PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 [45] 46 47 48 49 50 51 52 53 54

Andrzej.K
09-06-2013, 23:18
Jakiś czas temu ktoś mi napisał bym wziął zwykły eps 100 zanurzył w wiadrze i po miesiącu wyjął i zobaczył co się stanie. Dokładnie kawałek styropianu przeleżał rok czasem woda wyparowała czasem zamarzła a czasem jej dolało z nieba zniszczyła się tylko warstwa grubości 2/3 grudek :) w środku styropian jak nowy ciepły dziwne skąd to ciepło . Więc po co dawać XPSa na fundamenty. no i styropian organoleptyczni nie zwiększył masy a na wagę go nie kładłem nie mam takiej delikatnej wagi

HenoK
09-06-2013, 23:27
no i styropian organoleptyczni nie zwiększył masy a na wagę go nie kładłem nie mam takiej delikatnej wagi
Ja zważyłem. Użyłem do tego elektronicznej wagi kuchennej, ważącej z dokładnością do 1g.
Cały opis mojego badania znajdziesz tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5874778&viewfull=1#post5874778
Tu podaje tylko moje wnioski :

...Jakie wnioski można na razie wyciągnąć z tego eksperymentu?
XPS nie wchłania wody nawet w niej zanurzony. Jego waga wzrosła o ok. 10%,ale w jego objętości wchłonięta woda stanowi zaledwie 0,4%. Nie powinna więc mieć istotnego wpływu na jego właściwości izolacyjne.

EPS łatwo wchłania wodę po zanurzeniu w niej, ale też łatwo ją oddaje.
W stanie mokrym (pod wodą) zawiera ponad 50g wody na decymetr sześcienny, czyli w jego objętości znajduje się ponad 5% wody.
Zgodnie z http://www.termoorganika.com.pl/pliki/poradnik_pdf/Termo-Organika-poradnik-2.pdf strona 11, rys. 2.3.2/9. styropian może mieć o ok. 10% gorszą izolacyjność.
Na szczęście EPS równie łatwo wodę przyjmuje, jak też się pozbywa. Przy zawartości wody ok. 2% jego izolacyjność spada już nieznacznie.

andriuss
09-06-2013, 23:39
Jakiś czas temu ktoś mi napisał bym wziął zwykły eps 100 zanurzył w wiadrze i po miesiącu wyjął i zobaczył co się stanie. Dokładnie kawałek styropianu przeleżał rok czasem woda wyparowała czasem zamarzła a czasem jej dolało z nieba zniszczyła się tylko warstwa grubości 2/3 grudek :) w środku styropian jak nowy ciepły dziwne skąd to ciepło . Więc po co dawać XPSa na fundamenty. no i styropian organoleptyczni nie zwiększył masy a na wagę go nie kładłem nie mam takiej delikatnej wagi

Powtórzę wniosek z wywodu bchmieleckiego: transfer wilgoci odbywa się w naszym klimacie z wewnątrz na zewnątrz, więc warstwy: niepodciągający żwir, izolacja cieplna, płyta to wszystko czego potrzebujesz, bez żadnych dodatkowych izolacji hydro czy paro jest tam suchutko. O ile nie mamy do czynienia z powodzią, wyparta wilgoć zasili wody gruntowe. Mnie to przekonało.

Andrzej.K
09-06-2013, 23:44
Ja zważyłem. Użyłem do tego elektronicznej wagi kuchennej, ważącej z dokładnością do 1g.
Cały opis mojego badania znajdziesz tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5874778&viewfull=1#post5874778
Tu podaje tylko moje wnioski :
Czyli jak przepuszczalne grunty gdzie woda nie będzie stała a ich poziom jest poniżej posadowienia budynku to chyba nie ma sensu dawać xpsa , bo takich warunków jak we wiadrze to raczej nie będziemy mieć dla fundamentu, chyba że ktoś buduje na obszarze zalewowym ale wtedy ma większy problem niż jakieś mostki . A przecież styro jeszcze zacieramy klejem smarujemy mazidłem i możemy folią obłożyć

maciejzi
10-06-2013, 00:14
Jakiś czas temu ktoś mi napisał bym wziął zwykły eps 100 zanurzył w wiadrze i po miesiącu wyjął i zobaczył co się stanie. Dokładnie kawałek styropianu przeleżał rok czasem woda wyparowała czasem zamarzła a czasem jej dolało z nieba zniszczyła się tylko warstwa grubości 2/3 grudek :) w środku styropian jak nowy ciepły dziwne skąd to ciepło . Więc po co dawać XPSa na fundamenty. no i styropian organoleptyczni nie zwiększył masy a na wagę go nie kładłem nie mam takiej delikatnej wagi

Dobrze wiedzieć, ściany fundamentowe ociepliłem zwykłym EPS-em :-)

Z innej beczki - po ostatnich rozmowach z architektem i wykonawcą zaczynam szukać rozwiązania takiego problemu: jak zbudować dom energooszczędny (w założeniu pasywny, ale bez szczególnej spiny na uzyskanie certyfikatu) i nie osiwieć lub nie zbankrutować...

:lol2:

maciejzi
10-06-2013, 00:49
No ale podobno budownictwo jest dla ludzi :-)


Przykład: budując dom pasywny muszę wykonać test szczelności ("blower door"). Może nawet 2-3 razy. W moim mieście wojewódzkim nie ma firmy zajmującej się tymi testami. Za dojazd z innego miasta zapłaciłbym słono (sprawdzałem). Wymyśliłem takie coś:

Potrzebny jest manometr względny o czułości 50Pa, wentylator nadmuchowy, osłona drzwi, dymnica, anemometr.

Rozwiązanie:
a) manometr względny: można zakupić, wypożyczyć. Dość drogi sprzęt. Można też użyć rurki przezroczystej z wodą. Ciśnienie wewnątrz powinno podnosić wodę o 5mm. Drugi koniec rurki wystawiony za drzwi, około 2-3m od budynku. Dla ułatwienia odczytu rurka pochylona pod kątem, przyczepiona do ustawionej poziomo tablicy z podziałką.
b) wentylator nadmuchowy, dobrze byłoby, gdyby miał wydajność powyżej 1x kubatura /godz., można wynająć, koszt około 40zł/dzień, regulator obrotów 30-60zł
c) dymnica - słyszałem że sprawdzają się male dymnice używane w modelarstwie
d) anemometr - musiałem kupić
e) osłona drzwi - folia budowlana

Całość połączona jak przy teście - więc w drzwiach wejściowych folia, wentylator nawiewa powietrze przez rękaw w folii. Ilość nawiewanego powietrza trzeba kontrolować. Gdy woda w rurce podniesie się o 5mm, anemometrem sprawdzę przepływ powietrza z rękawa i zacznę z dymnicą szukać otworów w domu, przez które ucieka powietrze.

Mam nadzieję, że się sprawdzi ta metoda... Jeszcze prawie rok czasu do momentu zastosowania - mam czas na udoskonalenie przynajmniej w teorii :-)

maciejzi
10-06-2013, 14:55
Mam pytanie odnośnie do schodów betonowych.

W projekcie mam schody betonowe na fundamencie aż pod chudziak. To by był ogromny mostek cieplny.

Czy można zastosować takie rozwiązanie:


http://i42.tinypic.com/11rrrkj.jpg



Żeby odciąć schody betonowe od gleby, wymyśliłem, że wyleję je na XPS, bez fundamentu. Jedynie na płycie zbrojonej siatką na XPS na chudziaku, bez mostka termicznego.


W pierwszym etapie wraz z zalewaniem stropu wylane schody w szalunku skrzynkowym na XPS, w drugim etapie reszta styropianu parteru i położenie reszty posadzki wokół. Spocznik mocowany do ścian klatki schodowej, górny bieg mocowany do stropu. Dolny bieg mocowany do ściany z jednej strony. Wydaje mi się, że to by starczyło i że dolny bieg będzie swobodnie leżał na XPS, otoczony posadzką zbrojoną siatką.

Jeśli to niemożliwe, zrobię schody drewniane lub stalowe mocowane do posadzki. Macie może jakieś opinie na ten temat? Jutro zasypywanie fundamentu.

zbiq
11-06-2013, 21:22
Witam,

Czy uważacie, że kołkowanie XPS-a -ponad poziomem gruntu do ściany fundamentowej to dobry pomysł?
Mam problem z odklejającym się xps-em od ścian fundamentowych więc pomyślałem, że grunt przyciśnie dolną warstwę a górną można by było zakołkować.
Co o tym sądzicie ?

PZDR

Andrzej.K
12-06-2013, 09:04
Mam pytanie odnośnie do schodów betonowych.

W projekcie mam schody betonowe na fundamencie aż pod chudziak. To by był ogromny mostek cieplny.

Czy można zastosować takie rozwiązanie:


http://i42.tinypic.com/11rrrkj.jpg



Żeby odciąć schody betonowe od gleby, wymyśliłem, że wyleję je na XPS, bez fundamentu. Jedynie na płycie zbrojonej siatką na XPS na chudziaku, bez mostka termicznego.


W pierwszym etapie wraz z zalewaniem stropu wylane schody w szalunku skrzynkowym na XPS, w drugim etapie reszta styropianu parteru i położenie reszty posadzki wokół. Spocznik mocowany do ścian klatki schodowej, górny bieg mocowany do stropu. Dolny bieg mocowany do ściany z jednej strony. Wydaje mi się, że to by starczyło i że dolny bieg będzie swobodnie leżał na XPS, otoczony posadzką zbrojoną siatką.

Jeśli to niemożliwe, zrobię schody drewniane lub stalowe mocowane do posadzki. Macie może jakieś opinie na ten temat? Jutro zasypywanie fundamentu.

A może wylej schody z perlitobetonu

zbiq
12-06-2013, 12:41
A może dać XPS-a pod chudziakiem a potem standardowo wylać schody na chudziaku ?

מרכבה
12-06-2013, 21:52
A może dać XPS-a pod chudziakiem a potem standardowo wylać schody na chudziaku ? a co to zmieni ?
nic.
Szeroka płytka pod te schody - odpowiednio zbrojona. I tak będą mostki od ścian w środku budynku czy jakaś spec konstrukcja ?

maciejzi
13-06-2013, 18:48
a co to zmieni ?
nic.
Szeroka płytka pod te schody - odpowiednio zbrojona. I tak będą mostki od ścian w środku budynku czy jakaś spec konstrukcja ?

Chodzi o to, żeby beton schodów nie schodził pod izolację pod posadzką, tylko nad izolacją był - w celu uniknięcia mostku do gruntu pod domem.

Architekt zalecił coś takiego:

http://i42.tinypic.com/31784f4.jpg

żeby beton schodów schodził na co najmniej 60cm pod posadzkę.

Rozmawiałem o tym z majstrem, ale mówi, że XPS betonu nie utrzyma i będą schody siadać. A poza tym czegoś takiego nie widział jak żyje




Czy da radę odciąć mostek cieplny schodów betonowych jakoś, czy tylko drewniane wchodzą w grę?

מרכבה
13-06-2013, 23:22
Oj cientki ten majster jak żebro bakterii ... bo on nie widział, to by na drugi dzień po sprawdzeniu powiedział.

Odnosiłem się do wypowiedzi XPS pod chudziakiem, stąd to nic..

Jak dobrze spoglądniesz na Twój rysunek to zobaczysz że ... jeszcze bardziej koncentruje się nacisk w jedne punk.
Normalną płytkę 12-15 cm wypuszczoną po 30cm poza pierwszego stopnia i po sprawie.
XPS ma zgoła nośność ciut większą jak grunt jak by się kto pytał .

maciejzi
13-06-2013, 23:46
Oj cientki ten majster jak żebro bakterii ... bo on nie widział, to by na drugi dzień po sprawdzeniu powiedział.

Odnosiłem się do wypowiedzi XPS pod chudziakiem, stąd to nic..

Jak dobrze spoglądniesz na Twój rysunek to zobaczysz że ... jeszcze bardziej koncentruje się nacisk w jedne punk.
Normalną płytkę 12-15 cm wypuszczoną po 30cm poza pierwszego stopnia i po sprawie.
XPS ma zgoła nośność ciut większą jak grunt jak by się kto pytał .

Tak chciałem, ale architekt powiedział, że te schody się rozsuną, zjadą jakby. Że posadzka dalej (z ogrzewaniem podłogowym) nie wytrzyma naporu rozsuwających się schodów...

Mnie dziwi to tłumaczenie... Normalnie zrobiłbym fragment zazbrojonej, mocnej posadzki pod schody, na XPS 30cm, może nawet ciut grubszą posadzkę na XPS 28cm w tym miejscu i chyba by to wytrzymało?
Do tego kotwy chemiczne albo z siatki zbrojenia posadzki wyprowadzone pręty do zalania schodów.

Beton stropu będzie B25, więc można te schody cieńsze zrobić niż normalnie, trochę lżejsze.... Tak bym to zrobił, co sądzicie?

Pierwszy bieg schodów będzie mocowany z boku do ściany z betonu komórkowego, spocznik do ściany z betonu komórkowego, górny bieg tylko do stropu.

maciejzi
14-06-2013, 14:54
Oczywiście wyprowadź z tego zbrojenia pod tym kawałkiem wylewki pręty i nic nie ma prawa się przesunąć. Przecież te schody będą jeszcze zakotwione u góry no i nie jest to podjazd pod czołgi tylko ludzie po tym będą chodzić.


Może i tak, tylko faktycznie się zastanawiam, czy te schody mi nie 'zjadą', powodując 'powstanie' posadzki dalej ze styropianu...
Może je linką stalową przymocuje czy coś... Ze zdaniem architekta trudno polemizować

nydar
14-06-2013, 17:46
Jak już tak się boisz i o lince myśleć zaczynasz,to może zrób takie co nie dotykają posadzki.Zajrzyj na Sd.com.pl do działu realizacje.Tam są schody wychodzące ze ściany,bez dotykania posadzki.

מרכבה
14-06-2013, 22:57
Tak chciałem, ale architekt powiedział, że te schody się rozsuną, zjadą jakby. Że posadzka dalej (z ogrzewaniem podłogowym) nie wytrzyma naporu rozsuwających się schodów... sorry ale architekt to jest artysta nie konstruktor.
Co mu się tam rozsunie ? wie co to jest tarcza ? i jak pracuje ? w p łaszczyźnie wylewki schody będą miały odpowiednie zaparcie.
Trzeba tylko właściwie rozrysować układ sił i odpowiednio rozłożyć pręty zbrojeniowe.

leją 50x50cm j wiedz że to palanteria i śmietana profesorów z WAN'u tak robi. pierwsze powiększanie samego wymiaru elementu betonowego nic a nic nie daje .
Do puki nie znajdzie się w nim zbrojenie niech by te min 3 pręty na 1mb .
Następnie jak ktoś chce ładnie rozkładać obciążenie na grunt to robi ławę
#30x60 lub 70 itp .. a nie klocek KW.

Andrzej.K
16-06-2013, 11:22
ja mam fundament wylaną ławę 70/40 lub 80 /40 te 40 to wysokość :cool: coś w tym złego

maciejzi
17-06-2013, 01:16
ja mam fundament wylaną ławę 70/40 lub 80 /40 te 40 to wysokość :cool: coś w tym złego

Ja mam 60x40.
Szerokość jest ustalana na podstawie nośności gruntu (powierzchnia ławy), natomiast wysokość zależy od nośności, klasy betonu i nacisku (ciężaru) budynku. Ławy 50x50 to chyba z betonu B5 ;-)
Im mocniejszy beton, tym ława może być bardziej płaska, ale chyba minimalna wysokość to ok. 40cm.

מרכבה
17-06-2013, 13:38
Minimalna wysokość to te 30cm . ważne jest zbrojenie ! beton.. nie znasz dnia ani godziny jak chrup i masz dwa kawałki ..
na kruszywie łamanym powinno się udać zrobić C30/37 i co z tego jak na rozciąganie to jest ... 2,8 MPa czyli całe nic !.

maciejzi
17-06-2013, 14:52
Minimalna wysokość to te 30cm . ważne jest zbrojenie ! beton.. nie znasz dnia ani godziny jak chrup i masz dwa kawałki ..
na kruszywie łamanym powinno się udać zrobić C30/37 i co z tego jak na rozciąganie to jest ... 2,8 MPa czyli całe nic !.

Przeważnie zbroi się tylko wzdłużnie, praktycznie jedynie przeciwskurczowo. Policz jakie siły działają na wystające części ławy - przy 30cm wysokości musiałaby być bardzo szeroka, żeby pękła wzdłuż.

Typowo stosowane zbrojenie chyba nie zapobiegłoby pęknięciu w poprzek, ale to chyba jakieś dramatyczne wypadki, raczej przy budowie ścian fundamentowych zgodnie ze sztuką mało prawdopodobne. Oczywiście piszę to jako laik :-) Wiem tyle, co wyczytałem w jakiś książkach. Mam kuzyna, który zawodowo zajmuje się naprawą pękniętych fundamentów i mówił, że w praktyce to nie można stwierdzić, jaki fundament ulegnie uszkodzeniu. Widział już takie, że sam się dziwił, jak to pękło. W sumie to, czy ława ulegnie uszkodzeniu podobno - wg jego słów - nie zależy od ławy tylko od szczególnych warunków, których się nie da przewidzieć.

מרכבה
17-06-2013, 18:00
Ława jak ma pęknąć to pęknie w poprzek

Typowo stosowane zbrojenie chyba nie zapobiegłoby pęknięciu w poprzek, ale to chyba jakieś dramatyczne wypadki, r to nie ma zapobiegać ! tylko ma trzymać kawałki betonu razem ! jak Ci ława chrupnie to jedne kawałek względem drugiego będzie trzymany prętami zbrojenia.
A ławy pękają bo pękać chcą ponieważ grunt pod nimi nie jest jednorodny!.
I teraz zbrojenie daje się po to aby to pęknięcie było jak włos i takie pozostało.
Zależy to od naprężeń w stali zbrojeniowej, jej stosunku granicy plastyczności do granicy wytrzymałości na zerwanie.
Stąd optimum w stali to jest około 200 MPa .. może być mniej, stąd też nie daje się jednego pręta fi 40 tylko dzielisz.

Sam wiesz jak była by ława nie zbrojona to po pęknięciu nie przewidzisz gdzie się przesunie, jest to wtedy jak pisałem wolny element.

no wzdłużnie na siły poprzeczne :P

maciejzi
18-06-2013, 01:54
Ława jak ma pęknąć to pęknie w poprzek
to nie ma zapobiegać ! tylko ma trzymać kawałki betonu razem ! jak Ci ława chrupnie to jedne kawałek względem drugiego będzie trzymany prętami zbrojenia.
A ławy pękają bo pękać chcą ponieważ grunt pod nimi nie jest jednorodny!.
I teraz zbrojenie daje się po to aby to pęknięcie było jak włos i takie pozostało.
Zależy to od naprężeń w stali zbrojeniowej, jej stosunku granicy plastyczności do granicy wytrzymałości na zerwanie.
Stąd optimum w stali to jest około 200 MPa .. może być mniej, stąd też nie daje się jednego pręta fi 40 tylko dzielisz.

Sam wiesz jak była by ława nie zbrojona to po pęknięciu nie przewidzisz gdzie się przesunie, jest to wtedy jak pisałem wolny element.

no wzdłużnie na siły poprzeczne :P


Laik ze mnie, więc się nie wypowiem :-)

Ławy zalane, temat historia dla mnie. Teraz się zastanawiam nad energooszczędnymi schodami z betonu :-)

maciejzi
20-06-2013, 00:50
Jeszcze w temacie ława kontra płyta fundamentowa...

Na fali twórczego optymizmu wymyśliłem coś takiego:
niektórzy radzą dać szkło piankowe pod pierwszą warstwą bloczków gazobetonowych, żeby odciąć mostek cieplny. Można dać, tylko że szkło piankowe jest bardzo mało wytrzymałe i kruche. Dzwoniłem do firmy, która sprzedaje szkło piankowe, ale powiedzieli że mają tylko 2 gatunek, ze zwrotów, obtłuczone, i radzą odbiór osobisty, bo nie gwarantują, że jak wyślą, to w całości dotrze. Czyli raczej materiał bardzo kruchy. Wytrzymałość coś koło 0,5MPa.

Może można by odciąć mostek skuteczniej, a przy tym mocniejszą ścianę zbudować. Może można zastosować jako pierwsze 3 warstwy bloczków gazobeton 18cm, uzupełnić go od strony wnętrza domu płytą z pianki PUR lub XPS o grubości 6 cm. Dodatkowo wstawić płytę 10cm z pianki PUR lub XPS jako dylatację wylewki podłogowej przy ścianie. Razem narożnik byłby więc ocieplony 16cm pianki PUR lub XPS. Ściana miałaby wytrzymałość 3/4 wytrzymałości bez tej zmiany, a nie 1/2 jak w przypadku szkła piankowego. Czyli chyba byłaby mocniejsza, a mostek dużo skuteczniej odcięty. Nie wiem, jak w praktyce, bo tam jeszcze jakiś moment zginający występuje i inne cuda.

W każdym razie poniżej zamieszczam symulację termiczną. Po lewej ława fundamentowa z pianką PUR w narożniku przy gruncie, po prawej fragment płyty fundamentowej. Płyta nie umywa się termicznie do takiego rozwiązania - dużo więcej ciepła przez nią ucieka. Ciekaw jak by się to sprawdziło w praktyce...?






http://i40.tinypic.com/9askz6.jpg

מרכבה
20-06-2013, 02:07
3 warstwy bloczków gazobeton 18cm min 24 cm . silikaty tak ale nie gazo beton.
Daj XPS 700 czyli bardziej wytrzymały niż to szkło piankowe.

łyta nie umywa się termicznie do takiego rozwiązania - dużo więcej ciepła przez nią ucieka. Ciekaw jak by się to sprawdziło w praktyce...?
Ale idziesz dobrze ... chcesz rozwiązać problem to się chwali:
Pierwsze nie zrobisz tak płyt ... przymarzanie na rogu, brak opaski przeciw wysadzinowej, co w wariancie z ławą masz zrobione pośrednio
ponieważ izolacja idzie w dół po fundamencie przez co widać jak wektory się układają stąd takie a nie inne wyniki.
Zrób opaskę tak z 1m poza płytę .

maciejzi
20-06-2013, 07:48
min 24 cm . silikaty tak ale nie gazo beton.
Daj XPS 700 czyli bardziej wytrzymały niż to szkło piankowe.

Ale idziesz dobrze ... chcesz rozwiązać problem to się chwali:
Pierwsze nie zrobisz tak płyt ... przymarzanie na rogu, brak opaski przeciw wysadzinowej, co w wariancie z ławą masz zrobione pośrednio
ponieważ izolacja idzie w dół po fundamencie przez co widać jak wektory się układają stąd takie a nie inne wyniki.
Zrób opaskę tak z 1m poza płytę .


Nie wiedziałem, że jest XPS 700. Nieźle - po co mi beton w takim razie :-)

Andrzej.K
20-06-2013, 11:12
min 24 cm . silikaty tak ale nie gazo beton.

.
Dlaczego nie gazobeton?
Czy nie wystarczy gdy się robi izolacje z perlitogipsu iże nie trzeba wtedy wcale dawać silikatów lub innych ?

maciejzi
20-06-2013, 12:22
Dlaczego nie gazobeton?
Czy nie wystarczy gdy się robi izolacje z perlitogipsu iże nie trzeba wtedy wcale dawać silikatów lub innych ?

Mnie się wydaje, że bloczki 18cm z gazobetonu odmiana 600 lub 700 by wystarczyły jeśli chodzi o wytrzymałość. Użycie silikatu w tym miejscu zniweczyłoby efekt ocieplenia pianką PUR 6cm.

Gdyby zamiast pianki PUR zastosować XPS 700, to praktycznie razem z bloczkiem 18cm byłby równie mocny element co 24cm. Na pewno sporo mocniejszy od szkła piankowego i zdecydowanie cieplejszy

מרכבה
21-06-2013, 21:25
Gdyby zamiast pianki PUR zastosować XPS 700, to praktycznie razem z bloczkiem 18cm byłby równie mocny element co 24cm. Na pewno sporo mocniejszy od szkła piankowego i zdecydowanie cieplejszy
Jak dasz szerszy mur to łatwiej będzie rozłożyć ciężar.
Dobrze widać że to rozwiązanie w porównaniu z płytą fu cdn

zbiq
22-06-2013, 09:37
Witam,

Panowie czy przy murowaniu z silikatów przerwy między cegłami 1, 1,5 cm to normalna sprawa ?
W kilku miejscach zauważyłem coś takiego na budowie.
Murarze twierdzą, że od wewnątrz przyjdzie tynk a od zewnątrz zakryję to styropianem.
Co o tym myślicie ? Zostawić jak jest czy czymś wypełniać ? Miał ktoś coś takiego u siebie ?

gentoonx
22-06-2013, 11:24
Takich murarzy nie miałem i uchroń mnie Boziu żebym miał. Masakra.

Tomasz Brzęczkowski
22-06-2013, 11:25
Panowie czy przy murowaniu z silikatów przerwy między cegłami 1, 1,5 cm to normalna sprawa ?
W kilku miejscach zauważyłem coś takiego na budowie.
Murarze twierdzą, że od wewnątrz przyjdzie tynk a od zewnątrz zakryję to styropianem.
Co o tym myślicie ? Zostawić jak jest czy czymś wypełniać ? Miał ktoś coś takiego u siebie ?

Taka konstrukcja nie przejdzie testu szczelności (PN13829) a audyt jest obowiązkowy. Lepiej dom izolować! Za to się potem płaci.

zbiq
22-06-2013, 11:55
Szczelin o których pisałem jest około 10 szt, można je jeszcze czymś wypełnić, zaprawa, pianka ...itd.

Tomasz Brzęczkowski
22-06-2013, 12:05
Szczelin o których pisałem jest około 10 szt, można je jeszcze czymś wypełnić, zaprawa, pianka ...itd.
Szczelność to nie tylko szczeliny - W okresie grzewczym rośnie w domu ciśnienie ( jak w balonie na ciepłe powietrze ) . Ciśnienie to jeszcze zwiększa wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła. Materiały takie jak BK dziurawki, styropian i wełna przepuszczają powietrze . Obrazowo to tak jakby stać w wełnianym swetrze w chłodni - 25st. C a potem porównać skuteczność tego swetra gdy jest 0 st.C i wiaterek. Pogotowie pacjenta by nie tracił ciepła zawija w folię Al nie w koc.
ISOVER
http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46

gosciu01
22-06-2013, 22:17
Różnica ciśnień pomiędzy domem +20C, a zewnątrz 0C to ok. 6-8 HPa.
Niby nie dużo, ale fakt - jest!
Zależy jeszcze od zrównoważenia układu wentylacyjnego.

To czy dom będzie szczelny w dużej mierze zależy co będzie "się działo" ze ścianami dalej.
Jeśli pomalujesz najprostszą śnieżką, aby zamieszkać, zapomnij o szczelności.

Dobry podkład i dwu-trzykrotne malowanie dobrą farbą powinno zapewnić to czego oczekujesz*.
farby takie zapewniają 1000x większą szczelność niż mur z cegły silikatowej, czy tynk.

*pod warunkiem, że zapewnisz podstawowe warunki szczelności budynku: okna, drzwi, wentylacja itd.
oraz ciągłość warstw.

Jak widać diabeł tkwi...
A pożądany efekt można osiągnąć na wiele sposobów.

Tomasz Brzęczkowski
23-06-2013, 05:38
Różnica ciśnień pomiędzy domem +20C, a zewnątrz 0C to ok. 6-8 HPa.
Niby nie dużo, ale fakt - jest! Pomiary wskazują znacznie więcej. Z tym, że dom izolowany ma odzysk ciepła z wentylacji – Tak więc w domach izolowanych różnica ciśnień jest większa.

Andrzej.K
23-06-2013, 09:26
Szczelin o których pisałem jest około 10 szt, można je jeszcze czymś wypełnić, zaprawa, pianka ...itd.
zalep pianką do okien jak najmocniej się da i na jak największej powierzchni na pewno nie zaszkodzi.

zbiq
23-06-2013, 10:00
właśnie tak zamierzam zrobić, pianka + klej do silki od wewnątrz i na zewnątrz aby nie pianka była zasłonięta

gosciu01
23-06-2013, 11:07
Witam,

Zależy też od badanej wilgotności i w sytuacji idealnej przy dużej wilgotności faktycznie różnica może dojść do 16-18 HPa.
Niemniej układy w warunkach typowej eksploatacji nie są idealne i przy tym dążą do równowagi.

Wynik różnicy będzie zależał od szczelności budynku i warto zadbać o to podczas budowy, zrównoważenia wentylacji mechanicznej, a także samych parametrów temperaturowo-wilgotnościowych układu dom-reszta świata ;-)

Ostatecznie zastosowanie tej wiedzy i dokładności wykonania przekłada się na konkretne PLN-y podczas eksploatacji.
Jak widać nie koniecznie musi to kosztować drożej podczas budowy. Wystarczy zrobić lepiej.

מרכבה
23-06-2013, 11:19
Pomiary wskazują znacznie więcej. Z tym, że dom izolowany ma odzysk ciepła z wentylacji – Tak więc w domach izolowanych różnica ciśnień jest większa. z czego to wynika ? z prężności pary wodnej i jej ciśnienia cząstkowego wystarczy sobie po patrzeć na wykresy itp .
Szczelność muru ?
budował ktoś komin ? a zdarzyło się podłączyć w kanał wentylacyjny jakiś piecyk ?
no nagle z pozoru szczelny tynk, a gdzieś dym się pojawia, z niedbalstwa murarza bo koncentruje się na przewodzie spalinowym, fugowanie itp ...
tak samo mur potraktowany tak to już jest cegiełka na plus.
Pamiętajcie że nie chodzi o szczelność powietrzną ... bo inaczej wiatr by był w domu co jest głupie samo w sobie .
kolega Tomasz po prostu dobrze chce ale nie wie skąd :)
Ciśnienie ciśnienie prawy wodnej
- rośnie w raz ze wzrostem temperatury lub oraz gradientem temperatur i nasycenia tą że parą wodną.
Stąd teraz widzicie że to ciśnienie małe nie jest duże też nie bo ...
stanowi tylko około 0,01-0,02 ciśnienia atm.
Implikuje to szereg zjawisk w przegrodach typu kondensacja itp .
A skąd ?
ponieważ to ciśnienie dostarcza jak by strumień tego gazu który mknie przez tą przegrodę dążąc do wyrównania stanu .

"oddychanie ścian" ma na celu przyśpieszanie tego procesu i puszczanie w tą nieszczęsną przegrodę ile wlezie i jak wlezie tej pary wodnej cdn

Tomasz Brzęczkowski
24-06-2013, 09:02
ciśnienie prawy wodnej Zupełnie nie chodziło mi o parę wodna i o zawilgocenie przegrody. Akurat w przypadku pary wodnej - różnica ciśnień nie jest niezbędna - dyfuzja pary to nieregularny ruch.
Chodziło mi tylko o ruch powietrza. Stojąc w suchym swetrze w chłodni - 25 st.C wolniej oddajemy ciepło niż w tym samym swetrze w zerze st. i na lekkim wietrze.
W szczelnym domu po włączeniu ogrzewania rośnie ciśnienie - i "ten" wiaterek jest od wewnątrz. Z definicji współczynnika przenikania ciepła - można go podawać tylko gdy U przegrody się nie zmienia w czasie. Ruch powietrza przez przegrodę ZMIENIA U.

מרכבה
24-06-2013, 10:07
Zupełnie nie chodziło mi o parę wodna i o zawilgocenie przegrody. Akurat w przypadku pary wodnej - różnica ciśnień nie jest niezbędna - dyfuzja pary to nieregularny ruch.
Chodziło mi tylko o ruch powietrza. Stojąc w suchym swetrze w chłodni - 25 st.C wolniej oddajemy ciepło niż w tym samym swetrze w zerze st. i na lekkim wietrze.
W szczelnym domu po włączeniu ogrzewania rośnie ciśnienie - i "ten" wiaterek jest od wewnątrz. Z definicji współczynnika przenikania ciepła - można go podawać tylko gdy U przegrody się nie zmienia w czasie. Ruch powietrza przez przegrodę ZMIENIA U.
jest coś takiego jak współczynnik przejmowania ciepła .
dla zewnątrz 0,04 stąd wstawienie tej wartości do blachy stalowej zmienia sumaryczną przewodność (stal + warstwz 5900 wat /m^2 *st na 5,9 wata ...
a różnica między stalą, aluminium i styropianem jest taka alu 5,900002 ... stal 5,90000002 styropian 5,8. aby w pełni wykorzystać przewodność cieplną
wiatr musi wiać z prędkością 10m/s.
Dwa kolega wie o teście szczelności ? wie ? jaką różnicę ciśnień się tam wytwarza ? no 50Pa ? prawda ...
to jak by nie było 0,5 hPa to teraz wyobraź sobie różnicę 600-800 Pa lekki huragan.
Natomiast różnica ciśnień pary wodnej jak najbardziej osiąga spore wartości od 28hPa w środku do np 5hPa na zewnątrz
i o takim ruchu pary wodnej mówimy i taki gaz niesie się przez przegrodę.
Przez tynk wyłącznie na zasadzie dyfuzji może tak owa wymiana przebiegać !
nie jest to dużo w porównaniu z wentylacją ogólnie bo jakieś 3% max maxów nie mniej bardzo istotny ładunek niesie ze sobą
potencjalną wodę !
stąd należy robić powłoki gazoszczelne bo tynk gazo szczeny nie jest !! aby nie było tego komina wyciągającego tą parę wodną z wnętrza ...
choć jej jest prawie nic z tym co jest przez WM czy WG .
nie mniej wystarczająco aby szkód narobić.

A i nie ma co kopać w otwarte drzwi bo jesteśmy tu zgodni co do trzymania szczelności

Tomasz Brzęczkowski
24-06-2013, 11:01
Ruch powietrza nawet intensywny, równoległy do przegrody - owiewający wełnę od zewnątrz, to nie to samo co nawet znacznie mniejszy ruch powietrze w kierunku prostopadłym - wewnątrz wełny.
Co do wilgoci - w obiekcie 120m2 który postawiłem do testów w 1990 roku - w połowa była z suporeksu ocieplonego z zewnątrz 20 cm styropianem 15kg/m3 - po 6 latach przy rozbiórce styropian ważył 7g/100cm3 czyli 70kg m3. Dodam, że to był sklep, więc się nie dotowało i kąpało. Po trzech miesiącach trzymania próbki styropianu pod dachem (wiata ) latem - styropian wody nie oddał ( dalej ważył 70kg/m3) tylko pokrył się zielonym nalotem.
Dla mnie szczelność to nie tylko brak szczelin, to także paroizolacja - nie tylko w dachu!!

Tomasz Brzęczkowski
24-06-2013, 11:10
A i nie ma co kopać w otwarte drzwi bo jesteśmy tu zgodni co do trzymania szczelności My tak! Ale spotkałem audytorów. którzy twierdzą, że można przeprowadzić audyt nie zaczynając czy nawet w ogóle nie robiąc testu szczelności (PN 13829).
Jaki jest sens pisać na lodówce klasa energetyczna AAA gdy w transporcie drzwi się lekko uszkodziły i się na 1mm nie domykają???
Nie jest prawdą, że straty ciepła są proporcjonalne ( jak twierdzą wyznawcy OZC) - fizyka ( definicja współczynnika przewodzenia ciepła ) podaje jednoznacznie - U jest dla termosu w warunkach stabilnych - Zadanie izolującego nie jest ułożyć program liczący źle zrobioną izolację a zrobienie izolacji maksymalnie zbliżone do warunków stabilnych.

zbiq
24-06-2013, 11:10
Panowie kolejne pytanie

Ściany idą w górę, dach zaplanowany jest na sierpień, potem elektryka i....
Pytanie jak byście robili:
Zamykać oknami, tynkować i ocieplać przed zimą, prace w środku - jak z ogrzewaniem ? wypadało by ogrzewać, w planach PC

מרכבה
24-06-2013, 11:12
to także paroizolacja - nie tylko w dachu!! ależ zgadza się :)
no ja wiem co spowodowało taki skutek ... wpuszczanie pary wodnej w izolację !
Plus bardzo dobry szczelny tynk i efekty mamy.
I to nie będzie ruch powietrza ... to jest ruch pary wodnej ! Kolega to potwierdza przecież ku przestrodze niedowiarków.
O czym nie raz nie dwa pisałem wstawiałem obliczenia które może zrobić sobie każdy.
Program jest powszechny i dostępny "termica" waży mniej niż 1mb. ma tabelkę można liczyć.
Jasno wychodzi że bez warstwy gazoszczelnej w EPS'sie nastąpi kondensacja.
Nie mnie EPS zniesie jeszcze to jako tako :D gorzej jeśli mamy cudacznie "oddychającą" wełnę min.
Co też pisałem.

Piszę nie ma co kombinować dobrze znany jest sposób dyfuzji pary wodnej .
Nie raz pisałem ... malować wnętrze domu jak najbardziej szczelną farbą ..
Warunek musi być ciepła przegroda wewnątrz co wiąże się z izolacją tej że przegrody.


Pytanie jak byście robili:
Zamykać oknami, tynkować i ocieplać przed zimą, prace w środku - jak z ogrzewaniem ? wypadało by ogrzewać, w planach PC ale jaka PC ? grunt ?
powietrzna ?

No wypadało by ogrzewać i wietrzyć jak jest mróz, nie masz lepszego okresu.
powietrze przy -20 ... jest prawie bez pary wodnej .
ogrzanie go powoduje że pojemność na parę wodną rośnie niebotycznie !
i jest wstanie wyssać to co siedzi w murze.
jak nie będziesz wietrzył i grzał to zostaw bez okien.

zbiq
24-06-2013, 12:48
PC gruntowa

czyli żeby "dłubać" w środku trzeba zamykać, ocieplać i grzać ...

Tomasz Brzęczkowski
24-06-2013, 14:38
PC gruntowa

czyli żeby "dłubać" w środku trzeba zamykać, ocieplać i grzać ... Gruntowa pompa w XXI wieku? Jeszcze do domu izolowanego ? Tego się nikomu nie udało pogodzić.

1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny
Współcześnie w domach izolowanych można założyć niecentralne z pompą ciepła DC z bezpośrednim skraplaniem czy parowaniem lub bez pompy ciepła. No chyba, że dom nie będzie izolowany... to tak, da się i gruntową pompę AC - choć będzie drogo.

zbiq
24-06-2013, 15:10
Gruntowa pompa w XXI wieku? Jeszcze do domu izolowanego ? Tego się nikomu nie udało pogodzić.

1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny
Współcześnie w domach izolowanych można założyć niecentralne z pompą ciepła DC z bezpośrednim skraplaniem czy parowaniem lub bez pompy ciepła. No chyba, że dom nie będzie izolowany... to tak, da się i gruntową pompę AC - choć będzie drogo.


Przepraszam ale nie kumam...

Tomasz Brzęczkowski
24-06-2013, 15:42
Na początku lat 90-tych gdy raczkowały pompy ciepła i powstawały pierwsze domy izolowane, gdy zdobywała budownictwo wentylacja z odzyskiem ciepła, "zaprzęgano pompy ciepła AC sterowane 0/1 i grzejące zasobnik z wodą zamiast na przykład kotła gazowego. By takie pompy mogły podgrzewać wodę do temperatury jak przy gazie ( bo to ten sam system dystrybucji ciepła) - musiano podnieść temperaturę dolnego źródła - co znacznie komplikowało i podrażało koszt założenia ogrzewania. Gdy zaczęto domy izolować
1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny , gdy potrzeby cieplne domów dzięki izolowaniu i odzysku ciepła z wentylacji zmniejszyły się na tyle, że centralne (pośrednie ogrzewanie ) stało się nieekonomiczne Mało tego - takiej instalacji nie można było wykorzystywać do chłodzenia - w roku 2006 wprowadzono potem udoskonalano pompy ciepła DC pracujące non stop z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem. Dzięki znacznie niższej temperaturze górnego źródła, oszczędniejszym silnikom, braku strat na rozruchu itp nie trzeba robić gruntowego dolnego źródła - a COP takich pomp jest ponad 5 a najlepszych ponad 6. Poza tym bezpośrednie skraplanie czy parowanie - nie ma strat na zasobniku i a straty na transporcie są pomijalne.
Gruntowe pompy ciepła z pośrednim ogrzewaniem miały zastosowanie z domach nieizolowanych - warto dziś taki budować?

miloszenko
24-06-2013, 16:05
Na początku lat 90-tych gdy raczkowały pompy ciepła i powstawały pierwsze domy izolowane, gdy zdobywała budownictwo wentylacja z odzyskiem ciepła, "zaprzęgano pompy ciepła AC sterowane 0/1 i grzejące zasobnik z wodą zamiast na przykład kotła gazowego. By takie pompy mogły podgrzewać wodę do temperatury jak przy gazie ( bo to ten sam system dystrybucji ciepła) - musiano podnieść temperaturę dolnego źródła - co znacznie komplikowało i podrażało koszt założenia ogrzewania. Gdy zaczęto domy izolować
1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny , gdy potrzeby cieplne domów dzięki izolowaniu i odzysku ciepła z wentylacji zmniejszyły się na tyle, że centralne (pośrednie ogrzewanie ) stało się nieekonomiczne Mało tego - takiej instalacji nie można było wykorzystywać do chłodzenia - w roku 2006 wprowadzono potem udoskonalano pompy ciepła DC pracujące non stop z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem. Dzięki znacznie niższej temperaturze górnego źródła, oszczędniejszym silnikom, braku strat na rozruchu itp nie trzeba robić gruntowego dolnego źródła - a COP takich pomp jest ponad 5 a najlepszych ponad 6. Poza tym bezpośrednie skraplanie czy parowanie - nie ma strat na zasobniku i a straty na transporcie są pomijalne.
Gruntowe pompy ciepła z pośrednim ogrzewaniem miały zastosowanie z domach nieizolowanych - warto dziś taki budować?

A jak w tym czasie rozwijal sie rynek klimatyzatorow? Bo jak czytam powyszsze, to tak jakby go nie bylo...

Tomasz Brzęczkowski
24-06-2013, 16:19
A jak w tym czasie rozwijal sie rynek klimatyzatorow? Bo jak czytam powyszsze, to tak jakby go nie bylo...
Rynek klimatyzatorów rozwija się od 80 ciu lat.
Obecnie trudno oddzielać klimatyzację i ogrzewanie - System wentylacji ma zapewnić zdrowie, a system ustawiania temperatury, stałą komfortową temperaturę latem i zimą. Rolą izolacji jest zminimalizowanie kosztów.

miloszenko
24-06-2013, 16:24
Rynek klimatyzatorów rozwija się od 80 ciu lat.
Obecnie trudno oddzielać klimatyzację i ogrzewanie - System wentylacji ma zapewnić zdrowie, a system ustawiania temperatury, stałą komfortową temperaturę latem i zimą. Rolą izolacji jest zminimalizowanie kosztów.

Czyli od 80 lat mamy rozwoj PC typu pow-pow zgadza sie?

Tzn, nie wiem od kiedy istnieja klimatyzatory z funkcja grzania, ale to przeciez to samo co PC pow-pow tak?

Pozdrawiam

Tomasz Brzęczkowski
24-06-2013, 17:28
Pompa ciepła działa w obie strony - dlaczego wykorzystywać ją tylko do ogrzewania, czy tylko chłodzenia?
Ogrzewanie pośrednie ( centralne ) obojętne czy z PCi czy z gazem itp, nie sprawdza się w domach izolowanych - dlatego pompy ciepła bezpośrednie były koniecznością by utrzymać się na rynku.

HenoK
24-06-2013, 19:52
Pompa ciepła działa w obie strony - dlaczego wykorzystywać ją tylko do ogrzewania, czy tylko chłodzenia?
Ogrzewanie pośrednie ( centralne ) obojętne czy z PCi czy z gazem itp, nie sprawdza się w domach izolowanych - dlatego pompy ciepła bezpośrednie były koniecznością by utrzymać się na rynku.Po raz kolejny wygłasza Pan slogany, którym sam Pan zaprzecza. Ogrzewanie, o którym Pan pisze :


Budownictwo XXI wieku kończy się na 30kWh/m2 rocznie - tyle zużywa na ogrzewanie dom normatywny z rekuperatorem 90 % ( 35 cm styro od gruntu, 15 cm wełny w ścianie z paroizolacja od wewnątrz, 30 cm wełny w dachu z paroizolacją od wewnątrz. To nie są wyliczenia tylko wskazania liczników ( 120 m 2 nie przekroczyło od od 1999 3600kWh. na ogrzewanie
Po założeniu do takiego domu powietrznej pompy ciepła na prąd stały (ciągła praca), zasilającej - podczerowone ogrzewanie podłogowe z bezpośrednim skraplaniem. Wyszło przez ostatnie 3 sezony - poniżej 1000kWh - Taką ilość kWh załatwia np. http://www.inwestujwoze.pl/dla-domu.html ten zestaw - koszt z montażem 10800 zł brutto

jest ogrzewaniem centralnym (jedno źródło ciepła na cały dom) i pośrednim (czynnikiem grzewczym jest powietrze).
Może warto z pomysłem tego ogrzewania dołączyć do programu SAMOspłacającego się domu : http://ekodom.eko-polska.pl/ ?

klaudiusz_x
24-06-2013, 20:59
stąd należy robić powłoki gazoszczelne bo tynk gazo szczeny nie jest !! aby nie było tego komina wyciągającego tą parę wodną z wnętrza ...
choć jej jest prawie nic z tym co jest przez WM czy WG .
nie mniej wystarczająco aby szkód narobić.

A i nie ma co kopać w otwarte drzwi bo jesteśmy tu zgodni co do trzymania szczelności
Od środka szczelnie, na EPS tynk silikonowy (szczelny?), którędy ma wyjść wilgoć technologiczna + ta z niedopatrzonych dziur w izolacji gazo-paroszczelnej wewnętrznej?

klaudiusz_x
24-06-2013, 21:02
Zostały tylko taśmy paroprzepuszczalne przy oknach. Ale z drugiej strony jest taśma paroszczelna. Zgłupiałem.

מרכבה
24-06-2013, 22:11
Tynk o jak najniższym oporze dyfuzyjnym, czyli albo mineralny (upierdliwy) lub silikatowy / nie mylić z silikonowym .
Następnie materiał ceramika przed BK , z BK woda technologiczna wyłazić będzie i z 4 lata .
przy ceramice 1-2 .

Ogólnie przegroda ma być otwarta na świat, o wewnątrz natomiast porządna farba
do szorowania.
Cudów tu niema, byle wapnem nie malować.
Prostym programem jakim jest termika możesz się bawić do woli w układanie warstw
o różnym oporze cieplnym i dyfuzyjnym, sam zobaczysz jakie są zależności.

klaudiusz_x
24-06-2013, 22:36
Tynk o jak najniższym oporze dyfuzyjnym, czyli albo mineralny (upierdliwy) lub silikatowy / nie mylić z silikonowym .
Następnie materiał ceramika przed BK , z BK woda technologiczna wyłazić będzie i z 4 lata .
przy ceramice 1-2 .

Ogólnie przegroda ma być otwarta na świat, o wewnątrz natomiast porządna farba
do szorowania.
Cudów tu niema, byle wapnem nie malować.

Prostym programem jakim jest termika możesz się bawić do woli w układanie warstw
o różnym oporze cieplnym i dyfuzyjnym, sam zobaczysz jakie są zależności.

Hehe.

Życzę powodzenia przy zakupie tynku mineralnego dobrej firmy.
Sam chciałem w to wejść. Niestety dostępne tylko jakieś arsanity i jakaś g..w..a farba na to czyli akrylowa. Tynk na zamówienie z długim okresem wyczekiwania.
Dom maluję podkładem pod silikonowy.
Tynk mineralny + odpowiednia farba, w zasadzie niedostępny. Kiedy pytam w hurtowniach (w moim regionie) patrzą na mnie jak na głupka.
Forumowy fliglichter83 (jakoś tak) nie przesłał mi oferty mimo kilkukrotnych zapewnień na forum.
Mam silikaty+bk na szczytach.

Co proponujecie w tym konkretnym przypadku?
Poddasze obowązkowo będzie pomalowane farbą paro/gazoszczelną.
Na skosach wełna między krokwiami.
Pod nią planuję styro grafit 15cm na piance eos (nielubiana). Sufit to 15cm styro pomiędzy jętkami + 10cm pod i ewentualnie nad jętkami z 15cm wełny.
Co do pianki z tytana. Z doświadczenia mogę stwierdzić że jest dużo bardziej odporna na UV w porównaniu do den braven. Stąd jestem za tą marką.

Miałem inną tańszą po 22zł. Niestety w trakcie klejenia styro na elewacje rozpychała mi płyty nawet do 15 minut od jej nałożenia. Stąd moja niechęć do testowania innych marek. Tytana mam po 30zł od puszki 750ml.

klaudiusz_x
24-06-2013, 23:00
Co do farby na ścianach wewnętrznych, nie wiem. Mam zonka po ostatnich paru postach.

מרכבה
24-06-2013, 23:21
Proponuję tynk np 100 ni oporu farba w środku 120 ni prosta zależność.
Trzymanie wilgotności w domu max do 50% i nie ma co robić jakiś karkołomnych zabiegów.
Ponieważ nie jest to paroszczelność infiniti tylko ma mniej lub więcej określoną liczbowo wartość.
Wilgoć technologiczna i czas jej ucieczki będzie zleżał o materiału czy cer czy bk.
Ważne aby do tej oliwy nowej wody w postaci kondensatu nie dodawać.
Co jak pisałem wiąże się z zastopowaniem dopływu nadmiaru gazu.
To co masz w postaci wody prędzej czy później odparuje ponieważ będzie występować różnica ciśnień która będzie pchać to w świat.
Musiało by być na styku EPS mur zimniej jak na zewnątrz eps'a żeby ten proces zatrzymać.


Życzę powodzenia przy zakupie tynku mineralnego dobrej firmy.
Sam chciałem w to wejść. wiem tyle co do tynków jakie mają mieć ni lub sd ...

Tomasz Brzęczkowski
25-06-2013, 08:44
Hehe.

Życzę powodzenia przy zakupie tynku mineralnego dobrej firmy.
Sam chciałem w to wejść. Niestety dostępne tylko jakieś arsanity i jakaś g..w..a farba na to czyli akrylowa. Tynk na zamówienie z długim okresem wyczekiwania.
Dom maluję podkładem pod silikonowy.
Tynk mineralny + odpowiednia farba, w zasadzie niedostępny. Kiedy pytam w hurtowniach (w moim regionie) patrzą na mnie jak na głupka.
Forumowy fliglichter83 (jakoś tak) nie przesłał mi oferty mimo kilkukrotnych zapewnień na forum.
Mam silikaty+bk na szczytach.

Co proponujecie w tym konkretnym przypadku?
Poddasze obowązkowo będzie pomalowane farbą paro/gazoszczelną.
Na skosach wełna między krokwiami.
Pod nią planuję styro grafit 15cm na piance eos (nielubiana). Sufit to 15cm styro pomiędzy jętkami + 10cm pod i ewentualnie nad jętkami z 15cm wełny.
Co do pianki z tytana. Z doświadczenia mogę stwierdzić że jest dużo bardziej odporna na UV w porównaniu do den braven. Stąd jestem za tą marką.

Miałem inną tańszą po 22zł. Niestety w trakcie klejenia styro na elewacje rozpychała mi płyty nawet do 15 minut od jej nałożenia. Stąd moja niechęć do testowania innych marek. Tytana mam po 30zł od puszki 750ml.
Ten dom zużyje blisko 100kWh /m2 rocznie na ogrzewanie. A tu jest o domach izolowanych.

klaudiusz_x
25-06-2013, 09:01
Ten dom zużyje blisko 100kWh /m2 rocznie na ogrzewanie. A tu jest o domach izolowanych.
Przyjąłem skrajne założenie dla pokazania wysokości ceny gazu. Przy mniejszym zużyciu cena jednostkowa będzie jeszcze wyższa.
Ponadto dom ma po podłogach 130m2 + CWU.

Tomasz Brzęczkowski
25-06-2013, 09:18
Ja jestem od ćwierć wieku zwolennikiem izolowania domów

Ekonomia inwestora – tu ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Ekonomia koncernów -sprzedać jak najwięcej nośników i urządzeń
Jak mawiał mój kolega - od tego są barany by ich strzyc.

Obie ekonomie wzajemnie się wykluczają.

Wszystko co byłoby korzystne dla inwestora nie jest korzystne dla koncernów i sprzedawców energii.

Na izolacja od gruntu, brak mostków termicznych, test szczelności...

Ale inwestor powinien mieć wybór: IZOLOWAĆ czy OGRZEWAĆ

1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny

Pan wybrał ogrzewać. Teraz musi Pan skakać z nośnika na nośnik ...

Ps - Pan nie wierzy z sprawność kotłowni - z najlepszych kotłowni gazowych w Pana domu zostanie 4-5kWh z m3 a z gazowej grzałki pulsacyjnej 7-8

HenoK
25-06-2013, 10:57
Gruntowa pompa w XXI wieku? Jeszcze do domu izolowanego ? Tego się nikomu nie udało pogodzić.

1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny
Współcześnie w domach izolowanych można założyć niecentralne z pompą ciepła DC z bezpośrednim skraplaniem czy parowaniem lub bez pompy ciepła. No chyba, że dom nie będzie izolowany... to tak, da się i gruntową pompę AC - choć będzie drogo.Pompy ciepła DC inverter występują także w wersji gruntowej :
http://ghs.vot.pl/?page_id=60

Tomasz Brzęczkowski
25-06-2013, 11:13
Pompy ciepła DC inverter występują także w wersji gruntowej :
http://ghs.vot.pl/?page_id=60
Wiem - ale są droższe... a to w naszych warunkach "zabiera" kasę z izolacji. Między innym dlatego Hitachi wstrzymuje tę do -36st.C i COP 6,16 na polski rynek .
Jutro mam cały dzień u producenta i dystrybutora - w firmie Cool - cały czas szukam najlepszych rozwiązań do podczerwonego podłogowego.
I nie jest to centralne, Panie Henryku. Nie ma strat na transporcie i zasobniku.

HenoK
25-06-2013, 11:45
I nie jest to centralne, Panie Henryku. Nie ma strat na transporcie i zasobniku.
Znowu wymyśla Pan swoje własne definicje, odbiegające od powszechnie używanych.
Mam dokładnie taki sam układ. Pompa ciepła znajduje się w osłonie termicznej domu. Całe ciepło przez nią produkowane jest dostarczane do ogrzewania podłogowego.
Nie ma strat na transporcie, nie ma też zasobnika (pomijam tu przygotowanie ciepłej wody).
Tylko, że ja taki układ nazywam centralnym ogrzewaniem. Występuje w nim jedno źródło ciepła, z którego ciepło jest rozprowadzane do poszczególnych pomieszczeń.
Pan chce wykonać identyczny układ, ale nie nazywa tego ogrzewaniem centralnym.

Podobna sprawa jest z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem.
Pompa ciepła powietrze-powietrze jest oczywiście pompą z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem. Jeżeli jednak ciepłe powietrze ma być czynnikiem "napędzającym" ogrzewanie z wykorzystaniem podczerwieni, to jest to już ogrzewanie pośrednie (czynnikiem pośredniczącym jest tu powietrze).

Nie chodzi o to,że to nie będzie działało.
Chodzi mi tylko o nazywanie rzeczy po imieniu.

Tomasz Brzęczkowski
25-06-2013, 12:02
To się różnimy... Np Pompa ciepła grzejąca zasobnik i z niego idzie woda na np 4 grzejniki - to ogrzewanie pośrednie - centralne -płacimy za ciepło wytworzone nie odebrane
Pompa ciepła i 4 splity - to ogrzewanie niecentralne - split pobiera tyle z pompy ile mu potrzeba - płacimy za ciepło odebrane.
Ale mniejsza o szczegóły .

asolt
25-06-2013, 12:15
A gdy te 4 grzejniki są sterowane regulatorami pomieszczeniowymi za pomocą siłowników to wtedy pompa daje tyle ile ma dac nie mniej, nie wiecej.

Andrzej.K
25-06-2013, 16:41
O widzę TB się pojawiła :popcorn: będzie się działo :wiggle:

Andrzej.K
25-06-2013, 16:42
A jak woda z zasobnika płynie do grzejnika i po drodze oddaje ciepło to to ciepło nie trafia do domu :confused: czy to są straty czy przekaźnik energii jest jednocześnie grzejnikiem :p

Tomasz Brzęczkowski
25-06-2013, 17:19
O widzę TB się pojawiła :popcorn: będzie się działo :wiggle:
Dostałem zaproszenie od Szanownej Redakcji

מרכבה
25-06-2013, 21:02
To się różnimy... Np Pompa ciepła grzejąca zasobnik i z niego idzie woda na np 4 grzejniki - to ogrzewanie pośrednie - centralne -płacimy za ciepło wytworzone nie odebrane
Pompa ciepła i 4 splity - to ogrzewanie niecentralne - split pobiera tyle z pompy ile mu potrzeba - płacimy za ciepło odebrane.
Ale mniejsza o szczegóły . jak grzeje zasobnik to grzeje do CWU a jakieś resztki do C.O nie trzeba się czepiać.
Liczy się efekt, a nie jedyna słuszna droga.

מרכבה
25-06-2013, 22:25
No jak masz jakiś pomysł to ok :)
Stąd kompleksowe budynku powinno być nastawione na chomikowanie mikro zysków.
Podwyższanie COP pompy powietrznej ... to tylko fantazja ogranicza jak.
Kolektory powietrzne, wodne, brudne GWC itp no masa tego ruszyć szare eminencje w głowie :)

jak grzeje zasobnik to grzeje do CWU a jakieś resztki do C.O nie trzeba się czepiać. te resztki to pod pojęciem całe C.O a nie wspomaganie.
stąd o izolacji nie wspomnę bo co mniej odporni spadną :D

j-j
25-06-2013, 22:48
Dostałem zaproszenie od Szanownej Redakcji

Nom pewnie sie tu nudno zrobiło ;)
I generalnie najważniejsze, że czytasz co inni piszą oprócz sloganów, a to już coś.
No i masz rację wg mnie z tym centralnym i nie centralnym.
Ponadto, owszem, ciepło zostaje ze strat w domu, jednakże nie idzie w 100% tam gdzie trzeba i w takiej ilości jak trzeba.
Odrębną kwestią pozostaje ilość tych strat i efekt, jednak nie koniecznie będzie to zawsze mało znaczące. To zależy od różnych czynników.

pzdr

Tomasz Brzęczkowski
26-06-2013, 15:14
No i masz rację wg mnie z tym centralnym i nie centralnym Jestem pewien, że w Pana domu najmniejszy piec gazowy zużyłby 10m3/m2

Ponadto, owszem, ciepło zostaje ze strat w domu, jednakże nie idzie w 100% tam gdzie trzeba i w takiej ilości jak trzeba. Jeżeli instalacja nie jest na wierzchu tylko w ścianie a zasobnik nie stoi w salonie - to zakładając, że ciepło idzie w ciele stałym tam gdzie zimniej - to straty transportowe i "zasobnikowe" nie są do wykorzystania właściwie w całości. W dobrze zrobionej instalacji gazowej delta T powrotu i zasilania to 20 st. C a przy PCi to 10 st. więc i na powrocie tracimy. Wg danych straty te wynoszą od 15 do 30 % - liczone do domu zużywającego 150kWh/m2 rocznie - czyli przy 150m2 4000-5000kWh - wkładając taki system do domu z potrzebami do 4000kWh .... masakra.


Odrębną kwestią pozostaje ilość tych strat i efekt W tym temacie uważam, że metody obliczeniowe to jedno wielkie nieporozumienie. Opierają się one na proporcjonalności strat ciepła. A TO NIE JEST PRAWDA . Jedna niewielka niedokładność, szczelina, mostek termiczny - potrafi wychłodzić cały dom - tak jak nie można być częściowo w ciąży tak i nie można mieć częściowej izolacji.

Tomasz Brzęczkowski
26-06-2013, 15:16
Wg mnie inne forum budowlane straciło na nie obecności na nim TB Chyba Pan przesadza - zyskali Panią Dagmarę i Barberę ... to miliony postów... kaw

maciejzi
26-06-2013, 15:48
Mam pytanie odnośnie do schodów betonowych.

W projekcie mam schody betonowe na fundamencie aż pod chudziak. To by był ogromny mostek cieplny.

Czy można zastosować takie rozwiązanie:


http://i42.tinypic.com/11rrrkj.jpg



Żeby odciąć schody betonowe od gleby, wymyśliłem, że wyleję je na XPS, bez fundamentu. Jedynie na płycie zbrojonej siatką na XPS na chudziaku, bez mostka termicznego.


W pierwszym etapie wraz z zalewaniem stropu wylane schody w szalunku skrzynkowym na XPS, w drugim etapie reszta styropianu parteru i położenie reszty posadzki wokół. Spocznik mocowany do ścian klatki schodowej, górny bieg mocowany do stropu. Dolny bieg mocowany do ściany z jednej strony. Wydaje mi się, że to by starczyło i że dolny bieg będzie swobodnie leżał na XPS, otoczony posadzką zbrojoną siatką.

Jeśli to niemożliwe, zrobię schody drewniane lub stalowe mocowane do posadzki. Macie może jakieś opinie na ten temat? Jutro zasypywanie fundamentu.


Miałem dziś przeprawę z wykonawcą, który twierdzi, że kładzenie schodów na styropianie absolutnie nie zda egzaminu. Że na 100% będą siadać. Chce ciąć chudziaka i wylewać stopę schodów pod chudziakiem, czyli standardowo.

I co ja biedny żuczek mam zrobić? Jak potwierdzić czy sprawdzić takie rozwiązanie wylania schodów na XPS?

Andrzej.K
26-06-2013, 22:17
Jedna niewielka niedokładność, szczelina, mostek termiczny - potrafi wychłodzić cały dom -.
Jeden mostek panu domu nie wychłodzi chyba że mówimu o szczelinie 1 m2 tak samo jak pan jeziora do morza małym lejkiem szybko nie przelejesz, nazywa się to oporem przepływu a mostek termiczny będzie też miał jakąś tam wydajność np przepuści 100 kwh w ciągu roku i tyle

asolt
26-06-2013, 22:47
Miałem dziś przeprawę z wykonawcą, który twierdzi, że kładzenie schodów na styropianie absolutnie nie zda egzaminu. Że na 100% będą siadać. Chce ciąć chudziaka i wylewać stopę schodów pod chudziakiem, czyli standardowo.

I co ja biedny żuczek mam zrobić? Jak potwierdzić czy sprawdzić takie rozwiązanie wylania schodów na XPS?

Rozwiązania na 100% nie ma ale mozna zastosować łacznik balkonowy za zbrojeniem taki jak :
http://www.halfen.pl/t/91_7062.html

Jedną czesc zbrojenia łaczymy ze zbrojeniem schodów drugą ze zbrojeniem wylewki, wylewka nieco grubsza od standartowej.
Jezeli szerokość łacznika za mała to stosujemy 2 lub 3 obok siebie.

Tomasz Brzęczkowski
26-06-2013, 22:50
Jeden mostek panu domu nie wychłodzi chyba że mówimu o szczelinie 1 m2 tak samo jak pan jeziora do morza małym lejkiem szybko nie przelejesz, nazywa się to oporem przepływu a mostek termiczny będzie też miał jakąś tam wydajność np przepuści 100 kwh w ciągu roku i tyle
Dom 150m2 najgorzej możliwie ale izolowany zużywa na ogrzewanie zużywa 4500 kWh
Wentylacja szczelinami spełniająca minimalne zapotrzebowanie na rodzinę 130m3/h – ogrzewanie takiej ilości powietrza z 0 do 20st.C to 1kWh czyli koło 3800 kWh – wystudzi?
Wg wyliczeń dr Dudy przez 40mb fundamentu betonowego z przyklejonym po obu stronach styropianem ucieka w sezonie 3000kWh .
Wystarczy popatrzeć ile kWh zużywają domy na pokrycie „nieszczelności izolacji .
Jak Pan myśli, dlaczego na taki opór absolwentów politechnik ( uczelni które zwalczają izolowanie bo mają kształcą ciepłowników) napotyka PN 13829 test szczelności??? Obowiązuje od ponad 10 lat!!! Wie Pan o tym??

Był Pan kiedyś na wykładach fizyki budowli profesora Roberta Wójcika ? WARTO.

maciejzi
26-06-2013, 22:58
Rozwiązania na 100% nie ma ale mozna zastosować łacznik balkonowy za zbrojeniem taki jak :
http://www.halfen.pl/t/91_7062.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.halfen.pl%2Ft% 2F91_7062.html)

Jedną czesc zbrojenia łaczymy ze zbrojeniem schodów drugą ze zbrojeniem wylewki, wylewka nieco grubsza od standartowej.
Jezeli szerokość łacznika za mała to stosujemy 2 lub 3 obok siebie.

Do połączenia z wylewką nie potrzeba łącznika balkonowego. Temperatura wylewki taka jak temp. w domu. Tylko nie chcę wylewać betonu aż pod chudziak, bo chudziak oddziela od wylewki 30cm styropianu, i chudziak ma temperaturę cały rok +7'C. Czyli połączenie go betonem ze schodami to spory mostek termiczny.

Na XPS700 pewnie by dało radę wylać - tak mój mały rozumek mówi. Ale architekt i wykonawca mówią co innego: architekt żeby wylać na styropianie pod chudziakiem, wykonawca że to się nie sprawdzi i styropian pod stopą schodów będzie się uginać i powoli "siadać"... Ot dylemat

מרכבה
26-06-2013, 23:11
Miałem dziś przeprawę z wykonawcą, który twierdzi, że kładzenie schodów na styropianie absolutnie nie zda egzaminu. Że na 100% będą siadać. Chce ciąć chudziaka i wylewać stopę schodów pod chudziakiem, czyli standardowo.
zobacz parametry gruntu ! weź policz ciężar betonu od tych schodów.
rozłóż na powierzchnię i będziesz miał ciśnienie.
Bo mnie się coś widzi że, gościu w gusła wierzy !
Grunt to niby co jest ? od 150kN na ławę o wymiarach 70x(100) oddziaływanie na grunt ... około 280 kPa .
Ale tu masz 15 ton ! schody jak będą ważyć z 2tony to góra.
Plus oparcie w ścianie itp .

ykonawca że to się nie sprawdzi i styropian pod stopą schodów będzie się uginać i powoli "siadać"... Ot dylemat
Stań sobie na np hydropianie 150kPa ... stopa się lekko lekko wgniecie ... ale powierzchnia twojej stopy to jakieś tam z 2dm^2
teraz pomnóż siebie razy 50 ... tyle 1m wytrzyma.
Nie myślę jak naukowo to rozpisać, bo i po co... tylko na chłopski rozum pokazać empirykę sprawdzenia że to
bez zasadne obawy.

Andrzej.K
26-06-2013, 23:28
Wg wyliczeń dr Dudy przez 40mb fundamentu betonowego z przyklejonym po obu stronach styropianem ucieka w sezonie 3000kWh .
.
ciekaw jestem co zostało przyjęte do obliczeń.
Np ceramika λ [W/mK] pionowo do muru ma 0,75 zasypana perlitem ma o,23
zakładając szerokość 24 cm tradycyjnie x 40 mb daje 9,6 m2 i ucieczka 720 kwh/rok lub 220 kwhw zależności czy robimy cokuł czy nie. Boczne oddawanie ciepła można pominąć bo zakładam że większość ma podłogę ocieplona wraz z cokołem a opór przepływu jest nie zmienny w stałych warunkach. Bo jeżeli można inaczej to dla czego nie robią kaloryferów wielkości chipów karty sim

asolt
26-06-2013, 23:34
Do połączenia z wylewką nie potrzeba łącznika balkonowego. Temperatura wylewki taka jak temp. w domu. Tylko nie chcę wylewać betonu aż pod chudziak, bo chudziak oddziela od wylewki 30cm styropianu, i chudziak ma temperaturę cały rok +7'C. Czyli połączenie go betonem ze schodami to spory mostek termiczny.

Na XPS700 pewnie by dało radę wylać - tak mój mały rozumek mówi. Ale architekt i wykonawca mówią co innego: architekt żeby wylać na styropianie pod chudziakiem, wykonawca że to się nie sprawdzi i styropian pod stopą schodów będzie się uginać i powoli "siadać"... Ot dylemat

Nie dopisałem ze chodziło mi o stopę betonową odizolowaną z boku styrodurem a od góry tym łacznikiem

Tomasz Brzęczkowski
26-06-2013, 23:49
Np ceramika λ [W/mK] pionowo do muru ma 0,75 zasypana perlitem ma o,23 To się tyczy warunków stabilnych. Bardzo często nie znający podstaw fizyki audytorzy przenoszą te wartości do oblicze w domu. A to nieporozumienie.


ciekaw jestem co zostało przyjęte do obliczeń. Widzi Pan - ja lubię wiedzieć - dlatego poznałem dr Dudę i się często z Nim spotykam, Poznałem też prof fizyki budowli Roberta Wójcika - uważa, że izoluje się od wewnątrz. Nie wiem czy Pan zauważył jak np Szanowny asolt boi się poznać Pan Dudę. Nawet zadeklarowałem spotkanie. Mogę spotkanie takie postarać się zorganizować. Dr Duda , architekci i inżynierowie izolujący od środka, spece od pomp ciepła ale nie po "ciepłownictwie" może i Pan Dariusz Koc z KAPE JA SIĘ NIE KRĘPUJĘ mogę pojeździć i popytać czy takie spotkanie jest możliwe.

A Pan zada te pytanie dr Dudzie?

HenoK
27-06-2013, 06:56
Pompa ciepła działa w obie strony - dlaczego wykorzystywać ją tylko do ogrzewania, czy tylko chłodzenia?
Wykorzystując funkcję chłodzenia pompy ciepła można rzeczywiście zapewnić komfortowe warunki cieplne nawet w domu o bardzo małej akumulacyjności.
Jeżeli dodatkowo zasilanie tej pompy ciepła zrealizujemy z paneli fotowoltaicznych, to otrzymujemy praktycznie darmowe chłodzenie już przy stosunkowo niewielkiej i relatywnie taniej instalacji.
Ponieważ takie chłodzenie to odzysk ciepła, nic nie stoi na przeszkodzie, aby to tanie ciepło wykorzystać do przygotowania ciepłej wody.
Mam tylko wątpliwości, czy opłaca się wykonywać instalację z magazynowaniem energii elektrycznej. Na razie przechowywanie energii w akumulatorach jest bardzo drogie.
Być może w najbliższym czasie pojawią się tańsze metody przechowywania energii.

Tomasz Brzęczkowski
27-06-2013, 08:35
Mam tylko wątpliwości, czy opłaca się wykonywać instalację z magazynowaniem energii elektrycznej. Na razie przechowywanie energii w akumulatorach jest bardzo drogie. Panie Henryku - czepia się Pan sloganów a Sam "bardzo drogie"
Weźmy parterowy dom 120 m2 normalnie zaizolowany - zużycie przy podłogowym podczerwonym foliami ESWA 2400kWh - sprawdzony średnioroczny COP pompy ciepła Toshiby to koło 4 - czyli 600 kWh : 160 dni ( sezon grzewczy) to niecałe 4kWh - Panie Henryku ile będą kosztowały akumulatory na 8 kWh ?
Do 400-500W wiatrowni i 200-400W PV? 400Ah bedzie z zapasem!

Tomasz Brzęczkowski
27-06-2013, 08:39
Kolejna sprawa - Nie jestem fanem OZE robią znacznie więcej krzywdy niż pożytku - zajmują się tym po prostu źle wykształceni ludzie dla kasy - którzy głęboko w ... maja inwestora i ochronę środowiska.
Przy niecałych 4 kWh dziennie - ogniwo PV i witrownia ( nawet za 7000 zł z akumulatorami) - są po prostu nieekonomiczne . Ale dla "zera" niezbedne.

HenoK
27-06-2013, 09:10
Panie Henryku ile będą kosztowały akumulatory na 8 kWh ?
Do 400-500W wiatrowni i 200-400W PV? 400Ah bedzie z zapasem!
Trzeba założyć sytuację, że co najmniej przez dobę nie będzie dostępna energia z wiatrowni i PV.
8kWh, to przy napięciu 12V 666Ah.
Myślę, że minimum to 3 takie : http://www.sonarsklep.pl/akumulator-deep-cycle-elecsol-220-ah-p-345.html
Trwałość 1000 cykli lub jak podają 5 lat gwarancji.
Koszt ok. 3600zł / 5 lat = 720zł rocznie. To już nie jest darmowa energia :(. To jest połowa mojego kosztu energii elektrycznej na ogrzewanie i ciepła wodę.

HenoK
27-06-2013, 09:14
Kolejna sprawa - Nie jestem fanem OZE robią znacznie więcej krzywdy niż pożytku - zajmują się tym po prostu źle wykształceni ludzie dla kasy - którzy głęboko w ... maja inwestora i ochronę środowiska.
Przy niecałych 4 kWh dziennie - ogniwo PV i witrownia ( nawet za 7000 zł z akumulatorami) - są po prostu nieekonomiczne . Ale dla "zera" niezbedne.
Częściowo jest to wina małej podaży tego typu urządzeń. Dodatkowo rynek psują różnego rodzaju dotacje.

maciejzi
27-06-2013, 09:26
zobacz parametry gruntu ! weź policz ciężar betonu od tych schodów.
rozłóż na powierzchnię i będziesz miał ciśnienie.
Bo mnie się coś widzi że, gościu w gusła wierzy !
Grunt to niby co jest ? od 150kN na ławę o wymiarach 70x(100) oddziaływanie na grunt ... około 280 kPa .
Ale tu masz 15 ton ! schody jak będą ważyć z 2tony to góra.
Plus oparcie w ścianie itp .

Stań sobie na np hydropianie 150kPa ... stopa się lekko lekko wgniecie ... ale powierzchnia twojej stopy to jakieś tam z 2dm^2
teraz pomnóż siebie razy 50 ... tyle 1m wytrzyma.
Nie myślę jak naukowo to rozpisać, bo i po co... tylko na chłopski rozum pokazać empirykę sprawdzenia że to
bez zasadne obawy.


Tak się zastanawiam, ile wytrzyma grunt bezpośrednio pod chudziakiem. Jest zagęszczony, ale czy utrzyma dolny bieg schodów?
Architekt proponował 60cm pod chudziakiem posadowić może z powodu nośności gruntu właśnie

Tomasz Brzęczkowski
27-06-2013, 10:15
Trzeba założyć sytuację, że co najmniej przez dobę nie będzie dostępna energia z wiatrowni i PV.
8kWh, to przy napięciu 12V 666Ah.
Myślę, że minimum to 3 takie : http://www.sonarsklep.pl/akumulator-deep-cycle-elecsol-220-ah-p-345.html
Trwałość 1000 cykli lub jak podają 5 lat gwarancji.
Koszt ok. 3600zł / 5 lat = 720zł rocznie. To już nie jest darmowa energia :(. To jest połowa mojego kosztu energii elektrycznej na ogrzewanie i ciepła wodę.
Dwa wystarczą, a i 5 lat gwarancji to nie to samo co żywotności - 1500zł!
Co dalej nie czyni OZE opłacalnym do potrzeb 4kWh/24h

מרכבה
27-06-2013, 12:48
Tak się zastanawiam, ile wytrzyma grunt bezpośrednio pod chudziakiem. Jest zagęszczony, ale czy utrzyma dolny bieg schodów?
Architekt proponował 60cm pod chudziakiem posadowić może z powodu nośności gruntu właśnie
zrób pod te schody płytkę #15cmx120cm x120cm aż nad to wystarczy. pod to XPS.

Tomasz Brzęczkowski
27-06-2013, 14:31
Z dzisiejszej poczty:

Witam,

Bardzo proszę o kalkulację wykonania wentylacji mchanicznej dla domu jednorodzinnego (załączniki pdf). Jesli jest taka możliwość, proszę o skalkulowanie także opcji z robocizną. Dom położony koło Krakowa.
Budynek ma około 190m2 powierzchni, będzie wybudowany w technologi STEICO (belka dwuteowa) ściana zewnętrzna izolacja 40 cm wełny drzewnej, dach 40cm, płyta fundamentowa izolowana 40 cm styropianu.
Garaż i oszklona weranda od strony zachodniej na osobnej płycie i nieogrzewana.
To jest termos 40 cm .
Można?

nydar
28-06-2013, 00:15
Ty TB dziwny facet jesteś.W innym wątku liczono ci jaki efekt daje wiatrak który próbujesz przedstawić jako panaceum na energię elektryczną dla napędu CO.Dla przypomnienia prędkość wiatru do kwadratu jest istotnym elementem. A średnia to 3-3,5m/s czyli 9,a wiatrak jest liczony dla prędkości 10m/s czyli 100. Różnica jakby na niekorzyść.Tak trochę dla ogłupienia inwestora.To samo z PV.Liczone dla max.nasłonecznienia.1000W/m2 i temp.ogniw 20,czy 25oC.Warunki idealne .A rzeczywistość odbiega od tych warunków i wymaga korekty razy 2-3 a może 4. I to są koszty tej uniwersalnej technologii.nie wspomnę o masie dni bez słońca i wiatru zwłaszcza zimą.
Ja mam propozycję.Jak powstanie technologia pozyskiwania energii elektrycznej z blasku księżyca to ty wróć i propaguj to co teraz próbujesz ludziom za ciężkie pieniądze wcisnąć.
Nie chcę tego nazywać niecenzuralnie ale ty przebiegły i zły człowiek jesteś,ponieważ oszukujesz ludzi dla własnej małostkowej korzyści.Kasa cię zaślepia.Rozumiem że taki zestawik można na Bartyckiej kupić.
Z drugiej strony.Może ty w to wierzysz?
To już by było smutne.

maciejzi
28-06-2013, 00:50
zrób pod te schody płytkę #15cmx120cm x120cm aż nad to wystarczy. pod to XPS.

Chyba to najlepsze rozwiązanie. Zakotwiczę taką płytę bokiem do ściany. Na to potem schody

Tomasz Brzęczkowski
28-06-2013, 05:09
Ty TB dziwny facet jesteś.W innym wątku liczono ci jaki efekt daje wiatrak który próbujesz przedstawić jako panaceum na energię elektryczną dla napędu CO
Szkoda, że Pa nie rozumie a krytykuje. Panaceum jest izolacja .
Dzięki niej są małe potrzeby a małe potrzeby, to tania instalacja grzewcza o małej mocy. Mała moc to tania instalacja OZE gdy chcemy zeroenergetyczny ale ten kij ma dwa końce. Przy małych potrzebach nie da się zamontować centralnego ogrzewania, a OZE staje się nieekonomiczne, Izolacja więc ma zagorzałych wrogów nie tylko na zacofanych uczelniach gdzie jeszcze dziś uczy się o centralnym, ale i wśród wyznawców OZE.
Ps ... i nie sprzedaję izolacji ani nic z OZE, nie sprzedaję też pomp ciepła wiatrowni, czy pv. Może więc, złem jest najpierw krytykować potem dowiedzieć się o co chodzi, ale wycofać się nie wypada

Badam i obalam mity Piszę o braku wiedzy w temacie izolacji. Brak wiedzy to dom zużywający ponad 30kWh/m2 rocznie - tak więc ten brak jest łatwo rozpoznawalny.

desmear
28-06-2013, 07:58
Badam i obalam mity Piszę o braku wiedzy w temacie izolacji. Brak wiedzy to dom zużywający ponad 30kWh/m2 rocznie - tak więc ten brak jest łatwo rozpoznawalny.

tutaj http://www.forumbudowlane.pl/vt/25953/45/isomur-plus-ideal-czy-sciema?postdays=0&postorder=asc ktoś obalił zarówno Pańskie badania jak i Pańskie mity.

Tomasz Brzęczkowski
28-06-2013, 08:47
Mity to ja obalam.

Wekto
28-06-2013, 19:20
tutaj http://www.forumbudowlane.pl/vt/25953/45/isomur-plus-ideal-czy-sciema?postdays=0&postorder=asc ktoś obalił zarówno Pańskie badania jak i Pańskie mity.

Dzieki za linka. Dlugie ale pouczajace. Po lekturze utwierdzam sie tylko w przekonaniu, ze wiem, ze nic nie wiem :sick:

zbiq
29-06-2013, 12:32
Witam,

Stoję przed wyborem okien dachowych. Decyzja padnie najprawdopodobniej na FAKRO FTP-V U5 ze współczynnikiem U OKNA: 0,97 W/m².
W domu będzie WM. Pytanie: czy w/w okna dachowe doposażać w nawiewniki ??

ravbc
29-06-2013, 16:59
Przecież FAKRO FTP-V ma nawiewnik w standardzie... Aczkolwiek jest on IMHO nie tylko zbędny, ale wręcz szkodliwy.

desmear
29-06-2013, 20:19
współczynnik okna to pikuś. jeśli ma być ciepło to koniecznie dokup kołnierz termiczny. przy oknach dachowych jest on znacznie ważniejszy niż 3-cia szyba !!!

andriuss
29-06-2013, 21:57
Koszt ok. 3600zł / 5 lat = 720zł rocznie. To już nie jest darmowa energia :(. To jest połowa mojego kosztu energii elektrycznej na ogrzewanie i ciepła wodę.

Marzyciele ;) W Europie kombinują od dekady ilukrotnie ma być droższa energia OZE od tej z węgla, żeby ludzie chcieli ją produkować, bez kosztów przechowywania, a tu taki romantyzm. Jeśli benzynę kupujemy po 5,50, i spalamy ze sprawnością 20% (tyle z tego energii mechanicznej, reszta to straty), to za jedną kwh płacimy coś koło 2,50, a pomimo tego nikt rozsądny nie powie, że samochody elektryczne, choćby ładowane za darmo, są całościowo tańsze, z pewnością też nie są bardziej ekologiczne. A tutaj się zastanawiacie nad alternatywą dla ciepła z pompy po 10 gr./kwh. Więc gdyby komuś chodziło po głowie, naprawdę nie będzie miał żadnych problemów z ze znalezieniem dowodów na to, że wiatraczek na swoim podwórku to wyłącznie gadżet i rzeźba, a samowystarczalność to hobby, zajebiście drogie. Lepiej kupić sobie motolotnię - więcej frajdy i mniejsze koszty.

Tomasz Brzęczkowski
30-06-2013, 10:25
Marzyciele Wziąłem się za to,i jest śmiesznie tani i bardzo komfortowo..Jedynym problemem jest zwalczanie takich technologii przez UE i politechniki i NFOŚiGW. Bo tu nie chodzi, by dogonić a gonić króliczka

surgi22
30-06-2013, 12:10
Poprosimy pana TB aby choć jeden z jego 5000 zadowolonych klientów odezwał się na forum i podał swoją opinię na temat instalcji wykonanych i zalecanych prze pana TB, bo na razie to tylko czcza gadanina . PS do tej pory pan TB nie udzielił sensownej odpowiedzi jak radzi sobie z zyskami bytowymi i słonecznymi w domu o zerowej akumulacyjności ( ocieplonym od środka ) ani jak wyobraża sobie zachowanie ciągłości izolacji przy domu ocieplonym od środka w którym chcę powiesić szafki w kuchni , zamontować kontakty , żyrandole , doprowadzić rury z woda ( wszystkie te rzeczy przerywają ciągłość izolacji i stanowią mostki cieplne przy ociepleniu od środka ).

Andrzej.K
30-06-2013, 12:21
Witam,

Stoję przed wyborem okien dachowych. Decyzja padnie najprawdopodobniej na FAKRO FTP-V U5 ze współczynnikiem U OKNA: 0,97 W/m².
W domu będzie WM. Pytanie: czy w/w okna dachowe doposażać w nawiewniki ??

WM i nawiewniki kup inne okna bo mija się to z celem

Tomasz Brzęczkowski
30-06-2013, 15:30
PS do tej pory pan TB nie udzielił sensownej odpowiedzi jak radzi sobie z zyskami bytowymi i słonecznymi w domu o zerowej akumulacyjności

1- nie spotkałem domów o zerowej akumulacji
2-akumulacja nie ma nic wspólnego z odprowadzaniem zyskówbytowech
3-izolacja termiczna z definicji jest ciągła.

Może Szanowny Pan nie zrozumiał jak się to robi? Pan buduje dom izolowany czy z centralnym?

perm
30-06-2013, 16:33
1- nie spotkałem domów o zerowej akumulacji... O zerowej nie ale bliskiej zeru jak najbardziej. Domki holenderskie, domy szkieletowe bez fundamentu płytowego można potraktować jako domy o zerowej akumulacji.

3-izolacja termiczna z definicji jest ciągła.
...Powtarzasz tę bzdurę gdzie tylko możesz. Nie ma znaczenia ciągłość/nieciągłość izolacji. Ucieczka ciepła następuje zawsze. Nie jest istotne czy przez klasyczny mostek termiczny czy też wskutek właściwości samej izolacji.

zbiq
30-06-2013, 22:32
Przecież FAKRO FTP-V ma nawiewnik w standardzie... Aczkolwiek jest on IMHO nie tylko zbędny, ale wręcz szkodliwy.

Można z niego zrezygnować,

Pytanie czy jest potrzebny ? ale widzę, że się tylko utwierdziłem w przekonaniu, że nie jest.

gosciu01
30-06-2013, 23:00
Można z niego zrezygnować,

Pytanie czy jest potrzebny ? ale widzę, że się tylko utwierdziłem w przekonaniu, że nie jest.

Pod warunkiem, że planujesz WM, jeśli nie to jest potrzebny, ale zapomnij wówczas o domu energooszczędnym.

zbiq
30-06-2013, 23:05
Pod warunkiem, że planujesz WM, jeśli nie to jest potrzebny, ale zapomnij wówczas o domu energooszczędnym.

Planuję WM i szukam odpowiednich okien dachowych do domu z WM.
Może jakieś sugestie ?

gosciu01
30-06-2013, 23:11
przeanalizowałem dokładnie rynek, biorąc pod uwagę zdanie mojego "dyrektora wyposażenia wnętrz" ;-).

Wybrałem Fakro serii 6, ale dlatego że celuję bliżej pasywnego.
Nie oznacza, to że inni producenci mają złe okna.
Ważne: wybierz ciepłe kołnierze.
To tylko układ stosunku parametrów do potrzeb i zestawienia ilości zakupionych elementów u jednego dostawcy większej ilości całości dachu.

Rynek dostawców w końcowym etapie ofertowania oferuje zbliżone zbliżone parametry.
Indywidualnie jednak zawsze różne.

surgi22
30-06-2013, 23:44
1- nie spotkałem domów o zerowej akumulacji
2-akumulacja nie ma nic wspólnego z odprowadzaniem zyskówbytowech
3-izolacja termiczna z definicji jest ciągła.

Może Szanowny Pan nie zrozumiał jak się to robi? Pan buduje dom izolowany czy z centralnym?

Każde z tych trzech kłamstw w oczach myślących użytkowników forum dyskwalifikuje Pana TB jako poważnego dyskutanta.
AD .1 , doskonale zaizolowany od środka dom mam praktycznie zerowa akumulacyjność ( bo rolę te mogą pełnić tylko meble i inne rzeczy stojące wewnątrz termosu )
AD. 2 Otóż akumulacja znacznie poprawia możliwość ,, spożytkowania'' zysków bytowych i słonecznych ( w domu termosie załączenie płyty indukcyjnej np. 6 KW na 2 h może dać w kuchni i nie tylko małą saunę , podobnie jak duże przeszklenia od południa - vide kłopoty nydara i jasieka którzy mają szkieletowce i ratują się GWC i WMG przed przegrzaniem )
AD. 3 nie piszemy o definicji tylko o realnym problemie - jako praktyk Pan TB nie powinien mieć problemów z odpowiedzią co z przerwaniem ciągłości izolacji wewnętrznej prze powieszenie szafek w kuchni, przechodzące przez izolację przewody kanalizacyjne i cwu , gniazdka , włączniki itp. itd.
Cóż wypada stwierdzić iż Pan TB jest żałosnym dyletantem ( być może z dobrymi chęciami ale czyniący więcej zła niż dobra i wprowadzający innych użytkowników forum w błąd swoimi kłamstwami ).

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 04:57
Szanowny Panie – Akumulacja powinna być dopasowana do izolacji -im lepsza izolacja tym precyzyjniejsze ogrzewanie i mniejsza akumulacja.
Jak ktoś ma kłopoty, to ma źle zrobione, Prawda?
Ciągłość izolacji to jej podstawa z definicji – jeżeli nie ma ciągłości izolacji są mostki termiczne (zwłaszcza do gruntu – piach 6 x lepiej odbiera ciepło od powietrza za ścianą) to dom nie jest izolowany – co wiąże się ze sporymi nakładami na CO i zużyciem ponad 30kWh/m2.

perm
01-07-2013, 08:33
Szanowny Panie – Akumulacja powinna być dopasowana do izolacji -im lepsza izolacja tym precyzyjniejsze ogrzewanie i mniejsza akumulacja.
Jak ktoś ma kłopoty, to ma źle zrobione, Prawda?
Ciągłość izolacji to jej podstawa z definicji – jeżeli nie ma ciągłości izolacji są mostki termiczne (zwłaszcza do gruntu – piach 6 x lepiej odbiera ciepło od powietrza za ścianą) to dom nie jest izolowany – co wiąże się ze sporymi nakładami na CO i zużyciem ponad 30kWh/m2.
Kolejna "wypowiedź" w temacie umysłowego betonowego klocka jakim jest TB. Żadnych dowodów, żadnych argumentów. Może zamiast takich nieudaczników zaprosić tu prawdziwego fachowca, np pana Dudę?

maciejzi
01-07-2013, 12:22
Ja ze swojej strony chciałbym poddać na forum do rozważenia temat akumulacyjności.

Zastanawiam się nad ścianami działowymi. Wybrałem tańsze i lżejsze rozwiązanie. Różnica w cenie około 5 tys. złotych.
Jeśli więc te 5 tys. złotych przeznaczyłbym na dodatkowy styropian, dodatkowe około 15cm na elewacji, to akumulacyjność nie miałaby znaczenia - pewnie włączałbym CO raz na tydzień.

Akumulacyjność więc ma znaczenie, ale uważam, że większe znaczenie ma grubość styropianu na elewacji.

U mnie różnica między konstrukcją ciężką (ściany nośne i działowe z silki) a lekką (ściany nośne gazobeton, działowe karton-gips) to 210 ton względem 160 ton. Czyli konstrukcja ciężka to dodatkowe 30% masy, bo strop i wylewki i tak muszą być z betonu.

Ciężka konstrukcja jest zimniejsza z definicji - wszelkie mostki cieplne (okna, grunt, dach) wyciągają więcej ciepła.

Dodatkowe 5 tys. złotych na ocieplenie w przypadku konstrukcji lekkiej to spora różnica, a ponadto łatwiej ją ocieplić (mniejszy wpływ mostków cieplnych).

To moje 5 groszy do dyskusji :rolleyes:


Aczkolwiek konstrukcja ciężka jest na pewno cichsza i lepiej się sprawdza w warunkach miejskich (hałas ulicy itp.).

andriuss
01-07-2013, 12:55
Akumulacyjność to komfort, ale przy dużych, np. południowych oknach to właściwie jedyny sposób, aby do interesu nie dokładać. Strumienie zysków bytowych bywają potężne, na tyle potężne, żeby w świetnie zaizolowanym domu bez żadnej akumulacji przez okrągły rok naprzemiennie grzać i chłodzić. Wyjdzie słoneczko (zimą), chłodzimy, zajdzie za chmurki, grzejemy, gotujemy obiad, chłodzimy, skończyliśmy gotować, grzejemy. Oczywiście o kominku nikt nie wspomina. Z powodu, że taka klimatyzacja będzie dużo droższa w zakupie i utrzymaniu od "normalnego" systemu, jak też cały dom byłby bardzo niepraktyczny, cały koncept TB jest po prostu jakąś obłąkańczą mantrą powtarzaną nie wiadomo po co od lat, nie, nikt tak nie ma, nie można niczego takiego nigdzie zobaczyć, nie ma żadnych zadowolonych klientów, na szczęście decyzje o wydawaniu set tysięcy podejmują prawie zawsze ludzie zdrowi na umyśle. Po co wałkować znowu temat?

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 13:09
Kolejna "wypowiedź" w temacie umysłowego betonowego klocka jakim jest TB. Żadnych dowodów, żadnych argumentów. Może zamiast takich nieudaczników zaprosić tu prawdziwego fachowca, np pana Dudę?
Zdecydowanie doradzam !!! Ja tak dawno zrobiłem.

Jak ma Pan mądre pomysły, czemu Pan ich nie realizuje ??? ( radziłby do czwartku się wstrzymać ) .

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 13:11
Akumulacyjność to komfort, ale przy dużych, np. południowych oknach to właściwie jedyny sposób, aby do interesu nie dokładać. Strumienie zysków bytowych bywają potężne, na tyle potężne, żeby w świetnie zaizolowanym domu bez żadnej akumulacji przez okrągły rok naprzemiennie grzać i chłodzić. Wyjdzie słoneczko (zimą), chłodzimy, zajdzie za chmurki, grzejemy, gotujemy obiad, chłodzimy, skończyliśmy gotować, grzejemy. Oczywiście o kominku nikt nie wspomina. Z powodu, że taka klimatyzacja będzie dużo droższa w zakupie i utrzymaniu od "normalnego" systemu, jak też cały dom byłby bardzo niepraktyczny, cały koncept TB jest po prostu jakąś obłąkańczą mantrą powtarzaną nie wiadomo po co od lat, nie, nikt tak nie ma, nie można niczego takiego nigdzie zobaczyć, nie ma żadnych zadowolonych klientów, na szczęście decyzje o wydawaniu set tysięcy podejmują prawie zawsze ludzie zdrowi na umyśle. Po co wałkować znowu temat?
W praktyce - wylewka w podłodze 5 cm doskonale sprawę załatwia - jeżeli dom jest zeroenergetyczny - to system utrzymania stałej temperatury - jest ok! Wie Pan co to jest stała temperatura?

andriuss
01-07-2013, 13:43
Wiem doskonale co to stała temperatura. Przez okres niegrzewczy oscyluje u mnie w widełkach 2 stopni, z dynamiką rzędu jeden stopień na tydzień, niezależnie od tego co się dzieje w domu lub za oknem, oczywiście na straży temperatury nie stoi żaden system i żaden termostat, a jedynie fizyka. W przyszłym domu chciałbym wzmocnić ten efekt, żeby amplituda i dynamika były jeszcze mniejsze, a także po to, żeby rozpalenie w kominku nie wpływało na komfort termiczny, określany w kilkustopniowych widełkach.

gentoonx
01-07-2013, 14:22
Nawet ja, krytyk TB nigdy nie zrobiłbym porównania

akumulacja=komfort

akumulacja w pewnym sposobie wybudowania i ogrzewania domu jest jednym z czynników zapewniających komfort,tyle że tych pozostałych warunków i czynników jet trochę więcej.

Przestać pieprzyc.

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 14:35
Wiem doskonale co to stała temperatura. Przez okres niegrzewczy oscyluje u mnie w widełkach 2 stopni, z dynamiką rzędu jeden stopień na tydzień, niezależnie od tego co się dzieje w domu lub za oknem, oczywiście na straży temperatury nie stoi żaden system i żaden termostat, a jedynie fizyka. W przyszłym domu chciałbym wzmocnić ten efekt, żeby amplituda i dynamika były jeszcze mniejsze, a także po to, żeby rozpalenie w kominku nie wpływało na komfort termiczny, określany w kilkustopniowych widełkach.
Latem - albo jesteśmy w pracy albo na urlopie - w domu raczej wieczorami - - dom ( płyta fundamentowa ) duża akumulacja bez mostków termicznych - długo trzyma ciepło. TO ZALETA? A zimą zyski przy precyzyjnym ogrzewaniu - załatwia termostat, gdy dom jest zeroenergetyczny - powinien posiadać możliwość transmisji tych zysków - Akumulacja musi być odpowiednia do izolacji - tym mniejsza im skuteczniejsza jest izolacja.

andriuss
01-07-2013, 15:04
Akumulacja musi być odpowiednia do izolacji - tym mniejsza im skuteczniejsza jest izolacja.

Tej złotej myśli jeszcze nie słyszałem, na szczęście u mnie akumulacja nie będzie o tym wiedziała, że musi (nie powiem jej), więc będzie zarówno potężna izolacja jak i akumulacja. Ja już bez odbioru, ale zachęcam TB do opisania jak przetransferuje słoneczny styczniowy dzień na 30 m2 okien południowych, powiedzmy 10 kW przez 5 godzin, potańcówkę, grubsze gotowanie - 5 kW, kominek. Klimatyzacją na zewnątrz, czy jakoś inaczej?

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 15:17
Dom z 30m2 okien w kuchni gdzie się gotuje na wszystkich palnikach i jeszcze pali w kominku... nie wiem jak się zachowa. Nie spotkałem w praktyce. Gdyby ktoś miał taki projekt - doradziłbym płytę fundamentową 30 cm na 50cm styropianu i podczerowne ogrzewanie podłogowe z transmisją nadmiaru ciepła.

surgi22
01-07-2013, 18:58
Dom z 30m2 okien w kuchni gdzie się gotuje na wszystkich palnikach i jeszcze pali w kominku... nie wiem jak się zachowa. Nie spotkałem w praktyce. Gdyby ktoś miał taki projekt - doradziłbym płytę fundamentową 30 cm na 50cm styropianu i podczerowne ogrzewanie podłogowe z transmisją nadmiaru ciepła.
Transmisją ciepła gdzie ? w kosmos ? jak ? którędy ??
PS Ani jednej merytorycznej odpowiedzi nie jest pan Panie TB w stanie przedstawić.
PS Czasem mam wrażenie że pan TB nie istnieje tylko to ktoś z redakcji Muratora i Budujemy Dom ożywia dyskusję :lol2::lol2:

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 22:07
Transmisją ciepła gdzie ? w kosmos ? jak ? którędy ?? Niech Pan zgadnie jak nie wie! Dlaczego najwięcej krytykują Ci co najmniej wiedzy mają. Pan nie wie gdzie i jak - drugi gościu widzi mostki w ciągłej izolacji.
Założę się, że nie ma Pa doświadczenia z domami 10czy nawet 15 kWh /m2 tylko głupoty moze Pan opowiadać.
Niech Pan mózg uruchomi, przydaje się prze budowanie domów izolowanych . Dom zużywający ponad 30kWh/m2 o pracy mózgu nie świadczy.

jak ? Wie Pan? są dwie metody!

jasiek71
01-07-2013, 22:45
Akumulacyjność to komfort, ale przy dużych, np. południowych oknach to właściwie jedyny sposób, aby do interesu nie dokładać. Strumienie zysków bytowych bywają potężne, na tyle potężne, żeby w świetnie zaizolowanym domu bez żadnej akumulacji przez okrągły rok naprzemiennie grzać i chłodzić. Wyjdzie słoneczko (zimą), chłodzimy, zajdzie za chmurki, grzejemy, gotujemy obiad, chłodzimy, skończyliśmy gotować, grzejemy.
mam tą swoją chałupę z klocków styropianowych wybudowaną i poddasze z " waty " więc akumulacja praktycznie jak w szkieletowcu ale jakoś nie zauważyłem żeby jakoś nadmiernie się rozgrzewał czy gwałtownie stygł względem wszystkich domów dookoła zbudowanych we wszystkich możliwych chyba technologiach...
tutaj raczej przyznam rację TB że wystarczy tylko to co jest w wylewkach...
dodam tylko że podstawą do dobrego funkcjonowania takiego czy podobnego budynku jest sprawna wentylacja wspomagana wymiennikiem gruntowym...

surgi22
01-07-2013, 22:48
Poprosimy o świecenie nas.
PS o pracę swojego mózgu jestem spokojny , natomiast Panu przydał by się MRI OUN ( czytaj rezonans magnetyczny ośrodkowego układu nerwowego ) , bo obawiam się że coś z Pana korą czołową jest nie tak. Służę pomocą.
Czytając pana wywody obawiałbym się dać panu do zbudowania budę dla psa a co dopiero dom i to taki w którym będą mieszkać ludzie.

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 22:50
Termos do lodów i do kawy to taki sam termos.

surgi22
01-07-2013, 22:51
Zdecydowanie zalecam MRI OUN .

Tomasz Brzęczkowski
01-07-2013, 23:11
Transmisją ciepła gdzie ? w kosmos ? jak ? którędy ?? Przecież to Pan się na tym nie zna? ale głos zabiera i krytykuje. To jest ... a z resztą i tak Pan nie zrozumie.

surgi22
01-07-2013, 23:52
Zalecam MRI OUN. Jeszcze nie jest za późno na leczenie,

Andrzej.K
02-07-2013, 08:48
.
Akumulacja każdy może przetestować w domu na swojej lodówce a najlepiej na zamrażarce.
W jeden miesiąc niech chodzi pusta i policzmy ile zużywa energii, następnego miesiąca włóżmy do pełna mrożonki mięso warzywa etc.
Wszystko wyjdzie na jaw że pełen zamrażalnik zużył mniej energii do utrzymania temp.
Zakładając że mrożonki przynieśliśmy ze sklepu już zmrożone więc temp się za bardzo nie zmieniła.

Tak samo jak dom wygrzał się latem i zachował ciepło w środku.
Izolacja + Akumulacja = pasywność

maciejzi
02-07-2013, 18:57
Izolacja + Akumulacja = pasywność

A czy 140% izolacji i 80% akumulacji (masy ścian) za tą samą kwotę nie będzie lepszym rozwiązaniem? I 70% mostków cieplnych ;-) ze względu na lżejsze ściany zewnętrzne


Załóżmy 2 sytuacje.
Słoneczny dzień, wpadają promienie słońca do pokoju 4x5m, wysokiego na 2,7m. Jaka masa będzie akumulować ciepło?

Sytuacja 1: pełna akumulacja, 2 ściany działowe i 2 zewnętrzne z silikatu

Sytuacja 2: brak akumulacji, 2 ściany działowe z karton-gipsu i 2 zewnętrzne z gazobetonu


Masa uczestnicząca w akumulacji:
1. 5cm wylewki, typowy strop Teriwa nad pokojem, 24cm grubości ścian zewnętrznych i 6cm grubości ścian działowych (połowę grubości)
Masa: 2,5 tony wylewki, 7 ton stropu, 7 ton ścian zewnętrznych, 1,75 tony ścian działowych.
Razem: 18,25 tony

2. 5cm wylewki, typowy strop Teriwa nad pokojem, 24cm grubości ścian zewnętrznych i 2 płyty K+G na ścianach działowych
Masa: 2,5 tony wylewki, 7 ton stropu, 3,5 ton ścian zewnętrznych, 0,6 tony ścian działowych.
Razem: 13,6 tony

Czyli najlżejsza konstrukcja lekka zgromadzi 75% tego co najcięższa możliwa konstrukcja.

Przy czym - lekką konstrukcję dużo łatwiej ocieplić, ciepło (chłód) wolniej ucieka przez wszystkie mostki termiczne. Konstrukcja lżejsza jest tańsza, więc można dołożyć styropianu i uzyskać podobny stopień pasywności.

Wniosek 1: Różnicę 6 ton można zniwelować pogrubiając o 2 cm wylewkę i stosując gruby tynk cementowy na ścianach z gazobetonu.

Wniosek 2: Jak już tak ortodoksyjnie podchodzić do tematu, to przed wybudowaniem sobie w domu kilku ścian z litego betonu warto pomyśleć o pomalowaniu wszystkiego na czarno - wtedy przedmioty domowe nie będą odbijać i rozpraszać światła, bo to przecież niepasywne... Jasne podłogi i sufity są bardziej zakazane w domach pasywnych niż ściany z gazobetonu

maciejzi
03-07-2013, 00:12
Może jeszcze inaczej napiszę - mój dom, w warstwie przyległej do przestrzeni bytowej, czyli wylewki + strop + ściany zew. waży 160 ton.

Zmiana temperatury o 1K wymagać będzie 40kWh.

Jeśli czujnik temperatury będzie miał czułość 1K, to przy zapotrzebowaniu na CO 9kWh/m2 (standard pasywny) w najgorszym miesiącu grudniu pompa ciepła będzie się włączać co dwa i pół dnia i będzie grzać (moc PC 7kW) przez 5 godzin.

Jak zwiększę akumulacyjność, to PC będzie się włączać co tydzień, ale będzie grzać dłuże i wyjdzie poza tanią taryfę. Więc zwiększenie akumulacyjności też ma pewne granice. (zwłaszcza przy ścianach z ciepłego materiału i 30cm styropianu grafitowego)
Mi się wydaje, że zamiast zwiększać jakoś szczególnie akumulacyjność, warto zainwestować w lepszy styropian, albo na przykład 30cm ocieplenia elewacji z pianki PUR. Wtedy przy stałych zyskach bytowych zimą trzeba będzie okna otwierać, żeby chłodzić wnętrze.

Wybrałem do siebie ciężki strop, grube wylewki i ciężki tynk na ścianach zewnętrznych. Nowoczesny beton też jest akumulacyjny. W związku z tym mogę działówki zrobić z karton-gipsu nawet, a ściany zewnętrzne z gazobetonu, a i tak akumulacyjności będzie aż nadto :-)

Andrzej.K
03-07-2013, 15:51
[QUOTE=maciejzi;6035142]/QUOTE]
O mostkach to juz inny temat akumulacyjność jest potrzebna do utrzymania ciepła w dni gdy nie mamy zysków bytowych lub słonecznych, bo to też jest istotne. Oczywiście wszystko składa się z detali które sa strasznie ważne. A tak jak liczysz to jeszcze musisz policzyć zyski bytowe i mniej wiecej słoneczne z historii pogody. Mi wychodzi dom 22kwh/m2/rok i zakładam kominek z płaszczem pod bufor i dogrzewanie powietrza. i wyszło że będę musiał palić co 55 h ok 15 kg suchego brzozowego drzewa. A co do PCi sie nie wypowiadam bo się nie znam . Ale chyba się nie opłaca jak dom ma być wysoce energooszczędny. No chyba że całą instalacje z pompą zmieścisz się w 10 tyś to jeszcze ma jakiś sens. Ja u siebie rozważam jeszcze jakiś wiatrak 1000W podłączony pod grzałkę i fotowaliki ok 2KW wtedy powinien wyjść dom 0 Wiatrak będę robił sam własny patent turbiny. Na razie zrobiłem w domu mini model to kręci się bez obciążenia gdy chodzę z nią po pokoju :rolleyes:

Tomasz Brzęczkowski
03-07-2013, 16:33
Panie Andrzeju, Pan to jeszcze raz przemyśli. Niesterowalny (tu: precyzyjna automatyka pokojowa ) system ogrzewania w domu izolowanym, spora akumulacja w domu izolowanym - to się dobrze nie skończy.
Wie Pan jakie są koszty wymiany instalacji płaszcza wodnego? I ile takie coś służy?. Nadmuchowe ogrzewanie jest fajne, ale niecentralne - centralnego Pan w pokojach o różnym zapotrzebowanie nie okiełzna.

Andrzej.K
03-07-2013, 19:21
Panie Andrzeju, Pan to jeszcze raz przemyśli. Niesterowalny (tu: precyzyjna automatyka pokojowa ) system ogrzewania w domu izolowanym, spora akumulacja w domu izolowanym - to się dobrze nie skończy.
Wie Pan jakie są koszty wymiany instalacji płaszcza wodnego? I ile takie coś służy?. Nadmuchowe ogrzewanie jest fajne, ale niecentralne - centralnego Pan w pokojach o różnym zapotrzebowanie nie okiełzna.
Ideały to są w niebie.
Jeżeli spełnię swoje założenia czyli dom 2,2 do max 3 l to będę zadowolony. Koszt płaszcza nie wiem wkład cały ok 2,5 tyś zł
Ile to pożyje nie mam pojęcia,podejrzewam że trwałość jest uzależniona w dużej mierze od ilości paleń. Spalając 3,5 metra drzewa rocznie zbytnio go raczej nie zużyje. Oczywiście z czasem przy rozbudowie eksperymentalnej fotowalików lub wiatraka lub solarów zapotrzebowanie będzie się zmniejszać.
Koszta sa do przyjęcia bo obecnie mam ok 20 m drzewa a i kolegi szwagier jest leśniczym więc z tym nie mam problemu samo wyrób kosztuje ok 50/ 60 zł w zależności od drzewa. Sterowanie ciepłym powietrzem ma się odbywać przez WM więc samo w sobie będzie sterowalne, bo jeden pokój ma dostać 40 m3 a drugi np 60 przynajmniej tak mam zaprojektowane ilość powietrza na m2 budynku plus rozpis w zależności od ilości osób. Wiem że mogę przegrzać 80 metrowy salon lecz tego się nie boję. Przy tak niskich kosztach pozwolę sobie w mrozie czasem okno otworzyć:) Liczy się dla mnie cel osiągnięcia kosztów eksploatacyjnych domu 200 m2 by były nie większe niż mieszkania 40 m2 i tyle. Nie wliczam w to pracy bo już przy samym sprzątaniu będzie jej więcej ;)

Tomasz Brzęczkowski
03-07-2013, 20:07
Sterowanie ciepłym powietrzem ma się odbywać przez WM więc samo w sobie będzie sterowalne,


100 m3/h przeniesie 0.7kW. Czyli nic – A sterowanie... pomieszczenia muszą mieć stałą wentylację , ale mają zmienne potrzeby cieplne w tym samym czasie. W salonie mając gości czy paląc w kominku – chcemy więcej świeżego powietrza , mniej ciepła. A w pokojach od północy, nie
Podgrzewając powietrze wentylacyjne z reku, nawet o 2-3 st. Stracimy wentylację – świeże powietrze nie zejdzie na dół, do strefy gdzie przebywamy.
Wymiana rur i płaszcza co 5-6 lat... by nie ryzykować zalania glikolem .
Radzę by Pa to przemyślał

andriuss
04-07-2013, 01:06
Panie Andrzeju, Pan to jeszcze raz przemyśli. Niesterowalny (tu: precyzyjna automatyka pokojowa ) system ogrzewania w domu izolowanym, spora akumulacja w domu izolowanym - to się dobrze nie skończy.


Cały pic pasywności polega na szczelnej kopercie wokół domu. Tak to przynajmniej rozumiem na moim obecnym etapie rozwoju. O ile mamy ciągłą izolację od płyty po strop, a w środku masywną konstrukcję, nie ma się o co martwić. Konstrukcja musi być na tyle masywna, aby poradzić sobie z typowymi zyskami, typu słoneczny dzień czy impreza, ale w odrobinę dłuższej perspektywie to i tak rozejdzie się po domu. Jest z grubsza niemożliwe, aby przy takich samych zyskach i stratach dwa pokoje obok siebie przedzielone 12 cm silikatów utrzymywały różnicę np. 16* i 25* dłużej niż kilka godzin, po dobie się wyrównają. Więc mamy dwa aspekty: po pierwsze, ograniczyć wymianę energii do ram budynku, nie dopuścić do wymiany ze światem zewnętrznym - ciągłość izolacji. Pod drugie, stworzyć bufor, akumulator, który nie wymaga rygoru ładowanie - rozładowanie - może być rozliczany w dużo dłuższych okresach niż godziny. O ile wszyscy mają janość, że najlepszym buforem przy podłogówce jest masa wylewki, o tyle masywne ściany i stropy są jedynie rozszerzeniem czy wzmocnieniem tej funkcji. O ile ktoś sie nastawia na taką samą temperaturę w całym domu prze cały rok, to co się ma dobrze nie skończyć? Oczywiście może być tak, że dla typowego cyklu tania / droga taryfa wystarczy np. 30 kwh / 1*K, nie musi być 100 kwh. Ale co do zasady, jeśli w tych samych pieniądzach, to czym więcej, tym lepiej.

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 08:15
Cały pic pasywności polega na szczelnej kopercie wokół domu. Tak to przynajmniej rozumiem na moim obecnym etapie rozwoju. O ile mamy ciągłą izolację od płyty po strop, a w środku masywną konstrukcję, nie ma się o co martwić. Konstrukcja musi być na tyle masywna, aby poradzić sobie z typowymi zyskami, typu słoneczny dzień czy impreza, ale w odrobinę dłuższej perspektywie to i tak rozejdzie się po domu. Jest z grubsza niemożliwe, aby przy takich samych zyskach i stratach dwa pokoje obok siebie przedzielone 12 cm silikatów utrzymywały różnicę np. 16* i 25* dłużej niż kilka godzin, po dobie się wyrównają. Więc mamy dwa aspekty: po pierwsze, ograniczyć wymianę energii do ram budynku, nie dopuścić do wymiany ze światem zewnętrznym - ciągłość izolacji. Pod drugie, stworzyć bufor, akumulator, który nie wymaga rygoru ładowanie - rozładowanie - może być rozliczany w dużo dłuższych okresach niż godziny. O ile wszyscy mają janość, że najlepszym buforem przy podłogówce jest masa wylewki, o tyle masywne ściany i stropy są jedynie rozszerzeniem czy wzmocnieniem tej funkcji. O ile ktoś sie nastawia na taką samą temperaturę w całym domu prze cały rok, to co się ma dobrze nie skończyć? Oczywiście może być tak, że dla typowego cyklu tania / droga taryfa wystarczy np. 30 kwh / 1*K, nie musi być 100 kwh. Ale co do zasady, jeśli w tych samych pieniądzach, to czym więcej, tym lepiej.
Może skrajne przykłady gdzie pozbyto się nadmiaru akumulacji
- Texas - temperatury od - 30 do +47 st.
- Skandynawia - od - 45 do +30.
Nadmierna akumulacja przy małych potrzebach ciepła to masakra.
198864 likwidacja "akumulatora" w domach Isomax.

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 08:45
- 30 Tej zimy
Szanowny Panie - przyszłość budownictwa ( koło 0kWh/m2 rocznie) to pompy ciepła inwetorowe lub na prąd stały z bezpośrednim skraplaniem i parowaniem
Nie ma od tego i od izolacji odejścia

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 08:50
http://instalacjeb2b.pl/wydarzenia/gospodarka/5084-budownictwo-zeroenergetyczne-bedzie-trudne-do-wprowadzenia

W domach pasywnych (0kWh/m2 rocznie ) czy energooszczędnych (do 15 kWh/m2 rocznie) bez transmisji nadmiaru ciepła bytowego się nie obejdzie - a
jaki jest sens robienia pompy ciepła bez możliwości chłodzenia - przecież to totalny bezsens!

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 08:53
OK... a gdzie jak moge spytac? Texas jest spory...
Rozmawiałem ze znajomą z Dallas - nie są to kilkudniowe mrozy - ale amplituda dobowa potrafi dochodzić do 40st.

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 09:49
Może...

maciejzi
04-07-2013, 13:21
[QUOTE=maciejzi;6035142]/QUOTE]
O mostkach to juz inny temat akumulacyjność jest potrzebna do utrzymania ciepła w dni gdy nie mamy zysków bytowych lub słonecznych, bo to też jest istotne.

Im więcej styropianu i mniejsze mostki termiczne tym mniejsza wymagana akumulacyjność, bo wolniej ciepło ucieka.

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 13:31
i mniejsze mostki Z definicji izolacja jest ciągła. jak są mostki to nie ma izolacji.

firewall
04-07-2013, 13:42
- 30 Tej zimy


Widać że TB zatrzymał się w czasie. -31 stopni C było w 8.02.1933.r w Seminole i jest najniższą temperaturą w historii Teksasu. Taka sama prawda jak TB budujący domy poniżej 30kWh/m2 od 1990 roku.

maciejzi
04-07-2013, 14:03
Z definicji izolacja jest ciągła. jak są mostki to nie ma izolacji.

Im cięższy materiał ściany zewnętrznej, tym łatwiej ciepło ucieka przez mocowania okien, drzwi, mikrowentylację w warstwie ocieplenia itp.

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 14:10
Definicja U wyklucza nie tylko mostki termiczne ale i zmienna lambdę materiałów użytych w przegrodzie - nie ma więc mowy o mikro wentylacji. Od 13 lat PN 13829 przewiduje sprawdzian szczelności domu. Od tego zaczyna się audyt.

Andrzej.K
04-07-2013, 14:44
100 m3/h przeniesie 0.7kW. Czyli nic – A sterowanie... pomieszczenia muszą mieć stałą wentylację , ale mają zmienne potrzeby cieplne w tym samym czasie. W salonie mając gości czy paląc w kominku – chcemy więcej świeżego powietrza , mniej ciepła. A w pokojach od północy, nie
Podgrzewając powietrze wentylacyjne z reku, nawet o 2-3 st. Stracimy wentylację – świeże powietrze nie zejdzie na dół, do strefy gdzie przebywamy.
Wymiana rur i płaszcza co 5-6 lat... by nie ryzykować zalania glikolem .
Radzę by Pa to przemyślał

Zapotrzebowanie na moc grzewczą gdy Ti = 20 a Te -18 to wychodzi 2,13 KW reku ma chodzić na 260 m3 /h więc powinno wystarczyć .

Czy jak przy kominku reku zaciąga gorące powietrze to nic z tego nie odda do pomieszczeń ????

Jak stracimy wentylacje? Czyli np przy suficie będzie wyższe ciśnienie :jawdrop:
A po 2 kto powiedział że nadmuchy stosuje się jedynie w sufitach? Rozważam nawiewy wyprowadzić w ścianie tam gdzie się da, może to zły pomysł?
A zupełnie mi nie przeszkadza że w jednym pokoju będę miał 20c a w drugim 26 mi to tito że tak powiem . Liczy się dla mnie koszt eksploatacji. dobrze się czuję w temp od 20 do 26/27 później to już za gorąco a mniej to zimno tak samo wilgotność odpowiada mi między 25 a 35 % ale to tylko moje odczucia.
A z kosztów eksploatacyjnych trzeba zchodzić bo zaraz nie wyrobimy :
http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/432120,polska-przegrala-wojne-o-co2-starcie-w-europarlamencie-wygrali-niemcy.html
No i zaczeło się :bash::mad:

firewall
04-07-2013, 15:40
Ooo! Wygrały pomysły Anglików. Prezes pewnej partii będzie zachwycony, w końcu zawsze był za pomysłami Anglików w Europarlamencie.

Tomasz Brzęczkowski
04-07-2013, 15:46
Czy jak przy kominku reku zaciąga gorące powietrze to nic z tego nie odda do pomieszczeń ???? W pokojach są tylko nawiewy !
Powietrze wentylacyjne nie może być cieplejsze od tego w pokoju! Jeżeli więc podgrzejemy - to na dole i tak będzie chłodno i jeszcze będziemy siedzieć w nieświeżym - świeże ciepłe pójdzie wyżej do wywiewu.

ma chodzić na 260 m3 /h więc powinno wystarczyć . Nie wytrzyma Pan tak będzie sucho!!! 15-20%ww nie da się funkcjonować. A jak tym sterować? W pokoju od południa gdy jest 25stC zakręcać wentylację???

nawiewy wyprowadzić w ścianie wtedy gdy ogrzewanie nie będzie chodzić - chłodniejsze powietrze będzie ciągnęło po nogach - nie wymiesza się z tym na górze.
Wentylacja ma mieć stały i niewielki strumień niezależny od temperatury - Nie zrobi Pan tego dobrze . A nie chciałbym, by był "a nie mów..."

מרכבה
07-07-2013, 17:58
Wybrałem do siebie ciężki strop, grube wylewki i ciężki tynk na ścianach zewnętrznych. Nowoczesny beton też jest akumulacyjny. W związku z tym mogę działówki zrobić z karton-gipsu nawet, a ściany zewnętrzne z gazobetonu, a i tak akumulacyjności będzie aż nadto zobacz sobie
pojęcia jak dyfuzyjność termiczna, aktywność termiczna, ciepło właściwe materiałów.
Potem weź po uwagę że na ścianach zewnętrznych nie bardzo jest sens akumulować ciepło, którego one oddać do wewnątrz oddać nie mogą...
ponieważ ciepło pod górkę nie płynie.
zaleta tego jest że ma coś się wychładzać i opóźniać ten proces, ale nie ogrzewać dom ponownie.
Działa to jak hamulec zmniejsza szybkość ucieczki ciepła, ale nie podgrzewa.

bajcik
17-07-2013, 09:40
[QUOTE=Andrzej.K;6035880]

Im więcej styropianu i mniejsze mostki termiczne tym mniejsza wymagana akumulacyjność, bo wolniej ciepło ucieka.

Im więcej styropianu i mniej okien, bo ciepło wolniej ucieka i wolniej przychodzi.
Domy z tego wątku raczej okna mają spore, więc i akumulacja się przyda.

mic81
17-07-2013, 10:09
W projekcie dolny pas wiązarów każą obić płytą osb i tak się zastanawiam czy to konieczne.
Druga sprawa dotyczy ocieplenia poddasza nieużytkowego - standardowo miałem napchać tam wełny z 40 cm ale rozmyślam nad sensem ocieplenia styropianem, czy obić dolny pas OSB poprowadzić kanały do WM dać na górę wełnę i dopełnić konkretną warstwa granulatu styropianowego.

מרכבה
17-07-2013, 13:02
W projekcie dolny pas wiązarów każą obić płytą osb i tak się zastanawiam czy to konieczne.
Konieczne i nie ... jeśli zrobisz kratownicę w płaszczyźnie poziomej tam gdzie maiły być te płyty OSB to ok .
Chodzi tu o sztywność poprzeczną tych wiązarów ! to jest ważne i nie ma na stężeniach oszczędzać.
W budynkach "murowanych" masz w tej roli płytę żelbetową, przy odpowiedniej wartości grubości do rozpiętości pełni rolę sztywnej tarczy stropowej.
to tak jak masz pudełko bez dna ... chwila i robi się równoległobok.
Tak w skrócie to działa ... tak samo tu .


Druga sprawa dotyczy ocieplenia poddasza nieużytkowego - standardowo miałem napchać tam wełny z 40 cm ale rozmyślam nad sensem ocieplenia styropianem, czy obić dolny pas OSB poprowadzić kanały do WM dać na górę wełnę i dopełnić konkretną warstwa granulatu styropianowego. Upchaj ocieplenia ile dasz radę .. już mniejsza jakie . nie masz tu "fachowców" od lepienia EPS'a na ścianę to to możesz poszaleć .
przecież za zrobienie elewacji to min 35 zł ... ile to izolacji masz gratis ? ...
no

Barth3z
17-07-2013, 16:05
A jesteś pewien,że te zasady to jedyna słuszna zasada.Mam tak w szkielecie i działa,to dla czego nie może działać w ceramice.Przecież chodzi o zasadę.Co się stanie z murem wypełnionym gazem-parą wodną i odgrodzonym od styropianu paroizolacją a za nią styropian z pkt .rosy daleko od tej paroizolacji?Nic .

Sorry, że cofam się o kilka stron, ale zaciekawił mnie ten pomysł, z tym, że chodzi o izolację pomiędzy silikatem i EPS'em. Pomyślałem o folii w płynie. Opędzlowanie wszystkich ścian z zewn. przed położeniem styro powinno znacząco poprawić szczelność budynku i przez to więcej wilgości zakumulować w ścianach.

Aby sprawdzić jak wygląda dyfuzja pary wodnej przez taką przegrodę zaciągnałem do pracy program TERMIKA i oto efekty:

Ściana bez folii:
201159
- jest OK

Ściana z folią:
201158
- :jawdrop:

i dla ciekawości chciałem sprawdzić co daje wsadzenie folii pomiedzy XPS'a a płytę fundamentową:
201157
- pod płytą robi się bagno! :jawdrop:

Czy możecie potwierdzić lub podważyć powyższe wyniki ?

grzeniu666
17-07-2013, 16:16
@Barth3z, a czy Tobie się przypadkiem strony wew/zew nie pomyliły...?

Barth3z
17-07-2013, 16:27
Nie, czemu ?

grzeniu666
17-07-2013, 16:38
Nie, czemu ?

Ja tam widzę -5°C od strony cegły silikatowej (a nie EPS)? Podobno każdy ma swoją komfortową temp...

Barth3z
17-07-2013, 19:58
Hehe, no tak ;) Wyszedł mi domek pewnego pana, który lubi izolować od środka ;)
Już poprawiam...

Sciana z folią:
201182

Płyta fundamentowa:
201183

Zatem wszystko wygląda OK. Pytanie, czy są jakieś przeciw wskazania, żeby opędzlować wszystkie zewnętrzne ściany płynną folią ? Czy nie bedzie problemu z przyklejeniem styro ?

W okresach zimowych, gdzie wilgotność spada, może to pomóc w jej ustabilizowaniu na nieco wyższym poziomie. Tylko pytanie, jaką będzie efektywność tego rozwiązania. Ile % wilgotności można zyskać.

Przy okazji można poprawić szczelność budynku, co też przekłada się na lepszą energooszczędność.

gosciu01
17-07-2013, 21:28
Pytanie, czy są jakieś przeciw wskazania, żeby opędzlować wszystkie zewnętrzne ściany płynną folią ?



Cena?

nydar
17-07-2013, 21:42
Wydaje mi się że izolacja paroszczelna od zewnątrz to dobry pomysł.Mam tak co prawda w szkielecie ale zdało zdało egzamin.Nie widzę powodu by w domu ceramicznym miało by być inaczej.Przestrzegam jedynie zasady aby w temp. ujemnej nie było wilgotności wewnątrz wyższej jak 40% .Bez problemu utrzymuję taką wilgotność wewnątrz zimą .W silne mrozy ok.36-37%.
Może szkło wodne?
Styropian doskonale klei się na klej poliuretanowy do każdej powierzchni.

head67
17-07-2013, 21:49
W projekcie mam jeden słup co idzie w scianie poz S1 idzie on do samych fundamentów ma ktos jakis pomys aby odciac ten słup od fundamentów

201193

gentoonx
17-07-2013, 22:12
Jezusku ;)

Barth3z
17-07-2013, 22:27
Cena?

ok. 10zł / 1kg. Wydajność to 1,4kg / m2. Przy 220m2 ścian to wychodzi ok. 3k. Drogo...



[...]
Może szkło wodne?
Styropian doskonale klei się na klej poliuretanowy do każdej powierzchni.

Cena 15zł za 1L. Ile m2 można z 1L wyciągnąć ?

gosciu01
17-07-2013, 22:50
U mnie silikaty kładą na klej, a pionowe szczeliny poleciłem zaszpachlować od zewnątrz.
Sądzę, że wystarczy.

W domu będzie ok. 250 m2 glazury, w poddaszu jak wszędzie folia paroszczelna, sporo szyb, a resztę pełnym poświeceniem swoim ciałem, jakby co będę osłaniał ;-)

Wydaje się, że dużo ważniejsze są inne newralgiczne miejsca połączeń przegród, ale gdybym za darmo tę folię w płynie miał, to bym może kombinował.

nydar
17-07-2013, 23:02
Zakładając że że tylko 2-3% powietrza z parą wodna przelezie przez ściany,to w perspektywie lat taki styropian na północnej ścianie będzie miał inne parametry niż fabrycznie nowy.Nikt nie daje już 5cm lecz 15-20cm.Ciężko wydobyć tą wilgoć z takich grubości.

nydar
17-07-2013, 23:20
Wiem:).

Tomasz Brzęczkowski
18-07-2013, 09:27
Styropian praktycznie nie oddaje wody. Zdjęty z elewacji ( 6 lat był na BK - gr styropianu 20 cm) ważył 7g/100cm3 i po 3 letnich miesiącach w wentylowanym pomieszczeniu - zrobił się tylko lekko zielony ale lżejszy o 0.5g. Dodam, że jak był kładziony ważył 15kg/m3 - w budynku była wentylacja mechaniczna z reku

miloszenko
18-07-2013, 09:45
Styropian praktycznie nie oddaje wody. Zdjęty z elewacji ( 6 lat był na BK - gr styropianu 20 cm) ważył 7g/100cm3 i po 3 letnich miesiącach w wentylowanym pomieszczeniu - zrobił się tylko lekko zielony ale lżejszy o 0.5g. Dodam, że jak był kładziony ważył 15kg/m3 - w budynku była wentylacja mechaniczna z reku

Moze byl na tyle brudny, ze wilogc nie miala jak sie z niego wydostac?

Henok robil test z wiaderkiem i udowodnil, ze roznice sa w ilosci przyjmowania wody i czasu jej oddania, zarowno eps100 jak XPS oddaja znakomita wiekszosc tego, co przyja, ta reszta i tak jest pomijalna, bo test byl przypadkiem akademickim, no chyba ze ktos sie pobudowal na srodku jeziora ze scianami w wodzie...

Tomasz Brzęczkowski
18-07-2013, 10:36
Henok robil test z wiaderkiem i udowodnil, W 100% się z tym zgadzam . Z tym, że zanurzanie to pikuś ( mały ) w porównaniu z kondensacją dyfuzji pary.
Tam woda powstaje wewnątrz styropianu a nie wsiąka.
http://www.bdb.com.pl/zdjecia/salon/20100101021801347658.pdf

andriuss
18-07-2013, 11:21
W 100% się z tym zgadzam . Z tym, że zanurzanie to pikuś ( mały ) w porównaniu z kondensacją dyfuzji pary.
Tam woda powstaje wewnątrz styropianu a nie wsiąka.
http://www.bdb.com.pl/zdjecia/salon/20100101021801347658.pdf

Wspaniałe jest to, że nasz guru rzeczywistości alternatywnej zaprzecza sobie swoimi cytatami. W przytoczonym pdfie na rys. 5 bardzo ładnie widać sezonowe fluktuacje wilgotności izolacji. A tyczy się to konkretnego stropodachu, a nie optymalizowanej pod tym kątem ściany. Tylko u TB jak wilgoć raz wejdzie w styropian, to zostanie tam do końca świata.

Barth3z
18-07-2013, 11:43
Szkło wodne sodowe można jednak kupić poniżej 5zł za 1L. Wydajność: piszą, że ok. 1-2 m2, więc 1000zł - 2000zł za 200m2 ścian. Cena jak za dobry nawilżacz, ale czy można ten efekt (utrzymanie wilgoci w ścianie) porównać z nawilżaczem ?

Przemek_80
18-07-2013, 12:00
Czy mógłby ktoś z forum rzucić fachowym okiem na mój projekt? :rolleyes:
Chciałbym żeby mój projekt spełniał kryteria domu energooszczędnego.
Nie mam jeszcze OZC więc chodzi mi generalnie o prawidłowe rozwiązania konstrukcyjne dzięki którym uda się osiągnąć dobre parametry energetyczne.

Ściany: silikaty 24cm
Ocieplenie: podłoga – 15cm styropianu, ściany - 20cm styropianu szarego, dach 20cm wełny między krokwie + 10 cm styropianu
Ogrzewanie: kocioł na gaz ziemny + 100% podłogówka (poprawione)
Wentylacja mech. z rekuperatorem

W załączeniu szczegółowe rysunki.
Z góry dziękuję za poświęcony czas.

Projekt:
201323201324

Szczegóły w powiększeniu:
201325201326201327

Tomasz Brzęczkowski
18-07-2013, 12:05
W przedstawionym stanie - zużycie - minimum 120kWh/m2 rocznie -
Nie da się zrobić ogrzewania gazowego w domu izolowanym a tym bardziej energooszczędnym - Centralny ( pośredni) system ogrzewania nie potrafi tak mało produkować ciepła

Tomasz Brzęczkowski
18-07-2013, 12:16
Wspaniałe jest to, że nasz guru rzeczywistości alternatywnej zaprzecza sobie swoimi cytatami. W przytoczonym pdfie na rys. 5 bardzo ładnie widać sezonowe fluktuacje wilgotności izolacji. A tyczy się to konkretnego stropodachu, a nie optymalizowanej pod tym kątem ściany. Tylko u TB jak wilgoć raz wejdzie w styropian, to zostanie tam do końca świata. Nie napisałem, że zgadzam się z JBZ - przytoczyłem ten tekst w odpowiedzi na pytanie skąd woda?
Sam zbadałem, że wody przybywa - ale nie ubywa. Zimą jest większe ciśnienie w domu ogrzewanym - co powoduje przepływ powietrza przez przegrodę i "zostawianie" wody - Im grubsza izolacja tym większy problem . A teraz poza okresem grzewczym - Pan mi napisze: Jaka siła ma przepchnąć suche powietrze przez styropian, by zabrało wodę!!!
Zmoczoną kurtkę puchową (itp sprawy) Pan położy w rogu szafy zwiniętą - przekona się Pan "jak wyschnie"
Styropian nie oddaje wody!

miloszenko
18-07-2013, 12:20
Wypowiedz TB mozesz zignorowac, bo to jest "inny swiat".

Podlogowka po calosci super sprawa polecam, prosty uklad i bardzo efektywny, dobierz tylko piec ktory startuje z mala moca, ja mam akurat Junerksa Smarta 14KW.

Jedyne co nalezaloby przewidziec to w miare mozliowsci niedopuscic do przegrzania przy upalach, przy reku to najlepej wylaczyc go jak nikogo nie ma w domu i dobrze pozaslaniac okna od zewnatrz, bo jak juz nagrzejesz to ta silka bedzie potem z tydzien stygla.

Nie widze jaki duzy to dom ale jesli nie wiecej niz 130 m2 to rachunki za CO/CWU ponizej 4 osob powinny byc w granicach 2 tys PLN.

Pozdrawiam

andriuss
18-07-2013, 13:00
@Przemek_80

Rozważ:
- płytę fundamentową z podłogówką zamiast wylewki,
- oddylatowaną płytę dla garażu nieizolowaną,
- silikaty 18 zamiast 24,
- chyba ten balkon to potężny mostek

Przemek_80
18-07-2013, 21:23
@Przemek_80

Rozważ:
- płytę fundamentową z podłogówką zamiast wylewki,
- oddylatowaną płytę dla garażu nieizolowaną,
- silikaty 18 zamiast 24,
- chyba ten balkon to potężny mostek

Powiem Ci szczerze, że myślałem o płycie, jednak niestety wciąż jest to nowość. W moich okolicach ciężko by było znaleźć ekpię która zrobi płytę i wybuduje dom. Mógłbym dzielić na różnych wykonawców, ale zrezygnowałem. Poza tym mam garaż w bryle więc pewnie trzeba by dwie płyty. Zrezygnowałem. Stawiam na tradycyjny fundament jednak dobrze ocieplony z boku i od góry. Balkon niby mostek, ale nad nim będzie 15cm styropianu więc praktycznie zachowane ocieplenie. Muszę dopilnować żeby barierka była mocowana do boków balkonu a nie od góry. W razie co mogę wstawić fragment z projektu o zabezpieczeniu tego balkonu.

miloszenko mam zamiar właśnie na południowych oknach zamontować takie rolety słoneczne (zapomniałem nazwy) - trochę drogie są lub markizę która zapewni w gorące dni cień a w zimę pozwoli na ogrzanie słońcem. Dom ma 200 m2 + nieogrzewany garaż. Prawdopodobnie zdecyduję się jeszcze na rozprowadzenie grawitacyjne ciepła z kominka, ale to już dotyczy późniejszych instalacji. Na ten moment zastanawiam się nad projektem. Piec będę chciał kupić dokładnie taki o jakim napisałeś - start z niską mocą.

nydar
18-07-2013, 23:27
Szkło wodne sodowe można jednak kupić poniżej 5zł za 1L. Wydajność: piszą, że ok. 1-2 m2, więc 1000zł - 2000zł za 200m2 ścian. Cena jak za dobry nawilżacz, ale czy można ten efekt (utrzymanie wilgoci w ścianie) porównać z nawilżaczem ?

Na al... można za 2PLN kupić.Nawilżacz żre prąd.Za odpowiednią wilgotność odpowiada ilość i sposób dostarczania i wydalania świeżego i zużytego powietrza.

Przemysław_
19-07-2013, 13:28
Powiem Ci szczerze, że myślałem o płycie, jednak niestety wciąż jest to nowość. W moich okolicach ciężko by było znaleźć ekpię która zrobi płytę i wybuduje dom. Mógłbym dzielić na różnych wykonawców, ale zrezygnowałem. Poza tym mam garaż w bryle więc pewnie trzeba by dwie płyty. Zrezygnowałem. Stawiam na tradycyjny fundament jednak dobrze ocieplony z boku i od góry. Balkon niby mostek, ale nad nim będzie 15cm styropianu więc praktycznie zachowane ocieplenie. Muszę dopilnować żeby barierka była mocowana do boków balkonu a nie od góry. W razie co mogę wstawić fragment z projektu o zabezpieczeniu tego balkonu.

miloszenko mam zamiar właśnie na południowych oknach zamontować takie rolety słoneczne (zapomniałem nazwy) - trochę drogie są lub markizę która zapewni w gorące dni cień a w zimę pozwoli na ogrzanie słońcem. Dom ma 200 m2 + nieogrzewany garaż. Prawdopodobnie zdecyduję się jeszcze na rozprowadzenie grawitacyjne ciepła z kominka, ale to już dotyczy późniejszych instalacji. Na ten moment zastanawiam się nad projektem. Piec będę chciał kupić dokładnie taki o jakim napisałeś - start z niską mocą.

Trzeba szukać takiego wykonawcę, który da radę zrobić na płycie. Garaż nie będzie problemem, ewentualnie pojawi się dylatacja.
Jeżeli możesz to przedstaw rozwiązanie balkonu jakie zaproponował projektant. Czy to jest balkon czy taras nad pomieszczeniem ogrzewanym ;>

andriuss
19-07-2013, 13:47
Wytłumaczcie mi proszę, bo mam za mało doświadczenia, zawsze chciałem zapytać, ale się bałem. Czego można się bać w takiej płycie? Płytę się projektuje, zagęścić, ułożyć izolację i zazbroić to chyba większość fachowców potrafi zgodnie z projektem, następnie należy to zalać betonem. Jeśli ktoś robił latami fundamenty i podłogi na gruncie, to może lepiej jednak namówić ulubionego lokalnego wykonawcę (jeśli sam jest biznesowym matołkiem) na jakieś jednodniowe szkolenie, niż szukać po kraju czarodziejów, którzy opanowali tę magię?

zbiq
19-07-2013, 15:44
Witam,

Czy jest sensowne ocieplić ścianę szczytową " od góry " ?
I czym to ewentualnie zrobić: styro ? xps-em ?
robił ktoś coś takiego ?

Barth3z
19-07-2013, 17:29
zbiq, nalezałoby policzyć lub choćby oszacować ile masz straty przez tą ściane i przeliczyć na złotówki.
Jak to zrobić masz np. tutaj: http://www.pasivnydom.net ;)

maciejzi
20-07-2013, 15:00
Muszę się pochwalić, że buduję - według moich informacji - pierwszy dom pasywny w Kujawsko-Pomorskiem :-)

I to nawet solidnie pasywny - grubo poniżej limitu 15kW/m2. Obecnie 9,38 kW/m2, postaram się zejść do 8 kW na etapie wykonania izolacji.

Przeżycia ekstremalne - na każdą informację dotyczącą rozwiązania pasywnego (schody, okna, fundament itd.) wykonawca łapie się za głowę i mówi że bez sensu...

gentoonx
20-07-2013, 16:07
Muszę się pochwalić, że buduję - według moich informacji - pierwszy dom pasywny w Kujawsko-Pomorskiem :-)

I to nawet solidnie pasywny - grubo poniżej limitu 15kW/m2. Obecnie 9,38 kW/m2, postaram się zejść do 8 kW na etapie wykonania izolacji.

Przeżycia ekstremalne - na każdą informację dotyczącą rozwiązania pasywnego (schody, okna, fundament itd.) wykonawca łapie się za głowę i mówi że bez sensu...

Dziennik gdzie?

imrahil
20-07-2013, 17:05
Muszę się pochwalić, że buduję - według moich informacji - pierwszy dom pasywny w Kujawsko-Pomorskiem :-)

I to nawet solidnie pasywny - grubo poniżej limitu 15kW/m2. Obecnie 9,38 kW/m2, postaram się zejść do 8 kW na etapie wykonania izolacji.

Przeżycia ekstremalne - na każdą informację dotyczącą rozwiązania pasywnego (schody, okna, fundament itd.) wykonawca łapie się za głowę i mówi że bez sensu...

Możesz podać jakieś szczegóły techniczne? Jestem ciekaw jak ludzie osiągają takie wyniki. Nie wiem czy widzieliście może w lipcowym Muratorze opis domu z konkursu? 8.25 kWh/m2. Wszystko wyjaśnia się na stronie 58, gdzie okazuje się, że głównym źródłem ogrzewania jest powietrzna pompa ciepła o bardzo dobrych parametrach. Wynika z tego, że zapotrzebowanie na ciepło wynosi pewnie trzy razy tyle ile podają. Mój dom przy niewiele gorszych parametrach ocieplenia a o bardzo podobnym kształcie (mam mniejsze okna od południa, za to od północy 20 metrów ściany będzie osłonięte przez oddylatowany nieogrzewany garaż) zużyć ma wg OZC 4 razy więcej energii cieplnej niż ten z Muratora. W takim razie się zastanawiam czy ten z Muratora jest domem pasywnym czy nie? Według mnie to co podają jest zapotrzebowaniem na ilość energii elektrycznej potrzebnej pompie ciepła do ogrzania domu.

maciejzi
20-07-2013, 22:34
Możesz podać jakieś szczegóły techniczne? Jestem ciekaw jak ludzie osiągają takie wyniki. Nie wiem czy widzieliście może w lipcowym Muratorze opis domu z konkursu? 8.25 kWh/m2. Wszystko wyjaśnia się na stronie 58, gdzie okazuje się, że głównym źródłem ogrzewania jest powietrzna pompa ciepła o bardzo dobrych parametrach. Wynika z tego, że zapotrzebowanie na ciepło wynosi pewnie trzy razy tyle ile podają. Mój dom przy niewiele gorszych parametrach ocieplenia a o bardzo podobnym kształcie (mam mniejsze okna od południa, za to od północy 20 metrów ściany będzie osłonięte przez oddylatowany nieogrzewany garaż) zużyć ma wg OZC 4 razy więcej energii cieplnej niż ten z Muratora. W takim razie się zastanawiam czy ten z Muratora jest domem pasywnym czy nie? Według mnie to co podają jest zapotrzebowaniem na ilość energii elektrycznej potrzebnej pompie ciepła do ogrzania domu.

Chyba nie - liczy się zawsze kWh energii cieplnej. Za energię elektryczną płaci się dzieląć kWh przez COP (około 2 w przypadku pompy powietrznej).

Dziennik chwilowo wstrzymany bo się zamienił w misz-masz (razem w wątku były komentarze).
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?211246-Przytulny-i-nowoczesny/page13


Docelowo będzie to dom plus-energetyczny, bo na dachu będą panele fotowoltaliczne.
(chyba pierwszy plus-energetyczny w Polsce Północnej)
Jest to uwzględnione w projekcie, tzn. dach ma 100m2 połaci o ekspozycji południowej. W etapie drugim (po wybudowaniu) zamontuję 100m2 paneli fotowoltaicznych. Dostałem już wycenę. Kosmiczna. No ale cóż zrobić...

----

Myślę, że zastosuję 2 małe rekuperatory: jeden obieg piętro, jeden parter. W nocy wyłączany będzie parter, w dzień piętro. W ten sposób wymiana powietrza spadnie o prawie połowę, i tyle samo zużycie energii przez system wentylacji. No i zużycie energii do ogrzewania dzięki mniejszej wymianie powietrza spadnie o kolejne 1-2 kWh/m2 na rok.

Newralgiczne elementy będą oczywiście ocieplone 30cm pianki PUR.

I tak dalej...

imrahil
20-07-2013, 22:49
Chyba nie - liczy się zawsze kWh energii cieplnej. Za energię elektryczną płaci się dzieląć kWh przez COP (około 2 w przypadku pompy powietrznej).


No tak, ale dziwi mnie jak oni uzyskują w domu o takiej bryle jak moja wynik cztery razy lepszy przez dodanie kilku cm izolacji. A potem czytam, że tam jest jeszcze PCi. Czyli energii elektrycznej na ogrzanie domu wyjdzie 4 kWh/m2 skoro podają jego zapotrzebowanie na ciepło 8.25 kWh/m2? W takim razie wychodzi koszt ogrzewania 400 zł + koszt CWU?

Możesz podać parametry Twojej izolacji?

maciejzi
20-07-2013, 23:16
No tak, ale dziwi mnie jak oni uzyskują w domu o takiej bryle jak moja wynik cztery razy lepszy przez dodanie kilku cm izolacji. A potem czytam, że tam jest jeszcze PCi. Czyli energii elektrycznej na ogrzanie domu wyjdzie 4 kWh/m2 skoro podają jego zapotrzebowanie na ciepło 8.25 kWh/m2? W takim razie wychodzi koszt ogrzewania 400 zł + koszt CWU?

Możesz podać parametry Twojej izolacji?

Nie wiem jak uzyskują, może przez odpowiednie rozmieszczenie okien, wyeliminowanie mostków, odpowiednio ciepłe okna i drzwi, rozmieszczenie pokoi na planie domu, materiał z którego zbudowane ściany zewnętrzne i materiał ocieplenia itd. Podstawowe znaczenie ma też kształt bryły budynku. Znaczenie ma też na przykład kształt okna, tzn. proporcja boków otworu okiennego... Jeśli chodzi o montaż okna to oczywiście poza murem, w warstwie izolacji, ale znaczenie ma rodzaj i materiał podpory montażowej. Na przykład raczej nie powinna to być podpora stalowa... Oczywiście nawet jeśli będzie z materiału 'ciepłego', powinna zostać odizolowana od ramy okna styropianem lub aerożelem. Itd.

Dla przykładu napiszę, że w pierwotnym projekcie była kolumna podtrzymująca nawis nad tarasem. Uzyskałem wycenę izolacji próżniowej w celu ocieplenia kolumny. Trwałość producent ocenił na 80 lat, izolacyjność lepsza niż aerożelu.
Niestety mimo ocieplenia boków nadal ciepło uciekałoby do gruntu w pionie przez żelbet kolumny. Dlatego teraz nawis podstrzymywany będzie bez kolumny, przez żelbetowe belki poprzeczne.

Parametry energetyczne mojego jednorodzinnego:
Gazobeton odmiany 600 24cm, 30cm styropianu lambda 0.032 lub gdzieniegdzie pianka PUR 30cm. Okna lambda 0,6, ściana północna i kluczowe fragmenty styku podłogi i inne ocieplone nie styropianem, a pianką PUR. Drzwi i brama garażowa lambda 0.8. Założona szczelność powietrzna 0,3 kubatury/h, bytowe zyski ciepła 2,5 W/m2.

9,38kWh/m2 na ogrzewanie było liczone jeszcze w poprzedniej wersji - z projektowanym kotłem gazowym Buderus. Teraz powinno być mniej, bo kotłownia z pompą ciepła, więc nie musi mieć otworów wentylacji grawitacyjnej, a samo to powinno poprawić wynik.

asolt
20-07-2013, 23:32
Te 8,25 kWh/m2 przy tym ociepleniu to pobożne zyczenia lub/i niespełnione marzenia.
Okna U=0,6 jakie szyby ? 0,3 ksenon, 0,4 krypton. 0,5 odpada. Mozez podac przykładowe ceny takich okien.
Jeszcze nikomu nie liczyłem domu z oknami U=0,6 lub mniejsze

maciejzi
20-07-2013, 23:38
Hm... To po co instalujesz PC?
Czy taki dom z zalozenia nie potrzebuje "zewnetrznego" zrodla ciepla? Lub w najzimniejsze dni nie wystarcza grzalki w reku?
8kWh/m2!

Nie chcę ogrzewania powietrznego. Pompa glikol-woda będzie miała funkcję chłodzenia latem. Poza tym cena prądu rośnie, dlatego nie widzę celu w ocieplaniu domu na maksa i płaceniu za ogrzewanie grzałką. Równie dobrze możnaby nie ocieplać tak bardzo i grzać gazem albo ekogroszkiem.

maciejzi
20-07-2013, 23:40
Te 8,25 kWh/m2 przy tym ociepleniu to pobożne zyczenia lub/i niespełnione marzenia.
Okna U=0,6 jakie szyby ? 0,3 ksenon, 0,4 krypton. 0,5 odpada. Mozez podac przykładowe ceny takich okien.
Jeszcze nikomu nie liczyłem domu z oknami U=0,6 lub mniejsze

Potrójne albo poczwórne szyby. Większość okien nieotwierane. Ramy osłonięte styropianem. Okna nieotwierane (i otwierane) rozmiaru 2400x1500, te otwierane z 2 skrzydłami. Dzięki temu, że okna duże, a ramy jak najmniej w stosunku do szyby(proporcje zbliżone do kwadratu, maksymalna możliwa wielkość okna typowego), parametry wychodzą dobre. Można sprawdzić tutaj: http://www.uvalue.ms.pl/ albo poprosić o sprawdzenie sprzedawcę Oknoplastu, z tym że oni to sprawdzają ręcznie w centrali.

Na razie jestem w fazie budowy, jak skończę, okaże się ile konkretnie kWh/m2 :-) Na razie cały czas idzie w dół :-D

maciejzi
20-07-2013, 23:52
A ile kWh przewidujesz rocznie na ogrzewanie? Samo CO. Oczywiscie zakladajac czysty prad...
Przy domu + energetycznym

+energetyczny to na razie przyszłość. Muszę wykończyć i wtedy będę zakładał baterie słoneczne, bo cena baterii spada - sprawdzam co pół roku. Sprawność baterii słonecznych z kolei powoli rośnie, ale ma nastąpić duży wzrost sprawności w ciągu roku-dwóch.

W charakterystyce projektowanej (jakiś czas temu robionej) na ogrzewanie i wentylację mam 1906,96 kWh/rok. Obecnie trochę mniej. Nie zapoznawałem się jeszcze bardzo szczegółowo z +energetycznością, bo to temat na przyszły rok albo później, ale to chyba w ujęciu rocznym dom musi produkować więcej niż pobiera. Dlatego już teraz wiem, że będzie +energetyczny. Kwestia tego, co robić z nadwyżką energii, bo z tego co rozmiałem z osobą, która baterie słoneczne zainstalowała, elektrownia nie chce odbierać nadwyżki i nawet licznik się kręci tak, jakby energia była pobierana, a nie oddawana :-(
Poradziłem tej pani, żeby kupiła z 10-20 żarówek 100W i świeciła w dzień. Śmieszne, ale prawdziwe.

asolt
20-07-2013, 23:53
Potrójne albo poczwórne szyby. Większość okien nieotwierane. Ramy osłonięte styropianem. Okna nieotwierane (i otwierane) rozmiaru 2400x1500, te otwierane z 2 skrzydłami. Dzięki temu, że okna duże, a ramy jak najmniej w stosunku do szyby(proporcje zbliżone do kwadratu, maksymalna możliwa wielkość okna typowego), parametry wychodzą dobre. Można sprawdzić tutaj: http://www.uvalue.ms.pl/ albo poprosić o sprawdzenie sprzedawcę Oknoplastu, z tym że oni to sprawdzają ręcznie w centrali.

Na razie jestem w fazie budowy, jak skończę, okaże się ile konkretnie kWh/m2 :-) Na razie cały czas idzie w dół :-D

Nie twierdzę ze takich okien nie ma, ale na pewno ich koszt jest niewspólmierny do ich U.
Jak się sprawdza w trakcie budowy ze zapotrzebowanie na ciepło ciągle spada? Pomiary , przeliczenia, przypuszczenia, marzenia, czy też ciągłe zmiany załozonej termoizolacji ?

maciejzi
20-07-2013, 23:56
Raczej przeliczenia i kombinowanie, jak jeszcze obniżyć

imrahil
21-07-2013, 00:13
Nie wiem jak uzyskują, może przez odpowiednie rozmieszczenie okien, wyeliminowanie mostków, odpowiednio ciepłe okna i drzwi, rozmieszczenie pokoi na planie domu, materiał z którego zbudowane ściany zewnętrzne i materiał ocieplenia itd. Podstawowe znaczenie ma też kształt bryły budynku. Znaczenie ma też na przykład kształt okna, tzn. proporcja boków otworu okiennego... Jeśli chodzi o montaż okna to oczywiście poza murem, w warstwie izolacji, ale znaczenie ma rodzaj i materiał podpory montażowej. Na przykład raczej nie powinna to być podpora stalowa... Oczywiście nawet jeśli będzie z materiału 'ciepłego', powinna zostać odizolowana od ramy okna styropianem lub aerożelem. Itd.

Kształt bryły mam taki sam (identyczny), okna oczywiście w warstwie ocieplenia i w większości mam od południa. 8.25 kWh/m2 w tych domach to jest zapotrzebowanie na energię elektryczną dla pompy ciepła a nie na samo ciepło. Nie uwierzę że jest inaczej, jeśli nie zobaczę tego w rzeczywistości :)

maciejzi
21-07-2013, 00:27
Kształt bryły mam taki sam (identyczny), okna oczywiście w warstwie ocieplenia i w większości mam od południa. 8.25 kWh/m2 w tych domach to jest zapotrzebowanie na energię elektryczną dla pompy ciepła a nie na samo ciepło. Nie uwierzę że jest inaczej, jeśli nie zobaczę tego w rzeczywistości :)

Mówisz o tym domu, co wygrał konkurs?
Trudno mi powiedzieć, nie wiem, nie znam się, nie wypowiadam się... Zwróć uwagę, że masz mniejsze okna od południa i 3 drzwi od północy. A to tylko 2 elementy układanki.

Barth3z
21-07-2013, 09:17
Te 8,25 kWh/m2 przy tym ociepleniu to pobożne zyczenia lub/i niespełnione marzenia.
Okna U=0,6 jakie szyby ? 0,3 ksenon, 0,4 krypton. 0,5 odpada. Mozez podac przykładowe ceny takich okien.
Jeszcze nikomu nie liczyłem domu z oknami U=0,6 lub mniejsze

U mnie będziesz liczył ;)
Planuję osadzić same pakiety szybowe - bez ramy. Cena 2x niższa niż okno fix o tych samych parametrach. Można się pokusić nawet o szyby 3-komorowe o U=0,3 ;)

imrahil
21-07-2013, 10:48
Mówisz o tym domu, co wygrał konkurs?
Trudno mi powiedzieć, nie wiem, nie znam się, nie wypowiadam się... Zwróć uwagę, że masz mniejsze okna od południa i 3 drzwi od północy. A to tylko 2 elementy układanki.

Jakoś ciągle nie wierzę w aż tak wielki zysk energii z okien południowych. Może asolt się wypowie (mam ciągle czas, żeby powiększyć otwory górnych okien) w tej sprawie?

Jeśli chodzi o o stronę północną, to mam tyle samo otworów od tej strony co dom z lipcowego Muratora (2), dodatkowo jedne drzwi do pomieszczenia gospodarczego, które osłoni spory kawałek północnej ściany mojego domu. Kolejne szczegóły + grubsza izolacja mogą poprawić bilans o kilka kWh/m2 (powiedzmy 5), ale chciałbym wiedzieć gdzie podziało się moje pozostałe 20 kWh/m2 :). Czyli lekko licząc 2500-3000 kWh rocznie w zależności od powierzchni domu :).

gosciu01
21-07-2013, 12:28
http://www.uvalue.ms.pl/



Wydaje się, że ten "kalkulator" nie liczy wstawianych wymiarów, tylko linkuje do kilku obrazków z wynikami.

Może ktoś przetestuje na swoich oknach...

gosciu01
21-07-2013, 12:35
Na razie jestem w fazie budowy, jak skończę, okaże się ile konkretnie kWh/m2 :-) Na razie cały czas idzie w dół :-D



A czy świadom jesteś, że np.:
EPS 0,034 ułożony w płycie na gruncie w dwóch warstwach na zakładkę daje w przegrododzie 0,036, a nie jak w dtr-ce EPS, które to pewnie wstawiasz do OZC?
Niezależnie ile tego EPS ułożysz ( prawie ).
Możesz kleić, piankować, lub inne czary odprawiać, tylko musisz wiedzieć, że to trzeba zrobić i która ekipa zrobi to za free i czy w ogóle zrobi?
A takich niuansów podczas budowy są dziesiątki.

Znasz je, czy Twoja ekipa?

Stąd pewnie idzie w górę, a nie w dół.

P.S.
sorry za sprowadzenie na ziemię,
( w przytoczonym przykładzie akurat płyta układana właśnie na ziemi ;-) )

imrahil
21-07-2013, 13:01
Mozna spytac jaki jest zakladany koszt tych super pasywnych domow. Tylko domow, bez dzialki oczywiscie.

te domy konkursowe o których wspominam mają kosztować do 500 tys. zł i spełniać wymagania dofinansowania budowy z rządowego programu kwotą 50 tys.. Coś czarno to jednak widzę, szczególnie jeśli miesza się pompę ciepła "o bardzo dobrych parametrach" z domem o zapotrzebowaniu 8,25 kWh/m2.

Tomasz Brzęczkowski
21-07-2013, 14:06
Domy izolowane ( do 30kWh/m2 rocznie ) energooszczędne ( do 15kWh/m2 rocznie czy nawet pasywne - 0 kWh/m2 rocznie - to najtańsze budownictwo.
Zasada jest prosta minimum 30 cm izolacji od gruntu i w dachu, połowę tego w ścianie bez mostków termicznych i i z paroizolacją, wentylacja z odzyskiem ciepła 90% i bezpośrednie ogrzewanie.
Sprawdzone prze ponad 20 lat -

gentoonx
21-07-2013, 15:00
Domy izolowane ( do 30kWh/m2 rocznie ) energooszczędne ( do 15kWh/m2 rocznie czy nawet pasywne - 0 kWh/m2 rocznie - to najtańsze budownictwo.
Zasada jest prosta minimum 30 cm izolacji od gruntu i w dachu, połowę tego w ścianie bez mostków termicznych i i z paroizolacją, wentylacja z odzyskiem ciepła 90% i bezpośrednie ogrzewanie.
Sprawdzone prze ponad 20 lat -

zapomniałeś dopisać, że ta izolacja TYLKO od wewnątrz:lol:

i tak od 20 lat :lol2:

Tomasz Brzęczkowski
21-07-2013, 18:37
zapomniałeś dopisać, że ta izolacja TYLKO od wewnątrz:lol:

i tak od 20 lat :lol2:
Nigdy tak nie twierdziłem.
Przecież płyta fundamentowa to mur w termosie. Piszę zawsze, że nie ociepla się od zewnątrz ściany na fundamencie - izolacja za mostkiem termicznym do gruntu nie jest izolacją.

Poza tym, jakoś izolacji to wartośc mierzalna - dom izolowany zużywa do 30kWh/m2 rocznie.

Tomasz Brzęczkowski
21-07-2013, 18:40
A gdzie te domy sa? I jezeli to najtansze budownictwo, rozpowszechnione od 20 lat to dlaczego developerzy tak nie buduja?
Pytam dlaczego wszystkie domy od 20 lat nie sa w tej technologi?
Czy to tak jak w KK. To wielka tajemnica wiary....I blogoslawieni Ci co sie sluchaja wykonawcy.... ?
To kwestia inwestora - jeżeli kupuje projekt domu nieizolowanego - to ma dom nie izolowany. Przyznam, że nie spotkałem jeszcze domu, z rekuperatorem i bezpośrednim ogrzewaniem który zużyłby więcej jak 30kWh/m2 rocznie - a Pan taki widział?

Tomasz Brzęczkowski
21-07-2013, 18:50
Szanowny Värmepumpsägare, ma Pan ochotę podyskutowac poważnie o ogrzewaniu?

מרכבה
21-07-2013, 20:02
Nigdy tak nie twierdziłem.
Przecież płyta fundamentowa to mur w termosie. Piszę zawsze, że nie ociepla się od zewnątrz ściany na fundamencie - izolacja za mostkiem termicznym do gruntu nie jest izolacją.

Poza tym, jakoś izolacji to wartośc mierzalna - dom izolowany zużywa do 30kWh/m2 rocznie. :jawdrop: gdzie te mostki .
Ja się pytam gdzie te mostki ! izolacja to izolacja ! pod płytą jest ciągła to gdzie tam mostki ? przy 30 cm izolacji ?

Przemek_80
21-07-2013, 23:02
Trzeba szukać takiego wykonawcę, który da radę zrobić na płycie. Garaż nie będzie problemem, ewentualnie pojawi się dylatacja.
Jeżeli możesz to przedstaw rozwiązanie balkonu jakie zaproponował projektant. Czy to jest balkon czy taras nad pomieszczeniem ogrzewanym ;>

Poniżej przekrój balkonu.
201912201913

maciejzi
21-07-2013, 23:23
U mnie będziesz liczył ;)
Planuję osadzić same pakiety szybowe - bez ramy. Cena 2x niższa niż okno fix o tych samych parametrach. Można się pokusić nawet o szyby 3-komorowe o U=0,3 ;)

A w czym je osadzasz?

Barth3z
22-07-2013, 07:47
A w czym je osadzasz?

W ramce z XPS'a lub PUR, na kotwach AD lub samodzielnie robionych. Od dołu zastosuję prawdopodobnie belkę z drewna egzotycznego.
Po osadzeniu szyby, dociskam ją od wewnątrz ok. 3cm XPS'em.
Zaletą tego rozwiązania jest to, że szyby są osadzane po zrobieniu ocieplenia zewnętrznego.

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 08:01
Mam ochote zobaczyc przyklady tanich izolowanych domow od 20 lat budowanych w duzej skali.
Wątpię. Jak na razie, wielu woli pisać na ogólnym niż się faktycznie przekonać.
Np mail czy telefon do dr Dudy - też nikt nie wykonał.

asolt
22-07-2013, 08:59
Mam ochote zobaczyc przyklady tanich izolowanych domow od 20 lat budowanych w duzej skali.

24 lata zajmowania sie budownictwem izolowanym (nie do konca wiadomo czy to faktycznie 24 lata, pierwszy reku u klienta TB podobno zainstalował w 1990 r. czyli 23 lata) to 5000 realizacji czyli 5000 domów izolowanych. Dlaczego na fm lub innych forach budowlanych nie ma choc jednego wpisu od jednego (jednego z 5000) zadowolonego lub nie, klienta, który by przedstawił faktyczne bo zmierzone zuzycia na ogrzewanie i potwierdził te magiczne 30 kWh/m2. 24 lata mieszkania w domu izolowanym to mnóstwo danych potwierdzajacych umiejetnosci i zdolnosci TB w tej dziedzinie. Dlaczego pozostaje nam tylko wiara, głeboka wiara ze TB mówi prawdę ?
Nie sądzę ze TB w umowie o wykonanie usługi potencjalnemu klientowi umieszcza klauzule o zakazie wypowiadania na forum o efektach jego pracy.
Skoro TB tak walczy o upowszechnienie budownictwa izolowanego, pasywnego to dlaczego utajnia efekty swojej pracy, przecież to nie ma sensu.

HenoK
22-07-2013, 09:04
Wątpię. Jak na razie, wielu woli pisać na ogólnym niż się faktycznie przekonać.
Np mail czy telefon do dr Dudy - też nikt nie wykonał.
Napisałem maila do dr Dudy. Kopię wysłałem Panu na PW.

מרכבה
22-07-2013, 09:36
Skoro TB tak walczy o upowszechnienie budownictwa izolowanego, pasywnego to dlaczego utajnia efekty swojej pracy, przecież to nie ma sensu. Do jasnej ciasnej anielki !
jakie to upowszechnianie !
Aby coś upowszechniać trzeba to rozumieć ! i mieć argumenty ! których brak !... kolega Tomasz zainstalował te 5000 instalacji ...
z reku ... może ... ale w domach daleko ponad 30 kWh ... a na dodatek zero zero zero zdjęć z realizacji i przykładów ...
ciągle to samo co na forum budowlanym ... zam na pamieć .
Typowa gadka gościa od marketingu ! wytłuszczanie pewnych faktów ... a pewnych zacieranie ...
tak jak z COP tej pompy ciepła chociażby ....
A jak by się kto pytał
czy izolować mam zamiar ..
50 cm posadzka ..
70 min ściany ...
85 cm min dach ...
gdzieś ... ma być 1m .... ... i niech się ktoś od ... pie ... że ktoś tu nie widzi sensu izolacji ...
okna 0,1 ..

Barth3z
22-07-2013, 10:38
Napisałem maila do dr Dudy. Kopię wysłałem Panu na PW.

hehe :)

Jak odpisze, to wklej odpowiedz w tym wątku.

asolt
22-07-2013, 11:13
Jak Pan Sobie wyobraża - podawanie adresów klientów na forum? Poza tym, nie ja projektuje domy tylko instaluje ogrzewanie - projekty nie są moje - więc i nie mogę ich umieszczać.
Pan twierdzi, że nic nie robię od 1990 roku? Czy, że niezadowoleni są szantażowani?
Nawet kiedyś poprosiłem paru inwestorów - to i tak zaraz im naubliżano i skomentowano, że to ja napisałem a telefon był do znajomego.

Może więc poczekajmy co odpisze dr Duda, wszak robił audyty i był na budowach.

Nie chce zeby Pan podawał adresy klientów, to niezgodne z obowiazujacym prawem. dziwi mnie i nie tylko mnie brak jakichkolwiek potwierdzeń rewelacyjnych efektów Pana ? działalnosci (wszak dr Duda robił audyty jak rozumiem to on doradzał jakie przyjąc grubosci izolacji i jakie rozwiazania techniczne przyjąc aby parametry budynku były jak najlepsze, projekty ogrzewania również kto inny). Nie wiem dlaczego Pan wspomina 23 latach działanosci skoro pierwsze domy izolowane wykonane z Pana doradą ?? powstały w 1989, a to juz 24 lata.
Kto budował sie w koncu lat 80 ub wieku zdaje sobie sprawe ze wykonanie takie domu wtedy było niemozliwe, nie mozliwe dla wszystkich za wyjątkiem TB.
Bo tak naprawdę to nie wiadomo jaka jest Pana rola w budowaniu domu izolowanego ?
czy audytor i projektant bierą pod uwage Pana zalecenia i firmują je swoimi uprawnieniami,
czy tez wykonuje Pan jedynie instalacji wg projektu dbając jedynie o staranne wykonanie zleconych robót. Wszystko to takie zakrecone jak zresztą wiekszosc Pana wypowiedzi.
Abstrahując od Pana wypowiedzi w kwestiach technicznych trzeba stwierdzić ze prawdomówność nie jest cechą która moznaby by Panu przypisać.

asolt
22-07-2013, 11:35
Napisałem maila do dr Dudy. Kopię wysłałem Panu na PW.

Moderator działa czy autocenzura ?

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 11:42
Ja nie usuwałem!

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 11:46
Bo tak naprawdę to nie wiadomo jaka jest Pana rola w budowaniu domu izolowanego ? Ja tylko robię instalację - ogrzewanie i wentylacja.
Przecież nie projektuję!
A co do klientów - jeżeli są zadowoleni - to dlaczego mają w ogóle zaglądać na fora budowlane??? A co dopiero logować się i piać. Co innego klient niezadowolony, oszukany.

HenoK
22-07-2013, 11:48
Ja nie usuwałem!
Prosiłem moderatora o usunięcie drugiego posta, bo zawierał moje dane osobowe.
Okazał się nadgorliwy i usunął oba posty.
Podaję więc jeszcze raz treść maila do dr Dudy.

Szanowny Panie,
Na wielu forach internetowych Pan Tomasz Brzęczkowski powołuje się na Pana jako autorytet w dziedzinie oszczędzania energii w budownictwie.
Wielokrotnie, wręcz do znudzenia, powtarza rzekomą Pana wypowiedź, że „Jeżeli ktoś projektuje, czy wykonuje mniej jak 30cm izolacji od gruntu jest niedouczonym szkodnikiem. Ekonomiczna izolacja termiczna 50 cm.”
Przykłady takich wypowiedzi :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?216352-wentylacja-fundament%C3%B3w&p=6055894&viewfull=1#post6055894
http://www.forumbudowlane.pl/vt/36015/0/przemilczana-prawda-o-zewnetrznej-izolacji
http://www.forumbudowlane.pl/vt/37719/30/jaka-grubosc-styropianu-wybrac
http://www.forumbudowlane.pl/vt/31313/0/warstwy-podlogi
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212646-Dom-energooszcz%C4%99dny-mo%C5%BCe-by%C4%87-ta%C5%84szy-ni%C5%BC-dom-z-katalogu&p=5847360&viewfull=1#post5847360
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?216450-W%C4%85tek-dla-lubi%C4%85cych-wyzwania-)&p=6021200&viewfull=1#post6021200
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212497-Czy-da-si%C4%99-zbudowa%C4%87-tanio-i-dobrze-Lista-oszcz%C4%99dno%C5%9Bci&p=5973031&viewfull=1#post5973031
http://www.forumbudowlane.pl/vt/34050/0/rewelacyjne-teorie-tomasza-brzeczkowskiego
http://www.forumbudowlane.pl/vt/11890/0/jak-izolowac-domek-drewniany

Moim zdaniem trudno mówić o ekonomii stosowania określonej grubości izolacji, jeżeli nie określi się precyzyjnie jej parametrów (lambdy), a także ceny samego materiału i jego zamontowania.
Ponadto ekonomiczność izolacji trudno rozpatrywać w oderwaniu od cen energii zużywanej do ogrzania danego budynku, a także kosztów inwestycyjnych samego systemu grzewczego.
Czy zgadza się Pan z takim stanowiskiem, czy też potwierdza Pan to, co twierdzi Pan Tomasz Brzęczkowski?

Przy okazji chciałbym zwrócić Panu uwagę, że w Internecie można znaleźć wiele artykułów sygnowanych Pana nazwiskiem, z mocno nieaktualnymi danymi, np. :
http://termodom.pl/termodompasywny/eksperci_o_domu_pasywnym/dr_ludomir_duda - w artykule tym powołuje się Pan na przepisy z 1994 r.
Przez ostatnie 19 lat jednak trochę w budownictwie i w przepisach się zmieniło, więc warto byłoby takle artykuły usunąć lub zaktualizować.

Z poważaniem
............................
(na forach internetowych pisuję pod nickiem HenoK)

asolt
22-07-2013, 11:54
Ja tylko robię instalację - ogrzewanie i wentylacja.
Przecież nie projektuję!
A co do klientów - jeżeli są zadowoleni - to dlaczego mają w ogóle zaglądać na fora budowlane??? A co dopiero logować się i piać. Co innego klient niezadowolony, oszukany.

Wykonanie wykonaniem, jednak z Pana wypowiedzi wynika a przynajmniej ja to tak odczytuję ze to własnie Pan narzuca sposób izolowania, rozwiązania konstrukcyjne dotyczące eliminacji mostków, rozwiązania sposobu ogrzewania. Słowem cała koncepcja pochodzi od Pana, projektant przenosi to jedynie na papier i sie pod tym podpisuje, czyz nie tak ?. I wtedy ów projektant i audytor nie są niedouczonymi szkodnikami, szkodnikami sa wszyscy ci którzy nie projektują wg Pana zaleceń.

asolt
22-07-2013, 11:56
Ja nie usuwałem!

Czasami mówi Pan prawdę.

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 12:09
Wykonanie wykonaniem, jednak z Pana wypowiedzi wynika a przynajmniej ja to tak odczytuję ze to własnie Pan narzuca sposób izolowania, rozwiązania konstrukcyjne dotyczące eliminacji mostków, rozwiązania sposobu ogrzewania.
Namawiam do korzystania z usług projektantów i inż budownictwa znających fizykę. Fizyka wyklucza częściową i "oddychającą" izolację termiczną. Nie można wtedy podać U przegrody i zrobić audytu.
Są też architekci ( pojawiło się już to nie ma co ukrywać ) jak z FP - gdy dowiedzieli się, że inwestor skłania się ku niecentralnemu ogrzewaniu i rekuperacji - zmienili 36cm ytong na 20 cm i 15 wełny z folią od środka. jest to ważne, bo różnica ciśnień w domu z WM z odzyskiem jest większa niż przy starych wentylacjach.
Trudno też dziś pisać o mojej działalności i badaniach sprzed internetu czy nawet z początków forów - gdy nie było nicków i logowania.

asolt
22-07-2013, 12:15
Trudno też dziś pisać o mojej działalności i badaniach sprzed internetu czy nawet z początków forów - gdy nie było nicków i logowania.

Domy izolowane sprzed internetu jednak pozostały ?.
5000 domów izolowanych to jak małe miasteczko, tak duzy wkład w zmiejszenie energochłonności budownictwa indywidualnego, a tak prawie, a nawet całkowicie niezauwazalny w rzeczywistosci.

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 12:19
to własnie Pan narzuca sposób izolowania Nie ja !!! Fizyka ma jednoznaczne definicje!
Spotkałem się z narzucaniem złych interpretacji definicji przez szkoły gdzie wykłada się centralne ogrzewanie zamiast izolowania. Ale to normalne, że muszą oszukiwać i narzucać!
Jest więcej takich narzucanych oszustw. Np: Nazywanie kotła w którym spaliny idą kominem w górę kondensacyjnym. Jeżeli jest "rura w rurze" to jest to kocioł z zamkniętą komorą spalania a nie kondensacyjny - Kotły kondensacyjne mają dopiero 10 lat ( byłem na premierowych pokazach) i dają minimum 4kWh więcej z m3 gazu niż kotły z zamkniętą komorą spalania.

Słyszał Pan o tym?

מרכבה
22-07-2013, 12:27
Jeżeli jest "rura w rurze" to jest to kocioł z zamkniętą komorą spalania a nie kondensacyjny - Kotły kondensacyjne mają dopiero 10 lat ( byłem na premierowych pokazach) i dają minimum 4kWh więcej z m3 gazu niż kotły z zamkniętą komorą spalania.

tak :p jedno nie wyklucza drugiego .
każdy zwykły kocioł jest kondensacyjny :P tylko nie każdy takie traktowanie wytrzyma :P
a co innego jest jeszcze zamknięta komora spalania:P
Która może być lub nie :P

asolt
22-07-2013, 12:30
Nie ja !!! Fizyka ma jednoznaczne definicje!
Spotkałem się z narzucaniem złych interpretacji definicji przez szkoły gdzie wykłada się centralne ogrzewanie zamiast izolowania. Ale to normalne, że muszą oszukiwać i narzucać!
Jest więcej takich narzucanych oszustw. Np: Nazywanie kotła w którym spaliny idą kominem w górę kondensacyjnym. Jeżeli jest "rura w rurze" to jest to kocioł z zamkniętą komorą spalania a nie kondensacyjny - Kotły kondensacyjne mają dopiero 10 lat ( byłem na premierowych pokazach) i dają minimum 4kWh więcej z m3 gazu niż kotły z zamkniętą komorą spalania.

Słyszał Pan o tym?

Słyszeć słyszałem, ale tylko na podstawie Pana wpisu, obiektywnych i naukowo potwierdzonych wyników badań sprawności poszczególnych rodzajów kotłow gazowych z których wynika taka róznica nie widziałem. Proszę o linki najlepiej do naukowych publikacji i norm uzwgledniających taką róznicę. Pana słowom nie wierzę.

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 12:51
By czynnik przeją ciepło z kondensacji pary, musi komin iść prze zasobnik w dół i wyjście jest na dole przy wejściu wody do zasobnika.
A to co u nas nazywa się kondensacyjne - to zwykły kocioł z zamkniętą komorą . Kondensacja jest poza czynnikiem i w niższej od czynnika temperaturze.
Tego typu konstrukcje nie mogą być kotłami kondensacyjnymi .
Naukowo potwierdzonych... przez kogo? Przez tych co kocioł z górnym wyrzutem spalin nazywają kondensacyjnym i dają 109% sprawności - choć najlepsze palniki mają niewiele ponad 90?


Pana słowom nie wierzę. To nie kwestia wiary a tylko pomyślenia - jak taki kocioł wygląda i czy czynnik w wymienniku może przejąć ciepło z kondensacji w kominie.

Gdy spaliny idą kominem w zasobniku w dół w kierunku wlotu wody do zasobnika - to tak, można pisać o przejęciu ciepła z kondensacji

מרכבה
22-07-2013, 12:58
Chodzi żeby wkład kotła mógł wytrzymać kondensację spalin już w samym wymienniku ! a osobną kwestią jest na jakim odcinku .
Zwykły kocioł też może być kondensacyjny do czasu ...
Nie spotkałem się aby ktoś nazywał kotły z komorą zamkniętą kondensacyjnymi !
http://www.ariston.com/pl/SGA_FB_120_150_200 czy tu gdzieś pisze że jest kondensacyjny ?
nie ... bo nie ma kwasowego wymiennika ... kolego Tomku nie rób legend ...

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 13:03
Chodzi żeby wkład kotła mógł wytrzymać kondensację spalin już w samym wymienniku ! a osobną kwestią jest na jakim odcinku .
Zwykły kocioł też może być kondensacyjny do czasu ...
Nie spotkałem się aby ktoś nazywał kotły z komorą zamkniętą kondensacyjnymi !
http://www.ariston.com/pl/SGA_FB_120_150_200 czy tu gdzieś pisze że jest kondensacyjny ?
nie ... bo nie ma kwasowego wymiennika ... kolego Tomku nie rób legend ...

Nie napisałem, że wszyscy - ale tu http://www.viessmann.pl/pl/dom-jednorodzinny/Ogrzewanie/kotly-gazowe-kondensacyjne/Vitodens-343-F-kompaktowy-z-funkcja-solarna.html jest komin do góry i nie przechodzi przez zasobnik a nazywa się "kondensacyjny" To nadużycie!

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 13:19
bo nie ma kwasowego wymiennika W kotłach kondensacyjnych komin jest z PCV. Zimne spaliny są bardzo agresywne nawet dla kwasówki.

Zwykły kocioł też może być kondensacyjny do czasu Nie chodzi o sama kondensację a o przejęcie ciepła z tego procesu. Ponieważ przy górnym wyrzucie spalin czynnik ze swoją temperaturą, ciepła tego nie przejmie.
Kotły kondensacyjne charakteryzują się tym, że spaliny idą w dół rurą przez zasobnik - temperatura w zasobniku jest najniższa na dole. Wtedy ciepło z kondensacji jest przejęte przez czynnik.

maciejzi
22-07-2013, 14:33
W ramce z XPS'a lub PUR, na kotwach AD lub samodzielnie robionych. Od dołu zastosuję prawdopodobnie belkę z drewna egzotycznego.
Po osadzeniu szyby, dociskam ją od wewnątrz ok. 3cm XPS'em.
Zaletą tego rozwiązania jest to, że szyby są osadzane po zrobieniu ocieplenia zewnętrznego.

Masz może narysowany przekrój? Chciałem coś podobnego zastosować na tarasie, ale nie wiem, jak wykonać ramę i uszczelnić pakiet szybowy...

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 15:16
Żeby obalić kolejne bzdury i pomieszanie z poplątaniem w nawiązaniu do tego co pisał Merkava dla tych co czytają http://ogrzewanie.drewnozamiastbenzyny.pl/jak-dzialaja-kotly-kondensacyjne/ albo oglądają http://www.youtube.com/watch?v=mDWpM3D7s-8
gdzie tu kondensacja a gdzie komin. I jaka szkoda dla komina ze śladowych ilości słabych kwasów. Brednie.

Jest dokładnie odwrotnie. Pan z łaski swojej popatrzy na schemat u Pana Lisa. Spaliny nie będą chłodniejsze od czynnika a kondensacja następuje w niższej temperaturze .
W kotłach kondensacyjnych spaliny idą w rurce umieszczonej w zasobniku!!! Od góry w dół - i na dole mają temperaturę wody wchodzącej do zasobnika.
Tu są opisane kotły z zamknięta komorą spalania, a nazwane kondensacyjnymi - No i dowodzenie, że sprawność przekracza 100% bo ktoś kiedyś tak sobie wymyślił . A przecież nawet palniki nie są zupełne!

maciejzi
22-07-2013, 17:07
A przecież nawet palniki nie są zupełne!


Panie Tomaszu, ja się z Panem zgadzam - palniki nie są zupełne. Jedynie Pan tu jakieś merytoryczne treści na tym forum zamieszcza.

Barth3z
22-07-2013, 21:03
Masz może narysowany przekrój? Chciałem coś podobnego zastosować na tarasie, ale nie wiem, jak wykonać ramę i uszczelnić pakiet szybowy...

Nie wiem czy to jest miejsce na taką dyskusję, ale na szybkiego to coś na wzór:
http://www.youtube.com/watch?v=tqkRGvrENlw
Od wewnątrz będą dodatkowo kątowniki dociskające pakiet szybowy, aby mocne wiatry nie wepchały mi szyby do domu. Na koniec wnętrze otworu okiennego oklejam 2-3cm XPS'em. Pakiet szybowy będzie miał identyczny wymiar jak otwór okienny.

Tomasz Brzęczkowski
22-07-2013, 21:28
http://peter-an.vaillant-partner.pl/abc-ogrzewania/kociol-kondensacyjny-ze-sprawnoscia-109/
Właśnie o takich naciągaczach piszę - Prawdziwy kocioł kondensacyjny daje od takiego 4kWh więcej z m3 gazu!!! to ile będzie miał sprawności??
Warto zna fizykę - nie będą Pana w balona robic.

gentoonx
22-07-2013, 21:44
Nie wiem czy to jest miejsce na taką dyskusję, ale na szybkiego to coś na wzór:
http://www.youtube.com/watch?v=tqkRGvrENlw
Od wewnątrz będą dodatkowo kątowniki dociskające pakiet szybowy, aby mocne wiatry nie wepchały mi szyby do domu. Na koniec wnętrze otworu okiennego oklejam 2-3cm XPS'em. Pakiet szybowy będzie miał identyczny wymiar jak otwór okienny.

Jest wątek "Okna do pasywnego" - poczytaj tam, była mała dyskusja

stosowanie jakichkolwiek systemowych kotew okiennych do montażu samych pakietów to jakaś porażka

maciejzi
22-07-2013, 21:55
Jest wątek "Okna do pasywnego" - poczytaj tam, była mała dyskusja

stosowanie jakichkolwiek systemowych kotew okiennych do montażu samych pakietów to jakaś porażka

To trochę jakby samemu robić ramę - bo same kotwy to chyba za mało. Pisałeś, że chcesz dać belkę, na to XPS z rowkiem, w rowek pakiet szybowy.

Problemy widzę 2:
1/ jak uszczelnić całość, szczególnie styk szyba-XPS
2/ różne rozszerzalności termiczne wszystkich elementów, przez co z czasem może cieknąć deszcz lub zawiewać wiatr do środka

Samemu ramę okna i to jeszcze cieplejszą niż nieotwierana rama (witrynka) z firmową uszczelką itp. to trudno chyba zrobić.

maciejzi
22-07-2013, 22:07
Uszczelka albo inaczej listwa dylatacyjna okienna naklejona na szybę. Dawno o tym było. Nie ma problemu.

No to dlaczego stosowanie kotew do pakietów szybowych to porażka, jak pisze gentoonx?

Gdzie znajdę ten wątek okna pasywnego?

Andrzej.K
22-07-2013, 22:23
A czy 140% izolacji i 80% akumulacji (masy ścian) za tą samą kwotę nie będzie lepszym rozwiązaniem? I 70% mostków cieplnych ;-) ze względu na lżejsze ściany zewnętrzne


Załóżmy 2 sytuacje.
Słoneczny dzień, wpadają promienie słońca do pokoju 4x5m, wysokiego na 2,7m. Jaka masa będzie akumulować ciepło?

Sytuacja 1: pełna akumulacja, 2 ściany działowe i 2 zewnętrzne z silikatu

Sytuacja 2: brak akumulacji, 2 ściany działowe z karton-gipsu i 2 zewnętrzne z gazobetonu


Masa uczestnicząca w akumulacji:
1. 5cm wylewki, typowy strop Teriwa nad pokojem, 24cm grubości ścian zewnętrznych i 6cm grubości ścian działowych (połowę grubości)
Masa: 2,5 tony wylewki, 7 ton stropu, 7 ton ścian zewnętrznych, 1,75 tony ścian działowych.
Razem: 18,25 tony

2. 5cm wylewki, typowy strop Teriwa nad pokojem, 24cm grubości ścian zewnętrznych i 2 płyty K+G na ścianach działowych
Masa: 2,5 tony wylewki, 7 ton stropu, 3,5 ton ścian zewnętrznych, 0,6 tony ścian działowych.
Razem: 13,6 tony

Czyli najlżejsza konstrukcja lekka zgromadzi 75% tego co najcięższa możliwa konstrukcja.

Przy czym - lekką konstrukcję dużo łatwiej ocieplić, ciepło (chłód) wolniej ucieka przez wszystkie mostki termiczne. Konstrukcja lżejsza jest tańsza, więc można dołożyć styropianu i uzyskać podobny stopień pasywności.

Wniosek 1: Różnicę 6 ton można zniwelować pogrubiając o 2 cm wylewkę i stosując gruby tynk cementowy na ścianach z gazobetonu.

Wniosek 2: Jak już tak ortodoksyjnie podchodzić do tematu, to przed wybudowaniem sobie w domu kilku ścian z litego betonu warto pomyśleć o pomalowaniu wszystkiego na czarno - wtedy przedmioty domowe nie będą odbijać i rozpraszać światła, bo to przecież niepasywne... Jasne podłogi i sufity są bardziej zakazane w domach pasywnych niż ściany z gazobetonu
Bardzo dobrym rozwiązaniem jest ściana zewnętrzna z BK a wewnętrzna z pełnej ceramiki sylikatu betonu kamienia..
spokojnie mozna mieć masę białego
Ważne by dobrze ustawić ściany do padającego słońca. A dzięki akumulacji mozna palić w kominku bez obaw że szybko przegrzejemy powietrze.
Chociaż w polsce bardzo trudno uzyskać wynik 15 kwh/m2 ale realnym jest 20 / 30 kwh. Dziennie potrzeba na dobę 1.25 kwh czyli 90 gr dziennie
Swiatło odbite od jasnych ścian powinno być skierowane ku ciemnym ścianą ,

Barth3z
22-07-2013, 23:21
stosowanie jakichkolwiek systemowych kotew okiennych do montażu samych pakietów to jakaś porażka

Zaryzykuję ;)


To trochę jakby samemu robić ramę - bo same kotwy to chyba za mało. Pisałeś, że chcesz dać belkę, na to XPS z rowkiem, w rowek pakiet szybowy.

Problemy widzę 2:
1/ jak uszczelnić całość, szczególnie styk szyba-XPS
2/ różne rozszerzalności termiczne wszystkich elementów, przez co z czasem może cieknąć deszcz lub zawiewać wiatr do środka

Samemu ramę okna i to jeszcze cieplejszą niż nieotwierana rama (witrynka) z firmową uszczelką itp. to trudno chyba zrobić.

Na dole sama belka + podkładka z EPDM.
1) Listwy dylatacyjne. Myślałem jeszcze nad pomazaniem folią w płynie - gdzieś to widziałem.
2) Taśma rozprężna od zewnątrz na styku styro - pakiet szybowy.

maciejzi
22-07-2013, 23:30
Bardzo dobrym rozwiązaniem jest ściana zewnętrzna z BK a wewnętrzna z pełnej ceramiki sylikatu betonu kamienia..
spokojnie mozna mieć masę białego
Ważne by dobrze ustawić ściany do padającego słońca. A dzięki akumulacji mozna palić w kominku bez obaw że szybko przegrzejemy powietrze.
Chociaż w polsce bardzo trudno uzyskać wynik 15 kwh/m2 ale realnym jest 20 / 30 kwh. Dziennie potrzeba na dobę 1.25 kwh czyli 90 gr dziennie
Swiatło odbite od jasnych ścian powinno być skierowane ku ciemnym ścianą ,

Ściągam VELUX Daylight Visualizer 2 - zobaczę jak w domu słońce operuje od września do kwietnia

HenoK
22-07-2013, 23:53
hehe :)
Jak odpisze, to wklej odpowiedz w tym wątku.
Dr Duda odpisał :

Szanowny Panie
Ma Pan rację, że efektywna ekonomicznie izolacyjność cieplna podłogi na gruncie jest funkcją parametrów termicznych izolacji, jej ceny, ceny energii i sprawności systemu grzejnego. W cytowanych moich wypowiedziach chodziło o styropian λ≤0,037[W/(mK)] o cenie 120zł/m3 i cenie energii 0,25zł/kWh. Przy tych parametrach zainwestowanie nawet w 60cm warstwę styropianu daje radykalnie leprze NPV I IRR niż lokata bankowa. Łatwo to sprawdzić posługując się tymi funkcjami z Exela. Przepraszam za nieaktualne dane w moich publikacjach ale Internet nie zapomina a ja publikuję na temat budownictwa ekologicznego od 1979 roku. Siłą rzeczy część danych jest nieaktualna lecz nie mam powodów wycofywać się z niczego co w tym czasie opublikowałem.
Serdecznie Pozdrawiam
Ludomir Duda
Ponieważ jednak nie do końca odpowiedział na moje pytania, wysłałem mu kolejnego maila:

Szanowny Panie,
Dziękuję za szybką i rzeczową odpowiedź.
Zgadzam się, z Panem, że przy pewnych parametrach znacznie grubsza niż „normowa” izolacja jest dobrą inwestycją.
Sęk w tym, że Pan Tomasz na takie niuanse już nie zwraca uwagi, i powołując się na Pana wypowiedzi wszystkich, którzy stosują mniej niż 30cm izolacji nazywa „niedouczonymi szkodnikami”.
Czy Panu zdarzyło się używać tego typu określeń w stosunku do projektantów, którzy zastosowali mniejsze niż 30cm grubości izolacji od gruntu, często na wyraźne życzenie inwestora ?
Przy ogrzewaniu innym źródłem, np. kotłem na biomasę lub pompą ciepła koszt wytworzenia 1kWh może być znacznie niższy, a tym samym granica opłacalności takiej inwestycji będzie zupełnie inna.
Oczywiście w takim wypadku wypadałoby sprawdzić wiele wariantów, np. z wykorzystaniem innych źródeł ciepła, i wybrać wariant optymalny dając najlepsze NPV, czy IRR.

Czy nie ma Pan nic przeciwko temu, abym Pana odpowiedzi zacytował na Forum Muratora ?

Z poważaniem
..........

Po kilku godzinach przyszła odpowiedź od dr Dudy :


Szanowny Panie
Zgodnie z Pana sugestią przeliczyłem opłacalność inwestycji w ponad normatywną izolację podłogi na gruncie dla najtańszych źródeł energii(pomijając węgiel i opony). Przyjąłem koszt kilowatogodziny 0,15zł/kWh co odpowiada peletom i energii z pompy ciepła. Przyjąłem koszt styropianu λ=0,037; 140zł/m3. Zwracam uwagę, że koszty energii z tych dwu źródeł mogą drastycznie wzrosnąć. Także nie uwzględniam kosztów amortyzacji źródeł co by odpowiadało rzeczywistym kosztom wyższym od założonych o min 80%. Dla ostrożnego oszacowania przyjąłem stopę dyskonta 5% co uwzględniając podatek belki odpowiada lokacie na 7% i wzrost cen energii o 10% większy niż inflacja ogólna czyli dla inflacji 2% inflację cen energii 2,2%. Przyjąłem wartość U=0,45 dla podłogi na gruncie zgodnie z WT.
Dodanie 30 cm styropianu daje NPV30=108zł IRR30=17%
Dodanie 50 cm styropianu daje NPV30=103zł IRR30=11%
Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem. Oczywiście klient ma pieniądze i tym samym zawsze rację i jeśli nienawidzi zielonego i pragnie jego zagłady, wtedy należy projektować zgodnie z WT.
Pozdrawiam
Ludomir Duda
oczywiście upoważniam Pana do przedstawienia mojej opinij na dowolnym forum

Ostre słowa, ale czy do końca słuszne.
Brakuje w tych wyliczeniach podstawowych danych z samym budynkiem, dla którego one były przeprowadzane (strat ciepła do gruntu na 1m2 dla małego budynku będą większe niż dla budynku o dużej powierzchni zabudowy). Brakuje też określenia strefy klimatycznej - inaczej będzie to wyglądało w Szczecinie, a inaczej w Suwałkach.
Poza tym mam wątpliwości, czy udało by się uzyskać dla styropianu posadzkowego tak cenę (rozumiem, że jest to cena z robocizną).
Założeniem jest też porównanie takiej inwestycji z lokatą. Inaczej będzie to wyglądało, jeżeli na tę dodatkową inwestycję bierzemy kredyt.

Zapraszam do dyskusji.

skrabi
23-07-2013, 00:11
ja bym się bał wsadzić pod 30cm styropianu po 120zl/m3?