PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 [41] 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54

nydar
18-01-2013, 23:25
Dwa w jednym .Jak z tym szamponem.I cieplej i wichura nie groźna.Aczkolwiek........to mimo wszystko......można zaryzykować.

jasiek71
18-01-2013, 23:28
Czemu nie... Polistyren ekstrudowany XPS ma wytrzymałość na ściskanie taką, że można na nim strop betonowy Teriwa i dach umieścić. Tylko trochę za bardzo elastyczny i chwiejny :-D
klocki thermomur ...;)

maciejzi
18-01-2013, 23:30
klocki thermomur ...;)

Przykleić styropian do skorupy z włókna szklanego lub węglowego i można mieszkać :-D

jasiek71
18-01-2013, 23:31
Przykleić styropian do skorupy z włókna szklanego lub węglowego i można mieszkać :-D

jak ktoś lubi kombinować...;)
i stać go na takie fanaberie to czemu nie ...:P

Rupi80
19-01-2013, 00:02
à propos kołków -> http://www.youtube.com/watch?v=cpP25wjmDkw

Egon2000
19-01-2013, 07:14
..............
Obrazki kołków w termowizji:
http://www.ikc.com.pl/index.php/pl/2/

Jak założysz płytki to nie będziesz wiedzieć, ile przez kołki ucieka, bo nie będziesz mieć porównania do sytuacji bez kołków ;-) Fakt bezsprzeczny natomiast, że klinkierowe płytki ładnie wyglądają. Pewnie jak na tej ścianie dodasz ze 2cm styropianu, to wyrówna różnicę termiczną

Zdjęć kołków w podczerwieni widziałem setki ale w większości nie jest podana grubość ocieplenia takiej ściany. Kilka postów wcześniej było zdjęcie przy ociepleniu wełną 10 cm a czy ktoś widział takie zdjęcie kołkowanego ocieplenia przy 20cm?


.
Jak założysz płytki to nie będziesz wiedzieć, ile przez kołki ucieka, bo nie będziesz mieć porównania do sytuacji bez kołków ;-) Fakt bezsprzeczny natomiast, że klinkierowe płytki ładnie wyglądają. Pewnie jak na tej ścianie dodasz ze 2cm styropianu, to wyrówna różnicę termiczną

Porównanie będe miał bo chce płytki tylko na części budynku ale nawet jak zrobię termowizje i okrze się że jest źle, będzie za późno na naprawę.

gentoonx
19-01-2013, 08:04
à propos kołków -> http://www.youtube.com/watch?v=cpP25wjmDkw

Fajne i nie tanie pewnie.
Domowa metoda z otwornicą o niebo lepsza. I tańsza zapewne. Oczywiście tylko dla tych co to przy własnym domu nie stronią od roboty fizycznej. Technologia z filmu dla takiego co płaci i wymaga.

Andrzej.K
19-01-2013, 11:41
http://www.ekobud.com.pl/s/111/zatyczki_termoizolacyjne_frez

gentoonx
19-01-2013, 11:53
http://www.ekobud.com.pl/s/111/zatyczki_termoizolacyjne_frez

Dokładnie - domowa metoda najlepsza :)

noname2
19-01-2013, 13:16
Ciągniesz powietrze z przestrzeni między pokryciem dachu a izolacją?
Tak . Dobrze, czy żle?

nydar
19-01-2013, 14:17
Jak w słoneczny dzień to ok.Jak w mroźny i pochmurny to nie zanatto.

owp
19-01-2013, 14:24
A ja kupiłem 3 tony węgla, ja 20 mb drzewa i będziemy palić , a ja w tym czasie jak gości będzie latał za tym drzewem ,
wyjdę gdzieś na sanki z synem, a nie celebrował jak wielu tu ludzi na podkrpaciu
opał na zimę, wiadomo gaz jest komfortowy itp .
Ale te rureczki itp też kosztują , izolacja porządna kosztuje raz .
Bywam w wakacje w okolicach Sanoka, ja się nie dziwię, że gaz wychodzi drogo, każda nowa chłupa ma co najmniej 300m2 na 3 poziomach :)
Z drugiej strony drewno tanie...

maciejzi
19-01-2013, 14:45
Zdjęć kołków w podczerwieni widziałem setki ale w większości nie jest podana grubość ocieplenia takiej ściany. Kilka postów wcześniej było zdjęcie przy ociepleniu wełną 10 cm a czy ktoś widział takie zdjęcie kołkowanego ocieplenia przy 20cm?


Placki bardziej wyraźne będą przy grubszej warstwie ocieplenia, bo ściana wokół zimniejsza, a kołki tyle samo ciepła będą przewodzić.



Porównanie będe miał bo chce płytki tylko na części budynku ale nawet jak zrobię termowizje i okrze się że jest źle, będzie za późno na naprawę.

W wątku o domach energooszczędnych i pasywnych w kwestii technicznej mocowania kołków stalowych najlepsza porada to: "nie stosować w ogóle kołków stalowych".
:-)

Jeśli już trzeba, to uważam że aerożel 5mm jest równie skuteczny co krążek ze styropianu 1cm, a nawet trochę mniej skuteczny, bo kołek "zaciąga" zimno powierzchnią boczną i przenosi do ściany. Jeśli możesz zastosować krążek aerożel 5mm, to być może można też zastosować krążek chociaż 1-2 cm styropianu, na pewno skuteczniej odetniesz przepływ ciepła i taniej. Jeśli nie można zastosować tak grubych krążków styropianu, to może powiększyć grubość izolacji całej z 20 do 22 cm. Jeśli i to niemożliwe, to założyć jak leci i zapomnieć o mostkach termicznych w postaci kołków, bo przy całości domu dobrze ocieplonej to zapewne niewielki dodatkowy koszt. No ale to nie jest rozwiązanie pasywne ani energooszczędne, natomiast bardzo estetyczne :-)

Balto
19-01-2013, 20:16
Egon: kleje mrozoopdporne? Dziękuję postoję...
A tak troszkę bardziej do pytania - materiałem wiążącym jest cement i to od jego klasy i innych parametrów zależy co uzyskasz. Wszystko inne to dodatki. To sprawa jedna. Kolejna - jedni dodają wapno inni nie. Wapno ma dwie funkcje: plastyfikatora i środka biobójczego. Problem: osłabia mieszankę - stąd iluś wykonawców go omija i ma swoje własne metody jak dojść do tego co trzeba. Inni - je stosują - modyfikując jedynie skład mieszanki, czyli dodając cement by zwiększyć wytrzymałość. Tak naprawdę jeżeli ktoś umie to na budowie może uzyskać zaprawę o bardzo dowolnych właściwościach, wzmacniając lub osłabiając gdzie trzeba.
Tak gwoli ciekawości - dawniej także murowano z zaprawy wapiennej czy cementowej uzyskując żądane właściwości, na budowie a nie poprzez kupno gotowego. Przy okazji każdy klej mrozoodporny i inny powinien mieć zamieszczone dane techniczne byś wiedział co kupujesz. Zdziwisz się jaki w wielu wypadkach to szajs.

Rupi80
19-01-2013, 20:30
Jak kołki za drogie to zawsze można spróbować na samym kleju płyty PIR
->http://www.greutol.ch/fileadmin/user_upload/pdf/Systeme/PDF_Broschuere_GREOTHERM%20System%20PIR%20Top023_D _0512.pdf

Egon2000
19-01-2013, 21:51
No nic, muszę to wszystko przemyśleć. Dzięki za porady.

maciejzi
20-01-2013, 04:46
Zapraszam do swojego, właśnie założonego dziennika - buduję dom pasywny:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?211246-Przytulny-i-nowoczesny&p=5763162#post5763162

Pozdrawiam

gentoonx
20-01-2013, 10:59
Zapraszam do swojego, właśnie założonego dziennika - buduję dom pasywny:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?211246-Przytulny-i-nowoczesny&p=5763162#post5763162

Pozdrawiam

ale młyn

nydar
20-01-2013, 12:14
Fajna prosta bryła.Na widok pseudo dworków mam już odruchy wymiotne.

maciejzi
21-01-2013, 00:41
garaż w domku pasywnym ?? to coś zupełnie nowego ?? opisz jak to ci się udało

Na tym etapie głowi się nad tym architekt :-) Zaproponowałem izolację ścian od wewnątrz w garażu, żeby odciąć go termicznie. Czy uda się zejść poniżej 15kW/m2, nie wiem, być może będzie to około 17-20kW/m2. Bryła jest bardzo prosta, bez balkonów, kolumn itd., okna dobrane 'pasywnie' (fiksy na parterze, na piętrze okna o skrzydłach kwadratowych), by minimalizować straty ciepła przez ramy, dużo izolacji (U podłogi, ścian i dachu 0,08 - 0,09), drzwi i brama garażowa U=0.8, centralka wentylacji o sprawności >90%, więc jestem optymistą. Za tydzień lub dwa będę znał dokładne planowane zużycie energii na ogrzanie metra. Zastanawiam się nad GWC glikolowym, nie wiem, ile zużywa to energii i o ile poprawia parametry wentylacji...

Andrzej.K
21-01-2013, 21:18
163378Czy jak bym na kanale wywiewnym zaraz za reku wstawił w obudowie chłodnice np samochodową, czy zakuci to prace wentylacji. np tak jak na rysunku :p

Woda w układzie ma być podgrzewana przez kominek z płaszczem + buforek.;)

gentoonx
22-01-2013, 06:03
czemu na wywiewnym? chcesz podgrzewać powietrze wyrzucane na dwór?

wstaw na nawiewnym (tym do pomieszczeń) czemu ma zakłócić pracę? opory tylko wzrosną.

Andrzej.K
22-01-2013, 12:53
błąd merytoryczny. oczywiście że na nawiewnym do pomieszczeń. Tylko chodzi o to że nagle będzie się ciśnienie rozprężać i czy to będzie miało duży wpływ na dostarczenie powietrza do pomieszczeń. Bo wymiary skrzynki zakładam 0,7 m x 0,6m x 0,4 m

gentoonx
22-01-2013, 13:44
rozprężać to ci się będzie nagle, jak byś dalej kanałów nie miał. są takie instalacje i jakoś działają.

skrabi
22-01-2013, 17:48
garaż w domku pasywnym ?? to coś zupełnie nowego ?? opisz jak to ci się udało
np. tak jak u mnie? co prawda prawie pasywnia, ale tak samo mozna by garaz doczepic do pasywniaka
moim zdaniem na plus nalezy zaliczyc, ze czesc sciany domu nie styka sie bezposrednio z dworem tylko z garazem nieogrzewanym, zawsze to troche mniejsze straty ciepla

maciejzi
22-01-2013, 21:14
Garaż nieogrzewany:

Rozkład temperatur
http://i46.tinypic.com/35l6h4z.jpg

Wektory ucieczki ciepła
http://i46.tinypic.com/1zlbsc4.jpg

Wygląda na to, że jakby go ocieplić po stronie zewnętrznej ścian łączących z budynkiem i nie ogrzewać będzie w nim około 5-7 stopni. Praktycznie niezależnie od ocieplenia ściany zewnętrznej. Sądzę, że dużo ciepła przejmuje z gruntu, jeśli nie będę ocieplał płyty betonowej w nim. Zresztą to logiczne - ciepło z domu przez garaż ma do pokonania 60cm styropianu, a przez ściany wokół garażu tylko 30cm, więc nawet przy garaż nie będzie obciążał termicznie domu.

Nie wiem, jak wytrzyma to Solbet 600. Teoretycznie w warunkach suchych jest mrozoodporny, ale może lepiej zastosować Silkę?

maciejzi
23-01-2013, 15:45
ty masz garaż dobudowany z boku, maciejzi projektuje garaż wewnątrz pasywniaka

Ja tylko myślę, jak go ocieplić. Na pewno sporo tańszym rozwiązaniem jest garaż obok domu, nieocieplony. U mnie dodatkowa izolacja wewnątrz, to licząc sam styropian 4000zł...
Zaleta taka, że powinno być około 6 stopni w nim także zimą, bez ogrzewania. Skoro i tak tracę ciepło przez ściany w powietrze, to może ono po drodze podgrzać garaż. Przez ścianę nad garażem i obok garażu będą większe straty ciepła (mimo 30cm styropianu). Tak to wygląda w teorii, chyba że gdzieś się pomyliłem...

Ostap
23-01-2013, 19:14
Szczelność bramy garażowej to fakt słabizna, ale U bramy na przykład na stronie Wiśniewskiego podają 1,07 - uważam że to nie najgorszy wynik nawet w porównaniu do okien.

maciejzi
23-01-2013, 22:27
jak dla mnie to teoria...bo wystarczy nieszczelność dołem i możesz te 1,07 wiesz gdzie....

No dokładnie. Dlatego jako ścianę domu traktuję ścianę między domem a garażem - stąd jej ocieplenie pełną warstwą styropianu. Z zewnątrz garaż chcę ocieplić, żeby zachować ciągłość elewacji tylko.
Bramę chcę zastosować 0,8 W/m2K. Ale fakt że mała szczelina niweczy ten współczynnik. Nie będę ogrzewał garażu, a garaż nie będzie chłodził domu.
Garaż można też postawić jako wolnostojący, ale szkoda mi działki (mam niewielką) - to też kosztuje.
W sumie nie ma idealnego rozwiązania tego problemu, bo albo trzeba od razu dużo wydać na to żeby później mniej płacić, albo mniej się wydaje na początku a potem więcej na ogrzewanie się płaci. Rozwiązania typu "same zalety" nie ma.
Ja w swoim rozwiązaniu będę jakby ogrzewał garaż geotermicznie, do około 5 stopni, dzięki temu że będzie ocieplony i będzie pobierał to ciepło, które normalnie by uleciało w powietrze przez ścianę domu.

grzeniu666
23-01-2013, 22:30
...ale U bramy na przykład na stronie Wiśniewskiego podają 1,07 - uważam że to nie najgorszy wynik nawet w porównaniu do okien.

To coś jak U np. porotherma44 1W - na papierze ;)

Depi
26-01-2013, 21:17
maciejzi - nie daj im się wkręcić. Garaż w domu to rozwiązanie wygodne, a mostek na styku ścian z pewnościa nie wyklucza pasywniaka. Sami tak nie zrobili i teraz z zazdrości starają się popsuć Tobie nastrój :) I nie wiem skąd wychodzi Ci 4000 za sam styropian - jakiś z grudkami złota planujesz czy co? :)

Ostap
27-01-2013, 11:18
No dokładnie. Dlatego jako ścianę domu traktuję ścianę między domem a garażem - stąd jej ocieplenie pełną warstwą styropianu. Z zewnątrz garaż chcę ocieplić, żeby zachować ciągłość elewacji tylko.
Bramę chcę zastosować 0,8 W/m2K. Ale fakt że mała szczelina niweczy ten współczynnik. Nie będę ogrzewał garażu, a garaż nie będzie chłodził domu.
Garaż można też postawić jako wolnostojący, ale szkoda mi działki (mam niewielką) - to też kosztuje.
W sumie nie ma idealnego rozwiązania tego problemu, bo albo trzeba od razu dużo wydać na to żeby później mniej płacić, albo mniej się wydaje na początku a potem więcej na ogrzewanie się płaci. Rozwiązania typu "same zalety" nie ma.
Ja w swoim rozwiązaniu będę jakby ogrzewał garaż geotermicznie, do około 5 stopni, dzięki temu że będzie ocieplony i będzie pobierał to ciepło, które normalnie by uleciało w powietrze przez ścianę domu.

Byłem kilka dni temu u brata co to ma bramę garażową Wiśniowskiego kupiona z 1,5 roku temu i powiem szczerze byłem zaskoczony jak dobrze te uszczelki górna i boki izolują. Nie sprawdzałem dołu - skleroza, przy najbliższej okazji sprawdzę. Na górze nic nie hula. O dziwo przy tej uszczelce górnej jest fajnie, nic nie wieje. W pewnym miejscu przy drzwiach balkonowych jest gorzej bo u dołu wieje, jest nieszczelność trza będzie się nad tym pochylić.

Wiem że jak ktoś buduje pasywniaka to pewnie i ta brama to mu za dużo, aczkolwiek jak tylko energooszczędny to według mnie do zaakceptowania. Osobiście tak zrobię wstawię dwie bramy. Garaż na pewno chcę mieć dogrzewany do 10*. Co do ocieplenia to zobaczę jak będzie już projekt.

Liwko
27-01-2013, 12:31
Fajna prosta bryła.Na widok pseudo dworków mam już odruchy wymiotne.

Łatwiej się liczy, nie? :D
Jechałem wczoraj przełajem przez nasz piękny kraj. Podziwiałem przy okazji piękne, odnowione stare kamienice, jak i piękne stare dworki (w jednym nawet się zatrzymałem). A ten miszmasz, który widzi się na osiedlach jednorodzinnych przyprawia często o odruchy wymiotne. Bywając często za zachodnią granicą widzi się w tym wszystkim jakiś porządek, a u nas burdel na całego. Kiedy to się wreszcie zmieni?...

nydar
27-01-2013, 13:23
Tu nawet nie o liczenie chodzi.Przyjrzyj się geometrii dachu czy całej bryły prawdziwego dworku Proporcja wysokości ścian do dachu w prawdziwym dworku cieszy oko a w wyrobie dworkopodobnym niekoniecznie.Prawdziwy dworek i pierwsze skojarzenie to park (najlepiej ze stawem ). Wyrób dworkopodobny i pierwsze skojarzenie to nowobogacki (najlepiej z wypasioną furą na wielokolorowej kostce).

Liwko
27-01-2013, 14:15
Tu nawet nie o liczenie chodzi.Przyjrzyj się geometrii dachu czy całej bryły prawdziwego dworku Proporcja wysokości ścian do dachu w prawdziwym dworku cieszy oko a w wyrobie dworkopodobnym niekoniecznie.Prawdziwy dworek i pierwsze skojarzenie to park (najlepiej ze stawem ). Wyrób dworkopodobny i pierwsze skojarzenie to nowobogacki (najlepiej z wypasioną furą na wielokolorowej kostce).

To prawda, bezguście projektantów jak i inwestorów często poraża. Sam mam często problem z zadbaniem o szczegóły, a one właśnie często są najważniejsze.
Niestety ciężko takie ładne kamienice czy dworki utrzymać w ryzach energooszczędnych za rozsądną cenę. Ale oczywiście można i to zrobić.

nydar
27-01-2013, 14:40
Pewnie że wszystko można zrobić.Tylko jak by mnie było stać na ,,prawdziwy"dworek w otoczeniu starego parku to w d...e miał bym energooszczędność.Nie potrafię sobie wyobrazić ogacania styropianem takiej perełki.A że bida jestem to najbardziej mi pasuje prosta energooszczędna bryła.Zresztą prosta bryła nawet przy większej kasie była by w moim kręgu zainteresowania.

nydar
27-01-2013, 15:18
Dworek to też zapach stuletnich belek i parkietów.Tego sobie nie zbudujesz.Natomiast wyrób dworkopodobny musi być zgodny z PN przynajmniej na papierze.

Andrzej.K
27-01-2013, 15:49
jak już mówicie o dworkach lub małych pałacykach to dla mnie taki budynek zaczyna się co najmniej od 5000 m2 powierzchni użytkowej . Nawet jako pasywny , dogrzanie całości kosztowało by fortunę więc może lepiej założyć wątek o dworkach i pałacach i które skrzydło ogrzewamy . A jak ktoś chce mieć dworek 200 lub 300 m2 to znaczy że jest biednym chwalipjętą

tomdts
27-01-2013, 19:46
jak już mówicie o dworkach lub małych pałacykach to dla mnie taki budynek zaczyna się co najmniej od 5000 m2 powierzchni użytkowej . Nawet jako pasywny , dogrzanie całości kosztowało by fortunę więc może lepiej założyć wątek o dworkach i pałacach i które skrzydło ogrzewamy . A jak ktoś chce mieć dworek 200 lub 300 m2 to znaczy że jest biednym chwalipjętą
Przychylam się do opinii kolegi, wygląda to mi to na bicie piany! G rozbijacie na atomy:sick:
Pozdrawiam Tomasz

nydar
27-01-2013, 21:52
Analiza chemiczna G nic nie ma do rzeczy.To były Polaków niedzielne marzenia i niedoścignione wzory.

maciejzi
28-01-2013, 01:54
maciejzi - nie daj im się wkręcić. Garaż w domu to rozwiązanie wygodne, a mostek na styku ścian z pewnościa nie wyklucza pasywniaka. Sami tak nie zrobili i teraz z zazdrości starają się popsuć Tobie nastrój :) I nie wiem skąd wychodzi Ci 4000 za sam styropian - jakiś z grudkami złota planujesz czy co? :)

No, wygodne, w deszczu czy śniegu nie muszę wychodzić z auta, dopiero w garażu w domu. Czy wyjdzie pasywniak jeszcze nie wiem. Może jakieś sztuczki trzeba będzie zastosować, na razie okna liczone dla całego okna U=0.8. Można pokusić się o czteroszybowe, pewnie by miały 0.7-0.6. Co do ceny styropianu, to faktycznie przesadziłem.

A brama garażowa może być nawet cały czas otwarta, bo garaż nieogrzewany - dlatego ocieplony podwójnie, na ścianie dzielącej z domem 30cm styro i na zewnątrz, tylko dla wyrównania poziomu z resztą elewacji. Innymi słowy styropian na zewnątrz to tylko jakby atrapa, prawdziwa izolacja ściany domu jest w środku garażu. Ciekawe jak to wyjdzie w bilansie.
W sumie łącznie 60cm styropianu :-D Idę po bandzie, może później otworzę fabrykę termosów. Będę miał materiału do 2050r.

:-))

imrahil
28-01-2013, 19:57
w Japonii mają krany wbudowane w spłuczkę. jak się spuszcza wodę, to automatycznie leci woda do mycia rąk napełniając spłuczkę :)

Liwko
28-01-2013, 20:03
w Japonii mają krany wbudowane w spłuczkę. jak się spuszcza wodę, to automatycznie leci woda do mycia rąk napełniając spłuczkę :)

To muszą sporo chemii zużywać na czyszczenie tych kibli :p

_Zygfryd_
28-01-2013, 21:34
Gdzieś widziałem na muratorze stronę, gdzie się wyliczało nasłonecznienie okien.
Czy będą się one przegrzewały w lecie i jak je ewentualnie zacienić tak, żeby w zimie wpadało dużo światła.
Jakoś teraz nie jestem w stanie tego znaleźć albo i źle szukam.
Mam nadzieję że ktoś poratuje.

gorbag
28-01-2013, 23:24
Gdzieś widziałem na muratorze stronę, gdzie się wyliczało nasłonecznienie okien.
Czy będą się one przegrzewały w lecie i jak je ewentualnie zacienić tak, żeby w zimie wpadało dużo światła.
Jakoś teraz nie jestem w stanie tego znaleźć albo i źle szukam.
Mam nadzieję że ktoś poratuje.
Zerknij na ten link:
http://www.susdesign.com/overhang/

maciejzi
29-01-2013, 08:46
Kalkulator wysokości słońca
http://darekk.com/solar-position-calculator

Andrzej.K
29-01-2013, 17:22
http://img2.demotywatoryfb.pl/uploads/201301/1359254384_h1lywi_600.jpg
Ciekaw jestem co się dzieje z woda z kranu jak np sie golę i woda leje się 5 min

Andrzej.K
29-01-2013, 17:28
Kalkulator słońca jest bez sensu gdy ma się kompletny brak wiedzy o np 30 letnim zachmurzeniu. Słońce zawsze świeci tak samo a chmury? Lepiej z oknami nie przesadzać bo i tak dadzą więcej strat niż pożytku. Lecz nie warto robić za małych, bo nie o to chodzi by mieszkać w norze.

_Zygfryd_
29-01-2013, 17:33
dzięki za pomoc

maciejzi
29-01-2013, 17:50
Kalkulator słońca jest bez sensu gdy ma się kompletny brak wiedzy o np 30 letnim zachmurzeniu. Słońce zawsze świeci tak samo a chmury? Lepiej z oknami nie przesadzać bo i tak dadzą więcej strat niż pożytku. Lecz nie warto robić za małych, bo nie o to chodzi by mieszkać w norze.

Zgodzę się. Wielkie okna na południowej elewacji są dobre wg mnie w następujących przypadkach:
- dom w górach, gdzie z natury dużo słońca zimą (np. południowe Niemcy, Austria, południowa Francja) albo w klimacie, gdzie dużo dni słonecznych zimą

Przede wszystkim należy wtedy zastosować okiennice regulowane. Trzymają ciepło, gdy zimą nie świeci słońce, latem nie wpuszczają za dużo do środka. Żaluzje nie mają takiego działania zimą, jedynie latem nie wpuszczają słońca zbyt wiele.

Stąd, może kontrowersyjny, wniosek, że dom niekoniecznie musi mieć ciężką konstrukcję, bo zyski słoneczne zimą raczej są niewielkie i nie równoważą moim zdaniem strat wynikających z dużych okien. Gdyby okna miały współczynnik przenikania ciepła U podobny jak ściany, to wtedy OK, ale póki co mają 10 razy gorszy. Przez okna o powierzchni 0,4 jednej ze ścian, czyli niecała połowa jednej ściany, ucieka tyle samo ciepła co przez wszystkie cztery ściany domu.

Jedyny wyjątek uzasadniający ciężką konstrukcję (akumulacja ciepła) to pompa ciepła w nocnej taryfie. Jednak chyba i to nie jest tak do końca prawdą, bo im bardziej akumulacyjna konstrukcja, tym większa pętla histerezy, więc zysków z nocnej taryfy nie do końca da się zrealizować. W nocy powinno być chłodzniej niż w dzień - przynajmniej mnie się lepiej śpi wtedy, po co więc grzać w nocy?
Uważam, że stosowanie ciężkich materiałów na ściany nie jest uzasadnione, bo:
- ciepło łatwiej ucieka we wszystkie strony, w każdy mostek termiczny ze ścian o małym oporze cieplnym, np. do gruntu, w ramy okien, w uchwyty od ram, kołki izolacji, mocowania drzwi itp.
- różnica w ciężarze ścian między najcięższymi a najlżejszymi jest niewielka w porównaniu do masy fundamentów (płyta/ławy) i stropów. Więcej zakumulujemy w wylewce stropu niż w ścianach zewnętrznych i działowych z Silki.

Jeśli akumulacja byłaby faktycznie korzyścią, to może budujmy z żelbetonu, ciężkie konstrukcje, ściany 50cm żelbetu, stropy 100cm żelbetu. Potem życzę powodzenia w ogrzewaniu :-) Proponuję zasotosować piec 2kW ;-))) Logiczne że aby w ogóle kontrolować temperaturę takiego budynku trzeba by dużego silnego pieca, który automatycznie zużywa więcej energii (gazu, prądu, węgla itp.). Pętla histerezy 1 stopień to ogromne ilości ciepła, także taki układ nie nadąża za zmianami dobowymi temperatury zewnętrznej. Uważam, że taniej byłoby utrzymać stałą temperaturę domu z samego powietrza w takiej samej ilości styropianu. Jako przeciwieństwo - można zbudować dom z samego styropianu i go ogrzać. Myślę, że ogrzewanie (i ew. klimatyzacja latem, jeśli ktoś lubi) wyjdzie taniej.

imrahil
29-01-2013, 20:02
http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,budownict wo_energooszczedne_-_stereotypy__mity_i_prawdy,3265 - z tego linka wynika, że zyski ze słońca są tym większe im większa akumulacyjność. znaczenie ma także stosunek wielkości okna południowego do powierzchni pomieszczenia. na wykresie widać, że lepiej będzie jeśli dom jest zbudowany z ciężkich materiałów. nie wiem jak ma się to do rzeczywostości.

andriuss
29-01-2013, 20:08
bo zyski słoneczne zimą raczej są niewielkie i nie równoważą moim zdaniem strat wynikających z dużych okien. Gdyby okna miały współczynnik przenikania ciepła U podobny jak ściany, to wtedy OK, ale póki co mają 10 razy gorszy.

Niezwykle cieszy to, że dzielisz się swoim zdaniem, mówisz o uczuciach i gustach, ale mówisz też o rzeczach policzalnych. Stąd, gdyby ktoś wolał się oprzeć na wywodach bliższych tym naukowym, to może sobie poczytać np. tu:

http://www.ibp.com.pl/Portals/IBP/docs/Marcin/Okna_w_budynkach_pasywnych.pdf

Myślałeś, że poważni ludzie projektują w pasywnych wielkie południowe okna tak na swoje przeczucie? Tego, że dom ciężki potrzebuje więcej energii niż dom lekki to aż nie ma co komentować.

nydar
29-01-2013, 21:47
Jedna z końcowych linijek tekstu z linku andriussa.Panowie z IBP stwierdzili cyt.,,Dzięki temu nadmierne chwilowe zyski ciepła mogą być magazynowane w ścianach budynku i ewentualnie wykorzystywane w późniejszym okresie" To jest niezwykle odkrywcze stwierdzenie ,zwłaszcza w kontekście upalnych letnich dni bo taki okres Panowie z IBP rozważają . A w grudniu słońca prawie nie widziałem.W styczniu 3-4 dni (tak po 3-4h).Panowie ci uparcie twierdzą,że mam dodatni bilans energetyczny z tytułu przeszklonej ściany od południowej strony. Ciekawe.

andriuss
29-01-2013, 22:13
W styczniu 3-4 dni (tak po 3-4h).Panowie ci uparcie twierdzą,że mam dodatni bilans energetyczny z tytułu przeszklonej ściany od południowej strony. Ciekawe.

W grudniu i styczniu na pewno nie wyjdziesz na zero, trzeba będzie dołożyć. Dokonują pewnego nadużycia, bo liczą długi okres grzewczy, trochę nieadekwatny do małych domów pasywnych, z dużymi zyskami bytowymi. Jak liczysz od końca września do połowy kwietnia, nie jest tak trudno o dodatni bilans. Pamiętaj też, że jak się trafią dni słoneczne w grudniu czy styczniu, to tzw. współczynnik fi daje ci 4-5-krotność promieniowania na powierzchnię poziomą. Ale czy to naprawdę istotne, te 100 kwh w jedną albo drugą stronę? Ja bez krzty zastanowienia wybieram wielkie okna na południe zamiast okien małych, skoro nie będzie mnie to kosztowało majątku.

jasiek71
29-01-2013, 22:14
http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,budownict wo_energooszczedne_-_stereotypy__mity_i_prawdy,3265 - z tego linka wynika, że zyski ze słońca są tym większe im większa akumulacyjność. znaczenie ma także stosunek wielkości okna południowego do powierzchni pomieszczenia. na wykresie widać, że lepiej będzie jeśli dom jest zbudowany z ciężkich materiałów. nie wiem jak ma się to do rzeczywostości.
no jak taki promyczek przeleci już przez szybę i trafi na czarną ścianę z betonu to jest gites...
a jak na drewniany stół z krzesłami to znika ...;)

andriuss
29-01-2013, 22:49
Drewniany stół anihiluje to promieniowanie ;). Lub też wciąż trwa fotosynteza ;). Apropos, dowiedziałem się ostatnio na wykładach, że fotosynteza sensu stricto to 5% energii słonecznej, resztę roślinki używają na transpirację, podciąg kapilarny, itd. A bardziej na serio, Jasiek, nie ma dużej różnicy pomiędzy stołem a ścianą w tym względzie. Tyle, że jak masz wielką masę, to stałą temperaturę.

edit: zjadło

nydar
29-01-2013, 22:59
Nie będzie kosztowało majątku pod warunkiem ,że znaczna część będzie nie otwieralna.Przynajmniej w parterowym to funkcjonuje.
Mówisz ,że dokonują pewnych nadużyć.A mi się wydaje,że nie bardzo wiedzą o czym piszą .Próba adaptacji tego co może funkcjonować na zachód od Darmstadt w naszych warunkach i to 1:1 jest nieporozumieniem.

jasiek71
29-01-2013, 23:00
A co się w takim razie dzieje z tą energią promieniowania słonecznego na "czarnej ścianie z betonu" a co na drewnianym stole? ;)
no właśnie ...
wytłumacz profesorku ...;)

andriuss
29-01-2013, 23:15
.Próba adaptacji tego co może funkcjonować na zachód od Darmstadt w naszych warunkach i to 1:1 jest nieporozumieniem.

Stąd się wzięło to magiczne 15 kWh, którego strasznie nie lubię ;) Mniejsza o większość, nasłonecznienie jest z Polski, parametry okien mogą być z Darmstadt, założyli sobie pewne straty na zacienienie, kąty, brudną szybę, współczynnik g, którymi można jakoś sterować. Wyszło im plus 8 kwh. Co mnie obchodzi czy to będzie plus czy minus 8 kwh? Wiem, że okna są droższe od ściany, ale ja lubię duże okna, i to jest najważniejsze ;) Więc jak mogę mieć okna zamiast ściany i rachunki na mniej więcej tym samym poziomie (powiedzmy +/- 500 PLN rocznie, co mi wisi), to wybieram okna.

nydar
29-01-2013, 23:22
I to jest zdrowe podejście do tematu. Nienawidzę demagogii.

maq73
30-01-2013, 00:24
maciejzi
Nie mogłem się powstrzymać, ale wypisujesz takie głupoty że strach się bać jak zaczniesz doradzać innym, bo co robisz u siebie to twoja sprawa.
Wrzuciłeś wszystko do jednego wora, zamieszałeś i co sięgniesz to wyprodukujesz większą głupotę. Poczytaj o akumulacji, grzaniu prądem, tańszych taryfach o izolacjach robionych dobrze, kanadyjczykach, zysku energetycznym ze słoneczka i tym jak je wykorzystać, poczytaj o właściwościach materiałów do budowania co determinuje dlaczego, gdzie i kiedy się je stosuje, zastanów się co z tego co wyczytałeś wynika a zapewniam że więcej takiego posta potworka już więcej nie wyprodukujesz. Ta wiedza jest dostępna tu na forum, wystarczy tylko zastanowić się czego się oczekuje od swojego domu i zbudować go tak żeby spełniał te wymagania. Pa.

maciejzi
30-01-2013, 01:32
http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,materialy_i_technologie,artykul,budownict wo_energooszczedne_-_stereotypy__mity_i_prawdy,3265 - z tego linka wynika, że zyski ze słońca są tym większe im większa akumulacyjność. znaczenie ma także stosunek wielkości okna południowego do powierzchni pomieszczenia. na wykresie widać, że lepiej będzie jeśli dom jest zbudowany z ciężkich materiałów. nie wiem jak ma się to do rzeczywostości.

Cytat z tego artykułu:
"- powiększanie powierzchni okien południowych i związanych z nimi zysków słonecznych ma sens jedynie do pewnego ściśle zależnego od pojemności cieplnej pomieszczenia momentu, jego przekroczenie wiąże się z ponownym wzrostem zapotrzebowania na ogrzewanie i znacznie nasilonym przegrzewaniem wnętrza;
- znaczne przewymiarowanie okna zamiast dużych oszczędności energetycznych prowadzi do dużego wzrostu zapotrzebowania na energię zarówno w okresie zimowym, jak i letnim."



Niby tak, bo nie można zapominać, że im bardziej energooszczędne okno tym mniej z niego uzysków ciepła bo jest automatycznie "ciemniejsze". Ciekawy artykuł tutaj http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/okna-energooszczedne-czy-warto/


No i właśnie jeden artykuł przeczy drugiemu... Może to nie jest naukowe podejście, ale od jakiegoś miesiąca dwóch obserwuje u mnie jak to wygląda w tej chwili. Mam w mieszkaniu okno panoramiczne po stronie południowej. Bardzo fajne i duże, fix. Latem - nie do wytrzymania w tym pokoju. Po prostu gorąco na maksa. Zimą... no wcale nie jest cieplej niż w innych pokojach, bo słoneczne dni zdarzają się rzadko. O jakichkolwiek zyskach słonecznych z okien po południowej stronie można mówić wtedy, gdy słońce rzuca cień. Inaczej oświetla praktycznie tak samo elewację północną i południową. Tzn. świeci i na dworze w dzień się robi cieplej, ale jak dotknąć parapet pod oknem południowym czy przedmioty na parapecie, to są zimniejsze niż otoczenie (wnętrze mieszkania). Od miesiąca mi się raczej nic nie naakumulowało przez to okno.
Tak sobie gdybam, że przez okna na południowej po prostu mniej się traci ciepła. Czyli jeśli już gdzieś wstawiać okna, to najlepiej na południowej elewacji, jeśli jest możliwość wyboru dla oświetlenia danego pomieszczenia. Natomiast sztuczne zwiększanie przeszklenia, o ile nie mieszka się wysoko w górach, gdzie zimą dużo słońca, to na nizinach nie ma sensu. W górach Austrii czy Niemiec (skąd zasady pasywności pochodzą), to jak najbardziej duże przeszklenia na południowej elewacji, tam można się opalać zimą przecież. Proponuję to samo zrobić w Warszawie ;-)))
Jak sądzicie?

jasiek71
30-01-2013, 09:03
Twoja teoria o znikaniu promieni to jej broń a nie jak zwykle się wykręcasz:)

przecież to znikanie to żartem...;)

wytłumacz co dzieje się z tym promyczkiem jak nie trafi na beton tylko na przykład w brązową deskę ...:P

andriuss
30-01-2013, 10:10
Kurcze, trafiają na forum nowi, którzy to zamiast przeczytać zaczynają od ogłaszania co im się wydaje. Więc przypomnę znowu konkluzję, która pojawiała się na tym wątku już wiele, wiele razy. Mniejsza o to, czy te okna mają bilans minimalnie pozytywny czy minimalnie negatywny, choćby dlatego, że są zamiast ściany, która praktycznie tylko traci. Okna są fajne, bo dają przestrzeń, światło, kontakt z naturą, itd. Ale tylko i wyłącznie pod warunkiem, że jest jak odciąć promieniowanie bezpośrednie w ciągu lata, do czego najlepiej nadaje się głęboka MARKIZA. Bo odcina 80% energii, ale pozostawia światło (w rozsądnej ilości) i widoki. Da się to zrobić właściwie tylko od południa, od wschodu i zachodu nie. Niespełnienie tego warunku sprawia, że takie okna stają się porażką, na którą się później klnie. Nieosłonięty taras od strony południowej, vel patelnia, też w większości przypadków staje się gorącym latem bezużyteczny.

Akumulacja nie jest po to, aby zmniejszać lub zwiększać ilość potrzebnych kwh, tylko po to, aby buforować tę energię (z II taryfy, słońca, zysków bytowych, itd) i stabilizować temperaturę. Tylko i wyłącznie w domu bardzo akumulacyjnym odważyłbym się zamontować kominek o mocy kilkunastu kw.

Liwko
30-01-2013, 10:35
maciejzi, mieszkałeś kiedyś z podłogówką wodną, ładowaną w drugiej taryfie?
Nie? To nie piernicz głupot że coś ci się wydaje, tylko zwyczajnie zapytaj jak to w rzeczywistości wygląda!

Co do okien.
Od strony północnej mam ich kilka i nie ma o czym pisać. Dają światło i widok na przód posesji i drogę (w domu pasywnym nie było by tego komfortu)
Od strony wschodniej mam trzy okna, jedno na górze i dwa na dole. Na górze mam sypialnie i latem strasznie szybko robiło się w niej gorąco. Pomogło odcięcie światła roletą zewnętrzną. Natomiast na dole tego efektu nie zauważyłem. Gdybam, że jest to spowodowane tym, że wychłodzona przez noc ziemia odbiera znaczne ilości ciepła. Na dole rano jest bardzo przyjemnie.
Od strony południowej mam dwa duże okna i wielką suwankę. Okna są idealnie latem zacienione przez okap dachu, natomiast drzwi przesuwne przepuszczają do domu trochę słońca. W najwyższym punkcie słońca jest to około 0,5m w głąb domu. I w tym momencie wyraźnie czuć wzrost temperatury. latem spróbuje coś dorobić do daszku nad tymi drzwiami. Natomiast zimą słońce przeszywa mi przez tą suwankę cały dom i efekt jest bardzo wyczuwalny. Te promienie slońca na wiosnę oprócz ciepła powodują jeszcze znaczną poprawę humoru ;)

Liwko
30-01-2013, 10:37
Zapomniałem dodać, że od strony zachodniej nie mam żadnych okien co mnie bardzo cieszy.

Brass
30-01-2013, 10:39
A u mnie elewacja południowa wygląda tak:

https://lh5.googleusercontent.com/-5gTvdLjJ-mw/T75219GPqsI/AAAAAAAAAQs/RVehDej5R40/s640/DSC00655.jpg

6 okien: 970 x 2450 - z tego 5 FIX i jedno RU
1 okno: 1750 x 2450 - RU+R

W grudniu jak były mrozy i świeciło ładnie słoneczko to po całodniowej ekspozycji temperatura w salonie (45 m2 kubatura prawie 200 m3 - bez stropu nad salonem) podnosiła się o 2 stopnie.

andriuss
30-01-2013, 10:58
Zapomniałem się z Wami podzielić: policzę korelację i odchylenie, ale na pierwszy rzut oka na dane: czym zimniej, czyli bliżej -20*, tym większe szanse na piękne wyżowe słoneczko. Totalne zachmurzenie raczej utrzymuje się w rejonach bliższych zera.

maciejzi
30-01-2013, 11:54
maciejzi, mieszkałeś kiedyś z podłogówką wodną, ładowaną w drugiej taryfie?
Nie? To nie piernicz głupot że coś ci się wydaje, tylko zwyczajnie zapytaj jak to w rzeczywistości wygląda!

[...]

Natomiast zimą słońce przeszywa mi przez tą suwankę cały dom i efekt jest bardzo wyczuwalny. Te promienie slońca na wiosnę oprócz ciepła powodują jeszcze znaczną poprawę humoru ;)

Po pierwsze - nie planuję podłogówki. Po drugie w przypadku grzania gazem akumulacyjność - podobno - powinna być jak najmniejsza. Po trzecie, właśnie pytam ;-)

Czy gdzieś znajdę w sieci informację nie z teorii, ale z praktyki? Tzn. czy ktoś położył termometr na parapecie okna południowego i rejestrował zachowanie temperatury? To że w salonie od strony południowej temperatura się podnosi gdy słońce świeci, to nie tylko dlatego, że wpada do środka, ale po prostu wyższa temperatura na zewnątrz jest, a podłogówka cały czas oddaje ciepło wtedy. Stąd wyższa temperatura.

Poza tym słońce nie tylko oświetla okna ale i ściany, których powierzchnia w słoneczny dzień jest wyższa, dlatego automatycznie zapotrzebowanie na ciepło ze strony układu grzania w domu maleje.

Innymi słowy - uważam że okna należy umieścić na elewacji południowej, oraz wschodniej i zachodniej. Na północnej minimalnie.

maciejzi
30-01-2013, 12:37
A u mnie elewacja południowa wygląda tak:

https://lh5.googleusercontent.com/-5gTvdLjJ-mw/T75219GPqsI/AAAAAAAAAQs/RVehDej5R40/s640/DSC00655.jpg

6 okien: 970 x 2450 - z tego 5 FIX i jedno RU
1 okno: 1750 x 2450 - RU+R

W grudniu jak były mrozy i świeciło ładnie słoneczko to po całodniowej ekspozycji temperatura w salonie (45 m2 kubatura prawie 200 m3 - bez stropu nad salonem) podnosiła się o 2 stopnie.


To logiczne, w słoneczny dzień o te 2 stopnie ciepła tracisz mniej w salonie, niż w pochmurny dzień. Pomierz temperatury zasilania i powrotu na pętlach podłogówki i przepływy.

Liwko
30-01-2013, 12:46
Po pierwsze - nie planuję podłogówki. Po drugie w przypadku grzania gazem akumulacyjność - podobno - powinna być jak najmniejsza. Po trzecie, właśnie pytam :wink:



Czekaj czekaj, pisałeś, że ładowana podłogówka nocą przez PC to za ciepła sypialnia, a ty wolisz spać w chłodniejszej


W nocy powinno być chłodzniej niż w dzień - przynajmniej mnie się lepiej śpi wtedy, po co więc grzać w nocy?

Pytam się czy wiesz o czym piszesz?

maciejzi
30-01-2013, 13:34
Czekaj czekaj, pisałeś, że ładowana podłogówka nocą przez PC to za ciepła sypialnia, a ty wolisz spać w chłodniejszej



Tak, dlatego nie planuję podłogówki. Uważam, że jest to kwestia wyboru, ja wolę wykładziny no i ogólnie chyba się na podłogówkę nie zdecyduję.

Liwko
30-01-2013, 13:50
Tak, dlatego nie planuję podłogówki. Uważam, że jest to kwestia wyboru, ja wolę wykładziny no i ogólnie chyba się na podłogówkę nie zdecyduję.

Kliknij na drugi link w mojej stopce i zobaczysz jaką grubą, włochatą wykładzinę mam w sypialni na ogrzewaniu podłogowym.
A dla twojej wiadomości gdy się kładę spać (około 24) jest w sypialni najchłodniej. Do rana temperatura wzrasta i nad ranem (około 8-9) ma o całe... 0,5 stopnia cieplej! Nie wiem jak ty, ale ja lubię zasypiać jak jest chłodno a budzić się jak jest cieplej.
Pzdr
I uprzedzając. Żaden kurz się nie unosi. Podłoga ma temperaturę około 26 stopni.

Andrzej.K
30-01-2013, 13:50
akumulujące ściany powinny być wewnątrz budynku

maciejzi
30-01-2013, 15:28
Kliknij na drugi link w mojej stopce i zobaczysz jaką grubą, włochatą wykładzinę mam w sypialni na ogrzewaniu podłogowym.
A dla twojej wiadomości gdy się kładę spać (około 24) jest w sypialni najchłodniej. Do rana temperatura wzrasta i nad ranem (około 8-9) ma o całe... 0,5 stopnia cieplej! Nie wiem jak ty, ale ja lubię zasypiać jak jest chłodno a budzić się jak jest cieplej.
Pzdr
I uprzedzając. Żaden kurz się nie unosi. Podłoga ma temperaturę około 26 stopni.

Prysznic elegancki - rewelacja. Że tak powiem 'chorujemy' na taki z żoną :-) Nie omieszkam napisać, że cały wystrój łazienki mi się podoba.
Co do podłogówki, sypialni i wykładziny, to w sumie nie chce mi się kłaść podłogówki. Rozumiem że to dobre rozwiązanie, nie mówię że nie, po prostu skoro zapotrzebowanie na energię będzie u mnie bardzo niskie, to zamiast tych kilku grzejników nie chcę się bawić w układanie pętli itp. Tzn. może ja bym się pobawił, ale ogrzewanie będzie zakładał teść, a on proponuje, że założy grzejniki, z czego i tak się cieszę, bo pewnie będę miał wiele innych zajęć na budowie. Różnica w zużyciu energii pewnie jakaś będzie, ale teściu też człowiek, nie będę go napraszał za bardzo :-)) No i w ogóle - skoro będę mieć grzejniki, piec gazowy, ściany zew. z gazobetonu, to w sumie po co mi akumulacja? Gaz nie ma taryfy nocnej. Zresztą chyba nawet ściany działowe zastanawiam się, żeby z płyt karton-gips założyć.

Gdybać można w nieskończoność. W każdym razie przeszklenie całej elewacji południowej, póki U okien jest 10 razy gorsze niż U ściany, to moim skromnym zdaniem dobrze wychodzi w programach do certyfikatów energetycznych (sprawdzałem), ale w realnym świecie średnio sensowne. Tzn. oczywiście każdy lubi duże okna, też będę miał spore, każde po 150kg, 3-4m2 powierzchni przeszklonej, ale żeby one jakoś ogrzewały w zimie to chyba nie do końca tak jest... Może pod koniec lata, aczkolwiek w nocy zdążą wychłodzić to co w dzień nagrzeją.

Liwko
30-01-2013, 15:43
Ok, rozumiem
Czyli po pierwsze nie miałeś racji co do ciepła w nocy z podłogówki i niemożności kładzenia na niej wykładziny., ale po drugie to przewymiaruj trochę grzejniki i zasilaj je taką samą temperaturą jak podłogówkę. Wykorzystasz w pełni kondensacje i unikniesz mieszania. Układ będziesz miał genialnie prosty i tani w budowie i użytkowaniu.

Karlsen
31-01-2013, 08:49
Maciejzi. Najniższa temperatura zasilania będzie równa najwyższej sprawności. Podłogówka w każdym pomieszczeniu to np. komfort przejścia boso w nocy z sypialni do pokoi dzieci bez uciekania od zimnej (odczuwalnie) podłogi. Rozwiązaniem dobrym są również przewymiarowane grzejniki, ale temperaturą zasilania np. rzędu 25*C nie podniesiesz szybko temperatury w pomieszczeniu. Oczywiście będzie to znacznie szybciej, aniżeli podłogówką, ale i tak stosunkowo długo - moim zdaniem wymaga zaakceptowania ze strony użytkownika.
Tak jak napisał Liwko - dąż do prostoty, a będziesz miał komfort i ekonomię.

Andrzej.K
31-01-2013, 23:18
gdy budujemy domek energooszczedny to warto pomyśleć o czymś takim http://www.skapiec.pl/img/4476372-564-1-panel-fotowoltaiczny-230w_-bateria-sloneczna.html
Jako sposób na ogrzewanie. moc np 3 kw kosztuje mniej niż pci i mniej niz gaz :wiggle::wiggle:

HenoK
01-02-2013, 07:15
gdy budujemy domek energooszczedny to warto pomyśleć o czymś takim http://www.skapiec.pl/img/4476372-564-1-panel-fotowoltaiczny-230w_-bateria-sloneczna.html
Jako sposób na ogrzewanie. moc np 3 kw kosztuje mniej niż pci i mniej niz gaz :wiggle::wiggle:
Nie samą mocą grzeje urządzenie, ale energią, którą jest w stanie wyprodukować i to w czasie, gdy jest ona potrzebna :).
Ile konkretnie kosztuje kompletna instalacja fotowoltaiczna o mocy 3kW i ile jest w stanie wyprodukować energii w poszczególnych miesiącach ?

andriuss
01-02-2013, 09:57
HenoK !!! Wróciłeś ! Zostaniesz? :)

maciejzi
01-02-2013, 11:29
Maciejzi. Najniższa temperatura zasilania będzie równa najwyższej sprawności. Podłogówka w każdym pomieszczeniu to np. komfort przejścia boso w nocy z sypialni do pokoi dzieci bez uciekania od zimnej (odczuwalnie) podłogi. Rozwiązaniem dobrym są również przewymiarowane grzejniki, ale temperaturą zasilania np. rzędu 25*C nie podniesiesz szybko temperatury w pomieszczeniu. Oczywiście będzie to znacznie szybciej, aniżeli podłogówką, ale i tak stosunkowo długo - moim zdaniem wymaga zaakceptowania ze strony użytkownika.
Tak jak napisał Liwko - dąż do prostoty, a będziesz miał komfort i ekonomię.


Boję się bezwładności, bo będę miał 2 pomieszczenia używane tylko czasami, poza tym myślałem o zmniejszaniu temp w sypialni na dzień. Muszę się nad tym jeszcze zastanowić.


Co do okien. Wczoraj byłem na konferencji Budma - domy pasywne, Ginter Schlagowski, guru pasywności, powiedział odnośnie okien, że obecnie można dawać duże okna na elewacji południowej, ale nie za duże. Jak okna będą miały U=0,1 albo 0,2, to będzie można na całą elewację dać. Zresztą okazuje się, że takie okna o U=0.1 do 0.2 dla całego okna z ramą polskiej produkcji wchodzą do produkcji ( superwindows.eu ). Trudno mi się dowiedzieć, jaki jest optymalny procent powierzchni przeszklenia na południowej elewacji aby uzyskać jak najwięcej energii w sezonie grzewczym i stracić jak najmniej przez ucieczkę ciepła.

Rosnące ceny energii zmuszają do eksperymentowania. U nas to nowość, ekstremalne rozwiązania. Sporo jest pionierskich.

gentoonx
01-02-2013, 11:50
Maciejzi. Rozwiązaniem dobrym są również przewymiarowane grzejniki, ale temperaturą zasilania np. rzędu 25*C nie podniesiesz szybko temperatury w pomieszczeniu. Oczywiście będzie to znacznie szybciej, aniżeli podłogówką, ale i tak stosunkowo długo - moim zdaniem wymaga zaakceptowania ze strony użytkownika.
.

Nie bardzo się mogę zgodzić. Moc oddawana przez grzejniki obecne na rynku w większej części pochodzi od konwekcji, nie promieniowania. Zakładając temperaturę zasilania 25 stC i schłodzenie powiedzmy 10 stC, to konwekcja powietrza przez grzejnik praktycznie ustaje, a promieniowanie przy takiej temperaturze zasilania - to grzejnik musiałby mieć ..... To już lepiej ścienne zrobić - taniej i ekonomiczniej i lepiej grzeje - głównie promieniowanie.

Jak chcesz powiększać grzejniki to założenie minimalnej temperatury zasilania 38-40 stC jest dobrym założeniem. Poniżej tego to śmieszność. No też zależy ile pomieszczenie potrzebuje, ale jak niedużo to najlepszym rozwiązaniem są konwektorki elektryczne, żadnej wodnej instalacji.

gentoonx
01-02-2013, 11:54
Jak okna będą miały U=0,1 albo 0,2, to będzie można na całą elewację dać. Zresztą okazuje się, że takie okna o U=0.1 do 0.2 dla całego okna z ramą polskiej produkcji wchodzą do produkcji ( superwindows.eu ). .

To już będzie z 5-6 rok jak wprowadzają do produkcji. Nic tylko po targach jeżdżą, nagrody za teorię wygrywają i wprowadzają, wprowadzają, wprowadzają...

Może jak trzeci dom będę budował to se będę mógł je kupić.

andriuss
01-02-2013, 12:35
Ginter Schlagowski, guru pasywności, powiedział odnośnie okien, że obecnie można dawać duże okna na elewacji południowej, ale nie za duże.

Przypomina się reklama margaryny, która nie ma cholesterolu, a tłuszczu ma w sam raz. To nie jest forum dla humanistów, więc może dla swojego dobra zrezygnuj z tych wszystkich cyferek, wzorów i obliczeń i wybuduj na swoje wyczucie i swój gust. Zależność jest taka: czym bardziej akumulacyjny jest dom, tym może mieć większe przeszklenia. Bo jak w szkielecie dowali w październiku czy marcu 600W/m2 słoneczka w wielkie okna, to szybciutko będziesz rozkładał markizę albo zasłaniał rolety.

andriuss
01-02-2013, 12:49
taką reklamówkę niedawno dostałem, cena kosmiczna ale popatrzeć i powzdychać warto

Osiągnę to samo zasłaniając zwykłe okna roletami z dobrą izolacją refleksyjną podczas zimniejszej połowy doby.

gentoonx
01-02-2013, 12:56
http://www.ekspertbudowlany.pl/images/photos/24/2410/__b_Profil-Okienny_IGLO-ENERGY.jpg
taką reklamówkę niedawno dostałem, cena kosmiczna ale popatrzeć i powzdychać warto

okno 1500x1500 - 978 brutto. czy ja wiem ?

gentoonx
01-02-2013, 12:57
http://www.ekspertbudowlany.pl/images/photos/24/2410/__b_Profil-Okienny_IGLO-ENERGY.jpg
taką reklamówkę niedawno dostałem, cena kosmiczna ale popatrzeć i powzdychać warto

okno 1500x1500 - 978 brutto. czy ja wiem ?

HenoK
01-02-2013, 14:02
HenoK !!! Wróciłeś ! Zostaniesz? :)
Będę zaglądał i pisał, ale na pewno nie w takiej ilości jak wcześniej.
Po prostu nie mam na to czasu :(.

maciejzi
01-02-2013, 15:58
A ile kosztuje podłogówka na np. 100m2 powierzchni użytkowej?

Grzejniki na cały dom ok. 2000-3000zł, do tego termostaty 500-1000zł, rur doprowadzeń do grzejników nie liczę, bo do pętli podłogówki też trzeba doprowadzić

Liwko
01-02-2013, 16:10
A ile kosztuje podłogówka na np. 100m2 powierzchni użytkowej?

Grzejniki na cały dom ok. 2000-3000zł, do tego termostaty 500-1000zł, rur doprowadzeń do grzejników nie liczę, bo do pętli podłogówki też trzeba doprowadzić

Materiał na podłogówkę na taki metraż to około 3000zł. Pytanie czy zrobi teściu czy będziesz musiał płacić za robociznę.

gentoonx
01-02-2013, 16:11
A ile kosztuje podłogówka na np. 100m2 powierzchni użytkowej?

materiałowo, temperatura zasilania 36 stC;

sama instalacja od 40zł/m2 do 110zł/m2 (zależy z czego)
automatyka do 4000zł (6 pomieszczeń)

ravbc
01-02-2013, 16:25
Automatyka do podłogówki? I to jeszcze za 4000zł?! Co to ma robić?

gentoonx
01-02-2013, 17:21
Automatyka do podłogówki? I to jeszcze za 4000zł?! Co to ma robić?

sterować temperaturą pomieszczeń? - chyba tak
reagując na okresowe zyski? - chyba tak
wyłączać pompę jak nie ma zapotrzebowania? - chyba tak
dawać możliwość programowania przynajmniej trzech stanów z algorytmem nadążnym? - chyba tak

w domu energooszczędnym powinna działać praktycznie na podstawie zyskow i zapotrzebowania.

gdzie widzisz za 4000zł??? ja widzę do 4000zł.
Dla ciebie nie ma różnicy?

Edit:
zapomnialem dopisać
być idiotoodporna na klienta? - chyba tak

każda automatyka jest tak mądra jak glupi użytkownik

maciejzi
01-02-2013, 18:08
A ścienne w tej samej cenie? Po jednej ścianie grzewczej na pokój

Andrzej.K
01-02-2013, 18:23
Daj nagrzewnice wodną na kanał wentylacji nawiewnej, i do łazienek po dużej drabince tak by była jeszcze dobrym wieszakiem. Wyjdzie najtaniej. Na 2 metrowy dom 3 litrowy starczy ci 15 W na m2 powierzchni. Jakie chciałeś dac kaloryfery do salonu 800 Watowy? był by 2krotnie za mocny

Andrzej.K
01-02-2013, 18:23
na 200 m2 dom :P

maciejzi
02-02-2013, 01:37
na 200 m2 dom :P

Tak chciałem zrobić. Grzejniki jako wsparcie (teść instalator, więc bez kosztów instalacja).
Żeby oddać przez nagrzewnicę 3kW do powietrza będę musiał :
a) dać 2 nagrzewnice jedna po drugiej dać, żeby nie robić wichury w domu (typowo zbyt mały przepływ powietrza). Nie wiem ile to powietrze by musiało mieć stopni, bym musiał policzyć, bo może 50 stopni C;
lub
b) zrobić spory przepływ powietrza, np. 400-500m3/h, czyli wtedy wentylatory by pobierały 150W/h, a więc ok. 700kWh na sezon

To by było dobre rozwiązanie, bo można szybko zmieniać temp. poszczególnych pomieszczeń.

Alternatywnie, bo nie chcę podłogówki, ogrzewanie ścienne elektryczne lub wodne.

Takie pytanie - słyszałem, że można niektóre odcinki nawiewu zamiast w rurach puszczać w suficie podwieszanym lub w kanale z karton-gipsu. To prawda?

maciejzi
02-02-2013, 02:10
Zależność jest taka: czym bardziej akumulacyjny jest dom, tym może mieć większe przeszklenia. Bo jak w szkielecie dowali w październiku czy marcu 600W/m2 słoneczka w wielkie okna, to szybciutko będziesz rozkładał markizę albo zasłaniał rolety.

Zgoda. Szkielet nie jest zbyt akumulacyjny. Ja natomiast nie chcę mieć zbyt akumulacyjnego układu grzewczego (ciężkie grzejniki podłogowe), ponieważ chcę mieć możliwość czasowej zmiany temperatury (lekkie grzejniki konwektorowe ścienne). Ponadto i tak będę miał wylewkę i strop betonowy, więc dużo mniej akumulacyjny cały dom nie będzie. Jak przygrzeje słońce w nieogrzewanym pokoju, to się w stropie i ścianach zakumuluje :-) Różnica w wersji ze ścianami działowymi Silka a karton-gips to tylko ok. 10ton, więc praktycznie nieporównywalnie mała w stosunku do stropu i ścian zewnętrznych (grubo ponad 100 ton betonu).
Ponadto jak słońce zacznie przygrzewać np. w październiku, to momentalnie wyłącza się grzejnik ścienny (termostat), nie potrzebuje do tego 10 godzin, jak podłogówka...


* Gdybym miał pompę ciepła albo piec na węgiel to w ogóle bym się nie zastanawiał, tylko kładł podłogówkę i działówki z Silki albo BK z tynkiem cementowym

Andrzej.K
02-02-2013, 09:38
Tak chciałem zrobić. Grzejniki jako wsparcie (teść instalator, więc bez kosztów instalacja).
Żeby oddać przez nagrzewnicę 3kW do powietrza będę musiał :
a) dać 2 nagrzewnice jedna po drugiej dać, żeby nie robić wichury w domu (typowo zbyt mały przepływ powietrza). Nie wiem ile to powietrze by musiało mieć stopni, bym musiał policzyć, bo może 50 stopni C;
lub
b) zrobić spory przepływ powietrza, np. 400-500m3/h, czyli wtedy wentylatory by pobierały 150W/h, a więc ok. 700kWh na sezon

A) chłodnica samochodowa powinna oddać 2 razy więcej ciepła niż mocy ma samochud więc można przyjąć moc grzewczą od 60 KW


B) Jak żeś to wyliczył? że taki przepływ powietrza.

maciejzi
02-02-2013, 10:35
Po co 2 nagrzewnice? Jedna o odp. wielkości wystarczy a reszta to przepływ. Z tym, że w niemałych pomieszczeniach nie czuję absolutnie przepływu 350m3/h więc większy też nie będzie problemem.

Odcinki nawiewu w suficie? WM oczywiście chyba, że o coś innego pytasz?

Produkowane nagrzewnice wodne dają ok. 1,5 kW przy 400-500 m3/h i różnicy temperatur 10 wlot, 24 stopnie wylot. Trudno mi powiedzieć, jak w przypadku chłodnicy samochodowej, ale z wyglądu wymaga chyba niezłego wentylatora, żeby przepchnąć przez nią powietrze (małe otworki).

Co do nawiewu, to tak - chodzi mi o wentylacje. Słyszałem (na konferencji Budma), że w Niemczech standardowo puszcza się na niektórych odcinkach np. w suficie karton-gips albo innych elementach karton-gips

gentoonx
02-02-2013, 13:37
Co do nawiewu, to tak - chodzi mi o wentylacje. Słyszałem (na konferencji Budma), że w Niemczech standardowo puszcza się na niektórych odcinkach np. w suficie karton-gips albo innych elementach karton-gips

Osobiście uważam, że z wywiewem to można by było tak zrobić. Z nawiewem - czy ja wiem? Fakt, że wtedy spora komora rozprężna przed nawiewem się robi, taka jaka objętość nad zabudową. Ja spróbuję w swojej część wywiewów tak zrobić.

Może na tej Budmie tak mówili, ale ja tego nigdzie nie widziałem, ani nie znalazłem do poczytania.

andriuss
02-02-2013, 14:21
Tu macie kalkulator do ogrzewanego powietrza:

http://www.engineeringtoolbox.com/air-heating-systems-d_1136.html

Depi
02-02-2013, 15:23
A ile kosztuje podłogówka na np. 100m2 powierzchni użytkowej?


Mało - to przecież to tylko pex i spinki. Broń Boże nie zlecaj "fachowcom" - nawet 40zł/m2 to kpina za robotę, którą wykona dziecko. Policz tylko wcześniej zapotrzebowanie każdego pokoju i odpowiednio dobierz ilość rury/odestpy.

Jak tak zrobiłem i mam święty spokój? Automatyka do podłogówki? Chyba się Szanowny Kolega jakiegoś szaleju opił. Z całym szacunkiem.

gentoonx
02-02-2013, 15:54
Zgadzam się z Szanownym Kolegą. W wydaniu zrób to sam - Adam Słodowy, pex i spinki wystarczą.

No może jeszcze jakieś dylatacje można zrobić przy ścianach i jak potrzeba płyty oddzielić, no może jakiś rozdzielacz typowy do podłogówki, no może w szafce podtynkowej (niekoniecznie, bo można dziurę wykuć, obrobić, powiesić belki z trójników i jakąś szafą zasłonić), no może zalać by to czymś z plastyfikatorem (czym?), no może ten rozdzielacz jakimiś rurami do kotła może podłączyć, no może jakaś pompa by się przydała najlepiej pod wyłącznik jakiś jednobiegunowy do prądu podłączona, czasami coś do mieszania (nie musi być do prądu), itp

Ale ogólnie sie zgadzam - pex i spinki starczają :)

co do automatyki - to już wolna wola :)

maciejzi
03-02-2013, 04:25
Mało - to przecież to tylko pex i spinki. Broń Boże nie zlecaj "fachowcom" - nawet 40zł/m2 to kpina za robotę, którą wykona dziecko. Policz tylko wcześniej zapotrzebowanie każdego pokoju i odpowiednio dobierz ilość rury/odestpy.

Jak tak zrobiłem i mam święty spokój? Automatyka do podłogówki? Chyba się Szanowny Kolega jakiegoś szaleju opił. Z całym szacunkiem.

No dobra, a ile metrów tego pex wychodzi? Np. na pokój 15m2 albo na 100m2 powierzchni?


Jakoś to wyliczyłem że 1km rury PEX na 100m2 powierzchni, ale chyba się pomyliłem? :-) Do tego mieszacze itp., ciągła praca pompy obiegowej, która tę całą wodę przez kilometry rur przepchnąć... wyszło mi sporo.

maciejzi
03-02-2013, 04:31
Nagrzewnice kanałowe są dużo większe a i temp. również spokojnie mogą być dużo wyższe - ogrzewanie kanałowe nie jest ogrzewaniem niskotemperaturowym.

No właśnie, powietrze słabo przenosi energię cieplną. Wychodzi albo duży przepływ albo wysoka temperatura.

Myślałem też o klimakonwektorach. Przy temp. grzejnika 40 stopni musiałby być przepływ ok. 60-90 m3/h w każdym pokoju. Klimakonwektor da radę, tylko czy to zbyt duży przewiew nie będzie... Zaleta taka, że układ mniej bezwładny niż podłogówka, można b. szybko zmieniać temperaturę pokoi, a u mnie będzie kilka (poza salonem), które będę używał tylko np. w dzień albo tylko raz - dwa razy na tydzień (sportowy).

Może zrobię układ kombinowany - podłogówka do salonu + klimakonwektory do pokoi...

Dodatkowa zaleta że klimatyzacja jest już w cenie, wystarczy dołożyć powietrzną pompę ciepła albo jakąś inną instalację chłodzącą wodę obiegową. W domu 15-20kW/m2 pewnie by starczyła jakaś sprężarka od dużej lodówki.

maciejzi
03-02-2013, 15:33
Nie wiem jak z max temp. - pytaj tych co mają DGP ale np. przepływ 350m3/h w domu 140m2 jest kompletnie niewyczuwalny więc jest jeszcze zapas.

Żeby był komfort, to powietrzem można przenieść podobno tylko 10w/m2 w domu jednorodzinnym (standard pasywny). Dlatego albo układ kombinowany z jakimś innym dodatkowym źródłem (np. grzejniki), albo duże przepływy, albo duża różnica temperatury powietrza względem temp. pomieszczeń (np. 50-60 stopni). Albo zwiększyć kubaturę, np. wysokie pomieszczenia, jak w marketach.

Andrzej.K
03-02-2013, 20:42
jakie ogrzewanie by nie było ma na celu podgrzanie powietrza które dotyka naszych ciał i przez to odczuwamy ciepło lub zimno. Więc nie wiem czemu taki sceptycyzm co do ogrzewania nadmuchowego. Wystarczy dostarczyć odpowiednią ilość energii tak samo, gdy mamy grzejniki czy podłogówkę czy nadmuch. Podłogówka ma tą zaletę że grzeje się ogromną powierzchnią więc wystarcza mniejsza temperatura. ale energi potrzeba nam zawsze tyle samo.
A dla czego trzeba nagrzewnicę lub chłodnicę dawać w ten sposób by stwarzała opór ważne by podgrzały zadaną ilość powietrza w danym czasie, równej stratom energii jakie budynek traci

Spawos
03-02-2013, 21:11
witam panowie pytanko mam mam domek juz postawiony i chce teraz wywalic jeden komi z domu jest sens mial otam byc odpowietrzenie kibelkow i spaliny od pieca , ale spaliny pojda w bok bo piec kondensacyjny i ta rura leciala by przez garaz nieogrzewany (mam nadzieje ze troche w zimie by go ogrzewala ta rura fakt ze z 40-50 stopni ale zawsze to cos , dom dobrze ocieplone 25cm grafitowego onka 3 szybowe , wywalac taki momin i duzy plus by byl ze lazienke zona miala by wieksza dozo sie zyska dla obnizenia zapotrzebowania na energie domu ???

andriuss
03-02-2013, 23:27
Żeby był komfort, to powietrzem można przenieść podobno tylko 10w/m2 w domu jednorodzinnym (standard pasywny). Dlatego albo układ kombinowany z jakimś innym dodatkowym źródłem (np. grzejniki), albo duże przepływy, albo duża różnica temperatury powietrza względem temp. pomieszczeń (np. 50-60 stopni). Albo zwiększyć kubaturę, np. wysokie pomieszczenia, jak w marketach.

Ok. Postanowiłem właśnie Cię zwalczać w tym wątku. Jesteś kompletnie nieprzygotowanym humanistą powtarzającym jakieś zasłyszane bzdury w przekonujący sposób ze względu na gładki język oraz deklarację "buduję dom pasywny". Powinieneś jeszcze dodać: nie mam pojęcia o tym co robię, a co z tego wyjdzie, to naprawdę trudno przewidzieć.

10 w/m2 kwadratowy wzięło się stąd, że w pasywnych postanowiono jedynie dogrzewać powietrze wentylacyjne, a komfortową wymianę wentylacyjną ustalono sobie na 1 m3 powietrza / 1 m2 domku. 10 w / m2 odpowiada ca. 15 kwh / m2 / rok w cieplejszych klimatach typu Darmstadt. To przy 52* stopniach nadmuchu, bo podobno powyżej przypala się kurz. Wszystko co powyżej nie ma żadnego związku z ogrzewaniem nadmuchowym.

Jeszcze raz apeluję, przestań pisać bzdury, bo jeszcze ktoś wyrwany z kontekstu uwierzy na swoją szkodę.

maciejzi
04-02-2013, 01:28
10 w/m2 kwadratowy wzięło się stąd, że w pasywnych postanowiono jedynie dogrzewać powietrze wentylacyjne, a komfortową wymianę wentylacyjną ustalono sobie na 1 m3 powietrza / 1 m2 domku. 10 w / m2 odpowiada ca. 15 kwh / m2 / rok w cieplejszych klimatach typu Darmstadt. To przy 52* stopniach nadmuchu, bo podobno powyżej przypala się kurz. Wszystko co powyżej nie ma żadnego związku z ogrzewaniem nadmuchowym.
Jeszcze raz apeluję, przestań pisać bzdury, bo jeszcze ktoś wyrwany z kontekstu uwierzy na swoją szkodę.

Wiesz, akurat się tak bardzo nie różnimy. To samo napisałem - nadmuch powyżej 50-60 stopni nie jest komfortowy. Co do ilości nadmuchu (przepływu) to trudno mi powiedzieć, jaki poziom jest jeszcze komfortowy, a jaki już można uznać za nadmierny przewiew. Pewnie 1x kubatura na godzinę to nie jest zbyt wysoki poziom. Minimalnie 0,3 kubatury/h, aby nie było syndromu chorego budynku, czyli przy 50stopniach około 10w/m2. Wszystko co powyżej wiąże się z częściową recyrkulacją.
Z tym że nadmuch w temperaturze 50 stopni tworzy zapewne spory gradient temperatury. Poza tym sporo zużywają wentylatory, porównywalnie z korzyścią płynącą z zastosowania ogrzewania powietrznego. Więc ostatecznie nie jest bardziej komfortowo, niewiele taniej (przy zastosowaniu wentylatorów prądu stałego), wszystko się kurzy i jonizuje (chyba że zastosować filtry i nawilżacze).

No i na koniec - jak chcesz to mnie zwalczaj, wolałbym jednak żebyś merytorycznie podchodził do rozmowy, nikt nie jest nieomylny.

andriuss
04-02-2013, 09:47
Nic się nie kurzy, wilgoć też nie jest anihilowana, jest jej tyle ile było. Malutki klimatyzator kotłuje 600-800 m3/h w jednym pomieszczeniu, co większości nie przeszkadza, wentylatory przy 10-krotnie mniejszych przepływach generują pomijalne zużycie. Dogrzewanie to nie ogrzewanie, dogrzewanie polega na dorzuceniu grzałki do wentylacji, a jak nie starczy dogrzewania, to klimakonwektor w każdym pomieszczeniu to świat i ludzie, żeby zaspokoić potrzeby. W klasycznym domu zwykłe kaloryfery dają po 2 kw na każdy pokój i też wszyscy żyją. Natomiast wciąż wszyscy inni są zdania, że ogrzewanie podłogowe jest lepsze od konwekcyjnego.

Andrzej.K
04-02-2013, 10:32
A ogrzewanie przez promieniowanie? Takie opalanie na stoku przy dużym mrozie znasz?
Przez promieniowanie szybciej jest odczuwalne ciepło. w momencie jak wystawiamy ciało na te promienie.

maciejzi
04-02-2013, 14:32
I po to ogrzewanie płaszczyznowe (podłogowe/ścienne/sufitowe).

Zgoda. To najlepsze rozwiązanie w domach, w których wszystkie pomieszczenia są używane cały czas, tzn. codziennie przez większą część doby (część w dzień i całą noc). A co do domu, w którym 40% powierzchni będzie używane tylko od czasu do czasu? Tzn. np. raz na tydzień (pokój sportowy/gościnny) albo tylko w dzień (gabinet)? Grzać to cały czas podłogówką? Trochę mi szkoda... :-)

ravbc
04-02-2013, 14:57
Pomieszczenia używane raz w tygodniu może i warto grzać "na życzenie" (tylko wtedy już raczej nie podłogówką), ale takich używanych codziennie, zwłaszcza w domu energooszczędnym (a co dopiero pasywnym jaki ponoć planujesz) nie ma sensu nawet próbować wychładzać - oszczędności z tego nie będzie, różnic "temperaturowych" też raczej nie, za to różnice w odczuciu komfortu cieplnego być mogą. Choć jeśli pasuje Ci ogrzewanie konwekcyjne (ja go osobiście nie cierpię), to może tego też nie zauważysz...

andriuss
04-02-2013, 15:00
Zyski w najlepszym razie będą warte grosze. Poniżej powiedzmy 16* nie zejdziesz, choćby dlatego, że zacznie się transfer ciepła z cieplejszych pomieszczeń. To co ma głęboki sens, to rolety / okiennice ciepłochronne do mało używanych pomieszczeń. A za tą dodatkową złotówkę ma się stałą temperaturę, więc komfort, nie trzeba tym sterować i jest to zdrowsze dla gratów.

edit: tę metodę nazywam "grzaniem sąsiadami" - wystarczy mieszkanie w nowym bloku w miarę możliwości w środku (u mnie 2 mniejsze zewnętrzne ściany), wyłączasz ogrzewanie, zostawiasz na zimę, a temp. i tak nie spadła poniżej 17* ;)

Andrzej.K
04-02-2013, 15:40
Podłogowe ogrzewanie jak najbardziej najbardziej wydajne i przyjemne w użytkowaniu. Lecz najdroższe w wykonaniu. tzn zależy kto robi. Ale wciąż chyba rozmawiamy o domu który potrzebuje na ogrzewanie 10 W/m2 a nie 100 lub więcej. Pamiętam o czym pisał JJ jak włączał ogrzewanie podłogowe co 2 dzień na 1,5 godziny przy jakiejś tam - temp na zewnątrz by otrzymać się na poziomie 21/22 c, jak przyszło parę osób zrobił herbatkę dla wszystkich i podgrzał dom o 2 c. chodzi o to że każdy zapomina chyba że dom energooszczędny potrzebuje o wiele mniej grzania. maciejzi. Jeżeli domek który planujesz nie będzie miał błędów i wyjdzie bardzo zbliżony do obliczeń to takie coś ci wystarczy do ogrzania całego domu przy najmniejszej temp w twoim regionie http://allegro.pl/grzejnik-termowentylator-farelka-fh-105-ravanson-i2986035351.html W to aż trudno uwierzyć.

maciejzi
04-02-2013, 15:52
Pamiętam o czym pisał JJ jak włączał ogrzewanie podłogowe co 2 dzień na 1,5 godziny przy jakiejś tam - temp na zewnątrz by otrzymać się na poziomie 21/22 c, jak przyszło parę osób zrobił herbatkę dla wszystkich i podgrzał dom o 2 c. chodzi o to że każdy zapomina chyba że dom energooszczędny potrzebuje o wiele mniej grzania. maciejzi. Jeżeli domek który planujesz nie będzie miał błędów i wyjdzie bardzo zbliżony do obliczeń to takie coś ci wystarczy do ogrzania całego domu przy najmniejszej temp w twoim regionie http://allegro.pl/grzejnik-termowentylator-farelka-fh-105-ravanson-i2986035351.html W to aż trudno uwierzyć.

Póki co wychodzi 17 kwh/m2. Chciałem założyć klimakonwektory, ale nie ma tak małych... :-(
Wydaje mi się, że oprócz łazienek, salonu, kuchni i przedpokoju założę grzejniki ścienne z elektronicznymi zaworami.

R&K
04-02-2013, 16:09
nalezy tylko pamietac ze pomieszczenia sporadycznie uzytkowane i ogrzewane w zasadzie tez powinny byc odizolowane od domu
jesli ich nie grzejesz to znacznie wieksza tam beda straty - roznica 1 stopnia przez przegrode niezaizolowana ..... i sru ... poszlo cieplo .... a co przy znacznie wiekszych roznicach temperatur ?

jasiek71
04-02-2013, 16:12
nalezy tylko pamietac ze pomieszczenia sporadycznie uzytkowane i ogrzewane w zasadzie tez powinny byc odizolowane od domu
jesli ich nie grzejesz to znacznie wieksza tam beda straty - roznica 1 stopnia przez przegrode niezaizolowana ..... i sru ... poszlo cieplo .... a co przy znacznie wiekszych roznicach temperatur ?
dokładnie ...!!!:yes:
ale tego przecież i tak nikt nie rozumie ...:cool:

Andrzej.K
04-02-2013, 16:12
chyba W nie KWH/m2
Ile wychodzi zapotrzebowanie na ciepło.?

Andrzej.K
04-02-2013, 16:13
u mnie na kartce 33 m2 okien daja prawie tyle strat co 300 m2 ścian z 25 cm styropianu

maciejzi
04-02-2013, 16:41
nalezy tylko pamietac ze pomieszczenia sporadycznie uzytkowane i ogrzewane w zasadzie tez powinny byc odizolowane od domu
jesli ich nie grzejesz to znacznie wieksza tam beda straty - roznica 1 stopnia przez przegrode niezaizolowana ..... i sru ... poszlo cieplo .... a co przy znacznie wiekszych roznicach temperatur ?

Myślałem o ścianach działowych karton-gips wypełnionych wełną 10cm albo Solbet 18cm

Co do ogrzewania to może kupię po 2 żeberka kaloryfera:
http://allegro.pl/1-zebro-kaloryfer-grzejnik-aluminiowy-i3003390830.html

8 takich zestawów dwużeberkowych starczy na cały dom.

Albo kupić 8 szt. po 1 żeberku i dołączyć do tego wiatraczek komputerowy:
http://allegro.pl/aab-silent-force-12-11-lopatek-50-mocniejszy-12db-i2971034326.html

Albo podłogówka - rurki co pół metra.

Albo ogrzewanie nadmuchowe, tylko że z recyrkulacją, przepływ około 1 kubatury na godzinę przy nawiewie 30 stopni.

Wstawienie grzejników samych może sprawić, że będą one zbyt małe, żeby poruszyć całe powietrze w pokoju, tzn. przy grzejniku będzie ciepło, ale zbyt mały "ciąg" konwekcyjny, żeby się cały pokój nagrzał.

Na rynku jest niewiele rozwiązań do domów niemal pasywnych albo pasywnych. Praktycznie jedynie nagrzewnice powietrza wentylacyjnego są typowo pasywne.

jasiek71
04-02-2013, 16:46
Myślałem o ścianach działowych karton-gips wypełnionych wełną 10cm albo Solbet 18cm

izolacja przegród wewnątrz bryły ma niewielkie znaczenie, bezpośrednio na zużycie energii wpływa ta po obrysie budynku...:yes:

mar1982kaz
04-02-2013, 16:47
u mnie na kartce 33 m2 okien daja prawie tyle strat co 300 m2 ścian z 25 cm styropianu


u mnie według OZC tracę przez okna 28,7% (okien około 24m2)... Ścian zew. mam około 200m2 i tracę 24,6% -

Andrzej.K
04-02-2013, 17:07
ściany działowe powinny tworzyć rolę akumulatorów energii polecam silke lub coś podobnego\

gentoonx
04-02-2013, 18:18
Albo podłogówka - rurki co pół metra.


nawet na halach tak się nie robi :)

kalizbi
04-02-2013, 18:33
ściany działowe powinny tworzyć rolę akumulatorów energii polecam silke lub coś podobnego\
Trzeba tylko pamiętać o likwidacji mostka termicznego do gruntu,a isomury nie są tanie !

kalizbi
04-02-2013, 18:41
Ścianki GK stawiasz jak szafę - na podłodze odizolowanej od gruntu a nie ławach.

Tematem były ścinki działowe z silki!

andriuss
04-02-2013, 19:10
Z tego co pamiętam Piczman miał co 35 cm. Czyli tak 500-600 mb., 6-8 pętli na cały dom. Do zrobienia na upartego za 3-4 KPLN. Ja bym się nie zastanawiał.

edit: to odpowiedź do gentoonx

kalizbi
04-02-2013, 19:40
ściany działowe powinny tworzyć rolę akumulatorów energii polecam silke lub coś podobnego\

!!!

gentoonx
04-02-2013, 20:27
Z tego co pamiętam Piczman miał co 35 cm. Czyli tak 500-600 mb., 6-8 pętli na cały dom. Do zrobienia na upartego za 3-4 KPLN. Ja bym się nie zastanawiał.

edit: to odpowiedź do gentoonx

załapałem :)

jest różnica pomiędzy 35 i 50. A i tak zalezy wszystko od zapotrzebowania (OZC pokaże) i temperatury zasilania, czyli zależnie od okładziny ponadtemperatury wody grzewczej i ponadtemperatury podlogi. Znając wyniki OZC i okładziny na podłogówce, przyjąć temperaturę zasilania i najprościej wziąć diagramy wydajności i samo wyjdzie jaki rozstaw i co i jak. Bawi mnie jak ktoś wali "zrobie wszędzie co 40 i bedzie dobrze, najwyżej w łazience drabinke dołoże", jakby nie można było w łazience obyć się bez kalafiora.

andriuss
04-02-2013, 20:38
czyli zależnie od okładziny ponadtemperatury wody grzewczej i ponadtemperatury podlogi.

Wszystko jasne, ale jak mówimy o domu prawie pasywnym i gazie, któremu nie robi różnicy czy zasilanie będzie 30 czy 42*, no to prawie na bank można sobie pozwolić na przywilej bardzo szerokiego rozstawu. Przy pompie zaczyna się zabawa, czy lepiej stracić na cop i oszczędzić na podłogówce, czy odwrotnie ;)

gentoonx
04-02-2013, 20:46
zrób na 42stC w rozstawie co 50 to zobaczysz jaki będziesz miał komfort chodzenia po takiej podłodze z okładziną ceramiczną.

Liwko
04-02-2013, 20:58
Oczywiście że to bez sensu.

andriuss
04-02-2013, 21:19
Oczywiście że to bez sensu.

W pewnych okolicznościach może mieć sens, typu płyta fundamentowa grzecza 20 cm i rurki na dole + oporna podłoga. Chodziło mi bardziej o kombinację z pasywnym i brak problemu z odpowiednią mocą. Mniejsza o to, bo to problem hipotetyczny i zdecydowanej większości nie dotyczy. Bo gaz + pasywny to kombinacja raczej niespotykana wśród wyedukowanych.

Liwko
04-02-2013, 21:24
W pewnych okolicznościach może mieć sens, typu płyta fundamentowa grzecza 20 cm i rurki na dole + oporna podłoga.

Budowlany Laik może ci coś na ten temat powiedzieć. Raczej to zły pomysł. Rurki powinny być w takim wypadku w połowie grubości.

gentoonx
04-02-2013, 23:21
W pewnych okolicznościach może mieć sens, typu płyta fundamentowa grzecza 20 cm i rurki na dole + oporna podłoga. Chodziło mi bardziej o kombinację z pasywnym i brak problemu z odpowiednią mocą. Mniejsza o to, bo to problem hipotetyczny i zdecydowanej większości nie dotyczy. Bo gaz + pasywny to kombinacja raczej niespotykana wśród wyedukowanych.

nie odwracaj kota ogonem - rozmawialiśmy o podłogówce, nie o plycie grzewczej-akumulacyjnej.
"oporna podłoga" jak mówisz wszystkiego nie załatwi - daj na te twoje 42stC parkiet dębowy -zobaczysz parkiet i efekt zobaczysz; daj parkiet dębowy na 35stC dalej widzisz parkiet a efekty tylko czujesz :)

Liwko
dokładnie jak mówisz w połowie

andriuss
05-02-2013, 00:10
nie odwracaj kota ogonem - rozmawialiśmy o podłogówce, nie o plycie grzewczej-akumulacyjnej.


Nie chodzi o to, że się bronię, po prostu polemizuję. Wspomniany Piczman miał 35 cm (o ile pamięć nie myli) na zwykłej wylewce, nie pamiętam jakiej podłodze, i mu się podobało. 20 i 35 cm to nie jest znowuż taka przepaść. I dla tych 35 cm powiedziałem 500-600 mb. Być może nie mówił prawdy, a może przy płycie rozstaw może być jeszcze większy. Ale to nie ma znaczenia, bo tysiak mniej czy więcej przy reszcie kosztów to pikuś, poza tym nikt dobrze przygotowany nie ogrzewa pasywnego gazem. Więc problem jest bardziej teoretyczny. U siebie będę miał 10-15 cm, w płycie.

maciejzi
05-02-2013, 13:05
Bo gaz + pasywny to kombinacja raczej niespotykana wśród wyedukowanych.


Mógłbyś rozwinąć? :-) Nie rozumiem tego stwierdzenia. Pompa to spory wydatek, nawet powietrzna, gaz mam w drodze. Przyłącze + piec razem za 6 tys. Po co przepłacać?
Dlaczego nie gazem? Kocioł gazowy razem z zasobnikiem CWU koło 4000,-. To po co dawać 15.000 na pompę? Plus duży zasobnik oddzielnie. Przyłącze gazowe u mnie 2 metry (gaz w drodze).

budowlany_laik
05-02-2013, 13:31
Budowlany Laik może ci coś na ten temat powiedzieć. Raczej to zły pomysł. Rurki powinny być w takim wypadku w połowie grubości.
Mowa o tym tu: LINK (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?10576-Ogrzewaj%C4%85cy-elektryczno%C5%9Bci%C4%85-WYST%C4%84P!!!&p=5783052&viewfull=1#post5783052)

zbiq
05-02-2013, 13:41
Witam,

Mam pytanie odnośnie izolacji przegród.
W tej chwili w projekcie mam:
1. fundament 15 cm
2. podłoga 20cm,
3. ściana 20 cm,
4. dach 40 cm wełny.

Wynik OZC : 10507 kWh/rok + CWU167772
Straty poszczególnych przegród wg. załącznika.
Pytanie czy wg. Was warto gdzieś dodać ocieplenia?

מרכבה
05-02-2013, 13:49
Dlatego obstaje aby dążyć do nie grzania wcale.
Okna średnio na sezon przypada 350 kWh dla okna od południa.
320 między południem a wschodem itp
nawet od północy jest 140 kWh .
takie są wartości normowe do obliczania okien.
Po tym mnożymy to raz g współczynnik przepuszczania promieniowania słonecznego.
Na koniec razy powierzchnię szyby.
A to co stanie się w przypadku tych 39% energii z tych 350 kWh to największy problem jak tu jej przechować
i rozprowadzić tą energię na dłuższy okres czasu.
Stąd też obliczanie moc potrzebną do ogrzewania bez tego zysku wychodzi mi 3,5 4 wat przy -30
odjąć zyski od ludziów i sprzętu i mamy raptem prawie zero.
Dodać teraz zyski nie równe od słońca i mamy spory minus w bilansie domu MINUS .
Tylko te zyski od słońca są podzielone i jak wspomniałem trzeba jej przechować, co jest trudne.
Dwa ilość tych kWh jest liczona od mniej więcej połowy września do kawałka maja i wychodzi te 220 dni "sezonu" grzewczego
stąd też te 350 kWh nie jest idealnie rozprowadzone, jak wspomniałem.
Co wiąże się z powstaniem mitów że okna nic nie dają.
Dają tylko trzeba wiedzieć jak to wykorzystać.
Chyba rezygnacja z ogrzewania daje oszczędności? czy nie ?

Liwko
05-02-2013, 13:55
Dlatego obstaje aby dążyć do nie grzania wcale.


Tylko jak do tej pory nikomu się nie udało. No to niezłe wyzwanie przed tobą :)

maciejzi
05-02-2013, 13:55
Tylko te zyski od słońca są podzielone i jak wspomniałem trzeba jej przechować, co jest trudne.
Dwa ilość tych kWh jest liczona od mniej więcej połowy września do kawałka maja i wychodzi te 220 dni "sezonu" grzewczego
stąd też te 350 kWh nie jest idealnie rozprowadzone, jak wspomniałem.
Co wiąże się z powstaniem mitów że okna nic nie dają.
Dają tylko trzeba wiedzieć jak to wykorzystać.
Chyba rezygnacja z ogrzewania daje oszczędności? czy nie ?


No ale jak zmagazynujesz wrześniowe słońce do styczniowych mrozów? W spiżarni?

מרכבה
05-02-2013, 14:29
No w mróz ? słońce przeważnie jest :) dla tego mówię że jest to średnia sezonowa, plus nie równość.
http://www.zielonaenergia.eco.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=167:zasoby-energii-sonecznej&catid=51:slonce&Itemid=214
no i mamy 30kWh na grudzień razy 0,39 (tyle współczynika g ma moja szyba)= 11,kWh mało ale razy 36m^2 okien to mamy 420kWh :)
niech by 24kWh strat 450 wat przez straty czyli 1,5 wata razy 300m^2 plust 500wat (1,3 *120m^3 razy delta )= 2,1 bez odzysku przy -30
z odzyskiem 1kW a dla średniej będzie 0,86 kW bez odzysku a z odzyskiem będzie koło 0,4 co daje nam te w zaokrągleniu 1kW * 24h
tylko ukryte moc na pokrycie strat pozostawiłem nadal jak była czyli dla -30 jest bardzo niska a przy okolicach 0 st .
będzie w tym wypadku zero.
to jak by przyjąć ze tylko na wentylację są straty to wyszło by 0,5 z tych 720kWh co mamy mniej jak te zyski od słońca
czyli słońce nawet w grudniu jest wstanie ogrzać dom tymi marnymi 11kWh na metr :)

Liwko
05-02-2013, 14:33
Wystarczy je tylko zaprogramować by grzało codziennie i już jesteśmy w domu ;)

מרכבה
05-02-2013, 14:36
aby codziennie grzał trzeba odpowiednio to wyłapać :)

andriuss
05-02-2013, 14:37
Mógłbyś rozwinąć? :-) Nie rozumiem tego stwierdzenia. Pompa to spory wydatek, nawet powietrzna, gaz mam w drodze. Przyłącze + piec razem za 6 tys. Po co przepłacać?
Dlaczego nie gazem? Kocioł gazowy razem z zasobnikiem CWU koło 4000,-. To po co dawać 15.000 na pompę? Plus duży zasobnik oddzielnie. Przyłącze gazowe u mnie 2 metry (gaz w drodze).

Pasywny to 15 kwh / m2 x 150 m2 = 2250 kwh rocznie, czystym prądem 700 złotych za samo ogrzewanie. Tyle teorii. Prąd musisz mieć, bez gazu da się żyć. Ile wynoszą same opłaty abonamentowe przy gazie? Lwią część tego co zapłacisz za ogrzewanie prądem. Wniosek - jeśli rozpatrujemy tylko ogrzewanie, gaz wyjdzie drożej od prądu. To po co się męczyć?

gentoonx
05-02-2013, 14:38
sajgończyk
chyba przesadziłeś w pasywnym z tymi 220-oma dniami.

Liwko
05-02-2013, 14:41
aby codziennie grzał trzeba odpowiednio to wyłapać :)

Tak, najlepiej siatką na motyle :D

maciejzi
05-02-2013, 14:41
pasywny to 15 kwh / m2 x 150 m2 = 2250 kwh rocznie, czystym prądem 700 złotych za samo ogrzewanie. Tyle teorii. Prąd musisz mieć, bez gazu da się żyć. Ile wynoszą same opłaty abonamentowe przy gazie? Lwią część tego co zapłacisz za ogrzewanie prądem. Wniosek - jeśli rozpatrujemy tylko ogrzewanie, gaz wyjdzie drożej od prądu. To po co się męczyć?

a cwu?

Liwko
05-02-2013, 14:43
Potrafią być przecież miesiące bez ani jednego dnia słonecznego. W jaki tani sposób chcesz zmagazynować tą energię? W naszym klimacie raczej to mało realne.

maciejzi
05-02-2013, 14:43
aby codziennie grzał trzeba odpowiednio to wyłapać :)

Ale trzeba być pogodynką z TVP1, żeby wiedzieć, że będzie słońce, ile go będzie, i odpowiednio przykręcić podłogówkę, żeby temperatura nie skoczyła... Bo jak się nie przykręci zawczasu podłogówki, to dalej będzie grzać, i temperatura w domu wzrośnie. Tylko taki pożytek z dużych okien od południa i słońca. Przy czym wzrośnie też temp. w pomieszczeniach bez okien, bo ich ściany zewnętrzne też będą cieplejsze na skutek padania na nie promieni słonecznych. Czyli: albo słońce wpada do wewnątrz przez okno i grzeje w środku, albo pada na ścianę zewnętrzną, przez co mniej przez nią ciepła ucieka. Tak czy owak temperatura w środku rośnie ponad zadaną. A rachunek za ogrzewanie będzie mniejszy dopiero wtedy, gdy układ podłogówki się przestawi na mniejszą moc. A to trochę trwa...

jasiek71
05-02-2013, 15:55
Wbrew pozorom gazu nie opłaca się instalować tylko w domach bardzo pasywnych.
a to są też jakieś tylko trochę pasywne ...?:cool:

jak dla mnie to prąd i tylko prąd ...;)
oczywiście wszystko z głową a nie tak jak wiaterek zawieje ...

Andrzej.K
05-02-2013, 16:12
ja ma gaz w chodniku i w domu go nie chcę widzieć bo abonament roczny to 800 zł bez sensu chyba że dużo zużyję. CWU jedna osoba przy dziennej taryfie zużyje prądu za ok 40/50 zł za podgrzanie,

Andrzej.K
05-02-2013, 16:14
Tak, najlepiej siatką na motyle :D

Było kiedyś o tym by projektować ściany wewnętrzne z gęstego materiału ciemnego koloru. I teraz trzeba by było policzyć jak muszą być duże gdy np słońce nie pojawi się przez cały miesiąc.
Ale jeżeli zaświeci raz w tygodniu już może to zadziałać :popcorn::popcorn:

Liwko
05-02-2013, 16:23
ja ma gaz w chodniku i w domu go nie chcę widzieć bo abonament roczny to 800 zł bez sensu chyba że dużo zużyję. CWU jedna osoba przy dziennej taryfie zużyje prądu za ok 40/50 zł za podgrzanie,

Budujesz tak energożerczy dom, że znalazł byś się w taryfie W-3?

maciejzi
05-02-2013, 17:03
Przy grzaniu pompą ciepła i podłogówką niewątpliwą zaletą jest klimatyzacja w cenie, co przy takiej ilości okien południowych jest niewątpliwą zaletą.

maciejzi
05-02-2013, 17:45
No w mróz ? słońce przeważnie jest :) dla tego mówię że jest to średnia sezonowa, plus nie równość.
http://www.zielonaenergia.eco.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=167:zasoby-energii-sonecznej&catid=51:slonce&Itemid=214
no i mamy 30kWh na grudzień razy 0,39 (tyle współczynika g ma moja szyba)= 11,kWh mało ale razy 36m^2 okien to mamy 420kWh :)


- nie możesz przeliczać 1m2 powierzchni płaskiej = 1m2 okna, bo okna są w pionie, z każdej strony otoczone styropianem, który nie przepuszcza promieni, a nie w poziomie,
- okna wschodnie przepuszczają słońce rano, zachodnie po południu, południowe przez cały dzień, najwięcej w południe, rano i po południu większość promieni zostaje na parapetach i pionowych powierzchniach otworu okiennego wzdłuż ramy okien południowych; ale to i tak lepiej niż w przypadku okien północnych, na które słońce bezpośrednio nie pada nigdy
- wsp. solar energy (g) równy 0.39 dotyczy przenikania pod kątem prostym, przy 2-3 szybach i skośnym padaniu promieni jest on zapewne niższy niż 0.39
- przy różnicy temperatur 25 stopni między wnętrzem a temp. zewnątrzną, jeśli masz okna U=0.8 dla całego okna, to w grudniu stracisz przez każdy metr okna 14,4kWh... czyli razy 36m2 = 518,4kWh. Co jest wynikiem niezłym, bo niemal się w grudniu zrównują straty z zyskami. Dla całego sezonu grzewczego okna południowe wychodzą na plus, przynajmniej w teorii.

andriuss
05-02-2013, 18:38
Mowa o tym tu: LINK (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?10576-Ogrzewaj%C4%85cy-elektryczno%C5%9Bci%C4%85-WYST%C4%84P!!!&p=5783052&viewfull=1#post5783052)

Dzięki, poczytał. Ale czy ktoś może się wypowiedzieć jaki jest dopuszczalny rozstaw rurek podłogówki, bo taka była wątpliwość.

zbiq
05-02-2013, 18:46
Witam,

Mam pytanie odnośnie izolacji przegród.
W tej chwili w projekcie mam:
1. fundament 15 cm
2. podłoga 20cm,
3. ściana 20 cm,
4. dach 40 cm wełny.

Wynik OZC : 10507 kWh/rok + CWU167772
Straty poszczególnych przegród wg. załącznika.
Pytanie czy wg. Was warto gdzieś dodać ocieplenia?

Pomoże ktoś ?

firewall
05-02-2013, 19:05
Wiesz, nie chcę Cię martwić, ale patrząc na ten wykres kołowy zawsze wyjdzie ci to samo, niezależnie gdzie dodasz czy też skąd odejmiesz ocieplenia.

zbiq
05-02-2013, 19:15
Wiesz, nie chcę Cię martwić, ale patrząc na ten wykres kołowy zawsze wyjdzie ci to samo, niezależnie gdzie dodasz czy też skąd odejmiesz ocieplenia.

możesz rozwinąć myśl ?

firewall
05-02-2013, 19:19
100% zawsze będzie 100% ( no, może w Polsce to nie zawsze)

Andrzej.K
05-02-2013, 19:22
Budujesz tak energożerczy dom, że znalazł byś się w taryfie W-3?
:jawdrop:850 m3 na rok
\to dużo dla 191 m2

Liwko
05-02-2013, 19:26
:jawdrop:850 m3 na rok
\to dużo dla 191 m2

No to nie będziesz w W-3 ale w W-2. A W-2 to około 200zł za roczny przesył :)

Andrzej.K
05-02-2013, 19:50
zakładając 75 % sprawności całego systemu

Andrzej.K
05-02-2013, 19:52
No to nie będziesz w W-3 ale w W-2. A W-2 to około 200zł za roczny przesył :) Tylko latem widze po rodzinie nagle jakieś dziwne kwoty . brat zużyje gazu za 50 zł i dostanie 190 zł za przesył dziękuje chce jak najmniej zobowiązań drewno i tak jest najtańsze. i w inwestycji jak i eksploatacji.Własna praca najbardziej się opłaca gdy nikt więcej nie czerpie z niej korzyści

Liwko
05-02-2013, 19:53
zakładając 75 % sprawności całego systemu

A dlaczego tylko tyle?

Liwko
05-02-2013, 19:55
Tylko latem widze po rodzinie nagle jakieś dziwne kwoty . brat zużyje gazu za 50 zł i dostanie 190 zł za przesył

Bo oni są W-3, nie rozumiesz różnicy?

nydar
05-02-2013, 20:26
Ale gaz w domu pociąga za sobą wyższe koszty inwestycyjne i eksploatacyjne WM. Mimo wszystko wolał bym prąd.Ale to tylko moje odczucie z którym niekoniecznie należy się zgodzić.Oczywiście w kontekście pasywnopodobnego.

grzeniu666
05-02-2013, 20:43
Ale gaz w domu pociąga za sobą wyższe koszty ... eksploatacyjne WM.

Napisz coś więcej? Chodzi o kocioł (z zamkniętą komorą?) czy samą instalację (rury)?

nydar
05-02-2013, 21:01
Mówimy o pasywnopodobnym. A przy nim liczy się każdy wat zużyty lub nie. Jeżeli mogę wentylować nap.70m3/h a musiał bym 140m3/h to jest różnica.Jeżeli walczycie o każdy mostek termiczny budując dom,to można i w ten sposób.Mam płytę indukcyjną a kiedyś miałem kuchenkę gazową.To jednak inny komfort.

Liwko
05-02-2013, 21:21
polecam na indukcji potrawy z woka:)

Nigdy w życiu ich nie robiłem i raczej się bez nich obejdę. Natomiast wystarczy sobie wstawić wodę na herbatkę by zrozumieć w czym rzecz ;)

nydar
05-02-2013, 21:40
Wiesz każdy ma swojego pier...ca.Ja walcze o każdy wat ale mam podłogówkę po całości tylko dlatego bo lubię na boso.A nie musiała być.Irracjonalne i bardziej kosztowne .Co pan zrobisz? Nic.

Liwko
05-02-2013, 21:51
Jeden lubi tak drugi siak

Oczywiście. Miałem do czynienia i z jednym i drugim. Wybrałem świadomie indukcję ;)

Karlsen
06-02-2013, 08:39
Pasywny to 15 kwh / m2 x 150 m2 = 2250 kwh rocznie, czystym prądem 700 złotych za samo ogrzewanie. Tyle teorii. Prąd musisz mieć, bez gazu da się żyć. Ile wynoszą same opłaty abonamentowe przy gazie? Lwią część tego co zapłacisz za ogrzewanie prądem. Wniosek - jeśli rozpatrujemy tylko ogrzewanie, gaz wyjdzie drożej od prądu. To po co się męczyć?

W taryfie W-2.1 abonament do 31 grudnia 2012 roku wynosił 25,52 zł br. Przy energii opłata stała to około 8,60 zł, czyli różnica w skali roku 306,24 - 103,2 = 203,04 zł. Teraz porównaj stawki: 1m3 (9,97kW) gazu 2,06 zł i 1 kWh prądu 0,65 zł. Jak policzysz do tego sprawności obu układów, a wiemy , że z gazu przy kotle kondensacyjnym da się wycisnąć ponad 100%, a OZC w żadnym przypadku nie pozwala przyjąć dla "prundu" tak wiele, to wyjdzie Ci faktyczna różnica. Gdzie tu męczarnie?
Jeszcze nie miałem okazji poznać osoby, która mając gaz pod płotem zdecydowała się grzać prądem.

maciejzi
06-02-2013, 08:46
Poznaj pierwszą,jam jest nią ;)
Koszt instalacji gazu ziemnego ok.50m od działki dwa lata temu to u mnie 18tys.zł,koszt instalacji elektrycznej 4tys.zł.

50m to nie przy działce :-) U mnie przyłącze gazu 2200,-

Do tego kocioł gazowy 2500 ze sterownikiem (Castorama)... Zasobnik CWU 1000,-...

Koszty 1kWh podobny jak w pompie ciepła gruntowej, trochę taniej niż w powietrznej

Karlsen
06-02-2013, 08:50
Poznaj pierwszą,jam jest nią ;)
Koszt instalacji gazu ziemnego ok.50m od działki dwa lata temu to u mnie 18tys.zł,koszt instalacji elektrycznej 4tys.zł.

Oj Arturo musiałeś się ujawniać? ;)
Ciebie nie biorę pod uwagę, ponieważ nie masz gazu pod płotem!

jasiek71
06-02-2013, 08:51
Poznaj pierwszą,jam jest nią ;)
Koszt instalacji gazu ziemnego ok.50m od działki dwa lata temu to u mnie 18tys.zł,
a to ciekawe bo kolega ostatnio podłączał i zapłacił ok.5k łącznie z podejściami pod piec i kuchenkę, a kopali ze 100mb...:yes:

andriuss
06-02-2013, 08:57
W taryfie W-2.1 abonament do 31 grudnia 2012 roku wynosił 25,52 zł br. Przy energii opłata stała to około 8,60 zł, czyli różnica w skali roku 306,24 - 103,2 = 203,04 zł. Teraz porównaj stawki: 1m3 (9,97kW) gazu 2,06 zł i 1 kWh prądu 0,65 zł. Jak policzysz do tego sprawności obu układów, a wiemy , że z gazu przy kotle kondensacyjnym da się wycisnąć ponad 100%, a OZC w żadnym przypadku nie pozwala przyjąć dla "prundu" tak wiele, to wyjdzie Ci faktyczna różnica. Gdzie tu męczarnie?
Jeszcze nie miałem okazji poznać osoby, która mając gaz pod płotem zdecydowała się grzać prądem.

Karlsen, co Ty tak nagle w 2013. Jak będziesz miał grzanie na gaz, to zrezygnujesz z prądu? Bo odwrotnie jak najbardziej, a to jednak 300 samego abonamentu. To chyba oczywiste, że jeśli grzać prądem, to wyłącznie w taniej taryfie, i to pod warunkiem że tanią kwh masz np. po 33 gr., inaczej nie ma sensu. Ta stawka co podałeś to chyba W-3, W-2 jest jednak droższa. Wtedy prądem w pasywnym nawet z CWU jest mniej więcej tak samo, a jak sobie sprawisz taką małą pompkę co cwu jako podstawowe żródło, to już w ogóle. Ja nie wierzę w przyłącza po 1 KPLN, kondensaty po 3 KPLN, nie chcę się bujać z kolejnymi fakturami i pgnigiem, nie chcę mieć gazu pod dachem, itd. Dużo osób z ogrzewających elektrycznością podziękowało za gaz pomimo takiej opcji, inne skusiły się na pc pw, vide Arturo, który też miał gaz w działce.

Arturo72
06-02-2013, 09:03
50m to nie przy działce :-) U mnie przyłącze gazu 2200,-

Do tego kocioł gazowy 2500 ze sterownikiem (Castorama)... Zasobnik CWU 1000,-...

Koszty 1kWh podobny jak w pompie ciepła gruntowej, trochę taniej niż w powietrznej
Kto Ci takich bzdur naopowiadał ? 1kWh z gazu ziemnego w cenie 1kWh z pompy ciepła gruntowej ? Gdzie jest taki gaz ziemny w cenie 0,12-0,13zł/kWh ?
Ja tam w Castoramie nie będę zaopatrywał się w sprzęt grzewczy ;)

maciejzi
06-02-2013, 09:16
Kto Ci takich bzdur naopowiadał ? 1kWh z gazu ziemnego w cenie 1kWh z pompy ciepła gruntowej ? Gdzie jest taki gaz ziemny w cenie 0,12-0,13zł/kWh ?

No prawie, powiedzmy 17gr, koszt między gruntową PC a powietrzną, około 1,5x drożej niż węglem, pewnie 1,8x drożej niż drewnem

gorbag
06-02-2013, 09:21
Właśnie głównie ze względów ekonomicznych,chociaż ideowych tak samo ;):
-projekt przyłącza gazowego-1tys.zł
-przyłącze-5tys.zł
-kociołek kondensacyjny-6tys.zł
-zasobnik cwu-2tys.zł
-instalacja wewnętrzna,kotłownia,wywiew spalin,bez komina-4tys.zł
Calość 18tys.zł


Ty miałeś takie warunki, ale inni mogą mieć zupełnie inne.
U mnie równo 1000 zł kosztował projekt 3 przyłączy (gaz, kanalizacja, woda), a nie jednego.
Przyłącze około 3tys. zł.
Kocioł kondensacyjny Immergas z zasobnikiem 160l - 5200 zł

andriuss
06-02-2013, 09:22
No prawie, powiedzmy 17gr, koszt między gruntową PC a powietrzną, około 1,5x drożej niż węglem, pewnie 1,8x drożej niż drewnem

No widzisz, i właśnie dlatego taki wkurw człowieka bierze. Jakiś nowy się rejestruje, nic nie przeczyta, bo po co, i tak jest najmądrzejszy w całej wsi, po czym pieprzy takie farmazony. Podaj proszę swoje zużycie na co i cwu, załóż sprawność 90% (bo kondensat nie kosztuje 3 KPLN), podaj cenę gazu w W2, dodaj 3 stówy abonamentu i powiedz ile wyszło za kwh.

maciejzi
06-02-2013, 09:35
No widzisz, i właśnie dlatego taki wkurw człowieka bierze. Jakiś nowy się rejestruje, nic nie przeczyta, bo po co, i tak jest najmądrzejszy w całej wsi, po czym pieprzy takie farmazony. Podaj proszę swoje zużycie na co i cwu, załóż sprawność 90% (bo kondensat nie kosztuje 3 KPLN), podaj cenę gazu w W2, dodaj 3 stówy abonamentu i powiedz ile wyszło za kwh.

Poczekaj, zadzwonię do gazowni, się spytam. Tak w między czasie - wk*** jesteś, bo PC zainstalowałeś, czy co? :-)
Piec kondensat z zamkniętą komorą można dostać poniżej 3000,-

andriuss
06-02-2013, 09:42
Poczekaj, zadzwonię do gazowni, się spytam. Tak w między czasie - wk*** jesteś, bo PC zainstalowałeś, czy co? :-)
Piec kondensat z zamkniętą komorą można dostać poniżej 3000,-

Bo inni liczyli do trzech miejsc po przecinku, ale po cholerę czytać, lepiej sobie coś wymyślić. Dawaj ten kondensat (nie mylić z turbo) o sprawności 107% za mniej niż 3 KPLN.

gentoonx
06-02-2013, 09:44
Piec kondensat z zamkniętą komorą można dostać poniżej 3000,-

żyję za pan brat z gazem ponad 40 lat, ale jakbym za kocioł kondensacyjny miał dać mniej jak 3000, to od razu bym sobie z łuku w potylicę szczelił ;)

Aha i podpowiem ci, że ja znam tylko kondensaty z zamkniętą komorą spalania, ale jak ty byś kondensata z otwarta komorą znalazł to dałbyś pewnie poniżej 2000 - będziesz miał jeszcze taniej i powód do dumy z zaoszczędzonej kasy, LOL

maciejzi
06-02-2013, 09:53
No widzisz, i właśnie dlatego taki wkurw człowieka bierze. Jakiś nowy się rejestruje, nic nie przeczyta, bo po co, i tak jest najmądrzejszy w całej wsi, po czym pieprzy takie farmazony. Podaj proszę swoje zużycie na co i cwu, załóż sprawność 90% (bo kondensat nie kosztuje 3 KPLN), podaj cenę gazu w W2, dodaj 3 stówy abonamentu i powiedz ile wyszło za kwh.

No więc masz rację. 2zł/m3, czyli liczę 20gr/kWh ogrzewania, 24 gr/kWh CWU. Opłata stała rocznie 268,56zł. Czyli jednak bliżej do PC powietrznych niż gruntowych :-(

Karlsen
06-02-2013, 09:59
Karlsen, co Ty tak nagle w 2013. Jak będziesz miał grzanie na gaz, to zrezygnujesz z prądu? Bo odwrotnie jak najbardziej, a to jednak 300 samego abonamentu. To chyba oczywiste, że jeśli grzać prądem, to wyłącznie w taniej taryfie, i to pod warunkiem że tanią kwh masz np. po 33 gr., inaczej nie ma sensu. Ta stawka co podałeś to chyba W-3, W-2 jest jednak droższa. Wtedy prądem w pasywnym nawet z CWU jest mniej więcej tak samo, a jak sobie sprawisz taką małą pompkę co cwu jako podstawowe żródło, to już w ogóle. Ja nie wierzę w przyłącza po 1 KPLN, kondensaty po 3 KPLN, nie chcę się bujać z kolejnymi fakturami i pgnigiem, nie chcę mieć gazu pod dachem, itd. Dużo osób z ogrzewających elektrycznością podziękowało za gaz pomimo takiej opcji, inne skusiły się na pc pw, vide Arturo, który też miał gaz w działce.
Podawałem stawkę z W-2.1 - z takiej taryfy korzystam, nie znam dokładnych stawek obowiązujących po styczniowej obniżce.
Moje przyłącze gazowe to koszt: przyłącze około 2 200 zł (gaz w chodniku) + 3 700 zł za wykonanie instalacji w domu i na działce, skrzynki, zawory itp. Kondensat po znajomości 6 tys., wybrałem urządzenie z najwyższej półki Bude..sa - w końcu kocioł będzie pracował 24h/dobę przez 365 dni w roku.
Arturo miał kawał drogi do przyłącza, pewno odległość determinowała cenę, uważam kwotę 18 tys. za zdzierstwo.
Przyjmując nawet 33gr za 1kWh, korzystanie z gazu wypada korzystniej, gdzie:
1 m3 (105% sprawności) x 2,06 zł = 19 gr (1 kWh). 1 000m3 gazu (10 000 kWh) x 2,06 zł + 12x 25,52 zł = 2366 zł
1 kWh (95% sprawności) x 0,33 zł = 35 gr. 10 000 kWh * 0,35 + 12 x 8,60 zł (ile faktycznie wynosi abonament???) = 3603 zł
Ktoś to zweryfikuje? Przecież mogłem się pomylić.
Przyznam, że w ostatniej chwili zakupiłem płytę indukcyjną zamiast gazowej - ale to tylko i wyłącznie z przyczyn praktycznych - czystość, szybkość przyrządzania posiłków itp. - ekonomia vs wygoda nie miała szans.

andriuss
06-02-2013, 09:59
No więc masz rację. 2zł/m3, czyli liczę 20gr/kWh ogrzewania, 24 gr/kWh CWU. Opłata stała rocznie 268,56zł. Czyli jednak bliżej do PC powietrznych niż gruntowych :-(

Tak spadła cena gazu? W zeszłym roku było 2,4 zł / m3 / 90% sprawność = 27 gr. za kwh + abonament i małe zużycie, efektywnie > 30 gr. za kwh. Czy w ramach elementarnego szacunku dla współrozmówców byłbyś uprzejmy następnym razem najpierw zadzwonić do gazowni, a dopiero później ogłaszać ile kosztuje gaz? Nie widzę żadnego problemu, żeby z dobrej i dobrze dobranej powietrznej zejść poniżej 15 gr. za kwh. (jak ktoś ma sensowną tanią taryfę).

andriuss
06-02-2013, 10:03
Ktoś to zweryfikuje? Przecież mogłem się pomylić.


Gaz jest fajny i nikt tego nie neguje. Czy do pasywnego założyłbyś instalację z wypasionym kondensatem za 20 KPLN? Bo o to chodzi w tym wątku. Jak wyglądają te obliczenia, jeśli założysz jednak tańszą instalację o 90% sprawności i zużyciu rocznym powiedzmy 5000 kwh?

maciejzi
06-02-2013, 10:07
Tak spadła cena gazu? W zeszłym roku było 2,4 zł / m3 / 90% sprawność = 27 gr. za kwh + abonament i małe zużycie, efektywnie > 30 gr. za kwh. Czy w ramach elementarnego szacunku dla współrozmówców byłbyś uprzejmy następnym razem najpierw zadzwonić do gazowni, a dopiero później ogłaszać ile kosztuje gaz? Nie widzę żadnego problemu, żeby z dobrej i dobrze dobranej powietrznej zejść poniżej 15 gr. za kwh. (jak ktoś ma sensowną tanią taryfę).

No sorki - patrzyłem na rachunek w mieszkaniu.
Co do kotła kondensacyjnego za 2500, to tak mnie poinformował sprzedawca w Castoramie. Na allegro trochę drożej, ok. 3500,- na przykład:
http://allegro.pl/kociol-termet-ecocondens-crystal-20-kw-1-funk-i2995149409.html

Co do ceny gazu - dużego błędu nie popełniłem. Jak się doda CO, CWU i kuchnię (teraz idzie 4m3 gazu na miesiąc), to można przeżyć abonament gazowy. W energooszczędnym domu drogie urządzenia (pompa ciepła) się powoli zwracają


***Edit: wiesz, jak się ma teścia instalatora-gazownika to się sprawa instalacji inaczej przedstawia :-) to tak dla wyjaśnienia primo. Secundo, skoro tyle chcę wydać na styropian, to planuję tanią instalację i niskie koszty eksploatacji budynku. No i nie ma się co unosić ;-)

Karlsen
06-02-2013, 10:21
Gaz jest fajny i nikt tego nie neguje. Czy do pasywnego założyłbyś instalację z wypasionym kondensatem za 20 KPLN? Bo o to chodzi w tym wątku. Jak wyglądają te obliczenia, jeśli założysz jednak tańszą instalację o 90% sprawności i zużyciu rocznym powiedzmy 5000 kwh?
W obliczeniach uwzględniłem naddatek na c.w.u. Te 3 000 kWh również trzeba czymś podgrzać.
Każdy z nas dąży do najniższych kosztów użytkowania i każdy powinien na etapie projektowania domu sam wybrać system. Nie zawsze czynnikiem decydującym musi być najniższy koszt instalacji, czy czas zwrotu inwestycji. Wygoda, awaryjność, itp.... Takie mam zdanie.
Na marginesie, czy gaz, czy prąd - zawsze można rachunek ekonomiczny ratować piecem akumulacyjnym ;).

andriuss
06-02-2013, 11:20
***Edit: wiesz, jak się ma teścia instalatora-gazownika to się sprawa instalacji inaczej przedstawia :-) to tak dla wyjaśnienia primo. Secundo, skoro tyle chcę wydać na styropian, to planuję tanią instalację i niskie koszty eksploatacji budynku. No i nie ma się co unosić ;-)

Kocham takich orłów sokołów, co to się ujawniają w ten sposób. Wiesz, że na paliwo do Mondeo wydaje góra jakieś 20 PLN miesięcznie, a całkiem dużo jeżdżę? Niemożliwe? A no tak, zapomniałem dodać, że jest służbowe. Ktoś inny się tu chwalił, że ogrzewanie drewnem kosztuje grosiki. Zapomniał dodać, że pracuje w lasach i ma je za darmo.

Rozsądną kalkulację przedstawił Arturo. System czysto - prądowy jest w większości przypadków kilkukrotnie tańszy od gazu, a jedna kwh niewiele droższa. I o to właśnie chodzi w idei pasywności - pieniądze, które byś przeznaczył na centralne ogrzewanie ładujesz w izolację, dzięki czemu roczne różnice pomiędzy gazem a prądem to grosiki. To co kombinujesz, to trochę zaprzeczenie.

maciejzi
06-02-2013, 12:15
To co kombinujesz, to trochę zaprzeczenie.


To jest trochę tak, że skoro mam możliwość wykonania przyłącza gazu z rurociągu przy działce, a następnie mogę za powiedzmy 2500 - 4000 zł kupić kocioł do CO i CWU, to raczej nie widzę sensu wydawania kulkukrotnie większej kwoty na pompę ciepła CO i CWU, bo po prostu różnica w cenie w domku energooszczędnym będzie się zwracać bardzo długo. Poza tym uważam, że uzyskanie średniorocznego COP pompy ciepła powietrznej w przypadku CO i CWU na poziomie 3 to bardzo trudna sztuka, jeśli w ogóle możliwa.

Karlsen
06-02-2013, 12:37
Maciejzi - masz moją opinię wraz z kalkulacją, znasz zdanie andriussa, Arturo72. Na spokojnie jeszcze raz przeanalizuj wszystkie za i przeciw, koszty, wygodę, czas zwrotu inwestycji, awaryjność urządzeń, może w Twoim rejonie często występują awarie zasilania, zagrożenia po uruchomieniu rurociągu północnego. To musi być Twoja indywidualna decyzja. Każdy z nas będzie chwalił rozwiązanie, które u niego się sprawdziło, co nie oznacza to, że w Twoim domu będzie 100% zadowolenia. Podsuwamy Ci propozycję, ale ostateczna decyzja jest Twoja.
Jedyną rzeczą, którą bym teraz zmienił, to zwiększenie grubości styropianu na elewacji. Budując starałem się dobierać rozsądnie izolację do czasu zwrotu inwestycji, ale teraz po zakończeniu budowy wiem jedno: 2000 zł więcej na styropian byłoby maleńką kropelką w szklance wszystkich poniesionych kosztów i spokojnie mogłem sobie na to pozwolić.
A wtedy schodząc do poziomu 20 kWh/(m²•rok) pewnie zamiast instalacji gazowej może położyłbym "kabelki" i z pewnością rozbudowałbym mój piec akumulacyjny. Po prostu lubimy z żoną wygrzewanie na zapiecku i gorące kafle.

andriuss
06-02-2013, 12:38
I to jest właśnie rozmowa z humanistami. Dlaczego kupiłeś taki a nie inny samochód. A bo akurat koleżanka sprzedawała, poza tym Zdzisiek ma taki sam i jest zadowolony, poza tym jest czerwony, a ja lubię ten kolor, no i w komplecie dostałem takiego super pieska na tylnej półce z kiwającą głową.

Na dzisiejsze ceny różnica pomiędzy prądem w taniej i gazem to 5-10 gr. za kwh, co przy 5 MWh CO + CWU daje 250 - 500 PLN oszczędności rocznie. Jeśli przyłącze dostał bym w promocji za złotówkę, kocioł w prezencie od szwagra, a robociznę i kotłownię w prezencie od teścia, to nie ma się nad czym zastanawiać. Gdyby różnica inwestycyjna wynosiła 8-10 KPLN na niekorzyść gazu, nie ma podstaw ekonomicznych dla gazu. Gdyby te 8-10 KPLN wydać na pompę ciepła, cena za kwh będzie znacznie niższa niż dla gazu. Dochodzą do tego preferencje: ja nie życzę sobie mieć gazu w domu, nie chcę dodatkowych rur z łatwopalną substancją i dodatkowych faktur.

maciejzi
06-02-2013, 12:43
I to jest właśnie rozmowa z humanistami.

Dobra, musisz mi zdradzić :-) -- skąd przypuszczenie, że jestem humanistą? :-)

maciejzi
06-02-2013, 12:48
Jedyną rzeczą, którą bym teraz zmienił, to zwiększenie grubości styropianu na elewacji. Budując starałem się dobierać rozsądnie izolację do czasu zwrotu inwestycji, ale teraz po zakończeniu budowy wiem jedno: 2000 zł więcej na styropian byłoby maleńką kropelką w szklance wszystkich poniesionych kosztów i spokojnie mogłem sobie na to pozwolić.

To tylko taka luźna rozmowa :-) Sam się zastanawiam, czy nie zmienić tego gazu na PC, bo wtedy klimę bym miał, która obecnie w pokoju z ekspozycją południową się bardzo przydaje latem.
Co do styropianu, to pamiętam jak w połowie lat '90 rodzice chcieli ocieplić inny dom, wtedy zastanawiali się, czy aby 5cm styropianu to nie za dużo, skoro dużo ludzi kładzie 2cm, przecież powstałby termos. A wiadomo - w termosie niezdrowo i ściany nie oddychają.
Dzisiaj najchętniej kładłbym ze 30cm pianki PUR :-)

R&K
06-02-2013, 12:53
maciejzi - naprawde dobrze musisz to sobie przemyslec wszystko
plus taniego wykonania przylacza to 1 - w skali calej inwestycji robocizna to bedzie max 10-15% z tego co podal Arturo

ja mam gaz u siebie na dzialce i nawet nie wystepowalem o warunki - od razu bylo wiadomo ze to bedzie za drogo i ze taniej jest pradem
TY w dodatku planujesz wiele pomieszczen uzytkowac sporadycznie , przemysl to dobrze jak i kiedy i do jakiej temperatury je grzac i czym

czy gaz /wodna podlogowka pozwoli Ci na dowolne tym sterowanie - jesli tak to jak ją musisz wykonac i jak nią sterować by bylo wygodnie i komfortowo
i jak zaizolowac wszelkie przegrody by byly mniejsze straty ....

przelicz to sobie wszytsko w kontakscie 10-15 lat ekspoloatacji - nie zapomnij o przegladach kominiarskich oraz serwisowaniu piecyka

andriuss
06-02-2013, 12:55
Dobra, musisz mi zdradzić :-) -- skąd przypuszczenie, że jestem humanistą? :-)

Bo taki charakter mają Twoje argumenty: mitologiczno - uczuciowy. Spróbuj czasem coś samodzielnie policzyć, będzie z korzyścią dla wszystkich.

@Karlsen,

Nigdy nie rozumiałem argumentu awarii zasilania jako wystarczającego np. do budowy kominka za kilka KPLN. Abstrahując od tego, że gaz też potrzebuje prądu, u mnie obowiązkowym elementem wyposażenia będzie coś w stylu:

http://allegro.pl/agregat-4-8kw-pradotworczy-generator-pradu-avr-i2987115182.html

I to dwie sztuki. I nie jest prawdą, że to straszny problem podłączyć pod to bardziej czułe urządzenia. Więc jak napada tego śniegu i wyłączą prąd na 48h, kominkowcy będą mieli ciepło, a ja także gorącą herbatkę, światło, internet, muzykę i parę innych drobiazgów.

maciejzi
06-02-2013, 13:08
przelicz to sobie wszytsko w kontakscie 10-15 lat ekspoloatacji - nie zapomnij o przegladach kominiarskich oraz serwisowaniu piecyka

Dzięki za radę. Właśnie tylko wysokotemperaturowe ogrzewanie pozwala szybko zmieniać temperaturę. Przeglądów kominiarskich się podobno nie robi w przypadku wyrzutu spalin przez ścianę.

Koniec o mnie, bo nie chcę zabierać wątku :-)

maciejzi
06-02-2013, 13:21
Bo taki charakter mają Twoje argumenty: mitologiczno - uczuciowy. Spróbuj czasem coś samodzielnie policzyć, będzie z korzyścią dla wszystkich.


Póki co nie wykazałeś, że ogrzewanie powietrzną pompą ciepła jest tańsze niż gazem, ale ok, mitologicznie zakładam że mógłbyś, gdybyś w to włożył trochę uczucia ;-)

Karlsen
06-02-2013, 13:28
(...) Nigdy nie rozumiałem argumentu awarii zasilania jako wystarczającego np. do budowy kominka za kilka KPLN. Abstrahując od tego, że gaz też potrzebuje prądu, u mnie obowiązkowym elementem wyposażenia będzie coś w stylu:

http://allegro.pl/agregat-4-8kw-pradotworczy-generator-pradu-avr-i2987115182.html

I to dwie sztuki. I nie jest prawdą, że to straszny problem podłączyć pod to bardziej czułe urządzenia. Więc jak napada tego śniegu i wyłączą prąd na 48h, kominkowcy będą mieli ciepło, a ja także gorącą herbatkę, światło, internet, muzykę i parę innych drobiazgów.
Nie używałem tego jako argumentu. Tylko wymieniałem jako czynnik, który mieszkający daleko od aglomeracji biorą pod uwagę. Dla niektórych kryterium wyboru działki budowlanej był czas, w jakim karetka pogotowia może dotrzeć w razie zgłoszenia wypadku. Każdy kieruje się własnymi przekonaniami.
Zgadzam się z Tobą, że z brakiem zasilania można sobie radzić. Generalnie teraz mamy duże możliwości wyboru systemów. Właśnie po to piszemy tu na forum, aby pomóc początkującym inwestorom. Chyba, że wyrocznia pana instalatora, który od 20 lat robi "w tym" i tylko on ma rację.

Karlsen
06-02-2013, 13:29
(...) ja mam gaz u siebie na dzialce (...)

I ukrywałeś to przez tak długi okres ;)?

jasiek71
06-02-2013, 13:57
Na dzisiejsze ceny różnica pomiędzy prądem w taniej i gazem to 5-10 gr. za kwh, co przy 5 MWh CO + CWU daje 250 - 500 PLN oszczędności rocznie.
od tej kwoty pasowało by odjąć co nie co na prądową obsługę kotła ...;)
ze 200zł też by się pewnie uzbierało ...:cool:

maciejzi
06-02-2013, 14:10
Natomiast to co mnie wkurwia, to to, że takich dyskusji było dziesiątki ostatnimi latami np. w działach ogrzewanie czy też pompa ciepła i że nie zadałeś sobie trudu ich przeczytania, poświęcając zamiast czas na publikowanie głupot typu kwh z gazu kosztuje 17 groszy (w kontekście domu prawie-pasywnego).

Może zbyt dużo takich wątków przeczytałem, bo w niektórych była podawana cena gazu 13gr/kWh :-)
Wygląda na to, że różne są optymalne rozwiązania, chyba u mnie będzie gaz, co z przykrością stwierdzam, bo przez to nie będę miał klimatyzacji, przynajmniej nie od początku... Chociaż do czasu montażu kotła CO jeszcze się dużo może zmienić.

andriuss
06-02-2013, 14:21
Pokaż mi chociaż jeden post gdzie była taka cena 1kWh z gazu.
Może ktoś się pomylił i zamiast 2 wpisał 1 ?

Ja taki wygrzebię, strzelam: z 2004 roku.

R&K
06-02-2013, 14:21
moze wpis z przed 5 lat :D

Karlsen
06-02-2013, 14:26
Ja taki wygrzebię, strzelam: z 2004 roku.
To już trąca IPN-em. Gdzie pracujesz?

jasiek71
06-02-2013, 14:34
a po kie licho ci w domku energooszczędnym szybko zmieniać temperaturę ??

przecież to jest jakiś argument na zmniejszenie rachunków za ogrzewanie ...
czasem wiara czyni cuda ...:cool:

andriuss
06-02-2013, 14:34
To już trąca IPN-em. Gdzie pracujesz?

Kilka razy się na tym złapałem, że czytam jakąś dyskusję nt. cen, nie mogę się nadziwić, patrzę na datę: posty sprzed 10 lat, i wszystko jasne. Także warto się na to uczulić.

maciejzi
06-02-2013, 14:34
a po kie licho ci w domku energooszczędnym szybko zmieniać temperaturę ?? przecież podstawowa idea domu energooszczędnego to stale przez cały sezon grzewczy trzymać temperaturę z histerezą +- 0,2 stopnia lub 0,3 stopnia bo to najlepszy komfort cieplny

A po co w dzień ogrzewać sypialnię?

jasiek71
06-02-2013, 14:35
A po co w dzień ogrzewać sypialnię?

to co chcesz zaoszczędzić w dzień to wieczorem i tak uzupełnisz ...:yes:

andriuss
06-02-2013, 14:37
od tej kwoty pasowało by odjąć co nie co na prądową obsługę kotła ...;)
ze 200zł też by się pewnie uzbierało ...:cool:

Myślałem, że to przeginka o rząd, ale być może raptem o połowę - z szybkiego googlania - pobór 100W to jest coś zupełnie normalnego dla współczesnych kotłów. Jestem w szoku.

maciejzi
06-02-2013, 14:38
Myślałem, że to przeginka o rząd, ale być może raptem o połowę - z szybkiego googlania - pobór 100W to jest coś zupełnie normalnego dla współczesnych kotłów. Jestem w szoku.

Kurka wodna... a ja dobieram rekuperator z myślą czy będzie zużywał 30W czy 50W...

jasiek71
06-02-2013, 14:41
Myślałem, że to przeginka o rząd, ale być może raptem o połowę - z szybkiego googlania - pobór 100W to jest coś zupełnie normalnego dla współczesnych kotłów. Jestem w szoku.
swego czasu mierzyłem taką instalację z kondensatem w małym domku i wychodziło lekką ręką ponad 1kwh na dobę przy przeciętnych warunkach na zewnątrz ...

maciejzi
06-02-2013, 14:43
swego czasu mierzyłem taką instalację z kondensatem w małym domku i wychodziło lekką ręką ponad 1kwh na dobę przy przeciętnych warunkach na zewnątrz ...

A to ja może poszukam informacji jaki COP można wyciągnąć z powietrznej pompy ciepła grzejącej CWU średniorocznie...

jasiek71
06-02-2013, 14:47
Kurka wodna... a ja dobieram rekuperator z myślą czy będzie zużywał 30W czy 50W...
a do czego on ma służyć ...?
do wietrzenia czy udawania ...;)

maciejzi
06-02-2013, 14:48
A po co w dzień ogrzewać sypialnię?


Chociaż po namyśle - wentylacja mechaniczna mi to zimno i tak przedmucha do łazienki... więc może się powinienem nad tym jeszcze zastanowić

maciejzi
06-02-2013, 14:58
a do czego on ma służyć ...?
do wietrzenia czy udawania ...;)

Też nie dobrze? 50W starczy na 120m3/h? Czy jednak nie?

maciejzi
06-02-2013, 15:02
Zacznij chłopie czytać bo budując dom pasywny trzeba trochę więcej niż tylko myśleć a narazie to pływasz i to mocno ;)
Coś słabo widzę tego pasywniaka.

Oj tam oj tam, na gazie też pasywniak wyjdzie ;-)

jasiek71
06-02-2013, 15:04
Też nie dobrze? 50W starczy na 120m3/h? Czy jednak nie?

najpierw trzeba zacząć od tego ile faktycznie potrzebujesz powietrza ...
z tego co nie którzy zdążyli się przekonać to wilgotność jest kiepskim wyznacznikiem ...

maciejzi
06-02-2013, 15:15
najpierw trzeba zacząć od tego ile faktycznie potrzebujesz powietrza ...
z tego co nie którzy zdążyli się przekonać to wilgotność jest kiepskim wyznacznikiem ...

0,3 kubatury?

jasiek71
06-02-2013, 15:29
0,3 kubatury?

czego...?
hali sportowej z jedną osobą czy namiotu z dziesięcioma ...?:D

Karlsen
06-02-2013, 15:30
Kilka razy się na tym złapałem, że czytam jakąś dyskusję nt. cen, nie mogę się nadziwić, patrzę na datę: posty sprzed 10 lat, i wszystko jasne. Także warto się na to uczulić.
Ja oczywiście żartobliwie pytałem ;)

maciejzi
06-02-2013, 15:36
czego...?
hali sportowej z jedną osobą czy namiotu z dziesięcioma ...?:D

Minimalne wymaganie ustawowe, ok. 120-170 m3/h,

Andrzej.K
06-02-2013, 15:46
A dlaczego tylko tyle?
Mówie o sprawności systemu.
Kondensacyjny piec osiągnie max 95% sprawności ale one do tanich nie nalezą. Do tego zasobnik oraz przekazanie ciepła w czynniku spowoduje jakies tam straty. Przy zwykłym piecu na gaz sprawność nie pieca ale całego systemu ogrzewania nie przekroczy 85 %. Bo co mi po tym jak w pomieszczeniu gospodarczym będę miał nadwyżkę ciepła jak tam jest tylko ssąca od reku i 100% mi nie odda

maciejzi
06-02-2013, 15:48
a ty w ogóle zdajesz sobie sprawę że domki energooszczędne są tak dobrze ocieplone że bardzo wolno tracą temperaturę ?? taki np J-J odpala swoje kable grzejne raz dziennie na 2h i to mu załatwia CO na calutką dobę

PS zdajesz sobie przy okazji sprawę że kociołki kondensacyjne bardzo nie lubią dużych modulacji mocą bo to zabija kondensację, najwyższa sprawność im wychodzi gdy mogą stale bez przerwy chodzić sobie na minimalnej mocy, skąd więc weźmiesz moc do szybkich korekt temperatur ?? dostawisz obok kocioł elektryczny :D

No właśnie, może być problem. No ale - nie mogę tego nigdzie w sieci znaleźć, jaki COP średniorocznie wychodzi przy grzaniu CWU?

maciejzi
06-02-2013, 18:31
Ogarnij się i przestań się ośmieszać! Wyrywasz z kontekstu próbując wciskać to czego nie twierdzę! Jak powiem, że nie jadam w kuchni to obawiam się, że to zacytujesz i będziesz mi wytykał, że "nie jadam". Kompletne dno! Zapraszam do właściwego tematu - ogranicz swoje popisy.

Kszhy.int, posłuchaj muzyki, muzyka łagodzi obyczaje

owp
06-02-2013, 18:32
Nigdy nie rozumiałem argumentu awarii zasilania jako wystarczającego np. do budowy kominka za kilka KPLN. Abstrahując od tego, że gaz też potrzebuje prądu, u mnie obowiązkowym elementem wyposażenia będzie coś w stylu:

http://allegro.pl/agregat-4-8kw-pradotworczy-generator-pradu-avr-i2987115182.html

A dla kotła gazowego wystarczy ups z akumulatora i odpowiedniej przetwornicy.
Sąsiedzi nie będą krzywo patrzeć, jak im w wieczór odpalisz dwa agregaty?
Na Śląsku m3 gazu przy 2000m3/rok wychodzi po ok 2zł (w obu taryfach po obniżkach, sumując wszystkie koszty).
Ja sam mam gaz, przyłącze 1700zł, projekt + kierownik 1500zł, instalacja 2500zł (8m na zewnątrz plus 2 w środku), taniej nie znalazłem na górnym Śląsku, najdroższa oferta była za chyba 5tys. Kocioł 6tys. Kuchani będzie indukcyjna. Też bym chyba nie brał gazu teraz, choć jeśli mi spieprzyli izolację, to może lepiej, że jednak mam :) Może bym wtedy kominek zrobił za to, więc i tak bym nie oszczędził...

gentoonx
06-02-2013, 18:37
Sąsiedzi nie będą krzywo patrzeć, jak im w wieczór odpalisz dwa agregaty?
...

zawiść ludzka nie zna granic, raczej później podczas nieobecności cukru do baku nasypią :)

na wielu terenach podmiejskich agregaciki to normalka. W Sulejówku pod Wa-wą jak brak prądu to jeden pyrkot

owp
06-02-2013, 18:53
zawiść ludzka nie zna granic, raczej później podczas nieobecności cukru do baku nasypią :)

na wielu terenach podmiejskich agregaciki to normalka. W Sulejówku pod Wa-wą jak brak prądu to jeden pyrkot
:)
Ale to się instaluje gdzieś na stałe i same się włączają?
Kurcze, latem kosiary, piły, zimą agregaty i auta odpalone podczas odśnieżania, a wiosną i jesienią quady i crossy...

gentoonx
06-02-2013, 18:55
jak zrobisz z Automatycznym Załączaniem Rezerwy - to same.

maciejzi
06-02-2013, 18:57
:)
Ale to się instaluje gdzieś na stałe i same się włączają?
Kurcze, latem kosiary, piły, zimą agregaty i auta odpalone podczas odśnieżania, a wiosną i jesienią quady i crossy...

Dolicz jeszcze palących węglem, gazetami i odpadami, z czego spaliny nie dość, że atmosferę psują, to osiadają na elewacji

andriuss
06-02-2013, 19:06
:)
Ale to się instaluje gdzieś na stałe i same się włączają?
Kurcze, latem kosiary, piły, zimą agregaty i auta odpalone podczas odśnieżania, a wiosną i jesienią quady i crossy...

Panowie, to jak z tymi polskimi zimami - niby 3 miesiące poniżej -20*, a jakby się tak naprawdę chciał doliczyć, to się okaże, że na zabitej wsi prądu nie ma średnio dwa razy w roku po 4 godziny, dwa razy po godzinie, a raz na kilka lat się zdarzy awaria na dwa dni. Poza tym szkoda tego ustrojstwa trzymać pod chmurką, więc lepiej znaleźć mu miejsce w garażu i wyprowadzić spaliny.

owp
06-02-2013, 19:14
Może czasem lepiej jest posiedzieć w ciemności i się wyciszyć, skoro 2 razy w roku po 4 godziny, po co kupować agregat... Ludzie czują jakiś irracjonalny strach przed brakiem prądu.

andriuss
06-02-2013, 19:37
Wiesz, jak masz ten agregat, to też sobie możesz posiedzieć i się wyciszyć :) Ale ogólnie to ludzie mają małe dzieci, jakieś akwaria, dyżurują, mają studnie głębinowe, kupę słoików w lodówkach i zamrażarkach, itd., więc jeśli to kwestia tysiaka, to ja poproszę. Przy pięciu bym się zastanawiał.

andriuss
06-02-2013, 20:04
A czemu 5 kw agregatu miało by nie pociągnąć? Tego i 20 innych rzeczy, które też są istotne (niektóre wymieniłem), ale nie przychodzą teraz do głowy. Np. że komórka ci pada, ale nie masz jak podładować, więc co najwyżej zanosisz ją do samochodu.

jasiek71
06-02-2013, 20:51
no i zaczyna się ...
udowadnianie na siłę że gaz musi być ...;)

Karlsen
06-02-2013, 21:01
no i zaczyna się ...
udowadnianie na siłę że gaz musi być ...;)

Nawet diesla można już na gaz przerobić, aby był oszczędniejszy :).

jasiek71
06-02-2013, 21:04
Nawet diesla można już na gaz przerobić, aby był oszczędniejszy :).

a może lepiej od razu kupić takie jak trzeba ...;)

owp
06-02-2013, 21:07
No ale w porządnym akumulatorze będzie z 1,5kwh, może wystarczy dzieciakowi godzina pracy mikrofalówki... :)

jasiek71
06-02-2013, 21:12
Nie wiem co Ci się zaczyna i nie chcę wiedzieć;)
Nie wiem też co przeczytałeś ale specjalnie dla Ciebie pojaśnię - na krótkie przerwy w dostawach prądu, na potrzeby ciepłego papu, lepszy palniczek z butlą (taki zestaw turystyczny za grosze) niż mniej poręczny agregat.
no przecież jak mówimy o tym zabezpieczeniu w postaci agregatu to nie z powodu tej nieszczęsnej herbatki ...;)

mam chatę na prąd i zabezpieczenie w postaci kominka w razie "W"...
jak dzisiaj jeszcze raz bym się budował to olałbym ten kominek a za niewielką część tej kwoty zakupiłbym agregat i postawił w garażu ...

przez te osiem lat mieszkania ze dwa razy zdarzyły się takie sytuacje w zimie że nie było prądu przez kilka dni, oczywiście paliło się w kominku, siedziało przy lampie naftowej i świeczkach, coś tam podgrzało na kuchence gazowej ...
ale jak bym miał w tedy agregat to dosłownie całowałbym go w rurkę wydechową ...:yes:

jasiek71
06-02-2013, 21:29
Ja nie doznałem w moim życiu na szczęście takiego hardcore-u więc piszę o tym jak mi młody mordę darł bo bez ciepłego mleka nie potrafił usnąć. Ja tam nie potrzebuję - na nie grzanych browarkach dam radę i 2 doby;)
sam piszesz że z powodu byle zimnego mleka może być kłopot...
a teraz weź sobie np. taką sytuację jaką miał ostatnio R&K pozamykał na noc rolety, w nocy prądy szlag trafił i siedzieli przez cały dzień jak w piwnicy ...
a jak by tak przez kilka dni czy więcej nie włączyli to dopiero by była jazda ...

andriuss
06-02-2013, 22:54
Dlatego jak komuś zdarzają się takie przypadki i daleko od życzliwych ludzi mieszka to warto wydać te kilka tysi i utrzymywać w sprawności agregat.


Ale o czym ta cała dyskusja w ogóle? Zajmijcie się większymi problemami. W tej chwili laptop mi pożera 50 W, tv 150, dwie lampki w sumie 20 W, wentylacja 60 W, w każdej chwili mogę sobie wstawić wodę, umyć w ciepłej wodzie, coś ugotować. I tak samo bym miał przy długotrwałej awarii prądu. Nie za parę tysi, ale za tysia. Co to znaczy utrzymać agregat, odpalić go raz w miesiącu na pół godziny? Taki poważny dla serwerowni, 170 kw, odpalamy raz na kwartał. Rozwartwianie się paliwa to bullshit, sztuczny problem. Nawet jeśli występuje, w agregacie mam niewiele, a kanister mogę wlewać do samochodu co kwartał i tankować nowy. I w imię czego mam się zadowalać jakąś głupią butlą z palnikiem? Zajmijcie się izolacjami i w ogóle.

gentoonx
07-02-2013, 01:36
Zajmijcie się izolacjami i w ogóle.

o izolacjach jest dużo, to zajmijmy się tym "w ogóle" :)



agregacik zawsze się przydaje, jak się nie chce całej chałupy na nim ciągnąć, to jednorazówka wystarczy - tylko dobrze instalację w chałupie przemyśleć.

owp
07-02-2013, 06:39
Ja myślałem o jakimś awaryjnym zasilaniu (ale akumulatorowym - do CO i reku, działającym na zasadzie ups, też do tysiaka trza wydać), ale przypomniało mi się, jak teść z bratem kupili agregat kilka lat temu, teść do tej pory ani razu nie skorzystał, brat ze 2 razy. Okazało się, że prądu nie ma najczęściej podczas burzy, a wtedy nikomu się nie chce wychodzić na dwór i odpalać (system doraźny) :)
Mam jakieś opory przed butlami z gazem, żeby trzymać w domu, choć to dopiero irracjonalne :)