PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 [46] 47 48 49 50 51 52 53 54

Barth3z
23-07-2013, 00:26
Chyba niewłaściwym jest porównywanie izolacji 60cm do lokaty bankowej. Pomijając fakt trudności przyklejenia takiej grubości styro do ściany, osadzenia okien, wizualnego efektu to poprostu nie to samo - przypomina mi się reklama ING ;)

Ciekawe jakby wygladały pomieszczenia w domu p. TB, gdyby zastosował 60cm styro/wełny od wewnątrz ;)

Co do:
"stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem."
- mocne słowa.

A co jeśli będę ogrzewał energią elektryczną wytworzoną z paneli fotowoltaicznych ? Zwiększenie izolacji z 30cm do 50 czy nawet 60cm jest nie uzasadnione ekonomicznie (przy założeniu wprowadzenia ustawy OZE).

Ogólne rozumowanie dr Dudy jest jednak jak najbardziej właściwe, ale powinien odnieść się do konkretnych danych.

maciejzi
23-07-2013, 01:32
Ściągam VELUX Daylight Visualizer 2 - zobaczę jak w domu słońce operuje od września do kwietnia

Wynik modelowania:

W pokoju, w którym słońce najwięcej operuje na ścianach działowych, przez całą zimę padałoby na ściany wewnętrzne domu (gdyby nie zachmurzenie) przez 9,5 z 59 godzin usłonecznienia. Czyli przez 16% czasu, głównie popołudniami. Wtedy promienie słońca na ścianie działowej mają niewielką powierzchnię, najwięcej energii słońce oddaje do podłogi koło południa - powierzchnia snopu światła jest największa.
Czyli z uwzględnieniem siły świecenia i wszystkich pokoi (także tych, gdzie słońce świeci wyłącznie na ściany nośne), słońce oddaje do ścian działowych w moim domu poniżej 10% energii, resztę (90%) do podłogi. Myślę, że dam grubszą wylewkę podłogową. Może na parterze zrobię działówki z silikatów. Powinno starczyć akumulacyjności. Myślę że to nienajgorszy wybór, zwłaszcza że na parterze w projekcie mam spory akumulator ciepła słonecznego - podwójnie szklony taras.

Słońca w rzeczywistości jest na lekarstwo. W miesiącach listopad-luty około 6 dni słonecznych (powyżej 3h dziennie słońca) i około 7 dni z przejaśnieniami (do 3h słońca dziennie) miesięcznie.
Znacznie więcej jest go we wrześniu i kwietniu, ale wtedy jest wyżej i również w zdecydowanej większości oświetla podłogę.

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 05:28
Ciekawe jakby wygladały pomieszczenia w domu p. TB, gdyby zastosował 60cm styro/wełny od wewnątrz Szkoda, że Pan nie widzi różnicy w odbieraniu ciepła przez grunt - (U piachu suchego 2W/m2xK) i powietrze U - 0.025W/m2 xK .

Nie zbuduje się domu izolowanego bez 30cm styropianu od gruntu lub odpowiednika. Przy identycznych izolacja z sześcianu postawionego na gruncie więcej ucieka ciepła do gruntu, niż pozostałymi przegrodami razem - Sprawdziłem to wielokrotnie w praktyce. Nie jest to zresztą takie trudne w sprawdzeniu - jedyny warunek -TRZEBA CHCIEC.
Ściana i dach powinny by bardzo szczelne - paroizolacja i test szczelności (PN 13829) nie muszą byc wcale grube.

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 05:34
!!! To chyba nawet ostrzej niż gdy ja słuchałem o niedouczonych szkodnikach. Ale naprawdę to łatwo się sprawdza.


Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

Barth3z
23-07-2013, 07:09
Szkoda, że Pan nie widzi różnicy w odbieraniu ciepła przez grunt - (U piachu suchego 2W/m2xK) i powietrze U - 0.025W/m2 xK .

I co z tego, skoro temp. powietrza to - 15, a gruntu pod płytą to +16. Dlaczego w wymaganiach domu pasywnego, straty przez podłogę mogą być wyższe U=0,12 niż przez ścianę U=0,10 ?



Nie zbuduje się domu izolowanego bez 30cm styropianu od gruntu lub odpowiednika. Przy identycznych izolacja z sześcianu postawionego na gruncie więcej ucieka ciepła do gruntu, niż pozostałymi przegrodami razem - Sprawdziłem to wielokrotnie w praktyce. Nie jest to zresztą takie trudne w sprawdzeniu - jedyny warunek -TRZEBA CHCIEC.

Nieprawda, chyba, że wentylowałeś grunt pod płytą powietrzem o temp. - 16oC, albo zastosowałeś pętle od gruntowej PC na głębokości 5cm ;)



Ściana i dach powinny by bardzo szczelne - paroizolacja i test szczelności (PN 13829) nie muszą byc wcale grube.

A jedna mała dziurka i masz bagno na styku ściana - izolacja. Zaglądanij tu:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6051578&viewfull=1#post6051578 i popatrz na zdjęcie "ściana z folią".

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 07:43
I co z tego, skoro temp. powietrza to - 15, a gruntu pod płytą to +16. Dlaczego w wymaganiach domu pasywnego, straty przez podłogę mogą być wyższe U=0,12 niż przez ścianę U=0,10 ?
Temperatura pod pod płytą fundamentową jest + 2 do +3 st.C - gdy jest płyta izolowana od gruntu. A średnia temperatura w okresie grzewczym to nie -15 a 0 st!C. Przy tak dużej różnicy w odbiorze ciepła - delta T ma marginalne znaczenie.
Nie wiem jak długo zajmuje się Pan domami 10-20kWh/m2 - ale sądząc po wpisach, jest Pan teoretykiem.

Barth3z
23-07-2013, 08:51
Temperatura pod pod płytą fundamentową jest + 2 do +3 st.C - gdy jest płyta izolowana od gruntu.


Chyba w takim - http://img11.imageshack.us/img11/3207/bltrebankrov01.jpg ;)



Nie wiem jak długo zajmuje się Pan domami 10-20kWh/m2 - ale sądząc po wpisach, jest Pan teoretykiem.

Hehe, i kto to mówi :lol2:

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 09:06
Domy 10-20kWh są proste i tanie, Interesuje to Pana?
Robię to od czasu jak zrobiłem pierwszy rekuperator w 1990r
Do pomiaru temperatury używam zostawionych w gruncie czujników NTC..

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 09:20
Ogrzanie 1m3 gruntu o jeden stopień w stosunku do układu (otoczenia) i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to 400kWh - Jeżeli Pan nie zaizoluje domu ( minimum 30 cm ) to mogę tylko życzyć przyjemnego grzania gruntu, nawet do 16 st.C

Barth3z
23-07-2013, 09:40
Domy 10-20kWh są proste i tanie, Interesuje to Pana?
Robię to od czasu jak zrobiłem pierwszy rekuperator w 1990r

Z twoimi domami to jest tak jak z Yeti ...

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 09:44
Z twoimi domami to jest tak jak z Yeti ...
202121 solidne.

Barth3z
23-07-2013, 09:50
... to mogę tylko życzyć przyjemnego grzania gruntu, nawet do 16 st.C

A dziękuję, dziękuję :)
Chciałbym z tego miejsca podziękować koledze nydarowi za RSŚ'a z GMC ;)

Barth3z
23-07-2013, 09:58
202121 solidne.

Nie za dużo z tych domów się ostało :)

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 10:29
Szanowny Panie - ludzie tu nie chcą pisać o swoich czy cudzych domach izolowanych, bo od razu się im ubliża.
Szanowny HenoK opublikował korespondencje dr Dudy i "fachowcy" te wyliczenia od razu skomentowali:
-
sekty dr Dudy
-
Kolejny idiotyzm pajaca . Twierdzenie że 30 cm i mniej nie jest bzdurą. Można mówić o minimalnym U przegrody a nie o centymetrach ale co tu wymagać od nieuka.

Ile razy ktoś opisał swój dom izolowany, było identycznie. Przy takim poziomie, trudno jakiś autorytet czy kogoś poważnego i mądrego namówić do napisania. A przecież domy izolują ludzie mądrzy.

HenoK
23-07-2013, 12:12
Nie zbuduje się domu izolowanego bez 30cm styropianu od gruntu lub odpowiednika. Przy identycznych izolacja z sześcianu postawionego na gruncie więcej ucieka ciepła do gruntu, niż pozostałymi przegrodami razem - Sprawdziłem to wielokrotnie w praktyce. Nie jest to zresztą takie trudne w sprawdzeniu - jedyny warunek -TRZEBA CHCIEC.
Ściana i dach powinny by bardzo szczelne - paroizolacja i test szczelności (PN 13829) nie muszą byc wcale grube.
Jeżeli najpierw poda się definicję, że dom izolowany to dom, który ma nie mniej niż 30cm izolacji, to oczywistym jest, że dając mniej izolacji nie uzyskamy domu izolowanego.
Sprawdzanie sześcianu niewiele da,bo mało który dom ma kształt sześcianu.
To ile ciepła ucieka do gruntu nie zależy tylko od grubości izolacji, czy nawet oporu cieplnego warstw posadzki na gruncie, ale także od wielkości budynku i jego kształtu.
W skrajnych przypadkach (np. hala 100m x 100m) w środkowej części można w ogóle pominąć izolację od gruntu utrzymując straty do gruntu na niskim poziomie.
Modele obliczeniowe strat ciepła do gruntu dotyczyły posadzek słabo izolowanych.
Ma to nawet odzwierciedlenie w normach. W normie PN EN 12831 współczynnik przenikania warstw podłogi, potrzebny do obliczenia równoważnego współczynnika przenikania podłogi na gruncie kończy się na 0,25[W/(m2*K)] (zobacz str. 34 - http://www.purmo.com/docs/Poradnik-Purmo-nowa-metoda-obliczania_12831_01_2012.pdf ). Daje to śmieszne efekty w programach obliczeniowych bazujących na tej normie - równoważny współczynnik przenikania wynosi tyle samo dla 15, jak i dla 30, czy nawet 50cm styropianu pod posadzką ;).
W praktyce przy posadzkach o oporze warstw > 4,0(m2*K)/W jednostkowe straty ciepła zbliżają do strat ciepła przez ściany zewnętrzne o takim samym oporze cieplnym.

Czy sprawdzał Pan to w praktyce na domach posadowionych na płycie, gdzie zminimalizowano mostki cieplne na połączeniu posadzki i ściany?

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 12:21
To gdzie sa i dlaczego nie sa powszechne? Przeciez to marzenie kazdego inwestora. Tanio, dobrze i cieplo.
Duda wspominal cos o 1979?
Dlaczego moj dom z lat 80' nie jest w tej technologii?
Ba, mieszkanie od developera z 2002 nie mialo wentylacji mechanicznej!
Kiepskie ocieplenie etc.
Wokol buduje sie masa domow... Z kazdym kim rozmawialem wstawia jakas forme CO!
Czy pan TB chce dac do zrozumienia ze narod ten i inne to idioci?
Tania i jedyna poprawna technologia od 20 lat?
Dlatego pytam gdzie te domy sa i dlaczego nie jest to powrzechne...
Czy pan TB i Duda nie dziela sie wiedza? Czy od 1979 nikt nie ulegl wplywom?
Ograniczenie zapotrzebowania panstwa na Energie lezy w interesie rzadu... Nie?
Szanowny Panie - piszę o tych domach odkąd są. W necie odkąd jest net. Opisywałem dom w Nadarzynie na ul. Makowej z 1994-5 roku ( zgodził się inwestor - w miesięczniku Budujemy Dom i magazynie Instalatora . Nikt inny nie był zainteresowany domami bez centralnego ogrzewania zużywającymi 10-20 kWh/m2 rocznie.
Zaproszenie do pisania na FM dostałem w tym roku.
Pierwszą nagrodę dostałem na Bud-Expo w Białymstoku w 1994.
Pierwszy rekuperator ( z natury rzeczy własnej roboty ) zamontowałem sobie w 1989 a inwestorowi w 1990.

A w interesie Państwa leży sprzedawać jak najwięcej gazu!!! Szanowny Panie rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania, a ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest pośredni ( centralny )system ogrzewania. Tych rzeczy się pogodzić nie da.
Pan mi wskaże uczelnię, gdzie jest wydział izolacji a nie ma wydziału ogrzewnictwa!!!!
Przecież Państwo te wydziały finansuje !!!

Mogę Panu pokazać korespondencje dotyczącą tanich domów zeroenergetycznych do MŚ NFOŚiGW do Kancelarii Premiera, do Instytutu Budownictwa Pasywnego , do KAPE ... itp
na prezentację umówili się tylko z KAPE i prof Sabiniak z Katedry Ogrzewnictwa PŁ. - A NFOŚiGW odpisał, że technologie są zbyt tanie i a więc ich to nie interesuje, bo domy energooszczędne muszą być drogie.

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 12:34
Dlaczego program Purmo - musi oszukiwać? To oczywiste


rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania, a ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest pośredni ( centralny )system ogrzewania

W domach izolowanych nie ma centralnego. A wystarcz 20 cm styropianu od gruntu - by dom nie był izolowany! I to raz na zawsze!!! Panie Henryku lepiej opierać się na fizyce nie programach komercyjnych.

Przytoczę tu jeszcze znanego wszystkim posiadacza domu zużywającego do 10kWh/m2 rocznie Szanownego j-j:




Cytat Napisał Tomasz Brzęczkowski Zobacz post
Dostałem zaproszenie od Szanownej Redakcji
Nom pewnie sie tu nudno zrobiło
I generalnie najważniejsze, że czytasz co inni piszą oprócz sloganów, a to już coś.
No i masz rację wg mnie z tym centralnym i nie centralnym.
Ponadto, owszem, ciepło zostaje ze strat w domu, jednakże nie idzie w 100% tam gdzie trzeba i w takiej ilości jak trzeba.
Odrębną kwestią pozostaje ilość tych strat i efekt, jednak nie koniecznie będzie to zawsze mało znaczące. To zależy od różnych czynników.

pzdr

Barth3z
23-07-2013, 12:52
A jakie jest ekonomiczne uzasadnienie realizacji niecentralnego ogrzewania w domu 10kWh/m2 ?
Ile na tym sterowaniu zaoszczędzę , 20% z 10kWh/m2 ? Przecież te sterowanie nie zwróci mi się przez 30 lat...

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 13:17
Jeżeli najpierw poda się definicję, że dom izolowany to dom, który ma nie mniej niż 30cm izolacji, to oczywistym jest, że dając mniej izolacji nie uzyskamy domu izolowanego.
A dlaczego się posługiwać klasyfikacją z lat 90-tych - kiedy to za 1kWh można było kupić 0.55m 3gazu , 0,35 litra oleju czy 3kg węgla!z


Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2
A+ pasywny Do 15 kWh
A niskoenergetyczny 15-45 kWh
B energooszczędny 45-80 kWh
C średnioenergooszczędny 80-100 kWh
D Spełniający (90’)normy 100-150 kWh
E Energochłonny 150-250 kWh
F Wysoko energochłonny Powyżej 250 kWh



Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2
A+ Plus energetyczny Sprzedaje kWh
A samowystarczalny Pokrywa swoje potrzeby
B pasywny 0 kWh na ogrzewanie
C energooszczędny Od 1 - 15 kWh
D Izolowany 15 - 30 kWh
E Energochłonny Nieizolowany – ponad 30kWh

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 13:19
A jakie jest ekonomiczne uzasadnienie realizacji niecentralnego ogrzewania w domu 10kWh/m2 ?
Ile na tym sterowaniu zaoszczędzę , 20% z 10kWh/m2 ? Przecież te sterowanie nie zwróci mi się przez 30 lat...

Co za sterowanie? Co ma się Panu zwrócić jak mniej Pan wyda na wstępie!

Barth3z
23-07-2013, 13:44
Co za sterowanie? Co ma się Panu zwrócić jak mniej Pan wyda na wstępie!

Zatem wytłumacz o jakim ogrzewaniu niecentralnym mówisz. I ile zaoszczędzę w przypadku ogrzewania centralnego.

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 14:02
Nie da się centralnego założyć do domów izolowanych. Trudno więc cokolwiek oceniać. Gdyby było możliwe - nie byłoby takiej walki z izolacją Szanowny Panie.

Andrzej.K
23-07-2013, 14:08
Najprostsze niecentralne to http://allegro.pl/termowentylator-grzejnik-farelka-2000w-termostat-i3409020048.html taki wentylator w każdym pomieszczeniu

Andrzej.K
23-07-2013, 14:09
Nie da się centralnego założyć do domów izolowanych. Trudno więc cokolwiek oceniać. Gdyby było możliwe - nie byłoby takiej walki z izolacją Szanowny Panie.
Nie da się założyć centralnego? a to jakaś detektywa unijna zabrania?

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 14:17
Kto miał do czynienia z domami izolowanymi - to wie. W pośrednich systemach ogrzewania więcej produkuje się ciepła niż potrzeba, i automatyka pokojowa jest mało precyzyjna, dlatego nikomu ta sztuka się nie udała. Stąd też wszyscy mający coś wspólnego z centralnym tak zwalczają izolowanie.
Gdyby to się dało pogodzić, nie byłoby kłótni, emocji, wyborów - OGRZEWAĆ czy IZOLOWAĆ.

gentoonx
23-07-2013, 14:28
Nie da się założyć centralnego? a to jakaś detektywa unijna zabrania?

TB ma ograniczony zasób słow i nie potrafi porządnie wyartykułować co ma na myśli.
Powinno brzmieć

"nie widzę sensu ekonomicznego zakładania... itd" i z tym to nawet ja się zgodzę.

Barth3z
23-07-2013, 14:39
OK, a jest jakiś niecentralny system - mogą być termowentylatory - z centralnym sterowaniem ? Nie chcę mi się za każdym razem wchodząc do pokoju włączać takiego wentylatorka.

Wekto
23-07-2013, 15:13
Ograniczenie zapotrzebowania panstwa na Energie lezy w interesie rzadu... Nie?

Niestety nie jest. Wszystko co kupujemy, w tym energia, jest opodatkowana. A to jest dochod budzetu. Panstwu zalezy na budzecie. Polityka.
Tak samo jak slusze co do zasady projekty (chocby o OZE) sa rozwadniane (http://solaris18.blogspot.com/2013/07/skandaliczne-senackie-poprawki-do.html). Mialo byc pieknie a bedzie jak zwykle.

Wekto
23-07-2013, 15:19
OK, a jest jakiś niecentralny system - mogą być termowentylatory - z centralnym sterowaniem ? Nie chcę mi się za każdym razem wchodząc do pokoju włączać takiego wentylatorka.

Kable grzewcze w wylewce/plycie z jakims sterownikiem centralnym? Chyba R&K czy ktos inny z forum cos takiego do swoich kabli mial zamiar montowac. Naciac plyte i wlozyc kable... jakby nie bylo to rozwiazanie niecentralne i najtansze z mozliwych. Kwestia izolacji o ktorej pisze TB (grubosci a nie miejsca polozenia) i masz tanio.

andriuss
23-07-2013, 15:59
Sprawdzanie sześcianu niewiele da,bo mało który dom ma kształt sześcianu.


HenoK, czemu się "uwsteczniasz"? Z większą ilością mądrych głów już dyskutowaliście nt. opasek przeciwwysadzinowych i akumulacji gruntu liczonej w latach. O ile nie uwzględniamy wody ani podciągania, półtorametrowa szczelna pionowa opaska sprawia, że te 1,5 m gruntu pod podłogą staje się izolatorem o relatywnie wysokim cieple wł., oddzielając podłogę od głębszego gruntu o temp. rzędu 8*-9*, siłą rzeczy przyjmując temp. pośrednie. Nie licząc pierwszego roku różnica (koniecznie z opaską) pomiędzy podłogą a gruntem z powodzeniem może nie przekraczać 10*, a jeśli tak, to siłą rzeczy przepływ ciepła dla u=0,37 dla 150 m2 da mniej niż 600W. Z tego też powodu obliczenia NPV i IRR dra. Dudy są oparte na niewłaściwych danych wejściowych.

20 cm dodatkowego styro to powiedzmy 4500 PLN, co w kredycie na 30 lat na 5% w ratach równych daje 300 PLN rocznie. Nie jest to dużo, ale zdecydowanie lepiej te pieniądze spożytkował Nydar robiąc swojego dachowego solara i GMC. Bo po prostu Nydar współpracuje z naturą, a TB z nią walczy.

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 16:05
20 cm dodatkowego styro to powiedzmy 4500 PLN, co w kredycie na 30 lat na 5% w ratach równych daje 300 PLN rocznie. Nie jest to dużo, ale zdecydowanie lepiej te pieniądze spożytkował Nydar robiąc swojego dachowego solara i GMC. Bo po prostu Nydar współpracuje z naturą, a TB z nią walczy.
Już trzy takie domy firmy ISOMAX przerabialiśmy. Trzeba było wyrwać wartą kupę kasy instalację solarna odprowadzającą ciepło pod dom , założyć reku i grzejniki elektryczne - adres... Wielgolas Duchnowski

andriuss
23-07-2013, 16:09
Już trzy takie domy firmy ISOMAX przerabialiśmy. Trzeba było wyrwać wartą kupę kasy instalację solarna odprowadzającą ciepło pod dom , założyć reku i grzejniki elektryczne - adres... Wielgolas Duchnowski

Po prostu twórcy nie czytali FM :) Ktoś potwierdził artykułem naukowym tezę Nydara, że kluczem do sukcesu jest niska, rzędu 25*, temp. zasilania takiego GMC.

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 16:28
Po prostu twórcy nie czytali FM :) Ktoś potwierdził artykułem naukowym tezę Nydara, że kluczem do sukcesu jest niska, rzędu 25*, temp. zasilania takiego GMC.
Naukowe artykuły potwierdzały każdą tezę. Nawet dokładnie sobie przeciwne. nauka już dawno jest biznesem. Może dlatego wolę doświadczenie i mierniki.
Jest Pan z W-wy - zapraszam więc, na kawę. Włączę miernik CO2 i ustawię wentylację na 60m3/h . W dość nieszczelnym sklepie 35 m2 będziemy we dwóch. Jak Pan myśli CO2 spadnie do 350ppm, będzie stabilne 400-700ppm czy będzie rosło?

Co do temperatury - też grzeję 25-26st,C .
Nie słyszałem nigdy tezy, że izolacja jest przeciw naturze!

andriuss
23-07-2013, 16:33
Jak Pan myśli CO2 spadnie do 350ppm

To byłby cud:

"Np. w Warszawie odnotowuje się stężenia dwutlenku węgla w świeżym powietrzu na poziomie 450 - 550 ppm", :) za:

http://www.chlodniarz.pl/wentylacja_3.htm

Tomasz Brzęczkowski
23-07-2013, 17:04
O nawet więcej się odnotowuje i nie tylko w W-wie . Np za samochodem . Ma Pan miernik?

perm
23-07-2013, 17:45
HenoK, czemu się "uwsteczniasz"? Z większą ilością mądrych głów już dyskutowaliście nt. opasek przeciwwysadzinowych i akumulacji gruntu liczonej w latach. O ile nie uwzględniamy wody ani podciągania, półtorametrowa szczelna pionowa opaska sprawia, że te 1,5 m gruntu pod podłogą staje się izolatorem o relatywnie wysokim cieple wł., oddzielając podłogę od głębszego gruntu o temp. rzędu 8*-9*, siłą rzeczy przyjmując temp. pośrednie. Nie licząc pierwszego roku różnica (koniecznie z opaską) pomiędzy podłogą a gruntem z powodzeniem może nie przekraczać 10*, a jeśli tak, to siłą rzeczy przepływ ciepła dla u=0,37 dla 150 m2 da mniej niż 600W. Z tego też powodu obliczenia NPV i IRR dra. Dudy są oparte na niewłaściwych danych wejściowych.

20 cm dodatkowego styro to powiedzmy 4500 PLN, co w kredycie na 30 lat na 5% w ratach równych daje 300 PLN rocznie. Nie jest to dużo, ale zdecydowanie lepiej te pieniądze spożytkował Nydar robiąc swojego dachowego solara i GMC. Bo po prostu Nydar współpracuje z naturą, a TB z nią walczy.
Dokładnie to samo myślę. Jeżeli pod halą można, w części środkowej w ogóle zrezygnować z izolacji, to pod domem o, siłą rzeczy dużym udziale stref brzegowych izolację stosować trzeba. Można (w normalnych warunkach gruntowych) to zrobić na dwa sposoby 1. izolacja ciągła pod płytą. 2. Izolacja w postaci poziomej opaski która jest w praktyce trudno wykonalna bo musiała by mieć ok 5 m. Rodzajem takiej opaski jest ocieplenie ściany fundamentowej z zewnątrz. Oczywiście straty ciepła w takim rozwiązaniu występują ale są stosunkowo nieduże. Idiotyzmem jest, jeszcze raz to powtórzę teoria TB o 6-krotnie większych stratach do gruntu niż do otaczającego budynek powietrza. Chyba wszyscy widzimy o co chodzi. TB nie rozumie mechanizmów zachodzących przy wymianie ciepła między domem a gruntem. Traktuje grunt jak miedzianą płytę. Świadczy to tylko o tym że jest nieukiem za to bardzo upartym.

nydar
23-07-2013, 18:50
Z praktycznych obserwacji.Ok.10-15 kwietnia odnotowałem najniższą temp.w obrębie fundamentu.Po tym terminie zaczęło powoli rosnąć.Dzisiaj mam 21oC. W największe mrozy temp.oscylowała wokół 18,potem 17oC.Myślę że jest to niezbity dowód na możliwość dobrego funkcjonowania niskotemperaturowego magazynu ciepła.Nie jestem w stanie określić jaką zasługę należy przypisać w tym systemie dla RSŚ. Nie montowałem żadnych czujników,więc nie wiem.

Barth3z
23-07-2013, 19:57
Kable grzewcze w wylewce/plycie z jakims sterownikiem centralnym? Chyba R&K czy ktos inny z forum cos takiego do swoich kabli mial zamiar montowac. Naciac plyte i wlozyc kable... jakby nie bylo to rozwiazanie niecentralne i najtansze z mozliwych. Kwestia izolacji o ktorej pisze TB (grubosci a nie miejsca polozenia) i masz tanio.

Pozornie tanio.
Co z CWU ?
COP=1
Brak możliwości pracy w drugiej taryfie, bo wtedy już nie sterujesz precyzyjnie...

Wekto
23-07-2013, 20:59
Pozornie tanio.
Co z CWU ?
COP=1
Brak możliwości pracy w drugiej taryfie, bo wtedy już nie sterujesz precyzyjnie...

Zakladajac, ze masz bardzo male straty ciepla w domu (glownie dzieki izolacji o ktorej tutaj piszemy) to koszty eksploatacji moga byc rozsadne. Natomiast koszty instalacji sa najtansze. Przeliczajac instalacje powiedzmy PC vs kable moze sie okazac, ze i tak przez 20 lat (zywotnosc PC) jestes do przodu nawet przy COP=1. No ale to tematyka do watku o ogrzewaniu pradem. CWU? No tak, pieta achillesowa ale od czego chocby solar od Jaska czy jakas tania PC pp :) ?

Andrzej.K
23-07-2013, 21:39
2,5 litrowy domek 200 m2 ogrzewając niecentralnie prądem wydamy 3200 zł a ogrzewając centralnie drzewem 600 zł 2600 oszczedności na drzewie rocznie. zakładając najtańsze farelki z termostatem i kocioł na drewno + bufor i nagrzewnica kanałowa wyjdzie że po 3 latach inwestycja centralnego sie zwróciła

andriuss
23-07-2013, 23:48
CWU? No tak, pieta achillesowa ale od czego chocby solar od Jaska czy jakas tania PC pp :) ?

Nooo, wprost wspaniałe rozwiązanie. Dać sobie kable w podłogę, którą z powodzeniem opędza niskotemperaturowa wodna i pc pp do cwu, żeby ją kręcić do 55* czy 60*. Dzięki temu masz co z cop=1 i cwu z cop=2, średnio półtora.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 00:33
Nooo, wprost wspaniałe rozwiązanie. Dać sobie kable w podłogę, którą z powodzeniem opędza niskotemperaturowa wodna i pc pp do cwu, żeby ją kręcić do 55* czy 60*. Dzięki temu masz co z cop=1 i cwu z cop=2, średnio półtora.
Z tym, że w domu 10kWh /m2 - pompa ciepła do CO będzie miała COP= -2. Jak Pan zrobi to się przekona.

andriuss
24-07-2013, 01:44
Z tym, że w domu 10kWh /m2 - pompa ciepła do CO będzie miała COP= -2. Jak Pan zrobi to się przekona.

No to jeszcze raz, łopatologicznie: budujemy sobie dom 150 m2, z zapotrzebowaniem na co niechby nawet tym marnym pasywnym 15 kwh/m2/a. Ja rozumiem, że TB potrafi dużo lepiej, rzędu 10 kwh/m2/a, no ale niechby, załóżmy że jesteśmy w Suwałkach. Nagle okazuje się, że te 2250 kwh to nie wszystko, bo jest jeszcze cwu. Rodzina jest głupia, za nic ma wielkie idee, chętnie korzysta z wanny, baterie na fotokomórkę toleruje jedynie w fastfoodach, ale trzeba z nią (rodziną) żyć. No i wychodzi cwu w ilości 10 kwh / dzień, czyli 3500 rocznie. W sumie 5750. Jeśli kupię pc z cop 2,5 dla cwu, będzie mnie to kosztowało ono 1400 kwh. Ta sama pompa dowiezie CO z cop 3,5, co pozwoli się zmieścić w 650 kwh, w sumie 2050 kwh.

Załóżmy jednak, że pierwotny wariant był finansowo akceptowalny, czyli jestem gotowy spożytkować 5750 kwh prądu, vel energii eletrycznej, łącznie na co i cwu. Czyli 5750 minus 1400 na cwu daje 4350 na CO, przy cop=3,5 daje to ponad 15 MWh ciepła, czyli ponad 100 kwh/m2/a. To oznacza, że mogę zbudować z grubsza jak mi się podoba, wydając niezbędne, określone normami minimum na ocieplenie i tym podobne kwestie. Przy G11 mamy identyczny efekt "rachunkowy" pompy i pasywniaka. Co wybierze Kowalski?

Wekto
24-07-2013, 06:39
Nooo, wprost wspaniałe rozwiązanie. Dać sobie kable w podłogę, którą z powodzeniem opędza niskotemperaturowa wodna i pc pp do cwu, żeby ją kręcić do 55* czy 60*. Dzięki temu masz co z cop=1 i cwu z cop=2, średnio półtora.

Przeciez nie pisze, ze to najlepsze rozwiazanie. Barth pytal o niecentralny system grzewczy a kable sa jednak najtansze w intalacji. Oczywiscie w eksploatacji nie sa. Mozna jednak zawsze zostac przy samym solarze dachowym i modlic sie o jak najwiecej sloneczka ewentualnie myc sie w strumieniu ;p.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 07:44
No to jeszcze raz, łopatologicznie: budujemy sobie dom 150 m2, z zapotrzebowaniem na co niechby nawet tym marnym pasywnym 15 kwh/m2/a. Ja rozumiem, że TB potrafi dużo lepiej, rzędu 10 kwh/m2/a, no ale niechby, Szanowny Panie!!! Pan tak napisał, jakby dom 10kWh/m2 to była jakaś sztuka i to droga. Przecież :
40-50cm styropianu od gruntu.
15-20 cm izolacji w ścianie połączonej z tymi 40-toma w podłodze i nieprzepuszczającej powietrza
30-50cm w dachu - też nieprzepuszczającej powietrza
reku 90 % okna 1,1 W/m2xK
TO ŻADNA FILOZOFIA TO TYLKO PRZESTRZEGANIE PRAW FIZYKI


Tu przypomnę co to jest izolacja termiczna

1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone
4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Kolejna sprawa - pompa ciepła - TAK ale tylko współczesna nie ta z początku lat 90-tych do wodnego podłogowego. XXI wiek - jeżeli już to pompy z modulowana pracą i silnikami DA z bezpośrednim skraplaniem.
Nie da się zastosować pośredniego ogrzewania w domu postawionym zgodnie z prawami fizyki

Barth3z
24-07-2013, 09:18
Czyli, co i jak w końcu ? TB, czy możesz podać konkretne rozwiązanie, żeby można było zrobić jakąkolwiek kalkulację (opłacalność zwiększenia izolacji) ???
Tak jak pisze andriuss, skoro trzeba zakupić PC do CWU, to na upartego można taką pompą opędzić wodne CO. Jaka jest wówczas opłacalność zwiększania izolacji do 50-60cm ?

TB, z tego co piszesz, to powinna być to pompa ciepła powietrze-powietrze z jednostkami wewnętrznymi w każdym pomieszczeniu. Wtedy mamy niecentralny system grzania z bezpośrednim skraplaniem - nie ma żadnego medium pośredniczącego w przenoszeniu ciepła. Jak tym sterować centralnie ? Co z łazienką ? Czy jest coś takiego ?

andriuss
24-07-2013, 09:25
TB, z tego co piszesz, to powinna być to pompa ciepła powietrze-powietrze z jednostkami wewnętrznymi w każdym pomieszczeniu. Wtedy mamy niecentralny system grzania z bezpośrednim skraplaniem - nie ma żadnego medium pośredniczącego w przenoszeniu ciepła. Jak tym sterować centralnie ? Czy jest coś takiego ?

Jest, nazywa się klimatyzator multisplit. Pozbawiasz się opcji opędzenia cwu, zalet ogrzewania podłogowego i korzyści drugiej taryfy. Co masz w zamian? Miejsce w klubie pozytywnie zakręconych imienia TB.

perm
24-07-2013, 09:37
Nie dajcie się zwariować. To co TB prezentuje to fikcja czysta. Wymyślił sobie coś czego w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić. Ile razy proszony o konkrety, symulacje, wyniki badań wykręcał się jakimiś śmiesznymi rysunkami czy powtarzanymi bez zrozumienia formułkami? Przypomnę rozwiązania grubości izolacji domu pasywnego: http://blog.wolf-passivehomes.com/2010/08/25/passive-house-concept/ . Izolacja w podłodze 30 cm! W domu pasywnym! Gdzie te 50 - 60cm? W ścianie 40cm a u TB 15 - 20cm. Co jeszcze trzeba pokazać by udowodnić że TB pisze bzdury?

Barth3z
24-07-2013, 09:45
Jest, nazywa się klimatyzator multisplit. Pozbawiasz się opcji opędzenia cwu, zalet ogrzewania podłogowego i korzyści drugiej taryfy. Co masz w zamian? Miejsce w klubie pozytywnie zakręconych imienia TB.

OK, brak CWU powoduje, że znów wracamy do podłogówki wodnej ;) Poza tym, nie wyobrażam sobie zamontowanie jednostek wewn. w takich miejscach jak łazienka, sypialnia.

"korzyści drugiej taryfy" - chyba nie mówisz o powietrznych pompach ciepła?, bo jaki jest sens przechodzić na abonament dwutaryfowy i włączać pompę ciepła w nocy, gdzie temperatura jest o tyle niższa, że COP + straty z akumulacji praktycznie niwelują zysk z tej drugiej taryfy ?

andriuss
24-07-2013, 09:52
"korzyści drugiej taryfy" - chyba nie mówisz o powietrznych pompach ciepła?, bo jaki jest sens przechodzić na abonament dwutaryfowy i włączać pompę ciepła w nocy, gdzie temperatura jest o tyle niższa, że COP + straty z akumulacji praktycznie niwelują zysk z tej drugiej taryfy ?

Przedstaw proszę na liczbach. Bo wg. mnie różnica w cenie bije na głowę różnice COP. Co to są straty z akumulacji? Jeśli buforem jest płyta fundamentowa, ściany i strop?

HenoK
24-07-2013, 09:58
Szanowny Panie!!! Pan tak napisał, jakby dom 10kWh/m2 to była jakaś sztuka i to droga. Przecież :
40-50cm styropianu od gruntu.
15-20 cm izolacji w ścianie połączonej z tymi 40-toma w podłodze i nieprzepuszczającej powietrza
30-50cm w dachu - też nieprzepuszczającej powietrza
reku 90 % okna 1,1 W/m2xK
TO ŻADNA FILOZOFIA TO TYLKO PRZESTRZEGANIE PRAW FIZYKI
Dla podanych parametrów - odpowiednio, 50cm, 20cm, 50cm (izolacja o lambdzie 0,038 ), przy założeniu wymiarów budynku 8m x 12m (96m2 pu) i wysokości pomieszczeń 2,5m oraz powierzchni okien 8m2 o drzwi zewnętrznych 2m2 (U=1,1) oraz wentylacji na poziomie 100m3/h straty ciepła w sezonie grzewczym (liczba stopniogodzin 89000 Kh) przekraczają 50kWh/m2.
Bez umiejętnego wykorzystania zysków słonecznych i bytowych osiągniecie 10kWh/m2 na ogrzewanie jest niemożliwe.

Wekto
24-07-2013, 09:59
OK, brak CWU powoduje, że znów wracamy do podłogówki wodnej ;)

Dla rozluznienia... ostatnio dowiedzialem sie niestety, ze podlogowka wodna nie jest idealna. Sam w zalozeniach mam wodna i taka bedzie ale jest duze ALE. Tylko sie nie smiejcie za glosno. O co chodzi? Projekt, ktory jest juz na ukonczeniu, jest mocno zdetermionowany na zasady feng shui. Na szczescie idzie to w parze z prosta, zwarta bryla itp. Ale pojawia sie problem zyl wodnych :). Wszystko pieknie, ladnie ale zgodnie z fs tworzymy sobie pod nogami zyly wodne. Prawie padlem jak to uslyszalem bo koncepcja opiera sie na podlogowce wodnej, pc, akumulacji itp itd. A tu nagle, ze podlogowki wodej nie moge miec. Na szczescie moge miec tylko trzeba ja odpowiednio zaprojektowac (brak pod lozkami, biurkami itp.). Graniczy z szalenstwe... no ale ja sie nie wtracam dlaczego ktos chce sobie zamontowac czerwone kafle w kibelku albo maluje dom na rozowo ;p. To taki maly offtop przy dyskusji niecentralnego zrodla ogrzewania.

Barth3z
24-07-2013, 09:59
Nie dajcie się zwariować. To co TB prezentuje to fikcja czysta. Wymyślił sobie coś czego w żaden sposób nie jest w stanie udowodnić. Ile razy proszony o konkrety, symulacje, wyniki badań wykręcał się jakimiś śmiesznymi rysunkami czy powtarzanymi bez zrozumienia formułkami?


Szukam rozwiązania, które będzie optymalne do zastosowania w domu pasywnym. Potrafię analizować i wyciągać wnioski. Herezje jakie wygłasza TB potrafię interpretować ;) Próbuję też wyciągnąć wnioski z tych sloganów, bo przecież nie TB jest ich autorem, tylko kogoś przytacza. A to, że przytacza nieumiejętnie i nie na temat to już inna kwestia ;)



Przypomnę rozwiązania grubości izolacji domu pasywnego: http://blog.wolf-passivehomes.com/2010/08/25/passive-house-concept/ . Izolacja w podłodze 30 cm! W domu pasywnym! Gdzie te 50 - 60cm? W ścianie 40cm a u TB 15 - 20cm. Co jeszcze trzeba pokazać by udowodnić że TB pisze bzdury?

Te 40cm na zdjęciu to chyba ze ścianą, bo przytaczane jest U=0,1, a taki parametr można uzyskać przy 30cm styro grafitowego i np. 24cm silki. Przy 40cm samego styro zjedziemy poniżej 0,08.

No i co z tymi 30cm pod płytą fundamentową, warto dawać tyle XPS'a czy nie warto ? Jeśli nie warto, to ile warto. Napewno nie jest tak różowo jak wyliczył to dr Duda (liczył dla podłogi na gruncie, gdzie za 1m3 policzył 150zł. XPS to 3x tyle)

perm
24-07-2013, 10:09
Szukam rozwiązania, które będzie optymalne do zastosowania w domu pasywnym. Potrafię analizować i wyciągać wnioski. Herezje jakie wygłasza TB potrafię interpretować ;) Próbuję też wyciągnąć wnioski z tych sloganów, bo przecież nie TB jest ich autorem, tylko kogoś przytacza. A to, że przytacza nieumiejętnie i nie na temat to już inna kwestia ;)



Te 40cm na zdjęciu to chyba ze ścianą, bo przytaczane jest U=0,1, a taki parametr można uzyskać przy 30cm styro grafitowego i np. 24cm silki. Przy 40cm samego styro zjedziemy poniżej 0,08.

No i co z tymi 30cm pod płytą fundamentową, warto dawać tyle XPS'a czy nie warto ? Jeśli nie warto, to ile warto. Napewno nie jest tak różowo jak wyliczył to dr Duda (liczył dla podłogi na gruncie, gdzie za 1m3 policzył 150zł. XPS to 3x tyle)
W ogóle nie zwracał bym uwagi na TB bo to dla mnie dziwak z kompleksami ale jego teorie mieszają wielu w głowach. Gdyby przedstawił jakiekolwiek dowody na swoje tezy można by porozmawiać. To co twierdzi nie ma potwierdzenia w żadnych opracowaniach. To taka mieszanina prawdy i kłamstw.
Jeżeli chodzi o ciebie to może poczytaj tam gdzie na pewno wiedzą co mówią. Choćby tu: http://passiv.de/en/index.php (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fpassiv.de%2Fen%2Fi ndex.php) Warto też zwrócić uwagę na konkretne rozwiązania przez nich proponowane: http://passiv.de/downloads/05_teil1_konstruktionshandbuch.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fpassiv.de%2Fdownlo ads%2F05_teil1_konstruktionshandbuch.pdf) Nijak się mają do tego co proponuje TB. Przynajmniej masz pewność że te rozwiązania opracowali ludzie z wiedzą i doświadczeniem.

Co do podłogi to zależy w jaki dom celujesz. Jeżeli pasywny to 30 cm to minimum. Myślę jednak że na dom energooszczędny 20 cm wystarczy w zupełności.

asolt
24-07-2013, 10:22
"korzyści drugiej taryfy" - chyba nie mówisz o powietrznych pompach ciepła?, bo jaki jest sens przechodzić na abonament dwutaryfowy i włączać pompę ciepła w nocy, gdzie temperatura jest o tyle niższa, że COP + straty z akumulacji praktycznie niwelują zysk z tej drugiej taryfy ?

Wbrew pozorom są, po pierwsze taryfa g12w (oczywiście tam gdzie jest dostepna) to 58 % czasu tygodniowego, czyli nic nie musimy kombinowac aby uzyskac te 60% zuzycia w II taryfie. Po drugie koszt II taryfy zniweluje spadek COP wynikajacy ze zmniejszenia temp nocą (mamy jeszcze 2 godz II tar w południe).
Nikt na tym forum mający PPC i jedną taryfę nie udowodnił ze jest to najbardziej korzystne rozwiązanie, liczba uzytkowników majacych PPC i licznik 2 taryfowy znacznie ale to znacznie przewyższa liczbę tych którzy mają tylko jedna taryfę. Czyzby wszyscy oni nie umieli przeliczyc która opcja jest korzystniejsza?

Barth3z
24-07-2013, 10:30
Przedstaw proszę na liczbach. Bo wg. mnie różnica w cenie bije na głowę różnice COP. Co to są straty z akumulacji? Jeśli buforem jest płyta fundamentowa, ściany i strop?

Taryfa płaska w Tauronie to 33gr. Dwie taryfy to odpowiednio 41/21, czyli różnica 50%. Różnica w COP przy delta T=10 (np. dzień -5, noc -15) ok. 0,5 (2,5 w dzień, 2 w nocy) załączając, że nie załączają się grzałki. Zatem w ciągu dnia 33gr /2,5 = 13,2, noc 21/2 = 10,2.
Co do strat wynikających z wychładzania się płyty fundamentowej w nocy, to nie potrafię tego precyzyjnie wyliczyć. Ale szacuję, że z 1gr można doliczyć.

13 do 11 gr to nie jest coś co mnie satysfakcjonuje, tym bardziej, że przy abonamencie dwutaryfowym, większość pozostałego sprzętu domowego użytkowane jest w 1 - droższej taryfie.

Nie ma zatem sensu męczyć się w dwie taryfy przy powietrznej pompie ciepła. Inaczej to wychodzi przy gruntowej pompie, bo jej COP nie jest uzależniony od pory dnia/nocy.

Wekto
24-07-2013, 10:31
Dorzuce swoje watpliwosci w temacie. Byc moze ktos bedzie mnie mogl naprowadzic na jakas droge.
Zakladalem plyte (210 m2) a pod spodem 30 cm xpsa. Dopiero na plyte podlogowka w wylewce (bez izolacji ale i rury nie na zbrojeniu aby uniknac ewentualnych problemow). Akumulacja bardzo duza bo podlogowka napedzana PC. Tyle, ze w pewnym momencie uznalem, ze moze lepszym rozwiazaniem jednak bedzie zaoszczedzic na XPSie i wrzucic 15 xps, plyta, 15 eps. Zwlaszcza, ze przy drugim rozwiazaniu latwiej jest mi pociagnac instalacje, ktore w duzej czesc pewnie sam bede kladl. Pojawia sie problem styku sciany z plyta. Czyli wiersz isomuru. No i taka koncepcja mniej wiecej jest sensowna aby miec rownowaznik ciaglej izolacji z 30 cm xpsa pod plyta.
Tylko, ze w tym wypadku nie mam tak duzej akumulacji (pozostaje wylewka i sciany). No to moze nie ma sensu isc w plyte a zastosowac tradycyjne fundamenty. Nie mam niestety jak sobie policzyc tego fragmentu (wyjdzie po OZC) ani przekalulowac kosztow tradycyjnego fundamentu.
Moze jakies sugestie jak podejsc do tematu? Oprocz oczywistego przeliczenia obu wariantow i pod katem kosztow i pod katem strat energii.

andriuss
24-07-2013, 10:35
Taryfa płaska w Tauronie to 33gr. Dwie taryfy to odpowiednio 41/21, czyli różnica 50%.

:no: Liczymy całkowity koszt jednej kwh, a nie pojedynczy składnik. No chyba że skądś wytrzasnąłeś ceny sprzed 15 lat.

Barth3z
24-07-2013, 10:36
Wbrew pozorom są, po pierwsze taryfa g12w (oczywiście tam gdzie jest dostepna) to 58 % czasu tygodniowego, czyli nic nie musimy kombinowac aby uzyskac te 60% zuzycia w II taryfie. Po drugie koszt II taryfy zniweluje spadek COP wynikajacy ze zmniejszenia temp nocą (mamy jeszcze 2 godz II tar w południe).
Nikt na tym forum mający PPC i jedną taryfę nie udowodnił ze jest to najbardziej korzystne rozwiązanie, liczba uzytkowników majacych PPC i licznik 2 taryfowy znacznie ale to znacznie przewyższa liczbę tych którzy mają tylko jedna taryfę. Czyzby wszyscy oni nie umieli przeliczyc która opcja jest korzystniejsza?

Przede wszystkim zwróć uwagę, że mówimy o budynku pasywnym. gdzie zapotrzebowanie na ciepło do CO to ok. 2-3kW.
Możesz przytoczyć linka, gdzie to precyzyjnie zostało przedstawione ?

Nie liczę dla taryfy weekendowej, bo u mnie nie jest dostępna...

Barth3z
24-07-2013, 10:38
:no: Liczymy całkowity koszt jednej kwh, a nie pojedynczy składnik. No chyba że skądś wytrzasnąłeś ceny sprzed 15 lat.

podajcie jakie macie aktualne ceny, żeby nie gdybać.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 10:44
Czyli, co i jak w końcu ? TB, czy możesz podać konkretne rozwiązanie, żeby można było zrobić jakąkolwiek kalkulację (opłacalność zwiększenia izolacji) ???
Tak jak pisze andriuss, skoro trzeba zakupić PC do CWU, to na upartego można taką pompą opędzić wodne CO. Jaka jest wówczas opłacalność zwiększania izolacji do 50-60cm ?

TB, z tego co piszesz, to powinna być to pompa ciepła powietrze-powietrze z jednostkami wewnętrznymi w każdym pomieszczeniu. Wtedy mamy niecentralny system grzania z bezpośrednim skraplaniem - nie ma żadnego medium pośredniczącego w przenoszeniu ciepła. Jak tym sterować centralnie ? Co z łazienką ? Czy jest coś takiego ?


Po pierwsze nie uznaję metod liczenia jakie tu się prezentuje. By liczyć, uważam trzeba znać podstawy fizyki. A tych ze zrozumiałych względów na Politechnikach nie nauczają, lub je wypaczają.
Ponieważ główne straty generuje grunt - to o opłacalności 50-60 cm izolacji pisał wyżej dr Duda. Ja spotykałem 30 cm izolacji w latach 90tych teraz trafiają do mnie inwestorzy z 40-50cm - Bez tych minimum 30 cm - dalsze działania są pozbawione sensu. Już przekroczymy 30kWh/m2 rocznie.
Co do cwu - zawsze robimy ją oddzielnie od ogrzewania. Niezależnie czy grzejemy gazem, węglem, pompą...

Co do pomp ciepła z bezpośrednim parowaniem czy skraplaniem - mają one znacznie wyższy COP, mogą chłodzić a sterowanie... te dobiera się do konkretnych przypadków.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 10:48
OK, brak CWU powoduje, że znów wracamy do podłogówki wodnej Poza tym, nie wyobrażam sobie zamontowanie jednostek wewn. w takich miejscach jak łazienka, sypialnia. A dlaczego nie podłogówka podczerwona!?? Może chłodzić latem!

asolt
24-07-2013, 10:50
Taryfa płaska w Tauronie to 33gr. Dwie taryfy to odpowiednio 41/21, czyli różnica 50%. Różnica w COP przy delta T=10 (np. dzień -5, noc -15) ok. 0,5 (2,5 w dzień, 2 w nocy) załączając, że nie załączają się grzałki. Zatem w ciągu dnia 33gr /2,5 = 13,2, noc 21/2 = 10,2.
Co do strat wynikających z wychładzania się płyty fundamentowej w nocy, to nie potrafię tego precyzyjnie wyliczyć. Ale szacuję, że z 1gr można doliczyć.

13 do 11 gr to nie jest coś co mnie satysfakcjonuje, tym bardziej, że przy abonamencie dwutaryfowym, większość pozostałego sprzętu domowego użytkowane jest w 1 - droższej taryfie.

Nie ma zatem sensu męczyć się w dwie taryfy przy powietrznej pompie ciepła. Inaczej to wychodzi przy gruntowej pompie, bo jej COP nie jest uzależniony od pory dnia/nocy.

Od kiedy taryfa G11 to koszt 33 gr.(to tylko cena sprzedazy). Na całkowity koszt 1 kWh składa się cena sprzedaży i koszt dystrybucji, sumaryczna cena to ok 60 gr
przy tar G12w odpowiednio 69/30 gr.
Róznica miedzy tar G11 i II tar G12w to 100%, wszelkie pozostałe przeliczenia tez sie zmienią. Jak liczyć to liczyc dokładnie a nie nie czesciowo, wnioski wychodzą całkiem inne tak jak opłacalność.
Ile z kolei jest dni z -5 w dzien i -15 w nocy, w okresie grzewczym tak duze amplitudy to mała czesc tego okresu.
Co do sprzetu domowego to tar G12W to ma tak ze od piątku godz. 22 do poniedziałku godz 6 jest cały czas II taryfa.
Jak się to moze nie opłacać nie wiem, ale jak sie ktos bardzo postara to moze da radę

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 10:53
Dla podanych parametrów - odpowiednio, 50cm, 20cm, 50cm (izolacja o lambdzie 0,038 ), przy założeniu wymiarów budynku 8m x 12m (96m2 pu) i wysokości pomieszczeń 2,5m oraz powierzchni okien 8m2 o drzwi zewnętrznych 2m2 (U=1,1) oraz wentylacji na poziomie 100m3/h straty ciepła w sezonie grzewczym (liczba stopniogodzin 89000 Kh) przekraczają 50kWh/m2.
Bez umiejętnego wykorzystania zysków słonecznych i bytowych osiągniecie 10kWh/m2 na ogrzewanie jest niemożliwe.

Dobrze, że te domy o tym nie wiedzą. Bak też z wyliczeń nie powinien latać To raczej Pana wzory się nie sprawdzają. Rozmawiałem o tym z Panem Darkiem Kocem (KAPE) - OZC to opisany matematycznie dom 150kW/m2 - i im mniej potrzeba kWh/m2 , tym większe wychodzą różnice.
Czy u j-j też Panu wyszło poniżej 10kWh?

asolt
24-07-2013, 10:53
Przede wszystkim zwróć uwagę, że mówimy o budynku pasywnym. gdzie zapotrzebowanie na ciepło do CO to ok. 2-3kW.
Możesz przytoczyć linka, gdzie to precyzyjnie zostało przedstawione ?

Nie liczę dla taryfy weekendowej, bo u mnie nie jest dostępna...

To w takim przypadku (budynek pasywny) i PPC (chyba ze tylko dla cwu) jest niepotrzebna i całe liczenie nie ma sensu

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 10:59
Nikt na tym forum mający PPC i jedną taryfę nie udowodnił ze jest to najbardziej korzystne rozwiązanie, liczba uzytkowników majacych PPC i licznik 2 taryfowy znacznie ale to znacznie przewyższa liczbę tych którzy mają tylko jedna taryfę. Czyzby wszyscy oni nie umieli przeliczyc która opcja jest korzystniejsza? Nikt nic nie udowodni osobom, które nie chcą takich dowodów!
Uzyskał Pan odpowiedź od dr Dudy ( uważał Pan go za autorytet ) i co się zmieniło?
Dla mnie - że mniej jak 30cm to już nie "niedouczony szkodnik", a zwykły łajdak a dla Pana?

asolt
24-07-2013, 11:01
Dobrze, że te domy o tym nie wiedzą. Bak też z wyliczeń nie powinien latać To raczej Pana wzory się nie sprawdzają. Rozmawiałem o tym z Panem Darkiem Kocem (KAPE) - OZC to opisany matematycznie dom 150kW/m2 - i im mniej potrzeba kWh/m2 , tym większe wychodzą różnice.
Czy u j-j też Panu wyszło poniżej 10kWh?

Pan to sprawdził czy Pan wierzy na słowo, co to znaczy ze ozc to to matematycznie opisany 150 kWh/m2, to wynika z norm ?
Skąd Pan wie ze przy mniejszym zapotrzebowaniu zwiekszają sie róznice, znowu na podstawie wypowiedzi innych ?
Liczył Pan to i porównywał, bo jak tak i nijak nie chcą mi wyjsc wieksze róznice. Sam licznik energii elektr. tego nie pokaze.

Barth3z
24-07-2013, 11:02
Od kiedy taryfa G11 to koszt 33 gr.(to tylko cena sprzedazy). Na całkowity koszt 1 kWh składa się cena sprzedaży i koszt dystrybucji, sumaryczna cena to ok 60 gr
przy tar G12w odpowiednio 69/30 gr.
Róznica miedzy tar G11 i II tar G12w to 100%, wszelkie pozostałe przeliczenia tez sie zmienią. Jak liczyć to liczyc dokładnie a nie nie czesciowo, wnioski wychodzą całkiem inne tak jak opłacalność.
Ile z kolei jest dni z -5 w dzien i -15 w nocy, w okresie grzewczym tak duze amplitudy to mała czesc tego okresu.
Co do sprzetu domowego to tar G12W to ma tak ze od piątku godz. 22 do poniedziałku godz 6 jest cały czas II taryfa.
Jak się to moze nie opłacać nie wiem, ale jak sie ktos bardzo postara to moze da radę

Liczenie zawsze będzie teoretyczne i nie do końca będzie odzwierciedlać rzeczywistość.
Czy ktoś może przytoczyć dobowe stany licznika i ceny jego energii (dom najlepiej w okolicach 15kWh/m2) zasilany pompą ciepła ?
Najlepiej stany licznka głownego oraz tego od CWU i CO.

Kolejna rzecz na niekorzyść działania PC P-W, to wykorzystywanie funkcji chłodzenia podłogówki. Tego przecież nie będziemy załączać w nocy.

asolt
24-07-2013, 11:06
Nikt nic nie udowodni osobom, które nie chcą takich dowodów!
Uzyskał Pan odpowiedź od dr Dudy ( uważał Pan go za autorytet ) i co się zmieniło?
Dla mnie - że mniej jak 30cm to już nie "niedouczony szkodnik", a zwykły łajdak a dla Pana?

Po co Pan wtrąca dr Dudę, podjąłem temat o opłacalnosci tar g12W i niepłacalności tar G11 na przykładzie taryf Tauronu.
Proszę wykazac w czym sie mylę albo z czym Pan nie zgadza w tym konkretnym temacie. Co dr Duda ma do wyboru taryf i czy kiedykolwiek wypowiadał sie na tema taryfy G12W, jezeli tak to prosze podac link, chociaz nie wiem co to zmieni w tej dyskusji

malux20
24-07-2013, 11:11
chłodzenie domu
a po co to?
u mnie wyliczenia asolta się sprawdziły
ale ja mam wiaderny dom 30 kwh także asolt moim domem nie może się bronić
takie średniowieczne budownictwo

Barth3z
24-07-2013, 11:12
To w takim przypadku (budynek pasywny) i PPC (chyba ze tylko dla cwu) jest niepotrzebna i całe liczenie nie ma sensu

No to czym grzać w takim budynku ? bo chyba nie samymi zyskami bytowymi ?

perm
24-07-2013, 11:13
Po pierwsze nie uznaję metod liczenia jakie tu się prezentuje. By liczyć, uważam trzeba znać podstawy fizyki. A tych ze zrozumiałych względów na Politechnikach nie nauczają, lub je wypaczają.
Ponieważ główne straty generuje grunt - to o opłacalności 50-60 cm izolacji pisał wyżej dr Duda. Ja spotykałem 30 cm izolacji w latach 90tych teraz trafiają do mnie inwestorzy z 40-50cm - Bez tych minimum 30 cm - dalsze działania są pozbawione sensu. Już przekroczymy 30kWh/m2 rocznie.
...Ciekawe że w Passivhaus Institut tego nie wiedzą. Widocznie ich też fizyki nie nauczyli. Wie tylko Brzęczkowski. Na całym świecie głupki, on jeden mądry.

Barth3z
24-07-2013, 11:17
chłodzenie domu
a po co to?


Dla komfortu.
W sumie przy domu pasywnym chłód ze żwirowego GWC może być wystarczający do utrzymanie stałej temp. na poziomie 23 stopni, chociaż są też w tym temacie dyskusje prowadzone na tym forum i wielu uważa, że takich chłód nie jest w stanie zniwelować ciepła bytowego (ciepło od nas samych, gotowanie).

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 11:25
Żwirowy wymienni do domu. Zupełnie bez sensu? Dużo lepszy efekt da rura. W żwirowcu bez rur na dnie, nie utrzyma się powietrza ciepłego w strefie przy gdzie gdzie jest najchłodniej.
Kolejna sprawa to chłodzenie... 0.5kWh na każde 100m3/h i to jeszcze rozbite na wszystkie ( nawet te od północy) pokoje? To jaka centrale trzeba dać? I po co te od północy schładzać? A te od południa... jeżeli będziemy odbierać mniej ciepła niż jest dostarczane - to temperatura nie będzie spadać!

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 11:29
Po co Pan wtrąca dr Dudę, podjąłem temat o opłacalnosci tar g12W i niepłacalności tar G11 na przykładzie taryf Tauronu.
Proszę wykazac w czym sie mylę albo z czym Pan nie zgadza w tym konkretnym temacie. Co dr Duda ma do wyboru taryf i czy kiedykolwiek wypowiadał sie na tema taryfy G12W, jezeli tak to prosze podac link, chociaz nie wiem co to zmieni w tej dyskusji
Odkąd zajmuje się domami izolowanymi - nie stosuję dwutaryfowych liczników. I nie znam przypadku by ktoś w domu izolowanym taki licznik stosował. W domach izolowanych - dla komfortu i małego zużycia energii - minimalizuję się akumulację, więc II taryfa jest bez sensu.

andriuss
24-07-2013, 11:48
To w takim przypadku (budynek pasywny) i PPC (chyba ze tylko dla cwu) jest niepotrzebna i całe liczenie nie ma sensu

Niepotrzebnie powielasz głupie aksjomaty. To wszystko kwestia zestawienia indywidualnych konkretów. Liczmy pasywny 150 m2 z dużym zużyciem CWU:
co: 2250 kwh, cop=3
cwu: 3500 kwh, cop=2

Zużycie: 2500 kwh zamiast pierwotnych 5750. Oszczędność: 2750 kwh w ciągu roku. Tysiak PLN rocznie to nie jest kwota, która jest miażdżąca, ale po co komu domy pasywne? To tylko kwestia mody i trendu, nic więcej. Co zrobić: dać pod płytę 15 cm XPS-a zamiast 30 cm. Oszczędność - dycha. Strumień ciepła do gruntu większy o 200 W, czyli jakieś 600 - 800 kwh na sezon. Ta oszczędzona dycha z powodzeniem pokryje różnice pomiędzy kablami a małą PPC. Więc mamy:

co: 3000 kwh, cop=3
cwu: 3500 kwh, cop=2

W sumie: 2750 kwh, w zaokrągleniu połowa zużycia pierwotnego cop=1. Tak więc ja np. wolałbym mieć W TYCH SAMYCH PIENIĄDZACH dom prawie pasywny zamiast pasywnego i dostarczać połowę energii w porównaniu do pasywniaka.

asolt
24-07-2013, 11:49
Odkąd zajmuje się domami izolowanymi - nie stosuję dwutaryfowych liczników. I nie znam przypadku by ktoś w domu izolowanym taki licznik stosował. W domach izolowanych - dla komfortu i małego zużycia energii - minimalizuję się akumulację, więc II taryfa jest bez sensu.

Oczywiscie ze Pan nie stosuje, to inwestor podpisuje umowe z zakładem energetycznym. Czy sprawdzał Pan rzeczywistą opłacalnośc taryfy G11 i G12W, jezeli tak to proszę o zuzycia na konkretnym przykładzie (przykładzie ale domu mieszkalnego a nie lokalu uzytkowego)w poszczególnych taryfach i przeliczony całkowity koszt, jezeli nie to to skąd Pan wie ze G12W jest nieopłacalna.
To wszystko mozna zmierzyc i policzyć. To ze nie zna Pan takiego przypadku nie oznacza ze G12W jest nieopłacalna.
A tak w ogóle rozróżnia Pan taryfy G12, G12e, G12w (Tauron-były Enion) opłacalnośc kazdej z nich jest inna.

asolt
24-07-2013, 11:53
Niepotrzebnie powielasz głupie aksjomaty. To wszystko kwestia zestawienia indywidualnych konkretów. Liczmy pasywny 150 m2 z dużym zużyciem CWU:
co: 2250 kwh, cop=3
cwu: 3500 kwh, cop=2

Zużycie: 2500 kwh zamiast pierwotnych 5750. Oszczędność: 2750 kwh w ciągu roku. Tysiak PLN rocznie to nie jest kwota, która jest miażdżąca, ale po co komu domy pasywne? To tylko kwestia mody i trendu, nic więcej. Co zrobić: dać pod płytę 15 cm XPS-a zamiast 30 cm. Oszczędność - dycha. Strumień ciepła do gruntu większy o 200 W, czyli jakieś 600 - 800 kwh na sezon. Ta oszczędzona dycha z powodzeniem pokryje różnice pomiędzy kablami a małą PPC. Więc mamy:

co: 3000 kwh, cop=3
cwu: 3500 kwh, cop=2

W sumie: 2750 kwh, w zaokrągleniu połowa zużycia pierwotnego cop=1. Tak więc ja np. wolałbym mieć W TYCH SAMYCH PIENIĄDZACH dom prawie pasywny zamiast pasywnego i dostarczać połowę energii w porównaniu do pasywniaka.

To wynikło ze zle przeczytałem wypowiedz kol Barteza, przyjąłem ze napisał o domu pasywnym o zapotrzebowaniu 2-3 kWh/m2 a chodziło o obciązenie cieplne 2-3 kW.
Ja tez mogę sie pomylic, szczególnie gdy do dyskusji wtraca sie TB

Arturo72
24-07-2013, 12:05
Wbrew pozorom są, po pierwsze taryfa g12w (oczywiście tam gdzie jest dostepna) to 58 % czasu tygodniowego, czyli nic nie musimy kombinowac aby uzyskac te 60% zuzycia w II taryfie. Po drugie koszt II taryfy zniweluje spadek COP wynikajacy ze zmniejszenia temp nocą (mamy jeszcze 2 godz II tar w południe).
Nikt na tym forum mający PPC i jedną taryfę nie udowodnił ze jest to najbardziej korzystne rozwiązanie, liczba uzytkowników majacych PPC i licznik 2 taryfowy znacznie ale to znacznie przewyższa liczbę tych którzy mają tylko jedna taryfę. Czyzby wszyscy oni nie umieli przeliczyc która opcja jest korzystniejsza?
Prawdopodobnie będę pierwszy ;) Po pierwsze w domu energooszczednym sam COP pompy może wpływać na decyzję o grzaniu tylko w I taryfie(nie mam G12w) gdzie przy niskim zapotrzebowaniu na ogrzewanie i zużyciu ok.4000kWh na rok i przy COP2,5 mamy zużycie energii tylko 1600kWh,po drugie biorąc pod uwagę te zużycie i dodając normalne zużycie domu nie widzę sensu pakowania się w dwie taryfy.

asolt
24-07-2013, 12:13
Prawdopodobnie będę pierwszy ;) Po pierwsze w domu energooszczednym sam COP pompy może wpływać na decyzję o grzaniu tylko w I taryfie(nie mam G12w) gdzie przy zapotrzebowaniu na ogrzewanie ok.4000kWh na rok i przy COP2,5 mamy zużycie energii tylko 1600kWh,po drugie biorąc pod uwagę te zużycie i dodając normalne zużycie domu nie widzę sensu pakowania się w dwie taryfy.

Skoro nie masz G12w to jak chcesz udowodnic ze ona akurat jest nieopłacalna, widziec sens a dokładnie to obliczyć to dwie rózne sprawy.
Pomieszkaj rok lub dwa z G11 potem zmien na g12w przelicz i porównaj.

Arturo72
24-07-2013, 12:19
Skoro nie masz G12w to jak chcesz udowodnic ze ona akurat jest nieopłacalna, widziec sens a dokładnie to obliczyć to dwie rózne sprawy.
Pomieszkaj rok lub dwa z G11 potem zmien na g12w przelicz i porównaj.
Nie chce nic udowadniać,piszę tylko moje spostrzeżenia,że dla mnie np.przy zużyciu energii na ogrzewanie ok.1600kWh zysk ok.200zł rocznie nie jest warty zainteresowania się grzaniem w dwóch taryfach,także pod względem komfortu mieszkania.Różnica ta będzie jeszcze zredukowana przez wyższy COP przy wyższych temperaturach.

asolt
24-07-2013, 12:24
Nie chce nic udowadniać,piszę tylko moje spostrzeżenia,że dla mnie np.przy zużyciu energii na ogrzewanie ok.1600kWh zysk ok.200zł rocznie nie jest warty zainteresowania się grzaniem w dwóch taryfach,także pod względem komfortu mieszkania.Różnica ta będzie jeszcze zredukowana przez wyższy COP przy wyższych temperaturach.
A dlaczego zakładasz ze komfort przy G12w sie zmieni, w niej jest 58 % II taryfy czasu tygodniowego w tym cały weekend, nic nie trzeba zmieniac, tylko zmienic umowe licznik, tylko tyle i az tyle.

asolt
24-07-2013, 12:31
chłodzenie domu
a po co to?
u mnie wyliczenia asolta się sprawdziły
ale ja mam wiaderny dom 30 kwh także asolt moim domem nie może się bronić
takie średniowieczne budownictwo

Miałes projektanta szkodnika, audytora również szkodnika i to nieduczonego na dodatek, sam również nie "grzeszysz rozumem" ze ocieplałes od zewnątrz i wybudowałes taki durszlak.
To ze koszt ogrzewania i cwu wynosi u Ciebie ponizej 1000 zł na rok to tylko szczegół niewarty odnotowania.
Moze jesli bys nie musiał płacic za ogrzewanie czyli dom byłby pasywny to by cię pochwalił TB, a tak jest jak jest.

Barth3z
24-07-2013, 12:40
[..]. wolałbym mieć W TYCH SAMYCH PIENIĄDZACH dom prawie pasywny zamiast pasywnego i dostarczać połowę energii w porównaniu do pasywniaka.

Zatem stwierdzasz, że istnieje optymalna grubość ocieplenia, gdzie jej dalsze zwiększanie grubości nie ma sensu ekonomicznego. I chyba masz rację.
Tą odpowiedzią podważyłeś wypowiedź dr Dudy, którego zdaniem warto dawać nawet i 60cm ocieplenia.

asolt
24-07-2013, 12:41
Jestem w trakcie pomiarow. Staly pomiar zuzycia pradu, w programie ustawione opcje G11, G12W i G12R.
Na razie od Marca G12W "wygrywa" ale musze miec wiecej danych z sezonu CO aby podjac decyzja o zmianie. Nie robimy nic "pod taryfe" wszystko odbywa sie jak odbywalo.
Zobsczymy... Ale zakladam ze G12W wyjdzie 1200-1500;- taniej/rok

Jakie opcje godzinowe dla taryf G12W G12R ?, rózne zakłady energ. mają rózne godziny II tar.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 12:44
Oczywiscie ze Pan nie stosuje, to inwestor podpisuje umowe z zakładem energetycznym. Czy sprawdzał Pan rzeczywistą opłacalnośc taryfy G11 i G12W, jezeli tak to proszę o zuzycia na konkretnym przykładzie (przykładzie ale domu mieszkalnego a nie lokalu uzytkowego)w poszczególnych taryfach i przeliczony całkowity koszt, jezeli nie to to skąd Pan wie ze G12W jest nieopłacalna.
To wszystko mozna zmierzyc i policzyć. To ze nie zna Pan takiego przypadku nie oznacza ze G12W jest nieopłacalna.
A tak w ogóle rozróżnia Pan taryfy G12, G12e, G12w (Tauron-były Enion) opłacalnośc kazdej z nich jest inna.

To Pan uważa, że wszystko można policzyć. Szkoda tylko, że liczenie przedkłada Pan nad izolowanie. Mało tego Pan tak robiąc zwalcza izolowanie.
Otóż Szanowny Panie - wzory którymi Pan się posługuje są wyssane z palca, nie opierają się na prawach fizyki. Pan przyjmuje założenia, że warunki są stabilne a ciepło ucieka proporcjonalnie. A można sprawdzić, że 5mm pianki aluminiowanej w ścianie ma mniejsze straty ciepła niż BK z 10 cm docieplenia.

Barth3z
24-07-2013, 12:48
Jestem w trakcie pomiarow. Staly pomiar zuzycia pradu, w programie ustawione opcje G11, G12W i G12R.
Na razie od Marca G12W "wygrywa" ale musze miec wiecej danych z sezonu CO aby podjac decyzja o zmianie. Nie robimy nic "pod taryfe" wszystko odbywa sie jak odbywalo.
Zobsczymy... Ale zakladam ze G12W wyjdzie 1200-1500;- taniej/rok

Ale to chyba domek daleki od pasywnego ?

andriuss
24-07-2013, 12:50
Asolt, Twoje życie powinno lec w tym momencie w gruzach. Liczyłeś rzeczy niepoliczalne. Jedynym usprawiedliwieniem może być to, że pomimo tego dość trafnie prognozowałeś zużycie i rachunki. Nie macie wrażenia że ogarniają nas opary absurdu?

asolt
24-07-2013, 12:55
To Pan uważa, że wszystko można policzyć. Szkoda tylko, że liczenie przedkłada Pan nad izolowanie. Mało tego Pan tak robiąc zwalcza izolowanie.
Otóż Szanowny Panie - wzory którymi Pan się posługuje są wyssane z palca, nie opierają się na prawach fizyki. Pan przyjmuje założenia, że warunki są stabilne a ciepło ucieka proporcjonalnie. A można sprawdzić, że 5mm pianki aluminiowanej w ścianie ma mniejsze straty ciepła niż BK z 10 cm docieplenia.

Które wzory stosowane do liczenia opłacalności lub nie, taryfy G12W są wyssane z palca.
Jezeli chodzi o wzory stosowanie do liczenia obciązenia cieplnego i zapotrzebowania na ciepło są w normach i są wg Pana złe, czyli problem mają twórcy norm ze takie a nie inne (czyt. wzory i metodologię liczenia wg TB) dopuścili. Mało tego twórcy norm sa nie tylko nieukami ale i oszustami.
Wzory i sposoby liczenia złe, a wyniki dobre, dobre bo sprawdzone w realu. Pan wierzy w cuda ? Moze to tylko przypadek ?

asolt
24-07-2013, 12:58
Asolt, Twoje życie powinno lec w tym momencie w gruzach. Liczyłeś rzeczy niepoliczalne. Jedynym usprawiedliwieniem może być to, że pomimo tego dość trafnie prognozowałeś zużycie i rachunki. Nie macie wrażenia że ogarniają nas opary absurdu?

Zastanawiam sie nad sensem dalszego zycia, nie tylko zawodowego, sumienie mnie gryzie, tyle ludzi oszukanych. Stanąłem na rozdrożu, naprawde nie wiem co dalej robić.

HenoK
24-07-2013, 13:12
Dobrze, że te domy o tym nie wiedzą. Bak też z wyliczeń nie powinien latać To raczej Pana wzory się nie sprawdzają. Rozmawiałem o tym z Panem Darkiem Kocem (KAPE) - OZC to opisany matematycznie dom 150kW/m2 - i im mniej potrzeba kWh/m2 , tym większe wychodzą różnice.
Czy u j-j też Panu wyszło poniżej 10kWh?
Proszę zatem zbudować dom z takimi przegrodami jak Pan opisał i opomiarować go, sprawdzić zużycie energii do ogrzewania przez kilka kolejnych lat, policzyć średnie zużycie energii, aby się o tym przekonać.
Program OZC jest bardzo dobrym narzędziem, pod warunkiem, że zostanie wykorzystany zgodnie z zasadami fizyki budowli.
Jeżeli ma Pan wątpliwości co do poprawności obliczeń konkretnego programu, zawsze można obliczenia przeprowadzić "na piechotę", np. z wykorzystaniem norm i arkusza kalkulacyjnego. Można nawet wykonać symulację działania domu dla konkretnych warunków klimatycznych - odpowiednie dane są dostępne w Internecie.
j-j sam policzył zapotrzebowanie ciepła dla swojego domu. Rzeczywiste zużycie energii do ogrzewania wyszło mu bardzo zbliżone do wyników obliczeń.

HenoK
24-07-2013, 13:14
Zastanawiam sie nad sensem dalszego zycia, nie tylko zawodowego, sumienie mnie gryzie, tyle ludzi oszukanych. Stanąłem na rozdrożu, naprawde nie wiem co dalej robić.Zapraszam do mnie - może razem wypijemy to piwo?

מרכבה
24-07-2013, 13:19
Żeby obalić kolejne bzdury i pomieszanie z poplątaniem w nawiązaniu do tego co pisał Merkava dla tych co czytają http://ogrzewanie.drewnozamiastbenzy...kondensacyjne/ albo oglądają http://www.youtube.com/watch?v=mDWpM3D7s-8
gdzie tu kondensacja a gdzie komin. I jaka szkoda dla komina ze śladowych ilości słabych kwasów. Brednie. gdzie ja pisałem o kominie ?

asolt
24-07-2013, 13:20
Jeżeli ma Pan wątpliwości co do poprawności obliczeń konkretnego programu, zawsze można obliczenia przeprowadzić "na piechotę", np. z wykorzystaniem norm i arkusza kalkulacyjnego. Można nawet wykonać symulację działania domu dla konkretnych warunków klimatycznych - odpowiednie dane są dostępne w Internecie.
j-j sam policzył zapotrzebowanie ciepła dla swojego domu. Rzeczywiste zużycie energii do ogrzewania wyszło mu bardzo zbliżone do wyników obliczeń.

Problem jest w tym ze TB twierdzi ze pewnych wielkości nie da się obliczyć, obliczyć ze 100% dokładnością (i to jest prawda), to ze się da obliczyć z 99% dokładnością to już go nie interesuje. Jak 100% to 100% i ani promila mniej. Pozazdroscic konsekwencji, ale jaki jest jej sens ?

perm
24-07-2013, 13:20
I tak w końcu każdy tu dojdzie do wniosku że jakakolwiek rzeczowa dyskusja z TB sensu nie ma. Zaprosili go tu by popajacował trochę i stara się jak może. Nic innego nie potrafi. Szkoda. Ja miałem nadzieję dowiedzieć się czegoś może kontrowersyjnego ale nowego. Nic z tego.

HenoK
24-07-2013, 13:25
Problem jest w tym ze TB twierdzi ze pewnych wielkości nie da się obliczyć, obliczyć ze 100% dokładnością (i to jest prawda), to ze się da obliczyć z 99% dokładnością to już go nie interesuje. Jak 100% to 100% i ani promila mniej.
W odpowiedzi na pytanie o mostem cieplny, pokazał mi rysunek MOST CIEPLNEGO : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?216450-W%C4%85tek-dla-lubi%C4%85cych-wyzwania-)&p=6042858&viewfull=1#post6042858 ;).

מרכבה
24-07-2013, 13:33
Ludzie !

Da się zbudować dom w oparciu o te dane co są ! a nie jakieś wyssane z palca dane kolegi Tomasza.
Mnie nie interesuje zakładanie rurek ... i grzejników ! im prościej tym lepiej ... o czym chyba tylko Nydar wie ...
Nydar zrób pomiar ile z RSŚ ile grunt :) jak możesz :)
Trzeba budować dom o to co nie zbędne !! okna i ciepła woda użytkowa ! a dodawanie jakiś rurek do C.O ... to już nadinterpretacja ...
tak samo jak wentylacja mechaniczna z rurami szeregowo wpiętymi ... można sobie takie w du wsadzić.
Nie wiem co jest strasznego w izolacji ...

asolt
24-07-2013, 13:38
Nie wiem co jest strasznego w izolacji ...

W samej izolacji to nic. Ale dlaczego wszyscy są jej wrogami (oczywiscie wg TB) za wyjątkiem TB tego nie wie nikt .

asolt
24-07-2013, 13:52
G12W tanio 22-06 i 13-15. + weekendy i swieta.
G12R tanio 22-07 i 13-16, 7 dni w tygodniu.

W Tauronie G12w swieta poza weekendem nie obejmuje
G12R to odpowiednik G12E w Tauronie (okreg-dawny enion)
Proponuje te swięta wykasowac, będzie łatwiej porównać, istnieje dązność do unifikacji taryf tak aby mozna byłoby wybrac dowolnego sprzedawce i wiekszość spółek dystrybucyjnych musi zaproponować te same taryfy (rózniące się ceną) aby byc bardziej konkurencyjnymi

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 13:56
Które wzory stosowane do liczenia opłacalności lub nie, taryfy G12W są wyssane z palca.
Jezeli chodzi o wzory stosowanie do liczenia obciązenia cieplnego i zapotrzebowania na ciepło są w normach i są wg Pana złe, czyli problem mają twórcy norm ze takie a nie inne (czyt. wzory i metodologię liczenia wg TB) dopuścili. Mało tego twórcy norm sa nie tylko nieukami ale i oszustami.
Wzory i sposoby liczenia złe, a wyniki dobre, dobre bo sprawdzone w realu. Pan wierzy w cuda ? Moze to tylko przypadek ?

Wg Pana co ma mniejsze straty BK 20cm + 15 cm wełny czy cegła płyta i http://www.youtube.com/watch?v=WCyyeid95M4 ?

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 13:58
Proszę zatem zbudować dom z takimi przegrodami jak Pan opisał i opomiarować go, sprawdzić zużycie energii do ogrzewania przez kilka kolejnych lat, policzyć średnie zużycie energii, aby się o tym przekonać.
Program OZC jest bardzo dobrym narzędziem, pod warunkiem, że zostanie wykorzystany zgodnie z zasadami fizyki budowli.
Jeżeli ma Pan wątpliwości co do poprawności obliczeń konkretnego programu, zawsze można obliczenia przeprowadzić "na piechotę", np. z wykorzystaniem norm i arkusza kalkulacyjnego. Można nawet wykonać symulację działania domu dla konkretnych warunków klimatycznych - odpowiednie dane są dostępne w Internecie.
j-j sam policzył zapotrzebowanie ciepła dla swojego domu. Rzeczywiste zużycie energii do ogrzewania wyszło mu bardzo zbliżone do wyników obliczeń.

Czy inwestycyjnie - ten dom był droższy od gotowca z centralnym na gaz czy pci?

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 14:04
I tak - kto wybuduje dom zużywający poniżej 30kWh/m2 przekona się, że trzeba mieć minimum 30 cm os gruntu, nie mieć mostków i centralnego.

j-j w tym temacie - napisał : No i masz rację wg mnie z tym centralnym i nie centralnym.

asolt
24-07-2013, 14:05
Wg Pana co ma mniejsze straty BK 20cm + 15 cm wełny czy cegła płyta i http://www.youtube.com/watch?v=WCyyeid95M4 ?

A to ma być test, egzamin sprawdzający, pokazujący moje nieuctwo. Pan to obliczy (nie zgaduje) , a ja się odniosę.
Co z błednymi wzorami do obliczenia opłacalności G12W, które to są ?
Obliczenia opłacalności wszelkich taryf to nie odkrywanie teorii względności, skomplikowanych wzorów nie potrzeba a trzeba tylko znac strukturę kosztów danej taryfy czyli jej składniki.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 14:09
Myli Pan naukę z wiedzą. Szanowny Panie - uczyć się głupot nie jest zaletą! Pana nauka służy szkodzeniu. Jak to określił dr Duda - to łajdactwo!!!

HenoK
24-07-2013, 14:14
Czy inwestycyjnie - ten dom był droższy od gotowca z centralnym na gaz czy pci?
"Ten dom", to znaczy jaki dom?
Dom, to nie sama izolacja i instalacja grzewcza. Aby się o tym przekonać wystarczy zajrzeć do dowolnego "gotowca".
Aby był sens stosowania takiej ilości izolacji w posadzce na gruncie i w dachu (50cm), trzeba zadbać o likwidację mostków cieplnych.
Niebanalne będą w nim także rozwiązania konstrukcyjne.
To wszystko kosztuje i to wcale niemało.

Barth3z
24-07-2013, 14:16
Ludzie !

Da się zbudować dom w oparciu o te dane co są ! a nie jakieś wyssane z palca dane kolegi Tomasza.
Mnie nie interesuje zakładanie rurek ... i grzejników ! im prościej tym lepiej ... o czym chyba tylko Nydar wie ...
Nydar zrób pomiar ile z RSŚ ile grunt :) jak możesz :)
Trzeba budować dom o to co nie zbędne !! okna i ciepła woda użytkowa ! a dodawanie jakiś rurek do C.O ... to już nadinterpretacja ...
tak samo jak wentylacja mechaniczna z rurami szeregowo wpiętymi ... można sobie takie w du wsadzić.
Nie wiem co jest strasznego w izolacji ...

Pewnie, że się da, tylko nie wszyscy są eksperymentatorami i będą budować RSŚ. Nie każdy będzie budował dom ze słomy. Jak zatem w domu pasywnym grzać wodę użytkową - pewnie PC P-W?. Jeśli inwestujemy już te kilka tys. w PC do CWU to nie w taką która pracuje od 0oC, tylko w taką która zejdzie do -15oC. Jeśli taka, to już warto zalać rurki w płycie i podłączyć do niej CO. Jeśli mamy już pompę to po co zwiększać izolację zmniejszając zapotrzebowanie na ciepło poniżej tego co i tak pompa ciepła jest w stanie nam pokryć ?

asolt
24-07-2013, 14:17
Myli Pan naukę z wiedzą. Szanowny Panie - uczyć się głupot nie jest zaletą! Pana nauka służy szkodzeniu. Jak to określił dr Duda - to łajdactwo!!!

Super, i teraz juz kazdy na fm wie ze jestem łajdakiem, jestem bo tak twierdzi TB. Tym bardziej mi szkoda tych którym liczyłem, a najbardziej tych którym obliczenia pokryły sie z pomiarami. Czy mogło ich spotkac cos gorszego?

perm
24-07-2013, 14:25
Super, i teraz juz kazdy na fm wie ze jestem łajdakiem, jestem bo tak twierdzi TB. Tym bardziej mi szkoda tych którym liczyłem, a najbardziej tych którym obliczenia pokryły sie z pomiarami. Czy mogło ich spotkac cos gorszego?
Do tego prowadzi tolerowanie TB na FM. Ci któży coś wiedzą i pomagają będą "szkodnikami". Zostanie tu TB z chorymi teoriami.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 14:40
Super, i teraz juz kazdy na fm wie ze jestem łajdakiem, jestem bo tak twierdzi TB. Tym bardziej mi szkoda tych którym liczyłem, a najbardziej tych którym obliczenia pokryły sie z pomiarami. Czy mogło ich spotkac cos gorszego?
Do czego służy wiedza? Do zwalczania izolacji? To nie jest wg Pana łajdactwo - jak napisał dr Duda!

asolt
24-07-2013, 14:40
Do tego prowadzi tolerowanie TB na FM. Ci któży coś wiedzą i pomagają będą "szkodnikami". Zostanie tu TB z chorymi teoriami.

Nie, az tak poważnie twierdzen TB nie traktuję, bo powaznie tych twierdzeń traktować sie nie da. Jego wypowiedzi to taki swoisty folklor tego forum, forumbudowlanego i innych, poza tymi gdzie został zbanowany. Zapewne szanowna redakcja zdawała sobie sprawe z konsekwencji zaproszenia TB na forum, ale nie były to wzgledy czysto merytoryczne. Był pewien zastój na forum, pewne wątki zapadły w letarg, dopiero pojawienie się TB zmieniło ten stan. Intencje redakcji nie są zbiezne z oczekiwaniami uzytkowników forum i musimy to przyjąć.

asolt
24-07-2013, 14:42
Do czego służy wiedza? Do zwalczania izolacji? To nie jest wg Pana łajdactwo - jak napisał dr Duda!

Za wikipedią

"Paranoja (w obecnej klasyfikacji ICD-10 uporczywe zaburzenia urojeniowe) jest chorobą rozpoznawaną w medycynie dość rzadko, jednak wielu autorów skłania się ku przypuszczeniu, że jest to stan patologiczny występujący znacznie częściej, niż wynika to z oficjalnych statystyk. Wynika to z tego, że w chorobie tej doznawane przez chorego urojenia są na tyle prawdopodobne, że otoczenie traktuje to raczej jako cechę charakteru, niż chorobę. Można pokusić się o stwierdzenie, że każdy zna jakąś osobę, która ma pewne poglądy nie oparte na żadnych przesłankach, które podzielałoby otoczenie i w tych poglądach jest niewzruszona. Choć wszyscy wokół uważają, że poglądy tej osoby są niezwykłe, to jednak wskutek częstego faktu, że człowiek ten właściwie wypełnia swoje role społeczne (pracownika, ojca/matki, kolegi itp.) urojenia paranoiczne nie są uważane przez innych za chorobowe"

andriuss
24-07-2013, 14:49
Pewnie, że się da, tylko nie wszyscy są eksperymentatorami i będą budować RSŚ.

Gratuluję rozsądku w miejscu ideologii. RSŚ to autorska koncepcja Nydara, on tak ma i mu z tym dobrze, ale są prostsze sposoby na rekuperację. Jeśli masz POŚ, oplatasz ją szlaufem zasilającym z zimną wodą, jeśli nie masz, szlaufem oplatasz rurę kanalizacyjną. Jedno i drugie oczywiście adekwatnie ocieplasz. POŚ jest lepsza, bo bakterie są mocno egzotermiczne, więc efekt lepszy. Ale tak czy inaczej energii do odzyskania jest sporo, bo wylewamy z reguły: wanny, prysznice, pralki, zmywarki, wody po ziemniakach. A gdybyś uzyskał na wejściu 25* zamiast 10*, to jest to połowa sukcesu - z reguły używasz wody o temp. 40*.

Moim skromnym zdaniem rekuperacja ze ścieków jest zdecydowanie traktowana po macoszemu i powinna trafić pod strzechy zwykłych zjadaczy, tak samo jak reku powietrzne.

Andrzej.K
24-07-2013, 15:08
podajcie jakie macie aktualne ceny, żeby nie gdybać.
57 gr taryfa dzień i noc Poznań

Barth3z
24-07-2013, 15:20
andriuss, tak, odzysk jest bardzo istotny, dlatego zaprojektowałem w domu rozdzielenie instalacji wody szarej i ścieków. Wodę szarą chcę przepuścić przez dodatkowy zbiornik osadzony w gruncie poza budynkiem - przestrzeń buforowa ok. 1,5 m między domem a garażem. Taki oto zbiornik:
http://www.boneta.pl/page.php?p=2a&id=194&ZBIORNIKI%20NA%20%A6CIEKI,%20GNOJ%D3WK%CA,%20WOD%C A%20DESZCZOW%A1 owinę rurą wodociągową i opsypię proszkiem PUR (mam tego dużo).

Nie mniej jednak mam dylemat czym i jak grzać dom pasywny, bo powyższy odzysk nie zapewni mi temperatury wody 45-50oC i 22-23 powietrza w domu.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 15:41
Zapraszam do dyskusji. Chyba Panie Henryku nic z tego - Izolowanie opłaca się wyłącznie inwestorom. A Ci mają małe szanse w starciu tzw "nauką" . Izolować czy ogrzewać - całe nieszczęście polega na tym, że się tego nie pogodzi! Będzie dalszy ciąg?

firewall
24-07-2013, 15:56
TB, pokaż plany domu który budujesz(lub zbudowałeś). Przedstaw dokładnie technologię budowy i zastosowane systemy. A jak nie umiesz takich planów pokazać to łaskawie przestań bredzić.

Wekto
24-07-2013, 16:07
Przeciez wszyscy, wlacznie z p.Brzeczkowskim wiemy, ze domow nie ma albo sa tylko nie takie jak sobie p.Brzeczkowski wymyslil. Kilka razy wspomnial, ze zostal tutaj zaproszony przez redakcje. Chodzi o bicie piany. Temat rozpedza sie niczym shinkansen a redakcja zaciera rece. Nie musi byc wartosciowo, musi byc ilosciowo. Wiec jest. Dajecie sie wciagnac w niepotrzebne dyskusje w ktorych nikt nikogo nie przekona bo nie o przekonanie tutaj chodzi.
Czy ktos w ogole sobie wyobraza, ze p.Brzeczkowski poda jakikolwiek link do wybudowanego przez te 24 lata domu opartego na jego pomysle i zreazlizowanego w 100%? Albo czy ktos sobie wyobraza, ze p. Brzeczkowski zmieni swoje zdanie? Przeciez wszyscy wokol to szkodnicy a nie przyjmie przeciez argumentow szkodnikow bo sam by sie takim stal. Albo, ze p.Brzeczkowski zamilknie i przestanie sie wtaranzalac w kazdy potencjalnie dobry do rozwalenia temat.
Apel tutaj nic nie da ale sami sobie odpowiedzcie na pytanie czy warto tracic czas.

Barth3z
24-07-2013, 16:21
Dajcie spokój już z TB !
Ja próbuję się czegoś dowiedzieć od mądrych ludzi, a przez dyskusję z p. TB wątek traci na jakości.
Dyskusję z p. TB można sprowadzić do prostego pytania: "Podaj przykład w oparciu o swoje realizacje!" Póki nie poda, nie ma co ciągnąć jego niczym nie popartych wywodów.

Barth3z
24-07-2013, 16:42
G11 0.62 Trójmiasto

Podajcie stawki dla G12w ewentualnie zwykłą dwutaryfową.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 17:46
Za wikipedią

"Paranoja (w obecnej klasyfikacji ICD-10 uporczywe zaburzenia urojeniowe) jest chorobą rozpoznawaną w medycynie dość rzadko, jednak wielu autorów skłania się ku przypuszczeniu, że jest to stan patologiczny występujący znacznie częściej, niż wynika to z oficjalnych statystyk. Wynika to z tego, że w chorobie tej doznawane przez chorego urojenia są na tyle prawdopodobne, że otoczenie traktuje to raczej jako cechę charakteru, niż chorobę. Można pokusić się o stwierdzenie, że każdy zna jakąś osobę, która ma pewne poglądy nie oparte na żadnych przesłankach, które podzielałoby otoczenie i w tych poglądach jest niewzruszona. Choć wszyscy wokół uważają, że poglądy tej osoby są niezwykłe, to jednak wskutek częstego faktu, że człowiek ten właściwie wypełnia swoje role społeczne (pracownika, ojca/matki, kolegi itp.) urojenia paranoiczne nie są uważane przez innych za chorobowe"
Ponieważ nie wstydzi się Pan dalej pisać to zacytuję jeszcze raz z postu HenoKa dr termodynamiki L. Dudę:

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

perm
24-07-2013, 18:16
Ponieważ nie wstydzi się Pan dalej pisać to zacytuję jeszcze raz z postu HenoKa dr termodynamiki L. Dudę:
I tak przez jednego cymbała nie da się tu o niczym porozmawiać. Nie wiem czy redakcji o to chodziło. Założyłem wątek TB kontra reszta ale ten nieuk musi się udzielać tam gdzie ktoś chce się czegoś dowiedzieć. Wprowadzanie w błąd i to z rozmysłem to chyba nie to czego oczekują czytający forum takiego pisma jak Murator?

nydar
24-07-2013, 19:26
Andriuss.Przyznam się,że rozważałem zamiast RSŚ wykorzystać POŚ. Ale. POŚ ma sporo większą powierzchnię,Wymaga wentylacji nawet w mrozy i jeszcze parę wad.Zmierz kiedy zimą temp.w POŚ.Tam jest ledwo coby bakterie mogły funkcjonować(oczywiście nie w izolowanej).Tylko na pierwszy rzut oka wydaje się że to jest tańsze rozwiązanie.No i spłuczki skutecznie obniżają średnią temperaturę.Co nie oznacza,że nie warto próbować.
Ulubionym tematem tego wątku stało się 30cm izolacji pod posadzką.Ciekawi mnie czy to na pewno jedyny sposób aby dom mało zużywał energii.Mam 18cm styropianu i zużywam ok.15kWh/m2.Jedyne słuszne rozwiązania,wydają się jednymi z rozwiązań.A które tańsze i efektywniejsze to już trzeba sobie przekalkulować. Zastosowałem zwykły EPS 100.Było go znacznie mniej niż przy 30-tu cm no i znacznie tańszy od XPS-a.Punktu rosy pod nim nie ma ,bo nie może być.Pod styropianem temperatura nie spada poniżej 15oC. I u mnie fizyka i u TB fizyka.Z tym że on nie wspomina o ekonomii.

Barth3z
24-07-2013, 19:56
G11 0.62 Trójmiasto


Tak z pamieci, z rezerwacja za bledy
0.35 i 0.74 ale do potwierdzenia ;)

OK, policzmy zatem na stawkach jakie podał Värmepumpsägare. Do obliczeń pozwolę sobie przytoczyć dane Henock'a:



Mogę też podsumować całkowite zużycie energii elektrycznej za ostatni rok.
I taryfa zużyte 2534,0 kWh
II taryfa zużyte 4442,1 kWh


Zatem:
Koszty energii to :
I taryfa: 1875 zł
II taryfa: 1 555 zł
Razem : 3430 zł

Przy taryfie stałej: 4325 zł

Różnica 895 zł dla domu 25 kWh/m2

Sądzę, że z tytułu grzania w drugiej taryfie część tej energii jest wytracana. Zakładam, że gdybym grzał wtedy kiedy potrzebuję, to oszczędziłbym ok. 20% z drugiej taryfy. Wówczas różnica w kwocie maleje do 585zł.
Do powyższych wyliczeń nie wziąłem pod uwagę różnice w COP pomiędzy dniem i nocą, a to kolejne 20% na korzyść stawki dziennej. A gdyby ten dom był pasywny, to różnica praktycznie się zatraca, dzięki czemu nie trzeba się pilnować z praniem, zmywarką itp. w drugiej taryfie. :)

Dodatkowo sądzę, że lepiej jest grzać podłogówkę w ciągu dnia do 22oC, a w nocy utrzymywać np. 20oC a nie odwrotnie, jak to robią "dwutaryfiarze" ( lepiej się śpi w niższej temperaturze ;) ). Rano, też nie ma sensu grzać, jeśli idziemy do pracy, a dzieciaki do szkoły. Warto zatem zacząć grzać przed powrotem z pracy, czyli wskakujemy w 1 taryfę.

HenoK
24-07-2013, 20:07
Chyba Panie Henryku nic z tego - Izolowanie opłaca się wyłącznie inwestorom. A Ci mają małe szanse w starciu tzw "nauką" . Izolować czy ogrzewać - całe nieszczęście polega na tym, że się tego nie pogodzi! Będzie dalszy ciąg?

Ciąg dalszy korespondencji : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057147&viewfull=1#post6057147

Wczoraj wysłałem do dr Dudy takiego maila :

Szanowny Panie
Zamieściłem naszą dotychczasową korespondencję na Forum Muratora :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057147&viewfull=1#post6057147
Tak jak tam napisałem nie do końca zgadzam się z Pana wnioskami.
Przede wszystkim nie wiem dla jakich danych klimatycznych policzył Pan straty energii do gruntu.
Mam też wątpliwości co do metodologii liczenia samych strat.
Podejrzewam, że są one podobne jak w Pan artykule : http://ladnydom.pl/budowa/1,106566,9272327,Oszczedzaj_nieodnawialne_zrodla_e nergii___ocieplenie.html
Pisze Pan tam :

Zgodnie z warunkami technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki wartość współczynnika U przenikania ciepła przez podłogę na gruncie nie może przekraczać 0,45. Przy takim wymaganiu, podłogi praktycznie nie trzeba ocieplać materiałem izolacyjnym. Opór cieplny 2 cm parkietu, 5 cm wylewki, 10 cm podkładu betonowego oraz 50 cm piasku da nam wartość współczynnika U mniejszą od wymaganej przepisami.
Rozumiem, że jest to artykuł dla przeciętnego czytelnika i nie musiał się Pan w nim zagłębiać w szczegóły, ale przeliczyłem ten przykład i współczynnik przenikania ciepła wynikający z oporu wymienionych przez Pana warstw i oporu przejmowania ciepła od wewnątrz wyszedł mi 0,61[W/(m2*K)].
Przyjąłem lambdę dla parkietu 0,22, dla wylewki i betonu 1,30, dla piasku 0,40.
Być może chodziło Panu o Uequiv, ale wtedy trzeba już przyjąć dodatkowe założenia o których Pan w tym artykule nie pisze.
Zagadką dla mnie jest jakim sposobem uzyskał Pan tam wartość współczynnika przenikania ciepła posadzki na gruncie U=0,048[W/(m2*K)].
Na pewno nie wynika to z oporu cieplnego poszczególnych warstw, bo dla podanych przez Pana parametrów wychodzi U=0,067[W/m2*K)].

Obliczenie ilości energii wynikającej ze strat do gruntu zależy już od danych klimatycznych i od geometrii samego budynku.
Tylko co z tego, że przez 100m2 podłogi na gruncie straci Pan rocznie 364 kWh energii rocznie, skoro znacznie większe straty będą wynikały z mostka cieplnego na styku ściany parteru i ściany fundamentowej.
Dla przykładu podanego w artykule http://ladnydom.pl/budowa/51,106566,9272327.html?i=3 straty ciepła przez ten mostek znacznie przewyższą straty ciepła przez posadzkę na gruncie.
Oczywiście można taki mostek zlikwidować, lub znacznie ograniczyć jego wartość, ale koszt takiego rozwiązanie będzie niemały (koszt bloczków cokołowych Isomur dla ścian zewnętrznych o długości 40m przekroczy 3000zł), a i tak rozwiązanie takie nie likwiduje mostka całkowicie.
Można też posadowić budynek na płycie fundamentowej odizolowanej cieplnie od gruntu, co skutecznie likwiduje mostki cieplne do gruntu, ale wtedy na pewno nie wystarczy styropian za 140zł/m3.

Projektowanie budynku energooszczędnego, to nie tylko wyliczanie strat energii przez poszczególne przegrody, ale także takie zaprojektowanie tych przegród, które wyeliminuje mostki cieplne i dodatkowo będzie spełniało wymogi konstrukcyjne i użytkowe.
Dopiero kompletny projekt, a jeszcze lepiej projekt zrealizowany w formie gotowego domu, zużywający założone wcześnie ilości energii i odpowiadający użytkownikowi świadczy o tym, czy projektant jest „głupcem”, czy „łajdakiem”.
......
Zastosowanie dodatkowych 20cm, kosztowałoby mnie ok. 3500zł. Niestety musiałbym na to wziąć dodatkowy kredyt, który na chwilę obecną kosztowałby mnie ok. 6270zł (docelowo, po 19 latach pewnie dojdzie do 8000zł).
Przez moją obecną posadzkę na gruncie ucieka średnio w sezonie grzewczym 400W co daje w ciągu roku ok. 1900kWh energii.
Dom ogrzewa pompa ciepła, która osiąga COP średnioroczne 4,0, korzystając w większości z 2 taryfy średnia cena 1kWh wynosi 0,45zł/kWh.
Stąd roczny koszt strat do gruntu wynosi u mnie ok. 213zł.
Zastosowanie dodatkowych 20cm styropianu zmniejszyłoby ten koszt nie więcej jak o 140zł rocznie (zyski byłyby mniejsze, ze względu na chłodniejszy grunt pod budynkiem).
Czy inwestycja w ten dodatkowy styropian byłaby dla mnie opłacalna ?

Z poważaniem
..........

Wczoraj późnym popołudniem otrzymałem odpowiedź :


Jak wielokrotnie pisałem podawanie ceny kWh przez miłośników pomp ciepła to nadużycie. Należało by do tej ceny dodać ogromne koszty amortyzacji. Ale dla pokazania jak istotne jest ocieplenie podłogi na gruncie jeszcze raz przeliczyłem efektywność dla podanej przez pana ceny kWh pomijając drobiazg w postaci podniesionej ceny prądu w pierwszej taryfie. Przyjąłem cenę kWh 0,1125zł pozostałe parametry jak w poprzednim przykładzie ostrość klimatu 89kKh. U wyjściowe 0,45 współczynnik btr=0,6
Dodanie 30 cm styropianu daje NPV30=70,96zł IRR30=12%
Dodanie 50 cm styropianu daje NPV30=60,21zł IRR30=9%
Powyższy rachunek jest konserwatywny bo nie uwzględnia faktu że część styropianu kładziemy zamiast podsypki z zagęszczanego piasku średniego ca 50zł za m3
......
Natomiast 10cm styropianu pod podłogą na gruncie to stanowczo za mało. I tu znowu nie chciał bym uchodzić za przemądrzalca sam 1989 roku nie dałem żadnego ocieplenia pod podłogą w nieogrzewanej piwnicy i to był znacznie większy błąd niż Pański. Jak rozumiem dyskusja ta ma służyć tym co jeszcze błędów nie popełnili.
Jeśli ktokolwiek z Państwa chciałby przeliczyć sobie wartości U podłogi na gruncie zgodnie z normami to polecam bezpłatną wersje demo Audytora OZC podawane oprze zemnie wartośći U wyliczane są za pomocą tego programu. Przepraszam za moje ostre słowa ale odnosiły się one do profesjonalnych doradców inwestorów a nie do poglądów forowiczów w tym Pańskich.
Pozdrawiam
ld
Dzisiaj odpowiedziałem na tego maila

Szanowny Panie,
Dziękuję za odpowiedź.
Niestety nadal mam wątpliwości co do poprawności Pana wyliczeń.
Przytoczę może to co napisałem na Forum Muratora : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057632&viewfull=1#post6057632


To ile ciepła ucieka do gruntu nie zależy tylko od grubości izolacji, czy nawet oporu cieplnego warstw posadzki na gruncie, ale także od wielkości budynku i jego kształtu.
W skrajnych przypadkach (np. hala 100m x 100m) w środkowej części można w ogóle pominąć izolację od gruntu utrzymując straty do gruntu na niskim poziomie.
Modele obliczeniowe strat ciepła do gruntu dotyczyły posadzek słabo izolowanych.
Ma to nawet odzwierciedlenie w normach. W normie PN EN 12831 współczynnik przenikania warstw podłogi, potrzebny do obliczenia równoważnego współczynnika przenikania podłogi na gruncie kończy się na 0,25[W/(m2*K)] (zobacz str. 34 - http://www.purmo.com/docs/Poradnik-P...31_01_2012.pdf ). Daje to śmieszne efekty w programach obliczeniowych bazujących na tej normie (chodzi o ArCADię Termo) - równoważny współczynnik przenikania wynosi tyle samo dla 15, jak i dla 30, czy nawet 50cm styropianu pod posadzką .
W praktyce przy posadzkach o oporze warstw > 4,0(m2*K)/W jednostkowe straty ciepła zbliżają do strat ciepła przez ściany zewnętrzne o takim samym oporze cieplnym.
Może Pan to oczywiście sprawdzić w samej normie PN EN 12831.

Wrócę jeszcze do Pana wypowiedzi :
Zgodnie z warunkami technicznymi, jakim powinny odpowiadać budynki wartość współczynnika U przenikania ciepła przez podłogę na gruncie nie może przekraczać 0,45. Przy takim wymaganiu, podłogi praktycznie nie trzeba ocieplać materiałem izolacyjnym. Opór cieplny 2 cm parkietu, 5 cm wylewki, 10 cm podkładu betonowego oraz 50 cm piasku da nam wartość współczynnika U mniejszą od wymaganej przepisami.
Teraz przynajmniej wiem jak Pan to policzył (Audytor OZC). Moim zdaniem jednak przyjmowanie warstwy 0,5m piasku jako warstwy posadzki na gruncie jest nadużyciem.
Równie dobrze mógł Pan przyjąć warstwę piasku 5m, i otrzymałby Pan U=0,069 bez żadnej dodatkowej izolacji (proszę sprawdzić).
Jeżeli pominiemy ten piasek, to jednak bez izolacji nawet symbolicznej nie uda się spełnić warunku U<0,45.
Ja w swoich obliczeniach przy liczeniu warstw posadzki pod izolacją cieplną uwzględniam najwyżej chudy beton.

Podobnym nadużyciem z powodów, o których pisałem na Forum Muratora (patrz wyżej) nie można przy bardzo dużej grubości izolacji stosować współczynnika redukcyjnego btr=0,6.
Współczynnik ten dotyczy innego modelu obliczeniowego i stosowanie go ma sens tylko do pewnej granicy.
Błędy obliczeniowe wynikające z niezgodności modelu zastosowanego w normie i rzeczywistego obliczanego obiektu będą bardzo duże.
Podobne błędy notorycznie popełnia pan Tomasz.
Przykładem jest jego wypowiedź, że podgrzanie 1m3 gruntu o 1K i utrzymanie tej różnicy temperatur przez rok to wydatek energetyczny 400kWh.
Pomijając to, w jaki sposób do takich rezultatów doszedł, to dla innego gruntu, czy też nawet takiego samego, ale o innym kształcie wynik będzie zupełnie różny.

Biorąc to wszystko pod uwagę uważam, że Pana wyliczenia NPV i IRR mijają się z celem, jeżeli oparte są o błędne wyliczenia energetyczne.
Pominę już fakt, że w naszej rzeczywistości prawnej i gospodarczej zakładanie na okres 30 lat stałej stopy dyskonta graniczy z szarlatanerią.

Budownictwem zajmuję się zawodowo.
W miarę swojej wiedzy (nie twierdzę, że jestem nieomylny) i możliwości staram się inwestorom, z którymi mam do czynienia, pomagać w podejmowaniu optymalnych dla nich decyzji.

Na Forach internetowych, kiedyś udzielałem się więcej, obecnie robie to sporadycznie.

Z poważaniem
...........

asolt
24-07-2013, 20:48
Ciąg dalszy korespondencji : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6057147&viewfull=1#post6057147

Wczoraj wysłałem do dr Dudy takiego maila :


Wczoraj późnym popołudniem otrzymałem odpowiedź :

Dzisiaj odpowiedziałem na tego maila

Bardzo szkoda ze dr Duda nie chce sie wypowiadac na forum, polemika mailowa z nim jest bardzo rzeczowa.

Barth3z
24-07-2013, 20:51
Dzięki Henock za przytoczenie tej korespondencji. Ciekaw jestem odpowiedzi dr Dudy ;)

Warto byłoby też zapytać go o rozwinięcie stwierdzenia:
"Jak wielokrotnie pisałem podawanie ceny kWh przez miłośników pomp /ciepła to nadużycie. Należało by do tej ceny dodać ogromne koszty amortyzacji. "
W jaki zatem sposób dr Duda proponuje ogrzewanie CO i CWU w domu pasywnym.

jasiek71
24-07-2013, 21:08
Dodatkowo sądzę, że lepiej jest grzać podłogówkę w ciągu dnia do 22oC, a w nocy utrzymywać np. 20oC a nie odwrotnie, jak to robią "dwutaryfiarze" ( lepiej się śpi w niższej temperaturze ;) ). Rano, też nie ma sensu grzać, jeśli idziemy do pracy, a dzieciaki do szkoły. Warto zatem zacząć grzać przed powrotem z pracy, czyli wskakujemy w 1 taryfę.
trochę głupoty pleciesz waćpanie ...:yes:
dodaj do tego wszystkiego bezwładność budynku ...;)

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 21:11
Bardzo szkoda ze dr Duda nie chce sie wypowiadac na forum, polemika mailowa z nim jest bardzo rzeczowa.
Przecież już Mu naubliżali.

asolt
24-07-2013, 21:15
Przecież już Mu naubliżali.

A Ten znowu swoje. Ja choć łajdak nikomu nie naubliżałem, nie naubliżał Henok. Oczywiscie moze sie trafic ktoś bez kultury, ale nie mozna mierzyc wszystkich jedną miarą

perm
24-07-2013, 21:19
Przecież już Mu naubliżali.
Pewnie mamy już na forum dr. Dudę. Szkoda że nijak nie można nazwać jego wypowiedzi fachowymi, w przeciwieństwie do HenoKa. Przy okazji, dzięki za przełożenie na fachowy język moich wątpliwości. Chyba każdy myślący rozumuje podobnie, tylko wiedza różna.

Barth3z
24-07-2013, 21:24
trochę głupoty pleciesz waćpanie ...:yes:
dodaj do tego wszystkiego bezwładność budynku ...;)

Może nie tyle głupoty, co brak dalszych konsekwencji dla tego sposobu grzania. Chodzi Ci pewnie o to, że zatopienie rurki ogrzewania podłogowego w dolnej części płyty spowoduje, że na efekty będziemy czekać kilka dobrych godzin ... Lepiej zatem w takim przypadku ułożyć ogrzewanie podłogowe na płycie i zalać dodatkową wylewką. Ktoś już tu na forum realizuje ogrzewanie za pomocą 2cm wylewki w której zatopił tzw. maty kapilarne.

jasiek71
24-07-2013, 21:28
Może nie tyle głupoty, co brak dalszych konsekwencji dla tego sposobu grzania. Chodzi Ci pewnie o to, że zatopienie rurki ogrzewania podłogowego w dolnej części płyty spowoduje, że na efekty będziemy czekać kilka dobrych godzin ... Lepiej zatem w takim przypadku ułożyć ogrzewanie podłogowe na płycie i zalać dodatkową wylewką. Ktoś już tu na forum realizuje ogrzewanie za pomocą 2cm wylewki w której zatopił tzw. maty kapilarne.
nie ważne gdzie wsadzisz te rurki czy kable i tak działa podobnie ...
no chyba że komuś zależy na sterowaniu z dokładnością 0,1* ...:D

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 21:29
Dr Duda:
Na Forach internetowych, kiedyś udzielałem się więcej, obecnie robie to sporadycznie


Polskie Stowarzyszenie Budownictwa Ekologicznego (PLGBC) jest organizacją promującą:
- zasady projektowania, budowy i eksploatacji budynków zgodne z zasadami zrównoważonego rozwoju,
-zasady potrójnej odpowiedzialności: środowiskowej, socjalnej i ekonomicznej
- systemy wielokryterialnych ocen oddziaływania budynków na środowisko (LEED, BREEAM, DGNB)
Od czerwca 2010 roku, PLGBC jest członkiem Światowego Stowarzyszenia Budownictwa Ekologicznego WGBC na najwyższym czwartym poziomie członkostwa - Establish Member
Na co dzień spotykam się z opiniami że budownictwo energooszczędne jest drogie i dlatego marne są szanse na wdrożenie Dyrektywy 2010/31/EU. I choć osobiście jestem przekonany że Polskie zero jeżeli nie coś nie zmiecie układu na górze będzie na poziomie 100kWh/m2*a to nie podzielam poglądu wysokich kosztach budowy domów energooszczędnych, a wręcz przeciwnie potrafię udowodnić że jest odwrotnie. Współcześnie koszt budowy to dla inwestora miesięczna rata kredytu. Zatem mówiąc o koszcie domu musimy dodać do raty koszty ogrzewania i wody jako ponoszone w pierwszej kolejności i od kosztów budowy zależne. W domku o współczynniku kształtu A/V=1,07(V=10*10*3) na 1m2pum przypada 1,18m2 podłogi na gruncie tyle samo dachu, 0,15m2 okien, i 1,26m2 ścian zewnętrznych. Taki dom o U przegród zgodnym z Warunkami Technicznymi będzie zużywał nieco ponad 200kWh/m2pum*rok. Jeżeli dodamy do przegród warstwę styropianu =,035 (wełny) taką by U przegród nieprzezroczystych wyniosło 0,1, odpowiednio dla dachu 20cm ścian 22cm podłogi 20cm i do okien U=1,1 dodamy roletę a także zainstalujemy wysokosprawną rekuperację, to zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania wyniesie około 15kWh/m2*a. Koszty to 0,75m3 styropianu * 100zł/m3=75zł/m2pum 0,15m2 rolet*200zł/m2=30zł/m2pum .Rekuperacja koszt budowy kanałów grawitacyjnych i koszt rek. około 2000zł/100m2 =20zł/m2pum. Razem 125zł/m2pum a właściwie mniej bo nie odliczyłem obniżenia kosztu systemu grzewczego co powinno pokryć koszt kredytu. Różnica w kosztach ogrzewania 200*0,25-15*0,25=46,25zł/m2 czyli zwraca się po czterech latach. Kredyt spłacamy 30. Stąd wniosek, że dom energooszczędny jest tańszy od domu normowego. Dlaczego na ryku jest inaczej niż w rachunkach? Bo tu liczy się nie wynik dodawania a finansowy, dla niego najważniejsza jest przewaga intelektualna sprzedawcy nad odbiorcą, z reguły olbrzymia.

Barth3z
24-07-2013, 21:31
nie ważne gdzie wsadzisz te rurki czy kable i tak działa podobnie ...
no chyba że komuś zależy na sterowaniu z dokładnością 0,1* ...:D

Nie chodzi o sterowanie, tylko podawanie ciepła w momencie jego zapotrzebowania. Nie interesuje mnie w tym momencie akumulacja, bo nie korzystam z drugiej taryfy. Idę spać i wyłączam ogrzewanie i jeśli do rana spadnie mi temp. nawet o 2oC to nie będzie problemu, bo w nocy nie potrzebuję 22oC. Rano również.

jasiek71
24-07-2013, 21:40
Nie chodzi o sterowanie, tylko podawanie ciepła w momencie jego zapotrzebowania. Nie interesuje mnie w tym momencie akumulacja, bo nie korzystam z drugiej taryfy. Idę spać i wyłączam ogrzewanie i jeśli do rana spadnie mi temp. nawet o 2oC to nie będzie problemu, bo w nocy nie potrzebuję 22oC. Rano również.
bujanie temperaturą w budynku powoduje większe zużycie niż utrzymywanie w miarę sztywno ...:yes:

Barth3z
24-07-2013, 21:46
bujanie temperaturą w budynku powoduje większe zużycie niż utrzymywanie w miarę sztywno ...:yes:

trochę głupoty wać panie piszesz ;)
Np. nowa pompa ciepła Daikina, z głęboką modulacją potrafi idealnie dopasować się do zapotrzebowania na moc grzewczą.

jasiek71
24-07-2013, 21:52
trochę głupoty wać panie piszesz ;)
Np. nowa pompa ciepła Daikina, z głęboką modulacją potrafi idealnie dopasować się do zapotrzebowania na moc grzewczą.

he he ...
to sobie kup i zainstaluj...;)

adam_mk
24-07-2013, 21:56
A i Waszmość Pan z rozsądkiem się zminął pchając cud sprzęt tam, gdzie nie trzeba...
Albo budujemy dom, który trzema spalonymi patykami WYGODNIE się ogrzewa, chłodzi Naturą, albo wstawia PROTEZY w styropianowe ramki, które to protezy NADĄŻAJĄ...

Adam M.

HenoK
24-07-2013, 22:04
Bardzo szkoda ze dr Duda nie chce sie wypowiadac na forum, polemika mailowa z nim jest bardzo rzeczowa.
Chyba jednak rzeczowa dyskusja się skończyła.
Oto odpowiedź, którą otrzymałem :

Szanowny Panie
Niestety wydaje się, że każdy może zajmować się zawodowo budownictwem w konsekwencji standard energetyczny budynków jest katastrofalny jeśli spojrzeć nań z szerszej perspektywy.
Nie jestem w stanie kontynuować tej polemiki a w szczególności nie jest to efektywna forma podnoszenia Pańskich kwalifikacji. Proponuję Panu postudiowanie jakiegoś podręcznika akademickiego poświęconego fizyce budowli. Znajdzie Pan tam uzasadnienie brania pod uwagę oporu cieplnego warstw piasku średniego nasypywanego na grunt rodzimy.
Zdaje się że nie rozumie Pan istoty mnożnika btr nie ma on żadnego związku z izolacyjnością przegród budowlanych a jedynie związek z różnicą temperatur po dwu stronach przegrody budowlanej.
Zgadzam się natomiast z tezą, że jakiekolwiek prognozowanie w 30 letniej perspektywie jest nieporozumieniem. Tym niemniej setki tysięcy ofiar „zajmujących się zawodowo budownictwem” bierze kredyty na 30lat. W tej perspektywie z wszelkich wiarygodnych prognoz wynika dramatyczny wzrost cen energii.
Pozostaniemy zatem przy swoich poglądach. Pan będzie doradzał inwestorom 10cm izolacji podłogi na gruncie a ja będę twierdził że jest to najwyższa forma szkodnictwa.
Pozdrawiam
Ludomir Duda

Czy wykonanie wykopu na głębokość np. 5m i zastąpienie gruntu rodzimego zagęszczoną podsypką piaskową w sposób istotny zmieni opór cieplny podłogi na gruncie?
Zdaniem dr Dudy tak właśnie będzie - przyjmuje on opór cieplny 0,5m warstwy podsypki piaskowej jako warstwę podłogi.
Czy ktoś może na tym, czy na innych forach potwierdzić, że doradzałem mu zastosowanie 10cm izolacji podłogi na gruncie ?
Coś takiego zrobiłem przy budowie swojego domu. Wyraźnie napisałem, że jest to jedna z rzeczy, którą bym zmienił, gdybym budował dom od nowa.
Dr Duda nie ocieplił w 1989 r. posadzki na gruncie, chociaż jak w sprawach budownictwa wypowiada się od 1979 r.
Jak widać każdy może się pomylić, ale nie każdego stać na przyznanie się do pomyłki.

HenoK
24-07-2013, 22:07
Pewnie mamy już na forum dr. Dudę. Szkoda że nijak nie można nazwać jego wypowiedzi fachowymi, w przeciwieństwie do HenoKa. Przy okazji, dzięki za przełożenie na fachowy język moich wątpliwości. Chyba każdy myślący rozumuje podobnie, tylko wiedza różna.Nie przesadzaj ze swoimi podejrzeniami.
Niedługo zaczniesz twierdzić, że HenoK, Tomasz Brzęczkowski i dr Duda, to jedna i ta sama osoba, wykreowana przez Redakcję FM dla zwiększenia jego "oglądalności" ;).

asolt
24-07-2013, 22:13
Czy ktoś może na tym, czy na innych forach potwierdzić, że doradzałem mu zastosowanie 10cm izolacji podłogi na gruncie ?


To jest nieprawdopodobne jak swój ciągnie do swojego.
Teraz masz juz dwóch oskarzycieli oskarzających Ciebie o wrogosc do izolacji.

מרכבה
24-07-2013, 22:13
Równie dobrze mógł Pan przyjąć warstwę piasku 5m, i otrzymałby Pan U=0,069 bez żadnej dodatkowej izolacji (proszę sprawdzić).
Jeżeli pominiemy ten piasek, to jednak bez izolacji nawet symbolicznej nie uda się spełnić warunku U<0,45. to chyba chodziło nie o dr :P


Barth3z tylko weź pod uwagę że małą pompę możesz zastosować w układzie np z PV czy wiatrakiem i od dzwonu mieć za free..
a ja i tak myślę o czymś na jak turbina gazowa na holzgas... może .
Sprawa kolejna ... jak sprawność układu CWU ... pasowało by aż po zawór w kranie izolować maśnie ...


Jak wielokrotnie pisałem podawanie ceny kWh przez miłośników pomp /ciepła to nadużycie. Należało by do tej ceny dodać ogromne koszty amortyzacji. "
. oj tam lodówkę kupujesz aby ... chłodziła czy aby liczyć jej każdy kWh? ...
jak i tak ma sprężarkę daleko daleko gorszą niż w PC ... ponieważ zjada z ... ponad 200 kWh prądu ... a to jest raptem 200 litów powietrza .

Następnie pompa ciepła ... musi być dobrana konkretnie ... a nie że kupisz sobie pompę że niby do -7 ... tak ale to jest już kres..
mam taką ... jako split to wiem ... zdycha przy -3 choć ma niby do -7 pracować .
musi mieć powietrze na + taka pompa .
Nie neguję żadnego rozwiązania tylko musi być przemyślane od a do z ...
Typu mniej rurek bardziej prosto lepiej ...

A lubię waszą dyskusję o izolacji :) i tej ekonomi ...
Niech Ci co sobie tak liczą ... na zimę sandały plus spodnie rybaczki plus wiatrówka i czapkę kaszkietówę ... na -20 ... a na plecach
plecak z aku i rureczki z wodą czy coś ... i dogrzewanie :)

Wersja bardziej dla opornych ... w ogóle jak na lato i plecak plus komin i piecyk ... i rurki z wodą w sandałach ...
ciekawe co by ludzie powiedzieli ... bo jak nie raz nie dwa słyszę że się przejmują tym co to ludzie na 15cm EPS'a by powiedzieli ...
no to co by powiedzieli na gościa z plecakiem i tym kominkiem i dymem ...
tak wygląda 98% budynków w Polsce .

Budynek ma ogrzać się sam !


Stąd wniosek, że dom energooszczędny jest tańszy od domu normowego. Dlaczego na ryku jest inaczej niż w rachunkach? Bo tu liczy się nie wynik dodawania a finansowy, dla niego najważniejsza jest przewaga intelektualna sprzedawcy nad odbiorcą, z reguły olbrzymia. dlatego
trzeba ćwiczyć asertywność :)

HenoK
24-07-2013, 22:38
Dr Duda:

Na Forach internetowych, kiedyś udzielałem się więcej, obecnie robie to sporadycznie
To akurat moja wypowiedź, a nie dr Dudy.


Polskie Stowarzyszenie Budownictwa Ekologicznego (PLGBC) jest organizacją promującą:
- zasady projektowania, budowy i eksploatacji budynków zgodne z zasadami zrównoważonego rozwoju,
-zasady potrójnej odpowiedzialności: środowiskowej, socjalnej i ekonomicznej
- systemy wielokryterialnych ocen oddziaływania budynków na środowisko (LEED, BREEAM, DGNB)
Od czerwca 2010 roku, PLGBC jest członkiem Światowego Stowarzyszenia Budownictwa Ekologicznego WGBC na najwyższym czwartym poziomie członkostwa - Establish Member
Na co dzień spotykam się z opiniami że budownictwo energooszczędne jest drogie i dlatego marne są szanse na wdrożenie Dyrektywy 2010/31/EU. I choć osobiście jestem przekonany że Polskie zero jeżeli nie coś nie zmiecie układu na górze będzie na poziomie 100kWh/m2*a to nie podzielam poglądu wysokich kosztach budowy domów energooszczędnych, a wręcz przeciwnie potrafię udowodnić że jest odwrotnie. Współcześnie koszt budowy to dla inwestora miesięczna rata kredytu. Zatem mówiąc o koszcie domu musimy dodać do raty koszty ogrzewania i wody jako ponoszone w pierwszej kolejności i od kosztów budowy zależne. W domku o współczynniku kształtu A/V=1,07(V=10*10*3) na 1m2pum przypada 1,18m2 podłogi na gruncie tyle samo dachu, 0,15m2 okien, i 1,26m2 ścian zewnętrznych. Taki dom o U przegród zgodnym z Warunkami Technicznymi będzie zużywał nieco ponad 200kWh/m2pum*rok. Jeżeli dodamy do przegród warstwę styropianu =,035 (wełny) taką by U przegród nieprzezroczystych wyniosło 0,1, odpowiednio dla dachu 20cm ścian 22cm podłogi 20cm i do okien U=1,1 dodamy roletę a także zainstalujemy wysokosprawną rekuperację, to zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania wyniesie około 15kWh/m2*a. Koszty to 0,75m3 styropianu * 100zł/m3=75zł/m2pum 0,15m2 rolet*200zł/m2=30zł/m2pum .Rekuperacja koszt budowy kanałów grawitacyjnych i koszt rek. około 2000zł/100m2 =20zł/m2pum. Razem 125zł/m2pum a właściwie mniej bo nie odliczyłem obniżenia kosztu systemu grzewczego co powinno pokryć koszt kredytu. Różnica w kosztach ogrzewania 200*0,25-15*0,25=46,25zł/m2 czyli zwraca się po czterech latach. Kredyt spłacamy 30. Stąd wniosek, że dom energooszczędny jest tańszy od domu normowego. Dlaczego na ryku jest inaczej niż w rachunkach? Bo tu liczy się nie wynik dodawania a finansowy, dla niego najważniejsza jest przewaga intelektualna sprzedawcy nad odbiorcą, z reguły olbrzymia.

Wypadałoby podać źródło cytatu : http://www.forumbudowlane.pl/vt/31728/0/zaczynamy
Można tam też znaleźć polemikę z tą wypowiedzią.
Wnioski szokujące, szkoda tylko, że nie do końca prawdziwe.
Pomijając sprawę cen, które zapewne pochodzą sprzed kilku lat, nie wystarczy dołożyć 20-22cm izolacji, i tanią centralę wentylacyjną, aby zmienić dom zużywający 200kWh/m2 rocznie, na dom zużywający 15kWh/m2 rocznie. Konieczne jest jeszcze skuteczne usunięcie mostków cieplnych, rozwiązanie konstrukcyjne także musi umożliwić dołożenie takiej izolacji. Centrala wentylacyjna z kanałami za 2000zł ?
Najlepszym sprawdzianem poprawności kalkulacji byłoby wybudowanie dwóch domów. Jednego spełniającego tylko warunki techniczne i zużywającego 200kWh/m2 rocznie i drugiego zużywającego 15kWh/m2 rocznie i porównanie kosztów obu inwestycji.
Tylko po co to sprawdzać, skoro można wyznających inne poglądy nazywać "niedouczonymi szkodnikami", "głupcami", czy "łajdakami" - może takie ich potraktowanie spowoduje, że zniechęcą się do dalszej dyskusji?

מרכבה
24-07-2013, 22:47
Konieczne jest jeszcze skuteczne usunięcie mostków cieplnych, rozwiązanie konstrukcyjne także musi umożliwić dołożenie takiej izolacji.
Stąd te nowe domki para energooszczędne są w gorszej sytuacji na przyszłość niż stara kostka z lat 70.
Ponieważ masa wykuszy lukarn itp skutecznie uniemożliwi doprowadzenie do standardu min 15 kWh .
Każdemu powtarzam ... wolisz zrobić jedną ścianę na rok niż .... placebo 10cm na całości .

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 22:48
I tak inwestor musi dokona wyboru
IZOLUJE czy OGRZEWA

Barth3z
24-07-2013, 22:49
he he ...
to sobie kup i zainstaluj...;)


A i Waszmość Pan z rozsądkiem się zminął pchając cud sprzęt tam, gdzie nie trzeba...
Albo budujemy dom, który trzema spalonymi patykami WYGODNIE się ogrzewa, chłodzi Naturą, albo wstawia PROTEZY w styropianowe ramki, które to protezy NADĄŻAJĄ...


Chłopaki, nie o to chodzi ! Proszę o konkrety. Nie jestem takim eksperymentatorem jak wy, stąd szukam rozwiązania w miarę gotowego i do zrealizowania na moje możliwości.

Idealnie byłoby zbudować dom, który nie potrzebuje żadnego urządzenia do ogrzewania. O ile jest szansa wyliczyć grubość izolacji i przeliczyć mostki cieplne o tyle wykonanie takiego domu przez budowlańców graniczy z cudem. Co z tego, że na papierze będę miał dom zero-energetyczny, gdzie w rzeczywistości w zimie będę miał w domu temp. 18 zamiast 22, które wynikały w wyliczeń. Zastosowanie pompy ciepła jest w pewnym sensie zabezpieczeniem na wypadek tak wybudowanego domu. Wiem, głupie podejście do sprawy... no ale co możecie zaproponować takim ludziom jak ja - "zwykłym" inwestorom budującym pierwszy dom energooszczędny ? Dać wszędzie po pół metra izolacji jak sugeruje dr Duda?, bo chyba do tego się sprowadza. No i jeszcze sprawa dogrzewania CWU w takim domu ...

מרכבה
24-07-2013, 23:03
Dać wszędzie po pół metra izolacji jak sugeruje dr Duda?, jak sobie pomyślisz
to dojdziesz jeszcze do bardziej radykalnych wniosków.
Plus okna na szczęście mam rozwiązanie które podąża za ścianą ... nie widzę problemu zejść z oknem do wartości U 0,1.
Wiem że na razie musicie mi wierzyć na słowo, nie mogę inaczej ponieważ jest mi ta wiedza potrzebna ... nie na zarobek ...
ale potrzebna, chętnie bym się podzielił, nie mniej nie mogę :( bo tyłek usmażony ... :(
Nie będę jak kolega Tomasz który niczego ze swojej realizacji nie zamieścił ... itp ...

miloszenko
24-07-2013, 23:03
Henok, nie wiem czy Pan Duda zaczyna "zyc swoim zyciem" czy ktos sie pod niego podszywa, ale spobo komunikacji nijak nie przystaje do osoby z ktora kiedys na kursie przygotowujacym do egzaminu certykatora energetycznego mialem przyjemnosc miec stycznosc.

Ani jezyk ani sposob ignorowania merytorycznych argumentow mi nie pasuje, ale coz, swiat widocznie idzie do przodu, byc moze jest w tym jakas metoda...

Jednak najbardziej chyba wzburza mnie fakt trzymania sie jakis 30 cm w posadce co wo wielu sytuacjach jest po prostu bez sensu.

To jest dosc mocne demonizowanie, wiedzac, ze np Jasiek nie ma izolacji posadzki w ogole, do tego okna 2-szybowe a jednak jego rachunki za ogrzewanie czystym pradem nie zabijaja ...

Pozdrawiam

miloszenko
24-07-2013, 23:06
I tak inwestor musi dokona wyboru
IZOLUJE czy OGRZEWA

Panie Tomaszu, niestety taki wybor to znaczne uproszczenie. Do zapewnienia odpowiedniej temp w danej chwili moze nie byc potrzeby ogrzewac,ale mieszkancy ze wzgledu na braka aktywnego zrodla ciepla stwierdzaja, ze im zimno ...

Grzac czy nie grzac to nie jedyny warunek do zapewnienia komfortu cieplego. I zaden dom "izolowany" tego nie zastapi.

Pozdrawiam

asolt
24-07-2013, 23:09
Wiem że na razie musicie mi wierzyć na słowo, nie mogę inaczej ponieważ jest mi ta wiedza potrzebna ... nie na zarobek ...
ale potrzebna, chętnie bym się podzielił, nie mniej nie mogę :( bo tyłek usmażony ... :(
Nie będę jak kolega Tomasz który niczego ze swojej realizacji nie zamieścił ... itp ...

Liczymy na fotoreportaż z budowy, jedno zdjecie wystarczy za sto słów (albo i tysiąc).

jasiek71
24-07-2013, 23:11
To jest dosc mocne demonizowanie, wiedzac, ze np Jasiek nie ma izolacji posadzki w ogole, do tego okna 2-szybowe a jednak jego rachunki za ogrzewanie czystym pradem nie zabijaja ...

Pozdrawiam
izolacji fundamentów ...
pod posadzką mam 15cm ...

miloszenko
24-07-2013, 23:16
Z gory przepraszam za pomylke:(

מרכבה
24-07-2013, 23:25
ze im zimno ... ponieważ jest jeszcze coś takiego jak promieniowanie ... a jak się okazuje człowiek to czuje.

Tomasz Brzęczkowski
24-07-2013, 23:33
Panie Tomaszu, niestety taki wybor to znaczne uproszczenie. Do zapewnienia odpowiedniej temp w danej chwili moze nie byc potrzeby ogrzewac,ale mieszkancy ze wzgledu na braka aktywnego zrodla ciepla stwierdzaja, ze im zimno ...

Grzac czy nie grzac to nie jedyny warunek do zapewnienia komfortu cieplego. I zaden dom "izolowany" tego nie zastapi.

Pozdrawiam
Skrót myślowy. Chodzi o to, że w domach izolowanych nie montuje się centralnego ogrzewania. Stąd uczelnie gdzie jeszcze takie ogrzewanie występuje, tak zwalczają izolację.
A 30cm od gruntu... Tam są największe straty i tam nie można nigdy będzie dołożyc izolacji. A przy 20 cm od gruntu - dom już zawsze będzie nieizolowany.

nydar
24-07-2013, 23:38
Tak zupełnie teoretycznie.Dom o parametrach przegród pasywnego,generuje energię cieplną w postaci zużytego powietrza .W moim przypadku jest to zimą ok.23kWh/dobę.Latem trochę więcej.Można założyć,że ok.10000kWh/rok.Jest to energia którą można wykorzystać do CO i CWU.Jedynym problemem jest odzyskanie tej energii.Zakładając że uda się odzyskać(różnymi metodami ) ok.70%,to może się okazać,że nieekonomiczne jest budowanie domów z przegrodami o parametrach pasywnego.Wystarczy nawet mniej izolacji w ścianach,dachach i podłodze,bo dysponujemy nawet zimą 23kWh/dobę.
Wydaje mi się,że dojściem do energooszczędnego budownictwa nie jest tylko gruba izolacja i brak mostków cieplnych,ale również umiejętne wykorzystanie tego ciepła co generuje dom w postaci ciepłego powietrza i pary wodnej.

Barth3z
25-07-2013, 00:17
Zamiast pętać POŚ w szlaufy itp można cepłe powietrze z niego na jaką PPC podać. Przecież osadnik połączony jest tęgą rurą z rozsączaniem a dalej do kanalizy w domu i odpowitrznika. Tą instalacją mlżna wstecznie pobierać bardzo dużo bardzo ciepłego powietrza. Dodatkowy plus to duże dotlenienie procesu. Warunek taki, że zapanuje się nad strumieniem powietrza żeby smrody nie zabiły.

Ciekawy pomysł, tylko nie wiadomo czy taka pompa ciepła na standardowym wentylatorku pociągnie i czy przede wszystkim masz luźny przepływ powietrza przez POŚ'ka. W niektórych rura wlotowa kończy się pod poziomem ścieków.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 00:47
jedynym problemem jest odzyskanie tej energii. Odzyskuje się przez reku i pompę ciepła do cwu. Wyrzutnia jest przez przez pompę

andriuss
25-07-2013, 01:28
Zamiast pętać POŚ w szlaufy itp można cepłe powietrze z niego na jaką PPC podać. Przecież osadnik połączony jest tęgą rurą z rozsączaniem a dalej do kanalizy w domu i odpowitrznika. Tą instalacją mlżna wstecznie pobierać bardzo dużo bardzo ciepłego powietrza. Dodatkowy plus to duże dotlenienie procesu. Warunek taki, że zapanuje się nad strumieniem powietrza żeby smrody nie zabiły.

Zejdżmy na ziemię. Fermentacja metanowa jest bezwarunkowo beztlenowa. POŚ to taka trochę zabawa dla sześciolatków, ale przy biogazowniach jakiekolwiek nieszczelności to bardzo, bardzo poważna sprawa. Wkład do POŚ odpowiada wolumenowi świeżej wody. Wywiewane powietrze ma taki sam wolumen jak zasysane. Logika nakazuje, aby ściekami ogrzewać wodę, a powietrzem powietrze. Oczywiście możemy się skupić na wymyślaniu bardzo karkołomnych kontrukcji, ale to nie jedyna droga. Równie dobrze przysłużymy się ludzkości udowadniając, że reku nie musi kosztować 30K a pompa ciepła 80K.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 05:10
Bdb reku na dom 150m2 z kanałami itp to 8500zł brutto
podobnie kosztuje pompa ciepła COP5,5

HenoK
25-07-2013, 06:45
Bdb reku na dom 150m2 z kanałami itp to 8500zł brutto
podobnie kosztuje pompa ciepła COP5,5
Jak to ma się do tego :

Dr Duda:

W domku o współczynniku kształtu A/V=1,07(V=10*10*3) ......
Rekuperacja koszt budowy kanałów grawitacyjnych i koszt rek. około 2000zł/100m2 =20zł/m2pum.

Oryginał tej wypowiedzi można znaleźć tutaj : [http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.forumbudowlane .pl%2Fvt%2F31728%2F0%2Fzaczynamy

firewall
25-07-2013, 08:06
Nie wiem dlaczego ale ostatnio nie podoba mi się język ludzi nauki. A to prof. Pawłowicz, a to dr Duda. Co prawda wypowiedzi dr Dudy zaczynają przypominać wypowiedzi dr Natanka ( specjalista z innej dziedziny niż budownictwo).
Też mnie to zastanawia bo widziałem program z panem Dudą, gdzie opowiadał o swoim domu. I był to zupełnie inny język niż tych wypowiedzi które można przeczytać w internecie.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 08:37
Może nie lubi Pan izolowanych domów?

HenoK
25-07-2013, 10:37
<10kWh/m2?
Brak CO? Lub jakiejkolwiek formy dostarczania ciepla?
Pytam... nie ogladalem
To obejrzyj : http://www.youtube.com/watch?v=g3OJxbdC0TA :).

firewall
25-07-2013, 11:55
Może nie lubi Pan izolowanych domów?
Lubię energooszczędne domy, nie lubię nawiedzonych ludzi.

gentoonx
25-07-2013, 11:57
Po obejrzeniu jest jeden wniosek:

budowa domu autonomicznego nie jest droższa od zwykłego, ale koszty są o 120.000 zł większe, bo budujemy małą elektrownię :lol:

czegoś nie łapię?

firewall
25-07-2013, 11:59
<10kWh/m2?
Brak CO? Lub jakiejkolwiek formy dostarczania ciepla?
Pytam... nie ogladalem

Pierwsze 12 minut. Program pokazuje oczyszczalnię ścieków i ideę oszczędzania energii w domu domu.
http://tvnplayer.pl/programy-online/maja-w-ogrodzie-odcinki,314/odcinek-395,ekologiczny-dom-z-ekologicznym-ogrodem-uprawa-borowki,S00E395,15043.html
Otoczenie domu jest urokliwe. Prawdziwy kontakt z naturą. Ale z pewnością za wiele styropianu tam nie ma.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 12:07
Lubię energooszczędne domy, nie lubię nawiedzonych ludzi.
Nie musi Pan izolować, nie musi odzyskiwać ciepła z wentylacji ( to też ja) , nie musi Pan mieć 10kWh/m2 - tylko dlaczego zabraniać innym?

firewall
25-07-2013, 12:11
TB, jesteś megalomanem!
Wychodzi z tego że każdy powstały dom w Polsce z izolacją termiczną i WM z rekuperacją jest twoim dziełem. Chciałbym zobaczyć te plany, dom, inwestora który przedstawiłby ciebie jako autora i wykonawcę domu o zapotrzebowaniu poniżej 10kWh/m2. A ideałem byłoby jak ten dom stałby już ponad 20 lat:yes:

gentoonx
25-07-2013, 12:19
Na koniec dr. Duda wyskoczył z ceną 2400-2600 zł/m2 w stanie developerskim (nie wiadomo czy to tylko koszt materiałów czy i roboty) plus ta elektrownia za 120.000 zł i kolektor wysokotemperaturowy.

Dr. Duda w przeciwieństwie do TB mówi o wiatraku z pionową osia obrotu.

perm
25-07-2013, 12:25
Po obejrzeniu jest jeden wniosek:

budowa domu autonomicznego nie jest droższa od zwykłego, ale koszty są o 120.000 zł większe, bo budujemy małą elektrownię :lol:

czegoś nie łapię?
Nie tylko ty :) P. Duda najwyraźniej próbuje zaistnieć w dziedzinie która, jak się domyślam ma mu dać jakieś profity. Pełno go w jakichś fundacjach, tu się wypowiada, tam się wypowiada. Wszędzie p. Duda to dr. Sugestia że ten doktorat ma związek z budownictwem aż nadto wyraźna. Stworzony najwyraźniej przez niego TB ma mu zapewnić reklamę jako specjalistę od budownictwa nisko-energetycznego. Trzeba przyznać że to mu się udaje. Wypowiada się w czasopismach branżowych (nikt go tam nie zapytał o wykształcenie?), nawet tu kreuje się go jako specjalistę. Ten człowiek zna się na gaszeniu pożarów. Na budownictwie, biorąc pod uwagę jego wypowiedzi zna się na tyle by móc szermować fachową terminologią. Nic więcej. Tyle to i ja potrafię i jak i on mam wykształcenie nie związane z budowlanką.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 12:38
TB, jesteś megalomanem!
Wychodzi z tego że każdy powstały dom w Polsce z izolacją termiczną i WM z rekuperacją jest twoim dziełem. Chciałbym zobaczyć te plany, dom, inwestora który przedstawiłby ciebie jako autora i wykonawcę domu o zapotrzebowaniu poniżej 10kWh/m2. A ideałem byłoby jak ten dom stałby już ponad 20 lat:yes:
Przecież robię instalacje ( ogrzewanie i wentylacja ) do domów izolowanych - projekty robi architekt.

gentoonx
25-07-2013, 12:38
No może tak.

Nie idzie mi o sam fakt propagowania domów autonomicznych, bo ta akurat jest mi bliska, ale opowiadanie o kosztach porównywalnych, czy średniorynkowych w stosunku do budownictwa historycznie aktualnego jest w/g mnie wielkim nadużyciem.

Ponieważ nic nie wiemy o technologii firmy dr. Dudy oprócz tych 5cm ścian betonowych w technologii "poligonowej", trudno się odnieść do całości - niech powstanie ten dom to będzie o czym dyskutować.

EDIT

nie będę już nic o i do, i na TB pisał bo mi całe wojsko wytłukł. Jak macie jeszcze jakieś wolne oddziały to idźcie na zmasowany atak na tego trolla - ja robię się jak Szwajcaria :)
Jego wielokrotna schizofrenia już mnie męczy

מרכבה
25-07-2013, 12:39
Wydaje mi się,że dojściem do energooszczędnego budownictwa nie jest tylko gruba izolacja i brak mostków cieplnych,ale również umiejętne wykorzystanie tego ciepła co generuje dom w postaci ciepłego powietrza i pary wodnej.
Weź z tą parą wodną ... masz wykresy i na nich jest też entalpia naniesiona ... czyli to co potrzeba na schłodzenie powietrza ... właśnie przez tą różnicę.
Przy odpowiednich oknach bilans domu zamknie się w 15 kWh nawet przy 10cm styropianu ...
A to tylko ze względu że nie liczysz dzień po dniu strat i zysków ! właśnie do tego trzeba mieć statystyczny rok z temperaturami ... i nasłonecznieniem .
Inaczej cuda wyjdą na patyku bo na każde okno od południa brutto masz 350 kWh energii na sezon ! grzewczy ... a ile masz z tego w grudniu ...
to trzeba wiedzieć ...
Jak dobrze się przypatrzysz to właśnie dołek spowodowany niedostateczną izolacją (nie u Ciebie) generuje ogromne straty .. o których w OCZ'tach sza ... nie ma ich tak jak mostków termicznych ... bo po co się trudzić .
A tu nagle dołek -30 i potrzeba nie poniżej 1kW mocy tylko 10 kW choć dom potrzebuje niby tylko 15kWh ... na sezon.
10 kW * 24 h = 240 kWh tylko jednego dnia ... przez to że izolacji nie jest tyle ile trzeba !

Bo świetnie wypełnia "gruz" zysków słonecznych w tych OCZ ...
dobrze wiesz że raz jak podgrzejesz coś to już tej energii nie odzyskasz tak łatwo .
Z czym chciał byś sobie poradzić, moje podejście jest takie nie karmić ... właśnie przez nie włączanie niczego do grzania w tedy nie będę miał
czego odzyskiwać.
Raz jeszcze to moc szczytowa generuje najwięcej strat ... jak pisałem nagle trzeba z 10 kW mocy aby utrzymać temperaturę .

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 12:41
Dr. Duda w przeciwieństwie do TB mówi o wiatraku z pionową osia obrotu. kupiłem taki i sprawdziłem... potem zdemontowałem i stai za zakładem 202609

מרכבה
25-07-2013, 12:44
Nie idzie mi o sam fakt propagowania domów autonomicznych, bo ta akurat jest mi bliska, ale opowiadanie o kosztach porównywalnych, czy średniorynkowych w stosunku do budownictwa historycznie aktualnego jest w/g mnie wielkim nadużyciem.
Kolego racja ... przy standardowym projektowaniu tak .
Niestety bardzo dobry projekt wymaga nie 20 rysunków a 200 ... wymaga złożenia całego domu w komputerze jak z klocków/
i przemyślenia technologi, gro czasu zajmuje budowanie, a nie sam materiał.
Nawet taki szczegół jak deskowanie do szalunku, odpowiednio zabezpieczyć aby potem dać je jako łaty na dach np .

Pomyśleć i w 2 -3 budować podobnie już można zaoszczędzić ... tak można do jutra pisać .

gentoonx
25-07-2013, 12:55
Kolego racja ... przy standardowym projektowaniu tak .
Niestety bardzo dobry projekt wymaga nie 20 rysunków a 200 ... wymaga złożenia całego domu w komputerze jak z klocków/
i przemyślenia technologi, gro czasu zajmuje budowanie, a nie sam materiał.
Nawet taki szczegół jak deskowanie do szalunku, odpowiednio zabezpieczyć aby potem dać je jako łaty na dach np .

Pomyśleć i w 2 -3 budować podobnie już można zaoszczędzić ... tak można do jutra pisać .

święte słowa

i w tym jednym dr Duda ma rację: architekci tego nie potrafią, to wizjonerzy od ładnego domu i matematyki opartej na wzorach z książek (jak uczyli na studiach), na technologiach nie znają się wcale. I nie ma się czemu dziwić, cały czas rysują i liczą coś tam - na zdobywanie wiedzy czasu nie starcza.

Chociaż muszę oddać sprawiedliwość - są chlubne wyjątki ( oczywiście potwierdzające regułę)

HenoK
25-07-2013, 14:04
Ponieważ nic nie wiemy o technologii firmy dr. Dudy oprócz tych 5cm ścian betonowych w technologii "poligonowej", trudno się odnieść do całości - niech powstanie ten dom to będzie o czym dyskutować.
Nie wiem jaką konkretnie technologię chce zastosować p. Duda, ale przykład prefabrykatów wykonywanych metodą poligonową znajdziecie tutaj :
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?8329-Material-na-dom&p=3073185&viewfull=1#post3073185
http://lh6.ggpht.com/-7GvqQk-xn_M/Ren3Co0ixXI/AAAAAAAAAFo/dSeqtqJgD8s/s800/IMAG0027.JPG
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?29845-CZY-NALE%C5%BBY-DZIELI%C4%86-SI%C4%98-DOBRYM-DO%C5%9AWIADCZENIEM-jak-to-robi%C4%87&p=2435012&viewfull=1#post2435012
Pierwotnie miałem w tym systemie budować swój dom. Kupiłem nawet licencję (technologia jest opatentowana).

malux20
25-07-2013, 14:06
A JA BĘDĘ MIAŁ 2 TARYFY I BĘDĘ GRZAŁ W DZIEŃ
w droższej i w trochę tańszym okienku
no i sobota , niedziela a w sumie poniedziałek zyski w tańszej to do artura

asolt co i cwu to w okolicach 1000-1200 zł plus 250 zł na brykiet

asolt
25-07-2013, 14:39
A JA BĘDĘ MIAŁ 2 TARYFY I BĘDĘ GRZAŁ W DZIEŃ
w droższej i w trochę tańszym okienku
no i sobota , niedziela a w sumie poniedziałek zyski w tańszej to do artura

asolt co i cwu to w okolicach 1000-1200 zł plus 250 zł na brykiet

To było w I sezonie, w następne powinno byc mniej

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 14:49
Ale przeciez domy izolowanie nie powinny potrzebowac ogrzewania.
Czy mowa o WM z odzyskiem ciepla z grzalkami i bez?
Wentylacji nie łączy się z ogrzewaniem, nie ma grzałek.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 15:15
Nie ogrzewa się powietrza wentylacyjnego, bo straci się wentylację. A ogrzewania w domach izolowanych montuje się bezpośrednie - elektryczne podłogowe, ścienne czy sufitowe.
Sytuacja się nieco zmienia, gdyby Pan chciał dom zero.
Najwięcej aktualnie przychodzi zamówień do domów z 40cm izolacją (podłoga ściana dach ) - Panu Henrykowi ( ponieważ znam maila ) wysłałem przykładowy post. Kiedyś to były głównie 30cm izolacje.

andriuss
25-07-2013, 15:21
Nie wiem jaką konkretnie technologię chce zastosować p. Duda, ale przykład prefabrykatów wykonywanych metodą poligonową znajdziecie tutaj :


Nie mam pojęcia o co mu chodzi w kwestii tego, że do transportu drogowego prefabrykat musi mieć 15 cm. Że niby co, że nie ma żadnego racjonalnego sposobu, aby transportować elementy cieńsze? W takim razie jakim cudem udaje się transportować tafle szkła?

Uważam, że przyszłość należy wyłącznie do domów z fabryki, aż nie chce się wierzyć, że w XXI wieku każdą cegłę czy bloczek, z których składa się ściana, taki murarz musi przenieść i osadzić ręcznie. Jeden m3 betonu starczy na 10 m2 ścian (plus oczywiście zbrojenie), a dom będzie można postawić i zadaszyć filigranem w ciągu jednego dnia. Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, że wszystkie: przepusty, dziury, puszki, kanały czy trakty kablowe można wykonać w ramach wylewania prefabrykatu, żeby później robienie instalacji polegało na wkładaniu klocków we właściwe miejsce. Może kiedyś, uzyskawszy wcześniej wysoką precyzję, na budowę będą dowozili "prefabrykowane" elektrykę czy hydraulikę. Powiadam Wam, wielka płyta wróci w glorii.

gentoonx
25-07-2013, 15:40
...Ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, że wszystkie: przepusty, dziury, puszki, kanały czy trakty kablowe można wykonać w ramach wylewania prefabrykatu, żeby później robienie instalacji polegało na wkładaniu klocków we właściwe miejsce. Może kiedyś, uzyskawszy wcześniej wysoką precyzję, na budowę będą dowozili "prefabrykowane" elektrykę czy hydraulikę. Powiadam Wam, wielka płyta wróci w glorii.

pokaż mi te rzesze tych świadomych inwestorów którzy przed wbiciem łopaty w działke wiedza już gdzie jakie światło i le i jakich i gdzie gniazd, nie mówiąc juzm o punktach wodnych

długo poczekamy na taki stan rzeczy. To nie na nasza swiadomośc budowlaną, u nas najpierw sie stawia skorupe, a potem mysli co, gdzie i jak ma byc w środku. Tacy jak ty, nie chwaląc się ja, czy kilkunastu lub kilkudziesięciu bywalców na Fm to margines ;) ( no i sam sie wyzwałem od marginesu...eeeechh )

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 15:50
A jak dziala WM z odzyskiem ciepla?
Czy cos bedzie nie tak jezeli poza powietrzem wylotowym dodatkowe grzalki podgrzeja swierze powietrze w zimne dni...
Zdecydowanie będzie nie tak. Straci Pan świeże powietrze. Obecnie stosowane w centralach wymienniki RS160 dają na anemostacie prawie taką sama temperaturę jaka jest w pokoju. gdyby Pan cokolwiek podgrzał to powietrze, byłoby lżejsze od tego na dole - świeże poszłoby w strefie podsufitowej do kuchni i łazienek.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 15:53
Gdy w domu jest centralne ogrzewanie grzejnikami - zalecam centrale wentylacyjne z maksymalnym odzyskiem 70% -

Barth3z
25-07-2013, 16:01
pokaż mi te rzesze tych świadomych inwestorów którzy przed wbiciem łopaty w działke wiedza już gdzie jakie światło i le i jakich i gdzie gniazd,

A po dwóch latach od wybudowania żona mi mówi, że układ salonu jej się nie podoba i że kinkiety chciałby zamienić miejscami z telewizorem :lol2:

gentoonx
25-07-2013, 16:15
A po dwóch latach od wybudowania żona mi mówi, że układ salonu jej się nie podoba i że kinkiety chciałby zamienić miejscami z telewizorem :lol2:

To też, ale wiesz... świadomość kobiet niezbadaną jest :)

andriuss
25-07-2013, 16:31
pokaż mi te rzesze tych świadomych inwestorów którzy przed wbiciem łopaty w działke wiedza już gdzie jakie światło i le i jakich i gdzie gniazd, nie mówiąc juzm o punktach wodnych



pokaż mi te rzesze tych świadomych inwestorów którzy przed wbiciem łopaty w działke wiedza już gdzie jakie światło i le i jakich i gdzie gniazd, nie mówiąc juzm o punktach wodnych



Owszem, ale można by stworzyć jakiś uniwersalny dom w wersji "as is, take it or leave it", no i za pierwszym, drugim i trzecim razem wykonawca się będzie uczył na błędach, ale za czwartym przyjedzie już z kablami, rurkami i kanałami zarobionymi i dociętymi do pół centymetra i w dwa dni poupycha to wszystko w ścianach. I tak budowa takiego domu powinna wyglądać następująco:

1 tydzień - płyta
2 tydzień - przerwa
3 tydzień - prefabrykaty, filigran, instalacje
4 tydzień - podłoga, gładzie (wylewki nie trzeba, bo rurki w płycie, tynkować prefabrykatów nie trzeba)

i można się urządzać, równocześnie filigran doschnie, dach się dorobi, strzeli się ocieplenie, elewacje, tarasy. Prędzej czy później ktoś zrobi dobry system typu pióro-wpust i tak to będzie wyglądało.

gentoonx
25-07-2013, 16:43
Owszem, ale można by stworzyć jakiś uniwersalny dom w wersji "as is, take it or leave it", no i za pierwszym, drugim i trzecim razem wykonawca się będzie uczył na błędach, ale za czwartym przyjedzie już z kablami, rurkami i kanałami zarobionymi i dociętymi do pół centymetra i w dwa dni poupycha to wszystko w ścianach. I tak budowa takiego domu powinna wyglądać następująco:

1 tydzień - płyta
2 tydzień - przerwa
3 tydzień - prefabrykaty, filigran, instalacje
4 tydzień - podłoga, gładzie (wylewki nie trzeba, bo rurki w płycie, tynkować prefabrykatów nie trzeba)

i można się urządzać, równocześnie filigran doschnie, dach się dorobi, strzeli się ocieplenie, elewacje, tarasy. Prędzej czy później ktoś zrobi dobry system typu pióro-wpust i tak to będzie wyglądało.

ja nie pisałem o tym który bierze kasę (wykonawca), tylko o tym który wykłada (inwestor)

co do wykonawców - masz rację, co do inwestorów - pomyśl chwilę ile jest na FM tematów typu: "postawiłem...(coś tam) w SSZ, i co dalej? czym ogrzać? jak ogrzać? jaka wentylacja? jakie to, śmo i owo? Z mojego doświadczenia wynika, że takich budujących jest co najmniej 60%. Liczę minimum minimorum. Świadomość się podnosi, ale to jeszcze długa droga przed nami, co wcale nie znaczy, że nie było by zbytu na pewną, ograniczoną ilość prefabrykowanych domów o jakich mówimy. Ale,... jeśli jest to ilość ograniczona, to bankowo tanio nie może yć, nawet nie średniorynkowo. To masa produktu determinuje jego cenę, im go mniej tym drożej

andriuss
25-07-2013, 17:22
Ale,... jeśli jest to ilość ograniczona, to bankowo tanio nie może yć, nawet nie średniorynkowo. To masa produktu determinuje jego cenę, im go mniej tym drożej

Nie zgadzam się o tyle, że wiemy przecież do dwóch miejsc po przecinku, że na dom 150 m2 z płaskim dachem zużyjesz np.:
- 80 m3 betonu,
- 4 tony stali,
- ileś okien i drzwi,
- kilometr rurek
- kilometr kabla
- 90 m3 styro,

I tak dalej, i tak dalej. Koszt samych materiałów zamknie się w stówie. Transport można rozliczyć oddzielnie (znajdą się podwykonawcy), nakłady inwestycyjne nie zabijają, bo potrzebujesz tylko form do prefabrykatów, hali i typowego warsztatu. Więc wszystko sprowadza się do tego, z jaką sprawnością poskładasz to wszystko do kupy. Jeśli sprawisz, że wszystko będzie wzorcowo zorganizowane i super ergonomiczne i ekipa będzie spędzała na budowie 4 tygodnie, nie musisz mieć masówki, żeby dać dobrą cenę, wystarczy, że przebrniesz przez pierwsze 3 domy.

maciejzi
25-07-2013, 17:51
Ja chciałem zrobić dom w technologii lania żelbetu betonu w szalunki, ale nie znalazłem ekipy.
Nawet nie znalazłem ekipy na lanie ścian fundamentowych.

Może będzie kiedyś można lać beton komórkowy, tzn. zawierający 2/3 powietrza.
Nie wiem, na jakiej zasadzie z betonu robi się beton komórkowy, ale może kiedyś beton będzie przyjeżdżał w gruszce, a pompa do betonu będzie go napowietrzać podczas wylewania do masy np. 500kg/m3.

Andrzej.K
25-07-2013, 18:08
Tak z pamieci, z rezerwacja za bledy
0.35 i 0.74 ale do potwierdzenia ;)
Poznań dzienna 67 gr. nocna 29 gr lecz zrobiłem sobie małą symulacje do swoich wymogów jak jestem w domu etc. I chyba nie opłaca mi się zamawiać 2 taryfowego prądu od kiedy zdecydowałem się że wodę będę grzał w kominku z PW i magazynował ją w Buforze:cool:

Andrzej.K
25-07-2013, 18:16
Ja chciałem zrobić dom w technologii lania żelbetu betonu w szalunki, ale nie znalazłem ekipy.
Nawet nie znalazłem ekipy na lanie ścian fundamentowych.

Może będzie kiedyś można lać beton komórkowy, tzn. zawierający 2/3 powietrza.
Nie wiem, na jakiej zasadzie z betonu robi się beton komórkowy, ale może kiedyś beton będzie przyjeżdżał w gruszce, a pompa do betonu będzie go napowietrzać podczas wylewania do masy np. 500kg/m3.
http://www.youtube.com/watch?v=hujvgQWQmRk

Monolit jest bardzo drogi. Nie wiem czy gra jest warta zachodu

perm
25-07-2013, 18:18
Nie zgadzam się o tyle, że wiemy przecież do dwóch miejsc po przecinku, że na dom 150 m2 z płaskim dachem zużyjesz np.:
- 80 m3 betonu,
- 4 tony stali,
- ileś okien i drzwi,
- kilometr rurek
- kilometr kabla
- 90 m3 styro,

I tak dalej, i tak dalej. Koszt samych materiałów zamknie się w stówie. Transport można rozliczyć oddzielnie (znajdą się podwykonawcy), nakłady inwestycyjne nie zabijają, bo potrzebujesz tylko form do prefabrykatów, hali i typowego warsztatu. Więc wszystko sprowadza się do tego, z jaką sprawnością poskładasz to wszystko do kupy. Jeśli sprawisz, że wszystko będzie wzorcowo zorganizowane i super ergonomiczne i ekipa będzie spędzała na budowie 4 tygodnie, nie musisz mieć masówki, żeby dać dobrą cenę, wystarczy, że przebrniesz przez pierwsze 3 domy.
Z betonowymi prefabrykatami jest jeden problem. Wychodzą pieruńsko drogo. Można betonowe ściany zamówić, są firmy od tego. Są też takie od razu z ociepleniem ale cena betonu bez ocieplenia jest przynajmniej dwukrotnie wyższa od ścian np z silkatów o w sumie zbliżonych do betonu parametrach. Interesowałem się tym bo podobnie jak tobie logicznym wydaje mi się prefabrykacja ścian. Na razie nie ma producenta który miałby cenę choćby zbliżoną do ścian tradycyjnych. Kosztuje również zbrojenie. Może ściany z rozproszonym byłyby tańsze?

andriuss
25-07-2013, 18:48
Na razie nie ma producenta który miałby cenę choćby zbliżoną do ścian tradycyjnych. Kosztuje również zbrojenie. Może ściany z rozproszonym byłyby tańsze?

To chyba wyłącznie kwestia popytu i podaży. Zakładając zbrojenie 100 kg / m3 (nie wiem czy to dużo czy mało) za 250 PLN i beton C30 za 250 PLN mamy 10 m2 ściany po koszcie materiałowym 50 PLN / m2. I to ściany, która powinna przetrzymać atak moździerzowy. Więc co by miało tak bardzo podrażać produkcję? Forma, trochę pracy, trochę placu albo nawet miejsca w hali? Bez jaj. Filigran i strop kanałowy to też prefabrykaty i to o dziwo w rozsądnych cenach. Gdyby ktoś zwietrzył interes i dopatrzył się dla takich ścian popytu masowego, zamiast niszowego, dałoby się budować taniej niż tradycyjnie.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 19:56
A wiec wbrew Skandynawskiej mysli budowlanej... W przypadkach domow pasywnych...
Czy nie jest tak ze dom passywny nie potrzebuje z zalozenia zrodla ciepla...
Zerowe zużycie nie oznacza zerowego komfortu . Nie dośc, że potrzebują domy pasywne,źródła ciepła - by ustawic temperaturę, to jeszcze przydaje się odprowadzanie nadmiaru ciepła.

Tomasz Brzęczkowski
25-07-2013, 20:05
A wiec wbrew Skandynawskiej mysli budowlanej... W przypadkach domow pasywnych...
Czy nie jest tak ze dom passywny nie potrzebuje z zalozenia zrodla ciepla...
Zerowe zużycie nie oznacza zerowego komfortu . Nie dośc, że potrzebują domy pasywne,źródła ciepła - by ustawic temperaturę, to jeszcze przydaje się odprowadzanie nadmiaru ciepła.

perm
25-07-2013, 21:27
To chyba wyłącznie kwestia popytu i podaży. Zakładając zbrojenie 100 kg / m3 (nie wiem czy to dużo czy mało) za 250 PLN i beton C30 za 250 PLN mamy 10 m2 ściany po koszcie materiałowym 50 PLN / m2. I to ściany, która powinna przetrzymać atak moździerzowy. Więc co by miało tak bardzo podrażać produkcję? Forma, trochę pracy, trochę placu albo nawet miejsca w hali? Bez jaj. Filigran i strop kanałowy to też prefabrykaty i to o dziwo w rozsądnych cenach. Gdyby ktoś zwietrzył interes i dopatrzył się dla takich ścian popytu masowego, zamiast niszowego, dałoby się budować taniej niż tradycyjnie.
Rozmawiałem, tak ze dwa lata temu z firmą Scanbet ze Szczecina. Pytałem się skąd ta wysoka cena no i dostałem odpowiedź że za mniej im się nie opłaci (trudno się domyśleć :) ). To jest głównie kwestia tego że jest to produkcja jednostkowa. Pytałem się o elementy standaryzowane ale dla nich byłaby to produkcja na magazyn z praktycznie niemożliwym do określenia popytem. Nie mają motywacji bo i tak nie wyrabiają się z realizowaniem zamówień. Szkoda bo taka gotowa ściana o określonych parametrach możliwych do uwzględnienia przez projektanta, podobnie jak to jest np ze stropami filigran byłaby bardzo upraszczającym budowę rozwiązaniem.
Rozważałem nawet wykonanie takich ścian we własnym zakresie. Stół wibracyjny trudny do zrobienia nie jest. Dźwig i dom stoi. Policzyłem jednak że i tak wyjdzie drożej od wymurowania ścian z bloczków silikatowych 18 cm. Szybciej i wiele jakościowo lepiej nie będzie. Nie ma sensu się w to bawić.

miloszenko
25-07-2013, 21:51
Policzyłem jednak że i tak wyjdzie drożej od wymurowania ścian z bloczków silikatowych 18 cm. Szybciej i wiele jakościowo lepiej nie będzie. Nie ma sensu się w to bawić.

Czyli poki co pozostaje izodom/thermomur z U=0,10 jak trzeba, jest szybko, szczelnie, praktycznie bez mostkow i nie drozej niz tradycyjnie gdy zrobi sie to samemu :)

Pozdrawiam

gentoonx
25-07-2013, 22:30
Jeszcze raz o pomyśle dr Dudy

"Swego entuzjazmu dla pomysłu budowania domów autonomicznych nie kryje marszałek województwa świętokrzyskiego Adam Jarubas.
– Bardzo mi zależy, by u nas powstał pierwszy taki dom w Polsce – mówi. – Idealnie wpisuje się w naszą strategię zielonej gospodarki a także w priorytety Unii. W kolejnym okresie Unia Europejska dofinansowywać będzie działania związane z efektywnością energetyczną, takie jak dom autonomiczny.

Marszałek podkreśla jeszcze jedną istotną zaletę domu: to, że jest tani w utrzymaniu i budowie. Metr domu o powierzchni 140 metrów kwadratowych (bez białego montażu, ale ze wszystkimi instalacjami, kolektorami i turbiną) kosztuje do 3,5 tysiąca złotych. – To jest propozycja dla młodych ludzi – mówi marszałek.– Taniej można wybudować własny dom. W ten sposób obalamy też stereotyp, że coś co jest oszczędne w użytkowaniu wymaga ogromnych nakładów."

i z działką pół bańki za 140m2 pękło :lol:

całość tutaj
http://ekoponidzie.wordpress.com/2012/10/05/dom-ktorego-utrzymanie-nic-nie-kosztuje/

andriuss
26-07-2013, 00:46
Rozważałem nawet wykonanie takich ścian we własnym zakresie. Stół wibracyjny trudny do zrobienia nie jest. Dźwig i dom stoi. Policzyłem jednak że i tak wyjdzie drożej od wymurowania ścian z bloczków silikatowych 18 cm. Szybciej i wiele jakościowo lepiej nie będzie. Nie ma sensu się w to bawić.

Perm, jesteś zdaje się budowlańcem lub okołobudowlańcem, ja dla odmiany z wykształcenia ekonomistą. Rozbijmy rzecz na czynniki pierwsze, z punktu widzenia oferenta i inwestora:

1. Robisz sobie stół, duży, powiedzmy na 2,7 x 4 m. Na tym stole kładziesz wszystko co potrzeba, w sensie koryta, przepusty, puszki, nawet futryny, kołki pod geberity, szafki kuchenne, okna, wszystko co wynika z zajebiście szczegółowego projektu. Ta część od dołu jest oczywiście wewnętrzna, żeby była gładka.
2. Na to pojedyncza siatka zbrojeniowa na dystansach lub inne zbrojenie (nadproża), zalewasz betonem, zostawiasz na dobę ściągasz do wyschnięcia i od nowa. Licząc średnio 8 m2 ściany dziennie produkujesz średni dom w niecały miesiąc.
3. Koszty to: stół, hala lub plac, beton własnej produkcji lub kupny, zbrojenie i co wsadzisz do środka - puszki, koryta, itd. plus jakaś godzina roboty dziennie.

Teraz z punktu widzenia inwestora (świadomego):
1. Nie chcę żadnych wylewek; płyta fundamentowa ma być pierwszą i ostatnią warstwą na gruncie.
2. Nie chcę żadnych tynków: ściany i sufity mają być na tyle równe, żeby przeciągnąć je gładzią i wsio.
3. Nie chcę dachu - o ile mam taką opcję, chcę dach płaski, czyli strop, styropian i styropapę (kwestia gustu).
4. Żadnych kominów, przynajmniej murowanych,
5. Wentylacja wbudowana - w sensie że płaskie kanały na filigranach lub w kanałach żerańskiego,
6. Nie chcę murarzy - załatwiania, umawiania, pilnowania czy trzymają piony, itd.
7. Nie chcę deskowania i przerwy technologicznej - strop filigran lub kanałowy,
8. Nie chcę bruzdowania i innego kucia dziur - idealnie by było żeby cała hydraulika i elektryka poszła w prefabrykacie. wszystko inne właściwie też.
9. Chciałbym: jak najcieńszą ścianę; 10 cm żelbetu vs. 20 cm w tradycji przy 60 mb. ścian nośnych to 6m2 na płycie i stropie. To robi różnicę. Przede wszystkim: nie chcę mieszkać w wieży strzelniczej.
10. Chciałbym: ścianę, że jak się wwiercę, to mogę na kołku powiesić samochód, i wytrzyma. I poteżną akumulację.

To takie top 10. Do rzeczy: za dom w miesiąc byłbym skłonny adekwatnie zapłacić, np. 200-250 KPLN za stan deweloperski 150m2. Wydaje mi się, że jest potężne pole do porozumienia pomiędzy wykonawcą a inwestorem, żeby wilk był syty i owca cała , tzn. żeby wykonawca potężnie na tym temacie zarobił. Oczywiście nie jest to temat interesujący dla podwykonawców dużych deweloperów, którzy się nie wyrabiają z robotą, ale podobno mamy kryzys i jest wielu pracowitych i mądrych ludzi rozglądających się za dobrym biznesem,

perm
26-07-2013, 08:02
Perm, jesteś zdaje się budowlańcem lub okołobudowlańcem, ja dla odmiany z wykształcenia ekonomistą. Rozbijmy rzecz na czynniki pierwsze, z punktu widzenia oferenta i inwestora:
...
Nie jestem nawet okołobudowlańcem :) Byłem ale wszystko co z drewna. Nie mniej, jakiś tam drewniany dom postawiłem, parę innych rzeczy też więc wiem jak budowa wygląda. Kalkulację robiłem dla ścian 15 cm. Na mniej zdaje się (jak ktoś mi tu powiedział) nie pozwalają normy. Nie wiem na ile to prawda i czy liczy się też ocieplenie czy co. Wychodzi drożej niż silka bo sam beton kupowany to ok 50 zł/m2 plus drugie tyle zbrojenie (jakoś tak). Przy produkcji seryjnej pewnie miałoby to sens ale patrząc na rynek w Polsce nie zdecydowałbym się na podobną inwestycję. Nic tu nie jest pewne.Ściana z betonu grubości 5 cm ma na pewno jedną dyskwalifikującą wadę. Jest membraną bez problemu przenoszącą dźwięki. Dom proponowany przez p. Dudę http://ladnydom.pl/budowa/1,113332,14137232,Dom_autonomiczny__Konstrukcja_i_ technologia.html?as=1 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fladnydom.pl%2Fbudo wa%2F1%2C113332%2C14137232%2CDom_autonomiczny__Kon strukcja_i_technologia.html%3Fas%3D1) będzie nowym typem domu. Socialized house. Coś jak w Holandii. Pełna jawność życia. Oczywiście jeżeli dla kogoś nie są problemem pytania sąsiadów typu: Nie macie państwo problemów z trawieniem? Tak było głośno w nocy. :)

Przy okazji (pisałem o tym w innym wątku), zanim ktoś zachwyci się faktem że ten projekt dostał nagrodę PLGBC przypomnę że "przewodniczącym" Komisji ds Budownictwa Mieszkaniowego (te duże litery to pewnie dla podkreślenia wagi tego organu) w PLGBC jest p. Duda czyli autor koncepcji tego domu. http://www.plgbc.org.pl/o-plgbc/komisje.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.plgbc.org.pl%2 Fo-plgbc%2Fkomisje.html) Sam sobie dał nagrodę. Mogę to zrozumieć ale chwalenie się tym jest... Tytułu inżyniera również p. Duda nie posiada.

Barth3z
26-07-2013, 09:01
Przy okazji (pisałem o tym w innym wątku), zanim ktoś zachwyci się faktem że ten projekt dostał nagrodę PLGBC przypomnę że "przewodniczącym" Komisji ds Budownictwa Mieszkaniowego (te duże litery to pewnie dla podkreślenia wagi tego organu) w PLGBC jest p. Duda czyli autor koncepcji tego domu. http://www.plgbc.org.pl/o-plgbc/komisje.html (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.plgbc.org.pl%2 Fo-plgbc%2Fkomisje.html) Sam sobie dał nagrodę. Mogę to zrozumieć ale chwalenie się tym jest... Tytułu inżyniera również p. Duda nie posiada.

No to pięknie. Ciekawe czy sam sobie uścisnął dłoń i pogratulował ;)

A ciekawe jakby wyglądał projekt modelowego dom niskoenergetycznego stworzonego przez ludzi z FM. Przecież tutaj taki potencjał drzemie ...

andriuss
26-07-2013, 10:18
Kalkulację robiłem dla ścian 15 cm. Na mniej zdaje się (jak ktoś mi tu powiedział) nie pozwalają normy. Nie wiem na ile to prawda i czy liczy się też ocieplenie czy co. Wychodzi drożej niż silka bo sam beton kupowany to ok 50 zł/m2 plus drugie tyle zbrojenie (jakoś tak).

Szukałem wcześniej tej minimalnej grubości i nic nie znalazłem. Nikt mi też nie potrafił odpowiedzieć, czy mógłbym czy nie zbudować z silikatów 15 cm zamiast 18, bo dla nich dla odmiany taka jest magiczna granica. Jeśli ktoś ma tę wiedzę, niech się podzieli. Więc dla mnie na razie to jest maksymalnie 10 cm, po koszcie materiałowym 40-50 PLN / m2. Więcej nie ma sensu inwestycyjnego. Bo ktoś musi się z tym przebić i na tym zarobić, więc mesydż jest taki: owszem, koszt m2 ściany wciąż będzie wynosił w okolicach stówy, ale ściany równiutkiej, z bruzdami, stawianiej w dzień, a nie w miesiąc. O hałas bym się wcale nie martwił, w końcu to wciąż 250 kg/m2 pokryte np. 20 cm styropianu, a mówimy o domach wolnostojących, gdzie najsłabszym ogniwem zawsze będą okna.

perm
26-07-2013, 10:30
Szukałem wcześniej tej minimalnej grubości i nic nie znalazłem. Nikt mi też nie potrafił odpowiedzieć, czy mógłbym czy nie zbudować z silikatów 15 cm zamiast 18, bo dla nich dla odmiany taka jest magiczna granica. Jeśli ktoś ma tę wiedzę, niech się podzieli. Więc dla mnie na razie to jest maksymalnie 10 cm, po koszcie materiałowym 40-50 PLN / m2. Więcej nie ma sensu inwestycyjnego. Bo ktoś musi się z tym przebić i na tym zarobić, więc mesydż jest taki: owszem, koszt m2 ściany wciąż będzie wynosił w okolicach stówy, ale ściany równiutkiej, z bruzdami, stawianiej w dzień, a nie w miesiąc. O hałas bym się wcale nie martwił, w końcu to wciąż 250 kg/m2 pokryte np. 20 cm styropianu, a mówimy o domach wolnostojących, gdzie najsłabszym ogniwem zawsze będą okna.
5 cm a 10 to jest różnica. 5 cm to membrana. Wieżowce z epoki PRL są przykładem na to że cienkie betonowe ściany świetnie przewodzą dźwięki. 15 cm betonu to już prawie bunkier i myślę że przy takiej masie o przewodzenie dźwięków martwić się nie trzeba.Co do gotowych ścian to idea słuszna, trzeba jeszcze tylko znaleźć kogoś kto zaryzykował by kapitał. :)

Andrzej.K
26-07-2013, 10:43
Jeszcze raz o pomyśle dr Dudy

"Swego entuzjazmu dla pomysłu budowania domów autonomicznych nie kryje marszałek województwa świętokrzyskiego Adam Jarubas.
– Bardzo mi zależy, by u nas powstał pierwszy taki dom w Polsce – mówi. – Idealnie wpisuje się w naszą strategię zielonej gospodarki a także w priorytety Unii. W kolejnym okresie Unia Europejska dofinansowywać będzie działania związane z efektywnością energetyczną, takie jak dom autonomiczny.

Marszałek podkreśla jeszcze jedną istotną zaletę domu: to, że jest tani w utrzymaniu i budowie. Metr domu o powierzchni 140 metrów kwadratowych (bez białego montażu, ale ze wszystkimi instalacjami, kolektorami i turbiną) kosztuje do 3,5 tysiąca złotych. – To jest propozycja dla młodych ludzi – mówi marszałek.– Taniej można wybudować własny dom. W ten sposób obalamy też stereotyp, że coś co jest oszczędne w użytkowaniu wymaga ogromnych nakładów."

i z działką pół bańki za 140m2 pękło :lol:

całość tutaj
http://ekoponidzie.wordpress.com/2012/10/05/dom-ktorego-utrzymanie-nic-nie-kosztuje/

Hmm ciekaw jestem jak autor wyliczył koszt 3500 za m2 :jawdrop: jak zasilanie domu energooszczędnego ok 3 litrowego 200 m2 to wydatek rzędu 50 tyś zł by był zero energetyczny . To co kosztuje resztę

perm
26-07-2013, 11:33
Hmm ciekaw jestem jak autor wyliczył koszt 3500 za m2 :jawdrop: jak zasilanie domu energooszczędnego ok 3 litrowego 200 m2 to wydatek rzędu 50 tyś zł by był zero energetyczny . To co kosztuje resztę
Autor ma bardzo duży zasób optymizmu, za to bardzo mały wiedzy. Trudno od chemika wymagać by znał się na budownictwie.

maciejzi
26-07-2013, 11:46
Problem w tym, że utrzymanie zasilania takiego domu (konserwacje, naprawy, wymiana) kosztuje więcej niż opał do kotła.

andriuss
26-07-2013, 11:55
A ciekawe jakby wyglądał projekt modelowego dom niskoenergetycznego stworzonego przez ludzi z FM. Przecież tutaj taki potencjał drzemie ...

Sama energooszczędność to coś robionego tylko dla pieniędzy. Inwestora powinna interesować suma: rachunków i rat spłacanego kredytu, bo to jest łączna cena posiadania domu. Do tego trzeba doliczyć koszty budowy, bo jak budujesz gospodarsko dwa lata, to po pierwsze gdzieś w tym czasie musisz mieszkać, ciągle dojeżdżać i włożyć pracę i nerwy - trzeba je adekwatnie wycenić, bo taki wysiłek nierzadko kończy się rozwodem i wszelkimi innymi frustracjami. Myślę, że przeciętnie różnica 1 miesiąc / 2 lata powinna być warta grube kilkadziesiąt tysi. A energooszczędność jako taka nie jest żadnym kryterium sukcesu - jak chcesz, to wydajesz pół bańki na tzw. vacuum insulation panels i masz super hiper zeroenergetycznie, tylko to nie ma najmniejszego sensu.

HenoK
26-07-2013, 12:10
Autor ma bardzo duży zasób optymizmu, za to bardzo mały wiedzy. Trudno od chemika wymagać by znał się na budownictwie.
Jako autor koncepcji i kierownik zespołu nie musi się na wszystkim znać.
Od tego ma cały zespół : http://ladnydom.pl/budowa/51,113332,11877375.html?i=3
Jeżeli taki dom powstaje, to zapewne został opracowany projekt budowlany i wydana decyzja o pozwoleniu na budowę.

Tomasz Brzęczkowski
26-07-2013, 12:13
Dom izolowany


asolt

Aktywny

Plusy: 51
Dołączył: 05.05.2011
Posty: 223
Skąd: Dąbrowa Tarnowska

... Nie czuje się kompetentny na temat analiz podawanych w podręcznikach fizyki budowli.
To pytanie prosze zadać naukowcom a w tym dr. Dudzie i prof. Żmijewskiemu, chętnie poznam ich odpowiedzi.
Zadałem !!!
Odpowiedzi:
prof. Krzysztof Żmijewski
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny (pośredni) system ogrzewania.
dr Ludomir Duda:
Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

No i chyba przestali być naukowcami... dla Pana asolta.

מרכבה
26-07-2013, 12:16
jak chcesz, to wydajesz pół bańki na tzw. vacuum insulation panels i masz super hiper zeroenergetycznie, tylko to nie ma najmniejszego sensu. stąd pole do popisu aby zrobić to w pieniądzach za dom """"""""""" tradycyjny""""""""""" zrzygam się tym słowem tradycyjny ...
co w domu z 10cm EPS'a na ścianach jest tradycyjnego ?
Nie obrażajcie domów takim pudłem.
Już mam 95% projektu takiego domu, ale wyglądającego jak prawdziwy dom a nie psia buda z gołego leona czyt gumoleum .
Ale na razie sza nie mogę więcej pisać:)

perm
26-07-2013, 12:18
Myślę, że teoretyzując można pokusić się o założenia konstrukcyjne i wykonawcze domu energooszczędnego i jednocześnie dostępnego. Taką próbę podjął p. Duda. Trudne to nie jest. Mowa jednak, siłą rzeczy będzie o domu przeciętnym, który też trzeba zdefiniować. W praktyce największym chyba problemem będzie zrealizowanie tych założeń w konkretnym projekcie i w konkretnej sytuacji. Duża powierzchnia podłogi - mała powierzchnia podłogi, piętrowy - parterowy, w Szczecinie czy w Suwałkach, przeszklony czy nie. Musiałby to zrobić architekt i konstruktor, ściśle wg wytycznych tylko czy te sprawdzą się w każdej sytuacji? Jak nie to jak zmienić projekt? Jeżeli chodzi o energooszczędność to wielkiej filozofii tu nie ma. Odpowiednia ilość ocieplenia, paroszczelność, brak mostków, dobre okna, rekuperacja i już. Gorzej z dostępnością ekonomiczną. Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Trudno może w to uwierzyć ale niezależnie od użytych materiałów i rozwiązań (myślę tu o tych najbardziej popularnych) koszt jest bardzo podobny. Nie ma za bardzo jak oszczędzić. Reszta to kwestia standardów wykończenia. Jeżeli nie brać pod uwagę rozwiązań typu - dom ze zużytych opon lub jakichś nowych patentów to dom nigdy nie będzie bardziej "dostępny".

מרכבה
26-07-2013, 12:36
Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Liczyłem tak owy dom w stanie bez wykończenia
z izolacją 70cm z graficiaka i 50cm pod płytą fu ... wyszło mi 197 kzł ... tragedi nie ma .
Przy czym sama izolacja to koszt około 60 kzł !!!
w tym tj 197 kzł były i okna itp ... bez wykończenia podłogami itp ..
Wy sobie tu dywagujecie a ja muszę zmieścić się w 350 kzł z budynkiem w zasadzie autonomicznym bo taki kcem.
Pewne zmiany idą w kierunku zbicia tej ceny tj 197 kzł do wartości niższej znacznie tj koło 150 zkł.

Nie ma za bardzo jak oszczędzić. Reszta to kwestia standardów wykończenia. Jeżeli nie brać pod uwagę rozwiązań typu - dom ze zużytych opon lub jakichś nowych patentów to dom nigdy nie będzie bardziej "dostępny". technologia ma znaczenie kapitalne !
budowa stropu żelbetowego choć najtańszy z stropów porównując do terivy itp ... ale
deskowanie, zbrojenie, zalewanie i czekanie min 2 tygodnie aby zacząć coś dalej budować to jest koszt.
rozdzielanie etapów na
murowanie potem klejenie tego EPS'a do ścian siatkowanie i zaciąganie "tynkiem" trwa i kosztuje sporo więcej jak sam materiał.
przeciętna elewacja tj 10 cm białego kosztuje koło 30 kzł ... gdzie tu cena samego EPS'a ?
Masę ukrytych kosztów niesie budowa niestety ...

HenoK
26-07-2013, 12:38
Myślę, że teoretyzując można pokusić się o założenia konstrukcyjne i wykonawcze domu energooszczędnego i jednocześnie dostępnego. Taką próbę podjął p. Duda. Trudne to nie jest. Mowa jednak, siłą rzeczy będzie o domu przeciętnym, który też trzeba zdefiniować. W praktyce największym chyba problemem będzie zrealizowanie tych założeń w konkretnym projekcie i w konkretnej sytuacji. Duża powierzchnia podłogi - mała powierzchnia podłogi, piętrowy - parterowy, w Szczecinie czy w Suwałkach, przeszklony czy nie. Musiałby to zrobić architekt i konstruktor, ściśle wg wytycznych tylko czy te sprawdzą się w każdej sytuacji? Jak nie to jak zmienić projekt? Jeżeli chodzi o energooszczędność to wielkiej filozofii tu nie ma. Odpowiednia ilość ocieplenia, paroszczelność, brak mostków, dobre okna, rekuperacja i już. Gorzej z dostępnością ekonomiczną. Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Trudno może w to uwierzyć ale niezależnie od użytych materiałów i rozwiązań (myślę tu o tych najbardziej popularnych) koszt jest bardzo podobny. Nie ma za bardzo jak oszczędzić. Reszta to kwestia standardów wykończenia. Jeżeli nie brać pod uwagę rozwiązań typu - dom ze zużytych opon lub jakichś nowych patentów to dom nigdy nie będzie bardziej "dostępny".Jest to przecież logiczne.
Gdyby któraś technologia budowy domu była wyraźnie lepsza pod każdym względem, to wszyscy by z wykorzystaniem tej technologii budowali.
Nawet jeżeli powstają jakieś innowacyjne, potencjalnie tańsze rozwiązania, to i tak na początku trzeba za nie zapłacić "frycowe" za "nowość", a później pozostałe technologie dostosowują się do nowego standardu pod względem cenowym.
Bez współpracy specjalistów z różnych branż nie ma szans na powstanie ADD.
Czy wszystkie założenia projektowe uda się zrealizować w pierwszym takim domu? Z pewnością nie, ale będzie on punktem wyjścia dla dalszych ulepszeń i poszukiwań.
Jednak dopiero upowszechnienie zastosowanych tam innowacyjnych technologii pozwoli na obniżkę ich cen.

gentoonx
26-07-2013, 12:41
Jeszcze jedna bzdura, którą potwierdziłem czytając te wyliczanki p. Dudy to to, skąd TB podaje te 400kWh/m3 całorocznie na podniesienie o 1stK i utrzymanie tej temperatury gruntu w ciągu roku. :lol2:

Jak tak wszystko liczą to nic dziwnego że 2+2 wychodzi im co najmniej 36 :lol:

Te 3500zł/m2 stanu deeloperskiego, to faktycznie jak marszałek mówi "oferta dla młodych" - mają całe życie aby to spłacać.

מרכבה
26-07-2013, 12:42
Jednak dopiero upowszechnienie zastosowanych tam innowacyjnych technologii pozwoli na obniżkę ich cen. a jedyną innowacją może być
uprościć maksymalnie co się da.


Jak tak wszystko liczą to nic dziwnego że 2+2 wychodzi im co najmniej 36
bo on pracuje na liczbach zespolonych:)

perm
26-07-2013, 12:53
Jest to przecież logiczne.
Gdyby któraś technologia budowy domu była wyraźnie lepsza pod każdym względem, to wszyscy by z wykorzystaniem tej technologii budowali.
Nawet jeżeli powstają jakieś innowacyjne, potencjalnie tańsze rozwiązania, to i tak na początku trzeba za nie zapłacić "frycowe" za "nowość", a później pozostałe technologie dostosowują się do nowego standardu pod względem cenowym.
Bez współpracy specjalistów z różnych branż nie ma szans na powstanie ADD.
Czy wszystkie założenia projektowe uda się zrealizować w pierwszym takim domu? Z pewnością nie, ale będzie on punktem wyjścia dla dalszych ulepszeń i poszukiwań.
Jednak dopiero upowszechnienie zastosowanych tam innowacyjnych technologii pozwoli na obniżkę ich cen.
No tak ale p. Duda (unikam tego dr. bo pasuje jak...) twierdzi że ma pomysł nie tylko na dom oszczędny ale i dostępny czyli w zamyśle tańszy niż obecnie budowane. Nie chcę już się znęcać nad tym 2,5 tyś za dom z elektrownią ale jego propozycja (czy też zespołu) wcale nie wskazuje na jakieś wielkie oszczędności. Jak to andriuss napisał, kosztów w domu jest wiele. Niektóre są zaskoczeniem dla inwestora bo kto np liczy śruby, okucia, wkręty. kołki itp a z tego uzbiera się niezła kwota. No nie potrafię dostrzec tej innowacyjności kosztowej w projekcie domu dostępnego. On nie będzie bardziej dostępny niż te które w tej chwili powstają. Może być droższy. Patrząc na ten akumulator ciepła pod domem jakoś widzę tylko dużo złotówek które trzeba na to wydać. Użyteczność? Jakoś słabo to widzę no i nie ma izolacji co oznacza starty ciepła.

Tomasz Brzęczkowski
26-07-2013, 12:59
Jeszcze jedna bzdura, którą potwierdziłem czytając te wyliczanki p. Dudy to to, skąd TB podaje te 400kWh/m3 całorocznie na podniesienie o 1stK Dane z Politechniki Warszawskiej z Geologii - temat gruntowe magazyny ciepła.

HenoK
26-07-2013, 13:00
Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

Dr Duda wyznacza własne standardy głupoty i łajdactwa, bo tutaj : http://ladnydom.pl/budowa/1,113332,14137232,Dom_autonomiczny__Konstrukcja_i_ technologia.html
pisze :

Zasobnik ciepła. W naszym domu potrzebne jest nam miejsce na gruntowy zasobnik ciepła, pozyskiwanego latem jako produkt uboczny przy produkcji energii elektrycznej w hybrydowych ogniwach PV-T.

Dobrym miejscem dla takiego zasobnika jest właśnie grunt pod budynkiem. Dzięki jego wysokiej temperaturze możemy zrezygnować z opłacalnej w tradycyjnych rozwiązaniach 40 cm warstwy izolacji termicznej podłogi na gruncie, i poprzestać jedynie na 15-20 cm warstwie styropianu, umieszczonej pod płytą fundamentową, która zapobiegać będzie przegrzewaniu się pomieszczeń latem przez ciepło zgromadzone pod domem.
Czyli jeżeli kierownikiem zespołu projektantów jest dr Duda, to pomimo zastosowania 15-20cm izolacji pod fundamentem projektanci głupcami i łajdakami nie są, natomiast gdy dr Duda nie ma w w tym swojego interesu, to :


Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

Barth3z
26-07-2013, 13:00
Gorzej z dostępnością ekonomiczną. Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Trudno może w to uwierzyć ale niezależnie od użytych materiałów i rozwiązań (myślę tu o tych najbardziej popularnych) koszt jest bardzo podobny. Nie ma za bardzo jak oszczędzić.

Zrobiłem coś takiego wraz z uwzględnieniem kosztów eksploatacji przez 20 lat. Wziałem te elementy, które wpływają na zwiększenie energooszczędności.
202886

Wnioski są jednoznaczne, im więcej ładujesz w ocieplenie budynku, tym mniej zapłacisz za instalację CO i późniejszą eksploatację. Można stwierdzić, że wydajesz raz, a oszczędzasz podwójnie. Wychodzi mi nawet, że dom pasywny nie jest droższy od "tradycyjnego".
Nie uwzględniłem okien, bo mam na nie inny patent i w każdej wersji wykonam tak samo.



murowanie potem klejenie tego EPS'a do ścian siatkowanie i zaciąganie "tynkiem" trwa i kosztuje sporo więcej jak sam materiał.
przeciętna elewacja tj 10 cm białego kosztuje koło 30 kzł ... gdzie tu cena samego EPS'a ?


Ale tu chodzi o to, że czy kleisz 10cm czy 40cm EPS'a to praktycznie ten sam koszt. Różnica tylko ceny za sam materiał.

PS. Jeśli ktoś chce to mam tą tabelkę w excelu. Mozna go rozbudować i przeliczyć pod siebie. Dzięki takim wyliczeniom widzę gdzie w rzeczywistości mogę zaoszczędzić.

perm
26-07-2013, 13:01
Dom izolowany


Zadałem !!!
Odpowiedzi:
prof. Krzysztof Żmijewski
Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny (pośredni) system ogrzewania.
dr Ludomir Duda:
Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem

No i chyba przestali być naukowcami... dla Pana asolta.P. Duda nigdy nie był. Przynajmniej jeżeli chodzi o budownictwo. Taki sam w tej dziedzinie z niego naukowiec jak ze mnie.

מרכבה
26-07-2013, 13:03
Niektóre są zaskoczeniem dla inwestora bo kto np liczy śruby, okucia, wkręty. kołki itp a z tego uzbiera się niezła kwota. No nie potrafię dostrzec tej innowacyjności kosztowej w projekcie domu dostępnego. On nie będzie bardziej dostępny niż te które w tej chwili powstają.
Ponieważ ktoś bez doświadczenia technologicznego nie powinien robić projektów !
Papier wszystko przyjmie, a ty potem radź sobie sam.
Wiem bo robię remont łazienki przy takim czymś, nie da się wyrysować na kompie od a do z wszystkiego ... bo tu ściana krzywa
tam brakuje tego, tu jeszcze nypel bo stara instalacja wodna... trzeba przerobić ... tu brak narzędzia, tu takie kotwy, tu nie będzie
pasować kupny stelaż pod wc ... trzeba zrobić ... i tak w koło .
A na szpicy były same płytki i wanna jako "koszty" nagle 12cm wylewki betonowej z pospóły wyrosło jak z pod ziemi ...
ciężkim młotem nie wykujesz bo tynk na stropie odpada... i 4 dni kucia ... młoto wiertarką :D
To kanalizacja ... wypada zrobić jak nowe podejście pod późniejszy RSŚ stąd drugi pion 75 mm
Tak to jest jak się nikt kiedyś nie przejmował, ani zdrowym rozsądkiem i rury gdzie po padnie, a izolacja na ciepłej wodzie to gruz ..
to właśnie "fachowcy"
aby tego uniknąć trzeba projekt masny i systy w poprowadzeniu jak za rączkę.
Czasu i pieniędzy nawet nie wyobrażam sobie ile można zaoszczędzić tak projektując, a to wymaga narzędzi niestety .

perm
26-07-2013, 13:05
Zrobiłem coś takiego wraz z uwzględnieniem kosztów eksploatacji przez 20 lat. Wziałem te elementy, które wpływają na zwiększenie energooszczędności.
202886

Wnioski są jednoznaczne, im więcej ładujesz w ocieplenie budynku, tym mniej zapłacisz za instalację CO i późniejszą eksploatację. Można stwierdzić, że wydajesz raz, a oszczędzasz podwójnie. Wychodzi mi nawet, że dom pasywny nie jest droższy od "tradycyjnego".
Rozkładając koszt w czasie pewnie nie. Można by sprzeczać się co do grubości izolacji w stosunku do jej kosztów i spodziewanych zysków ale patrząc na ceny energii ocieplanie jest najlepszą inwestycją. Mi chodzi o coś trochę innego. Nie ma w tej chwili technologii, powszechnie dostępnej która pozwoliłaby w sposób znaczący obniżyć koszty budowy. Dom za 2.5 tyś/m2 to nie jest dom powszechnie dostępny.

Tomasz Brzęczkowski
26-07-2013, 13:07
Dodam, że nigdy nie byłem zwolennikiem domów ADD jakie proponował Pan dr Duda. Powiedziałem Mu wręcz, że to albo nie będzie autonomiczne albo dostępne. Zaprosiłem dr Dudę do domów izolowanych, spotkał się z projektantami i
z dyskusji z Panem Zembrowskim


... Opracowany przez mój zespół projekt ADD jest ocieplany z zewnątrz. Jednak rozwiązanie takie, jak to wynika z Pańskich publikacji, jest kontrowersyjne przy oporach przegrody Rt≥10m2K/W, ze względu na gwałtowne zmiany λ zawilgoconych materiałów izolacyjnych. Przeanalizowałem dostępnymi mi programami moją ścianę. Jest ona na granicy wystąpienia punktu rosy w styropianie. To zjawisko jest prawdopodobnie przyczyną, dla której zachodnie koncerny produkujące materiały izolacyjne, na stronach w językach starej europy, zalecają ocieplenie od wewnątrz. Inaczej jest na stronach polskojęzycznych ale proszę pamiętać, że jesteśmy dla nich kolonialnym rynkiem zbytu, na którym upycha się wychodzące z mody paciorki. Miałem okazję poznać poglądy Pana Tomka i wydaje mi się, że są one ciekawą alternatywą w stosunku do moich koncepcji, kto wie czy dla budynków nisko a nie zero energetycznych nie tańszą. Budynek o znikomej pojemności cieplnej i lokalnych źródłach ciepła o niskiej bezwładności w pomieszczeniach, wydaje się być ok. Oczywiście należało by sprawdzić jego działanie na jakimś dynamicznym modelu obliczeniowym.

Pozdrawiam

Ludomir Duda


... Natomiast istotnie miałem przyjemność zapoznać się z dwoma obiektami wykonanymi wg recept Pana Tomasza w tym z rzeczywistym zapotrzebowaniem na ciepło i wyniki są zaskakująco interesujące. Patrząc na staż Pana Tomka w branży i jego aktywność na forach sądzę, że z łatwością znajdzie Pan "ofiary" jego doradztwa i tym samym empiryczne potwierdzenie Pańskiej oryginalniej tezy o nieprzydatności ocieplenia od wewnątrz. Ja w swojej praktyce nie stosowałem tej metody ale nie jestem pewien czy słusznie

pozdrawiam

Ludomir Duda

HenoK
26-07-2013, 13:07
Ale tu chodzi o to, że czy kleisz 10cm czy 40cm EPS'a to praktycznie ten sam koszt.
Poproś o ofertę dowolną firmę na ocieplenie EPS 10cm. Następnie zaproponuj im zamianę tego EPS 10cm na 40cm.
Myślisz, że cena zostanie taka sama?

perm
26-07-2013, 13:13
Dodam, że nigdy nie byłem zwolennikiem domów ADD jakie proponował Pan dr Duda. Powiedziałem Mu wręcz, że to albo nie będzie autonomiczne albo dostępne. Zaprosiłem dr Dudę do domów izolowanych, spotkał się z projektantami i
z dyskusji z Panem Zembrowskim
Może dajmy już spokój z p. Dudą albo cytujmy tu wszystkich. W maglu też znają się na budownictwie.

מרכבה
26-07-2013, 13:17
Myślisz, że cena zostanie taka sama? tak zostanie :P dla pana franka :D
jak ktoś rozważny to doliczy ... inne kotwy które "chowają" się w izolacji i zapali mu się lampka
że musi to zrobić dobrze bo to nie jest przeciętne i ktoś kto wymaga takie izolacji będzie skrupulatnie temu się przyglądał ...
stąd musimy sobie powetować oszczędność na fuszerce i robienie dokładniej kosztuje .. tak można było wnioskować.
Pan franio jednak różnicy nie widzi będzie kleił :D

Barth3z
26-07-2013, 13:21
Poproś o ofertę dowolną firmę na ocieplenie EPS 10cm. Następnie zaproponuj im zamianę tego EPS 10cm na 40cm.
Myślisz, że cena zostanie taka sama?

W tym przypadku akurat będę robił sam. Ale gdzie jest ta różnica w ocieplaniu pomiędzy 10cm i 40cm, że firmy za 40cm żądają więcej ???

Barth3z
26-07-2013, 13:23
Dr Duda wyznacza własne standardy głupoty i łajdactwa, bo tutaj : http://ladnydom.pl/budowa/1,113332,14137232,Dom_autonomiczny__Konstrukcja_i_ technologia.html
pisze :

Czyli jeżeli kierownikiem zespołu projektantów jest dr Duda, to pomimo zastosowania 15-20cm izolacji pod fundamentem projektanci głupcami i łajdakami nie są, natomiast gdy dr Duda nie ma w w tym swojego interesu, to :

Ale go punktujesz ;)

A zwróciliście uwagę na wywiad który HenoK wkleił:


To obejrzyj : http://www.youtube.com/watch?v=g3OJxbdC0TA :).

W 11:20 mówi o potężnych stratach na mostach do gruntu, a ok. 13:20 opowiada, że warto ładować ciepło z solarów pod płytę fundamentową i korzystać w zimie.

מרכבה
26-07-2013, 13:32
Ale tu chodzi o to, że czy kleisz 10cm czy 40cm EPS'a to praktycznie ten sam koszt. Różnica tylko ceny za sam materiał.
no ja zadałem retoryczne pytanie ..
właśnie różnica jest tylko w cenie materiału, lub kosztów dłuższych kołków.

Barth3z
26-07-2013, 13:39
no ja zadałem retoryczne pytanie ..
właśnie różnica jest tylko w cenie materiału, lub kosztów dłuższych kołków.

40cm na kołki ??? ;)

מרכבה
26-07-2013, 13:40
la nich kolonialnym rynkiem zbytu, na którym upycha się wychodzące z mody paciorki. Miałem okazję poznać poglądy Pana Tomka i wydaje mi się, że są one ciekawą alternatywą w stosunku do moich koncepcji ludzie !!
q r fa ogarnijcie się !!! to stu tysięcy beczek kiszonych ogórków !

co za bzdury !!!!!!!!!! jest coś takiego jak opór dyfuzyjny ...
I materiały mają taki czy sraki ten opór ! Układa się jest od największego oporu do najmniejszego ...
I nie ma problemu z kondensacją ...!!!! ileż razy to pisałem ? a z 30 ...


40cm na kołki ??? no na takie super tajne specjalne zrobione przez NASA :D kołki te są jakby wkręcane w styropian ktoś tu je zapodawał kiedyś

Barth3z
26-07-2013, 13:46
no na takie super tajne specjalne zrobione przez NASA :D kołki te są jakby wkręcane w styropian ktoś tu je zapodawał kiedyś

Aaa, to nie wiedziałem o takich kołkach ;)

A tutaj - jak ktoś nie widział - klejenie 40cm styro grafitowego i nie tylko: http://www.pasivnydom.net/ - dom 0,3 litrowy na Słowacji. Fajnie przestawiony każdy detal budowy domu pasywnego, tylko nie wiem czemu strona poprawnie otwiera się tylko w IE.

gentoonx
26-07-2013, 13:51
no ja zadałem retoryczne pytanie ..
właśnie różnica jest tylko w cenie materiału, lub kosztów dłuższych kołków.

gadanie

10cm
- kleisz raz, nie kołkujesz (można), jesli kołkujesz to raz, zaciągasz klej+siatka+klej
40cm
- kleisz raz 20cm, kołkujesz (musisz, albo i nie - zależy), kleisz drugi raz 20cm, kołkujesz (musisz), zaciągasz klej+siatka+klej

ja tu widzę kolosalna róznice zarówno na robociźnie jak i materiale

w obu przypadkach jeszcze piankowanie 10cm - 1 raz, 40cm - 2 razy

Barth3z
26-07-2013, 13:54
gadanie

10cm
- kleisz raz, nie kołkujesz (można), jesli kołkujesz to raz, zaciągasz klej+siatka+klej
40cm
- kleisz raz 20cm, kołkujesz (musisz, albo i nie - zależy), kleisz drugi raz 20cm, kołkujesz (musisz), zaciągasz klej+siatka+klej

ja tu widzę kolosalna róznice zarówno na robociźnie jak i materiale

w obu przypadkach jeszcze piankowanie 10cm - 1 raz, 40cm - 2 razy

Zobacz sobie link który podałem powyżej. Kleisz raz 40cm bez kołków.

dlt7
26-07-2013, 13:55
@HenoK @Barth3z
Po prostu jak nie grzejesz pod domem gruntu to izoluj od zimna. Jak grzejesz to izoluj od ciepła, ale mniej.
Do tej pory dość merytorycznie i rzeczowo podchodziliście do sprawy, ale teraz widzę jakieś naciąganie na swój "punkt siedzenia".

Co do grzania GMC to zapytajmy nydara ile zeszłego sezonu wpompował ciepła pod dom, ile to go kosztowało (eksploatacja i jego instalacja).
Ktoś jeszcze ma w miarę opomiarowane GMC?

מרכבה
26-07-2013, 13:55
- kleisz raz 20cm, kołkujesz (musisz, albo i nie - zależy), kleisz drugi raz 20cm, kołkujesz (musisz), zaciągasz klej+siatka+klej

ja tu widzę kolosalna róznice zarówno na robociźnie jak i materiale

w obu przypadkach jeszcze piankowanie 10cm - 1 raz, 40cm - 2 razywidział Ty drut oporowyj ?
Widział jak się tnie styropian ? chcesz mieć jeden kawałek ? no :P
zamawiasz tak owy :) jak mi trza to mam 1x1x3m blok :)


Co do grzania GMC to zapytajmy nydara ile zeszłego sezonu wpompował ciepła pod dom, ile to go kosztowało (eksploatacja i jego instalacja).
Ktoś jeszcze ma w miarę opomiarowane GMC? zgubiłem się
na razie wiem że nie da się stwierdzić wpływu GMC
po za tym posadzka jest izolowana tak przynajmniej było w wątku o
C.O założonym przez Nydara.

Nadal to jest nie proste.

HenoK
26-07-2013, 14:02
W tym przypadku akurat będę robił sam. Ale gdzie jest ta różnica w ocieplaniu pomiędzy 10cm i 40cm, że firmy za 40cm żądają więcej ???
Tak jak przyjąłeś w swojej kalkulacji, http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6061988&viewfull=1#post6061988 tj. 210zł/m3 ocieplenia będzie bliskie prawdy. Tylko wtedy za robociznę przy 40cm ocieplenia będzie 4 razy więcej jak za 10cm.
Może trochę uda się z tego utargować....

Barth3z
26-07-2013, 14:08
@HenoK @Barth3z
Po prostu jak nie grzejesz pod domem gruntu to izoluj od zimna. Jak grzejesz to izoluj od ciepła, ale mniej.
Do tej pory dość merytorycznie i rzeczowo podchodziliście do sprawy, ale teraz widzę jakieś naciąganie na swój "punkt siedzenia".


Tu chodzi o niekosekwencje. Jeśli w zimie grzejesz pod fundamentem to pytanie skąd masz tyle tego ciepła ??? W zimie z solarów masz tyle ciepła, że nie wystarczy Ci nawet na CWU. Nie wiem co dr Duda miał na myśli, bo chyba nie myślał o ładowaniu GMC w lecie i korzystania w zimie ???



Co do grzania GMC to zapytajmy nydara ile zeszłego sezonu wpompował ciepła pod dom, ile to go kosztowało (eksploatacja i jego instalacja).
Ktoś jeszcze ma w miarę opomiarowane GMC?

GMC u nydara stabilizuje temp. z RSŚ'a. Jeśli po kąpieli wylatuje mu przykładowo 32oC, to żeby nie miał chwilowego uderzenia ciepła z wentylacji to GMC stabilizuje (w tym przypadku przyjmuje) nadmiar ciepła.

Powtarzam, nie wiem co dr Duda miał na myśli, ale napewno nie RSŚ'a nydarowego. A może ? ;)

Barth3z
26-07-2013, 14:10
Tak jak przyjąłeś w swojej kalkulacji, http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6061988&viewfull=1#post6061988 tj. 210zł/m3 ocieplenia będzie bliskie prawdy. Tylko wtedy za robociznę przy 40cm ocieplenia będzie 4 razy więcej jak za 10cm.
Może trochę uda się z tego utargować....

Nie prawda. Firmy wyceniają ilość m2 ściany do oklejenia. Nie pytają o grubość, żeby za 20cm policzyć 2x tyle co za 10cm.
A jeśli tak jest, to tym bardziej będę "do przodu" robiąc to samodzielnie ;)

מרכבה
26-07-2013, 14:11
https://www.youtube.com/watch?v=Cp5dAbHSa1Q takie to miały być kołki :)

Tylko wtedy za robociznę przy 40cm ocieplenia będzie 4 razy więcej jak za 10cm.
Może trochę uda się z tego utargować.... to proszę wytłumacz jak za robociznę ma być 4x ...
jak teraz biorą po 30zł za m^2 izolacji ... to co 120 ? zł ? coś mnie tu śmierdzi ta sprawa.
Odnoszę wrażenie że kolega na budowaniu się zna ... ale już jak się produkuje styropian to nie.
to jest dolegliwość bardzo wielu budowlańców ... troszkę tematu z mechaniki i się gubią!

HenoK
26-07-2013, 14:31
Tu chodzi o niekosekwencje. Jeśli w zimie grzejesz pod fundamentem to pytanie skąd masz tyle tego ciepła ??? W zimie z solarów masz tyle ciepła, że nie wystarczy Ci nawet na CWU. Nie wiem co dr Duda miał na myśli, bo chyba nie myślał o ładowaniu GMC w lecie i korzystania w zimie ???Mi bardziej chodziło, o "niewyparzoną gębę", dr Dudy. Nazywanie wszystkich, którzy stosują mniej niż 30cm izolacji od gruntu "niedouczonymi szkodnikami", głupcami", czy "łajdakami", bez analizowania konkretnej sytuacji jest po prostu potwornym nadużyciem.
Z pewnością takie wypowiedzi nie przystoją naukowcowi, audytorowi nr 001, itp., itd.

Z tego co zrozumiałem cały pomysł polega właśnie na ładowaniu GMC latem i wykorzystaniu zgromadzonego ciepła zimą.
To ma szansę zadziałać pod warunkiem dodatkowego zaizolowania przestrzeni pod budynkiem, chociażby tak jak to uczyniono w systemie ISOMAX
http://www.isomax.com.pl/pliki/image/elementy%20systemu/d/3.png

andriuss
26-07-2013, 14:32
Kiedyś liczyliśmy koszt postawienia domu w stanie surowym zamkniętym. Trudno może w to uwierzyć ale niezależnie od użytych materiałów i rozwiązań (myślę tu o tych najbardziej popularnych) koszt jest bardzo podobny. Nie ma za bardzo jak oszczędzić.

Przykro mi że się nikt nie odniósł do mojego dłuższego postu. Można zaoszczędzić na materiałach, robociznie i czasie na:
- fundamentach - płyta,
- paro i hydro izolacji,
- wylewkach - ogrzewanie w płycie,
- dachu - stropodach,
- kominach - brak,
- tynkach - gładkie ściany
- montażu wentylacji - prefabrykowane przepusty,
- montażu elektryki - prefabrykowane puszki i koryta,
- oknach - pakiety szybowe w xps-ie zamiast fixów,
- oknach w warstwie ocieplenia - lepiej dać opaskę z izolatora,
- montażu okien i drzwi - prefabrykowane otwory,
- montażu sanitariatów, szafek, szaf, żyrandoli, nawet kurna telewizora - prefabrykowane otwory,
- garażu nieogrzewanym na szkielecie stalowym

Pomysłów mniej lub bardziej zweryfikowanych jest jeszcze wiele więcej. Właśnie skończyłem spory remont małej kawalerki na Mokotowie z lat 20. Przypominało to zasadniczo grzebanie w gównie. Zdecydowanie najkosztowniejsze były drobiazgi.

מרכבה
26-07-2013, 14:35
Nie :)
Wedle tego co jest do wyliczenia i spełnienia w świadectwie charakterystyki energetycznej to wystarczy izolacji 10cm .
plus troszkę okien, a tu troszkę trudniej bo trzeba żeby okna miały U 0,35. i masz dom pasywny.
Bilans się zamknie w 15 kWh. proste ? proste.
Ale bardzo dużo osób piszę sobie ponieważ coś tam poczytali itp ... uruchomili program do OCZ :) i cieszą że są ekspertami ...
stąd polowanie na grubszą izolację ... nie wiedząc czemu tak ... skąd i po co ... robią tak wszyscy każdy o tym pisze :)
nawet i ja bo piszę że izolować trzeba.
Kiedy by się kierować przepisami ... i dobrze główkować to 10cm izolacji starczy :)


Z tego co zrozumiałem cały pomysł polega właśnie na ładowaniu GMC latem i wykorzystaniu zgromadzonego ciepła zimą.
To ma szansę zadziałać pod warunkiem dodatkowego zaizolowania przestrzeni pod budynkiem, chociażby tak jak to uczyniono w systemie ISOMAX Boże mój Boże !
to jest projekt tajnej bimbrowni ? czy co ?
Główna zasada im proście tym lepiej :)

gentoonx
26-07-2013, 14:37
Zobacz sobie link który podałem powyżej. Kleisz raz 40cm bez kołków.

mnie to nie interesuje, pokaż mi w Polsce dostepne w handlu, nie na zamówienie EPS 40cm.

sam sobie mogę pociąć - wiem - to podjcie cenę bloków z fabryki jak znacie - ja znam cenę z transportem ze Styropminu, a wy jakie macie?

מרכבה
26-07-2013, 14:43
No to idziesz tam gdzie chcesz kupić :) i piszesz że chcesz mieć 40 cm i po sprawie :)
dla nich to lepiej mniej cięcia.
Jak chcesz mieć od razu jeden kawałek to kup płyty 30cm grube ... a szerokie przecież są na 50cm :)

Barth3z
26-07-2013, 14:57
Z tego co zrozumiałem cały pomysł polega właśnie na ładowaniu GMC latem i wykorzystaniu zgromadzonego ciepła zimą.
To ma szansę zadziałać pod warunkiem dodatkowego zaizolowania przestrzeni pod budynkiem, chociażby tak jak to uczyniono w systemie ISOMAX


HenoK i Ty w to wierzysz ?!, że utrzymasz tam temp. 25oC przy temp. zewn. -5oC choćby przez tydzień ? Nie mówiąc o ładowaniu latem i odbieraniu zimą ! Do tego pytanie, co tam musiałby być za materiał, żeby przez lata przyjmować ciepło latem i oddawać zimą bez utraty funkcji akumulacji - wosk ? ;)
A ile ten zbiornik będzie kosztował ? Napewno ten dom nie będzie wówczas "dostępny" jak twierdzi dr Duda ;)

HenoK
26-07-2013, 15:04
Dlaczego 25 st. C? Wystarczy, że temperatura pod budynkiem nie spadnie poniżej 20 st. C to straty przez posadzkę do gruntu ograniczysz do zera. Jeżeli temperatura będzie wyższa, to grunt będzie zachowywał się jak grzejnik.
Przy zaizolowanym z boku GMC powinno to być możliwe. O szczegóły zapytaj nydar'a. On ma przecież podobny GMC.
Ja też planowałem coś takiego, ale rura umieszczona pod budynkiem okazała nieszczelna (jej szczelność sprawdziłem dopiero jak budynek był na etapie wykańczania) i musiałem z tego pomysłu zrezygnować.

Tomasz Brzęczkowski
26-07-2013, 15:05
Mi bardziej chodziło, o "niewyparzoną gębę", dr Dudy. Nazywanie wszystkich, którzy stosują mniej niż 30cm izolacji od gruntu "niedouczonymi szkodnikami", głupcami", czy "łajdakami", bez analizowania konkretnej sytuacji jest po prostu potwornym nadużyciem.
Z pewnością takie wypowiedzi nie przystoją naukowcowi, audytorowi nr 001, itp., itd.

Z tego co zrozumiałem cały pomysł polega właśnie na ładowaniu GMC latem i wykorzystaniu zgromadzonego ciepła zimą.
To ma szansę zadziałać pod warunkiem dodatkowego zaizolowania przestrzeni pod budynkiem, chociażby tak jak to uczyniono w systemie ISOMAX
http://www.isomax.com.pl/pliki/image/elementy%20systemu/d/3.png


W trzech domach ISOMAX w Wielgolesie Duchnowskim montowaliśmy grzejniki elektryczne i reku - bo przy 16 stC wewnątrz zimą rachunki były pod 1000zł miesięcznie w domach trochę ponad 100m2 - Tak się sprawdził GMC za 100000zł