PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 [47] 48 49 50 51 52 53 54

HenoK
26-07-2013, 15:16
Perm, jesteś zdaje się budowlańcem lub okołobudowlańcem, ja dla odmiany z wykształcenia ekonomistą. Rozbijmy rzecz na czynniki pierwsze, z punktu widzenia oferenta i inwestora:

1. Robisz sobie stół, duży, powiedzmy na 2,7 x 4 m. Na tym stole kładziesz wszystko co potrzeba, w sensie koryta, przepusty, puszki, nawet futryny, kołki pod geberity, szafki kuchenne, okna, wszystko co wynika z zajebiście szczegółowego projektu. Ta część od dołu jest oczywiście wewnętrzna, żeby była gładka.
2. Na to pojedyncza siatka zbrojeniowa na dystansach lub inne zbrojenie (nadproża), zalewasz betonem, zostawiasz na dobę ściągasz do wyschnięcia i od nowa. Licząc średnio 8 m2 ściany dziennie produkujesz średni dom w niecały miesiąc.
3. Koszty to: stół, hala lub plac, beton własnej produkcji lub kupny, zbrojenie i co wsadzisz do środka - puszki, koryta, itd. plus jakaś godzina roboty dziennie.

Na razie odniosę się do tej części.
Strasznie to wszystko upraszczasz.
Pracowałem kilka lat w wytwórni prefabrykatów i mogę Ci powiedzieć, że wygląda to zupełnie inaczej.
Jest to ciężka, brudna i niewdzięczna praca, na pewno nie przez 1h dziennie.

andriuss
26-07-2013, 15:29
Na razie odniosę się do tej części.
Strasznie to wszystko upraszczasz.
Pracowałem kilka lat w wytwórni prefabrykatów i mogę Ci powiedzieć, że wygląda to zupełnie inaczej.
Jest to ciężka, brudna i niewdzięczna praca, na pewno nie przez 1h dziennie.

Opowiedz ze szczegółami a zrewanżuję się dobrą flaszką. To był taki przykład takiej przyzakładowej manufakturki na jeden stół dziennie. Na zasadzie że ekipa większość czasu spędza na budowie, ale także prefabrykuje w tempie ściany jednego domku miesięcznie.

perm
26-07-2013, 15:40
Na razie odniosę się do tej części.
Strasznie to wszystko upraszczasz.
Pracowałem kilka lat w wytwórni prefabrykatów i mogę Ci powiedzieć, że wygląda to zupełnie inaczej.
Jest to ciężka, brudna i niewdzięczna praca, na pewno nie przez 1h dziennie.
Widziałem i zgadzam się w 100%. A to w końcu w firmie gdzie wszystkie rozwiązania są temu podporządkowane. "Swoimi ręcami" to pewnie jeszcze więcej roboty. Naprawdę lepiej i szybciej wymurować z silikatów.

Barth3z
26-07-2013, 15:47
Dlaczego 25 st. C? Wystarczy, że temperatura pod budynkiem nie spadnie poniżej 20 st. C to straty przez posadzkę do gruntu ograniczysz do zera. Jeżeli temperatura będzie wyższa, to grunt będzie zachowywał się jak grzejnik.
Przy zaizolowanym z boku GMC powinno to być możliwe. O szczegóły zapytaj nydar'a. On ma przecież podobny GMC.
Ja też planowałem coś takiego, ale rura umieszczona pod budynkiem okazała nieszczelna (jej szczelność sprawdziłem dopiero jak budynek był na etapie wykańczania) i musiałem z tego pomysłu zrezygnować.

Ależ oczywiście, jest coś takiego możliwe, ale ładowane na bierząco, np. RSŚ'iem. Nie da się (czyt. nie opłacalne) zbudować takiego bufora, który z instalacji solarnej, przy jednym dniu słonecznym na tydzień w okresie zimowym będzie ogrzewał dom. A tak właśnie w 14:00 minucie przedstawia to dr Duda.

I chodzi tu o ogrzewanie, a nie zlikwidowanie mostka do ziemi. nydar też nie ogrzewa - uzyskuje temp. raptem 16-18.

Barth3z
26-07-2013, 15:53
Widziałem i zgadzam się w 100%. A to w końcu w firmie gdzie wszystkie rozwiązania są temu podporządkowane. "Swoimi ręcami" to pewnie jeszcze więcej roboty. Naprawdę lepiej i szybciej wymurować z silikatów.

A co z Praefa ? Robią ściany 15cm z keramzytobetonu - ciepły materiał. Modelowy dom pasywny Lipińskich został z takich prefabrykatów zbudowany. Pewnie cena ...

perm
26-07-2013, 16:16
A co z Praefa ? Robią ściany 15cm z keramzytobetonu - ciepły materiał. Modelowy dom pasywny Lipińskich został z takich prefabrykatów zbudowany. Pewnie cena ...Cena. Poza tym ten keramzyt niewiele daje i tak trzeba ocieplać. Najlepsze jest to że oni barwią swoje ściany na taki lekki bordo by klienci myśleli że to od keramzytu :).

Tomasz Brzęczkowski
26-07-2013, 16:19
A co z Praefa ? Robią ściany 15cm z keramzytobetonu - ciepły materiał. Modelowy dom pasywny Lipińskich został z takich prefabrykatów zbudowany. Pewnie cena ...
Dom pod Smolcem 137 m2 z Viessmann, Wärmepumpenkompaktgerät Vitotres 343, interner Speicher 250 l, 4 m² Solarfläche Viessmann Vitosol 300
Zużył pierwszej lekkiej zimy 2007 16000kWh - BRAWO! Co prawda na wszystko. Ale przy taaaakim zużyciu urządzeń "pozagrzejnych" to klima powinna chodzić zimą

Tomasz Brzęczkowski
26-07-2013, 16:44
A co z Praefa ? Robią ściany 15cm z keramzytobetonu - ciepły materiał. Modelowy dom pasywny Lipińskich został z takich prefabrykatów zbudowany. Pewnie cena ...
Z katalogu Mszczonowa
Ściana z pustaków ALFA grubości 24cm, do której przyklejono od strony zewnętrznej warstwę styropianu grubości 14cm. Na ścianie znajduje się cienka warstwa wzmocniona siatką z włókna szklanego. Od strony zewnętrznej ściana otynkowana. 0,29 W/m2 xK IIII

Bardzo dobry przewodnik! - tak naprawdę nie ma wpływu na U!!!

Tabela jest na str producenta -

http://www.keramzyt.pl/technologia.html

Nic dziwnego, że dom pod Solcem tyle odprowadza ciepła przez fundament

andriuss
26-07-2013, 16:55
Ale przy taaaakim zużyciu urządzeń "pozagrzejnych" to klima powinna chodzić zimą

Miałem taki kryzys z serwerownią - temp. na zewnątrz minus dwadzieścia kilka, klimatyzatory nie chcą dalej chłodzić, a w serwerowni mam 150 kw sprzętu i temp. szybko rośnie. Bo w takich miejscach nikt nie przewiduje chłodzenia pow. zewnętrznym. A my tu o te pojedyncze MWh tak walczymy ;)

Tomasz Brzęczkowski
26-07-2013, 17:05
U "Lipińskich" ogrzewanie i tak chodziło - tak pięknie keramzyt ciepło do fundamentu i gruntu odprowadzał

perm
26-07-2013, 17:13
U "Lipińskich" ogrzewanie i tak chodziło - tak pięknie keramzyt ciepło do fundamentu i gruntu odprowadzałTemu się znowu płyta zacięła.
Przypomina mi się powieść jaką bodajże Hłasko pisał w odcinkach dla gazety. Znudziła mu się w końcu i napisał odcinek w którym na końcu bohater znalazł się sam (załoga wyskoczyła na spadochronach) w samolocie w którym skończyło się paliwo nad Atlantykiem. Niestety wydawca strasznie go prosił by powieści nie kończyć więc następny odcinek zaczynał się od: Pokonawszy wysiłkiem woli piętrzące się przed nim trudności, znalazł się w Buenos Aires.
Podobnie jest z TB. Wysiłek woli ma sprawić że świat uwierzy w niemożliwe. Staraj się chłopie, staraj!

Barth3z
26-07-2013, 17:26
hehe :)

nydar
26-07-2013, 22:58
Czy Isomax,czy dr Duda są zachłanni. Kombinują za fri zakumulować ciepło letnie w gruncie.A tak się nie da w prosty sposób by starczyło na zimę.Czym wyższa temp. gruntu, tym wyższe straty.Takie prawie perpetum.Podgrzewamy-odparowujemy-podciąganie kapilarne-odparowujemy.I tak do skutku aż grunt wg.mojej wiedzy osiągnie ok.22oC.Wtedy ten proces baaardzo spowalnia i straty są minimalne.Czy warto? Koszt to 100mb pexa/140m2 powierzchni fundamentów.Korzyści.Prawie brak strat do gruntu.Jesienią GMC ma dodatni bilans wymiany ciepła z wnętrzem domu.Przez cały sezon grzewczy stabilizuje pracę RSŚ i pozwala na rezygnację z rekuperatora p-p. Zużyte powietrze z uwagi na brak rekuperatora p-p może być kierowane na poddasze nieużytkowe.W moim przypadku taka sytuacja przy domu parterowym,powoduje,że mam gdzieś A/V bo posadzka to straty pomijalne(uwzględniając + jesienią to pewnie ok.zera), a straty przez dach bliskie zeru,bo na poddaszu zużyte powietrze traci energię.
Wniosek .
Taka konfiguracja pozwala na rozłożysty parterowy dom ,który w moim przypadku (szkielet) może być pasywny bez zbytniego napinania portfela.

miloszenko
26-07-2013, 23:03
Nydar, ze Ty nie masz dziennika budowy:( Bylbys slawny jak j-j :), ale moze wtedy tez chcieliby CIe zniechecic do wszystkiego jak jego...

Bede za jakis czas w wielkopolsce to moze sie do CIebie wprosze.

Pozdrawiam.

nydar
26-07-2013, 23:11
A i jeszcze jedno .Zabawa zacznie się jak uda się zbudować ,,przyrząd" który spowoduje,że powietrze usuwane z budynku po oddaniu ciepła na pokrycie strat przez dach i prostą wymianę z ZWU bedzie miało +/- 1-2oC i wilg.5-10%. A taki ,,przyrząd" z takimi możliwościami to kilkanaście kWh/dobę. Dla przyzwoicie ogaconego domu bez mostków na CO i CWU starczy.
To tak a propo taniego, dostępnego, energooszczędnego.
Jest tylko jeden problem .Ten system się nie upowszechni.Tego systemu nie kupimy w hurtowni.Trzeba go zrobić na budowie najlepiej tymi ręcami.
Jeden bidny nydar nie pobije mocy marketingowej technologicznych tuzów.
Ale .Kropla drąży skałę.Może za x lat?

maciejzi
26-07-2013, 23:15
A mam takie pytanie - jeśli mowa o akumulacyjności.
Dalej nie jestem przekonany do płyty fundamentowej. Zrobiłem fundament na ławach. Czy można dać grubszą wylewkę anhydrytową, np. 15 cm grubości, w celu zwiększenia akumulacyjności?

nydar
26-07-2013, 23:18
Muszę ci powiedzieć,że wszyscy którzy mnie odwiedzali mieli w oczach rozczarowanie.No bo chcieli obejrzeć system wentylacji,a systemu nie ma z wyjątkiem anemostatów w sufitach.GMC nie widać.RSŚ nie widać bo zaizolowany.Kolektora słonecznego nie widać bo pod papą.
Bilet wstępu to czerwone wino-wina :lol2: wytrawne.

HenoK
26-07-2013, 23:29
Czy Isomax,czy dr Duda są zachłanni. Kombinują za fri zakumulować ciepło letnie w gruncie.
Isomax rzeczywiście obiecuje, że to zakumulowane ciepło pozwoli ogrzać dom przez całą zimę.
Tylko tam, podobnie jak u ciebie jest też wykorzystywane ciepło z wentylacji, oraz "sztuczka" z barierą termiczną w przegrodach zewnętrznych, pozwalająca wykorzystać niskotemperaturowe ciepło zgromadzone pod budynkiem i obok niego.
Dr Duda mówi, że w pewnych warunkach tym ciepłem będzie można grzać także w zimie. To nie oznacza, że ciepła wystarczy na całą zimę. Zresztą energia użytkowa do ogrzewania jest określona na 8kWh/m2 rocznie,co jest bardzo dobrym wynikiem, ale jednak świadczy o wymogu dostarczenia energii z zewnątrz.
Ciepło gromadzone pod budynkiem jest ciepłem odpadowym - pozwala na bardziej efektywną pracę paneli fotowoltaicznych w czasie lata.

HenoK
27-07-2013, 00:03
Ogrzanie 1m3 gruntu o jeden stopień w stosunku do układu (otoczenia) i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to 400kWh - Jeżeli Pan nie zaizoluje domu ( minimum 30 cm ) to mogę tylko życzyć przyjemnego grzania gruntu, nawet do 16 st.C
Tego typu zjawiska w fizyce są odwracalne.
Skoro 1m3 gruntu o jeden stopień w stosunku do układu (otoczenia) i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to 400kWh, to ochłodzenie tego samego 1m3 gruntu o jeden stopień powinno pozwolić na uzyskanie z gruntu 400kWh ciepła.
Byłaby to rewelacja dla pomp ciepła. Np. budynek zużywający na potrzeby ogrzewania i przygotowania ciepłej wody rocznie 10 tys. kWh energii z zastosowaniem pompy ciepła o COP=4,0 potrzebowałby z gruntu 7500kWh.
7500/400=18,75m3, czyli np. prostokąt 4m x 5m w zupełności by wystarczył.
Ciekawe dlaczego przy pompach ciepła za bezpieczne podaje się schłodzenie o dT rzędu 5K i wykorzystuje w praktyce moc ok. 20W/m2, czyli dla w/w przykładu dobiera poziomy wymiennik gruntowy obejmujący min. 375m2 ?

nydar
27-07-2013, 00:58
Nie wykorzystuję ciepła z wentyacji.W Isomaxsowym sensie.Zaczynam wątpić czy nie jestem idiotą.Wydaje mi się że piszę prosto i przejrzyście,a okazuje się że mało kto kuma.No może Barth 3z..Prosta zasada grzeję słońcem grunt pod chałupą do +/-22oC.Powietrzem zużytym poddasze.Tu i tu mam prawie zerowe straty.Mam pasywny,bo pasywnie pozyskuję lub jak kto woli wykorzystuję.Przecież to jest proste jak drut.

gentoonx
27-07-2013, 02:38
Nie wykorzystuję ciepła z wentyacji.W Isomaxsowym sensie.Zaczynam wątpić czy nie jestem idiotą.Wydaje mi się że piszę prosto i przejrzyście,a okazuje się że mało kto kuma.No może Barth 3z..Prosta zasada grzeję słońcem grunt pod chałupą do +/-22oC.Powietrzem zużytym poddasze.Tu i tu mam prawie zerowe straty.Mam pasywny,bo pasywnie pozyskuję lub jak kto woli wykorzystuję.Przecież to jest proste jak drut.

Nie spinaj się tak, chłopie :)
Nikt nie udowadnia ci że w Iso-sensie. Chodzi o zasadę. Zarówno twój dom, jak i ten Iso stosuje systemy ograniczania strat przez przegrody ciepłem odpadowym, co akurat we współczesnych historycznie instalacjach jest nieosiągalne i niewykonalne. Ty robisz to w inny sposób, i Iso też w inny, ale zasada pozostaje zasadą - inny jest tylko sposób realizacji (akurat twój sposób w domu z poddaszem użytkowym jest niewykonalny, a Iso jak najbardziej). Oni poszli głownie w kierunku Słońca, ty akurat w kierunku zysków bytowych.
Z tego widać, że jak się człowiek zmobilizuje, to jest w stanie wykrzesać sporo w miejscach, o których "normalny" budujący nawet nie pomyśli.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 05:10
Tego typu zjawiska w fizyce są odwracalne.
Skoro 1m3 gruntu o jeden stopień w stosunku do układu (otoczenia) i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy - to 400kWh, to ochłodzenie tego samego 1m3 gruntu o jeden stopień powinno pozwolić na uzyskanie z gruntu 400kWh ciepła.
Byłaby to rewelacja dla pomp ciepła. Np. budynek zużywający na potrzeby ogrzewania i przygotowania ciepłej wody rocznie 10 tys. kWh energii z zastosowaniem pompy ciepła o COP=4,0 potrzebowałby z gruntu 7500kWh.
7500/400=18,75m3, czyli np. prostokąt 4m x 5m w zupełności by wystarczył.
Ciekawe dlaczego przy pompach ciepła za bezpieczne podaje się schłodzenie o dT rzędu 5K i wykorzystuje w praktyce moc ok. 20W/m2, czyli dla w/w przykładu dobiera poziomy wymiennik gruntowy obejmujący min. 375m2 ?
Panie Henryku... Pan to przemyśli jeszcze raz. Nie chodzi mi o "ładowanie" latem" a straty zimą.
Zna Pan kogoś kto dał 30 lub więcej cm styropianu od gruntu i zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie? Straty do gruntu przez fundament i podłogę to podstawa izolowania. Reszta może by cieńsza byle szczelna!!!

Na tym polega całe oszustwo - ITB i Politechnik . Nie boję się takich stwierdzeń, bo sprawdziłem to w praktyce. Sprzedaż energii a zwłaszcza gazu - to łatwy biznes. Nie użera się ze zw3iązkowcami ( jak przy węglu) dostawca da kasę na siec, doliczy tylko marże VAT i akcyzę.

Że izolacja od gruntu to podstawa, bardzo łatwo sprawdzic, a wie Pan - dlaczego tego nie robi? BO TO PANU NIE PASUJE - a wie Pan, że mam rację. Dodam, że dr Dudę przekonały stojące domy i architekci, którzy tak budują.
W domu 700m2, o którym Pan wie - wyszło z rozmrażaniem schodów i parkingu 39kWh/m2 pierwszy sezon.

perm
27-07-2013, 07:30
Panie Henryku... Pan to przemyśli jeszcze raz. Nie chodzi mi o "ładowanie" latem" a straty zimą.
Zna Pan kogoś kto dał 30 lub więcej cm styropianu od gruntu i zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie? Straty do gruntu przez fundament i podłogę to podstawa izolowania. Reszta może by cieńsza byle szczelna!!!

Na tym polega całe oszustwo - ITB i Politechnik . Nie boję się takich stwierdzeń, bo sprawdziłem to w praktyce. Sprzedaż energii a zwłaszcza gazu - to łatwy biznes. Nie użera się ze zw3iązkowcami ( jak przy węglu) dostawca da kasę na siec, doliczy tylko marże VAT i akcyzę.

Że izolacja od gruntu to podstawa, bardzo łatwo sprawdzic, a wie Pan - dlaczego tego nie robi? BO TO PANU NIE PASUJE - a wie Pan, że mam rację. Dodam, że dr Dudę przekonały stojące domy i architekci, którzy tak budują.
W domu 700m2, o którym Pan wie - wyszło z rozmrażaniem schodów i parkingu 39kWh/m2 pierwszy sezon.
Ile tu żaru, ile emocji! No jak możecie TB nie wierzyć. HenoK w zimie nie chce stanąć w swetrze na bosaka więc nie powinien zabierać głosu. Nie pasuje mu! Brzydki HenoK, brzydki!

RAPczyn
27-07-2013, 09:15
...
Ciepło gromadzone pod budynkiem jest ciepłem odpadowym - pozwala na bardziej efektywną pracę paneli fotowoltaicznych w czasie lata.

Hmm, W jakim sensie pozwala na "bardziej efektywną pracę paneli fotowoltaicznych"???
W kolektorach słonecznych napełnionych glikolem to rozumiem - brak okresów przestoju, ograniczone zużycie glikolu.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 09:34
Styropianu tyle i tyle...
Jakie U ma miec ta podloga na gruncie?
I dlaczego buduje sie na gruncie jak sa takie straty?
Dlaczego nie buduje sie nawet konstrukcji " nie szkieletowych z "void space" pod domem? Czy sie buduje... w PL, czy jest to niezgodne ze styropianem P. Duda?
Dlaczego? To proste. Jak nie wiadomo o co chodzi - to chodzi o kasę.
Dziesięciokrotny spadek zużycia energii, koniec ogrzewania się gazem... Czy budżet utrzymujący Politechniki może sobie na to pozwolić?

Przecież co za problem samemu sprawdzić jak grunt odbiera ciepło?
Może zacytuję jeszcze raz dr Dudę

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

TAM NAJWIĘCEJ UCIEKA I NIGDY NIE BĘDZIE MOŻNA TEGO POPRAWIĆ - dlatego wrogowie izolowania - tak o nie izolowanie od gruntu i o mostki termiczne do gruntu walczą!
A kto jest wrogiem izolowania:
EKONOMICZNA IZOLACJA TERMICZNA TO TAKA PRZY KTÓREJ NIEEKONOMICZNY JEST CENTRALNY SYSTEM OGRZEWANIA.

KASA - i wszystko jasne.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 09:50
Na które nie odpowiedziałem?

HenoK
27-07-2013, 09:50
Hmm, W jakim sensie pozwala na "bardziej efektywną pracę paneli fotowoltaicznych"???
Panele fotowoltaiczne mają ujemne współczynniki temperaturowe. Współczynniki te dotyczą zarówno napięcia, jak i prądu, a w konsekwencji także produkowanej energii elektrycznej.
Tu masz dane przykładowego panela : http://www.pv.ekologia24.biz/panele-fotowoltaiczne-schuco-250
W tym przypadku współczynnik alfa=-0,43%/K, czyli przy temperaturze np. 80 st. C, jaką panele mogą osiągnąć bez problemu w słoneczny dzień (w końcu ponad 80% energii słonecznej jest w nich zamieniane na ciepło), w porównaniu z temperaturą np. 30 st. C ich sprawność spada o ponad 20%.
Stosując więc panele hybrydowe zyskujemy podwójnie - ciepło do ładowania gruntowego magazynu ciepła, oraz większą ilość produkowanej energii elektrycznej.

HenoK
27-07-2013, 10:00
Nie wykorzystuję ciepła z wentyacji.W Isomaxsowym sensie.Zaczynam wątpić czy nie jestem idiotą.Wydaje mi się że piszę prosto i przejrzyście,a okazuje się że mało kto kuma.No może Barth 3z..Prosta zasada grzeję słońcem grunt pod chałupą do +/-22oC.Powietrzem zużytym poddasze.Tu i tu mam prawie zerowe straty.Mam pasywny,bo pasywnie pozyskuję lub jak kto woli wykorzystuję.Przecież to jest proste jak drut.
Masz rację, proste jak "drut 10 metrowy zwinięty i umieszczony w kieszeni".
Może trochę to uprościłem. Masz rację, dodatkowe ciepło pochodzi ze ścieków.Ogrzewają one powietrze nawiewane wstępnie ogrzane w GWC.
Jednak to powietrze przechodzi przez następny odcinek GWC, który stabilizuje jego temperaturę.
Czyli jednak część ciepła z wentylacji jest przekazywana do GMC, przynajmniej czasowo ;).
W isomaxie jest podobna zasada - rekuperator "rura w rurze" nie tylko odzyskuje ciepło z powietrza wywiewanego, ale jego część magazynuje w GMC.

nydar
27-07-2013, 10:03
Swoją drogą takie panele FV to wredne są.Jak nie ma słońca to lipa.Jak jest to się przegrzewają.
Wracając do hybrydy FV .Mój kolektor grzeje wodę od dachu który nagrzewa się nawet do 80oC.Podgrzana woda idzie na wymiennik płaszczowy w buforze i dalej do GMC.Temp.wody zasilającej kolektor dachowy to 20-25oC.Idealna temperatura do chłodzenia FV. A hybryda potrójna.Bo i prąd i CWU i CO i GMC.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 10:10
W isomaxie jest podobna zasada - rekuperator "rura w rurze" nie tylko odzyskuje ciepło z powietrza wywiewanego, ale jego część magazynuje w GMC.


202983

Podczas wyrywania rury w rurze z kwasówki - w domu isomax

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 10:15
202984 Tu nawet widać tę wewnętrzną rurę.

Barth3z
27-07-2013, 10:17
nydar, w lecie OK, ale jakie? i czy wogóle? osiągasz zyski z kolektora dachowego w zimie ? Czy zyski ciepła nie bilansują się z energią pompki obiegowej ?

Wracając do GMC, to też musi to być element zrobiony bez tzw. kosztów dodatkowych lub takich, które pozwolą się zwrócić w rozsądnym czasie i tak sobie pomyślałem o sposobie w jaki wykonuje płytę fundamentową kolega Brickmann. Robi on ponad metrową "opaskę przeciw wysadzeniową" pionową, co w naturalny sposób tworzy nam prawie idealny GMC. Teraz pytanie co tam zapakować, aby z niego maksymalnie skorzystać?

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 10:17
TEŻ NIKT NIE MA OCHOTY SPRAWDZIĆ TEN NIEWYPAŁ? Brnąć w magazynowanie ciepła w gruncie...

HenoK
27-07-2013, 10:17
Panie Henryku... Pan to przemyśli jeszcze raz. Nie chodzi mi o "ładowanie" latem" a straty zimą.
Zna Pan kogoś kto dał 30 lub więcej cm styropianu od gruntu i zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie? Straty do gruntu przez fundament i podłogę to podstawa izolowania. Reszta może by cieńsza byle szczelna!!!

Na tym polega całe oszustwo - ITB i Politechnik . Nie boję się takich stwierdzeń, bo sprawdziłem to w praktyce. Sprzedaż energii a zwłaszcza gazu - to łatwy biznes. Nie użera się ze zw3iązkowcami ( jak przy węglu) dostawca da kasę na siec, doliczy tylko marże VAT i akcyzę.

Że izolacja od gruntu to podstawa, bardzo łatwo sprawdzic, a wie Pan - dlaczego tego nie robi? BO TO PANU NIE PASUJE - a wie Pan, że mam rację. Dodam, że dr Dudę przekonały stojące domy i architekci, którzy tak budują.
W domu 700m2, o którym Pan wie - wyszło z rozmrażaniem schodów i parkingu 39kWh/m2 pierwszy sezon.
Po pierwsze domów z izolacją 30cm i więcej od gruntu jest na razie w Polsce jak na lekarstwo.
Po drugie nie ma Pan racji, że zbuduje Pan dom o niskim zużyciu energii do ogrzewania, izolując bardzo dobrze od gruntu (30cm lub więcej), a zaniedbując pozostałe przegrody (ściany, okna).
Po trzecie jest wiele innych sposobów na ograniczenie strat ciepła do gruntu. Jeden z tych sposobów zastosował dr Duda w ADD.
W dwóch domach zastosowałem, glikolowe GWC pod izolowaną płytą fundamentową. Latem jest on ładowany odpadowym ciepłem z wentylacji, w zimie zabezpiecza centrale przed zamarznięciem.
Przy okazji podwyższa się temperatura pod budynkiem, czyli ogranicza straty przez podłogę do gruntu.
Dr Dudę jak widać, Pan nie przekonał, skoro w swoim ADD zdecydował się zastosować zarówno izolację od zewnątrz, jak i gromadzić odpadowe ciepło pod budynkiem.

HenoK
27-07-2013, 10:27
Wracając do GMC, to też musi to być element zrobiony bez tzw. kosztów dodatkowych lub takich, które pozwolą się zwrócić w rozsądnym czasie i tak sobie pomyślałem o sposobie w jaki wykonuje płytę fundamentową kolega Brickmann. Robi on ponad metrową "opaskę przeciw wysadzeniową" pionową, co w naturalny sposób tworzy nam prawie idealny GMC. Teraz pytanie co tam zapakować, aby z niego maksymalnie skorzystać?
Poszedłbym trochę dalej. Wykonał poziomą lub skośną opaskę przeciwwysadzinową, a na jej końcu dałbym dodatkową izolacyjną ścianke pionową.
Takie rozwiązanie stworzyłoby pod budynkiem całkiem spory magazyn ciepła.
Może te opaski przeciwwysadzinowe warto byłoby wykonać np. z pianobetonu?

nydar
27-07-2013, 10:29
Kolektor dachowy to COP 100.Kosztem GMC jest 100mb.pex-a fi 18.Na 140m2 nic więcej bo uruchomisz odparowywanie wilgoci z gruntu.

HenoK
27-07-2013, 10:30
TEŻ NIKT NIE MA OCHOTY SPRAWDZIĆ TEN NIEWYPAŁ? Brnąć w magazynowanie ciepła w gruncie...
To, że rozebrał Pan kilka źle wykonanych instalacji Isomax nie świadczy jeszcze o tym, że ten system nie działa.
Bez problemu można znaleźć przykłady "skopanych" instalacji wentylacji mechanicznej. Czy to będzie świadczyło o tym, że każda taka wentylacja jest do niczego?

HenoK
27-07-2013, 10:37
Kolektor dachowy to COP 100.Kosztem GMC jest 100mb.pex-a fi 18.Na 140m2 nic więcej bo uruchomisz odparowywanie wilgoci z gruntu.
Przez jeden sezon próbowałem to u siebie, ale efekty były mizerne. Może dlatego, że mam dachówkę cementową.
Moim zdaniem dopiero rozwiązanie podobne do tego : http://www.youtube.com/watch?v=k2c8vjdZMiU może być efektywne (oprócz rur pex dodatkowy radiator pobierający ciepło z powietrza pod dachówką).
Tak wyglądał mój kolektor dachowy.

nydar
27-07-2013, 10:40
Tanie,proste,jest piękne.Komplikowanie pianobetonem moim zdaniem nie jest słuszne.Obrys fundamentu to wystarczająca masa akumulacyjna.Wykorzystasz to do wentylacji .Na nic innego nie starczy.Grzejąc do wyższych temp.generujesz koszty i kłopoty.

nydar
27-07-2013, 10:49
Mam dach płaski 17 stopni na poł,poł-zach. kryty papą.Radiatorem dla pexa jest beton 50 x 50mm .Duża bezwładność i spora masa ma swoje wady i zalety.Pompka zaczyna pracować od 11-ej ,ale 15-to min. czy 20min. chmurki nie przerywają pracy.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 10:51
Jeden z tych sposobów zastosował dr Duda w ADD. Jest Pan tego pewien?

To, że rozebrał Pan kilka źle wykonanych instalacji Isomax nie świadczy jeszcze o tym, że ten system nie działa Zostało rozebrane, bo nie działa! Zimą było maksymalnie 16st.C - !!! Dlatego zdecydowano się na rozbiórkę.

Izolacja jest tańsza i działa! !!!

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 10:58
Jakie U i dlaczego mamy budowac na gruncie i dawac styropian lub wiecej styropianu zamiast np. korzystac z technologii z przestrzenia pod domem... Czy dom na gruncie i 30cm styropian to jedyna alternatywa dla "izolowanego" domu?
Jeżeli dajemy wentylację pod podłogą 202998
202999
To i 30 cm wystarczy http://www.isover.se/multi-comfort+house/h%C3%A5llbart+byggande - kliknać "grund"
Jeżeli stawiamy na gruncie - radził bym więcej

HenoK
27-07-2013, 10:59
Jest Pan tego pewien?
Izolacji zewnętrznej ? - http://ladnydom.pl/budowa/1,113332,14137232,Dom_autonomiczny__Konstrukcja_i_ technologia.html
czy ogrzewania gruntu pod budynkiem ? - http://ladnydom.pl/budowa/1,113332,11916012,Dom_energooszczedny__Ogrzewanie_ domu_i_wody.html
Zresztą może Pan zapytać o to dr Dudę.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 11:07
zastosował Napisał Pan to to w czasie przeszłym - moje pytanie w domyśle miało więc na myśli - gdzie? i czy się sprawdziło.

Zdziwi się Pan jak diametralnie różnią się dzisiejsze koncepcje Pana Dudy - po zapoznaniu się z domami projektantów którzy do mnie klientów podsyłają.

andriuss
27-07-2013, 11:09
Może te opaski przeciwwysadzinowe warto byłoby wykonać np. z pianobetonu?

Po co? Pianobeton to 250 PLN/m3. Styro trochę mniej, w szczególności mniej PLN/lambdę. Ale styro nasiąka. Trzeba sprawić, żeby nie nasiąkał. No to ubierzmy go w folię, albo normalną, albo w płynie, i sprawa załatwiona.

Podtrzymuję flaszkę za wyłuszczenie prefabrykatów, nie przejmuj się, prześlę kurierem.

nydar
27-07-2013, 11:16
TB,,izolacja tańsza" 140m2 x cena jednostkowa XPS,a z drugiej strony 100mb pex x cena jednostkowa.No i można zrezygnować z rekuperatora. Dwie osoby i dwa podejścia do ekonomii.

HenoK
27-07-2013, 11:18
Podtrzymuję flaszkę za wyłuszczenie prefabrykatów, nie przejmuj się, prześlę kurierem.Jak znajdę wolną chwilę to opiszę.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 11:24
TB,,izolacja tańsza" 140m2 x cena jednostkowa XPS,a z drugiej strony 100mb pex x cena jednostkowa.No i można zrezygnować z rekuperatora. Dwie osoby i dwa podejścia do ekonomii.
Dzięki rekuperatorowi rezygnuje się z centralnego. Nie widzę powodu, by nie odzyskiwać ciepła z wentylacji (3500kWh ) skoro instalacja jest tańsza od wentylacji grawitacyjnej.

Przyznam się, że jeszcze nie spotkałem w praktyce by ktoś kładł XPS - do gruntu. Po co?

nydar
27-07-2013, 11:36
Sztuczka polega na tym ,że mając GMC + wspomaganie z szarych ścieków,powietrze świeże zimą ma +/- 18oC.Stąd rekuperator p-p zbędny.A wmawianie ludziom że to jedynie słuszna droga jest szkodnictwem a jeśli świadomie to łajdactwem.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 12:00
Sztuczka polega na tym ,że mając GMC + wspomaganie z szarych ścieków,powietrze świeże zimą ma +/- 18oC.Stąd rekuperator p-p zbędny.A wmawianie ludziom że to jedynie słuszna droga jest szkodnictwem a jeśli świadomie to łajdactwem.
Pogadamy jak Pan kilkadziesiąt domów zrobi i 20 lat pochodzą. Z ISOMAX em był dokładnie ta sama dyskusja.
Nie zrobi Pan domu izolowanego na 20 cm styropianu i bez reku - To wszystko !!!

andriuss
27-07-2013, 12:04
Sztuczka polega na tym ,że mając GMC + wspomaganie z szarych ścieków,powietrze świeże zimą ma +/- 18oC.Stąd rekuperator p-p zbędny.A wmawianie ludziom że to jedynie słuszna droga jest szkodnictwem a jeśli świadomie to łajdactwem.

:D Kolejne obce słowo dla TB to entalpia. Biedak niestety nie rozumie wykresu Moliera. Uwaga czysto techniczna: Nydar, naucz się wreszcie, że po kropce jest spacja.

malux20
27-07-2013, 12:08
.
Nie zrobi Pan domu izolowanego na 20 cm styropianu i bez reku - To wszystko !!![/QUOTE]

?

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 12:12
.
Nie zrobi Pan domu izolowanego na 20 cm styropianu i bez reku - To wszystko !!!

Dokładnie tak!!! Po prostu nie da się.

Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2
A+ Plus energetyczny Sprzedaje kWh
A samowystarczalny Pokrywa swoje potrzeby
B pasywny 0 kWh na ogrzewanie
C energooszczędny Od 1 - 15 kWh
D Izolowany 15 - 30 kWh
E Energochłonny Nieizolowany – ponad 30kWh

firewall
27-07-2013, 12:32
A ten zaś wyskakuje ze swoją brzęczkowską klasyfikacją.
Chłopie może zacznij używać terminologii stosowanej w budownictwie, a nie wprowadzaj własnej terminologii i innego rozumienia słów.

nydar
27-07-2013, 12:38
Jezu co to ta spacja?
Drogi TB.Wszystko się da . Tylko trzeba wiedzieć jak.
Weź np. taką żarówkę. Wieszamy ją pod sufitem,a ona głównie ciepło produkuje z każdych 100W mocy.Wbrew logice i fizyce,bo to ciepło raz dwa anemostatem uchodzi czy inną kratką wentylacyjną.A weź zamontuj taką żarówkę w podłodze w dizajnerskim radiatorze,skup to światło jaką soczewką a rozprosz na jakim kloszu na suficie. I ogrzewanie i widno. Prościej zakazać produkcji i sprzedawać za dziesiąt PLN szt..

nydar
27-07-2013, 12:47
Myślę,że wierzysz w to co piszesz,więc jesteś tylko szkodnikiem nie łajdakiem.

malux20
27-07-2013, 13:04
TB na poparcie swoich słów będzie miał za chwile wpisy użytkowników swych domków i to zalatwi problem

andriuss
27-07-2013, 13:08
Po każdym znaku przestankowym powinna być spacja, czyli ten długi klawisz na dole klawiatury ;) Jak w przykładzie:

"A ten zaś wyskakuje ze swoją brzęczkowską klasyfikacją. Chłopie ..."

I nie mów do mnie chopie, ty ciulu!

Sam jestem cfaniak warszafski, ale Śląsk uwielbiam.

Tomasz Brzęczkowski
27-07-2013, 13:55
Inteligentny człowiek - jednak izoluje dom i nazwisko pisze z dużej litery.
Ja raczej piszę dla tych co chcą izolować domy.

perm
27-07-2013, 14:11
Inteligentny człowiek - jednak izoluje dom i nazwisko pisze z dużej litery.
Ja raczej piszę dla tych co chcą izolować domy.Raczej dla tych co chcą się pośmiać. Wiedzy nie masz, inteligencja szczątkowa, no jedynie pajacowanie ci zostaje.

firewall
27-07-2013, 14:21
TB, od kiedy przymiotniki pisze się z dużej litery?
andriuss, czemu jesteś wulgarny?

Barth3z
27-07-2013, 14:34
Poszedłbym trochę dalej. Wykonał poziomą lub skośną opaskę przeciwwysadzinową, a na jej końcu dałbym dodatkową izolacyjną ścianke pionową.


To samo właśnie robi Brikmann:
http://s1075.photobucket.com/user/BrinkmannConsulting/media/20121123_105027_zps583b960b.jpg.html?sort=3&o=12
z tym, że przedłuża ocieplenie ławy fundamentowej pionowo w dół o jakiś 1m.



Takie rozwiązanie stworzyłoby pod budynkiem całkiem spory magazyn ciepła.


Mam do dyspozycji dużo proszku PUR. Może na głębokości 1m wysypać ze 20cm tego proszku i po bokach XPS'a? Wtedy powstałby zamknięty GMC. Tylko czy jest sens taki GMC robić ? Chyba tylko dla przeprowadzenia badań ;), bo nie sadzę, że w takim GMC utrzymam ciepło z okresu letniego na tyle, żeby ogrzewać nim dom w zimie ... A do tego żeby stabilizowało mi temp. w domu wystarczy sama opaska pionowa z XPS'a i ułożenie ruraży GWC jak ma nydar.

Myślę nad tymi 100m PEX'a. Od strony południowej będę miał połać dachu wyłożoną panelami FV. Mógłbym pod te panel przykleić PEX'a i odbierać ciepło z tych paneli. Tylko czy w zimie cokolwiek uzyskam ?

miloszenko
27-07-2013, 15:22
bo nie sadzę, że w takim GMC utrzymam ciepło z okresu letniego na tyle, żeby ogrzewać nim dom w zimie ... A do tego żeby stabilizowało mi temp. w domu wystarczy sama opaska pionowa z XPS'a i ułożenie ruraży GWC jak ma nydar.


Zmiany w gruncie zachodza bardzo powoli, jesli bedziesz o cale tygodnie opoznial spadek temp pod domem i generalnie temp ta nie spadnie ponizej 13-14 stopni to i tak bedzie rewelacja bo gradient miedzy podloga a gruntem bedzie niewielki.

Poza tym sa badania dowodzace, ze ta sytuacja jest zmienna w czasie przez 2,3 lata, pozniej sie stabilizuje.

Z tym PEXem to jak dla mnie podstawa dla kazdego, ktoa ma dach z materialu dobrze przewodzacego i izlowane poddasze. Tutaj nie trzeba wymmienika tylko pompka i PEX.

Nie trzeba sie spinac nad wydajnoscia, gonic zawsze jak temp. pod dachem odpowiednia i dopoki w gruncie nie ma 25 stopni. No i GWC zima w takim ukladzie tez osiagnie lepszy wynik, chocby to 2,3 stopnie dalo to juz sie poruszamy w zakresie 15-18 stopni nawiewu lub wiecej.

Pozdrawiam

מרכבה
27-07-2013, 16:28
Jaki bigos :(
te to ten tamto :P

perm
27-07-2013, 17:11
Jaki bigos :(
te to ten tamto :P
No nie, TB cały czas gada to samo. Czytając jego teorie doszedłem do jedynego słusznego wniosku. Jeżeli jest nam zimno to trzeba się zaizolować od wewnątrz.

andriuss
27-07-2013, 18:22
Mam do dyspozycji dużo proszku PUR. Może na głębokości 1m wysypać ze 20cm tego proszku i po bokach XPS'a?

Wszystko kwestią wody, jeśli będzie migracja z jednej strony na drugą, to nici z ocieplenia. A z ciekawości skąd masz ten proszek w takich ilościach?

@firewall, co Ty taki bez humoru i dystansu? To przykład tylko był ;). Ale warto pamiętać, że w Wawie za ciula musiałbym dać po gębie, a na Śląsku raczej nie.

perm
27-07-2013, 21:23
:) ale najbardziej pod stopami... Preferencyjnie styropianem.
Pod stopami to będzie na zewnątrz. Kombinuj, kombinuj! :)

nydar
27-07-2013, 22:12
Dobrze przyswajalna odmiana izolacji wewnętrznej , odmiana ludzka to C2H5OH.Dwa w jednym najpierw CO potem klima.

Barth3z
28-07-2013, 08:24
Zmiany w gruncie zachodza bardzo powoli, jesli bedziesz o cale tygodnie opoznial spadek temp pod domem i generalnie temp ta nie spadnie ponizej 13-14 stopni to i tak bedzie rewelacja bo gradient miedzy podloga a gruntem bedzie niewielki.

Poza tym sa badania dowodzace, ze ta sytuacja jest zmienna w czasie przez 2,3 lata, pozniej sie stabilizuje.

Z tym PEXem to jak dla mnie podstawa dla kazdego, ktoa ma dach z materialu dobrze przewodzacego i izlowane poddasze. Tutaj nie trzeba wymmienika tylko pompka i PEX.

Nie trzeba sie spinac nad wydajnoscia, gonic zawsze jak temp. pod dachem odpowiednia i dopoki w gruncie nie ma 25 stopni. No i GWC zima w takim ukladzie tez osiagnie lepszy wynik, chocby to 2,3 stopnie dalo to juz sie poruszamy w zakresie 15-18 stopni nawiewu lub wiecej.


Wg mnie wątpliwym jest efektowny odzysk ciepła z połaci dachu. Myślę, że lepiej zatopić 100mb rury PE w pierwszym zbiorniku POŚ'a i z niego przetłaczać ciepło pod budynek. POŚ pracuje cały rok, a ciepła w 1 komorze jest zdecydowanie więcej niż pod połacią dachu. U ojca pokrywa betonowa pierwszej komory nigdy nie pokryła się śniegiem ! A i sterowanie/załączanie takiego układu jest bardzo proste. Tym sposobem ani nie przegrzejesz GMC, ani nie będzie przerwy w działaniu tak jak to ma miejsce w połaciowym odzysku ciepła (tylko gdy świeci słońce).

Zastanawiam się tylko, czy taka stabilna praca przez całą zimę nie pogrzeje mi GMC do takiego poziomu, że w lecie będę miał nadmuch powietrza rzędu dwudziestu kilku stopni ... W takim przypadku przydałby się bypass na rurę która omija GMC.

Mimo to myślę, że to jest bardziej efektywny odzysk ciepła i ten pomysł będę chciał zrealizować.

Barth3z
28-07-2013, 09:01
A z ciekawości skąd masz ten proszek w takich ilościach?


Kupiłem za 50gr za kilogram.

nydar
28-07-2013, 11:23
Barth.Poszukaj,poczytaj,zmierz,jaka jest temp.w POŚ. Potem podejmij decyzję. W ściekach masz potencjalnie ok.5kWh/dobę do odebrania. Tym GMC nie przegrzejesz. Wypadało by to zaizolować.

andriuss
28-07-2013, 11:30
W ściekach masz potencjalnie ok.5kWh/dobę do odebrania.

Można mieć nadzieję na więcej, bo bakterie w POŚ są egzotermiczne, ale ile można stwierdzić tylko empirycznie.

Barth3z
28-07-2013, 12:02
Barth.Poszukaj,poczytaj,zmierz,jaka jest temp.w POŚ. Potem podejmij decyzję. W ściekach masz potencjalnie ok.5kWh/dobę do odebrania. Tym GMC nie przegrzejesz. Wypadało by to zaizolować.

Temp. w POŚ może dochodzić nawet do 50-70 oC !!! (źródło: http://www.ecomotyl.pl/pomoc/ochrona-srodowiska-pomoc/najczesciej-zadawane-pytania/#faq4) Oczywiście mi bardziej chodzi o stało dobową temp. którą można odzyskać.
Z innego źródła (http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/inne_instalacje_wspolpracujace/kolektor_odbioru_ciepla_od_sciekow_bytowych) zysk bytowy ze ścieków (nie licząc ciepła wytwarzanego podczasz fermantacji) to ok 4kWh/osobę/dobę. Przy 4 osobach to 16kWh. Stosując rurę PE32 o zdolności przyjmowania ciepła na poziomie 40W/mb wychodzi (upraszczając), że przy zastosowaniu 100mb takiej rurki odzysk zysków bytowych nastąpi po 4 godzinach. Dodatkowo POŚ'ka mogę obsypać PUR'em, aby ziemia dookoła nie zabierała mi tego ciepełka.

Idealnym byłoby uzyskać temp. GMC na poziomie ok. 22-23oC (zero strat przez podłogę) i nawiew na poziomie 20oC ! Czy jest szansa ? Na podstawie tego co widać u nydara to chyba tak.

Jeśli twierdzicie (jak i dr Duda), że GMC potrafi akumulować takie ciepło to powyższe ma sens i jest szansa ociągnąć stabilną pracę po 2-3 latach, a i sam koszt wykonania jest bardzo niski, bo realizowany "przy okazji".

Co o tym sądzicie ?

nydar
28-07-2013, 12:34
No tak papier wszystko przyjmie. Te 16kWh to przesadzone chyba.No bo jak byś policzył nawet,że ta woda ma 40oC,to niesie w sobie ładunek energii 16kWh ale przy 350L/dobę. Wydaje się to huraoptymistyczne. Z mojego doświadczenia wynika że odzyskuję przy trzech osobach 4-5kWh/dobę a temp.ścieków na wlocie do RSŚ tomax.ok 30oC(przy opróżnianiu wanny).
Zrzut materiału biologicznego przy 4-ech osobach nie pozwoli na utrzymanie takiej temperatury jak piszą w POŚ o pojemności kilku m3.
Ale to nie oznacza,że nie warto próbować. Będzie przynajmniej zbadany praktycznie następny sposób odzyskania energii ze ścieków.
Zauważ że opisują ten odzysk w kontekście PC,jako DZ. W tym przypadku DZ korzysta też z energii gruntu.

Barth3z
28-07-2013, 13:20
Tak, wiem, że Solis odzyskuje ciepło dla pracy PC, dlatego rzeczywiście 16kWh może być zbyt dużo.
Ale jeśli nawet ładować te ciepło jakie jest w pierwszej komorze do GMC, sądzę, że efektywność będzie wyższa niż przy zastosowaniu samego RSŚ'a. W końcu idąc do kibelka oddajesz ciepły "materiał" :P. Woda w spłuczce też dąży do wyrównania temp. pokojowej, zatem temp. ścieków jest powyżej 20oC. To też ma wartość. Do tego proces fermentacji...

Oczywiście nie liczę, że osiągnę stabilny stan po 2-3 miesiącach, lecz po 2-3 latach ale to i tak będzie sukces !

A jeśli dorzucić do tego ciepło z paneli hybrydowych np. z amorficznych paneli PV z przyklejoną rurką PEX od spodu, które pracują również w zimie i to bez słońca to tylko przyśpieszy osiągnięcie stabilizacji. Trzeba tylko pomierzyć, jaką temp. osiągają takie panele PV w zimie. Trzeba będzie przypilnować kogoś, żeby postrzelał pirometrem w takie panele.

W POŚ/RSŚ wierzę bardziej niż w odzysk z kolektora dachowego czy w gromadzenie ciepła latem i odzysk w zimie. W kilka mb rurek i pompkę mogę zainwestować, a GMC zrobi się "sam" na bazie opaski przeciw wysadzeniowej wg projektu Brikmana).

Mimo tego i tak rozdzielę instalacją na szarą wodę i ścieki, żeby mieć pole manewru ;)

maciejzi
28-07-2013, 14:37
Troszkę inny temat, ale chyba właściwy wątek do zadania pytania (które zadałem kilka stron temu, ale bez odzewu :-) ):

Czy w celu zwiększenia akumulacyjności jest sens pogrubiać wylewkę na parterze i piętrze, np. na parterze do 15cm, na piętrze do 10cm?
Zwiększyłoby to masę domu o ok. 60 ton. Wykonawczo wydaje się dość łatwe, ale czy sensowne?

gosciu01
28-07-2013, 15:41
60 ton betonu to ok. 33-35 m3.
Dzięki takiej ilości zakumulujesz ok. 14 kWh energii więcej.
Jeśli będziesz grzał prądem w II taryfach, to akumulując energię zaoszczędzisz ok. 6-7 zł/dobę.
Czy warto?
Sam musisz zdecydować jaki okres zwrotu uważasz za rozsądny.

maciejzi
28-07-2013, 17:14
60 ton betonu to ok. 33-35 m3.
Dzięki takiej ilości zakumulujesz ok. 14 kWh energii więcej.
Jeśli będziesz grzał prądem w II taryfach, to akumulując energię zaoszczędzisz ok. 6-7 zł/dobę.
Czy warto?
Sam musisz zdecydować jaki okres zwrotu uważasz za rozsądny.

Będę grzał pompą ciepła. Chodzi mi o większe akumulowanie energii słonecznej (dom pasywny).

perm
28-07-2013, 17:28
Troszkę inny temat, ale chyba właściwy wątek do zadania pytania (które zadałem kilka stron temu, ale bez odzewu :-) ):

Czy w celu zwiększenia akumulacyjności jest sens pogrubiać wylewkę na parterze i piętrze, np. na parterze do 15cm, na piętrze do 10cm?
Zwiększyłoby to masę domu o ok. 60 ton. Wykonawczo wydaje się dość łatwe, ale czy sensowne?
Jest sensowne. jestem wielkim zwolennikiem akumulacji. Jest tanim inwestycyjnie, nie wymagającym żadnej automatyki skutecznym rozwiązaniem stabilizującym temperaturę w domu. Przez wiele lat mieszkałem w tzw poniemieckiej kamienicy. Ściany grube na 70 cm. Stropy zdaje się akerman czy jakieś podobne (nie sprawdzałem). Wentylacja grawitacyjna ale do każdego pomieszczenia osobny kanał wentylacyjny co przy różnicy trzech pięter dawało ciąg nawet w lecie. Mieszkało się tam rewelacyjnie. Latem chłodno i to bardzo, nawet po wielu gorących dniach, w zimie ciepło. Mieszkałem w różnych domach ale w żadnym nie było takiej akumulacji i tak przyjemnych warunków, niezależnie od pory roku. Najgorzej wspominam roczny pobyt w Danii w domu szkieletowym, ogrzewanym i chłodzonym powietrzem. Jak się wyłączyło to momentalnie robiło się zimno w zimie, gorąco w lecie. Zużywał ten system sporo prądu, na szczęście wyłączenia się tam nie zdarzały. To samo albo i lepiej można osiągnąć w domu bez żadnej automatyki tylko z akumulacją. Im więcej tym skuteczniej to działa. Jest jedna różnica. W kamienicy okna stanowiły niewielką część ścian, w domku mogą decydować o nagrzewaniu się. Można jednak temu zapobiec stosując w lecie np markizy czy podobne rozwiązanie.

maciejzi
28-07-2013, 18:22
Dzięki za odpowiedź :-)


Na piętrze mam wg projektu na stropie 5cm styropianu, na to wylewka z ogrzewaniem podłogowym. Styropian, jak rozumiem, ze względów akustycznych, w nim poprowadzone różne przewody, rury itp.
Czy aby zwiększyć akumulację, mogę zamiast styropianu wysypać 5cm piasku? Wtedy beton wylewki będzie połączony termicznie ze stropem, będzie razem z nim akumulował chłód/ciepło.
Czy to będzie ciche rozwiązanie? Ewentualnie czy mogę dać tylko 2-3cm styropianu aby wyciszyć strop, a grubszą wylewkę?

מרכבה
28-07-2013, 21:14
Też mieszkałem w takim domu ścian 70cm cegła ...
i fakt przez to że to park dworski był i masa zieleni dość chłodno było w lecie .... bo i małe okna i ściany mokre od kapilarnej wilgoci.
A w zimie woda w wiaderku zamarzała. takie to cuda.
Trzeba było by grzać całość... niestety cudów nie ma ... tą akumulację trzeba jeszcze zabezpieczyć przed wahaniami temp.
Wiem jak było przed 10cm izolacji jak jest teraz w budynku z pustaków żużlowych a zewnątrz gaz bet ...
w lecie parówa ... w z zimie nad ranem 10st ... gdzie kończyło się palić o 2 w nocy...

maciejzi
28-07-2013, 21:52
Ja może zadam bardziej szczegółowe pytanie:

Czy na stropie pod wylewką można zamiast styropianu zapodać materiał inny niż styropian? Styropian się daje, żeby "wyciszyć" strop. Czy np. piasek wyciszyłby strop, a jednocześnie zwiększył akumulacyjność wylewki? (łącząc ją termicznie z płytą betonową stropu)

gosciu01
28-07-2013, 22:25
Nie ulepszaj konstrukcji na siłę.

Nie twierdzę, że to zły pomysł, ale jeszcze nie udało mi się przeczytać wcześniej ( jakieś 9 lat ), aby ktoś tak zrobił.
Będziesz pierwszy :-)

Opisz rezultaty.
Doświadczenia bezcenne ( głównie dla innych ). Zysk mizerny, potencjalne koszty naprawy konstrukcji niebagatelne.

Nie lepiej postawić wszystkie ściany z silikatów klasy 18?
A jak już musisz to kup sobie zasobnik jak do hydroforu 300-500l, napełnij wodą i postaw gdzieś za zasłoną :-)
Efekt w akumulacji ciepła niewspółmiernie lepszy.

maciejzi
28-07-2013, 22:32
Nie ulepszaj konstrukcji na siłę.

Nie twierdzę, że to zły pomysł, ale jeszcze nie udało mi się przeczytać wcześniej ( jakieś 9 lat ), aby ktoś tak zrobił.
Będziesz pierwszy :-)

Opisz rezultaty.
Doświadczenia bezcenne ( głównie dla innych ). Zysk mizerny, potencjalne koszty naprawy konstrukcji niebagatelne.

Nie lepiej postawić wszystkie ściany z silikatów klasy 18?
A jak już musisz to kup sobie zasobnik jak do hydroforu 300-500l, napełnij wodą i postaw gdzieś za zasłoną :-)
Efekt w akumulacji ciepła niewspółmiernie lepszy.


Zysk wydaje mi się spory, bo słońce padając na podłogę będzie się akumulować w warstwie posadzki, piasku i stropu, a nie tylko w posadzce (odciętej styropianem od stropu).

W moim projekcie domu słońce 90% czasu operuje na podłodze, na ścianach wewnętrznych pozostałe 10%. Dlatego skoro mogę obciążyć strop tylko X kilogramów, wolę je włożyć w podłogę. Problem tylko - nie wiem, jak to akustycznie zadziała... :-(

Kwestia ma niebagatelne znaczenie, bo strop to płyta żelbetowa, czyli prawie pół tony na m2, więc chciałbym się do niej podłączyć termicznie, ale nie akustycznie.

gosciu01
28-07-2013, 22:52
Każdy materiał niejednorodny pomoże wygłuszyć przegrodę.
Niemniej różnie to działa w różnych przedziałach częstotliwości.

Możesz poczytać trochę w działach DIY na forach dla audofilli
( sam mam po kilka kg śrutu ołowianego na kolumnach ).

Ewentualnie trochę masz tutaj:

http://suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i7/i5/i2/r752/SikoraJ_BadaniaIzolacyjnosci.pdf

Niemniej w kwestii konstrukcyjnej skonsultowałbym to koniecznie co najmniej z konstruktorem.

maciejzi
28-07-2013, 23:56
Każdy materiał niejednorodny pomoże wygłuszyć przegrodę.
Niemniej różnie to działa w różnych przedziałach częstotliwości.

Możesz poczytać trochę w działach DIY na forach dla audofilli
( sam mam po kilka kg śrutu ołowianego na kolumnach ).

Ewentualnie trochę masz tutaj:

http://suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i7/i5/i2/r752/SikoraJ_BadaniaIzolacyjnosci.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fsuw.biblos.pk.edu. pl%2Fresources%2Fi7%2Fi5%2Fi2%2Fr752%2FSikoraJ_Bad aniaIzolacyjnosci.pdf)

Niemniej w kwestii konstrukcyjnej skonsultowałbym to koniecznie co najmniej z konstruktorem.

Suchy piasek na stropie zamiast styropianu jest dopuszczalny. Tyle że - sprawdziłem - jest izolacyjny termicznie, w stanie suchym U=0,2.
Więc odpada.
Może wylać wylewkę betonową grubości 10cm bezpośrednio na strop? Z zachowaniem dylatacji styropianowej (~2cm) przy ścianach i między pomieszczeniami a korytarzem?
1m2 stropu z grubą wylewką ważyłby prawie 700kg, więc mało który dźwięk by się przez niego przedostał... Tak sobie gdybam. Chyba w blokach między kondygnacjami są stropy bez pływającej podłogi, i jest cicho. Może taka wersja strop+wylewka 10cm byłaby wystarczająca akustycznie?

gosciu01
29-07-2013, 00:00
A masz już ten strop w realu, czy na papierze?

Bo jak na papierze, to co z problem?

maciejzi
29-07-2013, 00:05
Zalewam w tym tygodniu betonem.

andriuss
29-07-2013, 00:05
Chyba w blokach między kondygnacjami są stropy bez pływającej podłogi, i jest cicho. Może taka wersja strop+wylewka 10cm byłaby wystarczająca akustycznie?

W blokach jest pływająca podłoga. Przynajmniej u mnie w bloku - jakoś te normy trzeba spełnić. Jak dla mnie armata na muchę. Sam monolit to spora akumulacja. Jakich to niewiarygodnych zysków się spodziewasz przez okna o słabym g, jeszcze jakieś firanki, jakieś parkiety czy inne panele, zimą, żeby tak bardzo się martwić ich magazynowaniem? O takich rzeczach się myśli kompleksowo, np. budując z silikatów, a teraz dokładanie kolejnych 20 ton może skutkować tym, że wyjedziesz poza kryteria projektu.

gosciu01
29-07-2013, 00:20
Dokładnie!

gosciu01
29-07-2013, 00:24
Zamiast zwiększać akumulacyjność, zwiększ jej wartość, np. użyj ciemnych płytek gresowych przy oknch.

U mnie moja małżonka "sama" na to wpadła ;-)
..i jest to trendy ( poniekąd )
;-)

w każdym razie mnie w bilansie pasuje ;-)

maciejzi
29-07-2013, 00:32
Silikatowe ściany działowe to oddzielna kwestia. Chciałbym się dowiedzieć, czy można położyć posadzkę na jakimś materiale przewodzącym termicznie (nie styropian), który równocześnie izolowałby akustycznie?

Położenie grubszej posadzki bezpośrednio na stropie pewnie izolowałoby od dźwięków powietrznych, ale chyba nie uderzeniowych. Stąd moje powyższe pytanie na forum

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 04:42
W domach o małych potrzebach ciepła, największy problem to akumulacja - jest nie do opanowania. Musi być niewielka (jak i potrzeby) - oraz precyzyjne ogrzewanie, nie może by centralne. O tym się każdy przekona - "wyważając te drzwi"

A tu da się zauważyć obrzydzenie dla izolacji i wymyślanie jak zejść do 10kWh/m2 nie izolując. Proste i oczywiste metody są za tanie i nie trzeba kombinować.

maciejzi
29-07-2013, 08:56
W domu pasywnym trzeba akumulować ciepło promieni słonecznych, stąd pytanie jak połączyć termicznie posadzkę ze stropem, ale nie akustycznie.

miloszenko
29-07-2013, 09:06
W domu pasywnym trzeba akumulować ciepło promieni słonecznych, stąd pytanie jak połączyć termicznie posadzkę ze stropem, ale nie akustycznie.

Maciejzi, co jak co ale tu towarzysz TB ma racje:P

Jak juz zakumulujesz i zbierzesz za duzo, to bedziesz kilka dni czekal az sie ochlodzi.

Latem to wszystko tez akumuluje, zyski bytowe, sloneczne, moj wygrzany dom z silki potrafi i tydzien stygnac, takze akumulacja jest super w srodku zimy, bo zbiera zyski bytowe, itp, ale jakos przez to rachunki specjalnie nizsze nie sa.

A z ta idea domu pasywnego to sie tak na smierc i zycie nie brataj. Byl w Muratorze taki obszerny artykul o calych osiedlach takich domow i opisach ludzi ktorzy tam mieszkaja.

Przegrzewanie jest powszechnym problemem, wentylacja nie zawsze jest tak wydajna jakby sie chcialo i konczy sie otwieraniem okien.

Kazde okno trzeba tez oslonic od zewnatrz i wewnatrz a to sa ogromne wydatki, roletki, firanki, markizy, okapy, itd. Lepiej dac tych okien ile trzeba i wlozyc te pieniadze w wypasiony ogrod:)

Pozdrawiam

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 09:34
W największe upały przeważnie jesteśmy poza domem - praca, urlop czy ogródek. W tym czasie ( od 10-tej do 18-tej) mury bez mostka termicznego do gruntu i gruba podłoga akumulują spore ilości ciepła. Odprowadzenie tego wentylacją z GWC będzie odczuwalne może nad ranem.

perm
29-07-2013, 09:37
Maciejzi, co jak co ale tu towarzysz TB ma racje:P

Jak juz zakumulujesz i zbierzesz za duzo, to bedziesz kilka dni czekal az sie ochlodzi.

Latem to wszystko tez akumuluje, zyski bytowe, sloneczne, moj wygrzany dom z silki potrafi i tydzien stygnac, takze akumulacja jest super w srodku zimy, bo zbiera zyski bytowe, itp, ale jakos przez to rachunki specjalnie nizsze nie sa.

A z ta idea domu pasywnego to sie tak na smierc i zycie nie brataj. Byl w Muratorze taki obszerny artykul o calych osiedlach takich domow i opisach ludzi ktorzy tam mieszkaja.

Przegrzewanie jest powszechnym problemem, wentylacja nie zawsze jest tak wydajna jakby sie chcialo i konczy sie otwieraniem okien.

Kazde okno trzeba tez oslonic od zewnatrz i wewnatrz a to sa ogromne wydatki, roletki, firanki, markizy, okapy, itd. Lepiej dac tych okien ile trzeba i wlozyc te pieniadze w wypasiony ogrod:)

PozdrawiamTowarzysz TB nie ma racji. Nigdy i nigdzie. Pozornie wydaje się że czasem napisze coś z sensem ale przy bliższej analizie wychodzi że gdzieś tam zawsze jest jakiś idiotyzm nie dający się udowodnić.
Akumulację możemy traktować jako alternatywę systemów sterujących. Wadą największą ale też, jeżeli popatrzeć z drugiej strony zaletą jest jej bezwładność. Jedynym niebezpieczeństwem z tym związanym jest fakt że nagrzany dom z akumulacją jest trudny do schłodzenia, tyle że można temu zapobiec w prosty sposób. Skuteczna izolacja na ścianach i dachu plus wentylacja z systemem chłodzenia i ogrzewania przez GWC i osłona okien w okresie letnim dają w rezultacie stałe komfortowe warunki bez żadnej automatyki. W domu pasywnym szczególnie ważna jest skuteczna wentylacja z funkcją chłodzenia bo tylko ona może odebrać nadmiar ciepła. To jest, moim zdaniem tylko kwestia dobrego projektu i wykonania. Akumulację mamy gratis przy określonych rozwiązaniach konstrukcyjnych. Do tego dom taki jest naprawdę solidny :). Alternatywą jest dom bez akumulacji w którym o wszystkim decyduje automatyka i błyskawicznie reagujący system grzewczo-wentylacyjny. Nie uważam by było to lepsze rozwiązanie. W obu przypadkach da się osiągnąć komfort ale z akumulacją nie potrzeba do tego tak naprawdę nic oprócz zrealizowania w czasie budowy pewnych założeń. Tu się po pierwsze nie ma co popsuć, po drugie nie zużywa to energii, po trzecie jest "gratisem" nie wymagającym nakładów finansowych.

maciejzi
29-07-2013, 09:41
Jakoś szczególnie nie chcę się spinać na stosowanie zasad pasywności, jeśli to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem albo portfelem.
Ogrzewać powietrzem wentylacyjnym też nie chcę (temp. nawiewu 50 stopni Celsjusza! albo częściowa recyrkulacja). Nagrzewnicę wodną wstawię w układ wentylacji, ale żeby ogrzewać tylko za jej pomocą (1kW non stop), musiałbym zastosować recyrkulację. 1 wymiana powietrza na godzinę (zamiast 0.3 standardowo w pasywniaku) pozwoliłaby obniżyć temperaturę nawiewu do 27 stopni (z 50'C w standardzie pasywnym).
Jak na razie rekuperatorów z recyrkulacją nie ma na rynku. Musiałbym sam zbudować taką centralę. Po drugie nawiewy musiałyby być przy podłodze (cieplejsze powietrze unosi się) i musiałyby być równomiernie rozmieszczone. Trzeba by też pomyśleć o nawilżaniu powietrza nawiewanego. Ogólnie rzecz biorąc, w wykonaniu wcale nie taniej niż CO wodne, może trochę taniej w eksploatacji, ale mniej komfortowo.


Jeśli chodzi o wylewkę, akumulować promienie słońca by się przydało - dlatego pytam jak można termicznie połączyć wylewkę ze stropem, ale nie akustycznie. Znalazlem tekie rozwiązania:
a) piasek zamiast styropianu
b) produkty bitumiczne (asfalt) zamiast styropianu

Żadne mi nie odpowiada.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 09:55
Ogrzewać powietrzem wentylacyjnym Chyba nic głupszego jeszcze nie wymyślono. Ogrzewanie wentylacją może przyjść do głowy tylko kr....

Akumulować promienie słońca by się przydało Dlatego należy unikać ochrony termicznej muru przed promieniami słońca.

piasek zamiast styropianu Styropian poza wygłuszeniem pełni rolę izolacji termicznej - by nie było za gorąco na pietrze, by można tam ustawić temperaturę, by można było ją obniżyć jak nikogo nie ma.

miloszenko
29-07-2013, 09:57
Pieknie sie czyta te teoretyczne rozwazania jak sobie z wadami akumulacji radzic.

Podam przyklad: srodek zimy: przychodzi 2 dni pod rzad 10 osob, temp podnosi sie do 25 stopni, wentylacja na full, i te 25 stopni mimo mrozu na zewnatrz bedzie sie utrzymywac jeszcze z 2 dni!! I nijak tego z salonu do sypialni sie nie przerzuci.

Nawet zima jest problem z ta masa akumulacyjna, wentylajca niz nie zaradzicie bo trzeba czekac dni na efekt. Troche akumuluacji ok, ale usytuowanie scian specjalnie zeby czerpac zyski sloneczne to tylko jak mozna dowolnie na dzialce umiejscowic dom i otwory okienne na odpowiedniej scianie, a nie zawsze to jest mozliwe.

Mieszkam teraz w domu totalnie akumulacyjnym, nastepny bedzie z thermomuru/isodomu niewiele akumulujacy (glownie wylewki). Obecnie wiecej na akumulacje mam popwodu narzekac niz sie z niej cieszyc.

Pozdrawiam

miloszenko
29-07-2013, 10:03
. Tu się po pierwsze nie ma co popsuć, po drugie nie zużywa to energii, po trzecie jest "gratisem" nie wymagającym nakładów finansowych.

Ok, ale jak Ci dom stygnie z 28-29 stopni przez tydzien to znaczy ze jest komfortowo? Mam ten gratis, mam tez w domu reku, i co? I nie jest komfortowo.

Liczylem przewymiarowanie wentylacji, co by z GWC pedzic 3-4 krotnosc wymiany, moge to w planowanym domu zrobic za mniej niz 800 PLN i bede chlodzil jak Jasiek.

Wtedy bede mial komfort caly rok i czesc roku bedzie to chodzilo na grawitacji, i nigdy, przenigdy dom nie bedzie przegrzany.

andriuss
29-07-2013, 10:13
Podam przyklad: srodek zimy: przychodzi 2 dni pod rzad 10 osob, temp podnosi sie do 25 stopni, wentylacja na full, i te 25 stopni mimo mrozu na zewnatrz bedzie sie utrzymywac jeszcze z 2 dni!! I nijak tego z salonu do sypialni sie nie przerzuci.


Po prostu trzeba wiedzieć co się dzieje i jak tym sterować. 10 osób to kilowat, chyba, że organizujesz maratony taneczne. 250 ton domku to 70 kwh / 1*. Straty na mrozie z wentylacją na full wynoszą z reguły kilka kw. Powiedz mi proszę, jak uzyskać znaczny wzrost temperatury przy wyłączonym ogrzewaniu, bo z cyferek za cholerę nie wychodzi?

Akumulacja to synonim bezwładności. Oznacza m.in. że klimatyzacja, jeśli ktoś per saldo potrzebuje, może kotłować w salonie na najwyższych obrotach w nocy, kiedy mniej przeszkadza i chodzi w taniej taryfie. Gdyby w taki dzień jak dzisiaj punktem wyjściowym rano było np. 23 stopnie, przyjemny chłód z powodzeniem utrzymałby się do wieczora, bez związku co by się działo w ciągu dnia.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 10:14
Podam przyklad: srodek zimy: przychodzi 2 dni pod rzad 10 osob, temp podnosi sie do 25 stopni, wentylacja na full, i te 25 stopni mimo mrozu na zewnatrz bedzie sie utrzymywac jeszcze z 2 dni!! I nijak tego z salonu do sypialni sie nie przerzuci.
Domu się nie buduje na tak skrajne przypadki. Głównie będzie rodzina. To raz a dwa... jeżeli już chcemy przerzucać ciepło z pokoju do pokoju, to montujemy ogrzewanie, które to potrafi.

mic81
29-07-2013, 10:16
Mieszkam teraz w domu totalnie akumulacyjnym, nastepny bedzie z thermomuru/isodomu niewiele akumulujacy (glownie wylewki). Obecnie wiecej na akumulacje mam popwodu narzekac niz sie z niej cieszyc.

Pozdrawiam

Fajnie się czyta bo własnie planuję zrobić tak samo - tylko ja chcę ściany nośne ( w moim przypadku to są to zewnętrzne) zrobić z isodomu działowe z silki 12cm. Domna płycie 20 xps na to 10 eps 100 i 10 cm wylewki z kabelkami. ( NCO każde pomieszczenie swój obwód)


Ok, ale jak Ci dom stygnie z 28-29 stopni przez tydzien to znaczy ze jest komfortowo? Mam ten gratis, mam tez w domu reku, i co? I nie jest komfortowo.

Liczylem przewymiarowanie wentylacji, co by z GWC pedzic 3-4 krotnosc wymiany, moge to w planowanym domu zrobic za mniej niz 800 PLN i bede chlodzil jak Jasiek.

Wtedy bede mial komfort caly rok i czesc roku bedzie to chodzilo na grawitacji, i nigdy, przenigdy dom nie bedzie przegrzany.
Jaska rozwiązanie z licznymi wyciągami i jednym nawiewem też do mnie trafia z tym że jak narazie nie mam pojęcia jak to wykonać , nie wiem jaki GWC zrobić.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 10:19
Akumulacja to synonim bezwładności. Oznacza m.in. że klimatyzacja, jeśli ktoś per saldo potrzebuje, może kotłować w salonie na najwyższych obrotach w nocy, kiedy mniej przeszkadza i chodzi w taniej taryfie. Gdyby w taki dzień jak dzisiaj punktem wyjściowym rano było np. 23 stopnie, przyjemny chłód z powodzeniem utrzymałby się do wieczora, bez związku co by się działo w ciągu dnia. Bezwładność jest zaprzeczeniem sterowalności. A klimatyzator ma COP 5.5 - więc pisanie o oszczędnościach na II taryfie i na kasie wrzuconej w akumulację, to nieporozumienie.
Chłodzenie 55m2 mieszkania w starym budownictwie - to kwestia 20-30zł miesięcznie od maja do października ( toshiba daisekai 350W COP5,7.)

andriuss
29-07-2013, 10:32
Bezwładność jest zaprzeczeniem sterowalności.

Bzdura do kwadratu. Dom niesterowalny to taki w którym nie panujemy nad zmianami temperatury. Mając 250 czy 300 ton akumulacji mogę tak wszystkim wysterować, aby przez okrąglutki rok temp. zamykała się w amplitudzie 0,2*. Tyle tylko że mogę to zrobić o wiele łatwiej i większym komforcie czasowym, nie muszę stosować aż tak czułej i dynamicznej automatyki. Skoro kwh "chłodu" w taniej kosztuje 10 gr, a w drogiej 20 gr (TB zapewne nie słyszał o EER, jedynie o COP), no to można w drogiej, pytanie tylko po co przepłacać. Na pewno klima to rozwiązanie dużo lepsze od monstrualnych GWC.

mic81
29-07-2013, 10:43
Bzdura do kwadratu. Dom niesterowalny to taki w którym nie panujemy nad zmianami temperatury. Mając 250 czy 300 ton akumulacji mogę tak wszystkim wysterować, aby przez okrąglutki rok temp. zamykała się w amplitudzie 0,2*. Tyle tylko że mogę to zrobić o wiele łatwiej i większym komforcie czasowym, nie muszę stosować aż tak czułej i dynamicznej automatyki. Skoro kwh "chłodu" w taniej kosztuje 10 gr, a w drogiej 20 gr (TB zapewne nie słyszał o EER, jedynie o COP), no to można w drogiej, pytanie tylko po co przepłacać. Na pewno klima to rozwiązanie dużo lepsze od monstrualnych GWC. Czyli co zamiast GWC zwyczajny klimatyzator ?

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 10:52
Domy izolowane z zalozenia nie powinny potrzebowac "ogrzewania"
Czyz nie ?
Nie da się założyć starych pośrednich ( centralnych ) systemów ogrzewania , a nie żadnego. Nawet w domach pasywnych ( 0kWh/m2 rocznie ) system ogrzewania jest - choćby po to, by odprowadzić nadmiar ciepła bytowego zimą.

andriuss
29-07-2013, 10:53
Czyli co zamiast GWC zwyczajny klimatyzator ?

No pewnie. Z 10 kwh za trzy złote z hakiem masz 40 kwh chłodu, a temp. na klimie to zawsze ok. 10*, a w taki dzień jak dziś z GWC poleci ponad 20*. Nie powiem na czym musiałbyś stawać i ile wydać żeby mieć równie sprawne gwc.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 10:54
Na pewno klima to rozwiązanie dużo lepsze od monstrualnych GWC. Z tym się zgadzam, a pozostałe sprawy... nie ma Pan żadnego doświadczenia z domami 20-20kWh/m2 rocznie, dlatego najlepiej jak się Pan Sam przekona.

mic81
29-07-2013, 11:01
No pewnie. Z 10 kwh za trzy złote z hakiem masz 40 kwh chłodu, a temp. na klimie to zawsze ok. 10*, a w taki dzień jak dziś z GWC poleci ponad 20*. Nie powiem na czym musiałbyś stawać i ile wydać żeby mieć równie sprawne gwc.
U mnie problem jest tego typu, że nawet za bardzo nie wiem jak taki GWC zrobić dobrze ( czytaj samemu - bo jak zrobią fachmeni to będzie drogi ale na pewno nie dobrze ) Czasem zazdroszczę wszystkim tym (np nydar czy jasiek) co nie dość że potrafią coś wymyślić to jeszcze to samemu to zrobić.
Wracając do tematu upraszcza to sprawę - jeszcze jakoś z WM trzeba by pokombinować i będzie cacy :)

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 11:01
No pewnie. Z 10 kwh za trzy złote z hakiem masz 40 kwh chłodu, a temp. na klimie to zawsze ok. 10*, a w taki dzień jak dziś z GWC poleci ponad 20*. Nie powiem na czym musiałbyś stawać i ile wydać żeby mieć równie sprawne gwc.

wentylatory przy gwc - nie zużywają tak wiele mniej kWh na 1 kWh chłodu niż sprężarka z inwerterem czy DC. Kolejna kwestia - moc klimy można skoncentrować na potrzebnych nam w upały pokojach od południa - a z gwc - rozłoży się ta moc na cały dom - pogarszając efekt.
Kolejna sprawa - to moc gwc wieczorem drastycznie spada ( mniejsza delta T) a wtedy najwięcej potrzeba ( ciepło zakumulowane z dnia + ciepło bytowe - komputery TV światło, gotowanie ... )

andriuss
29-07-2013, 11:40
Z tym się zgadzam, a pozostałe sprawy... nie ma Pan żadnego doświadczenia z domami 20-20kWh/m2 rocznie, dlatego najlepiej jak się Pan Sam przekona.

Dość wąski ten zakres, może na tym polega sztuczka? Pan też nie ma żadnego doświadczenia, a jedynie urojenia. Deklarować, że się robi domy od 20 czy 30 lat i nie mieć żadnych referencji, żadnych zadowolonych klientów, żadnej formy weryfikacji swoich kompetencji? Wobec tego od dziś ja jestem cenionym profesorem neurochirurgii, a co mi tam.

Arturo72
29-07-2013, 11:43
Czyli co zamiast GWC zwyczajny klimatyzator ?
Jak najbardziej,taniej i zdecydowanie sprawniej.

Barth3z
29-07-2013, 11:45
Chyba nic głupszego jeszcze nie wymyślono. Ogrzewanie wentylacją może przyjść do głowy tylko kr....


A to dlaczego, skoro nawiew jest przy podłodze ?


Nawet w domach pasywnych ( 0kWh/m2 rocznie ) system ogrzewania jest - choćby po to, by odprowadzić nadmiar ciepła bytowego zimą.

???

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 11:52
A to dlaczego, skoro nawiew jest przy podłodze ?



???
Nawiew wentylacji jest na na suficie, lub wysoko. Inaczej wentylacja nie odprowadzi wilgoci . Wilgotne powietrze jest lżejsze, CO2 też jest trochę więcej pod sufitem .

Barth3z
29-07-2013, 11:57
Nawiew wentylacji jest na na suficie, lub wysoko. Inaczej wentylacja nie odprowadzi wilgoci . Wilgotne powietrze jest lżejsze, CO2 też jest trochę więcej pod sufitem .

To co napisałeś jest sprzeczne same w sobie. Skoro u ciebie nawiew jest na górze (u mnie będzie przy podłodze) to jak chcesz odciągnąć wilgoć i CO2 ? Wciskając te powietrze przez szczelinę pod drzwiami w łazience ? Jak, skoro się unosi ku górze ?

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 11:57
Dość wąski ten zakres, może na tym polega sztuczka? Pan też nie ma żadnego doświadczenia, a jedynie urojenia. Deklarować, że się robi domy od 20 czy 30 lat i nie mieć żadnych referencji, żadnych zadowolonych klientów, żadnej formy weryfikacji swoich kompetencji? Wobec tego od dziś ja jestem cenionym profesorem neurochirurgii, a co mi tam.
Brak niezadowolonych to zła referencja?
Czy :

...Natomiast istotnie miałem przyjemność zapoznać się z dwoma obiektami wykonanymi wg recept Pana Tomasza w tym z rzeczywistym zapotrzebowaniem na ciepło i wyniki są zaskakująco interesujące. Patrząc na staż Pana Tomka w branży i jego aktywność na forach sądzę, że z łatwością znajdzie Pan "ofiary" jego doradztwa i tym samym empiryczne potwierdzenie Pańskiej oryginalniej tezy o nieprzydatności ocieplenia od wewnątrz. Ja w swojej praktyce nie stosowałem tej metody ale nie jestem pewien czy słusznie

pozdrawiam

Ludomir Duda

A tu
http://www.kape.gov.pl/new/docs/ine/6_energooszcz_dom.pdf
Myśli Szanowny Pan, że reportaż KAPE robi za pisanie głupot? Zrobili o Panu?

andriuss
29-07-2013, 12:38
A tu
http://www.kape.gov.pl/new/docs/ine/6_energooszcz_dom.pdf
Myśli Szanowny Pan, że reportaż KAPE robi za pisanie głupot? Zrobili o Panu?

No to jedźmy z tym dokumentem:

Strona 8:
"Oto podstawowe wymagania, których spełnienie daje szansę na energooszczędny dom: (...)
• zastosowanie energooszczędnego systemu grzewczego: kotła kondensacyjnego lub pompy ciepła,"

Strona 10: (edit: to o podłodze na gruncie)
"(...) płyt polistyrenu ekstrudowanego (XPS). Materiał ten ma
lepsze właściwości termiczne niż styropian, dzięki czemu nie ma konieczności układania warstw
grubszych niż 14-16 cm."

Strona 12:
"Stosując
sumaryczne kryterium: biorąc pod uwagę koszty wykonania systemu grzewczego i koszty eksploatacyjne
w okresie użytkowania urządzeń grzewczych, najlepszym sposobem wytwarzania ciepła w warunkach
polskich jest zastosowanie kondensacyjnego kotła gazowego."

Maj fejworit:

"Opłacalność
– Wykonanie tańszego ogrzewania i droższej izolacji nie jest inwestycją – wydaliśmy tyle, ile mieliśmy,
a rachunki… zawsze mogłyby być mniejsze – mówi pan Wasilewski. – Nie mam z czym porównać –
dodaje."

Znalazł się wybitny analityk p. Wasilewski. :)

Tabela na stronie 14:
Zapotrzebowanie na energię na CWU: 400 kwh / rok / osobę. Też bym tak chciał!

Generalnie dokument słaby i dla naszego grona nieodkrywczy. O ile ma dobre strony, to takie, że stoi w jawnej sprzeczności wobec rewelacji TB, który pomimo tego opowiedział co ciekawego ma u siebie w sklepie.

andriuss
29-07-2013, 12:53
Dalsze rewelacje, strona 7:

"Budynek 3-litrowy to taki, w którym na pokrycie strat cieplnych zużywa się 3 litry oleju
opałowego na m2 powierzchni ogrzewanej w skali roku – czyli cechuje go zapotrzebowanie na
energię cieplną rzędu 30 kWh/m2. Koszt tego typu budynku jest już o około 15% wyższy od ww.
budynku referencyjnego w Polsce."

Referencyjny ENERGOOSZCZĘDNY wg. KAPE to 7 litrowy. Przyjmując 150 m2 za 350 KPLN musiałbym dołożyć 52,5 KPLN. To ja może poproszę ten 7-litrowy z polską pompą ciepła.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 13:01
Dalsze rewelacje, strona 7:

"Budynek 3-litrowy to taki, w którym na pokrycie strat cieplnych zużywa się 3 litry oleju
opałowego na m2 powierzchni ogrzewanej w skali roku – czyli cechuje go zapotrzebowanie na
energię cieplną rzędu 30 kWh/m2. Koszt tego typu budynku jest już o około 15% wyższy od ww.
budynku referencyjnego w Polsce."



Referencyjny ENERGOOSZCZĘDNY wg. KAPE to 7 litrowy. Przyjmując 150 m2 za 350 KPLN musiałbym dołożyć 52,5 KPLN. To ja może poproszę ten 7-litrowy z polską pompą ciepła.
To jest reportaż, nie wywiad autoryzowany!!! Budynki izolowane są tańsze - od gotowców. A nie izolują domów ludzie o małej wiedzy.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 13:04
To jest ta broszurka, która mówi o tym, że w latach 70-tych 19-wieku był kryzys naftowy? Każdemu wolno pisać co chce. Nawet koszmarne bzdury jak widać.
Nie izolować dom, też każdemu wolno. Choć tylko głupiec to czyni ( tak twierdzi dr Duda) . A skoro tak, to wiadomo dlaczego tak trudno wytłumaczyć, że dom nieizolowany zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie. Tu głupota jest wymierna!

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 13:11
W sumie to dziwne, żeby nie izolować własnego domu i jeszcze się z tego cieszyć. By budować drożej, płacić więcej za gorszy komfort i się z tego cieszyć.
Kilka dziwnych osób woli zamiast izolować ogrzewać się gruntem czy ściekami. No nic... jak mnie proszono, bym tu pisał to byłem poinformowany, że są tu takie anomalie. Mam nie zwracać uwagi! OK!

andriuss
29-07-2013, 13:16
Kilka dziwnych osób woli zamiast izolować ogrzewać się gruntem czy ściekami. No nic... jak mnie proszono, bym tu pisał to byłem poinformowany, że są tu takie anomalie. Mam nie zwracać uwagi! OK!

Anomalia (gr. nieprawidłowość, nierówność) – odchylenie od wartości typowej lub średniej.

Dokładnie tak! Zamknąć się w normalnym świecie TB i nie zwracać uwagi na nienormalną resztę świata. Z pożytkiem dla wszystkich.

Barth3z
29-07-2013, 13:23
Kilka dziwnych osób woli zamiast izolować ogrzewać się gruntem ...

Włącznie z twoim mentorem dr Dudą ...

Barth3z
29-07-2013, 13:40
Brak niezadowolonych to zła referencja?


Brak zadowolonych to zła referencja.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 13:41
Zapotrzebowanie na energię na CWU: 400 kwh / rok / osobę. Też bym tak chciał! Teraz już się tak cwu nie robi .
Tak było kiedyś. dziś 400kWh jest na 3 osoby.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 13:42
Brak zadowolonych to zła referencja.

jaki Pan ma cel w tym by nie izolować domu? Dlaczego Pan nie chce izolować i odradza innym ?Można to wiedzieć?

andriuss
29-07-2013, 13:55
Teraz już się tak cwu nie robi .
Tak było kiedyś. dziś 400kWh jest na 3 osoby.

Drodzy nienormalni (anormalni) koledzy,

Bo to się już zaczyna robić mało śmieszne. Owszem, wpadł TB, rozruszał towarzystwo, sprowokował aktywność, ale czym bardziej się un zacietrzewia, tym bardziej traci kontakt z rzeczywistością i zaczyna napieprzać we wszystkie strony bez żadnego pomyślunku. Czy nie powinniśmy lepiej zadbać o jakość tego forum?

Barth3z
29-07-2013, 13:59
Zapotrzebowanie na energię na CWU: 400 kwh / rok / osobę. Też bym tak chciał!


A o co chodzi z zapotrzebowaniem na ciepło CWU dla pomp ciepła ? 1 osoba - 350kWh, ale dwie to już tylko 150kWh. (?) a czwarta już tylko 100kWh względem trzech.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 14:02
Wg danych z UE Średnio zużywamy 35 litrów wody prysznicowej dziennie - ogrzanie takiej ilości wody średniorocznie to 1kWh - jesteśmy w domu maksymalnie 330 dni w roku.
Przy większym zużyciu - opłaca się założyć zasobnik z pompą ciepła - co pozwoli na uzyskanie 100litrów cwu dziennie na osobę przy 330kWh.

Barth3z
29-07-2013, 14:07
Wg danych z UE Średnio zużywamy 35 litrów wody prysznicowej dziennie - ogrzanie takiej ilości wody średniorocznie to 1kWh - jesteśmy w domu maksymalnie 330 dni w roku.
Przy większym zużyciu - opłaca się założyć zasobnik z pompą ciepła - co pozwoli na uzyskanie 100litrów cwu dziennie na osobę przy 330kWh.

strona 14, pozycja pompa ciepła. Przy jednej osobie grznie pompą ciepła to 350kWh, prawie tyle samo co przepływowym ogrzewaczem wody (?), a przy dwóch, tylko 150kWh więcej. Cały czas mowa o grzaniu PC.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 14:13
Przy jednej osobie grznie pompą ciepła to 350kWh, to grzanie termami bez pompy ciepła - termy niecentralnie .
Ja zużywam jeszcze mniej bo mam krany i prysznic bezdotykowe, ale u mnie m3 wody i ścieków kosztuje 14zł a ogrzanie go PCi 8 zł!

Poza tym - reportaż jest na str. 12 - 8 czy 14 - ta to już nie o mnie!


może mi Pan powiedzieć, dlaczego nie będzie Pan izolował domu?

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 14:23
Normalnym zachowaniem jest ignorowanie nienormalnego typa. Nie odpisujcie. Sam zdechnie. Ot i rozwiązanie.
Aż tak się pan boi wyjść na...

Barth3z
29-07-2013, 14:24
może mi Pan powiedzieć, dlaczego nie będzie Pan izolował domu?

Ja ??? Będę, wszystko jest opisane w stopce.

perm
29-07-2013, 14:42
Normalnym zachowaniem jest ignorowanie nienormalnego typa. Nie odpisujcie. Sam zdechnie. Ot i rozwiązanie.
TB to taki chory z którego mamy się śmiać. Taką rolę, pajaca wymyśliła mu redakcja. Tylko że, nabijanie się z ułomnego umysłowo nieszczęśliwca to raczej nie jest pomysł który można by zaakceptować. Ignorujmy trolla!

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 14:45
Ja ??? Będę, wszystko jest opisane w stopce.
Szkoda, że nie chce pan odpowiedzieć ? to byłoby interesujące.

Gdyby dał Pan 30 cm styropianu - zamiast granulatu czy pyłu ( sypkie sprawy nie izolują. ) miałby Pan jak j-j do 10kWh/m2 przy kablach grzewczych za 4000 zł
A tak będzie Pan miał koło 100kWh/m2 co przy pompie ciepła do 35kWh/m2

Jaki to sens - nie izolować?

perm
29-07-2013, 14:49
Szkoda, że nie chce pan odpowiedzieć ? to byłoby interesujące.
Daj spokój Barth3z. Olewaj szkodnika.

Andrzej.K
29-07-2013, 19:15
http://translate.google.com/translate?sl=es&tl=en&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Felpais.cr%2Ffrontend%2Fnoticia_deta lle%2F6%2F83700%3Ffb_action_ids%3D604341192919588% 26fb_action_types%3Dog.likes%26fb_source%3Dother_m ultiline%26action_object_map%3D%7B%252260434119291 9588%2522%253A604892356217086%7D%26action_type_map %3D%7B%2522604341192919588%2522%253A%2522og.likes% 2522%7D%26action_ref_map%3D%5B%5DW Hiszpani podatek na słońce. I tak dom zero-energetyczny nie ma prawa istnieć narazie tam :bash:Jeśli chcesz gromadzić energię poprzez panele słoneczne musisz zapłacić podatek. Proceder wprowadzono, aby energia słoneczna gromadzona na własny użytek stała się droższa niż od dostawców energii. W przeciwnym wypadku czeka ciebie kara do 30 milionów euro. W słonecznej Hiszpanii umieszczenie paneli na dachu budynku pozwalało na oszczędności na rachunkach za prąd nawet do 80%. To zabolało kartel dostawców i przekonali rząd do działania. źródło: http://goo.gl/R63rRG

Andrzej.K
29-07-2013, 19:17
Przypomnę że za rok wybory :P

Andrzej.K
29-07-2013, 19:40
W Hiszpani? :) W Polsce a myślisz że jak okaże się że da się oszczędzać to ktoś na to pozwoli. W kabzie musi sie zgadzac

perm
29-07-2013, 19:50
W Polsce a myślisz że jak okaże się że da się oszczędzać to ktoś na to pozwoli. W kabzie musi sie zgadzacAle za to można (oczywiście z pewną nieśmiałością) opublikować dobre a nawet bardzo dobre wyniki finansowe. http://www.firma.enea.pl/news/41/archiwum-wyniki-finansowe/2013-05-15/grupa-kapitalowa-enea-publikuje-dobre-wyniki-za-i-kwartal-2013-roku-1217.html
Podobnie jest z Gaspol, Orlen czy PZU. Doi nas rząd jak może. Tu nie ma szansy na przebicie się czegoś co odbierze pieniążki monopolistom.

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 20:37
Ustawa... zapłata 80% aktualnej ceny kWh - czyli 0.15 zł może jeszcze wrzucą to do dochodu!!!!

maciejzi
29-07-2013, 23:25
0.15zł to byłoby nieopłacalne dla państwa. Przy takiej kwocie nikt nie zatrudniłby "palacza fotowoltaicznego" do obsługi paneli ( zwolnionego w ramach zwolnień grupowych z elektrowni po wprowadzeniu ustawy dofinansującej fotowoltaikę ).

Tomasz Brzęczkowski
29-07-2013, 23:40
Dla Państwa? 80% aktualnej ceny to ile wg Pana? Przecież wiadomo, że ustawa ma byc a nie działac! Tak ja dofinansowania do "oszczędzania energii".

surgi22
30-07-2013, 12:38
Nie łudź się że Pan TB merytorycznie Ci odpowie znowu wrzuci swoje 30 cm i 30kw/h - ciekawe kto mu płaci za tego rodzaju oszołomstwo.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 12:46
P. TB, to moze spytam ponownie...

Nie tylko styropian. mając od gruntu 20 cm styropianu, niezależnie od innych izolacji i wentylacji - dom jednorodzinny będzie nieizolowany "E"
Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2
A+ Plus energetyczny Sprzedaje kWh
A samowystarczalny Pokrywa swoje potrzeby
B pasywny 0 kWh na ogrzewanie
C energooszczędny Od 1 - 15 kWh
D Izolowany 15 - 30 kWh
E Energochłonny Nieizolowany – ponad 30kWh

surgi22
30-07-2013, 12:56
Nie tylko styropian. mając od gruntu 20 cm styropianu, niezależnie od innych izolacji i wentylacji - dom jednorodzinny będzie nieizolowany "E"
Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2
A+ Plus energetyczny Sprzedaje kWh
A samowystarczalny Pokrywa swoje potrzeby
B pasywny 0 kWh na ogrzewanie
C energooszczędny Od 1 - 15 kWh
D Izolowany 15 - 30 kWh
E Energochłonny Nieizolowany – ponad 30kWh


Nie łudź się że Pan TB merytorycznie Ci odpowie znowu wrzuci swoje 30 cm i 30kw/h - ciekawe kto mu płaci za tego rodzaju oszołomstwo.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 13:04
http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46

firewall
30-07-2013, 13:13
czy innych odnośników nie masz, jak tylko te z Grenlandii, które zresztą nie otwierają się?

surgi22
30-07-2013, 13:15
Kto Panu płaci za pisanie kłamstw Panie TB ? Czy to tylko pseudoreklama Pana sklepu?.

perm
30-07-2013, 13:19
Ignorujcie cymbała. Innej metody nie ma. Jak już nie będzie miał z kim rozmawiać to pewnie przestanie pisać. Trzeba tylko ostrzegać szukających tu rady by nie brali tego co pisze poważnie.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 13:29
"Ciekawy jestem właśnie skąd Miłosz wziął takie dane, pracowałem na kilku budowach w Islandii a to już koło podbiegunowe i docieplenie domów jakie tam było wykonywane na wszystkich projektach co robiłem wynosiło nie więcej niż 12-15cm. Zdziwiła mnie tylko jedna rzecz, której nikt nie potrafił mi racjonalnie wyjaśnić. Domy o konstrukcji w całości żelbetowej (ściany i stropy monolityczne) w których docieplenie ścian było wykonywane od wewnątrz wełną 12cm.
Może ma ktoś pojęcie czemu to miało służyć? ;)
xx
Może mają tak łagodny klimat że średnia roczna temperatura zewnętrzna jest wyższa od wewnętrznej ;)
xx
Dane mam z ostatnich rozmów z prof. Wójcikiem (dość znana postać jeżeli chodzi o fizykę budowli). Informacje mam też bezpośrednio od kolegi, który był kilka razy w Szwecji i pracował na budowach.
Właśnie problem nie leży w klimacie, ale w świadomości"

firewall
30-07-2013, 13:38
Czy ktoś z normalnych forowiczów wie może skąd pochodzi ta bzdurna klasyfikacja przytaczana przez redakcyjnego trolla?
Wg. mnie jest kolejnym kretyńskim jego wymysłem.

Sam ją wymyślił i popularyzuje aby nieobeznani z budownictwem zaczęli jej używać. Ma taką samą chęć zaistnienia jak Jarosław chcący wpisać w historię swoje nazwisko ( Wawel, pomniki, legenda etc.)

surgi22
30-07-2013, 13:42
Problemem jest to że mieszkamy a Polsce a nie na Islandii, a tam nie ma latem 2 tygodniowych upałów po 35 C. Dom budujesz nie tylko na zimę ale również na lato - poczytaj sobie o problemie usuwania zysków bytowych i słonecznych z domów pasywnych a potem się rozpisuj bezkrytycznie o ich samych zaletach.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 13:47
Czy ktoś z normalnych forowiczów wie może skąd pochodzi ta bzdurna klasyfikacja przytaczana przez redakcyjnego trolla?
Wg. mnie jest kolejnym kretyńskim jego wymysłem.

Pan by wolał klasyfikację z początku lat 90-tych
Proszę :
Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2
A+ pasywny Do 15 kWh
A niskoenergetyczny 15-45 kWh
B energooszczędny 45-80 kWh
C średnioenergooszczędny 80-100 kWh
D Spełniający (90’)normy 100-150 kWh
E Energochłonny 150-250 kWh
F Wysoko energochłonny Powyżej 250 kWh
Wtedy kWh = 0,21 zł m3 = 0.40 zł litr oleju 0.60zł a tona węgla 70-90zł

Dziś podział wynika z ekonomii - przedstawił to graficznie Szanowny HenoK
Rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania - więc im więcej kasy włożymy w izolację tym mniej możemy włożyć w ogrzewanie - i tu ekonomia wyznaczyła górny sensowny limit zużycia - 30kWh/m2 rocznie.

Czy kilu Panów nie znających podstaw izolowania domów będzie próbowało zabronić izolować innym?
Skąd taka panika u Panów ? Obudziliście się z ręką w nocniku? Chyba innego wytłumaczenia niema!

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 13:52
Problemem jest to że mieszkamy a Polsce a nie na Islandii, a tam nie ma latem 2 tygodniowych upałów po 35 C. Mamy teraz robić na Cyprze - tam nikt nie izoluje - a chcą zacząć
Szanowny Panie - termos do logów i do kawy niczym się nie różni. Dom źle izolowany, jeszcze długo po zachodzie słońca jest gorący . Wczoraj nawet klimy nie trzeba był włączać - ma ktoś ochotę się przekonać - jak blisko mieszka? zapraszam. 22 5591081

perm
30-07-2013, 13:58
No i napędzacie matoła. Dajcie spokój, sam zdechnie.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 14:02
Tak, ten nocnik nazywa się TB. Chyba innego wytłumaczenia nie ma!

A wracając do pytania, skąd ta klasyfikacja?
Jest Panów kilku - załóżcie może elitarny klub umoczonych w izolacji! Będziecie się wspierać!

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 14:33
Kolejne więc pytanie bez odpowiedzi? A klasyfikacja jak reszta z nocnika?

Pan by wolał klasyfikację z początku lat 90-tych
Proszę :
Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2
A+ pasywny Do 15 kWh
A niskoenergetyczny 15-45 kWh
B energooszczędny 45-80 kWh
C średnioenergooszczędny 80-100 kWh
D Spełniający (90’)normy 100-150 kWh
E Energochłonny 150-250 kWh
F Wysoko energochłonny Powyżej 250 kWh
Wtedy kWh = 0,21 zł m3 = 0.40 zł litr oleju 0.60zł a tona węgla 70-90zł

Dziś podział wynika z ekonomii - przedstawił to graficznie Szanowny HenoK
Rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania - więc im więcej kasy włożymy w izolację tym mniej możemy włożyć w ogrzewanie - i tu ekonomia wyznaczyła górny sensowny limit zużycia - 30kWh/m2 rocznie.

Relatywne podwyżki cen kWh - jeżeli jazda samochodem z punktu a do b zamiast pociągiem była ekonomiczna przy cenie benzyny 1zł/litr - pociąg nie podrożał a benzyna kosztuje 3 zł/litr - to by dalej jeździć samochodem ekonomicznie, musi on palić 3 x mniej.

perm
30-07-2013, 14:33
Filozofia jest inna.
Matoł napędza ruch. Ruch kosztuje. Jak ruch generuje reklamy to i kasę. Ja nie generuję reklam więc tworzę redakcji koszt.
Jak będzie więcej takich jak ja to wygnają sami matoła i nie będą zapraszać.
Takie społeczne wspólne akcje działają najlepiej.
Napędza ruch co jest na rękę redakcji. Nic w tym złego. Z klientów w końcu żyją. Można tylko zapytać gdzie są granice tak pojmowanego marketingu. Moim zdanie zaproszenie tu kogoś takiego jak TB tę granicę przekroczyło. Kosztem okłamywania przez TB szukających pomocy generuje się zainteresowanie forum. Myślę że ignorowany TB na nic się redakcji nie przyda. Ignorujmy go więc.

Barth3z
30-07-2013, 14:54
No i napędzacie matoła. Dajcie spokój, sam zdechnie.

Próbowałem tutaj prowadzić jakąś merytoryczną dyskusję i na mój jeden post padała jedna, góra dwie odpowiedzi. Na bezsensowne posty TB padało naście odpowiedzi które kompletnie nie były związane z tematem i tylko zaniżają wartość tego wątku...
Zastanawiam się czy dalej pisać na tym forum, czy nie ograniczyć się do czytania. Czytania tego co było pisane przed pojawieniem się TB.

Przez tego człowieka niczego nie można się dowiedzieć!, nie można rozwinąć żadnego pomysłu! wtrąca się i gada kompletnie nie na temat.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 15:02
Już Pan wie jak izolować dom od gruntu! Od czegoś trzeba zacząć. A to jest najważniejsze. Potem będzie wentylacja w domu izolowanym, ogrzewanie, dach, ściany...

gentoonx
30-07-2013, 15:04
TB ma schizofrenię, a wy rozdwojenie jaźni :)

co drugi post każdego z was to polemika z TB, a między nimi "nie bede pisał nie karmię trolla" :lol:

zdecydujcie sie jak bozię kocham

Ignorować i skupić się na swoich problemach i ich rozwiązaniu.

mnie już TB całe wojsko wybił - nie mam czym walczyć

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 15:09
Skąd pochodzi klasyfikacja?
Wymyślona czy oficjalna jak EN dla urządzeń domowych np.?

Czy to jest takie trudne pytanie?
Wyliczenia i ekonomia - to z pewnością praca umysłowa. Tak więc wymyślona.

A czy ja mogę spytać:
Będzie Pan dom ogrzewał czy izolował?

firewall
30-07-2013, 15:39
TB, skąd wziąłeś te 70-90zł/t węgla w 1995r.? Chyba z tego samego źródła co kiedyś cytowane przez ciebie zimy w jednym z południowych stanów USA.
Coś ci się w główce wykluwa i musisz koniecznie o tym pisać?

firewall
30-07-2013, 15:47
A bo mnie w....ł.
Dawno już pisałem żeby nie zwracać uwagi na jego wypowiedzi.

gentoonx
30-07-2013, 16:33
TB, skąd wziąłeś te 70-90zł/t węgla w 1995r.? Chyba z tego samego źródła co kiedyś cytowane przez ciebie zimy w jednym z południowych stanów USA.
Coś ci się w główce wykluwa i musisz koniecznie o tym pisać?

z biedaszybu tyle kosztował :)

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 16:54
http://web.tiscalinet.it/biodomus/sughero/applicazioni/VespaiSolai/vespaisolai.htm

BASF styrodur c http://www.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/de/styrodur_perimeterdaemmung.pdf

im Wandbereich 400 mm
unter Kellerfußböden (statisch nicht tragend) 400 mm
und
unter Gründungsplatten (statisch tragend) 300 mm

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 17:35
http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+%26+Ohjeet/Legalett%C2%AE-video/

Legalett - daje 40 cm -

perm
30-07-2013, 17:36
http://web.tiscalinet.it/biodomus/sughero/applicazioni/VespaiSolai/vespaisolai.htm (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fweb.tiscalinet.it% 2Fbiodomus%2Fsughero%2Fapplicazioni%2FVespaiSolai% 2Fvespaisolai.htm)

BASF styrodur c http://www.basf.de/basf2/img/produkte/kunststoffe/styrodur/downloads2/de/styrodur_perimeterdaemmung.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.basf.de%2Fbasf 2%2Fimg%2Fprodukte%2Fkunststoffe%2Fstyrodur%2Fdown loads2%2Fde%2Fstyrodur_perimeterdaemmung.pdf)

im Wandbereich 400 mm
unter Kellerfußböden (statisch nicht tragend) 400 mm
und
unter Gründungsplatten (statisch tragend) 300 mm
Ugryść się w myszkę zanim ktoś spróbuje odpowiedzieć. Niech pisze głupoty. To tylko bzdury, nic więcej. Nie warto polemizować. Tam pisze o dopuszczalnej maksymalnej grubości a nie o tym jaka powinna być stosowana.

perm
30-07-2013, 17:47
http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+%26+Ohjeet/Legalett%C2%AE-video/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.linterm.fi%2Fl egalett%2FEsitteet%2B%2526%2BOhjeet%2FLegalett%25C 2%25AE-video%2F)

Legalett - daje 40 cm -
Jak ktoś jeszcze nie pojął że TB to cymbał to niech sobie ten filmik obejrzy. 40 obrzeże a w tym 20 cm ocieplenia od gruntu i 20 cm betonu. W Szwecji (zdaje się). Ktoś chce porozmawiać z matołem?

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 17:58
http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+&+Ohjeet/Legalett%C2%AE-video/
Legalett daje 40 cm styropianu

perm
30-07-2013, 18:01
http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+&+Ohjeet/Legalett%C2%AE-video/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.linterm.fi%2Fl egalett%2FEsitteet%2B%26%2BOhjeet%2FLegalett%25C2% 25AE-video%2F)
Legalett daje 40 cm styropianu
No i czy ten człowiek ma po kolei w głowie? Nie odpowiadać bo jemu tylko o to chodzi.

andriuss
30-07-2013, 18:06
Jak ktoś jeszcze nie pojął że TB to cymbał to niech sobie ten filmik obejrzy. 40 obrzeże a w tym 20 cm ocieplenia od gruntu i 20 cm betonu. W Szwecji (zdaje się). Ktoś chce porozmawiać z matołem?

Może w Szwecji. W takiej Kanadzie mówi się o sztywnych 15 cm:

www.legalett.ca/0501.pdf

perm
30-07-2013, 18:09
Może w Szwecji. W takiej Kanadzie mówi się o sztywnych 15 cm:

www.legalett.ca/0501.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.legalett.ca%2F 0501.pdf)
No i wystarczy. Co ciekawe to że legalett planowo pozwala na ucieczkę części ciepła na brzegach płyty. To takie zabezpieczenie przeciw wysadzinowe. Nie są te straty widocznie na tyle duże by miały znaczenie w bilansie energetycznym.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 18:12
Może w Szwecji. W takiej Kanadzie mówi się o sztywnych 15 cm:

www.legalett.ca/0501.pdf

po pierwsze - to rok 1995 !!!
- dwa - tam podłogi nie są na gruncie!!!
I trzy, cena gazu jest 4 x niższa niż u nas a zarobki...

perm
30-07-2013, 18:14
po pierwsze - to rok 1995 !!!
- dwa - tam podłogi nie są na gruncie!!!
I trzy, cena gazu jest 4 x niższa niż u nas a zarobki...
Andriuss, nie daj się podpuścić. :) Legalett robi płyty fundamentowe. Wg TB nie robi ich na gruncie. Lewitują. Ktoś chce podyskutować?

andriuss
30-07-2013, 18:28
No i wystarczy. Co ciekawe to że legalett planowo pozwala na ucieczkę części ciepła na brzegach płyty. To takie zabezpieczenie przeciw wysadzinowe. Nie są te straty widocznie na tyle duże by miały znaczenie w bilansie energetycznym.

Oni chyba w ogóle nie za bardzo się boją wysadzin, wychodząc z założenia, że styro bardzo ładnie blokuje podciąganie kapilarne w swoich okolicach. A z rzeczy których jeszcze chyba nie było, to taki artykulik o płytkich fundamentach. Jak ktoś nie lubi języka language, to niech sobie poogląda obrazki na końcu.

www.homeconcepts.ca/miscellaneous/resource-drawings/FPSF.pdf

edit: to szczególnie zwala z nóg:

Additional FPSFs have been built in Alaska and Canada.
The U.S. Army has built several FPSFs, including an
addition to a conventional deep foundation for an airport
control tower in Galena, Alaska, near the Arctic Circle,
where the frost depth is 13 feet and winter temperatures
reach -60° F for weeks at a time. No frost heave or differential
settlement has been observed. For more information
see www.geofoam.org/pdfs/CRREL9707.pdf.

W telegraficznym skrócie: na Alasce strefa przemarzania to 2,75m, ale i tak nie zaobserwowali wysadzin albo nierównomiernego osiadania.

firewall
30-07-2013, 18:47
popatrzcie na pierwszy post z tego wątku. W 2005 roku wyzwaniem było zbudować dom pomiędzy 30 a 50 kWh/m2/rok. Teraz uważa się to za bardzo dobry wynik ( normalni inwestorzy budujący w Polsce) lub za przeciętny ( pasjonaci na FM). Widać że od izolacyjności domu nie ucieknie się. Dlatego zawsze lepiej będzie dać za dużo niż za mało. Więc specjalnie nie ma sensu kłócić się o tych parę cm styropianu/wełny/ekofibru/etc.

perm
30-07-2013, 18:52
popatrzcie na pierwszy post z tego wątku. W 2005 roku wyzwaniem było zbudować dom pomiędzy 30 a 50 kWh/m2/rok. Teraz uważa się to za bardzo dobry wynik ( normalni inwestorzy budujący w Polsce) lub za przeciętny ( pasjonaci na FM). Widać że od izolacyjności domu nie ucieknie się. Dlatego zawsze lepiej będzie dać za dużo niż za mało. Więc specjalnie nie ma sensu kłócić się o tych parę cm styropianu/wełny/ekofibru/etc.No tak ale dawanie 30 cm pod podłogę przy 15 na ścianie co proponuje TB to jakieś nieporozumienie. Są badania które potwierdzają jakich strat ciepła, przez jaka przegrodę można się spodziewać i tego trzeba się trzymać.

perm
30-07-2013, 19:01
Oni chyba w ogóle nie za bardzo się boją wysadzin, wychodząc z założenia, że styro bardzo ładnie blokuje podciąganie kapilarne w swoich okolicach. A z rzeczy których jeszcze chyba nie było, to taki artykulik o płytkich fundamentach. Jak ktoś nie lubi języka language, to niech sobie poogląda obrazki na końcu.

www.homeconcepts.ca/miscellaneous/resource-drawings/FPSF.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.homeconcepts.c a%2Fmiscellaneous%2Fresource-drawings%2FFPSF.pdf)

edit: to szczególnie zwala z nóg:

Additional FPSFs have been built in Alaska and Canada.
The U.S. Army has built several FPSFs, including an
addition to a conventional deep foundation for an airport
control tower in Galena, Alaska, near the Arctic Circle,
where the frost depth is 13 feet and winter temperatures
reach -60° F for weeks at a time. No frost heave or differential
settlement has been observed. For more information
see www.geofoam.org/pdfs/CRREL9707.pdf (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.geofoam.org%2F pdfs%2FCRREL9707.pdf).

W telegraficznym skrócie: na Alasce strefa przemarzania to 2,75m, ale i tak nie zaobserwowali wysadzin albo nierównomiernego osiadania.Przy zastosowaniu FPSF. :) Fajny artykuł. Dobrze ilustruje zasadę że trzeba się izolować od powietrza. Od gruntu niekoniecznie.

firewall
30-07-2013, 19:21
www.homeconcepts.ca/miscellaneous/resource-drawings/FPSF.pdf
.

Dzieło szatana!:rolleyes:

andriuss
30-07-2013, 19:29
1995 to 18 lat temu... A wiec mniej od tych 20 czy 24 o powszechnej wiedzy koniecznosci izolacji od gruntu.



Nie karm! Dla Twojej i tylko Twojej informacji tam jest napisane: Revised April 2010.

HenoK
30-07-2013, 19:30
http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+&+Ohjeet/Legalett%C2%AE-video/
Legalett daje 40 cm styropianu
To proszę zajrzeć do tego artykułu : http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+%26+Ohjeet/Esitteet+ja+artikkelit/
Na rysunkach jest wyraźnie podane EPS gr. 30cm.
Przy okazji dla perma - na str. 9 podane są wykorzystywane wytrzymałości EPS.

perm
30-07-2013, 19:51
To proszę zajrzeć do tego artykułu : http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+%26+Ohjeet/Esitteet+ja+artikkelit/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.linterm.fi%2Fl egalett%2FEsitteet%2B%2526%2BOhjeet%2FEsitteet%2Bj a%2Bartikkelit%2F)
Na rysunkach jest wyraźnie podane EPS gr. 30cm.
Przy okazji dla perma - na str. 9 podane są wykorzystywane wytrzymałości EPS.
Czytałem to :). EPS 100 - 3 T/m2. Może być mało. Pod szkieletor pewnie wystarczy. Jest jeszcze kwestia producenta i parametrów. W Szwecji pewnie nie ma z tym problemów. :)

gentoonx
30-07-2013, 20:11
Tam pisze o dopuszczalnej maksymalnej grubości a nie o tym jaka powinna być stosowana.

"Tam jest napisane" ;)

Pisze to kura pazurą, pazurem.... czy jakoś tak :lol:

perm
30-07-2013, 20:14
"Tam jest napisane" ;)

Pisze to kura pazurą, pazurem.... czy jakoś tak :lol:Przyzwyczajenie drugą naturą... :) No niestety, do paru rzeczy nie mogę się nakłonić. "Proszę panią..." Wiem że źle ale weź i się przyzwyczaj. :)

jbloch
30-07-2013, 20:43
popatrzcie na pierwszy post z tego wątku. W 2005 roku wyzwaniem było zbudować dom pomiędzy 30 a 50 kWh/m2/rok. Teraz uważa się to za bardzo dobry wynik ( normalni inwestorzy budujący w Polsce) lub za przeciętny ( pasjonaci na FM). Widać że od izolacyjności domu nie ucieknie się. Dlatego zawsze lepiej będzie dać za dużo niż za mało. Więc specjalnie nie ma sensu kłócić się o tych parę cm styropianu/wełny/ekofibru/etc.
A jakieś 18 lat temu wpadł mi numer Muratora w ręce w którym był artykuł , z którego do dziś pamiętam , jak w szacownym miesięczniku Murator było napisane że 10 cm styropianu na ścianę , to naprawdę wystarczy , no można dać 12 cm ,w razie czego pokryje mostki termiczne, natomiast o inwestorach którzy dają 20 cm ,było napisane że to ,,ekstremiści", A STOSOWANIE 20 CM STYROPIANU NIE MA ŻADNEGO UZASADNIENIA.No tak ,mój znajomy zbudował wtedy, ,według tych Muratorowych mądrości dom około 150 m2 , i zaciska zęby jak wnosi te 7-8 ton węgla do kotłowni, jeszcze ''trochę" drewna i jakoś zimę da się przetrwać.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 20:57
A jakieś 18 lat temu wpadł mi numer Muratora w ręce w którym był artykuł , z którego do dziś pamiętam , jak w szacownym miesięczniku Murator było napisane że 10 cm styropianu na ścianę , to naprawdę wystarczy , no można dać 12 cm ,w razie czego pokryje mostki termiczne, natomiast o inwestorach którzy dają 20 cm ,było napisane że to ,,ekstremiści", A STOSOWANIE 20 CM STYROPIANU NIE MA ŻADNEGO UZASADNIENIA.No tak ,mój znajomy zbudował wtedy, ,według tych Muratorowych mądrości dom około 150 m2 , i zaciska zęby jak wnosi te 7-8 ton węgla do kotłowni, jeszcze ''trochę" drewna i jakoś zimę da się przetrwać.
Zaraz będzie, że Pan to ja.

jbloch
30-07-2013, 21:05
No nie , nie da się nas pomylić , -ja mam 45 cm izolacji do gruntu - wygląda że jestem jeszcze większym ''ekstremistą'

gentoonx
30-07-2013, 21:09
Przyzwyczajenie drugą naturą... :) No niestety, do paru rzeczy nie mogę się nakłonić. "Proszę panią..." Wiem że źle ale weź i się przyzwyczaj. :)

Ja też mówię "poszłem" - jak ma blisko, bo jak daleko to oczywiście poszedłem :)

kobiety mają zawsze blisko - "wyszłam, poszłam, zaszłam, przyszłam" - i nowa gęba do wyżywienia :lol: eeehhh

perm
30-07-2013, 21:32
No nie , nie da się nas pomylić , -ja mam 45 cm izolacji do gruntu - wygląda że jestem jeszcze większym ''ekstremistą'
Faktycznie pojechałeś. A jaki to ma sens?

jbloch
30-07-2013, 21:40
Nie wiem jak to zrobił , wiem tylko , ile spalił miału ,za ten sezon grzewczy.

jbloch
30-07-2013, 21:47
Faktycznie pojechałeś. A jaki to ma sens?
Dom budowany ..temi ręcami,, w dosłownym tego sława znaczeniu, jak zacząłem wsypywać ten piach ,i ubijać kolejne warstwy, szybko pojechałem , do pobliskiej wytwórni styropianu , zakupiłem odpowiednią ilość i zastosowałem to zamiast kolejnych warstw piachu.Ten styro na 45 cm ,to nie ze względów izolacji na gruncie , normalnie dałbym 20 cm . ale mój grzbiet nie wydolił by tych kolejnych ton piachu, styro jest jednak lżejszy, a i finansowo , całościowo aż tak drożej nie wyszło.I PRZEZ DWA LATA PODŁOGA NIE ,,SIADŁA"

gosciu01
30-07-2013, 21:57
...I PRZEZ DWA LATA PODŁOGA NIE ,,SIADŁA"

Można przyjąć "tak z grubego palca", że 80% ugięcia dla danej klasy siada do zakończenia stanu surowego zamkniętego.
Kolejne 20% przez następne dziesiąt lat...

Jeszcze wszystko przed Tobą, młody jesteś :-)

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 22:01
Można przyjąć "tak z grubego palca", że 80% ugięcia dla danej klasy siada do zakończenia stanu surowego zamkniętego.
Kolejne 20% przez następne dziesiąt lat...

Jeszcze wszystko przed Tobą, młody jesteś :-)
Od 1990 roku leżą 30 cm styropiany - wtedy były tylko zwykłe 15 i 20kg/m3 do podłogi się dawało 20g/m3 - nie siadło nic do dziś
Po co ludzi straszyc?

gosciu01
30-07-2013, 22:25
Dodam, że informacje podane i zaczerpnięte z badań firmy Basf w tym względzie, z którymi zapoznałem się dzięki przytaczanym linkom, pierwotnie przez jednego z szacownych forumowiczów.

Polecam wszystkim ostatnio wypodajacym się wpis w dziale:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?163735-ZG%C5%81OSZONE-PROBLEMY-do-rozwi%C4%85zania-naprawy/page39

niektórym udzielanie się raczej w wątku:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?21645-zjawiska-paranormalne-duchy-dziwne-zdarzenia-i-umiej-tno-ci

bo przypominają wypowiedzi z:
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?181985-DOWCIPY-s%C4%85-wieczne

a szukającym poklasku udział tutaj:
http://forum.muratordom.pl/group.php?do=discuss&discussionid=2803&gmid=1143447#gmessage1143447

A jeśli zajdzie potrzeba to stworzono cały, jakże potrzebny widocznie, dział:
http://forum.muratordom.pl/forumdisplay.php?36-Psycholog-dy%C5%BCurny-czynne-24-godziny-na-dob%C4%99

nydar
30-07-2013, 22:27
Zastanawia mnie,co się dzieje z grubym styropianem na chudziaku. Przecież w domu staramy się utrzymywać temp i wilgotność na komfortowym poziomie. Taki komfort to 20-22oC i 40-50% wilgotności. Skoro gruby styropian to i temp.pod chudziakiem niska. Przy wilgotności jaka jest zimą w domu,pod styropianem a nad chudziakiem ,musi kondensować się wilgoć. No bo dylatacje przy ścianach i uszczelnić tego za nadto nie idzie. Skoro wilgoć wykropli się pod styropianem to i w lecie nie ucieknie,no bo spod grubego nie bardzo ma jak.Skoro nie odparuje,to co roku proces kondensacji narasta.














Ktoś gdzieś wspominał o zmianie ciężaru styropianu ze względu na brak paroizolacji w ścianach i co się z tym wiąże drastycznym obniżeniem lambdy.Jaki jest powód,że przy grubej izolacji nie stanie się to samo między posadzką a chudziakiem? Odnoszę wrażenie że to jest jakiś brak konsekwencji w rozumowaniu i postrzeganiu zjawisk fizycznych. Jeżeli dajemy grubą warstwę izolacji między posadzkę a chudziak,to robimy sobie kuku.
Tak mi wychodzi z logiki stosowania paroizolacji w ścianach .Ta logika nie może omijać w cudowny sposób podłogi . Chyba,że to dwojaka logika.

gosciu01
30-07-2013, 22:39
wystarczy:

termika.exe
albo:
kabetherm

Obydwa dobre i bezpłatne.
Rozwiewają wątpliwości w tym obszarze.

Tomasz Brzęczkowski
30-07-2013, 22:40
W przypadku ściany i dachu wewnątrz panuje wyższe ciśnienie niż na zewnątrz, przy podłodze na gruncie trudno pisa o wyższym ciśnieniu. Poza tym, dlaczego na styropianie nie dawać folii?
W przegrodach termicznych nie może byc wody - z definicji.

Barth3z
30-07-2013, 23:00
A tutaj coś ciekawego - modelowy dom zeroenergetyczny z instalacją CO przy U podłogi = 0,07 ;)
http://www.domzeroenergetyczny.waw.pl/kronika-budowy-domu-zeroenergetycznego#linkday_1_1
Chyba, że to dom p. TB, gdzie na ścianach będzie tylko 15cm :)

andriuss
31-07-2013, 00:13
A tutaj coś ciekawego - modelowy dom zeroenergetyczny z instalacją CO przy U podłogi = 0,07 ;)
http://www.domzeroenergetyczny.waw.pl/kronika-budowy-domu-zeroenergetycznego#linkday_1_1
Chyba, że to dom p. TB, gdzie na ścianach będzie tylko 15cm :)

Że niby co jest w tym ciekawego? Chyba dla kogoś, kto interesuje się tematem od wczoraj !!!

http://www.domzeroenergetyczny.waw.pl/technologie

Nie mam zamiaru ani ochoty dowiadywać się ile to kosztuje w cenach wywoławczych (dla przypadkowych osób z ulicy), ale chętnie się z kimś założę o dobrą flaszkę, że grube kilkaset tysięcy ponad to o czym tu myślimy. Naprawdę to żaden problem zbudować dom plusenergetyczny, w kwestii ciepła wystarczy olbrzymi bufor na ciepło z solarów w połączeniu VIP (vacuum insulation panels) i kilkoma drobiazgami typu PV i turbiny. Oczywiście, jeśli ktoś ma nieograniczone ilości gotówki i chce za wszelką cenę udowodnić coś (nie do końca rozumiem co) światu, to się da. Zastanówcie się może w spokoju o co powinno chodzić w tym wątku, bo może część osób niepotrzebnie traci tu czas.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 00:15
Panu Piotrowskiemu wyjdzie drogo i jak u Lipińskich - sporo kWh, ale zadowolic trzeba wszystkich sponsorów.

surgi22
31-07-2013, 01:24
Wiemy , wiemy Panu wychodzi tanio, ale jest Pan zadowolony, nie wiemy tylko jak inwestorzy bo ich wypowiedzi tu ani widu ..

Barth3z
31-07-2013, 07:56
Że niby co jest w tym ciekawego? Chyba dla kogoś, kto interesuje się tematem od wczoraj !!!

http://www.domzeroenergetyczny.waw.pl/technologie

Nie mam zamiaru ani ochoty dowiadywać się ile to kosztuje w cenach wywoławczych (dla przypadkowych osób z ulicy), ale chętnie się z kimś założę o dobrą flaszkę, że grube kilkaset tysięcy ponad to o czym tu myślimy. Naprawdę to żaden problem zbudować dom plusenergetyczny, w kwestii ciepła wystarczy olbrzymi bufor na ciepło z solarów w połączeniu VIP (vacuum insulation panels) i kilkoma drobiazgami typu PV i turbiny. Oczywiście, jeśli ktoś ma nieograniczone ilości gotówki i chce za wszelką cenę udowodnić coś (nie do końca rozumiem co) światu, to się da. Zastanówcie się może w spokoju o co powinno chodzić w tym wątku, bo może część osób niepotrzebnie traci tu czas.

To miała być pożywka dla TB - ogrzewać czy izolować. Poniekąd też zgodna z wątkiem (i pierwszym postem mpoplaw).
Ja natomiast chcę wybudować dom (to ma być pierwszy i ostatni), w którym nie będzie potrzebne podłogowe CO, a tutaj dom zeroenergetyczny z podłogowym CO ! I to jeszcze nazywają go modelowym ! Chyba, że model oznacza, że ma być na pokaz, nie koniecznie ma spełniać założenia takiego domu ...

Szukam kompromisu pomiędzy inwestowaniem w izolację - TB, który twierdzi, że na ścianach wystarczy 15cm ;) - a takimi firmami budującymi domy modelowe (wpieprzyć do domu wszystko co tylko możliwe). I jak widać prawda leży gdzieś po środku, tylko dokładnie gdzie ?

perm
31-07-2013, 08:33
To miała być pożywka dla TB - ogrzewać czy izolować. Poniekąd też zgodna z wątkiem (i pierwszym postem mpoplaw).
Ja natomiast chcę wybudować dom (to ma być pierwszy i ostatni), w którym nie będzie potrzebne podłogowe CO, a tutaj dom zeroenergetyczny z podłogowym CO ! I to jeszcze nazywają go modelowym ! Chyba, że model oznacza, że ma być na pokaz, nie koniecznie ma spełniać założenia takiego domu ...

Szukam kompromisu pomiędzy inwestowaniem w izolację - TB, który twierdzi, że na ścianach wystarczy 15cm ;) - a takimi firmami budującymi domy modelowe (wpieprzyć do domu wszystko co tylko możliwe). I jak widać prawda leży gdzieś po środku, tylko dokładnie gdzie ?
Dom zeroenergetyczny z kotłownią. :) Przedsięwzięcie marketingowe, nic więcej. Same reklamy. Była firma od podłogówki która zapłaciła? No to bach podłogówkę.
Barth3z, kieruj się zdrowym rozsądkiem i wskazówkami tych którzy już coś podobnego postawili, tu przypomnę ci Pasivhaus Institut. Tam jest praktycznie wszystko by przyjąć racjonalne i skuteczne rozwiązania.

perm
31-07-2013, 08:37
Dom budowany ..temi ręcami,, w dosłownym tego sława znaczeniu, jak zacząłem wsypywać ten piach ,i ubijać kolejne warstwy, szybko pojechałem , do pobliskiej wytwórni styropianu , zakupiłem odpowiednią ilość i zastosowałem to zamiast kolejnych warstw piachu.Ten styro na 45 cm ,to nie ze względów izolacji na gruncie , normalnie dałbym 20 cm . ale mój grzbiet nie wydolił by tych kolejnych ton piachu, styro jest jednak lżejszy, a i finansowo , całościowo aż tak drożej nie wyszło.I PRZEZ DWA LATA PODŁOGA NIE ,,SIADŁA"
No tak. Jako wypełnienie daje się styropian w budownictwie drogowym, można i pod podłogę. Chyba trochę drożej wyjdzie ale roboty faktycznie mniej.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 08:39
Wiemy , wiemy Panu wychodzi tanio, ale jest Pan zadowolony, nie wiemy tylko jak inwestorzy bo ich wypowiedzi tu ani widu ..

Jeżeli chodzi o inwestorów którzy już mają zbudowane - to jak nigdy nie spotkałem na forach zadowolonych - tylko mających problemy. Ewentualnie udających zadowolonych inwestorów, sprzedawców jakiegoś produktu.
Poza tym Pan nie ma nawet ochoty to sprawdzić. Gdyby ktoś napisał, że jest zadowolony - stałby się od razu - podstawionym i niewiarygodnym.
Pan zobaczy na przykładzie dr Dudy - był autorytetem dla Pana, do czasu aż nie opublikowano Jego aktualnej wiedzy w temacie.


Przeanalizowałem dostępnymi mi programami moją ścianę. Jest ona na granicy wystąpienia punktu rosy w styropianie. To zjawisko jest prawdopodobnie przyczyną, dla której zachodnie koncerny produkujące materiały izolacyjne, na stronach w językach starej europy, zalecają ocieplenie od wewnątrz. Inaczej jest na stronach polskojęzycznych ale proszę pamiętać, że jesteśmy dla nich kolonialnym rynkiem zbytu, na którym upycha się wychodzące z mody paciorki. Miałem okazję poznać poglądy Pana Tomka i wydaje mi się, że są one ciekawą alternatywą w stosunku do moich koncepcji, kto wie czy dla budynków nisko a nie zero energetycznych nie tańszą. Budynek o znikomej pojemności cieplnej i lokalnych źródłach ciepła o niskiej bezwładności w pomieszczeniach, wydaje się być ok. Oczywiście należało by sprawdzić jego działanie na jakimś dynamicznym modelu obliczeniowym.

Pozdrawiam

Ludomir Duda

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 08:41
To miała być pożywka dla TB - ogrzewać czy izolować. Poniekąd też zgodna z wątkiem (i pierwszym postem mpoplaw).
Ja natomiast chcę wybudować dom (to ma być pierwszy i ostatni), w którym nie będzie potrzebne podłogowe CO, a tutaj dom zeroenergetyczny z podłogowym CO ! I to jeszcze nazywają go modelowym ! Chyba, że model oznacza, że ma być na pokaz, nie koniecznie ma spełniać założenia takiego domu ...

Szukam kompromisu pomiędzy inwestowaniem w izolację - TB, który twierdzi, że na ścianach wystarczy 15cm ;) - a takimi firmami budującymi domy modelowe (wpieprzyć do domu wszystko co tylko możliwe). I jak widać prawda leży gdzieś po środku, tylko dokładnie gdzie ?

Napisałem Panu Piotrowskiemu, że będzie drogo i nie wyjdzie. Podobnie jak w domu pod Smolcem - te same błędy .

perm
31-07-2013, 08:45
Napisałem Panu Piotrowskiemu, że będzie drogo i nie wyjdzie. Podobnie jak w domu pod Smolcem - te same błędy .P. Piotrowski nie ma nic innego do roboty jak rozmawiać z dziwakiem.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 08:49
Ja natomiast chcę wybudować dom (to ma być pierwszy i ostatni), w którym nie będzie potrzebne podłogowe

Szanowny Panie Barh3z - A gdyby zastosował Pan to co chce - ale:
- ogrzewanie podłogowe bezpośrednie
- ogrzewanie podłogowe, które Pana nie ogranicza w wykończeniu podłogi (może być gruba decha a na niej 5-cio cm wykładzina futrzana
-ogrzewanie podłogowe które chłodzi
-ogrzewanie podłogowe z COP 4 a nie 3.
i to za mniejsze pieniądze?

Pan odpowie ???

perm
31-07-2013, 08:53
Jeżeli chodzi o inwestorów którzy już mają zbudowane - to jak nigdy nie spotkałem na forach zadowolonych - tylko mających problemy. Ewentualnie udających zadowolonych inwestorów, sprzedawców jakiegoś produktu.
Poza tym Pan nie ma nawet ochoty to sprawdzić. Gdyby ktoś napisał, że jest zadowolony - stałby się od razu - podstawionym i niewiarygodnym.
Pan zobaczy na przykładzie dr Dudy - był autorytetem dla Pana, do czasu aż nie opublikowano Jego aktualnej wiedzy w temacie.
Dr Duda jest już autorytetem tylko dla TB. Wystarczy posłuchać linkowanych wcześniej jego wypowiedzi dotyczących domu zeroenergetycznego i jego sugestii co do tego jakie w Polsce powinno być budownictwo. Szczególnie zapadły mi w pamięć te megawaty energii dostępne z paneli solarnych w kraju w którym większość dni jest pochmurnych. Jest takim samym pseudo fachowcem jak TB. Bez odpowiedniego wykształcenia, za to z ambicja zarobienia na tym wszystkim. Przypomnę jeszcze raz że ten dr przed nazwiskiem p. Dudy to doktorat z chemii. Duda specjalizuje się w gaszeniu pożarów. Używa czasem również tytułu inżyniera choć nim nie jest: http://www.plgbc.org.pl/o-plgbc/komisje.html
(komisja budownictwa) co dyskredytuje go kompletnie.

perm
31-07-2013, 08:54
Szanowny Panie Barh3z - A gdyby zastosował Pan to co chce - ale:
- ogrzewanie podłogowe bezpośrednie
- ogrzewanie podłogowe, które Pana nie ogranicza w wykończeniu podłogi (może być gruba decha a na niej 5-cio cm wykładzina futrzana
-ogrzewanie podłogowe które chłodzi
-ogrzewanie podłogowe z COP 4 a nie 3.
i to za mniejsze pieniądze?

Pan odpowie ???
Brth3z olewaj, olewaj! Znowu zacznie wypisywać bzdury.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 08:56
Szukam kompromisu pomiędzy inwestowaniem w izolację - TB, który twierdzi, że na ścianach wystarczy 15cm - a takimi firmami budującymi domy modelowe (wpieprzyć do domu wszystko co tylko możliwe). I jak widać prawda leży gdzieś po środku, tylko dokładnie gdzie ?
Źle mnie Pan zrozumiał -
Jeżeli chodzi o zimę i koszty ogrzewania to wystarczy 15 cm z paroizolacją ( proszę nie zapominać) i 40 od gruntu. Ale jest jeszcze lato - a tu się przyda i 30cm, specjalne zasłony w oknach ( z odblaskiem od wewnątrz) lub okiennice.

Termoizolacja, hyroizolacja, izolacja elektryczna - wg mnie są zero-jedynkowe - albo są albo ich niema - kompromis w tych dziedzinach grozi kompromitacją E>30kWh/m2 rocznie.

perm
31-07-2013, 09:07
Źle mnie Pan zrozumiał -
Jeżeli chodzi o zimę i koszty ogrzewania to wystarczy 15 cm z paroizolacją ( proszę nie zapominać) i 40 od gruntu. Ale jest jeszcze lato - a tu się przyda i 30cm, specjalne zasłony w oknach ( z odblaskiem od wewnątrz) lub okiennice.

Termoizolacja, hyroizolacja, izolacja elektryczna - wg mnie są zero-jedynkowe - albo są albo ich niema - kompromis w tych dziedzinach grozi kompromitacją E>30kWh/m2 rocznie.
Olewać! Niech sobie pisze, w końcu mu się znudzi.

Barth3z
31-07-2013, 09:16
Barth3z, kieruj się zdrowym rozsądkiem i wskazówkami tych którzy już coś podobnego postawili, tu przypomnę ci Pasivhaus Institut. Tam jest praktycznie wszystko by przyjąć racjonalne i skuteczne rozwiązania.

Na szczęście ja to rozumiem, ale jest wielu "świeżaków" którzy trafiają na takiego TB, czy dr Dudę (choć tutaj popełnią najmniejszy błąd, ale kasy wyrzucą sporo na 50cm izolacji ;)) albo na takie przedsięwzięcie jakim jest budowa domu "zeroenergetycznego". Oczywiście, kto bogatemu zabroni, ale większość ludzi to ludzie liczący się jednak z kasą. Ja na szczęście wiem, że PC z bezpośrednim parowaniem za 60k jakie preferuje TB jest ekonomicznie nie uzasadnionym zakupem do domu pasywnego.

jbloch
31-07-2013, 09:39
Można przyjąć "tak z grubego palca", że 80% ugięcia dla danej klasy siada do zakończenia stanu surowego zamkniętego.
Kolejne 20% przez następne dziesiąt lat...

Jeszcze wszystko przed Tobą, młody jesteś :-)
no, taki młody to już nie jestem, ok, 80% ugięcia , ale dla jakich warunków . skoro mam eps 100 powierzchnia nacisku to 77 m2 , a wylewki podłogowej mam gr. 12-14 cm. Nie wiem ile waży metr sześcienny takiej wylewki cementowej , pewnie gdzieś 2200-2400 kg. Czyli 77*0,14=10,7 m3 razy 2,4 t mamy
26 t. 26t/77m2=327 kg na 1 m2 , czyli daleko od dopuszczalnego max nacisku na 1 m2, siłą rzeczy ugięcie styro będzie dużo mniejsze , pewnie ze 2- 3 mm.A zę podłoga dojrzewała sobie rok czasu, a i była czasami mocno obciążana to te 80% z tych powiedzmy 3 mm mam już za sobą ,w końcu mieszkam już dwa lata , nie zaobserwowałem żadnego siadania podłogi , a nawet jak mi obniży się przez najbliższe 10 lat o jakiś 1 mm, to jakoś przyjdzie mi z tym żyć, zwłaszcza że jak mi już siądzie to raczej równomiernie na całej powierzchni.

andriuss
31-07-2013, 09:41
Szukam kompromisu pomiędzy inwestowaniem w izolację - TB, który twierdzi, że na ścianach wystarczy 15cm ;) - a takimi firmami budującymi domy modelowe (wpieprzyć do domu wszystko co tylko możliwe). I jak widać prawda leży gdzieś po środku, tylko dokładnie gdzie ?

Moim zdaniem to nie wiesz czego szukasz, tzn. nie wiesz co chcesz osiągnąć, i się tak radośnie miotasz. Można sobie strzelić pasywniaka, tylko zupełnie nie wiem po co, można dać mocno średnią izolację i pompę ciepła i finansowo osiągnąć to samo. Można się pobawić w wynalazki, można podjąć ryzyko i wrzucić EPS 100 zamiast XPS pod płytę, można tysiąc rzeczy, byle by określić "kryteria sukcesu". Ja mam o tyle łatwiej, że biegły jestem we wzorkach finansowych, i mam jasno określone kryteria: osiągnąć maksymalny efekt finansowy, więc dla mnie jest oczywiste, że zamiast 10 cm XPS-a wolę (hipotetycznie) 80 cm wełny mineralnej na dach, bo są w tej samej cenie. Ale to moje kryteria i moje obliczenia, Ty możesz mieć zupełnie inne cele i priorytety, vel. "modelowy" dom zeroenergetyczny.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 09:43
Oczywiście, kto bogatemu zabroni, ale większość ludzi to ludzie liczący się jednak z kasą. Ja na szczęście wiem, że PC z bezpośrednim parowaniem za 60k jakie preferuje TB jest ekonomicznie nie uzasadnionym zakupem do domu pasywnego. Nie sprzedaje pomp ciepła i ich nie preferuję - natomiast moja kosztowała 3500 zł ze wszystkim a na dom do 200m2 np taki Samsung AC035FBLDEH / AC035FCADEH - to 6000zł brutto i
na ścianie na 90 cm robi Pan nawiewy i wywiewy 203611
Poza tym, są dla komfortu kable grzewcze w podłodze do ustawienia precyzyjnej temperatury podłogi . Przy 40 cm styropianu od gruntu i grzaniu powietrza z COP około4 i domu słabo ale izolowanym - 30kWh/m2 rocznie - ma Szanowny Pan wynik 10kWh/m2 - i gdzie tu 60 000 zł????

HenoK
31-07-2013, 09:43
A gdyby zastosował Pan to co chce - ale:
- ogrzewanie podłogowe bezpośrednie
- ogrzewanie podłogowe, które Pana nie ogranicza w wykończeniu podłogi (może być gruba decha a na niej 5-cio cm wykładzina futrzana
-ogrzewanie podłogowe które chłodzi
-ogrzewanie podłogowe z COP 4 a nie 3.
i to za mniejsze pieniądze?
Nie prościej napisać, że chodzi o ogrzewanie sufitowe?
To są zalety tego ogrzewania. Może warto jednak podać także jego wady?
http://efektywne-ogrzewanie.pl/ogrzewanie-sufitowe/

Po pierwsze, nie daje się w takim przypadku obniżyć temperatury w pokoju jak w przypadku ogrzewania podłogowego. Tu ciepło dostarczane jest od góry. By ogrzać stopy i nogi, w które jest nam zawsze najzimniej, w pokoju musi być tak ciepło jak przy zwykłym ogrzewaniu grzejnikami. Poza tym ciepłe powietrze unosi się ku górze, więc niechętnie „spływa” w dół pokoju spod grzejącego go sufitu. To powoduje pogorszenie ogrzewania pomieszczenia.
Dodam jeszcze, nieogrzane stopy osoby siedzącej za biurkiem (ale za to ciepły blat).

perm
31-07-2013, 09:53
no, taki młody to już nie jestem, ok, 80% ugięcia , ale dla jakich warunków . skoro mam eps 100 powierzchnia nacisku to 77 m2 , a wylewki podłogowej mam gr. 12-14 cm. Nie wiem ile waży metr sześcienny takiej wylewki cementowej , pewnie gdzieś 2200-2400 kg. Czyli 77*0,14=10,7 m3 razy 2,4 t mamy
26 t. 26t/77m2=327 kg na 1 m2 , czyli daleko od dopuszczalnego max nacisku na 1 m2, siłą rzeczy ugięcie styro będzie dużo mniejsze , pewnie ze 2- 3 mm.A zę podłoga dojrzewała sobie rok czasu, a i była czasami mocno obciążana to te 80% z tych powiedzmy 3 mm mam już za sobą ,w końcu mieszkam już dwa lata , nie zaobserwowałem żadnego siadania podłogi , a nawet jak mi obniży się przez najbliższe 10 lat o jakiś 1 mm, to jakoś przyjdzie mi z tym żyć, zwłaszcza że jak mi już siądzie to raczej równomiernie na całej powierzchni.Moim zdaniem nie masz się czym przejmować. EPS 100 powinien przez wiele lat wytrzymać nacisk poniżej 3 T/m2 więc u ciebie jeszcze mu baaaardzo daleko.

jbloch
31-07-2013, 10:20
Wcale się nie przejmuję,tylko jak jakiś inwestor przeczyta post gościu001 , o tych jego % , to może się trochę wystraszyć , dawając większą ilość styro w podłogę .

perm
31-07-2013, 10:48
Wcale się nie przejmuję,tylko jak jakiś inwestor przeczyta post gościu001 , o tych jego % , to może się trochę wystraszyć , dawając większą ilość styro w podłogę .
Bo generalnie producenci nie zalecają stosowania grubszych warstw. Tym bardziej pod płytę fundamentową. Tu trzeba być bardzo ostrożnym i trzymać się zaleceń. W twoim jednak przypadku, zważywszy na możliwe największe naprężenia masz bardzo duży zapas wytrzymałości. 2% w twoim przypadku to ok 1cm. Gdybyś obciążył podłogę tak ok 3 T/m2 to tyle mniej więcej wynosiłoby odkształcenie. Jednak producenci podają tę wartość dla maksymalnej zalecanej przez nich warstwy. W grubszej być może odkształcenie będzie większe. Mimo wszystko, obciążenie w twoim przypadku jest na tyle małe że możesz spać spokojnie.

Barth3z
31-07-2013, 10:53
Moim zdaniem to nie wiesz czego szukasz, tzn. nie wiesz co chcesz osiągnąć, i się tak radośnie miotasz.

Ależ wiem,



[...] Można sobie strzelić pasywniaka, tylko zupełnie nie wiem po co [...]


i widać, że lepiej niż ty.



[...] dla mnie jest oczywiste, że zamiast 10 cm XPS-a wolę (hipotetycznie) 80 cm wełny mineralnej na dach, bo są w tej samej cenie. Ale to moje kryteria i moje obliczenia,

To jest właśnie płytkie myślenie: 10cm do 80cm patrząc tylko na koszt materiału ! OK, napisałeś hipotetycznie, zatem równie dobrze mogłeś napisać, że zamiast ściany murowanej dasz drewnianą, bo tyle samo kosztuje. Jaki morał jest tej wypowiedzi ???

A jeszcze kilka postów temu cytowałeś:
" Maj fejworit:

"Opłacalność
– Wykonanie tańszego ogrzewania i droższej izolacji nie jest inwestycją – wydaliśmy tyle, ile mieliśmy,
a rachunki… zawsze mogłyby być mniejsze – mówi pan Wasilewski. – Nie mam z czym porównać –
dodaje." "

Moim kryterium sukcesu jest ekonomia, dlatego wyliczyłem sobie w excelu różnicę 4 wariantów domów (wynik wkleiłem kilka stron wcześniej). Chciałbym wydać najmniej za dom który mam zaprojektowany biorąc pod uwagę okres eksploatacji 15-20 lat. Wychodzi z niej, że inwestycja w zwiększenie izolacji jest najbardziej opłacalne. Niestety, do kalkulacji trzeba wziąć zapewnienie CWU i to zaczyna komplikować sprawę, ale tego nie będę poruszał w tym wątku.

Fakt, nie potrzebnie toczę rozmowę z TB i wkleiłem link do domu zeroenergetycznego, bo widzę, że co niektórzy nie zrozumieli kontekst (sarkazm) wypowiedzi.

mic81
31-07-2013, 11:06
Na szczęście ja to rozumiem, ale jest wielu "świeżaków" którzy trafiają na takiego TB, czy dr Dudę (choć tutaj popełnią najmniejszy błąd, ale kasy wyrzucą sporo na 50cm izolacji ;)) albo na takie przedsięwzięcie jakim jest budowa domu "zeroenergetycznego". Oczywiście, kto bogatemu zabroni, ale większość ludzi to ludzie liczący się jednak z kasą. Ja na szczęście wiem, że PC z bezpośrednim parowaniem za 60k jakie preferuje TB jest ekonomicznie nie uzasadnionym zakupem do domu pasywnego.

Miejmy więcej wiary w inwestorów, już samo to że tu trafiają znaczy że podejmują wysiłek rozeznania się w temacie a to już coś. Z moich znajomych, którzy już zbudowali lub budują nie mógł bym wymienić nikogo kto drążył temat - majster mówi ze silka be bo ciężka, to się robi bk itd i itp ( takich przykładów mógłbym podać dziesiątki. A jak ktoś ma chodź trochę oleju to na podstawie jednostronnych wypowiedzi TB nie podejmie decyzji.


I znowu karmicie trolla.
A zastanówcie się - czy w ogóle mogą być jacyś użytkownicy domów projektowanych, budowanych czy wyposażanych przez matołka jak ten od rana do nocy każdego dnia na wszystkich forach budowlanych opowiada te swoje koszałki opałki?
Klienci walą do matołka drzwiami i oknami ale ten nie ma dla nich czasu bo musi iść w lud i głosić słowo:)

Też się już zastanawiałem nad tym fenomenem TB jest wszędzie i zawsze i to od lat.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 11:44
płyta Legalett i 40cm styropianu

http://www.linterm.fi/legalett/Esitt...t%C2%AE-video/

HenoK
31-07-2013, 11:56
płyta Legalett i 40cm styropianu

http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+&+Ohjeet/Legalett%C2%AE-video/
Rozumiem, że tak Pan jako wybitny poliglota z tego fińskiego filmu bez problemu wychwycił, że dają tam 40cm styropianu.
Jednak z dokumentacji, podanej na tej stronie : http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+%26+Ohjeet/Esitteet+ja+artikkelit/
wynika, że jednak dają 30cm.
Może Pan podać, w której minucie filmu wspominają o tych 40cm ?

Barth3z
31-07-2013, 12:04
Może Pan podać, w której minucie filmu wspominają o tych 40cm ?

W 2:26 podają U=0,135. To nawet dla 30cm XPS'a wychodzi lepiej.

perm
31-07-2013, 12:08
Rozumiem, że tak Pan jako wybitny poliglota z tego fińskiego filmu bez problemu wychwycił, że dają tam 40cm styropianu.
Jednak z dokumentacji, podanej na tej stronie : http://www.linterm.fi/legalett/Esitteet+%26+Ohjeet/Esitteet+ja+artikkelit/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.linterm.fi%2Fl egalett%2FEsitteet%2B%2526%2BOhjeet%2FEsitteet%2Bj a%2Bartikkelit%2F)
wynika, że jednak dają 30cm.
Może Pan podać, w której minucie filmu wspominają o tych 40cm ?
Na tym linkowanym już wcześniej filmie widać że dają około 20 cm. Można to wywnioskować choćby porównując wielkość dłoni do grubości płyt. Może to prymitywny sposób ale maksymalny rozstaw palców dużej dłoni to ok 20 cm. Takie też grube są te płyty. To dosyć oczywiste dla każdego co to oglądał. TB gada głupoty w nadziei że ktoś z nim podejmie dyskusję. Stara się małpka jak może.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 12:10
Położyli 2 x 20 cm co widać - a dokumentacja to minimum.

Oczywiście - zwalczających izolację domu nic nie przekona, a zwłaszcza tych co już mają "rękę w nocniku" - zamiast atakować projektanta - to łatwiej tych radzą domy izolować.
Na koniec i tak wyjdzie - że dom jest energochłonny i zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie. A dołożenie izolacji - może stanowić pewien problem.

perm
31-07-2013, 12:12
Położyli 2 x 20 cm co widać - a dokumentacja to minimum.

Oczywiście - zwalczających izolację domu nic nie przekona, a zwłaszcza tych co już mają "rękę w nocniku" - zamiast atakować projektanta - to łatwiej tych radzą domy izolować.
Na koniec i tak wyjdzie - że dom jest energochłonny i zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie. A dołożenie izolacji - może stanowić pewien problem.
2x20 :D:D:D. Pod przepustami jest styro więc to tak wygląda i tylko tam. Matolstwo stosowane. Ekspert w krótkich gaciach.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 12:12
W 2:26 podają U=0,135. To nawet dla 30cm XPS'a wychodzi lepiej.

U - 0.135 W/m2xK to nie grubość styropianu a strumień ciepła - proszę uwzględnić lepszy odbiornik!

andriuss
31-07-2013, 12:16
Moim kryterium sukcesu jest ekonomia, dlatego wyliczyłem sobie w excelu różnicę 4 wariantów domów (wynik wkleiłem kilka stron wcześniej). Chciałbym wydać najmniej za dom który mam zaprojektowany biorąc pod uwagę okres eksploatacji 15-20 lat. Wychodzi z niej, że inwestycja w zwiększenie izolacji jest najbardziej opłacalne. Niestety, do kalkulacji trzeba wziąć zapewnienie CWU i to zaczyna komplikować sprawę, ale tego nie będę poruszał w tym wątku.



A dlaczego miałbyś nie poruszać kwestii CWU, skoro to niedomówienie piewców pasywności wydaje się tak konsekwentne, że aż intencjonalnie sprowadzające na manowce? Dlaczego upieramy się liczyć kwh / m2 ogrzewania, a nie przerzucimy się na całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło liczone kupioną energią? Wtedy sprawa będzie wyglądała np tak:
- pasywniak - 5 MWh / rocznie,
- dom 5-litrowy - 10 MWh / rocznie.
- dom izolowany normowo (bez reku, 12 cm zwykłego styro) - 15 MWh / rocznie.
- dom izolowany normowo z pompą ciepła - 5 MWh / rocznie.

Podam inny przykład: oczywiście jesteś przekonany, że rekuperator się opłaca, jak wszyscy. Samo podgrzanie 100 m3/h średnio o 15*, czyli tyle ile rekuperator, to 0,5 kwh / h przez pół roku, czyli 2000 kwh z niewielkim hakiem. Pytanie teraz ile kosztuje ciepło - załóżmy optymistycznie, że z pompy 10 gr/kwh, co daje 200 złotych rocznie. Ile tysięcy powinienem wydać na najlepszy wymiennik ciepła jaki oferuje rynek?

Rozumiem i szanuję, że wszyscy by chcieli pasywny i co najmniej 30 cm izolacji z każdej strony, bo to jest po prostu fajne i modne, ale ja trochę inaczej pojmuję ekonomię i w tej mojej dodatkowe 20 m3 XPS-a to w najlepszym razie pomyłka albo nieporozumienie.

jbloch
31-07-2013, 12:28
Bo generalnie producenci nie zalecają stosowania grubszych warstw. Tym bardziej pod płytę fundamentową. Tu trzeba być bardzo ostrożnym i trzymać się zaleceń. W twoim jednak przypadku, zważywszy na możliwe największe naprężenia masz bardzo duży zapas wytrzymałości. 2% w twoim przypadku to ok 1cm. Gdybyś obciążył podłogę tak ok 3 T/m2 to tyle mniej więcej wynosiłoby odkształcenie. Jednak producenci podają tę wartość dla maksymalnej zalecanej przez nich warstwy. W grubszej być może odkształcenie będzie większe. Mimo wszystko, obciążenie w twoim przypadku jest na tyle małe że możesz spać spokojnie.
Gdybym obciążył podłogę tak około 3 t na m2.Ale u mnie jest obciążona jakieś 03-0,4 t n m2 wylewki + wyposażenie , czyli jest znacznie mniej niż 3 t na m2, czyli raczej dużo mniej się styro ugiął raczej mniej niż 1 cm.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 12:32
Porównując identyczne pawilony z płyty warstwowej na Bartyckiej - ogrzewane prądem - różnica między 20 cm styropianu od gruntu a 30cm - wynosi od 20 do 25kWh /m2

jbloch
31-07-2013, 12:42
A dlaczego miałbyś nie poruszać kwestii CWU, skoro to niedomówienie piewców pasywności wydaje się tak konsekwentne, że aż intencjonalnie sprowadzające na manowce? Dlaczego upieramy się liczyć kwh / m2 ogrzewania, a nie przerzucimy się na całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło liczone kupioną energią? Wtedy sprawa będzie wyglądała np tak:
- pasywniak - 5 MWh / rocznie,
- dom 5-litrowy - 10 MWh / rocznie.
- dom izolowany normowo (bez reku, 12 cm zwykłego styro) - 15 MWh / rocznie.
- dom izolowany normowo z pompą ciepła - 5 MWh / rocznie.

Podam inny przykład: oczywiście jesteś przekonany, że rekuperator się opłaca, jak wszyscy. Samo podgrzanie 100 m3/h średnio o 15*, czyli tyle ile rekuperator, to 0,5 kwh / h przez pół roku, czyli 2000 kwh z niewielkim hakiem. Pytanie teraz ile kosztuje ciepło - załóżmy optymistycznie, że z pompy 10 gr/kwh, co daje 200 złotych rocznie. Ile tysięcy powinienem wydać na najlepszy wymiennik ciepła jaki oferuje rynek?

Rozumiem i szanuję, że wszyscy by chcieli pasywny i co najmniej 30 cm izolacji z każdej strony, bo to jest po prostu fajne i modne, ale ja trochę inaczej pojmuję ekonomię i w tej mojej dodatkowe 20 m3 XPS-a to w najlepszym razie pomyłka albo nieporozumienie.
Dlatego najlepiej podawać roczne zużycie energii na wszystko.Ja np. drugi rok z rzędu zużywam rocznie energii elektrycznej 7000 kw , a w domu wszystko mam na prąd, projekt domu z katalogu muratora , trochę izolacji dodałem ,2000 pln z hakiem za centralę WM Z CASTO, po co przepłacać za cuda techniki, o pc jakiej produkcji to nie napiszę , i guzik mnie obchodzi ile mnie kosztuje CO, czy CWU ważny jest tylko rachunek dla ENEA,. A to czy mam według jakiś wyliczeń dom energooszczędny , czy pasywny to nie ma dla mnie znaczenia, ważne jakimi kosztami osiągnąłem taki wynik jak na rachunku z enei.A zęby osiągną przyzwoite zużycie energii wcale nie trzeba dużo wydać na budowę , trzeba tylko trochę logicznie myśleć.

gosciu01
31-07-2013, 12:43
no, taki młody to już nie jestem, ok, 80% ugięcia , ale dla jakich warunków . skoro mam eps 100 powierzchnia nacisku to 77 m2 , a wylewki podłogowej mam gr. 12-14 cm. Nie wiem ile waży metr sześcienny takiej wylewki cementowej , pewnie gdzieś 2200-2400 kg. Czyli 77*0,14=10,7 m3 razy 2,4 t mamy
26 t. 26t/77m2=327 kg na 1 m2 , czyli daleko od dopuszczalnego max nacisku na 1 m2, siłą rzeczy ugięcie styro będzie dużo mniejsze , pewnie ze 2- 3 mm.A zę podłoga dojrzewała sobie rok czasu, a i była czasami mocno obciążana to te 80% z tych powiedzmy 3 mm mam już za sobą ,w końcu mieszkam już dwa lata , nie zaobserwowałem żadnego siadania podłogi , a nawet jak mi obniży się przez najbliższe 10 lat o jakiś 1 mm, to jakoś przyjdzie mi z tym żyć, zwłaszcza że jak mi już siądzie to raczej równomiernie na całej powierzchni.



Wcale się nie przejmuję,tylko jak jakiś inwestor przeczyta post gościu001 , o tych jego % , to może się trochę wystraszyć , dawając większą ilość styro w podłogę .


Dokładnie, to co napisałeś.
Prawidłowo wykonana płyta nie będzie sprawiała kłopotu.

Może od innej strony to napiszę.
1. EPS należy dobierać do obciążeń i dobrze zrobić to z odpowiednim zapasem ponieważ:
- EPS układany w warstwach posiada sumarycznie niższe właściwości na nacisk niż jednorodna płyta,
- naciski nie zawsze są równomierne na całej płycie,

2. główne ugięcie zależne od obciążenia dokonuje się jeszcze na etapie budowy i podczas użytkowania ma już dużo mniejsze znaczenie.
Zauważalne z czasem przy dylatacjach innych płaszczyzn np. schody konstrukcyjnie nie związane z budynkiem, ale dobrze zrobione może to być 1-2mm.

3. ugięcie ma inne niepożądane zjawisko przy źle dobranym EPS-ie.
wewnętrznego "rozszczelniania się" pękania, rozchodzenia, czy jak to nazwać w mikro-przestrzeniach styropianu, co prowadzi do pogorszenia jego właściwości izolacyjnych.

Stad przy lekkich konstrukcjach budynku z pewnością wystarczy EPS100, przy ciężkich koniecznie już EPS200, a dla piętrowych i bardzo ciężkich już XPS.
Aczkolwiek to tylko wytyczne i pod właściwym rozwiązaniem powinien podpisać się konstruktor.

perm
31-07-2013, 12:47
Porównując identyczne pawilony z płyty warstwowej na Bartyckiej - ogrzewane prądem - różnica między 20 cm styropianu od gruntu a 30cm - wynosi od 20 do 25kWh /m2Pewnie w tym pierwszym palą papierosy i wietrzą. Albo stoi od zawietrznej. Albo lubią mieć cieplej. Dla TB jednak jest to zastanawiające. Małpka zrobi minę?

perm
31-07-2013, 12:48
Dokładnie, to co napisałeś.
Prawidłowo wykonana płyta nie będzie sprawiała kłopotu.

Może od innej strony to napiszę.
1. EPS należy dobierać do obciążeń i dobrze zrobić to z odpowiednim zapasem ponieważ:
- EPS układany w warstwach posiada sumarycznie niższe właściwości na nacisk niż jednorodna płyta,
- naciski nie zawsze są równomierne na całej płycie,

2. główne ugięcie zależne od obciążenia dokonuje się jeszcze na etapie budowy i podczas użytkowania ma już dużo mniejsze znaczenie.
Zauważalne z czasem przy dylatacjach innych płaszczyzn np. schody konstrukcyjnie nie związane z budynkiem, ale dobrze zrobione może to być 1-2mm.

3. ugięcie ma inne niepożądane zjawisko przy źle dobranym EPS-ie.
wewnętrznego "rozszczelniania się" pękania, rozchodzenia, czy jak to nazwać w mikro-przestrzeniach styropianu, co prowadzi do pogorszenia jego właściwości izolacyjnych.

Stad przy lekkich konstrukcjach budynku z pewnością wystarczy EPS100, przy ciężkich koniecznie już EPS200, a dla piętrowych i bardzo ciężkich już XPS.
Aczkolwiek to tylko wytyczne i pod właściwym rozwiązaniem powinien podpisać się konstruktor.Dla mnie nawet EPS 200 to nieporozumienie (XPS też ale o tym boję się napisać :) ).

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 13:02
Nie sądzicie, że ten matołek to jakaś handlarzyna ociepleniem albo naganiacz? widzi Pan
jbloch jak tu się zwalcza izolowanie!

Barth3z
31-07-2013, 13:08
A dlaczego miałbyś nie poruszać kwestii CWU, skoro to niedomówienie piewców pasywności wydaje się tak konsekwentne, że aż intencjonalnie sprowadzające na manowce?


Nie, wręcz przeciwnie.
W moim wyliczeniu budowa domu bez podłogowego CO, bo poprostu wychodzi najtaniej. Problemem jest CWU. Jeśli na samo CWU założymy 3MWh, to przy grzaniu przepływowym ogrzewaczem prądu zapłacimy 2tys./rok (licząc ok. 0,65zł za kWh). Przy takich rachunkach od razu nasuwa się myśl zakup PC (mam tylko prąd na działce). PC powietrzna z zasobnikiem to koszt ok. 6500zł. Minusem takiej pompy jest to, że pompa taka pracuje w temp. dodatnich, więc zastanawiam się czy nie dołożyć i zakupić PC, która pociągnie do -15. Koszt ok. 11tys. - cena katalogowa za PC Panasa Aquarea 5kW. Do tego zbiornik za 3k. Mamy 14k. Zakładając SCOP na poziomie 3, płacimy 650zł/rok. Różnica 1300zł rocznie - zwrot pompy po ok. 10 latach. Opłaca się ? Ja uważam, że tak.
I dochodzimy do dość dziwnej sytuacji, że budując dom zeroenergetyczny bez podłogowego CO, musimy zakupić PC, która de facto również może napędzić podłogówkę. Różnica w cenie to tylko cena materiału jakim są rurki PEX, czyli za kolejne 3tys. masz ogrzewanie podłogowe, gdzie zwiększenie izolacji dla 150m2 płyty fundamentowej z 20cm do 30cm XPS'a to koszt ok. 7k. Wychodzi na to, że nie opłaca się dawać 30cm pod płytę fundamentową, bo nie zwróci się w 20 latach, a i przy zastosowaniu GMC grzanym ciepłem z np. wody szarej, z POŚ'ka lub kolektora słonecznego można teoretycznie dać 10cm lub wogóle (!?) :)

I teraz chodzi o to, żeby wybalansować grubość izolacji w stosunku do tego, że i tak musisz kupić PC + policzyć straty energi dla SCOP= np. 3.
Żeby nie było tak łatwo :), dochodzą jeszcze takie gadżetu jak odzysk z wody szarej, (RSŚ i syfon jaśka) i zaczynają się schody... Ale kto jest biegły w wyliczeniach zysków, strat i rentowności z pewnością sobie poradzi.



Podam inny przykład: oczywiście jesteś przekonany, że rekuperator się opłaca, jak wszyscy.

Jeśli to tylko założenie to OK.



Samo podgrzanie 100 m3/h średnio o 15*, czyli tyle ile rekuperator, to 0,5 kwh / h przez pół roku, czyli 2000 kwh z niewielkim hakiem. Pytanie teraz ile kosztuje ciepło - załóżmy optymistycznie, że z pompy 10 gr/kwh, co daje 200 złotych rocznie. Ile tysięcy powinienem wydać na najlepszy wymiennik ciepła jaki oferuje rynek?


Tyle co wnetylator w kanale nawiewnym/wywiewnym instalacji hybrydowej nydara (+ RSŚ) ;)



Rozumiem i szanuję, że wszyscy by chcieli pasywny i co najmniej 30 cm izolacji z każdej strony, bo to jest po prostu fajne i modne, ale ja trochę inaczej pojmuję ekonomię i w tej mojej dodatkowe 20 m3 XPS-a to w najlepszym razie pomyłka albo nieporozumienie.

I powyżej to samo udowodniłem, zatem mam nadzieję, że teraz wiesz, że stwierdzenie "Moim zdaniem to nie wiesz czego szukasz, tzn. nie wiesz co chcesz osiągnąć, i się tak radośnie miotasz." jest w moim przypadku nieaktualne.

perm
31-07-2013, 13:09
Nie sądzicie, że ten matołek to jakaś handlarzyna ociepleniem albo naganiacz?
Psychologicznie to zjawisko znane. Chęć zaistnienia, nawet w formie wybryku plus hasło 'z czegoś żyć trzeba'. TB próbuje się kreować. Pewnie stoi za tym również myśl o profitach. Jest taki a nie inny więc tę samokreację inaczej jak żałosną nazwać nie można. Trochę inaczej jest z Dudą na którego TB się systematycznie powołuje. Ten to już sobie wykreował całkiem pokaźne dossier. Specjalista od budownictwa energooszczędnego. :) Nawet w niektórych czasopismach branżowych tak go nazywają. Uwiera go pewnie jak za ciasne majtki ten doktorat z chemii i brak wykształcenia budowlanego no ale jak się czyta że dr. Duda powiedział to czy tamto, mało kto zastanawia się kim on naprawdę jest. ja też uległem złudzeniu.

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 13:10
to dla domu 150 m2 mialo by byc 25x150...3750kWh wiecej majac 10cm mniej?

U dla 20 cm przy lambda 0.035 to 0.175, dla 30cm to 0.1166

zakladajac 100500 stopniogodzin ( wewnatrz 20*C ) ( dane ekofiber dla poludniowej S

przy 20 cm

Q(Energibehov) kWh = U værde x G (Gradtimmar ur tabell ) x A ( Area) / 1000

(0.175 x 100500 x 150)71000 = 2638kWh

dla 30cm mamy 1757kWh a wiec 881 kWh wiecej w skali roku... przy PC 293kWh...

Ale 881/150 to 5,9kWh/m2 a nie 20-25....

Owszem bedzie mniej... ale o ile mniej?

roznica powmiedzy 30 a 40cm to juz 437kWh... przy PC 145kWh.... 0.52:- /kWh mamy 75:- PLN/rok a wiec 20gr /dzien....:wave:

Czy zle policzylem?
Dlaczego nie protestuje Pan gdy dobry styropian po 250złm3 zastępuje się "reklamowanym" za 400 czy więcej. to ma sens ekonomiczny ? to się zwróci?

Dwa - 30-40cm - to izolacja która pozwala zrezygnować z pompy ciepła do ogrzewania podłogi i zrobić niecentralne - Pan uwzględni tę różnicę
po trzecie - czy wie Pan jak będzie realizowane wymuszanie pasywnosci domów (0-10kWh/m2 rocznie? najbardziej prawdopodobny jest wariant
- wyrównanie ceny kWh niezależnie od źródła ( co już się od dawna dzieje)

- cena kWh do zużycia X = Y przy zużycie 2X = 4Y ...

jbloch
31-07-2013, 13:11
Nie sądzicie, że ten matołek to jakaś handlarzyna ociepleniem albo naganiacz?
no tak ,jak człowiek napisze jaką ma izolacje w swoim własnoręcznie wybudowanym domu , no to już sprzedawca izolacji , jak napisze jaką ma pc to już sprzedawca pc , ale ten matołek może nie taki matołek.Ciekawe że im ktoś ma więcej postów na forum , to co raz bardziej mu się wydaje że posiadł wiedzę wszelaką i w ogóle jest super a cała reszta która ma trochę inne poglądy, to trolle ,matoły itp ,ZENADA

perm
31-07-2013, 13:13
to dla domu 150 m2 mialo by byc 25x150...3750kWh wiecej majac 10cm mniej?

U dla 20 cm przy lambda 0.035 to 0.175, dla 30cm to 0.1166

zakladajac 100500 stopniogodzin ( wewnatrz 20*C ) ( dane ekofiber dla poludniowej S

przy 20 cm

Q(Energibehov) kWh = U værde x G (Gradtimmar ur tabell ) x A ( Area) / 1000

(0.175 x 100500 x 150)71000 = 2638kWh

dla 30cm mamy 1757kWh a wiec 881 kWh wiecej w skali roku... przy PC 293kWh...

Ale 881/150 to 5,9kWh/m2 a nie 20-25....

Owszem bedzie mniej... ale o ile mniej?

roznica powmiedzy 30 a 40cm to juz 437kWh... przy PC 145kWh.... 0.52:- /kWh mamy 75:- PLN/rok a wiec 20gr /dzien....:wave:

Czy zle policzylem?
Ty się nie znasz.
Dom izolowany > 30 KWh/m2
Dom Pasywny < 10 KwPa/m2
Dom ofoliowany = 100L/100km
czy jakoś tak.

jbloch
31-07-2013, 13:17
Dokładnie, to co napisałeś.
Prawidłowo wykonana płyta nie będzie sprawiała kłopotu.

Może od innej strony to napiszę.
1. EPS należy dobierać do obciążeń i dobrze zrobić to z odpowiednim zapasem ponieważ:
- EPS układany w warstwach posiada sumarycznie niższe właściwości na nacisk niż jednorodna płyta,
- naciski nie zawsze są równomierne na całej płycie,

2. główne ugięcie zależne od obciążenia dokonuje się jeszcze na etapie budowy i podczas użytkowania ma już dużo mniejsze znaczenie.
Zauważalne z czasem przy dylatacjach innych płaszczyzn np. schody konstrukcyjnie nie związane z budynkiem, ale dobrze zrobione może to być 1-2mm.

3. ugięcie ma inne niepożądane zjawisko przy źle dobranym EPS-ie.
wewnętrznego "rozszczelniania się" pękania, rozchodzenia, czy jak to nazwać w mikro-przestrzeniach styropianu, co prowadzi do pogorszenia jego właściwości izolacyjnych.

Stad przy lekkich konstrukcjach budynku z pewnością wystarczy EPS100, przy ciężkich koniecznie już EPS200, a dla piętrowych i bardzo ciężkich już XPS.
Aczkolwiek to tylko wytyczne i pod właściwym rozwiązaniem powinien podpisać się konstruktor.
Oczywiście , gdybym miał dom na płycie fundamentowej , to trzymałbym się ściśle projektu, ale ja mam dom na tradycyjnych fundamentach, więc po zasięgnięciu opinii kier. bud. mogłem sobie na ten styro pozwolić

perm
31-07-2013, 13:19
no tak ,jak człowiek napisze jaką ma izolacje w swoim własnoręcznie wybudowanym domu , no to już sprzedawca izolacji , jak napisze jaką ma pc to już sprzedawca pc , ale ten matołek może nie taki matołek.Ciekawe że im ktoś ma więcej postów na forum , to co raz bardziej mu się wydaje że posiadł wiedzę wszelaką i w ogóle jest super a cała reszta która ma trochę inne poglądy, to trolle ,matoły itp ,ZENADAChyba trochę źle to oceniasz. TB wprowadza w błąd. To co głosi to mieszanina prawdy i kłamstwa. To może być śmieszne ale dla kogoś kto chce uzyskać informację to wręcz niebezpieczne. TB za błędy nie zapłaci. On nie jest w stanie udowodnić żadnej swojej teorii. Ciebie nikt nie atakuje. W przeciwieństwie do niego ty piszesz o konkretnych rozwiązaniach. Może gorszych, może lepszych ale nie upierasz się jak koza że moje jest "najmojsze". :) Potraktuj te dysputy tutaj z poczuciem humoru.

Barth3z
31-07-2013, 13:21
Dwa - 30-40cm - to izolacja która pozwala zrezygnować z pompy ciepła do ogrzewania podłogi i zrobić niecentralne - Pan uwzględni tę różnicę


Tak... zrezygnować z PC za 25k w zamian za niecentralne ogrzewanie za 80k i 40cm XPS'a pod budynkiem :)

Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 13:31
Tak... zrezygnować z PC za 25k w zamian za niecentralne ogrzewanie za 80k i 40cm XPS'a pod budynkiem :)
8000 zł nie 80000!