Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy
andriuss
31-07-2013, 12:42
I powyżej to samo udowodniłem, zatem mam nadzieję, że teraz wiesz, że stwierdzenie "Moim zdaniem to nie wiesz czego szukasz, tzn. nie wiesz co chcesz osiągnąć, i się tak radośnie miotasz." jest w moim przypadku nieaktualne.
Nie bądź taki delikates, dyplomacja nie stoi na najwyższym poziomie na tym forum. Masz w stopce "pasywną stodołę", chciałbyś pompę ciepła i wmawiasz ekonomiście, że to najlepsze ekonomicznie rozwiązanie. Otóż nie. Zakładając:
- 10 zamiast 30 cm EPS 200 na 150 m2 podłogi,
- 15 zamiast 30 cm grafitu na 270 m2 ścian i stropodachu (taki sobie referencyjny wymyśliłem).
Oszczędzasz 16 kafli, jak dorzucisz jeszcze jakieś bojlery i różnicę w kablach i sterownikach, może klimatyzator, to zmieścisz się w tych pieniądzach z gruntówką. W tym momencie ciepło masz po 10 gr. i do tej ceny równasz rekuperatory, super okna w warstwie ocieplenia. itd. Więc per saldo ekonomicznie wybór jest jeden:
- pompa ciepła i normalny dom,
- dom energooszczędny.
Można jedno i drugie połączyć, ale to w ramach hobby i zabawy, natomiast excela finansisty to nie przejdzie. Ale nie musi.
PS. dla gruntówki cop na ogrzewanie licz 4, cop dla cwu 2,5-3. Dla powietrznych zdania są podzielone ;)
8000 zł nie 80000!
Małpka robi minki. Brawo małpka! Dostanie banana.
Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 13:01
Nie bądź taki delikates, dyplomacja nie stoi na najwyższym poziomie na tym Tu nie ma dyplomacji jest wojna !
Im większe potrzeby cieplne tym szybszy zwrot drogich technologii - pompy ciepła do centralnego ogrzewania. Dlatego producent, sprzedawca, monter pomp ciepła do CO będzie zagorzałym wrogiem izolowania !!!
Przy prawidłowej izolacji - 10-15kWh/m2 centralne z pompą ciepła będzie generowało większe straty niż potrzeby cieplne domu!!!
Dlatego ktoś od pomp ciepła tu HenoK - będzie izolację zwalczał a ktoś od niecentralnego (np. ja ) będę do izolacji zachęcał.
Uważam, że izolacja jest trwalsza i mniej awaryjna niż pompa ciepła . I inwestycja sumaryczna jest mniejsza.
Kolejną zaletą izolacji z niecentralnym - jest możliwość wykonania wszystkiego we własnym zakresie.
Skąd wojna bez dyplomacji - IZOLOWAĆ ALBO OGRZEWAĆ
Nie bądź taki delikates, dyplomacja nie stoi na najwyższym poziomie na tym forum. Masz w stopce "pasywną stodołę", chciałbyś pompę ciepła i wmawiasz ekonomiście, że to najlepsze ekonomicznie rozwiązanie. Otóż nie. Zakładając:
- 10 zamiast 30 cm EPS 200 na 150 m2 podłogi,
- 15 zamiast 30 cm grafitu na 270 m2 ścian i stropodachu (taki sobie referencyjny wymyśliłem).
Oszczędzasz 16 kafli, jak dorzucisz jeszcze jakieś bojlery i różnicę w kablach i sterownikach, może klimatyzator, to zmieścisz się w tych pieniądzach z gruntówką. W tym momencie ciepło masz po 10 gr. i do tej ceny równasz rekuperatory, super okna w warstwie ocieplenia. itd. Więc per saldo ekonomicznie wybór jest jeden:
- pompa ciepła i normalny dom,
- dom energooszczędny.
Można jedno i drugie połączyć, ale to w ramach hobby i zabawy, natomiast excela finansisty to nie przejdzie. Ale nie musi.
PS. dla gruntówki cop na ogrzewanie licz 4, cop dla cwu 2,5-3. Dla powietrznych zdania są podzielone ;)
Wow, w jednym poście poruszyłeś tematy które przewalają się przez tysiące wątków tego forum i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi :)
Nie będę odpowiadał, bo nie skończymy przez kolejny 10 stron tego tematu. Ale zapewniam Cię, że wiem co chcę osiągnąć, a chcę to osiągnąć optymalnie - tanio i dobrze (podobno się nie da).
Ale twój referencyjny dom (tani) - 10cm EPS na podłogę i 15cm na ścianę jest dość odważnym podejściem do sprawy w wątku na temat energeooszczędności. Nie odważyłbym się udowadniać oszczędności na takim domu :)
Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 13:25
w podlodze nie pomoze jak nie ma odpowiednich scian, okien wentylacji. Od czegoś trzeba zacząć - tak jak budowę domu - zaczynamy izolowanie od gruntu. Jak tu się położy 20cm styro - to po co pisać o ścianach, o odzysku ciepła z wentylacji - już dom będzie nieizolowany.
andriuss
31-07-2013, 13:55
Wow, w jednym poście poruszyłeś tematy które przewalają się przez tysiące wątków tego forum i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi :)
Nie będę odpowiadał, bo nie skończymy przez kolejny 10 stron tego tematu. Ale zapewniam Cię, że wiem co chcę osiągnąć, a chcę to osiągnąć optymalnie - tanio i dobrze (podobno się nie da).
Ale twój referencyjny dom (tani) - 10cm EPS na podłogę i 15cm na ścianę jest dość odważnym podejściem do sprawy w wątku na temat energeooszczędności. Nie odważyłbym się udowadniać oszczędności na takim domu :)
Po prostu mam kilka lat więcej przemyśleń od Ciebie i kilkanaście lat praktyki w analizowaniu opłacalności różnych rzeczy. Pójdźmy jeszcze dalej: 12 cm grafitu na ścianie i stropodachu daje u = 0,25, 10 cm EPS-a w podłodze u = 0,32. Straty ciepła na tych dwóch rzeczach w sezonie: 9 MWh. Grafit po 180, EPS po 300 PLN. Żeby z tego zrobić u=0,1, trzeba dołożyć 18 KPLN w sam styropian, nie licząc robocizny. Wtedy mamy straty 3 MWh, znaczy 3 razy mniej.
Już widać, że gdyby te pieniądze włożyć w pompę zamiast styropian, rachunki będą mniejsze. A to dopiero początek oszczędności, bo właśnie zapewniłem sobie tanie ciepło np. na cwu. A załóżmy, że już mam to tanie ciepło, ale jeszcze mam zbędne 18 KPLN, które mnie parzy. To może wyrzucę je na styropian. Zaoszczędzę 600 złotych rocznie.
Nikt nikomu nie broni mieć świetnie ocieplonego domu z pompą ciepła, ale niech mi nikt nie wmawia, że taka decyzja jest obiektywnie optymalna w świecie excela, suchych liczb i obecnych realiów.
Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 14:02
Nikt nikomu nie broni mieć świetnie ocieplonego domu z pompą ciepła, ale niech mi nikt nie wmawia, że taka decyzja jest obiektywnie optymalna w świecie excela, suchych liczb i obecnych realiów.
Dodałbym z pompą ciepła do ogrzewania centralnego - izolacji z centralnym się nie pogodzi ! TO FAKT
Po prostu mam kilka lat więcej przemyśleń od Ciebie i kilkanaście lat praktyki w analizowaniu opłacalności różnych rzeczy.
Pójdźmy jeszcze dalej: 12 cm grafitu na ścianie i stropodachu daje u = 0,25, 10 cm EPS-a w podłodze u = 0,32. Straty ciepła na tych dwóch rzeczach w sezonie: 9 MWh. Grafit po 180, EPS po 300 PLN. Żeby z tego zrobić u=0,1, trzeba dołożyć 18 KPLN w sam styropian, nie licząc robocizny. Wtedy mamy straty 3 MWh, znaczy 3 razy mniej.
Już widać, że gdyby te pieniądze włożyć w pompę zamiast styropian, rachunki będą mniejsze. A to dopiero początek oszczędności, bo właśnie zapewniłem sobie tanie ciepło np. na cwu. A załóżmy, że już mam to tanie ciepło, ale jeszcze mam zbędne 18 KPLN, które mnie parzy. To może wyrzucę je na styropian. Zaoszczędzę 600 złotych rocznie.
Nikt nikomu nie broni mieć świetnie ocieplonego domu z pompą ciepła, ale niech mi nikt nie wmawia, że taka decyzja jest obiektywnie optymalna w świecie excela, suchych liczb i obecnych realiów.
A ja próbuję osiągnąć ten sam efekt ekonomiczny, ale z innym założeniem. Dokładam izolacji. Na tyle, żeby załóżmy osiągnąć pasywność - U=0,1 i kombinuję aby wyzbyć się potrzeby zakupu pompy ciepła i wykonania podłogowego CO. Złóżmy, że ty na różnicy zaoszczędziłeś 18k, ale musiałeś kupić pompę ciepła za 25k + zasobnik za 3k + wykonać ogrzewanie podłogowe za 10k, a ja w izolację zainwestowałem te 18k i nie muszę kupować takiej pompy ciepła jak twoja. CWU grzeje PC Ariston NUOS EVO z zasobnikiem 120L za cenę 3k i grzeję wodę z SCOP=3 powietrzem wywiewanym z WM.
A ja próbuję osiągnąć ten sam efekt ekonomiczny, ale z innym założeniem. Dokładam izolacji. Na tyle, żeby załóżmy osiągnąć pasywność - U=0,1 i kombinuję aby wyzbyć się potrzeby zakupu pompy ciepła i wykonania podłogowego CO. Złóżmy, że ty na różnicy zaoszczędziłeś 18k, ale musiałeś kupić pompę ciepła za 25k + zasobnik za 3k + wykonać ogrzewanie podłogowe za 10k, a ja w izolację zainwestowałem te 18k i nie muszę kupować takiej pompy ciepła jak twoja. CWU grzeje PC Ariston NUOS EVO z zasobnikiem 120L za cenę 3k i grzeję wodę z SCOP=3 powietrzem wywiewanym z WM.
Ja bym zwrócił też uwagę że nie możemy tylko,, z puntu ekonomicznego patrzeć dzisjaj na izolacje , co będzie w przyszłości jeśli ceny zakupu energii wzrosną .Czy aby dzisiejszy ekonomiczny punkt widzenia izolacji nie będzie dla nas zgubny ,być może w nie tak odległej przyszłości.Może grubość izolacji powinna być ekonomiczna dzisjaj +parę centymetrów,
Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 15:21
To co 40 od gruntu i 18 w scianach?
;)
:D
Suchy piach 6 x lepiej odbiera ciepło niż ruchome powietrze od ściany . Przecież to można łatwo sprawdzić, Co więc dziwnego w tym, że najwięcej izolatora termicznego jest tam gdzie są największe straty??
andriuss
31-07-2013, 15:32
A ja próbuję osiągnąć ten sam efekt ekonomiczny, ale z innym założeniem. Dokładam izolacji. Na tyle, żeby załóżmy osiągnąć pasywność - U=0,1 i kombinuję aby wyzbyć się potrzeby zakupu pompy ciepła i wykonania podłogowego CO. Złóżmy, że ty na różnicy zaoszczędziłeś 18k, ale musiałeś kupić pompę ciepła za 25k + zasobnik za 3k + wykonać ogrzewanie podłogowe za 10k, a ja w izolację zainwestowałem te 18k i nie muszę kupować takiej pompy ciepła jak twoja. CWU grzeje PC Ariston NUOS EVO z zasobnikiem 120L za cenę 3k i grzeję wodę z SCOP=3 powietrzem wywiewanym z WM.
Tak jest w porządku. Po prostu mówię że albo jedno albo drugie, boś się zastanawiał przed chwilą nad jakimś Panasonikiem za kilkanaście tysi. Ale żebyś nie popadł w zachwyt i jeszcze kilka kwestii przemyślał, żeby nie mieć kaca:
1. kable w podłodze kosztują więcej niż podłogówka wodna.
2. Taki Nuos, żeby spełniał swoją rolę, musi chodzić non-stop, w taniej i drogiej taryfie.
3. Zasobnik za 3 tysie, to raczej taki 400 l, np. http://allegro.pl/wymiennik-duo-zasobnik-2-wez-galmet-400l-solar-i3367452695.html co ma swoje dobre strony w porównaniu z takim 120 l.
4. Mająć pompę, np. taką: http://allegro.pl/hewalex-wke-10-0h-a-p-gruntowa-pompa-ciepla-i3435544016.html (zwróć uwagę na 23% vat), można pokombinować, aby tanim kosztem stała się mocnym klimatyzatorem.
Także jeszcze raz: Twoja opcja jest w porządku, ale pewnie jakbyś jeszcze z rok pochodził wokół tematu, to czas wyleczyłby Cię z romantyzmu pasywności. To tylko taka moda.
Suchy piach 6 x lepiej odbiera ciepło niż ruchome powietrze od ściany . Przecież to można łatwo sprawdzić, Co więc dziwnego w tym, że najwięcej izolatora termicznego jest tam gdzie są największe straty??TB wie co pisze. On to sprawdził naukowo. Stanął na mrozie w swetrze na bosaka i jak nic wyszło mu szydło z worka. Nogi mu zmarzły! Jest dowód naukowy, warty zaprezentowania ogółowi. Dalej, fikaj, fikaj, publika patrzy!
andriuss
31-07-2013, 15:36
Ja bym zwrócił też uwagę że nie możemy tylko,, z puntu ekonomicznego patrzeć dzisjaj na izolacje , co będzie w przyszłości jeśli ceny zakupu energii wzrosną .
Średnioroczna inflacja cen energii ponad RRSO kredytu hipotecznego w ratach równych? Wszystko jest możliwe, ale to się wydaje mało prawdopodobne.
Ja bym zwrócił też uwagę że nie możemy tylko,, z puntu ekonomicznego patrzeć dzisjaj na izolacje , co będzie w przyszłości jeśli ceny zakupu energii wzrosną .Czy aby dzisiejszy ekonomiczny punkt widzenia izolacji nie będzie dla nas zgubny ,być może w nie tak odległej przyszłości.Może grubość izolacji powinna być ekonomiczna dzisjaj +parę centymetrów,No wszystko w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Niech te izolacje będą proporcjonalne. Cena z montażem, w tym grubość w stosunku do spodziewanych oszczędności. Zwiększenie izolacji od gruntu z 20 do 30 cm daje te oszczędności, nawet zakładając dramatyczny wzrost cen nośników na bardzo małym poziomie. sensowniej zainwestować w lepsze okna, ocieplenie stropu itp.
Tomasz Brzęczkowski
31-07-2013, 15:49
Średnioroczna inflacja cen energii ponad RRSO kredytu hipotecznego w ratach równych? Wszystko jest możliwe, ale to się wydaje mało prawdopodobne.
Od 1995 roku dąży się do wyrównania ceny kWh - tak by tyle samo płacić niezależnie od nośnika.
Przypomnę ceny z 95' kWh 0.21 zł m3 gazu 0.40 zł litr oleju 0.60 zł i tona węgla 70-90zł
Od 1995 roku dąży się do wyrównania ceny kWh - tak by tyle samo płacić niezależnie od nośnika.
Przypomnę ceny z 95' kWh 0.21 zł m3 gazu 0.40 zł litr oleju 0.60 zł i tona węgla 70-90złZ cyklu wieści z magla, gdyby ktoś nie wiedział. Pani Zawistna powiedziała pani Pierdzińskiej a TB usłyszał i zapamiętał.
To co 40 od gruntu i 18 w scianach?
;)
:D
Spoko , przecież pisałem dlaczego mam 45 od gruntu. Mnie tam wyszło na ściane 20 styro i to lambda 0,04 daje to teoretycznye U-0.16(beton komórkowy na ściane) , na co wydałem 15m3 styro po 122pln za m3=1830 pln więcej od normy, . Na dach poszło więcej wełny za jakieś 2500, współczynnik U dachu średnio mniej niż 0,1, okna z MS U 0,9 za 12000pln z montażem , żaden dramat inwestecyjny to na pewno nie jest.Do tego wystarczy pc , wiadomo jaka,którą własnoręcznie zamontowałem , całość koło 12000 pln + zbiornik CWU
Jak tam czytam posty innych forumowiczów jakie to trzeba wydać dodatkowe wielkie pieniądze,żeby osiągnąć przyzwoity wynik energooszczędności domu to mnie trochę śmieszy.
andriuss
31-07-2013, 16:27
Z cyklu wieści z magla, gdyby ktoś nie wiedział. Pani Zawistna powiedziała pani Pierdzińskiej a TB usłyszał i zapamiętał.
:)
http://prawo.rp.pl/temat/86111.html
Dalej dane nie sięgają. Ale jeśli założymy, że węgiel kosztował w 1995 250 PLN, no to to jest ca. poziom ogólnej inflacji przez te 18 lat. Za to teraz mamy piękną korektę:
http://m.interia.pl/biznes/news,1918098,4199
Choć oczywiście nie będzie trwała wiecznie.
No wszystko w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Niech te izolacje będą proporcjonalne. Cena z montażem, w tym grubość w stosunku do spodziewanych oszczędności. Zwiększenie izolacji od gruntu z 20 do 30 cm daje te oszczędności, nawet zakładając dramatyczny wzrost cen nośników na bardzo małym poziomie. sensowniej zainwestować w lepsze okna, ocieplenie stropu itp.
Oczywiście ,zdaję sobie sprawę , że zwiększenie izolacji do gruntu 20 do 30 nie daje praktycznie nic. Ja to widzę tak 20 cm styro to u0,2 * w miom przypadku 80 m2 podłogi *24 godz*31 dni *różnica tem. podłogi tem. gruntu czyli jakieś 12*C =143 KW straty energii do gruntu.143*0,6 pln za kw =86 pln jak to podziele przez cop dajmy na to 3 =niespełna 30 pln miesięcznie . Jak mam grubszą izolacje dwa razy to będe miesięcznie dwa razy mniej , ale co to za suma jest.Może coś źle liczę ale ,nie przyjmuję że do gruntu stracę 3000kw jak to gdzieś pisał TB , bo tyle to ja w skali sezonu grzewczego mogę stracić przez wszystkie przegrody
Ale na izolację domu trzeba patrzyć całościowo, jeśli dzisjaj mój dom powiedzmy budowany normatywnie będzie potrzebował na ogrzanie 5000 kw .a po dodaniu jakieś 5000pln na izolacje będzie potrzebował na ogrzanie jakieś 3000kw. Jeśli cena energii elektrycznej za powiedzmy 5 lat wzrośnie do 1 pln (całkiem realne) to różnica w ogrzewaniu wyniesie 2000 pln za sezon grzewczy, czyli wydane pieniądze dzisiaj na izolacje ,,zwrócą'' się przez 2,5 sezonu grzewczego. . Oczywiste jest dla mnie że z moją chinką przy cop dajmy na to 3 zwróci mi się to w 7,5 sezonu grzewczego . mimo wszystko jednak może dziś dodać te parę cm izolacji , to wcale takie drogie nie jest, w końcu robocizna , i cała reszta jest taka sama , różnica paru stówek za trochę więcej izolacji.. Być może gdzięś się w tym wszystkim mylę , ale patrząc się na te dwa lata mieszkania w tym moim domu jakoś tego nie widzę.
Tak jest w porządku. Po prostu mówię że albo jedno albo drugie, boś się zastanawiał przed chwilą nad jakimś Panasonikiem za kilkanaście tysi.
I dalej myślę, tylko ochłonąłem, po tym, jak się dowiedziałem, że katalogowo kosztuje on 11k, ale nie w Polsce. W Polsce kosztuje 15k :) Tylko o nas takie cuda ;)
Ale żebyś nie popadł w zachwyt i jeszcze kilka kwestii przemyślał, żeby nie mieć kaca:
1. kable w podłodze kosztują więcej niż podłogówka wodna.
2. Taki Nuos, żeby spełniał swoją rolę, musi chodzić non-stop, w taniej i drogiej taryfie.
3. Zasobnik za 3 tysie, to raczej taki 400 l, np. http://allegro.pl/wymiennik-duo-zasobnik-2-wez-galmet-400l-solar-i3367452695.html co ma swoje dobre strony w porównaniu z takim 120 l.
4. Mająć pompę, np. taką: http://allegro.pl/hewalex-wke-10-0h-a-p-gruntowa-pompa-ciepla-i3435544016.html (zwróć uwagę na 23% vat), można pokombinować, aby tanim kosztem stała się mocnym klimatyzatorem.
1. Zgadzam się.
2. Nie zgadzam się. Czy w domu pasywnym jest sens wchodzić na dwie taryfy nie mając CO ? Nie, bo więcej zapłacisz za różnice w cenie pracy urządzeń w 1 taryfie.
3. jw.
4. Do tego nie musi działać Ci pompa ciepła. Możesz za pomocą pomkpi obiegowej i wymiennika ciepła "bezpośrednio" przekazywać temp. gruntu do podłogówki. Ale w mojej opcji ;) możesz wykorzystać efekt uboczny PC do CWU jakim jest wyrzut zimnego powietrza. No ale pompa musi pracować w 1 taryfie ;)
Także jeszcze raz: Twoja opcja jest w porządku, ale pewnie jakbyś jeszcze z rok pochodził wokół tematu, to czas wyleczyłby Cię z romantyzmu pasywności. To tylko taka moda.
To ja jeszcze pochodzę ;)
andriuss
31-07-2013, 18:12
2. Nie zgadzam się. Czy w domu pasywnym jest sens wchodzić na dwie taryfy nie mając CO ? Nie, bo więcej zapłacisz za różnice w cenie pracy urządzeń w 1 taryfie.
No to zobaczmy. Załóżmy że potrzebujesz 2250 kwh na ogrzewanie, 1000 kwh na CWU, i 2500 kwh na całą resztę, z czego 80% w drogiej taryfie
W taniej:
- 2250 na kable,
- 400 na cwu,
- 500 na inne,
w drogiej:
- 600 na cwu,
- 2000 na inne.
Przyjmując stawki 0,3, 0,6 i 0,7 PLN za kwh (wstaw swoje), wychodzi mi że trzeba zapłacić 3450 PLN w G11 i prawie 700 PLN mniej w G12.
A czemu liczysz 2250 na kable ? Chodzi o ogrzewanie prądem ???
gentoonx
31-07-2013, 19:08
...Może to prymitywny sposób ale maksymalny rozstaw palców dużej dłoni to ok 20 cm.
No bez jaj :lol:, to ja mam bardzo dużą, bo w lewej mam 24, a w prawej 23,5 :), a piłki do kosza nie podniosę jak przyssawką. A jest mnóstwo takich co podnoszą.Widziałeś kiedy dużą dłoń???
mój szwagier ma większe ode mnie
andriuss
31-07-2013, 19:41
A czemu liczysz 2250 na kable ? Chodzi o ogrzewanie prądem ???
A coś przegapiłem przepraszam? Czy może stwierdziłeś radośnie, że pompka Ariston pociągnie i co i cwu z powietrza wentylacyjnego?
A coś przegapiłem przepraszam? Czy może stwierdziłeś radośnie, że pompka Ariston pociągnie i co i cwu z powietrza wentylacyjnego?
Pisałem, że bez żadnego ogrzewania podłogowego CO. Jeśli już to klimatyzator inwerterowy z funkcją grzania. Sam pisałeś, a ja przyznałem Ci rację, że kable kosztują więcej jak wodna podłogówka.
Poza tym nie jestem zwolennikiem grzania CO w drugiej taryfie. Nie dość, że jest problem z bezwładnością to jeszcze musisz grzać nadmiarowo w nocy, żeby na drugi dzień załóżmy o 20:00 mieć odpowiednią temperaturę.
Wole grzać wtedy kiedy potrzebuję, nawet przy podłogówce.
andriuss
31-07-2013, 20:09
Pisałem, że bez żadnego ogrzewania podłogowego CO. Jeśli już to klimatyzator inwerterowy z funkcją grzania. Sam pisałeś, a ja przyznałem Ci rację, że kable kosztują więcej jak wodna podłogówka.
Ok, to ja się wyłączam z pod-wątku, bo nawijam jakbym miał w tym interes. Multisplit w G11 bo jest problem z akumulacją w pasywnym z płytą. Przynajmniej pewnie będziesz pierwszy. Powodzenia.
andriuss, tu nie chodzi, żeby mieć w tym interes...
Tu też nie chodzi o problem z płytą!
Problem jest z kablami grzejnymi, a raczej z ceną za cały system takiego ogrzewania w kontekście jego zakupu i kosztów eksploatacji przez 15/20lat.
Värmepumpsägare - u mnie w rejonie nie ma taryfy G12w ...
No bez jaj :lol:, to ja mam bardzo dużą, bo w lewej mam 24, a w prawej 23,5 :), a piłki do kosza nie podniosę jak przyssawką. A jest mnóstwo takich co podnoszą.Widziałeś kiedy dużą dłoń???
mój szwagier ma większe ode mnie
:) To masz niezłe szufle. Tam jest około.
Niech tu szybko piszą ci, co nie mają w ogóle izolacji! Są tacy? są ... ja nie mam izolacji ... wiem jak to zmienić i co :) tzn
jak doprowadzić budynek do standardu bez C.O ... co można nazwać pasywnym. C.O z grzejnikami.
Ale na początek historii dom nie ma żadnej izolacji ... i fajnie jak jest przeciętnie... ale kiedy robi się z -10 ... zaczyna się jazda że trzeba palić ciągle.
bo szybko się studzi. Stąd metodycznie będzie wyprowadzonyj do bardzo dobrej izolacji.
Choć to jest taki skrót ... izolacja to nie tylko ilość cm ... ale ciągłość, szczelność itp ...
Drugi przypadek całkiem nowy dom, tu już mam dowolność .
że CAŁA RESZTA jakoś się dogaduje a JEDEN tylko trolluje. Czy może tylko ja to tak widzę? też to widzę :)
A skąd taki jest ? ... ponieważ brak rzeczowych argumentów od kolegi Tomka.
99% wypowiedzi są na zasadzie tak uważam i basta ...
no ok .. ale trzeba potrafić uzasadnić dlaczego tak. zwłaszcza że
już sam gradient temperatur grunt powietrze/ czy ściana jest zgoła inny niż dla powietrza.
W stronę gruntu nie popłynie nagle większy strumień energii i inny niż wynikły z różnicy temperatur ...
mniejsza z tym
To wyjasni pan w racjonalny sposob dlaczego dom pasywny w Szwecji ma znacznie wiecej izolacji w scianach i w stropie anizeli w gruncie?
Podalem wczesniej link. Dom na gruncie... izolowany bez styropianu... ale relacje powinny byc takie same...
Czyzby przez ten 4 x tanszy gaz? za 0.54:- PLN / kWhJuż pisałem. TB to sprawdził. Stanął sobie na bosaka i zmarzł. Jak stanął na 30 cm styro to nie marzł. No i drogą dedukcji doszedł.
andriuss
31-07-2013, 22:24
Jest. G12 i to w kilku kombinacjach. Ale typowej W nie ma - takiej co to od piątku w nocy do poniedziałku rano tańszy.
Duża część kraju nie może mieć g12w bez względu na ilość zadanego sobie trudu, bo taką taryfę musi "wspierać" lokalny dystrybutor.
Olej Taurona, poszukaj u kogoś, kto ma. Policz a okaże się, że warto się przenieść. Ja mam jakiś cyrograf u Taurona ale ostrożnie licząc nawet z karą dla nich powinienem wyjść na plus.
Tu nie chodzi o zmianę sprzedawcy, jezeli na danym terenie nie ma taryfy G12W dystrybutor, to zmiana sprzedawcy nic nie da. Musi ją miec dystrybutor.
Wybór taryf ograniczony jest do oferty dystrybutora a nie sprzedawcy. Mozna zmienic i taryfę i sprzedawcę pod warunkiem posiadania tej taryfy przez dystrybutora.
Miał byc wolny rynek i swoboda wyboru sprzedawcy a niestety nie jest.
Co racja to racja, zapomniałem.
Ale faktycznie nie kumam jaki problem jest wprowadzić daną taryfę na danym terenie? Chyba tylko problem popyt/podaż czyli licha infrastruktura na danym terenie?
Nową taryfę trzeba opracować, przeprowadzić symulację opłacalności, zatwierdzić w URE, przystosować systemy informatyczne bilingowe, wydrukować ulotki, uaktualnić strony internetowe itd.
Olej Taurona, poszukaj u kogoś, kto ma. Policz a okaże się, że warto się przenieść. Ja mam jakiś cyrograf u Taurona ale ostrożnie licząc nawet z karą dla nich powinienem wyjść na plus.
Nie ma alternatywy dla G11?
Nie wiem, nie szukałem nigdzie indziej niż w Tauronie.
Ale już wiem, że nawet nie ma co szukać.
Ale tu tez wyjdzie taniej 24/7.... patrzac stricte CO i CWU.
Ja jestem na razie w trakcie pomiarow.... G12W i G12R wygrywa z G11 ;) ale nie mam wiekszych danych z okresu CO. dlatego poczekam i pomysle
czy sie zdecyduje na zmiane. Licznik opomiarowany i logowany do PC ( tego z windows ;) ) od marca.
Mi spodobała się PC Aquarea 5kW.
Przy takiej pompie (niskim zapotrzebowaniu na CO) nie opłaca się kombinować z taryfami.
gentoonx
31-07-2013, 23:13
:) To masz niezłe szufle. Tam jest około.
Dłonie ogólnie nie, ale palce długie :)
ale jest napisane że "duże" i "około". duże to będzie około 30 :)
gentoonx
31-07-2013, 23:15
Ktoś w ogóle planuje/buduje bez izolacji?
Ja będę, taki mam plan - od gruntu zero izolacji + różne wynalazki
zobaczymy jak wyjdzie. PnB już mam, start - wiosna 2014.
Opiszę oczywiście :) .
gentoonx
31-07-2013, 23:35
Doprecyzuję pytanie.
W OGÓLE bez izolacji? Wszystko bez izolacji - grunt, ściany, stropy, dachy?
a to tak można? czy to wogóle da sie sensownie uzasadnić w dzisiejszych czasach.
mówimy o budownictwie klasycznum czy jakis Earthship czy coś podobnego?
andriuss
31-07-2013, 23:40
a to tak można? czy to wogóle da sie sensownie uzasadnić w dzisiejszych czasach.
mówimy o budownictwie klasycznum czy jakis Earthship czy coś podobnego?
Się chyba kolega kszhu zaperzył w pyskówce z TB i cośtam udowadnia. Ja się dzisiaj sam przekonałem (taki skutek uboczny forum :D), że będę ocieplał normowo, na 0,3.
Koledzy, folia refleksyjna na suficie. Że niby podłogówka promieniuje, sufit odbija i jest to zasadniczo korzystne, np. dla gradientu. Może to mieć sens szczątkowy, czy bredzę?
[...]
4. Mająć pompę, np. taką: http://allegro.pl/hewalex-wke-10-0h-a-p-gruntowa-pompa-ciepla-i3435544016.html (zwróć uwagę na 23% vat), można pokombinować, aby tanim kosztem stała się mocnym klimatyzatorem.
Tak sobie liczę ... i ta pompa jest warta zastanowienia. 10tys. brutto (z 23% VAT) to bardzo dobra propozycja (chyba najtańsza na rynku).
Położyli 2 x 20 cm co widać - a dokumentacja to minimum.
Oczywiście - zwalczających izolację domu nic nie przekona, a zwłaszcza tych co już mają "rękę w nocniku" - zamiast atakować projektanta - to łatwiej tych radzą domy izolować.
Na koniec i tak wyjdzie - że dom jest energochłonny i zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie. A dołożenie izolacji - może stanowić pewien problem.
Na filmie http://www.youtube.com/watch?v=iDrfoPSFGrE&feature=player_embedded pomiędzy 1:48 i 2:05 dokładnie widać, że jest kładziona jedna warstwa styropianu o grubości ok. 20cm. Co więcej, o zgrozo, do gruntu wykonane są mostki cieplne w postaci stalowych rur ze stopkami. Razem w całej płycie jest ich kilkanaście. Stanową one dodatkowe podparcie płyty, a tym samym umożliwiają zmniejszenie ugięć płyty.
Z dokumentu w PDF http://www.linterm.fi/download.aspx?intFileID=385&intLinkedFromObjectID=9459 wynika, że zwykle stosuje się 300mm w pojedynczej warstwie. Z rysunków jednak wynika, że stosują od 200 do 300mm warstwę EPS.
Tomasz Brzęczkowski
01-08-2013, 07:31
Na filmie http://www.youtube.com/watch?v=iDrfoPSFGrE&feature=player_embedded pomiędzy 1:48 i 2:05 dokładnie widać, że jest kładziona jedna warstwa styropianu o grubości ok. 20cm. Co więcej, o zgrozo, do gruntu wykonane są mostki cieplne w postaci stalowych rur ze stopkami. Razem w całej płycie jest ich kilkanaście. Stanową one dodatkowe podparcie płyty, a tym samym umożliwiają zmniejszenie ugięć płyty.
Z dokumentu w PDF http://www.linterm.fi/download.aspx?intFileID=385&intLinkedFromObjectID=9459 wynika, że zwykle stosuje się 300mm w pojedynczej warstwie. Z rysunków jednak wynika, że stosują od 200 do 300mm warstwę EPS.
To Pan zmierzy wysokość ścianki -60cm a betonu jest 20cm.
Dodam jeszcze Panu, że w reklamowanym green power - Pan Piotrowski - zmienił z 20 na 30cm.
Tomasz Brzęczkowski
01-08-2013, 07:36
... mało tego - zastosują kable grzewcze.
Dłonie ogólnie nie, ale palce długie :)
ale jest napisane że "duże" i "około". duże to będzie około 30 :)Tylko nie 30. Już mam alergię. :)
Na filmie http://www.youtube.com/watch?v=iDrfoPSFGrE&feature=player_embedded (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2F watch%3Fv%3DiDrfoPSFGrE%26feature%3Dplayer_embedde d) pomiędzy 1:48 i 2:05 dokładnie widać, że jest kładziona jedna warstwa styropianu o grubości ok. 20cm. Co więcej, o zgrozo, do gruntu wykonane są mostki cieplne w postaci stalowych rur ze stopkami. Razem w całej płycie jest ich kilkanaście. Stanową one dodatkowe podparcie płyty, a tym samym umożliwiają zmniejszenie ugięć płyty.
Z dokumentu w PDF http://www.linterm.fi/download.aspx?intFileID=385&intLinkedFromObjectID=9459 (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.linterm.fi%2Fd ownload.aspx%3FintFileID%3D385%26intLinkedFromObje ctID%3D9459) wynika, że zwykle stosuje się 300mm w pojedynczej warstwie. Z rysunków jednak wynika, że stosują od 200 do 300mm warstwę EPS.
Ścianka prawdopodobnie jest 50 cm. jest wyższa bo jest obustronnie częściowo zasypywana. Jakim jednak cudem mozna twierdzić że płyty tam kładzione mają 40 cm, nie wiem. Chyba trzeba nazywać sie TB. To pomału synonim głupoty. Niedługo będą wszyscy mówić "pieprzysz jak TB".
Panie TB.
Racjonalne wytlumaczenie stanowczo wiekszej izolacji w scianach i stropie anizeli na gruncie w Skandynawskim domu pasywnym?
Skandynawia do ktorej pan nie zadko sie odnosi.
Mam napisac im ze pajace i ze zle robia? :)
TB nic nie poradzi na to że oni nie znają się na fizyce. :) Poza tym tam płyty fundamentowe nie są wylewane na gruncie. Lewitują. Przecież to czywiste. :)
Tomasz Brzęczkowski
01-08-2013, 08:35
Panie TB.
Racjonalne wytlumaczenie stanowczo wiekszej izolacji w scianach i stropie anizeli na gruncie w Skandynawskim domu pasywnym?
Skandynawia do ktorej pan nie zadko sie odnosi.
Mam napisac im ze pajace i ze zle robia? :)
http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46 to lata 90-te
A dziś 203824
Tomasz Brzęczkowski
01-08-2013, 08:39
http://www.isover.se/files/Isover_SE/1a_sidan/Nyheter/Nyheter%202013/Passivhuscentrum/DSC_0492.JPG Żeby lepiej było widać 4 x 10cm
To Pan zmierzy wysokość ścianki -60cm a betonu jest 20cm.
Dodam jeszcze Panu, że w reklamowanym green power - Pan Piotrowski - zmienił z 20 na 30cm.
Tak tylko, że 20cm z tych 60cm jest w podsypce. Proszę spojrzeć na rys. ze str. 8 PDF :
Ścianka prawdopodobnie jest 50 cm. jest wyższa bo jest obustronnie częściowo zasypywana. Jakim jednak cudem mozna twierdzić że płyty tam kładzione mają 40 cm, nie wiem. Chyba trzeba nazywać sie TB. To pomału synonim głupoty. Niedługo będą wszyscy mówić "pieprzysz jak TB".
Popatrz na rysunek w załączniku w moim poprzednim poscie.
http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46 to lata 90-te
Kłamstwo ma krótkie nogi - proszę zajrzeć na 1 stronę tej broszury : http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=1
Data (opracowania?) 2004 r.
Tomasz Brzęczkowski
01-08-2013, 08:50
Widzi Pan - co chce widzieć. Na 20 cm nie wyjdzie im dom izolowany . Dlatego wyraźnie widać, że dają 2 x 20 i 20 beton - mało tego styropian normalny !!! Może Pan do nich napisze maila?
andriuss
01-08-2013, 08:51
:sick:
Widzi Pan - co chce widzieć. Na 20 cm nie wyjdzie im dom izolowany . Dlatego wyraźnie widać, że dają 2 x 20 i 20 beton - mało tego styropian normalny !!! Może Pan do nich napisze maila?
Prawie wszystko się zgadza, tylko na tym filmie jest : 20cm podsypki żwirowej, 20cm styropianu, 20cm płyta żelbetowa.
Jeżeli Pan tego nie widzi, to trudno. Medycyna zna gorsze przypadki. Da się z tym żyć.
Tomasz Brzęczkowski
01-08-2013, 08:55
Kłamstwo ma krótkie nogi - proszę zajrzeć na 1 stronę tej broszury : http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=1
Data (opracowania?) 2004 r.
Szanowny Panie - w katalogu 95 było to samo - fizyka się nic nie zmieniła !! bardzo łatwo to sprawdzić .
Popatrz na rysunek w załączniku w moim poprzednim poscie.
Tak ale na tym filmie jest chyba troche inaczej. Płyty nie maja więcej jak 20 cm, co do ścianek nie bedę sie sprzeczał.
Widzi Pan - co chce widzieć. Na 20 cm nie wyjdzie im dom izolowany . Dlatego wyraźnie widać, że dają 2 x 20 i 20 beton - mało tego styropian normalny !!! Może Pan do nich napisze maila?Nikt tego nie widzi oprócz TB. O czym to świadczy? Tylko o tym że jakakolwiek próba rozmowy z małpką sensu nie ma. Małpka robi miny, małpka się wygłupia, małpka dostanie banana.
Henok lubi z nim rozmawiać :)
andriuss, tu nie chodzi, żeby mieć w tym interes...
Tu też nie chodzi o problem z płytą!
Problem jest z kablami grzejnymi, a raczej z ceną za cały system takiego ogrzewania w kontekście jego zakupu i kosztów eksploatacji przez 15/20lat.
...czyli jaki koszt? u mnie na gotowo niecale 11 tys i co najmniej 2,5 x wieksza moc niż potrzebuje, grzanie w II taryfie, komfort OK, rachunki OK, w kontekście instalacji tania PC+podlogowka kosz calosciowy za uklad co najmniej 2x drozszy
czyli jaki koszt? u mnie na gotowo niecale 11 tys i co najmniej 2,5 x wieksza moc niż potrzebuje, grzanie w II taryfie, komfort OK, rachunki OK, w kontekście instalacji tania PC+podlogowka kosz calosciowy za uklad co najmniej 2x drozszy
Żeby uczciwie porównać podłogówkę "kablową" do podłogówki zasilanej PC musisz doliczyć "coś" do grzania CWU. Czym ty grzejesz CWU ? też czystym prądem ?
Jeśli tak, to zobacz koszty eksploatacji w/w systemów w okresie 15 lat (założyłem zapotrzebowanie na CO 4MWh/rok i stawki taryfy G12g z Tauronu):
203830
a co to jest inne? ja grzeje czystym pradem 3000 rocznie co+ cwu/ nawet jak policzymy 3500 i cop 2,5 to przy przeglądach,konserwacji i ewentualnych naprawach koszt nadpłaconej kasy zwraca się po 15 latach, ja mam kabli 2,5x za dużo sa tacy co za cala instacacje nie na devi tylko tańszych (rownie dobrych) dali 3-5 tys za calosc, u Ciebie o ile dom wyjdzie pasywny okres zrównania wydluzy się jeszcze bardziej!!!
Tomasz Brzęczkowski
01-08-2013, 11:31
Ja podalem dom pasywny po 2005...
A swiadomosc od 24 lat...
W 1985 mielismy 40cm welny na strychu....
Takze racjonalnego wytlumaczenia nie ma.... Tylko link...
40 cm normalnego styropianu 20 kg/m3 od gruntu, w wylewce umieszcza się kable grzejne - na ścianie montuje np AC035FBLDEH / AC035FCADEH Samsunga ( 6000zł) i kanałami PE rozprowadza się po ścianach z wyjściami na 90cm od podłogi.
Ustawia się bardzo precyzyjnie temperaturę podłogi termostatem o dokładności 0.1 st.C w każdym pomieszczeniu .
- straty ciepła do gruntu są pomijalne a powietrze dogrzewane z PPCi w niewielkim stopniu odbiera ciepło od wylewki.
To prosty sposób na tani dom zużywający poniżej 10kWh/m2 rocznie. Można wszystko zrobić samemu.
40 cm normalnego styropianu 20 kg/m3 od gruntu, w wylewce umieszcza się kable grzejne - na ścianie montuje np AC035FBLDEH / AC035FCADEH Samsunga ( 6000zł) i kanałami PE rozprowadza się po ścianach z wyjściami na 90cm od podłogi.
Ustawia się bardzo precyzyjnie temperaturę podłogi termostatem o dokładności 0.1 st.C w każdym pomieszczeniu .
- straty ciepła do gruntu są pomijalne a powietrze dogrzewane z PPCi w niewielkim stopniu odbiera ciepło od wylewki.
To prosty sposób na tani dom zużywający poniżej 10kWh/m2 rocznie. Można wszystko zrobić samemu.Małpka znowu fika! Chodźcie dzieci, chodźcie!
a co to jest inne?
Inne to TV, światło itp. Nie istotne w tej kalkulacji.
ja grzeje czystym pradem 3000 rocznie co+ cwu/ nawet jak policzymy 3500 i cop 2,5
Coś bardzo mało Ci wychodzi. W stopce masz napisane 4600kWh/rok. Ale OK, policzmy te twoje 3,5MWh. Przyjmijmy 2000 na CO i 1500 na CWU
203853
Różnica dalej jest na tyle duża, że pokrywa różnice w cenie zakupu obu systemów.
sa tacy co za cala instacacje nie na devi tylko tańszych (rownie dobrych) dali 3-5 tys za calosc, u Ciebie o ile dom wyjdzie pasywny okres zrównania wydluzy się jeszcze bardziej!!!
Nie ma znaczenia czy pasynwy czy nie. Liczymy prad vs PC dla tego samego zapotrzebowania.
Prąd może i wychodzi korzystnie, ale w domu o bardzo niskim zapotrzebowaniu na ciepło.
Co niektórzy na same CWU potrzebują tyle co tobie łącznie wychodzi.
40 cm normalnego styropianu 20 kg/m3 od gruntu, w wylewce umieszcza się kable grzejne - na ścianie montuje np AC035FBLDEH / AC035FCADEH Samsunga ( 6000zł) i kanałami PE rozprowadza się po ścianach z wyjściami na 90cm od podłogi.
A te kanały to masz za free łącznie z instalacją ... Podaj gdzie to dają to też tak zrobie u siebie.
andriuss
01-08-2013, 11:47
Inne to TV, światło itp. Nie istotne w tej kalkulacji.
Coś bardzo mało Ci wychodzi. W stopce masz napisane 4600kWh/rok.
Ale Konradowi w złotówkach tyle wychodzi.
Ale Konradowi w złotówkach tyle wychodzi.
A co za różnica skoro dla prądu COP=1 ?
Czy coś źle liczę ?
andriuss
01-08-2013, 11:57
Barthez, ochłoń :) 3000-3500 złotych na prąd po 40 gr.
Varme,
druga ramka:
http://www.energy.eu/
Barthez, ochłoń :) 3000-3500 złotych na prąd po 40 gr.
Aaaa ... :bash:
No to jeszcze bardziej na jego niekorzyść ...
Nie ma nawet co liczyć.
andriuss
01-08-2013, 12:14
A i gaz to tylko 0.2 TWh calkowitego zuzycia energii w S. bardzo maly %
Co chyba jest oczywiste - 9 milionów ludzi na 450 kkm2. Chciało by Ci się ciągnąć gazociągi i budować infrastrukturę? Bo mnie nie.
czyli jaki koszt? u mnie na gotowo niecale 11 tys i co najmniej 2,5 x wieksza moc niż potrzebuje, grzanie w II taryfie, komfort OK, rachunki OK, w kontekście instalacji tania PC+podlogowka kosz calosciowy za uklad co najmniej 2x drozszy
Zależy co masz na myśli ,,tania pc"".Ja mam naprawdę tanią pc , co prawda sam zamontowałem, i to za niedużo więcej od ceny twoich kabli.
Barthez, ochłoń :) 3000-3500 złotych na prąd po 40 gr.
ja podaje kwoty z FV a nie z stawki G12 czyli trzebaby bylo przeliczyc srednioroczna cene 1 kwh
Zależy co masz na myśli ,,tania pc"".Ja mam naprawdę tanią pc , co prawda sam zamontowałem, i to za niedużo więcej od ceny twoich kabli.
rozmawialismy na watku prądowym o tanich firmowych PC PP panasonic
mar1973 napisał
"witam
ostatnio robiliśmy:
kotłownia: Panasonic T-cap 9kW 1fazowa + zasosbnik c.w.u. 300l (rabocizna +materiał): ~23.000zł
kotłownia: Panasonic seria F 7kW 1fazowa + zasosbnik c.w.u. 300l (rabocizna +materiał): ~19.500zł
pozdrawiam"
Aaaa ... :bash:
No to jeszcze bardziej na jego niekorzyść ...
Nie ma nawet co liczyć.
Dobra, policzyłem dla danych ze stopki Konrada.
203865
Wychodzi 2800zł/rok, więc nawet mniej niż faktycznie.
Różnica po 15 latach to prawie 30k. Dużo.
Coś bardzo mało Ci wychodzi. W stopce masz napisane 4600kWh/rok. Ale OK, policzmy te twoje 3,5MWh. Przyjmijmy 2000 na CO i 1500 na CWU
203853
Różnica dalej jest na tyle duża, że pokrywa różnice w cenie zakupu obu systemów.
Nie ma znaczenia czy pasynwy czy nie. Liczymy prad vs PC dla tego samego zapotrzebowania.
Prąd może i wychodzi korzystnie, ale w domu o bardzo niskim zapotrzebowaniu na ciepło.
Co niektórzy na same CWU potrzebują tyle co tobie łącznie wychodzi.
nie wiem jak to liczysz i dlaczego dzielisz CWU na 2 taryfy to po 1!
u mnie na okrągło liczac bez wdawania sie w szczegoly z duza nadwyzka sezon miesci sie w 1800 zl a woda w 100 zl miesiecznie - razem 3 tys zl - gdyby nie zona i moja wygoda to CWU byloby 100% w taniej - dla wygody i narazie bez przemyslenia dokladnie rozwiazania mam ok 80/20% dla taniej - w taniej 100% też grzeje jasiek i LoboM, sumarycznie wychodzi 3000 zl / w przeliczeniu na srednia cene 1 kwh z FV a nie wg cennika nocnej - bo co z tego ze w nocnej mam taniej jak na innych urzadzeniach w dzien mam drozej !
jesli grzejesz z cop 2,5 to placisz 1200 - roznica 1800 zl
jako nieswiadomy inwestor (niedokonca wyedukowany) zamowilem troche za duzo / za mocne kable ponad 10 kw - a potrzebuje znacznie mniej - czyli moja inwestycja byla ok 4 tys przeplacona (146 m2 uzytkowej, 170 m2 pow grzewczej po podlodze - poddasze ze skosami + przedsionek)
inwestycja na najlepszych mozliwych kablach DEVi - jak pisalem wczesniej mozna zrobic to na tanszych mniej renomowanych firm i tanszych sterownikach byloby jeszcze taniej - ale nie zanizajmy az tak kosztow inwestycyjnych przy kablach ... niech bedzie moj realny przypadek ....
jak pisalem w #12911 (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6069351&viewfull=1#post6069351)
PC najtasnsza firmowa porownywalnej mocy 9kw - 23 tys - pelen uklad - roznica 12 tys / 1800 zl (sezon) = 12,7 (13 lat !!!)
czym mniejszy dom / mniejsze zapotrzebowanie tym roczna kwota oszczednosci = wiecej lat zanim inwestycje sie zrownaja
Aaaa ... :bash:
No to jeszcze bardziej na jego niekorzyść ...
Nie ma nawet co liczyć.
cos gdzies zle licze!?!??!?! - ja nie gdybam .... ja licze!!!!
budowlany_laik
01-08-2013, 12:37
Barth3z, to jeszcze zmień rozkład CWU z 40/60% na 100% w taniej, a wyjdzie Ci jeszcze mniejsza różnica. Większość grzejąca bojlerem używa tylko taniej taryfy. (EDIT: widzę, że Konrad był szybszy).
Taryfy prądowej nie masz u siebie korzystniejszej? Tzn. z jeszcze tańszą tanią taryfą? Ja np. przeszedłem na G12r (Energa) i mam coś koło 0,74/0,29 gr/kWh.
andriuss
01-08-2013, 12:37
cos gdzies zle licze!?!??!?! - ja nie gdybam .... ja licze!!!!
No bo widzisz, cały sęk w tym, że masz dom nieizolowany. Jeszcze rok temu był izolowany, ale teraz TB podniósł poprzeczkę do 40 cm od gruntu. I trzeba było sępić na dodatkowe 10 cm? Przepraszam.
firewall
01-08-2013, 12:38
bo tak już jest że niby zrobi się OZC ale jak przychodzi zamówić kable to każdy bierze min, 2x moc z OZC bo "strzeżonego .... ". A potem każdy pisze że dałby mniej. I każdy z tym zgadza się ale i tak u siebie daje 2-2,5 x moc z zapotrzebowania. Bo nikt nie jest pewny do końca wykonawców, a poza tym każdy uważa że lepiej więcej niż za mało.
u mnie w duzej mierze z rozstawów (zalecen Devi) to wychodzilo , budujac 2 kolejne domy bedzie nie 2-2,5 x wiecej tylko max 1,5x
nie wiem jak to liczysz i dlaczego dzielisz CWU na 2 taryfy to po 1!
COP dla prądu = 1.
CWU dziele na dwie taryfy w stosunku 60% w nocnej taryfie i 40% w dzinnej.
[...] sumarycznie wychodzi 3000 zl / w przeliczeniu na srednia cene 1 kwh z FV a nie wg cennika nocnej - bo co z tego ze w nocnej mam taniej jak na innych urzadzeniach w dzien mam drozej !
To tym bardziej staje się "mniej ekonomiczne" grzanie prądem vs PC.
PC najtasnsza firmowa porownywalnej mocy 9kw - 23 tys - pelen uklad - roznica 12 tys / 1800 zl (sezon) = 12,7 (13 lat !!!)
[...]
cos gdzies zle licze!?!??!?! - ja nie gdybam .... ja licze!!!!
12tys. / 1800 wychodzi niecałe 7 lat
miloszenko
01-08-2013, 12:49
bo tak już jest że niby zrobi się OZC ale jak przychodzi zamówić kable to każdy bierze min, 2x moc z OZC bo "strzeżonego .... ". A potem każdy pisze że dałby mniej. I każdy z tym zgadza się ale i tak u siebie daje 2-2,5 x moc z zapotrzebowania. Bo nikt nie jest pewny do końca wykonawców, a poza tym każdy uważa że lepiej więcej niż za mało.
Kable sie przewymiarowuje zeby sie zmiescic z grzaniem w taniej taryfie, a nie ze wzgledu na OZC, juz na pewno nie o 100%, Ci bez OZC za to kupuja kotly gazowe 3-krotnie przekraczajace to co by zobaczyli w OZC, maja piece ktore nie sa nawet w stanie modulowac z moca minimalna tak, jak maksymalne potrzeby na CO.
Barth3z, to jeszcze zmień rozkład CWU z 40/60% na 100% w taniej, a wyjdzie Ci jeszcze mniejsza różnica. Większość grzejąca bojlerem używa tylko taniej taryfy. (EDIT: widzę, że Konrad był szybszy).
W ciągu dnia jest potrzeba dogrzania, więc 80/20 jest bardziej realnym. Nie zmieni to aż tyle, żeby nie opłacało się kupić PC.
Taryfy prądowej nie masz u siebie korzystniejszej? Tzn. z jeszcze tańszą tanią taryfą? Ja np. przeszedłem na G12r (Energa) i mam coś koło 0,74/0,29 gr/kWh.
Nie mam lepszej. To jest G12g z Tauronu. I to są chyba ceny przy podpisaniu lojalki na 3 lata.
12tys. / 1800 wychodzi niecałe 7 lat
no ok nie wiem cos zle na kalkulatorze przycisnąłem
ale Twoj dom bedzie na 100% pasywny ... studenci, konkursy, materialy, obliczenia, projektanci materialy etc etc ....
zapotrzebowanie bedziesz mial 2x mniejsze niz ja ... 2x dluzszy czas zrownania sie inwestycji ...
zarabianie dopiero po 15 latach ... o ile pompa nadal bedzie dzialala ...jak nowa ...
Ja próbuje podejść ekonomicznie do sprawy i coś czuję, że te słowo w stopce - pasywna będę musiał ubrać w cudzysłów ;) A wszystko przez andriuss'a ;)
"Dom ma być prosty w bryle i tani w realizacji, ale ma być pasywny."
????
on Ci to w DB napisał ?
budowlany_laik
01-08-2013, 13:22
Barth3z, jeśli podchodzisz rachunkowo do sprawy, to policz jeszcze wartość teraźniejszą tej różnicy, która wychodzi Ci po 15 latach.
andriuss
01-08-2013, 13:37
Ja próbuje podejść ekonomicznie do sprawy i coś czuję, że te słowo w stopce - pasywna będę musiał ubrać w cudzysłów ;) A wszystko przez andriuss'a ;)
Protestuję. Od niczego nie odwodzę. Po prostu należy sobie zdawać sprawę, że koszt to iloczyn zapotrzebowania i ceny ciepła. Co ja na to poradzę, że tę zależność mało kto rozumie, nie każdy miał matematykę na poziomie wyższym. No więc jeśli nastawiamy się np. na rachunek 3000 PLN / rocznie, obecne technologie pozwalają to osiągnąć na dwa sposoby:
1. 9000 = X * Y
2. 3000 = 1/3X * Y
3. 3000 = X * 1/3Y
4. 1000 = 1/3X * 1/3Y
Czy wybierzesz opcję 2. czy 3. to twoja sprawa. Ale o ile osiągnięcie 2 lub 3 kosztuje 25 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 6 KPLN rocznie względem 1., o tyle osiągnięcie 4 kosztuje 50 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 8 KPLN rocznie. Czy mam tłumaczyć dlaczego uważam 2. i 3. za działanie racjonalne, a 4. już nie?
"Dom ma być prosty w bryle i tani w realizacji, ale ma być pasywny."
????
on Ci to w DB napisał ?
Nie, pisałem to wcześniej, a w ostatnich postach dał mi nieco do myślenia. Stąd te moje stwierdzenie, że pasywny chyba dam w cudzysłów.
Liczę to wszystko i jeszcze nie wiem czy warto . Mam jeszcze czas. Napewno U podłogi nie wyjdzie, bo nie dam 30cm pod płytę ...
miloszenko
01-08-2013, 13:45
Protestuję. Od niczego nie odwodzę. Po prostu należy sobie zdawać sprawę, że koszt to iloczyn zapotrzebowania i ceny ciepła. Co ja na to poradzę, że tę zależność mało kto rozumie, nie każdy miał matematykę na poziomie wyższym. No więc jeśli nastawiamy się np. na rachunek 3000 PLN / rocznie, obecne technologie pozwalają to osiągnąć na dwa sposoby:
1. 9000 = X * Y
2. 3000 = 1/3X * Y
3. 3000 = X * 1/3Y
4. 1000 = 1/3X * 1/3Y
Czy wybierzesz opcję 2. czy 3. to twoja sprawa. Ale o ile osiągnięcie 2 lub 3 kosztuje 25 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 6 KPLN rocznie względem 1., o tyle osiągnięcie 4 kosztuje 50 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 8 KPLN rocznie. Czy mam tłumaczyć dlaczego uważam 2. i 3. za działanie racjonalne, a 4. już nie?
Dobre to:)
Generalnie trzeba wziasc pod uwage jedno: ile kasy kasy mozemy przeznaczyc na instalacje.
Jesli budzet ogranicza nas do 50 tys, no to opcja 4 brana jest w ciemno, jak nie ma srodkow lub drogi kredyt to bierzemy opcje 1 i placimy duzo co miesiac.
Osobiscie uwazam, ze mozna osiagnac 2 lub o wiele taniej, tylko nie wiem czy to dales dla kazdego domu czy dla swojgo planowanego?
Czy wybierzesz opcję 2. czy 3. to twoja sprawa. Ale o ile osiągnięcie 2 lub 3 kosztuje 25 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 6 KPLN rocznie względem 1., o tyle osiągnięcie 4 kosztuje 50 KPLN, dzięki czemu oszczędzamy 8 KPLN rocznie. Czy mam tłumaczyć dlaczego uważam 2. i 3. za działanie racjonalne, a 4. już nie?
Wszystko jasne i klarowne :) Tylko trzeba policzyć koszt uzyskania tego 1000 (dokładanie izolacji) względem zapewnienia brakującego ciepła przez PC o SCOP=3. Tym razem nie chcę nic podważać, bo jeszcze składam ten domek pasywny i porównuje wzgl. "referencyjnego" jaki podałeś w jednym z postów.
andriuss
01-08-2013, 14:03
Osobiscie uwazam, ze mozna osiagnac 2 lub o wiele taniej, tylko nie wiem czy to dales dla kazdego domu czy dla swojgo planowanego?
Zasada jest prosta - czym więcej przegród, czyli większy dom, tym bardziej opłaca się pompa. Czym mniejszy, tym izolacja. Wymyślony referencyjny:
150 m2 podłogi, 270 m2 ścian i stropu, różnica w izolacji pomiędzy u=0,3 i u=0,1 to jakieś 18 KPLN. Ale są jeszcze straty przez wentylację i okna i nie jest takie oczywiste ile trzeba włożyć tej kasy żeby zap. całkowite obniżyć równo o 3 razy.
Edit: po przemyśleniu, analizy ekonomicznej ciąg dalszy. Przy założeniu, że zyski są równe stratom przez wentylację i okna, siłą rzeczy straty przez przegrody przekładają się jeden do jednego na zapotrzebowanie całkowite. Stąd, teoretycznie, jeśli zyski są większe od strat na okna i wentylację, sugeruje to kierunek izolacji. Jeśli jest odwrotnie, sugeruje to pompę, bo ten deficyt można taniej wypełnić. Nadwyżkę zysków ma sporo domów, co by skłaniało do izolacji, gdyby nie ta nieszczęsna CWU. Czyli wróciliśmy do punktu wyjścia :D
Edit 2: Próbując to ubrać we wzory, wnioski są porażające. Myślałem, że coś wiem, a nie wiem nic !!! Załóżmy:
1 kwh = 0,35 PLN,
1 kwh PC CO = 0,10 PLN (cop=3,5)
1 kwh PC CWU = 0,14 PLN (cop=2,5)
Dom 150 m2 pasywny - 15 kwh / m2.
Wariant I - 3000 kwh na cwu
PAS: 2250 kwh co * 0,35 + 3000 kwh cwu * 0,35 = 1837,5 PLN =
PC: = 3000 kwh cwu * 0,14 + 0,10 * 14 175 KWH na co!!!
Wariant II - 2000 kwh na cwu
PAS: 2250 kwh co * 0,35 + 2000 kwh cwu * 0,35 = 1487,5 PLN =
PC: = 2000 kwh cwu * 0,14 + 0,10 * 12 075 KWH na co!!!
Wariant III - 1000 kwh na cwu
PAS: 2250 kwh co * 0,35 + 1000 kwh cwu * 0,35 = 1137,5 PLN =
PC: = 1000 kwh cwu * 0,14 + 0,10 * 9 975 KWH na co!!!
andriuss
01-08-2013, 16:11
Ja grzeję. Zdradziłem idee wątku, przykro mi. Niestety, można latami trenować sprint, ale można sobie także kupić rower i przemieszczać się z tą samą prędkością.
To izolujecie czy grzejecie?
Bo ja mam dwa mieszkania. Jedno poniemieckie izolowane od wewnątrz supremą. Drugie na wykończeniu izolowane od zewnątrz styro. Oba grzeję bo inaczej się nie da.
Jak kobieta jest w kostiumie kąpielowym a druga na full w ciuchach to która jest nago?
@andriuss: jest odpowiedź na dylemat CWU - kumpel trochę trenował i teraz już tyko zimny prysznic, twierdzi, że ciepłej już praktycznie nie używa, nawet zimną zęby płucze, niby wszystko zimną zdrowiej... nie robi tego dla oszczędności, w bloku mieszka i CWU w czynszu ma
A to jeszcze ten kumpel taki ekstremista to nie jest.
Ja przed chwilą dostałem na priv . propozycję od TB - on przy -5 powietrza i 0*C ziemi stanie w ciepłych butach nago, ja w kożuchu furmana i ciepłej czapie na bosaka , i sprawdzimy kto dłużej wytrzyma . W ten sposób Pan Tomasz ,spróbuje obalić mój pogląd , na temat strat ciepła mojej podłogi do gruntu. Ten twój kumpel to pikuś. Generalnie zaproponowałem Panu Tomaszowi , przeprowadzenie tego,, doświadczenia ""publicznie, a co mi tam , poświęce się w imię ,,fizyki budowli"
Ja grzeję. Zdradziłem idee wątku, przykro mi. Niestety, można latami trenować sprint, ale można sobie także kupić rower i przemieszczać się z tą samą prędkością.
Najlepiej , to racjonalnie izolować , i grzać czymś oszczędnym eksplatacji, tylko każdy będzie inną ,,racjonalność ".Troszkę jak z kobietą , nie przecież brzytkich , albo każda potwora znajdzie swojego amatora , albo trzeba trochę więcej wina.
A jak jako ekonomista, widzisz swój dom , izolowany teraz według teraźniejszych norm, jak widzisz swoją wartość domu na rynku wtórnym po roku 2020 , jak zacznie obowiązywać norma zeroenergetyczna . Czy aby wartość twojego domu nie będzie duużo mniejsza może nawet kilkakrotnie niż , suma którą dzisjaj musisz wydać na dodatkowa izolację ?Tak sobie piszę ze swojego doświadczenia przy budowie mojego domu , ta dodatkowa izolacja to wcale taka duża suma nie była ,jakieś 4000-5000 pln (piszę z ,,głowy", bo zaraz jako ekonomista wyliczysz że mylę o jakieś tam parę złotówek). To pozwoliło mi na zbicie obliczeniowego zapotrzebowania na ciepła z 6000 w do 3000z kawałkiem.To nie będzie się ,,zwracało" długimi latami, tylko jakieś dwa -trzy sezony grzewcze.
andriuss, możesz jakąś podpowiedź w kwestii tych Wariantów ? Dlaczego rozpatrujesz różnice w zapotrzebowaniu na CWU i dopełniasz to mocą na CO ?
Co do CWU, to ciekawe stają się obliczenia jeśli próbujesz zastosować pasywny odzysk ciepła - np. syfon jaskowy. Za pomocą takiego syfonu jesteśmy w stanie podgrzać wodę wodociągową z np. 6oC do 21oC (zakładam temp. szarej wody zrzutowej 36oC), co daje delta T = 15oC. Następnie podbijasz w PC z 21 do 45oC, co w przeliczeniu pasywny odzysk daje Ci COP=1,5. Niby żadna rewelacja, ale tym sposobem przy zastosowaniu PC do CWU o COP=3 masz sumaryczny COP = 4,5.
Gdyby podbić temp. wodociągową do 26oC, to COP pasywnego odzysku rośnie do 2, a całego systemu do 6 ! ;)
Prawie tak samo myślę , tylko kogoś do filmowania trzeba, no i jakaś komisją nadzorująca potrzebna.Coraz częściej myślę że ktoś taki jak TB nie istnieje, to pewnie jakiś na prawde dobry redaktor, to wszystko wypisuje,podnosi ciśnienie na forum , i zgarnia za to niezłą kasę .To jedyny gość który robi kasę na izolacji , a pewnie nie wie nawet jak ona wygląda. Coś takiego jak niejaki Pan MAY wypisywał ładnie o dzikim zachodzie , klasyka gatunku , a nigdy nawet
Ameryki nie widział, dokładnie tak jak Pan Tomasz nigdy domu od wewnątrz izolowanego nie widział.
wartość teraźniejszą tej różnicy, która wychodzi Ci po 15 latach.
Możesz dokładniej ? Chodzi Ci o różnicę w wartości poszczególnych rozwiązań ? instalacja prądowa vs. instalacja PC ?
[QUOTE=Barth3z;6069667]andriuss, możesz jakąś podpowiedź w kwestii tych Wariantów ? Dlaczego rozpatrujesz różnice w zapotrzebowaniu na CWU i dopełniasz to mocą na CO ?
Co do CWU, to ciekawe stają się obliczenia jeśli próbujesz zastosować pasywny odzysk ciepła - np. syfon jaskowy. Za pomocą takiego syfonu jesteśmy w stanie podgrzać wodę wodociągową z np. 6oC do 21oC (zakładam temp. szarej wody zrzutowej 36oC), co daje delta T = 15oC. Następnie podbijasz w PC z 21 do 45oC, co w przeliczeniu pasywny odzysk daje Ci COP=1,5. Niby żadna rewelacja, ale tym sposobem przy zastosowaniu PC do CWU o COP=3 masz sumaryczny COP = 4,5.
Trochę cię nie rozumiem .budujesz jak myślę do pasywny, za pomocą izolacji , osiągasz 15kw nam2 na rok , dajmy na to że dom ma 150m2, co daje w skali roku 23000kw , instalujesz pc dajmy na to z cop 3 (GRUNTOWA W SKALI ROKU MA JEDNAK LEPSZY COP), czyli pc łyknie ci 800 kw * 2 taryfa 0,47 pln=376 pln rocznie ,a ty bawisz się jeszcze w jakies dodatkowe wynalazki, po co?Nawet jak będziesz miał duże zużycie cwu , to dojdzie ci jakieś 40 pln miesięcznie, przy takiej skali kosztów nie ma po co się bebrać w jakieś wynalazki, chyba że jestes jakimś hobbystą.Nie komplikuj instalacji , im coś bardziej skomplikowanego , tym większe prawdopodobieństwo awarii, a i z tąd póżniej opinia że budownictwo pasywne drogie jest
andriuss
01-08-2013, 17:03
andriuss, możesz jakąś podpowiedź w kwestii tych Wariantów ? Dlaczego rozpatrujesz różnice w zapotrzebowaniu na CWU i dopełniasz to mocą na CO ?
Interpretacja jest taka: jakieś zapotrzebowanie na cwu masz, czy 3 czy 2 czy 1, to sobie załóż. Czym większe, tym bardziej opłaca się pompa. Nawet przy bardzo niskim zapotrzebowaniu mogę mieć kompletny durszlak, nie wydawszy choćby złotówki na jakąkolwiek izolację lepszą od normy, a i tak jeśli będę miał pompę, to zapłacę mniej niż gdybym ogarniał pasywny czystym prądem. No może przesadziłem z tym durszlakiem, ale umówmy się, osiągnąć 60-80 kwh to zupełnie bez niczego osiągniesz.
@jbloch - podziwiam, mając w głowie mądrości TB, gdybym go zobaczył nago w butach, pewnie mózg by mi z przeciążenia eksplodował. W życiu bym nie ryzykował. Ja przedstawiam tylko jakieś wyliczenia, a niech każdy wyciąga wnioski i robi jak chce. To że zawodowo muszę umieć liczyć nie ma wpływu na to, że jeżdżę V8 4.2 L, i jeśli najdzie mnie ochota na zabawę, spala un 20 l / 100 km.
Interpretacja jest taka: jakieś zapotrzebowanie na cwu masz, czy 3 czy 2 czy 1, to sobie załóż. Czym większe, tym bardziej opłaca się pompa. Nawet przy bardzo niskim zapotrzebowaniu mogę mieć kompletny durszlak, nie wydawszy choćby złotówki na jakąkolwiek izolację lepszą od normy, a i tak jeśli będę miał pompę, to zapłacę mniej niż gdybym ogarniał pasywny czystym prądem. No może przesadziłem z tym durszlakiem, ale umówmy się, osiągnąć 60-80 kwh to zupełnie bez niczego osiągniesz.
Teraz rozumiem.
... To że zawodowo muszę umieć liczyć nie ma wpływu na to, że jeżdżę V8 4.2 L, i jeśli najdzie mnie ochota na zabawę, spala un 20 l / 100 km.Caterpillar? Kopara czy spych?
andriuss
01-08-2013, 17:17
Caterpillar? Kopara czy spych?
Podobno ktoś wysłuchał moich próśb i zwykły zjadacz chleba może za pieniądze się czymś takim pobawić. Nie skorzystam tylko dlatego, że kumpel budowlaniec obiecał mi, że będę sobie mógł pokopać sprzętem jego firmy :D Pewnie tak z kilka godzin mnie nie wyciągną zza sterów.
Trochę cię nie rozumiem .budujesz jak myślę do pasywny, za pomocą izolacji , osiągasz 15kw nam2 na rok ,
No właśnie o to chodzi, że to nie takie łatwe jak się wydaje. Oprócz tego, że próbuje zbudować dom pasywny, to jeszcze chciałbym, żeby jego budowa była uzasadniona ekonomicznie w okresie 15-20lat.
dajmy na to że dom ma 150m2, co daje w skali roku 23000kw , instalujesz pc dajmy na to z cop 3 (GRUNTOWA W SKALI ROKU MA JEDNAK LEPSZY COP), czyli pc łyknie ci 800 kw * 2 taryfa 0,47 pln=376 pln rocznie ,a ty bawisz się jeszcze w jakies dodatkowe wynalazki, po co?
Ty mowisz tak, inni mówią "PC do pasywniaka ? po co ?" I gdyby nie CWU to cieżko uzasadnić zakup PC do pasywniaka. Zadaj sobie pytanie w drugą stronę. Skoro masz PC, załóżmy gruntową za 10k o mocy 10kW (np. Hewalex'a) to po dawać 30cm pod płytę fundamentową i robić dom pasywny skoro straty przez te dodatkowe 10cm przy PC będą się zwracały 80lat ...
Nie mówię, że nie wybuduję pasywnego, ale chcę być świadomy wyboru.
Nawet jak będziesz miał duże zużycie cwu , to dojdzie ci jakieś 40 pln miesięcznie, przy takiej skali kosztów nie ma po co się bebrać w jakieś wynalazki, chyba że jestes jakimś hobbystą.Nie komplikuj instalacji , im coś bardziej skomplikowanego , tym większe prawdopodobieństwo awarii, a i z tąd póżniej opinia że budownictwo pasywne drogie jest
Zakładając syfon, czyli 100mb PEX'a i 2mb rury fi 20 ze złączkami za max 500zł osiągam COP=2. Zwrot inwestycji w rok, maksymalnie 2 lata. A po 15 latach mam zaoszczędzone ok. 3tys. zł Mało ?
I nie ma co się zepsuć. :)
Wcale nie twierdzę ze budowa prawdziwego to taka bułka z masłem, ale po lekturze np. dziennika budowy np . J-J nie twierdze że to jakiś kosmos.Wygląda na to że będe budował jeszcze jeden dom , też ,,temi ręcami", i spokojnie dam sobie radę ,fakt trochę doświadzczenia nabyłem przy budowie obecnego domu.Myślę że aż tak więcej ,niż obecny dom kosztować nie będzie.
Nigdy , nie twiedziłem że pc do domu pasywnego jest niepotrzebna, jestem wręcz przeciwnego zdania . Natomiast twierdzę że wydawanie na pc+instalacje takiej kwoty którą właśnie dostał znajomy , na wcale nie tak dużo większy dom (80000 pln za całość GZ,DZ, PC) to jest obłęd..PC akurat uważam pozwala trochę sztucznie osiągnąć pasywniaka , jeśli oczywiście będziemy na to patrzeć przez pryzmat kosztów cwu i co..Widzisz ja osiągnołem dom powiedzmy 35 kw/m/rok , dzięki pc mam ,,sztucznie" pasywny.Te 10k za hewalexa(PC możesz kupić za mniejsze pieniądze) to nie wszystko , pozostaje jesze wykonanie dz i gz + tzw kotłownia, jak masz trochę pojęcia , to zrobisz za nie wielkie pieniądze , jak zdasz się na dobrego fachmana to ci te 10 k troszkę się pomnoży. Takie liczenie że coś się zwróci to trochę nie tak,trzeba spojrzeć jakie ma się środki na budowę domu , i co z tymi środkami można racjonalnie osiągnąć.Mi akurat udało się zbudować dom który zapotrzebowanie na ciepło ma mniejsze niż np znajomi w podobnej wielkości domu , a osiągnąłem to gdzieś za 30% mnieszą kwotę.Wcale to takiet rudne nie było, oczywiście trochę błędów też popełniłem . teraz taki dom zbudowałbym o wiele szybciej . a i 15-20% kosztów jeszcze bym zbił.I wcale nie parzę że teraz mi się coś nie zwróci - micha mi się cieszy jak widzę rachunki za eksploatację domu , mniejsze niż np. mój tato ponosi za dwupokojowe mieszkanie .
Jak założysz pc do domu pasywnego (osiągniętego za pomocą izolacji) lub blisko pasywnego rachunki będą na takim poziomie że dalsze zbijanie to tylko hobby.Oczywiście jak sam te wynalażki sobie zrobisz to koszta wykonania nie będą duże , po jakimś czasie jakiś tam zwrot poniesionych nakładów wyjdzie pewnie na +, ale nie bądz taki pewny , że te wynalazki będą aż takie super bezproblemowe.Ja np mam oczyszczalnie ścieków , i moja wiedza jest taka że schładzanie ścieków może doprowadzić do fatalnych skutków (i kosztownych w przyszłości), a może w takim odzysku ciepła ze ścieków , niskotemperaturowym odzysku , wylęgnie się jakas np . bakteria w wodzie j, a może nastąpić jakś przeciek ścieków do wody.,a i jakieś techniczne skomplikowanie sprawy jest , nie można wykluczyć kłopów technicznych. Natomiast jeśli zlecisz budowę takich wynalazków fachurom , wierz mi że zwrot kosztów bardzo przeciągnie się w czasie. Sam parę takich rzeczy jeszcze w mim domu będę robił , śledze co poczynia np. jasiek , bo to nawet ciekawe jest , ale to wszystko z ciekawości i trochę hobbystycznego podejścia do sprawy.
jbloch, dokładnie tak jak piszesz.
Czy jeśli nie spełnię wytycznych wg NFOŚ'a dla NF15 (wartość U przegrody) to nie mogę mieć domu pasywnego, którego zapotrzebowanie na ciepło to 15kWh/m2 ? Jeśli tak, to mam to gdzieś. Jeśli okazuje się, że zamiast ładować 30cm XPS'a pod fundament za 15k, mogę dać 10cm za 5k i za 2k zlikwidować straty do gruntu - (GMC ładowane ciepłem z odzysku) - to wolę te drugie. Niestety, boje się pójść tak daleko jak pisał gentoonx i całkowicie pozbyć się izolacji do gruntu :o (?!).
Myślę, że wybiorę PC P-W o mocy ok. 5kW za 10k (za rok jak będę kupował PC to będą takie ceny :) ) i do takiej mocy pompy dobiorę grubość izolacji tak, aby przy -15 pokryła mi straty ciepła. Przeliczę i zobaczę co wyjdzie.
No tak. Bakterie wylęgają się pyłu polarnego z odrobiną pobożnych życzeń. Idąc tą logiką,nie boisz się,że twoja PC nie schłodzi zbytnio gruntu i wylęgną się jakieś robale,które wylezą i jak przeczytają co wypisujesz to zawału dostaną.
andriuss
01-08-2013, 21:40
No tak. Bakterie wylęgają się pyłu polarnego z odrobiną pobożnych życzeń. Idąc tą logiką,nie boisz się,że twoja PC nie schłodzi zbytnio gruntu i wylęgną się jakieś robale,które wylezą i jak przeczytają co wypisujesz to zawału dostaną.
Jeśli to było do jblocha apropos POŚ, to akurat nie masz racji, a on się intuicyjnie obawia, i słusznie, ale trochę się za mało zna. Fermentacja metanowa przebiega z udziałem bakterii psychro, mezo albo termofilnych. Te posiowe dostosowują się co chwila do różnych warunków, co jest okupione bardzo zmienną wydajnością, ale zabić je trudno, choć jak się uprzesz to zabijesz. Ale np. w biogazowniach termofilowych wyjechanie poza amplitudę jednego stopnia to prawie że kryzys, a w każdym razie cholernie poważna sprawa.
Ten błąd logiczny pokutuje nie tylko na tym forum. Na szczęście ustawodawca nie dał się nabrać i kredytów nie przyznaje na takie pseudo termo-modernizacje.
Za to daje za requ z odzyskiem 90% i z GWC ...
Skoro można odzyskiwać ciepło z powietrza "zużytego", to dlaczego nie można odzyskać ciepła z wody zużytej ?
No tak .Mówimy o POŚ a kończymy na biogazowni .
Tylko,że odebranie 5kWh dziennie z szarych ścieków w obliczu pojemności POŚ i jej kontaktu z gruntem ma wpływ na temperaturę panującą w oczyszczalni na jakim poziomie ? Procent,czy ułamek procenta?
andriuss
01-08-2013, 22:02
Za to daje za requ z odzyskiem 90% i z GWC ...
Skoro można odzyskiwać ciepło z powietrza "zużytego", to dlaczego nie można odzyskać ciepła z wody zużytej ?
Bo sprzedawcy solarów załatwili sobie inną dotację. A znasz jakiegoś wpływowego producenta rekuperatorów wodnych?
Jednego znam, nydar .
Ale ani to producent, ani wpływowy :D Chyba, że się mylę.
A problem z rekuperatorem wodnym jest taki, że nie da się takiego produktu sprzedać, bo co sprzedasz. 100mb rury PEX / PE zwinięte w beczce lub w POŚ'u ? :)
Ciekawi mnie ,skoro to wątek o energooszczędności,to dlaczego każdy pomysł odbiegający od możliwych do kupienia w hurtowni jest z taką zajadłością zwalczany. No ale młody jestem to nie wszystko muszę rozumieć.
andriuss
01-08-2013, 22:48
Ciekawi mnie ,skoro to wątek o energooszczędności,to dlaczego każdy pomysł odbiegający od możliwych do kupienia w hurtowni jest z taką zajadłością zwalczany. No ale młody jestem to nie wszystko muszę rozumieć.
A mnie się wydawało że wszystkim, może poza TB, bardzo się podoba. Natomiast mnie się nie podoba Twoja implementacja woda powietrze, a później powietrze - woda, bo lepsze się wydaje woda - woda i powietrze - powietrze. Więcej wiem o biogazowniach niż o POŚ, ale ogólnie sporo o fermentacji, i dla odmiany zachodzę w głowę, czemu dopuszcza się do takiego marnotrastwa jak zakopywanie POŚ w gołej ziemii. Nie dość, że leci ciepła woda, to jeszcze karmimy bakterie swoim gówienkiem, a one odwdzięczają się ciepłem. Mezofilne biogazowe najlepiej się czują w 37* - wtedy wsuwają aż miło. Tyle pomimo izolacji nie dostaną, No ale potencjał pomimo tego potężny.
Ciekawi mnie ,skoro to wątek o energooszczędności,to dlaczego każdy pomysł odbiegający od możliwych do kupienia w hurtowni jest z taką zajadłością zwalczany. No ale młody jestem to nie wszystko muszę rozumieć.
Ja to rozumiem tak. Jak coś jest proste nawet jak budowa cepa i można to zrobić samemu (proszę nie brać mnie pod uwagę gdyż niestety akurat nie posiadam zdolności do tworzenia czegokolwiek materialnego - nad czym z resztą mocno ubolewam) to pojawia się w głowie myśl - to jakiś podstęp bo skoro to takie proste to czemu tego nikt nie sprzedaję ha? Lepiej kupię w sklepie / zamówię - jak nie będzie działać to mam gwarancję a jak zrobię sam i nie będzie dziać to zrobię nic a można jeszcze dostać w łep od małżonka lub narazić się na śmieszność czekających na najmniejszy błąd sąsiadów znajomych i komentarze tupu - a mówiłem że to nie będzie działać ( komentarz z bezpośredniej rozmowy ) lub co ten debil myślał ( komentarz za plecami)
To tak po krótce - a skąd to wiem aaa stąd że mimo że jeszcze nie wystartowałem to już mój plan budowy z klocków izodomu 2000 czy ogrzewania prądem obeśmiali wszyscy dookoła - "prądem będziesz grzać ? na łep upadłeś przecież to jest drogie " albo " z klocków to dziecko niech buduje, ściany buduj z porothermu bo najlepiej oddychają" itp itd :)
Arturo72
01-08-2013, 23:01
Ja to rozumiem tak. Jak coś jest proste nawet jak budowa cepa i można to zrobić samemu (proszę nie brać mnie pod uwagę gdyż niestety akurat nie posiadam zdolności do tworzenia czegokolwiek materialnego - nad czym z resztą mocno ubolewam) to pojawia się w głowie myśl - to jakiś podstęp bo skoro to takie proste to czemu tego nikt nie sprzedaję ha? Lepiej kupię w sklepie / zamówię - jak nie będzie działać to mam gwarancję a jak zrobię sam i nie będzie dziać to zrobię nic a można jeszcze dostać w łep od małżonka lub narazić się na śmieszność czekających na najmniejszy błąd sąsiadów znajomych i komentarze tupu - a mówiłem że to nie będzie działać ( komentarz z bezpośredniej rozmowy ) lub co ten debil myślał ( komentarz za plecami)
To źle rozumiesz a ponadto jesteś podatny na czyjeś sugestie(zresztą nie tylko Ty) ;)
Rozwiązania nydara nie są ani proste jak budowa cepa ani tanie jak kaucja za butelkę ;)
Stosując jego i jaśka "wynalazki" musiałbym wyłożyć kupę kasy a efektu nie mam gwarantowanego na tyle na ile taki efekt dają gotowe rozwiązania za mniejszą kasę.
To źle rozumiesz a ponadto jesteś podatny na czyjeś sugestie(zresztą nie tylko Ty) ;)
Rozwiązania nydara nie są ani proste jak budowa cepa ani tanie jak kaucja za butelkę ;)
Stosując jego i jaśka "wynalazki" musiałbym wyłożyć kupę kasy a efektu nie mam gwarantowanego.
Jakbym był podatny to już bym miał zamówiony oddychający porotherem :yes: i w ogóle by mie na forum nie było. Walczę Arturze bądź spokojny.
Stosując jego i jaśka "wynalazki" musiałbym wyłożyć kupę kasy a efektu nie mam gwarantowanego na tyle na ile taki efekt dają gotowe rozwiązania za mniejszą kasę.
Ten spór będzie trwał do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej ;)
Arturo72
01-08-2013, 23:23
Jakbym był podatny to już bym miał zamówiony oddychający porotherem :yes: i w ogóle by mie na forum nie było. Walczę Arturze bądź spokojny.
I chwała Ci za to :)
Porotherm to dla mnie samo zło ;)
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 03:45
To tak po krótce - a skąd to wiem aaa stąd że mimo że jeszcze nie wystartowałem to już mój plan budowy z klocków izodomu 2000 czy ogrzewania prądem obeśmiali wszyscy dookoła - "prądem będziesz grzać ? na łep upadłeś przecież to jest drogie " albo " z klocków to dziecko niech buduje, ściany buduj z porothermu bo najlepiej oddychają" itp itd
Najprostsze i oczywiste rozwiązania są tu wyśmiewane - taki urok.
IZODOM 2000 daje 37 cm lepszej od zwykłego styropianu izolacji od gruntu, ściany nie przepuszczają praktycznie powietrza i mają małą akumulację - jak da się niecentralne ogrzewanie pomieszczeń i cwu i przyzwoity rekuperator ( 90% i do 18W/100m3/h) - wyjdzie poniżej 20kWh/m2 - Dla poprawienia parametrów i komfortu - można da PPCi (DC lub z inwerterem) zasilającą kanałówkę - rozprowadzi można przez kanały w ścianie z wyjściami na 90cm lub płaszczowo w podwójnym suficie. Będzie wtedy i chłodzenie latem i poniżej 10kWh/m2 zimą
Grzanie gruntu Pan domem ( przy właściwej izolacji jest tam maksymalnie 3,5stC i odzysk ciepła z g... jest drogie i to raczej ratowanie się, gdy dom nie jest izolowany.
- gdy się samemu wykonuje - to koszt na dom 150m2 :
- dobra centrala - (ponad 90% 12W przy 100m3/h i 25dB 400Pa) 6000zł - kanały np PE anemostaty skrzynka do 3000zł
- ogrzewanie podłogowe 7000-8000zł
i dodatkowo
-PPCi z kanałówką 6000-8000zł - dystrybucja do 3000zł
budowlany_laik
02-08-2013, 07:32
Możesz dokładniej ? Chodzi Ci o różnicę w wartości poszczególnych rozwiązań ? instalacja prądowa vs. instalacja PC ?
Chodzi o to, że kwota, którą wydasz na pompę ciepła dziś, po Twoich zakładanych 15 latach będzie warta więcej (wartość pieniądza w czasie). I ten koszt pieniądza (bądź też utraconą korzyść) trzeba uwzględnić. Działa to też w drugą stronę (dyskonto).
Swego czasu była dyskusja o tym tu: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?148452-Pompa-ciep%C5%82a-CZY-elektryka-WEJD%C5%B9-I-POLICZ-SAM!
Arkusz uwzględnia wartość w czasie wydatków inwestycyjnych, jak i wydatków na ogrzewanie i CWU. Widzę, po paru latach nawet działa - sprawdzałem dziś. Spróbuj podstawić swoje dane, może będziesz miał też jakieś uwagi do pliku.
Chodzi o to, że kwota, którą wydasz na pompę ciepła dziś, po Twoich zakładanych 15 latach będzie warta więcej (wartość pieniądza w czasie). I ten koszt pieniądza (bądź też utraconą korzyść) trzeba uwzględnić. Działa to też w drugą stronę (dyskonto).
Swego czasu była dyskusja o tym tu: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?148452-Pompa-ciep%C5%82a-CZY-elektryka-WEJD%C5%B9-I-POLICZ-SAM!
To prawda, nie uwzględniam wartości pieniądza, ale też nie uwzględniam wzrost kosztów energii.
Moje obliczenia są szacunkowe i pokazują różnice. Sam decydujesz w którym momencie inwestycja będzie opłacalna.
Arkusz uwzględnia wartość w czasie wydatków inwestycyjnych, jak i wydatków na ogrzewanie i CWU. Widzę, po paru latach nawet działa - sprawdzałem dziś. Spróbuj podstawić swoje dane, może będziesz miał też jakieś uwagi do pliku.
OK, policzę.
Edit: Mam. Żeby było trudniej kalkulację zrobiłem dla domu pasywnego.
204024
andriuss
02-08-2013, 08:02
I ten koszt pieniądza (bądź też utraconą korzyść) trzeba uwzględnić. Działa to też w drugą stronę (dyskonto).
Też próbowałem wyedukować forum w tym zakresie, ale później na własne potrzeby zacząłem przyjmować, że inflacja cen energii = +/- koszt kredytu. Na ile to dokładne, to czas pokaże, bo nie wiesz ani o przyszłych podwyżkach prądu, ani o decyzjach RPP i rynku pieniądza, ale bez przesady, nie operujemy tu dziesiątkami milionów.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 08:07
Też próbowałem wyedukować forum w tym zakresie, ale później na własne potrzeby zacząłem przyjmować, że inflacja cen energii = +/- koszt kredytu. Na ile to dokładne, to czas pokaże, bo nie wiesz ani o przyszłych podwyżkach prądu, ani o decyzjach RPP i rynku pieniądza, ale bez przesady, nie operujemy tu dziesiątkami milionów.
A dlaczego ( jeśli ktoś się na PC upiera ) nie kupi nowoczesnej - minimum dwa razy trwalszej z COP znacznie wyższym i poniżej 10000zł?
Przecież instalacja ze współczesną pompą ciepła kosztuje taniej niż CO na ekogroszek!
Źle dobrałem parametry (nie zmieniłem) i zostało 100% dla pracy na prądzie w 2 taryfie. Tak nigdy nie będzie. Realnie porównując trzeba wziąć minimum 20% w 1 taryfie.
W takiej sytuacji zwrot PC natępuje po 8 latach.
Ogólnie rzecz biorąc, ceny PC spadają i inwestycja w grzanie prądem staje się mało opłacalna nawet w domach pasywnych.
andriuss
02-08-2013, 08:57
A dlaczego ( jeśli ktoś się na PC upiera ) nie kupi nowoczesnej - minimum dwa razy trwalszej z COP znacznie wyższym i poniżej 10000zł?
Przecież instalacja ze współczesną pompą ciepła kosztuje taniej niż CO na ekogroszek!
A ja skąd mam wiedzieć dlaczego ktoś nie kupi??? Ja kupię.
Źle dobrałem parametry (nie zmieniłem) i zostało 100% dla pracy na prądzie w 2 taryfie. Tak nigdy nie będzie. Realnie porównując trzeba wziąć minimum 20% w 1 taryfie.
W takiej sytuacji zwrot PC natępuje po 8 latach.
.
a nicy czemu źle ?
u wszystkich kablarzy grzanie co tylko II taryfa
cwu większość tez ma 100% tania _ ja jestem wyjątkiem, pisałem już dlaczego
biorąc pod uwagę dodatkowe koszty realny koszt zwrotu po 15 latach!
a nicy czemu zle ?
u wszystkich kablarzy grzanie co tylko II taryfa
co wiekszasc tez ma 100% tania _ ja jestem wyjatkiem, pisałem juz dlaczego
biorac pod uwage dodatkowe koszty realny koszt zwrotu po 15 latach!
Można i tak. W sumie można udowodnić rację w jedną i drugą stronę, zależy od osobistych preferencji inwestora.
Ja nie jestem zwolennikiem grzania w 2 taryfie. Wolę mieć ciepło wtedy kiedy będę potrzebował. Nie zależy mi na akumulacji, dlatego mimo płyty fundamentowej rurki będę kładł bezpośrednio w wylewce. Nie chcę ładować ciepła w nocy i utrzymywać temp. na 23oC, żeby na drugi dzień o 20:00 mieć ok. 21,5oC. Wolę odwrotnie, zacząć grzać np. 2 godz. przed przyjściem z roboty i utrzymywać np. do 20:00. Później ciepło niech "ulatuje" wentylacją. Lepiej mi się śpi się przy 18-20oC niż przy 23oC. To samo dla CWU. Po co mam sztucznie podnosić temp. zasobnika do 50oC w nocy, żeby na drugi dzień, jak wrócę z roboty mieć 45oC (zakładam 5oC, ale przyznaję, że nie liczyłem dokładnie ile w ciągu doby wytraca się ciepło w zasobniku).
Poza tym dla PPC COP jest lepszy w ciągu dnia (delta COP może to być nawet 0,5). Z wyliczeń dla PC (90/10 CO w drugiej taryfie i 60/40 CWU) różnice w przejściu z 1 na 2 taryfy są pomijalnie małe.
Ale to takie moje "widzi mi się" ;P
Dodatkowe korzyści: nie muszę nastawiać pralki/zmywarki na 2 taryfę.
Mam znajomego i wiem ze jest zadowolony z PC pw za całość (poma + podłogówka + kanliza ) zapłacił 65 k pln. Z tym że dla niego ta kasa to nie problem.
Drugi kolega ma kotłownie z piecem kondensacyjnym też za 65 k pln i również jest zadowolony "skromnie doradził ze jak nie masz 500 000 pln to do budowy nie podchodź" - ale nie musi być tak drogo - a nawet bez sensu żeby tak było.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 09:45
Poza tym dla PPC COP jest lepszy w ciągu dnia (delta COP może to być nawet 0,5) Przy - 23 st.C ( najniższa temperatura jaka była odkąd testuję - COP przekraczał 3 ( Toshiba daisekai 350W)
Arturo72
02-08-2013, 09:52
Z wyliczeń dla PC (90/10 CO w drugiej taryfie i 60/40 CWU) różnice w przejściu z 1 na 2 taryfy są pomijalnie małe.
Ale to takie moje "widzi mi się" ;P
Dodatkowe korzyści: nie muszę nastawiać pralki/zmywarki na 2 taryfę.
Jestem tego samego zdania,przy powietrznej pompie w domu energooszczędnym czy pasywnym nie ma sensu bawić się w taryfy dlatego nie zmieniam G11 na G12 :)
Arutro, tak na szybiego porównałem twój dom vs. pasywny i pobór energii w dwóch taryfach na przestrzeni 15 lat:
204034
Uwzględniłem różnice w COP=0,5 na korzyść pracy w jednej taryfie.
Jeśli to było do jblocha apropos POŚ, to akurat nie masz racji, a on się intuicyjnie obawia, i słusznie, ale trochę się za mało zna. Fermentacja metanowa przebiega z udziałem bakterii psychro, mezo albo termofilnych. Te posiowe dostosowują się co chwila do różnych warunków, co jest okupione bardzo zmienną wydajnością, ale zabić je trudno, choć jak się uprzesz to zabijesz. Ale np. w biogazowniach termofilowych wyjechanie poza amplitudę jednego stopnia to prawie że kryzys, a w każdym razie cholernie poważna sprawa.
To nie tak że portkami trzęsę , że zaraz mnie szlag trafi od tych wynalazków-(wynalazki w pozytywnym tego słowa znaczeniu), ja to wszystko piszę trochę przez pryzmat ponad 20-letniego doświadczenia pracy w różnych serwisach bardzo markowych firm. Wiele razy te markowe firmy ulepszały jakiś produkt , że by był super , bez wad starego produktu , a wielokrotnie kończyło się wielkim beee, a przecież firmy te maja wieeelomilionowy budżet na badania testowania - trafia to odbiorcy końcowego i wychodzi wiele wad.A ja z uwagą , śledzę poczynania jaśka czy nydara, ja po prostu nie będę robił doświadczeń , na mojej rodzinie.Nie boję się że pc schłodzi mi grunt i zalęgną się robale , bo technologia gruntowych pc jest macno przetestowana - toć w latach 40-tych ubiegłego wieku w ameryce sprzedawano pc.
Bakterię , nydar, lęgną , się jak mają odpowiednie warunki, jak się nie te co trzeba wylęgną nie tam gdzie trzeba to mogą być kłopoty, a te wynalazki jeszcze nie są dobrze przetestowane, popatrz ile zamętu ludzkość miała z lagionellą , którą w tej chwili j€ż tak obawiać się nie trzeba , bo wiemy jak sobie z nią radzić , i kiedy ona może wystąpić , ale najpierw trochę ludzi na nią umarło , ja zdrowiem moich dzieci nie będę ryzykował ,poczekam co się dzieję z twoimi, testuj najpierw na nich.
budowlany_laik
02-08-2013, 10:24
Edit: Mam. Żeby było trudniej kalkulację zrobiłem dla domu pasywnego.
204024
Ale ceny dla swoich taryf prądowych to już nie zmieniłeś :)
No i rozumiem, że wartość instalacji dla prądu, jak i dla pompy ciepła też nie jest z czapki? To powietrzna pompa?
Wypadałoby też zmienić rozkład taryf dla pompy ciepła, jeśli rozważasz powietrzną.
W jaki sposob jest to zweryfikowane?
Jakis link do tej 0.35kW PC.
Zdjecia?
Myśle że cpo pc p-p spokojnie może przekraczać 3 przy -15, tylko co z tego kiedy pc o nominalnej mocy grzewczej przy dajmy na to 0*C ma np 5 kw a przy -15 1kw , domu tym nie ogrzeje.
Ale ceny dla swoich taryf prądowych to już nie zmieniłeś :)
Zmieniłem:
0,6553 i 0,3218
No i rozumiem, że wartość instalacji dla prądu, jak i dla pompy ciepła też nie jest z czapki? To powietrzna pompa?
Tak, to PPC Panas Aquarea 5kW. Dla prądu zostawiłem to co było w pliku.
Wypadałoby też zmienić rozkład taryf dla pompy ciepła, jeśli rozważasz powietrzną.
Jak napisałem wcześniej, ja nie chcę mieć 2 taryf ;) więc u mnie to napewno "prąd" nie będzie opłacalny.
Edit: Poza tym jedną połać dachu chcę wyłożyć panelami PV zamiast dachówki i skorzystać z ustawy: http://gramwzielone.pl/trendy/7524/sejm-przyjal-poprawki-w-malym-trojpaku-istotne-dla-prosumentow
Z tego co czytałem, w takim wypadku trzeba będzie mieć taryfę płaską.
Także, u mnie to troszkę powiązana sprawa. Coś wynika z czegoś.
Z 5kW do 1 nie spadnie ;)
Ale gdzie te 350W wtedy :o
0.35kW..., hm....
Nie porównuj do swojej pc. TB mówi o pc p-p , teoretycznie w/g mojej wiedzy na ten temat może tak być ,Sprężarka Toschiba , zdaje się może pracować na minimalnych obrotach/wydajności , jak odparowanie gazu jest bardzo małe ze względu na -15*C to i moc potrzebna do przepompowania gazu jest dużo mniejsza, falownik obniży obroty /moc sprężarki do min.ale i moc grzewcza będzie minimalna .
Ale ceny dla swoich taryf prądowych to już nie zmieniłeś :)
No i rozumiem, że wartość instalacji dla prądu, jak i dla pompy ciepła też nie jest z czapki? To powietrzna pompa?
Wypadałoby też zmienić rozkład taryf dla pompy ciepła, jeśli rozważasz powietrzną.
Jak będzie montował samodzielnie pc to w tych 15k zmieści się spokojnie z gruntowa pc , zasobnikiem cwu i podłogówką
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 11:07
Z 5kW do 1 nie spadnie ;)
Ale gdzie te 350W wtedy :o
0.35kW..., hm....
350 W to maksymalna moc - to pompy sterowane inwerterem - przy -23 stC pobór był około 280W a dawało prawie kW.
Bez sensu jest montowanie pomp ciepła w miejsce kotłowni - wady to:
- górne źródło ma temperaturę 55st. C to COP pompy będzie niski ( do 3.3 ) oraz temperatura dolnego źródła musi być powyżej -5st.C
- nie mamy klimatyzacji
- są drogie
W pompach z bezpośrednim skraplaniem czy parowaniem górne źródło ma 22-26 stC a więc i dolne może mieć do - 36 st.C
Gwarantowany COP przez Toshibę daisekai jest 3 przy - 20 . Z pomiarów było blisko 4 . a średni zimą nawet ponad 4.
budowlany_laik
02-08-2013, 11:29
Barth3z, skoro będziesz miał jedną taryfę, to powinieneś uwzględnić stawkę za kWh i przyjąć 100% tylko w niej - jedna taryfa jest zrozumiała dla pompy P-W. Natomiast przy prądzie, 100% zużycia na CO i CWU można założyć w taniej.
Do tego wątpię w COP=3,5 dla powietrznej pompy.
Ale to wszystko mało ważne. Pompa ciepła może wyjść u Ciebie opłacalnie głównie z jednego powodu - jeśli nie uda Ci się (choć życzę tego) wybudować pasywnie. Było już parę prób, a pasywniaki znane mi na forum są tylko 2.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 11:48
Do tego wątpię w COP=3,5 dla powietrznej pompy.
Jeżeli ma Pan sprężarkę AC sterowaną termostatem włącz/ wyłącz pobierającą sporą moc przy każdym rozruchu i taka sprężarka w cyklu Carnota da z 1kWh 3.3kWh
I teraz zastąpi Pan tę sprężarkę, sprężarką DC pracującą non stop z modulowana mocą ( nie ma prądu rozruchowego) wykona to samo zadanie zużywając 0.5kWh TO JAKI BĘDZIE COP?
Wie Pan czym się różnią centrale wentylacyjne z wentylatorami EC od tych z wentylatorami AC?????
jasiek71
02-08-2013, 11:55
Wie Pan czym się różnią centrale wentylacyjne z wentylatorami EC od tych z wentylatorami AC?????
ceną ...?
no może trochę i hałasem ...;)
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 11:59
ceną ...?
no może trochę i hałasem ...;) .. i ponad dwa razy mniejszym poborem mocy.
nie wiem jak jest w PC ale w WM silniki jakie by nie byly "zyja własnym zyciem"
wszystko po to by nie bylo zamarzania jednostki , czyli np nawiew zwalnia a wywiew dalej doi z mieszkania powietrze robiac raz nad , drugi raz pod cisnienie
i pozniej podaje sie ze niskie zuzycie pradu jest jak jeden czy 2 wentylatory pracują na minimalnych obrotach ....
350 W to maksymalna moc - to pompy sterowane inwerterem - przy -23 stC pobór był około 280W a dawało prawie kW.
W jaki sposób zmierzył Pan ten "prawie kW" ?
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 12:08
nie wiem jak jest w PC ale w WM silniki jakie by nie byly "zyja własnym zyciem"
wszystko po to by nie bylo zamarzania jednostki , czyli np nawiew zwalnia a wywiew dalej doi z mieszkania powietrze robiac raz nad , drugi raz pod cisnienie
i pozniej podaje sie ze niskie zuzycie pradu jest jak jedek czy 2 wentylaroty pracują na minimalnych obrotach ....
Oj to chyba jakaś słaba firma - dopuszcza pracę wywiewu mocniej niż nawiewu - przecież w domu może być kominek, gazowe ogrzewanie...
Barth3z, skoro będziesz miał jedną taryfę, to powinieneś uwzględnić stawkę za kWh i przyjąć 100% tylko w niej - jedna taryfa jest zrozumiała dla pompy P-W. Natomiast przy prądzie, 100% zużycia na CO i CWU można założyć w taniej.
Twój kalkulator nie uwzględnia wszystkich niuansów wynikających z różnic grzania PC w jednej taryfie, a grzania kablami w dwóch taryfach. Musiałbyś uwzględnić utratę ciepła z tytułu "nadgrzania". Przecież dom nie jest otoczony próżnią i ma starty dobowe. Tak samo zasobnik CWU. Kalkulator nie uwzględnia też tego, że inny sprzęt też pracuje w 1 taryfie (mowa o TV, pralkach, zmywarkach itp.) które u mnie pobierają prąd w cenie 0,55 gr zamiast 0, 66gr. Do tego ergonomia życia w takim domu - wolę móc włączyć ogrzewanie, pralkę zmywarkę wtedy kiedy potrzebuję.
Do tego wątpię w COP=3,5 dla powietrznej pompy.
Liczy się SCOP i spokojnie można liczyć 4.
Ale to wszystko mało ważne. Pompa ciepła może wyjść u Ciebie opłacalnie głównie z jednego powodu - jeśli nie uda Ci się (choć życzę tego) wybudować pasywnie. Było już parę prób, a pasywniaki znane mi na forum są tylko 2.
I m.in. dlatego PC ;) Mimo tego, że pasywniak będzie na papierze to w rzeczywistości może nie wyjść z różnych względów. Ale będę się starał.
andriuss
02-08-2013, 12:09
W jaki sposób zmierzył Pan ten "prawie kW" ?
Co za różnica. Pytałem wcześniej o namiary na takie coś, Varme powtarza. Polski i angielski internet nie mówią ani słowa o możliwości kupienia takiej "klimatyzatorowej" pompy ciepła o MAKSYMALNYM poborze energii 350W. Po prostu taka oferta w tym kraju nie istnieje, a z detektywem do Pekinu czy Tokio nie mam zamiaru się wybierać.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 12:14
Kilowat - zmierzyłem zakładając podlicznik na pompę - przy 280 W w sklepie było 22 stC .
Na grzejniku elektrycznym ustawiłem dokładnie tę samą temperaturę . Grzejnik Noirot spot II 1000W ( faktycznie 920 ) . I wyłączyłem pompę ciepła. temperatura zaczęła powoli spadać.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 12:18
pompy ciepła o MAKSYMALNYM poborze energii 350W prostu taka oferta w tym kraju nie istnieje, Na Bartyckiej kupiłem 4 lata temu i jest tego od groma.
Są też tylko droższe nie japońskie 260W.
jasiek71
02-08-2013, 12:19
.. i ponad dwa razy mniejszym poborem mocy.
taaa...
takie bajki to niemowlakom ...;)
polatałem swego czasu trochę z miernikami i anemometrami ...:P
jasiek71
02-08-2013, 12:20
Oj to chyba jakaś słaba firma - dopuszcza pracę wywiewu mocniej niż nawiewu - przecież w domu może być kominek, gazowe ogrzewanie...
w takim razie oświeć nas i powiedz jak działa system zapobiegający szronieniu wymiennika w centrali wentylacyjnej ...?
budowlany_laik
02-08-2013, 12:26
Twój kalkulator nie uwzględnia wszystkich niuansów wynikających z różnic grzania PC w jednej taryfie, a grzania kablami w dwóch taryfach. Musiałbyś uwzględnić utratę ciepła z tytułu "nadgrzania". Przecież dom nie jest otoczony próżnią i ma starty dobowe. Tak samo zasobnik CWU. Kalkulator nie uwzględnia też tego, że inny sprzęt też pracuje w 1 taryfie (mowa o TV, pralkach, zmywarkach itp.) które u mnie pobierają prąd w cenie 0,55 gr zamiast 0, 66gr. Do tego ergonomia życia w takim domu - wolę móc włączyć ogrzewanie, pralkę zmywarkę wtedy kiedy potrzebuję.
Bo arkusz był robiony dla PCi gruntowej vs prąd.
Nadgrzania nie ma - u mnie wahania temp. wewnętrznej w sezonie grzewczym do 0,5K.
U Ciebie TV pracować będzie po 0,55 zł/kWh, u mnie średnia roczna za kWh to ok. 0,40 zł - i z tego też względu mogę włączać zmywarkę i inne kiedy chcę - stosunek taniej taryfy do całości to 86% od dnia założenia licznika (całość prądu).
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 12:27
Co za różnica. Pytałem wcześniej o namiary na takie coś, Varme powtarza. Polski i angielski internet nie mówią ani słowa o możliwości kupienia takiej "klimatyzatorowej" pompy ciepła o MAKSYMALNYM poborze energii 350W. Po prostu taka oferta w tym kraju nie istnieje, a z detektywem do Pekinu czy Tokio nie mam zamiaru się wybierać.
O bardzo dobrych pompach ciepła - 260W można tu na FM poczytać są dobrzy fachowcy.
Robi Pan 40 cm styropianu w podłodze, kable grzewcze z dokładną automatyką pokojową - zakłada Pan skrzynkę, kanały PE i nawiew + wywiew w pokojach na 90cm - i ma Pan
- utrzymaną temperaturę podłogi indywidualnie ( praktycznie bez strat do gruntu )
- ogrzewane z pompy ciepła powietrze ( kable dzięki temu prawie nic nie biorą)
-KLIMATYZACJĘ LATEM
-a przy 260W maksymalnego poboru - może Pan kupić tanio PV + wiatrak 60cm.
u mnie jest podobnie - sredni koszt to ok 40-42 gr , zmywarka, pralka i wszystko co się da chodzi 13-15 i po 22
XLSa mozna zawsze zedytować - tylko ja nie mam konta na google i nie bede mial jak wrzucic i udostepnic
Bo arkusz był robiony dla PCi gruntowej vs prąd.
Nadgrzania nie ma - u mnie wahania temp. wewnętrznej w sezonie grzewczym do 0,5K.
U Ciebie TV pracować będzie po 0,55 zł/kWh, u mnie średnia roczna za kWh to ok. 0,40 zł - i z tego też względu mogę włączać zmywarkę i inne kiedy chcę - stosunek taniej taryfy do całości to 86% od dnia założenia licznika (całość prądu).
A odlicz prąd na CO i CWU i wtedy licz ilość pozostałej energii na TV, pralkę itp.
Zresztą i tak poruszamy się w okresie ok. 10lat. U mnie przy zastosowaniu paneli zamiast dachówki to wogóle ciężko wyliczyć koszt energii...
To czy okres 8, 10 czy 12 lat zwrotu zakupu PC pozostawiam w kwestii inwestora. Mi się opłaca, zarówno ekonomicznie jak i ergonomicznie ;) U mnie zakup PC nastąpi dopiero za rok i liczę, że ceny PC spadną, a energii nie koniecznie.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 12:44
w takim razie oświeć nas i powiedz jak działa system zapobiegający szronieniu wymiennika w centrali wentylacyjnej ...?
Której ? Jest kilka rozwiązań. Central z modulacją nawiewu raczej nikt rozsądny nie bierze pod uwagę!!!
Gdy nie ma gwc
- rotor nie zamarza
- w hybrydowych wymiennikach krzyżowo przeciwprądowych powietrze puszcza się z dołu do góry - kondensat ścieka na ciepłą stronę
- jest grzałka wstępna a w wymienniku wsadzony na całej długości czujnik lodu - włącza grzałkę tylko jak lód pojawi się na wymienniku
- wymienni regeneracyjny
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 12:46
zwrotu zakupu PC pozostawiam w kwestii inwestora. Jaki zwrot jak takie ogrzewanie jest tańsze od kotłowni na paliwa stałe i jeszcze znacznie mniej kosztuje eksploatacja.
TB, czytaj wątek! My mówimy o PC vs. kable z uwzględnieniem czasu eksploatacji.
andriuss
02-08-2013, 12:53
Na Bartyckiej kupiłem 4 lata temu i jest tego od groma.
Są też tylko droższe nie japońskie 260W.
Wobec czego bardzo proszę o przedstawienie publicznie oferty na jakąkolwiek pompę ciepła o MAKSYMALNYM poborze prądu wynoszącym 260 - 350 W. Pytanie będę powtarzał dopóki:
a. dostanę namiar na sprzedawcę oraz specyfikację techniczną,
b. odszczeka Pan, że takie wynalazki są w sprzedaży, nie tylko na Bartyckiej, ale w Polsce.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 12:59
Do cwu - jak ktoś bardzo dużo zużywa 300litrów zasobnik z pci wewnątrz i na zewnątrz kwasówka - w lato może klimatyzować pomieszczenia a w zimę odzyskiwać resztki ciepła w rekuperatora -
204078
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 13:06
Wobec czego bardzo proszę o przedstawienie publicznie oferty na jakąkolwiek pompę ciepła o MAKSYMALNYM poborze prądu wynoszącym 260 - 350 W. Pytanie będę powtarzał dopóki:
a. dostanę namiar na sprzedawcę oraz specyfikację techniczną,
b. odszczeka Pan, że takie wynalazki są w sprzedaży, nie tylko na Bartyckiej, ale w Polsce.
Skoro Pan nie może z googla skorzystać... to proszę
Jam mam jednostkę o symbolu RAS-07PAVP-E
Tu na Forum Muratora piszę Pan Michał Ludwin - ma HP 260
Ciekawi mnie ,skoro to wątek o energooszczędności,to dlaczego każdy pomysł odbiegający od możliwych do kupienia w hurtowni jest z taką zajadłością zwalczany. No ale młody jestem to nie wszystko muszę rozumieć.
Nie uważam ,że każdy inny pomysł , który jest nie do kupienia ,jest tak ostro zwalczany, jak ktoś widzi to inaczej to ma prawo na forum napisać .Natomiast tu ważna jest inna rzecz, jeśli ubierzesz te pomysły w ramy komercji, to one już mogą być bardzo drogie, i już nie będą takie fajne.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 13:13
http://www.toshiba-aircon.jp/products/pdf/200904_daiseikai.pdf podałem 350 - a w katalogu jest 355W - przepraszam . Dodam tylko, że podlicznik przy 22 st wewnątrz sklepu i - 23 st.C na zewnątrz - pokazywał 280W
Tez jestem ciekaw... Max pobor 350W.
Kurcze , może ja coś źle rozumię , ale ten MAKSYMALNY pobór mocy te 350 to chyba się tyczy do takich warunków pracy gdy na zewnąrz jest temperatura -15*C czy tam niższa , Jak jest dodatnia tem. na zewnątrz to pobór mocy jest znacznie większy .
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 13:16
http://www.comair-polska.pl/produkty-pompahp.htm a tu u Pana Michała Ludwina 260W
andriuss
02-08-2013, 13:17
Skoro Pan nie może z googla skorzystać... to proszę
Jam mam jednostkę o symbolu RAS-07PAVP-E
Tu na Forum Muratora piszę Pan Michał Ludwin - ma HP 260
Dziękuję, co prawda nie jest prawdą jakoby, bo nominalne dla grzania to 440 W, dla chłodzenia jest 350. Maksymalne dla grzania to 1,3 kW, co sugeruje spory udział grzałki, bo gdyby sprężarka tyle mogła, to inne zupełnie by było maksymalne dla chłodzenia. Producent deklaruje to -15*, u Pana jak rozumiem przy -23* wciąż COP wynosi 3?
http://www.hurtowniachlodnicza.pl/hurtownia/klimatyzatory-carrier-i-toshiba/toshiba/inwerterowe2012-09-13-08-57-25_/%C5%9Bcienne-pompa-ciep%C5%82a/daiseikai-5-pkvp/toshiba-ras-07pkvp-e-ras-07pavp-e-2kw-detal.html
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 13:19
Pompy ciepła z bezpośrednim grzaniem i chłodzeniem mają znacznie większe COP i mogą mieć znacznie niższą temperaturę dolnego źródła - bo niska jest temperatura górnego źródła, a sprężarka nie pobiera prądów rozruchowych i jest na prąd stały
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 13:25
Dziękuję, co prawda nie jest prawdą jakoby, bo nominalne dla grzania to 440 W, dla chłodzenia jest 350. Maksymalne dla grzania to 1,3 kW, co sugeruje spory udział grzałki, bo gdyby sprężarka tyle mogła, to inne zupełnie by było maksymalne dla chłodzenia. Producent deklaruje to -15*, u Pana jak rozumiem przy -23* wciąż COP wynosi 3?
http://www.hurtowniachlodnicza.pl/hurtownia/klimatyzatory-carrier-i-toshiba/toshiba/inwerterowe2012-09-13-08-57-25_/%C5%9Bcienne-pompa-ciep%C5%82a/daiseikai-5-pkvp/toshiba-ras-07pkvp-e-ras-07pavp-e-2kw-detal.html
http://www.toshiba-aircon.jp/products/pdf/200904_daiseikai.pdf ta pompa nie ma grzałki - ( katalog) mam ją w mieszkaniu i sklepie - mam założone podliczniki z chwilowym poborem mocy!!!
Producent deklaruje COP 3 przy - 20stC - Co oznacza, że nie powinno być gorzej - Natomiast średnia temperatura zimą u nas to 0 st. co w praktyce daje COP 4 na grzaniu.
Wiem, bo sklep i mieszkanie grzałem 18 lat prądem bez PCI a od 4 lat z PCi
Założyli mi to za 3500zł brutto
andriuss
02-08-2013, 13:40
http://www.toshiba-aircon.jp/products/pdf/200904_daiseikai.pdf ta pompa nie ma grzałki - ( katalog) mam ją w mieszkaniu i sklepie - mam założone podliczniki z chwilowym poborem mocy!!!
Zechce Pan pokazać gdzie producent deklaruje te copy? Bo w załączonej ulotce i wszelkich innych producent deklaruje, że urządzenie będzie chodziło do -15*. Co wcale nie oznacza, że w praktyce nie może zejść niżej.
HP 260 to kompletnie co innego, choć to bardzo interesujący produkt. "COMAIR HP 260 i HP 290 to urządzenia wentylacyjne łączące zalety wentylatora wyciągowego i pompy ciepła. Zapewniają prawidłową wentylację i odzyskują ciepło przekazując je do zbiornika CWU" Zakres temperatur roboczych pokazują tabele w ulotce:
www.comair-polska.pl/2010/COMAIR_HP_2010.pdf
o prostu mam kilka lat więcej przemyśleń od Ciebie i kilkanaście lat praktyki w analizowaniu opłacalności różnych rzeczy. Pójdźmy jeszcze dalej: 12 cm grafitu na ścianie i stropodachu daje u = 0,25, 10 cm EPS-a w podłodze u = 0,32. Straty ciepła na tych dwóch rzeczach w sezonie: 9 MWh. Grafit po 180, EPS po 300 PLN. Żeby z tego zrobić u=0,1, trzeba dołożyć 18 KPLN w sam styropian, nie licząc robocizny. Wtedy mamy straty 3 MWh, znaczy 3 razy mniej.
Już widać, że gdyby te pieniądze włożyć w pompę zamiast styropian, rachunki będą mniejsze. A to dopiero początek oszczędności, bo właśnie zapewniłem sobie tanie ciepło np. na cwu. A załóżmy, że już mam to tanie ciepło, ale jeszcze mam zbędne 18 KPLN, które mnie parzy. To może wyrzucę je na styropian. Zaoszczędzę 600 złotych rocznie.
Nikt nikomu nie broni mieć świetnie ocieplonego domu z pompą ciepła, ale niech mi nikt nie wmawia, że taka decyzja jest obiektywnie optymalna w świecie excela, suchych liczb i obecnych realiów.
Tak to jest racja.
Albo rybka albo pipka.
Aby nastawić się na jedno czy drugie trzeba się przypatrzeć mocy potrzebnej do ogrzania danego budynku.
Od tego trzeba wyjść.
Pisałem że na 15kWh wystarczy 10cm i dobre okna równe lub prawie równe izolacji ścian tj około U 0,3 ... ciężko trzeba takie okna zrobić ...
kierunek wiedza i temat dla wąskiej grupy.
Gorzej z mocą potrzebną do ogrzania tego cuda...
Mam 400m^2 łącznie przegród ... U 0,3 daje to stratę przy -30 tj 6kW netto musi być dostarczone.
U 0,1 jestem już na 2kW ...
Z U 0,05 jestem na 1kW ...
4 osoby i już masz 40 % pokrycia strat ... kubatura i pojemność cieplna powietrza plus pojemność cieplna ścian ...
można z tego wyliczyć że przy tak małych potrzebach dołek w niegrzaniu może trwać z 10 dni niczym spadnie temperatura z 20 na 10 st ...
licząc że jest ciągle -30 ... co jest tylko przez parę godzin nocnych ...
Tak owe wyliczenia robiłem dla swojego domu ... i w tych klimatach się poruszam ... moc potrzebnej i zapasu w pojemności cieplnej ...
to samo kolektory słoneczne potrzeba by mi było 15m^2 kolektora aby raz na dwa tygodnie nabić przez 4 godziny 1m^3 wody...
głównie do CWU... budynek ma się obejść bez ogrzewania ...
jedyne dołki przy -30 można coś tam prę wat dołożyć ...
Ktoś zapyta gdzie wentylacja ... 2,16 kW mocy netto przy -30 dla strumienia 120 m^3 potrzeba ...zero odzysku ...
50% odzysku to jakieś 1,08 kW ... łącznie 2 kW ... to skąd ... zero grzejność ...
a no w tym że "zwykły" dom ma taki deficyt przy 16 st na + ...
U 0,7 średnio 400m^2 daje 280 razy 4st 1120 wat .. czy ktoś grzeje taki dom ? nie ... a gdzie okna a gdzie mostków termicznych bezliku ? no ...
można śmiało przyjąć że to jest stan na plus 18 stopni w domu z przegrodami U 0,7 ... takich jakich masa jest.
To teraz tak owy stan przenieść na -30 ... właśnie z takimi osiągami mamy do czynienia.
dla siebie liczyłem tak...
450 m^2 w tym 150 m^2 od gruntu ... 70cm izolacji ściany EPS 0,031 ... dach 85cm ... podłoga 50cm ...
niechby średnio było tyle co dla ścian ... to mamy U 0,044 razy 450 m^2 razy 50 delta t = 990 ... wat .
ktoś zapyta okna gdzie ? no ale nie liczę znacznie mniejszej straty do gruntu ... przez deltę tylko 12 st ... lub 0,6 tego co dla powietrza ...
to jest skrót ... i taki ma być .
1 m izolacji daje stratę 675 wat dopiero skok z 1m na 1,2 m to już jest tylko przyrost 100 wat ... .
I przy 1m izolacji straty zerują się z zyskami już ... ponieważ średnio licząc 3 W zysków ... przy 200m^2 daje 600 Wat ...
co jest i tak mało bo zysków jest i będzie więcej.
Koszt ... 63 tyś izolacji ryczałtem licząc 0,7 m*450 m^2 razy 200 zł .
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 14:30
To?
http://www.ac-manual.com/toshiba/toshiba-ras-07pkvp-nd-ras-07pavp-nd.html
Nominalna moc A/C to 350W.
Heat 440kW. Cap 2500kW
A wiec COP 5.68..., przy +7
Ale jak potwuerdzi COP 3 przy -15*C..,
Ba nawet wiecej... I jaka moc oddaje ta 2.5kW PC przy -15*C... Moze faktycznie 1kW.
W jaki sposob mozna nazywac ta PC , okreslac ja, jako 350 Wattowa?
Szanowny Panie - Nie sprzedaje pomp ciepła (podobie jak izolacji) Nie mam w tym, najmniejszego interesu, by kłamać. Jeszcze 4 lata temu byłem ich wrogiem ( montowałem na początku lat 90' "Lonarda" . Pisałem nawet "pompy ciepła, nie tędy droga"
4 lata temu założyłem klimatyzacje... i okazało się że grzeje, że rachunek ze 160zł spadł na 100 zł miesięcznie zimą - około 80 zł idzie na cele pozagrzejne )
i mam klimatyzację, czego w droższych pompach zastępujących kotłownie - nie mam.
andriuss
02-08-2013, 15:15
I przy 1m izolacji straty zerują się z zyskami już ... ponieważ średnio licząc 3 W zysków ... przy 200m^2 daje 600 Wat ...
co jest i tak mało bo zysków jest i będzie więcej.
Koszt ... 63 tyś izolacji ryczałtem licząc 0,7 m*450 m^2 razy 200 zł .
Na razie to jesteś teoretyk i tylko Ci się tak wydaje. Bo może się okazać, że w takim hipotetycznym domu jak zaczynasz gotować obiad, to rodzina się rozbiera do majtek. Ale nie musi. Ale jakoś tak głupio jeść na golasa. To co wydaje się sprawdzone, to to, że domy kablarzy (świetnie izolowane) i pompiarzy (słabiutko izolowane) zużywają ca. 3000 PLN prądu na wszystko. Czyli 250 miesięcznie. I w obydwu podobno dobrze się żyje.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 15:37
Ja mam - jedna jest na balkonie druga na dachu - na tabliczce znamionowej mam 355W - chwilowy najwyższy zanotowany pobór 280W - przy -23st.C - grzała 35m2 sklepu do 22 st.C.
Tyle faktów.
260 W pci też przedstawiłem
Toshiba Daisekai 2kW A/C i 2.5 Heat.
A nie jakies bajki o 0.35kW. Dodam, że pisząc o zużyciu kWh interesuje mnie moc pobierana - nie oddawana !
Z utęsknieniem czekam, aż będą i w Polsce takie urządzenia Hitachi - byłem na prezentacji - COP 6,36 - temperatura pracy do -36sc.C
Przykro mi, że kupuję i weryfikuję dane z netu - ale wolę sam wszystko sprawdzić.
Dla kogoś kto zna podstawy fizyki - dom posiadający centralne to już obciach, bo wiadomo, że zużywa ponad 30kWh/m2 rocznie. - tu wiedza jest wymierna.
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 17:17
Mnie interesuje ile PC jest w stanie oddac i z jakim COP .
Dobueram PC do istniejacych potrzeb, nie potrzeby do PC.
A 350W to nominalne zuzycie A/C. Tak jak podaje producent.
COP > 6 fajny... Ale te zaaaacieplone domki ile potrzebuja ciepla przy +7*C.
Niepowinny chyba juz nic chciec ...
Wolę proste metody -
40cm styropianu od gruntu na tym kable grzewcze z automatyką pokojową
PPCi w wersji kanałowej - ogrzewająca lub chłodząca powietrze w pokojach 204094
i rekuperator
Straty do gruntu minimalne powietrze ogrzewane 4 x taniej - MAMY CHŁODZENIE i poniżej 10kWh/m2 rocznie
Boli bo za proste?
Wolę proste metody -
40cm styropianu od gruntu na tym kable grzewcze z automatyką pokojową
PPCi w wersji kanałowej - ogrzewająca lub chłodząca powietrze w pokojach 204094
i rekuperator
Straty do gruntu minimalne powietrze ogrzewane 4 x taniej - MAMY CHŁODZENIE i poniżej 10kWh/m2 rocznie
Boli bo za proste?Boli twoja głupota!
Wolę proste metody -
40cm styropianu od gruntu na tym kable grzewcze z automatyką pokojową
PPCi w wersji kanałowej - ogrzewająca lub chłodząca powietrze w pokojach 204094
i rekuperator
Straty do gruntu minimalne powietrze ogrzewane 4 x taniej - MAMY CHŁODZENIE i poniżej 10kWh/m2 rocznie
Boli bo za proste?
Proste pytanie Varmepumpsagare i odpowiedź TB , czyli bez konkretnej odpowiedzi na pytany temat.
Myśląc jak TB muszę stwierdzić że skoro osiąga Pan wynik 10 kw(choć inwestorzy którym Pant to zbudował siędzą jakoś cicho) poprzez ogrzewanie powietrza , bo to wychodzi 4 razy taniej, znaczy że faktycznie osiągnął Pan z izolacji wynik 4*10=40 kw .. słabo
Wolę proste metody -
40cm styropianu od gruntu na tym kable grzewcze z automatyką pokojową
PPCi w wersji kanałowej - ogrzewająca lub chłodząca powietrze w pokojach 204094
i rekuperator
Straty do gruntu minimalne powietrze ogrzewane 4 x taniej - MAMY CHŁODZENIE i poniżej 10kWh/m2 rocznie
Boli bo za proste?
A jak Pan policzył, że dom zużywa 10 kw?. Jak pan policzył przed budową, że trzeba 40 cm styro, przecież twierdzi Pan że policzyć przegrody budowlanej sie nie da ?
Tomasz Brzęczkowski
02-08-2013, 18:16
Proste pytanie Varmepumpsagare i odpowiedź TB , czyli bez konkretnej odpowiedzi na pytany temat.
Myśląc jak TB muszę stwierdzić że skoro osiąga Pan wynik 10 kw(choć inwestorzy którym Pant to zbudował siędzą jakoś cicho) poprzez ogrzewanie powietrza , bo to wychodzi 4 razy taniej, znaczy że faktycznie osiągnął Pan z izolacji wynik 4*10=40 kw .. słabo
Niezadowoleni się zawsze odezwą - a zadowoleni na takie fora nie wchodzą.
A co do liczenia - licznik jest wykładnikiem - a tylko osoba pozbawiona podstawowej wiedzy liczy OZC
- bez testu szczelności
- ściany z mostkami przepuszczające powietrze i wilgoć - nie zrobi Pan ze mnie niedouczonego .
Szkoda, że nie zna Pan definicji współczynnika przewodzenia ciepła - i kiedy można się posługiwać
Zapoznam, więc Pana -
1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone
4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.
Niezadowoleni się zawsze odezwą - a zadowoleni na takie fora nie wchodzą.
A co do liczenia - licznik jest wykładnikiem - a tylko osoba pozbawiona podstawowej wiedzy liczy OZC
- bez testu szczelności
- ściany z mostkami przepuszczające powietrze i wilgoć - nie zrobi Pan ze mnie niedouczonego .
Szkoda, że nie zna Pan definicji współczynnika przewodzenia ciepła - i kiedy można się posługiwać
Zapoznam, więc Pana -To są właśnie odpowiedzi TB. Pytasz o coś, odpowiada nie na temat albo pisząc bzdury. Naciskany twierdzi że tylko on się zna. Jak chcesz i masz czas jbloch to poczytaj wątek dla lubiących wyzwania. Miał tam wielokroć okazję zaprezentować czy to wyniki badań, czy to symulacje potwierdzające jego tezy. Nie ma takich. Nie ma też jego klientów, ani zadowolonych ani nie zadowolonych. Wymyśla to wszystko. Sam stwierdzisz że rozmowa z nim nie ma sensu. Nic się nie dowiesz, bo będzie tylko powtarzał te, nie mające związku ze sprawą idiotyczne formułki które sam wymyślił. Takiego barana dawno tu nie było.
Jak ktoś uważa, że ten człowiek jest normalny to niech z nim pisze na priv bo tutaj aż mdli.
Nakłońcie go może na psychiatrę. Jemu pomoże i ten, któremu uda się przekonać będzie miał satysfakcję, że człowiekowi pomógł.
A może on już siedzi w psychiatryku, tylko korzysta z komputera lekarza jak ten odejdzie od biurka ?
gentoonx
02-08-2013, 19:59
To nie ten przypadek, tu psychiatra nic nie pomoże, tu trza go leczyć na nogi, bo na głowę to...
już za późno :lol:
Urobił lekarza, że mu zbuduje dom izolowany 10kWh z folią zamiast styro na scianach, a ten mu pozwala pisać na FM ;)
no pisać posta "Dzisiaj o 04:45" ....
gentoonx
02-08-2013, 20:19
Nogi .....
swędziały ;)
no pisać posta "Dzisiaj o 04:45" ....
Misja wymaga poświęceń.
Za godziny nocne FM płaci mu podwójnie ;)
Barth pyta: ,,Skoro można odzyskać ciepło z powietrza,to dlaczego nie można odzyskać z wody zużytej?"
kszhu odpowiada :,,Bo to nie ujęte w normach.nie ma nic o GWC nie ......"
No złotousty,to była jedna z lepszych odpowiedzi na tym forum.Szacun chłopie .Szacun.
Barth ja drugi złotousty mówię ci,wszystko możesz,dopóki ktoś nie pokaże aktu prawnego,że nie możesz.Od wejścia Polski do UE ,PN nie są obowiązujące.Skoro GWC i inne wynalazki nie istnieją w PN, to co się zmienia? Kilka tysięcy lat stosowania takiego rozwiązania ,zapomniane,odnowione teraz,niebezpieczne to,wybuchowe,porazi?
W sumie porazi.Prostotą,niskim kosztem i efektywnością.
Jak to zmyślnie nazwałeś,moje dziwadło daje 40% wilgotności i do 1000ppmCO2.I zgodnie z tym co przeczytałem w pkt.1 jest ok.
Bo. Określenie skuteczności wentylacji to nie ilość m3/h a jakość.Ty zgodnie z PN preferujesz ilość,a ja jakość.Ty przytaczasz inf. że przy 10000 ppm można przeżyć,ja twierdzę,że przy <1000 czuję się lepiej rano.Ty mówisz o max.ilościach w fabrykach,ja o domu i dziecku.Ty twierdzisz,że >jak 400ppm to niemożliwe,ja uważam,że na podstawie odczytów nocnych i wiedzy z podstawowej szkoły to możliwe,bo zielone nocą wydziela CO2..
Co do organu. To organ może mi skoczyć. Bo organ musi mi najpierw udowodnić że takie jest prawo. A prawa dotyczącego GWC i innych wynalazków nie ma póki co.Sam napisałeś.
Popuść pasek .
gentoonx
02-08-2013, 23:31
http://www.pkn.pl/pytanie/czy-dostepny-jest-katalog-polskich-norm-do-obowiazkowego-stosowania
http://www.pkn.pl/news/2010/11/stanowisko-pkn-w-kwestii-dobrowolnosci-stosowania-norm
dodatkowo dopiszę, że zgodnie z powyższymi zapisami w ustawie MUSI być odniesienie do konkretnej PN, nie że tylko jakaś PN
Gentoonx.Ale ty jesteś okrutny .Jeszcze kszhu straci pracę?Będziesz go miał na sumieniu.
gentoonx
02-08-2013, 23:59
Cierpię na chroniczny brak kasy ostatnio, biorę co podleci i wyrywam wszystkim :lol2:
jak się odkuję to założę jaką fundację czy co :)
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 04:26
,Skoro można odzyskać ciepło z powietrza,to dlaczego nie można odzyskać z wody zużytej? Przy prysznicu ustawionym 3 litry na minutę i dwóch takich (rano 5 min. wieczorem 2 min. ) + mycie rąk, wychodzi 30 litrów cwu. To niecała kWh - okres grzewczy to 160 dni - czyli nawet jak jesteśmy 100% czasu tego w domu to mamy 160kWh / osobę
czyli niecałe 100zł. Ile z tego odzyskamy ? Jakim kosztem i kiedy wymiennik się zaszlichci?
Najpopularniejszy obecnie wymiennik w centralach RS 160 (firmy recair )bez najmniejszych problemów zimą odzyskuje 90% (przy 130m3/h nawet więcej - można zimą podjechac ze swoimi termometrami jak ktoś nie wierzy) Ogrzanie 130 m3/h (minimalna wentylacja na 3-4 osoby w domku z dwoma łazienkami) z 0 st.C do +20 to 1kWh
Więc liczmy
160 dni x 24h = 3840 kWh odzyskujemy około 3500kWh
Jeżeli ze ścieków odzyskamy podobnie 90% ( nie sprawdzałem . ale wydaje mi się to mało prawdopodobne) czyli 140kWh z każdej osoby.
to przy 4 osobach musieli byśmy zwiększy zużycie cwu 6.5 raza a przy trzech osobach 8.5 raza
Ale jeżeli odzyskamy ze ścieków (w stosunku do ciepła wytworzonego a nie ścieków) 30 % - to przy 3 osobach musimy zwiększy zużycie cwu 25 razy
Jak w ogóle można porównywac odzysk ciepła z wentylacji ze ściekami??
Przy cwu z zasobnika z pompą ciepła z 3500kWh ( tyle minimum odzyskujemy z wentylacji ) mamy 350 000 l ciepłej wody! -
Szanowni Panowie - podsumowując
to daje nam 2200 litrów cwu dziennie! w okresie grzewczym
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 04:29
no pisać posta "Dzisiaj o 04:45" .... Firmy instalacyjne zaczynają pracę przed 6 tą . Potem pzrejechac Warszawę...
na watku elektrycznym jasiek71 pisał ile i jak odzyskuje z prysznica jemu na rodzine 2+2 starcza 80 l zasobnik 100% grzany w 2 taryfie jego urzadzenie / mechanizm kosztuje grosze odzysk ciepla z WM jest znacznie bardziej kosztowny , a efekty nie takie jakby sie chcialo ...potrzebny wymiennik - najprostrza i najtansza chlodnica moze okazac sie za mala, za slabado tego pompka obiegowa, kilka m rur, prosty sterownik, dodatkowy zasobnik to wszystko powoduje ze ja porzucilem ta "inwestycje" na blizej nieokreslony czasa W-we jak widac przejezdza Pan ponizej 30 min w sobote ;) :P no chyba ze np w soboty firmy instalacyjne pracują nie od 6 tylko 6:30 lub 7 ;)
No tak ścieki to stek bzdur i sprawa nieważna dla bilansu energetycznego domu. TB myje się ,kąpie w łyżce wody.Starcza mu. Większość ludzi zużywa dla 3-4-ro osobowej rodziny 9-12m3/m-c. Przy tej ilości wody ,jeden stopień to 14kWh. W wymienniku woda-powietrze tych stopni można odzyskać sporo.Mając POś to do +6oC( bezp. temp. dla życia robali). Odzysk taki jest nonsensowny bo ,nie potrzebuje energii,nie posiada dziesiątek elementów,nic w nim się nie obraca,wiruje.nic nie może się zepsuć. Generalnie tragedia.Gwarancja na ten idiotyzm dożywotnia,serwis dożywotni i to gratisowy.
W połączeniu z innym idiotyzmem jak GWC daje zimą +18oC świeżego powietrza na grawitacji.
Czujecie to?
Zrobić,zakopać,zapomnieć. I to bez grama energii z zewnątrz:lol2:
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 10:40
dla 3-4-ro osobowej rodziny 9-12m3/m-c.
To właśnie jest schizofreniczne w kolektorach, pompach ciepła do CO, GMC i całego OZE, żeby miało to sens ekonomiczny, by inwestycja mogła się zwrócić
MUSI BYĆ DUŻE ZUŻYCIE. Im dom gorzej izolowany tym szybszy zwrot pompy ciepła i instalacji CO im większe zużycie wody tym bardziej opłacają się kolektory itp
Dwa prysznice 5 min i 2 minuty dziennie to nie łyżka wody. Średnie zużycie cwu we Francji - to 35 litrów/osobę.
O oczywiście można lać 300-400 litrów ciepłej wody dziennie - by uzasadnić odzysk ze ścieków - tyle, że to paranoja. Ogrzanie m3 wody w zasobniku z pompą ciepła do temperatury prysznicowej - koszt 8 zł - koszt m3 wody ze ściekami - 14 zł!!!
To co to za oszczędzanie!!!
Z odzysku ciepła z wentylacji - 3500kWh !!!
Załóżmy: rodzina 2+2 płaci za CWU rocznie 1500zł (przepływowy ogrzewacz wody). Przy PC i SCOP=3 zapłaci 500zł. Przy zastosowaniu odzysku ciepła z szarych ścieków, odzyskujemy połowę tego ciepła, czyli rocznie płacisz 250zł. W odzysk szarych ścieków inwestujemy 500zł, więc zwrot masz po 2 latach i to przy PC ! więc co tu się nie opłaca ???
plusfoto
03-08-2013, 10:55
Nic dziwnego jak oni do domu przychodzą tylko po to aby się wyspać. Pranie do pralni, jedzenie na mieście, sralnia w pracy. Panie TB my mamy na szczęście jeszcze nieco inny tryb życia. Większość swoich potrzeb zaspakajamy w domu. Po za tym zużywamy 9-12m3 wody ale zarówno ciepłej jak i zimnej co oznacza że podgrzewamy tylko część z niej.
Pralka,zmywarka,mycie,kąpanie. Można w strumyku ale to by za bardzo ortodoksyjne.
No i co? Mam się rozwieść,bo moje kochanie lubi taplać się w wannie?
Stąd póki co ze ścieków mam +18,a do dyspozycji zużyte powietrze mogące teoretycznie doprowadzić do samowystarczalności energetycznej pod względem CO i CWU. Nie panikuj. Przestaniesz sprzedawać rekuperatory p-p ,zaczniesz RSŚ. Pustki nie będzie.Spoko.
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 11:00
Załóżmy: rodzina 2+2 płaci za CWU rocznie 1500zł (przepływowy ogrzewacz wody). Przy PC i SCOP=3 zapłaci 500zł. Przy zastosowaniu odzysku ciepła z szarych ścieków, odzyskujemy połowę tego ciepła, czyli rocznie płacisz 250zł. W odzysk szarych ścieków inwestujemy 500zł, więc zwrot masz po 2 latach i to przy PC ! więc co tu się nie opłaca ???
Ponad połowę ciepła tracimy zanim woda trafi do ścieków - co łatwo zmierzyć.
Ro raz a dwa - 500zł to przy pci 260 litrów przez 330 dni ( ponad miesiąc nas w domu niema) - ogrzanie m3 to 8 zł a ścieki 14!!!
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 11:06
Nic dziwnego jak oni do domu przychodzą tylko po to aby się wyspać. Pranie do pralni, jedzenie na mieście, sralnia w pracy. Panie TB my mamy na szczęście jeszcze nieco inny tryb życia. Większość swoich potrzeb zaspakajamy w domu. Po za tym zużywamy 9-12m3 wody ale zarówno ciepłej jak i zimnej co oznacza że podgrzewamy tylko część z niej.
Piszemy o odzysku ciepła, że ścieków, więc zimną wodę Pan zostawi w spokoju.
Lać 400litrów cwu dziennie - nie izolować domu by tylko uzasadnić wynalazki!!!
Nie izolować dom od gruntu, bo wtedy tam jest 5 st. wyższa temperatura i lepiej zadziała GWC - lać non stop wodę - by ścieki więcej kWh dały - fajna filozofia!!!!
Straty są zdecydowanie mniejsze, bo odzysk następuje jeszcze w domu - syfon jaskowy. Poza tym zakładasz zużycie wody, tylko na prysznic, a co z resztą ? Przy odzysku z wody szarej warto zasilić ciepłą wodę pralkę , zmywarkę itp. A do obliczeń biorę realne wartości.
Piszemy o odzysku ciepła, że ścieków, więc zimną wodę Pan zostawi w spokoju.
Lać 400litrów cwu dziennie - nie izolować domu by tylko uzasadnić wynalazki!!!
Nie izolować dom od gruntu, bo wtedy tam jest 5 st. wyższa temperatura i lepiej zadziała GWC - lać non stop wodę - by ścieki więcej kWh dały - fajna filozofia!!!!
Co za głupoty !
Czemu ty do wsystkiego od d.. strony podchodzisz ? Nie możesz przyjąć, że warto zrobić GMC (gruntowy akumulator ciepła), bo to kosztuje raptem kilkaset zł ? Dzięki temu nie wydasz 6,5tyś. za XPS'a pod płytą i 6,5tys. na reku !
Chyba, że ciebie stać wydać 20k na XPS'a pod płytą i kolejne 6,5 na reku i wylewać CWU do POŚ'a ogrzewając tym samym trawnik dookoła. Kto bogatemu zabroni.
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 11:32
Nie możesz przyjąć, że warto zrobić GMC (gruntowy akumulator ciepła), bo to kosztuje raptem kilkaset zł ? Nie mogę przyjąć - bo temat już przerabiałem . Nie działa- warte nie 500 zł a 100 000zł - instalacje nie zadziałały i trzeba było wyrywać.
Jeszcze nie spotkałem nikogo kto by izolował XPS-sem od gruntu - szkoda! lepiej dać więcej .
Nie chciałbym pisać - a nie mówiłem?
Pan poczyta opracowania z wydziału geodezji o GMC - czy powyrywane instalacje ISOMAX - Pan poczyta poprzedników sprzed lat na forach - udało się to komuś?
Isomax chciał dużo a wolno tylko ciut ciut.
Średnia temp.pod budynkiem w sezonie grzewczym to +18oC.Można podgrzewać tylko do 22-25oC i uzupełniać z RSŚ 4-5kWh/dobe.
Można wtedy mieć izolację pod posadzką <20cm i można zrezygnować z rekuperatora p-p.
TB.Nie wolno być zachłannym.
100mb rury fi 32 do pierwszejkomory w POŚ'u
100mb PEX pod XPS'em
pompka obiegowa
obsypanie POŚ'a proszkiem PUR
To prawda, że takiego rozwiązania chyba jeszcze nikt nie praktykował, dlatego nie można być w 100% pewnym, ale jeśli temp. w POŚ'u będzie nawet 20-25oC (wg info w necie dochodzi nawet do 50-70oC !) to dla mnie będzie wystarczające. Taką temp. można zlikwidować całkowicie straty ciepła do gruntu, nie dając nawet grama styro. Ja aż tak nie zaryzykuje ;) dlatego dam 20cm XPS.
A dlaczego XPS a nie jakiegoś EPS'a. A no m.in. dlatego: http://www.finnfoam.pl/index.php?page=007e56a99945277fa8eaf1c27b09a40, i dlatego, ze dom będzie z silki z poddaszem użytkowym (ciężki).
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 13:49
100mb rury fi 32 do pierwszejkomory w POŚ'u
100mb PEX pod XPS'em
pompka obiegowa
obsypanie POŚ'a proszkiem PUR
To prawda, że takiego rozwiązania chyba jeszcze nikt nie praktykował, dlatego nie można być w 100% pewnym, ale jeśli temp. w POŚ'u będzie nawet 20-25oC (wg info w necie dochodzi nawet do 50-70oC !) to dla mnie będzie wystarczające. Taką temp. można zlikwidować całkowicie straty ciepła do gruntu, nie dając nawet grama styro. Ja aż tak nie zaryzykuje ;) dlatego dam 20cm XPS.
A dlaczego XPS a nie jakiegoś EPS'a. A no m.in. dlatego: http://www.finnfoam.pl/index.php?page=007e56a99945277fa8eaf1c27b09a40, i dlatego, ze dom będzie z silki z poddaszem użytkowym (ciężki).
Szanowny Panie - bardzo dobry przykład - Faktycznie - gdy po drugiej stronie przegrody jest powietrze - zimą ciśnienie powoduje przenikanie powietrza i zawilgocenie materiału termoizolacyjnego !!! Na filmie może Pan zobaczyć, fundament jest wentylowany - czyli tak jak ściana czy dach . Stąd może być wilgoć . Gdy nie było XPS taka rolę pełniła paroizolacja .
W przypadku termoizolacji NA GRUNCIE - "ciśnienie od wewnątrz nie ma znaczenie - wilgoć nie wejdzie . Ale za to odbiór ciepła jest większy i to co oddziela powietrze od powietrza - będzie niewystarczające między powietrzem a gruntem
Mam nadzieję, że za silką też będzie XPS czy paroizolacja?
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 14:03
To prawda, że takiego rozwiązania chyba jeszcze nikt nie praktykował, dlatego nie można być w 100% Pan raczy żartować, że jest pionierem - praktykowali to wielokrotnie - nie działa !
Info w necie... OK - zakopany pionowo styropian 20 cm na 8 m gł. Setki metrów rurek PE na dachu i na ścianach - kanały z nierdzewki - warta 100 000zł instalacja - zagrzała gmc do 16 st. C
Obok domu latem na tej samej głębokości grunt był cieplejszy niż w akumulatorze!!! Więcej dom chronił grunt przed promieniami słońca - niż system za 100 000 zł był w stanie przenieść!
Pan Sobie w googlach przetłumaczy na włoski - i poczyta o GMC itp...
Życzył bym powodzenia, ale skoro to już było przerabiane - to byłoby bezczelnością.
Błądzisz TB.jest taka nowa jednostka w SI.Nazywa się ciut. Trzeba dostarczyć ciut i odbierać ciut.Wtedy się uda.Że nie wiesz jak,nie oznacza,że nie można.
Rozumiem,że mówimy o domu. Jeżeli o domu to ścieki-te szare są przewidywalne,zwłaszcza ich skład chemiczny. Odporność blachy kwasoodpornej również. Znając zagrożenia ze strony ścieków i zalety materiału wymiennika,można dać gwarancję dożywotnią.
Co do reszty,to któż to wie?Znajdzie się jaki co zacznie produkować to się dowiesz.Póki co handmadowcy testują.
ps. Jest jeszcze jedna zaleta RSŚ. Mianowicie funkcja odolejacza.Mało istotne przy kanalizacji miejskiej,ale przy POŚ,wydaje się cenna.Wydłuży okres użytkowania złoża filtracyjnego. I jeszcze jedna domniemana funkcja.Taka na przyszłość.RSŚ wymaga rozdzielenia ścieków szarych od fekalnych.Gdyby kiedyś koszt utylizacji ścieków wzrósł niebotycznie,zawsze można tym trawnik podlewać,co zresztą w niektórych krajach robią w ramach oszczędzania wody.
gosciu01
03-08-2013, 17:04
...
A dlaczego XPS a nie jakiegoś EPS'a. A no m.in. dlatego: http://www.finnfoam.pl/index.php?page=007e56a99945277fa8eaf1c27b09a40, i dlatego, ze dom będzie z silki z poddaszem użytkowym (ciężki).
To zależy od warunków gruntowych posadowienia domu, a jeśli nie ma przeciwwskazań, w naszych warunkach klimatycznych i z prawidłowym przygotowaniem podłoża, EPS 200 wystarczy. Przy czym położenie XPS-a nie jest oczywiście błędem, wręcz zaletą (oprócz ceny).
Tomasz Brzęczkowski
03-08-2013, 17:39
Jest ogromna różnica w odbiorze ciepła, czy odbiornikiem jest grunt czy powietrze - a i tak finnfoamu, dają 21 cm
To zależy od warunków gruntowych posadowienia domu, a jeśli nie ma przeciwwskazań, w naszych warunkach klimatycznych i z prawidłowym przygotowaniem podłoża, EPS 200 wystarczy. Przy czym położenie XPS-a nie jest oczywiście błędem, wręcz zaletą (oprócz ceny).
Wiem że zaraz się ktoś obruszy ale powinno się stosować materiały zgodnie z zaleceniami producenta. Może ktoś pokazać mi EPS który producent zaleca pod płyty fundamentowe? (Parking to nie to samo). Jeszcze raz przypomnę że w Niemczech do stosowania pod płytę produkty dostają certyfikat. Innego nie można użyć. Można sobie poczytać jakie i jacy producenci.
Jest ogromna różnica w odbiorze ciepła, czy odbiornikiem jest grunt czy powietrze - a i tak finnfoamu, dają 21 cmJest różnica. Grunt prędzej czy później podwyższy swoją temperaturę, powietrze nigdy.
gosciu01
03-08-2013, 19:04
Wiem że zaraz się ktoś obruszy ale powinno się stosować materiały zgodnie z zaleceniami producenta. Może ktoś pokazać mi EPS który producent zaleca pod płyty fundamentowe? (Parking to nie to samo). Jeszcze raz przypomnę że w Niemczech do stosowania pod płytę produkty dostają certyfikat. Innego nie można użyć. Można sobie poczytać jakie i jacy producenci.
Perm,
masz absolutnie rację, tylko żaden producent w Polsce też tego nie zabrania, a konstruktorzy projektują płyty w taki sposób na bazie EPS 200.
Mój konstruktor na moją prośbę, ale i z ciekawości i zainteresowania długo "studiował" temat, łącznie z liczeniem obciążeń płyt układanych na zakładkę itd.
Stosując XPS masz gwarancję, w tym na głupotę.
Przy stosowaniu EPS 200 trzeba policzyć i pomyśleć.
Osobiście "zaryzykowałem", jeśli się pomyliłem zapalcie gromyk, jak by co...
A, włożyłem 4 dallasy pod płytę z EPS 200.
Będziemy wiedzieć co się dzieje...
Atest i pozwolenie na to masz? W końcu wprowadzasz coś do gruntu.
A dopuszczenie przez PZH do użytkowania?
Jak to sam sobie zrobiłeś to siedź lepiej cicho i się ciesz ale w ten sposób samowoli nie upowszechnisz. Kary teraz są za takie rzeczy niebotyczne.
Oj zapętlasz się .Zapętlasz. 1000 takich jak ty na gminę i zamiast samochodem wozem drabiniastym byśmy jeździli.
Państwo prawa tak.
Ortodoksi nie.
Czy się tobie podoba,czy nie ziarenko zaczyna kiełkować.
Będzie potrzeba prawna to powstanie PN.
Rzeczywistość się zmienia,czy tego chcesz z PN,czy nie.
A jak k..rwa mam to zrobić,jak nie metodą prób i błędów na żywym organiźmie domu.A najlepiej jak kilku to potwierdzi. Znasz prostszy system testowania?
Zakładam,że skoro u mnie działa,to i u innych też.To nie stacja kosmiczna.
jasiek71
03-08-2013, 21:13
A jak k..rwa mam to zrobić,jak nie metodą prób i błędów na żywym organiźmie domu.A najlepiej jak kilku to potwierdzi. Znasz prostszy system testowania?
Zakładam,że skoro u mnie działa,to i u innych też.To nie stacja kosmiczna.
dla krzhu to jest mało wiarygodne, dla niego to trzeba by jakie laboratorium z odpowiednimi papierami zaprzęgnąć co by po testowali i przedstawili wyniki...
jasiek71
03-08-2013, 21:30
Ale chętnie zapoznam się z RZETELNYMI wynikami.
dla ciebie takich nie ma ...:cool:
jasiek71
03-08-2013, 21:43
Bo podważam, że tania podróbka WW może mieć sprawność wyższą niż 100% jak to nydar twierdzi? Dziecko to wyśmieje.
da się zrobić taki system wentylacyjny który w skali całego sezonu grzewczego będzie pracował bez strat ...:yes:
ps. przecież tak naprawdę nikt z nas nie ma wentylacji wyporowej tylko grawitacyjną wspomagana wymiennikiem gruntowym i wentylatorami ...:cool:
zafiksowałeś się na tej WW...:P
Z definicji wyporowa to grawitacyjna jak dodamy GWC.Coby latem chodziła to wentylatorki trzeba włączyć.Jaki to wynalazek ?Wynalazek to by był jakby bez wentyli cały ro mogła być skuteczna.Z jaskowym powietrznym kolektorem i z małą modyfikacją możliwe,ale przy tej cenie prądu nieopłacalne póki co.Kiedyś może.
kszhu . Zdefiniuj sprawność powyżej 100% dla wentylacji.
gentoonx
03-08-2013, 22:49
...to WM musiałaby dostarczać 2x tyle co podróbka. Jeśli WM ma 70% to 2x tyle oznacza 140%. Nie wiem jak to zinterpretwać ale jak nic jest to cud.
:lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:
matematyka z przedszkola, ze średniaków :lol2:
jeśli flaszka wódki ma 40%, to dwie flaszki mają 80%
Nie wiem bo od początku mam wyporową.Jasiek miał WM a potem WW.Podesłałem mu miernik.Pomierzył i napisał wyniki.Są jednoznaczne.WW jest skuteczniejsza.Czy nazwiesz to bieda WW czy inaczej,to faktem jest że jest skuteczniejsza.A o ile procent to mam w d...ie.Interesuje mnie jedynie że nie potrzebuję dwa razy tyle dmuchać powietrza aby uzyskać ten sam efekt. W czasie to duża oszczędność.
Rakowi też podesłałem a miernik budził go alarmem .Oczywiście uważasz,że to spisek i zmowa.
Tomasz Brzęczkowski
04-08-2013, 08:27
Specyficzne właściwości CO2 powodują, że mimo iż jest gazem cięższym od powietrza, większe jego stężenie jest pod sufitem w pomieszczeniu. Dlatego nie bez znaczenie jest kwestia gdzie postawimy miernik. Jeżeli na wysokości 0,5 m - przyrost "ppm"mów będzie znacie wolniejszy niż pod sufitem.
Jeżeli mamy wentylację, w której (zimą) nawiew jest realizowany oknem (lub na jego wysokości) w pokojach a wywiew pionowymi kanałami w kuchni i łazienkach, chłodniejsze powietrze źle "wymiesza się " z poduszką ciepłego powietrza z dużą izolacją CO2 pod sufitem. Pomiar wykonywany poniżej 1.5m - będzie wskazywał, że nawet 10m3/h załatwia nam sprawę przyrostu CO2.
W przypadku anemostatów nawiewnych pod sufitem. można powiedzieć, że wentylujemy całą kubaturę.
Z tym, że wentylacja to nie tylko CO2 ( co to jest najważniejsze) to także H2O i cała masa związków wydzielanych z mebli, tv , komputerów drukarek. Dlatego bezpieczniej jest wymieniać powietrze w całej kubaturze - czyli nawiew anemostatem w suficie. A wtedy cze wentylacja jest taka czy inna to każdy m3 świeżego powietrza jest taki sam, niezależnie od wentylacji.
Mogę dowodzi różnych tez - stawiając miernik przy podłodze lub przy suficie i robiąc nawiew wyżej lub niżej.
Praktyka jest taka - dla 3 osobowej rodziny - zupełne minimum to 100m3/h - jeżeli wentylację bym zmniejszył - będzie dyskomfort odczuwalny bez przyrządów.
O wpływie na zdrowie można poczytać w materiałach super spotkań organizowanych od 1999 na PW "Problemy jakości powietrza wewnętrznego w Polsce" http://www.is.pw.edu.pl/iaq/pop/pop6/popk_ksiega.htm
Pewnie, że tak! W życiu bym na sobie nie testował ścieków itp.
Co masz na myśli ?
Mówisz o RSŚ'u ? Tutaj rzeczywiście, przy małej nieszczelności istnieje ryzyko zanieczyszczenia powietrza. Gdzieś czytałem, że w przypadku ścieków należy zachować podwójną przegrodę.
Czy o podgrzewaniu GMC temp. z POŚ'a? W tym przypadku krąży glikol i jeśli nawet będzie nieszczelność to nie niesie za sobą zagrożenia przeniknięcia do domu lub pod dom.
Nydar dla 4-osobowej rodziny twierdzi, że 75m3/h daje super efekt. Taki jak przy WM dającej 150m3/h.
Pisałem o tym. W tym przypadku w pomieszczeniach nie będzie dwu lecz czterokrotnie (!) mniejszy przepływ powietrza (na niekorzyść WW).
miloszenko
04-08-2013, 09:24
Nydar dla 4-osobowej rodziny twierdzi, że 75m3/h daje super efekt. Taki jak przy WM dającej 150m3/h.
Do wypowiedzi TB się nie odnoszę ale książki poszukam w uczelnianej bibliotece po wakacjach bo musi tam być w ramach egzemplarza obowiązkowego.
Krzhu, cos CI chyba utrudnia logicznie myslenie.
Zapomniales, ze WM jest wentylacja mieszajaca, a WW wyporowa dzialajaca zgodnei z grawitacja?
Dziwisz sie ze to drugie jest bardziej efektywne? W niektorych sytuacjach mieszanie przez WM spowalania do minimum, kiedy WG pedzona wentylami czy wyporowa dzialaja caly czas.
Pomysl chwile, ile sie powietrza wymiesza, jesli gradient miedzy tym co w pokoju a nawiewem bedzie niewielki, 1-2 stopnie?
Edit: ile sie tego moze wymieszac, jesli w salonie mam nawiewy, a wyciag w kuchni i klatce schodowej jest "za" beklami, nadprozami nizszymi od sufitu o 30-35 cm?
Tomasz Brzęczkowski
04-08-2013, 09:32
ale książki poszukam Książek - Spotkania z naukowcami od chemii, fizyki, medycyny ... były prawie co roku od 1999.
mniejszy przepływ powietrza Z rekuperatora przy 4 osobach - poleci około 12 litrów wody dziennie ( zimą) jest Pan pewien, że 75m3/h również i nadmiar wody wyprowadzi? Kolejna kwestia to, jak Pan ściany przed zawilgoceniem zabezpiecza przy znacznie większym nadciśnieniu ?
Gwoli ścisłości to 75m3/h/trzy osoby. Wody w postaci pary wodnej usuwam zimą ok.14kg. Wilgotność utrzymuje na stałym poziomie +/- 40%.W silne mrozy spada do 36-37%. Dom jest szczelny.
Witam wszystkich
Mam prośbę, poszukuję ok. 5L perlitu ekspandowanego EP 150-180.
Pomóżcie.
pozdrawiam Dj_
maciejzi
05-08-2013, 23:29
Czy ja dobrze liczę, że kolumna żelbetowa 25x25 cm w murze domu (ocieplona od zewnątrz) odprowadza do gruntu w sezonie grzewczym około 18kWh ciepła?
Założenia: różnica temperatur 13 stopni
Przekrój 0,0625 m2
lambda żelbetu = 1,7
Grubość warstwy podłogi 30cm
Długość sezonu grzewczego 4000 godzin
gosciu01
05-08-2013, 23:57
2-3x mniej. Zależy gdzie ten slup w obrębie domu.
co znaczy 30 cm grubości podłogi?
maciejzi
05-08-2013, 23:59
2-3x mniej. Zależy gdzie ten slup w obrębie domu.
co znaczy 30 cm grubości podłogi?
Słup w narożniku ściany zewnętrznej.
30cm grubości styropianu podłogowego pod posadzką
gosciu01
06-08-2013, 00:07
Jeśli dobrze zrozumiałem,
słup jest wewnątrz domu, a więc przyjmuje temperaturę jak w domu.
Ciepło odprowadzasz do gruntu, więc przyjmujesz temp. gruntu
Po drodze masz 30 cm styropianu, czyli liczysz:
powierzchnia słupa ( patrząc od gruntu )
x
dT ( dom - grunt )
x
lambda styropianu
x
czas ( tutaj 4 tys. godz. )
=
wynik w watach, więc wszystko podziel przez 1000
P.S.
tam trzeba jeszcze uwzględnić ten narożnik, ale za późno na myślenie ;-)
Błąd w każdym razie nie taki wielki, ale nie pomijalny.
gosciu01
06-08-2013, 00:14
...
ponieważ idę już spać...
w odpowiedzi na kolejne ( nie zdane jeszcze ) pytanie.
;-)
Dlatego warto stosować tzw. opaskę przeciwwysadzinowa, a po ludzku położyć sobie styropian dookoła budynku pod żwirkiem pomiędzy ścianą a krawężnikiem :-)
maciejzi
06-08-2013, 00:20
Chyba się nie zrozumieliśmy :-)
Słup w narożniku budynku. Od zewnątrz 30cm styropianu. Od środka pokój dzienny. Podłoga na styropianie 30cm. Słup odprowadza do gruntu więcej ciepła niż gazobeton muru. Pytam ile stracę na sezon na tym słupie wzmacniającym ścianę przez to, że odprowadza ciepło do gruntu bardziej niż sąsiadujący mur.
Słup łączy dom (temp. 20'C) z gruntem pod podłogą (temp. 5-7'C). Ile ciepła przez niego ucieknie?
Chyba się nie zrozumieliśmy :-)
Słup w narożniku budynku. Od zewnątrz 30cm styropianu. Od środka pokój dzienny. Podłoga na styropianie 30cm. Słup odprowadza do gruntu więcej ciepła niż gazobeton muru. Pytam ile stracę na sezon na tym słupie wzmacniającym ścianę przez to, że odprowadza ciepło do gruntu bardziej niż sąsiadujący mur.
Słup łączy dom (temp. 20'C) z gruntem pod podłogą (temp. 5-7'C). Ile ciepła przez niego ucieknie?Sam słup dobrze policzyłeś. Wartością w pewnym stopniu niewiadomą jest temperatura gruntu. Gościu01 ma rację, że istotną rolę będzie tu odgrywała opaska przeciwwysadzinowa. Warto o niej pomyśleć przynajmniej w sąsiedztwie tego słupa.
Może byś założył jakiś dziennik budowy?
gosciu01
06-08-2013, 07:39
Chyba się nie zrozumieliśmy :-)
...
Tak jest, teraz bardziej jasne.
liczysz lambdę do gruntu ( nie styropianu, jak podałem ).
plusfoto
06-08-2013, 08:20
Ale z tego co pamiętam przecież masz płytę a nie zwykly fundament.
gosciu01
06-08-2013, 08:32
...Słup odprowadza do gruntu ...
wydaje się, że tutaj jasno określił związek słupa z gruntem.
Może mieć całką podłogę odizolowaną EPS 100, a słupy ( fundamenty ) w ziemi.
Wiec jak jest?
plusfoto
06-08-2013, 09:07
Sam się pogubiłem bo maciejzi tyle nowości proponuje że hoho.
maciejzi
06-08-2013, 09:17
Mam fundament na ławach. 2 słupy betonowe w ścianie parteru. Zastanawiam się, czy je od środka zamiast otynkować (jak ściany), pokryć 2cm pianką PUR.
Podłoga izolowana 30cm EPS100.
A więc:
powierzchnia słupa ( patrząc od gruntu )
x
dT ( dom - grunt )
x
lambda żelbetu
x
czas ( tutaj 4 tys. godz. )
=
wynik w watach, więc wszystko podziel przez 1000
0,25 x 0,25 = 0,0625 m2
x
13 K
x
przenikalność termiczna żelbetu = 1,7, czyli R=0,6, mnożone przez 0,3m daje 0,18, lambda=5,56
x
4000 h
= 18 kWh ciepła odpłynie przez słup w sezonie do gruntu
Ciekawostka 1: przez całą podłogę odpłynie 900 kWh ciepła, a przez ściany nośne do ław odpłynie kolejne 700 kWh.
Ciekawostka 2: jak się ma płytę fundamentową, to opaska przeciwwysadzinowa faktycznie odgrywa rolę, bo stanowi barierę dla wnikania chłodu pod płytę, a tym samym podnosi temperaturę gruntu i zmniejsza zużycie energii w domu (mniejsze dT dom - grunt ). No ale można też za 20-30 lat dom zburzyć i postawić nowy od nowa na lepszym materiale izolacyjnym i zmniejszyć sobie rachunki. Kto bogatemu zabroni budować się ciągle od nowa :-)
gosciu01
06-08-2013, 09:34
to jest jakieś rozwiązanie.
U mnie chcąc cieszyć się żywym ogniem w domu zbliżonym do pasywnego muszę mieć komin, stąd cały ( pustaki systemowe ) jest odizolowany wełną 10cm od wnętrza domu. Podobny przypadek.
Aczkolwiek przeliczyłbym to, na Twoim miejscu...
Możesz zrobić jak na obrazku w pierwszym poście w tym wątku.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie
maciejzi
06-08-2013, 09:58
to jest jakieś rozwiązanie.
Aczkolwiek przeliczyłbym to, na Twoim miejscu...
Możesz zrobić jak na obrazku w pierwszym poście w tym wątku.
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie
Przeliczyłem - zyskałbym na tym około 1,80zł rocznie. Koszt ocieplenia słupa równy cenie tynku (gdybym go nie ocieplał). Więc nie wiem, czy się będę decydował, ale kwota 1,80zł oszczędności mnie nie powala :-)
Co do ław fundamentowych na XPS, to liczyłem, ale nie chcę czekać na zwrot inwestycji w XPS przez jakieś 80 lat, mogę się nie doczekać, a poza tym nie mam gwarancji, że termiczne parametry XPSa się w tym czasie nie zmienią, nie mówiąc o utracie wytrzymałości czy innych parametrów.
gosciu01
06-08-2013, 10:05
W takim przypadku, bez XPS-a.
Ociepl solidnie fundament i daj opaskę przeciwwysadzeniową.
Przy grzaniu prądem byłaby to katastrofa.
Każde inne źródło tak nie zaboli...
maciejzi
06-08-2013, 10:14
Będzie pompa ciepła, kombinuję, jak się zmieścić w 1000zł na CO rocznie :-)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin