Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy
Ja mówię o lokalnym np. o tym http://forum.muratordom.pl/showthread.php?185600-ja%C5%9Bkowy-dom-dziennik-po-budowie&p=5067101&viewfull=1#post5067101 bo centralnych jego nie widziałem.
wg mnie to to jest właśnie odzysk centralny, o ile masz "wszystko" na pięterku lub masz piwnice.
Centralny wg mnie w gotowym domu albo przynajmniej po "wyjściu z ziemi" czyli z kanalizą już nie realny albo nie opłacalny. Lokalne to nie bajer bo parametry mają wysokie; też z tego względu, że jak chcę się wykąpać pod prysznicem to nie będę czekał aż mi ta woda gdzieś centralnie spłynie, wychłodzi się i zanim jako tako podgrzana przyjdzie świeża to już skończę kąpiel.
Dlatego w domach pasywnych projektuje się łazienki, kuchnię i kotłownie w "kupie" aby ciepła woda nie szła przez całą chałupę.
CWU to nie ogrzewanie, które pracuje praktycznie ciągle, tutaj trzeba lokalnego, szybkiego i chwilowego odzysku. No chyba, że jest miejsce i kasa to coś takiego http://www.hansgrohe-int.com/5515.htm
Chodzi o to, żeby zatrzymać jak najwięcej tego ciepła z kąpieli, zanim wypuścisz z domu. Przytrzymanie jej w syfonie owiniętym rurką miedzianą, jak to można zauważyć na jaśkowej wizualizacji jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Woda z kąpieli (ok. 35 stopni) oddaje ciepła na wodę wchodzącą do budynku (ok 8 stopni). Po oddaniu tego ciepła w syfonie wylatuje woda o temp. niższej niż pokojowa. Można ją jeszcze w zimie wykorzystać do podgrzania powietrza wlatanego do wentylacji mechanicznej.
Taniej i lepiej się chyba nie da.
Mam tylko pytanie, czy ocieplać jakąś wełną ten syfon, czy pozwolić, żeby część tego ciepła było oddawane do otoczenia (wówczas mamy mniejszy odzysk do CWU) ?
Dlatego w domach pasywnych projektuje się łazienki, kuchnię i kotłownie w "kupie" aby ciepła woda nie szła przez całą chałupę.
:wave: łazienka najlepiej jako epicentrum domu :)
Mam tylko pytanie, czy ocieplać jakąś wełną ten syfon, czy pozwolić, żeby część tego ciepła było oddawane do otoczenia (wówczas mamy mniejszy odzysk do CWU) ? jak to "ciepło" zostaje w budynku to jest na dwoje babka wróżyła ... ponieważ ...
mniejszy odzysk do np wentylacji czy CWU ale za biernie i lokalnie podnosi się temperatura.
Jaśkowe to lokalne no chyba, że ma w domu tylko ten prysznic i umywalkę ale zdaje mi się, że jest tego więcej, przynajmniej coś w kuchni, może i pierze czasami:)
A coś się tak czepił pasywnych i jakie to ma znaczenie? Pokaż mi te projekty pasywnych gdzie są "w kupie" wszystkie odbiorniki wody?
http://projekty.lipinscy.pl/Lipinscy_Dom_Pasywny_1/
W każdym projekcie mogą być blisko ale jak masz zamiar umieścić odzysk za wylotem ostatniego odbiornika to do pierwszego może być daleko. No chyba, że takie urządzenia piwniczne ale do tego specjalnie zaprojektowana kanaliza, ocieplona itp. - realne na etapie projektu.
Tak, chodzi o specjalnie zaprojektowaną kanalizę - czyli taki jaśkowy syfon. Tak jak pisałem dotyczy to w głównej mierze domu z użytkowym poddaszem, gdzie prawie wszystko robisz na górze - prysznic, wanna, umywalki, pralnia. lub dom z piwnicą. W innym wypadku, może się okazać nie rentowne inwestowanie w odzysk z szarej wody.
Poza tym człowiek kąpię się tak samo w pasywnym i nie pasywnym więc tak samo chciałby odzyskiwać energię przy prysznicu a nie na drugim końcu domu. Przytrzymanie w syfonie to lokalny odzysk.
Nie mówię, że nie można tego odzysku wykonać w dowolnym domu. Pisałem, że w pasywnych projektuje się wszystko w kupie, aby straty na przesyle zniwelować do minimum. Sam przytaczasz przykład o wychłodzeniu się ciepłej wody w instalacji "zdążę się wykąpać zanim ciepla wodą doleci do prysznica".
EDIT: w przemyśle stosuje się takie "zabaweczki" http://local.alfalaval.com/pl-pl/technologie-produkty/wymiana-ciepla/plytowe-wymienniki-ciepla/alfanova/pages/plytowy-wymiennik-alfanova.aspx - bardzo wydajne i oczywiście tylko lokalnie żeby nie tracić na przesyle.
A to jakbyś chciał wykorzystać w domu ? Chyba nie do szarej wody, bo odrazu zapchasz przestrzeń między lamelami.
Jaśkowe to lokalne no chyba, że ma w domu tylko ten prysznic i umywalkę ale zdaje mi się, że jest tego więcej, przynajmniej coś w kuchni, może i pierze czasami:)
Skoro ma to zlokalizowane jako część pionu kanalizacyjnego, to na pewno nie jest lokalne (tuż przy punkcie poboru wody). Choć to w sumie kwestia definicji. Tak czy owak, ja bym jego podejście zmodyfikował i wodę podgrzaną w tym cudzie dał do zasobnika, a nie na mieszacz. Ale to głównie dlatego, że u mnie w zasobniku woda ma 45 stopni i podmieszanie praktycznie nie występuje.
Andrzej.K
05-04-2013, 16:56
tak sobie myślę co do opłacalności inwestycji to dom zawsze jest pasywem nie aktywem. Więc liczenie zwrotu jakiejkolwiek inwestycji chyba mija się z celem. Bo zawsze dom zje nasze pieniążki. no ale gdzieś trzeba mieszkać i inaczej się chyba nie da. ważne by zjadał ich jak najmniej
tak sobie myślę co do opłacalności inwestycji to dom zawsze jest pasywem nie aktywem. Więc liczenie zwrotu jakiejkolwiek inwestycji chyba mija się z celem. Bo zawsze dom zje nasze pieniążki. no ale gdzieś trzeba mieszkać i inaczej się chyba nie da. ważne by zjadał ich jak najmniej
Siła budynku pasywnego polega na jego prostocie
andriuss
05-04-2013, 17:18
tak sobie myślę co do opłacalności inwestycji to dom zawsze jest pasywem nie aktywem.
nie wdaję się w dyskusję, ale z czystej wrażliwości ekonomicznej: bzdury Waćpan piszesz.
Napisał Andrzej.K
tak sobie myślę co do opłacalności inwestycji to dom zawsze jest pasywem nie aktywem.
nie wdaję się w dyskusję, ale z czystej wrażliwości ekonomicznej: bzdury Waćpan piszesz. aż dwech Was zacytuję.
Wyrażanie czystej mniemanologii stosowanej. Jeden i drugi ma rację .
Andrzej.K ma rację w tedy kiedy tego domu się nigdy nie sprzeda.
andriuss masz rację w tedy kiedy ten dom się sprzeda z zyskiem jak każdą inną rzecz.
A wspomagaczem tego procesu jest wiedza żeby ... nie przepłacić i mieć porządny dom ...
andriuss
05-04-2013, 17:33
Nie ma racji, bo aktywa i pasywa mają dość jasną definicję - można bez trudu poznać. Jeśli chciał napisać, że dom jest konsumpcją a nie inwestycją, to pełna zgoda. Nie żeby to coś miało wspólnego z domami, czepiam się tylko używania niewłaściwych pojęć.
Siła budynku pasywnego polega na jego prostocie
No popatrz, a tu prawie 600 stron dyskusji i ani jednego takiego.
No popatrz, a tu prawie 600 stron dyskusji i ani jednego takiego. dom J-J tak :)
Nydar też nie jest daleko :) Kszhu też :)
Przykład słaby bo na dole pralka, zmywarka, prysznic i umywalka to co? Poza tym ten domek widziałem osobiście - stoi pod Wro, nikt w nim nie myślał o "szarej wodzie":)
...
No właśnie jakoś nie widziałem projektów pasywnych czy innych zorientowanych na odzysk z "szarej wody". Każda odległość nie izolowanej kanalizy to strata dlatego w takich układach rentowne mogą być tylko odzyski lokalne.
Przykład był pod kątem skupienia instalacji wodnej. A takie cuda jak projekty domów z odzyskiem z "szarej wody" to tylko na tym forum ;)
Jak na górze masz tylko prysznic i umywalkę to relatywnie dużo nie odzyskasz. Wanna to osobny temat bo ją lejesz do pełna i spuszczasz bez odzysku niestety. No chyba, że masz misę odciekową.
Coś odzyskam, ale zgadzam się, przy pełnej wannie nie jestem w stanie tyle wody przytrzymać w jaśkowym syfonie. W tym przypadku tym bardziej lokalny wymiennik nie ma zastosowania, bo najpierw wannę napełniasz, a po kąpieli opróżniasz. Mieszanie nie występuje ...
Tak samo ze zmywarką. Nie ma sensu stosować wymiennika, bo nie zachodzi jednoczesność. Tylko przy zmywaniu ręcznym pod bieżącą wodą...
Na to pomoże pojemny jaśkowy syfon montowany w piwnicy ....
Widziałeś to? Przestrzenie mają ok 1cm a na wyjściu z urządzeń masz różne sitka łatwe do częstego czyszczenia. Ja takie nie tylko chcę ale będę miał - zbierające wodę z kilku przylegających urządzeń.
Widziałem, ale tylko takie co mają przestrzenie między płatami rzędu 2mm. Te co ty podałeś też tyle mają.
dom J-J tak :)
On się nie liczy. Ukrywał cały czas, że kąpie się na mieście i rachunki netto pokazywał.
On się nie liczy. Ukrywał cały czas, że kąpie się na mieście i rachunki netto pokazywał. z tego co wiem to nie.
Coś Go musiało w qrfić że posty pokasował pewnie taka retoryka :D
Druga sprawa CWU tego się nie miesza w bilans 15kWh dla budynku pasywnego :P jak by się kto pytał.
z tego co wiem to nie.
Coś Go musiało w qrfić że posty pokasował pewnie taka retoryka :D
Druga sprawa CWU tego się nie miesza w bilans 15kWh dla budynku pasywnego :P jak by się kto pytał.
Z tego co wiem to tak.
W dupce mam to czy dom jest pasywny czy nie, dla mnie ważne są rachunki, a te j-j w tym swoim bunkrze miał takie same jak ja :P
andriuss
05-04-2013, 19:15
Druga sprawa CWU tego się nie miesza w bilans 15kWh dla budynku pasywnego :P jak by się kto pytał.
Ale się miesza w zdrowy rozsądek. Bo jak ktoś ma wysoko normalne zużycie cwu, typu 10 kwh dziennie, to dla domu 150 m2 wygląda to tak:
- pasywny 2250 CO i 3650 CWU, w sumie 5900 kwh,
- dobrze ocieplony 7500 CO i 3650 CWU, w sumie 11 150 kwh.
I tu dla większości nie ma wątpliwości, że pompa ciepła jest b. atrakcyjna finansowo niż budowanie pasywnego.
W jakimś przedziale czasowym, pasywny ,dobrze zaizolowany,potrzebuje stałą przewidywalną ilość energii.I to jest pewne.PC ma jakąś żywotność i teraz pytanie,na jakim etapie życia czy naszych dochodów ,potrzeba by tą pompę wymienić.Dla mnie pasywny to dywersyfikacja zagrożeń nieprzewidywalną przyszłością.Jeżeli stać by mnie było na PC, to rozsądek podpowiada aby te pieniądze wsadzić w izolację.Bez najmniejszego uszczerbku na komforcie.
Akurat bywam, widzę, rozmawiam, znam gościa od ~3 lat i... bzdury prawisz kolego Liwko.
Jakie bzdury? Sam pisał jakie płaci rachunki. Ukrywał tylko, że są to rachunki netto (pokazał je na priva mpoplawowi!) i że z rodziną często kąpią się na mieście. Facet jest niewiarygodny i tyle. Wystarczyła odrobina krytyki i rzucał się jakby był to zamach na jego życie. Później popłakał się, zabrał zabawki i zmienił piaskownicę. Dziecinada.
Bez najmniejszego uszczerbku na komforcie.
Bzdura. Trzeba ingerować w formę a to już dla mnie nie jest komfortowe.
Dwa rodzaje są i można wybrać.Jeden to ingerencja w formę.Najłatwiej ,,stodoła" .Można też ingerować w obieg i dystrybucje energii,a wtedy rozłożysty parterowy domek też będzie pasywnym.
Nie wiem co widziałeś ale masz (robione teraz na szybko telefonem) - przetłoczenie w jedną stronę ~5mm (czyli w sumie 2 blachy to 1cm):
Typowe oraz te co podałeś w linku mają 2,4 mm x 2 = 5mm. Ok, załóżmy, że zastosujesz wersje, która ma 1cm. Gdzie taki wymiennik planujesz zainstalować ? Przy odpływie z umywalki, prysznica ? Nie boisz się zapchania tych otworów mydlinami i przez to znacząco pogorszyć przekazywanie ciepła ?
A tak przy okazji.Kszhu.Dlaczego odzysk ciepła z szarych ścieków nie może być w zgodzie z pasywnym domem?
Barth 3z.Czyściłeś kiedyś syfon z umywalki?
Barth 3z.Czyściłeś kiedyś syfon z umywalki?
No pewnie, dlatego pytam o ten wymiennik płytowy. Przecież on podziała ze dwa dni i koniec z odzysku. Chyba, że ja czegoś nie zrozumiałem ...
Rozumiesz,rozumiesz.Koledzy natomiast nie za nadto.
I tu dla większości nie ma wątpliwości, że pompa ciepła jest b. atrakcyjna finansowo niż budowanie pasywnego
no ale zapytałem o gruntówę max maxów 3kW. i mam odpowiedź .
Ja nie widzę aby nie łączyć jednego i drugiego.
Zwłaszcza jak mi przyjdzie fachura od EPS i położy 10cm i weźmie za to 35-50zł m^2 to dziękuję w tej cenie mam 30cm wełny czy EPS'a
Okna rozwiązałem izolację też.
CWU nie jest takie łatwe ale tylko ono jest .
http://www.enatural.pl/index.php/pompa-ciepla-cwu-36-kw już mam zastosowanie dla niej jako reku będzie działać :)
Bzdura. Trzeba ingerować w formę a to już dla mnie nie jest komfortowe. Liwko złe artykuły czytasz ... pasywny to pewna idea pewnych ludzi :p i nie kumają że da się zrobić "normalnie" wyglądający dom o standardzie pasywnym .
Co leży u moich założeń .. na 100% nikt nie powie po moim domu że jest jakiś "pasywny" chyba tylko że nie ma komina.
http://www.linwoodhomes.com/house-plans/cabins-garages/ taki styl mi się podoba .
Napisał kszhu
Akurat bywam, widzę, rozmawiam, znam gościa od ~3 lat i... bzdury prawisz kolego Liwko. ja tam lubię Liwko dobrym ziołem się zaciąga :)
lub grzybki na cientkiej nóżce zjadł w tedy przez co nie może się opamiętać ... ja wolę tylko 40% volt :D
Nie mówię, że nie może, mówię, że nie musi jak wielu tu twierdzi. Jak ktoś chce odzyskiwać w bloku bo za dużo do spółdzielni płaci to co, nie ma prawa zastosować? no nie widziałem systemu Nydar RESŚ ale pewnie i do bloku można było by coś zastosować ...
Stal kwasowa nie ma jakieś postaci wymiennika jest w postaci blachy z huty, a to już czyjaś brocha aby wzion w renca i zrobił z tym cuda ...
to się nazywa zysk przez wiedzę.
No pewnie, dlatego pytam o ten wymiennik płytowy. Przecież on podziała ze dwa dni i koniec z odzysku. Chyba, że ja czegoś nie zrozumiałem . dawanie takiego wymiennika to tylko jak ma się sitko na zlewie :) i nie czesze się nad umywalką
miloszenko
05-04-2013, 20:49
Wiesz Arturo, dziwnie piszesz jesli dla CIebie wspolczesna technologia budowy to to samo kwestia wizualna domu, naprawde nie ogarniam Twojego rozumowania.
A juz zupelnie nie wiem, dlaczego dom Jaska postawiony juz ladnych pare lat temu ze styropianowego szalunku traconego jest mniej wspolczesny od Twoich scian murowanych bloczek po bloczku jak setki lat temu :(
Akurat np. u Nydara nawet pradu nie trzeba zeby wiekszosc rzeczy dzialala, natura robi swoje w przeciwienstwie do Twojego reku czy tez PC.
Pozdrawiam
Napisał מרכבה
Nydar też nie jest daleko
Jak nydara i jaśka instalacje i domy są proste to ja jestem święty
Bardziej skomplikowanych instalacji i sposobów na dom do mieszkania jak u nich to nigdzie nie widziałem...
Oczywiście pomijam kwestie wizualne ich domów,które nijak się mają do współczesnej technologii budowy i wrażeń estetycznych.
Napisał מרכבה
Siła budynku pasywnego polega na jego prostocie
Z tego wynika,że domy pasywne są przeznaczone jedynie dla ludzi "pasywnie" myślacych o domu jako miejscu do mieszkania
a witamy dziękujemy za wykład z mniemanologii ... bo stań z boku i przeczytaj sobie co napisałeś ...
o swoich gustach ok masz prawo do takiego zdania :)
Z tego wynika,że domy pasywne są przeznaczone jedynie dla ludzi "pasywnie" myślacych o domu jako miejscu do mieszkania
nie mieszaj :P tego że mnie się prosta forma i ostra kreska podoba nie jakieś rokoko ... masa chaosu ... czyste formy lubię
i to też jest moja mniemanologia ...
WM z rekuperatorem,pompa ciepła powietrze-woda 9kW,zasobnik cwu 300l,o
Bardziej skomplikowanych instalacji i sposobów na dom do mieszkania jak u nich to nigdzie nie widziałem... dajcie jakiegoś takiego sprzęta ...
https://www.google.pl/search?q=holownik+panceny&aq=f&um=1&ie=UTF-8&hl=pl&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=OytfUaOxI4mNtAbf5ICgAw&biw=1515&bih=758&sei=PStfUY6VMsroswbcv4HAAQ#um=1&hl=pl&tbm=isch&sa=1&q=pojazd+do+holowania+czo%C5%82g%C3%B3w&oq=pojazd+do+holowania+czo%C5%82g%C3%B3w&gs_l=img.3...2458.12721.0.13080.30.26.3.1.1.0.187. 3041.8j18.26.0...0.0...1c.1.8.img.jRRf2Z7XgoU&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.Yms&fp=ab3acdbf603db612&biw=1515&bih=758&imgrc=JpY3yvFCNszX0M%3A%3Btpjhh7OlXZe4LM%3Bhttp%25 3A%252F%252Fwww.obrum.gliwice.pl%252Fart%252F92_1. jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.obrum.gliwice.pl%252F idm%252C114%252Croot%252C54%252CMID.html%3B640%3B4 26
do wyrwania belki w sowim oku .
reku pompa ciepła i podła główa co to jest ?
Miloszenko sorrki bo twoje wstawiłem ... nie wiedziałem że napisałeś ...
Ty Arturo z natury jesteś sceptykiem,to i trudno dyskutować.Jest takie powiedzenie stolarzy ,,klej najlepiej trzyma jak go nima" To samo dotyczy instalacji.Są najmniej zawodne jak są minimalistyczne.A sposób na dom jest prosty jak przysłowiowy cep.Samograj.Zero ingerencji.Sterowniki,przekaźniki i takie tam,to obce rzeczy. To się samo reguluje ,coby przyjaźnie było.
dawanie takiego wymiennika to tylko jak ma się sitko na zlewie :) i nie czesze się nad umywalką
Sitko nie pomoże. Mydła to w pewnym sensie tłuszcze. Nie znam się na chemii, ale czasami się myję ;) i widzę co spływa do odpływu. Osad po myciu rąk czy z kąpieli jest na tyle nie miły, że co róż trzeba myć wannę i to nie samą wodą. O ile wannę i umywalkę mogę wymyć o tyle takie wymiennika płytowego już nie za bardzo.
Ty Arturo z natury jesteś sceptykiem,to i trudno dyskutować.Jest takie powiedzenie stolarzy ,,klej najlepiej trzyma jak go nima" i tego się trzymajmy.
Nie znam się na chemii https://www.google.pl/search?q=kret+do+rur&aq=f&um=1&ie=UTF-8&hl=pl&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=_i1fUcLFBY3MsgbDwYGIAw&biw=1515&bih=758&sei=AS5fUeucF4OetAbiroGIAw
Dla mnie to wyważanie otwartych drzwi,w prawdziwym domu pasywnym z zapotrzebowaniem pon.15kWh/m2/rok i obciążeniem cieplnym ok.1,5kW wszystkie te badziewia zastępują dwa urządzenia czyli pompa ciepła o mocy grzewczej 3kW za 5tys.zł i reku za 1,5tys.zł.
o widzisz :) sam miód napisałeś :)
Obrazowo pisząc jasiek i nydar posługują się wozem drabiniastym na drewnianych kołach. :mad:
"wozem drabiniastym" szorstki kolega jak papier 24 :D
Nydar'a będę bronił bo jego system działa
zamiast nad "wozem drabiniastym" to jest mniemanologia.
Merytorycznie jak byś zrobił wywód był by cenny ... ale to czysta subiekcja.
,,prawdopodobnie są droższe". No tak. Prawdopodobnie.Podobno.I na końcu nie wiadomo czy nie łżą.Choć wygląda że bajkopisarze.Można i tak.Tylko po co?
jasiek71
05-04-2013, 21:27
Obrazowo pisząc jasiek i nydar posługują się wozem drabiniastym na drewnianych kołach i wygląda na to,że w tamtych czasach się zatrzymali.
może zejdź ze mnie ...
równie dobrze mogę sobie "pojeździć" po tej twojej chałupie ...
i właściwie zastanawiam się dlaczego jeszcze sobie nie ulżyłem ...:mad:
a to że coś tam sobie konstruuję to już raczej moja osobista sprawa łącznie z tym ile kasy na to wydaję ...:yes:
ale czemu tak skomplikowanie i czemu tak drogo ? Ma być prosto i tanio ? ale tu nie ma jakiś precyzyjnych wytycznych.
Z tym w chodzisz w grząski teren nie ma definicji tylko... przyjęcie założeń ...
Sam pisałeś,ze u Ciebie wentylacja to ponad 4tys.zł,także bez komentarza. 4 tyś ... to jak w reklamie czy masaj jest biedy jak ma dwie krowy czy bogaty ... jak te 4 tyś to jedyny koszt to jest tanio ...
Bo ty jasiek kulturalny człowiek jesteś,to i sobie nie ulżyłeś.
Wracając do kosztów.4tyś za system wentylacji z gwarancją +16oC zawsze bez względu na warunki zewnętrzne,to marzenie rekuperatowców..
Frustracja bo nie docenili.Takie życie wynalazcy.Dlaczego lejesz na odlew?
Jakieś 3 lata temu na forum wespół z bitter-em przerabialiśmy i rozbieraliśmy pompę ciepła do cwu za ok.3-5 tys.zł w celu wykorzystania do c.o i cwu,przy okazji do chłodzenia i wentylacji.
Wystaczy poszukać... o to ciekawe.
A bez rozbierania nie da się tej pompy wpiąć w wentylację ?
https://www.google.pl/search?q=nagrzewnica+wodan&aq=f&um=1&ie=UTF-8&hl=pl&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=9TdfUciFLcPStQaD6oGIAg&biw=1515&bih=758&sei=-DdfUeXgF4vQsgaJ3ICoAQ#um=1&hl=pl&tbm=isch&q=nagrzewnica+wodna&spell=1&sa=X&ei=-DdfUeqMHYrEtAaTyoCoAw&ved=0CE4QvwUoAA&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.Yms&fp=ab3acdbf603db612&biw=1515&bih=758
i z bufora brać ciepło ... do takiej nagrzewnicy ?
bufor jak mam dwa "węże" to jeden może być bezpośrednio pod tą nagrzewnice .
Ciężko będzie zejść,bo dla niektórych jesteś wyrocznią
Bez obrazy ale zawsze piszę to co myślę,co nie znaczy,że Twoje sposoby są złe ale nie mogą i nie muszą być wykładnikiem i "wzorcem z Geenwitch" tego nie rozumie ...
Ja sobie pomysły Nydara cenię i Jaśka też :)
jasiek71
05-04-2013, 21:59
Ma być prosto i tanio ?
Oczywiście kwestionuję sposób na wentylację nydara,to się u mnie nie zmienia :)
no widzisz ja od kilku dni mam tak jak nydar, centralny nawiew w korytarz a cała reszta wyciągowa...
wszystko w grawitacji ...
efekt już jest zajeb... a to na razie tylko prowizorka bo wszystkie prace w trakcie ...:yes:
Oczywiście,że się da,nie chodziło o rozbieranie fizyczne ok to już wiem jak :) bo dość ostro myślę nad tym.
Ciut inaczej i bez reku układ, pompa jest w zasadzie reku.
myślałem dorzucić powietrze z garażu i z nieużytkowego poddasza. a ja wiem z czego można podciągnąć z...
wszystko w grawitacji ...
efekt już jest zajeb... a to na razie tylko prowizorka bo wszystkie prace w trakcie ... pilnował bym układu czymś takim
bo czasem tworzą się kliny termiczne i powietrze ciepłe wejdzie Ci w kąt i układ nie podziała tak faktycznie jak ma działać :)
https://www.google.pl/search?q=wentylator+do+komputera&aq=0&um=1&ie=UTF-8&hl=pl&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=ADxfUYuaN4LRtAaixYH4Ag&biw=1515&bih=758&sei=AjxfUc3WPMiMtQaP5oGAAw
takie maleństwo zapewni płynną pracę ... chyba że masz opomiarowane i nie trzeba :)
jasiek71
05-04-2013, 22:08
U mnie skończyło się na prawdziwej pompie ciepła
ogólnie "druciarnia" ..., no ale JEST...!!!:cool:
kolega Arturo72 jest dla mnie zagadką ... nie ma powodu żeby się czepiać Nydara czy Jaśa ale się czepia dla idei czepiania się ... ot ten typ tak ma .
Potrafi pomyśleć, wie dokładnie co to jest dom pasywny i z jakimi liczbami ma się do czynienia to pytam dlaczego
do Nydara i jego systemu się dopier ... jakaś zazdrość ? nie wiem "wóz drabiniasty" no żeby to był wóz drabiniasty potrzeba było jakieś wiedzy.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
jak byś zadał w latach 20 XX wieku co to jest programowanie procesora to by nie wiedzieli ...
pierwsze trzeba pojąć zjawisko aby potem można było zrobić to prościej lepiej szybciej itp ... Nydar tak zrobił poją co trzeba zrobić z wentylacją i to zrobił
jasiek71
05-04-2013, 22:50
Nie raz pisałem,że jak nydar pojął "co trzeba zrobić z wentyalcją",to trzeba mu dać Nobla ;)
Przecież to wynalazek na skalę światową,nikt inny,żadna inna firma zajmująca się wentylacją od kilkudziesięciu lat nie wpadłą na taki pomysł to Nobel jak nic się należy :)
a jak niby na tym rozwiązaniu zarobić...?
proste rozwiązania są komplikowane tylko po to aby było co sprzedawać i serwisować ...:yes:
świat rządzi się pieniądzem a nie ideami ...:bash:
Wiele jest rozwiązań ... tylko jakoś w okolicy 99,99% domów ma kominy i smrodzą węglem.
A taką wentylację jak ma Nydar nie spotyka się często ... co z tego że jest znana jak ludzie żyją w świecie cegieł poukładanych w stos spojonych zaprawą czyli kumin i liczą że wentylacja będzie super.
jasiek71
05-04-2013, 23:20
Wstyd przyznać ale nie czytałem szerzej na temat nydarowego projektu - podeśle ktoś jakieś linki, sznurki do szczegółów?
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?209140-Wentylacja-hybrydowa-WMG
Już wiem .... my tu w Polsce jesteśmy jak greckie polis ...
każde niezależne i lokalne sojusze ... i lokalne waśnie :D tak samo na forum ... Arturo72 mnie zaskoczył z domem pasywnym ... bo wiele ludzi chce taki ale nie wiedzą z czym to się je tak naprawdę .. te cyferki coś tam znaczą ale co to tak nie wiadomo co do końca.
Może poszukajmy sobie nie wiem że wrogiem będzie forum budowlane ... jako wróg zewnętrzny :D i będziemy z nim walczyć a nie między sobą ...
bo niby wentylacja Nydara jest prosta ale umyka ...
Działą jest sprawdzona ale nie stosowana powszechnie choć ... nie Nydar dał jej podwaliny ... ale On ją ma ...
Nie dostaje ograsmu na temat tej wentylacji ... ale szanuję ciekawe działające rozwiązania.
tak jak w tym kawale ...
Amerykanie wydają grube mln $ na długopis co będzie pisał w stanie nieważkości ... i lecą na międzynarodową stację ...
i spotykają się z Ruskimi ... próbują pisać ... a ruski wyciąga ołówek ... pisz tym ...
wentylacja z odzyskiem ciepła w pełnym tego słowa znaczeniu z minimalizacją instalacji.
Tylko że nie ma jak u gryść Nydara ... bo Ci zasunie że jeszcze usuwa nadmiar ciepła i chce to odebrać małą pompą ciepła ...
bo bilans ma na + ...
tylko że Nydar to lisek ... i jak Go się pytałem to odpowiadał zadając pytania ...
Ja liczyłem a On się hichrał tylko nie wylewał całej prawdy o systemach jakie ma itp ... i ciągle mi się coś nie zgadzało ...
teraz już "wiem" chyba wiem jak to wszystko działa .
Ile tylko trwało nim ludzie koło wynaleźli ... niby proste a inkowie go nie mieli i sobie radzili
Andrzej.K
06-04-2013, 07:48
nie wdaję się w dyskusję, ale z czystej wrażliwości ekonomicznej: bzdury Waćpan piszesz.
Zakładając oczywiście że budujemy dom w którym chcemy pomieszkać a nie stajemy się micro deweloperami. bo jeżeli to drugie to energooszczędność jest mało znacząca. A wyjaśnij mi jak dom może stać się aktywem jeżeli chcemy w nim pomieszkać. No chyba że wybudować duży dom większa część wynająć tak by inwestycja w latach mogła się zwrócić i równoważyła by wydatki ponoszone z eksploatacją. Mało kto idzie w tym kierunku.
A widzisz,ja się nad pompą tego typu jako zastosowanie do c.o i cwu zastanawiałem już ok.2 lata temu,ale jeszcze tańszej bo za 3tys.zł,zamiast nad "wozem drabiniastym" typu jasiek i nydar.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?181569-Dążenie-do-spełnienia-marzenia-Mila-IV-raczej-energooszczędna-)&p=5062625&viewfull=1#post5062625
Ma być prosto i tanio,czyż nie ?
Dobra,"wóz drabiniasty" zostawmy dla... ;)
czy oby rzeczywiście prosto i tanio ?:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?181569-D%C4%85%C5%BCenie-do-spe%C5%82nienia-marzenia-Mila-IV-raczej-energooszcz%C4%99dna-)&p=5062773&viewfull=1#post5062773
... A wyjaśnij mi jak dom może stać się aktywem jeżeli chcemy w nim pomieszkać. ...
Na przykład instalując na dachu panele fotowoltaiczne. Dom wówczas staje się częścią inwestycji, czyli można go nazwać aktywem. Troszkę to naciągane, ale jest :)
miloszenko
06-04-2013, 08:45
Nie mam nic do technologii budowy domu z kształtek styropianowych bo to akurat jest fajna sprawa ale instalacje typu szare ścieki,wymienniki cwu,kolektory dachowe powiązane z zasobnikami cwu,gruntowe akumulatory,jakieś wężownice,GWC,wilgoć na strychu itp
Dla mnie to wyważanie otwartych drzwi,w prawdziwym domu pasywnym z zapotrzebowaniem pon.15kWh/m2/rok i obciążeniem cieplnym ok.1,5kW wszystkie te badziewia zastępują dwa urządzenia czyli pompa ciepła o mocy grzewczej 3kW za 5tys.zł i reku za 1,5tys.zł a prawdopodobnie jaśka i nydara "wynalazki" kosztują o wiele więcej kasy a komplikacja takich instalacji to osobny temat.
Obrazowo pisząc jasiek i nydar posługują się wozem drabiniastym na drewnianych kołach i wygląda na to,że w tamtych czasach się zatrzymali.
Arturo, albo nie chcesz albo nie umiesz zrozumiec co wczesniej zle napisales. Tak troche Twoj post byl troche dziwny, ale nie o to.
Mozesz oto pokazac nam wszystkim ta pompe o mocy 3KW, ktora razem z KOTLOWNIA i PODLOGOWKA/GRZEJNIKAMI zmiesci sie w kwocie 5 tys ?
Bo dosyc, ze takich pomp nie ma, co by mialy taka moc i jakiekolwiek sensowne sterowanie, to zapominasz o calej instalacji do CO.
Mozesz uprzejmie przypomniej ile u CIebie cale CO kosztowalo?
Pozdrawiam
Arturo czuje się zdemaskowany.Wykryłeś mój perfidny oszukańczy plan.Największy problem miałem z Raźnym.Ale dosypałem mu co nieco z takich grzybków na cienkich nóżkach do herbatki.No i widział to co chciałem aby zobaczył.Jedynie co mi się nie udało,to temp.nawiewu z GWC.Zobaczył że jest 16,2oC.Musi być za mało dosypałem.
miloszenko
06-04-2013, 08:52
To,że ma nawiew z GWC zamiast nawiewników czy kratek nic tu nie znaczy.18st.C na nawiewie z tegoż GWC to bajki dla naiwnych,nawet jak to będą wszelkiego rodzaju badziewia instalacyjne i wywiewy zużytego powietrza na poddasze,30 czy nawet 60m3/h zużytym powietrzem to może sobie ogrzać ale kask na motor a nie poddasze.
Po prostu perpetum mobile i kolejny Nobel dla nydara się należy ;)
Arturo, to co jedziemy do Nydara i sprawdzamy?
Jak jest faktycznie tyle to skrzynka browara dla mnie i Nydara i placisz za paliwo, jak ma mniej niz 15 stopni to wszystko dostaniesz Ty, porobbisz zdjecia i obalisz mit. Wchodzisz w to?
Kiedys ktos tu na forum sie oferowal, ze pozwoli zdjac styro ze scian zeby obalic mit o oddychaniu scian, bylo to pare lat temu, chetny sie nie znalazl.
J-J tez wielu chcialo zjesc, na szczescie wrocil i chwala mu za to.
POzdrawiam
Andrzej.K
06-04-2013, 09:24
Na przykład instalując na dachu panele fotowoltaiczne. Dom wówczas staje się częścią inwestycji, czyli można go nazwać aktywem. Troszkę to naciągane, ale jest :)
A Woda śmieci podatek gruntowy a jak rządowi brakuje kasy to i katastralny :mad:
Kiedys ktos tu na forum sie oferowal, ze pozwoli zdjac styro ze scian zeby obalic mit o oddychaniu scian, bylo to pare lat temu, chetny sie nie znalazl.
to nie jest mit w sensie że ... nie ma dyfuzji pary wodnej (para wodna to jest gaz)
tylko zjawisko błędnie opisane z błędnymi i całkowicie głupimi wnioskami przez co robi wiele krzywdy .
W głosicielach prymitywnych tych teorii o oddychaniu ścian jako czegoś korzystnego to jest mit ... jak oni to zjawisko pojmują ...
jako pierwotne i nie wymagające dalszego komentarza ! i przez to wiejscy fizycy budowli mnie tak w qrfiają.
Proste ściana wnętrza domu ma mieć zawsze jak najlepszą powłokę gazoszczelną i tyle ..
Inaczej pod tym sytyro będzie następowała kondensacja ... piszę o "standardzie" 10-12cm EPS'a
i mur 24 tynkowany od wewnątrz tynkiem CW i pomalowany "oddychającą" farbą
a potem stada idiotycznych wykonawców robią pustki wentylacyjne na plackach pod epsa żeby się ściana nie pociła.
To ich mózg poci się wodą którą ma w sobie ... nie wiedzą skąd tam bierze się woda i robią para środki zapobiegawcze ..
nie znając do sqrfiałego syna w ogóle podstaw o dyfuzji
GAZU JAKIM JEST PARA WODNA
J-J tez wielu chcialo zjesc, na szczescie wrocil i chwala mu za to.
a chwała ... tylko nadal są upierdliwcy co twierdzą inaczej że robił nas w balona
Kszhu był i pisał i potwierdza to po chu się czepiać :P
Problemem z rozwiązaniami w rodzaju tego nydarowego nie jest ich skuteczność (co zupełnie bezpodstawnie postuluje Arturo). Zasadniczym problem polega na tym, że żeby one zadziałały jak należy, to trzeba "pod nie" dom zbudować jako całość. Nie da się ich wdrożyć "w ostatnim momencie" wynajmując ekipę na 3 dni pred montarzem wentylacji. Na dodatek, ponieważ nie ma tam bajerów, które dało by się odpowiednio wycenić, to owa ekipa nie jest w stanie wziąć za to odpowiednio okrągłej kwoty. Dlatego takie rozwiązania nie pojawiają się powszechnie w ofercie "firm na Świecie,czy to w USA czy w Europie zajmujących się profesjonalnie wentylacją". Ich skuteczność nie ma tu nic do rzeczy.
Ale uwaga - te "proste jak cep" (używając jaśkowego określenia) rozwiązania mają też wadę - skoro nie da się ich kupić, to trzeba chcieć i umieć sobie je zrobić (i to nie na końcu budowy, ale właśnie przewidzieć je już na etapie projektu), a na to paradoksalnie mało którego inwestora stać.
Czy to oznacza, że rozwiązania firmowe są gorsze? Czysto technicznie, być może tak, ale jeszcze gorszy jest brak jakiegokolwiek rozwiązania (szczelne okna i wentylacja grawitacyjna, które chyba ciągle jeszcze jest najpopularniejszym rozwiązaniem w domach budowanych w Polsce).
Jeśli więc chcesz mieć zrobione najlepiej jak się da, to musisz się osobiście zaangażować (albo wydać krocie na coś czego nie zobaczysz na fakturze wśród pozycji "materiały"). Jeżeli natomiast wolisz robić coś na czym się lepiej znasz, a dom jedynie sfinansować, to optymalne rozwiązanie kosztowe będzie takie, jakie oferują firmy dostępne na rynku (WM, reku, PC, itp.) - Ci ludzie też chcą z czegoś żyć, choćby nie wiem jak się jasiek na nich wściekał... ;)
miloszenko
06-04-2013, 09:58
Ta enatural ciekawa, czemu takiej nie wziales ?
W sumie jak chodzi do -7 to pomijajac 2,3 tyg najgorszych mrozow mozna ja pedzic w nocy jesienia, wiosna i troche zima z COP tak 2,5, co daje za KWh jakies 15 gr brutto, toz to bije na glowe gaz a nwet wungiel, wiec czemu wszyscy takiej nie maja?
Pozdrawiam
Odpowiem tak jak by się kto pytam czemu nie liczę okien i drzwi ... w bilansie ... strat przez przenikanie ...
Pierwsze na okna będzie jeszcze szła okiennica z XPS'a a drzwi będą ... grube ostro ... nie przeliczam strat do gruntu razy 0,6 tylko
całość biorę jako 1. całość powierzchni domu razem z dachem gdzie ma jeszcze więcej izolacji .
stąd U przegrody to 0,045 a powierzchnia to 450 m^2 obudowy ... razy różnica temperatur 50 st daje 1kW strat ... lub lepiej 1kWs strat ...
bez uwzględniania zysków itp ... 4 osoby licząc po 100 wat daje 0,4 kW mocy ... przy domach "tradycyjnych" to jest kropla w morzu potrzeb ...
ale u mnie przy -30 to jest 40 % mocy potrzebnej do ogrzania ... a jeszcze ilość energii ze słońca ...
Bo jak są takie mrozy to słońce jest ... i musiało by być całą dobę -30 a tak nie jest ... nawet jeśli ... to brakuje 14,4 kWh to jest nic ...
teraz licząc że mam 1 tonę drewna które ma temperaturę 24 st ... to w tych 4st zawiera się 3,11 kWh energii
ale tego jest znacznie więcej tj tego drewna bo w całym domu i łazienka obudowana itp ...
co spokojnie te 14,4 się uzbiera na wyrównanie tego dołka ...
dodać gotowanie itp ... laptop czy kom plus telewizor ... i co
Po chu liczyć czy 30cm EPS;a starczy czy nie starczy co opłaca się czy nie ...
przez 99,9% czasu dom nie potrzebuje innej energii jak do CWU ...
Po to chcę wpiąć tą pompę ciepła co już nie raz zapodawałem żeby mieć i CWU i jakieś czasem dogrzanie wentylacji ...
a w lecie klimę i przy okazji CWU ... przez co żalu nie będzie że klima chodzi bez potrzeby ... potrzeba jest ...
grzanie CWU ...
to trzeba "pod nie" dom zbudować jako całość. Nie da się ich wdrożyć "w ostatnim momencie" wynajmując ekipę na 3 dni pred montarzem wentylacji. co wiele razy mieliśmy dowód na forum że ktoś z "sraczką " przyleciał co robić jak już ma dom tylko farbą pomalować tak się nie da..
o czym pisałem wyżej .. dla tego dokładnie planuję co i jak .
, a na to paradoksalnie mało którego inwestora stać. zaje nie skromnie powiem ... oto jestem :P
Czysto technicznie, być może tak, ale jeszcze gorszy jest brak jakiegokolwiek rozwiązania (szczelne okna i wentylacja grawitacyjna, które chyba ciągle jeszcze jest najpopularniejszym rozwiązaniem w domach budowanych w Polsce).
czyste dywany piękne meble tylko powietrze jak ze "styjni"
Jeśli więc chcesz mieć zrobione najlepiej jak się da, to musisz się osobiście zaangażować (albo wydać krocie na coś czego nie zobaczysz na fakturze wśród pozycji "materiały") nie wiedzę inaczej ... jak znowu nie skromnie siedzi się na przedzie ...
i dopiero toruje pewnie rozwiązania ..
nie dla wszystkich oczywiste jest robienie np płyty fu ...
dla mnie też nie ... ale to przez pryzmat konstrukcji ... bo widzę alternatywy ... dla tego..
W sumie jak chodzi do -7 to pomijajac 2,3 tyg najgorszych mrozow mozna ja pedzic w nocy jesienia, wiosna i troche zima z COP tak 2,5, co daje za KWh jakies 15 gr brutto, toz to bije na glowe gaz a nwet wungiel, wiec czemu wszyscy takiej nie maja?
a kto ją będzie tak karał i dawał jej pod dzioba powietrze o temperaturze - 7
? dostanie pięknie ładnie powietrze z domu plus powietrze z GWC :P
dla wyrównania strumienia ciepła ... i wyssie do cna to powietrze ...
ewentulanie można dodać mikro piec .. zrobić na serwomechanizm ...
kształty okrągłe ... bo na stożku czy klinie się uszczelni ładnie ,...
i ramieniem załadunek drewna ... automatyczny ... tak samo wybierania popiołu ..
da się zrobić ... jak można zrobić CNC to można zrobić i piec automat z załadunkiem :P
mrzonka ? nie .. tylko potrzeba kilo wiedzy razy 1000 do tego ..
Plus jeszcze turbina na gaz drzewny i mamy autonomię ... mrzonka ...
nie zupełnie ... czynnikiem urelaniającym jest wiedza ... bo zamówienie tego w firmie jakiejkolwiek niweczy całkowicie ten plan ...
A już szczytem hoojostwa wobec ZE ... było by mniemanie takiej kuchni "kaflowej"
wiecie co by się stało ...
https://www.google.pl/search?hl=pl&q=ksi%C4%85%C5%BCka+do+fizyki+j+orear&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.44770516,d.ZWU&biw=1218&bih=939&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=U-tfUYfcFISvOay7gJgI
dzięki tej książce zrozumiałem co to jej pompa ciepła ..
przecież jasne jest że 1MW z wiatraka przełożony pracę kompresora dał by z morza niech by 3 MWs macy cieplnej ... tylko trzeba chcieć ..
co jest opisane w książce dokładnie ... i to urządzenie i idea jest starsza jak piece kondensacyjne itp ...
rurki miedziane w C.O
sama pompa ciepła może być starsza jeszcze jak samo CO na prymitywne piece spalające tony węgla ..
pierwsza lodówka to nie przypadkiem lata 30 XX wiekiu?
A to co oferuje rynek, można przy odrobinie wiedzy, chęci i czasu samodzielnie zainstalować. Takie rozwiązanie da najlepszy balans pomiędzy efektywnością a kosztami. no i oto chodzi .
Kwestia ruszenia tych szarych eminencji w głowie aby myślały... mnie to się tak lekko prawi ... ale w przybytku rozwiązań i możliwości ... naturalne że che się zrobić układ jak najlepszy najtańszy ...
ale tego firma nie zaoferuje bo musi zarobić ...
teraz poczytajcie forum i zobaczcie ... jak się robi te "tradycyjne" domy
i to jest największe ..... pi ...... piiiiiiiiii
Obligatoryjnie są w projektach wymagane ściany o konkretnym U...
i teraz bidula daje te marne 12cm EPSa bo tyle w raz z pustakiem 24 BK da
te upragnione U 0,25 ... każdy się cieszy ... ekipa bo zgoli barana za położenie 1m kw
tyle co by kładli 1cm czy 30cm ... dla nich to różnicy nie ma ...
Potem masa systemów grzejnych i para architekci i budowlańcy przyklaskują ...
jednej kalkulacji ekonomicznej ... bo więcej styropianu się nie opłaca no jasne ... jak się patrzy tylko na niego to po co w ogóle to dawać ?
ona 3 szybowe itp przez co mamy pół środki i pół domy co wymagają ciągle opieki
bo nic się lepszego nie opłacało to mamy sumarycznie hoojnie
budowanie budynku pasywnego na takich założeniach jest odbite w mice o jego kosztach .przy takich wyliczeniach i zaleceniach jak w NF15 to długo jeszcze budownictwo pasywne będzie egzotyką naładowaną jak pieczone prosie kaszą tylko na co...
jak to mam być proste jak drut
andriuss
06-04-2013, 10:48
Ale pomieszanie z poplątaniem. Cofnijcie się do początków.
Dom pasywny wymyślono po to, aby nie było w nim instalacji grzewczej. Dom pasywny plus pełnowymiarowa podłogówka plus jakakolwiek pompa ciepła to zaprzeczenie pierwotnej idei.
Rozwiązania Nydara to sposób pogodzenia GWC i rekuperatora (w postaci pompy ciepła). Innowacyjność takiego rozwiązania sprawy polega na tym, że przy odpowiednio dużym GWC można wykorzystać pompę za 4 KPLN, a nie za 24 jak u Artura. Grunt, żeby nie popadać w skrajności typu: pompa ciepła musi wystarczyć do -20* albo grzeję wyłącznie cop 1. I pod tym kątem jest to rzeczywiście rozwiązanie niekomercyjne.
Dom pasywny plus pełnowymiarowa podłogówka plus jakakolwiek pompa ciepła to zaprzeczenie pierwotnej idei.
a wczytaj w mój post nr #11847 z tej strony ... widzisz C.O jest wyrugowane.
CWU to jest problem i tyle ale połączenie z wentylacją da bardzo ciekawe rezultaty.
latem niby nie powinno być w budynku pasywnym klimy ... tylko że to nie jest klima ... tylko uboczne zimne powietrze z CWU
miloszenko
06-04-2013, 11:05
Wciaz brakuje mi przykladow uzycia takiej pompy do dogrzewania na CO. Jest wejscie na dodatkowy obieg ale jak to modrze podpiac i w ciagu nocy zagrzac najpierw CO a potem CWU?
Ktos ma jakis pomysl? BO z takim kosztem KWh (a w okresach przejsciowych pewnie jeszcze niszym) warto to przemyslec.
Nie bedzie to jakiej wielkie przeplacanie, jako ze na bojler do CWU trzebaby z 1500, na kospela do CO tez z 1500, wiec te 3 tys PLN na starcie COP powinien dosc szybko zniwelowac. Mozna tez dolozyc nagrzewnice z pompka na dogrzanie wentylacji chociaz to juz dodatkowe koszty...
Pozdrawiam
miloszenko
06-04-2013, 11:06
a wczytaj w mój post nr #11847 z tej strony ... widzisz C.O jest wyrugowane.
CWU to jest problem i tyle ale połączenie z wentylacją da bardzo ciekawe rezultaty.
latem niby nie powinno być w budynku pasywnym klimy ... tylko że to nie jest klima ... tylko uboczne zimne powietrze z CWU
TO jakie temperatury wyziewa z siebie taka pompa przy jakich temp na wejsciu?
Schłodzenie czynnika (powietrza, wody czy glikolu) na wymienniku PC, to zawsze maks kilka stopni. Im większe (oczywiście powyżej pewnego rozsądnego minimum) tym niższa sprawność pompy. Klimy z tego więc wielkiej nie będzie, ale jak pchniesz "na salony" stale te 500 m3/h, to efekt (zwłaszcza w domu o niskiej akumulacyjności) powinien być zauważalny. Tylko musisz pamiętać, żeby okna i drzwi (zwłaszcza tarasowe) pozamykać...
Wciaz brakuje mi przykladow uzycia takiej pompy do dogrzewania na CO. Jest wejscie na dodatkowy obieg ale jak to modrze podpiac i w ciagu nocy zagrzac najpierw CO a potem CWU?
Ktos ma jakis pomysl? BO z takim kosztem KWh (a w okresach przejsciowych pewnie jeszcze niszym) warto to przemyslec.
Nie bedzie to jakiej wielkie przeplacanie, jako ze na bojler do CWU trzebaby z 1500, na kospela do CO tez z 1500, wiec te 3 tys PLN na starcie COP powinien dosc szybko zniwelowac. Mozna tez dolozyc nagrzewnice z pompka na dogrzanie wentylacji chociaz to juz dodatkowe koszty...
Pozdrawiam
Mój kolektor słoneczny działa tak.Słońce podgrzewa połać dachu,a po przekroczeniu temp.40oC,uruchamia się pompka,tłocząca wodę do bufora.tam traci część energii.To co zostaje przechodzi przez wężownicę pod chudziakiem.Tam jest wychładzane max. po czym z powrotem na dach.Podobnie może działać mini PC dla celów CO i CWU. Z tą różnicą,że nie duży bufor (rezerwa na brak słońca),a zbiornik V=dobowego zużycia.Reszta energii może podgrzewać powrót z podłogówki.Do tego właśnie wykorzystam swoje 70m3/h ciepłego wilgotnego powietrza.Trochę lepsza izolacja na ścianach i efektywniejsze okna i ocieramy się o samowystarczalność dla CO.
to efekt (zwłaszcza w domu o niskiej akumulacyjności) powinien być zauważalny. Tylko musisz pamiętać, żeby okna i drzwi (zwłaszcza tarasowe) pozamykać... nie będzie czego otwierać wsio fix
Trochę lepsza izolacja na ścianach i efektywniejsze okna i ocieramy się o samowystarczalność dla CO.
To jest nie cel a wymaganie od mojego domu .. napisałem w liczbach w przybliżeniu z czym to się zje.
TO jakie temperatury wyziewa z siebie taka pompa przy jakich temp na wejsciu? czekajcie bo zaraz będzie że jestem wyrocznią w pompach ciepła ... a tak nie jest ta idea u mnie ma dopiero 3 dni i jest rozwijania ...
to efekt (zwłaszcza w domu o niskiej akumulacyjności) powinien być zauważalny. tu mamy pewien szczegół ...
bo ciągle zapominamy o przekazywaniu ciepła z powietrza do ciała stałego ...
Ludzie o tym nie wiedzą .. bo inaczej nikt by nie sprzedał kitu w postaci grzejników aluminiowych ... bo nie w materiale tkwi siła...
tylko w ruchu powietrza przez grzejnik ... zawsze ta warstewka powietrza przy każdym przedmiocie znacząco utrudnia przewodzenie ciepła
stąd blacha stalowa 1mm nie ma współczynnika przenikania ciepła 5900 wat tylko 5,9 wata ... to samo z miedzią i alu ...
stąd niczym się ta akumulacja zacznie nagrzewać czy studzić my będziemy pływać w ciepłym lub chłodnym powietrzu ... i
wyrównanie temperatury na przegrodzie nie będzie odczuwalne .. ono sobie tam np 20 godzin będzie wyrównywać z powietrzem ...
dopiero kontrast ściany 10st a powietrze 20 st ... to ma znaczenie ...
Ale przy izolacji ogromnej i gigantycznej ... to powietrze od ściany będzie różnić się np w zimie 19,8 dla ściany do 20 powietrze..
co jest nie zauważalne . nawet jak powietrze będzie miało temperaturę 25 st to ta różnica w stosunku do ściany nie będzie zauważalna i bez
jakiś fajerwerków po czasie się wyrówna jedno z drugim ...
musiały by być zimne piwniczne wilgotne mury aby to faktycznie miało jakiś wpływ .. przecież to widać w tych domach co są jak włączy się po przyjściu z pracy grzanie ... bo w czym się poruszamy ? powietrzu dla tego że ściana ma już np 17 st a powietrze jest podgrzane ponad 20 st to nie ma to znaczenia ...czy ściana ma 17 czy 20 ona się z czasem dogrzeje lub ochłodzi zjadając oczywiście energię
lub oddając ...
I lepiej aby była dostosowana do potrzeb
my tu gadu gadu
http://www.wiocha.pl/904132,Niektorzy-ludzie-to-ciemna-masa :D
nie będzie czego otwierać wsio fix
Nie robisz drzwi w swoim domu? ;)
stąd niczym się ta akumulacja zacznie nagrzewać czy studzić my będziemy pływać w ciepłym lub chłodnym powietrzu ... i
wyrównanie temperatury na przegrodzie nie będzie odczuwalne .. ono sobie tam np 20 godzin będzie wyrównywać z powietrzem ...
dopiero kontrast ściany 10st a powietrze 20 st ... to ma znaczenie ...
Ale przy izolacji ogromnej i gigantycznej ... to powietrze od ściany będzie różnić się np w zimie 19,8 dla ściany do 20 powietrze..
co jest nie zauważalne . nawet jak powietrze będzie miało temperaturę 25 st to ta różnica w stosunku do ściany nie będzie zauważalna i bez
jakiś fajerwerków po czasie się wyrówna jedno z drugim ...
To tak fajnie wygląda w teorii. Praktyka jest taka, że ciało ludzkie lepiej odbiera (reaguje na) promieniowanie cieplne, niż temperaturę. Dlatego jeśli ściany bedą zimne, to powietrze musi być sporo cieplejsze, a i tak może wystąpić odczucie "chłodu".
Tu natomiast mówiliśmy o klimie - jak się dom nagrzeje, to trzeba na prawdę przeciągu, zeby zniwelować ten właśnie efekt promieniowania cieplnego wszystkiego wokół. Dlatego łatwiej klimatyzować budynki o małej akumalcyjności, a w tych o większej masie akumulacyjnej lepiej zwyczajnie nie doprowadzić do przegrzania (czyli tak jak z grzaniem - trzeba reagować z wyprzedzeniem).
andriuss
06-04-2013, 12:56
Trochę lepsza izolacja na ścianach i efektywniejsze okna i ocieramy się o samowystarczalność dla CO.
Samowystarczalność to złe określenie, i kiepsko brzmi. Ocieramy się tutaj o ideę pasywności. Energia nie ginie, tylko zmienia właściciela. Energię tracimy:
- wyrzucając podgrzane powietrze,
- wyrzucając podgrzaną wodę,
- przez przenikanie (w uproszczeniu).
Zyskujemy za sprawą zysków bytowych, słonecznych i od systemów grzewczych.
Gdyby:
- entalpia powietrza pobieranego i wyrzucanego była taka sama,
- entalpia wody pobieranej i wyrzucanej była taka sama,
Pozostaje zrównoważyć przenikanie. Żeby osiągnąć powyższe, potrzebna jest pompa ciepła, która też jest zyskiem. Zysków jest sporo, ale niestety nie wtedy kiedy potrzeba. Potrzebne jest wiaderko, jak to mówi Adam, ale samodzielne są drogie, najlepiej skorzystać z systemowego. Ale wciąż nie ma ustawy. Jak będzie, energię z fotowoltaiki sprzeda się za 1,2 PLN, a odkupi za średnio 0,6. Jak tak będzie, będzie można osiągnąć pasywność w najczystszej postaci, tzn. energia dla domu kosztuje ZERO.
Czyli w skrócie przepis na prawdziwą pasywność:
- odzyskać energię z powietrza (po GWC) i z wody - RŚ, jedno i drugie na pompie ciepła, ale takiej za kilka, a nie kilkadziesiąt KPLN,
- zainstalować fotowoltaikę o uzysku połowy zużycia (jak wejdzie ustawa); trochę naciągane, bo za pieniądze podatnika, ale co tam.
Wtedy będziemy mogli mówić o pasywności - jaki jest bilans kosztów energii dla domu - ZERO.
Nie robisz drzwi w swoim domu?
robię ... ale nie piszę :)
To tak fajnie wygląda w teorii. Praktyka jest taka, że ciało ludzkie lepiej odbiera (reaguje na) promieniowanie cieplne, niż temperaturę
Rozumieć :) i pojmować .. a na empiryczne dowody z tego domu co mieszkam w nim ... dla tego może być tylko lepiej ...bez wahań temperatury ...
takie jak ma to w "tradycyjnych" domach znaczenie ...
Po prostu przy takich izolacjach i nie dawaniu ścian zewnętrznych masywnych ... to wsio zostaje w środku ...raz
dwa gigantycznie rośnie bezwładność termiczna takiego domu bez "akumulacji" tak jak w termosie ... tam nic Ci nie chłonie ciepła ..
dla tego rano 7 jeszcze po 16 parzy w język ... i ile termos stał pionowo ...
tak właśnie działa jak nie ma strat ...takich jak w " tradycyjnych" domach ...
Tu natomiast mówiliśmy o klimie - jak się dom nagrzeje, to trzeba na prawdę przeciągu, zeby zniwelować ten właśnie efekt promieniowania cieplnego wszystkiego wokół. tylko że ... nagrzej taki budynek ... tylko przez okna ... ale ..
te Muszą być zacienione ...
Dlatego łatwiej klimatyzować budynki o małej akumalcyjności, a w tych o większej masie akumulacyjnej lepiej zwyczajnie nie doprowadzić do przegrzania (czyli tak jak z grzaniem - trzeba reagować z wyprzedzeniem).
dla tego na dwoje babka wróżyła z tom akumulacją ... może być tylko tam gdzie odda to ciepło ... czyli w środku budynku
Plus jak pisałem mikro straty ...
Wtedy będziemy mogli mówić o pasywności - jaki jest bilans kosztów energii dla domu - ZERO my tu o C.O
co da się zrobić ... naprawdę pasywnie ... gorzej z CWU
tak ale i tak jesteśmy w tedy bardzo bardzo z przodu ... bo to co się teraz buduje nadal .. jest pomieszaniem z poplątaniem ...troszkę tego i tamtego ... a tak nic nie jest takie jak ma być :(
Pasywność dla budynków jest jasno zdefiniowana i nie ma co wymyślać innych pokrętnych teorii, bo zgodnie z tą, którą prezentujesz, jak zainstaluję na swoim poniemieckim dachu domu "durszlaka" 200m2 paneli PV, które wyprodukują więcej energii niż potrzebuję to będzie to dom pasywny? Nie nie będzie! zgadza się... definicja jasna . zeroenergetyczne plus eneregetyczne ... autonomiczne ... nie koniecznie posiadające cech pozostałych standardów.
andriuss
06-04-2013, 16:17
Pasywność dla budynków jest jasno zdefiniowana i nie ma co wymyślać innych pokrętnych teorii, bo zgodnie z tą, którą prezentujesz, jak zainstaluję na swoim poniemieckim dachu domu "durszlaka" 200m2 paneli PV, które wyprodukują więcej energii niż potrzebuję to będzie to dom pasywny?;) Nie nie będzie!
Na tym polega właśnie problem semantyczny. Ktoś sobie kiedyś wymyślił, że dom, w którym potrzeba nie więcej niż 15 kwh / m2 / a na ogrzewanie będzie nazywany pasywnym. Dlaczego nie 12 albo 18? Bo tak. Tzn. ja wiem dlaczego, ale nie jest to istotne, bo istota się zatraciła po drodze. Nikt nie pamięta, że to dlatego, że w warunkach niemieckich instalację grzewczą zastępuje wentylacyjna. Nieważne. Ważne jest to, że wszyscy powtarzają w kółko słowo którego nie rozumieją, tj. pasywny. Definicja:
http://definicja.net/definicja/Pasywny
I nikt się nie zastanawia, po co właściwie chciałby budować dom pasywny. Po prostu jest to modne i sąsiedzi będa cmokali z uznaniem.
andriuss
06-04-2013, 16:48
No i? Coś to wniosło? Napisałem to w skrócie w swoim poście. Pytanie brzmi: co zmieni to, że dom będzie zużywał 18 a nie 12 kwh / m2 / a?
Odpowiem tak jak by się kto pytam czemu nie liczę okien i drzwi ... w bilansie ... strat przez przenikanie ...
Pierwsze na okna będzie jeszcze szła okiennica z XPS'a a drzwi będą ... grube ostro ... nie przeliczam strat do gruntu razy 0,6 tylko
całość biorę jako 1. całość powierzchni domu razem z dachem gdzie ma jeszcze więcej izolacji .
stąd U przegrody to 0,045 a powierzchnia to 450 m^2 obudowy ... razy różnica temperatur 50 st daje 1kW strat ...
Na razie są to Twoje założenia. Teraz musisz je przełożyć na konkretny projekt.
Uzyskanie takiego średniego współczynnika dla wszystkich przegród zewnętrznych nie będzie na pewno łatwe.
Przecież dom nie może składać się z samej izolacji, konieczne są jeszcze jakieś elementy konstrukcyjne, przejścia instalacyjne, okna, drzwi.
Tym niemniej życzę powodzenia w projektowaniu :).
Ważne jest to, że wszyscy powtarzają w kółko słowo którego nie rozumieją, tj. pasywny. Definicja:
mnie w to nie mieszaj ... nie będę 200 razy przecież powtarzał definicji i tych 15kWh. z tą wentylacją żeś się pomylił ...
bo chodziło o moc grzewczą anie ilość energii na rok ... chodzi o 10 wat mocy ... że niby transportowane ... przez wentylację ...
mnie to tam lata ... i tak nie będę budował na te 15kWh tylko lepiej aby 99% "energii" grzejnej pochodziło z zysków bytowy ipt,
Chcę atakować w kierunku prawdziwej pasywności:) gdzie w rozrachunku ma się pojawić - minus teoretyczny. od zysków słonecznych
i chcę ten swój wskaźnik przynajmniej mieć na 3 krotność 15 kWh czyli ma być -30kWh w bilansie ... lub lepiej zależy od okien :)
Te -30 to należy traktować jako wskaźnik czysto poglądowy ...
Przecież dom nie może składać się z samej izolacji, konieczne są jeszcze jakieś elementy konstrukcyjne, przejścia instalacyjne, okna, drzwi. konstrukcja jedyne w moich warunkach szkielet ... nie wiem może podwójny ramowy...
tak aby przez izolację zupełnie nic nie wychodziło ... tj łączniki stężenia itp..
Cały czas zbieram to do "kupy" np dziś już wiem jak rurę z kanalizy wyprowadzić bez wchodzenia w płytę fu ... kwestia izolacji po jej wyprowadzeniu z budynku :) każdy przypadek dziurawienia izolacji będzie zbadany i przeanalizowany :) pierwsze to musi zagrać w komputerze ...
potem do wykonania ..
okna, drzwi. okna swoje plus okiennice .. i ile szyb będzie trzeba tyle dam ... nawet 7 :) gdzie nie chce aby mnie ktoś widział ..
szyba z wypełnieniem specjalnym .
jeszcze rozważam to co mają na stronie superwidnows.eu z ich pakietami szyb...
drzwi ... grube ..uszczelniające się na klinie ... wiele tego :) teraz tylko
projekt i budowa :)
http://www.langconsulting.at/index.php/de/das-passivhaus/kleines-passivhaus-1x1
jak teraz okienka z Ug=0,3 - 3x droższe niż te z 0,5. markieting .. sam pisałeś o szybie 0,3 za 500 zł chyba że nie Ty.
Jak już będziesz bliżej wykonania tych swoich okien to pochwal się co i jak bo jakoś tego chałupniczymi metodami nie widzę niestety.
Kwestia podejścia i zrobienia procesu technologicznego kolega przerabiał CNC do klejenia szyb do ogniw PV
tak że ...
Mnie za 5 szyb gość chciał 360 zł .. dwie komory z argonem dwie z powietrzem ... bo kupi od razu z powłokami te szyby ..coś takiego.
o jednak nie zmienia faktu że ~3x drożej od tych o U=0,3 chciałeś napisać od tych 0,5 :)
Tylko zbieram w całość system i jak poluzuję ... to z tego nic :(
Czekam na wyniki :) z obliczeń w programie dla samego powietrza U 0,34 a z argonem lekko poniżej 0,3 .
Ramy nie doliczam bo tylko poprawia bilans :) gorzej z transmisją energii TR 40-39 %
stąd rozwijam koncept z super widnowsów TR 70% kolosalna różnica ...
Idziesz do zakładu gdzie takie szyb zespalają ręcznie np do drzwi i mówisz panie
chcę taką a taką szybę .. tylko fantazja ogranicza i wielkość ... bo co tu ukrywać
waży to jak diabli ... 50kg /m^2
Powtórzę się w tym wątku. Byłem u nydara i oglądałem jego instalację. "Solara", GWC wraz z RSŚ. Temperatura jedynego centralnego nawiewu powietrza do domu to 16,2 stopnia C na plusie podczas mojej około 2h obecności w domu.
Instalacja jest po prostu... prosta i przy tym skuteczna.. Bo co można powiedzieć o kilkudziesięcio metrowej rurze, przebiegającej w gruncie dalej przez RSŚ i wlatującej prosto do domu? Jeśli ktoś twierdzi, że to drogie i skomplikowane rozwiązanie... To rower z światełkiem led zamiast dynama.... jest promem kosmicznym NASA.
Dom nydara o czym mało kto wie. Wyprzedza postrzeganie domu zarówno w formie i stylu, o co najmniej krok w przód. Jeśli spojrzymy na otaczające nas nowo budowane powszechne budynki.
Ja oglądałem i się przekonałem do rozwiązań nydara. Będąc w domu nie udusiłem się z braku tlenu. Co więcej mimo kilku osób dorosłych powietrze było świeże i brak oznak zaduchu.
Na nieużytkowym poddaszu brak kondensacji wilgoci z powietrza
W moim domu też podobne do rozwiązania nydara zastosuję. Podobne bo konstrukcja mojego domu jest inna i wymaga innego podejścia do tematu, Ale będę bazował na sprawdzonych u nydara rozwiązaniach. Bo działają.
RESŚ ok super też będzie u mnie :)
Tylko wpływ gruntu troszkę mnie martwi ... jak długo ta energia z lata tam siedzi .. albo jest doładowywany jakoś jeszcze ..
tego nie wiem lub zapomniałem :) mam odczucia że ... ... wyszło ... wyszło to nie wnikam dla czego... stąd ciężko rozwinąć i zaadoptować to u siebie .
Ale może być tak że Nydar w wątku o wentylacjach to opisał .. może mnie nakieruje :)
Tylko ile % domków z takimi rozwiązaniami powstaje? Raczej promile.
http://www.ocieplaniedomu.com.pl/domy-i-poddasza-35.htm to jak tu przeczytałem bo :o:mad:
Nasza pianka jest pianką otwarto komórkową, dzięki czemu jest materiałem paraprzepuszczalnym. Inne materiały dostępne na rynku nie odprowadzają wilgoci, co w konsekwencji może doprowadzić do uszkodzenia budynku (występowanie pleśni), jak również zmniejsza skuteczność ocieplenia. tak tylko blokują odpływ wody z waszych mózgów ... właśnie dla tego ludzie nie robią nic...
tylko słuchają takich baranów...
Nydar musiał by być deweloperem plus mieć reklame jak art choo lider czegoś ... i wciskać kity jak ci tutaj :D
z WAN .... wiejskiej akademii nauk :D nie bo nasza pianka transportuje wilgoć :D
wilgoć to woda :D jej na pewno nie transportuje ... para wodna to gaz :)
Co innego bym napisał dla czego dawać piankę a nie takie dyrdymały ...
Pianka jako materiał w szczelnej osłonie jest super :) ale ta 8kg /m^3 ... niczym się nie różnic od białego EPS'a ..
Zresztą pianką uszczelnianego ... itp .
Faktem jest że każda szparę zatka na dachu i będzie "ciepło ....
kszhu. Tak, masz rację na razie znam jeden... w całym naszym kraju - nydara :D Co tu dużo pisać zyska ten, kto zacznie szukać wiedzy sam.Temat domów o znikomym zapotrzebowaniu na CO jest mi znany od około 2 lat. Ile w tym czasie, do dziś, wybudowało się takich domów? Promile w stosunku do całości... Dlaczego nie jest odwrotnie?
Pod chudziakiem nydar ma GMC, rozłożony alupex zasilany solarem dachowym :D Powietrze ogrzewa się od GWC dalej RSŚ, dalej od gruntu pod chudziakiem GMC podgrzewanego słońcem.Nydar ma to na pierwszej stronie obejrzyj szkic.
Pod chudziakiem nydar ma GMC, rozłożony alupex zasilany solarem dachowym Powietrze ogrzewa się od GWC dalej RSŚ, dalej od gruntu pod chudziakiem GMC podgrzewanego słońcem.Nydar ma to na pierwszej stronie obejrzyj szkic
to wiem :) że tak robi :) ładuje z solara ..tylko czy ciągle kiedy tylko jest okazja czy zamyka w pewnym okresie np grudzień i styczeń...a GMC niech sobie radzi samo ...
Jeżeli temperatura z solara jest niższa niż 40* pompka nie pompuje w kierunku GMC. z tego co pamiętam...
Właśnie ... winna jest komercja! W naszym kraju nie nadąża za potrzebami takich ludzi jak: nydar, Adam czy inni, Oni potrzebują na już :D A komercja może to zapewnić za lat... ho ho ho i jeszcze troszkę. Nawiązując do postępów w ostatnich latach. To co robić... Jak się zachciało odejść od ogniska i aby inni za nas podtrzymywali ogień, to trzeba teraz zgromadzić wiedzę i zakasać rękawy :D Bo komercja jak widać nie ma ani komercyjnych cen ani potrzeb by je zapełnić.
Wyjaśnij mi w takim razie Arturze w jaki sposób, Z jedynego nawiewu świeżego powietrza w całym domu może "wiać" na plusie 16,2*C?
Skąd powietrze nawiewane, za czyją przyczyną? Ma taką właśnie temperaturę? Oglądałem całą instalację i od GWC aż po przejściu do RSŚ aż do wlotu do domu nie widziałem ani jednej grzałki... nagrzewnicy... czy cokolwiek innego... co by to powietrze dogrzewało...
Możesz to wytłumaczyć... mi laikowi?
Wiesz... przejechałem w sumie ponad 300km w jedną stronę, żeby na własne oczy ujrzeć na pirometrze 16,2*C i upewnić się, że nie zabraknie tlenu w domu :)
Potrafisz mi to wyjaśnić?
W sumie ...nie musisz :) Przekonałem się, że do domu napływało świeże powietrze, przez anemostaty uciekało cieplejsze górą i mi ta wiedza wystarczy do utrzymania wilgotności, odpowiedniej ilości tlenu i całej reszty na oczekiwanym poziomie.
W domu nydara byłem nie dawno w sumie teoretycznie prawie koniec sezonu Twoim zdaniem..Aby ogrzać grunt do temperatury, która by powodowała ogrzewanie powietrza nawiewanego do 16,2 ile czasu wentylacja nie powinna w ogóle chodzić? Odbierać ciepła z gruntu, RSŚ Aby rozgrzać chudziak, piasek wokoło rury 10mb? do tych 16,2 *C? Umiesz to policzyć? Dodam, że w domu tym mieszkają stale ludzie ile by wytrzymali bez wentylowania domu jedyną możliwą drogą - tym nawiewem. Ok mogą jeszcze otwierać duże okna od podłogi do sufitu albo duże drzwi bez wiatrołapu w celu wentylacji ale były mrozy jak przyjechałem do nydara nad ranem -18*C a ja byłem w domu na 12:15 w okolicach Bydgoszczy z tego co pamiętam. To czego nie zauważyłem?
Powtórzę się w tym wątku. Byłem u nydara i oglądałem jego instalację. "Solara", GWC wraz z RSŚ. Temperatura jedynego centralnego nawiewu powietrza do domu to 16,2 stopnia C na plusie podczas mojej około 2h obecności w domu.
Mały minus jest w tym GWC z RSŚ. Nie działa to to w lecie. O ile te 20 mb rury GWC zakopanej w gruncie poza domem obniży nam temp. to RSŚ podbije. No chyba, że Nydar jakiegoś bypassa wtedy używa ...
Dlatego uważam, że RSŚ lepiej nada się do podbijania temp. zimnej wody wodociągowej, bo to przecież cały rok może tak samo działać. A i samą instalację łatwiej wykonać.
W domu nydara byłem nie dawno w sumie teoretycznie prawie koniec sezonu Twoim zdaniem..Aby ogrzać grunt do temperatury, która by powodowała ogrzewanie powietrza nawiewanego do 16,2 ile czasu wentylacja nie powinna w ogóle chodzić? Odbierać ciepła z gruntu, RSŚ Aby rozgrzać chudziak, piasek wokoło rury 10mb? do tych 16,2 *C? Umiesz to policzyć?
Gdzie było mierzone te 16,2* ? Na wylocie w salonie ? Zatem weź pod uwagę, że część tego powietrza jest podgrzewane stratami z ogrzewania podłogowego do gruntu i chyba gdzieś czytałem, że przelatuje mu powietrze przez kotłownie i płaszcz z kominka.
RSŚ montowane poza budynkiem, gdzie podbite przez niego powietrze musi jeszcze przejść przez GWC pod chudziakiem nie jest zbyt dużym odzyskiem. Więcej tego ciepła spieprzy do gruntu niż tak naprawdę naładuje piasek wokół niego "na później". Lepiej gdyby RSŚ było w domu, wtedy odzysk byłby lepszy, ale za to większe zmiany temp. powietrza na wylocie (brak "pseudo kondensatora" jakim jest piasek pod chudziakiem).
Dodam, że w domu tym mieszkają stale ludzie ile by wytrzymali bez wentylowania domu jedyną możliwą drogą - tym nawiewem. Ok mogą jeszcze otwierać duże okna od podłogi do sufitu albo duże drzwi bez wiatrołapu w celu wentylacji ale były mrozy jak przyjechałem do nydara nad ranem -18*C a ja byłem w domu na 12:15 w okolicach Bydgoszczy z tego co pamiętam. To czego nie zauważyłem?
Np. to, że Nydar przed twoim przyjazdem całą rodzinkę wraz z psiakiem dwa razy wykąpał, żeby temp. w RSŚ podbić :lol2:
A ja wybudowałem dom taki jaki chciałem, wstawiłem tanią gruntową PC, dodałem dla komfortu reku i płacę mniej niż za nC+. Jak poświęcicie tyle samo czasu na pracę co na pisanie tych swoich mądrości, to też was będzie stać :D
Wszystko można - stoisz na przeciwległym końcu (prosty zakup drogich urządzeń) do kolegów (wiedza, czas, tania inwestycja) a można też coś po środku (komercyjne urządzenia i własna praca).
Jakich drogich, jakich drogich... Jak czytam te wasze pierdoły to dochodzę do wniosku, że wszystkie razem do kupy kosztują dużo więcej. Ale bawcie się dalej. Tak jak pisałem, wątek 600 stron i wielkie g... z tego wynika. Szkoda czasu na te "złote" myśli.
Jak poświęcicie tyle samo czasu na pracę co na pisanie tych swoich mądrości, to też was będzie stać Liwko piszę ci musisz się odtruć ..po tych grzybkach a to co jest ? →Zarejestrowany
Jan 2010 Posty 12.659 kto tak pisze zawzięcie ? i przeważnie pół słówka i dogadywanie :)
Jakich drogich, jakich drogich... Jak czytam te wasze pierdoły to dochodzę do wniosku, że wszystkie razem do kupy kosztują dużo więcej.
ale to są Twoje przypuszczenia ... to że załatwiłeś sobie pompę ciepła od kolegów bez faktur itp i za gronie ktoś to Ci zainstalował to się nie mądrz ... :P
bo przeciętna pompa ciepła gruntowa o mocy te 9kW dobrej firmy razem ze wszystkim to koło 50kzł...
jak skombinowałeś dużo taniej to super :) ja wiem Ty wiesz że będzie działać...
miloszenko
07-04-2013, 09:33
A ja wybudowałem dom taki jaki chciałem, wstawiłem tanią gruntową PC, dodałem dla komfortu reku i płacę mniej niż za nC+. Jak poświęcicie tyle samo czasu na pracę co na pisanie tych swoich mądrości, to też was będzie stać :D
Liwko, z calym szacunkiem dla Twojego dorobku forumowego, gdybys Ty zamiast na forum (sam twierdzisz, ze nic specjalnego tu nie znajdujesz) to bys z 10 domow opedzil kladac wszystkie te niby skomplikowane wynalazki i dzisiaj nie musialbys czekac na zwrot inwestycji w PC. Swoja droga ile dales za swoja instalacje CO?
Pozdrawiam
... przepływa przez pokład pospółki o stałej temp. to dlaczego temp. jego ma się drastycznie wahać?
Z tą stałą temp. pospółki to też trzeba uważać, żeby Ci np. wody gruntowe zbyt wysoko nie podeszły, bo poprzez podciąganie kapilarne ciepłko w dół ucieknie i ładowanie pospółki ciepłem z RSŚ'a już nie będzie tak efektywne. Można oczywiście troszkę temu zapobiec i rozciągnąć folię między ławami fundamentowymi i na to styro. Wtedy będziemy mieli lepszy GMC, ale to znów koszty...
Czytaj http://forum.muratordom.pl/showthread.php?209140-Wentylacja-hybrydowa-WMG
Czytałem (dwa dni mi zajęło przelecieć te 47 stron :), ufff. ... ) i nie ma tam info o baypassowaniu RSŚ'a w lecie. Potrzebna do tego jakaś zewnętrzna przepustnica sterowana ręcznie (chociaż nie wyobrażam sobie biegać i to ręcznie przełączać) lub elektrycznie (zwiększenie kosztu inwestycji). Na zdjęciu RSŚ oraz późniejszym opisie Nydar nic nie piszę o baypassie. Chyba, że wątek za szybko przeleciałem i coś mi mogło uciec.
Wszystko można - stoisz na przeciwległym końcu (prosty zakup drogich urządzeń) do kolegów (wiedza, czas, tania inwestycja) a można też coś po środku (komercyjne urządzenia i własna praca).
Dokładnie tak, tylko, że po przeczytaniu całego tego forum dalej nie wiem, czy warto isć w stronę projektowania odzysków sposobami nydarowymi i jaskowymi czy nie kupić PC http://www.enatural.pl/index.php/pompa-ciepla-cwu-4-2-kw i nie bawić się w te instalacje. PC jest łatwa w instalacji i w lecie efektem ubocznym jest zimno, które mogę rozprowadzić sobie po chałupie.
Muszę przyznać po części rację Liwko, bo po przeczytaniu tego wszystkiego mam taki sam dylemat co przed pierwszym czytaniem ;) z taką różnicą, że teraz wiem jak to wszystko działa, a ja lubię wiedzieć o co chodzi ;)
miloszenko
07-04-2013, 09:47
No wlasnie sie wszedzie pytam jak rozsadnie spiac to z ogrzewaniem podlogowym na rzecz CO i nie bardzo narazie sie ktos wypowiedzial. Na moje rozumowanie to trzebaby albo drugi zasobni albo z 2,3 pompy.mieszacze zeby rozsadne podebrac cieplo z zasobnika pompy. Czy trzeba sie na pompe wykosztowac i potem jeszcze to mocno doladowac:(
Pozdrawiam
Barth3z
Z tą stałą temp. pospółki to też trzeba uważać, żeby Ci np. wody gruntowe zbyt wysoko nie podeszły, bo poprzez podciąganie kapilarne
sprawdź sobie co to jest podciąganie kapilarne :)
PC http://www.enatural.pl/index.php/pom...pla-cwu-4-2-kw i nie bawić się w te instalacje. PC jest łatwa w instalacji i w lecie efektem ubocznym jest zimno, które mogę rozprowadzić sobie po chałupie.
czekaj czekaj aby taką pompę zastosować potrzeba super izolacji ... plus RSŚ też by się przydał ... niech by na rok szło 3,5MWh ciepłej wody...
to odzyskanie tego jest jak najbardziej opłacalne.
No wlasnie sie wszedzie pytam jak rozsadnie spiac to z ogrzewaniem podlogowym na rzecz CO i nie bardzo narazie sie ktos wypowiedzial. Na moje rozumowanie to trzebaby albo drugi zasobni albo z 2,3 pompy.mieszacze zeby rozsadne podebrac cieplo z zasobnika pompy. Czy trzeba sie na pompe wykosztowac i potem jeszcze to mocno doladowac
Tylko przez nagrzewnicę wodną i tylko do mocy 1,5 kW max maxków ... ale to dom musi być super izolowan
Arturo coś takiego planował:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?181569-D%C4%85%C5%BCenie-do-spe%C5%82nienia-marzenia-Mila-IV-raczej-energooszcz%C4%99dna-)&p=5062625&viewfull=1#post5062625
ale jak widać kilka postów dalej, nie jest to zbyt dobre rozwiązanie...
Barth3z
sprawdź sobie co to jest podciąganie kapilarne :)
Wiem co to jest. Chodzi mi o to, ażeby ładować pospółkę ciepłem z RSŚ'a musi ona posiadać troszkę wilgoci. Suchej pospółki nie naładujesz zbytnio. Natomiast im więcej wilgoci, tym więcej strat do gruntu... Stąd propozycja zaizolowania GMC folią i styro "od dołu", między ławami. Ale wtedy znów pojawia się obawa, że GMC może z czasem zrobić się zbyt suche więc należałoby doprowadzić tam jaką wilgoć, poprzez zraszanie złoża (gdzięs już była mowa o tym na forum). Zaczyna to być drogie i co dla niektórych skomplikowane.
Uciekło, pierwszy post ...
Dalej to nie jest dla mnie oczywiste. Z tego co wyczytałem Nydar ma w szeregu 20mb GWC w postaci rury fi 110 poza budynkiem, następnie RSŚ i znów kolejne chyba ze 20mb miedzy ławami. W jaki sposób zatem omija w lecie ciepło z RSŚ'a ?
Jak masz dylemat, czyli nie jesteś pewien to nie idź w tym kierunku bo będziesz później tylko psioczył. Zastanów się jednak czy ta PC da możliwość ogrzewania i CWU, zwłaszcza jak zima ostro zaatakuje i przytrzyma dłużej. Sam piszesz:
Jak mam dylemat to czytam dalej ;) Napewno nie będę na nikogo psioczył, bo sam podejmę taką decyzję i będę miał pretensje tylko do siebie. Ale na pewno podzielę się info, co postanowiłem i o późniejszych efektach.
Przed uruchomieniem budowy robiłem rozpoznanie w cenach różnych urządzeń,wspomagających pracę domu.Jeden miły pan wyliczył mi koszt PC gruntowej na przeszło 40kPLN. Inny miły pan kolektory słoneczne z instajacją na 12kPLN.A bardzo miła pani wyceniła podłogówkę na 25kPLN.Do tego nalegała aby zamontować dodatkowo piecyk gazowy,na wypadek gdyby PC padła.No i został jeszcze pan od rekuperatora i instalacji wentylacyjnej.Też ok.15kPLN.Zarobiłem na rezygnacji z tej komercji lekko licząc 75kPLN.Warto było? Warto.
Co do bajpasa w RSŚ.Przy wzroście temperatury na nawiewie pow.20oC.ścieki będą omijały rekuperator.Czwórnik -jego dolna część będzie zablokowana a ścieki popłyną omijając zbiornik rekuperatora.Na jesieni powrót do poprzedniego stanu.Ot cała regulacja.
Kąpiel całej rodziny i nawet sąsiadki nie ma wpływu na temp.nawiewu.Układ ma taką inercję że na takie duperele nie reaguje w mierzalny sposób.
Chodzi mi o to, ażeby ładować pospółkę ciepłem z RSŚ'a musi ona posiadać troszkę wilgoci. Suchej pospółki nie naładujesz zbytnio. Natomiast im więcej wilgoci, tym więcej strat do gruntu... Stąd pospółka zalicza się do gruntów nie spoistych przez co nie ma w niej podciągania kapilarnego ...
Jak wsypiesz w GWC kopaną prosto pospółę to wystarczy ... jest idealnie mokra :)
i można było by dać pod spód EPS... tylko...
Tylko grunt pod domem pasuje aby miał temperaturę koło 8 st... a jak zaizolujesz od spodu ...
to zostanie tylko to przez które idą rury GWC czyli w zimie grunt będzie się oziębiał ... u Nydara nie ma izolacji pod GMC...?
...Warto było? Warto.
Oczywiście, że warto było! Tylko czy teraz też warto? Właśnie nad tym tematem siedzę, i czytam :)
Co do bajpasa w RSŚ.Przy wzroście temperatury na nawiewie pow.20oC.ścieki będą omijały rekuperator.Czwórnik -jego dolna część będzie zablokowana a ścieki popłyną omijając zbiornik rekuperatora.Na jesieni powrót do poprzedniego stanu.Ot cała regulacja.
No to na zdjęciu które publikowałeś brakuje przepustnic, które muszą odpowiednio wymuszać obieg, Jak tymi dwoma przepustnicami (jedna zamyka, druga w tym czasie otwiera) sterujesz ?
Tylko grunt pod domem pasuje aby miał temperaturę koło 8 st... a jak zaizolujesz od spodu ...
to zostanie tylko to przez które idą rury GWC czyli w zimie grunt będzie się oziębiał ... u Nydara nie ma izolacji pod GMC...?
Nie będzie się oziębiał, bo przed wejściem "pod dom" przeleci jeszcze przez RSŚ'a, więc temp. powinna być wyższa niż temp. gruntu.
A wracając do podciągania kapilarnego, to w jaki sposób Nydar utrzymuje stałą wilgotność pospółki ? Tylko nie mów, że wilgotny piasek będzie tą swoją wilgoć trzymał wieczność.
Nie no ma zawór do RSŚ i ścieków do niego nie puszcza tak to zrozumiałem :)
dla tego powietrze w lecie się nie nagrzewa :)
A wracając do podciągania kapilarnego, to w jaki sposób Nydar utrzymuje stałą wilgotność pospółki ? Tylko nie mów, że wilgotny piasek będzie tą swoją wilgoć trzymał wieczność. Nie ma podciągania kapilarnego w piasku i pospółce ... są to grunty nie spoiste ..
a co za tym idzie nie ma w nich podciągania kapilarnego ...
Druga sprawa różnica ciśnień pary wodnej dom grunt ... wystarczy że nie ma żadnej foli od środka i to wszystko idzie w grunt i się kondensuje i tak układ jest w równowadze ..
Nie no ma zawór do RSŚ i ścieków do niego nie puszcza tak to zrozumiałem :)
dla tego powietrze w lecie się nie nagrzewa :)
No właśnie nie widać tego na jego zdjęciu, dlatego pytam.
Poza tym taki zawór odcinający zbiornik z szarą wodą nie jest dobrym rozwiązaniem, bo wszystko będzie się tam "kisić" i może zrobić się skorupa. Nie chciałbym tego co sezon czyścić, a nawet chyba się nie da bo nydar to zaspawał ;) Lepszy byłby bypass na obiegu wentylacji, bo wtedy RSŚ, dalej sobie przepłukuje zbiornik.
Literatura podaje,że ładowanie GMC to proces kilkuletni.Rozszerza się w tym czasie bąbel ciepłego gruntu na boki i w dół.W dół do czasu aż trafi na wody gruntowe.Stąd najkorzystniej jest jak wody gruntowe nisko a dom rozłożysty.Moim zdaniem ważne jest aby nie przesadzać z temperaturą,bo można doprowadzić do parowania tego gruntu,a wtedy to co zgromadzimy błyskawicznie uleci z parą wodną.Wg. mnie max , można podgrzewać grunt do 23-25oC.
Barth 3z.Tam nie ma przepustnic.Będzie potrzeba ,to będzie korek.W którymś okresie lata będzie zatkane a jesienią odetkane.Powietrze nadal będzie mogło przechodzić przez wymiennik a jego temp.nie bedzie ulegała zmianie,bo nie będzie dopływu świeżych ciepłych ścieków.
Literatura podaje,że ładowanie GMC to proces kilkuletni.Rozszerza się w tym czasie bąbel ciepłego gruntu na boki i w dół.W dół do czasu aż trafi na wody gruntowe meritum sprawy .. nie wszędzie się ta... u mnie nie .. to już wiem nic ... ;(
Dla tego każdy przypadek jest odosobniony.
tąd najkorzystniej jest jak wody gruntowe nisko a dom rozłożysty. wiem nie lubisz dworków czy coś podobnego...
ja niestety muszę obrabiać to co mam ... a jest tylko 6 arów działki i powierzchnia zabudowy max 135m^2 ..
Podoba mi się dom z ogrodem po środku coś jak mieli łymianie :D a najlepiej jak taki ogród był by zasłonięty :)
Literatura podaje,że ładowanie GMC to proces kilkuletni.Rozszerza się w tym czasie bąbel ciepłego gruntu na boki i w dół.
Z całym szacunkiem nydar, ale jak dla mnie, to jakaś fantastyka. Sądzę, że z czasem złoże może stać się jałowe (nawet ładowane temp. 25*), a takie podłoże już nie będzie akumulować. Wtedy przydałoby się dostarczyć tam jakieś wilgoci - zraszanie złoża o jakim pisał gdzieś na forum adam.
W dół do czasu aż trafi na wody gruntowe.Stąd najkorzystniej jest jak wody gruntowe nisko a dom rozłożysty.Moim zdaniem ważne jest aby nie przesadzać z temperaturą,bo można doprowadzić do parowania tego gruntu,a wtedy to co zgromadzimy błyskawicznie uleci z parą wodną.Wg. mnie max , można podgrzewać grunt do 23-25oC.
Dlatego ładowanie GMC w lecie solarami to jakieś nieporozumienie.
Barth 3z.Tam nie ma przepustnic.Będzie potrzeba ,to będzie korek.W którymś okresie lata będzie zatkane a jesienią odetkane.Powietrze nadal będzie mogło przechodzić przez wymiennik a jego temp.nie bedzie ulegała zmianie,bo nie będzie dopływu świeżych ciepłych ścieków.
Ok, kumam.
To ja już wolałbym bypass na wentylacji sterowany elektronicznie / temperaturowo. Bezobsługowe.
czasem złoże może stać się jałowe (nawet ładowane temp. 25*), nie ma znaczenia :) naprawdę to nie akumulator że traci pojemność ...
to że będzie mniej "wilgoci" to nie znaczy że nie da się tam ładować ciepła ...
182002
182003
182004
182005
Druga sprawa różnica temperatur ... na korzyść domu będzie ładować to złoże parą wodną ...a przez to że jest zimniejsze będzie kondesnować ...
stąd ten układ działa jak "perpetum mobile
Dlaczego ładowanie GMC solarami jest nieporozumieniem?
Ze względu na zbyt wysoką temp.
Słuszna uwaga.Dlatego mam kolektor niskotemperaturowy ale o dużej wydajności W słoneczny letni dzień z 9m2 po radiatorze podgrzewa tonę wody o 20oC.Nie koniecznie trzeba kolektorem topić cynę.
nie ma znaczenia :) naprawdę to nie akumulator że traci pojemność ...
to że będzie mniej "wilgoci" to nie znaczy że nie da się tam ładować ciepła ...
Hmmm... póki co jakoś to działa u nydara, więc na teraz ciężko mówić o wyjałowieniu. Zobaczymy co będzie za kilka lat ;)
Druga sprawa różnica temperatur ... na korzyść domu będzie ładować to złoże parą wodną ...a przez to że jest zimniejsze będzie kondesnować ...
stąd ten układ działa jak "perpetum mobile
Perpetum z tego nie będzie, bo tą parę musisz skąś wziąć i wtłoczyć ją w podłoże.
bo tą parę musisz skąś wziąć i wtłoczyć ją w podłoże. ona się "sama" tłoczy przez różnicę ciśnień ...
i następuje dyfuzja od większego czy wewnątrz domu do mniejszego pod domem ciśnienia pary wodnej...
a że grunt ma 8 a początkowo para wodna 20 st to przy 8 st nadmiar pary wodnej (gazu) nie zmieści się i z tego bierze się
woda jako kondensat ... dla tego nie daje pod EPS czy XPS'a w płycie fu żadnych foli ... co w temacie płyta fundamentowa jest opisane ...
bo tą parę musisz skąś wziąć i wtłoczyć ją w podłoże. ona się "sama" tłoczy przez różnicę ciśnień ...
i następuje dyfuzja od większego czy wewnątrz domu do mniejszego pod domem ciśnienia pary wodnej...
a że grunt ma 8 a początkowo para wodna 20 st to przy 8 st nadmiar pary wodnej (gazu) nie zmieści się i z tego bierze się
woda jako kondensat ... dla tego nie daje pod EPS czy XPS'a w płycie fu żadnych foli ... co w temacie płyta fundamentowa jest opisane ...
I sądzisz, że z dyfuzji będzie na tyle pary, żeby cały czas podtrzymywać złoże w optymalnej wilgotności ? Nie mówie o złożu, które nie jest "ruszane" tylko złoże przez które non stop przepuszczana jest temp. nawet 20* ?
Mylisz wodę która tam jest ...z gazem jakim jest para wodna ...
Gdy ciśnienie pary jest równe ciśnieniu pary nasyconej w danej temperaturze, to parowanie nie zachodzi. Stan też określa się jako równowagę między parowaniem a skraplaniem żeby pierwsze woda skroplona przeszła w gaz musi być dostarczona energia ... i jest
w postaci ładowania złoża solarem nisko temperaturowym ...
sprawa następna jak już para wodna ma stamtąd uciekać to będzie szła w kierunku mniejszego ciśnienia ... dążąc do wyrównania ...
ciśnień ... musiała by mieć nadwyżkę ciśnienia większą jak powietrze w wewnątrz budynku to w tedy "wyleci" w górę ...
inaczej proces przejdzie głębiej czyli bez strat ...
Brakuje mi wiedzy, aby w teorii uwzględnić wszystkie zmiany jakie zachodzą w takim złożu pod gruntem i ocenić ich skutek ... Pozostaje obserwować projekt nydara i trzymać kciuki, aby to tak non stop działało jak dotychczas.
Będzie działał bo tam machina wymiany gazowo wodnej cały czas będzie działać :)
po za tym przy "suchym" gruncie wejdzie mu
Cw gruntu średnie 0,5 kJ /kg co daje = 0,5 razy 1750kg = 875 kJ
co daje 875 / 3600 = 0,24kWh na stopień ..
z wodą niech woda będzie do stanu mokrego ... czyli 2,05 tony ... to daje 2050 -1750= 300 kg wody ...
300 kg * Cw 4,2 kJ =1260 kJ /3600 =0,35 kWh czyli łącznie 0,59 kWh .. na stopień fakt większe pół ...
tylko rozwiewam Twoje wątpliwości co do rozładowania .. zawsze to będzie łapać ciepło
a woda będzie krążyć zmieniając stan skupienia ...i tak w kółko ...
Beton może być alternatywą miał by 0,55 kWh przy 2,5 tony na kubik ...
drewno 0,42 kWh przy 550 kg na kubik ...
woda 1,16 kWh na kubik ..i stopień ...
Nydar jak może to zrobił pomiar wilgotności gruntu ... bo ma czym :)
http://www.wymiennikgruntowy.pl/wymiennik-zwirowy,en,0.html ciekawe że w eng piszą o tym a w wersji pl już chyba nie :(
jest :)
http://www.wymiennikgruntowy.pl/wymiennik-zwirowy,pl,0.html
http://www.taniaklima.pl/
Andrzej.K
07-04-2013, 18:42
Dla pocieszenia mogę przypomnieć że pakiet klimatyczny wchodzi od tego roku Więc każdy nawet noworodek musi zapłacić 650 zł za prund rocznie
Andrzej.K
07-04-2013, 18:45
http://niewygodne.info.pl/pakiet_klimatyczny_01.htm
...
http://www.wymiennikgruntowy.pl/wymiennik-zwirowy,en,0.html ciekawe że w eng piszą o tym a w wersji pl już chyba nie :(
jest :)
http://www.wymiennikgruntowy.pl/wymiennik-zwirowy,pl,0.html
http://www.taniaklima.pl/
Dzięki za wyłożenie teorii i linki. Żwirowy jak najbardziej TAK !
Tylko czemu podajesz mi linki do żwirowego GMC, skoro nydar ma rury miedzy fundamentami ?
Może by trzeba wyjaśnić co jest wsypane w obręb fundamentów.Ja mam wsypane coś co brudzi ręce i jest bardzo drobne.Myślę nawet,że jest ociupina glinki i iłów,bo ręce brudzi na kawę z mlekiem.Nie jest to materiał płukany z rzeki.Kopane to było z ,,suchej" żwirowni.Tym w okolicy wszyscy zasypują fundamenty.Myślę że taki rodzaj gruntu potrafi podciągać wilgoć z niższych partii.Ważne jest jedynie aby ten proces był marginalny.Bo koszty przemiany fazowej dla tego typu konstrukcji to katastrofa w sensie energetycznym.
Myślę że taki rodzaj gruntu potrafi podciągać wilgoć z niższych partii.Ważne jest jedynie aby ten proces był marginalny jak to jest ... spoiste ... ala glinka to tak :) jest w stanie podciągnąć :)
Bo koszty przemiany fazowej dla tego typu konstrukcji to katastrofa w sensie energetycznym. zgadza się :)
teoretycznie wielka bania na wodę była by najlepsza :)
http://allegro.pl/nowy-zbiornik-poliestrowy-40m3-na-wode-scieki-itp-i2987775058.html ale bania :)
skoro nydar ma rury miedzy fundamentami ? bo to jest forma bierna czyli ... przełamanie temperatury z ...
-20 na +2 np :)
http://www.zerocarbonsolutions.com/index.php?page=12 niezależnie ... do czegoś podobnego dochodzę :) auto chwalenie :)
Ta bania to koszt 25% mojej chałupy .A umiejętne trzymanie temperatury to darmowa bania na kilkadziesiąt m3 wody.Jedyna wada to że możemy korzystać tylko z kilku stopni celcjusza,a to na wiele nie starczy.
... Myślę że taki rodzaj gruntu potrafi podciągać wilgoć z niższych partii.
No i nastała jasność :) Dzięki!
http://www.zerocarbonsolutions.com/index.php?page=12 niezależnie ... do czegoś podobnego dochodzę :) auto chwalenie :)
czyli coś takiego:
http://www.rekuperatory.pl/oferta/montaz-systemu-wentylacyjnego/opartego-na-centrali-grzewczo-wentylacyjnej-COMFOBOX
sorry za reklamę ... ale i tak chyba tego nikt nie kupi (cena) :)
ale i tak chyba tego nikt nie kupi (cena) tak:) skóra za wyprawę :)
zobacz jak pracuje ich reku a potem zrób bilans ile brakuje mocy :)
to wyjdzie Ci sprawność tego reku co tam mają na on line :)
V powietrza w m^3/h * cp(1,2 kJ/kg) * ro (1,3 kg/m^3)* delta t wyjdą kJ
kJ dzielisz przez godzinę w sekundach(3600s ) i masz moc ... jak policzysz zobaczysz ile brakuje w układzie :)
Sprawność to jedno, a zapewnienie odpowiednich przepływów powietrza dla pompy ciepła to drugie.
Zauważ, że np. ta popularna pompa http://www.enatural.pl/index.php/pompa-ciepla-cwu-4-2-kw wymaga przepływów rzedu 500m3/h !!!
I jak to pożenić z wentylacją w nydara ? ;)
I jak ty chcesz to pożenić w układzie który przedstawiłeś - http://www.zerocarbonsolutions.com/index.php?page=12 ?
Po pierwsze, z reku będzie zbyt niska temp. dla pompy ciepła, po drugie będzie za mały przepływ. Chyba, że masz taką pompę ciepła, która pracuje na małych przepływach powietrza?
Po pierwsze, z reku będzie zbyt niska temp. dla pompy ciepła, po drugie będzie za mały przepływ. Chyba, że masz taką pompę ciepła, która pracuje na małych przepływach powietrza? a kto powiedział że tam będzie reku ? :)
przepływów rzedu 500m3/h !!!
I jak to pożenić z wentylacją w nydara a kto powiedział że reszty powietrza nie można brać z ŻGWC :)
a kto powiedział że tam będzie reku ? :)
No tak :) W tym przypadku requ wręcz jest niepożądane.
a kto powiedział że reszty powietrza nie można brać z ŻGWC :)
Czyli drugi ŻGWC lub bardzo duży, żeby przy przepływie rzędu 500m3/h podnosił sprawnie temp.
gentoonx
07-04-2013, 21:45
Szambo 10m3 za 2.000zł nie wystarczy?;)
nie lepiej 10 MAUZERÓW po 100-150zł sztuka, i w głębokości fundamentu się mieści
przestańcie kombinować z szambami, najlepszy pod chałupę zbiornik poziomy
Czyli drugi ŻGWC lub bardzo duży, żeby przy przepływie rzędu 500m3/h podnosił sprawnie temp. jeden duży ...
Już część mam :)
lub jedne czysty do wentylacji .. a drugi brudny do pompy ...:)
Oooo, to jest to co u siebie zaprojektowałem i swego czasu poruszałem w innym wątku na tym forum, chyba w "Jaśkowych wynalazkach", ale tego linka nie znałem. http://www.gfxtechnology.com/Ins-Video.html - to jest bardzo efektywny odzysk. Zbieram ciepło z wody po kąpieli (wanna, prysznic), z umywalek, a nawet z pralni, którą specjalnie zaprojektowałem na piętrze. Na dole tylko kibelek. Oczywiście, dotyczy to domów z użytkowym poddaszem. Na parterówce ciężko coś takiego wykonać, aby inwestycja kiedykolwiek się zwróciła ;)
czy to na pewno działa?
http://www.gfxtechnology.com/Ins-Video_files/image002.gif
Na oko to woda frunie przez rurę i nawet nie zdąży się przywitać z wężownicą.
Co innego patent jaska, gdzie w dużym sofonie woda musiała sobie trochę postać.
KRISBUDUJĄCY
15-04-2013, 15:05
Wita m
mam problem poszukuje producenta bloczków ze szkła spienionego (piankowego) rozmiar jak bloczki fundamentowe.ponoć produkuje to ktoś z gdańsku może ktoś dysponuje kontaktem z góry dziękuje
http://www.foamglas.pl/ - są różne wymiary.
Bdb parametry ale cena taka, że nieuzasadnione ekonomicznie.
Dla ciebie może nie a dla innych tak, wszystko zależy od aplikacji. Jak się domyślam kolega chce zrobić ostatni wiersz fundamentów z tego szkła i tym samym zlikwidować mostek na styku ściana fundament.
KRISBUDUJĄCY
16-04-2013, 10:23
http://www.foamglas.pl/ - są różne wymiary.
Bdb parametry ale cena taka, że nieuzasadnione ekonomicznie.
oni mają na całe ławy .my szukamy bloczków na 1 warstwe pod samą śiane .na targach mieli ci od domu pasywnego ale kontaktu nie dali:( gdzieś w gdańsku to robią pomoć już nie takie drogie pozdrawiam i dziękuje
KRISBUDUJĄCY
16-04-2013, 21:26
dokładnie - trzeba to policzyć. Straty roczne na ogrzewaniu na granicy błędu obliczeniowego nie skłaniały mnie ku temu rozwiązaniu.
Coś nie tak;) mam od nich taką ofertę:
materiały foamglas perinsul 9x17,5x45 cm
to są jak widzisz bloczki, planowałem je dokładnie jak ty wmurować pod ścianę ale zastosowałem tylko isomur bo chociaż efekt końcowy obliczeniowo gorszy ale nieistotnie a ceny bardzo różne.
szukam 24 cm szerokości ,wiem że takie produkują ,ale nie wiem gdzie
czy to na pewno działa?
http://www.gfxtechnology.com/Ins-Video_files/image002.gif
Na oko to woda frunie przez rurę i nawet nie zdąży się przywitać z wężownicą.
Co innego patent jaska, gdzie w dużym sofonie woda musiała sobie trochę postać.
Tak, na rysunku, który przedstawiłeś brakuje funkcji syfonu. Bez niego ani rusz :)
Andrzej.K
24-04-2013, 18:38
Czołgista chyba domek zeroenergetyczny to inwestycja w jakąś MEW lu fotowaliki bo do odzysku energi i tak będziesz potrzebował energii a straty będą zawsze
Czołgista chyba domek zeroenergetyczny to inwestycja w jakąś MEW lu fotowaliki bo do odzysku energi i tak będziesz potrzebował energii a straty będą zawsze ważne aby te straty były gdzie indziej zyskami łączenie systemów
tak aby dało się to sensownym prostym układem przeskoczyć.
Fajnie jeśli cen nie uwolnią prundu to ok ... jednak jak cena skoczy gwałtownie to wiele rzeczy jeszcze większego sensa nabierze.
Panowie mam takie pytanie, jak wykończyć próg drzwi wejściowych, gdy mam naokoło 20 cm styropianu a podcień będzie wyłożony kostką? po styropianie chodzić się da, ugnie się, więc płytek na to nie przykleję. Dać zamiast styro 10-15 cm xps-a (tak mam na cokole?) dojechac nim do samego progu czy ciut niżej żeby kostka weszła? Na razie jest tak:
187109
Panowie mam takie pytanie, jak wykończyć próg drzwi wejściowych, gdy mam naokoło drzwi 20 cm styropianu a podcień będzie wyłożony kostką? po styropianie chodzić się da, ugnie się, więc płytek na to nie przykleję. Dać zamiast styro 10-15 cm xps-a (tak mam na cokole?) dojechać nim do samego progu czy ciut niżej żeby kostka weszła? Na razie jest tak, (na chudziaku będzie 20 cm styro w podłodze, stąd taki skok):
187109
A jak planujesz pokonać tą różnicę wysokości.Coś z drewna czy raczej beton i kafelki.
Podcień planuję z kostki betonowej czyli podsypać tam piasku i ułożyć kostkę, dalej schodki, bo dom jest wysoko podniesiony, przykryję co prawda ten styropian na elewacji, ale wilgoci to tam miec nie będę, jest zadaszony. Fakt nie pomyślałam o tym wcześniej, jakoś ten problem mi umknął. Powinnam była pewnie dojechać do poziomu kostki xps-em, który mam na cokole.
Te na zdjęciu są tymczasowe z gazobetonu, bo na razie ociepleniowcy się kręcą, docelowo cały podcień i schody z niego będą z kostki.
Arturo72
02-05-2013, 20:54
Panowie mam takie pytanie, jak wykończyć próg drzwi wejściowych, gdy mam naokoło 20 cm styropianu a podcień będzie wyłożony kostką?
Wytnij w grafitowym przy progu ok.20cm,naklej na grafit ok.10cm XPS a na to na podsypkę kostkę do progu.
mam podobnie i tak robię.
Czyli mam wyciąć cały styropian przyklejony pod drzwiami? bo tam jest dokładnie 30 cm, niżej jest xps na cokole.
To jest taki typowy mostek termiczny.Ja mam podobną różnicę wysokości ale zrobiłem przy pomocy stalowej konstrukcji coś na podobieństwo lewitującego dwustopniowego podestu z drewna.Wyciąłem styropian na grubość desek i to po skosie.deski 30mm.Z zewnątrz nie widać podpór a całość lewituje w powietrzu.
Jak dokleję zamiast styro 10 cm xps-a to chyba nie będzie aż taki typowy mostek? Bo lewitująca stalowa konstrukcja mnie przerasta :) już prędzej zrobiłabym drewnianą.
Konstrukcja nośna stalowa a na zewnątrz drewno:)
uruchomiłam wyobraźnię :) mniej więcej wiem o co chodzi, ale mam wysoko podniesiony dom, który muszę jeszcze obsypać naokoło, tą konstrukcję musiałabym oprzeć na jakimś fundamencie/ wkopanych słupkach, bo przecież nie ułożyć na piasku :) czyli wybrać juz nasypany piasek w podcieniu, postawić stelaż, wsypać piasek, żeby nie mieć fundamentu na wierzchu, i obudować drewnem. To ja chyba polubię ten mostek i tak od wewnątrz mam 20 cm styro w podłodze a na zewnątrz 10 xps-a lub 20 grafitu. Muszę to przemyśleć.
Dokładnie jak piszesz że chcesz zrobić jest u mnie ,z tym że zamiast betonowego spocznika wyciąłem na laserze z blachy 10mm konstrukcję nośną ,której nie widać.W deskach są rowki 10,2mm i na klej z tuby metal-drewno wklejone.Ponieważ konstrukcji nośnej nie widać,całość wygląda jakby lewitowała.A deski nie dotykają styropianu.Deski są ułożone z przerwami 5mm.Myślałem dać oświetlenie pod spodem,taki fajny efekt świetlny przez szpary między deskami (smugi z dołu do góry) ale nie pozwolili:D.
Wbrew pozorom to kobiety rządzą tym światem.
Nawet jak nie pomalujesz to i tak nie widać a zgnije za ho ho.Bez urazy po śmierci twoich potomków
nydar, znalazłbyś jakieś zdjęcie? Na sam opis bardzo mi się podoba.
Jutro fotkę zrobię.dzisiaj ciemno i zimno:)
Mnie życie nauczyło już, że plany to jedno a rzeczywistość...
https://www.youtube.com/watch?v=U7mVK1e3JWQ
puenta mówi wszystko
[QUOTE=gorbag;5956426]nydar, znalazłbyś jakieś zdjęcie? Na sam opis bardzo mi się podoba.[/QU
187411
T białe to właśnie blacha wycięta na laserze.Docelowo posadzone tam będzie coś zielonego ,co zamaskuje konstrukcję nośną.Deski unoszą się ciut nad izolacją ,więc jej nie niszczą.
Ups.Do góry nogami.Lewitację diabli wzięli:D
Mikolaj5
14-05-2013, 20:16
Ciekaw to co piszecie o wykończeniu progu drzwi wejściowych / zrobieniu schodów. Niemniej czy ktoś mógłby jakiś rysunek wrzucić dla osób z mniejszą wyobraźnią techniczną?
Panowie potrzebują porady :
Budowa wystartowała, fundamenty wylane, ściana fundamentowa wymurowana.
Kolej na hydroizolację i ocieplenie ściany.
Co polecacie na hydro oraz jak docieplić ścianę fundamentową;
opcje:
1. 12 cm XPS-a - bezpośrednio zasypany ziemią bez folii
2. 15 cm Organika GOLD fundament - PYTANIE: czy foliować i/lub szpachlować ?
Z góry dziękuję za odpowiedź
słyszałem, że są dwie szkoły odnośnie foli kubełkowej...
jedni dają drudzy nie ...
Andrzej.K
25-05-2013, 12:53
Folie się daje w zależności od przepuszczalności gruntów. Jeżeli glina to lepiej dać jak piaski przeważają to nie ma potrzeby.Folia ułatwia odpływ wody w głąb gruntu.
Lepszy ten co ma lepsze U; ja Ci dam lepsze U ... lepszą lambdę :P
U "powstaje" z podzielenia grubości przez lambdę to mamy opór ... a dopiero odwrotność oporów to jest ŁU...
Lambda jest tożsama liczbowo z U dla grubości materiału 1m ...
ja Ci dam lepsze U ... lepszą lambdę :P
U "powstaje" z podzielenia grubości przez lambdę to mamy opór ... a dopiero odwrotność oporów to jest ŁU...
Lambda jest tożsama liczbowo z U dla grubości materiału 1m ...
Więc twierdzisz, że 1milimetr aerożelu będzie lepszy niż 1metr styropianu? :P
Ale przynajmniej im ściana oddycha i pewnie uważają, że mają za ciepło:P
Proszę nie odgrzewać strych kotletów o oddychaniu ściany , bo można dostać niestrawności :cool:
Więc twierdzisz, że 1milimetr aerożelu będzie lepszy niż 1metr styropianu? nic z tych rzeczy .
Kolega Kszhu podał U jako coś co można sobie wybrać ...spłycając temat ... do wyboru U...
Wedle prezentowanej logiki tak, więc brać coś co ma mniejszą lambdę
Widziałem już takich idiotów co to sobie położyli 5cm wełny na ściany bo miała super lambdę 0,035 zamiast jakigoś tam lichego 12cm EPS-a lambda 0,040. kąśliwy :P widzę że dysputy z TB rozkąśliwiły kolegę .
U nie wybierzesz tylko policzysz ...
wełna 5cm L0,035 W/(m*K) → opór cieplny (0,05/0,035) 1,428 m^2*K/W co daje → U (1/1,428) =0,700 W/m^2*K :P
Nie znajdzie to pogłówkuje i sam dojdzie do tego co lepsze i tańsze. dobrze prawisz :)
wierz mi, że nawet nieźle rozgarnięci budowlańcy patrzą na etykietę, czytają lambdę i mówią "brać 5cm wełny zamiast 12 styro bo on lichy". nauka radziecka zna takie przypadki takich inż :(
A dodatkowo już magią jest zastępcze U liczone z nieciągłości itp temat rzeka.
Sorrki bo czepialstwo mnie zebrało ...
Andrzej.K
28-05-2013, 23:41
Co sądzicie o tym ?
http://www.youtube.com/watch?v=WfnoEo_2n6Q
Mnie zaciekawiło:confused:
Prefebrykaty z perlitu :). Brzmi ciekawie. Znalazles moze cos na temat kosztow a przede wszystkim parametrow? W katalogu technicznym jest sporo o elementach systemu i ich praktycznym wykorzystaniu.
Jak parametry nie ostudzą (wątpię aby miało to jakieś rewelacyjne U) to cena na pewno.
Jako że jestem nowy na forum to się przywitam i od razu zapytam - z powodu niezbadanego jescze przeze mnie ogromu wątków na tym forum zapytam tylko czy sprawa perlitopianobetonu została jakoś pociągnięta na którymś z wątków? Wiem ze Adam Mk parę lat temu pisał że coś takiego próbuje i jak wyjdzie to będzie miało rewelacyjne właściwości izolacji cieplnej. Myślę nad zastosowaniem czegoś takiego do monolitycznych ścian samonośnych. A tak w ogóle to gdyby ten system hch był 2 razy tańszy to byłby rewelacyjny - własnym nakładem pracy po pracy budujesz całą chałupę... To na tyle bo piszę z pracy i trochę czasu brak. Pozdrawiam
wątpię aby miało to jakieś rewelacyjne U) no jeśli do porównywanie materiałów jedne do drugiego służy lambda :P
Czepiam się ze względu na żółtodziobów co to czytają i potem im się kiełbasi :P
U dla 1cm nie będzie rewelacyjne dla np EPS'a ale dla 50cm już tak :) dla tego jakby bezwymiarowa do porównywania materiałów jest lambda :P
co nic po za tym nie mówi .bo nie mamy grubości.
Naprawdę niema o co się złościć, mnie też utkwiło w pamięci że powietrze ma ciepło właściwe 1,2 kJ/kg...
"najlepszy" beton komórkowy ma lambdę na poziomie 0,095(W/m*K)
co nic nam nie mówi może tyle że 1m grubości takiej ściany dał by liczbowo U o takiej wartości.
Powie też tyle że aby osiągnąć U takie ja z EPS'a (styropian) trzeba go dać 2x tyle bo ma 2x tyle gorszą lambdę . bez wnikania w grubość 1m do 2m
1cm do 2cm betonu komórkowego. aby każdy mógł połapać się o co chodzi.
Tak samo z oporem cieplnym np równym 5... m^2*K/W z tego można policzyć U
dzieląc 1/5 = 0,2 W/m^2*K potem tylko podstawiamy za K delta T (różnicę temperatur) i mamy straty w watach na 1m^2 przegrody.
tak samo można i należy liczyć dla porównania EPS'y biały i gragiciak
np dla osiągnięcia zadanego U np 0,2
grafitowego potrzeba ~16cm przy lambdzie 0,031 (0,16/0,031= 5,16 → 1/5,16 = 0,19 czyli na końcu mamy magiczne U.
a białego przy lambdzie 0,04 potrzeba 20cm.
Teraz zostało pytanie czy różnica w cenie na którą stronę przechyli szalę
po to właśnie służą te liczy .
Lambda zielonym nic nie powie bo tylko szkód narobi a średnio rozgarnięty sobie jak zechce to ją policzy. zgadza się.
Tylko to będzie część U ale w stronę "bezpieczną" bo jeszcze oporu przejmowania ciepła inne dodatkowe warstwy.
Ale można powiedzieć że taki bloczek sam na sam da co najmniej takie U :)
U zresztą można bardzo prosto wyliczać z lambdy.
mamy grubość 10cm ... lambdę 0,031 ...a jest to wartość dla 1m grubości ... to dla 10cm będzie 10x większa wartość
odpowiadająca liczbowo i w znaczeniu przeliczonej "klasycznie" wartości U.
Lambda zielonym nic nie powie bo tylko szkód narobi a średnio rozgarnięty sobie jak zechce to ją policzy.
to lepiej będzie jak zielonym podamy to na tacy. :)
No ciekawy jestem parametrów tego bloczka - na stronie jakoś nic nie znalazłem.
parametry bloczka są obiecujące - jak odkopię broszurę z targów to Wam napiszę co nieco. Cena - to wiadomość też z targów w łodzi - to ok 200 zł m2 ściany + ewentualnie styro żeby budować pasywnie. pozdrawiam
Andrzej.K
29-05-2013, 21:07
Wysłałem zapytanie. Czekam za wyceną . współczynnik przewodzenia ciepła dla bloczka to 0,068 Czyli wyjdzie nam {U} jakieś 0,24 . Z 15 cm styropianem mamy 0,12 :) Ciekaw jestem co do testu szczelności. :rotfl: Jak dostanę wycenę to dam znać, co do kosztów.
Z 15 cm styropianem mamy 0,12 Ciekaw jestem co do testu szczelności. Jak dostanę wycenę to dam znać, co do kosztów.
czyli co ... 200 zł za metr plus 70-100 zł za dodatkową izolację ... pchiii ... dziękuję za taki interes. Stara cegła najlepiej z rozbiórki plus beton ... jak murować to po grzyba przepłacać. Albo system którego nie trzeba ruszać albo takie zmylanie przeciwnika.
Wybuduj sobie ścianę z 30cm styro lambda 0,031 to z jakimkolwiek murem i tynkami te U=0,1 masz. Styro ~60zł za m2 tej grubości więc za całość w 100zł/m2 się zmieścisz.
Jestem 200 procentowym teoretykiem więc wybaczcie pytanie - czy jest jakaś dozwolona grubość styropianu do ocieplenia? Czy mogę sobie np dać 50 cm na ścianę?
Andrzej.K
31-05-2013, 05:24
czyli co ... 200 zł za metr plus 70-100 zł za dodatkową izolację ... pchiii ... dziękuję za taki interes. Stara cegła najlepiej z rozbiórki plus beton ... jak murować to po grzyba przepłacać. Albo system którego nie trzeba ruszać albo takie zmylanie przeciwnika.
Skąd wiesz że 200 zł za metr ???
Ja czekam za wyceną cena poniżej 60 zł/m2 będzie dla mnie interesująca.
Za izolacje 70-100 zł to chyba wraz z robocizna liczysz :sleep:;)
Andrzej.K
31-05-2013, 05:32
Jestem 200 procentowym teoretykiem więc wybaczcie pytanie - czy jest jakaś dozwolona grubość styropianu do ocieplenia? Czy mogę sobie np dać 50 cm na ścianę?
Możesz dać nawet, metr:)
Przy grubszym styropianie musisz zabezpieczyć scanię od wewnątrz przed nadmierną dyfuzją pary, np pomalować ją farbą.poliwinylową malowane 2 razy. kilka stron wcześniej czołgista o tym pisał.
andriuss
31-05-2013, 11:19
Możesz dać nawet, metr:)
Przy grubszym styropianie musisz zabezpieczyć scanię od wewnątrz przed nadmierną dyfuzją pary, np pomalować ją farbą.poliwinylową malowane 2 razy. kilka stron wcześniej czołgista o tym pisał.
Musi to na Rusi. Co to znaczy nadmierna dyfuzja? Czołgista niech sobie obkleja ściany folią jeśli ma takie życzenie, dla mniej fanatycznych wystarczy, że to co na styropianie od zewnątrz będzie miało mały opór, dużo mniejszy od styropianu, i natura sobie wszystko ładnie wyreguluje. Efekt na portfelu będzie pomijalny, na pewno dużo korzystniejszy niż wymyślne farby poliwinylowe.
Skąd wiesz że 200 zł za metr ???
Ja czekam za wyceną cena poniżej 60 zł/m2 będzie dla mnie interesująca.
Za izolacje 70-100 zł to chyba wraz z robocizna liczysz :sleep:;)
jeden bloczek kosztuje ponad 30 zł - taką informację dostałem na targach - te klocki robi fabryka w Zgierzu. Bloczek ma wymiary 30x30x60cm z tego co pamiętam więc prawie 6 na metr2. Też byłem delikatnie zszokowany bo się napaliłem na tą technologię ale HCH marżę sobie narzucili astronomiczną. Dodatkowo ostudził mnie fakt, że jeszcze nie mają i nie będą mieli w najbliższym czasie ani elementów stropowych ani dachowych. Strop proponują drewniany... Jedną rzecz jaką pozytywną zrobili to "zarazili" mnie perlitomanią. Ciekawy jestem czy dałoby radę zrobić taki bloczek domową robotą - oni chyba mieszają perlit z gipsem i prasują hydraulicznie.
Cena - to wiadomość też z targów w łodzi - to ok 200 zł m2 ściany + ewentualnie styro żeby budować pasywnie. pozdrawiam no Tetek podał ...
Przy grubszym styropianie musisz zabezpieczyć scanię od wewnątrz przed nadmierną dyfuzją pary, np pomalować ją farbą.poliwinylową malowane 2 razy. kilka stron wcześniej czołgista o tym pisał. lekkie sprostowanie przy każdej ilości styropianu ...
a im grubiej tym bezpiecznej nie odwrotnie, może być farba lateksowa lub coś jeszcze co można "myć" problem z parą wodną to zaczyna się od około 45%...
Szczególnie zatykanie wełny mineralnej tynkiem o wysokim oporze dyfuzyjnym jest śmiercią izolacji to samo wełna w ścianie 3W .
tak dla przypomnienia.
Czołgista niech sobie obkleja ściany folią jeśli ma takie życzenie, dla mniej fanatycznych wystarczy, że to co na styropianie od zewnątrz będzie miało mały opór, dużo mniejszy od styropianu, i natura sobie wszystko ładnie wyreguluje. Efekt na portfelu będzie pomijalny, na pewno dużo korzystniejszy niż wymyślne farby poliwinylowe. tere fere ... :P
Co Ci szkodzi pomalować dobrą farbą ... już nie piszę o tej emulsji ... lateksowa czy podobne farby zmywalne ... chyba wapnem ścian nie malujesz ... zawsze jakaś farba musi być szczególnie w łazience.
http://www.farbykabe.pl/?pid=17&docid=3671 a może takie qrfa mać kity ?
Wyjątkowym produktem przeznaczonym do wykonywania takich wymalowań jest dyspersyjno-krzemianowa farba AQUATEX Farby KABE, która tworzy mikroporowatą powłokę umożliwiającą swobodne „oddychanie” ścian.
to pisał idioten z WAN !! tak niech para wodna spier do styropianu tam niech robi szkody byle ten co maluje nie widział ... byle żeby żerować na ludzkiej naiwności.
A teraz popularne rozwiązanie w domkach drewnianych GK w środku i EPS na zewnątrz :D szczyt osiągnięć prof z WAN
a chu by ich opasał
Wyjątkowym produktem na naszym rynku jest dyspersyjno-krzemianowa farba AQUATEX Farby KABE, która dzięki unikalnej kombinacji spoiwa krzemianowego i dyspersyjnego, tworzy mikroporowatą powłokę umożliwiającą swobodne „oddychanie” ścian. Zastosowanie tego produktu pozwala na wykonanie dekoracyjno-ochronnych powłok malarkich charakteryzujących się wysoką paroprzepuszczalnością, przyczepnością i odpornością na szorowanie na mokro (klasa 1 wg normy PN-EN13300:2002). tak i roz pier izolacji termicznej
rypal ich siwy szewed z ich oddychaniem .
Tak właśnie pożywkę mają prof z WAN
Pisałem dziesiątki razy ! metody tych kut ... są następujące puścić przez bramki jak najwięcej aut na autostradę a potem zrobić
remont .
Tak właśnie zachowuje się gaz jakim jest para wodna ...
a to co się nie mieści na tej autostradzie wypada jako woda ... i lipa ..
Piszę powtarzam że to co dzieje się w starych domach z cegły w narożnikach ... po dodaniu izolacji przesuwa się
na styk tej izolacji z murem.
Aby tego nie było można już bezpiecznie malować ściany farbą "duszącą" "nieoddychającą" jak zwali ją prof z WAN
PONIEWAŻ temperatura powierzchni ściany jest dużo wyższa niż punk kondensacji !!
który spier daleko i głęboko na styk izolacji z murem ! o czym takie kut asy zapominają i piszą bzdury !
CO
mam mieć w domu 20% wilgotności przy 20st bo komuś ubzdurało się oddychanie ?
andriuss
31-05-2013, 11:58
Szczególnie zatykanie wełny mineralnej tynkiem o wysokim oporze dyfuzyjnym jest śmiercią izolacji to samo wełna w ścianie 3W .
tak dla przypomnienia.
Mało tego, bchmielecki ładnie wytłumaczył, dlaczego nawet płyta fundamentowa powinna mieć przekrój: niepodciągający żwir, jakiś styro i beton. Żadnych folii czy innych oporników!! W Polsce dyfuzja pary odbywa się de facto w jednym kierunku, mianowicie na zewnątrz. Można z tym walczyć, ale dużo mądrzej jest po prostu pozwolić tej parze sobie ulecieć, a w przypadku płyty zasilić wody gruntowe.
No zgadza się, ponieważ trzeba dla tej pary wodnej zrobić równię pochyłą, a czasem aby tego dokonać trzeba
poukładać opory dyfuzyjne w odpowiedniej kolejności, to nic kosztuje.
Jak pisałem farba taka a taka do potem warstwy sumarycznie nie mogą mieć większego oporu bo ... tylko część tego gazu
przejdzie przez zwężające się gardło.
Bajery pod płytę owszem ale po stronie ciepłej nie zimnej.
Andrzej.K
31-05-2013, 18:30
Musi to na Rusi. Co to znaczy nadmierna dyfuzja? Czołgista niech sobie obkleja ściany folią jeśli ma takie życzenie, dla mniej fanatycznych wystarczy, że to co na styropianie od zewnątrz będzie miało mały opór, dużo mniejszy od styropianu, i natura sobie wszystko ładnie wyreguluje. Efekt na portfelu będzie pomijalny, na pewno dużo korzystniejszy niż wymyślne farby poliwinylowe.
Przy "tfu...ODDYCHAJĄCEJ ŚCIANIE" pARA WODNA SOBIE PRZECHODZI LECZ NAPOTYKA WARSTWĘ STYROPIANU GDZIE OPÓR DYFUZYJNY JEST KILKAKROTNIE WIĘKSZY. Id ochodzi do kondensacji np po 5 latach i do tego przychodzi mroźniejsza zima woda zamknięta w styro zamarza. CO się dzieje z styropianem jak zamarza w nim 10g wodny na m2??? Na moje powstają mikro pęknięcia które są mostkami i cała robota poszła w pi....du
Andrzej.K
31-05-2013, 18:33
p.s. Farba zewnętrzna to właśnie poliwinylowa, więc i tak ci ściana oddychać nie będzie. Ale dla porównania ile to jest warte. Człowiek oddycha skurą i otworem gębowym lub nosowym. wymiana powietrza przez skórę to ok 1do 2,5 % podobnie jak w domu. zatkaj nos i usta na 2 godziny i powiedz jak się oddychało:P
Andrzej.K
31-05-2013, 21:38
Zawsze można taką wilgotność utrzymywać ;)
andriuss
02-06-2013, 08:44
Niemniej paroszczelne zabezpieczenie farbą od wewnątrz nie zaszkodzi.
Styropianowi nie zaszkodzi, chodzi jednak o to, że masywne, np. silikatowe czy gipsowe ściany są także akumulatorem wilgoci, więc malując od środka rezygnujesz z tej wartości dodanej. Więc dla odmiany można ściany pokryć czymś od zewnątrz, tylko czy naprawdę cokolwiek to zmieni. Moim zdaniem nie.
- styro tak samo szybko oddaje wilgoć jak ją przyjmuje a na dodatek przyjmuje tak mało, że nie ma o czym mówić, to nie wełna, którą możesz nasączyć.
Jeśli sądzisz, że zamarznięta para wodna może styropianowi zaszkodzić to też się mylisz - styropian jest bardzo porowaty i elastyczny więc niewielkie zwiększenie objętości wody nie zaszkodzi mu.
Niemniej paroszczelne zabezpieczenie farbą od wewnątrz nie zaszkodzi. aby woda nie para wodna ... zamarzła np w porach BK temperatura min -70 st .
tak że pisanie że w styropianie coś zmrozi jest ... no .
Niemniej paroszczelne zabezpieczenie farbą od wewnątrz nie zaszkodzi. styropianowi gie będzie !
tu chodzi o kondensację w murze !!! na styku mur -EPS ! tyczy się grubości 5-15cm potem już sam styropian i zależy od ciśnienia cząstkowego pary wodnej itp ...
że masywne, np. silikatowe czy gipsowe ściany są także akumulatorem wilgoci, więc malując od środka rezygnujesz z tej wartości dodanej i bardzo dobrze na grzybka Ci kondensat w ścianie ? jak lubisz morko to zrób sobie piwnicę :) na grzybki .
Wilgoci w ścianie ma nie być innej jak tylko związanej w "porach" materiału do max wilgotności sorpcyjnej różnej dla różnych materiałów !
wena nie wchłonie ni grama kondensatu z powstałego z GAZU jakim jest para wodna ... w porywach 0,3 % ... bez zmiany jej parametrów ...potem lambda leci na łeb na szyję ... a proces narasta !
Puszczanie nadmiaru gazu w ścianę nie jest i nie będzie korzystne! farba na ścianie wew ma przewyższać pozostałe materiały jeśli chodzi o dyfuzję ...
Każdy materiał jest w stanie przepuścić określoną dawkę gazu jakim jest para wodna .. Styropian średnio 40 razy wolniej puszcza "gaz" niż wełna ...
andriuss
03-06-2013, 00:32
Miałem na myśli jakąś izolację paroszczelną na samej ścianie, pod izolacją, żeby mieć i akumulację wilgoci, i żeby nawet w samym styropianie nie wystąpił punkt rosy w żadnych warunkach (edit: późno, wiecie co chciałem przekazać). Że niby to na okoliczność tych mikropęknięć, w które zasadniczo nie wierzę i mi wiszą, ale jakby ktoś chciał opcję nie do podważenia. A że na styku ściany i izolacji? O czym my w ogóle mówimy, tam w domu energooszczędnym jest ca. o jeden stopień mniej niż w domu. Natomiast w akumulację wierzę, bo ją obserwuję - przy nawiewnikach w obecnym mieszkaniu potrzeba ze dwóch tygodni, żeby wilgotność w sypialni dostosowała się do mrozów jak i teraz, kiedy wyszuszone zimą ściany jeszcze nie dobiły do deszczowej pogody. Oczywiście w środku czy pod koniec zimy czy lata to nie ma znaczenia.
a jak w waszych domach jest
z temperaturą?
maj taki jakiś bez słonca u mnie był
nie mieszkamy no ale wewnątrz domu temperatura nie przekracza u nas więcej niż 18stop/
szczerze mówiąc gdybyśmy mieszkali musiałbym grzać
z 20- 30 kwh pwnie by naliczyło
pal licho z temp ale jak przychodzę ze starego domu to czuję się jakbym wchodził do kostnicy
Miałem na myśli jakąś izolację paroszczelną na samej ścianie, pod izolacją, żeby mieć i akumulację wilgoci, i żeby nawet w samym styropianie nie wystąpił punkt rosy w żadnych warunkach Pod warunkiem że będzie do 20 cm EPS i więcej .
Przy 10cm czy do 15 cm zrobisz jak chłop ... zresztą ... to jest zresztą pomysł nie do zrobienia.
Dlaczego ? nieszkodliwa jest para wodna jako gaz ... a Ty aby tam coś zmagazynować musisz to zamienić na wodę ...
co od razu jest karygodne ... żeby mur moczyć !!! ile musiał byś mieć muru aby 1kg ? pary wodnej zachomikować ?
jak jej jest w danej temp tyle i tyle ? 1000m^3 muru ?
TOTALNIE ŚLEPA ULICZKA !!!
A żeby to potem odparować to musi nastąpić odwrócenie kierunku dyfuzji ... co w warunkach zimowych jest NIEMOŻLIWE !!!
Inaczej to magazynowanie jest pod postacią wody ... czyli ... latasz jak głuptasek obklejasz co możesz żeby wody mur nie podciągną ...
a tu artyzm .. woda w ścianie.
Lepiej jak posadowisz dom na podmokłym terenie i zrobisz z cegły fundamenty kapilarnie Ci podciągnie wodę nawet z 10m nad poziom gruntu ...
będziesz miał wilgoci ... ho ho :)
Tak że widzisz porzuć ten pomysł bo jest szkodliwy nie działający w ogóle ... szkoda Twojej pracy .
No i właśnie to jest problem ocieplonych i zacienionych. U mnie też nie przekroczyłem jeszcze w tym roku 20stC (jakoś na początku maja) bo okna już nie oświetlone słońcem. Teraz spadło do ~18stC.
A w starym (nie ocieplony ale bardzo nasłoneczniony) miałem już 26stC a teraz koło 21-22stC - słonko coś trochę jednak przyświeca a delta na przegrodach zewn. jest niewielka więc nie mam potrzeby włączania ogrzewania.
Moja rada to możliwość regulowania zacienieniem okien bo kto by się spodziewał, że takie warunki pogodowe będą się utrzymywały tak długo.
To jest prawdziwy problem .
Ale słabo naświetlony murowany dom nie izolowany będzie jeszcze gorszy :(
wiem coś o tym. Teraz kiedy jest jak jest... wsio stoi na granicy ogrzewania.
Dom ma tylko 10cm izolacji :( okna nie dostarczają wystarczająco energii ze słońca i bida.
Druga sprawa kąt padania promieni . to co nie raz pisałem ... wystarczy
że to co w zimie osiąga wartości letnie czyli kąty 60-90 st od poziomu
w lecie osiąga ledwo 1/3 tego i to rozproszonej energii.
andriuss
03-06-2013, 16:17
TOTALNIE ŚLEPA ULICZKA !!!
A żeby to potem odparować to musi nastąpić odwrócenie kierunku dyfuzji ... co w warunkach zimowych jest NIEMOŻLIWE !!!
Dyfuzja to tylko jedno ze zjawisk, zupełnie czym innym jest adsorpcja i absorpcja pary wodnej przez materiały porowate, i tu jak najbardziej działa to w dwie strony. Co napisał Knauf nt. swoich produktów:
http://www.knaufblog.pl/index.php/2008/02/25/czy-plyta-gipsowa-stabilizuje-wilgotnosc-powietrza-w-pomieszczeniu/
Niestety nigdzie nie znalazłem szczegółów odnośnie np. betonu. Wiem, że chłonie, ale bardzo bym chciał wiedzieć w jakim tempie w zależności od temperatury i wilgotności powietrza. Wiem też, że mogę gołym okiem obserwować tzw. stabilizację wilgoci przez grubą gładź i ściany, choć nie potrafię zmierzyć, i jest to dobra cecha, której zdecydowanie nie chciałbym się pozbywać lub blokować.
Jeśli ktoś z forumowiczów może mnie nakierować na jakieś dane odnośnie betonu, będę zobowiązany.
Beton ? hmmm mało .
Ekofiber do 20% wagowo ... objętości . i tam się to sprawdzi bez szkody.
Ale to są ... marginalne ilości :(
andriuss
03-06-2013, 17:24
Ekofiber do 20% wagowo ... objętości
Gratuluję nowego tworu, czyli wagoobjętości :) Trochę jak z czasoprzestrzenią. Uwiecznioną w dobrym kawale: szeregowy, będziecie kopać od płotu aż do obiadu.
Z tym 20% to trochę przegięcie,ale producenci podają 18%.Aby uzyskać taką wilgotność trzeba by zimą utrzymywać non stop wilgotność powietrza na poziomie 85%.Beton uważa się za suchy(zdatny do kładzenia parkietu) jak ma <1,5-1,2% mierzony metodą karbidowego CM.Z tym,że przy wadze budynku 500000kg zmiana o 0,2-3% to olbrzymia ilość wody.W normalnym wysezonowanym domu wilgotność waha się od 1,3-1% Beton,czy ceramika to olbrzymi bufor wilgoci.
ups.Powinno być 0,2-0,3%.
Z tego to nic ... wentylacją ujdzie wszystko ... musiał byś ... jak napisałeś trzymać wilgotność na bardzo wysokim poziomie.
wilgotność... raczej stężenie gazu jakim jest para wodna ...
Witam,
Panowie podrzućcie gdzie można kupić na sztuki pustak isomuru i czy można go przycinać pod wymiar, czy w tedy nie traci swoich właściwości ?
andriuss
03-06-2013, 23:26
Dlatego więc nie ma o co za bardzo piany bić mając dobrą wentylację (nie koniecznie WM).
Ale jakie to ma znaczenie? To tak jakby powiedzieć: dom ma zerową akumulację ciepła, ale to nieważne, bo przecież mam dobre ogrzewanie. A tu nie chodzi o to czy jest dobre czy nie, tylko czy jest dynamiczne i precyzyjne czy nie. Czołgista nie do końca kuma temat, a chodzi o to, że pogoda się co chwilę zmienia, i raz praży słońce, a chwilę później jest urwanie chmury, a wilgotność wariuje. Oczywiście można z tym żyć, ale po to tu siedzimy, żeby sobie zapewnić wysoki komfort, przez co ja rozumiem także maksymalnie płaski wykres wilgotności przez cały rok. Więc wypraszam sobie bicie piany :). Jak ktoś nie rozumie, to jego osobista sprawa.
Andrzej.K
04-06-2013, 10:18
a jak w waszych domach jest
z temperaturą?
maj taki jakiś bez słonca u mnie był
nie mieszkamy no ale wewnątrz domu temperatura nie przekracza u nas więcej niż 18stop/
szczerze mówiąc gdybyśmy mieszkali musiałbym grzać
z 20- 30 kwh pwnie by naliczyło
pal licho z temp ale jak przychodzę ze starego domu to czuję się jakbym wchodził do kostnicy
Gdy byś mieszkał co miesiąc zużył byś ileś tam energii na sprzątanie gotowanie oglądanie tv czy kąpanie. Załóżmy ze na to wszystko w 30 dni potrzebujesz 150 kwh to zysków bytowych byś miał ok 30 do 70 % w zależności jakie byś miał urządzenia. No i jeszcze mieszkańcy ok 5 kwh dadzą ciepła 2 osoby na dobę
Czołgista nie do końca kuma temat, a chodzi o to, że pogoda się co chwilę zmienia, i raz praży słońce, a chwilę później jest urwanie chmury, a wilgotność wariuje. wiem o co chodzi ... ale nie tędy droga :(
Więcej stracisz na tym psując przewodność cieplną ... itp niż to warte stąd ... już sam nie wiem jak podejść i stopować ... takie pomysły ...
Sam stoję przed takim dylematem co będzie jak WM plus pompa ciepła zje resztki pary wodnej i spadnie wilgotność względna poniżej 30%...
Aby polepszyć mikro klimat ... niczym w piwnicy to potrzeba wręcz wody .. a to krótka droga do grzybów ...
gazu ... w porach materiału dużo nie będzie ... Zrób w jakieś skali test ...
andriuss
04-06-2013, 13:37
Doczytaj, bo się zapierasz nie wiadomo w imię czego, znajdź sobie krzywe sorpcji różnych materiałów, w szczególności drewna, itd. Opór cieplny muru mi wisi - od tego jest izolacja, która zatrzyma dyfuzję. Wentylacja podaje to co jest na zewnątrz, a na zewnątrz bywa różnie. W zależności od tego ściana albo wilgotnieje (sorpcja), albo wysycha (desorpcja), co z punktu widzenia mieszkańca jest bardzo korzystne. Oczywiście w wentylowanym domu nie osiągasz skrajnych wartości, więc skala tych zjawisk nie jest duża, ale jak Nydar pisał, przy takiej masie przegród każdy promil to mnóstwo wody. Więc jeszcze raz - chcesz mieć plastik na ścianach, Twoja sprawa, mnie bardzo odpowiadają właściwości tradycyjnej ściany i żadnych grzybów się nie boję.
od tego jest izolacja, która zatrzyma dyfuzję. raczej zastanów się bo błądzisz :(
zatrzyma dyfuzję ... fajnie... tylko że już tam temperatura nie będzie korzystna ... i lipa styk muru z izolacją i izolacja w wodę ...
bo ja chcę mieć nawilżacz z ścian ... jak 1% tego uzyskasz co z wentylacji to będzie sukces ...
taki jest ruch pary wodnej ... w przegrodach ... w porównaniu do masy pary wodnej przechodzącej przez wentylację ..
Stąd to zjawisko jest zupełnie bez wpływu na wilgotność w domu ...
Następnie o ruchu pary wodnej decyduje ciśnienie cząstkowe... i musiał byś odwrócić kierunek tego ciśnienia ...
to znaczy że między izolacją a murem musiał byś mieć silne źródło ciepła co ... sprawi że ta para wodna uprzednio skondensowana ...
zacznie migrować w postaci gazu w kierunku wnętrza .... ale widocznie cuda się zdarzają ...
andriuss
04-06-2013, 16:22
Ostatni raz odpisuję, bo wstyd na taki banał poświęcać tyle postów:
1. absorpcja i desorpcja to co innego niż dyfuzja i rządzi się zupełnie innymi prawami, nie trzeba cudów; działa tak jak akumulacja ciepła.
2. na styku muru z 20 cm grafitu jest nie więcej niż jeden stopień mniej niż wewnątrz.
3. rozmowa się wzięła stąd, że rozważałem, czy jest sens dać coś paroszczelnego pomiędzy murem a izolacją, ale raczej nie.
1. absorpcja i desorpcja to co innego niż dyfuzja i rządzi się zupełnie innymi prawami, dobrze ...
rządzi ... tylko że pod wydostaniu się .. z swojej "siedziby" musi przeniknąć przez resztę muru :P
Jasne jest, że póki nie nastąpi wypełnienie kapilar częściowo wodą, ruch wilgoci może się odbywać tylko jak ruch oddzielnych molekuł pary wodnej.
Zjawisko to nazywa się dyfuzją.
To co pisałem
maciejzi
04-06-2013, 19:06
Ile dać styropianu do ocieplenia ścian fundamentowych?
Mój wykonawca łapie się za głowę, gdy wymieniam każdą grubość powyżej 12cm :rolleyes:
W projekcie mam 30cm, tyle samo co ścian elewacji.
Dom w założeniach pasywny.
Ile dać styropianu do ocieplenia ścian fundamentowych? to jak nie masz płyty fu ?
to lipa jak zostanie mostek termiczny ... w fundamencie ... luka może sięgnąć 1000kWh ... mało nie mało ...
dla domu pasywnego 120m^2 to około 8kWh/m^2 do rachunku czyli 1/2 tego w czym ma się zmieści.
A wykonawca to bystrzak z WAN'u (wiejskiej akademii nauk)
maciejzi
04-06-2013, 19:48
to jak nie masz płyty fu ?
to lipa jak zostanie mostek termiczny ... w fundamencie ... luka może sięgnąć 1000kWh ... mało nie mało ...
dla domu pasywnego 120m^2 to około 8kWh/m^2 do rachunku czyli 1/2 tego w czym ma się zmieści.
A wykonawca to bystrzak z WAN'u (wiejskiej akademii nauk)
:-) Dobre. Muszę go nagrać, jak się za głowe łapie :-) W sumie spoko gość, tylko mocno był zdziwiony. Mówi że więcej niż 12 cm dawać, to fanaberia.
Czyli będzie ścianka fundamentowa ocieplona 30cm.
Co do płyty fundamentowej, to jej nie mam, bo policzyłem, że to około 500kW rocznie u mnie.
Będę ogrzewał pompą ciepła, więc to koszt ok. 90zł rocznie, więc mi się nie opłaca.
Daję 30cm styropianu na podłodze na gruncie, wzdłuż narożników chcę dać piankę PUR zamiast styropianu - to powinno całkowicie wyeliminować mostek termiczny.
Lepiej nie podążajmy za ogółem że problemu mostków nie ma ... są te 500kWh to mało ... można je uciąć bez kosztów ...np płytą fu ..
zawsze ta nieciągłość w izolacji to strata zwłaszcza że bardzo ładna grubość ...
Szkło piankowe ? jak u J-J .... lub przyjąć do wiadomości że to jest i tyle ...
Piszę żeby była świadomość że nie o kasę się rozbija a o projekt
Czy uważam że płyta fundamentowa to dogmat ? nie ... bo udało mi się obejść ten problem i na "zwykły" ławach równie dobrze wyjdzie ..
kwestia ... izolacja jak by od środka piszę jak by ... bo nie jest to prawdziwe od środka ... bo takowy nie istnieje ...
Takie, że zakumulowana wilgoć wystarczy na 2 tygodnie a potem co? Dlatego jeśli chcesz utrzymać stałą wilgotność przez cały sezon to tylko aktywne nawilżanie. Tak jak w przykładzie z akumulacją ciepła - na całą zimę nie zakumulujesz samymi ścianami więc musisz dogrzewać albo zrobić aktywny akumulator.
No ale ale ruchy adsorpcyjno -dssorpcyjne związane są z dyfuzją ... co za tym idzie wilgotności powietrza w domu nie na odwrót ...
to jest mizerna część ... bo ile w m^3 ma mur ? cdn nasycenie muru ... powietrzem o wilgotności 30-40 % ... nie prowadzi do niczego ...
Mur musiał by być zawilgocony ... wodą np jak w ... dobrej zimnej piwnicy ..
Ale można sobie pogrzebać w literaturze :)
Akumulacja wilgoci zimą na długo nie starczy,ale można nawilżać lub sterować tak ilością świeżego powietrza aby była optymalna.Sterowanie ilością wydaje się najtańsze.Przy wentylacji wyporowej 4-ro osobowa rodzina potrzebuje max.100m3/h a ta ilość pozwala na utrzymanie +/-40%. Z tym że należy uwzględnić również wymianę niekontrolowaną poprzez nieszczelności.
maciejzi
04-06-2013, 21:07
Lepiej nie podążajmy za ogółem że problemu mostków nie ma ... są te 500kWh to mało ... można je uciąć bez kosztów ...np płytą fu ..
zawsze ta nieciągłość w izolacji to strata zwłaszcza że bardzo ładna grubość ...
Szkło piankowe ? jak u J-J .... lub przyjąć do wiadomości że to jest i tyle ...
Piszę żeby była świadomość że nie o kasę się rozbija a o projekt
Poczytałem trochę podręczników dot. fundamentowania i tam napisane, że 1) płyta fundamentowa to ostateczność, gdy grunt grząski, 2) powinna znacznie wystawać poza obrys budynku, bo inaczej występuje moment zginający, co może prowadzić do pękania ściany i płyty.
Poza tym to idealne rozwiązanie termicznie też nie jest - także w płycie występuje mostek termiczny, chociaż mniejszy. A różnica w zużyciu energii nie równoważy wyższego kosztu płyty - przynajmniej w moim przypadku - nawet przez 50 lat. Ale gdybym budował na szkodach górniczych, albo gdybym miał piwnicę, to bym się nie zastanawiał i zrobiłbym płytę.
Poniżej mostki termiczne ławy (po lewej) i płyty (po prawej) - wektory ucieczki ciepłą, widać że w płycie też jest mostek:
http://i41.tinypic.com/34dn51e.jpg
Im mniej jednorodny kolor, tym większy mostek, po lewej ława, po prawej płyta fundamentowa. Jakaś różnica jest, ale szału moim zdaniem płyta nie robi.
http://i40.tinypic.com/140dcwl.jpg
Ja tam posadowiłem poniżej poziomu przemarzania, na solidnych pogrubionych ławach. Te 90zł rocznie więcej na ogrzewanie (a myślę że realnie nawet mniej, jak dodatkowo narożnik przy gruncie docieplę) to nie tragedia.
Poczytałem trochę podręczników dot. fundamentowania i tam napisane, że 1) płyta fundamentowa to ostateczność, gdy grunt grząski, 2) ]
No zgadza się dla tego trzeba wyjść z jęzorem ...ale nie koniecznie ...
A różnica w zużyciu energii nie równoważy wyższego kosztu płyty - przynajmniej w moim przypadku - nawet przez 50 lat.
dobra pomijając aspekt termiczny ... to jakim cudem ekonomiczny ? przymarzanie ? to w sumie dość było omówione w dziale z fundamentami.
W pewnym momencie rozwijałem koncept płyty fu ... ale przestałem bo znalazłem panaceum na to.
Poniżej mostki termiczne ławy (po lewej) i płyty (po prawej) - wektory ucieczki ciepłą, widać że w płycie też jest mostek:
ale masz wartości tych mostków ? ile to psi wynosi ?
No jak chcecie sobie robić akumulatory wilgoci ... to polecam jakieś akwarium ... nie wiem małą fontannę w domu ... mur zaciągnięty wodą od podciągania kapilarnego ...
to pomoże ..a tak szkoda dalej w to wchodzić.
andriuss
04-06-2013, 21:41
Nie ważne czy wyporowa czy nie, nie ważne m3 ale ważna zawarta w nich wilgoć. Skądś potrzeba ją pobrać. Jak GWC odpowiednio wilgotne to ok ale jak egzemplarz z tych suchych to trzeba dodatkowo nawilżać.
Ważne. Czym mniej wentylujesz, tym lepszy bilans zimą. Ale nie o wilgoć tylko chodzi, a także o CO2 i inne syfy. Nydar twierdzi, że wyporową można uzyskać w tym zakresie lepszy efekt, więc de facto mniej wentylować dla tej samej higieny. Wg. meteo.waw.pl 3 czerwca RH w ciągu doby wahała się od 40 do 95 %. Dzięki łącznej akumulacji ciepła i wilgoci amplituda na moim higrometrze wyniosła 3 pp. I o to chodzi. O bezwładność, czyli bardzo powolne podążanie za bardzo dynamicznymi zmianami w pogodzie. A nie o to, żeby znaleźć panaceum na idealny mikroklimat przez cały rok, bo to niemożliwe.
Nie trzeba nawilżać .Przez całą zimę trzyosobowa rodzina generuje tyle wilgoci aby wilgotność powietrza utrzymywała się na poziomie +/-40%.Nawet w największe mrozy nie spadła poniżej 37%.
Dzięki łącznej akumulacji ciepła i wilgoci amplituda na moim higrometrze wyniosła 3 pp jak to zbadałeś ?
bo na razie to są cuda .. Twoje chodzenie po domu i oddychanie ma wpływ a nie jakieś suche jak pieprz ściany ..
chyba że masz wszędzie łazienki ... zapominasz o gotowaniu, suszeniu prania itp .. naprawdę jest w domu spora porcja wilgoci .
maciejzi
04-06-2013, 21:54
]
dobra pomijając aspekt termiczny ... to jakim cudem ekonomiczny ? przymarzanie ? to w sumie dość było omówione w dziale z fundamentami.
W pewnym momencie rozwijałem koncept płyty fu ... ale przestałem bo znalazłem panaceum na to.
ale masz wartości tych mostków ? ile to psi wynosi ?
Mostek w płycie fundamentowej na 20cm XPS-a wynosi około 65% mostka fundamentu na ławach. Szału nie ma. Cena XPS-a i zazbrojenia oraz zalania płyty spora. Trwałość... myślę że nie większa (z powodu płytszego posadowienia, momentu zginającego i względnej "miękkości" XPS-a). W sumie nieistotne, chciałem tylko spytać o grubość styropianu na ścianie fundamentowej ;-)
andriuss
04-06-2013, 22:03
To sprawdż sobie jeszcze jak wygląda płyta z opaską przeciwwysadzinową, czyli tak jak każdy robi.
Jak zbadałem - gównianym termohigrometrem chińskim, może jest zepsuty, 3 czerwca, bo akurat obserwowałem, przez całą dobę temperatura wynosiła 22*, a RH 43-46%. Małe okno uchylone od kilku tygodni.
Mostek w płycie fundamentowej na 20cm XPS-a wynosi około 65% mostka fundamentu na ławach przelicz dobrze ...
bo następne rzeczy do analizy ... jaki tam masz mostek ? no jaki ? przy ciągłej izolacji ? fajnie że potrafisz therma obsłużyć ale to nic .
ale cuda ... Ci wychodzą .. jak tam masz taką wartość mostka ... który co najwyżej ma wartość 0,02 W/m*K .. a do gruntu przez ławę koło
0,1 przynajmniej w Twoim wariancie do 0,6 W/m*K no ale .. i tak w kółko ... już sił brakuje .Popraw i sprawdź ... ok
rwałość... myślę że nie większa (z powodu płytszego posadowienia, momentu zginającego i względnej "miękkości" XPS-a) a co tam płycie będzie od momentu zginającego ... XPS ma średnio więcej niż grunt ... oporu wrażonego w kPa... ale tam ...
żyjmy nadal przypuszczeniami .
a RH 43-46%. Małe okno uchylone od kilku tygodni. to zobacz jaka jest średnia temp zew...
jak jest z 13 -15 teraz to max... i niech średnio teraz będzie te niechby 70% wilgotności ...
Po ogrzaniu do tych 22 właśnie da te 43-46%... chyba że pisałeś o temperaturze na zewnątrz ?
Zimą tym bardziej mury wiele nie dadzą. A do niwelowania pików wystarczy higroskopijne GWC.
i tego się trzymajmy ... mokry żwir czy inny wynalazek i mamy to co chcemy.
dobra chyba trzeba zakończyć pisaninę bo ... kijem wisły zatrzymasz :(
Strzępienie jęzora ... niepotrzebne, ileż można ... pisać rence opadają do ziemi .
Jak czytam o tych cudach z ścianami w roli magazynu na wilgoć ..
Lub o mostkach termicznych w w 20 cm XPS'a o wartości 0,65 tego co na ławach ...
życia braknie na siedzeniu i tłumaczeniu .
Jakieś momenty zginające o cudownych właściwościach... samo przeczytanie wyrywków książki z fundamentowania ... bez znajomości ... mechaniki budowli czy innych zagadnień na nic się zda.
Ileż można pisać o "oddychających" ścianach ? ta ... para wodna co pójdzie w ścianę będzie dążyć do opuszczenia tego miejsca na zewnątrz ... piszę o zimie ...
a nie cudownie wrócić do wnętrza robiąc masę wilgoci równą zero ...
więcej gotując wodę na kawę zrobisz niż tymi ścianami ... co je trzeba trzymać przed ...
ewentualną kondensacją ... e nie w puścić tam ile się chce pary wodnej ...
w nadziei że ona w cudowny sposób powróci ... utrzymując swoją mocą mniej jak 1% udziału w bilansie pary wodnej ... do wentylacji ...
I nagle podniesie wilgotność lub ją obniży ... bo ściana oddycha .. bo styropian zatrzyma dyfuzję i odbije nią niczym cudowna tarcza ... godne epopei ..
na miarę oddychania ścian .
Jak ucieczka pary wodnej w świat to jest około 1% w stosunku do wentylacji ... to jak w drugą stronę ten proces nagle ma przynieść super procenty ?
cuda ...
To samo z płytą ... jest i nie jest konieczna ... na pewno lepsza od robienia dołków na ławy ... i lepiej rozkładająca obciążenia ...zawsze można poszukać sobie jakiś argument ...
a ty siedź i grom mity lub potwierdzaj ... nudne to jest ..
jak to zbadałeś ?
bo na razie to są cuda .. Twoje chodzenie po domu i oddychanie ma wpływ a nie jakieś suche jak pieprz ściany ..
chyba że masz wszędzie łazienki ... zapominasz o gotowaniu, suszeniu prania itp .. naprawdę jest w domu spora porcja wilgoci .
To nie cuda Jak w nocy było 14oC i wilg.95% a w dzień 25oC i40oC,to nie oznacza że była jakaś przepaść w ilości wilgoci w powietrzu.Było odp.9,4g/kg i 7,5 g/kg powietrza.W domu przy stałej temp.np.22oC to jest wahanie teoretyczne,odpowiednio od 57-45%.Z tym że w dzień produkujemy więcej wilgoci bytowej.Z tąd tak mała różnica w wilgotności niezależnie od wilgotności zewnętrznej.Ściany są buforem i przejmują chwilowe nadmiary wilgoci,by je w czasie oddać.
andriuss
04-06-2013, 22:23
to zobacz jaka jest średnia temp zew...
Weż się postaraj najpierw przeczytać ze zrozumieniem. Akurat wczoraj byłem w domu. Urządzenie mam w sypialni, więc spojrzałem jak się kładłem spać z niedzieli na poniedziałek koło pierwszej, jak wstałem, kilka, a może kilkanaście razy w ciągu dnia i także jak się kładłem spać wczoraj, właściwie już dziś. Może było jakieś drastyczne wachnięcie jak akurat nie patrzyłem, ale jak akurat patrzyłem, to mozna uprościć, że było identycznie. Jak spojrzałem sobie na meteo, troszku mi szczęka opadła. Po prostu nie znasz z praktyki grubych masywnych murów wypaćkanych tak na oko 1,5 cm gładzi gipsowej, więc nie dowierzasz. Co zrobić.
Jak spojrzałem sobie na meteo, troszku mi szczęka opadła. Po prostu nie znasz z praktyki grubych masywnych murów wypaćkanych tak na oko 1,5 cm gładzi gipsowej, więc nie dowierzasz. Co zrobić. absolutnie niedowierzam ... robisz sobie puki co drogę na skróty ...
Wyciągasz wnioski jak czarodziej króliki z kapelusza ... tak się nie da. Nie masz się co denerwować . To co Ty głosisz ... i przestawiasz nie ma żadnego oparcia i potwierdzenia prócz Twoich domysłów.
Sorry ale miałką ma to wartość naukową i sam siebie oszukujesz.
Ja wiem że to irytujące ... jak ktoś ładuje ciągle kłody pod nogi i neguje czyjeś zdanie ...
ale tu nawet 1% nie jestem w stanie przyznać racji że tak jest.
Podałem że może to nastąpić w zamoczonych murach ... ale nie w suchym jak pieprz budynku ... chyba że malujesz codziennie wodą ściany to ok ..
Wystarczy ... raz jeszcze ... przeczytać sobie o wymianie pary wodnej ..
1% przegrody ... reszta wentylacja ... cud się nie stanie .
Ideałem chyba,była by ściana ceramiczna z warstwą paroizolacyjną na zewnątrz i pkt.rosy w styropianie bliżej zewnętrznej warstwy.No i żeby słoneczko oświetlało w ciągu doby każdą ścianę zewnętrzną.
maciejzi
04-06-2013, 22:41
To teraz pytania kontrowersyjne:
1. Czy można zastosować styropian grafitowy 30cm, fasadowy pod podłogę na gruncie? (wiem - nie jest to typowy podłogowy, ale podobno twardszy niż zwykły fasadowy bez grafitu)
2. Czy ten sam można zastosować na ścianę fundamentową? (nasiąkliwość wg normy do 5%, XPS-a wg normy do 3%, różnica niewielka)
Jakbym wszędzie dał 30cm styro grafitowego, to bym miał mniej odpadów, prostszy montaż, bo wszędzie to samo (fundament, podłoga, fasada)
Ideałem chyba,była by ściana ceramiczna z warstwą paroizolacyjną na zewnątrz i pkt.rosy w styropianie bliżej zewnętrznej warstwy.No i żeby słoneczko oświetlało w ciągu doby każdą ścianę zewnętrzną. cuda .
Tynk u(ni) 1000 powietrze (1) oporu dyfuzyjnego ... ale to co chcesz tu przestawić jest ... sprzeczne z całą wiedzą ... i zasadami ! O ile EPS ... przeżyje takie eksperymenty o tyle ...
wełna mineralna ... przestanie być izolatorem. szkoda słów ...
Jak szanuję Twoje patenty na RSŚ czy wentylację i GMC i słowa nie powiem .
chwalę i piszę trąbie że jest taki Kolega ...
tak tu proponuję pogłębienie wiedzę o dyfuzji ...
A jesteś pewien,że te zasady to jedyna słuszna zasada.Mam tak w szkielecie i działa,to dla czego nie może działać w ceramice.Przecież chodzi o zasadę.Co się stanie z murem wypełnionym gazem-parą wodną i odgrodzonym od styropianu paroizolacją a za nią styropian z pkt .rosy daleko od tej paroizolacji?Nic .
andriuss
04-06-2013, 23:12
Wystarczy ... raz jeszcze ... przeczytać sobie o wymianie pary wodnej ..
1% przegrody ... reszta wentylacja ... cud się nie stanie .
Ale co wentylacja? Nie wiem jaka jest, bo małe okno jest non-stop otwarte. Jeden procent czego? Budynku w którym nikt nie był od miesiąca czy basenu? Ja się nie denerwuję, tylko podziwiam, że dałeś radę do tego stopnia zafiksować się na biednej dyfuzji, że zupełnie świata poza nią nie widzisz. Na szczęście 99,999% społeczeństwa, w tym budowlańców, nie wie o takim zjawisku, dzięki czemu naród nie ma tego problemu i jest z grubsza szczęśliwy. Przeczytaj sobie np.:
http://www.atlas.com.pl/dla-fachowcow/porady-i-technologie/prace-ociepleniowe/item/4129-kr%C3%B3tki-oddech-%C5%9Bciany.html
ale tak z dystansem. Co prawda to głównie o dyfuzji, ale z drugiej strony widać także, że świat się od niej nie zaczyna i na niej nie kończy.
Czy można zastosować styropian grafitowy 30cm, fasadowy pod podłogę na gruncie? (wiem - nie jest to typowy podłogowy, ale podobno twardszy niż zwykły fasadowy bez grafitu pierwszy nie gorszy bo jednym z warunków dobrej lambdy jest wzrost gęstości EPS'a..
optimum koło 40kg /m^3 grafit ma koło 115 kPa tak że mógł by być ...
2. Czy ten sam można zastosować na ścianę fundamentową? (nasiąkliwość wg normy do 5%, XPS-a wg normy do 3%, różnica niewielka)
zobacz "kuleczki " hydro a kuleczki graficiaka ... pierwszy ma .. bardzo malutkie zwarte ... drugi ... niczym gąbka po przełamaniu ..
akbym wszędzie dał 30cm styro grafitowego, to bym miał mniej odpadów, prostszy montaż, bo wszędzie to samo (fundament, podłoga, fasada) Myślę że jak u mnie "zwykły" troszkę "twardszy" bo nie wiem ile 15 lat temu miał wytrzymuje pod wylewką ... to
graficiak pod "normalne" obciążenie będzie ok ... bo z natury jest " bardziej gęsty" niż fasada biały ... i
a tam gdzie byś stawiał spore rzeczy to lepiej coś mocniejszego np XPS lub EPS 200..
w tym budowlańców, nie wie o takim zjawisku, dzięki czemu naród nie ma tego problemu i jest z grubsza szczęśliwy. Przeczytaj sobie np.: akurat wiem ..
stąd piszę że i ono nie wpływa tak jak bym tego ciał ale ...
jeszcze zagłębie się może fakt...
czegoś nie kumam
zgłębiłem i to są cuda na patyku ... to co pisałem podtrzymuję ...
Wytłumacz,dlaczego paroizolacja nie może być od zewnątrz budynku ,między ścianą a izolacją?
,między ścianą a izolacją? tak może być .. po stronie ciepłej ..
ale tu było pisane o całkiem zewnętrznej paroizolacji lub jej braku ... bo wychodzi bigos z tego
jak sam widzisz..
Pamiętasz obgadaliśmy temat i nie było zastrzeżeń.
Przykład ... strop odwrócony ... górna warstwa ... papa lub coś podobnego ...
to dolna warstwa musi być jeszcze bardziej pancerna niż pierwsza.
I to jest poprawne ...
natomiast nie jest poprawne zastosowanie tynku o bardzo dużym oporze dyfuzyjnym ...
gdzie jak sam wiesz jest w najgorszym miejscu .
cdn
Miałem na myśli jakąś izolację paroszczelną na samej ścianie, pod izolacją, żeby mieć i akumulację wilgoci, i żeby nawet w samym styropianie nie wystąpił punkt rosy w żadnych warunkach (edit: późno, wiecie co chciałem przekazać) tego nie doczytałem :(
:bash::oops::sick: stąd zamieszanie :(
Przepraszam .
tylko mnie nie stłuczcie teraz ... :(
Jak już to nie ceramika tylko BK ... dużo dużo więcej zachomikuje tej pary wodnej.
Warunki znamy tyle izolacji aby punkt rosy był przy 90% wilgotności względnej przy 20st..
co daje między murem a izolacją temp koło 17,5-18 st .
Drewno czy ekofiber
I będzie to bezpieczne dla izolacji ponad 15cm ... zresztą jest termika można
testować różne warianty ... kwestia tynku na elewacji
andriuss
05-06-2013, 17:42
No to zreferuj czemu cuda na patyku.
Nydar, pytanie tylko co zastosować, żeby można było to przyczepić do ściany, do tego przykleić styropian i jeszcze na styropian jakąś elewację.
ostatnie trzy strony piszecie o takich rzeczach że jak bym miał to wszystko zrozumieć to bym w ogóle się nie brał za budowę domu
pytanie za 100 punktów - co można z tym zrobić, do czego użyć ?
http://imageshack.us/a/img43/7830/pavatex.jpg
http://imageshack.us/a/img507/2466/pavatex2.gif
No to zreferuj czemu cuda na patyku
jak bym doczytał oj ja głupi to cudów by nie było ..
pytanie za 100 punktów - co można z tym zrobić, do czego użyć ?
Do izolacji ... jakaś wełna drzewna ? dobre parametry izolacji lambda 0,038 -0,039 co można wyczytać z opakowania.
Na ścianę zewnętrzną siatka, klej ,zatrzeć i jakiś grunt nieprzepuszczający pary wodnej. Na to kleić styropian .Będzie ,ciepło,sucho,a ściana będzie robiła wdech i wydech(nie mylić z oddychaniem).Wilgotność w takim domu na pewno przy wyporowej wentylacji będzie komfortowa.Pytanie tylko czy to jest opłacalne finansowo.Wydaje mi się że bardziej skuteczne od paroizolacji od środka(połączenia ze ścianami działowymi,instalacje)
Na to kleić styropian .Będzie ,ciepło,sucho,a ściana będzie robiła wdech i wydech(nie mylić z oddychaniem).
Bo ściana będzie w takim układzie częścią jakby powietrza odizolowana od niskiego ciśnienia pary wodnej ...
przez co ruch tej pary wodnej niezagrażający itp
Nie sądzisz,że od zewnątrz,wykonanie paroizolacji będzie łatwiejsze a przez to skuteczniejsze?
Halo.Jest tam kto? Dobry to pomysł ,czy do doopy?
Da radę :) tak się robi stropodachy przecież .. na betonie robisz paroizolację ... a na to wełna czy inne coś i na to znowu jakieś cudo .. tak że przykład jest.
ważne aby było na tyle ciepło żeby nie nastąpiła kondensacja...
Związek ... temperaturowy to co masz w środku ...
np 23 st masz w środku to przed paroizolacją zaraz musisz mieć te z 21 st aby przegroda zniosła parę wodną do 85% wilgotności względnej ...
dla 23 st co dla 21 będzie pod 98 % zakładają... im większa rozpiętość tym wymagania większe ... do policzenia .
Wykres http://www.google.pl/imgres?sa=X&espv=205&es_sm=93&biw=1364&bih=683&tbm=isch&tbnid=m35FFOKtfddAEM:&imgrefurl=http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~katmod/lab/BA.htm&docid=Rv1OGzoZEEsjtM&imgurl=http://galaxy.uci.agh.edu.pl/~katmod/lab/BA_pliki/image082.jpg&w=610&h=795&ei=y6GvUZ2WEITwsgaC54DACA&zoom=1&ved=1t:3588,r:17,s:0,i:136&iact=rc&dur=806&page=2&tbnh=189&tbnw=155&start=15&ndsp=20&tx=93&ty=107 można wnioskować ile się zmieści ...
i różnicować ile jest to 100% w 23 a ile np w 20st ...
maciejzi
09-06-2013, 01:34
przelicz dobrze ...
bo następne rzeczy do analizy ... jaki tam masz mostek ? no jaki ? przy ciągłej izolacji ? fajnie że potrafisz therma obsłużyć ale to nic .
ale cuda ... Ci wychodzą .. jak tam masz taką wartość mostka ... który co najwyżej ma wartość 0,02 W/m*K .. a do gruntu przez ławę koło
0,1 przynajmniej w Twoim wariancie do 0,6 W/m*K no ale .. i tak w kółko ... już sił brakuje .Popraw i sprawdź ... ok
a co tam płycie będzie od momentu zginającego ... XPS ma średnio więcej niż grunt ... oporu wrażonego w kPa... ale tam ...
żyjmy nadal przypuszczeniami .
No i niestety się mylisz :-)
Najgrubszy podkład (przeważnie XPS) pod płytą fundamentową, jaki widziałem, to 20cm. Ja daję 30cm styropianu. XPS jest drogi, ale wytrzymały - musi utrzymać ciężar domu. Niektórzy robią na EPS 200, ale on też jest drogi, choć nie tak jak XPS.
W przypadku ław fundamentowych daje się styropian pod wylewkę, wystarczy 70-80 kPa, bo musi utrzymać tylko wylewkę. Dość tani, dlatego daję go 30cm, nie 20cm. Spełnia to wymogi domu pasywnego.
Wychodzą takie same parametry.
Jeśli kiedyś takie ocieplenie okaże się niewystarczające, dużo prościej dodać styropianu pod wylewkę niż dołożyć go pod płytę fundamentową (chyba niewykonalne).
Co do tego, że XPS ma średnio więcej niż grunt, to niestety nie argument. Grunt ma znacznie mniej niż beton, dlatego ugina się pod zewnętrznymi ścianami postawionymi na płycie. Ugina się razem z XPS (chociaż XPS ugina się proporcjonalnie mniej niż grunt). Stąd moment zginający. Im mniej grząski i bardziej nośny grunt, tym moment zginający większy. Dawniej zalecano płytę tylko na grząskich gruntach. Obecnie wymienia się glebę na żwir na głębokość 50cm, kładzie styropian i tyle. Jak się da wystarczająco dużo stali zbrojeniowej i betonu, zrobi wokół fartuch przeciwwysadzinowy ze styropianu i zadba o odprowadzenie wody opadowej daleko od domu, to nie problem. Chciałem tylko napisać, że fundament na ławach może być równie ciepły co na płycie, może być nawet cieplejszy.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin