Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy
gosciu01
05-12-2006, 18:02
pkm,
z ciebie to większy prowokator od Jabko, :lol:
ale jeśli, gdyby, na wszelki wypadek to jabko wiedzie prym :wink:
wytłumaczę ...
wyobraź sobie, że u góry powietrze płynie do domu,
a u dołu z domu.
Zakładamy dla uproszczenia sprawność 100%,
na każdym etapie ( kolejnym stopniu w celsjuszach, czy kelwianch ) powietrze to u góry, mówi przez ścianę dzieńdobry powietrzu u dołu. Nie mieszając się.
Powietrze nawiewane zaczyna od -20C i kończy na +20C.
Powietre wywiewane zaczyna od +20C i kończy na -20C.
stąd -20, -18, -16, -14, -12, -10, -8, -6, -4, -2, 0, 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20 dotąd
------------------------------------------------------------------------------------------------------
dotąd -20 , -18, -16, -14, -12, -10, -8, -6, -4, -2, 0, 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20 stąd
Ale się ubawiłem, fajne :lol: :lol: :lol: :wink:
Jeżeli mamy 0 i 40 to proces przebiega 1:39; 2:38; 3:37...aż do 20:20....koniec wymiany, jeśli mówimy o wymianie 1:1
Może jeszcze i to:
Upierdliwie rozważasz stany ustalone pomijając sam proces
To proces ciągły!
Silnik samochodu ma moment siły. (siłę napędową, która porusza autko).
TY SZUKASZ TEGO MOMENTU SIŁY PRZY ZATRZYMANYM SILNIKU!!!
Stojący silnik to tylko kupa złomu (masa).
Tylko silnik w ruchu wykazuje tę moc (moment siły, zdolność do wykonania pracy).
Adam M.
Tyle razy już wytłumaczyłem, że sam zrozumiałem!!! :lol:
Co z Tobą? :o :lol:
Mirek_Lewandowski
05-12-2006, 18:24
Który należy rozcieńczyć.. i doprawić.
Przepraszam, więcej nie będę, ale wątek śledzę z wielkim zainteresowaniem.
mpoplaw proponuje wykonać ci takie doświadczenie, bardzo miłe zresztą :wink: i pomierz dobrze temperatury
mpoplaw proponuje wykonać ci takie doświadczenie, bardzo miłe zresztą :wink: i pomierz dobrze temperatury
Przez "zero" jednak nie przechodzilim. Przy powtórce (zagapiłem się czy co) podobno też nie pokonywali "zera".
Adam M.
Ogrzewanie/oziębianie bez zmiany stanu skupienia
Podczas ogrzewania (dostarczania ciepła) bez zmiany stanu skupienia dochodzi do wzrostu temperatury ciała. W przypadku odwrotnym - oziębiania - temperatura maleje.
Większość substancji (ciała stałe, ciecze, gazy) reaguje zmianą na dostarczone ciepło w sposób proporcjonalny - tzn. np. 2 razy większe dostarczone ciepło powoduje 2 razy większy przyrost temperatury. Rządzi tym wzór:
Q = m cw Δt
Q - ciepło pobierane/oddawane przez ciało podczas ogrzewania/oziębiania - układzie SI wyrażone w dżulach J
m - masa substancji - układzie SI wyrażone w kilogramach
cw - ciepło właściwe tej substancji - układzie SI wyrażone w J/Kg∙K
Δt = tkońc - tpocz (przy ogrzewaniu) przyrost temperatury - jednostka w układzie SI: kelwin K
Δt = tpocz - tkońc (przy oziębianiu) zmiana temperatury - jednostka w układzie SI: kelwin K
Uwagi:
Powyżej zdefiniowane wartości dla Δt wiążą się z sytuacją, gdy wzór jest wykorzystywany do obliczeń w bilansie cieplny. Wtedy wartość ciepła powinna być podstawiana jako dodatnia. Jednak jest to tylko konwencja.
W przypadku gdy nie zachodzą żadne dodatkowe procesy, to najczęściej wyznaczane w tym wzorze ciepło jest równe po prostu zmianie energii wewnętrznej ogrzewanego ciała.
Dyskusja dzisiaj stała sie bardzo gorąca, ale niestety czas kończyć dzisiaj.
Rekuperatorzy wszystkich landów łączcie się!! :wink:
Adamie przeglądając dzisiejszą dyskusje nadal nie wiem jak ci wychodzi że temp. zewnętrzna nie ma znaczenia dla bilansu cieplnego nawiewanego i wywiewanego powietrza....
Pozdrowienia
Obawiam się, że tak już będzie musiało pozostać :lol:
Nie przejmuj sie jednak. Brak zrozumienia tego faktu nie zatrzyma biegu historii.
Adam M.
to tak przy okazji
Te dane dotyczą procesu statycznego. Tutaj jest wymiana dynamiczna obie strugi są w ruchu i to przeciwnym i nie mieszają się. Praktycznie zawsze posiadają różną temperaturę i dla tego wymiana zachodzi zawsze (no prawie)
Przy mieszniu lub wymianie statycznej - to masz rację.
Jednostkowa wymiana ciepł, bilans jest stały i nie zmienny...niestety
pkm,
z ciebie to większy prowokator od Jabko, :lol:
ale jeśli, gdyby, na wszelki wypadek to jabko wiedzie prym :wink:
wytłumaczę ...
:lol:
Próbując mu to wytłumaczyć wpadłem w własna pułapke.
gściu ale zauważ że ja "pytam" tylko wtedy gdy ktoś pisze pobieżnie źle tłumacząc. Lub też pisze prawie dobrze z małymi błędami.
Próbuje dociec wtedy prawdy :lol:
np:
Ale tak będzie tylko przy wymieszaniu strug...
A jak weźmiemy dwie zamknięte komory z jedna wspólną scianką. W komorach mamy powietrze o temp +20 i -20.
Co sie stanie po jakimś czasie
(zakładamy wymianę tylko przez wspólna przewodząca "ciepło" ściankę i brak wymiany z otoczeniem)
Czy nie stanie się dokładnie to o czym pisze pkm ?
W jednej i w drugiej komorze "zrobi się" 0st i wymiana ciepła ustanie.
Czy więc strugi muszą się mieszać ?
A wracając do poważniejszych tematów, wentylacja grawitacyjna nie będzie działać przy nowoczesnych szczelnych oknach. Żeby zaczęła działać to trzeba okna rozszczelnić. Taki właśnie wnioski wysnułem po dzisiejszych badaniach własnej wentylacji grawitacyjnej w moim bloku. Tak więc mam kolejny argument za wentylacją mechaniczna.
Eksperyment wyglądał tak:
Do kratki wywiewnej zbliżyłem wiatraczek z obrotomierzem. Nic sie nie stało więc otworzyłem okno i wtedy wiatraczek zaczął się kręcić. Po zamknięciu okna ruch powietrza znowu ustał.
mpoplaw geniuszu
Potwierdziłeś niniejszym stare powiedzenie odnoszące się nie tylko do wentylacji grawitacyjnej ale także do innych dziedzin życia.
"Żeby wyjać trzeba włozyć" :lol:
Jednostkowa wymiana ciepł, bilans jest stały i nie zmienny...niestety
pkm nasze reku będą więc nawiewały +16st a Twój 0st.
Niestety :lol:
Jakbyś jednak za rok doznał cudu i pomiar wykaże te +16st to daj znać. :wink:
No cóż. Jest wiele takich problemów, kiedy błedne rozwiązanie narzuca sie niejako samoistnie tym, którzy problem próbuja rozwiazać. Pamiętam ze szkoły takie zadania, które połowa uczniów rozwiązywała tak samo ale niestetu błędnie, na dodatek w przekonaniu że to wyjątkowo latwe zadanie.
pkm tak wielu forumowiczów poświęciło swój czas i energię, żeby wyłożyć istotę sprawy, że chyba żeczywiście czas skończyć dyskusję. Problem nie jest w braku wytłumaczenia tego co obserwujemy. problem jest w tym, że ty tych odpowiedzi najwyraźniej nie analizujesz...
Przywołujesz swój paradoks i pytasz:"I gdzie w moim rozumowaniu tkwi bład?! Bo ja go nie widzę!"
Miłej lektury! :)
Jak już odkryjesz w czym twój tok rozumowania jestułomny to daj znać :)
Pozdrawiam,
Sunao
Odpuścił bym wam natychmiast, gdybyście nie udawadniali mi że dla reku nie ma znaczenia czy powietrze zewnętrzne ma 0 czy -20 to nawiewane powietrze będzie różnić się temp. nawiewanego powietrza o 2 st. Ale tego nikt nie wyjaśni bo z punktu wymiany energi, przy stosunku wywiewu i nawiewu jak 1:1 to jest fizycznie niewykonalne.
Chyba że ktoś to potrafi.....ale proszę o wyliczenia
Pozdrawiam :wink:
gosciu01
05-12-2006, 20:45
Próbując mu to wytłumaczyć wpadłem w własna pułapke.
gściu ale zauważ że ja "pytam" tylko wtedy gdy ktoś pisze pobieżnie źle tłumacząc. Lub też pisze prawie dobrze z małymi błędami.
Próbuje dociec wtedy prawdy :lol:
cieszę się, że dokładnie wiesz o co mi chodziłoe :P
P.S.
1. ktoś wspomniał powyżej, że przy -20 na zewnątrz i +20 w domu, po wymianie w reku, do garażu trafi powietrze o temp. -16C.
To może być prawda, ale gdy zastosujemy GWC, to temperatura nawiewana do garażu będzie zawsze wyższa od 0C ( ... o sprawność rekuperatora ).
2. czy to jest zgodne z przepisami ?
ciekawe pytanie !
P.S.
1. ktoś wspomniał powyżej, że przy -20 na zewnątrz i +20 w domu, po wymianie w reku, do garażu trafi powietrze o temp. -16C.
To może być prawda, ale gdy zastosujemy GWC, to temperatura nawiewana do garażu będzie zawsze wyższa od 0C ( ... o sprawność rekuperatora ).
2. czy to jest zgodne z przepisami ?
ciekawe pytanie !
1. Tak
Napisałem że zapomniałem o GWC (nie brałem go pod uwagę)
Z GWC które da zawsze powiedzmy +4st. temperatura wywiewu do garaż będzie zawsze większa od +4st (o sprawnośc reku) czyli jeszcze lepiej.
Do tego kocioł i mam w garażu jak w salonie :lol:
2. A kogo to obchodzi ?
No i wreszcie ktoś mnie zrozumiał dokładnie tak jak piszesz gościu.....jogibabu!!! :wink: z gwc należy pociągnąć powietrze o temp okoł 0
No i wreszcie ktoś mnie zrozumiał dokładnie tak jak piszesz gościu.....jogibabu!!! :wink: z gwc należy pociągnąć powietrze o temp okoł 0 :lol: :lol: :lol:
gościu chyba pkm przypiął sobie Twoje zrozumienie. :lol:
No i wreszcie ktoś mnie zrozumiał dokładnie tak jak piszesz gościu.....jogibabu!!! :wink: z gwc należy pociągnąć powietrze o temp okoł 0
Odpowiedź jest prosta zawsze jest ruch i zawsze jest różnica temperatur, czyli wymiana.
Tak na marginesie też na tym forum byli tacy co udowadniali, że PC nie ma prawa działać, boo i tu wyliczenia, oraz też tacy, którzy twierdzili, że z gruntu na wymienniku nie można nic uzyskać - też poparte wyliczeniami. Na przekór im to działa, i to jak! Teraz doszedł REKU.
W każdym z tych przypadków przyjeto założenie, że to nie może działać i szukano wzorów, definicji aby to udowodnić. Kazdy został przy swoim, a to, że działa, tak jak działa, to dla jednych nor,alka - bo tak ma być, a dla drugich "niepojętne" użytkownicy oszukują lub wręcz dzieło szatana lub pomoc krasnoludków.
A temperatura zewnętrzna ma znaczenie dla REKU, te kilka stopni robi różnicę i to dużą. Spróbuj ogrzać mieszkanie z 16 do 20 i z 18 do 20. Tu jest ta energia.
z 16 do 18 to jest energia,ale od -20 do 0 to zupełnie inna sprawa :wink:
No i wreszcie ktoś mnie zrozumiał dokładnie tak jak piszesz gościu.....jogibabu!!! :wink: z gwc należy pociągnąć powietrze o temp okoł 0
A skąd przy -20 temperatura 0 ? Przecież zgodnie z tym co piszesz do tej pory powinno być -10 i to zakładając, że wymiennik ma 100% sprawności, a GWC jej nie ma.
Żeby było jasne ja popieram jak najbardziej idee reku, tylko w rozsądnej przestrzeni temperatur z zachowanien bilansu cieplnego tylko tyle
z 16 do 18 to jest energia,ale od -20 do 0 to zupełnie inna sprawa :wink:
Wiem :P Krasnoludki :lol:
pkm kojarzy mi się z cieżkimi kursami "Podstawy Konstrukcji Maszyn"
ale tutaj bardziej pasuje "Późno Kapujacy Malkontent" :wink:
pkm moze odwiedź kogoś z reku i sam z termometrem przekonaj się że wymiana nie ustała na temperaturze "środkowej".
Zmierz zewnętrzną, zmierz wewnętrzną a potem zmierz na wlocie i przekonaj się że nie jest to dokąłdnie połowa sumy arytmetycznej temperatur zewn, i wewn, tylko troche więcej.
Ot naocznie dotkniesz cudu :lol:
Z wcześniejszych obliczeń wynikało że obojętnie czy na zewnątrz jest 0 czy-20 to w nawiewie mamy +16 +18stopni, proszę tylko skąd to bierzecie proste pytanie
gosciu01
05-12-2006, 21:07
1. ... po wymianie w reku, do garażu trafi powietrze o temp. ...
2. czy to jest zgodne z przepisami ?
ciekawe pytanie !
2. A kogo to obchodzi ?
A Ty jabko znowu po swojemu :lol: :lol: :lol: :wink:
A z tą całą dyskusją to jak z planowaniem i wyjazdem na wakacje,
wakacje to nic, nałazić i nazwiedzać sią trzeba, ale ile przyjemności z planowania i dyskusji rodzinnych :lol:
gosciu01
05-12-2006, 21:14
pkm kojarzy mi się z cieżkimi kursami "Podstawy Konstrukcji Maszyn"
ale tutaj bardziej pasuje "Późno Kapujacy Malkontent" :wink:
a ile autorytetów forumowych zaangażowało się w wyjaśnienie banału !
To jest sukces w zjednywaniu ludzi w rozwiązanie problemu.
Fascynujące zjawisko psychologiczno-społeczne.
Z wcześniejszych obliczeń wynikało że obojętnie czy na zewnątrz jest 0 czy-20 to w nawiewie mamy +16 +18stopni, proszę tylko skąd to bierzecie proste pytanie
karwafa
Nie wyczymam z tym gościem.
Masz na wejściu do wymiennika 253K.
Na wejściu z drugiej strony 293K.
W środku wymiennika obe strugi będą miały temp. 273K
ALE kur....wa mać ALE
Jesteśmy dopiero w środku wymiennika
Powietrze nawiewane(273K) przesuwa się w kierunku wnętrza domu i natrafia tam na wywiewane o temp.293K (następną porcję powietrza wywiewanego z Twojego salonu) i ogrzewa się dalej do 283K,
Potem przesuwa się dalej i 283K natrafia znowu na 293K
Jednocześnie (znowu od środka wymiennika) wywiewane 273K przesuwa się w kierunku na zewnątrz i tam natrafia na 253K i schładza się do 263K.
Przesuwa się dalej i z nasze 263K trafia na kolejną porcję 253K z zewnątrz.
I jakby powiedział Pazurek w Nic śmiesznego:
I TAK KUR..WA DO ZAJE..BANIA.
Oczywiście przy danej długości wymiennika jeśli radzi on sobie w przy danym przepływie z róznicą temperatur o wartosci 40K a Ty mu nagle dasz różnicę 300K to on biedny nie wydoli.
I to jest jasne.
Ale przy przepływach do ... i różnicach do ... tak to działa.
KUMASZ COŚ czy dalej to tylko Gertych moze Cie nauczyć ?
Jabko - jesteś wielki :lol: :lol: Dawno sie tak nie uśmiałem :P :P
Pozdrawiam
a ile autorytetów forumowych zaangażowało się w wyjaśnienie banału !
To jest sukces w zjednywaniu ludzi w rozwiązanie problemu.
Fascynujące zjawisko psychologiczno-społeczne.
Jednak ma to pewien sens. Jestem przekonany, że nie tylko pkm tak myśli. Może pkm nigdy tego nie pojmie, ale kto wie czy nie zabłądzi do tego wątku ktoś kto te wywody zrozumie.
Z drugiej strony gdyby było tak jak chce pkm to to po tak wielu producentów zabezpieczało wymienniki przed szronieniem. Te wszystkie grzałki, baj pasy, presostaty czujniki lodu itp.
Jabko w takim stresie to długop nie pociągniesz :lol: ,nie rozumiesz jednak albo nie czytasz,że mówie o wymianie jednostkowej np 1 metr wywiany i 1m nawiewany!!!!
,,Powietrze nawiewane(273K) przesuwa się w kierunku wnętrza domu i natrafia tam na wywiewane o temp.293K (następną porcję powietrza wywiewanego z Twojego salonu) i ogrzewa się dalej do 283K,
Potem przesuwa się dalej i 283K natrafia znowu na 293K "
To jest cały błąd który popełniacie
Sgt.Highway
05-12-2006, 21:35
No czytam i oczom nie wierze :o . To może z innej strony: jak pkm rozumiesz podawaną przez producentów sprawność rekuperatora, na przykład 90%? Czego to według ciebie dotyczy?
Jednocześnie (znowu od środka wymiennika) wywiewane 273K przesuwa się w kierunku na zewnątrz i tam natrafia na 253K i schładza się do 263K.
Przesuwa się dalej i z nasze 263K trafia na kolejną porcję 253K z zewnątrz.
...
NIE
To Ty popełiasz błąd.
Powyzej masz odpowiedź.
Żeby zamknać Twój bilans cieplny musisz zakumać ze wwiewasz tyle co wywiewasz a następnie grzejnikami podnosisz temperaturę powietrza w salonie .
Stąd masz cały czas klejne ciepłe porcje powietrza wywiewanego.
I chyba tego ciepła które dodajesz poprzez grzejniki Ci brakuje.
Jego nie liczyłeś prawda ?
Wg mnie jest to ilość ciepła które potrafi przekazać wymiennik nawiewanemu powietrzu
Sgt.Highway
05-12-2006, 21:40
OK, ilość ciepła, idziemy dalej - jakiego ciepła? czego to 90% dotyczy? temperatury na zewnątrz? temperatury wewnątrz? różnicy temperatur? czegoś innego?
Zgoda Jabko właśnie tak,podgrzewasz to nawiewane powietrze np przez grzejniki, tylko pytanie o ile?? Dlatego zwracam uwage że jest różnica czy nawiewasz powietrze z zewnątrz 0 czy -20st
Wg mnie jest to ilość ciepła które potrafi przekazać wymiennik nawiewanemu powietrzu
Nie wymiennik tylko powietrze wywiewane
I w wymianie dynamicznej czyli jak sie temp ustala to my robimy kroczek w przód.
Pozostawie Cie już samego w Twym niezrozumieniu bo w TERAZ MY jest afera rozporkowa
Dobranoc
90% z powietrza wywiewanego
gosciu01
05-12-2006, 21:45
Jednak ma to pewien sens. Jestem przekonany, że nie tylko pkm tak myśli. Może pkm nigdy tego nie pojmie, ale kto wie czy nie zabłądzi do tego wątku ktoś kto te wywody zrozumie.
Osobiście wierzę i jestem zwolennikiem swobodnego przepływu wiedzy, tak aby każdy kto ma ochotę ( potrafi ), mógł z niej skorzystać.
Nie tylko z własnego doświadczenia, ale nawet tu na forum, mógłbym przytoczyć przykłady, że upowszechnianie wiedzy, stwarza potrzebę fachowych usług rozpowszechniającego tą wiedzę :D
Notabene,
czy powyższa dyskusja nie pachnie nieco forumowym trolowaniem ?
Sgt.Highway
05-12-2006, 21:46
Na pewno wywiewanego? W takim przypadku NIE MA WEDŁUG CIEBIE żadnego znaczenia temperatura na zewnątrz - czy jest to 273K czy 253K, to jest bez znaczenia? A może jednak 90% dotyczy czegoś innego?
Właśnie ma znaczenie temp. na zewnątrz bo jest różnica czy przekazywane ciepło ogrzewa powietrze zewnętrzne 0st czy -20st czy nie??
Założyłem, że pkm w tym zakresie jest nienaprawialny. Istnieje też możliwość, że wykonuje badanie z dziedziny psychologii lub socjologii pt. "ile jeszcze wytrzymają".
Informuję, że jestem na skraju "rozkładu Gaussa".
Adam M.
Sgt.Highway
05-12-2006, 21:55
No właśnie: jest różnica, zatem 90% dotyczy RÓŻNICY pomiędzy temp. zewnątrzną a wewnętrzną (bo obie wpływają na to co dostaniemy na wlocie, a co na wylocie rekuperatora) - zgadza się?
Adam jestem twoim fanem :lol: więc chyba dam wam spokój.....do czasu :wink:
nie mówię o różnicy pomiędzy -20 a +20
gosciu01
05-12-2006, 21:57
Informuję, że jestem na skraju "rozkładu Gaussa".
Adam M.
dla potrzeb psychologicznych badań pkm :
informuję, że ja też :lol: 8)
Sgt.Highway
05-12-2006, 21:58
A o jakiej różnicy?
Jak możesz sprawność reku przyjmować zróżnicy temp. powietrza które jest nawiewane i wywiewane
Notabene,
czy powyższa dyskusja nie pachnie nieco forumowym trolowaniem ?
Na to wygląda. Świetnie jednak to robi :lol:
Postuluję o przyznanie forumowego kubka :wink:
Jest różnica w tym czy wymiana ciepła następuje pomiędzy powietrzem o temp.zewnętrznej 0st czy -20st
Sgt.Highway
05-12-2006, 22:02
Zatem wytłumacz mi jak TY rozumiesz tę sprawność. Jak na razie napisałeś że jest to 90% ciepła z powietrza wywiewanego. Tzn. jak wywiewam z pokoju 293K to na wylocie będzie ile? - 90% czyli 263,7K? I to niezależnie od temp. na zewnątrz?
Tak pisze z wami...ale nie wiem czy jeszcze kiedyś ktoś mnie tu wpuści :wink:
,,Zatem wytłumacz mi jak TY rozumiesz tę sprawność. Jak na razie napisałeś że jest to 90% ciepła z powietrza wywiewanego. Tzn. jak wywiewam z pokoju 293K to na wylocie będzie ile? - 90% czyli 263,7K? I to niezależnie od temp. na zewnątrz?,,
NO więc mamy +20wewn. 90% sprawność czyli 18st, na zewnątrz mamy -20 tak więc
+18+(-20)=-2st nawiewu
przy 0st na zewn:
+18+0=18st
Sgt.Highway
05-12-2006, 22:14
To teraz policz taki ekstremalny, aczkolwiek zupełnie możliwy przypadek: W domu masz 273K (dla ciebie 0 C - ktoś musiał nieźle zimą przewietrzyć mieszkanie ;) ), a na zewnątrz 253K (czyli -20C). Jaka będzie temperatura nawiewanego powietrza?
Sgt.Highway
05-12-2006, 22:20
Dlaczego -10C? A gdzie się podziała 90% sprawność, że przyjmujesz teraz nagle tylko 50%? Skąd ta wartość? To jest to samo urządzenie!
wychodzi z budynku 0st odzysk jest 90% zauważ że ja tylko mówię o bilansie ciepła
Sgt.Highway
05-12-2006, 22:36
OK wychodzi 0. Odzysk to 90% CZEGO? I o jakim bilansie piszesz? Jak przyjmujesz temperatury "dodatnie" (akurat w skali Celsjusza, bo w Kelwinach wszystkie są dodatnie, a chodzi o tę samą temperaturę) to liczysz dobrze, np. dla 0 na zewnątrz i 20 wewnątrz będzie według Ciebie nawiew 18C (90% różnicy) - a dlaczego nie +10C? Bo tak liczysz dla temperatur "ujemnych" (w skali C) - nagle przyjmujesz tylko średnią arytmetyczną. Dlaczego przyjmujesz inne zasady obliczeń dla dodatnich i dla ujemnych? Sam wyżej przyznałeś, że nawet powietrze o temp. 0C może "ogrzać" powietrze o temp. -20C. Zasady fizyki się nie zmieniają po jednej i drugiej stronie "zera" (lub 273K jak kto woli).
Faktycznie pomyłka przy 0 na zewnątrz i +20 wewnątrz odzyskujemy +18 więc nawiew około +9st
Sgt.Highway
05-12-2006, 22:45
Taaaak, a gdzie teraz podziała się 90% sprawność?
to wynika tylko z bilansu ciepła zakładając że oba strumienie są jednakwe
chętnie jutro dokończe dyskusje, na dzisiaj muszę kończyć, pozdrawiam
Sgt.Highway
05-12-2006, 22:49
OK, też już kończę na dziś - dokończymy (albo i nie ;) ) jutro
Faktycznie pomyłka przy 0 na zewnątrz i +20 wewnątrz odzyskujemy +18 więc nawiew około +9st
Nie no on jest faktycznie nienaprawialny.
Odzyskał 18st a wwiew nagrzał tylko od 0st do +9st.
A pozostałe z odzyskanych 9st gdzie ?? Trole zabrały ?
Informuję, że jestem na skraju "rozkładu Gaussa".
Adam M.
dla potrzeb psychologicznych badań pkm :
informuję, że ja też :lol: 8)
Dla potrzeb psychologicznych badań pkm
informuję że jestem juz poza rozkładem. :lol:
DO REDAKCJI: Dajcie mu już ten kubek, prenumeratę muratora na trzy lata, bezpłatną pomoc archtekta wnętrz i co tylko jeszcze możecie w zamian za milczenie!
Do pkm: Tak, masz rację do garażu rzeczywiście wpada powietrze o temp. -50st. Nikomu dotychczas sie do tego nie przyznawałem, ale...
Pozdrawiam,
Sunao
Kiedyś uczyłem w szkole i znam powiedzenie "nie ma złych uczniów, tylko są nauczyciele do d... "(można nazwać anatomicznie).
Spróbuję jeszcze raz.
Założenia bardzo wydajny (prawny) wymiennik o sprawności 100% (i chyba w tym problem, taka sama ilość płynącego powietrza w ty samym czasie np. 1h,
temperatura na zewnątrz -20 stopni celcjusza, wewnatrz +20 stopni celcjusza, punkty pomiaru temperatury na wejściu i wyjściu wymiennika, oraz dodatkowo gdzieś w okolicy środka wymiennika.
I tak - w zgodzie z tym co pisze pkm:
wejście + 20 środek 0 wyjście 0
wejście- 20 środek 0 wyjście0
Mierząc temperatury po pewnym czasie praktycznie nic sie nie zmienia, bo strumienie płyną obok siebie w tyn samym kierunku. PKM ma rację!
No ale wymiennik omawiany działa tak (chwilunię po włączeniu):
wejście -20 środek -20 wyjście 0
wyjście 0 środek +20 wejście+20
Czyli znów PKM ma rację! No ale już po chwili jest tak:
wejście-20 środek 0 wyjście+20
wyjście-20 środek 0 wejście+20
Co się stało? Niby nic, ale w związku z tym, że strumienie powietrza są przeciwbieżne, to temperatury "rozjechały" się na krańce wymiennika i tak już zostaje.
W wymienniku przeciwprądowym temperatury skrajne (wlot z zewnatrz i wlot z wewnątrz domu ) praktycznie nigdy się nie spotykają (nie stykają ze sobą).
Jeszcze odpowiedź na pytanie "czy temperatura po przejściu przez wymiennik jest zależna od temperatury zewnętrznej" odpowiedź brzmi TAK, tyle, że im wieksza sprawność wymiennika, tym ta zależność jest mniejsza.
Znawców tematu przepraszam za bardzo duże uproszczenie, i pewiene błedy np. w z temp. po środku wymiennika, z pierwszym i drugim przykładem ale załozenia (błędne) powtórzyłem za PKM. Nie chciałem już "mieszać" w energii.
Na tym kończę i pozdrawiam
sSiwy....to.... mi się podoba, wreszcie ktoś jasno i wyraźnie, wczorajsza rozmowa powiem szczerze była lekko prowokująca z mojej strony :wink: , ale myśle że dzięki niej temat lekko sie odświeżył, może pare spraw zostało doprecyzowane....ale nerwowi to jesteście strasznie :wink: to chyba przez te budowy, ja dopiero zaczynam na wiosne więc układ nerwy narazie ok :wink:
AAAle nie byłbym sobą gdybym troche nie zamieszał, czy ktoś zastanawiał się nad tym prostym wzorem
tn=tz+@(tw-tz)
@-sprawność
W wymiennikach przeciwprądowych skuteczność piszą 85-95%, może warto zapytać dla jakich warunków ta skuteczność jest prawdziwa, coś czuje że nie jest to zew -20 wew +20. Każde twierdzenie jest prawdziwe ale tylko w określonych granicach. A może ktoś wie w jakich watunkach prowadzone są pomiary skuteczność reku?
Pozdrawiam Dzięki za tak duuuże zainteresowanie
Sgt.Highway
06-12-2006, 13:02
No brawo!
tn=tz+@(tw-tz)
tz=-20
tw=20
tn=-20+0,9*(20-(-20))=-20+0,9*40=-20+36=16!!!!
Real rózni sie od matrix-u. Moim zdaniem sprawność całego układu może osiągnąć około 80%.
Producenci podają wykresy temperatur dla jakich ich produkt określa daną sprawność urządzenia, a w zasadzie wymiennika.
Sgt.Highway
Myślisz jednak że uda sie osiągnąć taką sprawnoć rekuperatorom będącym w sprzedaży? dt=40st i @=90% ???
Sgt.Highway
06-12-2006, 13:10
A to już inna bajka. Producenci zawsze "podkręcają" parametry swoich urządzeń, żeby ładnie w ulotkach reklamowych wyglądały. Ale powyżej 80% myślę, że może się udać. Kwestia zastosowanej konstrukcji, prędkości przepływów, itp.
andrzejpi
19-12-2006, 13:10
Czy zamiast tylu wypowiedzi może ktoś (właściciel(e)) reku zmierzyć termometrem te temperatury i podać je na forum opisując dokładnie używany reku i instalacje ????????????
PS. ktoś kto tu zaglada chce się dowiedzieć czy ma zinwestować w taki wynalazek czy nie a po przeczytaniu tylu stron tylko obliczenia i zero praktyki !!!!! PANOWIE prosze napiszcie np. mam reku Bartosz dzis na zewnątrz jest - 5 w pokojach temp. 20 st. dostarczane powietrze do mieszkania + 16 warto zainwestować albo niewarto bo mierzyłem i ..................
Poprawnie powinno być tak:
temperatura zewnętrzna
temperatura wewnątrz pomieszczenia (centralnie na wysokości np. 1,5m)
temperatura nawiewu (w kratce anemostatu)
temperatura wywiewu (na wyrzutni, ale to trudne może być!!!)
Jak jest, to temperatura za GWC a przed rekuperatorem.
Taki zestaw powie coś o systemie nie o wymienniku.
Warto czy nie warto - to już każdy sam sobie musi powiedzieć! :lol:
Adam M.
I jeszcze to wszystko podpięte do komputera, który powiedzmy co 15 minut odczytuje i zapisuje dane. Warto też jeszcze zakopać kilka czujek w okolicach gwc. No i nie temp. jednego nawiewu ale co najmniej kilku.
Popieram, ale to kabli jak w ruskim promie kosmicznym! :lol:
Adam M.
Witam wszystkich, jestem za i goraco popieram chetnych (co maja) do podzielenia sie z nami ta wiedza tajemna, z mila checia poczytam o Bartoszu... pozdrawiam A
Ja nie mam niczego opomiarowanego, żal mi na to kasy było :-? A od kiedy popsuł mi się jedyny termometr w domu to nawet zmierzyć niczego nie mogę. Ale z nawiewników dmucha cieplejszym niż na zewnątrz. :wink:
A tak naprawdę sprawność przestała mieć znaczenie. Cieszę się z tego, że mam wentylację, że nie musze uchylać lub otwierać okien. Że rano nie muszę ścierać wody z szyb. Że po nocy nie budzi mnie hałas ujadajacych we wsi psów, że nie jest mi zimno gdy wchodzę do pokoju, w którym zapomniałem zamknąć uchylonego okna.
A licznik zachowuje sie podobnie jak wtedy gdy wentylacji nie miałem. Najekonomiczniejszy w eksploatacji jest brak wentylacji...
...do czasu. 8)
andrzejpi
20-12-2006, 07:47
A licznik zachowuje sie podobnie jak wtedy gdy wentylacji nie miałem. Najekonomiczniejszy w eksploatacji jest brak wentylacji...
...do czasu. 8)
Czyli korzyści z reku są w pierwszej kolejności - komfort czystego świeżego powietrza a oszczędności w energii są , lecz nie tak duże jak to reklamują firmy sprzedające reku ???
Jezier ogrzewasz prądem a ja zastanawiam sie nad wyborem gaz czy prąd mam 168 m do ogrzania i gaz w działce ale ....
http://opole.naszemiasto.pl/wydarzenia/679567.html
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,37397,3799863.html
I jaka Wasza opinia ...???
Witam :)
Andrzej, twoje wnioski są chyba zbyt pochopne. Jezier nie miał wcale wentylacji, nawet grawitacyjnej. Wydaje mi się, a właściwie jestem o tym przekonany, że wntylacja mechaniczna z reku da oprócz komfortu także oszczędności. Oczywiście w porównaniu z wentylacją grawitacyjną.
Ja osobiście mam taki sam przypadek jak Ty. Gaz w granicy działki, ale zdecydowałem się na ogrzewanie elektryczne + kominek. Zadecydowało o tym porównanie kosztów inwestycyjnych i późniejszej eksploatacji. Prąd droższy w eksploatacji, ale za to duuużo tańszy przy inwestycji. Tym bardziej, że jesetm elektrykiem i instalację zrobię sam (część instalacji już leży i czeka w garażu), a za wodne c.o. musiałbym płacić i to sporo za robociznę.
andrzejpi
20-12-2006, 08:35
Tak tak chciałem tylko dowiedzieć się od Jeziera co oznacza, że po zainstalowaniu reku ceny energii nie zmieniły się, ponieważ rozmyślam też nad zainstalowaniem reku Bartosza lecz właśnie skończyłem stan surowy otwary więc nie wiem czy na instalacje reku nie jest zapóżno (mam już kominy wentylacyjne wszystkie). Tomek napisz jak dokładnie bedziesz miał rozwiązaną instalację grzewczą CO i CWU jako elektryk, jaką będziesz miał taryfę, jaka kubatura do ogrzania jak izolowany dom jaki przydział mocy, ile np. grzejników dunamicznych czy ststycznych, itp.
Wiatm ponownie :)
U mnie będzie to wyglądało tak:
- dom ma być dobrze ocieplony: 18-20 cm styropianu na ścianach (myślę o termorganice platinum) - Uściany ok 0,15; do tego 20 cm styropianu na podłodze od gruntu i 30 cm wełny w dachu; dobre okna (szyby o niskim współczynniku U, drewniane z ocieplanymi okiennicami.
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem na centrali storkair (podobno duży odzysk 96,5 % i bardzo niskie zużycie prądu przez wentylatory - wg moich obliczeń około 150 zł rocznie przy korzystaniu z II biegu) oczywiście z GWC. Myślę, że faktyczna sprawność wentylacji będzie gdzieś tak pomiędzy 70 i 80%. O wyborze wentylacji zadecydował komfort pomieszczeń. Jako drugą rozważałem wentylację hybrydową higrosterowaną - mniejsze koszty inwestycyjne.
- w pokojach i kuchni grzejniki elektryczne konwektory, każdy ze swoim sterownikiem zegarowym (np. firmy Atlantic), jeżeli okaże się to konieczne to założę w salonie piec akumulacyjny dynamiczny. Jednak ze względu na cenę, na razie tego nie przewiduję, bo moze okazać się niepotrzebne - dom sam będzie dobrym akumulatorem. W łazienkach będą kable podłogowe i małe grzejniki ścienne - suszarki ręczników z wentylatorem do szybkiego nagrzania przed prysznicem lub kąpielą.
- dodatkowo kominek z DGP do wszystkich pomieszczeń mieszkalnych i kuchni.
- c.w.u. - bedzie zbiornik 150 litrów z dwiema grzałkami. Jedna będzie podłączona do sieci, druga jako rezerwa do ewentualnej małej elektrowni wiatrowej (nad morzem brawie zawsze wieje). Nie potrzebuję dużej mocy z elektrowni, wystarczy 200-300 W, które wstępnie podgrzeje wodę. Do tego instalacja solarna (jak starczy kasy), ale z osobnym zbiornikiem 150litrów. Układ taki pozwoli na lepsze odebranie energii z solarów latem i wstępne podgrzanie wody w zbiorniku solarnym, a nastepnie jej własciwe podgrzanie w podgrzewaczu elektrycznym. Obieg c.w.u. ma być wyposażony w cyrkulację sterowaną zegarem - 2 mieszania 5 minutowe w ciągu godziny (to jeszcze określę eksperymentalnie).
Moc przyłączeniowa do domu 13 kW, zabezpieczenie przedlicznikowe 25A, taryfa G12w.
Sterowanie: planuję na sterownikach zegarowych obniżać temperaturę na grzejnikach w trakcie droższej taryły o kilka stopni. Są to albo godziny kiedy jesteśmy w pracy (przed południem), albo po południu, gdy pali się w kominku. W godzinach 13-15 (w trakcie niższej taryfy w ciągu dnia) ustawiona będzie wyższa temperatura, tak aby dom się dogrzał. Podobnie będzie pomiędzy 5 i 6 rano.
A teraz trochę o takim wyborze. Wszystkie lementy (dobra wentylacja, ocieplenie, solary) byłyby obecne także przy ogrzewaniu gazowym. A tak mam oszczędnośc rzędu 14-20 tys, które mogę przeznaczyć na różnicę w rachunkach lub lepsze wykończenie domu. Biorąc pod uwagę, że są to pieniądze z kredytu (powidzmy 5,5% w skali roku), to wg moich obliczeń bilans wyjdzie na zero po ok 20 latach, nie licząc wymiany pieca w tym czasie. A nikt nie jest w stanie powiedzieć co będzie się działo w tym czasie z cenami nośników energii, albo polityką proekologiczną (zawsze się moze zdażyć zakaz palenia "brudnymi" paliwami, albo ich obłożenie dużymi podatkami "proekologicznymi"). A prąd można łatwiej pozyskać i prace nad źródłami energii kierują się jednak w stronę pozyskiwania energii elektrycznej, jako uniwersalnej.
No to tyle w skrócie. Jesli coś trzeba byłoby dodatkowo opisać, to proszę o pytania.
ps. mój dom ma na razie postać papierową. A w twoim przypadku jest jeszcze czas na wentylację mechaniczną.
Acha, jeszcze jedno. W pokojach na poddaszu będą okna dachowe i ścienne. W takich pokojach będą po dwa grzejniki, w sumie dające moc potrzebną do ogrzania. Takie rozwiązanie po to, aby uniemożliwić kondensację pary wodnej na wszystkich oknach. Przy ogrzewaniu elektrycznym jest to bardzo proste do zrobienia, przy wodnym już wymaga wiecej zachodu.
Wiatm ponownie :)
U mnie będzie to wyglądało tak:
- dom ma być dobrze ocieplony: 18-20 cm styropianu na ścianach (myślę o termorganice platinum) - Uściany ok 0,15; do tego 20 cm styropianu na podłodze od gruntu i 30 cm wełny w dachu; dobre okna (szyby o niskim współczynniku U, drewniane z ocieplanymi okiennicami.
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem na centrali storkair (podobno duży odzysk 96,5 % i bardzo niskie zużycie prądu przez wentylatory - wg moich obliczeń około 150 zł rocznie przy korzystaniu z II biegu) oczywiście z GWC. Myślę, że faktyczna sprawność wentylacji będzie gdzieś tak pomiędzy 70 i 80%. O wyborze wentylacji zadecydował komfort pomieszczeń. Jako drugą rozważałem wentylację hybrydową higrosterowaną - mniejsze koszty inwestycyjne.
- w pokojach i kuchni grzejniki elektryczne konwektory, każdy ze swoim sterownikiem zegarowym (np. firmy Atlantic), jeżeli okaże się to konieczne to założę w salonie piec akumulacyjny dynamiczny. Jednak ze względu na cenę, na razie tego nie przewiduję, bo moze okazać się niepotrzebne - dom sam będzie dobrym akumulatorem. W łazienkach będą kable podłogowe i małe grzejniki ścienne - suszarki ręczników z wentylatorem do szybkiego nagrzania przed prysznicem lub kąpielą.
- dodatkowo kominek z DGP do wszystkich pomieszczeń mieszkalnych i kuchni.
- c.w.u. - bedzie zbiornik 150 litrów z dwiema grzałkami. Jedna będzie podłączona do sieci, druga jako rezerwa do ewentualnej małej elektrowni wiatrowej (nad morzem brawie zawsze wieje). Nie potrzebuję dużej mocy z elektrowni, wystarczy 200-300 W, które wstępnie podgrzeje wodę. Do tego instalacja solarna (jak starczy kasy), ale z osobnym zbiornikiem 150litrów. Układ taki pozwoli na lepsze odebranie energii z solarów latem i wstępne podgrzanie wody w zbiorniku solarnym, a nastepnie jej własciwe podgrzanie w podgrzewaczu elektrycznym. Obieg c.w.u. ma być wyposażony w cyrkulację sterowaną zegarem - 2 mieszania 5 minutowe w ciągu godziny (to jeszcze określę eksperymentalnie).
Moc przyłączeniowa do domu 13 kW, zabezpieczenie przedlicznikowe 25A, taryfa G12w.
Sterowanie: planuję na sterownikach zegarowych obniżać temperaturę na grzejnikach w trakcie droższej taryły o kilka stopni. Są to albo godziny kiedy jesteśmy w pracy (przed południem), albo po południu, gdy pali się w kominku. W godzinach 13-15 (w trakcie niższej taryfy w ciągu dnia) ustawiona będzie wyższa temperatura, tak aby dom się dogrzał. Podobnie będzie pomiędzy 5 i 6 rano.
A teraz trochę o takim wyborze. Wszystkie lementy (dobra wentylacja, ocieplenie, solary) byłyby obecne także przy ogrzewaniu gazowym. A tak mam oszczędnośc rzędu 14-20 tys, które mogę przeznaczyć na różnicę w rachunkach lub lepsze wykończenie domu. Biorąc pod uwagę, że są to pieniądze z kredytu (powidzmy 5,5% w skali roku), to wg moich obliczeń bilans wyjdzie na zero po ok 20 latach, nie licząc wymiany pieca w tym czasie. A nikt nie jest w stanie powiedzieć co będzie się działo w tym czasie z cenami nośników energii, albo polityką proekologiczną (zawsze się moze zdażyć zakaz palenia "brudnymi" paliwami, albo ich obłożenie dużymi podatkami "proekologicznymi"). A prąd można łatwiej pozyskać i prace nad źródłami energii kierują się jednak w stronę pozyskiwania energii elektrycznej, jako uniwersalnej.
No to tyle w skrócie. Jesli coś trzeba byłoby dodatkowo opisać, to proszę o pytania.
ps. mój dom ma na razie postać papierową. A w twoim przypadku jest jeszcze czas na wentylację mechaniczną.
Witam, dokłądnie ja tak też zamierzam ale mocno myślę nad jednak większym o ok 5 cm od Ciebie ociepleniem wszędzie (25, 25, 35 cm).
Kominek będzie ale jako samotny kominek bez wykorzystania, żona chce mieć po prostu więc planuje piece akumulacyjne jako podst. grzanie. Grzanie kominkiem powietrza odpada, znajomy miał i likwiduje teraz bo rodzina miała kłopoty z górnymi drogami oddechowymi, gardło itp. kominek wysuszął powietrze mu mocno. Ja również z tego powodu zrezygnowałem.
Rozumiem że łączysz: Dystrybucji Gorącego Powietrza z rekuperacją w jednym kanale? Czyli oba te systemy muszą chodzić tylko razem chyba tak?
Z solarów chyba zrezygniję, bo dla 3,4 osobowej rodzinki nie zwróci się nigdy. Więc zasobnik elektryczny 100 l.
Oczywiście też rekuperacja z GWC żwirowym planowana.
Z obliczeń wychodzi mi przy takim ociepleniu jak Ty założyłeś z uzwzględnieniem mostków ok 52 kWh/rok m2 a z tym większym które ja planuję może zejść z mostkaim nawet do 30 kwH/m2 rok i to drugie mnie bardziej kusi.
Co do okien to daję z szybą 0,6 i ramą 1,2 nie kominuję za bardzo bo sprawdzałem i przy 12 m2 okien poprawa całego okna np. z U=1,1 na 0,75 nie robi prawie żadnej róznicy. A po co mam wywalać 10000 więcej kasy.
Acha co to jest:
wentylację hybrydową higrosterowaną - mniejsze koszty inwestycyjne??
warto??
pzdr
Witam :)
Co do zwiększania ocieplenia, to się wszystko zgadza. Tylko, że na razie nie znalzłem systemu BSO z aprobatą na takie grube ocieplenie ścian. Specjalnie pisałem o termoorganice platinum, bo 18 cm tego styropianu to jak 25 cm zwykłego. Jeszcze mozna rozważyć ewentualnie metode suchą z wełną na ruszcie, ale to koszty i trzeba pomysleć o dodatkowym fundamencie - ciężar wełny.
Co do E na poziomie 52 kWh/m2/rok to mi wyszło podobnie (jakieś 47, ale nie uwzględniałem mostków).
Co do DGP i wentylacji. Będą to całkowicie oddzielne instalacje. Ja osobiście nie odczuwam nic złego z DGP, a poza tym łatwiej to zlikwidować niż później dobudować. Przy wentylacji mechanicznej tez może się pojawić problem suchego powietrza. Po prostu trzeba nawilżać, ale miejscowo w pokojach, nigdy w kanałach.
Co do okien to się zgadzam. Drewniana rama ma własnie około 1,2 - 1,3 , szyby 0,7 to niewielki dodatek. Z drugiej strony lepszym rozwiązniem może być założenie okiennic, bo współczynniki szyb z czasem stracą swoje właściwości.
A co do pieców, to tak jak pisałem. Jak będzie potrzeba to w niektórych pomieszczeniach dołożę. Najpewniej w otwartym salonie - to dogrzeje prawie cały parter, a i na poddaszu będzie cieplej.
Solar zakładam z tego względu, że nasza rodzinka jest na razie 2-osobowa, większa w przyszłości, a wtedy wody będzie szło dużo. Wydaje mi się, że jednak się opłaca. Nie liczyłem tego dokładnie - jeszcze policzę.
ps. w poprzednim poście zapomniałem dodać, że wszelkie urządzenia energochłonne (pralka, zmywarka) planuję tak dobrać, aby mogły pracować w niskiej taryfie. itd.
Tak napisałem o solarach w "sondażach"
"Apropo solarów, zastanawiam się jak z nimi.
Bardzo chciałem ale dla 3 może 4 osobowej rodziny jakoś nie bardzo mi się to kalkuluje.
Zakładając wg mnie wystarczające zużycie ciepłej wody czyli 100 l dziennie, biorąc 60 % zapotrzebowania z solarów rocznie, + grzanie poza okresem letnim i wiosennym oraz wczesno jesiennym grzałką elektryczną z 7 stopni do 45 st (4,4 kWh dziennie), wychodzi różnica w kosztach z solarem lub bez ok 20 zł./m-c.
Koszt solarów to ok 10000 zwrot po ok 30 latach, żaden chyba interes.
Oczywiście przy zużyciu wody w ilości np. 300 l dziennie to się opłąca i zwraca sie po ok 13 latach.
Chciałbym je mieć ale nie wychodzi że się opłąca a dla bajeru raczej nie warto.
Gdybym miał większą rodzinę lub basen, hotel .... to ... "
tak ja wyliczyłem.
Mostki to duży dodatek uwzględnij go.
Styro też chcę dać ale Platinum plus lambda=-0,031 :)
W posadzkę zwykły i na stropodach (styropian też) też termoorganiki.
I co to tak wentylacja hogroskopowa, hybrydowa czy jak tam, warto to brać?
I co to tak wentylacja hogroskopowa, hybrydowa czy jak tam, warto to brać?
Wentylacja hybrodowa. To takie ulepszenie wentylacji grawitacyjnej. Daje się nasadę na kominy wentylacyjne w której jest silnik prądu stałego. Generalnie chodzi o to, aby zawsze był ciąg w kominie o ustalonej wartości. Produkuje to Aereco i Darco. Generalnie poprawia to działanie wentylacji grawitacyjnej. Do tego higrosterowanie zminiejsza koszty ogrzewania powietrza. Tutaj chodzi o pewną regulację przepływu w zależności od wilgotności powietrza. Te systemy w zasadzie można i należy rozpatrywać oddzielnie, nie jest to jakiś system zbiorczy
Nie jest to tak fajne jak reku. Bardziej moze służyć do poprawy wentylacji grawitacyjnej.
ps. Solary - w takim układzie jeszcze policzę, bo może faktycznie się nie będzie opłacać.
andrzejpi
20-12-2006, 11:35
Jaki przyjeliscie całkowity koszt instalacji reku ? ( u mnie wstępnie wyliczono 13 000zł. firma Bartosz). Mam zezwolenie na przyłącz 17kW czy to wystarczy na ogrzewanie CU i CWU prądem, 3 osoby, 160m wysokośc 2,6. ??
Tak tak chciałem tylko dowiedzieć się od Jeziera co oznacza, że po zainstalowaniu reku ceny energii nie zmieniły się, ponieważ rozmyślam też nad zainstalowaniem reku Bartosza.
Nie zmieniły się właśnie dlatego, że mam teraz wentylację na znacznie wyższym poziomie. Zamiast np. 50m3/h jest 200. Tzn nie wiem ile było i ile jest ale daje się odczuć różnicę.
A co do wentylacji to żeczywiście jej nie miałem, gorzej, że w większości nowozbudowanych domach jej nie ma ale mieszkańcy myślą, że mają grawitacyjną. Podobnie jak u mnie okna są szczelnie zamknięte przez prawie całą dobę a nawiewników nikt nie montuje. Trochę powietrza dostanie sie przez drzwi troche przez inne nieszczelności. To, że są kanały wentylacyjne niczego nie zmienia skoro nie ma dopływy świeżego powietrza z zewnątrz.
U mnie w domu były w każdym pokoju zamontowane anemostaty na długo ponad rok przed uruchomieniem reku. Więc gdybym tylko otwierał lub rozszczelniał okna to dom by się wentylował.
Jaki przyjeliscie całkowity koszt instalacji reku ? ( u mnie wstępnie wyliczono 13 000zł. firma Bartosz). Mam zezwolenie na przyłącz 17kW czy to wystarczy na ogrzewanie CU i CWU prądem, 3 osoby, 160m wysokośc 2,6. ??
Publikowałem swoje koszty. Wszystko montowałem sam.
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1488338&highlight=wymiennik#1488338
andrzejpi
20-12-2006, 12:57
Mam duży problem z wyborem medium do ogrzania domu, biorąc pod uwagę informacje
http://opole.naszemiasto.pl/wydarzenia/679567.html
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,37397,3799863.html
cały czas się zastanawiam bo to poważna sprawa.
Ile Jezier płacisz za energię elelktryczną w podziale na CO, CWU i pozostałe w okresach zimowych i letnich oraz przez cały rok ?? Robiłeś kiedys obliczenia ile zapłaciłbyś za ogrzewanie gazem ????
Prąd, prąd, prąd :), gaz drożeje mocniej ;), wgrasz potem w totka, kupisz fotoogniwa i "git" :).
Ja w to wierzę :wink:
Mam duży problem z wyborem medium do ogrzania domu, biorąc pod uwagę informacje
http://opole.naszemiasto.pl/wydarzenia/679567.html
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,37397,3799863.html
cały czas się zastanawiam bo to poważna sprawa.
Ile Jezier płacisz za energię elelktryczną w podziale na CO, CWU i pozostałe w okresach zimowych i letnich oraz przez cały rok ?? Robiłeś kiedys obliczenia ile zapłaciłbyś za ogrzewanie gazem ????
No tak to już jest, że energia drożeje. Taryfy monopolistów sa zatwierdzane na rok (prąd) lub czasami na krócej (ostatnio gaz).
Zmajstrowałem wykresik jak drożał prąd gaz i propan od początku 2003 r. a więc od momentu gdy rozpoczynałem budowę domu:
http://www.republika.pl/jezier/gazprad.gif
Odnosi sie do cen podwarszawskich.
A swoje zużycie prądu przedstawiłem w tej tabelce:
http://www.republika.pl/jezier/prad_rachunek.gif
W tej tabelce grudzien 2006 r. jest tylko do 10.
andrzejpi
20-12-2006, 13:58
Dziękuje Jezier zdradź mi tylko co zonacza w tej tabelce wt i nt nocna i dzienna taryfa ??
Przelicając to w 2006r. 4,5 tys zł w 2005r. 4,9 tys. jak to sie ma do ogrzewania gazem czy można to jakoś porównać ???
Tak wysoka i niska taryfa czyli dzienna i nocna.
Nie umiem z dużą dokładnością odnieść się do gazu. Byłoby mniej ale o ile to nie wiem. Systemy grzewcze różnia się sprawnością, inaczej reagują na zyski, piec gazowy zużywa energię elektryczną itp.
ociepleniem wszędzie (25, 25, 35 cm).
Kominek będzie ale jako samotny kominek bez wykorzystania, żona chce mieć po prostu więc planuje piece akumulacyjne jako podst. grzanie.
Nie rozumiem tematu, przy takiej grubości ocieplenia będziesz miał akumulację darmową w ścianach domu. Zobacz wcześniejsze posty Jeziera, on traci 0,5 stopnia Celsjusza w domku podczas trwania dziennej taryfy. Ja uważam że do ogrzewania prądem wystarczy nam kabel grzejny, albo promiennik albo dla hardcorowców elektryczny kominek wolno stojący. Jeśli chcemy skorzystać z dobrodziejstwa grzania prądem to nie ma sensu płacić po 5 tyś za piece akumulacyjne, które składają się z grzałki i cegieł. Przewód grzejny za 200 zł wmurowany w ściankę działową albo w podłogę da taki sam efekt.
Czyli co? uważasz, że jeśli będę mial kable grzejne w podlodze, (w ścianach nośnych zewnętrznych nie chcę "ryć") to grzejąc nimi w ciągu nocy w tańszej taryfie, nie będę musial uruchamiać grzania w ciągu dnia??
Jesli masz rację to zgadzam się z Tobą w 1000% i zupełnie niepotrzebnie kombinuję z piecami i wtedy rzeczywiście nie pozostaje mi nic innego jak tylko posłuchać tego co piszesz, i nie powiem- cieszyloby mnie to :).
Ale jeśli chodzi o piece to mam pewność (znajomy użytkuje) że w ciągu nocy grzał w najniższe temp. w zeszłym roku piecami ok 6 h i to mu w zupelności starczyło na całą dobę a jak to wyglądałoby przy np. matach elektrycznych w podlodze ..... wiem wiem, Wy też eksploatujecie "prąd" :) i wiecie jak to jest ale jakoś nie mogę się przekonać do akumulowania w podlodze, jakoś mam obawy. Nie wiem może muszę dokładnie poszperać w postach gdzie o tym piszecie... ale te 17 stron ...... :o :)
I dzięki za radę :).
Czyli co? uważasz, że jeśli będę mial kable grzejne w podlodze, (w ścianach nośnych zewnętrznych nie chcę "ryć") to grzejąc nimi w ciągu nocy w tańszej taryfie, nie będę musial uruchamiać grzania w ciągu dnia??
tańsza taryfa to tez dzień a konkretnie 13-16, a przy takich ilościach ocieplenia na pewno twój dom nie zdąży w tym czasie ostygnąć, a dlaczego napisałem kable grzejne: bo są tańsze od maty i do tego są dwu przewodowe, więc pola EM wzajemnie się znoszą
a kable grzejne elektryczne to coś innego niż maty?? Jaka różnica?
http://www.mikroenergetyka.com.pl/?co=dzialalnosc&rodzaj=systemy&dzial=6
Czy zdanie z tej strony:
"Efektywne działanie systemu akumulacyjnego wymaga zastosowania mocy grzewczej ok. 2,5 - 3 raza większej niż wyliczone zapotrze*bowanie na cipełł"
dotyczy też doboru mocy piecy akumulacyjnych dynamicznych??
Jesli tak to dlaczego przy akumulowaniu moc musi być 2,5- 3 x większa od wyliczonych strat??
lukaszja
20-12-2006, 18:52
Czyli co? uważasz, że jeśli będę mial kable grzejne w podlodze, (w ścianach nośnych zewnętrznych nie chcę "ryć") to grzejąc nimi w ciągu nocy w tańszej taryfie, nie będę musial uruchamiać grzania w ciągu dnia??
tańsza taryfa to tez dzień a konkretnie 13-16, a przy takich ilościach ocieplenia na pewno twój dom nie zdąży w tym czasie ostygnąć, a dlaczego napisałem kable grzejne: bo są tańsze od maty i do tego są dwu przewodowe, więc pola EM wzajemnie się znoszą
A mógły ktoś wytłumaczyć humaniście, jak to jest z kablami grzejnymi pod kątem pola elektromagnetycznego, jego szkodliwości dla zdrowia człowieka, znoszenia pól EM itp? Pytam, bo nikt nie chce mieć linii wysokiego napięcia NAD głową, a pod stopami to jakoś nie mamy oporów? Z góry dzięki za odpowiedź, pozdr, luke
lukaszja
20-12-2006, 19:57
a kaloryferów nie boisz się stosować przecież to żyły wodne, nie wspominając o wodnej podłogówce, a tak a`propo najbardziej szkodliwe pole EM produkuje telefon komórkowy
mpoplaw! Z ogromnym szacunkiem. Projektujesz dom. Szukasz dla siebie najlepszych rozwiązań. Masz swoje pomysły, radzisz się też innych. Siłą rzeczy zadajesz pytania. W mojej ocenie postępujesz racjonalnie. Oczekujesz jednak, by inni odpowiadali Ci rzeczowo, życzliwie i bez ironii. Wyobraź sobie, że ja też.. :D To jak z odpowiedzią na moje pytanie? pozdrawiam, luke
gosciu01
20-12-2006, 20:26
a czy ktoś z Was zastanowił się ile w nowoczesnym domu jest przewodów elektrycznych ( nie licząc kabli grzejnych ) ?
W zależności od wielkości domu, rodzaju instalacji oraz wymagań/życzeń inwestora może to być 500-2000 mb.
Do tego dochodzą telefony bezprzewodowe, internet bezprzewodowy, bluetooth'y, komórki, telewizor, monitory PC i co tam jeszcze chcecie ...
można rozpatrywać tak dalej żyły wodne, również te od podłogówki,
promieniowanie z BK, ceramiki, płyt KG itd.
Ekh,
dużo by pisać o zanieczyszczeniach świata zindustralizowanego.
Albo się z tym godzimy i w nim żyjemy, albo zostają środkowe Bieszczady i dom z conajwyżej jedną żarówką, bo tam na końcu to też już panuje komercjalizm.
Mamy prawo budowlane i normy.
Ktoś kto na tym się zna, zbadał to zjawisko i dopuścił rozpatrujac wszelkie za i przeciw. Skoro jest to w sprzedaży i jest szeroko stosowane, to pozostaje laikowi przyjąć, że jest w dopuszczlnych graniach bezpiecznych dla zdrowia.
Dla wymagających pozostają kable w osłonie ołowianej.
Nie pamiętam firmy, która to oferuje. a najprawdopodobniej jest ich kilka.
Nexans takie ołowiane ma w ofercie.
Jako jedyni proponujemy kable w pełnej osłonie ołowianej, kable jednostronnie zasilane z niewidoczną złączką oraz jednostronnie zasilane maty grzewcze dodatkowo zabezpieczone powloką półprzewodnikową.
lukaszja
20-12-2006, 21:00
Dziękuję za odpowiedzi! Może i innym przydadzą się takie informacje! pozdrawiam, luke
A móglbym np. oprócz akumulacji kablami grzejnymi w podlodze w betonie dać je też w wewnętrzną ścianę nośną? Tylko jak je w takiej ścianie umieścić?
Poza tym już gdzieś ktoś liczył akumulacyjnosć płyty betonowej w posadzce i ... nie wiem czy można to wziąć pod uwagę ale:
m.dworek w jednym z tematów:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=58746&start=0
napisał:
zalozmy ze mamy zapotrzebowanie na cieplo okolo 5 kW
czyli na 12 godzin musze zmagazynowac 12*5kWh=216 MJ (bo 1kWh to 3,6 MJ)
dla betonu o cieple wlasciwym okolo 1 KJ/kgK
i roznicy zalozonej roznicy temperatur bufora 3 °C
daje nam to E=m*cp*dt to m=E/cp/dt=216000000/1000/3
czyli masa potrzebnego bufora to 72 000 kg
a przy sredniej gestosci betonu 2 kg na litr mamy 36 kubikow betonu
kurde troche duzo
a teraz pojawia sie problem jak te cieplo sensownie uwolnic z tego betonu ?
Jesli to uwzględnić to przy moich 100 m2 (te straty 5 kW są akurat trafne) podłoga betonowa musiałaby mieć ok 35 cm grubości. No nie mało
Nie wiem czy tak mozna to porównać ale chyba tak.
pzdr
gosciu01
20-12-2006, 22:17
rzecz w tym, że nie tylko podłoga jest tutaj akumulatorem ciepła.
Po wygrzaniu domu na początku sezonu, energia ( ciepło ) zmagazynowane jest w całej masie domu ( łącznie z piwkiem na stole :wink: , które jednak w obliczeniach pominąłbym ).
Zbuduj dom z silikatów.
daj dobrą pierzynkę na zewnątrz,
policz według podanego wzoru masę domu.
Uwzględniając straty, łatwo można policzyć spadek temp. w czasie.
Dla wymagających dodatkowo :
akumulator woskowy,
akumulator wodny np. 500 litrów,
akwaria,
kominek z prawdziwych cegieł szamotowych.
Jak siewie co siechce, to jest proste.
Inna filozofia i podejście do tematu, to ogrzewanie tylko wówczas, gdy to jest potrzebne.
Wówczas akumulacyjnośćdomu MUSI być minimalna.
Wszystko zależy od trybu życia.
Jeżeli chodzi o akumulacyjność to trzeba wykorzystać doświadczenia praktyczne tych którzy juz mieszkają w domkach z 20 cm styropianu na ścianach. Byłem już osobiście w kilku takich domkach. Oglądałem i podziwiałem, okazuje sie że takie domy są budowane coraz częściej, i nie są to już mrzonki tylko Polska rzeczywistość. Każdy z właścicieli potwierdził ze wyliczenia teoretyczne sprawdzają się w praktyce. Domki z tak grubą izolacją stygną bardzo wolno, i jest to chyba najlepszy dowód potwierdzający teorię.
Kable grzejne można umieścić wszędzie, ale najlepiej sprawdzą się na podłodze lub ścianach wewnętrznych. Umieszczenie ich na ścianach zewnętrznych przyspieszy ucieczkę ciepła. Trzeba tylko pamiętać o rozszerzalności cieplnej. Niektóre tynki mogą popękać, od ciągłego kurczenia i rozciągania.
A jak takie kable grzejne umieścić w ścianie wewnętrznej, i czy masz na muśli nośną wewnętrzną?
Jakie kable grzejne proponowalibyście w cenie rozsądnej :).
Bo jesli ta akumulacja w betonie ma sens to cały dom w podłogówce kablami grzejnymi bym zrobił czy może macie inne propozycje?
Jeszcze biorąc pod uwagę tak dobrze zaizolowany dom i to co piszecie o akumulacji to czym byśmy nie grzali to w takim domku i tak ciepło będzie się akumulowało, i w związku z tym co myslicie np. o promiennikach?
Jeszcze zastanawia mnie pytanie z cytowania w moim poprzednim poście:
"kurde troche duzo
a teraz pojawia sie problem jak te cieplo sensownie uwolnic z tego betonu ? "
Może się czepiam słów ale zanim się na soć zdecydujemy chcemy dokładnie poznać jak to i co to jest a z tego cytatu wnioskuję że jeszcze to ciepło z betonu trzeba jakoś uwalniać??
pzdr
I jeszcze zastanawia mnie pytanie z cytowania w moim poprzednim poście:
"kurde troche duzo
a teraz pojawia sie problem jak te cieplo sensownie uwolnic z tego betonu ? "
Może się czepiam słów ale zanim się na soć zdecydujemy chcemy dokładnie poznać jak to i co to jest a z tego cytatu wnioskuję że jeszcze to ciepło z betonu trzeba jakoś uwalniać??
pzdr
Nie, nie :) Kwestia tego, że piece akumulacyjne dynamiczne mają jakąś tam możliwość regulacji oddawanego ciepła, natomiast wylewka betonowa albo oddaje albo nie i nie masz na to wpływu ile poza dobraniem jej parametrów fizycznych przy samym wylewaniu (grubość, powierzchnia itp) oczywiście możesz regulować poprzez położenie koca/dywanu ale to ciut mało wygodne :lol:
andrzejpi
21-12-2006, 10:08
Jezier Ty lubisz obliczenia, powiedz czy takie przeliczenie jest poprawne czy do bani i całkiem to skopałem, podejżewam że coś nie tak policzyłem bo różnica jest znaczna popraw mnie :):
Załóżmy, iż przez rok zużyje na ogrzanie domu gazem 2500 m3 gazu = 2500 * 1,34zł= 3350 zł.
Jeśli 1m3 gazu GZ50 = 9,60 KWh to taki sam dom przy ogrzewaniu prądem 2500 * 9,60= 24 000 KWh * 0,31 zł = 7440 zł. ???? (przyjmuje, iż grzeje 50% na 50% w taryfie nocnej i dziennej to średnia z taryf nocnej i dziennej 0,43 + 0,20 / 2 = 0,31zł) Pomijam abonamenty.
I jeszcze zastanawia mnie pytanie z cytowania w moim poprzednim poście:
"kurde troche duzo
a teraz pojawia sie problem jak te cieplo sensownie uwolnic z tego betonu ? "
Może się czepiam słów ale zanim się na soć zdecydujemy chcemy dokładnie poznać jak to i co to jest a z tego cytatu wnioskuję że jeszcze to ciepło z betonu trzeba jakoś uwalniać??
pzdr
Nie, nie :) Kwestia tego, że piece akumulacyjne dynamiczne mają jakąś tam możliwość regulacji oddawanego ciepła, natomiast wylewka betonowa albo oddaje albo nie i nie masz na to wpływu ile poza dobraniem jej parametrów fizycznych przy samym wylewaniu (grubość, powierzchnia itp) oczywiście możesz regulować poprzez położenie koca/dywanu ale to ciut mało wygodne :lol:
eh czyli w bardzo prosty sposób można beton porównać do pieców statycznych które oddawały ile miały i też były chyba bez regulacji.
Nie, nie :) Kwestia tego, że piece akumulacyjne dynamiczne mają jakąś tam możliwość regulacji oddawanego ciepła, natomiast wylewka betonowa albo oddaje albo nie i nie masz na to wpływu ile poza dobraniem jej parametrów fizycznych przy samym wylewaniu (grubość, powierzchnia itp) oczywiście możesz regulować poprzez położenie koca/dywanu ale to ciut mało wygodne :lol:
eh czyli w bardzo prosty sposób można beton porównać do pieców statycznych które oddawały ile miały i też były chyba bez regulacji.
Ogólnie pewnie tak, ale jak będziesz trzymał się twardo fizyki, czyli dobry projekt i rozsądne używanie to będziesz wiedział jak grzać, żeby tą akumulacyjność dobrze wykorzystać. Zresztą jak wiele osób pisze, akumulacyjność domu to nie tylko akumulacyjność podłogi. Nagrzewasz podłogę, ta oddając ciepło nagrzewa dom, podczas gdy ogrzewanie nie jest już zasilane, potem dom utrzymuje temp. przez jakiś czas sam, a potem ponownie włączysz zasilanie i tak cyklicznie.
Nie, nie :) Kwestia tego, że piece akumulacyjne dynamiczne mają jakąś tam możliwość regulacji oddawanego ciepła, natomiast wylewka betonowa albo oddaje albo nie i nie masz na to wpływu ile poza dobraniem jej parametrów fizycznych przy samym wylewaniu (grubość, powierzchnia itp) oczywiście możesz regulować poprzez położenie koca/dywanu ale to ciut mało wygodne :lol:
eh czyli w bardzo prosty sposób można beton porównać do pieców statycznych które oddawały ile miały i też były chyba bez regulacji.
Ogólnie pewnie tak, ale jak będziesz trzymał się twardo fizyki, czyli dobry projekt i rozsądne używanie to będziesz wiedział jak grzać, żeby tą akumulacyjność dobrze wykorzystać. Zresztą jak wiele osób pisze, akumulacyjność domu to nie tylko akumulacyjność podłogi. Nagrzewasz podłogę, ta oddając ciepło nagrzewa dom, podczas gdy ogrzewanie nie jest już zasilane, potem dom utrzymuje temp. przez jakiś czas sam, a potem ponownie włączysz zasilanie i tak cyklicznie.
Jasne ale za tego też wynika że reklama np kabli grzejnych: do akumulacji w podłodze jest tak naprawdę tylko reklamą bo w dobrze ocieplonym domu czym byśmy nie grzali to wychodzi że się wszędzie akumuluje i oddaje powoli im więcej izolacji tym wolniej. Jednak zastanawiam sie jaki wpływ na akumulację i czy wogóle maja różne systemy grzania elektrycznego- Maty, kable, promienniki, konwektory, piece (te akurat akumulują w sobie i też w ścianach).
pzdr
Jasne ale za tego też wynika że reklama np kabli grzejnych: do akumulacji w podłodze jest tak naprawdę tylko reklamą bo w dobrze ocieplonym domu czym byśmy nie grzali to wychodzi że się wszędzie akumuluje i oddaje powoli im więcej izolacji tym wolniej. Jednak zastanawiam sie jaki wpływ na akumulację i czy wogóle maja różne systemy grzania elektrycznego- Maty, kable, promienniki, konwektory, piece (te akurat akumulują w sobie i też w ścianach).
pzdr
Chodzi tylko i wyłącznie o sprawność całego systemu (ilość oddawanego ciepła przez instalację i ilość akumulowanego ciepła w domu).
Grzejniki konwektorowe nie nagrzeją tak betonu jak kable w nim zatopione, mata ma jakiś tam rozstaw przewodów które mają jakiś przekrój, rezystancję itp. Kable "luzem" możesz ułożyć np. grubsze i inaczej, podłogówka wodna ma swoją sprawność, elektryczna też, zmiana koncepcji (czyli np. piec na prąd, gaz, węgiel a instalacja wodna vs. wszystko w całości na prąd) itp itd ale tutaj to pole do popisu dla projektantów i specjalistów.
Ale na mój rozum to czy masz izolację 20 czy 50 cm na ścianie nie ma wpływu na samą prędkość oddawania ciepła do wewnątrz tylko na jego ilość akumulowaną i traconą w przegrodach pion/poziom. Chyba, że piszesz o szybkości czyli czasie w jakim dany akumulator się wyziębi w ogóle to ok :wink:
Jezier Ty lubisz obliczenia, powiedz czy takie przeliczenie jest poprawne czy do bani i całkiem to skopałem, podejżewam że coś nie tak policzyłem bo różnica jest znaczna popraw mnie :):
Załóżmy, iż przez rok zużyje na ogrzanie domu gazem 2500 m3 gazu = 2500 * 1,34zł= 3350 zł.
Jeśli 1m3 gazu GZ50 = 9,60 KWh to taki sam dom przy ogrzewaniu prądem 2500 * 9,60= 24 000 KWh * 0,31 zł = 7440 zł. ???? (przyjmuje, iż grzeje 50% na 50% w taryfie nocnej i dziennej to średnia z taryf nocnej i dziennej 0,43 + 0,20 / 2 = 0,31zł) Pomijam abonamenty.
Można tak liczyć. Można też uwzględniać sprawności kotłów, przesyłu, regulacji, wykorzystania ciepła wtedy różnica odrobinę się zmniejszy. Ważne też jest poziom zużycia ciepła. Ty tu piszesz o 24 MWh, a np. ja na ogrzanie potrzebuję rocznie nie więcej niż 7 MWh. Wtedy większego znaczenia nabierają opłaty stałe - abonament, serwis itp.
andrzejpi
21-12-2006, 11:53
Bardzo Ci Jezier dziekuje za cenne porady i jeszcze troche pomęcze a mianowicie prosze o podanie dokładnie ile zużyłeś KWh (czy MWh) w roku 2005 i 2006 z podziałem na: CO, CWU i reszta tj. odbiorniki standart PC żrówki , pralka, zmywarka itp. jesli sie nie da to całość CO i CWU oraz pozostałe.
Jestem pewien, że prowadzisz takie statystyki :)
PS. wiem, że pisałeś, iż na rok zużywasz 7MWh energii na ogrzewanie ale nie wiem czy z CWU czy samo CO. (jaka jest cena w Twoim regionie prądu wt i nt oraz jai abonament płacisz dla jakiej mocy przyłączeniowej)
Dziękuje za pomoc ...
gosciu01
21-12-2006, 11:57
Jezier Ty lubisz obliczenia, powiedz czy takie przeliczenie jest poprawne czy do bani i całkiem to skopałem, podejżewam że coś nie tak policzyłem bo różnica jest znaczna popraw mnie :):
Załóżmy, iż przez rok zużyje na ogrzanie domu gazem 2500 m3 gazu = 2500 * 1,34zł= 3350 zł.
Jeśli 1m3 gazu GZ50 = 9,60 KWh to taki sam dom przy ogrzewaniu prądem 2500 * 9,60= 24 000 KWh * 0,31 zł = 7440 zł. ???? (przyjmuje, iż grzeje 50% na 50% w taryfie nocnej i dziennej to średnia z taryf nocnej i dziennej 0,43 + 0,20 / 2 = 0,31zł) Pomijam abonamenty.
Można tak liczyć. Można też uwzględniać sprawności kotłów, przesyłu, regulacji, wykorzystania ciepła wtedy różnica odrobinę się zmniejszy. Ważne też jest poziom zużycia ciepła. Ty tu piszesz o 24 MWh, a np. ja na ogrzanie potrzebuję rocznie nie więcej niż 7 MWh. Wtedy większego znaczenia nabierają opłaty stałe - abonament, serwis itp.
... i dochodzisz do punktu, w którym koszt cwu jest znaczący przy ogrzewaniu prądem...
Jak tak dobrze policzyć, to może sie okazac, że koszt ogrzania CWU już dorównuje kosztom ogrzania budynku. Zasada jest prosta im bardziej ocieplony dom, tym udział kosztów grzania CWU, w ogólnym bilansie zapotrzebowania na energie, jest większy.
Pozdrawiam
Jak tak dobrze policzyć, to może sie okazac, że koszt ogrzania CWU już dorównuje kosztom ogrzania budynku. Zasada jest prosta im bardziej ocieplony dom, tym udział kosztów grzania CWU, w ogólnym bilansie zapotrzebowania na energie, jest większy.
Pozdrawiam
W takim razie trzeba będzie się zając minimalizacją kosztów ogrzewania CWU.
A więc jak?
- solary
- wiatrak tylko do "napędzania" grzałki do CWU
Może jezszce jakieś propozycje?
gosciu01
21-12-2006, 12:23
Jak tak dobrze policzyć, to może sie okazac, że koszt ogrzania CWU już dorównuje kosztom ogrzania budynku. Zasada jest prosta im bardziej ocieplony dom, tym udział kosztów grzania CWU, w ogólnym bilansie zapotrzebowania na energie, jest większy.
Pozdrawiam
W takim razie trzeba będzie się zając minimalizacją kosztów ogrzewania CWU.
A więc jak?
- solary
- wiatrak tylko do "napędzania" grzałki do CWU
Może jezszce jakieś propozycje?
tylko, że to wszytko jest mało opłacalne. Bardzo mało :-?
raczj skieruj swoje działania w kierynku odzysku,
taki reku dla wody szarej.
Solar jak pisałem nie opłaca się, chyba że sobie zrobisz albo zużywasz ok 300 l/dobę to się solar zwróci po ok 14 latach, a wiatrak to nie wiem bo nigdy tego nie analizowałem a jak to z nim jest, jak na grzałkę dasz 230V??
pzdr
dodałem:
reku dla wody szarej co to??
Solar jak pisałem nie opłaca się, chyba że sobie zrobisz albo zużywasz ok 300 l/dobę to się solar zwróci po ok 14 latach, a wiatrak to nie wiem bo nigdy tego nie analizowałem a jak to z nim jest, jak na grzałkę dasz 230V??
pzdr
Raczej myslałem o zbiorniku z dwiema grzałkami. Jedną z nich zasilałaby prądnica przy wiatraku, a druga do 230V. Grzałka z wiatraka miałaby małą moc, ale pracowała cały czas. natomiast ta z 230V włączałaby się tylko w niskiej taryfie. Ale trzeba to jeszcze przeanalizować.
Hehe masz taki dylemat jak ja z c.w.u. i ja już postanowilem że w taryfie nocnej będę podgrzewał wodę w zasobniku 100 l i tyle, wychodzi o 20 zł więcej za miesiąc niż przy solarach a po czasie sam sklecę solar jakiś prosty jeśli czas pozwoli, i tak przy solarach nie liczyłbym na skuteczność jesienną lub zimową lub nawet wczesno- wiosenną więc jeśli już to jak pisałem- coś prostego sklecę akurat na korzystanie latem i późną wiosną.
pzdr
Pewnym rozwiązniem może być (tak sobie teraz gdybam) podgrzewanie wody do wyższej temperatury w nocy. Wtedy w procesie mieszania do takiego samego strumienia wody trzeba będzie dać więcej zimnej, a mniej gorącej. I to co będzie w zbiorniku starczy na dłużej. Tylko wtedy to chyba baterie termostatyczne, trzeba będzie zamontować, aby dzieci się nie poparzyły.
Z tego co kiedyś wyczytałem, to przy solarach zalecali stosować duże zbiorniki, o ile mnie pamięc nie myli to były wartości 300-400 litrów. Zbiornik 100l raczej nie ma sensu bo wody zabraknie przy pierwszej kąpieli :wink:.
Mam pomysł jak zawrócić do obiegu ciepło wody szarej. Przy okazji łączymy problem kominka, solarka czy wiatraczka. Proste i przyjemne. Interesuje? Opisać?
Adam M.
Mam pomysł jak zawrócić do obiegu ciepło wody szarej. Przy okazji łączymy problem kominka, solarka czy wiatraczka. Proste i przyjemne. Interesuje? Opisać?
Adam M.
Pytanie?? Pewnie, ze opisać. Ciekawe pomysły są zawsze miło widziane. Szczególnie twoje Adamie :)
Bardzo Ci Jezier dziekuje za cenne porady i jeszcze troche pomęcze a mianowicie prosze o podanie dokładnie ile zużyłeś KWh (czy MWh) w roku 2005 i 2006 z podziałem na: CO, CWU i reszta tj. odbiorniki standart PC żrówki , pralka, zmywarka itp. jesli sie nie da to całość CO i CWU oraz pozostałe.
Jestem pewien, że prowadzisz takie statystyki :)
PS. wiem, że pisałeś, iż na rok zużywasz 7MWh energii na ogrzewanie ale nie wiem czy z CWU czy samo CO. (jaka jest cena w Twoim regionie prądu wt i nt oraz jai abonament płacisz dla jakiej mocy przyłączeniowej)
Dziękuje za pomoc ...
Trochę ponad pół roku temu takie zestawienie zużycia prądu przedstawiałem na forum:
Od 23 września 2005 do 31 marca 2006 zużyłem 9984 kWh energii. Z tego 6324 kWh poszło na ogrzewanie domu (grzejniki i podłogówka), na CWU i na gotowanie 2079 kWh, a a światło itp. poszło: 1701 kWh.
W poszczególnych miesiącach samo ogrzewanie domu wyglądało następująco:
Październik - 451 kWh – średnio 14,5 kWh dziennie
Listopad - 759 kWh – 25 kWh dziennie
Grudzień - 1305 kWh – 42 kWh dziennie
Styczeń - 1643 kWh – 53 kWh dziennie
Luty - 1177 kWh – 42 kWh dziennie
Marzec - 989 kWh – 32 kWh dziennie
Ceny prądu u mnie wynoszą 45 gr dzienny i 26 gr nocny 8,5 zł abonament
http://www.republika.pl/jezier/cenyenergii.gif
... i dochodzisz do punktu, w którym koszt cwu jest znaczący przy ogrzewaniu prądem...
Można się nie myć :wink: Mi na przykład wyszło, że ekonomiczniej zamiast magazynować 200 litrów ciepłej wody w zbiorniku ładowanego tylko tanim prądem byłoby ogrzewać ją bezpośrednio przy kurkach. Chociaż różnica w cenie prądu jest dwukrotna.
Solary, wiatraki, rekuperatory szarej wody czy inne cuda nie są nic warte. Solar to jeszcze dobry jest jako ozdoba na dachu, aby pochwalić przed rodziną i sąsiadami :-?
gosciu01
21-12-2006, 17:11
obecnie jestem na etapie, włożenia w układ malutkiej PC, powietrznej, która zaspokoi cwu i znacznie wspomoże wodną podłogowkę.
Ekonomicznie wychodzi całkiem nieźle, najlepiej z wszykich bezobsługowych mediów, ale różnice też nie są porażające.
Atrakcyjność głównie przez brak kolektorów i kosztów z nimi związanych.
... i dochodzisz do punktu, w którym koszt cwu jest znaczący przy ogrzewaniu prądem...
Można się nie myć :wink: Mi na przykład wyszło, że ekonomiczniej zamiast magazynować 200 litrów ciepłej wody w zbiorniku ładowanego tylko tanim prądem byłoby ogrzewać ją bezpośrednio przy kurkach. Chociaż różnica w cenie prądu jest dwukrotna.
Jezier jakoś nie nadążyłem :), ekonomiczniej mimo że dwa razy drożej?? hmm jak to?
Solary, wiatraki, rekuperatory szarej wody czy inne cuda nie są nic warte. Solar to jeszcze dobry jest jako ozdoba na dachu, aby pochwalić przed rodziną i sąsiadami :-?
100% racji ale odjąłbym te rekuperatory Jezier, nie wychodzą najgorzej wg moich obliczeń. A ostatnie zdanie o solarach hehe dokladnie tak też myślę :D
obecnie jestem na etapie, włożenia w układ malutkiej PC, powietrznej, która zaspokoi cwu i znacznie wspomoże wodną podłogowkę.
Ekonomicznie wychodzi całkiem nieźle, najlepiej z wszykich bezobsługowych mediów, ale różnice też nie są porażające.
Atrakcyjność głównie przez brak kolektorów i kosztów z nimi związanych.
A to ciekawe nie braęm nawet pod uwagę ze względu na kosmiczne jeszcze ceny PC ale taka mała na c.w.u. i jeszcze z powietrza, hm jakie koszty??
gosciu01
21-12-2006, 21:03
ochsner ma taką PC mini lub europa 303 w zależnosci czy potrzebujesz z zasobnikiem, czy bez w cenie ok. 6 i 10tys. zł. 2,4 KW.
Rzecz w tym, że te pompy "stają" jeśli temp. powietrza jest mniejsza niż +4C.
Ale już przy 6C dają COP ok.2,5-3. Przy 15C powyżej 4.
Tutaj chcę na wlocie zaprządz mały bardzo prosty wymiennik z dolnym źródłem w zbiorniku wody szarej, a ten wewnątrz zbiornika na deszczówkę.
Każde z tych ustrojstw osobno nie miałoby sensu ekonomicznego, ale połączone spełniają swoje role w różnym czasie.
Drugi pomysł do zwykła PC ( taka do kolektorów ) ale zamiast kolektorów dodatkowy parownik. Stosunkowo tanio ( drożej od ochsnera ) ale i lepiej pracuje.
U mnie cały prąd na ogrzewanie i cwu wyszedłby ok. 2-2,2 kzł.
Przy PC z COP tylko 3,0 mam szansę płacić rachunki 2,5x mniejsze, a COP średnioroczny powinien być według mojego rozeznania na poziomie 3,3-3,5 :D
Nie jest to renomowana PC z COP>4,5, ale i ceny są duuużo niższe.
( a rozpatruje tylko PC typu scroll ).
Owszem trzeba więcej zainwestować na początku, ale wskali 20 lat zbilansowane koszty są mniejsze o 18-20% w stosunku do prądu i 10-12% w stosunku do GZ-50.
Większe nadzieje pokładam w wiatraku. Wstępne kalkulacje wykazały że za ok 1 tyś zł da sie zbudować małą turbinkę na prąd stały o napięciu 48V która da mi ok 3kWh na dobę, lub 1 MWh rocznie.
eee.... a grzałka np. w zasobniku jest na 48V (?) żeby np. korzystać z tego wiatraczka na cele c.w.u. bo tak szczerze to 3 kWh to nie mało i masz za damo grzanie przez 2 h zasobniczka 100 l który ma zapotrzb. na moc ok 1,5 kW a jesli się grzeje przez 4 h to mas połowę za darmo.
Podaj więcej szczegółów.
A ja na allegro a co :) kupiłem: jak złożyć samemu kolektor i wygląda to naprawdę nieźle :), jestem optymistą:
http://www.allegro.pl/item150781696_zloz_wlasny_kolektor_za_10_ceny_prog ram_.html
może to ktoś z tego forum ;) ale mu reklamę zrobię :).
pzdr
Witam
Jezier! Punkt widzenia zwykle mocno zależy od punktu siedzenia! :lol:
Pozwól sobie zwrócić uwagę, że konstrukcja (bardzo przemyślana - przyznaję) jaką postawiłeś zakłada pełną zależność od nieprzerwanej dostawy kupowanej energii. Nie przewiduję bankructwa dostwcy, ale jedno spore drzewko wywalone na druty gdzieś tam daleko wyłącza skutecznie całość. To incydentalne zdarzenia, ale potrafią dać w kość. Są miejsca, gdzie takie przypadki się zdarzają znacznie częściej (góry). Są ludzie, którzy "muszą" mieć bodaj szczatkowe poczucie niezależności od jednego monopolisty. Ich nie przekonasz, że to rozwiązanie jest idealne.
Solary, pompy ciepła, rekuperatory, sterowanie procesorowe optymalizacją zużycia energii to zabawki dla ludzi bogatych. Fakt. Spełniają dwie funkcje. Działają (mniej lub bardziej sprawnie) no i sąsiad tego nie ma! :lol: :lol: :lol:
No, chyba że się jest takim "postrzeleńcem" jak ja. Na stare lata już "wiem jak trawa rośnie" i budowa tych zabawek politechnicznych daje mi sporo satysfakcji i przyjemności.
Nie tylko mnie , zresztą, jak tu czytam! :lol:
mpopław
Z wiatrakiem wcale prosta sprawa nie będzie. Przede wszystkim brak komponentów. Nie ma z czego tego kleić, żeby miało jakie takie parametry (mówię o maleństwach, jakie opisujesz). Ja mam 300m od domu firmę, która produkuje bardzo ciekawe silniki prądu stałego. Mają stojany, wirniki i wszystkie inne klocki (łożyskowania, obudowy itp). Może jak znajdzę czas...
Wytwornicę energii trzeba by zrobić a nawijanie 4 fazowego uzwojenia szt raz jest upierdliwe. Więc puki co to mam zajętą jedną półkę przez komplet tego badziewia.
gościu01
Agregatów od starych lodówek wszędzie jest "do nagłej krwi" Nowe kosztują grosze. Dobrze dobrany pozwala na postawienie "tymi ręcami" PC do grzania wody w domowym warsztaciku w ciągu kilku dni. Z 1000zł jeszcze zostanie tyle, że naprawdę na raz tego przepić się nie da... :lol:
Jeżeli naprawdę jest na takie "coś" zapotrzebowanie, to chyba uruchomię produkcję i sfinansuję sobie z niej strop!
Pozdrawiam Adam M.
Wracając do szarej wody. To, co w niej atrakcyjne dla mnie, to ciepełko, za które już raz zapłacono.
Stawiając bufor w postaci sporego baniaka grzanego "tym co jest" tj, prądem, kominkiem, solarem, gazem czy czymkolwiek, można by przy samym dnie (tam gdzie najzimniejsza woda) wprowadzić "wielkośrednicową" wężownicę i prze nią przepuszczać tę szarą wodę do kanalizacji. Taki bufor i tak raczej w piwnicy stoi, więc grawitacja zapewni problem przepływu. Jak jest szara woda - to zostawia ciepełko w baniaczku. Jak nie ma, to nic sie nie dzieje.
Normy na separowanie podwójne tego do picia od tego do wywalenia spełnione!
Adam M.
Solary, pompy ciepła, rekuperatory, sterowanie procesorowe optymalizacją zużycia energii to zabawki dla ludzi bogatych. Fakt. Spełniają dwie funkcje. Działają (mniej lub bardziej sprawnie) no i sąsiad tego nie ma! :lol: :lol: :lol:
Co do reku się nie zgodzę, że to zabawka, bez PC , bez solarów nie ma skutków ubocznych ale w złej wentylkacji grawiutacyjnej, złym klimacie w domu są.
Przykład: Prawie już astma mojej żony, alergia syna (+częste złe samopoczucie nas wszystkich), skutki, które się pojawiły po zamieszkaniu w nowym budownictwie gdzie z wentylacją było sporo problemów, a szczelność bardzo dobra.
A mając szczelny dom, opłaca się grzać prądem, jeśli prądem to tania inwestycja a jeśli tania inwestycja to za różnicę można skrobnąć sobie zdrowy klimat w domku. Ja właśnie tak do tego podchodzę.
pzdr
Rekuperatory jakie można dostać "w ludzkiej" cenie TO NAPRADĘ ZABAWKI z wymiennikiem "kieszonkowym".
Rozsądne są koszmarnie drogie więc je....robię jak kto potrzebuje!
Często nadal wentylacja budowana jest "nogami"
Adam M.
Rekuperatory jakie można dostać "w ludzkiej" cenie TO NAPRADĘ ZABAWKI z wymiennikiem "kieszonkowym".
Rozsądne są koszmarnie drogie więc je....robię jak kto potrzebuje!
Często nadal wentylacja budowana jest "nogami"
Adam M.
Hmm zgadzam się- jednak wszystko to zabawki :) ale reku jest wg mnie naprawdę potrzebny a tamte zabawki już nie.
Dlatego zamierzam kupić tylko elementy danego producenta i składać sam, policzyć sam, to samo dotyczy GWC żwirowego (no tu elementów danego producenta aż tak nie trzeba :) ). Efekt wcale nie musi być gorszy niż po zapłaceniu 26 000 za całość z transportem, montażem itp- mam na myśli reku + gwc a taką ofertę dostałem wstępną i ..... się za głowę złapałem.
pzdr
Dlatego zamierzam kupić tylko elementy danego producenta i składać sam, policzyć sam, to samo dotyczy GWC żwirowego (no tu elementów danego producenta aż tak nie trzeba :) ). Efekt wcale nie musi być gorszy niż po zapłaceniu 26 000 za całość z transportem, montażem itp- mam na myśli reku + gwc a taką ofertę dostałem wstępną i ..... się za głowę złapałem.
pzdr
26k pln ? :o w tych firmach to już świrują na całego :roll:
zawsze możesz dać do zrobienia tylko sam projekt (pewnie z 1k pln) i całość kupić i poskładać samemu
gosciu01
22-12-2006, 14:21
gościu01
Agregatów od starych lodówek wszędzie jest "do nagłej krwi" Nowe kosztują grosze. Dobrze dobrany pozwala na postawienie "tymi ręcami" PC do grzania wody w domowym warsztaciku w ciągu kilku dni. Z 1000zł jeszcze zostanie tyle, że naprawdę na raz tego przepić się nie da... :lol:
Pozdrawiam Adam M.
chętnie się napiję, a jak zostanie to bedzie na drugą sesję :wink:
Rzecz w tym, że według mojego rozeznania ;
primo.
agregaty te mają moc 0,5-1,5kW, jak to się ma do zapotrzebowania 7-10kW dla przeciętnej rodziny ?
secundo.
musiałyby pracować w sposób ciągły przez spory okres czasu, a do tego sie słabo nadają :-?
tercio.
pewnie taki układ poracowałby trochę czasu, ale PC z porządnymi sprężarkami obliczane są na 100 tys. godz.
Witam
Jezier! Punkt widzenia zwykle mocno zależy od punktu siedzenia! :lol:
Pozwól sobie zwrócić uwagę, że konstrukcja (bardzo przemyślana - przyznaję) jaką postawiłeś zakłada pełną zależność od nieprzerwanej dostawy kupowanej energii. Nie przewiduję bankructwa dostwcy, ale jedno spore drzewko wywalone na druty gdzieś tam daleko wyłącza skutecznie całość. To incydentalne zdarzenia, ale potrafią dać w kość. Są miejsca, gdzie takie przypadki się zdarzają znacznie częściej (góry). Są ludzie, którzy "muszą" mieć bodaj szczatkowe poczucie niezależności od jednego monopolisty. Ich nie przekonasz, że to rozwiązanie jest idealne.
Wbrew pozorom jestem bardzo dobrze przygotowany na braki pradu. Mam zapewnione ogrzewanie awaryjne, oświetlenie, gotowanie. Wody może nie za wiele ale baniak 200 litrów na kilka dni starczy przy rozsądnym koxystaniu. Zawsze też mogę podgrzać wode na gazie.
I to wszystko przy zupełnym braku pradu, generatorów, kotłów na paliwa stałe, akumulatorów ciepła o wielkości kilku m3 itp..
ps. wcześniej pisałem o rekuperatorze szarej wody a nie o rekuperatorze do powietrza.
Podaj więcej szczegółów.
Mała przydomowa elektrownia wiatrowa (http://www.mala-elektrownia.ovh.org/)
od razu uprzedzam traktuję to bardziej jak rozrywkę niż źródło taniej ciepłej wody
Widziałem to już kiedyś ale nie znalazłem jaką moc może dać taki wiatraczek ale chyba raczej niewiele.
Dlatego zamierzam kupić tylko elementy danego producenta i składać sam, policzyć sam, to samo dotyczy GWC żwirowego (no tu elementów danego producenta aż tak nie trzeba :) ). Efekt wcale nie musi być gorszy niż po zapłaceniu 26 000 za całość z transportem, montażem itp- mam na myśli reku + gwc a taką ofertę dostałem wstępną i ..... się za głowę złapałem.
pzdr
26k pln ? :o w tych firmach to już świrują na całego :roll:
zawsze możesz dać do zrobienia tylko sam projekt (pewnie z 1k pln) i całość kupić i poskładać samemu
Ta cena obejmowała wszystko: materiały, transport, wykonanie itp ale i tak to baaaaardzo dużo. Dostałem też od drugiej firmy ofertę na całość razem z GWC i też cena taka wysoka, proponują rozwiązania tańsze nawet, pomagają pokombinować ale i tak nawet zejście z 30 000 do 20 000 jest dla mnie kosmiczne: za centralkę, dodatki, kanały, np. trochę żwiru, geowlókniny, rury, dodatków do GWC, automatykę dla mnie to naprawdę szok.
Ehh
Ja mam teraz taki mały dylemat:
Będę miał dach na wiązarach, spadek ok 20 stopni, stropodach ocieplany styropianem lub wełną o grubości ok 30, 35 cm.
Do okoła będę miał wieniec na którym będą wiązary (dach).
Nie wiem jeszcze jak strop do wiązarów będzie montowany (czy regips i w śrdek ocieplenie czy inaczej), nie wiem jak to się robi (ktoś wie??) a więcej nie wyciągnąłem na razie od architekta i konstruktora trochę jeszcze za wcześnie.
Ale nad dachem najmniej na razie myślałem teraz zaczynam.
Jak na obwodzie nie porobić mostków cieplnych??
pzdr
Po przerwie postanowiłem napisać.
Właśnie zrobiłem dokładne obliczenia co do sezonowego wg normy.
Wyszło 30 kWh/m2 rok. Chciałem pasywny ale to ponad moją kieszeń i ponad wymagania architektoniczne żony.
Zdecydowałem się na 3- litrowy.
Mam 20 cm styro na ścianach, pod płytą fundamentową 24 cm styro, stropodach 40 cm styro lub ekofiber.
Przeliczyłem mostki i całkowite współczynniki przenikania z uwzgl. mostków wychodza:
dla ściany: U= 0,154 (w tym 24 cm BK 600)
podloga na gruncie: 0,167
stropodach: 0,161
+ rekuperator z GWC żwirowy
+ grzanie co. akumulacyjne w płycie fundamentowej kablami grzejnymi
okna zwykłe tylko z szybą 0,6, wraz z rama będzie ok. U=1,1 (lepsze niewiele dają a kasy szkoda)
przy obl. zmniejszyłem Q na wentylację o 80% z racji rekuperatora.
Straty ciepła dla warunków obliczeniowych 20 st. C/-18 wynoszą ok 2,8 kW
Dom 92,5 użytkowej, parterowy, z poddaszem nieużytkowym.
pzdr
Zdun Darek B
14-01-2007, 10:59
Na wiosnę zaczynam budowę nowego obiektu mieszkalno-usługowego , ze względu na konieczny szybki czas realizacji rozważam technologie IZODOM lub podobne . Jestem zainteresowany waszymi opiniami na temat tych technologi . W rewanżu mogę w dobraniu odpowiedniego systemu grzewczego opalanego drewnem . Buduje kominki oraz kominko-piece z kumulacja pozwalające cieszyć się widokiem ognia a oddawnie ciepła rozłożyć w czasie tak aby w domu o małym zapotrzebowaniu cieplnym nie było przegrzania.
Widziałem to już kiedyś ale nie znalazłem jaką moc może dać taki wiatraczek ale chyba raczej niewiele.
strona 3
17A przy 14,4V
jak chcecie budować wiatraki (zwłaszcza przy takim wietrze jak dzisiaj człowiek nabiera na to ochoty) to zobaczcie
www.elektrownia-wiatrowa.pl
tam są opisy i zdjęcia wiatrakó co ludzie sami pobudowali + link do programu do projektowania smigieł
pzdr
KubaB
Widziałem to już kiedyś ale nie znalazłem jaką moc może dać taki wiatraczek ale chyba raczej niewiele.
strona 3
17A przy 14,4V
jak chcecie budować wiatraki (zwłaszcza przy takim wietrze jak dzisiaj człowiek nabiera na to ochoty) to zobaczcie
www.elektrownia-wiatrowa.pl
tam są opisy i zdjęcia wiatrakó co ludzie sami pobudowali + link do programu do projektowania smigieł
pzdr
KubaB
godne uwagi:
http://www.ekosklep.ekologika.com.pl/product_info.php?cPath=46&products_id=1038
raczej nie znajdziesz taniej, lżejszej o takiej mocy, w stanach można kupić za ~500USD
mój jeden znajomy właśnie taką montuje do wspomagania CO olejowego (kupił w Polsce), drugi jest w trakcie sprowadzania z USA (kupione na ebay'ju)
Znajomy kiedyś miał taka turbinę. Niestety z powodu, że ma ona cieniutkie śmigła, prędkość obrotowa śmigła jest wysoka i ono na silnym wietrze bardzo nieprzyjemnie hałasuje.
Lepsze są chyba śmigła przedstwione na http://www.allegro.pl/item154514670_elektrownia_wiatrowa_jachtowa_wiatra k.html
tylko dla domowych zastosowań trzeba większe śmigła zrobić (zamówić).
Inną sprawą jest to, że żeby coś więcej mocy mieć niz do zasilania żarówki, to śmigło powinno mieć tak ze 3 do 5 metrów średnicy
Może nie była to AIR-X http://www.windandpower.pl/windandpower_produkty.php?p1=1&p2=5&id=101&lang=pl tylko jej poprzednik AIR 403 lub 303
a 400W do wspomagania CO lub CWU to już coś, zaznaczam wspomagania
Popatrz na ceny a przede wszystkim ciężar polskich np. komel a konstrukcja pod takie śmigiełka też kosztuje, inną się robi pod 6kg a inną pod kilkadziesiąt
Wszystko fajnie tylko prosze zerknac na wykres sprawnosci w stosunku do mocy tej "AIR 403" 100W mocy uzyskuuje dopiero przy wietrze okolo 8m/s a to jest 28,h km/h - do tej predkosci wiatru ma bardzo "smieszne moce", 400W ma dopiero miedzy 13,5 a jakies 17m/s co daje odpowiednio 48,h i 61,2 km/h potem jej sprawnosc przynajmniej na wykresie gwaltownie spada, wylacza sie itd. Jest ona bardzo wybredna i potrzebuje odpowiedniego wiatru. Wezcie pogrzebcie w danych meteoroligcznych (historycznych) i sprawdzcie predkosci wiatru dla waszych okolic. Moim zdaniem jest potrzebna duzo mniej wybredna konstrukcja o bardziej plaskiej charakterystyce w stosunku do predkosci wiatru.
Witam
Myślę, że moje pytanko jest związane z tematem
Właśnie jestem na etapie ukończenia projektu
Budynek będzie wybudowany z pustaka U220 25 cm. na zapr. cem. wap. i ocieplony styropianem.
Powierchnia ścian zewnętrznych, to 310 m2
Architekt proponuje mi docieplenie styropianem o grubości 15 cm.
Ja po przeczytaniu kilku postów (miedzy innymi z tego tematu) i artykułów myślałem o ociepleniu grubości 20 cm.
Wyliczyłem, że U z 15 centymetrami wynosi 0,222, natomiast z 20 cm. styr. wynosi U 0,173
Różnica to 0,05 (W/m2k)
Powierzchnia ścian to około 310 m2
w związku z tym łączna strata wynosi 310x0,05= 15,5 (W/m2k)
Chciałem z tego policzyć jaka będzie to wartość w pln. miesięcznie
Niestety moja wiedza w tym temacie jest "cieniutka"
Może będziecie wiedzieli jak to policzyć biorąc pod uwagę, że
1 będę ogrzewał pelletem - wart. opałowa to około 17000 kJ/kg
2. sprawność pieca to około 70%
3 Strefa klimatyczna 3 (Komorów pod Wa-wą)
4 Cena pelletu - około 600 pln za tonę (0,6 pln. za kg.)
Może ktoś z Was wie, jak to policzyć, bo dopiero po przeliczeniu będzie jasne, czy finansowo się to opłaca, czy nie warto się w te dodatkowe cm. pakować.
Z góry dziękuję za pomoc i wyjaśnienie mi tego tematu
gosciu01
18-01-2007, 21:52
oszczędność rocznie - pi * :wink: = 130 zł = zwrot po 17 latach.
:D Jakoś do mnie ten wzór nie przemawia.
A tak serio ??
Bo ja tu na architekta najeżdżam, że mi drogi w eksploatacji dom chce zaprojektować (on jest za 15 cm. styrop.), a być może on ma rację i faktycznie zwrot nastąpi jak moje wnuki będą w nim mieszkać.
gosciu01
18-01-2007, 22:38
Za mało danych,
Trzeba by zrobić bilans energetyczny aby odpowiedzieć precyzyjnie,
Ale z danych które podałeś ;
15,5 WK * 24 godziny * 210 dni grzewczych * 20K średnia delta T sezonu grzewczego = 1562 kWh oszczędności,
17000 kJ po przeliczeniu na kW tonę palet = 4720 kWh ( bez sprawności )
Czyli 1 kWh kosztuje Cię 0,127 zł * 1562 zł * 70% sprawność = 130 zł
Styropian masz po 145 zł za m3,
A dalej to już policzysz jak chleb z masłem.
Ale to wszystko przy założeniu proporcjonalnych wydatków energetycznych przez wszystkie przegrody. Dlatego wyliczenia możesz traktować pi*;-) z błędem jednak pewnie nie większym niż 30%
Wielkie dzięki
Możesz mi powiedzieć jak przeliczyłeś "17000 kJ po przeliczeniu na kW tonę palet = 4720 kW ( bez sprawności ) " i co oznacza "bez sprawności" ?
gosciu01
18-01-2007, 22:47
Wielkie dzięki
Możesz mi powiedzieć jak przeliczyłeś "17000 kJ po przeliczeniu na kW tonę palet = 4720 kW ( bez sprawności ) " i co oznacza "bez sprawności" ?
tak :P
http://joshmadison.net/software/convert/
pamiętaj jeszcze o zamianie kilogramów na tonę, czyli x1000.
dokładnie wyjdzie 4722,2
sprawność wstaw sobie gdzie chcesz, tylko ją uwzględnij.
tekst ten napisałem dla czytelności opisowego wzoru.
telesforek
19-01-2007, 07:19
Wbrew pozorom jestem bardzo dobrze przygotowany na braki pradu. Mam zapewnione ogrzewanie awaryjne, oświetlenie, gotowanie. Wody może nie za wiele ale baniak 200 litrów na kilka dni starczy przy rozsądnym koxystaniu. Zawsze też mogę podgrzać wode na gazie.
I to wszystko przy zupełnym braku pradu, generatorów, kotłów na paliwa stałe, akumulatorów ciepła o wielkości kilku m3 itp..
Jezier, mógłbyś napisać parę słów o swoim awaryjnym ogrzewaniu i oświetleniu? Wprawdzie pomimo ostatnich wiatrów prąd mam, ale ta sprawa nie daje mi spokoju :-? .
W 100% zgadzam sie z mpoplawem - jesli juz na etapie projektu podejdziesz do zagadnienia energooszczednosci kompleksowo to to ma sens. W tedy przelicznik kosztowy wyglada zupelnie inaczej (jedno kompensujesz 2-gim) Bez najmniejszego problemu mozna dzis wybudowac dom 3-litrowy i wcale nie trzeba na to wydac fortuny.
Pozdrawiam
W 100% zgadzam sie z mpoplawem - jesli juz na etapie projektu podejdziesz do zagadnienia energooszczednosci kompleksowo to to ma sens. W tedy przelicznik kosztowy wyglada zupelnie inaczej (jedno kompensujesz 2-gim) Bez najmniejszego problemu mozna dzis wybudowac dom 3-litrowy i wcale nie trzeba na to wydac fortuny.
Pozdrawiam
Racja
Przy założeniu że cała rodzina je grochówke codziennie można zejsć do 2 litrów.
W dodtaku seta dziennie i schodzimy do 1 litra.
slawek_wlkp
19-01-2007, 11:39
Tak sobie patrzę za okno, na termometr i kalendarz .....
w radiu znów mówią o ocieplaniu sie klimatu .....
jak tak dalej pójdzie to może się okazać, że za kilka lat te wszystkie ocieplenia przydadzą się psu na budę, może wystarczy 5 cm styropianu aby latem nie było za gorąco :lol: :lol: :lol:
Elias
Aby policzyć ile energii oszczędzasz na dodtakowej izolacji dobrze jest skorzystać z tej tabeli:
http://www.republika.pl/jezier/stopniodni.gif
Liczysz sobie:
Wyliczone U * 24 h * Sd (z tabeli). I masz wynik w kWh.
Programy do obliczania zapotrzebowania na ciepło liczą dokładnie w ten sam sposób (przynajmniej te dostepne w Polsce).
A do przeliczania jednostek możesz skorzystać z tego:
http://www.republika.pl/jezier/kwh-mj.gif
A jak się zapatrujecie na takie rozwiązanie:
Zamiast solarów wziąć pompę ciepa z wentylacji z odzysku ciepła.
Problem jedynie taki że wtedy "producent" nie zaleca rekuperacji bo się nie opłaca. Lepiej nawiać przez nawiewniki i wywiać mechanicznie do pompy ciepła i grzejemy c.w.u..
I to jest system jako konkurencja dla solarów (ciut droższy ale nie ma w zasadzie instalacji).
Ale- nie po to robię dom energooszczędny żeby robić dziury w ścianach i nawiewać np. -18 i to grzać.
Oczywiście, ktoś może napisać że energia to też enerooszczędność na ciepłej wodzie ale ... podgrzewu ciepłej wody nie wlicza się do OZC :).
Poza tym mając ogrzewanie nie grzejnikowe ale jak ja- np. akumulacyjne, zimne powietrze przez nawiewnik nie ogrzeje sie tak jak przy np. grzejnikach i chyba mozna będzie czuć chłodek przechodząc w poblizu i nie będzie można tego nagle dogrzać bo ciepło jest oddawane a w nocy ładowane.
Poza tym mając teraz z rekuperatorem 30 kWh/m2rok to z nawiewnikami czyli bez odzysku dla OZC robi mie się już 55 kWh/m2rok, czyli nie tak jak chciałem.
Mój pomysł:
Przez 6 h, czyli czas w jakim ogrzałoby się ok 250 l wody przez rekuerator szłoby powietrze do domu z wymiennika gruntowego bez mieszania w reku bo w tym czasie brałaby pompa do podgrzewu. Oczywiście kratki nawiewne wentyl. mechanicznej w pomieszczeniach można porownać do nawiewników ale nie będzie to np. -18 ale 0- to co wyjdzie z GWC, przez resztę czau działałby rekuperator.
Jego wykorzystanie zmniejszyłoby się np. z 20 h dziennie na 20-6=14 h, resztę brałaby pompa.
Z wyliczeń wychodzi że po ok 30 latach takie rozwiązanie jest ciut korzystniejsze niż reku z GWC + solary.
Wychodzi że jeśli sprawność pompy będzie ok 3,3 to może to być zamiast kolektorów.
Ale czy dobrze myślę??
Co o tym sądzicie??
pzdr
A jak się zapatrujecie na takie rozwiązanie:
I to jest system jako konkurencja dla solarów (ciut droższy ale nie ma w zasadzie instalacji).
Z wyliczeń wychodzi że po ok 30 latach takie rozwiązanie jest ciut korzystniejsze niż reku z GWC + solary.
Wychodzi że jeśli sprawność pompy będzie ok 3,3 to może to być zamiast kolektorów.
Ale czy dobrze myślę??
Co o tym sądzicie??
pzdr
Przy takich założeniach i zwrocie nakładów po 30 latach to dla mnie abstrakcja bez względu na poprawność rozwiązania :wink:
A jak się zapatrujecie na takie rozwiązanie:
I to jest system jako konkurencja dla solarów (ciut droższy ale nie ma w zasadzie instalacji).
Z wyliczeń wychodzi że po ok 30 latach takie rozwiązanie jest ciut korzystniejsze niż reku z GWC + solary.
Wychodzi że jeśli sprawność pompy będzie ok 3,3 to może to być zamiast kolektorów.
Ale czy dobrze myślę??
Co o tym sądzicie??
pzdr
Przy takich założeniach i zwrocie nakładów po 30 latach to dla mnie abstrakcja bez względu na poprawność rozwiązania :wink:
Dokładnie zwrot w moich obl. następuje po ok 20 latach i solarów i pompy- fakt dużo ale to dotyczy dzisiejszych warunków a jakie będą ceny energii? Na pewno wyższe i może jednak warto.
Poza tym jesli ktoś chce solary to o tej pompie napisałem jako o alternatywie.
Pytanie tylko czy dobrze przeanalizowałem.
pzdr
pzdr
Przy takich założeniach i zwrocie nakładów po 30 latach to dla mnie abstrakcja bez względu na poprawność rozwiązania :wink:
Dokładnie zwrot w moich obl. następuje po ok 20 latach i solarów i pompy- fakt dużo ale to dotyczy dzisiejszych warunków a jakie będą ceny energii? Na pewno wyższe i może jednak warto.
Poza tym jesli ktoś chce solary to o tej pompie napisałem jako o alternatywie.
Pytanie tylko czy dobrze przeanalizowałem.
pzdr
Nawet 20 lat to czas w którym coś się popsuje i jest to lekka loteria :wink:
A co do cen energii, nie sugeruję się tendencją bo u mnie akurat prąd staniał dla dwutaryfowców :lol:
Dzięki za podpowiedzi.
Według obliczeń, oszczędność to w tej chwili około 170-200 pln na sezon (w zależności od pogody i cen paliwa).
Raczej nie spodziewam się by paliwa kiedykolwiek poaniały, więc ten dodatkowy wydatek, który nie jest duży w stosunku do całej inwestycji warto ponieść.
Myślę, że powinien się zwrócić w okresie 7-12 lat.
Biorąć pod uwagę, że inne przegrody będą równie dobrze zaizolowane, oraz będę miał wentylację mechaniczną z gwc, to będzie to prawie dom pasywny.
Oczywiście przeszklenia małe na północy, i duże na południu.
Może znacie jakąś firmę godną polecenia z okolic Wawy, która zaprojektuje i wykona wentylację i nie zrujnuje mi budżetu ?
a sprawdziłeś czy aby przypadkiem u ciebie nie ma tej magicznej opłaty abonamentowej za G12W
Jest, spadła do 10 pln netto :)
Biorąć pod uwagę, że inne przegrody będą równie dobrze zaizolowane, oraz będę miał wentylację mechaniczną z gwc, to będzie to prawie dom pasywny.
Prawie robi wielką różnicę
Jezier, mógłbyś napisać parę słów o swoim awaryjnym ogrzewaniu i oświetleniu? Wprawdzie pomimo ostatnich wiatrów prąd mam, ale ta sprawa nie daje mi spokoju :-? .
Awaryjny system ogrzewania i oświetlenia oparłem o sprzęt turystyczny i kominek. Mam odrobinę drewna wysuszonego (ok. 0,5 mp) A sprzęt turystyczny to butle, kuchenki gazowe, lampa gazowa dokręcana do butli i słoneczko grzejące o mocy 1,5 kW też montowane do butli. Nigdy mi się nie zdarzyła dłuższa przerwa w dostawie prądu i tego sprzętu nie mam za dużo. Ze dwie butle po jednej lampie i słoneczku oraz dwie kuchenki - jednopalnikowa i dwupalnikowa.
To wszystko można dostać bez problemu w wielu sklepach a koszty są naprawdę niewielkie. 11 kg butla kosztuje ok 80 zł napełnienie 45. Mniejsze są tańsze. Palniki, lampy itp. ok 50 zł sztuka.
Gdyby się tak zdarzyło, że musiałbym mieć prąd zmuszony byłbym zakupić tani agregat za jakieś 500 zł.
Oczywiście wolę raczej solidnie, ale też bez przepłacania.
U mnie będzie to raczej 50 tys.
Dom ma około 520 m2 powierchni użytkowej, więc będzie to dość rozbudowana instalacja.
wiochman
20-01-2007, 10:39
Witam. Cieszę się że znalazłem taki świetny wątek na tym forum :D
Właśnie wiosną zaczynam budowę domku ok 120m2 według własnego projektu. Sam jestem ciekaw ile będzie mnie on kosztował w eksploatacji???
Bryła prosta, parterowy z użytkowym poddaszem, ściana BK 24+ Stropian 15cm (zastanawiam się nad jakimś o lepszych parametrach U ale musze to sobie przekalkulować), posadzka 20cm stropian na gruncie, poddasze 28cm wełny, od północy jedno okno 120x150, duże okna od południa , reku 80% sprawności (nie wiem jeszcze czy robić GWC), kominek z DGP połączony z inst wentylacyjną, piec kuchenny z podkową do CWU na grawitacji (mieszkam w lubuskim przy lesie, działka 2,5ha. Z drewna po zrobieniu na niej porządku mam 1 sezon opalania do przodu no i..kolegę mam leśniczego a w ogóle u nas ceny drzewa są znośne) może jeszcze w kominku zrobię sobie wężownice na czopuchu też na grawitacji. U kumpla takie coś zmajstrowałem i grzeje mu zimą wodę 200l do temp. ok 50 C. Hm.. moze solarki jeszcze jakies na sezon letni...Kto wie...Jestem kierownikiem w hurt.Instalacyjno sanitarnej więc ceny tak bardzo mnie nie przerażają 8) A głównym do odbioru źródłem ciepła ma być elektryczna podłogówka w II taryfie. Przyda się jak mnie leń zmorzy lub podróż jakaś... W zasobniku CWU tyż grzałka oczywiście gdyby cuś.
Ale ten piec panowie z podkową to naprawdę gra warta świeczki., jaki rosół na nim wychodzi... palce lizać!!! Kobiety ze wsi mówią że tydzień może stać i nic! Ha ha trza przetestować , ale jak taki dobry to chyba tyle stał nie będzie.
Pozdrawiam wszystkich którym ogólnie przyjęte standarty to za mało!
Gdyby nie przerwa w dostawie prądu od 23 do 11 to dzień jak co dzień. Nawet za mocno nie wiało, może to dlatego, że dom stoi wśród lasów.
wiochman
22-01-2007, 07:14
Jezier pokaż ten swój domek. To "wśród lasów" fajnie brzmi.
http://www.republika.pl/jezier/DSCN1103a.JPG (http://www.republika.pl/jezier/DSCN1103.JPG)
więcej zdjęć:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=62190&postdays=0&postorder=asc&start=0
marynarka
23-01-2007, 12:26
:lol: Jezier, twój dom jest piękny!
wiochman
23-01-2007, 14:02
Niezły! I otoczenie piękne.Dużą masz działkę?
Chciałem sie tu powkurzać troszkę, może ktoś mnie wyleczy ale uważam że raczej mam rację. Otóż:
Reku jest potrzebny żeby miec dom energooszczędny szkoda wyrzucać ciepłe powietrze- to jest oczywiste!!!. Ale właśnie ALE:
Niestety to jest złudne bo jeśli reku zużywa w sumie np. 260W (25 W to wielka ściema w np. Storkair, aby działało po doborze wychodzi że zużywa prawie jak reszta) to działając 24 h /dobę no bo takie jest niby założenie reku, tym bardziej w małym domku, to wychodzi że:
24*260W=6,240 kWh*0,39 zł (zwykła taryfa enea a nie nocna więc korzystniej bo nocna kosztuje ciągu dnia 0,46)=2,43 zł/dzień*30=73 zł/m-c a teraz wystarczy wyliczyć straty dla budynku bez reku i wyjdzie że z kieszeni ulatuje tyle samo nawet na reku więcej wyjdzie.
Wszystko to bajka i tyle. Ja na pewno będę miał reku, choć wk... mnie teraz dobór centrali, bo jak bym nie dobrał to wychodzi min. 200W, i wg mnie g.... ma to wspólnego z energooszczędnością.
Sęk w tym że przy obl. OZC, gdzie mają wyjść te kWh/m2 rok nie uwzględnia sie wydatków na prąd ważne tylko ogrzewanie, a energia niestety to nie tylko grzanie a kasa ulatuje.
Z reku mi wychodzi 30 kWh/rok m2 i się ciesze że jest 3- litrowy ale i co z tego skoro wywalę /m-c więcej na prąd i to dużo więcej bo będę miał taryfę nocną.
Bez reku wychodzi już 55 kWh/rok m2 (5- litrowy), odpada reku koszty mniejsze nawet ale nie ma już 3- litrowego :cry: a miało być tak fajnie.
Oczywiście wentylacja musi być cwu też kosztuje więc może faktycznie tylko pompa ciepła na cwu z braniem powietrza z odzysku ciepła??
Mamy c.w.u taniej, mamy wentylację pół mechaniczną (nawiewniki musza być)
a za ciepło płaciemy więcej lecz mnie niż za prąd na reku.
Tyle tylko że gdy mamy porządnie izolowany dom i np. grzanie akumulacyjne podłogowe czy zwykłe podlogowe to wg mnie nawiewając do domu przez nawiewnik np. -18 przechodząc obok takiego nawiewnika będziemy czuć chłodzik. Bo po staremu gdy nawiewniki były za grzejnikami lub nad powietrze się grzalo od razu na wlocie. A tu nie ma jak. I tak źle i tak nie dobrze.
A pisze to bo mnie wk.... ceny instalacji z reku wraz z samym reku, piszą malo prądu, mało prądu a gdy teraz dobieram dla siebie centralkę (na pewno kupię w miarę porządną centralkę i tylko centralkę kanały i resztę "śmieci" sam kupie i wszystko zamontuję), to wszystko tyle żre że ...... .
Klima latem z GWC więcej już kosztuje bo dla klimy potrzeba więcej wymiany więc wyższy bieg pracy reku (oczywiście zakupienie większej centralki bo musi ona być dostosowana dla GWC), dalej idąc- więcej żre. Do tego wentylator dla GWC no chyba że dobierzemy taką centralkę której wentylator pociągnie powietrze przez GWC też i znowu więcej pradu no ale tu o tym wiedzieliśmy bo dodatkowy wentylator dla GWC też by żarł.
Przejrzałem Mistrale, Storkair, Dospela, Eko Zefira, Systemair, Avox, Bartosza iStiebel eltrony i żrą równo.
To tyle prosze o komentarze bom "zbłądził gdzieś po drodze do domu energooszczędnego".
pzdr
zrob reku/ zlec zrobienie reku na porzadnych (niestety drozszych) wentylatorach ktore nie zra 200W przy pracy na wymaganą kubaturę tylko 100W. Mowie o samorobkach konstrukcjach - nie "firmowych" gdzie po prostu z prostego rachunku ekonomicznego nie wladuja wentylatorow 1000zl/parę ktore jeszcze wymagaja miejsca do pracy a wiadomo "firmowa centralka" musi byc mala
j-j. Pytasz gdzie zbłądziłeś. Po pierwsze źle liczysz. Wentylator o mocy 130 W jaki gdzieś montują w centrali ma tzw kilka biegów do nastawienia. Gdybyś go ustawił na cały rok na max to rzeczywiście za prąd zapłacisz tyle ile ci wyszło z obliczeń. Ale co godzinę wymieniasz całą kubaturę albo i więcej swojego domu bo taką ma moc ta centrala. Gdybyś tę samą ilość powietrza wymieniał bez odzysku to twój dom na samej wentylacji byłby 10 litrowy plus straty przez inne przegrody to wychodzi już sporo ponad 100 kWh/m2/tok.
Jeśli więc porównujesz to przy takiej samej wentylacji. Jak wentylatorowi obniżysz obroty to on będzie mniej prądu pobierał.
Po drugie
Miałem ten sam problem. Oferowali mi do bartosza np. taki wentylator.
http://www.republika.pl/jezier/wentylatory.jpg
Przy max obrotach ok 100 W
Poszukałem i kupiłem taki:
http://www.republika.pl/jezier/wentylatory2.jpg
Trochę mniej wydajny, ale prądu pobiera znacznie mniej.
Teraz mam go ustawionego na jakieś 150m3/h. Do takiego działania potrzebuje 11W.
Większość z tych, którzy na forum kupują wentylatory EBM-Papst wybiera ten:
http://www.republika.pl/jezier/wentylatory3.jpg
i ustawia go na pracę ciągłą z mocą np. 20 W
ps. wiochman mam 1200 m2 działki
wiochman
26-01-2007, 08:34
czyli 12 arów ... A powiedz jaką kubaturę ma twój dom i jak się sprawdza ten Bartosz? i ile cię kosztował? Nie za dużo zadaję pytań? :-?
j-j. Pytasz gdzie zbłądziłeś. Po pierwsze źle liczysz. Wentylator o mocy 130 W jaki gdzieś montują w centrali ma tzw kilka biegów do nastawienia. Gdybyś go ustawił na cały rok na max to rzeczywiście za prąd zapłacisz tyle ile ci wyszło z obliczeń. Ale co godzinę wymieniasz całą kubaturę albo i więcej swojego domu bo taką ma moc ta centrala. Gdybyś tę samą ilość powietrza wymieniał bez odzysku to twój dom na samej wentylacji byłby 10 litrowy plus straty przez inne przegrody to wychodzi już sporo ponad 100 kWh/m2/tok.
Jeśli więc porównujesz to przy takiej samej wentylacji. Jak wentylatorowi obniżysz obroty to on będzie mniej prądu pobierał.
Po drugie
Miałem ten sam problem. Oferowali mi do bartosza np. taki wentylator.
http://www.republika.pl/jezier/wentylatory.jpg
Przy max obrotach ok 100 W
Poszukałem i kupiłem taki:
http://www.republika.pl/jezier/wentylatory2.jpg
Trochę mniej wydajny, ale prądu pobiera znacznie mniej.
Teraz mam go ustawionego na jakieś 150m3/h. Do takiego działania potrzebuje 11W.
Jezier bez reku wychodzi liczyłem 55 kWh/m2 rok a z reku mam 30 kWh/m2 rok
Cieszę się że zbłądziłem :).
Masz rację z tą mocą, założyłem max, to nie do końca prawda.
Ale powiedz, jeśli zamawiam Bartosza albo jakieś inne reku to mogę zamienić ich fabryczne wentylatory na inne?
Na stronie Bartosza nie mogę znaleźć takich wentylatorów jak podałeś K/KV.
Czego nie kumam?
Rzeczywiście bartosz dołącza do swoich wymienników wentylatory dystrybuowane przez Venture o nazwie vent
http://www.venture.pl/obrazki/vent/vent-img.jpg
i Vent 160L ma moc 130 W.
w firmie systemair znalazłem taki sam wentylator ten K/KV którego wykresy pokazałem
http://www.systemair.pl/PIC_D/K.jpg
Z moimi wentylatorami EBM jest taki problem, że nie można ich tak poprostu podłączyć do kanału. Musiałem zlecic wykonanie obudowy. Jeśli cię interesują szczegóły to zajrzyj do wątku - Rekuperator tymi recami robiony.
czyli 12 arów ... A powiedz jaką kubaturę ma twój dom i jak się sprawdza ten Bartosz? i ile cię kosztował? Nie za dużo zadaję pytań? :-?
Ma 400 m3 kubatury. Wentylacja wentyluje i jestem usatysfakcjonowany. Trochę tracę na sprawności z tego powodu, że wszystko mam na nieogrzewanym strychu, ale nie za wiele.
Koszty podawałem tutaj:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1488338&highlight=wentylatory#1488338
Rzeczywiście bartosz dołącza do swoich wymienników wentylatory dystrybuowane przez Venture o nazwie vent
i Vent 160L ma moc 130 W.
w firmie systemair znalazłem taki sam wentylator ten K/KV którego wykresy pokazałem
Z moimi wentylatorami EBM jest taki problem, że nie można ich tak poprostu podłączyć do kanału. Musiałem zlecic wykonanie obudowy. Jeśli cię interesują szczegóły to zajrzyj do wątku - Rekuperator tymi recami robiony.
Dzięki zajrzałem do tematu ale już wiem dlaczego tam nie zaglądam.
Ja żaden konstruktor, kanały, kratki, przepustnice to no problem ale sam reku z automatyką i wentylatory które wymagają jakiś korekt przy montażu? :o
Chłopie to ponad moje siły a jeśli powiem w "Bartoszu" chcę to i to i to i taką automatykę z takimi wentylatorkami to się może zgodzą wykonać dla mnie ind. ale tego nie wiem i jeszcze za ile??? Nie wypłace sie do konca kredytu na dom ;).
pzdr
Od bartosza kupowałem tylko jedną z części. Ale z tego co widziałem to oni poza połączeniem kilku części niczego specjalnego nie oferują. Żadnej automatyki ani obudowy.
Od bartosza kupowałem tylko jedną z części. Ale z tego co widziałem to oni poza połączeniem kilku części niczego specjalnego nie oferują. Żadnej automatyki ani obudowy.
Mają tez automatykę.
Widziałem ofertę od nich i proponują też automatykę.
Jezier poza tym jeśli sam składasz to nie ma gwarancji niestety.
Ja musze dodać że chcę mieć pompę ciepła dla cwu i chcę ją podłączyć przed wywiewem reku, w tym czasie grzania cwu reku nie będzie chodził, ewentualnie zwiększę powietrze bo PC potrezbuje niewiele tylko 72 m3/h i o tyle miałbym prezz czag grzania cwu więcej powietrza. Ale czy zatrzymać reku czy włączyć powietrze z PC do reku nie wiem ale tu i tu potrezbna jest dodatkowa automatyka. Pewnie o taka moge poprosić czy Bartosza, Czy storkair czy inne ale ile kasy na to pójdzie dodają zmianę wentylatorów no i czy dadzą na takie zmiany właśnie gwarancje.
Acha Jezier a zakupiłeś większe wentylatory te EBM (?) czy znałeś straty ciśń. na samej centrali Bartosza i do nich dopasowaleś wentylator?.
pzdr
j-j a nie boisz się mieć tyle automatyki :wink:
Wszystko zależne od prądu i elektroniki, jakoś dla mnie im prościej tym lepiej, choć kiedyś domek inteligentny mi się marzył :lol:
Mice jakbym miał co chwilę chodzić do pom. gosp. i przekładać przepustnice itp ręcznie aby coś osiągnąć to by mnie żona wyrzuciła po moim powrocie z np. 1 - tygodniowej delegacji ;).
wiochman
26-01-2007, 13:35
j-j /Pozdrawiam krajana i chętnie poobserwuje twoje zmagania z reku. Ja dopiero zlozylem projekt do starostwa wiec chetnie poobserwuje jeszcze zagadnienie reku Zrób to dobrze i tanio chetnie skorzystam twoich doswiadczen.
hehe Ja robię dopiero dokumentację i mam zamiar ją skończyć do końca lutego ze wszystkim i dać na pozwolnie.
Ale wentylacja to coś nowego dla mnie dlatego idzie jak po gruzie.
Jezier dlaczego te EBM`y montuje się w skrzynkach?
wiochman
26-01-2007, 13:46
j-j/ widze ze jestesmy na tym samym etapie prawie a gdzie się będziesz budował? Projekt gotowy czy indywidualny?
Zawada k. Zielonej Góry a Ty?
Jak coś to wal na priv bo szkoda tematu :).
pzdr
Jezieeer, pomoż, zakupiłeś większe wentylatory te EBM (?) czy znałeś straty ciśń. na samej centrali Bartosza i do nich dopasowaleś wentylator?.
I dlaczego ich nie montuje się na kanale tylko w skrzynkach i po co potencjometr i potrezbny jest transformator czy nie? Żebym wiedział o co pytać gdy zadzwonię się czegoś dowiedzieć i nie wyjść na nie kumatego choć taki na razie jestem w tych konstrukcjach. No i ile i jak kupiłeś Bartosza? Sam wymiennik tylko??
eh :)
pzdr
Kupiłem raczej mniejsze niż bartosz proponował.
Miałem wykresy oporów wymienników bartosza.
Dostałem je razem z wymiennikiem.
Wentylatory EBM są sprzedawane do zabudowy a te vent już z obudową.
Potencjometr jest do sterowania, transformator niepotrzebny.
A ile dałeś za bartosza sam wymiennik? To jest to "gołe" zaizolowane tylko, tak:)? Nic więcej?
Obudowę do wentylatorów (EBM`ów w tym przypadku) można gdzieś kupić?
Potencjometr jest rozumiem montowany gdzie obok tak na ścianie i połączony z wentylatorem czy jak? I czy potencjometr dostaje sie w komplecie z wentylatorem?
Ja chcę mieć mniej więcej coś takiego:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/3bc81f606c2e47e7.html
i
- Sterowanie zegarowe kiedy co z jaką mocą
- kiedy wymieniać filtry itp, bajery
- przełączanie między czerpnia ścienną a GWC
- przełączanie między wywiewem na reku a nawiewem PC. Z racji tego że pC chce mniej powietrza niż ma domek to może częśc na pompę a część na reku albo wszystko na pompę i reku nie miesza przez czas grzanie cwu czyli ok 6 h ale to będzei chyba gorsza część automatyki.
zapytam czy ktoś to zrobi i za ile zobaczymy jakie będą wyceny hehe jesli ktoś wogóle odpowie.
Myślę że może wykorzystać np. bypass w reku do współpracy z PC ale nie wiem jak hm
pzdr
j-j. O wszystkim pisałem w wątku do którego link podawałem :wink:
wiochman
27-01-2007, 08:33
Jezier daj ciału wypocząć nie siedz tak po nocach...
Ok :) Jezier, poczytam dokładniej wszystko. Ale jest firma która wkłada EBM`y do reku:
http://rekuperator.com.pl/pl/?s=lg
Co do PC- a może tak dodatkowo dać do PC dla cwuz wentylacji:
http://www.windandpower.com/windandpower_produkty.php?lang=pl&p1=2&p2=41&id=150
jeszcze większa będzie sprawność latem, podczas słońca :).
leśny_ziutek
29-01-2007, 01:08
W temacie strat mocy na wentylatorach.
Zwykle nieprawdą będzie powiedzenie, że wentylator pobierający właśnie moc powiedzmy 200W, powoduje, że moc ta w całości pojawia się po stronie strat w bilansie elnergetycznym.
Każdy "poważniejszy akwarysta" wie, że moc pompy w filtrze oraz moc zastosowanego oświetlenia należy uwzględnić w bilansie energetycznym akwarium, bo tej mocy nie traci się w 100% - ona podgrzewa wodę w akwarium, co jest czynnikiem pozytywnym gdy mamy ryby ciepłolubne, negatywnym, gdy próbujemy trzymać w akwarium ryby, które giną w temp. pow 20 oC (ta druga sytuacja, to raczej rzadkość). W każdym razie, dzięki mocy pompy i oświetlenia możemy - pisząc poglądowo - zastosować w akwarium grzałkę o mniejszej mocy, a mniej poglądowo, ale prawdziwie - termostat rzadziej włącza zastosowaną grzałkę.
Podobnie będzie w naszym domu. Jeśli rozpatrujemy sytuację zimową, moc wentylatorów (zainstalowanych w odpowiednim miejscu) i moc zastowowanych do oświetlenia żarówek będzie ogrzewała nasz domek, dzięki czemu zasadnicze ogrzewanie będzie mogło działać z mniejszą mocą. Oczywiście, odwrotna sytuacja będzie upalnym latem, gdy zależy nam na chłodzeniu domu, tu każdy wat mocy mniej jest na plus.
Co do miejsca zainstalowania wentylatora ze względu na bilans energetyczny, to w przypadku zimowym, wentylator nawiewny powinien zasysać powietrze z wymiennika, wywiewny powinien tłoczyć powietrze do wymiennika. Wtedy można powiedzieć, że prawie 100% mocy wentylatora nawiewnego i K mocy wywiewnego dostaje się do domu (gdzie K - sprawność wymiennika). W przypadku letnich upałów, oczywiście najlepiej byłoby stosować tylko wentylator wywiewny z pominięciem wymiennika, aby cała jego moc wędrowała poza dom.
Tego, czy podana konfiguracja wentylatorów jest optymalna pod względem hydrauliki całego układu, jeszcze nie analizowałem - może ktoś dopowie coś w tym temacie.
Ja tylko dopowiem, że odwrotne zainstalowanie wentylatora nawiewnego (tak aby tłoczył powietrze do wymiennika) może mieć jakiś sens wtedy gdy grozi nam oblodzenie wymiennika, choć moc wydzielana przez wentylator i tak będzie za mała aby temu zapobiec, to może ona zredukować moc grzałki antyoblodzeniowej. Jednak w domach "pasywnych albo 3 lub 5 litrowych" sprawę oblodzenia wymiennika załatwia zwykle GWC, więc ta konfiguracja nic pozytywnego energetycznie nie wniesie.
Dla hardkorowców mam jeszcze zalecenie co do oświetlenia: świetlówki energooszczędne latem, żarówki zimą - tak powinno wyjść najtaniej :) :)
no tak tylko, że ztcp masz wentylatory po pierwsze mniej mocożerne, a po drugie zamknięte w obudowie z płyty więc raczej ciepło, które przejdzie do pomieszczenia, do jego bilansu jest mizerne.
Można też założyć, że jeśli ja umieszczę reku na strychu, ale będzie urządzenie ocieplone to, zyski cieplne z jednego wentylatora wejdą mi przez nawiew. Natomiast ciepło drugiego ucieknie przez wywiew reku.
A czy przypadkiem, nie jest tak, że ta "energia cieplna" jest przenoszona strumieniem powietrza "opływającym" silnik (chłodzenie) i praktycznie na obudowie wentylatora nie wystepuje róznica temperatur :roll:
U mnie wentylator pracuje z mocą 10 W. Przetłacza 150m3/h. Gdybym dał oba wentylatory po ciepłej stronie, wymiennik mam o sprawności 90%, i cała moc elektryczna wentylatora zamieniała się w ciepło to każdy 1m3 wentylowany podgrzany zostałby oo jednego o 0,16 stopnia i 0,18 stopnia od drugiego wentylatora.
Zwiększając dwukrotnie wentylacjędo 300m3 każdy 1m3 ogrzewałby się odpowiednio o 0,32 i 0,36 stopnia.
leśny_ziutek
29-01-2007, 12:26
Jak to będzie w konkretnym przypadku, to jak już wspomniałem kwestia gdzie wentylator jest zainstalowany, jak jest ocieplony, itp.
Pamiętajcie, że jeśli wentylator zainstalowany po stronie ciepłej (a o takiej konfiguracji właśnie pisałem) nie będzie izolowany od chłodnego otoczenia, to oprócz jego mocy, do otoczenia ucieknie też część ciepła z powietrza, które przez niego przepływa.
Jeszcze jedno. Cała moc wentylatora ostatecznie zamienia się w ciepło, nawet ta część, która idzie na pracę użyteczną, czyli powiększanie ciśnienie i przemieszczanie powietrza.
Mnie chodziło głównie o to aby uzmysłowić wam, że straty energii na wentylatorze, w wielu przypadkach nie będą stratami, więc nie zawsze warto się bić o najsprawniejsze urządzenie - trzeba zważyć koszty i zyski. Może okazać się, że z 200 W jakie pobierają wentylatory z sieci, 180 W wejdzie do domu w postaci ciepła, 20 W pójdzie w świat. Jeśli zastosujemy super optymalne wentylatory, które pobierają 100 W, do domu wejdzie 90 W, a 10 W w świat. Różnica w stratach na rozpraszanie pomiędzy jednym a drugim przypadkiem to 10 W, przy ogromnej różnicy pobieranej mocy i pewnie podobnej różnicy cen.
Ja wybierając wentylator stawiałbym na jak największą bezawaryjność i cichobieżność. Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby wysoko sprawny wentylator okazał się najcichszy i najmniej awaryjny - tu może być istotna korelacja.
Tak jak pisałem, nie wiem jeszcze czy zainstalowanie wentylatorów od strony wewnętrznej (po ciepłej stornie wymiennika) jest optymalne ze względu na hydraulikę układu (do tego etapu mam jeszcze daleko i nie analizowałem tego). Do tego doszły wątpliwości co do hałasu. Podejrzewam, że zainstalowanie od zewnątrz (po stronie zimnej) jest pod tym względem korzystniejsze, bo wymiennik pewnie stłumi nieco hałas wentylatora.
leśny_ziutek
29-01-2007, 12:34
A czy przypadkiem, nie jest tak, że ta "energia cieplna" jest przenoszona strumieniem powietrza "opływającym" silnik (chłodzenie) i praktycznie na obudowie wentylatora nie wystepuje róznica temperatur :roll:
Tak jest na pewno w kompaktowych kanałowych, gdzie nie ma wydzielonej części tłoczącej i silnikowej. W małych promieniowych silnik też jest prawie cały omywany przepływającym powietrzem. Poza tym straty na ciepło wydzielane w silniku to tylko część strat. Reszta, to straty związane z zawirowaniami powietrza.
Ja tak jeszcze wtrącę, że też buduję dom, który będzie max 3-litrowy. Znam szczegóły budowy (prawie wszystkie) oraz grubości izolacji, architekturę,ogrzewanie itd. Mogę się podzielić informacjami.
Witaj,
Zaczynamy budowe w tym roku i szukamy rozwiązań. Możesz podzielić się swoją wiedzą/doświadczeniami?
Pzdr,
Arek
Jacek K.
18-02-2007, 21:13
Ja tak jeszcze wtrącę, że też buduję dom, który będzie max 3-litrowy. Znam szczegóły budowy (prawie wszystkie) oraz grubości izolacji, architekturę,ogrzewanie itd. Mogę się podzielić informacjami.
Witaj,
Zaczynamy budowe w tym roku i szukamy rozwiązań. Możesz podzielić się swoją wiedzą/doświadczeniami?
Pzdr,
Arek
Doświadczeń na razie nie mam, wiedzą dzielę się na bieżąco. Chociaż przez ostatnie kilka tygodni miałem tyle pracy, że nie byłem w stanie wejść na to forum. W ogóle to przypadek, że czytam Waszą wypowiedź. Teraz czekam na ostatni (mam nadzieję) szkic projektu, po zmianach garażu i wiatrołapu przez architekta. Przy okazji: Lipińscy kończą swój dom pasywny w okolicach Wrocławia. Ma być otwarcie chyba w marcu. Ja pojadę go zobaczyć, jak tylko się uporam z moją pracą. Warto też jeździć na targi instalatorskie w Poznaniu - będą pewnie pod koniec marca.
Pozdrawiam serdecznie.
ps. Pytania do mnie najlepiej kierować prywatnie, bo naprawdę rzadko wchodzę na forum.
Targi Instalacje w Poznaniu odbywają się co dwa lata. Najbliższa edycja w 2008 r.
Jacek K.
23-02-2007, 07:38
Targi Instalacje w Poznaniu odbywają się co dwa lata. Najbliższa edycja w 2008 r.
No właśnie dziś się zorientowałem :evil: Bardzo żałuję, że w styczniu nie mogłem się wyrwać na te dwa dni na Budmę. errrrrrrrr
Jacek K.
23-02-2007, 09:27
Targi Instalacje w Poznaniu odbywają się co dwa lata. Najbliższa edycja w 2008 r.
No właśnie dziś się zorientowałem :evil: Bardzo żałuję, że w styczniu nie mogłem się wyrwać na te dwa dni na Budmę. errrrrrrrr
A to jeszcze dodam, że w zamian mozna się wybrać na inne imprezy:
http://targi.onet.pl/2,katalogkategoria.html
Pozdrawiam
Jacek K.
24-02-2007, 09:14
W łodzi w tym roku na Interbudzie nic o pasywnym budownictwie nie było. Jest tylko stoisko Izodomu oraz okna U=0,6
A kto produkuje te okna? Znasz może cenę?
Jacek K.
26-02-2007, 16:24
Zmienię trochę nurt rozmowy.
Sporo rozmawialiśmy o oknach do domów niskoenergetycznych i padła propozycja, żeby zastosować okiennice zewnętrzne jako dodatkowe termoizolatory. Problem tylko w tym, że okiennice są nieprzezroczyste, więc albo będzie się je często otwierać i zamykać albo mieć cały czas zamknięte (w mrozy i wiatry). Szukałem automatyki, ale była szalenie droga (porównywalna z ceną okien). Wczoraj jednak przeglądałem książkę do budownictwa szkieletowego i w rozdziale o oszczędzaniu energii grzewczej (skądinąd bardzo pouczającym) znalazłem informację o tzw. oknach sztormowych. U nas zupełnie (chyba?) nieznane, za wielką wodą ponoć bardzo popularne, pewnie najbardziej w "alei tornad" i na wybrzeżach. Krótko: są to okna jednoszybowe, montowane tylko na czas zimy albo pory sztormów. Bardzo dobrze chronią przed wiatrem i dodatkowo są trzecią, a w szybach zespolonych 3-szybowych czwartą szybą chroniącą przed ucieczką ciepła. Montowane są do ościeży "na wierzch" otworu okiennego. Wygląda na to, że można je zastosować właściwie do każdego rodzaju okien. Kilka linków:
http://www.thisoldhouse.com/toh/knowhow/adding/article/0,16417,476717,00.html
http://www.oldhouseweb.com/stories/Detailed/13817.shtml
http://www.gorell.com/pages/1000_storm_windows.htm
W googlach najlepiej szukać "storm windows".
Jako największą zaletę uważam brak konieczności otwierania tego rodzaju osłon zewnętrznych, bo są przezroczyste: zakładamy pod koniec jesieni, a ściągamy je na wiosnę. Oczywiście trzeba mieć wentylację mechaniczną, bo okna te są szczelne, ale chyba nikt nie marzy o budowaniu domu 3- czy 5-litrowego bez takiej wentylacji. :wink:
Ciekawe, czy byłoby problematyczne wykonanie i montaż takich okien.
Pozdrawiam i czekam na Wasze opinie.
Zainteresowanym domami pasywnymi polecam kalkulacje na stronie
http://www.domy-pasywne.pl/index.php?kid=8
Moim zdaniem zwiększenie kosztów budowy o prawie 40% to średni interes.
Nie wierzę w te wartości, tym bardziej że w przytoczonej prezentacji dla domu "Dom Ciepły P160" podają E(f)=37,4 a w opisie tegoż domu jest wartość E(f)=44,7 - prawie 20% różnicy :-(
Policzyłem z grubsza straty ciepła dla współczynników przenikania i wielkości powierzchni które podają o otrzymałem wartość dwukrotnie większą :-(
Nie wierzę w te wartości, tym bardziej że w przytoczonej prezentacji dla domu "Dom Ciepły P160" podają E(f)=37,4 a w opisie tegoż domu jest wartość E(f)=44,7 - prawie 20% różnicy :-(
Policzyłem z grubsza straty ciepła dla współczynników przenikania i wielkości powierzchni które podają o otrzymałem wartość dwukrotnie większą :-(
No, ale może oni ten dom w Budapeszcie postawili :-)
Moim zdaniem zwiększenie kosztów budowy o prawie 40% to średni interes.
dlatego ja buduję 3 litrowy który ma się zmieścić w kosztach zwykłego domu, jak na razie jest dobrze bo kilka rzeczy kupiłem jeszcze w grudniu przed podwyżka
BTW dom drewniany HASS-a spełniający normę 3 litrów można kupić w cenie domu murowanego, 330 tyś za 150m2 pod klucz
Dokładnie, ja też wszedlem w 3- litrowy.
Ale ja dopierio skończyłem dokumentację i składam na PnB w przyszłym tyg.
Zastanawiam sie jeszcze tylko czy dać na stropodach styropian czy ekofiber aby wszystko zatkać dokładnie ale jakoś om ekofiber jest mnóstwo róznych opinii i nie wiem.
Jacek K.
10-03-2007, 20:43
Dokładnie, ja też wszedlem w 3- litrowy.
Ale ja dopierio skończyłem dokumentację i składam na PnB w przyszłym tyg.
Zastanawiam sie jeszcze tylko czy dać na stropodach styropian czy ekofiber aby wszystko zatkać dokładnie ale jakoś om ekofiber jest mnóstwo róznych opinii i nie wiem.
Ekofiber jest ekologiczny. Dowiedz się w gminie, czy Ci coś z tego tytułu (oprócz budowy domu energooszczędnego) skapnie z Pańskiego stołu (czytaj: jakiś zwrot kasy). Mnie do włókien przekonywała architektka, ale wiem jedno: izolacje trzeba układać samemu, bo MUSZĄ być ciągłe. A z ekipami to wiadomo jak jest - wszystkich i wszystkiego nie upilnujesz.
Pozdrawiam.
Idę robić kawkę z nowo zakupionego Krupsa :D
Jacek K.
10-03-2007, 20:47
Zainteresowanym domami pasywnymi polecam kalkulacje na stronie
http://www.domy-pasywne.pl/index.php?kid=8
Moim zdaniem zwiększenie kosztów budowy o prawie 40% to średni interes.
25% i to porównując do "domów za 100 tys.", czyli budowanych najtaniej jak się da. 40% oznacza, że ktoś chce zarobić na "spijaniu śmietanki" z nowości rynkowej.
Pozdrawiam.
Słabo wykonalne technicznie! :cry:
Podumaj jak ta pianka z pojemnika (gdzie jest w płynie) zamienia się w takie twarde... :roll:
Adam M.
Jakby się dało, to ktoś by tę piankę tanio wyrwał...
Pianka poliuretanowa jest 2 razy cieplejsza od styropianu, (współczynnik przewodnictwa ciepła wynosi 0,025÷0,028 W/mK). czy ktoś z was sie orientuje ile jest droższa ?? Czy ma to sens ekonomiczny, w ścianę 3W wtrysnąć piankę zamiast styropianu ??
W przybliżeniu 12 cm pianki = 20 cm styro (przy zachowaniu odpowiednich parametrów rozpręzania pianki)
Kiedyś liczyłem, bo se wymyśliłem ścianę 3W z pianką (składniki wlewane w szczelinę) i wyszło 6000 za styro i 16000 za składniki pianki. Pomyślałem: Sorry, ale ni h..ja .
Zdun Darek B
18-03-2007, 07:12
Ponawiam pytanie : co sądzicie o technologii Termodom lub podobnych ? Czy ktoś z was budował z tych klocków ? Mam zamiar budować obiekt mieszkalno [ mniej] - usługowy [ więcej ] z przeznaczeniem na ekspozycję kominków oraz pieców kaflowych . Darek B www.kafle-kominki.pl
Pianka poliuretanowa jest 2 razy cieplejsza od styropianu, (współczynnik przewodnictwa ciepła wynosi 0,025÷0,028 W/mK). czy ktoś z was sie orientuje ile jest droższa ?? Czy ma to sens ekonomiczny, w ścianę 3W wtrysnąć piankę zamiast styropianu ??
Hehe też o tym myślalem ale żeby dając na strop styropian w nieszczelności upchać piankę ale też szybko zrezygnowałem dlatego właśnie pomysł ekofibru.
Ale jak pisałem nie wiem. Nie wiem czy ekofiber przy większej grubości warstwy 30-40 cm się nie ubije. Może to bzdury ale gdzieś wyczytałem takie obawy.
A poza tym mój "tradycyjny" konstruktor uwalił moją płytę fundamentową.
Powiedział że na wierzchu jak w legalett nie może być bo strefa przemarzania itp. Ja mu pokazuję na przykladach domów pasywnych i legalett i że będzie pod budynkiem styropian specjalny odporny na wodę na obciążenia pwłaśnie pod takie wykonanie itp. a on że nie i lepiej jednak ławy na 60-80 cm itp.
Nie dyskutuję bo mam z nim uklad ale przez to że tak mało jest ludzi którzy takie domy projektują (architekci, konstruktorzy), to spieprzy mi w grunt dużo więcej iepła niż przy ciąglej izolacji jak np. w legalett. Taniej na pewno bo odpada kupę zbrojenia w płycie ale jednak.
Dla porównania napiszę że przy izolacji ciągłej nie ma mostków a przy izolacji np. podłogi- 10 cm styro, ściany (lambda ściany=0,21)- 16 cm styro i ściany fundamentowej od zewnątrz- 14 cm styro, mostek w grunt wynosi: 0,14 W/m2*K, czyli U mamy gorsze aż o 0,14, oczywiście przy większych grubościach izolacji zmniejszy się on ale do ilu? może do 0,1 i tak kosmicznie dużo. A przy moim akumulacyjnym podlogowym posadzka musi być super termiczna.
Ale to tylko tak informacyjnie.
I jeszcze zauważyłem że ten program Rockwool`a, kktóry liczy w sposób uproszczony wskaźniki przegina przy obl. strat przez ściany i grunt bo mi ze szczególowych obliczeń wychodzi w tych miejscach dużo mniej i wg Rockwoola mam 53 kW/m2*rok a wg dokładnych obliczeń 29 kW/m2*rok.
Oczywiście obstaję przy swoich a nie Rockwool`owskich.
Pytanie: dawał ktoś np. hydropian pod ławy fundamentowe i wokół (?) żeby zamknąc izolację. Może wydaje się to bez sensu izolować fundament cały ale tak pytam.
pzdr
Mój wujek zbudował z tego dom - ściany postawił "jednoosobowo". Bardzo sobie chwalił budowanie, teraz użytkuje i nie narzeka. Mnie się ta technologia nie do końca podoba - ze względu na cenę.
Jeden pustak styropianowy Thermomur kosztuje 27 zł, a trzeba ich 4 sztuki na m2 ściany, i jeszcze do tego 0,15m3 betonu - razem mi wychodzi 141 zł plus koszt robocizny i tynków na obie strony. Za mniej niż połowę mam ścianę z gazobetonu ze styropianem 15 cm - równie ciepłą.
Czyli 2,5 raza drożej ale może odchodzi robocizna ?? Ta cena którą policzyłeś to był styropian wraz z robocizna ??
Możesz podać jakiegoś linka do firmy ocieplającej pianką ??
Ceny samych materiałów: dla gr. styro 20 cm i piany 12 cm.
Robocizna : styro przykleić i otynkować,
pianka : składniki (dwa) wymieszać, wlać i potem obciąć, co wylezie za dużo
Firma ?
Daj spokój. Odmierzasz, mieszasz i szybko wlewasz.
Jeśli już chcesz firmę to szukaj natryskiwania poliuretanem.
Pianka ma dyfuzyjność pary wodnej jak drewno, więc nie trzeba żadnych szczelin powietrznych. Super ściana 3W, ale mnie nie stać :(
Jacek K.
18-03-2007, 15:09
Słabo wykonalne technicznie! :cry:
Podumaj jak ta pianka z pojemnika (gdzie jest w płynie) zamienia się w takie twarde... :roll:
Adam M.
Jakby się dało, to ktoś by tę piankę tanio wyrwał...
Ale tak się wykonuje zbiorniki CWU: wlewa się w płaszcz z tkaniny (włókno szklane) płynną piankę PU, a ona tam zastyga oklejając bardzo dokładnie zbiornik metalowy.
Jacek K.
18-03-2007, 15:50
Hehe też o tym myślalem ale żeby dając na strop styropian w nieszczelności upchać piankę ale też szybko zrezygnowałem dlatego właśnie pomysł ekofibru.
Ale jak pisałem nie wiem. Nie wiem czy ekofiber przy większej grubości warstwy 30-40 cm się nie ubije. Może to bzdury ale gdzieś wyczytałem takie obawy.
Ekofiber prawie na pewno się ubije przy takie grubości i będzie stopniowo osiadał. Dlatego daje się w ścianie "przekładki" poziome i rozwarstwia izolację w pionie.
A poza tym mój "tradycyjny" konstruktor uwalił moją płytę fundamentową.
Powiedział że na wierzchu jak w legalett nie może być bo strefa przemarzania itp. Ja mu pokazuję na przykladach domów pasywnych i legalett i że będzie pod budynkiem styropian specjalny odporny na wodę na obciążenia pwłaśnie pod takie wykonanie itp. a on że nie i lepiej jednak ławy na 60-80 cm itp.
Nie dyskutuję bo mam z nim uklad ale przez to że tak mało jest ludzi którzy takie domy projektują (architekci, konstruktorzy), to spieprzy mi w grunt dużo więcej iepła niż przy ciąglej izolacji jak np. w legalett. Taniej na pewno bo odpada kupę zbrojenia w płycie ale jednak.
Więc tak:
1. taniej to jednak jest płyta i różnica jest tym większa na korzyść płyty, im większa jej powierzchnia. Jest tak ze względu na izolacje, których więcej potrzeba na tradycyjnym fundamencie, a kosztują. W płycie wcale nie ma takiej kupy zbrojenia z tego co widziałem.
2. konstruktorzy boją się liczenia płyt. Dlaczego, nie wiem. Płyta to mniej więcej odwrócony strop monolityczny, więc w sumie nie ma się czego bać, ale może rutyna zwycięża. Również boją się "podpisać" pod projektem posadowienia budynku powyżej granicy przemarzania. Dlaczego? Ponoć (nie mam pewności) w Polsce tylko Legalet uzyskał odpowiedni certyfikat w ITB na swoją płytę, a po prostu nie opłaca się konstruktorowi certyfikować pojedynczego rozwiązania. A bez ochrony prawnej w postaci aprobaty ITB czy innego aktu prawnego konstruktor bierze na siebie odpowiedzialność za "wynalazek". Traci po prostu "dupochron". Możesz później mieć do niego pretensje, że Ci ściany pękają, bo masz złe posadowienie budynku itd itp. Sam miałem z tym problem (były opory, oj były).
3. jako podpowiedź: moja płyta ma mieć 20cm grubości, a inny złapany "z ulicy" konstruktor wstępnie ocenił, że poniżej 35 cm grubości płyta mieć nie może! A podobno te 20 cm to i tak za dużo, ale mniej jakiś przepis nie dopuszcza. To jak to jest??? Może jednak przyciśnij swojego konstruktora, w końcu to Ty jesteś klientem.
Pytanie: dawał ktoś np. hydropian pod ławy fundamentowe i wokół (?) żeby zamknąc izolację. Może wydaje się to bez sensu izolować fundament cały ale tak pytam.
Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Raczej daje się inne rozwiązanie: pierwszą warstwę ściany buduje się z Ytonga 400 lub ze szkła piankowego, co ma termicznie odciąć wyższe warstwy od ścian fundamentowych. Szkło piankowe jest drogie, a beton komórkowy jako pierwsza warstwa to trochę herezja ze względu na łatwość nasiąknięcia tego budulca. Ale ekspertem nie jest, więc popytaj.
Jacek K.
18-03-2007, 15:58
znalazłem takie coś, cena 90 zł/m3 http://allegro.pl/item175929628_termoizolacja_poliuretan_hit.html jak myślicie o ile będzie gorszy współczynnik lambda granulatu w stosunku do samej pianki ??
lambda jak lambda, ja bym się przejmował tymi przestrzeniami między zgniecionymi kawałkami pianki. Styropian jest nasiąkliwy głównie ze względu na przestrzenie między kuleczkami spienionego polistyrenu, więc ten produkt może nie nadawać się do kontaktu z gruntem.
Hehe też o tym myślalem ale żeby dając na strop styropian w nieszczelności upchać piankę ale też szybko zrezygnowałem dlatego właśnie pomysł ekofibru.
Ale jak pisałem nie wiem. Nie wiem czy ekofiber przy większej grubości warstwy 30-40 cm się nie ubije. Może to bzdury ale gdzieś wyczytałem takie obawy.
Ekofiber prawie na pewno się ubije przy takie grubości i będzie stopniowo osiadał. Dlatego daje się w ścianie "przekładki" poziome i rozwarstwia izolację w pionie.
To co zrobić na stropie? Wełna za droga i i tak nie upcham dziur nią dlatego był pomysl ekofibru który drogi ale upcham w dziury no i jak piszesz osiądzie :(.
Styro najtańszy ale totalnie nie do ułożenia dokładnie.
A poza tym mój "tradycyjny" konstruktor uwalił moją płytę fundamentową.
Powiedział że na wierzchu jak w legalett nie może być bo strefa przemarzania itp. Ja mu pokazuję na przykladach domów pasywnych i legalett i że będzie pod budynkiem styropian specjalny odporny na wodę na obciążenia pwłaśnie pod takie wykonanie itp. a on że nie i lepiej jednak ławy na 60-80 cm itp.
Nie dyskutuję bo mam z nim uklad ale przez to że tak mało jest ludzi którzy takie domy projektują (architekci, konstruktorzy), to spieprzy mi w grunt dużo więcej iepła niż przy ciąglej izolacji jak np. w legalett. Taniej na pewno bo odpada kupę zbrojenia w płycie ale jednak.
Więc tak:
1. taniej to jednak jest płyta i różnica jest tym większa na korzyść płyty, im większa jej powierzchnia. Jest tak ze względu na izolacje, których więcej potrzeba na tradycyjnym fundamencie, a kosztują. W płycie wcale nie ma takiej kupy zbrojenia z tego co widziałem.
2. konstruktorzy boją się liczenia płyt. Dlaczego, nie wiem. Płyta to mniej więcej odwrócony strop monolityczny, więc w sumie nie ma się czego bać, ale może rutyna zwycięża. Również boją się "podpisać" pod projektem posadowienia budynku powyżej granicy przemarzania. Dlaczego? Ponoć (nie mam pewności) w Polsce tylko Legalet uzyskał odpowiedni certyfikat w ITB na swoją płytę, a po prostu nie opłaca się konstruktorowi certyfikować pojedynczego rozwiązania. A bez ochrony prawnej w postaci aprobaty ITB czy innego aktu prawnego konstruktor bierze na siebie odpowiedzialność za "wynalazek". Traci po prostu "dupochron". Możesz później mieć do niego pretensje, że Ci ściany pękają, bo masz złe posadowienie budynku itd itp. Sam miałem z tym problem (były opory, oj były).
3. jako podpowiedź: moja płyta ma mieć 20cm grubości, a inny złapany "z ulicy" konstruktor wstępnie ocenił, że poniżej 35 cm grubości płyta mieć nie może! A podobno te 20 cm to i tak za dużo, ale mniej jakiś przepis nie dopuszcza. To jak to jest??? Może jednak przyciśnij swojego konstruktora, w końcu to Ty jesteś klientem.
Nie jestem klientem, dobry znajomy. On płytę mi wyliczyl i wyszła 25 cm, tłumaczył dlaczego byłoby droga i duużo roboty. No i jeśli coś się stanie z ogrzewaniem to ..... nie wesoło. A w przypadku ław zwykłych to jeśli coś się stanie z ogrzewaniem w podłodze to większa szansa na poprawę no jednak mówi że taniej. Ale te mostki ...., no chyba że :
Pytanie: dawał ktoś np. hydropian pod ławy fundamentowe i wokół (?) żeby zamknąc izolację. Może wydaje się to bez sensu izolować fundament cały ale tak pytam.
Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Raczej daje się inne rozwiązanie: pierwszą warstwę ściany buduje się z Ytonga 400 lub ze szkła piankowego, co ma termicznie odciąć wyższe warstwy od ścian fundamentowych. Szkło piankowe jest drogie, a beton komórkowy jako pierwsza warstwa to trochę herezja ze względu na łatwość nasiąknięcia tego budulca. Ale ekspertem nie jest, więc popytaj.
Ja też nie słyszałem ale skoro można hydropian pod płyę fundamentową to i może pod ławę :).
A Twój pomysł co do szkła lub BK400 miałem na początku ale właśnie nie wiem czy do ścian fundametowych można brać BK, lub inny materiał z dobrym,i waściwościami izolacyjnymi i małej nasiąkliwości wodą- dokładnie jak piszesz.
A może sprawdzić cenowo to szkło piankowe Foamglass Perinsul (lambda 0,055) pod ściany budynku wtedy odpadnie cena za styopian od zewnątrz ściany fundamentowej, hm. Będzie drożej ale mostków się pozbędę ktore są tak dla mnie ważne. Kiedyś sprawdzalem to szkło i było cholernie drogie nie warto było ale teraz gdy mi konstruktor namieszał ... eh, może wrócę do staergo pomysłu ze szkłem ...
spójrz na to:
http://www.foamglas.nl/details/images_details/103.G.0.04.jpg
kto przetłumaczy?:)
To jest ciekawe:
http://www.foamglas.nl/details/images_details/101.H.2.01.jpg
chyba jest ciągłość izolacji.
pzdr
Witam
Mpopław wrzucił śliczny obrazek.
Wiecie co to jest?
Pierwsza szklanka to start procesu. Ostatnia to stan po 11 sekundach (bywa po 9 sekundach).
Macie możliwość uszczelniania domów w takim czasie?
Pianki z puszki - czemu są płynne w puszce? Czemu zastygają (co trwa) poza puszką?
Słabo to widzę, choć znam dobrze te technologie i sposób nakładania tych pianek.
Adam M.
Ryszard1
18-03-2007, 20:37
...To co zrobić na stropie? Wełna za droga i i tak nie upcham dziur nią dlatego był pomysl ekofibru który drogi ale upcham w dziury no i jak piszesz osiądzie.Styro najtańszy ale totalnie nie do ułożenia dokładnie...
Slyszalem o wdmuchiwaniu pod cisnieniem, podobnie jak Ekofiber, rozdrobnionego styropianu - moze to bylby sposob na izolacje cieplne zamknietych/niedostepnych przestrzeni,
Jacek K.
18-03-2007, 23:02
To co zrobić na stropie? Wełna za droga i i tak nie upcham dziur nią dlatego był pomysl ekofibru który drogi ale upcham w dziury no i jak piszesz osiądzie :(.
Styro najtańszy ale totalnie nie do ułożenia dokładnie.
Mea cupla, nie doczytałem, że chodzi Ci o strop. Na stropie ekofiber jak najbardziej jest OK. Nie mam tylko zielonego pojęcia, jaką trwałość ma ten izolator i czy np po kilku bardzo ciepłych latach nie wyparuje z niego cały impregnat przeciwogniowy. Weź się dowiedz takich rzeczy, bo poddasza są zbudowane prawie zawsze z drewna i warto zadbać o minimum bezpieczeństwa pożarowego. Co do palenia się pianki PUR (PIR też?), to jak wyglądają produkty jej spalania? Czy aby grozi mieszkańcom zatrucie w przypadku choćby małego pożaru? Też nie wiem, a warto o tym podyskutować (sorry, ja dopiero co wróciłem z pracy i nie mam czasu googlać).
Nie jestem klientem, dobry znajomy. On płytę mi wyliczyl i wyszła 25 cm, tłumaczył dlaczego byłoby droga i duużo roboty. No i jeśli coś się stanie z ogrzewaniem to ..... nie wesoło. A w przypadku ław zwykłych to jeśli coś się stanie z ogrzewaniem w podłodze to większa szansa na poprawę no jednak mówi że taniej. Ale te mostki ...., no chyba że :
Ależ jesteś klientem, a że to znajomy, to co? Nie bierze odpowiedzialności albo pieniędzy?
Płyta 25cm może być już droga, ale spójrz na liczby w złotówkach, a nie procentowo. Jak wychodzi nawet 3 tys. zł różnicy, to warto robić czy nie warto? To architekt powinien Ci podpowiedzieć, a on się boi i zniechęca Cię.
O co chodzi z tym ogrzewaniem? W największym pomieszczeniu (salonie) wstawiasz kominek, w pozostałych podłogówkę elektryczną i po kłopocie. Przy grubej izolacji i braku mostków cieplnych płyta trzyma ciepło bardzo długo. Najlepiej nagrzewać ją promieniami słonecznymi przez odpowiednio usytuowane okna - kwestia architektury. Na marginesie: niby dlaczego łatwiej jest naprawiać ogrzewanie w posadzkach niż w płycie? I tak w domu ruina i tak, a przecież konstrukcji płyty nie trzeba kuć żeby naprawić rurkę podłogówki (bo o nią chyba chodzi).
Ja też nie słyszałem ale skoro można hydropian pod płyę fundamentową to i może pod ławę :).
Inny nacisk :-)
http://www.foamglas.nl/details/images_details/103.G.0.04.jpg
kto przetłumaczy?:)
To jest ciekawe:
http://www.foamglas.nl/details/images_details/101.H.2.01.jpg
chyba jest ciągłość izolacji.
Chcesz to sprowadzać specjalnie na swoją budowę? Rysunki ładne, nawet mostki termiczne liniowe teoretycznie policzone, ale gdzie to kupić i za ile? Masz czas, to napisz jak coś znajdziesz.
A ja tego w ogóle nie widzę. Szczelina w ścianie to nie szklanka.
Proces tęzenia pianki powoduje pewne ciśnienie. Nie do konca
wiadomo, jak ściana by to wytrzymała. Optuję za granulatem
styropianu.
Widzieliście jak zachowują się pyłki styropianowe? Lepią się do wszystkiego! Wdmuchiwanie to tarcie. Tarcie to elektrostatyka! Trudna operacja. Można. Wszystko można. Ekofiber się po prostu wdmuchuje. Do wdmuchania styropianu tak, jak się chce , trzeba się dobrze przyłożyć.
Adam M.
Jacek K.- znajomy i mu nie płacę- coś za coś.
Jesteś pewny że Ekofiber o gr.30-40 cm nie osiądzie na stropie??
Co do szkła Perinsul to są przedstawiciele na Polskę. Nie ma poblemu. Cena tylko nie niska eh już kiedyś pisałem ok 35 zł za 1 m dł. a wys. płyty pk 15 cm ale jeśli mam mieć bez mostków to ....
pzdr
Mam taki mały pomysł na modyfikację granulatu, wymagałoby to
próby: granulat zwilżyć roztworem szkła wodnego np. przez
mieszanie w betoniarce. Jest jakaś szansa na "mineralizację" kulek,
może lekkie zwiekszenie ciężaru, likwidację elektryzowania się,
także jakiegoś sklejania się kulek, lepszej "ubijalności", a raczej
upakowania w szczelinach. Być może warto najpierw pokryć
granulat warstewką szkla wodnego, potem całość wysuszyć
i dopiero wtedy stosować. Nawiasem mówiąc, szklo wodne
w czasie schnięcia tworzy twardą warstewkę, która sklada się
właściwie z krzemionki (SiO2), zwykly piasek to też krzemionka,
czyli szkło wodne to taki piasek w płynie, klej mineralny.
Właśnie przeglądałem materiały z Budmy i natknąłem się na coś takiego : http://www.linzmeier.de/pl/. Wyglądało dosyć ciekawie choć nie wiem jak ceny. Parametry ma niezłe, lambda =0,024W/mK
Jacek K.
20-03-2007, 18:45
Jacek K.- znajomy i mu nie płacę- coś za coś.
Jesteś pewny że Ekofiber o gr.30-40 cm nie osiądzie na stropie??
pzdr
To daj 50cm i osiądzie do 40cm :-) Naprawdę bym się tym nie przejmował.
Moim zdaniem nie warto się specjalnie rozwodzić nad izolacją, tylko wziąć jakiś bardzo dobry styropian i go nakleić bez kołowania. Adam zwrócił uwagę na klejenie się elektrostatyczne kulek styro i myślę, że ma w 100% rację, bo były już próby izolowania przestrzeni międzyszybowych przy użyciu kulek styro wdmuchiwanych i wyciąganych pompą. Nic z tego nie wyszło. Myślę, że 20-25 cm termolambdy na ścianie da bardzo dobry efekt i martwił bym się oknami i drzwiami tudzież położeniem pomieszczeń domu względem stron świata, a nie izolocją. Tak przy okazji jako ciekawostkę zapodam link do fajnego wykresu:
http://www.vip-bau.ch/index.php?id=74&L=1
Widać z niego, że lepszym izolatorem jest jednak gęstszy materiał niż rzadki jak wełna szklana. Daje to trochę do myślenia przy izolacji połaci dachowych. Lepiej dać na ścianach gęstszy (cięższy) styropian, nawet jeśli nie podlega większym naciskom. Warto też zadbać o odbijanie promieniowania IR przy pomocy folii metalizowanej.
Jacek K., wspomniałeś o folii- gdzie wg Ciebie należałoby ja
mocować, żeby odbijanie ciepła było skuteczne ?
Jacek K.
20-03-2007, 20:04
Jacek K., wspomniałeś o folii- gdzie wg Ciebie należałoby ja
mocować, żeby odbijanie ciepła było skuteczne ?
Od strony źródła ciepła, czyli od wewnątrz domu. Dobre miejsce to wełna między krokwiami pokryta właśnie folią metalową. Nie mylić z systemami izolacji akustycznej, bo też się tam stosuje folie aluminiowe na wełnie.
Czy także na ścianach, jednoczesnie jako zapora dla przenikania
pary wodnej przez ścianę ?
Jacek K.
20-03-2007, 20:46
Czy także na ścianach, jednoczesnie jako zapora dla przenikania
pary wodnej przez ścianę ?
Trudno mi to sobie wyobrazić, chyba, że da się stelaż od wewnątrz.
Znalazłem takie wyliczenie dla ilości pary wodnej przenikajacej przez (w tym
przykladzie) ścianę z cegiel grubości 36 cm, pokrytej obustronnie tynkiem 2 cm,
przy parametrach powietrza zewn.-- 10 st. C i wewn. 20 st.C i wilgotnosci 50 %.
Tej pary wodnej przechodzi 4,2 grama na każdym m2 w ciągu doby. Czy jest
mozliwe, że spora ilośc ciepla ucieka razem z tą parą, jeżeli każdy gram wody
może pochlonąc, jak pamietam około 600 cal ciepla przy 20 st. C ?
I tak i nie! :lol:
Matematycznie jest to zupełnie poprawne, ale....
Ale mam wrażenie, że ta woda wcale nie będzie tam chciała migrować. :lol:
Bo....
Wilgoć w ciałach stałych
Całkowita zawartość wody w ciałach stałych jest nazywana wilgocią całkowitą. Zwykle podaje się ją jako procent wagowy wody w stosunku do całkowitej masy ciała. Część wilgoci, która uchodzi z ciała stałego przy suszeniu go w temperaturze pokojowej nazywa się wilgocią przemijającą. Pozostała zaś w ciele stałym część wilgoci nazywa się wilgocią próbki powietrzno - suchej lub wilgocią higroskopijną.
(choćby Wikipedia...)
Tak! Ta woda tam jest i zawiera porcję ciepła! :lol:
NIE! To ciepło nie ucieka w opisywanych warunkach. Nie chce mu się po prostu.
Adam M.
Czy ja czegoś nie rozumiem ? Migracja pary wodnej jest faktem. Ilość
przechodzącej pary zależy od rodzaju materialu i związanego z tym oporu
dyfuzji pary wodnej. Dla porównania ten opór dla BK jest około dwukrotnie
mniejszy niż dla cegły. Czy nie jest przypadkiem tak, że wiekszość ciepla,
które ogrzewa ścianę, pochodzi z pary wodnej ? Myślę, że są oczywiscie
przypadki, że ta migracja zachodzi bardzo powoli np. przy ( o zgrozo )
pomalowaniu ściany farbą olejną. Zastanawiam się też, jak na blokowanie
tego przepływu ma szczelne (co jest chyba błędem) pokrycie ściany od
zewnątrz styropianem. Logika podpowiada mi, że w takim przypadku
przy spowolnionym wnikaniu pary wodnej blokowane też jest
nagrzewanie ściany. Czyzby chłodniejsza ściana po szczelnym zaizolowaniu ?
Czy takie rozumowanie ma sens ? Skąd właściwie mamy cieple ściany
w mieszkaniu ?
hes- piszesz (ba twierdzisz), że migracja pary wodnej jest faktem. Ale oblicz lub zobacz jak to obliczyli inni jaki procent tej pary migruje przez przegrodę?
To jest zjawisko zupełnie marginalne. Ludzie praktyczni (a także nie akademicccy naukowcy) pomijają tak małe wartości w rozważaniach. Poszukują czynników dominujących.
A my nie wiedzieć czemu pochylamy się nad czymś co dla ogólnego działania systemu ma pomijalne znaczenie i rozdrapujemy w nieskończoność wpływ tego "nic" !
Czyżby w myśl zasady: " myśl lokalnie a wnioskuj globalnie"?
pzdr.
-romwis
Kiedy płynie prąd w obwodzie zamkniętym?
Jak jest różnica potencjałów, która ten ruch wymusza!
Sam fakt zamknięcia obwodu jeszcze prądu nie czyni!
Dlaczego chcesz, żeby ta para migrowała, skoro nie ma powodu?
Co ją do tego ma zmuszać? Jeżeli stworzysz jej do tego odpowiednie warunki (róznicę potencjałów) to się ruszy i będzie przenikać przynosząc lub zabierając to ciepło.
TAK!!! Ciepło domu (ściany) to ciepło wilgoci w niej zawartej! (Najczęściej, bo ludziska różne głupoty z tymi ścianami wyprawiają) :lol: :lol: :lol:
Adam M.
Znalazłem takie wykresy:
http://img487.imageshack.us/img487/8321/dyfuzjanq8.jpg
Jak widać, to dwa przypadki izolowania: wewnątrz i zewnatrz. Reszta
na rysunkach. Izolacja z korka 4 cm.
Jeszcze co do izolacji podłogi to pomyslałem o bloczkach Fortis lub Pezam zamiast Perinsul`u, ktory jest kosmicznie drogi.
Dać od góry posadzki- 2, 3 warstwy ściany fundamentowej z tych bloczków, nie trzeba izolować ścian fundamentowych i wtedy może nie było problemu z mostkami termicznymi. Ale jak to się sprawdza i czy ktoś robił z tego?
Druga możliwość to ściany fundamentowe z keramzytu ale nie mogę wyszukać jakie bloczki fundamentowe z keramzytu mają lambda. Dać dodatkowo izolację dla lepszego efektu i też będzie taniej niż Perinsul i może mostki zmniejszymy.
Bloczki też nie tanie ale chyba korzystniej niż Perinsul. Co o tym myślicie?
Czy ja czegoś nie rozumiem ? Migracja pary wodnej jest faktem. Ilość
przechodzącej pary zależy od rodzaju materialu i związanego z tym oporu
dyfuzji pary wodnej. Dla porównania ten opór dla BK jest około dwukrotnie
mniejszy niż dla cegły. Czy nie jest przypadkiem tak, że wiekszość ciepla,
które ogrzewa ścianę, pochodzi z pary wodnej ? Myślę, że są oczywiscie
przypadki, że ta migracja zachodzi bardzo powoli np. przy ( o zgrozo )
pomalowaniu ściany farbą olejną. Zastanawiam się też, jak na blokowanie
tego przepływu ma szczelne (co jest chyba błędem) pokrycie ściany od
zewnątrz styropianem. Logika podpowiada mi, że w takim przypadku
przy spowolnionym wnikaniu pary wodnej blokowane też jest
nagrzewanie ściany. Czyzby chłodniejsza ściana po szczelnym zaizolowaniu ?
Czy takie rozumowanie ma sens ? Skąd właściwie mamy cieple ściany
w mieszkaniu ?
Ściany przewodzą ciepło również wtedy, gdy dyfuzję pary wodnej ograniczy się prawie do zera (Twój przykład z pomalowaniem ściany farbą olejną).
Para wodna, podobnie jak powietrze przenikajace przez nieszczelności ściany powodują dodatkowe unoszenie ciepła i tym samym wpływają na ogólną izolacyjność ściany.
Witam.
Chodzilo mi o każdy czynnik nagrzewający ścianę, jednym z nich jest
na pewno para wodna, zdaję sobie tylko sprawę, że wnika jej malo,
więc o jakimś większym nagrzewaniu nie mozna mówić. Podałem wcześniej
przyklad tych ilości pary przenikającej przez ściany, i zdaję sobie sprawę, ze
ta ilość to tylko niewielki procent całej pary, która powstaje w domu.
Przy migracji 0,175 g na każdy m2 w ciągu godziny (w podanym przykładzie)
przy powiedzmy 250 m2 powierzchni ścian tej pary przechodzi 31,5 litra
w ciągu miesiąca. Pytanie tylko, czy to dużo, czy malo. Byłoby żle, gdyby
ta woda nie mogla opuscic ścian, ale jednak proces dyfuzji zachodzi ciagle
i ta ściana jakos tam wysycha.
Co do ogrzewania ściany: jeżeli para wodna w niewielkim stopniu, to co
ją nagrzewa bardziej ? Oczywiście konwekcja - ruch cieplego powietrza
przy jej powierzchni. I tu ważny jest stopień chropowatości ściany: bardzo
gładkie nagrzewają się powoli. Mam dylemat-- czy ściana ma sie nagrzewać,
czy nie ? Jak sie nagrzeje, to sporo ciepła ucieknie przez nią, ale przecież
musi być ciepła, bo w zimnych scianach żle się czujemy. Wyjścim jak zwykle
jest jakiś kompromis, tylko jak go ustalić ? Pozdrawiam
Henryk S.
Ps. Czy dopuszcza się takie warstwy izolacyjne od środka np. pianka
polietylenowa, żeby para wodna zupełnie nie wnikala w ściany ?
Przy migracji 0,175 g na każdy m2 w ciągu godziny (w podanym przykładzie)
przy powiedzmy 250 m2 powierzchni ścian tej pary przechodzi 31,5 litra
w ciągu miesiąca. Pytanie tylko, czy to dużo, czy malo. Byłoby żle, gdyby
ta woda nie mogla opuscic ścian, ale jednak proces dyfuzji zachodzi ciagle
i ta ściana jakos tam wysycha.
Pory w ścianach, którymi przenika para wodna można sobie wyobrazić jako przewód wentylacyjny o bardzo małym przekroju. Przy ścianie wielowarstwowej przewód ten nie będzie miał stałego przekroju w całej grubości ściany. Większy opór dyfuzyjny którejś z warstw odpowiadałby mniejszemu przekrojowi tego hipotetycznego kanalika. Mniejszy przekrój kanalika, to oczywiscie mniejszy przepływ pary wodnej, która przepłynie przez ten kanalik w zbliżonych warunkach (różnica ciśnień pary wodnej na obu końcach kanalika).
Teraz możemy sobie wyobrazić różne sytuacje.
Kanalik o duzym przekroju na całej grubości ściany, to np. ściana jednowarstwowa z porowatego materiału (np. gazobeton). Przy odpowiedniej grubości ściany opór kanalika będzie na tyle duży, że ciśnienie pary wodnej w żadnym miejscu kanalika nie bedzie wieksze od cisnienia pary nasyconej odpowiadajacej temperaturze w określonym miejscu przekroju ściany.
Jednocześnie przy zmiennych warunkach wilgotności ściana taka będzie akumulować wilgotność (to co niektórzy nazywają oddychaniem ściany).
Co się dzieje, gdy ścianę taką ocieplimy np. wełną mineralną (materiał o małym oporze dyfuzyjnym) od zewnątrz ?
Taka sytuacja odpowiadałaby dołożeniem ocieplonego przewodu o większej średnicy na końcu kanału. Oczywiście nie pogorszy to istotnie dyfuzji pary wodnej, i zapewni idealne nadal warunki.
A teraz to samo ale z materiałe izolacyjnym o duzym oporze dyfuzyjnym (styropian). Taka sytuacja odpowiada dodaniem ocieplonego kanalika o mniejszym przekroju. W takiej sytuacji ilość migrujacej pary wodnej przez ścianę istotnie się zmniejszy. Przy odpowiednio grubej warstwie izolacyjnej możemy zapewnić warunki, braku punktu rosy w całym przekroju muru. Jednocześnie ściana wewnętrzna nadal pełnić będzie rolę alumulatora pary wodnej (będzie wilgoć gromadziła przy wyższym stążeniu pary wewnątrz i oddawała ją, gdy wilgotność powietrza w pomieszczeniu spadnie.
Zauważ, że dla ściany o małym oporze dyfuzyjnym na zewnątrz (wełna mineralna) taka taka sytuacja nie zajdzie - para wodna szybko przeniknie przez ścianę (zabierając ze sobą oczywiście ciepło utajone).
Co do ogrzewania ściany: jeżeli para wodna w niewielkim stopniu, to co ją nagrzewa bardziej ? Oczywiście konwekcja - ruch cieplego powietrza przy jej powierzchni. I tu ważny jest stopień chropowatości ściany: bardzo gładkie nagrzewają się powoli.
Oprócz konwekcji ściany ogrzewają się jeszcze przez promieniowanie. W tym przypadku chropowatość nie ma takiego znaczenia co współczynnik emisji ściany (m.in. kolor).
Mam dylemat-- czy ściana ma sie nagrzewać, czy nie ? Jak sie nagrzeje, to sporo ciepła ucieknie przez nią, ale przecież musi być ciepła, bo w zimnych scianach żle się czujemy. Wyjścim jak zwykle jest jakiś kompromis, tylko jak go ustalić ?
Powyżej przedstawiłem sytuację idealną, tj. ścianę, która akumuluje ciepło i parę wodną, ale jednocześnie nie występuje w niej przemiana fazowa wody (punkt rosy). W rzeczywistości dążymy do uzyskania ściany o najmniejszym koszcie przy określonych parametrach użytkowych. Te parametry to np. : wytrzymałość ściany, wiatroszczelność, odporność na czynniki atmosferyczne i biodegradację, akumulacyjność cieplna, akumulacyjność wilgoci, ilość zajmowanego mniejsca (grubość), estetyka, technologiczność (prostota wykonania) i pewnie jeszcze wiele innych.
Oczywiście parametry te dla różnych sytuacji mogą być różne (np. inaczej projektuje się ścianę banku, a inaczej ścianę przyczepy kempingowej).
Zaprojektowanie idalnej ściany, jest praktycznie niemożliwe. Natomiast jest możliwe zaprojektowanie ściany najtańzej przy określeniu parametrów, które ma ona spełniać. Ale z tego właśnie żyją projektanci :lol:, zakładając oczywiście, że swoją pracę traktuja uczciwie.
Ps. Czy dopuszcza się takie warstwy izolacyjne od środka np. pianka
polietylenowa, żeby para wodna zupełnie nie wnikala w ściany ?
Oczywiście, że się dopuszcza. Taką izolację można zastosować przy ociepleniu od wewnątrz. Trzeba jednak sobie zdawać sprawę z tego, że taka ściana wilgoć będzie akumulowała w minimalnym stopniu (nie będzie "oddychała").
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin