ! :) :D No jak się człowiek uprze....
Ktoś mi liczył na początku straty wynikające z kotew montażowych do okien - stalowe, większa powierzchnia. spora liczba. Tak komuś wychodziły jakieś całki, bo to nie rozkłada się liniowo. Nie wiem, kto to był - jest chyba w połowie wątku...
Pamiętaj, że to wszystko założenia teoretyczne - ktoś Ci źle w jednym miejscu zrobi izolację poziomą przeciwwilgociową fundamentów lub źle połączysz folię z tej izolacji z izolacją pionową termiczną domu (jakieś małe szpary) i masz swoje wyliczenia z czaszki :)

Skoro Ty masz ścianę 0,177, a ja mam ścianę 0,139 i Tobie wychodzi dom poniżej pasywnego, a mi ledwo 3 litrowy (3,3) , to o co chodzi :) ???

Pisałeś już może co nieco o swoich domu ? nie mogę znaleźć żadnego info. Z chęcią bym sprawdził, co tak pozytywnie wpływa na niską termoizolacyjność Twojego domu...

Z_I_G_I
15-08-2006, 15:10
Przyjęcie że dostarczane powietrze będzie miało temperaturę 18,5 do 19 stopni przy różnicy temperatur (założonej) 40 stopni, jest dość ryzykowne. Moim zdanie bardziej realna będzie wartość oscylująca w granicach 14 - 16 stopni. Oczywiście zastosowanie GWC może poprawić tą relację, lecz pod warunkiem, że zostanie wykonany zgodnie z obliczeniami (np. dla powierzchni domu 200m2 - długość GWC rurowego wynosi dobrze ponad 100mb).

A masz jakiś program, który liczy długość potrzebną dla GWC ? Bo tutaj trzeba rozważać kilka zmiennych:
- dłuższe GWC pociąga za sobą mocniejszy silnik od reku
- dłuższe GWC wymaga większego przekroju rur
- dłuższe GWC zżera więcej prądu (więcej wysiłku od silnika reku)

Poza tym GWC ma za zadanie przede wszystkim dostarczyć powietrze o dodatniej temperaturze do reku (niewłącza się system antyoblodzeniowy). Z tą sprawnością nie chcę się kłócić, ale jakieś tam wykresy Ci producenci przedstawiają :D Nie wiem, jak bardzo można to naciągnąć, kiedy mamy trzy wartości - powietrze nawiewane, powietrze pobierane prędkość przepływu powietrza.

Z_I_G_I
15-08-2006, 15:16
Czy ktoś z Was już interesował się, czy MY, świrnięci-pasywni :) możemy uzyskać jakieś dotacje z Banku Ochrony Środowiska albo z unii europejskiej ??
A może to już się przewijało ? Sprawa niebanalna, bo w każdym z omawianych dziwnych lub bardzo dziwnych przypadkach zawsze zastanawiamy się nad kosztami i czasem zwrotu danego rozwiązania.

sSiwy12
15-08-2006, 15:25
Rózni producenci na swoich stronach podają "kalkulatory" do obliczania długości GWC - w jakimś wątku forumowicz podawał nawet wycenę GWC o długości 110mb. Moim zdaniem (z różnych przyczyn) jest to typowe naciąganie inwestora, bo "moc ziemna" takiego rozwiązania oscyluje wokół 4kW - co zakrawa na jakąś paranoję - bo w zamian proponują "płaski wymiennik" o "mocy gruntowej" coś około 1kW.
Co do wykresów. To zauważ, że "ostatnio" dla nowego rekuperatora nie podali (MISTRAL miał taki wykres dla 3 prędkości wentylatora).
Myślę, że biorąc wszystko pod uwagę bezpieczniej jest przyjąć - dla tej nowości oczywiście - realną sprawność coś wokół 80% co i tak jest bardzo dużo i przedkłada się na realne oszczędności w ogrzewaniu wynosząca między 10 a 15% ogólnego zapotrzebowania cieplnego budynku.

sSiwy12
15-08-2006, 15:33
Co do dotacji. Firmy już od ładnych paru lat mają możliwość uzyskania dotacji (pomocy) na termomodernizację. Natomiast my jeszcze jesteśmy nie dostrzegani i coś mi się wydaje, że prędzej "stare zasoby" uzyskają jakąś szansę niż my - bo i tak musimy (przepisy) budować energooszczędnie. Jedynym pocieszeniem może być fakt, że Unia już pogroziła naszym "przedstawicielom" za brak chęci w dofinansowywaniu szeroko pojętej "energooszczędności" - co w praktyce skończy się tak, że pieniądze do wzięcia z UE dostaną się komuś innemu. Nasz stan "pomocowy" z unijnych funduszy zrealizowaliśmy w 30%, a budżet jest do roku 2007.

Z_I_G_I
15-08-2006, 15:36
Tak mnie pochłonęła budowa ostatnimi czasy, że zupełnie zarzuciłem przeglądanie internetu i forum.

Więc wpadłem na coś takiego, co się nazywa solar dachowy.
Czy ktoś z Was o tym coś słyszał więcej ? Jakie sprawności, może gotowe rozwiązania ?

http://isomax.com.pl/UserFiles/Image/galeria/2-3.jpg

Z_I_G_I
15-08-2006, 15:41
Co do dotacji. Firmy już od ładnych paru lat mają możliwość uzyskania dotacji (pomocy) na termomodernizację. Natomiast my jeszcze jesteśmy nie dostrzegani i coś mi się wydaje, że prędzej "stare zasoby" uzyskają jakąś szansę niż my - bo i tak musimy (przepisy) budować energooszczędnie.


Twoim zdaniem nie ma sensu zgłębiać tematu?
Chciałbym wiedzieć, czy badałeś szansę dotacji, czy masz jakieś pewne źródła, że to niemożliwe w naszych polskich warunkach, czy to może tylko Twoje ogólne stwierdzenie ?

sSiwy12
15-08-2006, 15:54
Za dysponowanie funduszami "eko" odpowiedzialne są gminy. Pośrednio finansuje toto wojewódzka agenda funduszu ochrony środowiska. W gminach, które "pomyślały" były przypadki dofinansowania nawet pomp ciepła - ktoś na forum się chwalił.
Teoretycznie jest to możliwe (dofinansowanie), lecz jak wspomniałem zależy to w dużej mierze od operatywności gmin i powiatów - a z tym jest tak jak jest. Również niektóre oddziały banku BOŚ oferowały ( a może i oferują nadal - tego nie sprawdzałem), kredyty na przedsięwzięcia energooszczędne i proekologiczne), w których umarzano odsetki, a bywało, że i część rat. Teoretycznie rzecz biorąc możliwości są. Ja sobie ( na razie) dałem z tym spokój - może za rok?

lazik
15-08-2006, 18:31
Skoro Ty masz ścianę 0,177, a ja mam ścianę 0,139 i Tobie wychodzi dom poniżej pasywnego, a mi ledwo 3 litrowy (3,3) , to o co chodzi ???
A jak myślisz? Ja nie mam pojęcia. Wstawiłem wszystkie ściany (zewnętrzne i wewnętrzne). Ustawiłem ich orientację. Wstawiłem okna z orientacjami. Ustawiłem temperatury i dodatkowo zyski według sugerowanych danych przy zastosowaniu reku (link podany w innym wątku). Co jest źle nie mam pojęcia, a wydaje się że wszystko jest dość poprwnie i zgodnie z projektem wstawione (RAZEM Z DRZWIAMI ZEWNĘTRZNYMI WEJŚCIOWYMI I WEWNĘTRZNYMI).

Z_I_G_I
15-08-2006, 19:06
A jak myślisz? Ja nie mam pojęcia. Wstawiłem wszystkie ściany (zewnętrzne i wewnętrzne). Ustawiłem ich orientację. Wstawiłem okna z orientacjami. Ustawiłem temperatury i dodatkowo zyski według sugerowanych danych przy zastosowaniu reku (link podany w innym wątku). Co jest źle nie mam pojęcia, a wydaje się że wszystko jest dość poprwnie i zgodnie z projektem wstawione (RAZEM Z DRZWIAMI ZEWNĘTRZNYMI WEJŚCIOWYMI I WEWNĘTRZNYMI).


Hmm, możesz dać namiary na ten wątek ?
Ja mam sporo okien, może to dlatego...
Z drugiej strony mam garaż i pomieszczenie gospodarcze, gdzie utrzymuje dużo niższą temperaturę, więc to powinno zadziałać "na plus".
Dość restrykcyjnie natomiast wpisywałem wentylację - oszacowałem ilość otwarcia drzwi garażowych na dobę, to samo z drzwiami wejściowymi i okapem kuchennym.

lazik
15-08-2006, 20:35
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=70537

gosciu01
15-08-2006, 21:07
Tak mnie pochłonęła budowa ostatnimi czasy, że zupełnie zarzuciłem przeglądanie internetu i forum.

Więc wpadłem na coś takiego, co się nazywa solar dachowy.
Czy ktoś z Was o tym coś słyszał więcej ? Jakie sprawności, może gotowe rozwiązania ?

http://isomax.com.pl/UserFiles/Image/galeria/2-3.jpg

Liczyłem to dość dokładnie ( kąty padania słońca, ilosć dni słonecznych, przewodności i sprawności ),
Koszt kolektora na 30 m2 dachu ok. 1650-2000 zł ( komplet, własny projekt i podłączenie ).
Zysk 1100-1350 kWh rocznie, ale przy wykorzystaniu go do cwu ( latem będą niewykorzystane nadwyżki, a wiosną, jesienią i zimą będziesz wykorzystywał kolektor tylko wówczas, gdy temp. czynnika w rurkach przekroczy temp. wody w zasobniku, bo przecież nie będziesz chłodził zasobnika mimo, że czynnik w rurkach osiągnie np. 30C ) średnie pokrycie zapotrzebowania na cwu wyniesie ok. 50%. Zwrot nakładów po ok. 17-18 latach.

Inne obliczenia.
koszt energii el. na przepompowanie czynnika 36 zł rocznie ( przy zastosowaniu automatyki ),

Temat ciekawy, ale nie wypróbowany. Kolektor policzony, zaprojektowany, tylko do wykonania.

Biorąc pod uwagę ilość możliwych rozwiązań w celu oszczędzania/odzyskiwania energii, a co za tym idzie w parze również komplikacji, skłaniam się do zainwestowania w tym przypadku w lepszą izolacyjność domu, lub jeszcze wydajniejszą PC lub sprawniejszy rekuperator.

Jacek K.
15-08-2006, 21:59
Tak mnie pochłonęła budowa ostatnimi czasy, że zupełnie zarzuciłem przeglądanie internetu i forum.

Więc wpadłem na coś takiego, co się nazywa solar dachowy.
Czy ktoś z Was o tym coś słyszał więcej ? Jakie sprawności, może gotowe rozwiązania ?

http://isomax.com.pl/UserFiles/Image/galeria/2-3.jpg
A gdzie jest wentylacja połaci?

Z_I_G_I
16-08-2006, 09:29
Domek składa się z dwóch pomieszczeń, piwnicy z tem +5 stopni i parteru z tem +20 stopni, powierzchnia po 134m2. Założyłem migrację ciepłego powietrza z parteru do piwnicy poprzez podłogę. Program podaje że bez ogrzewania w piwnicy i tak będzie się utrzymywać dodatnia temperatura tak więc powierzchnia ogrzewana powinna być 134m2. Domek ma okna dzwi i reku.

Po uwzględnieniu nie ogrzewanej piwnicy wyszedł mi w obliczeniach dom 5 litrowy :cry:
Dziwne jest to ze wzrosło mi zapotrzebowanie roczne na ciepło ??

No więc, może jednak uda mi się uzyskać tą informację :) - Jak rozwiązujesz problem sasiadujących pomieszczeń z różnymi temperaturami ? Zarówno w piwnicy, jak i na parterze dodałeś powierzchnię sąsiadujące z zimniejszymi/cieplejszymi pomieszczeniami ?

Z_I_G_I
16-08-2006, 09:57
Liczyłem to dość dokładnie ( kąty padania słońca, ilosć dni słonecznych, przewodności i sprawności ),
Koszt kolektora na 30 m2 dachu ok. 1650-2000 zł ( komplet, własny projekt i podłączenie ).
Zysk 1100-1350 kWh rocznie...

Masz może jakieś archiwalne wyliczenia tego systemu ?
U mnie jedna połać dachowa ładnie wyeksponowana na południe, kąt 40stopni, dachówka ceramiczna, pełne deskowanie (bo zostanie z szalunków stropu), kolor grafit (czy antracyt, nie rozróżniam :)). Moim zdaniem wymarzone miejsce na taki tani kolektor. Powierzchnia około 90-100m2 :)

Z_I_G_I
16-08-2006, 10:04
A gdzie jest wentylacja połaci?

Widzę, że też to zauważyłeś ...
Przecież kontrłaty są właśnie po to, żeby robić dystans pomiędzy warstwą izolacji, a łatami. Tutaj łaty leżą bezpośrednio na folii, więc spływająca woda będzie się na nich zatrzymywała, gnicie łat po kilku latach, duża też szansa, że zacznie nam cieknąć na ocieplenie

gosciu01
16-08-2006, 11:22
Masz może jakieś archiwalne wyliczenia tego systemu ?
U mnie jedna połać dachowa ładnie wyeksponowana na południe, kąt 40stopni, dachówka ceramiczna, pełne deskowanie (bo zostanie z szalunków stropu), kolor grafit (czy antracyt, nie rozróżniam :)). Moim zdaniem wymarzone miejsce na taki tani kolektor. Powierzchnia około 90-100m2 :)


zapodaj e-maila, to Ci wyślę arkusz,
osobiście liczyłem dla dachu o nachyleniu 35 st i skręceniu budynku względem południa o 15 st.

Też mam większą połać dachu, te 30 m2 kolektora wynika z optymalnego wykorzystania materiałów. Większa połać kolektora dachowego to para w gwizdek lub tylko jeśli masz basen do ogrzania lub regenerujesz latem złoże odwiertu PC.
Inaczej jest z kolektorami szybowymi ( najlepiej próżniowymi ) te zbierają ciepełko nawet w dni pochmurne i wielkość ma znaczenie, szczególnie w okresie grzewczym, dachówka jest bardziej izolatorem i zimą duży kolektor niewiele zmienia.

gosciu01
16-08-2006, 11:44
mój pomysł jest następujacy ;

Kolektor dachowy 30 m2 z pompą włączaną automatem jeśli czynnik w rurach ( termometr przylgowy na rurce ) osiągnie powyżej 35C oraz termozawór, który przekieruje czynnik do bufora ciepła ( zasobnika ) PC jeśli temp. czynnika jest pomiędzy 35-50C,
Jeśli temp. czynnika jest większa od 50C czynnik będzie grzał zasobnik cwu.
Ale nie jestem zdecydowany na zastosowanie tego ustrojstwa w moim systemie grzewczym.

... i jeszcze jedno,
nie jestem pewien ,czy te rury pex na dachu to dobry pomysł.
Latem czynnik ( np. borygo ) może rozgrzewać się sporo do ponad 100C,
a rury pex pracują do 90C. Myślałem jednak o miedzi.

Z_I_G_I
16-08-2006, 16:15
zapodaj e-maila, to Ci wyślę arkusz,
osobiście liczyłem dla dachu o nachyleniu 35 st i skręceniu budynku względem południa o 15 st.


Zapodałem, jest już w stopce każdej wiadomości :)

gosciu01
16-08-2006, 19:10
Zapodałem...

wysłałem :P

Z_I_G_I
16-08-2006, 20:23
wysłałem :P

Chłopie.... masz talent i cierpliwość, żeby to wyliczyć. S_Z_A_C_U_N :lol:
No to teraz musisz się trochę potłumaczyć :)

1. Co to jest "COP PC dla CWU" ?
2. Skąd założyłeś sprawność tego układu na poziomie 25%?
3. Dlaczego w kosztorysie wrzuciłeś pompę CO ?
4. Dlaczego 3 mail-e wcześniej uważasz, że większa połać dachu to para w gwizdek ? Przecież chyba woda w zbiorniku CWU się nie zagotuje :) ??
5. Myślisz, że jest szansa, że pod grafitową dachówką czasami temperatura sięgnie powyżej 100 ? :o
6. Co w sytuacji, gdzie po upalnym dniu nadchodzi średnio ciepły wieczór, pompa cały czas pompuje, bo ma np. glikol > 35%, a w zbiorniku CWU jest woda np 55%? Chyba trzeba zrobic logicznego AND-a miedzy czujnikiem temperatury w kolektorze i (temp_kolektora > temp_zbiornika)

Całość wygląda zachęcająco, nawet z tych wyliczeń (mi np. odpadnie sterownik, bo chyba mogę to zrealizować przez centralę satela chociażby). Jeszcze jakby odpadła pompa CO :) to według Twoich wyliczeń zwraca się to po 10 latach...

Z_I_G_I
16-08-2006, 22:55
No więc najpierw podstawiłem do programu wszystkie pomieszczenia, i w obliczeniach pojawiła się strata na przegrodach wewnętrznych. Nie bardzo mogłem pojąc jak może się pojawić strata skoro przegrody wewnętrzne nie mogą wypromieniować ciepła na zewnątrz domu, albo jak może być strata na ścianie wewnętrznej jeśli po obydwu stronach ściany będzie temperatura +20 stopni.
A to nie tak, że ściana wewnętrzna z założenia programu wypromieniowuje ciepło do gruntu ? Jakie miałeś straty na metrze bieżącym ściany (nie kwadratowym) ?



Dodatkowo borykam się z dziwnym problemem, jak ustawiłem ogrzewanie w piwnicy na +5 stopni to miałem dom który roczne zużycie 5MWh ciepła, a jak dałem piwnice bez ogrzewania to program wyliczył że przez strop ucieknie do piwnicy ciepło z parteru i roczne zapotrzebowanie na ciepło wzrosło do 7MWh a temperatura tam będzie oscylować w granicach +15 stopni.


No to faktycznie jest już spory błąd... A zobacz, jakie będziesz miał zużycie, gdy będziesz ogrzewał piwnice z temperaturą 14 stopni. Teoretycznie powinno wyjść w pobliżu/poniżej 7MWh, o ile program dobrze liczy. Być może on tylko nie potrafi zasygnalizować, że to pomieszczenie będzie miało więcej niż 5 stopni ze względu na emisję ciepła z parteru ?
A ludzie się martwią, jak zamodelować kotwy styropianowe w warstwie ocieplenia :) ...



Muszę przeprowadzić doświadczenia i najwyżej wyśle e-maila do sankoma.

No może to już natręctwo, :-? ale ja cały czas nie wiem, jak modelujesz teraz połączenie pomiędzy dwoma sasiądującymi pomieszczeniami.... czy zarówno w parterze wpisujesz sąsiadujące z nim pomieszczenie (piwnica) i w piwnicy wpisujesz sąsiadujące z nim pomieszczenie (parter) czy wybierasz tylko jedno.

gosciu01
20-08-2006, 23:09
No dobra, potłumaczę się :wink:
parę dni byłem w świecie bez netu :wink:



Chłopie.... masz talent i cierpliwość, żeby to wyliczyć. S_Z_A_C_U_N :lol:
No to teraz musisz się trochę potłumaczyć :)


jak w powiedzeniu "jak chcesz coś zrobić dobrze to zrób to sam"
Kasę jest łatwo wywalić, ale wywalić z głową ( alokować rozsądnie ) to już wielka cnota.



1. Co to jest "COP PC dla CWU" ?

Jeśli cwu grzejesz PC, to COP jest niższy niż dla ogrzewania, zazwyczaj coś pomiędzy 2,5-3,5
COP - tak najkrócej ; współczynnik uzyskania ilosci ciepła z dostarczonej energii,




2. Skąd założyłeś sprawność tego układu na poziomie 25%?

to szacunek.
wstaw sobie ile chcesz, to kalkulator do obliczeń. Zwróć uwagę, że symulujac różne sprawności nie mają one liniowego wpływu na zyski.
Nigdzie w sieci nie znalazłem wartości sprawności dla kolektora dachowego. Kolektory słoneczne mają sprawnosci od ok. 50% do 80 ( paru )%. Kolektor dachowy musi z założenia konstrukcji mieć mniejszą sprawność. Sądzę, że te 25% to minimalna wartość. Można pewnie wyciągnąć więcej.




3. Dlaczego w kosztorysie wrzuciłeś pompę CO ?

Bo porwnywałem zwrot nakładów kolektora dachowego przy ogrzewaniu PC.




4. Dlaczego 3 mail-e wcześniej uważasz, że większa połać dachu to para w gwizdek ? Przecież chyba woda w zbiorniku CWU się nie zagotuje :) ??

Dlatego, że większy kolektor dachowy nie przynosi znaczących zysków w okresie zimowym ( listopad-styczeń ). Może dać Ci i 100% ale w całkowitym bilansie w tym okresie to ułamek, mozę 1% różnicy, a nakłady na instalację ( rurki, czynnik, mocniejsza pompa itd. ) znaczące.
A od maja do września i tak masz ponad 100% pokrycia cwu z 30 m2.
Tu chodzi głównie o cwu latem, gdy PC byłaby wyłączona lub w jakimś stanie standby aby nie ciągnęła swoich 1,5-2 kW.
w okresie grzewczym, chodzi aby nie marnować ciepełka w przedziale 30-55C.



5. Myślisz, że jest szansa, że pod grafitową dachówką czasami temperatura sięgnie powyżej 100 ? :o

Możliwe, nie testowałem.
Bardziej obawiam się delty temp.



6. Co w sytuacji, gdzie po upalnym dniu nadchodzi średnio ciepły wieczór, pompa cały czas pompuje, bo ma np. glikol > 35%, a w zbiorniku CWU jest woda np 55%? Chyba trzeba zrobic logicznego AND-a miedzy czujnikiem temperatury w kolektorze i (temp_kolektora > temp_zbiornika)

pewnie tak,
tak jak pisałem wcześniej, nie zagłębiałem się w temat po przeanalizowaniu kosztów i zysków do tego etapu, który przedstawiłem

Ponadto Adam_mk coś pisał o "spapraniu dachu", ale nie określił o co mu chodziło.

Szarbia
21-08-2006, 10:04
przecież ściana wewnętrzna nie może stać na izolacji.



Wlasnie, ze moze :wink: :

"Produkty do izolacji cokołów fundamentowych ścian"

Novomur/Novomur light

http://pl.schoeck.com/index.php?scriptlet=Schoeck/Products&id=2

jedr
13-09-2006, 19:04
[quote="artur11"]O izolacje scian pytalem.
Ja mam Silke 25cm + 30 cm ocieplenia - pierwotnie konstrukcja z dwuteownikow drewnianych wypelnionych welna celulozowa oblozona plyta OSB ...
Może zamiast konstrukcji z dwuteowników zastosować kołki Baumit KlebeAnker i 25-30cm styropianu Neopor (BASF) o L=0.032?
Kołki mocuje się do muru i na nie nakleja styropian. Baumit podaje że można zastosować styro do 30 cm grubości:
http://www.baumit.com/imperia/md/content/baumitpl/prospekty/klebeanker.pdf[/img]

Szarbia
13-09-2006, 21:00
:wink:
http://www.baumit.com/imperia/md/content/baumitpl/prospekty/klebeanker.pdf

lazik
13-09-2006, 21:50
[quote=artur11]O izolacje scian pytalem.
Ja mam Silke 25cm + 30 cm ocieplenia - pierwotnie konstrukcja z dwuteownikow drewnianych wypelnionych welna celulozowa oblozona plyta OSB ...
Może zamiast konstrukcji z dwuteowników zastosować kołki Baumit KlebeAnker i 25-30cm styropianu Neopor (BASF) o L=0.032?
Kołki mocuje się do muru i na nie nakleja styropian. Baumit podaje że można zastosować styro do 30 cm grubości:
http://www.baumit.com/imperia/md/content/baumitpl/prospekty/klebeanker.pdf[/img]
http://www.termoorganika.pl/produkty/sciana/platinium_plus.asp -Platinmum+ ma L=0.031 i jest to unowocześniona TermoLambda która miała L=0.032

SNCF
13-09-2006, 21:57
idea słuszna, mnie się podoba to klejenie zamiast kołkowania

racja

ale jaka masz pewnosc ze polski robotnik trafi ci ciapką kleju na plycie styropiuanu w kołki juz powbijane ?

Zonzi
13-09-2006, 22:48
IMHO to dobry system ale dla starych tynkow. Na nowe podloza jak na razie jestem przekonany wylacznie do klejenia bez kolkowania.

Przy okazji czy mozecie podac jakies linki do przekrojow ocieplen w domach pasywnych ? Moj architekt ma watpliwosci co do poprawnosci konstrukcji 24 cm silka i 20 cm styropianu.
Mowi ze dzwonil do wkonawcow i nikt nie polecal bo to problemy a do tego punkt rosy wypada w przegrodzie tj styropianie. Proponuje mi ze wpisze 15 cm a zrobie jak bede chcial.

Pozdrawiam
Zonzi

jedr
13-09-2006, 22:48
Czemu artur11 zakłada ogrzewanie podłogowe? W domu pasywnym wystarczy grzałka w kanale wentylacyjnym:
http://img97.imageshack.us/img97/7242/hhhoj4.png
Podłogówka jest także w domu pasywnym w przewodniku budowlanym. Nie wiem po co? Jeżeli zapotrzebowanie na energię pokryje nagrzewnica w wentylacji czemu instalują dodatkowe systemy grzewcze?
http://www.passivhaustagung.de/englisch/Passive_House_E/compact_system_passive_house.htm

Jezier
13-09-2006, 23:37
Zonzi. Twój projektant jest jakiś niedouczony. Jeśli punkt rosy nie występuje przy 15 cm styropianu to tym bardziej przy 20. Im więcej izolacji tym dla warunków wilgotnościowych w scianie lepiej.
Jeśli nie wierzysz to ściągnij sobie z netu dowolny program do takich obliczeń.

Jacek K.
14-09-2006, 08:48
Mowi ze dzwonil do wkonawcow i nikt nie polecal bo to problemy a do tego punkt rosy wypada w przegrodzie tj styropianie. Proponuje mi ze wpisze 15 cm a zrobie jak bede chcial.

A projektant gdzie życzyłby sobie punkt rosy?
I jakie problemy przy wykonastwie?

Jacek K.
14-09-2006, 09:10
Czemu artur11 zakłada ogrzewanie podłogowe? W domu pasywnym wystarczy grzałka w kanale wentylacyjnym:
http://img97.imageshack.us/img97/7242/hhhoj4.png
Podłogówka jest także w domu pasywnym w przewodniku budowlanym. Nie wiem po co? Jeżeli zapotrzebowanie na energię pokryje nagrzewnica w wentylacji czemu instalują dodatkowe systemy grzewcze?
http://www.passivhaustagung.de/englisch/Passive_House_E/compact_system_passive_house.htm
Radzę się nie sugerować tym rysunkiem, bo przedstawia on agregat reku+cwu+akumulator ciepła+PC do odzysku ciepła. Takie ustrojstwo kosztuje coś z 30 tys. albo więcej. Już sam pomysł odzysku ZA reku ciepła poprzez PC jest trochę jakby nietrafiony.

To nie tak do końca prawda, że w domu pasywnym wystarczy grzałka w kanale wentylacyjnym. Przy większych powierzniach do grzania ucieczka ciepła jest również większa i grzałka 2kW może nie wystarczyć (a nie wolno podrzewać powietrza powyżej 40 st. C ze względów zdrowotnych). Zastosowanie podłogówki może mieć sens w takim wypadku. Artur chce stosować ogrzewanie kominkowe i prędzej przez ten kominek się ugotuje w swoim domu.

W Przewodniku Budowlanym pisano wielokrotnie, że ich dom jest eksperymentem i raczej nie ma sensu powielać ich rozwiązań. Wpakowano tam bardzo dużo technologii, które w normalnym domu się wykluczają, np grzejniki i podłogówka. Przypominam, że ich budynek kosztował 500 tys. zł w stanie surowym zamkniętym z częścią instalacji.

Jezier
14-09-2006, 10:32
A projektant gdzie życzyłby sobie punkt rosy?
I jakie problemy przy wykonastwie?
Zapewne chciałby poza ścianą. Zresztą słusznie ja też nie chciałbym aby występował w scianie. Szkoda tylko, że nie wie iż czym więcej styro tym korzystniej.
A wykonawcy to maja problemy tylko z cieciem tak grubego styropianu. Zwykłe nożyki im nie wystarczają.

Jacek K.
14-09-2006, 13:05
Zapewne chciałby poza ścianą. Zresztą słusznie ja też nie chciałbym aby występował w scianie. Szkoda tylko, że nie wie iż czym więcej styro tym korzystniej.

Może ja wyobraźni nie mam, ale jak izoterma punktu rosy może przebiegać poza ścianą dwuwarstwową?

ravbc
14-09-2006, 13:16
Zapewne chciałby poza ścianą. Zresztą słusznie ja też nie chciałbym aby występował w scianie. Szkoda tylko, że nie wie iż czym więcej styro tym korzystniej.

Może ja wyobraźni nie mam, ale jak izoterma punktu rosy może przebiegać poza ścianą dwuwarstwową?

No ewidentnie wyobraźni brakło...

Wystarczy w tynk zewnętrzny wtopić przewód/siatkę grzewczą (taką jak do podłogówek) i podłączyć to do prądu... ;-) :lol:

Jezier
14-09-2006, 13:26
Materiały posiadają opór dyfuzyjny. Do tego dochodzi współczynnik przenikania ciepła. Prawidłowo łącząc materiały nasycenie pary wodnej w przegrodzie w żadnym miejscu nie powinno dojść do 100%. Nawet przy najbardziej niekorzystnych warunkach wewnetrznych i zewnętrznych.
Jeśli ściana jest odpowiednio zaprojektowana to wszystko jest ok.
Wykres dla takiej ściany wygląda np. tak:
http://www.systemyogrzewania.pl/foto/1_441_foto.jpg
Niebieska linia to ten osławiony punkt rosy a zielona to rzeczywiste nasycenie parą wodną. Brązowa to temperatura.

a program do obliczeń cieplno-wilgotnosciowych można ściągnąć ze strony producenta:
http://www.datacomp.com.pl/index.php?id=16

Patos
16-09-2006, 09:29
A gdzie jest wentylacja połaci?

Widzę, że też to zauważyłeś ...
Przecież kontrłaty są właśnie po to, żeby robić dystans pomiędzy warstwą izolacji, a łatami. Tutaj łaty leżą bezpośrednio na folii, więc spływająca woda będzie się na nich zatrzymywała, gnicie łat po kilku latach, duża też szansa, że zacznie nam cieknąć na ocieplenie
Już dwa domy widziałem z tym błędem i to oba w Zielonce koło Warszawy, niedaleko salonu Harleya, pewnie ta sama ekipa to robiła ( sp.....ła )

Jacek K.
16-09-2006, 10:44
Jezier fajny programik. Wychodzi na to, że typowa ściana ze styro przy dużym mrozie może tracić więcej ciepła niż wynika to z jej U wskutek zawilgocenia termoizolacji. Obawiałem się tego i dlatego mam w projekcie od wewnątrz folią paroizolacyjną na ścianie konstrukcyjnej + 24cm styro od zewnątrz. Folia musi być przykryta rusztem i płytami, np g-k. Martwi mnie tylko bardzo duża złych opinii o płytach g-k.

jabko
16-09-2006, 21:45
W najnowszym muratorze piszą co by w domach energooszczędnych dawać kuchnie od zachodu.
To jak to w końcu jest :roll:

Jacek K.
17-09-2006, 07:42
W najnowszym muratorze piszą co by w domach energooszczędnych dawać kuchnie od zachodu.
To jak to w końcu jest :roll:
Chodzi Ci o schemat na str. 146? Kuchnia może być wg niego również na wschodzie.
Ja mam kuchnię na płd-zach. narożniku domu i bynamniej nie wynika to energooszczędności. A schematem się nie przejmuj: Murator umieszcza łazienki na kierunkach południowych, a tam powinny być pomieszczenia w ktorych ludzie przebywają najdłużej. Raczej jest to bzdura.

Jezier
17-09-2006, 23:29
Wychodzi na to, że typowa ściana ze styro przy dużym mrozie może tracić więcej ciepła niż wynika to z jej U wskutek zawilgocenia termoizolacji. Obawiałem się tego...
Mógłbyś rozwinąć tę myśl. Jakiego zawilgocenia się dopatrzyłeś i jaki wpływ to ma na styropian?

msobanie
17-09-2006, 23:39
Witam,
Mam prosbe do tych, co potrafia liczyc te litry:
1. Ilu litrowy jest moj dom, skoro spala 2000-2300 litrow propan-butanu na sezon? Podam jeszcze ze cwu grzeje pradem.
2. Co musze zrobic aby dom byl 5 litrowy? Obecnie BK24 +12 styro, w dachu 15 (na razie) cm welny, docelowo mialo byc 25 cm. Pow uzytkowa 180 m2.
3. Ile litrow mi spali propan-butanu na sezon jesli juz bedzie 5 litrowy?
Pozdrawiam
Mirek

gosciu01
18-09-2006, 00:43
Witam,
1. Ilu litrowy jest moj dom...


pojęcie to jest umowne i oznacza ilość spalanego gazu lub oleju opałowego w sezonie na 1 m2 powierzchni użytkowej domu.
Wychodzi, że Twój dom jest ok. 11-12 litrowy.
( może nieco mniej, propan-butan ma większą wartość opałową ).


Witam,
Ile litrow mi spali propan-butanu na sezon jesli juz bedzie 5 litrowy?


A niby jak tego chcesz dokonać skoro masz już wybudowany dom ?
Takie założenia lepiej robić na etapie projektu.
Podejrzewam, że przygotowany jesteś na sporą modernizację...

Jacek K.
18-09-2006, 08:16
Wychodzi na to, że typowa ściana ze styro przy dużym mrozie może tracić więcej ciepła niż wynika to z jej U wskutek zawilgocenia termoizolacji. Obawiałem się tego...
Mógłbyś rozwinąć tę myśl. Jakiego zawilgocenia się dopatrzyłeś i jaki wpływ to ma na styropian?
Jeśli dobrze odczytuję wykresy z podanego programiku to obszar zakreskowany (zielona linia nad niebieską) oznacza wykraplanie się wody z pary wodnej. Takie obszary pojawiały się przy większych mrozach (np -20) i wilgotności wewn. np 60%. Czyżbym coś źle odczytywał?
Wpływ zawilgocenia na styropian jest taki, że dosyć szybko traci on swoją izolacyjność. Podam źródło jak znajdę.

Jezier
18-09-2006, 15:32
Te zakreskowane pola dobrze odczytałeś. Ale jak słusznie zauważyłes dopiero przy bardzo niskich temperaturach sie one pojawiają i przy wysokiej wilgotnoście wewnętrznej. Aby uzyskać tak wysoka wilgotność wewnątrz przy takim mrozie, trzeba nawilżać powietrze. Takich mrożnych dni jest w roku jak na lekarstwo.
Styropian jest materiałem odpornym na wilgoć i wodę. Ociepla się nim nawet fundamenty. Lambda styropianu suchego wynosi 0,04. Styropian dostępny na rynku prawie nie zawiera wody (tak z 1 kg/1m3). Partrzyłem na wykres zależności współczynnika przenikania ciepła (lambda) w zależności od zawilgocenia) dopiero od 50 lkg wody w 1m3 styropianu lambda zwiększyla się do 0,042. Według moich symulacji jest raczej niemożliwe takie zawilgocenie styropianu w ścianie dwuwarstwowej.

msobanie
18-09-2006, 20:30
Witam,
Gosciu01, jestem caly czas w trakcie budowy. Nie mam tynku na zewnatrz (siatka + klej), poddasze niewykonczone (ocieplone 15 welny), takze docieplic moge i dach i na zewnatrz mam nadzieje tez sie da dokleic 10 cm styropianu do obecnej 12 - stki.
Wentylacja mechaniczna w trakcie roboty (troche to jeszcze potrwa).
Kwestia tylko: co moge porawic relatywnie malymi kosztami i mala ingerencja w budynek.
Ocieplenia w podlodze nie wymienie ...
Pozdrawiam
Mirek

Jezier
18-09-2006, 20:44
Witam,
Mam prosbe do tych, co potrafia liczyc te litry:
1. Ilu litrowy jest moj dom, skoro spala 2000-2300 litrow propan-butanu na sezon? Podam jeszcze ze cwu grzeje pradem.
2. Co musze zrobic aby dom byl 5 litrowy? Obecnie BK24 +12 styro, w dachu 15 (na razie) cm welny, docelowo mialo byc 25 cm. Pow uzytkowa 180 m2.
3. Ile litrow mi spali propan-butanu na sezon jesli juz bedzie 5 litrowy?
Pozdrawiam
Mirek
1. Propan pozwala na uzyskanie z 1 litra ok 6,67 kWh ciepła (100% wartości opałowej). Jeśli zużywasz 2000-2300 litrów tylko na ogrzewanie to oznacza, że twój dom jest 7,4-8,5-litrowy. 1 litr to umownie 10 kWh.
2000*6,67/180 lub 2300*6,67/180
Ale to tylko wtedy jeśli system grzewczy miały 100% sprawność. A tak raczej nie jest. Są straty na przesyle, sterowaniu, wykorzystaniu, spalaniu. Więc raczej twój dom jest troszkę mniej litrowy niż wynika z prostego przemnożenia zużytych litrów przez ich kaloryczność.
2. Daj więcej styropianu na ściany 20 zamiast 12. 30 cm wełny w dach. Dokończ odzysk z wentylacji a dom powinien wyjść 5 litrowy.
3. i wtedy spalisz z 1500 litrów gazu.

Jezier
18-09-2006, 22:12
Wychodzi na to, że typowa ściana ze styro przy dużym mrozie może tracić więcej ciepła niż wynika to z jej U wskutek zawilgocenia termoizolacji.
Przejżałem dane o zużyciu energii z zeszłego roku. w dniach 21-23 stycznia odnotowałem zużycie 294 kWh (98 na dobę). Były to dni gdy temperatura nocą spadała do -30 stopni. Nawet jeśli trochę ciepła można dodać od grzejących ludzi i troche wpadło przez okno to musze odjąć kilka kWh, które odpłynęły do szamba.
Moje teoretyczne szczytowe zapotrzebowanie na cieplo wynosi 4,4 kW. Ja nie zauważyłem jakiejkolwiek zwiększonej ucieczki ciepła przy dużych mrozach.

Jacek K.
18-09-2006, 23:21
Moje teoretyczne szczytowe zapotrzebowanie na cieplo wynosi 4,4 kW. Ja nie zauważyłem jakiejkolwiek zwiększonej ucieczki ciepła przy dużych mrozach.
A jaką utrzymywałeś wilgotność w czasie tych mrozów? Ja się nie przejmuję pokojami czy kuchnią, ale mam w projekcie łazienkę od północy i w ścianie może coś tam się skraplać. Jeszcze jedno: skąd masz dane nt zależności lambdy od zawilgocenia styropianu?

Jezier
19-09-2006, 11:47
Nie notuję wilgotności, gdzieś pewnie między 40-50% była.
Porób symulacje procesów cieplno-wilgotnościowych zachodzących w ścianie w ciągu całeo roku.
http://www.hoki.ibp.fhg.de/wufi/downl_form_33ful_p.html
To jest bardzo dobry program. Można w nim też oglądać bardzo dokładne charakterystyki materiałów budowlanych, których nie można znależć na stronach producentów.
A tutaj znajdziesz opis co ten program potrafi:
http://www.hoki.ibp.fraunhofer.de/ibp/publikationen/konferenzbeitraege/pub1_42.pdf#search=%22%20%22wufi%22%22

Zonzi
19-09-2006, 23:59
Witam

A propo wczesniejszego posta o zastrzezeniach architekta to juz teraz podaje tylko ew. problemy wykonawcze.
- brak standardowych listew startowych 20 cm, brak kotew, mniejsze swiatlo okien. Proponuje dac termoorganike 16 cm ale o zmniejszonej lambda (chyba chodzi o Platinium plus - 0,031)

Sam juz nie wiem czy nie zrezygnowac z Silki i nie dac BK +16 cm zwyklego styro.

W najnowszym Ladnym Domu jest dodatek - mieszkac taniej. Podaja rozne wyliczenia tylko niestety nie podaja jak zrobic np 25 cm izolacji na scianach. Podaja za to jak ocieplic dach 30 cm. Wg Ladnego Domu str 21 powinno to sie robic pomiedzy krokwiami to normalne ale i nad i pod krokwiami ?
Pod krokwiami to rozumiem na stelazu dajemy extra warstwe izolujaca ale nad krokwiami z uzyciem desek dystansowych ?

Pozdrawiam
Zonzi

jedr
22-09-2006, 23:41
[quote="Jacek K."][
To nie tak do końca prawda, że w domu pasywnym wystarczy grzałka w kanale wentylacyjnym. Przy większych powierzniach do grzania ucieczka ciepła jest również większa i grzałka 2kW może nie wystarczyć (a nie wolno podrzewać powietrza powyżej 40 st. C ze względów zdrowotnych). Zastosowanie podłogówki może mieć sens w takim wypadku. Artur chce stosować ogrzewanie kominkowe i prędzej przez ten kominek się ugotuje w swoim domu.

Skąd wiesz że nie wystarczy skoro na stronie passiv.de piszą że wystarczy:
"The supply air, which is delivered by the air-to-air heat exchanger, can transport some heat, too. It is not a huge amount, but just 10 W/m˛ can be delivered to the supply air rooms using the fresh air required for good IAQ (see the calculation on heating capacity of fresh air). That will not be sufficient at all in conventional houses. But in a passive house, the peak heat load requirement is extraordinary low. Indeed, it will be so low that these 10 W/m˛ available from a fresh air supply will be sufficient (that in fact is the defining condition for a passive house). Thus, some simplified building services systems become possible in passive houses: “Heating with the ventilation system”, without the need for additional ducts or even without the need for a higher duct cross-section dimension. If, in addition, the heater for the supply air is integrated within the ventilation system and the domestic hot water boiler, one ends up with an integrated compact unit"

Ponadto na wykresie ze strony http://www.passiefhuisplatform.be spadek kosztów przy osiągnięciu 10W/ m2 jest właśnie związany z rezygnacją z systemu ogrzewania innego niż nagrzewnica w kanale wentylacyjnym:

http://img72.imageshack.us/img72/224/wykresya3.png
Myślałem że nie instalując ogrzewania odzyskam częściowo pieniądze przeznaczone na lepszą izolację, okna itp.

jedr
23-09-2006, 00:00
[quote="artur11"][quote]
Co do konstrukcji scian w domach pasywnych to rozwiazan konstrukcyjnych jest duzo i kazdy jest dobry ktory sie sprawdza. Troche pdf-ow przegladalem i mozna znalezc naprawde wszystko, od wymyslnych wielowarstwowych konstrukcji - do prostych scian z muru i grubej warstwy izolacji.

Skąd ściągnąłeś te PDFy, też chętnie bym poprzeglądał.
Ja znalazłem taką stronę ze szczegółami konstrukcji:
http://www.baudetails.info/mainframe/detail-start.htm

Jacek K.
23-09-2006, 10:06
Skąd wiesz że nie wystarczy skoro na stronie passiv.de piszą że wystarczy:

Masz całkowitą rację. Nie rozumiem jak to się stało, ale wycięło spory kawałek mojej wypowiedzi. Pewnie to ja się machnąłem w edycji. Sorry za wprowadzanie w błąd, zrobiłem to nieświadomie.

Po pierwsze, buduje się domy "prawie pasywne", tzn. łamiące warunek max. 15kWh/m2a, ale uznane za pasywne. Po prostu nikt nie robi halo z powodu kilku dni w roku, kiedy to sam reku nie wystarcza do ogrzania domu.

Po drugie, centralne ogrzewanie powietrza nie daje możliwości nagrzania pomieszczeń do wyższych temperatur, np łazienki muszą mieć dodatkowo grzejniki albo podłogówkę.

Po trzecie (i to wyciąłem nieumyślnie) niektórzy ludzie mogą się przecież decydować na jakiś konkretny model reku z konkretną grzałką o konkretnej mocy. Zauważ, że te grzałki nie są przeznaczone do grzania całego domu, tylko do podgrzewania powietrza do temperatury komfortowej (np żeby lodowate powietrze nie spadało na głowę w salonie). Typowo grzałka ma np 2kW i przy domu powiedzmy 200m2 i temp. zewn. -25 może być problematyczne ogrzanie całej kubatury do +20 st.C. Co bardziej się opłaca: kupić "specjalny" reku do domów pasywnych czy dać grzeniegdzie w domu elektryczną matę podłogową? Nigdzie na podanej przez Ciebie stronie nie ma informacji, że dom pasywny wyklucza stosowanie dodatkowych źródeł ciepła. Można nie stosować ich w okreslonych warunkach, to znaczy właśnie wtedy, gdy wystarczy grzałka w reku. W moim domu wystarczy przez 95% roku, a na pozostałe dni uruchomię farelkę czy coś takiego.

No i w końcu: nie każdy musi koniecznie chceć mieć ogrzewanie powietrzne. Dom ma służyć mieszkańcom i jesli zechcą, to niech grzeją podłogówką, a reku używają do wymiany powietrza (z odzyskiem ciepła). Specyfikacja PH nie nakazuje grzać w określony sposób!

Przepraszam jeszcze raz za wprowadzenie w błąd, ale jakimś cudem myślałem, że coś piszę, a pisałem co innego.

mack
24-09-2006, 12:55
jak się przelicza kWh na MJ?
Chcę oszacować zapotrzebowanie swojego domu na eko groszek . energię do ogrzewania biorę wg opisów ostatniego Muratora

gosciu01
24-09-2006, 22:13
jak się przelicza kWh na MJ?
Chcę oszacować zapotrzebowanie swojego domu na eko groszek . energię do ogrzewania biorę wg opisów ostatniego Muratora


najlepiej tak ;-)
świetny programik ...

http://joshmadison.net/software/convert/

leśny_ziutek
25-09-2006, 12:23
1W= 1J * 1S
1J= 1W/1S
1kJ = 1kWh/3600s

Wkradło ci się kilka "małych" błędów (pewnie z pośpiechu) ale dla tych co mają zamiar liczyć, a nie uważali na fizyce, istotnie zmieniających wyniki obliczeń. Powinno być:

1 W = 1 J / 1 s
1 J = 1 W * 1 s
1 kW = 1 kWh / 3600 s
1 kWh = 1 kW * 3600 s

Jacek K.
25-09-2006, 18:32
W Teleexpresie było dziś o domach pasywnych. Pokazali faceta, który buduje taki dom z silikatów. Wg Teleexpresu, kanałami drążonymi w bloczkach silikatowych krąży powietrze grzejące budynek :o
Brawo Teleexpress! :D :D :D

Jezier
25-09-2006, 19:55
To nie jest niemożliwe:
http://www.termomodernizacja.com.pl/photos_articles/rys3.gif

Ciekawym rozwiązaniem jest ogrzewanie blokami z kanałami powietrznymi W blokach piaskowo - wapiennych znajdują się pionowe kanały o średnicy 70 mm. Bloki te tworzą przelotowe kanały dla powietrza, wznoszące się na całej wysokości ściany. W kanałach tych krąży ogrzane powietrze. Bloki te spełniają wymagania statyczne ściany nośnej i jednocześnie ściana ta tworzy dużą powierzchnię promieniującą ciepłem. Metoda ta stosowana jest w pierwszej kolejności w nowym budownictwie. Rury siatkowe znajdują się pod kanałami powietrznymi i są zakryte listwą przypodłogową aluminiową lub drewnianą.

leśny_ziutek
25-09-2006, 20:02
W Teleexpresie było dziś o domach pasywnych. Pokazali faceta, który buduje taki dom z silikatów. Wg Teleexpresu, kanałami drążonymi w bloczkach silikatowych krąży powietrze grzejące budynek :o
Brawo Teleexpress! :D :D :D
Nie widziałem, ale nie trudno mi uwierzyć. Może opisywali (a raczej im się wydawało, że opisują) działanie izolacji transparentnej, tylko tak jakoś materiał filmowy wzięli pierwszy z brzegu, taki na którym wiadać jakiś dom.

To nie byłby pierwszy z przypadków, gdy ignorancja wyłazi na ekran TV, szczególnie w programach informacyjnych. Kiedyś obserwowałem pewną siebie przemowę prezentera o pszczołach, gdy w tle pokazywali gnizado os, innym razem można usłyszeć o prądzie o natężeniu 200 kV lub o mocy 100 kV - nóż mi się w kieszeni otwiera przy takich "przypadkach"...

Jacek K.
25-09-2006, 21:58
Brawo Jezier! Zwracam honor budowniczemu domu pasywnego i Teleexpresowi, bo jednak zastosowano tę kosmiczną techonologię. Niniejszym kajam się. Idę poszperać trochę na stronie termomodernizacji...

Najciekawsze jest to, że właśnie szukałem sposobu na ogrzanie mojej ściany akumulacyjnej wewnętrznej (słońcem się właściwie nie da). Chciałem dać przewody grzejne elektryczne, zasilane fotowoltaikami (własnej konstrukcji), ale byłby problem z taką ścianą (wybudowanie i np wbijanie gwoździ czy haków). Zapytam projektanta, może zastosuję kanałowe grzanie w Silce.

Arasz2000
26-09-2006, 07:54
Witam Serdecznie
słuchajcie może nie mam ambicji by mój dom był pasywny, ale chciałbym by był trochę energooszczedny.
Zastanawiam się nad wentylacją mechaniczną z rekuperatorem? Czy dacie wiarę że projektanci nie chcą o tym słyszeć? Mój architekt upiera się że do pozwolenia na budowę musi być grawitacyjna???
i kogo mam się poradzić? A cha widzę znane z łódzkiej grupy nicki, bo sam czasem tam zaglądam. Czy znacie kogoś kto ma takie rkuperatory? Czy to się sprawdza? I jaki są wady?


Pozdrawiam

Jacek K.
26-09-2006, 08:26
Arasz2000 zrób tak jak ja zrobiłem: zmień projektanta :-)
A jak nie chcesz go zmieniać, to powiedz, żeby Ci pokazał przepis nakazujący wenlację grawitacyjną. Niestety architekci często nie potrafią czegoś zaprojektować i wtedy się wykręcają (właściwie wszyscy tak robią :-)). Ty jesteś klientem i Ty wymagasz.

BTW rekuperator nie czyni Twojego domu energooszczędnym.

leśny_ziutek
26-09-2006, 09:35
Mój architekt upiera się że do pozwolenia na budowę musi być grawitacyjna??
Architekt nie ma racji. Ale oni już tacy są. Ja ze swoimi doszedłem do porozumienia w tej sprawie. Dostanę wstępny szkic projektu, na którym mam dorysować przewody wentylacyjne z przekrojami + cały osprzęt. Ja będę próbował robić to sam ale można też pewnie zanieść szkic projektu do firmy zajmującej się wentylacją mechaniczną. Na pewno nie pogardzą takim kąskiem, jeśli przy tym sami będą wykonawcami i dostawcami materiału dla swojego projektu wentylacji. Tylko trzeba mocno uważać aby nie poprowadzili przy okazji o 1 km rur więcej ;)

sSiwy12
26-09-2006, 09:42
Jeśli architekt nie chce, lub nie umie zaprojektować wentylacji mechanicznej, to wystarczy aby w opisie napisze "wentylacja mechaniczna" - sprawdź, czy bedziesz potrzebował murowane kanały wentylacyjne. Jesli nie niech nie projektuje ich.
Jeszcze jedno prawo mówi, że budynek musi posiadac wentylacje, natomiast nie określa jaką.

artur11
26-09-2006, 10:43
Czesc Wam wszystkim dlugo mnie nie bylo ale wlasnie zaczyna budowe - jutro wjezdza koparka... ;)

Co do ogrzewania - ja instaluje tylko dla tego podlogowke bo moja zona strasznie sie stresowala jak jej powiedzialem, ze nie bedzie ogrzewania :)...

Kominek bedzie z plaszczem wodnym a w piwnicy bedzie gigantyczny zbiornik buforowy do ktorego poleci ciepelko z kominka i solarow w lecie - jest w planach w piwnicy dodatkowy piec - ja go ladnie nazywam "niszczarka" na paliwo stale (uniwersalny na wszystko) w ktorym co jakis czas bede spalal odpady papierowe drewniane, deski po budowie itp, on takze bedzie zasilal zbiornik buforowy. Natomiast ze zbiornika bedzie realizowane co - jesli automat sterujacy tego zechce i co. W calym ukladzie bedzie dodatkowa grzalka elektryczna przewidziana do pracy w II taryfie.
Fakt zwieksza sie przez to koszty budowy o jakies 20-30tys pln. Ale bede mial spokojny i nie bede sie stresowal.- bo to moj 1-wszy dom pasywny, jak kiedys bede budowal (jesli bede) nastepny to bede wiedzial co zrobic.

A teraz ciekawostka - moj architekt liczyl moj projekt na taka ewentualnosc. Co sie stanie jesli zamiast superoszczednych okien (ktore za pare lat straca kilkadziesiat % ze swojej wspanialosci) damy normalne k1,1 albo 1,0 + zamykane w zimie okiennice ...... I wiecie co hehe... jesli bedziemy je zamykac na noc to efekt bedzie taki, ze mamy dalej prawie pasywny dom ;)...

A co do grzania silikatow od wewnatrz - to jest taka technologia - ale ja wole troszke bardziej sprawdzone systemy. Jakos sobie niewyobrazam tak przypilnowac budowlancow zeby to wszystko tak pieknie wyszlo - no chyba, ze sie im zaplaci 2x wiecej....

ktos pisal wczesniej ze ma silke i sie boi... Ja mam silke 24cm i 30cm ocieplenia i wiem jak to zrobic.. da sie ;)

Jacek K.
26-09-2006, 12:23
A teraz ciekawostka - moj architekt liczyl moj projekt na taka ewentualnosc. Co sie stanie jesli zamiast superoszczednych okien (ktore za pare lat straca kilkadziesiat % ze swojej wspanialosci) damy normalne k1,1 albo 1,0 + zamykane w zimie okiennice ...... I wiecie co hehe... jesli bedziemy je zamykac na noc to efekt bedzie taki, ze mamy dalej prawie pasywny dom ;)...

Dobrze, że o tym napisałeś. Niedawno znalazłem, że okna przykryte szczelnymi izolowanymi okiennicami mają U nie większe niż 0,5. Problem tylko pozostaje w ciągu dnia, bo zimą słońce operuje krótko i tylko od południa, a okna służą nie tylko do ocieplania wnętrz. No i problemem jest zamontowanie takiej ilości okiennic. Walczę z tym od dłuższego czasu (chcę mieć zamykanie i otwieranie elektryczne).

Jacek K.
26-09-2006, 12:35
Nie notuję wilgotności, gdzieś pewnie między 40-50% była.
Porób symulacje procesów cieplno-wilgotnościowych zachodzących w ścianie w ciągu całeo roku.
http://www.hoki.ibp.fhg.de/wufi/downl_form_33ful_p.html
To jest bardzo dobry program. Można w nim też oglądać bardzo dokładne charakterystyki materiałów budowlanych, których nie można znależć na stronach producentów.
A tutaj znajdziesz opis co ten program potrafi:
http://www.hoki.ibp.fraunhofer.de/ibp/publikationen/konferenzbeitraege/pub1_42.pdf#search=%22%20%22wufi%22%22
Jezier ciągle mnie męczy to zawilgocenie styropianu i zwiększenie lambdy. Zobacz na to:
http://www.hoki.ibp.fhg.de/img/grundlagen_bild1_d_02.gif
Wykres pokazuje zależność lambdy od zawartości wody w objętości.

Jezier
26-09-2006, 12:48
No widzę. Wykres pokazuje jak zmienia się lambda styropianu, wełny i betonu komórkowego w zależności od procentowej zawartości wody w materiale. Jak widać styropian radzi sobie najlepiej.
Ale haczyk tkwi w tym, że nie uda ci się wytworzyć takich warunków w ścianie aby styropian tak namókł wodą. 20% to jakieś 200 kg wody w każdym 1m3 styropianu. Może na dachu płaskim z odwróconą izolacja ale i to pewnie byłoby ciężko.

Jacek K.
26-09-2006, 13:48
No widzę. Wykres pokazuje jak zmienia się lambda styropianu, wełny i betonu komórkowego w zależności od procentowej zawartości wody w materiale. Jak widać styropian radzi sobie najlepiej.
Ale haczyk tkwi w tym, że nie uda ci się wytworzyć takich warunków w ścianie aby styropian tak namókł wodą. 20% to jakieś 200 kg wody w każdym 1m3 styropianu. Może na dachu płaskim z odwróconą izolacja ale i to pewnie byłoby ciężko.
A przy podłodze na gruncie? Jak ściana stoi na ścianach fundamentowych z betonu, to i temperatura wygląda inaczej. Pierwszej warstwy nie da się przecież ogrzać ponad temperaturę fundamentu. Poza tym chyba nie musi być aż 20% objętości, aby wewnętrzne warstwy dostały w kość.
Ściągam Wufi2D. Spróbuję na nim uzyskać coś więcej.

artur11
26-09-2006, 15:26
Walczę z tym od dłuższego czasu (chcę mieć zamykanie i otwieranie elektryczne) Ja i tak bede montowal okiennice zamykane niezaleznie od tego jakie dam okna - pracujemy nad tym. Problem sie pojawia jak jest zimno w zimie w pochmurne dni .... hehehe ..."zimno w zimie" tzn -10,...-20. U mnie beda okiennice otwierane i zamykane w pionie lamane na pol, nie takie boczne. W lecie beda pracowac jako daszki przeciwsloneczne

artur11
26-09-2006, 15:30
Jezier masz taki fajny program .... jesli mozesz wpisac do niego takie parametry przegrody: silka24cm, welna mineralna 30cm, lub welna celulozowa30cm, plyta OSB 12 + do tego jakies std tynki - straznie jestem ciekawy. Sciagnalem ten programik ale nie mam jeszcze hasla do niego.

Jacek K.
26-09-2006, 16:16
Artur masz może jakieś zdjęcie takich okiennic?

Jezier
26-09-2006, 16:41
Artur. A czego z tej sumulacji chciałbyś się dowiedzieć? Tynk ma być na płycie osb? Wełna od wewnątrz czy od zewnątrz?
Program jest w wersji demo wełny cellulozowej w nim nie ma. Nie wiem czy są płyty osb. A symulacje moge tylko w domu robić ok północy.

artur11
26-09-2006, 17:02
Chcialem sie dowiedziec czy w tak grubej warstwie izolacji bedzie sie dzialo cos zlego gdzie sie wykraplac bedzie para wodna, tak tynk na siatce na plycie OSB jako zewnetrzne poszycie budynku (jak w kanadyjczyku) - To demo to taka okrojona wersja - jak dostane ten serial mailem to sprobuje sam to jakos zrobic - a jak bede mial problem to sie zglosze do Ciebie jako doswiadczonego usera programu.


Artur masz może jakieś zdjęcie takich okiennic? nie nie mam zdjec, mam rysunki od architekta

artur11
28-09-2006, 17:51
Czesc .... eee dostalem serial do tego programu i pisze mi, ze niewlasciwy... ;(

jedr
30-09-2006, 15:42
Znacie tę książkę:
http://img132.imageshack.us/img132/3577/obrazekxz2.png
Jest w niej coś więcej niż na stronach passiv.de?
Autorem jest Wolfgang Feist z Passivhaus Institut Darmstadt.

mack
04-10-2006, 08:56
1W= 1J/1S

1kWh= 3600s * 1000 J = 3600s * 1kJ = 3,6MJ = 0,0036GJ

1J= 1W*1S

1kJ = 1kWh/3600s
skoro 1 kWh=3,6 MJ
to jeśli przykładowe zapotrzebowanie energetyczne domu wynosi 30 kWh/m3 a więc dla 600 m3 18000 kWH, czyli 64 800 MJ. Skoro 1 tona eko groszku ma 26 MJ to roczne zapotyrzebowanie wynosi 2492 ton - coś tu nie gra.

mack
10-10-2006, 10:24
1 tona węgla ma 26 GJ
a 26MJ to ma 1kg węgla
w takim razie roczne zapotrzebowanie domu wynosi 2,5 tony - co brzmi chyba zbyt optymistycznie, poczekamu zobaczymy

gosciu01
11-10-2006, 19:40
jak włożyć 40 cm wełny w dach ?

Krokwie to 15-18 cm,
a gdzie reszta ?

gdzieś już było na forum, ale znaleźć to ... :-?

artur11
11-10-2006, 20:20
jak włożyć 40 cm wełny w dach ?

Krokwie to 15-18 cm,
a gdzie reszta ?

Do krokwi dobija sie na zakladke deski i ta przestrzen sie wypelnia, jesli zostawiamy skosy to sprawa zalatwiona bo i tak trzeba dac rygipsy na konstrukcji - wiec ta konstrukcje trzeba po prostu powiekszyc do brakujacuch centymetrow.
Albo drugie bardziej pracochlonne bijemy laty w poprzek krokwi takie na 10 cm a potem nastepne laty pod rygipsy i mamy "plecionke" - lepsze ale bardziej pracochlonne ;)

gosciu01
11-10-2006, 20:47
Do krokwi dobija sie na zakladke deski ...



faktycznie proste i skuteczne :)

ale jesli krokwie mają 18 cm minus 3 cm na wentylację od strony deskowania daje nam 15 cm dla pierwszej warstwy wełny.
do 40 cm brakuje 25 cm + zakałdka tej deski, czyli deski powinny mieć szerokość 30 cm.
Sporo.

A może płytę OSB pociąć ?

I drugie pytanie.

Może są jednak takie dłuuuugie wieszaki do profil pd płytę KG ?

artur11
12-10-2006, 19:46
......eski, czyli deski powinny mieć szerokość 30 cm. nie koniecznie - mozna a nawet trzeba pod plyty GK zrobic konstrukcje dla tych plyt ktora bedzie ukladana poziomo (przeciez nikt nie powiedzial ze plyty GK musza byc pionowo) wiec ta konstrukcja tez moze byc np na 10cm lub 5 (jesli na piec to deski 25cm mozna bez problemu wszedzie dostac)

A co do drugiego pytania to wieszaki moga miec nawet 5metrow bo so one niczym innym jak zwyklym drutem wciskanym w zamek profili stalowych, w sprzedazy sa chyba 0,5m. Ale podwieszane GK to raczej na plasko a nie w skosie poddasza...

Ja bede robil kratownice drweniana bo nie lubie stali a po 2-gie jest duzo taniej, przy tym rozwiazaniu welna jest kladziona na przekladke jak plecionka.

Sa w sprzedazy belki krokwiowe dwuteowe kronopola "Belka krokwiowa KRONOPOL I-BEAM BK-D 400" to jest najwiekszy rozmiar i ma 400mm, jest to stosowane zamiast klasycznych belek krokwiowych w szkieleciakach ale ma jedna wade jest drogie i trzeba kupic cala paczke ;( Na ich stronie jest gdzies program z cala baza ich produktow mozna sobie sciagnac i poprojektowac http://www.system.kronopol.com.pl/system.html

gosciu01
12-10-2006, 20:14
dzięki to wyjaśnia ten temat.
:P

O kronopolu czytałem.
Ładne, można by zrobić wystawowe poddasze, przeszklone i gości zapraszać :wink:
Ale zbyt drogie są to zabawki.

gosciu01
15-10-2006, 20:13
Jakie zewnętrzne drzwi drewniane macie/planujcecie w swoim domu niskoenergetycznym ?

liczę i liczę, i wychodzi mi, że drzwi zewnętrzne w wiatrołapie to potężny mostek termiczny.

... wiem, w domach pasywnych nie projektuje się wiatrołapów !

Ale oprócz domu o niskim zapotrzebowaniu na energię, chcę aby spełniał on jeszcze dwa warunki ;
1. jako, tako wyglądał, te "pasywne projekty" nam się nie podobają,
2. ma być praktyczny.

Stąd liczę na wasze przemyślenia i doświadczenia.

artur11
16-10-2006, 09:10
Jakie zewnętrzne drzwi drewniane macie/planujcecie w swoim domu niskoenergetycznym ? Wydaje sie, ze dosyc dobrym rozwiazaniem jest wycieczka do pana stolarza - oddanie w jego rece bojowego zadania i niech zrobi drzwi w ktorych bedzie np. 10cm pianki poliuretanowej - a moze sie okazac, ze bedzie ladniej i taniej niz megawypasione sklepowe....

Ja kiedys robiac remont w kamienicy dalem zlecenie do slusarza, ze potrzebuje "antywlamaniowe ocieplone" drzwi. Po akceptacji projektu przystapil do dzialania, po 2 tygodniach przyjechali i zamontowali drzwi 100kg ;). Do dzis dzialaja wysmienice i sa cieple, a co najwazniejsze przetrwaly probe wlamania i nie puscily, wymagaly szpachlowania i malowania ale daly rade. Zaplacilem 2400 z montazem,... policjant stwierdzil ze sa idealne i takie powinni sprzedawac jako antywlamaniowe bo te pseudo marketowe nie wytrzymuja takiego oblezenia.....

jedr
16-10-2006, 09:53
Internorm produkuje dzwi z certyfikatem U=0,7, nie znam niestety ceny.

Szarbia
17-10-2006, 08:08
Internorm produkuje dzwi z certyfikatem U=0,7, nie znam niestety ceny.

W Internormie ceny drzwi zaczynaja sie od 1 tys euro.
Te lepsze - 3 tys euro.

artur11
25-10-2006, 10:59
gosciu01

Odnosnie ocieplenia poddasza - cd

Po ostatnich rozmowach z inspektorem dziele sie z wami nowa wiedza - cala konstrukcja ocieplenia poddasza moze byc z drewna ale ostatnia warstwe do ktorej beda krecone plyty GK powinno sie zrobic na wieszakach "U" zeby calosc mogla pracowac podczas ruchow dachu na wietrze itp....

AWIk
25-10-2006, 11:22
Jakie zewnętrzne drzwi drewniane macie/planujcecie w swoim domu niskoenergetycznym ?

Stąd liczę na wasze przemyślenia i doświadczenia.

My daliœmy metalowe drzwi antywłamaniowe i otwierane w drugš stronę drzwi drewniane. Jest sporo cieplej i ciszej.

Szarbia
25-10-2006, 12:48
Jakie zewnętrzne drzwi drewniane macie/planujcecie w swoim domu niskoenergetycznym ?

Stąd liczę na wasze przemyślenia i doświadczenia.

My daliœmy metalowe drzwi antywłamaniowe i otwierane w drugš stronę drzwi drewniane. Jest sporo cieplej i ciszej.

Tez mam w planie taki uklad :)

gosciu01
26-10-2006, 20:15
gosciu01

Odnosnie ocieplenia poddasza - cd

Po ostatnich rozmowach z inspektorem dziele sie z wami nowa wiedza - cala konstrukcja ocieplenia poddasza moze byc z drewna ale ostatnia warstwe do ktorej beda krecone plyty GK powinno sie zrobic na wieszakach "U" zeby calosc mogla pracowac podczas ruchow dachu na wietrze itp....

wielki dzięki,
też tak sobie pomyślałem ... :P
nie konsultowałem jednak jeszcze z projektantem, bo u mnie do tego etapu szmat czasu.

Pietrov
29-11-2006, 20:33
Zimno na budowie, to i zdarzyło mi się trafić ostatnio na nowo budowanym osiedlu na...
dom pół litrowy!
Na każdego z robotników przypadało 0,5 litra czynnika grzewczego.

Jacek K.
30-11-2006, 19:08
Apropo drzwi, konsultowałem się w tej sprawie z producentem i doszliśmy do kilku wniosków:
Nie da się zrobić drzwi nawet o grubości 30 cm które poradzą sobie z różnicą temperatur wewnątrz - na zewnątrz o 50 stopni Celsjusza.
Chyba będzie lepiej zrobić śluzę powietrzną. Czyli wiatrołap ocieplić dodatkowo styropianem i pogodzić się z tym że będzie tam temperatura tylko + 5 stopni.
Dokładnie. A dodatkowo mozna wyrzucać do tego wiatrołapu powietrze z rekuperatora.

gosciu01
30-11-2006, 22:40
doszedłem do takiego ukłądu ;
powietrze z reku do garażu,
garaż wysunięty do przodu od frontu budynku, przyklejony.
w rogu ( kącie ) pomiędzy garażem i wejściem głównym - śluza, jak to ładnie nazwaliście, czyli wiatrołąp. Nie wiem jeszcze czy będzie ogrzewany,
przejście z garażu do wiatrołapu,
oczywiście wejście główne do wiatrołapu i dalej do domu,
mam nadzieję, że to jasno przedstawiłem :)

a,
ściana w garażu pomiędzy garażem i domem - ocieplona.

Dach ocieplony 35 cm wełny ( a nie jak wcześniej wspominałem 40 cm ).
Liczyłem to na wszystkie sposoby dla wełny z k=0,36-0,38. Wystarczy.
Jak trafie na dekoniunkturę, to pozwolę sobie na taką z k=0,32-0,33.
Pasuje mi 15cm w krokwie i druga warstwa 20 cm.

Szarbia
01-12-2006, 07:24
powietrze z reku do garażu,


Tez tak myslalem ale to powietrze moze byc wilgotne a to nie wrozy nic dobrego.


garaż przyklejony
ściana w garażu pomiędzy garażem i domem - ocieplona.

No wlasnie, teraz przerabiam ten temat w praktyce. Garaz przyklejowy ale mimo ocieplenia budynku od strony garazu cieplo bedzie uciekac murami. Ja odcinam cieplnie gazaz az do lawy fundamentowej. Jesli chcesz miec garaz przyklejony to przynajmniej dociepl tez fundament pomiedzy nim a domem - w koncu garaz to tez "na zewnatrz" domu.

Jacek K.
01-12-2006, 09:56
[quote=gosciu01]powietrze z reku do garażu,


Tez tak myslalem ale to powietrze moze byc wilgotne a to nie wrozy nic dobrego.

Bez jaj. Prawie wszyscy ludzie w Polsce oddychają takim wilgotnym powietrzem nie wentylując domostw i żyją. Zresztą, zanim to powietrze trafi do wyrzutni przechodzi przez reku i tam się sporo skrapla w wymienniku i spływa rurką do kanalizy. Moim zdaniem w ten sposób to można raczej osuszać garaż niż go zawilgocić. No i koniec końców w garażu musi być jakiś wylot w postaci kratki czy kominka wentylacyjnego żeby nie zbierały się w nim spaliny i już chociażby z tego powodu nie widzę najmniejszych szans na wilgoć w garażu.

gosciu01 podał fajny pomysł z tym wysunięciem garażu do przodu i wciśnieciem w róg między dom wiatrołapu. Niestety u mnie byłby to narożnik południowo-zachodni (czytaj: latem w wiatrołapie +70 C ) :o

jabko
01-12-2006, 10:49
Chyba nie rozumiesz.

Po przejściu przez wymiennik będzie tak:
Wilgotnosć bezwzględna (stosunek masy wody do ilosci powietrza) faktycznie zmaleje (bo część wody zostanie w reku (skroplenie))
ale
wilgotność względna (czyli procentowy stosunek ilosci wody do ilości wody która w danej temperaturze i ciśnieniu powoduje skroplenie) wzrośnie.
A wzrośnie dlatego że spadnie znacznie temperatura powietrza (za wymiennikiem).

Pomimo tego że powietrze wyrzucone w garazu ma w sobie mniej wody (w kg czy w litrach) to jest znacznie bliżej "wykroplenia"
jak zetknie się z jeszcze zimniejszą ściana to sie na niej wykropli woda.

Nie wiem czy dobrze tłumacze ale generalnie o to chodzi.

Do tego dochodzi inna sprawa. Bez rozbudowanej automatyki będzie tak.
Przy -25 zewnątrz i +20 wewnątrz i super reku dostaniesz powietrze za wymiennikiem o temp. 0st (przykładowo)
W garazu masz 10st. po co więc chłodzic garaż wyrzucając do niego znacznie chłodniejsze powietrze ????

Miś by powiedział: I nie mówcie że nie macie dzieci bo możecie mieć :lol:

sSiwy12
01-12-2006, 11:15
Jeszcze jedna sprawa, zwiekszenie otworów "wydechowych" z garażu. Pamiętać należy, że musi być "swobodny" wyrzut powietrza , a kubatura garażu może to ograniczać. - no chyba, że otwarta brama.

gosciu01
01-12-2006, 14:03
Zresztą, zanim to powietrze trafi do wyrzutni przechodzi przez reku i tam się sporo skrapla w wymienniku i spływa rurką do kanalizy.

Dokładnie tak,

gosciu01
01-12-2006, 14:11
Do tego dochodzi inna sprawa. Bez rozbudowanej automatyki będzie tak.
Przy -25 zewnątrz i +20 wewnątrz i super reku dostaniesz powietrze za wymiennikiem o temp. 0st (przykładowo)
W garazu masz 10st. po co więc chłodzic garaż wyrzucając do niego znacznie chłodniejsze powietrze ????



W garażu nie będzie 10C, gdyż raczej nie będę go ogrzewał,
temperatura nie powinna spadać poniżej 0C, przy ujemnych na zewnątrz ( poza krótkim czasem otwarcia bramy ), a przy dodatnich będzie nizsza od 2C do 5C.
kubatura garażu to ok. 100 m3, wurzucane powierze ok. 200m3/h.
Garaż ocieplony 12 cm styropianem ( policzone pod względem punktu rosy ).
kratka wylotowa z garażu w pobliżu ( nie zbyt blisko ) drzwi wejściowych do wiatrołapu - dodatkowo nawiem nieco cieplejszego powietrza zimą i chłodniejszego ( z GWC -> domu -> garażu ) latem.

jabko
01-12-2006, 20:51
W garażu nie będzie 10C, gdyż raczej nie będę go ogrzewał,
temperatura nie powinna spadać poniżej 0C, przy ujemnych na zewnątrz ( poza krótkim czasem otwarcia bramy ), a przy dodatnich będzie nizsza od 2C do 5C.
kubatura garażu to ok. 100 m3, wurzucane powierze ok. 200m3/h.
Garaż ocieplony 12 cm styropianem ( policzone pod względem punktu rosy ).
kratka wylotowa z garażu w pobliżu ( nie zbyt blisko ) drzwi wejściowych do wiatrołapu - dodatkowo nawiem nieco cieplejszego powietrza zimą i chłodniejszego ( z GWC -> domu -> garażu ) latem.

gosciu między innymi do tego szukam sterownika :lol:
Też kombinuję z wyrzutem do garażu.
Ale nie chcę tam czasami pompowac powietrza o temp. 0st (nawet jeśli w garażu będzie tylko 5st.
Dlatego chce żeby sterownik w takiej sytuacji przekierował wyrzut bezpośrednio na zewnątrz.

Ja w garażu (za ścianką działową z otworem drzwiowym bez drzwi :lol: ) mam kotłownię więc liczę na wyższą temp. w garażu.

Jacek K.
01-12-2006, 21:19
Jeszcze jedna sprawa, zwiekszenie otworów "wydechowych" z garażu. Pamiętać należy, że musi być "swobodny" wyrzut powietrza , a kubatura garażu może to ograniczać. - no chyba, że otwarta brama.
Zupełnie nie podzielam tych obaw. Zakładam oczywiście, że garaż wybudowano wg normy i posiada on wentylację grawitacyjną w postaci kratki wywiewnej (np wraz z okienkiem z luksferów) albo jakiś kominek o sensownym przekroju. Taka wentylacja ma przecież sprawnie "odprowadzać" z garażu produkty spalania paliw, które nawet w małych ilościach mogą doprowadzić chociażby do omdlenia. W garażu po wylaniu się benzyny na podłogę (np z dziurawego baku czy kanistra) nie ma prawa skumulować się duża ilość oparów i spowodować wybuch przy załączeniu bramy elektrycznej! Tłoczenie na siłę powietrza z reku raczej tu pomoże niż zaszkodzi.

sSiwy12
01-12-2006, 23:10
Małe sprostowanie. Wentylacja grawitacyjna wymagana jest tylko w przypadku ogrzewanego garazu.
I nie chodzi tu o "szkode" garazu, tylko możliwość ograniczenia "wyciągu" wentylacji.
Jesli domek nie jest parterowy, to może wyrzutnia powietrza wyjść nam niżej kratek wywiewnych, a to może spowodować "cofki" powietrza w czasie zatrzymanej pracy wentylatorów.
Również z innych wzgledów wskazane jest umieszczanie wyrzutni, dobrze powyżej najwyższej kratki wywiewowej.
Podkreślam, że może sie tak stac.

Jacek K.
03-12-2006, 21:15
A niech Was! Pomyśłałem dłużej nad tym wysunięciem garażu i wiatrołapie w narożniku domu i ... we wtorek przedstawię sprawę projektantowi. Przy okazji wydłużę nieco dom, bo mi brakuje centymetrów w kuchni i łazience. Cholera, mam już pozwolenie na budowę i prawie dopieszczony projekt mojego domku, a tu nagle taki gosciu wyskoczy i wszystko zniweczy :wink:
Pani architekt na peeeeewno się ucieszy.

Ale co tam, źle byśmy się z żoną czuli, gdybyśmy zaczęli budowę "prawie" takiego domu, jak chcieliśmy. Nie od dziś wiadomo, że "prawie" robi wielką różnicę.

A niech to :evil:

gosciu01
03-12-2006, 21:58
... a tu nagle taki gosciu wyskoczy i wszystko zniweczy :wink:
Pani architekt na peeeeewno się ucieszy.



nie niweczę, tylko buduję :D

pomyśl co byś stracił, gdybyś nie przeczytał tego postu :wink:

gosciu01
03-12-2006, 22:12
gosciu między innymi do tego szukam sterownika :lol:
Też kombinuję z wyrzutem do garażu.
Ale nie chcę tam czasami pompowac powietrza o temp. 0st (nawet jeśli w garażu będzie tylko 5st.
Dlatego chce żeby sterownik w takiej sytuacji przekierował wyrzut bezpośrednio na zewnątrz.

Ja w garażu (za ścianką działową z otworem drzwiowym bez drzwi :lol: ) mam kotłownię więc liczę na wyższą temp. w garażu.

OK,
ale reku "wywiewa" do garażu temp. o kilka stopni wyższą, niż pobiera z czerpni zewnętrznej. ( sprawność rekuperatora ),
Czyli np. przy temp. zewnętrznej 8C, do garażu reku wywieje ok. 10-12C.
Czyli będziesz miał cieplej niż na dworze :P

Jeśli przy -20C na zewnątrz, wpierw przepuścisz powietrze przez GWC, to z reku do garażu popłynie powietrze z temp. ok. 1-4C. To może nie wystarczyć aby w garażu utrzymać dodatnią temperaturę, ale z pewnością nie będzie tam -20C.
Czysty zysk. Nawet gdybyś miał dogrzewać do tych 10C, ale po co ?

Temperatury powietrza niższe z reku do garażu( o 2-5C ) będą wówczas, gdy w reku będziesz korzystać z bypasu i GWC. ale to chyba też dobrze podczas upałów ?

Jacek K.
03-12-2006, 22:22
... a tu nagle taki gosciu wyskoczy i wszystko zniweczy :wink:
Pani architekt na peeeeewno się ucieszy.



nie niweczę, tylko buduję :D

pomyśl co byś stracił, gdybyś nie przeczytał tego postu :wink:

O! Dopiero bym się wkurzył, gdybym wpadł na taką ideę PO WYBUDOWANIU wiatrołapu i garażu :o

Nie martwię się jakoś wilgocią z garażu, ale raczej przemarzaniem ścianek wiatrołapu i uszkodzeniami tynku/farby od jego wewnętrzej strony. Masz zamiar dać trochę styro na ścianki swojego wiatrołapu?

gosciu01
03-12-2006, 22:37
Masz zamiar dać trochę styro na ścianki swojego wiatrołapu?

Tak,
ocieplenie styro, pójdzie na wiarołap tak jak na cały dom,
drzwi z garażu do wiatrołapu, oczywiście solidne, wykorzystam gerde ze starego domu, nieźle trzymają ciepło, główne drzwi wejściowe drewniane.
W garażu temp. rzadko spadnie poniżej 0C, więc w tą stronę straty będą nie tak duże.

Co do obliczeń mam to policzone w OZC i programie Termika.
Ale "szlifuję" domek na papierze i to i owo jeszcze się zmienia.
Ostateczne dane będę miał w postaci segregatora dla projektanta gdześ na wiosnę ( może lato ),
Wilgotnosć w garażu powinna być mniejsza niż w domu, a co najwyżej równa.
Nie liczyłem tego, ale weźmy przebieg powietrza.

Dwór (gwc) -> rekuperator ->mieszkanie->rekuperator->garaż.
średnisezonowy przebieg temperatur :
6C -> 6C/21C -> 21C -> 21C/6C -> 10C ( sprawność reku )

Nie sadzę, aby ;
1. wilgotnosć względna tak bardzo się tu chyba nie zmienia, sprawdzę to,
2. przy 2x wymianach powietrza w garaż na godzinę będzie tam spory cug.

jabko
04-12-2006, 06:43
...

OK,
ale reku "wywiewa" do garażu temp. o kilka stopni wyższą, niż pobiera z czerpni zewnętrznej. ( sprawność rekuperatora ),
Czyli np. przy temp. zewnętrznej 8C, do garażu reku wywieje ok. 10-12C.
Czyli będziesz miał cieplej niż na dworze :P

Jeśli przy -20C na zewnątrz, wpierw przepuścisz powietrze przez GWC, to z reku do garażu popłynie powietrze z temp. ok. 1-4C. To może nie wystarczyć aby w garażu utrzymać dodatnią temperaturę, ale z pewnością nie będzie tam -20C.
Czysty zysk. Nawet gdybyś miał dogrzewać do tych 10C, ale po co ?

Temperatury powietrza niższe z reku do garażu( o 2-5C ) będą wówczas, gdy w reku będziesz korzystać z bypasu i GWC. ale to chyba też dobrze podczas upałów ?

Chyba zapomniałem o moim GWC.
Faktycznie wlot do reku będę miał +7st (zawsze, dzięki GWC) więc wyrzut z reku powinien być zawsze powyzej +7st.
Ale i tak założę przepustnicę w razie gdybym z pewnych względów czasami nie chciał wyrzucać do garażu całego powietrza z reku

MCB
04-12-2006, 09:45
Jeżeli jest przejście z garażu do domu to raczej nie instalował bym wyrzutni z reku w garażu.
Pozdrawiam,
MCB

sSiwy12
04-12-2006, 10:11
Pomijając zupełnie aspekty praktyczne tego rozwiązania, istnieje jeszcze jego zgodność z przepisami. Moim zdaniem, interpretując obowiązujace przepisy (skoro ja tak odczytuję, może również odczytać je tak samo urzędnik) wentylacja mechaniczna nie posiada wyrzutni powietrza z budynku! Co prawda nigdzie nie jest napisane wprost ale biorąc pod uwage ogólne przepisy dotyczące budynków i szczegołowe garaży, to nie dosyć, że nie ma wyrzytni (lub jej usytuowanie jest sprzeczne z przepisami), to na dodatek brak wentylacji w garażu - brak dopływu "świeżego" powietrza.
Trzeba taką ewentualność też brać pod uwagę.
Pozdrawiam

NOTO
04-12-2006, 10:43
powietrze z reku do garażu,


Tez tak myslalem ale to powietrze moze byc wilgotne a to nie wrozy nic dobrego.


Trzeba mieszać pół/pół.

Jacek K.
05-12-2006, 07:58
Pomijając zupełnie aspekty praktyczne tego rozwiązania, istnieje jeszcze jego zgodność z przepisami. Moim zdaniem, interpretując obowiązujace przepisy (skoro ja tak odczytuję, może również odczytać je tak samo urzędnik) wentylacja mechaniczna nie posiada wyrzutni powietrza z budynku! Co prawda nigdzie nie jest napisane wprost ale biorąc pod uwage ogólne przepisy dotyczące budynków i szczegołowe garaży, to nie dosyć, że nie ma wyrzytni (lub jej usytuowanie jest sprzeczne z przepisami), to na dodatek brak wentylacji w garażu - brak dopływu "świeżego" powietrza.
Trzeba taką ewentualność też brać pod uwagę.
Pozdrawiam
Ciekawy punkt widzenia. Trafił na listę uwag do projektanta :)

Jacek K.
05-12-2006, 08:22
Dwór (gwc) -> rekuperator ->mieszkanie->rekuperator->garaż.
średnisezonowy przebieg temperatur :
6C -> 6C/21C -> 21C -> 21C/6C -> 10C ( sprawność reku )

Nie sadzę, aby ;
1. wilgotnosć względna tak bardzo się tu chyba nie zmienia, sprawdzę to,
2. przy 2x wymianach powietrza w garaż na godzinę będzie tam spory cug.
Zastanawiam się tylko, czy wystarczy mocy cieplnej do pokrycia strat przez bramę garażową, która przecież super szczelna nie jest. Temperatura w garażu na pewno będzie mniejsza niż temperatura powietrza z reku, ale czy będzie pow. 0C?

Druga całkiem osobna sprawa: słyszałem taką opinię, że nie jest zbyt dobrze trzymać samochód w cieple, a potem wyjechać nim na siarczysty mróz (i odwrotnie). Podobno cała hydraulika w aucie mocno dostaje w d*pę przy takim stresie termicznym. Może to ktoś potwierdzić?

jabko
05-12-2006, 10:34
He he h
Z tym samochodem chodzi o rozmrażanie lodu z solą.
Czyli chodzi o rdzę a nie o żywotność mechanizmów.

Zimne powietrze to żaden szok termiczny

pkm
05-12-2006, 11:00
Mam pytanie co do bilansu cieplnego w rekuperatorach np. Bartosz, podają że temp. z czerpni -20, temp wywiewana +20, nawiewane powietrze po odzysku ma +16, jakim cudem??? Pomiędzy -20 a +20 mamy całe 40 stopni!! Może ja czegoś nie rozumiem, proszę o oświecenie.

Jacek K.
05-12-2006, 11:23
Mam pytanie co do bilansu cieplnego w rekuperatorach np. Bartosz, podają że temp. z czerpni -20, temp wywiewana +20, nawiewane powietrze po odzysku ma +16, jakim cudem??? Pomiędzy -20 a +20 mamy całe 40 stopni!! Może ja czegoś nie rozumiem, proszę o oświecenie.
?? No jezeli zakładają 90% sprawności w odzysku ciepła, to właśnie wychodzi 16 stopni. Oczywiście, jeżeli liczyć sprawność w sposób w jaki producenci rekuperatorów sobie wymyślili. Policz sam.

sSiwy12
05-12-2006, 11:25
Przy przyjętej sprawności 90% tak wychodzi.
40 x 90%=36 co daje +16 stopni.

jabko
05-12-2006, 11:26
Przy przyjętej sprawności 90% tak wychodzi.
40 x 90%=36 co daje +16 stopni.
I wtedy do garażu wywiewamy powietrze o temp. -16st :lol:

sSiwy12
05-12-2006, 11:28
Przy przyjętej sprawności 90% tak wychodzi.
40 x 90%=36 co daje +16 stopni.
I wtedy do garażu wywiewamy powietrze o temp. -16st :lol:

???? :o :o :o
Fakt zbyt optymistyczna perspektywa, no ale ty wpadłeś w drugą skarajność :D

jabko
05-12-2006, 11:50
OK
Sprawnosć beznadziejna czyli załóżmy -8st
Chcemy tyle wywiewać do garażu ?

pkm
05-12-2006, 12:02
No chyba coś pomyliliłeś, na jakiej podstawie przyjmujesz że:
40 x 90%=36 co daje +16 stopni.

przecież odzyskujemy ciepło z powietrza o temp. +20 czyli :
20x90%=18, a więc.... -2stopnie przy temp. zewnętrznej -20, bilans jest nieubłagany

Sunao
05-12-2006, 12:08
Widzę, że perpetum mobile wam sie z tych rekuperatorów porobiło ;)

Pamiętajcie, że 90% sprawności wymiennika mozna zniweczyć bardzo łatwo przez stosowanie słabo ocieplonych przewodów nawiewnych i wywiewnych. Te 2-5 cm kiepskiej izolacyjnie wełny w przewodach elastycznych raczej niewiele pomoże.

Pozdrawiam,

Sunao

Jezier
05-12-2006, 12:13
Sunao. To zależy, którędy te słabo izolowane przewody biegną. Raczej nikt ich nie daje na zewnątrz budynku.
pkm. a gdzie ci się 20 stopni zgubiło?

sSiwy12
05-12-2006, 12:13
OK
Sprawnosć beznadziejna czyli załóżmy -8st
Chcemy tyle wywiewać do garażu ?

Z logicznego i "fizycznego" punktu widzenia masz niewątpliwie rację. Ja pisałem jak licza producenci. Nigdzie nie znajdziesz w opisie ile stopni jest na wylocie z REKU" Dlaczego? Chyba znalazłeś odpowiedź.

pkm
05-12-2006, 12:17
Jezier o jakich 20 stopniach mówisz, w pomieszczeniu mamy temp. +20 stopni i to z tych 20 st odzyskujemy ciepło, więc nie wiem skad u kolegi poprzednio wzieło sie 40st

sSiwy12
05-12-2006, 12:19
Widzę, że perpetum mobile wam sie z tych rekuperatorów porobiło ;)

Pamiętajcie, że 90% sprawności wymiennika mozna zniweczyć bardzo łatwo przez stosowanie słabo ocieplonych przewodów nawiewnych i wywiewnych. Te 2-5 cm kiepskiej izolacyjnie wełny w przewodach elastycznych raczej niewiele pomoże.

Pozdrawiam,

Sunao

Tyle, że w tym przypadku (-20 na zewnątrz) nie izolowane przewody "zasilajace" ułożone wewnątrz budynku polepszają ten bilans.

sSiwy12
05-12-2006, 12:28
Jezier o jakich 20 stopniach mówisz, w pomieszczeniu mamy temp. +20 stopni i to z tych 20 st odzyskujemy ciepło, więc nie wiem skad u kolegi poprzednio wzieło sie 40st

Z różnicy temperatur tj -20 na zewnątrz i + 20 wewnątrz. Gdyby liczyć tylko z temperatury wewnętrznaj, to bez względu na temperature zewnętrzną nawiew zawsze byłby o tem. stałej tj 18 stopni. Ale nie jest tak lekko. :lol: :lol: :lol:

pkm
05-12-2006, 12:32
Dlatego wydaje mi sie konieczne budowanie GWC, podniesienie temp nawiewu w okolice 0st, następnie odzysk z wywiewanego powietrza i wtedy mozemy uzyskać nawiew +15-16.Inaczej przy mrozach -20st nawiewane powietrze musi być ujemne, i co wtedy ze szronieniem??

sSiwy12
05-12-2006, 12:35
Dlatego wydaje mi sie konieczne budowanie GWC, podniesienie temp nawiewu w okolice 0st, następnie odzysk z wywiewanego powietrza i wtedy mozemy uzyskać nawiew +15-16.Inaczej przy mrozach -20st nawiewane powietrze musi być ujemne, i co wtedy ze szronieniem??
????? :o :o :o

pkm
05-12-2006, 12:35
OOOO nie kolego lekką ręką dodajesz.. +20st+ (-20st)=0st
Jak możesz zakładać że odzyskujesz temp z tych -20 na zewnątrz??? :o

pkm
05-12-2006, 12:39
Pójdzmy z drugiej strony, masz w pomieszczeniu -20 st jeśli ogrzejesz powietrze o 20 stopni to dopiero masz 0st. Dysponujemy tylko ciepłem +20 st i tylko to ciepło mozemy odzyskać.

sSiwy12
05-12-2006, 12:43
OOOO nie kolego lekką ręką dodajesz.. +20st+ (-20st)=0st
Jak możesz zakładać że odzyskujesz temp z tych -20 na zewnątrz??? :o
Czytaj uważnie! Nie dodawałem arytmetycznie, lecz liczyłem różnicę temperatur, a to są dwie różne sprawy. :lol:
Nie odzyskuję z - 20, tylko ogrzewam sprawnym wymiennikiem temperaturą +20 - tak jak w "normalnym" kotle. Aby wymiennik mógł działać musi być różnica temperatur.
Rekuperator to nie pompa ciepła - inna zasada działania.

pkm
05-12-2006, 12:43
Czy koledzy sie zgodzą?? :wink:

pkm
05-12-2006, 12:44
Zasada jest jedna ...bilans cieplny

pkm
05-12-2006, 12:50
Z różnicy od -20st do 20 st mamy 40 st różnicy, pamiętaj że ogrzewamy odzyskanym ciepłem powietrze o temp -20st, a ciepła mamy tylko +20st, to jakim cudem chciałbyś osiągnąć z tego +16??? Zakładajac ze ilość nawiewanego i wywiewanego jest jak 1:1

sSiwy12
05-12-2006, 12:53
Pójdzmy z drugiej strony, masz w pomieszczeniu -20 st jeśli ogrzejesz powietrze o 20 stopni to dopiero masz 0st. Dysponujemy tylko ciepłem +20 st i tylko to ciepło mozemy odzyskać.

Ale to 0 stopni jest dalej ogrzewane temperaturą +20 aż do wydolności wymiennika.

adam_mk
05-12-2006, 12:53
Liczenie ciepła w stopniach Celsiusa to tylko takie uproszczenie. Po drodze gdzieś tam plącze się "zero" i wiele spraw zaciemnia, jak widzę.
Policzmy to wszystko w Kelwinach, to zobaczymy o co chodzi.

Są dwie płynące równolegle strugi. Strugi płyną w przeciwne strony, co sumuje ich względne prędkości (skraca czas wymiany strumienia ciepła). Minimalizujemy niekorzystne czynniki zmniejszając "grubości" warstw strug biorących udział w tym procesie i zwiększając powierzchnię wymiany (styku z przeponą).
Od strony dworu: temperatura wlotu reku jest prawie równa temperaturze wywiewu.
Od strony domu: temperatura nawiewu jest prawie równa temperaturze wlotu (wywiewu).
A to oznacza, że wszystkie stany pośrednie zawierają się wewnątrz reku, na jego "długości". I taki reku jest bardzo sprawny.
Jeżeli mamy i stosujemy GWC, to omijamy problem olbrzymiego ciepła przemiany (zamarzania wody) i zmniejszamy gradienty temperatur. To oznacza, że wypadkowa sprawność jest bardzo duża, czas wymiany też duży i maksymalne wykorzystanie powierzchni wymiennika na przenoszenie strumienia od strugi powietrza do strugi powietrza BEZ zamrażania czegokolwiek i gdziekolwiek.
Pozdrawiam Adam M.

pkm
05-12-2006, 13:00
Adamie czyli sugerujesz że powietrze o temp -20st u wlotu do reku natychmiast uzyskuje 0st, a następnie w wymienniku jest podgrzewane do +16st jakim cudem?? Możecie mi to matematycznie rozpisać,... może ja nie widze gdzie błądze.

jabko
05-12-2006, 13:03
Ogólnie panie pkm adam_mk w swój wysublimowany (skomplikowany) sposób popiera raszej sSiwego czyli stwierdza że powietrze wwiewane jeśli już osiągnie 0st to dalej jest ogrzewane przez strugę wywiewaną z domu o temp. +20.
Czyli zagrzeje sie do +20st.

Faktycznie myli Cie chyba to nieszczęsne "zero" w skali Celsjuszowej.

pkm
05-12-2006, 13:03
No jakto sSiwy wymiennik nie jest niczym podgrzewany oprucz temp. wywiewanego powietrza, a wymiane mamy jak 1:1 więc ....gdyby było tak jak piszasz mialbyś napewno Nobla..cud.

jabko
05-12-2006, 13:05
pkm
weź sobie linijkę i pomyśl że rozkład temperatury na długosci wymiennika jest taki jak skala na linijce.
Co 1cm - 1stopień C.
Zaczynasz od -20 wiec do +20 potrzebujesz 40cm wymiennika.
Przy założeniu sprawności 100%

Jeśli nałożysz sprawnosć niższa to musisz wydłużyć wymiennik.

pkm
05-12-2006, 13:06
Czyli jeżeli na zewnątrz było by -40st to w myś tej teori:
(40+20)x90%=54st :wink: ...panowie

jabko
05-12-2006, 13:08
No jakto sSiwy wymiennik nie jest niczym podgrzewany oprucz temp. wywiewanego powietrza, a wymiane mamy jak 1:1 więc ....gdyby było tak jak piszasz mialbyś napewno Nobla..cud.
A tak to będzie przy ograniczonej ilości powietrza.
Czyli masz komory takie same z powietrzem o temp +20 i -20st.
jak otworzysz przegrodę między nimi to powiedzmy że to -20 ogrzeje się od tego +20 czyli osiągnie 0st. Jednocześnie te drugie +20 schłodzi się (oddając ciepło temu pierwszemu) też do 0st.

Ale w wymienniku nawiewa Ci nowe powietrze z pokoju które ma znowu +20 i mozesz od 0st grzac dalej.
kwestia tylko długości i sprawności wymiennika.

pkm
05-12-2006, 13:08
o p[rzepraszam 24....zakręciło mnie :wink:

sSiwy12
05-12-2006, 13:12
Czyli jeżeli na zewnątrz było by -40st to w myś tej teori:
(40+20)x90%=54st :wink: ...panowie

To wtedy temperatura na wylocie wyniesie +14 stopni celcjusza.

pkm
05-12-2006, 13:12
Czyli zakładamy że wywiewamy dwa razy wiecej powietrza niż nawiewamy...to zgoda, ale to i tak niczego nie zmienia bilans cieplny bedzie sytały

pkm
05-12-2006, 13:15
Nooo nie sSiwy takie rzeczy to tylko w Erze :wink: tak na zdrowy rozum ogrzej powietrze -40st!!!! powietrzem z wewnątrz +20...juz widze te +14

adam_mk
05-12-2006, 13:16
Opanujcież Wy się!
Zakładacie sumowanie ilości powietrza!

Tu jest inaczej! 100m3 powietrza oddaje do 100m3 powietrza strumień ciepła w ciągu np. godziny przy pomocy tego reku. Jeżeli bez reszty - to sprawność jest 100%.
Adam M.

adam_mk
05-12-2006, 13:19
Może tak:
Mamy dwie skrzynki pełne powietrza. Jedno jest świerze, a drugie zużyte.
Ciepło ze zużytego przenosimy poprzez reku do świerzego.
WCALE NIE PRZY POMOCY WSPÓLNEJ ŚCIANKI TAKICH SKRZYNEK, INACZEJ!!!
Adam M.

pkm
05-12-2006, 13:19
Adam mógłbyś się odnieść do tych -40st...przecież to jakieś cuda, zakładamy że tyle samo ciepła wwiewamy jak i wywiewamy 1:1 .Zeby nie było jestem goracym zwolennikiem reku, ale nie wymagajmy cudów

sSiwy12
05-12-2006, 13:20
Czyli zakładamy że wywiewamy dwa razy wiecej powietrza niż nawiewamy...to zgoda, ale to i tak niczego nie zmienia bilans cieplny bedzie sytały
Popatrz jeszcze na budowe wymiennika. Nie ma wymienników w rekuperacji "zbieżnoprądowych". Konstrukcja jest taka, że w na końcu procesu wymiany temperatury osiągają w zasadzie takie same wysokości pomniejszone o straty wymiennika. Im mniejsze te straty, tym wyższa sprawność wymiennika. To jest proces dynamiczny, a nie statyczny (opisał to jabko
Pozdrawiam

pkm
05-12-2006, 13:20
No właśnie skrzyneczka... masz litr -20 i litr +20 to jaka uzyskasz temp po wymieszaniu??

sSiwy12
05-12-2006, 13:24
Adam mógłbyś się odnieść do tych -40st...przecież to jakieś cuda, zakładamy że tyle samo ciepła wwiewamy jak i wywiewamy 1:1 .Zeby nie było jestem goracym zwolennikiem reku, ale nie wymagajmy cudów

Takie same "cuda" zachodzą w każdym wymienniku, a już całkiem cudowne w lodówkach i PC.

Jezier
05-12-2006, 13:28
Czyli jeżeli na zewnątrz było by -40st to w myś tej teori:
(40+20)x90%=54st :wink: ...panowie
Dokładnie tak jak liczysz. Przy takiej sprawności odzyskasz tyle ciepła, że temp powietrza nawiewanego podniesiona zostanie o 54 stopnie. Czyli -40 +54=14 stopni wpadnie do pokoi.

pkm
05-12-2006, 13:28
Polecam strone bartosza tam widać na czym polega cudowność ich wymiennika, polecam schematy wymienników, we wszystkich innych wymiennikach zakladają nawiew 0st, u siebie -20 a wyniki maja lepsze niż konkuręcja, czy to nie daje do myślenia??

pkm
05-12-2006, 13:32
Jezier jak to możliwe???, pamietaj że wywiewamy tyle samo powietrza co nawiewamy wymiennik służy tylko przekazaniu tych 20 st z wewnatrz, na zewnątrz mamy -40!!!, jakim cudem??

Sunao
05-12-2006, 13:33
Sunao. To zależy, którędy te słabo izolowane przewody biegną. Raczej nikt ich nie daje na zewnątrz budynku.
pkm. a gdzie ci się 20 stopni zgubiło?

Ja mam przewody na nieogrzewanym, nieużytkowym poddaszu i to jest bardzo dobre rozwiązanie jeżeli chodzi o wygode wykonania i serwisowania instalacji. Problemem wtedy staje sie dobre ocieplenie. Na zewnątrz przewodów nie mam :)

Pozdrawiam,

Sunao

adam_mk
05-12-2006, 13:34
pkm
Jak Ty liczyłeś straty ciepła poprzez ściany? Rozumiesz ten mechanizm?
Wewnątrz (przy tych końcach w domu) masz +20stC. Na zewnątrz (przy tych końcach od strony czerpni i wyrzutni) masz nawet -40stC.
Pomiędzy "wewnątrz" a "zewnątrz" jest gradient +20 do -40 co daje 60stC.
Więc pomiędzy tymi punktami MUSZĄ się znaleźć wszystkie stany pośrednie. Tak jak w ścianie domu.
Tylko w ścianie nic się nie przemieszcza, a tu przepływają identyczne strugi w przeciwnych kierunkach. Dla Ciebie jest tak, jakby wcale nie przepływały, bo ile usuniesz tyla napływa. Masy się "znoszą". Istotne jest tylko to, że strona domu jest w temperaturze "A" a strona dworu w temperaturze "B" i ten stan utrwalasz poprzez sprawność zastosowanego urządzenia.

Pomyślę jeszcze, jak bardziej obrazowo to przedstawić.
Reku to KOREK dla ciepła, ale nie dla mas (objętości) strugi powietrza umieszczony w dziurze zrobionej w ścianie domu.
Adam M.

pkm
05-12-2006, 13:37
No dobrze mamy na zewnątrz 0st....to ile wg was dostaniemy nawiew po odzysku?? Czyżby +15-16st?? w takim razie nie ma znaczenia czy na zewnatrz jest 0st czy -20st.....czy ja tylko to widze????

Jezier
05-12-2006, 13:39
Jezier jak to możliwe???, pamietaj że wywiewamy tyle samo powietrza co nawiewamy wymiennik służy tylko przekazaniu tych 20 st z wewnatrz, na zewnątrz mamy -40!!!, jakim cudem??
Taki cytat znalazłem na forum:

Pomyśl o rekuperatorze jako opołączonych ze soba malutkicch zbiorniczków-łańcuszków na powietrze. Są dwa łancuszki połączone równolegle, w jednym płynie zimne powietrze z zewnątrz a w drugim W PRZECIWNĄ stronę zużycte ciepłe powietrze z domu. W każdym zborniczku-oczku łańcuszka, temperatury sięwyrównują. W tym zasysającym co oczko temperatura rośnie a w tym wydmuchującym zużyte co oczko spada. Teraz pomyśl, że taki łąńcuszek ma powiedzmy 1000 metrów (teoretycznie). Wtedy na pewno zimne powietrze zasysane przy wylociez łańcuszka będzie miało temperaturę równą powietrzu ciepłemu zasysanemu do łańcuszka obok.

adam_mk
05-12-2006, 13:39
Nie! Nie tylko Ty!
Ale Ty nie widzisz tego, co jest UTAJONE!!!
Ciepła UTAJONEGO przemiany fazowej wody, które jest bardzo duże.
Adam M.

pkm
05-12-2006, 13:43
Adamie :) ...odpowiedz mi przy temp 0 st na zewnątrz ile dostaniemy nawiewu?

adam_mk
05-12-2006, 13:45
A jaka jest temperatura wewnątrz i jaka sprawność przemiany?
Bez tych danych się nie da nic powiedzieć.
Adam M.

pkm
05-12-2006, 13:47
na zewnątrz -20, sprawność powiedzmy 90%

sSiwy12
05-12-2006, 13:49
Adamie :) ...odpowiedz mi przy temp 0 st na zewnątrz ile dostaniemy nawiewu?

Sam sobie wylicz - już to zrobiłeś i to dobrze!
Co prawda nie Adam ale:
Róznica temperatur (przy 0) 20, sprawność 90% = 18 w tym przypadku stopni celcjusza.

pkm
05-12-2006, 13:51
ok, no a przy temp. -20st na zewnątrz i sprawności 90% ile bedzie w takim razie?

adam_mk
05-12-2006, 13:51
Każdy metr sześcienny powietrza usuwanego odda ze sprawnością 90% ciepło do każdego metra sześciennego nawiewanego:

Temp. nawiewu = 90% razy temp wnętrza (strugi wywiewanej).
Nie ważne ile jest na zewnątrz, bo podajesz SPRAWNOŚĆ!
Adam M.

Wściekliście się z tą temperaturą zewnętrzną! O co chodzi?!
ILE JEST WEWNĄTRZ!!!

pkm
05-12-2006, 13:54
Popiep.... mi się, ustalmy
dwa warianty:
1) 0st na zewnątrz, wenątrz +20st sprawność 90%
2) -20st na zewnątrz, wenątrz +20st sprawność 90%

sSiwy12
05-12-2006, 13:57
Każdy metr sześcienny powietrza usuwanego odda ze sprawnością 90% ciepło do każdego metra sześciennego nawiewanego:

Temp. nawiewu = 90% razy temp wnętrza (strugi wywiewanej).
Nie ważne ile jest na zewnątrz, bo podajesz SPRAWNOŚĆ!
Adam M.

No chyba zbytnie uproszczenie, ale faktycznie można takie przyjąć w stosunku do sprawności wymiennika.

pkm
05-12-2006, 13:57
Adam ale co to za cud energetyczny...temp zewnętrzna nie ma znaczenia??, wywiewamy i nawiewamy powietrze jak 1:1 wymiennik ma nam tylo pomóc wymienić ciepło miedzy nawiewem a wywiewem nie czarujmy, gdzieś trzeba te brakujące stopnie zwyczajnie dogrzać

adam_mk
05-12-2006, 13:57
OK.
1. 20stC(gradient) * 0.9 =+18stC
2. 40stC (gradient)* 0.9=+16stC

Inaczej nie będzie.
Adam M.

adam_mk
05-12-2006, 13:59
Potrzebujesz ze +20stC

1. Musisz dogrzać o 2stC

2. Musisz dogrzać o 4stC.
Adam M.

sSiwy
Mózg mi paruje. Staram się w największym uproszczeniu.

pkm
05-12-2006, 14:00
Usilnie proszę o odpowiedz na pytanie jakie będą temp nawiewu?

dwa warianty:
1) 0st na zewnątrz, wenątrz +20st sprawność 90%
2) -20st na zewnątrz, wenątrz +20st sprawność 90%

sSiwy12
05-12-2006, 14:00
Popiep.... mi się, ustalmy
dwa warianty:
1) 0st na zewnątrz, wenątrz +20st sprawność 90%
2) -20st na zewnątrz, wenątrz +20st sprawność 90%

Licząc od początku:
dla 0 stopni na zewnątrz przy sprawności 90% nawiewa 18 stopni
dla -20 i j.w. nawiewa 16 stopni

Licząc tylko sprawność wymiennika.

pkm
05-12-2006, 14:01
Czyli tak naprawde nie ma znaczenia czy wiosna(0st) czy zima(-20) grzejemy prawie tak samo....Adamie :-?

jabko
05-12-2006, 14:02
Napisali Ci juz2 razy.
Kolejno 18st i 16st

pkm
05-12-2006, 14:05
Popełniacie błąd licząc sprawność od różnicy temperatur ot co

jabko
05-12-2006, 14:05
pkm
już wiem co Ty mylisz.

Powiedzmy tak:
Powiedzmy że wymiennik jest tak krótki ze będzie tak:
przy 0st na zewnątrz (wewnątrz +20) dostaniesz nawiew +18
przy -20 na zewnątrz (wewnątrz +20) dostaniesz +5st

Pasuje Ci ??

Teraz wydłużasz wymiennik i zamiast tych +5 dostajesz znowu +18.
Kumasz ??

Nie ważna jest temperatura na zewnątrz i wewnątrz.
Chodzi o to że maksymalnie możemy uzyskać nawiew o temperaturze takiej jak jest wewnątrz czyli powiedzmy +20st.
I kwestia czy uzyskamy te +20 czy mnie to kwestia sprawnosci (długosci wymiennika)

jabko
05-12-2006, 14:06
sprawność nie jest stała. To fakt.
Może o to ci chodzi

pkm
05-12-2006, 14:07
Jabko no czyli jak pisze, różnica pomiędzy 16 a 18 nijak się ma do różnicy 0 a -20st, Czyli nic tylko kupywać wymienniki i czekać siarczystej zimy :lol:

adam_mk
05-12-2006, 14:07
Zaraz zacznę zjadać własne buty ze złości!

Prawie, ale...
Prawie robi dużą różnicę!!!

Wywalasz parę wodną i dostajesz po przekroczeniu punktu rosy duży dodatkowy "zastrzyk" energii.
Nawiewasz bardzo suche i zimne, co wobec dużej powierzchni (sprawności) sprawia, że ze skroplin robi się korek lodowy i wynalazek jakim jest reku jest w du.pie!!!
Albo grzały (czego ludzie nie lubią, bo trzeba płacić), albo "zakopać" ten problem pod ziemią stosując GWC (czego wielu nie rozumie).
Adam M.

sSiwy12
05-12-2006, 14:10
pkm
już wiem co Ty mylisz.

Powiedzmy tak:
Powiedzmy że wymiennik jest tak krótki ze będzie tak:
przy 0st na zewnątrz (wewnątrz +20) dostaniesz nawiew +18
przy -20 na zewnątrz (wewnątrz +20) dostaniesz +5st

Pasuje Ci ??

Teraz wydłużasz wymiennik i zamiast tych +5 dostajesz znowu +18.
Kumasz ??

Nie ważna jest temperatura na zewnątrz i wewnątrz.
Chodzi o to że maksymalnie możemy uzyskać nawiew o temperaturze takiej jak jest wewnątrz czyli powiedzmy +20st.
I kwestia czy uzyskamy te +20 czy mnie to kwestia sprawnosci (długosci wymiennika)

Można również inaczej. Wydłużając czas wymiany poprzez regulowanie strumieniem powietrza. Sprawność wymiennika podawana jest dla określonych przepływów.

adam_mk
05-12-2006, 14:12
Przepływów, gradientów, powierzchni, czasów wymiany, mediów...
Dużo tego.
Adam M.

pkm
05-12-2006, 14:14
Jabko jakie znaczenie ma dł. wymiennika? jeżeli nawiewamy litr powierza i wywiewamy litr powietrza w tym samym czasie?

Jacek K.
05-12-2006, 14:16
Przy przyjętej sprawności 90% tak wychodzi.
40 x 90%=36 co daje +16 stopni.
I wtedy do garażu wywiewamy powietrze o temp. -16st :lol:

OOOOOOOO!!!!!!!!!!!

Całkowitą rację masz!!!! Człowiek czasem głupieje przy prostych wyliczeniach.

Ale wstyd!

adam_mk
05-12-2006, 14:17
Rozciągnij te litry po obu stronach blachy na grubość:
A: 5cm
B: 5mm
to zobaczysz przy stałym czasie wymiany.
A.M.

sSiwy12
05-12-2006, 14:18
"Rence opadywóją" :oops: . Poddaję się. :lol: A może tak podstawy fizyki? :wink:

jabko
05-12-2006, 14:18
Taki że jeśli strumienie mogą wymieniać między sobą ciepło przez 10 sekund to wymienią np: 20st.
A jeśli mogą wymieniać ciepło przez 30s to wymienią np: 30st.
To chyba logiczne.

To jak z gotowaniem wody.
Zawsze ja zagotujesz tylko szybciej lub wolniej.
Jak jej dużo to trzeba dłużej doprowadzac ciepło z palnika.

Wymiana nie jest liniowa. Im wyższa róznica temperatur tym szybsza wymiana ciepła. Potem coraz wolniejsza a na końcu żeby ogrzać z +16 na +18 to już bardzo powolna.
Od -20st do -18st idzie duuuużo szybciej.

jabko
05-12-2006, 14:24
A przy stałym czasie wymiany:
Przy dłuższym wymienniku będziesz mógł zwiększyć wydajnośc czyli ilośc m3/godzinę wymienianego w domu powietrza. A temperatura wlotu nie spadnie

Sunao
05-12-2006, 14:27
pkm - to trochę mało intuicyjne ale zastanów się jeszcze raz nad tym, co napisał adam_mk:" Reku to KOREK dla ciepła, ale nie dla mas (objętości) strugi powietrza"

Moje składowe całego procesu są takie:

1) reku idealny to taki, który odzyska całkowicie ciepło wyrzucane z domu wraz z powietrzem wywiewanym - tu chyba nie ma wątpliwości

2) jeżeli w każdej minimalnej jednostce czasu wyrzucasz cząstke ciepła o którym pisałem powyżej, każda cząstka ciepła, która opuściła pomieszczenie musi zostać zastąpiona przez taka samą cząstkę ciepła napływającego do pomieszczenia. inaczej ciepła albo przybywa albo ubywa w pomieszczeniu.

3) Nośnikiem wymiany ciepła pomiedzy pomieszczeniem a otoczeniem jest strumień powietrza. Bez rekuperatora im większy jest ten strumień tym więcej ciepła z pomieszczenia usuwamy. Nie ma znaczenia temperatura na ze

wnątrz.

4) Aby zachować tą samą ilość ciepła w pomieszczeniu trzeba zapewnic identyczny strumień ciepła o tej samej temperaturze wpadający do pomieszczenia i to zadanie realizuje rekuperator.

5) Nie jest możliwa nieciągłość temperatury strumienia powietrza (temperatura zmienia sie płynnie wzdłuż wymiennika - nie ma znaczenia czy liniowo czy nie)


Wychodzi jakby nie patrzeć, że jak wywiewasz 300m3/h powietrza o temp +20st na dwór, gdzie temperatura to np. -30st to wymiennik o sprawności CIEPLNEJ 100% pozwala ci uzyskac taki sam strumień powietrza nawiewanego o tej samej temperaturze.

Jak sie przyjrzymy 100% sprawności temperaturowej to juz nie będzie tak różowo. Bo producencie liczą to mniej więcej tak:

http://www.siwicki.pl/menu.php?q=sprawnosc


Nic odkrywczego nie napisałem, ale może pomogłem w przemyśleniach

Zaraz się okaże, że nie mam pojęcia jak to działa :)

Pozdrawiam,

Sunao

pkm
05-12-2006, 14:32
Widzę że was odrobine podgrzałem :wink: , nie miałem takiego zamiaru.
Jednak jeżeli mi piszecie że nie ma praktycznie znaczenia czy na zewn. jest 0, czy -20st bo dostajemy odpowiednio 16 i 18 st nawiewu, to zrozumcie że z punktu widzenia wymiany energi to się nie może poskładać, gdzieś w tym bilansie trzeba to powietrze dogrzać, wymiennik nam nie ogrzewa powietrza sam z siebie on je tylko przekazuje, wiec przy takim samym przepływie -20 na zewnatrz i 20 wewnątrz musi dać nam około 0 zakładajac idealne warunki.
Wewnątrz mamy określoną ilość ciepłego powietrza i tylko nim dysponujemy, jasne że możemy podgrzać wwiewane powietrze do tych 16-18 st przy zewnętrznym -20, ale zakładając o wiele wiekszy wywiew niż nawiew, a to jest nie mozliwe, ponieważ bilans ma być jak 1:1
pozdrawiam przepraszamn za podniesione ciśnienie

jabko
05-12-2006, 14:33
pkm ty po prostu przyjmujesz że powietrze wywiewane możesz zchłodzić tylko do 0st a nawiewane zagrzać tylko z -20 do +0st.

pomyśl że wywiew przy osiągnięciu 0st mozesz chłodzic dalej do -20st i w ten sposób masz kolejne 20st na ogrzanie wwiewu z 0st do +20st.
Te Celcjuszowskie "0" namieszało Ci najbardziej

Sunao
05-12-2006, 14:34
Widzę, że perpetum mobile wam sie z tych rekuperatorów porobiło ;)

Pamiętajcie, że 90% sprawności wymiennika mozna zniweczyć bardzo łatwo przez stosowanie słabo ocieplonych przewodów nawiewnych i wywiewnych. Te 2-5 cm kiepskiej izolacyjnie wełny w przewodach elastycznych raczej niewiele pomoże.

Pozdrawiam,

Sunao

Tyle, że w tym przypadku (-20 na zewnątrz) nie izolowane przewody "zasilajace" ułożone wewnątrz budynku polepszają ten bilans.

Przewody zasilające czyli przed reku? Jeżeli tak, to obniżą sprawnośc układu liczonego od czerpni (wychłodzą dom) jeżeli za reku to niczego w bilansie nie zmienią.

Pozdrawiam,

Sunao

adam_mk
05-12-2006, 14:40
Coraz mniej z tego wszystkiego rozumiem. :roll: :roll: :roll:

Jeżeli to, co pisze pkm jest prawdą, to czemu to, co postawiłem działa inaczej?
Adam M.

WIEM!!!
Zabierz ten paluch z połowy długości tego reku!!! Przesuń go w stronę domu i postaw po stronie nawiewanej!!!

jabko
05-12-2006, 14:41
Bo w Kelwinach liczyłeś. :lol:

sSiwy12
05-12-2006, 14:41
Widzę, że perpetum mobile wam sie z tych rekuperatorów porobiło ;)

Pamiętajcie, że 90% sprawności wymiennika mozna zniweczyć bardzo łatwo przez stosowanie słabo ocieplonych przewodów nawiewnych i wywiewnych. Te 2-5 cm kiepskiej izolacyjnie wełny w przewodach elastycznych raczej niewiele pomoże.

Pozdrawiam,

Sunao

Tyle, że w tym przypadku (-20 na zewnątrz) nie izolowane przewody "zasilajace" ułożone wewnątrz budynku polepszają ten bilans.

Przewody zasilające czyli przed reku? Jeżeli tak, to obniżą sprawnośc układu liczonego od czerpni (wychłodzą dom) jeżeli za reku to niczego w bilansie nie zmienią.

Pozdrawiam,

Sunao
Miałem na myśli (i tu błąd że nie napisałem - swoję sytuacje) gdy przewody zasilające rekuperator (z czerpni) będą leżały na nieuzytkowym poddaszu, w zimie pewien +, natomiast latem zdecydowany -.

adam_mk
05-12-2006, 14:44
jabko! Jesteś wielki!!!
Liczyłem w Kelwinach!

Czego i Wam życzę. :lol:
Adam M.

Sunao
05-12-2006, 14:51
pkm: Może to pomoże:

Bez wymiennika wywalasz ciepłe powietrze na zewnątrz i od momentu przekroczenia dziury w ścianie to powietrze oddaje ciepło do otoczenia (bezużytecznie dla ciebie)

Z zainstalowanym wymiennikiem ciepła, wyrzucane powietrze najpierw SCHŁADZASZ do temp. otoczenia (czyli pozostaje ci ciepło) a potem to ciepło (w idealnym przypadku w CAŁOŚCI) przekazujesz do powietrza, które z otoczenia pobrałeś. Jak temperatura powietrza ci teraz wyjdzie na anemostacie w pokoju ? :)

Zapominasz o tym, że instalując rekuperator odzyskujesz coś co wcześniej nie podlegało twojej kontroli.


Pozdrawiam,

Sunao

Sunao
05-12-2006, 14:53
jabko! Jesteś wielki!!!
Liczyłem w Kelwinach!

Czego i Wam życzę. :lol:
Adam M.


To już na święta?
:lol:

Sunao

wilias
05-12-2006, 15:13
pkm ty po prostu przyjmujesz że powietrze wywiewane możesz zchłodzić tylko do 0st a nawiewane zagrzać tylko z -20 do +0st.

pomyśl że wywiew przy osiągnięciu 0st mozesz chłodzic dalej do -20st i w ten sposób masz kolejne 20st na ogrzanie wwiewu z 0st do +20st.
Te Celcjuszowskie "0" namieszało Ci najbardziej


Bo pkm zna prawdopodobnie tylko rekuperatory z wymiennikami krzyżowymi :P
Pozdrawiam.

pkm
05-12-2006, 15:57
Rozpatrujcie odzysk ciepła jako część urzadzeń utrzymujących odpowiednia temp wewnątrz budynku, cały czas wracam do bilansu cieplnego budynku jako całości pomińmy straty przez przegrody.
Czytając ostatnie posty mozna wywnioskować
Przy założeniu sprawności reku 90%
-temp zewn -20st, wew. +20st 40x90%=36st więc nawiew pow 16st
-temp zewn 0st, wew. +20st 20x90%=18st więc nawiew pow 18st
-temp zewn -40st, wew. +20st 60x90%=54st więc nawiew pow 14st
-temp zewn +4st, wew. +20st 16x90%=14,4st więc nawiew pow 14,4st
Jak przejść obojętnie obok takich wyliczeń?
Ideą mojego postu było tylko to że nie ma tak dobrze, że bez względu od temp. zewnetrznej, zakładamy sobie reku, i bez różnicy czy nazewnątrz mamy +4 czy -40 dogrzewamy +6st i mamy pełen konfort.
Chyba nie wierzycie w takie cuda?
Pozdrawiam

wilias
05-12-2006, 16:04
Nie musimy wierzyć, my to już sprawdziliśmy. Kilka , raczej kilkadziesiąt takich rekuperatorów przeciwprądowych w Polsce już działa. Jeśli chcesz przekonać się naocznie jaki to cymes, w czasie mrozów zapraszam do Łodzi.

sSiwy12
05-12-2006, 16:06
Rozpatrujcie odzysk ciepła jako część urzadzeń utrzymujących odpowiednia temp wewnątrz budynku, cały czas wracam do bilansu cieplnego budynku jako całości pomińmy straty przez przegrody.
Czytając ostatnie posty mozna wywnioskować
Przy założeniu sprawności reku 90%
-temp zewn -20st, wew. +20st 40x90%=36st więc nawiew pow 16st
-temp zewn 0st, wew. +20st 20x90%=18st więc nawiew pow 18st
-temp zewn -40st, wew. +20st 60x90%=54st więc nawiew pow 14st
-temp zewn +4st, wew. +20st 16x90%=14,4st więc nawiew pow 14,4st
Jak przejść obojętnie obok takich wyliczeń?
Ideą mojego postu było tylko to że nie ma tak dobrze, że bez względu od temp. zewnetrznej, zakładamy sobie reku, i bez różnicy czy nazewnątrz mamy +4 czy -40 dogrzewamy +6st i mamy pełen konfort.
Chyba nie wierzycie w takie cuda?
Pozdrawiam
To nie są cuda, tylko praktyka tysiecy osób, którzy mają REKU. A w ostatnim wyliczeniu popełniłeś błąd, bo na wylocie będzie 18,4 (przelicz jeszcze raz)

Jezier
05-12-2006, 16:11
Teoria domów pasywnych mówi, że straty na dogrzewanie powietrza wentylacyjnego sa pomijalne - właśnie dzieki rekuperatorom i gwc.

pkm
05-12-2006, 16:19
W myśl tego co piszecie budowanie GWC nie ma sensu wystarczy reku, ponieważ temp powietrza zasysanego z zewnątrz praktycznie nie ma znaczenia, o dwa stopnie nie warto się przecież bić. Czy tak?

Sgt.Highway
05-12-2006, 16:23
Nie do końca. GWC zapobiega zamarzaniu rekuperatora w przypadku ujemnych temperatur na zewnątrz - pozwala uzyskać w miarę stałą temp. ok. 6C na wlocie do reku. Dzięki temu nie trzeba używać grzałki zapobiegającej zamarzaniu reku.

pkm
05-12-2006, 16:24
Czy mamy -20, czy 0 na zewnątrz i tak mamy nawiew 16-18 st, czy tak mam rozumieć? Wydatek energetyczny budynku w tych dwóch przypatkach jest prawie taki sam...i mówicie że to nie są cuda...hmmmm. Może ja przemęczony juz jestem :wink:

pkm
05-12-2006, 16:25
Bartosz ponoć nie zamarza, nie trzeba żadnego GWC...tak pisze producent

wilias
05-12-2006, 16:25
pkm i ty możesz mieć takie cudo też http://www.allegro.pl/item146119257_rekuperator_odzysk_ciepla_wymiennik_ 300m3_h.html
aaaaaaaa nie mogłem się powstrzymać :D taki fajny temat.

Sgt.Highway
05-12-2006, 16:29
Taaaa, jak ma grzejnik to nie zamarza, a jak nie ma, to nie ma bata, żeby w określonych warunkach nie przemarzał.

pkm
05-12-2006, 16:30
wilias ja zamierzam zainstalować reku, ale mam świadomość co będzie się działo przy -20 na zewnątrz... :wink:

wilias
05-12-2006, 16:34
Nic się nie dzieje. Wpadnij i zobacz.

sSiwy12
05-12-2006, 17:08
wilias ja zamierzam zainstalować reku, ale mam świadomość co będzie się działo przy -20 na zewnątrz... :wink:

Chyba musisz zmienić świadomość, albo założenia. Ale wtym wypadku założenia kształtują świadomość - chyba :lol: .
Sprawdź w specyfikacji technicznej dla jakich wydajności powietrza (masa, prędkość), temperatur za i przed wymienikiem. Sprawdź również jaką minimalną wymianę powietrza potrzeba w Twoim wypadku.
Mając te dane, dopiero dopasuj centrale i oblicz. Sam się zdziwisz.

adam_mk
05-12-2006, 17:31
Żadnych cudów tu nie ma. Sama fizyka. To naprawdę tak działa, ale trzeba sobie do tego dom wybudować.
Bez kominów.
Bez otwieranych okien.
Ze szparą pod każdymi drzwiami oprucz wejściowych.
Z kupą rur lub kamieni zakopanych pod trawnikiem.
Z taką śmieszną skrzynką, w której nic nie ma tylko trochę szmaty i dwa wentylatory.
Z takimi dupiatymi, wiotkimi rurami poupychanymi po kątach strychu.

Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli...
Tak jakoś to chyba było...
Adam M.

sSiwy12
05-12-2006, 17:38
Adaś :lol: , a może kilka otwieranych okien? :oops: :oops: :oops:

adam_mk
05-12-2006, 17:50
Można. Wszystko można. Tylko po co?
No, bo się lubi?
Można, czemu nie, ale wychodzi drożej.
I tak wszyscy teraz SMSy piszą, nawet jak się widzą.
Żeby opieprzyć łebka w ogródku, że włazi w szkodę, można zaSMSować. :lol:
Albo popukać w szybę, (P4 wytrzyma nawet chwile wzburzenia).

Drożej wychodzi. Na taras i tak każdy robi coś otwieranego/rozsuwanego.
Można tamtędy, przy ładnej pogodzie.

Adam M.

pkm
05-12-2006, 17:56
Oczywiście bedzie to działało, nawiew będzie +16 na nawiewie, (przy temp. zewn -20, wew +20) pod warunkiem że dostarczymy do układu dodatkowe 20st np grzałką
Jeszcze jedna mała analizka, mając 1m3 powietrza o temp -20st i 1m3powietrza o temp.+20st przepuszczamy je przez reku sprawność powiedzmy teoretyczna 100% . Aby powietrze ogrzało się o 1st z jednej strony z drugiej musi się o 1st wychłodzić, i tak aż do uzyskania 0st tu kończy się wymiana nastąpi równowaga( jak wiadomo w przyrodzie wszystko do tego dąży) Aby podgrzać dalej nasz metr potrzebny jest kolejny metr ciepłego powietrza...ale to już nie w tym układzie , w rekuperatoże mamy stosunek wywiewu do nawiewu jest jak 1:1. \czyli aby w duże mrozy mieć nawiew +15-16 trzeba powietrze albo pobierać z GWC albo podgrzewać grzałką...
Inaczej przedstawić tego nie potrafie, czy może teraz ktoś się ze mną zgodzi?? :wink:

adam_mk
05-12-2006, 18:10
Przejdźżesz Ty , kurna chata, na Kelwiny!!!
To "zero" cały rozum Ci odbiera!
Tu zero wcale nie oznacza "nic"!!!
Adam M.

pkm
05-12-2006, 18:12
Czyli sugerujesz że nie następuje taka wymiana jak opisałem, czyli jak ty to widzisz?, masz racje powierze się nie miesza przez co tak naprawde pogarsza sprawnoć urządzenia, ponieważ nie wszystko się ,,wymieni"

pkm
05-12-2006, 18:13
Czyli sugerujesz że nie następuje taka wymiana jak opisałem, czyli jak ty to widzisz?, masz racje powierze się nie miesza przez co tak naprawde pogarsza sprawnoć urządzenia, ponieważ nie wszystko się ,,wymieni"

sSiwy12
05-12-2006, 18:19
Oczywiście bedzie to działało, nawiew będzie +16 na nawiewie, (przy temp. zewn -20, wew +20) pod warunkiem że dostarczymy do układu dodatkowe 20st np grzałką
Jeszcze jedna mała analizka, mając 1m3 powietrza o temp -20st i 1m3powietrza o temp.+20st przepuszczamy je przez reku sprawność powiedzmy teoretyczna 100% . Aby powietrze ogrzało się o 1st z jednej strony z drugiej musi się o 1st wychłodzić, i tak aż do uzyskania 0st tu kończy się wymiana nastąpi równowaga( jak wiadomo w przyrodzie wszystko do tego dąży) Aby podgrzać dalej nasz metr potrzebny jest kolejny metr ciepłego powietrza...ale to już nie w tym układzie , w rekuperatoże mamy stosunek wywiewu do nawiewu jest jak 1:1. \czyli aby w duże mrozy mieć nawiew +15-16 trzeba powietrze albo pobierać z GWC albo podgrzewać grzałką...
Inaczej przedstawić tego nie potrafie, czy może teraz ktoś się ze mną zgodzi?? :wink:

Nie jest to prawda. Wystarczy, że faktycznie zaczniesz liczyć w stopniach kelvina. To "0" faktycznie miesza. Po drugie licz od wlotu wymiennika od początku z założeniem, że wymiennik ma 100 cm, a wymiana następuje co 1cm o jeden stopień, a sprawność wymiennika to 100%. Od początku (od załączenia)100 cm wymiennika,wlot -20 wylot +20, 99cm wymiennika wlot - 19, wlot dalej +20 ...... 84 cm wymiennika wlot 0 wylot dalej +20, 64 cm wymiennika wlot + 20, wylot +20, 100cm wymiennika +20 i + 20. Teraz jak wymiennik już działa licz w drugą stronę. Powietrze ciągle się przesuwa i oddaje, bądź pobiera ciepło.

adam_mk
05-12-2006, 18:22
Dobra!
Teraz dopiero zaczynam Cię rozumieć!
Popełniasz błąd w założeniu.

To, o czym rozmawiamy ZAWSZE ma po jednej stronie +20stC, jest czymś w rodzaju dwuch "sklejonych ze sobą rur", a po drugiej stronie ma tyle ile w danym momencie jest.

Na dworze jest tyle ile jest (zależnie od pory roku).
Wewnątrz jest +20stC BO TY TAK KAZAŁEŚ (kaloryferom, dmuchawie itp).
Cały proces zawiera się pomiędzy "wewnątrz" a "zewnątrz" a wewnątrz JEST +20stC.
Adam M.

pkm
05-12-2006, 18:23
Adam jak można liczyć że +20 I -20 jest równe 40, jak ma się to do bilansu cieplnego?? wymieszaj wiadro wody 0st i 100st ile w ptrzybliżeniu dostaniesz???

pkm
05-12-2006, 18:30
No ok ale jak piszesz Adamie mamy ciągłe +20 st znaczy musimy cały czas grzać i to w tym przypadku nie o 4st a o 24st. powtarzam wyraźnie miarodajne będzie tylko wymiana jak 1:1

sSiwy12
05-12-2006, 18:32
Adam jak można liczyć że +20 I -20 jest równe 40, jak ma się to do bilansu cieplnego?? wymieszaj wiadro wody 0st i 100st ile w ptrzybliżeniu dostaniesz???
A jaka według Ciebie jest róznica temperarur między -20 stopni celcjusza, a +20 stopni celcjusza? Wynika z tego, że 0 stopni celcjusza :roll: Tak :o ?
Udowodnij tą tezę. Nobel z fizyki gwarantowany! :P
A różnica temperatur w przypadku wiadra wynosi 100 stopni celcjusza, czy 50?

pkm
05-12-2006, 18:32
Zgódźmy się Adamie że temp zewnętrzna ma wpływ na ilość energi potrzebnej do ogrzania powietrza do wentylacj

pkm
05-12-2006, 18:34
NIe ja nie twierdze że 0 ,ale nie wiem dlaczego tyuważasz że jest +40 :wink:

sSiwy12
05-12-2006, 18:35
NIe ja nie twierdze że 0 ,ale nie wiem dlaczego tyuważasz że jest +40 :wink:
A widziałeś tam gdzieś znaczek "+"

pkm
05-12-2006, 18:37
No widzisz jeżeli uważasz że w wiadrze jest +50, to dlaczego uważasz że jeżeli na zewn jest-20 a wewnątrz jest+20 to dostajesz na nawiewie +16??? Czy tego naprawde nie widać??

pkm
05-12-2006, 18:39
Czym chcesz pokonać tą temp.od -20 do 0? bo ja myślę że włśnie tym +20 wywiewanym z budynku, a co dalej??

adam_mk
05-12-2006, 18:44
Mylisz różnicę temperatur z temperaturą! (wyrażaną w skali stC)
Adam M.

wilias
05-12-2006, 18:45
wymiennik ma 100 cm, a wymiana następuje co 1cm o jeden stopień, a sprawność wymiennika to 100%. Od początku (od załączenia)100 cm wymiennika,wlot -20 wylot +20, 99cm wymiennika wlot - 19, wlot dalej +20 ...... 84 cm wymiennika wlot 0 wylot dalej +20, 64 cm wymiennika wlot + 20, wylot +20, 100cm wymiennika +20 i + 20. Teraz jak wymiennik już działa licz w drugą stronę. Powietrze ciągle się przesuwa i oddaje, bądź pobiera ciepło.

Dokładnie to na spokojnie przeanalizuj, narsuj sobie, pomyśl, to jest najlepszy przykład.

sSiwy12
05-12-2006, 18:45
Czym chcesz pokonać tą temp.od -20 do 0? bo ja myślę że włśnie tym +20 wywiewanym z budynku, a co dalej??
Może nie doczytałeć, no to jeszcze raz zasada działania wymiennika przeciwprądowego - oczywiście w uproszczeniu:
Licz od wlotu wymiennika od początku z założeniem, że wymiennik ma 100 cm, a wymiana następuje co 1cm o jeden stopień, a sprawność wymiennika to 100%. Od początku (od załączenia)100 cm wymiennika,wlot -20 wylot +20, 99cm wymiennika wlot - 19, wlot dalej +20 ...... 84 cm wymiennika wlot 0 wylot dalej +20, 64 cm wymiennika wlot + 20, wylot +20, 100cm wymiennika +20 i + 20. Teraz jak wymiennik już działa licz w drugą stronę. Powietrze ciągle się przesuwa i oddaje, bądź pobiera ciepło

pkm
05-12-2006, 18:49
Adamie różnice mamy 40st.....jednak nie wiem dlaczego dodajesz -20długu z +20 oszczędniościami w naturze wszystko dąży do równowagi czyli +20 oszczędności pokryje -20 długu...tak obrazowo :wink:

sSiwy12
05-12-2006, 18:51
A może tak. Różnica temperatur to 40 stopni.
Czyli inaczej może być tak, że na wlocie 0 stopni celcjusza, a na wylocie +40 stopni (też daje 40 stopni różnicy, lubię upał, a co :o ). Jaka temperatura będzie na wylocie z REKU przy zakładanej 90% sprawności ?

pkm
05-12-2006, 18:55
Pamiętajcie że 1m3 pow wyiewamy i w tym samym czasie nawiewamy 1m3. prawdą by było to co piszecie gdyby stosunek był jak 2:1

wilias
05-12-2006, 18:57
[quote="mpoplaw"]
O ile dobrze pamiętam to ten model jest po pierwsze krzyżowy a po drugie obracany, czyli jak zaczyna zamarzać to następuje zmiana kierunku przepływu strug i automatyczne odlodzenie, ale nic za darmo, dzieje się tak kosztem sprawności.

Dla formalności, bartosz jest przeciwprądowy spiralny.

sSiwy12
05-12-2006, 18:59
Pamiętajcie że 1m3 pow wyiewamy i w tym samym czasie nawiewamy 1m3. prawdą by było to co piszecie gdyby stosunek był jak 2:1

Wylicz ile wg. Ciebie ma wylot z REKU 0 i +40.

adam_mk
05-12-2006, 19:02
Mały wykład z podstaw fizyki dla pkm (i każdego, kto chce).

Jest tak. Substancje, ciała występujące w przyrodzie posiadają tzw. energię wewnętrzną. To , patrząc w skali mikro, jest ten ruch molekuł, drgania atomów, ta "trzęsionka" na poziomie molekularnym, której miarą POŚREDNIĄ jest temperatura. Zjawisko to występuje w mniejszym lub większym stopniu W RÓŻNYCH WARUNKACH dla TEGO SAMEGO CIAŁA (substancji).
Mówimy więc, że ciało to ma wyższą lub niższą temperaturę, co jest samą prawdą.

Dla wygody przyjęto skalę Celsiusa, bo jest najbliższa naszym codziennym doświadczeniom życiowym. Zaobserwowano, że woda, której wszędzie pełno, zamarza i wrze. Przyjęto że zamarzanie to "zero" a wrzenie to "sto". Cała reszta jest pomiędzy tymi punktami.
W fizyce przyjęto skalę Kelwina, gdzie ruch wewnętrzny molekuł ustaje w zerze absolutnym. Góry skali nie ma.
"Zero" Celsiusa to jakieś prawie 273 st Kelwina. W przybliżeniu 1K=1C więc 100stC to 373stK. Rozmawiamy więc o przechodzeniu od 293stK do 253stK i odwrotnie. Jakbyś tego nie liczył, to w każdą stronę jest 40 stopni. "-" lub "+" pokazują czy w lewo (oziębiamy) czy w prawo (grzejemy).

Tak więc, gdy zaczniesz myśleć, że najmilej jest w domu, jak jest prawie 300 stopni (KELWINA) to chyba zaczniemy się rozumieć.

Prościej już chyba nie umiem. :cry: :roll:
Adam M.