Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy
Witam
Poruszyłem temat wnikania pary, bo wydaje mi sie niezrozumiałe, ze
ludzie nie maja oporow przed stosowaniem styropianu na zewnątrz,
protestując jednocześnie przy sugestii zastosowania go wewnątrz.
Rozumiem, że to wynika raczej z wygodniejszego jego montażu
na ścianie zewnętrznej, nie mówiąc juz o niedogodnościach np. przy
mocowaniu róznych przedmiotów na ścianie pokrytej od środka
styropianem. Chciałbym posłużyć się prostym przykladem z wężem
ogrodniczym. Dla przepływu wody obojetne jest, czy ten zamkniemy
zaworem na początku, koncu, czy gdzieś na połowie długości- zawsze
woda przestanie lecieć.Ale już nie jest obojętne, co dalej z tą wodą
będzie się działo: przy otwartym końcu weża woda w końcu wyparuje,
przy zamkniętym pozostanie w nim. Nie wydaje mi sie uzasadnione
podkreślanie akumulacyjnej roli ściany dla gromadzenia i oddawania
pary wodnej. Jakoś tak się składa, że w zimnej porze roku ta migracja
odbywa się tylko w jedną stronę -- w ścianę. Pół biedy jak w ciągu lata
zdoła z niej wyparować to, co sie tam nagromadzilo, ale z tym, jak się
czyta, takze na forum, bywa czasami żle.
Każde rozwiazanie ma swoje plusy i minusy: izolacja od środka powoduje,
że bardzo szybko możemy nagrzać pomieszczenie, ale też szybko dochodzi
do jego wychłodzenia, jak przestajemy ogrzewać, bo ściany nie akumulują
wtedy ciepła. Sciana z izolacją zewnętrzną doskonale sprawdza się
w czasie upalnego lata. Pozdrawiam.
http://img292.imageshack.us/img292/9610/wspdyfuzjikw2.png
Szanowni koledzy. W swoich rozwazaniach nie ujmujecie bardzo istotnego czynnika. Ściana to nie tylko bloczek i izolacja. Ta ściana jest otynkowana i pomalowana. Mało kto tynkuje tynkiem wapiennym i maluje farbami klejowymi lub wapnem. Pozostałe materiały wykończeniowe tworzą warstwe (przepone) wodoodporna ( paroodporną też).
W takiej sytuacji istotnego znaczenia nabiera "zapomniana technologia" sezonowania materiałów i samego budynku (budowli).
Szczególnie dzisiaj nabiera to znaczenia, bo bloczki dostarczane sa bezpośredni z taśmy produkcyjnej, a ekonomia zmusza nas do szybkiego budowania i wykańczania budynku.
I faktycznie w takiej sytuacji, kiedy zarówno materiały, jak i wybudowana ściana ma dużo wilgoci technologicznej, jak i biorac pod uwagę "szczelność wykończenia", pomijalne zjawisko "migracji" pary wodnej (wilgoci) może mieć znaczenie - rózne "niespodzianki miedzy ściana a styropianem.
Poruszyłem temat wnikania pary, bo wydaje mi sie niezrozumiałe, ze
ludzie nie maja oporow przed stosowaniem styropianu na zewnątrz,
protestując jednocześnie przy sugestii zastosowania go wewnątrz.
Rozumiem, że to wynika raczej z wygodniejszego jego montażu
na ścianie zewnętrznej, nie mówiąc juz o niedogodnościach np. przy
mocowaniu róznych przedmiotów na ścianie pokrytej od środka
styropianem.
Nie chodzi tylko o wygodę, wręcz przeciwnie - izolację wewnetrzną można zrobić mniejszym kosztem. Chodzi o właściwości fizyczne obu rozwiązań : akumulacyjność, podatność na zawilgocenie, likwidację mostków termicznych, itp.
W niektórych wypadkach izolacji zewnetrznej po prostu nie da się zastosować - np. w budynkach z zabytkową elewacją.
Chciałbym posłużyć się prostym przykladem z wężem
ogrodniczym. Dla przepływu wody obojetne jest, czy ten zamkniemy
zaworem na początku, koncu, czy gdzieś na połowie długości- zawsze
woda przestanie lecieć.Ale już nie jest obojętne, co dalej z tą wodą
będzie się działo: przy otwartym końcu weża woda w końcu wyparuje,
przy zamkniętym pozostanie w nim.
Przykład dobry.
Pytanie tylko na czym nam zależy. Możemy oczywiście nie dopuścić do wnikania wilgoci do ściany. Wtedy pozostanie ona w stanie powietrzno suchym (kurek zakręcony przed wężem).
Możemy jednak dopuścić do gromadzenia wilgoci w ścianie w okresie zwiekszonej wigotności powietrza w pomieszczeniu po to, aby została ona oddana gdy wilgotność w pomieszczeniu spadnie (w przypadku Twojego węża z wodą - napełnić elastyczny wąż wodą przez zamknięcie wylotu, po to aby odzyskać z niego wodę, gdy ciśnienie w sieci spadnie).
Zakładajac, że do nawilżania powietrza w przypadku zbyt małej wilgotności powietrza potrzeba sporo energii (ciepło parowania) to drugie podejscie wydaje się bardziej racjonalne.
Nie wydaje mi sie uzasadnione podkreślanie akumulacyjnej roli ściany dla gromadzenia i oddawania pary wodnej. Jakoś tak się składa, że w zimnej porze roku ta migracja odbywa się tylko w jedną stronę -- w ścianę. Pół biedy jak w ciągu lata zdoła z niej wyparować to, co sie tam nagromadzilo, ale z tym, jak się
czyta, takze na forum, bywa czasami żle.
Wymiana wilgoci w ścianie nie zachodzi tylko w cyklu rocznym (zimą gromadzenie wilgoci, latem jej oddawanie), ale także w cyklach tygodniowych (w weekend, gdy wszyscy są w domu wilgotność powietrza rośnie, w pozostałe dni maleje) i w cyklach dobowych (w nocy wilgotność rosnie - w dzień, gdy nie ma domowników maleje).
Temu właśnie służą "oddychajace ściany".
Sciana z izolacją zewnętrzną doskonale sprawdza się
w czasie upalnego lata.
Nie tylko - w zimie także stabilizuje temperaturę i wilgotność wewnątrz budynku.
Wezwany do tablicy, a troche powodowany ciekawością, pokusilem się
o wyliczenie ilości pary wodnej przechodzącej przez ścianę z BK.
Przyjąłem następujące założenia: ściana z BK grubości 36 cm. tynk z obu
stron 2 cm. Temperatura wewnątrz pomieszczenia 20 st.C, na zewnątrz
minus 10 st.C. Wilgotnośc wewnątrz 50%, zewnatrz 80%.
Nie wdając sie w zawilości wyliczenia, mogę podać, że tej pary wodnej w
tych warunkach przechodzi przez ścianę na każdym m2 w ciągu godziny
0,238 g
Przyjąłem średnią wartość współczynnika dyfuzji, który waha się pomiędzy
4 a 8, zależnym od gatunku BK. Licząc dalej, w ciągu doby taka ściana
przyjmuje (i musi oddać) 0, 238 x 24 =5,7g / m2, co w miesiącu daje
około 171 g/ m2. Takie są wyliczenia. Realnie na pewno wyglada to inaczej
z powodu róznych np. pokryć ścian wewnątrz i zewnątrz. Przykład jest tylko
modelem do rozważań.
Jeżeli mogę wyciagnąć z tego wszystkiego jakieś wnioski, to niechcący
uświadomiłem sobie, że każdy czynnik powodujacy większy opór dyfuzji
pary wodnej przechodzącej przez ścianę musi skutkować, przy złej wentylacji
wykraplaniem się pary albo na powierzchni wewnętrznej ściany, albo
w jej wnętrzu. To pewnie żadna rewelacja, ale warto o tym pamiętać.
I jeszcze : wykraplanie się pary wodnej na zupełnie szczelnej powierzchni
wewnętrznej ściany tak naprawdę przynosi korzyści (pomijając niszczenie
ściany), bo odzyskujemy cieplo z tych skroplin. Inna sprawa, że do takiej
sytuacji nie powinnismy dopuszczać. Pozdrawiam
PS. Czytając liczne wątki o domach z kształtek styropianowych, zauważyłem
generalną ocenę ludzi w nich mieszkających o zupełnym braku wilgoci na
ścianach. Tłumaczę to tak: styropian ma bardzo duży opór dyfuzji przez
swoją małą przepuszczalność. Powierzchnia ściany bardzo szybko nagrzewa
się z powodu izolacyjności. Para wodna nie ma warunków do osadzania się,
bo gdyby nawet drobne ilości chwilowo się osadzily na powierzchni ściany,
np. przed rozgrzaniem mieszkania, to po nagrzaniu ściany szybko odparują.
Jeżeli mogę wyciagnąć z tego wszystkiego jakieś wnioski, to niechcący
uświadomiłem sobie, że każdy czynnik powodujacy większy opór dyfuzji
pary wodnej przechodzącej przez ścianę musi skutkować, przy złej wentylacji
wykraplaniem się pary albo na powierzchni wewnętrznej ściany, albo
w jej wnętrzu. To pewnie żadna rewelacja, ale warto o tym pamiętać.
I jeszcze : wykraplanie się pary wodnej na zupełnie szczelnej powierzchni
wewnętrznej ściany tak naprawdę przynosi korzyści (pomijając niszczenie
ściany), bo odzyskujemy cieplo z tych skroplin. Inna sprawa, że do takiej
sytuacji nie powinnismy dopuszczać. Pozdrawiam
Trochę pochopnie wyciągasz takie wnioski. Większy opór dyfuzyjny od strony wewnętrznej spowoduje przede wszystkim zmniejszenie strumienia pary wodnej przenikającej przez ścianę. Para przez elementem o wiekszym oporze dyfuzyjnym wykropli się wtedy, gdy ciśnienie pary przekroczy wartość ciśnienia nasycenia.
Było to dobrze pokazane na zamieszczonym przez Ciebie rysunku w poscie http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1712918#1712918 .
Niestety w tej chwili obrazek nie jest dostępny :cry: .
Proszę zwrócić uwagę, że napisałem: "przy złej wentylacji". Jasne, że przy
przesyceniu powietrza parą wodną gdzieś musi nastąpić wykroplenie,
oczywiście najszybciej na elementach najchłodniejszych, do takich należy,
oprócz niektórych okien, powierzchnia ściany. Przy duzym oporze dyfuzyjnym
i sporym przewodnictwie cieplnym ściany niechętnie się nagrzewają.
Styropian jest tu wyjątkiem, bo posiada duży opór dyfuzyjny, ale jednocześnie
jest doskonałym izolatorem ciepła.
Nie wiem, jak u innych, ale u mnie ten obrazek wyświetla się normalnie.
Pozdr. HS.
hes - obrazek widzę a co do reszty wywodu to już u mnie gorzej, ale to może z powodu wiosennego przesilenia :-)
pzdr.
-romwis
Mam nadzieję, że może nie wszystko, co wystukałem, jest bez sensu.
Ja tez się tu uczę i czasami głośno myślę...pozdr.HS
Odbija już równo.
Tym bardziej się upewniam w swoim 3- litrowym ... .
Dziś skłądam dom na Pozwolonko. Ciekawe ile poczekam.
pzdr
gosciu01
06-04-2007, 20:33
Ogrzewanie i tytoń będą droższe (http://biznes.onet.pl/5,1403617,prasa.html)
Normalnie strach się bać Zyta G. w ramach Taniego Państwa postanowiła dowalić akcyzę na wszystko co ma związek z ogrzewaniem domu, nawet węgiel i prąd dostanie akcyzą.
Cy to już pora zmienić koncepcję domu 3 litrowego na 0,5 litrowy ??
to nie Gilowska to Unijów w Brukselowie ;-) wyznaczył, że do 2011 r. musimy dorównać do średniej. Szkoda, że nie z zarobkami !
A, że się pani minister pospieszyła i już w 2008 r. będziem bardziej ekologiczni to iniejsza inszość.
A jak to się ma do cen prądu ??
Bo co spalaja elektrownie żeby "zrobić" prąd to my wiemy :lol:
Brunatny tezzostanie objęty akcyzą ??
Jeśli tak to stosunek cen się nie zmieni. Wszystkim zostanie podniesione :evil:
gosciu01
06-04-2007, 20:48
kopalnie chcą aby cena węgla wzrosła o 12%.
Ale węgiel nie stanowi 100% kosztów w produkcji prądu.
Pozostaje akcyza, koszty pracy, opłaty za CO2 itd. więc prąd niekoniecznie musi zdrożeć, choć mniej więcej o tyle prąd w Polsce jest tańszy od średniej w UE.
Dla tych, którzy czasem prują gierkówką do stolycy, niech zwrócą uwage, że na hałdzie bełchatowskiej właśnie dmuchawce montują :o
czyżby zwrot i tańsza energia ???
gosciu01 - jacy "bardziej ekologiczni" ?!!!
Przede wszystkim znowu skubnięci i popchnięci do narożnika poszukiwań dziwnych wynalazków z ogrzewaniem. Te nasze dywagacje, kalkulacje i szacunki diabli biorą i wszystko trzeba robić na nowo.
I pomyśleć, że całkiem niedaleko są krainy, gdzie troska o ekologię jest NIEZMIENNA i czynnie WSPIERANA a wręcz DOFINANSOWANA.
Pokażcie inny ląd gdzie pompa ciepła czy rekuperator tyle kosztuje co TU?
Brukselka i Belwederek.
A potem przy innej okazji jedzie taki jeden z drugim i prosi o moratoria czy odroczenia w wypełnianiu innych zobowiązań.
Brukselka i Belwederek to fajny mariaż - nie ma co!!
pzdr.
-romwis
gosciu01
06-04-2007, 21:44
coby nie było, że jestem prorządowy,
conajwyżej proosobisty :wink:
a ekologia naszym władzom wychodzi czasem " tak przy okazji" :lol:
Stowarzyszenia, duże przedsiębiorstwa, przychodnie: http://muratorplus.pl/17302_29471.htm itp. mogą probować i mają duże szanse na dotacje a my- inwestorzy domów jednorodzinnych ktorych się "rodzi" najwięcej jesteśmy olewani, to jest chore. I te nasze 3- litrowe będą od nas, za nasze pieniądze ale dla dobra również Polski :).
Może się zjednoczymy w kilka domów i powalczymy :).
M@riusz_Radom
07-04-2007, 07:47
Pokażcie inny ląd gdzie pompa ciepła czy rekuperator tyle kosztuje co TU?
Brukselka i Belwederek.
Za to nie mają podgrzewanych chodników ;)
Tak więc jak byśmy się jakoś związali i założyli jakieś katolickie stowarzyszenie budowy domów bożych 3 litrowych to pewno tez byśmy dostali dotacje bezzwrotną.
Ja mam kosciol 200 metrow od dzialki, moze odstapie im jeden pokoj na salke do nauk przedmalzenskich ;-)))
Pierwsza szklanka to start procesu. Ostatnia to stan po 11 sekundach (bywa po 9 sekundach).
Macie możliwość uszczelniania domów w takim czasie?
Ja to widzę tak, idzie pierwszy gość i leje w ścianę 3W pierwszy składnik, za nim idzie drugi i leje drugi składnik, a za nim trzeci z mieszadłem. Cały proces zachodzi już w docelowym miejscu w murze.
Panowie z poliuretanem wszystko zalezy od "systemu" (system A-B poliole i izocjaniany ) i tak np start moze byc 60 sek lub nawet wiecej - naprawde wszystko mozna zdazyc z tym zrobic - nawet kupic tzw system i sobie pomieszac w beczce na budowie i wlac w "dziurki itd" - polecam polychem systems z poznania - chyba najpredzej cos z nimi sie da
jednak podczas spieniania powstaja naprezenia rozpychajace i np scianke oslonowa moze rozwalic - ale to zalezy od systemu (czy de fakto tego jaki to proces bedzie tego spieniania)
Ja sam mam doswiadczenie z tym produktem - tzn pod budynkiem mamy kilkadziesiat cm sproszkowanego poliuretanu i naprawde efekty sa OK
Jesli ktos by byl zainteresowany uzyskaniem takiego proszku - w minimalnej cenie- to prosze o kontak na priva.
dodam ze w swoim domu planuje pod podloga wsypac tego ile sie da - pewnie z 30-50 cm
Właśnie już 5 stycznia 2006 wchodzi dyrektywa UE w sprawie nowo budowanych domów, tylko patrzeć jak wejdą rozporządzenia. A tymczasem każde biuro projektowe wie że od lat się robiło jak się robiło i po co to zmieniać
Za dwa dni musze mieć projekt domu a na razie mam tylko opinie że to się nie opłaca.
Kto w Polsce robi projekty domów ciepłych albo chociaż kto robi nadzór na gotowym projektem, tak żeby wyszedł z tego projekt ciepłego domu??
Dyrektywa do dnia dzisiejszego zadaje się nie weszła w życie, ale świadomość projektantów w zakresie energooszczędności jest nadal tragiczna.
Architekci często nie chcą zrozumieć, że w dobrze ocieplonym domu poważnym problemem jest wentylacja. Powszechne jest stosowanie wentylacji grawitacyjnej, która już dawno powinna odejść do lamusa. Wynika to między innymi z "oszczędności" w projektowaniu - wentylację grawitacyjną "zaprojektuje" bez problemu architekt, przy wentylacji mechanicznej trzeba już zatrudnić projektanta instalacji. Teoretycznie można ten problem pokonać na etapie adaptacji projektu typowego (bardzo niewielki procent projektów typowych przewiduje wentylację mechaniczną), jednak tu barierą jest niska świadomość inwestora.
W efekcie końcowym powstają nadal domu kilkunastolitrowe, chociaż przy niewiele wyższych kosztach mogłyby często zużywać co najmniej połowę mniej energii.
gosciu01
05-09-2007, 22:51
Po wielu analizach ( ekh aż mnie korci napisać ilu … ) doszedłem w konstrukcji i w obliczeniach do projektu, w którym opłaca mi się zupełnie zrezygnować z PC na rzecz symbolicznego ogrzewania elektrycznego.
Dom 178 m2 podłóg,
Parametry OZC to :
Qh = 2328 kwh/rok
Qf=15,4 W/m2
Qv=5,8 W/m3
EA=13,3 kWh/m2*rok
EV=5,0 kWh/m3*rok
Moje obliczenia w Excelu to odpowiednio :
Qh= 2006 kWh/rok
Qf=11,2 W/m2
Qv=4,7 W/m3
EA=9,0 kWh/m2*rok
EV=3,8 kWh/m3*rok
Wszystko to uwzględniając cały bilans w tym zyski bytowe.
Bardziej jestem nawet skłonny przychylić się do moich obliczeń niż OZC.
OZC jest dla mnie mało szczegółowy i nie uwzględnia wielu czynników.
W Excelu nie policzyłem chyba tylko mostków termicznych związanych z kołkami ściennymi na szafki kuchenne i obrazy :wink:
I tutaj pytanie.
Muszę jednak zadbać o jakieś ogrzewanie/dogrzewanie.
To tak na wypadek -20C na zewnątrz :lol:
Mam na uwadze trzy rozwiązania.
1. podłogówka elektryczna = łatwe i tanie wykonanie, łatwa sterowalność.
2. podłogówka wodna zasilana wężownicą z dużego zbiornika cwu = elastyczność podłączenie różnych źródeł ogrzewania,
3. nagrzewnica wodna zasilana również z zasobnika cwu na mechanicznej instalacji wentylacyjnej.
Zasobnik CWU – zasilany kolektorem kolektorem dachowym ( nie mylić ze słonecznym ) i grzałką, czyli prądem,
Którą z opcji wybralibyście ?
Ze względu na moją naturę - zabezpieczanie się na przyszłość , wer. 2 :wink:
Ostatnio widziałem chyba podobne rozwiązanie - dach, styropian a na nim rozciągnięte jakieś rurki, jeżeli o tym samym mowa.
gosciu01
05-09-2007, 23:14
...Ostatnio widziałem chyba podobne rozwiązanie - dach, styropian a na nim rozciągnięte jakieś rurki, jeżeli o tym samym mowa.
tak ! ( podobnie )
kolektor słoneczny to wydatek 8-10x większy od położonych rurek.
Sprawność jakieś 3-5x więkssza, ale powierzchnia dachowego może być też spokojnie 5x większa przy kosztach wielokrotnie niższych :P
Pisałem o tym rozwiązaniu w innym wątku.
Nie jest rozpowszechnione, sprawdzony, ale wchodzę w to.
najwyżej stracę 100-120 mb rurki alupex :-?
( pozostałą instalację ewentyualnie wykorzystam na kolektor słoneczny, jak nasi oświeceni jaśnie panujący p osłowie wpadną kiedyś na pomysł dofinansowania odnawialnych źródeł energii :evil:
Jak budowałem poprzedni dom, GWC było też taką nowością.
Mój kierownik do końca nie wiedział co czyni, układając rury dookoła budynku :lol: :lol: a teraz to chyba 70% ( tych świadomych ) inwestorów planuje/wykonuje GWC.
Dzięki za głos w dyskusji :P
Parametry OZC to :
Qh = 2328 kwh/rok
Qf=15,4 W/m2
Qv=5,8 W/m3
EA=13,3 kWh/m2*rok
EV=5,0 kWh/m3*rok
Moje obliczenia w Excelu to odpowiednio :
Qh= 2006 kWh/rok
Qf=11,2 W/m2
Qv=4,7 W/m3
EA=9,0 kWh/m2*rok
EV=3,8 kWh/m3*rok
Czym Ty zrobiłeś OZC na 9 kWh/m2*rok? Samą izolacją na pewno nie a że mnie ciekawi takie zapotrzebowanie to pytam :)..
Ja u siebie będę mial 35-40 cm na stropie, 30 cm ściana, i 24 cm pod płytą fundamentową i wychodzi mi uwzględniając wszystko wraz z mostkami termicznymi ok 30 kWh/m2*rok, bez mostków tak tylko sprawdzałem i wyszło ok. 15,6 kWh/m2*rok. Oczywiście z odzyskiem ciepłą i GWC żwirowym.
gosciu01
06-09-2007, 13:40
No tak, przyznaję trochę "naoszukiwałem" ten OZC.
Wszyscy zainteresowani znają problem z wyliczaniem strat związanych z wymianą powietrza ( przynajmniej w mojej wersji ), a mnie zależało na realnych wynikach.
OZC liczy naprawdę dobrze, ale przyjmuje w algorytmach założenia z normy.
Dlatego zabrałem się za Exela i policzenia wszystkiego dla konkretnego budynku, usytuowanego według określonych stron świata ( skręt 15 stopni ) a nie Płd.-Zach., zacienienia, konkretnego stylu życia i ilości domowników ( zyski bytowe ) itd.
"naoszukiwanie" polega na :
1. urealnieniu wymiany powietrza i sprawności. Przyjąłem reku duo spr. 85%, wymiana 180 m3/h = 40% kubatury przez 20 godzin dziennie.
2. rzeczywistych zyskach bytowych - przeprowadzone studium zachowań domowników,
3. zaprojektowanie w domu określonego układu, wielkości i ilości okien wybranego typu oraz policzenie zysków słonecznych na podstawie wyników zawartych w obronie pracy doktorskiej pani prof. Doroty Chwieduk a nie normy. Na tym, po zmianach pierwotnej koncepcji układu domu, bilans domu zyskał najwięcej :P
http://prace.ippt.gov.pl/IFTR_Reports_11_2006.pdf
No i ..
4. Założenia, że znajdę ekipę, która zbuduje dom w miarę poprawnie według projektu, którego jeszcze nie mam. Mam rysunki, szkice rozwiązań, które zbierałem kilka lat 8)
Chętnie odpowiem na konkretne pytania, gdyż nie sposób tutaj wszystkiego opisać. Również w tym celu publikuję wyniki niemalże dwuletniej pracy nad projektem, aby je zweryfikować. Nie uważam, że jestem nieomylny. :P
gosciu01
06-09-2007, 13:48
P.S.
do j-j
faktycznie jeśli przyjmę typowe założenia przed zmianami układu okien, parametry wychodzą podobne do tych, które podałeś.
Samym ustawieniem i oknami zrobiłeś poniżej 15kWh/m2*rok?
Ja też zgodnie z normą zrobiłem sobie w excelu z OZC programu nie korzystam a wysżło jak pisałem.
I nie mam źle też zlokalizowanego domu. Okien od północy w ogóle, potem od zachodu, najwięcej od wschodu i południa.
30 KWh jak w mordę ni mniej z mostkami takimi ciut większymi zakładając lekkie spapranie przez wykonawców czyli zrobienie normalnie.
U+0,1 na ściany z oknami
U+0,07 na strop
U+0 na podłogę bo będzie wokół płyty.
gosciu01
06-09-2007, 17:08
Witam,
Nie tylko oknami, ale najwięcej :D
Poprzednio okna miałem źle ustawione ( zbytnio zadaszone ) i zbyt mało okien.
Obecnie nowoczesne okna dobrze ustawione w projekcie mogą przynieść parokrotnie więcej zysków niż strat.
Dodałem dodatkowe okno w jednym z pokoi, salon to jedna wielka witryna oprócz miejsca na kominek i kmpl. wypoczynkowy. Zmniejszyłem do minimum ilość ram.
Tak zaprojektowałem ich zacienienie, że latem ( czerwiec-lipiec ) słońce prawie nie operuje, marzec-październik ok. 80%, listopad-luty 90-95%.
Łączna powierzchnia szyb ( nie okien ) wynosi od strony operowania słońca 30 m2 ( parter i dachowe ).
Bilans budynku Q bez zysków bytowych i słonecznych wynosi 8330 kWh/sezon
Zyski bytowe od obecności ludzi – 834 kWh/sezon
Zyski od urządzeń elektrycznych – 2075 kWh/sezon
Zyski z okazjonalnego palenia w kominku – 461 kWh/sezon,
Zyski od słońca – 2954 kWh/ sezon
Razem Qh = 2006 kWh/sezon.
Tyle muszę dogrzać.
Sezon przyjąłem 215 dni.
Wiem,
Wydaje się nieprawdopodobne, że z energii słonecznej można tyle skorzystać,
Ale zostało to baaardzo dokładnie opracowane, opisane, udokumentowane w podanej pracy prof. Doroty Chwieduk, która była moją inspiracją.
Inne źródła ( dla mniej dociekliwych tak na szybko ) np.
http://www.energia-odnawialna.pl/wykorzystanie_es.htm
podają, że energia użyteczna w półroczu X-III wynosi od 195-280 kWh/m2
Jeżeli podzielisz 200 kWh przez 215 dni sezonu grzewczego, wynik wyniesie 930 W/m2 dziennie. Lub inaczej 200 kWh/m2 * 30 m2(szyb ) = 6000 kWh.
Jeżeli podzielisz „moje” 2950 kWh/30m2/215dni, wynik wyniesie 457 W/m2
Wynika to z przyjęcia współczynnika g=0,5 dla szyby.
Z tym, że ja liczyłem każdy miesiąc i każde okno oddzielnie.
Ocieplenie.
Podłoga styropian – 25 cm/0,036
Ściana styropian – 25 cm/0,032-0,033
Dach – wełna – 40 cm/0,035
Kosztowne, ale ja się ciągle mieszczę w tym samym budżecie, który przyjąłem na początku, a zaczynałem od 15 cm styro na ścianie lambda=0,04
Jeśli jest gdzieś błąd, proszę skoryguj proszę.
Będę bardzo wdzięczy.
Podziwiam wytrwałość w obliczeniach :D
Co do rozwiązania to c.o. i c.w.u. to słyszałem, że ktoś zrobił sobie takie rozwiązanie. Zbiornik c.w.u. 2 wężownicowy, do górnej wężownicy podłączona podłogówka. Klient był niezadowolony ze swojego pomysłu.
W NaturalnymDomu w Gliwicach zastosowany jest zbiornik Optima 1000, "kolektor dachowy", ogrzewanie ścienne, grzałka el. w zbiorniku oraz kominek z płaszczem - jakby się komuś chciało. I wiem, że tamto rozwiązanie spełnia dobrze swoje zadanie.
Nawiasem mówiąc, szklo wodne
w czasie schnięcia tworzy twardą warstewkę, która sklada się
właściwie z krzemionki (SiO2), zwykly piasek to też krzemionka,
czyli szkło wodne to taki piasek w płynie, klej mineralny.
Szkło wodne potasowe to krzemian potasu , a nie żadna krzemionka, tym bardziej "piasek w płynie" - bo cos takiego nie istnieje.
Szkło wodne potasowe to krzemian potasu , a nie żadna krzemionka, tym bardziej "piasek w płynie" - bo cos takiego nie istnieje.
Gratuluję wytrwałości w śledzeniu moich skromnych postów. Ten zdaje się
jeszcze z marca ? Mała prośba: jak już twierdzisz, że to nie do końca prawda, to łaskawie wytłumacz zjawisko schnięcia czy tworzenia warstewki suchego szkła wodnego, chętnie podyskutuję. Szklo wodne jest wodnym roztworem krzemianu. Napisałem "szklo wodne w czasie schnięcia tworzy twardą warstewkę, która sklada się właściwie z krzemionki". Krzemionka wydziela się w reakcji szkła wodnego z ...no, z czym ? Słyszałeś o żelu krzemionkowym i sposobie jego otrzymywania ?
To szkło wodne, które kupujemy w byle sklepie chemicznym, to akurat
najczęściej sodowe, jako tańsze, a nie potasowe.
Witam,
Nie tylko oknami, ale najwięcej :D
Poprzednio okna miałem źle ustawione ( zbytnio zadaszone ) i zbyt mało okien.
Obecnie nowoczesne okna dobrze ustawione w projekcie mogą przynieść parokrotnie więcej zysków niż strat.
Dodałem dodatkowe okno w jednym z pokoi, salon to jedna wielka witryna oprócz miejsca na kominek i kmpl. wypoczynkowy. Zmniejszyłem do minimum ilość ram.
Tak zaprojektowałem ich zacienienie, że latem ( czerwiec-lipiec ) słońce prawie nie operuje, marzec-październik ok. 80%, listopad-luty 90-95%.
Łączna powierzchnia szyb ( nie okien ) wynosi od strony operowania słońca 30 m2 ( parter i dachowe ).
Bilans budynku Q bez zysków bytowych i słonecznych wynosi 8330 kWh/sezon
Zyski bytowe od obecności ludzi – 834 kWh/sezon
Zyski od urządzeń elektrycznych – 2075 kWh/sezon
Zyski z okazjonalnego palenia w kominku – 461 kWh/sezon,
Zyski od słońca – 2954 kWh/ sezon
Razem Qh = 2006 kWh/sezon.
Tyle muszę dogrzać.
Sezon przyjąłem 215 dni.
Wiem,
Wydaje się nieprawdopodobne, że z energii słonecznej można tyle skorzystać,
Ale zostało to baaardzo dokładnie opracowane, opisane, udokumentowane w podanej pracy prof. Doroty Chwieduk, która była moją inspiracją.
Inne źródła ( dla mniej dociekliwych tak na szybko ) np.
http://www.energia-odnawialna.pl/wykorzystanie_es.htm
podają, że energia użyteczna w półroczu X-III wynosi od 195-280 kWh/m2
Jeżeli podzielisz 200 kWh przez 215 dni sezonu grzewczego, wynik wyniesie 930 W/m2 dziennie. Lub inaczej 200 kWh/m2 * 30 m2(szyb ) = 6000 kWh.
Jeżeli podzielisz „moje” 2950 kWh/30m2/215dni, wynik wyniesie 457 W/m2
Wynika to z przyjęcia współczynnika g=0,5 dla szyby.
Z tym, że ja liczyłem każdy miesiąc i każde okno oddzielnie.
Ocieplenie.
Podłoga styropian – 25 cm/0,036
Ściana styropian – 25 cm/0,032-0,033
Dach – wełna – 40 cm/0,035
Kosztowne, ale ja się ciągle mieszczę w tym samym budżecie, który przyjąłem na początku, a zaczynałem od 15 cm styro na ścianie lambda=0,04
Jeśli jest gdzieś błąd, proszę skoryguj proszę.
Będę bardzo wdzięczy.
Wliczyłeś kominek?;) jak sobie wliczę to będzie zapotrzeb. 0 ;).
Bilans mojego budynku Q bez zysków bytowych i słonecznych wynosi 6220 kWh/sezon uwzględniając 80% sprawność odzysku ciepła:
Zyski bytowe od obecności ludzi – 1062 kWh/sezon (ile przyjąeś ja 65 W/osobę)
Zyski od urządzeń elektrycznych – 1740 kWh/sezon
Zyski z okazjonalnego palenia w kominku – 0 kWh/sezon,
Zyski od słońca – 1560 kWh/ sezon
Biorąc dodatkowo współczynnik wykorzystania zysków ciepła w m-tym miesiącu sezonu ogrzewczego mam:
Razem Qh = 3060 kWh/sezon.
Tyle muszę dogrzać.
Sezon przyjąłem 227 dni.
czyli 3060/108 m2 całkowitej=28,5 kWh/m2*rok
Tyle ode mnie.
Mam domek 93 m2 użytkowej, parterówka, bez piwnicy z poddaszem nieużytkowym.
-Okna współcz. zacienienia przyjąłem duży bo 0,9 nie będę miał żadych zaciemnień prawie.
- współczynnik przepuszczalności promieniowania słonecznego szyb- 0,5
Pow. okien- 14 m2
Nie bierz 25 cm dobrego styro, ja chciałem 20 cm Pl. Plus bo ma niby 0,031 ale policzyłem koszty i wyszło tak samo jak 30 cm zwykłego a współ. lepszy i biiorę 30 cm ma ściane 20 mocuję a 10 doklejam do 20.
Storp 36-40 cm i pod płytą 24 cm.
pzdr
Witaj gosciu01,
Proponuję Ci spojrzeć na problem zysków słonecznych następująco:
Jak piszesz: "Zyski od słońca – 2954 kWh/ sezon" (rozumiem, że z 30m2 przeszkleń)
A jaka będzie strata energii przez te przeszklenia?
Założenia:
- wsp. okno z ramą - 1W/m2K
- powierzchnia 30m2 (sporo zaniżona, bo jak sam pisałeś jest to tylko powierzchnia przeszklenia)
- średnia temp wewnętrzna (domowa) 20 st.C
- średnia tem zewnętrzna sezonu grzewczego 2,7 st.C.
- średni czas trwania sezonu: 222 dni = 5328h.
(dane klimatyczne dla Zawiercia, nie wiem czy u Ciebie jest lepiej czy gorzej)
Straty przez przeszklenia wyniosą:
(20stC-2,7stC)*30m2*5328h*1W/m2K = 2765,2 kWh
Bilans wychodzi ok. 188 kWh in plus na sezon.
Wynika z powyższego, że trzebaby zamontować okiennice lub rolety zamykane na noc w sezonie grzewczym
Pozdrawiam
tomaszfeliks
07-09-2007, 09:16
Wiem,że powstaje dom państwa Lipińskich w Smolcu pod Wrocławiem, będzie mieć jako jedyny certyfikaty potwierdzjące prametry pasywności.
Wklepać w Googla Lipińścy dom pasywny i będzie więcej szcegółów
gosciu01
07-09-2007, 17:23
do j-j :
wliczenie zysków z kominka ( nie tak dużych ) służy mi obliczeniu zasadności, bądź zarzucenia zastosowania PC. I o to głównie mi chodziło w tym przypadku. Dla tegoż pełnego obrazu bilansu mojego domu wychodzi, że najtańsza PC zwracała by się 43-47 lat i to przy pesymistycznej wersji przedstawionej przez mario_k. Przy mojej wersji - nigdy.
Oczywiście biorę pod uwagę bilans bez kominka przy deltaT 38K do obliczenia koniecznej mocy ogrzewania dodatkowego ( elektrycznego ).
Przyjąłem zyski od człowieka 80 W przez 50% czasu czyli 12 godzin/dziennie.
( człowiek = 7000 kJ/dobę = 1672 kcal ).
Sezon 215 dni ( III strefa, ale to mniej istotne, policzyłem średnie temp. miesięcznych z ostatnich 30 lat ).
Co do grubości i lambdy styropianu.
Ze względu na potrzebę akumulacyjności będzie silika 18cm, a raczej 24 ( konstruktor musi policzyć ). Zależy mi aby nie przekroczyć grubości ścian 45 cm. Również waznym czynnikiem jest zacienienie szyb przez styropian, a montowanie okien w styropianie jest baaardzo trudne.
do mario_k.
szyby wspł. 0,7 ( okna 0,8, g=0,5 )
dzięki za wyliczenia i inny punkt spojrzenia na temat.
Sprawdzę to i dam znać.
Na szybko jednak. Jesli miałbyś rację to moje wydatki na ogrzewanie i cwu wzrosłyby niemalże o 100% :o
Przy kolektorze dachowym i stosowniu dwóch taryf prądu.
... z 530 zł do 1057 zł :lol:
nadal to mnie niezmiernie zadawala :P
gosciu01
07-09-2007, 18:19
mario_k
będę się jednak upierał przy moim bilansie, aczkolwiek Twoje spojrzenie na temat jest jak najbardziej właściwe. Już wyjaśniam.
Podałem swój bilans Q=8330 kWh/sezon, daje to Qf=46,6 kW/m2*sezon
To jest liczba czystej energii jaką muszę „włożyć” w dom aby w sezonie utrzymać średnią temp. 20,5C. Zawiera między innymi te straty przez okna, które Ty wyliczyłeś ( zbliżone ), ale bez zysków ; gotowania, TV, kominka, od ludzi itd.
Inaczej ujmując ; dom bez ludzi, z mocno ( całkowicie ) zacienionymi oknami.
Czyli jak wyjedziemy zimą na 2 tygodnie urlopu, to za ogrzewanie zapłacę znacznie więcej, mimo, że spróbuję obniżyć tem. Do 15C ! :lol: :lol: :lol:
Tym samym, jeżeli od bilansu Q=8330 kWh/sezon odejmę zyski, wymienione w poście wyżej :
Qh wyniesie 2006 kWh/sezon.
Tyle muszę dogrzać w sezonie dodatkową grzałką.
Straty okien ( te zawarte w liczbie 8330 ) są bilansowane zyskami słonecznymi, które uzyskujemy poprzez te okna. W zależności od przyjętych współczynników, metody liczenia, bilans jest dodatni, bądź ciut ujemny.
Co nocą stracimy, za dnia od słońca odzyskamy... tak średnio,
Co do grubości i lambdy styropianu.
Ze względu na potrzebę akumulacyjności będzie silika 18cm, a raczej 24 ( konstruktor musi policzyć ). Zależy mi aby nie przekroczyć grubości ścian 45 cm.
Jeśli chcesz akumulować ciepło w ścianach zewnętrznych, to to Ci się za bardzo nie uda :-(
Zyski od słońca – 2954 kWh/ sezon
Skąd Ci wyszła tak wysoka wartość?
Co do grubości i lambdy styropianu.
Ze względu na potrzebę akumulacyjności będzie silika 18cm, a raczej 24 ( konstruktor musi policzyć ). Zależy mi aby nie przekroczyć grubości ścian 45 cm.
Jeśli chcesz akumulować ciepło w ścianach zewnętrznych, to to Ci się za bardzo nie uda :-(
A ja uważam że uda, ja będę miał BK 24 cm co prawda gorzej akumuluje niż silka ale będzie akumulować.
Nie chcesz przekraczać :)? Mi wyjdzie 54 :) przy 30 cm styro. Niestety 18 cm BK to za mało a silka za droga i przy ścianach szczytowych zrobiłaby mostek termiczny przy swoich słabych właściwościach termoizolacyjnych.
To że ściany będa miały 54 snie amrtwię się ważne że będzie konstrukcyjnie dobrze i ciepło no i nie za drogo.
A co do obliczeń to nadal trudno mi pojąć poniżej 15 kWh/m2*rok przy samych izolacjach i oknach.
gosciu01
07-09-2007, 22:34
Zyski od słońca – 2954 kWh/ sezon
Skąd Ci wyszła tak wysoka wartość?
2954 kwh - energia użyteczna słońca ( głównie bezpośrednia ) wyliczona dla 30 m2 szyb w moim przyszłym domu od strony płd-wsch. płd i płd-zach. w okresie grzewczym.
215 - ilość dni grzewczych
30 - ilośc m2 szyb
2,4 - średnia ilość godzin słonecznych dziennie w sezonie grzewczym
Qs=2954/215/30/2,4 = 190,8 W/m2
literatura podaje np. już przytaczany link :
http://www.energia-odnawialna.pl/wykorzystanie_es.htm
Liczę tylko godziny słoneczne, gdyż promieniowanie rozproszone w okresie grzewczym odgrywa marginalną rolę ( dla okien ). Latem jest inaczej.
Bardzo podobne wyszły mi straty przez okna, które się bilansują, jednak na korzyść zysków.
gosciu01
07-09-2007, 22:59
Co do grubości i lambdy styropianu.
Ze względu na potrzebę akumulacyjności będzie silika 18cm, a raczej 24 ( konstruktor musi policzyć ). Zależy mi aby nie przekroczyć grubości ścian 45 cm.
Jeśli chcesz akumulować ciepło w ścianach zewnętrznych, to to Ci się za bardzo nie uda :-(
Chodzi o małą amplitudę zmian temperatury.
wszelkie zyski są akumulowane poprzez masę domu.
Zanim temperatura spadnie do poziomu uruchomienia się ogrzewania, zaczyna się kolejny słoneczny dzień :wink:
to tak w extra expresowym skrócie.
Bardzo oględnie licząc mój dom wewnątrz styropianowej poduszki to 90 ton.
przyjmując ( z pamięci ) pojemność cieplną betonu/siliki. ok. 900 J/kg*K
daje to wynik 25 kW zakumulowanej energii na każdy 1deg zmiany temp. w domu.
Zakładając, że nie ma żadnych zysków ( są niewielkie np. w nocy :wink: )
Chwilowe ( nie całościowe ) straty w przy temp. 0C na dworze mam ok. 1,4-1,5 kWh
czyli 25 kW/1,4 kWh = 16 godzin
Przez 16 godzin temp. spadnie mi w domu o 1deg.
taka jest amplituda zmian temperatur. Powoli się to dzieje :P
Zaznaczam, że te kalkulacje są bardzo szybko przeprowadzone.
gosciu01
07-09-2007, 23:07
A co do obliczeń to nadal trudno mi pojąć poniżej 15 kWh/m2*rok przy samych izolacjach i oknach.
Też wydaje mi się zaskakująco dobrze.
Gdybym był tego pewny, to oprawiłbym w twardą obwolutę i sprzedał po 45 zł w nakłdzie conajmniej 20 tys. Drugie tyle za reklamy na okładce. :wink: :lol:
Tymczasem poddaję swoje przemyślenia i oblicznia pod konstruktywną krytykę i spróbuję je obronić.
Jeśli mi się uda, znaczy ... mam dom pasywny ( jak na warunki polskie ).
Jeśli nie, stawiam piwo za wskazanie błędów.
Jesteś wielkim optymistą, tak w wypadku zysków słonecznych jak i akumulacji przez ściany. Założyłeś że okno pochłonie 100% padającego nań promieniowania słonecznego - nie jestem przekonany że jest aż tak pięknie. Kalkulowałem kiedyś dużo okien od południa - i wyniki mnie nie zachwyciły. Wolałbym małe okna, a wielki kolektor słoneczny na całej południowej połaci dachu. Gdyby m2 kolektora był w cenie dachówki sprawa byłaby oczywista :-)
W kwestii akumulacji ciepła w ścianach nie uwzględniłeś że tylko jedna strona ściany jest skierowana do wnętrza. Druga, ta skierowana do styropianu zawsze będzie zimniejsza (w sezonie grzewczym). Większość ciepła zgromadzonego w takiej ścianie pójdzie na zewnątrz budynku. Było to już na forum rozważane i niestety nie da się zrobić inaczej. Taka ściana nie zadziała jako akumulator, chyba że radykalnie oziębisz powietrze wewnątrz pomieszczenia ale chyba nie o to nam chodzi. Patrząc z innej strony ściana taka będzie wolniej stygła, przez co powietrze w wewnątrz też będzie wolniej stygło, ale taka akumulacja będzie okupiona wysokimi stratami - aby wykorzystać 100% akumulowanego ciepła do akumulacji należałoby wykorzystać masę w całości umieszczoną wewnątrz pomieszczeń, a ściany zewnętrzne najlepiej jakby były z samego styropianu. Rozważ czy nie lepiej z silikatu zrobić ściany działowe, zrobić strop monolityczny, a ściany nośne z materiału lepiej izolującego i o mniejszej pojemności cieplnej.
gosciu01
07-09-2007, 23:18
pzyjąłem g=0,5 dla szyb czyli 50% dodatkowo zacienienie 10-40% w zalezności od miesiąca i strony świata.
Pokrywa się to z danymi w podanym linku.
Ale oblicznia prowadzilem według innego bardzo dokłądnego opracowania. Wyżej wskazałem jakiego.
Co do akumulacyjności ścian, możesz mieć rację ...
musze się nad tym zastanowić ...
P.S.
nie chcę mnożyć postów więc dopisuję w tym miejscu.
mam dom, nazwijmy go wyjazdowym.
BK400 ( bez ocieplenia), podłogówka, 16 cm styro w podłodze, 20-25 cm waty w poddaszu, szyby 1,1. Zegar pogodówki nastawiony jest tak aby przejść w niedzielę o godz. 9.00 na temp. 16C. Ogrzewanie jest nastawione na 21C.
Zdarzało mi się wielokrotnie zajrzeć w typowy dzień zimowy w środku tygodnia ; wtorek, środa i kocioł się jeszcze nie ząłaczył !
Czyli przez 30-40 godz. temp. nie spadła więcej niz 4-5K i to bez zysków bytowych. Zaznaczę, że są rolety ze srterowaniem aytomatycznym. W dzień otwarte, nocą zamknięte.
gosciu01
07-09-2007, 23:24
Jesteś wielkim optymistą, tak w wypadku zysków słonecznych ....
Dlaczego ?
w calkowitym bilansie budynku przyjmuję zyski i straty szyb na bardzo zbliżonym poziomie. Wiele źródeł podaje, że w okanch o parametrach ;
szyby U=0,7, okno U=0,8, g=0,5 zyski i starty bilansują się w sezonie grzewczym.
A uwzględniłeś współczynnik wykorzystania zysków ciepła?
Bez niego mialbym dom pasywny.
Co do okien to u mnie również zyski przez okna rekompensują straty przy przepuszczalności 0,5 i zacienieniu nawet 0,7
ale starty przede wszystkim przez ściany zewn. ktore u mnie stanowią 34% i strop 22% dają razem 56% i właśnie w tym miejscu robi mi się 3-litrowy po uwzględnieniu mostków, bez nich mam pasywny jak nic.
A jeszcze co do okien, ma ktoś z Was jakis dokładny szczegół montażu okien w pasywnych, niby montuje się w warstwie izolacji ale macie jakiś dokladny szczegół?
Jesteś wielkim optymistą, tak w wypadku zysków słonecznych ....
Dlaczego ?
w calkowitym bilansie budynku przyjmuję zyski i straty szyb na bardzo zbliżonym poziomie. Wiele źródeł podaje, że w okanch o parametrach ;
szyby U=0,7, okno U=0,8, g=0,5 zyski i starty bilansują się w sezonie grzewczym.
No tak, wziąłem pod uwagę standardowe okna 1,1 :oops:
gosciu01
08-09-2007, 17:08
A uwzględniłeś współczynnik wykorzystania zysków ciepła?
Bez niego mialbym dom pasywny.
Co do okien to u mnie również zyski przez okna rekompensują straty przy przepuszczalności 0,5 i zacienieniu nawet 0,7
ale starty przede wszystkim przez ściany zewn. ktore u mnie stanowią 34% i strop 22% dają razem 56% i właśnie w tym miejscu robi mi się 3-litrowy po uwzględnieniu mostków, bez nich mam pasywny jak nic.
A jeszcze co do okien, ma ktoś z Was jakis dokładny szczegół montażu okien w pasywnych, niby montuje się w warstwie izolacji ale macie jakiś dokladny szczegół?
Nie wykluczyłem na tym etapie pominięcia czegoś. Mostki uwazględniłem. Może zbyt optymistycznie ...
Oczywiście przyjrzę się temu ponownie.
dzięki.
Co do montażu okien.
Zajrzyj tutaj. Nic więcej nie mam, ale chyba nic więcej nie potrzeba. :wink:
http://www.przewodnik-budowlany.com.pl/dompasywny1/kronika.php?d=1
:D
Dzieki za linka.
Zastanawiałem się i chyba okno będę montował w warstwie izolacji tylko że skoro okna montuje sie przed ociepleniem to jak mi ekipa do końca zamontuje okna (uszczelni itp.) skoro jeszcze nie będzie ocieplenia ścian?
Może faktycznie łatwiej będzie zrobić podobnie jak na tym linku z ociepleniem między murem a ramą, tylko że to w zasadzie jest montaż tradycyjny bo normalnie zamiast izolacji daje się piankę a tu wełnę. Nie wiem co tu takiego innego w tym pasywnym? Może czegoś nie rozumiem?
gosciu01
09-09-2007, 19:50
... taśma uszczelniająca połączenia.
Wełna, styropiam, pianka izoluje cieplnie, ale nie uszczelnia.
Tą drogą migruje ciepło ( wilgotniejsze ) powietrze, powodując wykroplenie pary wodnej i ... potężny mostek termiczny*.
Aby było sucho należy nie tylko izolować, ale i uszcelnić.
Podobnie np. na styku ściany kolankowej i ocieplenia dachu, a raczej płyt GK.
Wiele takich niespodzianek jest w budynku :-?
* potężny w rozumieniu domu pasywnego lub conajwyżej 3 litrowego.
MRJDomańscy
10-09-2007, 07:24
Witam!
Buduję dom podpiwniczony z użytkowym poddaszem. Powierzchnia mieszkalna ok. 210 m2, garaż 23 m2 i piwnice ok. 100 m2. Parter wybudowany. Będą 3 kominy tradycyjne. Czy można będzie zastosować wtedy jeszcze wentylację wymuszoną - reku..?? Proszę o wyjaśnienie lub link do odpow. tematu. z góry dziękuję. I czy jest faktycznie opłacalne zastosowanie tego rozwiązania??
Pozdrawiam, Gośka
Witam!
Buduję dom podpiwniczony z użytkowym poddaszem. Powierzchnia mieszkalna ok. 210 m2, garaż 23 m2 i piwnice ok. 100 m2. Parter wybudowany. Będą 3 kominy tradycyjne. Czy można będzie zastosować wtedy jeszcze wentylację wymuszoną - reku..?? Proszę o wyjaśnienie lub link do odpow. tematu. z góry dziękuję. I czy jest faktycznie opłacalne zastosowanie tego rozwiązania??
Pozdrawiam, Gośka
Nawet po zakończeniu budowy można zastosować, ale jest to wtedy znacznie trudniejsze.
Co trzeba zrobić - najlepiej zwrócić się z tym do firmy co takie coś zaprojektuje, później ewentualnie założy. Poszukać na forum tematów o rekuperatorach.
Opłacalność - przeliczając na walutę- nie zawsze, przeliczając na komfort - bezdyskusyjnie.
Ja mam rekuperator od roku - wcześniej miałem grawitacyjną. Wrażenia - zawsze świeże powietrze w domu, zero wilgoci, komfort dla płuc i nosa :)
... taśma uszczelniająca połączenia.
Wełna, styropiam, pianka izoluje cieplnie, ale nie uszczelnia.
Tą drogą migruje ciepło ( wilgotniejsze ) powietrze, powodując wykroplenie pary wodnej i ... potężny mostek termiczny*.
Aby było sucho należy nie tylko izolować, ale i uszcelnić.
Podobnie np. na styku ściany kolankowej i ocieplenia dachu, a raczej płyt GK.
Wiele takich niespodzianek jest w budynku :-?
* potężny w rozumieniu domu pasywnego lub conajwyżej 3 litrowego.
OK , rozumiem ale nadal pozostaje kwestia montażu okna w warstwie izolacji, i skoro okna montuje sie przed ociepleniem to jak mi ekipa do końca zamontuje okna (uszczelni itp.) skoro jeszcze nie będzie ocieplenia ścian?
gosciu01
10-09-2007, 20:59
OK , rozumiem ale nadal pozostaje kwestia montażu okna w warstwie izolacji, i skoro okna montuje sie przed ociepleniem to jak mi ekipa do końca zamontuje okna (uszczelni itp.) skoro jeszcze nie będzie ocieplenia ścian?
Przyklejasz taśmę/specjalną folię do ramy okna ( od tej strony montowanej do ściany - z boku okna ), w taki sposób aby folię wywinąć na ramę okna z jednej i drugiej strony. Oczywiście w miejscu wywinięcia, folia jest zabezpieczona, aby nie przykleiła się do ramy okna.
Montujesz okna.
Uszczelniasz pomiędzy ramą i ścianą, czym tam chcesz. Styropian, pianka, wełna, ale tylko na grubość ramy okna.
Odwijasz folię z ram i na czystą i posmarowaną ścianę specjalnym klejem przyklejasz folię.
Zwyczajnie docieplacsz ścianę.
Tynkujesz.
Może są też inne techniki, ja znam taką.
Spróbuj sprawdzić na przykładzie swojego projektu wykraplanie się wilgoci z folią i bez folii np. w tym programie :
http://www.programy.wabi.pl/termika.php
Najlepiej to widać w pomieszczeniach z dużą ilością wilgoci ; kuchnia, łazienka, pralnia itp. ( 70-90% ).
Jak działa wilgoć na przewodność cieplną, nie muszę tłumaczyć.
Aczkolwiek niekoniecznie musi wystąpić. Zależy od techniki montażu, materiałów itd.
Odświeżam bo wsyzstko mi się dzisiaj "zawaliło".
Miała być plyta fundamentowa itp. ale po wykonaniu wykopu, przeanalizowaniu terenu i poszczegolnych etapów ludzi którzy będą mi robić (rodzina wraz z "małą ilością mnie" :)) zatruli mnie że brak miejsca jest niewiarygodny i że z plytą i z tym co chcę pod płytą nie zmieścimy sie i że będzie dużo zabawy z tym i w ogóle.
Glowny problem to GWC pod płytą.
Stwierdzili że najlatwiej byloby i najszybciej i najtaniej zrobić ławy a potem spokojnie sobie zrobić między ścianami fundamentowymi GWC.
Mam tego dość!!! Dziś wszystkim uleglem. Robię ławy.
Jak coś pójdzie inaczej to im wypomnę, ;).
Nie budujcie z rodziną ;).
Ale wracając do sprawy, w takiej sytuacji muszę zminimalizowac mostek na połączeniu fundamentu ze ścianą nośną.
Proponuję takie coś:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1cae6af878113e99.html
czy izolacja przeciwwilgociowa tak może być wykonana?
pzdr
Ale ja już mam wykop, zrobię ławy i wsypuję żwir na GWC :)- pod cały dom między ściany fund..
Wiem że może źle robię ale mam naprawdę dość.
Dlatego kombinuję z tym mostkiem termicznym i wydaje mi się że danie BK400 a nad tym BK600 daje mi w sumie jeśli zwróciłeś uwagę na rysunek współ. U dla BK400 grubości 24 cm czyli ok. U=0,42.
Biorąc pod uwagę fakt że będzie wokół posadzki przy ścianach nośnych jeszcze ze 2 cm styro to robi mi sie niezły współ. U (0,24 cm BK 400 i 2 cm styro) i w zasadzie mostka nie będzie.
Wczoraj analizowałem Schoecka (novomur) do takiego właśnie mostka termicznego i oni lambdę mają 0,19 aż a BK400 ma 0,1.
Problem tylko w izolacji przeciwwilgociowej bo novomur nie ma tego problemu dlatego jest do stosowania przy tych mostkach termicznych a BK trezba dobrze zaizolować przeciwwilgociowo w gruncie i pytanie czy tak jak zrobiłem będzie OK?
Jeżeli Novomur z lambdą 0,19 jest do likwidowania takiego mostka termicznego to co dopiero BK400 z lambdą 0,1.
pzdr
piwopijca
27-09-2007, 06:53
@j-j, Mam pytanie, czy taka hydroizolacja sciany fundamentowej z obu stron i na lawie jest bezpieczna dla samych scian? Masz wysokie wody?
Wydawalo mi sie ze od sodka budynku powinno sie pozostawic mozliwosc wysychania np. bloczkow betonowych. Zastanawiam sie czy na chudziaku nie polozych poziomej foli/papy i oddzielic nia lawy a pozniej jeszcze na lawach i na scianach fundamentowych (jesli chodzi o poziome). Zamierzam na sciany fundamentowe dac 20cm styropianu tak jak na sciany zewnetrzne/elewacje.
Moze pod Twoje BK 400 dobrze jest walnac cegle pelna w celu odizolowania wilgotnosciowego?
Pzdr.
Dziś wszystkim uleglem.
źle robisz ja też pod naciskiem kier buda i wykonawcy, zmieniłem kilka rzeczy na bardziej tradycyjne a teraz żałuje bo tego już nie da sie odwrócić, i im więcej takich poprawek tym dom robi sie bardziej tradycyjny i może nie wyjść 3 litrowy
Popieram, budowa to miejsce gdzie musisz błyskawicznie nauczyć się asertywności bo inaczej połowo rzeczy będzie inaczej niż sobie myślisz. Co innego jak mnie ktoś przekona logicznymi argumentami ale nie robię nic dla spokoju. Koncepcja musi być przemyślana i zaakceptowana przez Inwestora, zwłaszcza jak budujesz coś co odbiega od przyjętych standardów. U mnie dostawali rysunki, do tego wytyczne na piśmie i codzienne osobiste pilnowanie elementów wg. moich koncepcji. Bez tego nie ujedziesz :roll:
I tak się jeszcze zastanawiam, co to za analiza terenu, że teraz nagle coś się okazało ?
Ale wracając do sprawy, w takiej sytuacji muszę zminimalizowac mostek na połączeniu fundamentu ze ścianą nośną.
Proponuję takie coś:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1cae6af878113e99.html
czy izolacja przeciwwilgociowa tak może być wykonana?
pzdr
Policz sobie straty w watach przez ścianę w dół do ławy, wyjdzie Ci czy warto pakować BK poniżej gruntu.
Jeśli jednak zrobisz jak na rysunku, upewnij się że do BK nie dostanie się wilgoć od wewnętrznej, dałbym tam też izolację, i bym pomyślał o styropianie po tej stronie fundamentu, jeśli planujesz tam GWC.
Ale wracając do sprawy, w takiej sytuacji muszę zminimalizowac mostek na połączeniu fundamentu ze ścianą nośną.
Proponuję takie coś:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1cae6af878113e99.html
czy izolacja przeciwwilgociowa tak może być wykonana?
Nie bierzesz pod uwagę jednej sprawy.
Jeżeli pod budynkiem chcesz mieć GWC, to musisz liczyć się z tym, że okresowo temperatura pod budynkiem będzie znacznie spadała.
W tym wypadku nie wystarczy tylko izolacja pod posadzką, ale powinieneś też dać
izolację cieplną na wewnętrznej stronie ścian fundamentowych.
Nie piszesz z czego chcesz zrobić izolację przeciwwilgociową.
Przynajmniej z jednej strony ściana powinna mieć możliwość wysychania (lepsza będzie strona zewnętrzna.
Proponuję kolejno od środka :
- folia kubełkowa gr. 0,5mm wywinięta na ławy fundamentowe,
- styropian EPS 100 lub lepiej hydropian czy styrodur np. 10cm,
- ściana fundamentowa (na ławie bloczki betonowe, potem izolacja przeciwwilgociowa, bloczek BK400, ściana z bloczków BK600),
- styropian EPS 100 lub lepiej hydropian czy styrodur np. 15cm,
- folia kubełkowa gr. 0,5mm wywinięta na ławy fundamentowe,
Folia kubełkowa, ta wewnętrzna i zewnętrzna powinna być wywinięta na zewnętrzną stronę ławy fundamentowej. Przy ławie fundamentowej drenaż opaskowy. cała ściana fundamentowa od strony zewnętrznej i wewnętrznej obsypana grubym żwirem.
Zastanowiłbym się też na przedłużeniem izolacji cieplnej zewnętrznej poniżej poziomu posadowienia ław fundamentowych (tak jak w isomaxie) - ja u siebie właśnie tak zamierzam zrobić. Różnica polega na tym, że pod budynkiem nie robię GWC, a jedynie układam ok. 100m rur, którymi będę podgrzewał grunt ciepłem z kolektora dachowego.
Nie bierzesz pod uwagę jednej sprawy.
Jeżeli pod budynkiem chcesz mieć GWC, to musisz liczyć się z tym, że okresowo temperatura pod budynkiem będzie znacznie spadała.
W tym wypadku nie wystarczy tylko izolacja pod posadzką, ale powinieneś też dać
izolację cieplną na wewnętrznej stronie ścian fundamentowych.
Dlaczego tak zakładasz?
Przecież przy małej ilości powietrza jaką potrzebuję zimą (będę miał aż ok. 40 m3 GWC), wydaje mi sie że GWC nie będzie odczuwał zbytnio eksploatacji woięc temp. będzie w miarę stabilna- tak mi się wydaje.
Nie piszesz z czego chcesz zrobić izolację przeciwwilgociową.
Przynajmniej z jednej strony ściana powinna mieć możliwość wysychania (lepsza będzie strona zewnętrzna.
Proponuję kolejno od środka :
- folia kubełkowa gr. 0,5mm wywinięta na ławy fundamentowe,
- styropian EPS 100 lub lepiej hydropian czy styrodur np. 10cm,
- ściana fundamentowa (na ławie bloczki betonowe, potem izolacja przeciwwilgociowa, bloczek BK400, ściana z bloczków BK600),
- styropian EPS 100 lub lepiej hydropian czy styrodur np. 15cm,
- folia kubełkowa gr. 0,5mm wywinięta na ławy fundamentowe,
Folia kubełkowa, ta wewnętrzna i zewnętrzna powinna być wywinięta na zewnętrzną stronę ławy fundamentowej. Przy ławie fundamentowej drenaż opaskowy. cała ściana fundamentowa od strony zewnętrznej i wewnętrznej obsypana grubym żwirem.
Zastanowiłbym się też na przedłużeniem izolacji cieplnej zewnętrznej poniżej poziomu posadowienia ław fundamentowych (tak jak w isomaxie) - ja u siebie właśnie tak zamierzam zrobić. Różnica polega na tym, że pod budynkiem nie robię GWC, a jedynie układam ok. 100m rur, którymi będę podgrzewał grunt ciepłem z kolektora dachowego.
Ale jak ściana będzie miała możliwość wysychania skoro po obu stronach dam hydropian czyli w zasadzie izolację przeciwwodną także?
Ta izolacja pozioma przeciwwilgociowa na bloczkach betonowych pod BK400 jak ma zachodzić?
Acha może na rys. nie widać ale ściana fund. będzie ocieplona hydropianem gr. 12,0 cm od zewnątrz właśnie ze względu na GWC.
Dziś jeszcze dostałem odp. od speców betonu komórkowego i mi odp. że badania itp. normy itp nakazują rozpoczynanie murowania ścian nośnych min. 0,5 m nad poziomem zero :).
Ze 0,3 od terenu to wiem ale 0,5 m od zera, hm?
pzdr
Dlaczego tak zakładasz?
Przecież przy małej ilości powietrza jaką potrzebuję zimą (będę miał aż ok. 40 m3 GWC), wydaje mi sie że GWC nie będzie odczuwał zbytnio eksploatacji woięc temp. będzie w miarę stabilna- tak mi się wydaje.
A skąd Twoim zdaniem będzie pochodziło ciepło, które chcesz czerpać z GWC?
Z wnętrza ziemi pochodzi tylko niewielka jego część. Reszta będzie zgromadzona w okresie letnim o będzie docierała z otaczającego gruntu. Jednak z wychłodzeniem gruntu musisz się liczyć :(.
Dlaczego tak zakładasz?
Przecież przy małej ilości powietrza jaką potrzebuję zimą (będę miał aż ok. 40 m3 GWC), wydaje mi sie że GWC nie będzie odczuwał zbytnio eksploatacji woięc temp. będzie w miarę stabilna- tak mi się wydaje.
A skąd Twoim zdaniem będzie pochodziło ciepło, które chcesz czerpać z GWC?
Z wnętrza ziemi pochodzi tylko niewielka jego część. Reszta będzie zgromadzona w okresie letnim o będzie docierała z otaczającego gruntu. Jednak z wychłodzeniem gruntu musisz się liczyć :(.
Przegrzeję latem ;).
Po prostu wydaje mi się że tak małym zapotrzrbowaniem na wentylację nie spowoduję większych zaburzeń zimą w GWC.
Ale jak ściana będzie miała możliwość wysychania skoro po obu stronach dam hydropian czyli w zasadzie izolację przeciwwodną także?
Ta izolacja pozioma przeciwwilgociowa na bloczkach betonowych pod BK400 jak ma zachodzić?
Acha może na rys. nie widać ale ściana fund. będzie ocieplona hydropianem gr. 12,0 cm od zewnątrz właśnie ze względu na GWC.
Dziś jeszcze dostałem odp. od speców betonu komórkowego i mi odp. że badania itp. normy itp nakazują rozpoczynanie murowania ścian nośnych min. 0,5 m nad poziomem zero :).
Ze 0,3 od terenu to wiem ale 0,5 m od zera, hm?
pzdr
Ilości wilgoci, których możesz się w tym bloczku spodziewać, będą na tyle niewielkie, że bez problemu powinny zostać doprowadzone również przez hydropian.
Izolacja na bloczkach betonowych ma zapobiec podciąganiu kapilarnemu wilgoci przez gazobeton.
Co do tej wysokości to zobacz tutaj:
http://www.xella.pl/html/pol/pl/ytong_fundamentowe_piwniczne.php
Jakoś się nie przejmują tą wysokością i dają gazobeton również na ściany piwnic.
Oczywiście podstawą jest skuteczna izolacja przeciwwilgociowa.
Jezeli moge sie włączyć do rozmowy
Ja też planuję (rozpoczynam) budowę domu z projektu tradycyjnego, który przerabiam na energooszczędny (teoretycznie). Rozmawiałem z gościem który przygotowuje mi audyt energetyczny, jutro mam do niego jechać i przeanalizowac w co warto zainwestować żeby sie to opłacało (koszty wykonania) i przynosiło rzeczywiste oszczędności.
Ja planuje zrobić w domu ogrzewanie nadmuchowe + wentylacje mechaniczną z odzyskiem powietrza.
GWC - z tego co z nim rozmawiałem nie jest to do końca reweracyjne rozwiązanie poniewaz koszt wykonania może sie zwrócić po (30-40 latach).
Do mojego domu GWC firmy Dospel kosztyje 10 000 zł netto + robocizna (przy czym nie wiem czy w tym sa zastosowane rury "z powłoką bakteriobujczą") robiąc GWC terzeba przewiczieć na całej długości spadek (w celu usówania sie skraplajacej wody)
Ja wybrałem odzysk powietrza a nie GWC.
To jest moja opinia taka wersje usłyszałem od kilku osób "siedzących" w temacie domów pasywnych i energooszczędnych.
Co do izolacji poziomej to zastanawiałem sie nad bloczkami "isomur".
Polecam:
http://www.lipinscy.pl/upload_module/wysiwyg/about_other/pasywny_polski_murator.pdf
Ilości wilgoci, których możesz się w tym bloczku spodziewać, będą na tyle niewielkie, że bez problemu powinny zostać doprowadzone również przez hydropian.
Izolacja na bloczkach betonowych ma zapobiec podciąganiu kapilarnemu wilgoci przez gazobeton.
Co do tej wysokości to zobacz tutaj:
http://www.xella.pl/html/pol/pl/ytong_fundamentowe_piwniczne.php
Jakoś się nie przejmują tą wysokością i dają gazobeton również na ściany piwnic.
Oczywiście podstawą jest skuteczna izolacja przeciwwilgociowa.
Hm to od środka na ścianie fund. daję izolację przeciwilgociową odkąd dokąd?
Na bloczkach poziomą pod BK też daje ale ona zachodzi na bloczki w dół czy jak?
A od zewnątrz już nie dawać przeciwligociowej? Tylko ten hydropian?
Już głupieję :). Nie czaję z tymi przeciwilgociowymi.
pzrd
Do mojego domu GWC firmy Dospel kosztyje 10 000 zł netto + robocizna (przy czym nie wiem czy w tym sa zastosowane rury "z powłoką bakteriobujczą") robiąc GWC terzeba przewiczieć na całej długości spadek (w celu usówania sie skraplajacej wody)
Ja wybrałem odzysk powietrza a nie GWC.
Z tego co wiem to DOSPEL oferuje GWC wodne (glikolowe) (http://dospel-comfort.com/dospel/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=101)
Hm to od środka na ścianie fund. daję izolację przeciwilgociową odkąd dokąd?
Na bloczkach poziomą pod BK też daje ale ona zachodzi na bloczki w dół czy jak?
A od zewnątrz już nie dawać przeciwligociowej? Tylko ten hydropian?
Już głupieję :). Nie czaję z tymi przeciwilgociowymi.
pzrd
Zasada jest prosta: maksymalnie utrudnić zawilgocenie materiału (w Twoim przypadku wilgoć będzie migrowała z wnętrza domu, może to być wilgoć "technologiczna" oraz przez kapilarne podciąganie) oraz maksymalnie ułatwić jej usuwanie (taką rolę będzie pełniła folia kubełkowa na zewnątrz ściany).
Dzięki czyli już ostatecznie jeśli nie daję styro od wewntrz to na ścianę fund. od wewnątrz daję folię, kubełkową aż do połowy ławy ale odkąd i odkąd dokąd na zewnątrz na styro?
Potem na bloczkach betonowych przeciwwilgociową poziomo ale gdzie ją zakończyć?
A jak bardzo może mi wzrosnąć zapotrzebowanie energetyczne domu zorientowanego na południe (i 3/4 tej ściany w oknach), na planie prostokąta, dach dwuspad., wentylacja mech z reku, ocieplenie: ściana 20cm, dach 25 cm, podłoga 20 cm (to założenia) gdybym:
1. w fasadzie południowej w celu powiększenia salonu zrobił sobie taki wystający na 1-1,5m wykusz (półowalny lub prostokątny) szer 2-2,5m. Wykusz miałby być w miejscu dotychczasowych okien i oczywiście przeszklony. - ciągłość izolacji dałoby sie zachować, więc straty energet. byłyby chyba niewielkie
2. (bez wykusza, ale w tym samym miejscu czyli od strony południowej) Na poddaszu użytkowym robię lukarnę szerokości 2-2,5m + wystający balkonik. Balkon oczywiście ocieplony a mocowanie balkonu w murze z użyciem specjalnych kotew minimalizujących straty cieplne. - Ta lukarna po to żeby doświetlać dwa pomieszczenia na poddaszu lepiej niż oknami połaciowymi i zrobić tam bardziej ustawne miejsce. A do balkonu mam jakiś sentyment.... chyba z bloku mi zostało :)
3. Łączę rozwiązanie 1 i 2. Balkonik jest wtedy dachem dla wykusza.
To jest masakra ile człowiek zmienia ;).
Wpadłem na kolejny pomysł podczas budowy.
Miałem mieć ogrzewanie akumulacyjne elektryczne- automatyka kosztowałaby mnie ok 12000 aby akumulacyjne w naszych warunkach jakoś funkcjonowało dobrze i oczywiście 30 cm na ścianę styro itp- dom 3- litrowy jak pisałem ale w rzeczywistości wyjdze pewnie max 40 kWh/m2*rok z mostkami rzeczywistym itp.
Mógłbym mieć pasywny, wystarczyłoby kupić zamiast styro na część ścian panele słoneczne Masatherm- Rymsol. Wyliczyłem że ok 40 m2 paneli da mi 15 kWh/m2*rok uwzględniając rzeczywiste mostki termiczne u siebie.
Problem w tym że musiałbym więcej dać inwestycyjnie mimo że wtedy mógłbym zastosować zwykłe ewentualne dogrzewanie konwektorami elektrycznymi i wyszłoby niby tanio, albo nawet dać nagrzewnicę na wentyl. mechanicznej i przy domu pasywnym powietrze w celu grzewczym nie będzie musiało mieć dużych temperatur aby nie wysuszać powietrza. hm.
Tylko i tak panele wyszłyby drożej ale byłoby pasywnie, hm.
Ale jest pytanie do Was speców czy dobrze wyliczyłęm ilość potrzebnych paneli.
Piszą o tych panelach że dają rocznie w polskich warunkach ok 150 kWh/m2*rok netto.
Jest to całoroczne więc nie wiadomo ile wtedy kiedy jest zima czyli kiedy mają działać.
Wyliczyłem więc biorąc pod uwagę sumę miesięczna całkowitego promieniowania słonecznego na jednostkę powierzchni w miesiącu m-tym dla mojego regionu i odpowiednich kierunków, że aby z całego roiku panel uzyskał 150 kWh/m2*rok musi wykorzystywac ok 50% nasłonecznienia. Następnie wyliczyłęm swoje OZC dla miesięcy tych grzewczych w zależności od nasłonecznienia jak to by wyglądało (przyjmując te wyliczone 50% nasłonecznienia dla paneli) i wyszło mi potrzebne ok 40 m2.
Pytanie czy nie przesadziłem, bo nie wiadomo czy te panele łapią każdy promiń przy jakim zaczynają dzialać jeśli dobrze to rozumiem itp.
http://www.masatherm.pl/panele%20grzewcze.htm
Acha i związku z tym ze robię ławy zakupiłem to cholerne szkło piankowe ale to tańsze po konsultacji z konstruktorem aby pozbyć sie mostka w połoączeniu ściana zewn. a ściana fundamentowa.
Nie przekonały mnie jakoś isomury itp. które też są dość drogie a efekt gorszy niż przy szkle wg mnie
pzdr
policz sobie sam, najlepsze okna maja razem z rama współczynnik przenikania ciepła ok 1,6 W/m2*K ściana z 20 cm styropianu ma ok 0,18 W/m2*K czyli 10 razy cieplej
Ale na tej ścianie południowej i tak czy siak miałbym duże okna. Więc czy będą one w wykuszu czy prostej ścianie nie powinno robić wielkiej różnicy w bilansie energetycznym
balkony w Polsce z reguły mocuje się do wieńca i z czegoś takiego powstaje tylko mostek termiczny który potem ciężko będzie dobrze zaizolować, wykonawca raczej zapomni ci zachować ciągłość izolacji i na zdjęciu termowizyjnym w zimie wyjdzie to w całej okazałości
I ten mostek najbardziej mnie męczy, dlatego myślałem żeby pod balkonikiem dać wykusz i wtedy mostek mniejszy i łatwiej ocieplić. Ciągłości izolacji na pewno przypilnuję i na tyle ile to możliwe ciągłość chcę zachować.
Pytam, bo z jednej strony wiem co osiągnę balkonikiem, wykuszem, lukarną i jakie są pozytywy (dla mnie) tego rozwiązania, ale z drugiej strony wiem że wprowadza to straty energetyczne. I nie chciałbym później żałować. Bo w jakim celu ocieplać grubo dom i płacić za to skoro obok zrobiłbym dziurę energetyczną. I właśnie czy to dziura czy dziurka? (zakładając że utrzymam reżim ciągłości ocieplenia)
specjalne izolacyjne łączniki dystansowe są drogie
No właśnie nie znalazłem nigdzie cen takiego ustrojstwa, wiem tyle że istnieje i dlatego pomyślałem o zastosowaniu go. Nie byłoby go aż tak wiele do kupienia żeby mnie zrujnowało :) (ale kto wie...)
i całość na pewno wątpliwa w domku 3 litrowym
Gdybym robił 3-litrowy to na pewno bym w to nie wszedł. Ale realnie oceniam, że uda mi się zrobić ciepły, energooszczędny - 5-6 literków by mnie już satysfakcjonowało.
Pytanie czy nie przesadziłem, bo nie wiadomo czy te panele łapią każdy promiń przy jakim zaczynają dzialać jeśli dobrze to rozumiem itp
ja myślałem nad tym rok temu, i wymyśliłem ze ogród zimowy na południowej ścianie będzie lepszy, tańszy i praktyczniejszy, chyba że zamierzasz połączyć izolację transparentną z systemem do grzania CWU w lecie.
Co to znaczy połączyć z grzaniem cwu?
Na ogród nie mam miejsca.
Pytanie czy nie przesadziłem, bo nie wiadomo czy te panele łapią każdy promiń przy jakim zaczynają dzialać jeśli dobrze to rozumiem itp.
http://www.masatherm.pl/panele%20grzewcze.htm
Acha i związku z tym ze robię ławy zakupiłem to cholerne szkło piankowe ale to tańsze po konsultacji z konstruktorem aby pozbyć sie mostka w połoączeniu ściana zewn. a ściana fundamentowa.
Nie przekonały mnie jakoś isomury itp. które też są dość drogie a efekt gorszy niż przy szkle wg mnie
pzdr
O ile dobrze pamiętam aby w pełni efektywnie wykorzystać ciepło z paneli grzewczych muszą być ona na ścianie o odpowiedniej akumulacyjności. Gazobeton, który chcesz zastosować nie jest do tego najlepszym materiałem/
Ja mostek termiczny chcę zlikwidować dając warstwę hydromaxu. Producent deklaruje dopuszczalne obciążenie do 60kN/m2. Sprawdziłem, że obciążenie od ścian w moim budynku nie będzie przekraczało tej wartości. Dla pewności na hydromaxie robię wieniec żelbetowy, który równomiernie przeniesie obciążenia ze ściany na izolację. Liczę się z tym, że ściany nieco osiądą, ale nie powinno to przekroczyć 3mm i będzie występowało stopniowo w miarę powstawania konstrukcji budynku.
W ten sposób mam pod całym budynkiem ciągłą izolację z hydromaxu, czyli zero mostków termicznych.
Dla pewności grunt pod izolacją będę jeszcze podgrzewał wykorzystując kolektor dachowy.
gosciu01
03-10-2007, 18:27
To jest masakra ile człowiek zmienia ;).
Wpadłem na kolejny pomysł podczas budowy.
Witam,
U mnie wychodzi dom 47 kWh/m2*rok, a uwzględniając zyski bytowe i słoneczne 13,5 kWh/m2*rok – tyle muszę dogrzać pruntem. Daje to 1,64kW zapotrzebowania na energię przy deltaT=18C ( III strefa ) i 3,24kW przy delta=38C.
A uwzględniając zyski bytowe ( bez słonecznych ) : 2,58 kW energii na dogrzewanie przy deltaT=38C.
Zakładam ogrzewanie podłogowe elektryczne adekwatnie dobrane do każdego pomieszczenia z zapasem o łącznej mocy 4,1 kW w wylewce akumulacyjnej.
Ściany - silika – również akumulacja. Stąd jak policzyłem grzeję mocą 4,1kW przez 30-40% doby ( 10 godzin ), czyli 80-90% w taniej taryfie. W największe mrozy zwyczajnie całą dobę - takich dni jest kilka w roku. Ogrzewanie podłogowe elektryczne to cena 3-5-4,5 tys. zł ze sterownikami.
Nie potrzebne jest drogie ogrzewanie akumulacyjne.
Panele rymsol nie idą mi w parze, gdyż na południowej elewacji będzie sporo okien.
A i wyszłyby drogo. Z tym wyliczeniem ich powierzchni, to nie do końca tak. One „słabo” działają latem a dobrze zima patrz: kąt padania promieni słonecznych. Podobno :roll:
Ale nie potrafię ( brak danych ) policzyć potrzebną powierzchnię.
Do tych paneli, BK nie jest dobrym pomysłem. Cegła lub silika.
Pozdrawiam,
gosciu01
03-10-2007, 18:38
Dla pewności grunt pod izolacją będę jeszcze podgrzewał wykorzystując kolektor dachowy.
czyli jednak będzie akumulator pod budynkiem ?
cały czas chodzi mi po głowie ten pomysł ...
Pytanie czy nie przesadziłem, bo nie wiadomo czy te panele łapią każdy promiń przy jakim zaczynają dzialać jeśli dobrze to rozumiem itp.
http://www.masatherm.pl/panele%20grzewcze.htm
Acha i związku z tym ze robię ławy zakupiłem to cholerne szkło piankowe ale to tańsze po konsultacji z konstruktorem aby pozbyć sie mostka w połoączeniu ściana zewn. a ściana fundamentowa.
Nie przekonały mnie jakoś isomury itp. które też są dość drogie a efekt gorszy niż przy szkle wg mnie
pzdr
Ja mostek termiczny chcę zlikwidować dając warstwę hydromaxu. Producent deklaruje dopuszczalne obciążenie do 60kN/m2. Sprawdziłem, że obciążenie od ścian w moim budynku nie będzie przekraczało tej wartości. Dla pewności na hydromaxie robię wieniec żelbetowy, który równomiernie przeniesie obciążenia ze ściany na izolację. Liczę się z tym, że ściany nieco osiądą, ale nie powinno to przekroczyć 3mm i będzie występowało stopniowo w miarę powstawania konstrukcji budynku.
W ten sposób mam pod całym budynkiem ciągłą izolację z hydromaxu, czyli zero mostków termicznych.
Dla pewności grunt pod izolacją będę jeszcze podgrzewał wykorzystując kolektor dachowy.
Hm szkło daje mi 0,68 N/mm2 więc ok 680 kN/m2
ale ważne jest to na mm2.
Kiedy pytałem o to o Ty chcesz zrobić to odpowiadali mi że to ryzykowne bo jeśli tak stosujemy pod np. płytą fundamentową to OK bo jest równomiernie a ściany nośne na styro to ryzykowne bo nacisk jest bardziej punktowy, niż powierzchniowy jak przy płycie fund.. Dlatego jesteś tego pewny?
Pytanie czy nie przesadziłem, bo nie wiadomo czy te panele łapią każdy promiń przy jakim zaczynają dzialać jeśli dobrze to rozumiem itp.
http://www.masatherm.pl/panele%20grzewcze.htm
Acha i związku z tym ze robię ławy zakupiłem to cholerne szkło piankowe ale to tańsze po konsultacji z konstruktorem aby pozbyć sie mostka w połoączeniu ściana zewn. a ściana fundamentowa.
Nie przekonały mnie jakoś isomury itp. które też są dość drogie a efekt gorszy niż przy szkle wg mnie
pzdr
O ile dobrze pamiętam aby w pełni efektywnie wykorzystać ciepło z paneli grzewczych muszą być ona na ścianie o odpowiedniej akumulacyjności. Gazobeton, który chcesz zastosować nie jest do tego najlepszym materiałem/
Dlatego jeśli już to zmienię na silkę 15 cm, jest tańsza niż BK 24 cm więc trochę zyskałbym na panele.
To jest masakra ile człowiek zmienia ;).
Wpadłem na kolejny pomysł podczas budowy.
Witam,
U mnie wychodzi dom 47 kWh/m2*rok, a uwzględniając zyski bytowe i słoneczne 13,5 kWh/m2*rok – tyle muszę dogrzać pruntem. Daje to 1,64kW zapotrzebowania na energię przy deltaT=18C ( III strefa ) i 3,24kW przy delta=38C.
A uwzględniając zyski bytowe ( bez słonecznych ) : 2,58 kW energii na dogrzewanie przy deltaT=38C.
Zakładam ogrzewanie podłogowe elektryczne adekwatnie dobrane do każdego pomieszczenia z zapasem o łącznej mocy 4,1 kW w wylewce akumulacyjnej.
Ściany - silika – również akumulacja. Stąd jak policzyłem grzeję mocą 4,1kW przez 30-40% doby ( 10 godzin ), czyli 80-90% w taniej taryfie. W największe mrozy zwyczajnie całą dobę - takich dni jest kilka w roku. Ogrzewanie podłogowe elektryczne to cena 3-5-4,5 tys. zł ze sterownikami.
Nie potrzebne jest drogie ogrzewanie akumulacyjne.
Panele rymsol nie idą mi w parze, gdyż na południowej elewacji będzie sporo okien.
A i wyszłyby drogo. Z tym wyliczeniem ich powierzchni, to nie do końca tak. One „słabo” działają latem a dobrze zima patrz: kąt padania promieni słonecznych. Podobno :roll:
Ale nie potrafię ( brak danych ) policzyć potrzebną powierzchnię.
Do tych paneli, BK nie jest dobrym pomysłem. Cegła lub silika.
Pozdrawiam,
Nie jestem przekonany do zwykłego elektrycznego dlatego akumulacyjne.
Ale jeśli byłyby panele to na pewno zmieniłbym na silkę.
Jesli dobrze działają zimą to super.
Napisalem maila do masatherm i zobaczymy co powiedzą.
Co do obl. paneli powierzchni to jak napisałem jeśli dają rocznie 150 kWh/m2*rok to sprawdziłem przy jakim % z całego roku daje mi słońce te 150 i wyszlo ok 50% czyli taką mialyby sprawnośc na cały rok a że ważne tylko lato to w swoim OZC brałem pod uwagę tylko miesiące grzewcze i wyszlo mi ok 40m2 aby mieć pasywny oczywiście jeśli w ktorymś m-cu wychodziło mi na minusie czyli zyski to traktowałem jako 0 aby nie przegrzewać pomieszczenia (panel zamknięty) i tak dodawalem powierzchnie dopóki nie wyszlo 15 kWh/m2*rok.
Ja akurat mógłbym na południowej i wschodniej dać - na południu pokój dzienny a na wschodzie wszystkie sypialnie.
Wtedy rezygnuję z ogrzewania i za reku daję nagrzewnice taką 2 kW i wg mnie byłoby OK.- tak mi sie ywdaje
Co to znaczy połączyć z grzaniem cwu?
na tej stronie nie ma nic o izolacji transparentnej a tylko o zasłanianiu roletą paneli rymsol w lecie, zamiast tego wystarczyło by poprowadzić rurki z wodą za panelami i już mamy zwykły solar w lecie i podgrzewana ścianę w zimie
Nie wiedziałbym jak to zrobić wykonawczo ale pomysl niezły hm
pzdr
Dla pewności grunt pod izolacją będę jeszcze podgrzewał wykorzystując kolektor dachowy.
czyli jednak będzie akumulator pod budynkiem ?
cały czas chodzi mi po głowie ten pomysł ...
Bardziej bariera termiczna niż akumulator ciepła (ograniczenie strat z podłogówki).
gosciu01
03-10-2007, 21:43
niegłupie :P
ale czy liczyłeś w jakiś sposób zyski tej bariery ( jak to policzyć ? ) w odniesieniu do kosztów przepompowania glikolu. Będzie jakieś 8mb słupa wysokości. Pompa 80W przez kilka godzin :-?
niegłupie :P
ale czy liczyłeś w jakiś sposób zyski tej bariery ( jak to policzyć ? ) w odniesieniu do kosztów przepompowania glikolu. Będzie jakieś 8mb słupa wysokości. Pompa 80W przez kilka godzin :-?
Skąd wziąłeś taki słup wody ?
Rura o długości 100mb PE 32mm + kolektor dachowy 3 rury PEX fi 16mm po 100m, da w efekcie dużo niższe opory. Tym bardziej, że nie spodziewam się tam bardzo dużych mocy, a więc i prędkość przepływu mogę dać minimalną.
Mogę ustawić sterowanie tak, że pompka będzie włączać się przy różnicy temperatur 10 st. C, a wyłączać przy 5 st. C. Taka różnica temperatur przy przepływie glikolu np. 1 m3/h da energię ponad 5 kWh. Nawet pompka 80W zużyje w tym czasie 0,08kWh energii. Zysk energetyczny jest bardzo duży.
gosciu01
03-10-2007, 22:09
wydaje się to ciekawym rozwiązaniem.
policzę dokładnie. za kilka dni pozwolę sobie przedsawić liczby do omówienia.
Wcześniej już pisałem o obliczeniach mojego kolektora dachowego, którego realizację zarzuciłem. Ale kto wie może teraz powrócę ...
W mojej wersji jego koszt ( bez rur PE pod podłogą ) wyniósłby ok. 2 tys. zł.
Mam jeszcze 2 pytania.
1. w jaki sposób chcesz rozprowadzić rury PE pod podlogą, w pobliżu fundamentów zewnętrznych/wewnętrznych, równomiernie czy tp. ?
2. czy zamierzasz zastosować przepływ liniowy, czy będą rozdzielacze ?
gosciu01
03-10-2007, 23:00
Ok.,
Mam gotowe arkusze do obliczania zysków solarnych.
Policzyłem, gdyż pomysł bariery cieplnej zainteresował mnie bardzo.
Poczynione założenia.
Powierzchnia kolektora dachowego 32 m2 ( 4 mb rurki fi16/m2 )
Ekspozycja południowo-wschodnia oraz południowo-zachodnia =16 m2+16m2
Wykorzystanie promieniowania słonecznego – 50% ( tylko cieplne pod dachówką ),
Sprawność kolektora – 20%
Na podstawie danych rozkładu promieniowania słonecznego w Polsce dostajemy następujące wyniki :
Styczeń – 68 kWh
Luty – 168 kWh
Marzec – 273 kWh
Kwiecień – 379 kWh
Wrzesień – 337 kWh
Październik – 189 kWh
Listopad – 94 kWh
Grudzień – 54 kWh
Razem Q=1566 kWh w sezonie grzewczym.
Pytanie – jaką sprawność ma kolektor pod domem, ile z tej energii da się wykorzystać ?
Czy poczynione założenia sprawności kolektora dachowego jako urządzenia do transportu ciepła są zasadne ?
Prawdopodobnie należy wziąć poprawkę na deltęT pomiędzy temp. kolektora a gruntu pod budynkiem ( jest wyższa ).
Ale nawet jesli z bilansu Qzysków solarnych ostatecznie dałoby się wykorzystać dalej tylko 30% tej energii, to zabawa może być godna uwagi.
Poczynione założenia.
Powierzchnia kolektora dachowego 32 m2 ( 4 mb rurki fi16/m2 )
Ekspozycja południowo-wschodnia oraz południowo-zachodnia =16 m2+16m2
Wykorzystanie promieniowania słonecznego – 50% ( tylko cieplne pod dachówką ),
Sprawność kolektora – 20%
Na podstawie danych rozkładu promieniowania słonecznego w Polsce dostajemy następujące wyniki :
Styczeń – 68 kWh
Luty – 168 kWh
Marzec – 273 kWh
Kwiecień – 379 kWh
Wrzesień – 337 kWh
Październik – 189 kWh
Listopad – 94 kWh
Grudzień – 54 kWh
Razem Q=1566 kWh w sezonie grzewczym.
Pytanie – jaką sprawność ma kolektor pod domem, ile z tej energii da się wykorzystać ?
Czy poczynione założenia sprawności kolektora dachowego jako urządzenia do transportu ciepła są zasadne ?
Prawdopodobnie należy wziąć poprawkę na deltęT pomiędzy temp. kolektora a gruntu pod budynkiem ( jest wyższa ).
Ale nawet jesli z bilansu Qzysków solarnych ostatecznie dałoby się wykorzystać dalej tylko 30% tej energii, to zabawa może być godna uwagi.
Ja mam korzystniejsze położenie - idealnie na południe skierowany dach o pochyleniu 30 st. Chcę wykorzystać całą połać dachu, która jest od spodu ocieplona (14m x 5m = 70m2). Rurki co 30cm razem ok. 240mb w trzech obwodach po 80m.
Kolektor pod domem będzie składał się z dwóch części :
- instalacja ogrzewania podłogowego z akumulatorem (ok. 100 ton gruntu i betonu),
- instalacja pod izolacją termiczną : ok. 100m rury PE 32mm w układzie ślimakowym (bardziej równomierny rozkład temperatury) w średnim rozstawie 1m.
Pierwsza instalacja będzie miała 100% sprawności - będzie ogrzewała bezpośrednio budynek.
Druga utworzy barierę termiczną - ograniczy straty akumulatora instalacji podłogowej - zakładam, że przez znaczną część sezonu grzewczego straty te będą zerowe :).
Koszt bariery termicznej to ok. 500 zł - koszt rury i jej położenia.
Można też ten rurarz wykorzystać jako dodatkowy obwód dolnego źródła pompy (rura o tym samym przekroju). Latem może to dodatkowo podnieść COP dla przygotowania c.w.u.
czy zamierzasz zastosować przepływ liniowy, czy będą rozdzielacze ?
Będzie pojedyńcza rura ok. 100mb w układzie ślimakowym.
Taki mi pomysł HenoK, dałeś że jeśli miałbym panele to może w miesiącach zimowych gdy dają za dużo ciepła zamiast je zamykać to może puścić w ścianie rury i potem pod budynek- też będzie mniej strat, hm.
Czyli jednak robisz coś z barierami, to może skoro zrobisz akumulację pod domem, warto rozważyć też bariery w ścianie?
Ale jak z tym mostkiem? styropianu- Hydromax`u naprawdę nie obawiasz się dawać pod ściany? No i jeśli masz pod domemm akumulację ciepła to potrzebne Ci zabezpiecznie przed mostkiem? Nie będzie mostka wtedy w ścianie fundamentowej chyba.
ja podobnie jak Ty myślałem aby w jednej komorze mieć między ścianami fund. GWC (tak będzie) a w drugiej akumulować aby zmniejszyć straty od podłogi ale latem gdybym akumulował to obok GWC już by pewnie nie chłodził :).
Ale jak pisałem zimą mógłbym częśc paneli do tego wykorzystać, byle nie nagrzały gruntu tak aby nie zakłócić temp. GWC latem w gruncie.
[quote="gosciu01"]... taśma uszczelniająca połączenia.
Wełna, styropiam, pianka izoluje cieplnie, ale nie uszczelnia.
[quote]
pianka nie uszczelnia ? ? ?
nie wiem, czy miałeś okazje skrobania pianki z okien, czy ościeżnicy? polecam - może zmienisz zdanie o właściwiściach uszczelniających pianki....
Odświeżam bo wsyzstko mi się dzisiaj "zawaliło".
Miała być plyta fundamentowa itp. ale po wykonaniu wykopu, przeanalizowaniu terenu i poszczegolnych etapów ludzi którzy będą mi robić (rodzina wraz z "małą ilością mnie" :)) zatruli mnie że brak miejsca jest niewiarygodny i że z plytą i z tym co chcę pod płytą nie zmieścimy sie i że będzie dużo zabawy z tym i w ogóle.
Glowny problem to GWC pod płytą.
Stwierdzili że najlatwiej byloby i najszybciej i najtaniej zrobić ławy a potem spokojnie sobie zrobić między ścianami fundamentowymi GWC.
Mam tego dość!!! Dziś wszystkim uleglem. Robię ławy.
Jak coś pójdzie inaczej to im wypomnę, ;).
Nie budujcie z rodziną ;).
Ale wracając do sprawy, w takiej sytuacji muszę zminimalizowac mostek na połączeniu fundamentu ze ścianą nośną.
Proponuję takie coś:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/1cae6af878113e99.html
czy izolacja przeciwwilgociowa tak może być wykonana?
pzdr
a nie wystarczy podnieść poziom podłogi 0,5 metra wyżej - wtedy będzie na poziomie BK z pełnym ociepleniem i nie ma mowy o mostkach....
Pytanie czy nie przesadziłem, bo nie wiadomo czy te panele łapią każdy promiń przy jakim zaczynają dzialać jeśli dobrze to rozumiem itp.
http://www.masatherm.pl/panele%20grzewcze.htm
Acha i związku z tym ze robię ławy zakupiłem to cholerne szkło piankowe ale to tańsze po konsultacji z konstruktorem aby pozbyć sie mostka w połoączeniu ściana zewn. a ściana fundamentowa.
Nie przekonały mnie jakoś isomury itp. które też są dość drogie a efekt gorszy niż przy szkle wg mnie
pzdr
O ile dobrze pamiętam aby w pełni efektywnie wykorzystać ciepło z paneli grzewczych muszą być ona na ścianie o odpowiedniej akumulacyjności. Gazobeton, który chcesz zastosować nie jest do tego najlepszym materiałem/
Ja mostek termiczny chcę zlikwidować dając warstwę hydromaxu. Producent deklaruje dopuszczalne obciążenie do 60kN/m2. Sprawdziłem, że obciążenie od ścian w moim budynku nie będzie przekraczało tej wartości. Dla pewności na hydromaxie robię wieniec żelbetowy, który równomiernie przeniesie obciążenia ze ściany na izolację. Liczę się z tym, że ściany nieco osiądą, ale nie powinno to przekroczyć 3mm i będzie występowało stopniowo w miarę powstawania konstrukcji budynku.
W ten sposób mam pod całym budynkiem ciągłą izolację z hydromaxu, czyli zero mostków termicznych.
Dla pewności grunt pod izolacją będę jeszcze podgrzewał wykorzystując kolektor dachowy.
zauważ, że na stronie producenta nie ma mowy o stawianiu na Hydromaxie ścian nośnych....
jak zrobisz wieniec betonowy, to nie będzie on mostkiem ?
ciekawe, dlaczego wśród budowniczych domów pasywnych na forum, płyty fundamentowe nie cieszą się jakoś popularnością..... a przecież eliminują one kwestię mostków na styku budynek-grunt....
czy uważacie, że są dużo droższe od standardowych ław ?
nie mówie o Legallecie bo to juz inna bajka...
Taki mi pomysł HenoK, dałeś że jeśli miałbym panele to może w miesiącach zimowych gdy dają za dużo ciepła zamiast je zamykać to może puścić w ścianie rury i potem pod budynek- też będzie mniej strat, hm.
Czyli jednak robisz coś z barierami, to może skoro zrobisz akumulację pod domem, warto rozważyć też bariery w ścianie?
Ale jak z tym mostkiem? styropianu- Hydromax`u naprawdę nie obawiasz się dawać pod ściany? No i jeśli masz pod domemm akumulację ciepła to potrzebne Ci zabezpiecznie przed mostkiem? Nie będzie mostka wtedy w ścianie fundamentowej chyba.
ja podobnie jak Ty myślałem aby w jednej komorze mieć między ścianami fund. GWC (tak będzie) a w drugiej akumulować aby zmniejszyć straty od podłogi ale latem gdybym akumulował to obok GWC już by pewnie nie chłodził :).
Ale jak pisałem zimą mógłbym częśc paneli do tego wykorzystać, byle nie nagrzały gruntu tak aby nie zakłócić temp. GWC latem w gruncie.
Z bariery w ścianach i dachu rezygnuję - zbyt skomplikowane wykonawstwo w porównaniu z osiąganymi zyskami. Do tego dochodzi problem sterowaniem całą tą instalacją.
Panele, o których piszesz działają na powietrze. Możesz oczywiście dać kanały, czy przewody rurowe pod budynkiem, jednak koszt takiej instalacji będzie dosyć znaczny. Poza tym panele działają grawitacyjnie, zaś żeby działały grawitacyjnie także z przewodami rurowymi trzeba by spore przekroje tych rur dawać, albo wspomagać wszystko mechanicznie. I znowu cały system się komplikuje :(.
Ja w swoim układzie mam GWC glikolowe (dolne źródło PC). Zastanawiam się tylko czy wykorzystywać GWC do chłodzenia powietrza (konieczna chłodnica), czy też ochładzać jedynie posadzkę instalacją ogrzewania podłogowego?
Chłodnicę/nagrzewnicę pewnie i tak będę musiał mieć jako zabezpieczenie rekuperatora przed zamarzaniem (nie wiem jeszcze jaki to będzie rekuperator), a chłodzenie podłogi nie jest najlepszym pomysłem (lepiej chłodzić sufit :), ale to znowu kolejna instalacja i koszty :().
Kolejne pomysły muszę zweryfikować w miarę postępu robót. Właśnie jestem na etapie przygotowań do położenia izolacji z Hydromaxu.
Czy się obawiam znacznego osiadania budynku na tym styropianie?
Jeżeli osiadanie wystąpi to na etapie stanu surowego (90% obciążenia to ściany i dach), takie osiadanie nie jest groźne - tak czy inaczej ławy fundamentowe też osiadają. Dopuszczalne obciążenie użytkowe hydromaxu to 60 kPa, ale przy obciążeniu 180kPa następuje dopiero ściśliwość rzędu 10%, tj w moim przypadku 10mm. Ciężar całego budynku będzie przenosił wieniec żelbetowy, który powinien zminimalizować ryzyko ewentualnych pęknięć ścian.
zauważ, że na stronie producenta nie ma mowy o stawianiu na Hydromaxie ścian nośnych....
jak zrobisz wieniec betonowy, to nie będzie on mostkiem ?
Wieniec będzie od dołu i od strony zewnętrznej ocieplony.
ciekawe, dlaczego wśród budowniczych domów pasywnych na forum, płyty fundamentowe nie cieszą się jakoś popularnością..... a przecież eliminują one kwestię mostków na styku budynek-grunt....
czy uważacie, że są dużo droższe od standardowych ław ?
nie mówie o Legallecie bo to juz inna bajka...
Są zdecydowanie droższe...
ciekawe, dlaczego wśród budowniczych domów pasywnych na forum, płyty fundamentowe nie cieszą się jakoś popularnością..... a przecież eliminują one kwestię mostków na styku budynek-grunt....
czy uważacie, że są dużo droższe od standardowych ław ?
nie mówie o Legallecie bo to juz inna bajka...
Są zdecydowanie droższe...
Niekoniecznie jeśli odpowiednio wykonać :)
ciekawe, dlaczego wśród budowniczych domów pasywnych na forum, płyty fundamentowe nie cieszą się jakoś popularnością..... a przecież eliminują one kwestię mostków na styku budynek-grunt....
czy uważacie, że są dużo droższe od standardowych ław ?
nie mówie o Legallecie bo to juz inna bajka...
Są zdecydowanie droższe...
Jeśli unikniesz mostka dzieki hydromaxowi to faktycznie zdecydowanie taniej, u mnie wyszło tak samo przez te cholerne szkło piankowe :( ale chociaż problem mam z głowy w 90%.
Boho- A dlaczego z płyty zmieniłem to pisałem wyżej.
Jutro wylewam ławy :).
Kurcze ale nikt nie ma tych panelai rymsol bo cały czas myślę, masatherm jeszcze mi nie odpowiedzieli.,
ciekawe, dlaczego wśród budowniczych domów pasywnych na forum, płyty fundamentowe nie cieszą się jakoś popularnością..... a przecież eliminują one kwestię mostków na styku budynek-grunt....
czy uważacie, że są dużo droższe od standardowych ław ?
nie mówie o Legallecie bo to juz inna bajka...
Są zdecydowanie droższe...
Jeśli unikniesz mostka dzieki hydromaxowi to faktycznie zdecydowanie taniej, u mnie wyszło tak samo przez te cholerne szkło piankowe :( ale chociaż problem mam z głowy w 90%.
Boho- A dlaczego z płyty zmieniłem to pisałem wyżej.
Jutro wylewam ławy :).
Kurcze ale nikt nie ma tych panelai rymsol bo cały czas myślę, masatherm jeszcze mi nie odpowiedzieli.,
w twoim przypadku pewnie tak..... moje pytanie było ogólna ideą na temat zalet płyty fundamentowej, która na zdrowy chłopski rozum nie powinna być chyba jakoś tragicznie droższa od standardowych ław i ścian fundamentowych.... a likwiduje temat mostka z gruntu...
gosciu01
04-10-2007, 16:24
... Kurcze ale nikt nie ma tych panelai rymsol ...
no właśnie, skoro są tak dobre, to dlaczego ???
Bo kosztują 150 erasów za 1m2
gosciu01
04-10-2007, 18:08
Podaję dokładne wyniki teoretyczne zysków solarnych z kolektora dachowego ( rurki alupex pod dachówką betonową ) przy poniższych założeniach.
Powierzchnia kolektora dachowego 32 m2 ( 4 mb rurki fi16/m2 )
Ekspozycja południowo-wschodnia oraz południowo-zachodnia =16 m2+16m2
Pochylenie dachu 30 stopni względem poziomu.
Wykorzystanie promieniowania słonecznego – 50% ( tylko cieplne pod dachówką ),
Sprawność kolektora dachowego 50% kolektora płaskiego.
Obliczenia z uwzględnieniem sprawności średniomiesięcznych kolektora.
Na podstawie danych rozkładu promieniowania słonecznego w Polsce dostajemy następujące wyniki zysków solarnych :
Styczeń – 21 kWh
Luty – 77 kWh
Marzec – 269 kWh
Kwiecień – 467 kWh
Wrzesień – 429 kWh
Październik – 192 kWh
Listopad – 37 kWh
Grudzień – 22 kWh
Razem Q=1497 kWh w sezonie grzewczym.
Gdyby udało się wykorzystać całą tą energię byłoby pięknie :P
Ale.
Akumulujemy tą energię pod budynkiem tworząc barierę cieplną.
Założenia.
Powierzchnia pod budynkiem - 100m2
zakładam, że akumulujemy to ciepło w wylewce pod ociepleniem oraz w gruncie na wysokości łącznej powiedzmy 25 cm, co daje ok. 30ton do ogrzania kolektorem. Ciepło ma tendencję do unoszenia się.
Beton+Grunt posiada akumulacyjność ok. 900 J/kg*K
Do dyspozycji mamy wyliczone 1497 kWh pozyskane z kolektora dachowego w sezonie grzewczym.
Taka ilość energii jest mi w stanie podnieść temp. gruntu o 1K ( optymistycznie zakładając ), co daje sumaryczne oszczędności w ogrzewaniu 40 zł. Oczywiście w konkretnym przypadku. W innym może być kwota inna.
Rzecz w tym, że nie wykorzystuję tego ciepła, gdyż w domu mam temperaturę wyższą niż temp. ogrzanego gruntu pod budynkiem.
Ograniczam jedynie w ten sposób straty przez podłogę.
Trochę mało. :-?
Chyba, że popełniam gdzieś błąd.
Może kogoś to zainteresuje i zweryfikuje obliczenia.
Chyba, że popełniam gdzieś błąd.
Może kogoś to zainteresuje i zweryfikuje obliczenia.
Moim zdaniem błąd tkwi w założeniach :
1. "Ciepło ma tendencję do unoszenia się." Jest to prawda tylko w stosunku do gazów i cieczy (zjawisko konwekcji). W innych ośrodka ciepło rozchodzi się zgodnie z gradientem temperatur (z ośrodka o wyższej temperaturze do ośrodka o temperaturze niższej).
2. Pominąłeś w swoich wyliczeniach miesiące o największym nasłonecznieniu. Rozumiem, że zakładasz, że układ ma działać jedynie w sezonie grzewczym. W moim przypadku tak będzie się działo w układzie ogrzewania podłogowego, jednak do bariery termicznej zamierzam dostarczać nadwyżki energii przez cały rok. W związku z tym temperatura gruntu na początku sezonu grzewczego będzie zbliżona do temperatury ogrzewania podłogowego "zerowe straty energii" o których pisałem. W czasie sezonu grzewczego temperatura bariery termicznej będzie spadać - zgromadzone ciepło będzie rozchodziło do otaczającego gruntu, jednak zawsze będzie to temperatura wyższa niż dla gruntu bez bariery termicznej. O ile ? Sądzę, że co najmniej o kilka stopni.
Wiem, że ładowanie bariery termicznej w okresie letnim wiąże się ze zużyciem energii na pompy obiegowe. Dlatego nie zamierzam wykorzystywać "śladowych " ilości ciepła, a jedynie spore jego porcje (zakładana spora różnica temperatur pomiędzy kolektorem dachowym i barierą termiczną).
Policzyłeś, że dla 30ton bariery termicznej temperatura wzrośnie o 1 st. C.
Ja zakładam masę akumulacyjną ogrzewania podłogowego rzędu 100 ton. Taka masa pozwoli zakumulować wszelkie nadwyżki energii słonecznej w dłuższym okresie (zakładam ok. tygodnia).
gosciu01
04-10-2007, 19:41
OK.
na temat patrzymy z nieco innego punktu.
Na tym etapie zakładam jednak używanie kolektorów płaskich.
A kolektor dachowy służyłby jedynie w sezonie grzewczym.
Nasuwa mi się następujący wniosek z tej dyskusji.
Kolektor dachowy do stworzenia tylko podpodłogowej bariery ciepła jest mało opłacalny.
Jeśli wykorzystać go do cwu+co całorocznie i owszem, warte zachodu.
Jeszcze garść danych.
Kolektor według powyższych założeń całorocznie da ok. 4500 kWh, ale ze względu na spore nadwyżki latem, efektywnie da się wykorzystać do ok. 3300 kWh. Idealna byłaby tutaj PC zasilana ( prawdopodobnie przez jakieś sprzęgło hydrauliczne ) także z kolektora dachowego. Ale PC to kolejna inwestycja.
Nadal nie odpuszczam budowy tego kolektora. Sporo czasu włożyłem w jego zaprojektowanie i policzenie. Jeśli znajdę punkt, w którym jest on w stanie mi się zamortyzować, to wybiorę ze względu na komfort. Na prykład na dogrzewanie nieogrzewanego garażu albo chociażby podjazdu.
Przecież te panele rym sol to zwykłe okno z roletą, a przynajmniej jakby cała ścianę południową domu oszklić to byłby podobny efekt jak panele rymsol. Natomiast prawdziwa izolacja transparentna składa się z mikroskopijnych rurek szklanych ułożonych poziomo, które w zimie gdy słońce nisko to przenoszą ciepło na ścianę w domu a gdy w lecie słonce wysoko to zacieniają ścianę domku.
Jednak panele RymSol są taką izolacją transparentną, przynajmniej w założeniach.
Izolacja z wełny mineralnej i układ skośnych kanałów powoduje, że ciepło jest transportowane w jednym kierunku - do ściany akumulcyjnej. Układ taki jest z pewnością bardziej efektywny niż okno z roletą, bo działa automatycznie. Rolety w panelach są używane aby nie dopuścić do przegrzania pomieszczeń latem.
....
Chyba, że popełniam gdzieś błąd.
Może kogoś to zainteresuje i zweryfikuje obliczenia.
Ja na początku chciałem robić podobnie do HenoK`a +bariery w ścianach, ale ostatecznie zdecydowalem sie na swój pierwotny projekt z ogrzewaniem akumulacyjnym elektrycznym.
Z tym akumulowaniem to za dużo niewiadomych wg mnie.
1. Powierzchnia kolektora to w zasadzie powierzchnia czynna tylko połowy rurki a nie całego m2 powierzchni dachu więc dużo mniej.
2. Do końca nie wiadomo jaka powinna być długość rurki na dachu czyli powierzchnia bo nie wiadomo jaką sprawność przyjąć (ile to ciepła słonecznego złapie), można bazować na założeniach Isomaxa ale wtedy tylko akumulowanie całoroczne bo w Isomaxie zimą pisali że glikol w kolektorze to max. 24 stopnie uzyskiwał.
3. Do końca nie wiadomo ile rurki w ziemi powinno być aby oddać ciepło z czynnika pod dom. To że nawet jesli założymy jakąś sprawność kolektora dachowego i wyjdzie nam moc to nie znaczy że to wszystko na pewno zostanie oddane do akumulacji no chyba że policzyłeś wymianę ciepła glikolu z gruntem i wyszła Ci wymagana długość, wiesz jaki przepływ, prędkość itp aby oddać cale ciepło z rurki do gruntu.
Wg mnie w wykorzystaniu jak piszesz masz rację malo słońca mala akumulacja, malo korzyści a założenia wg mnie miałeś optymistyczne (sprawność).
W układzie HenoK`a akumulacji całorocznej podobnie jak w Isomaxie właśnie latem jesteś w stanie dać dużo ciepła i wraz z kolejnymi latami stabiilizować temp. pod budynkiem.
Wg mnie trochę niewiadomych jest ale może to niewiadome dla mnie jeśli tak to pisz, pisz :).
A co do Rymsoli to spokojnie liczylem i rezygnując z:
- BK 24 cm na silka 15 lub 18 cm moge zyskać od 2-nawet 5000 zł (cieńsza silka- mniejsza cena niż za 24 cm BK)
- akumulacyjnego (wycenionego na ok. 12 000 z full automatyką inteligentną bo jeśli akumulacyjne to tylko z taką w naszym klimacie) na rzecz paru konwektorków i nagrzewnicy za reku i ok. 20 m2 Rymsoli
Cena może po bilansie wyjść na zero ale z panelami będę miał pasywnie a bez nich 3-4 litrowo.
cały czas podziwiam to że samą lokalizacją, oknami i izolacją udaje się zrobić pasywny.
Mostki trzeba założyć, bo na pewno będą, okna nie koniecznie wyjdą na zero, zacienienie też istotne, jest tego trochę i ja przy 30 cm na ścianie, reku zalożonym sprawność 80%, 36 welny na stropie i 24 cm pod podlogą wyliczyłem ok. 40 kWh/m2*rok,
przy założeniach dokładniejszych wychodzi ok 30 kWh/m2*rok a bez mostków i z założeniami optymistycznymi prawie pasywnie dopiero.
Dlatego użważam że bez dodatkowych elementów tym np. panele itp nie da rady dojść do pasywnego.
I z tego co piszą to panele to właśnie izolacja transparentna.
Szukalem tez innych transparentnych ale nigdzie nie znalazlem konkurencji dla Rymsoli :(.
pzdr
gosciu01
04-10-2007, 22:40
j-j
piszesz, że wychodzi Ci 40 kWh/m2*rok.
Nie pamiętam jaki dom budujesz, ale jesli np. 150 m2 to zapotrzebowanie domu wynosi 6000kWh
A co z zyskami bytowymi ?
Nigdzie o nich nie wspominasz.
Dom niezamieszkały nie potrzebuje 40 kWh/m2*rok,
a jesli jest zamieszkały to zysk z bytowania ludzi, urzadzeń elektrycznych itd. wynosi w sezonie grzewczym 215 dni, u mnie odpowiednio :
od ludzi ( 50% czasu pobytu w domu ) - 834 kWh,
urządzenia elektryczne - 2070 kWh
Weź to pod uwagę przy projektowaniu systemu ogrzewania.
Moje założenie przy budowie są następujące.
1. Każda projektowana zmiana nie może zwiększyć założonego budżetu budowy,
2. wybieram rozwiązania prostsze w instalacji i działaniu. niezawodne.
3. wybieram bardziej energooszczędne.
4. wybieram te bardziej komfortowe.
mniej więcej w tej kolejności, a wiadomo, że zmiana jednego rozwiązania pociąga za sobą konieczność zmiany kilku innych ...
Dochodzę do konstrukcji, gdzie dodatkow, podkreślam dodatkowe ogrzewanie prądem będzie mnie kosztowało rocznie ok. 600 zł + cwu ok. 200-240 zł. i to bez zmiany budżetu budowy. To mnie już satysfakcjonuje.
Ale ciągle szukam ...
Jeszcze o oknach.
Przeliczyłem to i wielokrotnie sprawdzilem. Skonfrontowałem obliczenia.
dokonałem poprawek w projekcie domu. Ale nie dopasowywałem położenia okien do ideału domu pasywnego, bo wyglądałby jak stodoła. to określenie mojej żony. Nieco na tym tracę, ale dom ma ładną bryłę.
Obecnie okna w bilansie cieplnym wychodzą u mnie niemalże na zero w sezonie grzewczym. latem są na plusie, ale sporo pomaga własciwe zadaszenie.
Pzdr
gosciu01
04-10-2007, 23:24
... za dużo niewiadomych wg mnie.
właściwie wszystko można policzyć, ale to już każdy musi zrobić indywidualnie.
Nie dlatego, że nie znajdziesz tutaj pomocy, ale bardziej z faktu wielości zmiennych, które są ze sobą powiązane.
Faktem jest, że to o czym tutaj dyskutujemy, to są bardzo nowe rzeczy i często niewiele jest jeszcze danych z rzeczywiście działających instalacji.
Ale jeśli nawet popełnię błąd =100% przy założeniu jednego ze współczynników, to często w bilansie całkowitym ma on wpływ kilku procent na wynik ostatecznych kosztów np. ogrzewania.
Pozostałe parametry są typowe.
gościu01 zyski oczywiście jak najbardziej uwzględniam ale jeśli np.
- 30 cm styro ma U=0,11 bez mostków/ a z mostkami i tak przyjąłem do obl. wyliczylem ok. 0,19,
- dla podlogi (24 styro) bez mostków- 0,14,/ z mostkami- 0,17,
- dla stropu (36 wełny) bez mostków- 0,1/ z mostkami- 0,15
pasywny powinen mieć wszystko w granicach 0,1 z mostkami (a raczej ich powinno nie być).
U mnie w obl. U obliczyłem i uwzględniłem 0,19, 0,17 i 0,15 i to odbiega od parametrów pasywnego.
Fakt,że założenia mialem wyższe, wolałem wyliczyć gorzej niż lepiej, zacienienie przyjąłem 0,6, przepuszczalność szyb 0,5, zyski od przebywania ludzi nie na 24 h tylko z 12 h itp.
Domek mam 93 użytkowej.
Moja żona tez nie chciała "stodoły" :) jak zaproponowałem dwuspadowy tylko.
... za dużo niewiadomych wg mnie.
właściwie wszystko można policzyć, ale to już każdy musi zrobić indywidualnie.
Nie dlatego, że nie znajdziesz tutaj pomocy, ale bardziej z faktu wielości zmiennych, które są ze sobą powiązane.
Faktem jest, że to o czym tutaj dyskutujemy, to są bardzo nowe rzeczy i często niewiele jest jeszcze danych z rzeczywiście działających instalacji.
Ale jeśli nawet popełnię błąd =100% przy założeniu jednego ze współczynników, to często w bilansie całkowitym ma on wpływ kilku procent na wynik ostatecznych kosztów np. ogrzewania.
Pozostałe parametry są typowe.
to nowinki, fakt cholernie ciekawe nowinki dlatego tak tu dyskutujemy bo to nam się podoba :) i to jest to inaczej nie miałbym z kim takich rozwiązan konsultować a wart :).
Zgadzam ię z Tobą w 98%. Ale te 2% ...- to jednak mój dom na prawdopodobnie całe życie i ja akurat nie chciałem na nim eksperymentować za bardzo biorąc nie mały kredyt :) mimo iż rozwiązanie to kusiło baaardzo.
Bo, no właśnie- czy ten jeden błąd spowoduje tylko parę % róąnicy końcowo?
Wystarczy walnąć się o sprawność kolektora dachowego z rurek- Ty przyjąłeś 50% sprawności a ja gdy sorawdzałem Isomax przyjąłem ok 15 %- różnica duża, oboje pewnie popełniliśmy błąd założenia ale on końcowo powoduje duże różnice jednak.
Taki kolektor jedynie latem mógłby łapać więcej słońca i akumulować a zima ... da niewiele wg mnie zresztą sam też tak wyliczyłeś- tak mi się wydaje.
pzdr
gosciu01
05-10-2007, 07:44
... Ty przyjąłeś 50% sprawności ...
Nie !!!
napisałem powyżej :
"50% sprawności kolektora płaskiego".
Może nie zbyt jasno napisałem.
Chodziło mi o połowę tego co może dać kolektor płaski.
A kolektor płaski daje od 12-15% sprawności w listopadzie- grudniu
do 60-65% latem.
Przyjąłem każdy miesiąc odrębnie zgodnie ze średnimi danymi producentów.
Ponadto z tabeli zysków solarnych przyjąłem do obliczeń tylko energię z tego widma, które daje ciepełko. Mniej więcej połowę.
Czyli dla kolektora dachowego przyjąłem od 6% sprawności w grudniu do 33% sprawności w lipcu, przy wykorzystaniu jedynie połowy energii solarnej dostępnej a 1 m2 średnio w danym miesiącu, przy uwzględnienu stron świata i pochylenia dachu.
Ogólnie raczej obiczenia powinny być bliskie rzeczywistości, lub nawet nieco zaniżone.
gosciu01
05-10-2007, 08:24
gościu01 zyski oczywiście jak najbardziej uwzględniam ale jeśli np.
- 30 cm styro ma U=0,11 bez mostków/ a z mostkami i tak przyjąłem do obl. wyliczylem ok. 0,19,
- dla podlogi (24 styro) bez mostków- 0,14,/ z mostkami- 0,17,
- dla stropu (36 wełny) bez mostków- 0,1/ z mostkami- 0,15
pasywny powinen mieć wszystko w granicach 0,1 z mostkami (a raczej ich powinno nie być).
U mnie w obl. U obliczyłem i uwzględniłem 0,19, 0,17 i 0,15 i to odbiega od parametrów pasywnego.
Fakt,że założenia mialem wyższe, wolałem wyliczyć gorzej niż lepiej, zacienienie przyjąłem 0,6, przepuszczalność szyb 0,5, zyski od przebywania ludzi nie na 24 h tylko z 12 h itp.
Ok.
U mnie do obliczeń podszedłem w nieco odmienny sposób.
Policzyłem wszystkie przegrody i przyjąłem dla nich współczynniki podawane przez program.
Następnie przeliczyłem wszystkie miejsca krytyczne ( mostki termiczne ) i spróbowałem dobrać stosowne, lepsze rozwiązania np. styrodur, poliuretan, dodatkowa bariera w postaci folii itp., ale to miejscowo oczywiście.
Tym samym nieco udało się poprawić wstępne rozwiązania.
Różnice w liczbach, które wynikają z gorszych parametrów tych miejsc w stosunku do przegród uwzględniłem jako dodatki w obliczeniach ( a właściwie odjąłem te wartości ). W ten sposób wyszedł mi bilans budynku.
Obliczenia prowadzilem głównie w programie Termika.
Niektóre dane sprawdzałem w OZC.
Całość zebrałem w exelu.
... Ty przyjąłeś 50% sprawności ...
Nie !!!
napisałem powyżej :
"50% sprawności kolektora płaskiego".
Może nie zbyt jasno napisałem.
Chodziło mi o połowę tego co może dać kolektor płaski.
A kolektor płaski daje od 12-15% sprawności w listopadzie- grudniu
do 60-65% latem.
Przyjąłem każdy miesiąc odrębnie zgodnie ze średnimi danymi producentów.
Ponadto z tabeli zysków solarnych przyjąłem do obliczeń tylko energię z tego widma, które daje ciepełko. Mniej więcej połowę.
Czyli dla kolektora dachowego przyjąłem od 6% sprawności w grudniu do 33% sprawności w lipcu, przy wykorzystaniu jedynie połowy energii solarnej dostępnej a 1 m2 średnio w danym miesiącu, przy uwzględnienu stron świata i pochylenia dachu.
Ogólnie raczej obiczenia powinny być bliskie rzeczywistości, lub nawet nieco zaniżone.
Ok, źle zrozumialem ale jeśli tak to zgadzam się z Tobą odnośnie marnego efektu.
Uważam że inne akumulowanie niż jak Henok`a przez cały rok na podobieństwo Isomax`u zda egzamin, inne niestety nie (zima czyi sezon grzewczy to za mało aby uzsyskać duże temperatury ze słońca i to ciepło akumulować).
A co do obliczeń, ja nie kwestionuję Twoich obliczeń :), ok tak Ci wychodzi, wiesz na czym to polega. Tylko dyskutujemy :).
Ja zrobiłem arkusz obliczeniowy w excelu na bazie norm OZC.
Ale myślę że w tym wszystkim główną rolę odgrywać będzie to jak dobrze zniwelujemy mostki termiczne.
Ja uważam że nie da się w praktyce dlatego uważam że nie da się osiągnąć pasywnego z rozsądnymi izolacjami itp., musi być coś dodatkowego aby uzyskać efekt pasywny.
Tak z ciekawości- Kiedyś sprawdzałem i wychodziło mi że przy użyciu normowych grubości izolacji i stosując tylko reku uzyskujemy ok. 70 kWh/m2 *rok reszta to izolacje itp.
pzdr
gosciu01
05-10-2007, 16:55
Według definicji :
"Dom pasywny (passive house - PH) to budynek, w którym zapotrzebowanie na ciepło jest tak niskie, że można zrezygnować z osobnego systemu grzewczego bez utraty komfortu. W przypadku Niemiec (a w przybliżeniu również Polski) oznacza to, że roczne zapotrzebowanie na ciepło jest niższe od 15 kWh/(m2a). Dzięki skutecznemu korzystaniu z energii elektrycznej całkowite zapotrzebowanie na energię (wraz z energią elektryczną i ciepłą wodą) wynosi poniżej 33 kWh/(m2a).
cytat ze strony:
http://www.energia.eco.pl/DOMEO/DEODEF.HTM
Ale taką definicję można znaleźć w pozostałych źródłach.
Zgodnie z tym mam dom pasywny.
w kWh/m2*a
Ogrzewanie - 13,5
urządzenia elektryczne - 11,7
kominek - 2,6
cwu - 3,0
RAZEM = 30,8
:D :D :D
Konstrukcja mojego projektu nie różni się wiele od innych typowych, poza jednym szczegółem. Zatrzymuję i wykorzystuję raz wytworzone ciepło do maksimum. Udało mi się przekroczyć tą cienką magiczną linię, kiedy to dramatycznie redukuje się koszty na instalacje grzewcze i kotłownie.
Owszem, trzeba pogodzić się wpierw z kosztami izolacji i nie ma tutaj kompromisów np. styropian U=0,032 W/mK.
Ale i tak jestem inplus :D
Pozostaje teraz tylko to zrealizować.
Proces już ruszył. Szampana zamierzamy pić po wakacjach2010 r.
Według definicji :
"Dom pasywny (passive house - PH) to budynek, w którym zapotrzebowanie na ciepło jest tak niskie, że można zrezygnować z osobnego systemu grzewczego bez utraty komfortu. W przypadku Niemiec (a w przybliżeniu również Polski) oznacza to, że roczne zapotrzebowanie na ciepło jest niższe od 15 kWh/(m2a). Dzięki skutecznemu korzystaniu z energii elektrycznej całkowite zapotrzebowanie na energię (wraz z energią elektryczną i ciepłą wodą) wynosi poniżej 33 kWh/(m2a).
cytat ze strony:
http://www.energia.eco.pl/DOMEO/DEODEF.HTM
Ale taką definicję można znaleźć w pozostałych źródłach.
Zgodnie z tym mam dom pasywny.
w kWh/m2*a
Ogrzewanie - 13,5
urządzenia elektryczne - 11,7
kominek - 2,6
cwu - 3,0
RAZEM = 30,8
:D :D :D
Konstrukcja mojego projektu nie różni się wiele od innych typowych, poza jednym szczegółem. Zatrzymuję i wykorzystuję raz wytworzone ciepło do maksimum. Udało mi się przekroczyć tą cienką magiczną linię, kiedy to dramatycznie redukuje się koszty na instalacje grzewcze i kotłownie.
Owszem, trzeba pogodzić się wpierw z kosztami izolacji i nie ma tutaj kompromisów np. styropian U=0,032 W/mK.
Ale i tak jestem inplus :D
Pozostaje teraz tylko to zrealizować.
Proces już ruszył. Szampana zamierzamy pić po wakacjach2010 r.
3,0 kWh/m2*rok za cwu? Jak to Ci wyszło?
Z ciekawości- jak masz dokładnie ocieplony dom i ile gdzie jak :), może jeszcze razu siebie coś sprawdzę, może gdzieś ja przegiałem choć sprawdzałem tyle razy i nic ale ... .
pzdr
gosciu01
05-10-2007, 21:54
witam,
mam 178m2 + garaż dwustanowiskowy nieogrzewany,
te 3 kWh na cwu to dogrzewanie prądem średniorocznie w przeliczeniu na 1 m2 jak podaje norma dla domu pasywnego.
Pozostałe ciepełko na cwu pochodzi z kolektorów dachowych płaskich.
Ogólnie dogrzewanie prądem wody na potrzeby cwu wychodzi mi średniorocznie 2,25 kWh/dobę. Głównie w taryfie taniej za 21gr/kWh
Kolektory płaskie a nie dachowy ( rurkowy pod dachówką ) ponieważ :
ma wiekszą sprawność. Tą da się pokonać powierzchnią dachowego,
ale dachowy nie "produkuje" takich wysokich temperatur jak płaski.
O parametrach ocieplenia pisałem już parokrotnie.
Styropian o wspł.U=0,032W/mK grubość 25 cm ( 15+10 ), ściana k=0,12
w podłodze 24 cm, U=0,036, k=0,14
w dachu wełna 35 cm, U=0,036, k=0,1
fundament ocieplony styro 15 cm,
okna z szybą 0,5, dużo witryn ( mało ram ), k=0,8
rekuperator o sprawności min. 86% + GWC,
Drzwi zewnętrzne liczę k=1,6, ale spróbuję znaleźć lepsze ( jak żona pozwoli :wink: )
Ale najwięcej na wynik pracuje układ budynku, rozkład pomieszczeń i właściwe
zadaszenie ( zacienienie ).
Również dbałość o szczegóły.
właściwa izolacja pomiędzy ramą okna-ścianą,
styrodur pod oknami tarasowymi,
BK500 pomiędzy fundamentem i ścianą nośną z siliki ( budynek podniesiony o 0,5 m ponad grunt ),
własnego pomysłu wymiennik ciepła wody szarej,
własciwe rozmieszczenie nawiewów z instalacji wentylacyjnej ( dla wyśrubowanego bilansu nie jest to obojętne ),
... i parę innych.
od jesieni 2002 r. w to się bawię, więc conieco udało się przeczytać, przemyśleć ...
Ok, dzieki za info.
Ja solarów nie będę miał za mało zużywamy cwu rodzinką aby się zwrócilo (mierzę od pół roku i wychodzi na nas trzech 75 l/dobę))- kompletnie nie oplacalne u mnie w dodatku przy grzaniu wody w taryfie nocnej.
A jeszcze wrócę do:
To jest masakra ile człowiek zmienia ;).
Wpadłem na kolejny pomysł podczas budowy.
Witam,
U mnie wychodzi dom 47 kWh/m2*rok, a uwzględniając zyski bytowe i słoneczne 13,5 kWh/m2*rok – tyle muszę dogrzać pruntem. Daje to 1,64kW zapotrzebowania na energię przy deltaT=18C ( III strefa ) i 3,24kW przy delta=38C.
A uwzględniając zyski bytowe ( bez słonecznych ) : 2,58 kW energii na dogrzewanie przy deltaT=38C.
Zakładam ogrzewanie podłogowe elektryczne adekwatnie dobrane do każdego pomieszczenia z zapasem o łącznej mocy 4,1 kW w wylewce akumulacyjnej.
Ściany - silika – również akumulacja. Stąd jak policzyłem grzeję mocą 4,1kW przez 30-40% doby ( 10 godzin ), czyli 80-90% w taniej taryfie. W największe mrozy zwyczajnie całą dobę - takich dni jest kilka w roku. Ogrzewanie podłogowe elektryczne to cena 3-5-4,5 tys. zł ze sterownikami.
Nie potrzebne jest drogie ogrzewanie akumulacyjne.
Pozdrawiam,
Ciekawi mnie bo chyba u siebie zmienie na silkę wogóle BK bez względu na to czy będą panele, czy nie.
Ale kiedy przeliczalem to wychodzi mi że w domku przy temp. na zewnątrz średnio ok. 0 stopni temp. spadnie o jeden stopień po ok 7 h w 3-litrowym (zakładając ściany z silki o gr. 15 cm - konstruktor dal mi sygnal że u mnie taka grubość wystarczy a akumulacja i tak lepsza niż BK no i taniej niż BK :) ) to u ciebie przy pasywnym nawet przy -18 wg mnie nie będziesz musial grzać calą dob. czas taryfy wystarczy nawet przy --18 wg mnie.
Ale chyba przekonałeś mnie do tego aby jednak zrezygnować z akumulacyjnego dać podłogowe elektryczne zwykłe i dom z silki spokojnie będzie trzymał cieplo i wystarczy taryfa tania aby sie ogrzać.
W sumie jak napisaleś wystarczy zakumulować w niewielkiej wylewce i byloby taniej.
Zobaczymy co mi powie jeszcze masatherm o panelach.
A tak szczerze to nie zastanawialeś się w przypadku swojego pasywnego czy wogóle nie robić jako takiego ogrzewania?
Ja myślałęm że gdybym mial np. panele i wychodziłby pasywny to dalbym nagrzewnicę jakąś 2-3 kW za reku, może 2 konwektorki jakieś (żeby żona poczuła sie pewniej :) ) w miejscach w miarę centralnych i wszystko, byłoby taniej niż podlogówka elektrtyczna a myślę że wystarczyloby w zupełności, nawiewy i wywiewy już i tak będą więc jakbyśmy mieli już "grzejniki" :).
Zawsze byłem przeciwny nadmuchowemu ale w takim domku ta nagrzewnica nie potrzebowałaby nagrzewać powietrza to nie wiadomo jak wysokiej temp. abyśmy w domu mieli stabilną temp. i o żadnym np. wysuszaniu nie byłoby mowy. Grzanie nie byloby prawie odczuwalne.
Tak sobie myślę.
I jeszcze zastanawia mnie jedno z tymi panelami.
Wszystko fajnie- zrobię pasywny dając na całej ścianie południowej panele ale to ciepło będzie oddawane do pomieszczeń które sa przy tej ścianie czyli u mnie do pokoju dziennego i spiżarni. Teoretycznie więc nie wiem czy można cały zysk z tych paneli uwzględnić dla całego domu, bo w pewnym momencie będą przegrzewać pomieszczenia przy tej ścianie a znowu zamykając panele aby nie przegrzać nie wykorzystujemy ich tyle ile trzeba. czyli w obliczeniach trzeba wziąć poprawkę że niekoniecznie cała ściana południowa w panelach to skuteczne rozwiązanie (pod względem ogólnej ilości ciepła tak ale nie dla mojego domu) .
tak więc te panele nie na wszystkich ścianach to chyba trochę nie do końca trafne i równomiernie rozkładające ciepło rozwiązanie.
Musialbym mieć jakieś grzanie dla pomiesczeń po drugiej stronie budynku domu albo porozkladane panele w odpowiedniej ilości na każdej ścianie w zależności od strat danej ściany, północnej jedynie nie dałoby rady ruszyć bo na nią słońce by nie padało.
Lepsze rozwiązanie to równomierne rozlożenie bo wtedy wystarczy ewentualnie lekko dogrzewać cały sezon gzrewczy natomiast z calą ścianą południową mamy spokój w miesiąca najzimniejszych dla tej ściany ale caly sezon trzeba grzać po drugiej stronie budynku.
Tak to rozumiem ale czy dobrze?
A może założyć 20 m2 kolektora płaskiego i zrobić barierę termiczną w ścianach i zimą z tych kolektorow puszczać temp. >20 stopni w ścianę, ściana będzie trzymać cieplo a my bedziemy mieć prawie "zero energii" ;).
Tylko co zrobić z tym ciepłem latem :).
pzdr
gosciu01
06-10-2007, 18:40
Hejka
Ad1.
U mnie zakładam ok.150 litrów ciepłej wody dziennie, właściwie nie zakładam, wiem, bo liczniki spisuję od wielu lat każdego miesiąca.
Policzyłem panele słoneczne, ich zyski, a obecne dane pozwalają zrobić to w miarę dokładnie.
Uwzględniając ich amortyzację, koszty pompy obiegowej, konserwację w okresie 20 lat użytkowania, wychodzi niemalże dokładnie tyle co prąd, zakładając grzanie grzałką 80% w taniej taryfie i 20 w drogiej.
W tym przypadku wybrałem panele słoneczne, gdyż prąd może drożeć. Nie opłaca się natomiast inwestować w panele próżniowe.
Ich cena powoduje, że cwu jest droższa niż z prądu. Trochę inaczej jeśli ktoś projektuje ogrzewanie/dogrzewanie panelami słonecznymi.
No i z panelami realizuję ideę domu pasywnego.
Ad 2.
Silika powoduje, że zwiększasz masę budynku, a przez to akumulacyjność.
Jeśli decydujesz się na grzanie prądem, to warto korzystać z taniej taryfy.
Aby komfort nie spadł, dobrze jest akumulować to ciepło na godziny drogiej taryfy.
Wówczas gradient temperatury będzie mało, lub w ogóle nie zauważalny.
Drugim biegunem jest dom z drewna izolowany wełną. Wówczas najlepiej korzystać z ogrzewania akumulacyjnego np. piece dynamicznie rozładowywane.
Ad 3.
Co do rodzaju ogrzewania, każdy musi wybrać sam. Najlepiej świadomie.
Osobiście wybrałem elektryczne, gdyż jest łatwe i tanie w realizacji.
Mogę regulować temp. w każdym pomieszczeniu indywidualnie.
W domu będę miał tylko jedno medium ( poza wodą ). A więc także jeden abonament, jeden projekt, jednego fachowca itd. Upraszczam budowę, zwiększam komfort.
Dlaczego nie nadmuchowe ? Lubię ciepłą podłogę.
Ciekawostka.
Policzyłem, że w okresie 20 lat uwzględniając wszystkie czynniki ( amortyzację, opłaty, projekty, konserwację itd. GZ-50 wyszedłby drożej !!! ).
!!! Uwaga, jeśli ktoś to czyta, GZ-50 drożej od prądu, ale tylko w tym konkretnym przypadku !!!
Co do dogrzewania pomieszczeń północnych przy panelach rymsol.
Powinieneś to przeliczyć. W moim arkuszu mam bilans każdego pomieszczenia.
Ogrzewanie/dogrzewanie domu pasywnego w warunkach polskich jest nieodzowne.
Głównie na te kilka/kilkanaście dni, gdy temp. jest poniżej -10C
A i przy 0C ogrzewanie niewiele, ale pracyuje.
Czy stosować panele rymsol ?
Osobiście zrezygnowałem.
Dużo by tu pisać dlaczego.
Najważniejsze to :
Primo – drogie,
Secundo – grzeją kiedy chcą ( kiedy słońce chce ),
Tercio – nie mam gdzie ich umieścić, naprawdę od południa i wschodu mam duuuużo szkła. No i średnio się komponują w naszą koncepcję wyglądu budynku.
Czy dać 20m2 kolektora słonecznego.
Czemu nie. Ale musiałbyś zmienić koncepcję domu.
Basen obowiązkowo :wink:
Hejka
Ad 2.
Silika powoduje, że zwiększasz masę budynku, a przez to akumulacyjność.
Jeśli decydujesz się na grzanie prądem, to warto korzystać z taniej taryfy.
Aby komfort nie spadł, dobrze jest akumulować to ciepło na godziny drogiej taryfy.
Wówczas gradient temperatury będzie mało, lub w ogóle nie zauważalny.
Drugim biegunem jest dom z drewna izolowany wełną. Wówczas najlepiej korzystać z ogrzewania akumulacyjnego np. piece dynamicznie rozładowywane.
Ad 3.
Co do rodzaju ogrzewania, każdy musi wybrać sam. Najlepiej świadomie.
Osobiście wybrałem elektryczne, gdyż jest łatwe i tanie w realizacji.
Mogę regulować temp. w każdym pomieszczeniu indywidualnie.
W domu będę miał tylko jedno medium ( poza wodą ). A więc także jeden abonament, jeden projekt, jednego fachowca itd. Upraszczam budowę, zwiększam komfort.
Dlaczego nie nadmuchowe ? Lubię ciepłą podłogę.
Ciekawostka.
Policzyłem, że w okresie 20 lat uwzględniając wszystkie czynniki ( amortyzację, opłaty, projekty, konserwację itd. GZ-50 wyszedłby drożej !!! ).
!!! Uwaga, jeśli ktoś to czyta, GZ-50 drożej od prądu, ale tylko w tym konkretnym przypadku !!!
I tak też zrobię, rezygnuję z typowego akumulacyjnego, wybieram cięższy budynek, nagrzewnicę i parę konwektorków.
Hejka
Co do dogrzewania pomieszczeń północnych przy panelach rymsol.
Powinieneś to przeliczyć. W moim arkuszu mam bilans każdego pomieszczenia.
Czy stosować panele rymsol ?
Osobiście zrezygnowałem.
Dużo by tu pisać dlaczego.
Najważniejsze to :
Primo – drogie,
Secundo – grzeją kiedy chcą ( kiedy słońce chce ),
Tercio – nie mam gdzie ich umieścić, naprawdę od południa i wschodu mam duuuużo szkła. No i średnio się komponują w naszą koncepcję wyglądu budynku.
A jak dobraleś % wykorzystania slońca dla paneli bo mi wyszło ok 40% (przy tym co podają czyli 150kWh/m2*rok) dla południa,
dla zachodu przyjąłem 20%, dla wschodu 25%, a północy to w sumie cholerka 0 no bo jak ściane północną pada slońce?
Napisałeś że gzreją kiedy chcą ale mają jakiąś regulację zamykającą te żaluzje?
Czy trzeba robić to ręcznie? Jak to jest?
Czy dać 20m2 kolektora słonecznego.
Czemu nie. Ale musiałbyś zmienić koncepcję domu.
Basen obowiązkowo :wink:
A gdzie dać basen? :), nie mam miejsca, myślałem o tym aby w puścić w grunt pod budynkiem ale tam mam GWC, więc odpada bo mi klima nie zadziała :).
pzdr
gosciu01
06-10-2007, 19:34
A jak dobraleś % wykorzystania slońca dla paneli bo mi wyszło ok 40% (przy tym co podają czyli 150kWh/m2*rok) dla południa,
dla zachodu przyjąłem 20%, dla wschodu 25%, a północy to w sumie cholerka 0 no bo jak ściane północną pada slońce?
Napisałeś że gzreją kiedy chcą ale mają jakiąś regulację zamykającą te żaluzje?
Czy trzeba robić to ręcznie? Jak to jest?
bardzo dokładne opracowanie znajdziesz na stronie :
http://prace.ippt.gov.pl/IFTR_Reports_11_2006.pdf
Gdzieś w 3/4 artykułu zaczynają się wykresy. przejrzyj je, a wszystkiego dokładnie się dowiesz.
Dzięki.
Nom na pólnoc trochę jest jednak- przyjąłem 10% sprawności paneli dla pólnocy, 40 dla południa, 30 dla wschodu i 25 dla zachodu.
Gdybym chciał dać równomiernie panele wokół domu to bym się nie wypłacił niestety :(.
A dawanie wszystkiego na ściane południową to bez sensu wydaje mi sie bo w niektórych m-cach będzie za dużo ciepła w pomieszczeniach przy tej ścianie a resztę pomieszczeń trzeba będzie grzać, więc nie dość że grzać je trzeba to jeszcze kupę kasy poszło na panele :(.
pzdr
Dzięki.
Nom na pólnoc trochę jest jednak- przyjąłem 10% sprawności paneli dla pólnocy, 40 dla południa, 30 dla wschodu i 25 dla zachodu.
Gdybym chciał dać równomiernie panele wokół domu to bym się nie wypłacił niestety :(.
A dawanie wszystkiego na ściane południową to bez sensu wydaje mi sie bo w niektórych m-cach będzie za dużo ciepła w pomieszczeniach przy tej ścianie a resztę pomieszczeń trzeba będzie grzać, więc nie dość że grzać je trzeba to jeszcze kupę kasy poszło na panele :(.
pzdr
Taka sytuacja pojawia się wtedy, gdy chcemy, żeby jeden element pełnił zbyt wiele funkcji.
W tym wypadku chcesz tego od ściany zewnętrznej - ma ona pełnić rolę akumulatora ciepła, ale jednocześnie izolować dom od warunków zewnętrznych. Te dwie funkcje bardzo trudno ze sobą pogodzić.
Zastanów się może nad ich rozdzieleniem.
Przeczytaj może ten artykuł :
http://www.termomodernizacja.com.pl/index.php?section=art&article_ID=222&page_ID=1
Myślę, że w Twoim przypadku rozwiązaniem byłby opisany tam "system hybrydowy"
http://www.termomodernizacja.com.pl/photos_articles/15teraz15rys15okrys.jpg
W innym artykule :
http://ekoenergia.polska-droga.pl/index.php?option=content&task=view&id=75
opisano jak wiele różnych kryteriów powinna spełniać przegroda zewnętrzna. Myślę, że też warto się z nim zapoznać :).
Dzięki HenoK.
Zacząłem szperać ale wszystko to albo niemieckie albo austryjackie :(, a w polsce i po polsku tylko chyba RymSole :(.
Szkło zakupione ma do mnie dojść w PON, na razie roboty przerwalem.
Najpierw szklo i na to jeszcze 2 wiersze bloczków fundamentowych.
Ale co potem się zastanawiam.
Warstwy na gruncie mam od dołu:
- GWC żwirowiec owinięty geowlókniną
- podsypka piaskowa 5 cm
- styro AQUA 24 cm
- folia PE
- i wylewka 10 cm, na to już panele itp.
Nie mam pojęcia na czym skończyć przez zimą.
Budowlaniec ze mnie raczej marny więc:
Bardzo chcę zrobić GWC teraz między ścianami fundamentowymi i wykorzystać ten styro pod podłogę bo brak mi miejsca (styro kupiłem wcześniej bo miała być plyta).
Nie wiem jednak do końca jak to zrobić.
Chcę zrobić ściany fund., ocieplić je wraz z ociepleniem 30 cm nad terenem (bo tak mi wystają bloczki betonowe), oczywiście z izolacją przeciwilgociową, i chcę wylożyć styro pod podlogą, na to zrobić jak pisałem wyżej ale dać na razie ok 5 cm wylewki bo chcę mieć ogrzewanie podlogowe ale nie robione już teraz wraz z wylewka tylko po zimie.
Docelowo po zimie na posadzkę doleje dodatkowo te 5 cm już wraz z dylatacjami (chyba dylatacje w tych pierwszych 5 cm wylewki nie potrzeba, będzie ona z siatką zbrojeniową) i po zrobieniu ostatecznie podłogówki będzie 10 cm wylewki jak miało być (2 x po 5 cm- pierwsze 5 cm, bez dylatacji ale zbrojone, drugie 5 cm nie zbrojone z dylatacjami).
Wtedy mam zrobione do końca fundamenty, podlogę na gruncie z ociepleniem , znika styro (mam miejsce no i nie obawiam się tyrzymać styro na powietrzu przez zimę, czy sa to obawy uzasadnione?), czyli w zasadzie mam stan "zero".
Zastanawiam sie jeszcze czy tego stanu "zero" na zimę nie przykryć folią na całej powierzchni?
Pytanie tylko czy z tą posadzką tak można zrobić?
pzdr
Chcę zrobić ściany fund., ocieplić je wraz z ociepleniem 30 cm nad terenem (bo tak mi wystają bloczki betonowe), oczywiście z izolacją przeciwilgociową, i chcę wylożyć styro pod podlogą, na to zrobić jak pisałem wyżej ale dać na razie ok 5 cm wylewki bo chcę mieć ogrzewanie podlogowe ale nie robione już teraz wraz z wylewka tylko po zimie.
Docelowo po zimie na posadzkę doleje dodatkowo te 5 cm już wraz z dylatacjami (chyba dylatacje w tych pierwszych 5 cm wylewki nie potrzeba, będzie ona z siatką zbrojeniową) i po zrobieniu ostatecznie podłogówki będzie 10 cm wylewki jak miało być (2 x po 5 cm- pierwsze 5 cm, bez dylatacji ale zbrojone, drugie 5 cm nie zbrojone z dylatacjami).
Wtedy mam zrobione do końca fundamenty, podlogę na gruncie z ociepleniem , znika styro (mam miejsce no i nie obawiam się tyrzymać styro na powietrzu przez zimę, czy sa to obawy uzasadnione?), czyli w zasadzie mam stan "zero".
Zastanawiam sie jeszcze czy tego stanu "zero" na zimę nie przykryć folią na całej powierzchni?
Pytanie tylko czy z tą posadzką tak można zrobić?
pzdr
Według mnie najlepszym wyjściem byłoby pozostawienie na zimę GWC i podsypki piaskowej.
Styropian jest materiałem mało odpornym na m.in. promieniowanie ultrafioletowe i nie powinien pozostawać niezabezpieczony. Folia PE mogłaby pełnić rolę ochrony, ale jest zbyt słaba pod względem mechanicznym - może nie wytrzymać np. silnych wiatrów. Warstwa 5 cm podkładu betonowego nawet zbrojonego może być o tej porze roku (zaczynają się przymrozki) ryzykowna do wykonania. Zresztą radziłbym Ci nie dzielić posadzki na dwie warstwy. Jedna warstwa będzie dużo mocniejsza - jest to istotne, bo na tej posadzce będą np. stały ścianki działowe. Z kolei wykonywanie docelowego ogrzewania podłogowego też nie jest dobrym pomysłem - tego typu roboty zdecydowanie lepiej wykonuje się w pomieszczeniach zamkniętych.
Proponuję więc na wykonanej podsypce ułożyć styropian na paletach, zabezpieczyć go np. plandeką i niech sobie czeka do wiosny.
Przy okazji w swoim GWC zgromadzisz więcej chłodu. Jeżeli wczesną wiosną przykryjesz całość styropianem na lato będzie jak znalazł :).
Dzięki HenoK, a ocieplenie ścian fundamentowych do wysokości bloczków betonowych, czyli 30 cm nad terenem (inaczej pisząc- chyba cokół) rozumiem że wykonać (?), bo fund. na pewno zasypię więc aby potem nie odkopywać chyba ocieplenie całości teraz?
pzdr
Dzięki HenoK, a ocieplenie ścian fundamentowych do wysokości bloczków betonowych, czyli 30 cm nad terenem (inaczej pisząc- chyba cokół) rozumiem że wykonać (?), bo fund. na pewno zasypię więc aby potem nie odkopywać chyba ocieplenie całości teraz?
pzdr
Oczywiście, że możesz to zrobić.
Jeszcze raz dzieki bardzo.
pzdr
Hu Hu przyszło szkło Foamglass.
Fajne, jak pumeks, szare, mało odporne na uderzenia, musze bardzo uważać bo kupiłem prawie na styk z powodu ceny :) ale bardzo łatwo sie obrabia.
Trochę czekalem bo niby z Austrii szło z produkcji ale myślę że warto było, mostka nie będzie- zadanie prawie wykonane :).
Dziś potnę plyty na wymiary ściany.
pzdr
A ile kosztowało? I gdzie zamawiałeś?
http://www.foamglas.pl/
Ludzie ok, słowni, jestem zadowolony.
Koszty, ja tyle płaciłem- 7400 brutto za 1,555 m3, 12 paczek po 4 płyty o wym. 0,45x0,6x0,12 grubość
ok. 4760 brutto zł za 1 m3 -+ w zależności od ilości.
Zamówiłem Foamglas F, wytrzym. na ściskanie- 0,68 N/mm2, czyi 6,8 kg/cm2,
spokojnie wystarczy pod nośne bo ich Perinsul jest już kosmicznie drogi.
Sprawdzałem koszty z schoeck`iem (na niemieckich stronach bo w polsce kosztów nie mogłem znaleźć) i szkła są trochę droższe ale za to efekt dużo lepszy.
pzdr
piwopijca
24-10-2007, 13:15
Na ich stronie podaja ze wytrzymalosc na sciskanie jest nie 0,68 ale 1,6, czy to znaczy ze na etykiecie jest inne?
Pzdr.
Nie. Perinsul ma zalecane 1,0 a typ F ma zalecane 0,68 ale to są chyba z tego co zrozumiałem zalecane obciążenia, a max. wytrzymują wg tablic: Perinsul 1,6 a
typ F 1,2, na stronie się chyba walnęli, pisząc 1,6 dla typu F.
pzdr
A teraz garść zdjęć z likwidacji mostka termicznego podłogi na gruncie:
Przyszło szkło:
http://images33.fotosik.pl/23/1a689b1bc8522a16med.jpg
Tak wygląda szkło:
http://images31.fotosik.pl/23/abf180934e1b9ce7med.jpg
A tak jeszcze bliżej:
http://images34.fotosik.pl/23/a5e27fc3f49a7ab1med.jpg
Dla lepszego łączenia z zaprawą posmarowałem lepikiem, wyglądają jak tabliczki czekolady :):
http://images31.fotosik.pl/23/e9e6b3f3420a5c40med.jpg
Po malowaniu czas na ułożenie warstwy z czekolady :):
http://images33.fotosik.pl/23/e271bca254a0dc94med.jpg
i z bliska:
http://images31.fotosik.pl/23/b9dcf6d2aba5a825med.jpg
http://images33.fotosik.pl/23/160c580791ef81d5med.jpg
Następnie trzeba było zafugować, zwykła zaprawa jest nie termiczna więc pianka poszła w ruch:
http://images34.fotosik.pl/23/6bb62852a6bd79bemed.jpg
http://images34.fotosik.pl/23/f726dfcbeaae54ccmed.jpg
Kończymy dół budynku z bloczków betonowych ... :
http://images33.fotosik.pl/23/c0260947205944d2med.jpg
http://images33.fotosik.pl/23/076e701078d63e57med.jpg
http://images33.fotosik.pl/23/2b02a5d3b1b9a2c7med.jpg
Późno wieczorem wczoraj skończyłem, ostateczne zdjęcia będą.
Jeszcze muszę wylać beton albo cegły na szkło w miejscu otworów bo bloczki za wysokie, bez tego Foamglas będzie nie zabezpieczone, a to ważne bo to szkło jest kurewsko delikatne, parę razy ułamane zostało na krawędziach, aż żal było patrzeć :( za tyle kasy :).
Jeszcze zastanawiam się czy jest się sens bawić, bo trochę nierówności jest (sam musiałem ciąć to szkło z płyt), aby była idealna ciągłość od zewnątrz- dać 2 cm szeroką wełnę do szkła i na to dopiero styro, które dociśnie lekko wełnę do szkła, będzie ciągłość. Od wewnątrz tak samo zrobię ale i tak to konieczne ze względu na dylatacje, i ciągłość będzie jak należy.
pzdr
Fajne foty :)
Ja zastosuje Novomura:
http://forum.muratordom.pl/mostki-termiczne-na-styku-sciana-fundament,t94612.htm
Co do Novomura to daje on likwidację ok 68% mostka termicznego, izolacja pionowa ściany fund. wyklucza go w ok 26%, ciekawe są te liczby.
Tu jest coś odnośnie % likwidacji mostka termicznego.
http://www.j-p.pl/pobierz/72
Myślałem o tym ale jakoś ta lambda ok. 0,29, gdy to rozważałem, mnie nie przekonała.
A oto moje kolejne zdjęcia już po zakonczeniu murowania, dziś zacząłem izolować całość przeciwwilgociowo.
http://images29.fotosik.pl/104/2d63620a257dda10med.jpg
http://images34.fotosik.pl/27/c662f6f14e5ff2dbmed.jpg
pzdr
piwopijca
30-10-2007, 06:41
j-j, dlaczego masz bloczki z pianki szklanej poprzecinane na czesci fundamentu? Co drugi jest podwojny, to moze kwestia wykorzystania materialu?
Pzdr.
Masz rację, kwestia wykorzystania materiału, za drogi na odpadki :).
pzdr
Dzięki.
Nom na pólnoc trochę jest jednak- przyjąłem 10% sprawności paneli dla pólnocy, 40 dla południa, 30 dla wschodu i 25 dla zachodu.
Gdybym chciał dać równomiernie panele wokół domu to bym się nie wypłacił niestety :(.
A dawanie wszystkiego na ściane południową to bez sensu wydaje mi sie bo w niektórych m-cach będzie za dużo ciepła w pomieszczeniach przy tej ścianie a resztę pomieszczeń trzeba będzie grzać, więc nie dość że grzać je trzeba to jeszcze kupę kasy poszło na panele :(.
pzdr
Taka sytuacja pojawia się wtedy, gdy chcemy, żeby jeden element pełnił zbyt wiele funkcji.
W tym wypadku chcesz tego od ściany zewnętrznej - ma ona pełnić rolę akumulatora ciepła, ale jednocześnie izolować dom od warunków zewnętrznych. Te dwie funkcje bardzo trudno ze sobą pogodzić.
Zastanów się może nad ich rozdzieleniem.
Witam.
Nie czytałem dokładnie ostatnich kilku stron wątku, więc może takie rozwiązanie już omawialiście. Ja właśnie coś takiego planowałem ale zrezygnowałem z dwóch prozaicznych przyczyn. Po pierwsze z konieczności narzucenia dużego tempa budowy a po drugie z bryły mojego budynku - mała wolna powierzchnia ścian od strony wschodnio - południowej i dużych okapów.
Pomysł nie nowy, w literaturze dobrze opisany a prosty w realizacji i nie potrzeba izolacji transparentnej.
W warstwie izolacji umieszczamy płaski kolektor powietrzny wewnątrz którego zamiast rurek z czynnikiem robimy długi kanał powietrzny, coś w rodzaju labiryntu kierujący się od dołu gdzie jest wlot powietrza (można podłączyć GWC) a na górze odbieramy to powietrze i kierujemy do stropu z systemem rur o odpowiednio dobranej średnicy. Taki legalet w stropie monolitycznym.
Oczywiście system potrzebuje trochę sterowania i innych drobiazgów, przedstawiłem jedynie koncepcję.
Postanowiłem ponownie odświeżyć.
Zacznę od zdjęcia ostatniego mojego domku, przed GWC i ociepleniem ścian fund. z wyjściem kanalizy. Gdzie to szklo ;)
http://images23.fotosik.pl/107/83150322d3891ea9med.jpg
Ostatnio dużo się mówi że energia znowu poleci do góry, rodzina już mnie męczy bo grzać zamierzam prądem a on ma zdrożeć niby najwięcej.
Więc usiadlem znowu do kalkulacji :), i ponownie się upewniłem że,"
1 Rymsole są drogie choć dostałem informacje o nich i dają 35% sprawności a z dodatkowym wentylatorem 50% sprawności.
2. Pomysł o którym dyskutowałem z gościu01 i też wiele razy opisywany w różnych wariantach też do bani a mianowicie dużo solarów zwyklych plaskich i ogrzewanie ścienne w ścianę o dużej akumulacyjności.
Temp. czynnika w ściennym przy domku o małym zapotrzebowaniu na energię spokojnie wystarczyłaby na zasilaniu ok 22-25 stopni a na powrocie ok 20-22.
Solary myślę zimą dałyby temp. do 25 stopni ale to nie trwałoby długo w ciągu dnia więc energi za mało aby akumulować w ścianach a wyższa temp. zimą niż 25 st. myślę nie możliwa do uzyskania. Jednak tu dobrze byłoby mieć informacje jak sie zachowują solary zimą jeśli chodzi o temp. czynnika.
W każdym razie pomysł drogi bo tyle solarów dużo by kosztowalo i nie do końca pewny.
Poza tym co zrobić z tym ciepłem latem???
No mozna w grunt jak w Isomaxie ale pod budynkiem mam GWC, klima by mi nie działała :).
3. Grubiej izolacji już nie można: 24 cm w podłodze, 30 cm na ścianach (36 cm na cokole na 2 warstwach bloczków betonowych), 40 cm na stropie.
Energia słoneczna odpada.
4. PC też za droga i nie mam miejsca na działce na kolektor np. poziomy (pionowy jeszcze chyba droższy). Przy moim suchym gruncie (i piaski) musialbym mieć ok 200 m rury.
Pytałem ZIRIUS`a ale mi nie odpowiedzieli, wg mnie ich podane 60 m rury dające 2,5 kW to dla warunków gruntowych bardzo korzystnych no i tylko dla grzania bez cwu.
Co pozostaje?
Chyba nic :), oprócz wykonania domu lepiej niż założyłem w obliczeniach aby uzyskać lepszy wspólczynnik zapotrzebowania na cieplo.
Ale nawet po tym nadal nie dochodzę do pasywnego.
Pewnie przesadzam chcąc zejść jak najniżej z ciepłem ale w tym wątku są tacy którym podobnie jak mi zależy na takiej "zabawie" więc dlatego tak sie powtarzam bo tylko tu można wyrzucić to co nas męczy a dotyczy "oszczędności" jak najmniejszym kosztem i jednocześnie nie skomplikowanym bo nie każdy jest dobrym majsterkowiczem :).
pzdr
wiatrak na dachu przeliczałeś ??
Ty to tak na poważnie :) ?
pzdr
gosciu01
04-11-2007, 19:51
Co pozostaje?
A może wejdziesz w to ?
http://forum.muratordom.pl/pompa-ciepla,t20041-120.htm
korespondowaliśmy ...
stanęło, że najlepiej przy tak małym zapotrzebowaniu to tylko prąd.
PC "firmowa" ( w tym przypadku ) nie zwróci się nigdy.
A gdyby tak "samodjełka" ?
Co pozostaje?
A może wejdziesz w to ?
http://forum.muratordom.pl/pompa-ciepla,t20041-120.htm
korespondowaliśmy ...
stanęło, że najlepiej przy tak małym zapotrzebowaniu to tylko prąd.
PC "firmowa" ( w tym przypadku ) nie zwróci się nigdy.
A gdyby tak "samodjełka" ?
No właśnie tylko prąd ale kiedy uslyszałem tak naprawdę znowu o tych podwyżkach to jakoś mi się zebrało na pasywny i mniej zakładając nawet że byłyby dodatki do U jakie wyliczyłem, stąd powrót rozwiązania zmniejszającego na maxa zapotrzeb. na ciepło.
Co do "samodjełki" to za cienki jestem na własnoręczne wykonanie PC :(.
Nadaję się na asystenta ale nie na głównodowodzącego.
Przy budowie swojego domu to głownodowodzącym jestem tylko przy wod- kan reszta to pomocnik.
PC zbyt skomplikowana zabawka a firmowa za droga tak jak piszesz.
pzdr
Ty to tak na poważnie :) ?
do grzania CWU jak najbardziej się nadaje, nie ma tańszego i mniej awaryjnego sposobu grzania CWU
Jak to?
mpopław, może masz gdzieś jakieś szczegóły takiego rozwiązania, co potrzebne itp.?
pzdr
Np.:
http://www.rotal.pl/www_stare/turbiny%20wiatrowe.htm
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic277125-570.html
ciekawe, dlaczego wśród budowniczych domów pasywnych na forum, płyty fundamentowe nie cieszą się jakoś popularnością..... a przecież eliminują one kwestię mostków na styku budynek-grunt....
czy uważacie, że są dużo droższe od standardowych ław ?
nie mówie o Legallecie bo to juz inna bajka...
Są zdecydowanie droższe...
a to niby dlaczego ? masz jakieś obliczenia, czy tylko przeczucie ?
weźmy sam beton:
do wylania płyty 10x10m potrzebujesz, przy standardowej grubości 20 cm, raptem 20m3 betonu.... czy myslisz, że przy tradycyjnym fundamencie 10x10 wychodzi mniej betonu w ławie i bloczkach?
zbrojenie:
oczywiście w płycie będzie więcej
ocieplenie:
i tutaj też chyba nie można się zgodzić, że będzie jakoś drastycznie droższe....
Dlaczego płyty fundamentowe są drogie?
1. Płyta razem z ogrzewaniem, jedna firma (Legalett) - praktycznie monopolista - ale firma wyspecjalizowana przez co jej produkt jest odpowiedniej jakości.
2. Płyta zaprojektowana przez "przypadkowego" projektanta. Droga, bo projektant nie ma doświadczenia i narzędzi do projektowania i tak na wszelki wypadek projektuje płytę o grubości 40cm zazbrojoną jak pancernik.
Pozdrawiam,
MCB
Kurcze, z drugiej strony już tyle razy też przerabiałem wiatry, w Polsce średnia prędkość wiatru jest do bani i z wiatraka to raczej chyba niewiele mozna wyciągnąć.
Jednak fakt jest taki, że jeśli robimy sami, znamy sie na tym i mamy smykałkę do taklich prac to warto się pobawić może coś wyjdzie.
Ale znowu dochodzimy do wniosków że jeśli znamy się za mało to albo nie zrobimy albo będzie za drogo bo kupimy a płacić kupe kasy za mizerny efekt to nikt nie chce.
pzdr
Dlaczego płyty fundamentowe są drogie?
1. Płyta razem z ogrzewaniem, jedna firma (Legalett) - praktycznie monopolista - ale firma wyspecjalizowana przez co jej produkt jest odpowiedniej jakości.
2. Płyta zaprojektowana przez "przypadkowego" projektanta. Droga, bo projektant nie ma doświadczenia i narzędzi do projektowania i tak na wszelki wypadek projektuje płytę o grubości 40cm zazbrojoną jak pancernik.
Pozdrawiam,
MCB
Nie zgadzam się do końca.
Normalny konstruktor zrobi odpowiednią płytę dla danego domku bez przewymiarowania ale fakt chyba normalnych jest mało.
pzdr
Czajnizy sprzedają wiatraki razem ze słupem i odciągami. Moc około 2kW.
Cena (jak mi mówiono) to około 6tys zł.
Oczywiście, trochę tandetne, ale działają.
Wrzucę Wam fotkę...
Adam M.
Już mam...
Taki...
http://img339.imageshack.us/img339/9753/wiatrakyt7.jpg
ciekawe, dlaczego wśród budowniczych domów pasywnych na forum, płyty fundamentowe nie cieszą się jakoś popularnością..... a przecież eliminują one kwestię mostków na styku budynek-grunt....
czy uważacie, że są dużo droższe od standardowych ław ?
nie mówie o Legallecie bo to juz inna bajka...
Są zdecydowanie droższe...
a to niby dlaczego ? masz jakieś obliczenia, czy tylko przeczucie ?
weźmy sam beton:
do wylania płyty 10x10m potrzebujesz, przy standardowej grubości 20 cm, raptem 20m3 betonu.... czy myslisz, że przy tradycyjnym fundamencie 10x10 wychodzi mniej betonu w ławie i bloczkach?
zbrojenie:
oczywiście w płycie będzie więcej
ocieplenie:
i tutaj też chyba nie można się zgodzić, że będzie jakoś drastycznie droższe....
Jako odpowiedź pozwolę sobie zacytować wypowiedź geda :
http://forum.muratordom.pl/post1941438.htm#1941438
Co do ilości zbrojenia masz rację - w tradycyjnych fundamentach wychodzi go znacznie mniej.
Jednak w efekcie końcowym otrzymuję gotowy podkład pod posadzkę (parkiet, panele lub terakotę). Nie ma też większych problemów z wykonaniem skutecznej izolacji zarówno przeciwwilgociowej jak i cieplnej. Ponadto Płyta podłogowa w moim domu będzie pełniła rolę akumulatora ciepła - powinna skutecznie stabilizować temperaturę zarówno latem jak i zimą (pozostałe przegrody maja stosunkowo niską pojemność cieplną).
Strata na stali i marce betonu ...
Pod płytę - w miejscach gdzie będą stały ściany nośne musisz dozbroić praktycznie taką samą ilością stali jak w normalnych ławach, wykop w tych miejscach pogłębić o kilkanaście centymetrów i dolać mocnego betonu. Cała zresztą płyta to B20. Robiąc tradycyjnie, zaoszczędzasz na stali której nie ma w wylewce pomiędzy ławami i na marce betonu w tych samych miejscach.
Izolacje i gotowy podkład pod posadzkę ...
Ja mam pomiędzy ławami na folii podbetonkę B10 z uszczelniaczem, potem dwie warstwy papy termozgrzewalnej, na to nadbetonka B15 na drobnym kruszywie z jakimś czymś co po zaglajchowaniu spowodowało, że mam posadzkę nie wymagającą dalszej obróbki. Pomiędzy wylewką, a ławami mam dylatację uszczelnioną papą i lepikiem - dzięki temu ławy sobie mogą siadać, a wylewka nie będzie pękać. Ile trzeba stali wsadzić w płytę aby ściana nie ucięła tej płyty, jeśli ma ochotę siąść 3 centymetry.
Akumulator ciepła, zimna ...
Ile tego ciepła się w takiej płycie zmagazynuje? na ile wystarczy, na dzień? , tydzień?, miesiąc? Jaka ta płyta musiała być gruba aby coś rozsądnego zmagazynowała. Nie lepiej te pieniądze przeznaczyć na grubszą izolację ścian, lub wybudować je z lepszego materiału? Akumulator nie oszczędza ciepła - tyle daje ile bierze minus straty. Gdyby nagrzać tę płytę w lecie i odbierać ciepło zima to tak, ale ta płyta wyziębi się w kilka dni i do zimy ciepło nie doczeka.,
Stabilizacja temperatury ...
Tak - pod warunkiem że ocieplenie i to grube dasz pod płytę. Taki sam efekt osiągniesz budując odrobinę masywniejsze ściany.
Pytanko ostatnie:
na jakiej głębokości będzie ta płyta - chyba niezbyt głęboko - czyli w strefie przemarzania. Jedynym zabezpieczeniem przed zamarznięciem obrzeży tej płyty będzie oczywiście izolacja - czy nie lepiej zamiast grubego styropianu zastosować coś co nic nie kosztuje czyli ziemię?
standardowa płyta Legalett ma 20 cm i o ile mi wiadomo nie ma żadnych dolewek czy pogrubień, o których pisze ged..... to dlaczego inna płyta ma mieć?
nie słyszałem też o ty, żeby jakaś ściana "ucięła" taką płytę....
tak sobie myślę,że dobrze zaprojektowana i wykonana płyta fundamentowa, o grubości takiej jak Legalett - 20cm, bez kanałów legalettowych, będzie miała większą wytrzymałość na wszystko, co tylko ją może spotkać, niż płyta Legalett.....
jeśli chodzi o posadowienie płyty, to z tego co wiem, robi się to w strefiej przemarzania, na warstwie podsypki.... i jakoś to nikomu przey Legalettcie nie przeszkadza.....
Czajnizy sprzedają wiatraki razem ze słupem i odciągami. Moc około 2kW.
Cena (jak mi mówiono) to około 6tys zł.
Oczywiście, trochę tandetne, ale działają.
Wrzucę Wam fotkę...
Adam M.
Już mam...
Taki...
...
Co, jak, gdzie, i jak działają? Adamie pisz, pisz. 2 kW za 6 tys?
Co do legalett to żaden dziw.
Normalny konstruktor zaprojektuje tak jak należy 20 cm grubości. Oczywiście zależy też od konstrukcji, ciężaru budynku itp.
To że w strefie przemarzania to też nie dziwne bo pod płytą dają żwir, tłuczeń a nawet piaski przy dobrym gruncie (niewysadzinowym) itp., poza tym przy ogrzewaniu podlogowym kozrystniejszy jest rozkład temperatur pod budynkiem.
Też tak miałem mieć ale kable grzejne elektryczne zamiast powietrza jak w legalett jednak zrobiłem niestety ławy z powodów o których pisałem już.
pzdr
Wiele razy wspominałem, że mam takiego wspólnika do moich zwariowanych pomysłów. On ma:
Pompę ciepła.
Panele solarne śledzące słoneczko (kilka typów w tym próżniowe).
Baterie słoneczne (z resztą, akumulatory, przetwornice itp.)
Kominek ze spalaniem kontrolowanym mikrokomputerowo.
Rekuperator przeciwprądowy, duży i wentylację mechaniczną.
Parafinowy akumulator ciepła (wspólne dzieło).
Teraz - wiatrak od Czajnizów.
Oczywiście , piec kondensat i te "normalne" instalacje.
Całość objęta pętlami sprzężenia i regulacji kontrolowana i regulowana a także optymalizowana przez domowego peceta z poziomu napisanej aplikacji.
Ciepłomierze w wielkiej ilości to tam urządzenie pomiaru podstawowego....
Jak mam czas, to jak baca. Siedze se tam, i myśle...
No, we dwuch...
Kawę daje dobrą! :lol: Forumowicz. Kumaty!!!
Mało aktywny, bo już prawie wszystko ma...
Adam M.
Adam, skoro ten znajomy tyle ma to może on nie zauważa nawet że wiatrak mu niepotrzebny ;). Poza tym z takim zapleczem to można być samowystarczalnym ... ech
jak sobie policzyłem wiatrak o mocy 3 KW zamocowany na szczycie dachu dałby ok 20kWh na dobę a to wystarczyło by na 300 litrów wody podgrzanych o 50 stopni
Myślę że to optymistyczne :). Średnio w roku może byś uzyskał z takiej miinielektrowni 11 kWh dziennie.
Zimą średnia prędkość wiatru w Polsce to ok 4-4,6 m/s, większość tych 2,3 kW-owych pracę zaczyna przy 4 m/s (mniejsze przy 3 m/s) i to jest wtedy minimalna moc, rzędu 100 może 200 W.
mpopłav, myślisz że taki maluszek o jakim piszesz cokiolwiek efektywnego by dał?
Chciał nie chciał wracam cały czas do tego że idea Isomaxa byla i jest prosta i rewelacyjna.
pzdr
Czy nie lepiej aby generator dawał wyższe napięcie.
Przy niskim trzeba grubych przewodów i chyba inne grzałki.
Ponieważ "prund" idzie w górę a ogrzewanie mam mieć elektryczne to ten temat coraz bardziej mnie interesuje :-?
Pozdrawiam,
MCB
MCB a myślisz że dlaczego odświeżylem temat i oprócz zdjęć wałkuję od poczatku :), ech te ceny ... :-?
Myślę że to optymistyczne :). Średnio w roku może byś uzyskał z takiej miinielektrowni 11 kWh dziennie.
Zimą średnia prędkość wiatru w Polsce to ok 4-4,6 m/s, większość tych 2,3 kW-owych pracę zaczyna przy 4 m/s (mniejsze przy 3 m/s) i to jest wtedy minimalna moc, rzędu 100 może 200 W.
Ja kupiłem działkę na samiuśkim szczycie lokalnej góry, 202 mnpm, jak stoi się na kominie to wieje tam jak w kieleckim, jak będę bardziej zagospodarowany na działeczce to dla pewności zamontuję sobie stacje meteo z pomiarem prędkości wiatru, myślę że u mnie będzie średnia koło 6m/s
BTW 11 kWh to podgrzane 150 litrów wody, czyli dobowa norma w domku jednorodzinnym
Ale cena takie 3 KW minielektrownii .... nie mala, no chyba że sam zrobisz ale pytanie czy wtedy gospodarczo wyrobisz te 11 kWh.
Ale fakt to grzanie zasobnika.
pzdr
Tylko odsuń chałupę od tego masztu na dobrą odległość.
Maszt dobrze do gleby dołącz. Przyda się. Sprawdzone.
Sztycę obok by trzeba jaką nieco większą dać.
Wszelkie pomiary czy nastawy - radiem.
Adam M.
joannaj75
10-11-2007, 17:47
Witam, No to i ja się podłanczam do dyskusji .
Co do płyty .. u mnie też miała byc lecz nie będzie - główny powód architekt, szybka kalkulacja,że tradycyjne fundamenty też dobrze wykonanie i zaizolowane będą pełniły dobrze swoją funkcję.
Co do tego z czego mam budowac nadal się zastanawiamy - ale raczej kieruję się zasadą -najważniejsze co izoluje czyli grubośc styropianu?I tu pojawiły się już w rodzinie pierwsze spory bo po co ja chce dac azzzzzz 20 cm ???? córkoo?! Tata oszalał jak usłyszał ,że chce dac tyle.Uważa ,że 12 cm spokojnie wystarczy bo to chodzi tylko o zaizolowanie ściany.Może macie jakieś wzory bym mogła mu to wyliczyc i pokazac ze jednak warto dołożyc troche kasy i miec potem lepszy efekt.
j-j Ciesze się, że prace CI postępują ...ah ten Isomax mi też nadal pomysł nie daje spac po nocach bo to ideał ale.. nie możliwy jak wiesz dla nas do wykonania więc trzeba jakiś zamiennik.Ja postanowiłam ,że CWU będe miec w sezonie z solarów.Mam już wstępne rozmowy przeprowadzone i solarki na mój domek spokojnie dostanę po cenach :) prawie zakupu plus vat oczywiście i min koszty transportu.Więc kosztowo powinno byc ok.Pozostaje kwestia kominka ( z płaszcem czy bez ) bo i na kociołek kondensacyjny 24kW dostanę spory rabacik.Gdzieś wcześniej czytałam ,że grzanie kominkiem nie wystarczy , ale dzięki niemu mogę dużo ciepła zakumulowac przez co piec nie będzie taki obciążony.No i tak sobie kombinuję pomalutku ...ale czytając tutaj posty niektórych kolegów to aż gęsią skórkę dostaje : ehhh może kiedyś z większą wiarą i odwaga też zbuduję sobie dom samowystarczalny!
Tymczasem śledzę Wasze kroki Panowie i uczę się ::):) uczę
joannaj75
10-11-2007, 17:50
jak wam nie wyjdzie dom pasywny
to mozna skorzystac ;)
www.dodatkowaszyba.pl
wlasnie dostalem taki spam na skrzynke :)
amerykanie to maja patenty
byle tanio i szybko
hehehe może z tą folą to nie takie głupie ale co rok zdzieranie tego i naklejanie nowej ( koszty plus robota :( ) to jakoś dziwnie mi działa na wyobraźnię :o
Co do tego z czego mam budowac nadal się zastanawiamy - ale raczej kieruję się zasadą -najważniejsze co izoluje czyli grubośc styropianu?I tu pojawiły się już w rodzinie pierwsze spory bo po co ja chce dac azzzzzz 20 cm ???? córkoo?! Tata oszalał jak usłyszał ,że chce dac tyle.Uważa ,że 12 cm spokojnie wystarczy bo to chodzi tylko o zaizolowanie ściany.Może macie jakieś wzory bym mogła mu to wyliczyc i pokazac ze jednak warto dołożyc troche kasy i miec potem lepszy efekt.
He, he ja rozmawialem z dwoma architektami dla ktorych 15cm styro to full opcja. Na zddziwienie moich 30cm pytam po prostu, czy beda za mnie placic rachunki jak dam 15.
O ile wiem idea domu pasywnego pochodzi z Niemiec www.passivhaus.de - u nas to jeszcze duzo brakuje (nie lubie uzywac slowa ciemnogrod).
joannaj75
10-11-2007, 21:46
Hej Szarbia ja buduję w Poświętnem więc to rzut beretem od Ciebie jeśli jesteś z Wołomina :):)...
A co do budowania domów pasywnych trochę od "kuchni" poznałam temat załatwiania ewentualnej pomocy od Państwa i możliwości jakie może miec zwykły fizyczny obywatel tego kraju.I dlatego mimo mojego bojowego charakteru , stwierdziłam w pewnym momęcie, że nie będę walczyc z waitrakami.Nie tyle ciemnogród co -blokady prawno-publiczno-ekonomiczne eheh. Wolę więc przelac tę energię której mam przecież też pewną ilośc na coś innego i skupiam się na budowie domu a nie walce z duchami.
Złoty środek to co próbuje także znaleśc w swoim budowaniu i j-j i HenioK i inni to zbudowac sobie dom , na który nas nie tylko stac ale i który będziemy spokojnie w stanie utrzymac ( min. ogrzewac ).A już jaką metodą i jakimi siłami to wykona to już pole dowolne... szkoda,że nie ma większej wiedzy albo że nie studiowałam innego kierunku, bo może bym i sobie coś ekstra wymyśliła.Narazie szukam pośrodku-tego co nowe i tego co sprawdzone i stabilne.
Jak uważacie czy ma znaczenie z czego wykonam ściane ( np. beton komórkowy, ceramika ) i np 15 cm styropianu ? Czy w środek obojętnie co a na zewnątrz porządnie styropianu.? NP koncepcja Isodomu ma takie podejście , że wlewany beton w bloczki styropianowe stanowi bardziej element konstrukcji zaś styropian jest warstwą izolacyjną.
No to dalszy ciąg likwidacji mostka ściana fundament :).
Szkło dało mi niecałe 100% więc to ocieplenie zbliży mnie do setki :).
Oczywiście tak naprawdę to ocieplenie jest dla GWC w lewej komorze ale juz jadę wokół budynku dla całości a, że jeszcze zmniejszy to mostek to inna kwestia - uboczna :).
Dziś ociepliłem ścianę fundamentową- na zimę to wystarczy.
Cud że wyczekalem pogody bo w zasadzie to jedyna praca która wymagała ładnej pogody, teraz myślę że uda mi się zrobić to co chciałem do rozpoczęcia zimy.
Jeszcze tylko z większych prac- GWC.
A to początki dzisiejszego dnia:
http://images32.fotosik.pl/40/c3a79087f9ea70d1med.jpg
A to w trakcie układania:
http://images27.fotosik.pl/110/4f62d444f9f33714med.jpg
Starałem się aby było równo :). Góra styropianu jest górą szkła piankowego, w tą szparkę między dam piankę niskoprężną dla uszczelnienia połączenia styro ze szkłem.
http://images28.fotosik.pl/110/afbf61bd31e3b27cmed.jpg
A to dodatkowe podklejenie styro na dole aby ocieplenie było do góry ław. Całe bryty musiałem podnieść do góry szkła aby potem piankę dać w szpary, inaczej bryta sięgałaby do połowy szkła.
http://images24.fotosik.pl/110/901ed4c4f325507amed.jpg
Na ten styro przyjdzie tylko folia budowlana, wystarczy wg mnie. Oczywiście obsypanie piaskiem bez kamieni aby nie pokaleczyć styro.
Na razie tyle.
Asia jeśli nie chcesz się bawić w dom energooszczędny to wystarczy 12 cm.
Jeśli chciałabyś dać 20 cm to znaczyloby to że chcesz coś pokombinować z energooszczędnością ale wtedy przy takiej grubości musisz zacząć "walczyć" z mostkami już. I jeśli energooszczędny to wg. mnie nie ze zwykła wentylacją ale reku bo po co wyrzucać ciepło z budynku i brać zimne do ogrzania?
W zasadzie samo reku z 12 cm styro z dbałością w miarę o mostki termiczne dałoby Ci mniej niż 70 kWh/m2*rok a to już wg nomenklatury byłby do energooszczędny.
Jesli ocieplasz (ocieplaj!! )to materiał ścienny w zasadzie nie ma znaczenia w zakresie termiczności.
Silka, ceramika lepiej (dłużej) będzie trzymała ciepło niż beton komórkowy (ceramika jeszcze niby zdrowsza) (ytong- Xella czy suporex to to samo- to jest beton komórkowy no chyba że pisałaś o silce- Xella).
Co do Taty to nie słuchaj, pokaż mu ten temat ;).
Ja raz teścia posłuchałem i zmarnowalem mój styro AQUA (pod płytę) bo przy ławach, pod posadzkę mógłby być tańszy, zwykły EPS100-200.
Teraz już go staram się nie słuchać jeśli chodzi o ważne rzeczy i na razie wychodzę dobrze na tym a kilka juz takich sytuacji bylo, znioslem wszystko, wysłuchałem i zrobiłem po swojemu lub nie ustąpiłem i robiliśmy jak mówiłem.
Jeszcze co do grubości styro:
Jakiś czas temu babka w hurtowni rysowała mi wykres, że się nie opłaca dawać więcej styro niż 12 cm itp. pokiwałem głową, i powiedzialem że chciałbym tyle i koniec a poza tym sam sobie domek projektowałem i wiem co mu trzeba, juz się nie odezwała i przestała rysować wykres :).
Jak obliczyć U?
Masz grubość styro i współczynnik przewodności cieplnej lambda dla styro dziel:
lambda/grubość (z grubsza będzie wystarczająco dokładnie).
np. 12 cm styro i lambda styro (takiego byle jakiego)- 0,04 W/m*K
U=0,04/0,12m=0,33 W/m2*K
Domy pasywne powinny mieć ok. U<=0,1
3- litrowe ok=0,15-0,17
Normowo tradycyjnie U<=0,3.
pzdr
joannaj75
10-11-2007, 22:49
Rafał !!!!!
Jesteś jak zwykle kochany ... piękne po prostu piękne masz te fundamenty ahhh
Wielkie dzięki za wyjaśnienia! No jeszcze ma troszke czasu by sie z ojcem posprzeczac... i napewno masz rację ,jeśli chce miec dom energooszczędny to dbam o każdy wążny element od fundamentów po 20 styropianu na ścianach ..
A powiedz mi , ile w sumie grubości masz tego styropianu na fundamencie 2* po 10 cm? i są do siebie przyklejone?
Asiu- Na ścianie fund. jest teraz tylko 12 cm tylko klejone, jest to w zasadzie ocieplenie GWC jak pisałem.
Właściwa izolacja ścian zacznie się już ok. 30 cm (lub 50 cm) od góry ławy, czyli przyklejona do styropianu tego co jest teraz. Będą tam jeszcze 2x12 cm czyli razem 36 cm styro- do ok. 19 cm nad obecną ścianą nośną (bloczkami) lub równo z nimi, jeszcze nie wiem (bo nie wiem ile zrobic wysokości cokołu).
Być może jedne 12 cm to które będzie nad obecnym dam na kołki a pozostałe 2x12 cm będzie doklejane, albo wszystko klejone (i tak będzie w części w ziemi dociśnięte gruntem).
Wyżej będzie już 30 cm styro (20 na kołki + 10 doklejane).
Tak więc cokół będę miał odwrotnie nie "wklęsły" tylko "wypukły" (grubszy niż ściany).
pzdr
Na ten styro przyjdzie tylko folia budowlana, wystarczy wg mnie. Oczywiście obsypanie piaskiem bez kamieni aby nie pokaleczyć styro.
Zasadą izolacji przeciwwilgociowych jest maksymalne ograniczenie możliwości dostępu wody oraz odprowadzenie wody, która się przez taką izolację przedostała. Warto zastosować tu folię kubełkową, która ma odpowiednią grubość i wytrzymałość oraz powoduje odprowadzenie wody, która jakim sposobem za izolację się dostała.
http://www.muzimer.pl/zdjecia/167.jpg
To odprowadzenie ma znaczenie np. podczas mrozów. Woda nie odprowadzona w dół zamarznie i utworzy soczewki lodowe. Może to być przyczyną późniejszych problemów.
Tak więc cokół będę miał odwrotnie nie "wklęsły" tylko "wypukły" (grubszy niż ściany).
Wypukły cokół to potencjalne problemy z elewacją przylegającą do cokołu.
Aby ich uniknąć musiałbyś zrobić na cokole obróbkę blacharską luv w inny sposób zabezpieczyć ścianę nienasiąkliwym materiałem.
joannaj75
11-11-2007, 08:41
No właśnie , też mi się wydaje że folia kubełkowa musi byc , bo ona idealnie odprowadza wodę poprzez strukturę tych "guziczków"
Ja zastanawiam się, a raczej wiem ,że u mnie musi byc napewno drenaż opaskowy wokół fundamentu.
A Ty robiłeś drenaż?jeśli stosujesz folię kubełkową, to musi być wykonany drenaż opaskowy budynku, jeśli nie masz gdzie odprowadzić wody i nie zrobisz drenażu to stosowanie folii kubełkowej jest bezcelowe-czy się mylę?
joannaj75
11-11-2007, 08:47
Właściwa izolacja ścian zacznie się już ok. 30 cm (lub 50 cm) od góry ławy, czyli przyklejona do styropianu tego co jest teraz. Będą tam jeszcze 2x12 cm czyli razem 36 cm styro- do ok. 19 cm nad obecną ścianą nośną (bloczkami) lub równo z nimi, jeszcze nie wiem (bo nie wiem ile zrobic wysokości cokołu).
Wyżej będzie już 30 cm styro (20 na kołki + 10 doklejane).
Tak więc cokół będę miał odwrotnie nie "wklęsły" tylko "wypukły" (grubszy niż ściany).
pzdr
Napewno musi byc aż tak grubo tego styro ??
A jak się te przyklejone 10cm do tego nabitego kołkami 20 cm. zacznie się odklejac po czasie.. np silny wiatr na jednej ze ścian ?
joannaj75
11-11-2007, 09:01
chyba że od samego początku zamierzasz stawiać dom ciepły energooszczędny wtedy wraz z innymi czynnikami przyklejenie 20 cm styropianu okaże się korzystne, dom ciepły to kilkanaście zasad spełnionych jednocześnie, między innymi 20 cm styropianu, poczytaj wcześniejsze strony, masz tam te wszystkie zasady wymienione
No zasady jakie biorę pod uwagę to :
-dobrze ocieplone fundamenty i zabezpieczone przed mostkami
-dobra izolacja pozioma
-usytuowanie domu wg kierunków świata z przeszkleniami na południu od północy bez okien
-okna i drzwi zew. z odpowienim niskim współ. U
-ściany, styropian grubo powyżej standardu czyli >12cm
-dach( tu nie wiem czy wata czy styro)min20cm i solary do podgrzewania ciepłej wody
-wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła, z wykorzystaniem ciepła z kominka
-no i ten balkon jego połączenie z płytą stropu ...muszę coś wymyślec
i ekipa dokładna w swoich wykonaniach
Czy o czymś zapomniałam... ? ( niestety GWC nie umię sama sobie zrobic )
-no i ten balkon jego połączenie z płytą stropu ...muszę coś wymyślec
Ja zrobie kazdy balkon (eh te kobiety :wink: ) na dwoch slupach betonowych polaczonych w gruncie z fundamentem. Moj architekt juz cos modzi razem z konstruktorem w tym temacie.
Tu Jerzy bedzie znowu podwieszal do dachu:
http://forum.muratordom.pl/klocek-njerzego-konentujcie-tutaj,t98937.htm
Inne tematy:
http://forum.muratordom.pl/ocieplanie-balkonow,t70759.htm
http://forum.muratordom.pl/wybierajcie-projekty-bez-balkonow,t16642.htm
ps. bede budowal w Zabkach ale z Wolominem pozostane w kontakcie :)
Na ten styro przyjdzie tylko folia budowlana, wystarczy wg mnie. Oczywiście obsypanie piaskiem bez kamieni aby nie pokaleczyć styro.
Zasadą izolacji przeciwwilgociowych jest maksymalne ograniczenie możliwości dostępu wody oraz odprowadzenie wody, która się przez taką izolację przedostała. Warto zastosować tu folię kubełkową, która ma odpowiednią grubość i wytrzymałość oraz powoduje odprowadzenie wody, która jakim sposobem za izolację się dostała.
...
To odprowadzenie ma znaczenie np. podczas mrozów. Woda nie odprowadzona w dół zamarznie i utworzy soczewki lodowe. Może to być przyczyną późniejszych problemów.
Ta folia ma być tylko po to aby w jakiś sposób zabezpieczyć styro przez jakimiś większymi kamieniami przy zasypywaniu częścią ziemi i dla "czystszego" doklejenia kolejnych warstw styro gdy będę robił już ocieplenie budynku. I będzie na razie zamocowana tymczasowo na górze obecnej ściany, tak więc dostanie się tam wody jest mało możliwe.
Folia zostanie docelowo już, nie będę bawił się w żadne wykańczanie siatką itp. Potem jak wspomniałem tylko odsypię ziemi, odciągnę trochę folię i zacznę doklejać kolejne styro, które już będzie ociepleniem ściany i będe wykańczał tak jak należy.
Na zimę dodatkowo od góry chcę wszystko zabezpieczyć.
Tak więc cokół będę miał odwrotnie nie "wklęsły" tylko "wypukły" (grubszy niż ściany).
Wypukły cokół to potencjalne problemy z elewacją przylegającą do cokołu.
Aby ich uniknąć musiałbyś zrobić na cokole obróbkę blacharską luv w inny sposób zabezpieczyć ścianę nienasiąkliwym materiałem.
Domyślam się że chodzi Tobie o to aby woda nie dostała się w miejscu uskoku.
Gdy jest tradycyjnie to nie ma problemu gdy tak jak ja chcę zrobić to może być, fakt. Dlatego będzie ten uskok pod kątem aby woda mogła ściekać a "to" miejsce uszczelnię. Dokładnie jeszcze nie wiem jak, ale mam nadzieję że coś wykombinuję. Dodatkowo cokół wykończę płytkami więc to chyba pomoże jakoś to rozwiązać.
A masz może szkicowo, rysunkowo, obrazkowo jak takie coś rozwiązać?
Właściwa izolacja ścian zacznie się już ok. 30 cm (lub 50 cm) od góry ławy, czyli przyklejona do styropianu tego co jest teraz. Będą tam jeszcze 2x12 cm czyli razem 36 cm styro- do ok. 19 cm nad obecną ścianą nośną (bloczkami) lub równo z nimi, jeszcze nie wiem (bo nie wiem ile zrobic wysokości cokołu).
Wyżej będzie już 30 cm styro (20 na kołki + 10 doklejane).
Tak więc cokół będę miał odwrotnie nie "wklęsły" tylko "wypukły" (grubszy niż ściany).
pzdr
Napewno musi byc aż tak grubo tego styro ??
A jak się te przyklejone 10cm do tego nabitego kołkami 20 cm. zacznie się odklejac po czasie.. np silny wiatr na jednej ze ścian ?
Musi być dokładnie, odpowiednio grubo bo ma być prawie pasywnie :).
Nie ma kłopotu z odklejaniem, z tego co wiem niektórzy producenci uważają że do ok. 5 m wysokości można tylko kleić styropian.
Może jedynie na narożnikach sam coś pokombinuję z mocowaniem w paru punktach całych 30 cm, pomyślę jeszcze.
Asiu po co Ci drenaż?
Masz wysoko wody gruntowe?
pzdr
joannaj75
11-11-2007, 19:30
U mnie jest oczkow wodne w rogu działki .. dziś tam była:)
Jak kopaliśmy w kwietniu tego roku to na długości szpadla zaczeła w tym wykopie napierac woda ściankami .....tak mam tam poziom działki poniżej drogi jakies 40 cm...a zresztą u rodziców na osiedlu domków jednorodzinnych jest sucho w miare i też każd ytam robi drenaż .. odprowadza to także wode z deszczu.....
Wydaje mi się że drenaż jest konieczny !
Wydaje mi się że drenaż jest konieczny !
Asiu- Jesli nie ma wody gruntowej to wg mnie nie ma żadnej potrzeby. To robienie na wyrost.
Wodę deszczową odprowadzać drenażem? Jeśli jest drenaż dla rozsączania wód deszczowych wprowadzanych z utwardzanych powierzchni terenu, dachu itp. to nie daje się go wokół budynku tylko jak najdalej od budynku.
Jeśli są wody gruntowe wysoko to sie daje drenaż właśnie wokół budynku.
Jesli masz wysoko wody to daj.
pzdr
joannaj75
12-11-2007, 10:17
No mam niestety wysoko ....więc dam napewno
Rafał .. ja już wariuję z tymi opiniami tych fachowców : co do tego z czego budować...
Był dziś u mnie kandydat na wykonawce nr3 i powiedział mi że porotherm i wata to najlepsze najnowocześniejsze rozwiązanie ....kolega z pracy buduje w silce i daje też wate ... też się dziwi że chce budować z BK i styropianem ocieplac ...
zaczynaja mnie juz wkurzac wszyscy ...
Jak to jest z tym porothermem i ociepleniem go styropianem - czy to lepsze rozwiązanie ze względu na dom ENERGOOSZCZEDNY od BK i styropian????
wiem ,że ceramika ma lepszą inercję ale.. też chłodnie te ciepło na początku i jak to sie ma w połączeniu ze styropianem ?
pomóżcie bo mam już mętlik
Asiu już Ci pisałem że jeśli chodzi o termiczność to materiał budowlany nie ma znaczenia, ważny jest materiał izolacyjny!!!
Styro jest chyba tajtańszy więc po co kombinować?
W zupełnosci jest jak najbardziej OK.
Są ludzie robiący ze styro, z wełny, z waty szklanej też ale to rzadziej ale żeby to było jakieś najnowoczesniejsze to wg mnie naciągana opinia.
Dziwny BK ze styro?? Bo co? Bo ktoś powie że jeśli BK jest, to styro nie potrzebny bo BK izoluje sam dobrze? No tak- dając jedną wartswę bardzo termicznego BK (BK500 czy BK400) wystarczy 36 cm i mamy normę spełnioną ale o enerooszczęności zapomnieć możemy bo kupa mostków termicznych prze jednej warstwie i za małe U.
BK z materiałów do scian ma najlepszą izolacyjność cieplną dlatego w połączeniu ze styro daje lepszą izolację niż ten sam styro z ceramika czy silką ale ta różnica nie jest kolosalna bo za izolację odpowiada przede wszystkim styropian, wełna itp.
Ja chciałem silkę ale jest droższa niż BK, może wezmę ceramikę, zobaczymy. Silka i ceramika to ze względu na akumulację ścian.
BK u mnie jest najtańszy dlatego biorę go najbardziej pod uwagę ale gdyby cena była lepsza wziąłbym silkę i styro, zamiast BK i styro.
Ale materiał ścienny ma małe znaczenie lub żadne na izolacje budynku.
pzdr
joannaj75
12-11-2007, 10:52
no wiem wiem ... że już mówiłeś ... ale czytałam w tym atku wyżej a nawet był wykres ,że silka po pierwsze ,że cieżka po drugie wcale nie ma takich super właściwości jak by sie wydawało
zaś co do ocieplania styropianem...to oczywiście mi argumentują tym ,że ściana na wacie lepiej oddycha !! i to jest ekstra dla zdrowai i takie tam duperele...
Własnie poczytałam w innym wątku ,że porotherm owszem ale zaprawa też kosztuje a i kruche to i trzeba dokładnie murować...
Oczywiście ja ścian 1 W tez nie uznaję nawet jakby była murowana super extra dokładnie bez szczelin!
Asiu pooczytaj też że to oddychanie to bzdura, tak większość gada a ile tej wilgoci?- prawie tyle co nic. Zaraz o oddychaniu się zacznie tutaj znowu ;).
Kiedyś czytałem jakiś artykuł i było wiele dyskusji o oddychaniu- nie ma oddychania, w takim wypadku wszystko co ocieplone styro byłoby z grzybami itp. a tak nie jest.
Silka jest najcięższa i najlkepiej akumuluje ciepło, ceramika Porotherm niby najzdrowsza (to jednak cegła) o połączeniach że drogo itp. pierwsze słyszę więc nie dyskutuję na ten temat ale tez nieźle akumuluje, BK gorzej akumuluje ale lepszym izolatorem jest.
Murować trzeba wszystko dokładnie :), a zaprawa jest przy każdym materiale ale jak pisałem przy ceramice może jest coś innego ... nie wiem.
pzdr
joannaj75
12-11-2007, 11:10
dobra ... masz 100 % rację .. to kwestia wyboru i tego co jest u każdego priorytetem.:))
a powiedz jak tam z Twoim GWC ??? jak się mają prace ?
no i czy coś wykombinowałeś już z tym prądem czy jednak coś innego ?
Jeżeli mogę coś powiedzieć w szacownym gronie.......
Ja buduję dom energooszczedny (61 KWH na 1 m kw.) wg gotowego projektu Muratora.
Zaproponowane ściany fundamentowe to bloczki betonowe 24 + 16 cm styropianu EPS 200;
ściany nośne BK 24 + 20 cm styropianu
posadzki - 20 cm styro EPS 100
dach - 30 cm wełny
do tego dobry reku przeciwprądowy i GWC rurowe.
Czy takie rozwiązanie jest ok, czy ewentualnie pokombinować jeszcze?
joannaj75
12-11-2007, 12:00
a możesz wkleic link do tego projektu jak bryła i jak dach itd?
... i co jeszcze na temat oddychania ścian, co ostatnio przeczytałem:
"W coraz większej ilości tytułów prasy budowlanej, kształtującej myślenie ludzi budujących sobie domy, ze względu na koszty reklam, rządzi kasa a nie zdrowy rozsądek, logika czy, co najważniejsze, fizyka.
(...)
A wodę w ścianie (bo niewiedzą jest twierdzenie, że ściana musi oddychać) traktuje się jako zaletę. Przy wilgotności względnej powyżej 35% punkt rosy na pewno wypada w środku ściany i gdy ta nasiąknie przestanie i oddychać i izolować!
Zostawmy oddychanie wentylacji, przy szczelnych oknach najlepiej mechanicznej z odzyskiem ciepła. Ściana tak jak dach musi być od środka zabezpieczona folią hydroizolacyjną."
Prawda? :)
a możesz wkleic link do tego projektu jak bryła i jak dach itd?
Wg mnie projekt jest przemyślany i idealnie dostosowany do moich potrzeb. Zastosowano się do wszelkich zaleceń dotyczących projektowania domu energooszczędnego. Mam nadzięję, że przemyślany projekt przez kogoś, kto się na tym zna, to lepsze rozwiązanie niż samodzielna adaptacja.
Dodatkową zaletą jest wykonany już projekt wentylacji mechanicznej wraz z odpowiednio ukrytą rurą od GWC. Do tego można dokupić za 150 zł wytyczne na temat budowy GWC. Ma to o tyle znaczenie, że trudno jeszcze znaleźć naprawdę kompetentnego wykonawcę. A ja nie chcę, żeby ktoś się za moje pieniądze uczył.
poniżej skrót:
http://projekty.muratordom.pl/projekt?IdProjektu=443&IdKolekcji=
Pozdrawiam
joannaj75
12-11-2007, 12:24
hmm a to ciekawe, bo kiedys ogladalam ten projekt ale dla mnie za duzy , i koszty dachu ( powierzchnia ) ale układ mi też pasował .
Czym chcesz go ogrzewać ,no i ten pokój nad garażami ??? okna połaciowe ?
jakieś solary?
hmm a to ciekawe, bo kiedys ogladalam ten projekt ale dla mnie za duzy , i koszty dachu ( powierzchnia ) ale układ mi też pasował .
Czym chcesz go ogrzewać ,no i ten pokój nad garażami ??? okna połaciowe ?
jakieś solary?
Powierzchnia dachu jest duża, ale za to bez udziwnień, stąd mniejszy koszt obróbki. Ogrzewany będzie kotłem kondensacyjnym i może trochę kominkiem, któego ciepło za pomocą wydajnego reku powinno się w sposób pasywny rozchodzić po pozostałych pomieszczeniach.
Jako, że ma to być dom energooszczędny to zapotrzebowanie na ciepło powinno być na takim poziomie, że nie zrujuje mnie to.
Dodatkowo zastosuję solary, którymi będzie sterował kocioł. Takie rozwiązania są coraz bardziej popularne, ale niestety trochę kosztują.....
Pokój nad garażem ma podwójne drzwi balkonowe, które powinny zapewnić dostateczną ilość światła, chociaż sie jeszcze zastanawiam nad dodatkowym oknem połaciowym, tylko może być problem, bo od strony południowej w miejscu ewentualnego okna będą ewnetualnie solary..... :)
dorocia8
12-11-2007, 13:48
Mam takie pytanie - być może głupie, być może już się tu przewinęło (przebrnęłam dopiero przez 8 stron), a być może jest tak oczywiste że nie warto pisać ;)
Brzmi następująco - czy jest sens pomalować dom na ciemno (np. ciemny brąz) i/lub obsadzić pnączem?
Chodzi mi o szybsze nagrzewanie się ciemnej ściany. Może to jednak stanowić problem latem, stąd pomysł zastosowania pnącza. Nie znam się na tych roślinkach za bardzo, nie wiem czy istnieje np. taki gatunek, który możnaby ścinać jesienią aby zimą ściana czerpała ze słońca, a rozrastało by się wczesną wiosną (nie wiem czy tak szybko urośnie aby latem osłonić ścianę) lub wybrać gatunek (jeśli jest) który gubi liście na zimę (niestety chyba zbyt estetycznie nie będzie to wyglądać. Lub też zamiast ciemnej ściany zastosować same pnącze które zmienia kolor liści i latem ochłodzi a zimą ogrzeje.
Czy takie rozwiązania mają jakiś sens? bo mi się wydaje że tak, ale może nie znam wszystkich aspetków?
joannaj75
12-11-2007, 13:58
:roll: o matko a to ci historia ......
a z czego chcesz mieć tę ścianę ???? i wogóle jej nie ocieplać niczym ?? tylko tym bluszczem?:):):):):):)
dorocia8
12-11-2007, 14:03
Normalną ścianę Bk24cm + 20cm styro, na to pnącza samoprzyczepne. A co? Ściana nie wytrzyma? roślinka przebije tynk i wejdzie w styropian? Mi się wydaje że nie powinna. Więcej konkretów proszę!
Styropian jak wiadomo izoluje. Więc jeśli nawet zewnętrzna część ściany będzie ciepła, to styropian nie pozwoli dostać się ciepłu do środka.....
Więc to nie ma znaczenia w jakim kolorze jest elewacja.....
joannaj75
12-11-2007, 14:25
Styropian jak wiadomo izoluje. Więc jeśli nawet zewnętrzna część ściany będzie ciepła, to styropian nie pozwoli dostać się ciepłu do środka.....
Więc to nie ma znaczenia w jakim kolorze jest elewacja.....
właśnie o to mi chodziło ... wiec jakis sens z kolorami i tp ... styropian nie pozwoli sie ciepłu do środka i tak dostać
Odczepcie się! Trafiła się myśląca istota, a Wy tylko z tym styropianem! :evil:
dorocia8
MASZ RACJĘ! Ten sposób jest znany i stosowany często od stuleci! Jest też bardzo skuteczny!
Wiele razy widziałaś chyba domy wiejskie ze ścianami pokrytymi winoroślą.
To całe kilogramy wody w odległości kilkunastu centymetrów od zacienionej ściany. Świetna osłona przed wściekłym nasłonecznieniem lub wychładzaniem przez intensywny wiatr. Stabilizator termiczny.
Kiedyś izolacje termiczne ścian nie były tak dobre jak mogą być dzisiaj. Nic jednak nie przeszkadza w stosowaniu tego zabiegu i teraz. Sekator pomaga w utrzymaniu porządku w tym szaleństwie zieleni. Zwłaszcza jak jest traktowana jak sweterek nałożony na chałupkę (a te kiście winogron to tak przy okazji).
Są też techniki "zielonego dachu". To dach pokryty darnią. chyba nie ma lepszego! No, może strzecha...
Tylko w marketach tego nie sprzedają, bo na tym się nie zarabia!
W takim przypadku kolor ma mniejsze znaczenie (bo izolacje lepszej klasy niż kiedyś) ale fakt! ZWYKLE TE ŚCIANY BYŁY CIEMNE!!! To dawało zyski solarne zimą.
Od północy polecałbym coś cieniolubnego. Są i takie zielska. Popytaj jakiego dziadka-ogrodnika. Młode to jeszcze zielone i nie wiedzą.
Pozdrawiam Adam M.
Z tym, że koleżance nie chodziło o funkcje ozdobne, tylko jako zabezpieczenie przed nagrzewaniem.
Pewnie to dobrze wygląda, tylko na ile zabezpieczy dom przed nagrzewaniem, skoro i tak będzie zastosowany solidny izolator?
Będzie jakbyś potroił warstwę ocieplenia.
Adam M.
Tylko pytanie, o ile szybciej nagrzeje sie ściana pomalowana na ciemno w porównaniu z jasną? Czy może to być zauważalne ekonomicznie?
Poza tym jaki to musi być kolor, żeby nagrzewało się naprawdę zauważalnie szybciej?
joannaj75
12-11-2007, 15:00
Ależ Adamkuuu...nie denerwuj się.... nie ma tutaj złośliwości ....po prostu to ciekawostka i z uśmiechem... zreszta każdy z nas tutaj ( z wyjątkami ) się czegoś uczy .....
Że ściany kiedyś tak osłaniano od wiatru itd to wiadomo .... tylko ,że wtedy nie dawano styropianu ani innej izolacji ...ok :)
Ale jeśli ma dom gdzie daje 20 cm styropianu to w jaki sposób chce pochlonąć te ciepło ze słońca do ściany ??? efekt osłony od wiatru rozumiem ale ,że coś przepuści do środka ściany przez styropian ?
leśny_ziutek
12-11-2007, 15:00
Uwaga! Kolory działają mniej więcej jednakowo w obie strony. Mówiąc na poziomie szkoły podstawowej: czarny szybko się nagrzewa gdy słońce świeci, ale i szybko stygnie, gdy słońca nie ma ;)
Co do fundamentowego mostka termicznego, to j-j zasiał we mnie ziarno niepewności co do wybranego sposobu jego eliminacji - tak mi się spodobały te "kawałki czekolady". Musiałem więc wrócić do dawnych przemyśleń i obliczeń - może komuś się przyda.
Przewodność cieplna:
- beton: 1,3 W/(m*K)
- styropian: 0,04 W/(m*K)
Z porównania tych wielkości widać, że styropian o grubości 1 cm ma taką samą przewodność cieplną co beton o grubości 32,5 cm.
Jeśli więc dobrze zaizolujemy ścianę fundamentową betonową z obu boków (lepiej od zewnątrz, słabiej od wewnątrz), do samej ławy, a ściana ma dajmy na to 80 cm wysokości, to jej izolacyjność odpowiada mniej więcej 2 cm styropianu (uwzględniając "pi razy oko" ucieczkę ciepła, które jednak przedostanie się przez boczne ocieplenie).
Tak więc na obwodzie domu mamy "mostek termiczny", który możemy sobie wyobrazić jako 2 cm styropianu, za którym mamy grunt o temperaturze 0-8 oC.
Czy to duża dziura w ociepleniu jego domu, każdy sam oceni. Proponuję ocenę oprzeć o porównanie z grubością ocieplenia ścian zewnętrznych, oraz porównanie powierzchni przekroju ścian fundamentowych do powierzchni posiadanych okien. Trzeba jeszcze koniecznie uwzględnić tą szczęśliwą okoliczność, że temperatura gruntu na poziomie ław nigdy nie powinna spaść poniżej 0 oC.
dorocia8
12-11-2007, 15:03
Adam_mk właśnie tylko nie wiem czy to daje naprawdę jakieś zauważalne korzyści? Nie znam się na obliczeniach, jak taka roślinność czy kolor ściany wpłynęłaby na parametry? Tzn. np. ile ciepła więcej wejdzie do domu przy ciemnej ścianie a ile przy jasnej? Z tą ciemną ścianą przyszło mi do głowy jak ktoś pisał o śniegu na ciemnej poręczy na balkonie, że na słońcu bardzo szybko topniał, bo ciemna poręcz mocniej się nagrzewała.
To tylko pomysł, dlatego prosiłabym o konstruktywną krytykę zamiast negowania.
Jeżeli mamy upalne lato, to dobrze nasłoneczniona ściana może osiągnąć bardzo wysoką temperaturę.
TAK czy NIE?
Jeżeli zależy nam na utrzymaniu wewnątrz niższej temperatury jak na zewnątrz to powinniśmy termoizolować ścianę.
TAK czy NIE?
Im większa różnica temperatur tym grubsza powinna być warstwa ocieplenia, aby utrzymać żądany poziom izolacyjności wnętrza względem zewnętrza.
TAK czy NIE?
Temperatura leżących na słońcu przedmiotów może osiągnąć i 60stC
Temperatura przedmiotów leżących w cieniu ma temperaturę otaczającego powietrza (np. 33stC)
TAK czy NIE?
Woda posiada kolosalne ciepło parowania. Ciepło to pochłania z bezpośredniego otoczenia, aby wyparować.
TAK czy NIE?
Jeżeli w pobliże zacienionej ściany wprowadzimy sporo intensywnie parującej wody i w ten sposób dodatkowo obniżymy temperaturę jej powierzchni, to wtedy przy istniejącej warstwie termoizolacji jej skuteczność się zwiększa.
TAK czy NIE?
Adam M.
dorocia8
12-11-2007, 15:38
A jeszcze z serii głupich pytań - czy w kominku z PW odzyskuje się w jakiś sposób ciepło ze spalin? jeśli nie to czy jest to możliwe? Na razie nie mogę sobie wyobrazić za bardzo jak to odzyskać, ale na wszystko znajdzie się sposób :) Może jakieś połączenie PW z DGP? :P Rzucam taki pomysł. Tylko proszę bez ubliżania :P
dorocia8
12-11-2007, 15:40
adam_mk
Ostatnie i przedostatnie - nie wiem, nie znam się. Pozostałe raczej tak. chodzi mi o to czy te 20cm styropianu na ścianie przepuszczą jakiekolwiek ciepło od nagrzanego ciemnego tynku.
dorocia8
12-11-2007, 15:47
adam_mk
jeszcze jedno : czy mógłbyś się wypowiedzieć w tym wątku? (ja wiem że pewnie sporo moich pytań jest naiwnych lub głupich, ale i tak chcę się dowiedzieć)
http://forum.muratordom.pl/post2083760.htm?highlight=#2083760
Kominek to Ty zostaw w spokoju! Nie przerabiaj go na kondensat, bo może coś pójść bardzo nie tak... :roll:
Te systemy są bardzo dobrze poznane i wytestowane. Poszukaj tej wiedzy! Choćby i tu, na forum!
Ciężko idzie!!!! :evil: :evil: :evil:
Jak na dworze jest -25stC i świeci słońce, to ściana się też nagrzewa.
TAK czy NIE?
Jeżeli temperatura ściany zewnętrznej ma 0stC a powietrza zewnętrznego -25stC to skuteczność izolacji rośnie.
TAK czy NIE?
Ja twierdzę, że TAK. Nawet jak ciepło nie płynie do wnętrza. Wtedy znacznie wolniej wypływa z wnętrza!
Adam M.
dorocia8
12-11-2007, 17:02
Czytałam o tych ogrodach zimowych no i wszystko fajnie, ale problem pojawia się latem. Raczej nie ineteresuje mnie więc takie rozwiązanie. Za to (jak twierdzi adam_mk) ciemna ściana zimą jeśli nawet nie ogrzeje to zmniejszy straty ciepła uchodzącego z budynku. Tak czy siak rozwiązanie jest całkowicie nieszkodliwe i nawet jeśli przyniesie tylko niewielkie korzyści to nie różni się ceną (kolor farby nie wpływa na jej cenę) wię czemu nie? Pozostaje kwestia zastosowania odpowiedniej roślinności, a ciemna elewacja może wyglądać całkiem ciekawie. Chyba jedyną jej wadą jest ew. strata koloru od słońca. Zwykle stosuje się jasną elewację, która potem się brudzi, no i odbija światło słoneczne. Była mowa o stracie ciepła przez klamkę ;) to czemu nie porozmawiać o ew. zysku przez ciemną ścianę? Poza tym w domach pasywnych stosuje się rozwiązania typu ciemna ściana wewnętrzna aby nagrzewała się od padającego słońca. Ja wiem że na zewnątrz styropian, ale ... może jednak coś tam przejdzie? Skoro ciepło "wychodzi" przez ten styropian to dlaczego nie może też "wejść"?
dorocia8
12-11-2007, 17:28
A tak z innej beczki. Trochę mnie martwi izolacja akustyczna ścian działowych z BK 12cm i zastanawiałam się czy dałoby się zrobić (i czy to ma sens) np. 2 płytki z BK 6cm a pomiędzy styropian np. 3 cm. Ile tego styropianu musiałoby być żeby była dobra izolacja akustyczna i jak to połączyć ze śćianą zewnętrzną? chociaż chyba można po prostu zastosować duże kształtki przy ścianie zewn?
joannaj75
12-11-2007, 20:16
no właśnie.. to jeśli kolorki to rozumiem , że kolor pokrycia dachowego to też im ciemniejszy tym lepszy .. co tutaj myślicie?Będzie podobnie jak ze ściną ?
Ja słyszałam już coś takiego, że lepsza blacha niż dachówka -że blacha szybciej się nagrzewa ( ale pewnie oddaje też ciepło szybciej zimą ) ?
Zastosowano się do wszelkich zaleceń dotyczących projektowania domu energooszczędnego.
raczej nie, chociażby dlatego że większość dzisiejszych domów to zapotrzebowanie ok 70 kWh/m2/rok, twój ma raptem 60 kWh/m2/rok, czyli tyko trochę mniej niż zwykłe domy, a przykładowo mój domek ma mieć 30 kWh/m2/rok
błędem jest u ciebie poddasze użytkowe, jak wyobrażasz sobie położyć w skosach 30 cm izolacji ?? po drugie jak zamierzasz odizolować garaż od domu ?? po trzecie po co ci tyle okien na północy ?? i po czwarte jak zaizolujesz balkon wmurowany w wieniec ??
i na koniec chciałbym tylko z ciekawości dowiedzieć się kto konkretnie wydał certyfikat domów pasywnych dla tego projektu ?? moi zdaniem nikt bo ten projekt to po prostu zwykły domek z pogrubionym styropianem na ścianach nic więcej
Z tego co wiem, to domy energooszczędne, to takie których zapotrzebowanie na ciepło to 70 kWh/m2/rok. Większość budowanych domów ma zapotrzebowanie około 120 kWh/m2/rok.
Jako potwierdzenie, że to dom energooszczędny, mam świdectwo energetyczne wydane przez Instytut Budynków Pasywnych i Narodową Agencję Poszanowania Energii .
Co do skosów, to 20 cm wełny zmieszczę pomiędzy krokwiami, kolejne 10 cm pomiędzy rusztem drewnianym 5x10.
Garaż będzie odizolowany od domu cegła pełna 25 cm + styropian 10 cm EPS70 (ściana) oraz 10 cm sufit w garażu. Na zewnątrz 20 cm styropianu.
Na podłodze w garażu 20 cm styropianu EPS 200
Od strony północnej mam trzy okna: 2 o wymiarach 94x94 w spiżarni i kotłowni oraz w kuchni 94x164.
Balkon nie jest wmuraowany w wieniec. Leży na cztrech podciągach docieplonych 5 cm warstwą styropianu.
Wydaje mi się, że jakoś to się trzyma kupy... :)
no właśnie.. to jeśli kolorki to rozumiem , że kolor pokrycia dachowego to też im ciemniejszy tym lepszy .. co tutaj myślicie?Będzie podobnie jak ze ściną ?
Ja słyszałam już coś takiego, że lepsza blacha niż dachówka -że blacha szybciej się nagrzewa ( ale pewnie oddaje też ciepło szybciej zimą ) ?
Ale czy to nie jest tak jak w przypadku ścian?
Kiedy poddasze jest rozsądnie docieplone (30 cm), to i tak chyba nie za wiele skorzysta się z tego ciepła.....
dorocia8
12-11-2007, 20:52
To chyba tylko tyle że ciepło mniej ucieka i nic więcej. Tak czy siak na pewno pomoże a nie zaszkodzi :) Chodziło o jak najmniejsze wypuszczanie tego ciepła które już zostało wyprodukowane. Wszystkie izolacje które kładziemy ograniczają to uciekanie ciepła, ale nie elimiują tego całkowicie. Możliwe że te ciemne powierzchnie nagrzane jeszcze zmniejszą uciekanie tego ciepła. Wydaje się że to prawda, ale trzeba by jeszcze sprawdzić w praktyce.:)
Tylko znowu pytanie, czy będzie to zauważalna w jakikolwiek sposób różnica w stosunku do np. ceramiki w kolorze naturalnym?
Co do skosów, to 20 cm wełny zmieszczę pomiędzy krokwiami, kolejne 10 cm pomiędzy rusztem drewnianym 5x10.
w lukarnach tez tak będziesz robił ?? ciekawe co z tego wyjdzie,
BTW mój domek ma podobne parametry ocieplenia ścian, ale zużywa 2 razy mniej ciepła od twojego, jak myślisz czemu ??
Ale ja nie mam lukarn.... :)
Wydaje mi się, że przyjmujesz postawę konfrontacyjną. Naprawdę nie wiem dlaczego.....
Jeżeli być mógł, to podpowiedz, co warto jeszcze zmienić, aby uzyskać jeszcze lepszy wynik? Zależy mi na złotym środku pomiędzy kosztami, trudnością wykonania (zakładam, że i tak coś ktoś sknoci) a jak jak niższych stratach ciepła.
Pozdrawiam
Brzmi następująco - czy jest sens pomalować dom na ciemno (np. ciemny brąz) Chodzi mi o szybsze nagrzewanie się ciemnej ściany.
był taki pomysł dawno temu w latach 80 XX wieku, dom miał dobudowany ogród zimowy na całej ścianie południowej, ściana ta była właśnie pomalowana na ciemny kolor, ale żeby dobrze przewodziła i akumulował ciepło musiała być wykonana z bardzo gęstego materiału bez żadnych izolacji, np z kamienia polnego albo z cegły pełnej o grubości ściany co najmniej 80 cm
pomysł się nie sprawdził, bo ściana świetnie akumulowała ciepło w lecie przegrzewając dom, natomiast w zimie było tak mało dni słonecznych że w większości ta ściana chłodziła niż grzała,
ale z tego projektu zostało coś bardzo korzystnego, mianowicie ogród zimowy na południowej ścianie domu, wystarczy w słoneczny zimowy dzień otworzyć balkon żeby wpuścić do domu ciepłe powietrze, i mieć podobny efekt jak z grubą ścianą, tak więc ja uważam że jeśli masz w projekcie ogród zimowy to śmiało możesz ten kawałek ściany pomalować na ciemny kolor, reszta ścian poza ogrodem nie będzie miała żadnego wpływu na domek
.....
Witam
Żeby to działało (ta ciemna ściana) to nie może być "na świeżym powietrzu 8) ).
Tak samo łatwo się nagrzewa jak póżniej wypromieniowuje ciepło (w nocy).
Co "do stricte" tematu, temat "ciemnych scian" w niektorych pomieszczeniach jest cześcią tematyki "domów pasywnych":
Jak już napisano - ściana za szybami ogrodu zimowego - owszem, albo sciana na przeciwko okien w salonie (niezbyt głębokim), tak aby (niskie) zimowe słońce mogło po niej pooperować (może być kawałek ciemnej podłogi na grubym betonie.)
Podłoga/ściana akumuluje szczatkowe ilości ciepła w dzień - i rozładowuje się w nocy.
Niezbedna oczywiście właściwa orientacja budynku - okien.
Do mnie osobiście przemawiałoby rozwiązanie, kiedy na południe od domu mamy wilekie liściaste "rodzinne" drzewo, zacieniajace w lecie, natomaist w ziemie dopuszczajace max swiatla (i ciepła) do wnętrza.
Do tego jakiś wiatraczek z pionową osia obrotu (nieduży, na stałe podpięty do grzałki w buforze - (nie ma mowy o "sprzedawaniu" energi - grzałka działa zawsze jak się ją zasili czymkolwiek (bez stabilizacji, magazynowania etc. )) - wiatry jesienia i zimą akurat w Polsce bardziej użyteczne.
Co do ciemnego koloru dachu - gdyby do tej cimenej , najlepiej blachy dało sie podmatowac od spodu jakakolwiek instalację z rurek miedzianych - to na pewno - NIESTETY PRZEDE WSZYSTKIM W LECIE mielibysmy istatne ilości dodatkowego ciepła do zagospodarowania..... i dlatego wole jednak optymalizowany zimowo wiatrak do 8)
Pozdrawiam
dorocia8
13-11-2007, 08:16
A z jasnej ściany nocą ciepło nie odpływa? Pewnie odpływa tylko jest go mniej zakumulowanego niż w ścianie ciemnej.
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/237/79/
Tak podobno wygląda typowy Duński dom energooszczędny (było o nim w Muratorze chyba w tym roku przy temacie o certyfikatach energetycznych). Możliwe że jest taki czarny bo takie było upodobanie budujących, ale może jednak coś w tym jest? Większym problemem może być znalezienie tynku który nie popęka od naprężeń wywołanych tak wysoką temp., ale to w lecie, kiedy można skorzystać z roślinności pnącej :)
55 cm ocieplenia na dachu - niezłe :)
dorocia8
13-11-2007, 08:26
Coś o ciemnych ścianach - ścianie kominowej - znalazłam tutaj:
http://www.wentylacja.com.pl/technologie/technologie.asp?ID=5194
Ale to się tyczy wentylacji. Niemniej pomysł ciekawy.
Jest też takie coś (stosowane w ogrodach zimowych, ale jak widać nie trzeba budować od razu ogrodu aby to wykorzystać)
http://www.kyotoinhome.info/PL/solar_passive/economics.htm
Jak znajdę coś więcej na ten temat to wrzucę.
Pozdrawiam
Co do fundamentowego mostka termicznego, to j-j zasiał we mnie ziarno niepewności co do wybranego sposobu jego eliminacji - tak mi się spodobały te "kawałki czekolady". Musiałem więc wrócić do dawnych przemyśleń i obliczeń - może komuś się przyda.
Przewodność cieplna:
- beton: 1,3 W/(m*K)
- styropian: 0,04 W/(m*K)
Z porównania tych wielkości widać, że styropian o grubości 1 cm ma taką samą przewodność cieplną co beton o grubości 32,5 cm.
Jeśli więc dobrze zaizolujemy ścianę fundamentową betonową z obu boków (lepiej od zewnątrz, słabiej od wewnątrz), do samej ławy, a ściana ma dajmy na to 80 cm wysokości, to jej izolacyjność odpowiada mniej więcej 2 cm styropianu (uwzględniając "pi razy oko" ucieczkę ciepła, które jednak przedostanie się przez boczne ocieplenie).
Tak więc na obwodzie domu mamy "mostek termiczny", który możemy sobie wyobrazić jako 2 cm styropianu, za którym mamy grunt o temperaturze 0-8 oC.
Czy to duża dziura w ociepleniu jego domu, każdy sam oceni. Proponuję ocenę oprzeć o porównanie z grubością ocieplenia ścian zewnętrznych, oraz porównanie powierzchni przekroju ścian fundamentowych do powierzchni posiadanych okien. Trzeba jeszcze koniecznie uwzględnić tą szczęśliwą okoliczność, że temperatura gruntu na poziomie ław nigdy nie powinna spaść poniżej 0 oC.
leśny_ziutek, założenia dobre, dla kogoś kto buduje dom wg normy to niewielkie znaczenie, w takim rozumowaniu się zgadzam ale dla kogoś kto buduje do energooszczędny to duże znaczenie bo zakładając również:
- dom 100 m2 (10m x 10m), cxzyli dł. obwodu 40 m
- ściana gruboiści 25 cm
- ocieplenie styro posadzki 20 cm
- to co obliczyłeś- 2 cm po obwodzie na szerokości (grubości ściany) 25 cm
- pod podłogą T=8 K
- okolice ławy, pod ławą (niech też będzie) T=ok. 8 K
- liniowy wsp. przenikania ciepła mostka liniowego wg Rockwoola (http://rockwool.pl/graphics/RW-PL_2007/doradztwo/Katalog/Zeszyt_32.pdf)- 0,35 W/m*K
teraz:
U podłogi- 0,2
U na obwodzie- ok. 1,7
Ilość ciepła przez podłogę:
0,2*(100 m2-40 m*0,25m)*(20-8 )=216 W
Ilość po obwodzie:
1,7*(40*0,25)*(20-8 )=204 W
Gdyby było zamiast tych 2 cm też 20 cm styro (czyli połączenie izolacji) byłoby:
0,2*100*12=240 W i z tego widać że mostek zwiększył nam straty ciepła o:
(204+216)/240=175%
Można też zrobić inaczej- dodać liniowy współczynnik strat dla mostków, który wg Tabel Rockwoola i wg norm nie jest mały bo jeden z większych w domu nawet przy założeniu ocieplenia ściany fundamentowej, i dodać ten dodatek U do U przez podłogę:
U jako dodatek z mostka:
0,35*40/100=0,14W/m2*K
i wyjdzie:
U=0,2+0,14=0,34 i dalej:
Q=0,34*100*12=408 W
z tego wynika że mostek daje straty o:
408/240=170% większe niż bez niego
Różnica jest w obu sposobach raczej prawie żadna, mozna założyć że o ok. 170% mostek zwiększa nam straty ciepła.
To wg mnie dużo dla domu energooszczędnego.
Kiedyś jeszcze myślałemże do tego pierwszego sposobu dodaje się ten dodatek liniowy ale wychodziło mi za dużo ;) i to są chyba dwie metody wyliczeń. Widać że się pokrywwają raczej.
A to procenty wpływu mostka dla różnych grubości izolacji podłogi:
0,05 m/ 1,25%
0,1 m/ 1,35 %
0,15 m/ 1,53 %
0,2 m/ 1,7 %
0,24 m/ 1,84 %
Widać że dla izolacji cieńkich wpływ mostka jest mały z ocieploną ściną fundamentową bo w sumie cała podłoga jest wtedy mostkiem ;).
pzdr
leśny_ziutek
13-11-2007, 11:49
No i właśnie to jest to, o czym pisałem. Fajnie, że to policzyłeś dla tych wszystkich przypadków (mnie jakoś się nie chciało).
Widać, że ci co dają 20 cm styropianu pod podłogę mają z czym walczyć (przynajmniej, jeśli patrzeć na procenty), ci co dają 5 lub 10 cm już nie bardzo.
Przyjąłeś dom kwadratowy, który ma mały obwód przy danej powierzchni. Gdyby przyjąć prostokątny lub jeszcze bardziej skomplikowany - łamany, to straty przez ściany fundamentowe jeszcze wzrosną.
Masz w domku jakieś okna od strony północnej? Warto by jeszcze porównać utratę ciepła przez takie okna do tych 204 W traconych przez fundament lub może lepiej do 300 W dla bardziej typowego prostokątnego domu 100 m2 i trochę niższej temperaturze gruntu (bo w czasie siarczystych mrozów na pewno spada.nieco poniżej tych 8 oC).
Czyli ile tracisz przez północne okna (jeśli je masz), zakładając, że na dworku jest -20 oC, w domku +20 oC?
Wewnętrzne ściany też powiększają mostek liniowy.
Wewnętrzne ściany też powiększają mostek liniowy.
Dlatego mam tam też szkło piankowe ale już bez styro na ścianach fundamentowych, a może trzeba było dać hm.
W zasadzie chciałem tylko odciąć zewnątrz od tego co pod budynkiem i stwierdziłem że nie będzie to aż takia strata, tylko że ja mam mieć 24 cm pod podłogą to mogłoby mieć znaczenie, cholera zasiałeś mi ziarnko niepewności.
Tylko że Ja powyżej policzyłem mostki na obrysie w stosunku do 8 K pod budynkiem a po obrysie na ok 1 m szerokości powinnm się przyjkmowac obliczeniowo -18, a dla środkowych ścian 8 K wtedy wyjdzie że mostek przez środkową jest minimalny w stosunku do zewnętrznego- chyba tak to analizowałem.
No i właśnie to jest to, o czym pisałem. Fajnie, że to policzyłeś dla tych wszystkich przypadków (mnie jakoś się nie chciało).
Widać, że ci co dają 20 cm styropianu pod podłogę mają z czym walczyć (przynajmniej, jeśli patrzeć na procenty), ci co dają 5 lub 10 cm już nie bardzo.
Przyjąłeś dom kwadratowy, który ma mały obwód przy danej powierzchni. Gdyby przyjąć prostokątny lub jeszcze bardziej skomplikowany - łamany, to straty przez ściany fundamentowe jeszcze wzrosną.
Masz w domku jakieś okna od strony północnej? Warto by jeszcze porównać utratę ciepła przez takie okna do tych 204 W traconych przez fundament lub może lepiej do 300 W dla bardziej typowego prostokątnego domu 100 m2 i trochę niższej temperaturze gruntu (bo w czasie siarczystych mrozów na pewno spada.nieco poniżej tych 8 oC).
Czyli ile tracisz przez północne okna (jeśli je masz), zakładając, że na dworku jest -20 oC, w domku +20 oC?
Na północnej nie mam żadnych okien, pełna ściana.
Ale dlaczego tak chcesz porównać do opkien północnych?
pzdr
Działówki też stawiasz na szkle?
Działówki też stawiasz na szkle?
Nie ma sensu bo pod podłoga jest na 24 cm styropianu (działówki tym samym też), wewnątrz mam tylko nośną też na szkle.
pzdr
Masz piach, potem styropian i na to chudziak? Ja chyba zrobię odwrotnie najpierw chudziak potem styropian, na to wylweka a działówki na szkle może.
Masz piach, potem styropian i na to chudziak? Ja chyba zrobię odwrotnie najpierw chudziak potem styropian, na to wylweka a działówki na szkle może.
Mam sam piach lub 5 cm piachu na żwirze w komorze gdzie będzie GWC, 24 cm styro i wylana będzie 10-15 cm posadzka na to.
pzdr
Jeżeli być mógł, to podpowiedz, co warto jeszcze zmienić, aby uzyskać jeszcze lepszy wynik?
nie wiem, dom jest na planie litery T bryła raczej do rozpraszania ciepła niż akumulacji, okien masz wiele ale za to małych drobnych, do tego 2 okna połaciowe, główna sypialnia tuż nad garażem, jak chcesz podaj e-mail na PW wyślę ci projekt mojego domku i sam zobaczysz jak to u mnie zostało zaprojektowane
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/237/79/
ciekawa sprawa, dom projektowany na 17 kWh/m2/rok, a w praktyce wyszło tylko 25 kWh/rok, warte przemyślenia bo izolacja naprawdę konkretna dla domów pasywnych
Bardzo ciekawy projekt. Widzę, że przewidujesz pełne podpiwniczenie. Czy na poddaszu przewidujesz coś oprócz pewnie strychu? Jak docieplasz strop? Czy fundament ocieplisz 10 cm styropianu, tak jak w projekcie?
Co do mojego projektu, to jest to projekt bazujący na projekcie w pełni standardowym, stąd pewne ograniczenia. Ale wydaje mi się, że i tak jest ok. Poza tym i tak musiałem forsować projekt w domu w takiej postaci :)
Moja druga połowa upierała sie przy pierdółkach różnego rodzaju: lukarny, skomplikowany dach, jakiś tam wykusz. Przez dłuższy czas roboczą nazywała projetky podobne do tego stodołami. Ale teraz jest już przekonana :)
Jak myślisz, co powoduje tak dużą rozbieżność w zapotrzebowaniu na ciepło? Twój dom ma podobną warstę ocieplenia, więc gdzie szukać oszczędności?
Pozdrawiam
basia_z_lasu
13-11-2007, 15:30
Jeżeli być mógł, to podpowiedz, co warto jeszcze zmienić, aby uzyskać jeszcze lepszy wynik?
nie wiem, dom jest na planie litery T bryła raczej do rozpraszania ciepła niż akumulacji, okien masz wiele ale za to małych drobnych, do tego 2 okna połaciowe, główna sypialnia tuż nad garażem, jak chcesz podaj e-mail na PW wyślę ci projekt mojego domku i sam zobaczysz jak to u mnie zostało zaprojektowane
Bryła w kształcie litery T: Dom jest kompromisem pomiędzy energooszczędnością a funkcjonalnością i estetyką, nie można wszystkiego poświęcić dla pieniędzy ( czyli przyszłych oszczędności energii).
Dlaczego główna sypialnia nie może być nad garażem? Nie można dać na suficie garażu 15-20 cm styropianu?
Dlaczego główna sypialnia nie może być nad garażem? Nie można dać na suficie garażu 15-20 cm styropianu?
Ano mozna ale trudno (lub drogo) jest dobrze oddzielic cieplnie same sciany, ktore sa wtedy wspolne przeciez dla takiej sypialni i garazu.
Ale sądząc po kominie na projekcie, to planujesz ogrzewanie?
Jeżeli wachnięcie będzie w granicach 30%, to dom przestanie być pasywnym. Jak widać na cytowanym przykładzie duńczyków, to nie takie proste.... :)
Do rekuperacji, czyli jako wyrzutnia? Rekuperator znajduje sie w piwnicy?
A co powiecie o tym:
http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje-termiczne/izolacje/materialy-zmieniajace-faze,17082_26296.htm
http://www.micronal.de/portal/basf/ide/dt.jsp?setCursor=1_290224
Ale czy to jakoś się da wykorzystać dla zmniejszenia rachunku ...?
A czym docieplasz rury sprio od wentylacji? Jaki rekuperator wstawiasz? Właśnie kończę dogadywać szczegóły mojej instalacji, więc bardzo mnie to interesuje...
Pozdrawiam
leśny_ziutek
14-11-2007, 08:52
Na północnej nie mam żadnych okien, pełna ściana.
Ale dlaczego tak chcesz porównać do opkien północnych?
Bo te okna nie dają żadnego zysku (same straty) cieplnego.
Jak nie masz okien od północy, na ścianach planujesz 30 cm styro, pod podłogą 20, pewnie nie masz kominów ( ? ) to nie ma już żadnej dyskusji - w Twoim domu izolacja na ścianach fundamentowych jest tak samo zasadna jak każdy inny Twój wybór (są sobie równoważne co do zasadności).
A co do okien o każdy 1 m2 okna od strony północnej przy - 20 oC na dworze to ok. 50 W strat. Do tego dochodzą inne okna, choć tu bilans zysków i strat nie jest tak oczywisty.
A piszę o tym dlatego, że warto choć trochę policzyć co daje największe straty i tym zająć się w pierwszym rzędzie.
Na północnej nie mam żadnych okien, pełna ściana.
Ale dlaczego tak chcesz porównać do opkien północnych?
Bo te okna nie dają żadnego zysku (same straty) cieplnego.
Jak nie masz okien od północy, na ścianach planujesz 30 cm styro, pod podłogą 20, pewnie nie masz kominów ( ? ) to nie ma już żadnej dyskusji - w Twoim domu izolacja na ścianach fundamentowych jest tak samo zasadna jak każdy inny Twój wybór (są sobie równoważne co do zasadności).
A co do okien o każdy 1 m2 okna od strony północnej przy - 20 oC na dworze to ok. 50 W strat. Do tego dochodzą inne okna, choć tu bilans zysków i strat nie jest tak oczywisty.
A piszę o tym dlatego, że warto choć trochę policzyć co daje największe straty i tym zająć się w pierwszym rzędzie.
Nom , masz rację, fakt :).
Kominów nie mam, wentylacja mechaniczna (nawet w związku z tym miałem dyskusję z urzędasami ale nie dałem się i wygrałem :) bo im nic do tego ) i ogrzewanie elektryczne lub mała PC ale w drugim przypadku mam dylemat.
Pod posadzką mam 24 cm.
Tak jeszcze:
Napisałeś że ściana ocieplona fund. to ok. 2cm styro, mogę założyć też że mam po obwodzie 12 cm izolatora- szkła, pod podłogą mam 24 cm i pod ścianą nośną wewnątrz mam 12 (nie ociepliłem ścian fund.) i dla ulatwienia przyjąłem inaczej niż Ty:
jesli ściana fund. jest izolowana tylko od zewnątrz to zakładam w pasie 1,0 m po obwodzie np. T=2K, dalej pod budynkiem już nasze 8K i mam:
24 cm- U=0,15 (i 62 m2 i delta T=12 K)
24 cm- U=0,15 (i 44x0,75 m2 i delta T=18 K (20-2)) w pasie 1,0 m
12 cm- U=0,42 (i 44x0,25 m2 delta T=18 K) w pasie 1,0 m
12 cm- U=0,42 (i 7*0,25 m2 deltaT=12K) ściana nośna wewnętrzna
Strata z tego co powyżej u mnie:
Q=0,15*62*12+0,15*33*18+0,42*11*18+0,42*1,8*12=293 W
Strata bez mostków:
W=0,15*(62+1,8 )*12+0,15*(33+11)*18=234 W
Czyli poprzez moje dzialania zwiększyłem straty o 25% przez podłogę.
Gdybym nie zrobił nic (bez szkła) i byłoby te 24 cm pod podłogą i ocieplił ściany fund zewn. byłoby:
24 cm- U=0,15 (i 62 m2 i delta T=12 K)
24 cm- U=0,15 (i 44x0,75 m2 i delta T=18 K (20-2)) w pasie 1,0 m
12 cm- U=6 (i 44x0,25 m2 delta T=18 K) w pasie 1,0 m bez szkła izolacja tylko 0,25 m grubość betonu więc1,5/0,25=6 W/m2*K
12 cm- U=6 (i 7*0,25 m2 deltaT=12K) ściana nośna wewnętrzna
Strata z tego co powyżej u mnie:
Q=0,15*62*12+0,15*33*18+6*11*18+6*1,8*12=1518 W
Strata bez mostków taka sama:
W=0,15*(62+1,8 )*12+0,15*(33+11)*18=234 W
Czyli poprzez dzialania tylko oceplając styro ściany fund zwiększyłem straty 550% przez podłogę.
Warto bylo? Myślę że TAK a co by było bez ocieplenia nawet ścian fund nie chcę myśleć ale wyszło mi ok. 3000 W.
Leśny_ziutek jak myslisz z takimi wyliczeniami i założeniami?
Oczywiście wszystko zalezy od tegop jaka jest temp. przy -18 na zewnątrz od strony wewnętrznej ściany fund. czyli od grubości izolacji ściany fund.
Można jeszcze sprawdzić samo szkło bez izolacji ściany fund.
Leśny a co myślisz o tym
http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje-termiczne/izolacje/materialy-zmieniajace-faze,17082_26296.htm
http://www.micronal.de/portal/basf/ide/dt.jsp?setCursor=1_290224
Czy da radę jakoś z tym pokombiunować aby coś ciekawego wyszło?
pzdr
Ale czy to jakoś się da wykorzystać dla zmniejszenia rachunku ...?
dla zmniejszenia rachunku na pewno nie, czy masz jakieś darmowe źródło ciepła które w zimie możesz łapać żeby wykorzystać je potem ??
da się natomiast do zwiększenia bezwładności cieplnej domu jeśli ktoś ma ogrzewanie pracujące nieciągle np inwestycyjnie bardzo tanie elektryczne ogrzewanie konwekcyjne w taryfie G12W,
dużo na temat wosków i ciepła przemiany fazowej było w wątku o woskowym akumulatorze ciepła, Adam_MK chciał łapać ciepło lata i trzymać do zimy, pomysł się sprawdzał dopiero przy dużych wielkościach ponad 10m3 co automatycznie stawało się nieopłacalne
No właśnie zapomniałem ten wątek a teraz zastanawiałem sie ile tego powyższego "świństwa" trezba by było dać np. w grunt aby brać latem i trzymać do zimy.
Bo dla bezwałdności to tego nie warto raczej- tyle ile trzyma tyle potem trzeba dać wiec dłużej też grzać, wystarczy domek dobrze izlolwany o konstrukcji ciężkiej.
Ale takie cos kusi i skłania do przemyśleń.
pzdr
centrala na pewno przeciwprądowa, o jak największej powierzchni wymiany, jednocześnie najtańsza z możliwych maksymalnie za 2 tyś, oczywiście z bajpasem do chłodzenia w lecie[/quote]
Da się za taką kwotę kupić dobry? Ja zastanawiam sie nad Bartoszem, gdzie bez sterowania to już około 6 tys. Tańszy wymiennik spiralny przeciwprądowy może być trudno kupić.
Pozdrawiam
W przypadku Bartosza masz możliwość dowolnego doboru wentylatorów. Tak jest w moim przypadku, bo 73 m. rury GWC daje duży opór.
Gdzie można szukać samego wymiennika, który byłby skuteczny i niedrogi? Tym bardziej, że trzeba liczyć każdy grosz...
Można na Allegro, ale i tam ceny wzrosły i podaż niewielka.
Używki w niewiadomo jakim stanie. Zwykle do adaptacji.
Można "tymi ręcami" w koszcie materiału i pracy własnej.
NIE MOŻNA KUPIĆ TANIO, bo takich nie ma!
Tanio to są namiastki nie spełniające stawianych wymagań.
Adam M.
Z pewną niesmiałością, ale muszę zapytać, chociaż wiem, że wątki podobne już były, ale z pewnością nie było jasnej odpowiedzi....
Czy wybór Bartosza to dobry wybór?
Jest jeszcze Stork'air, chyba renowent, ale Bartosz cenowy powinien być najbardziej przystępny...
A może coś jeszcze innego, o czym nie słyszałem...
Proszę o opinię....
leśny_ziutek
14-11-2007, 22:44
Leśny_ziutek jak myslisz z takimi wyliczeniami i założeniami?
Oczywiście wszystko zalezy od tegop jaka jest temp. przy -18 na zewnątrz od strony wewnętrznej ściany fund. czyli od grubości izolacji ściany fund.
Można jeszcze sprawdzić samo szkło bez izolacji ściany fund.
Leśny a co myślisz o tym
http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje-termiczne/izolacje/materialy-zmieniajace-faze,17082_26296.htm
http://www.micronal.de/portal/basf/ide/dt.jsp?setCursor=1_290224
Czy da radę jakoś z tym pokombiunować aby coś ciekawego wyszło?
pzdr
Nie kumam wszystkich Twoich wyliczeń - za szybko, za dużo skrótów myślowych, których nie mogę łatwo rozwinąć. W każdym razie nawet grunt jest pewnym izolatorem, ale i ma sporą pojemność cieplną i aby policzyć bilans cieplny dla całej podłogi, należałoby to chyba uwzględnić bez zbyt daleko idących uproszczeń, bo zbyt dużo tego gruntu bierze udział w całym procesie.
Co do akumulowania w ścianach to ja idę w tradycję, czyli pełna cegła i monolityczne stropy - żadne ultra, super granulki z woskiem nie są mi już potrzebne.
Jeśli chodzi o podłogę i ściany fundamentowe, raczej nie pójdę w Twoją stronę, choć kilka tych ostatnich postów, sprawiło, że jeszcze się zastanawiam. Na razie jednak zakładam, że straty ciepła przez podłogę i fundament ograniczę dzięki magazynowaniu pod domem nadmiaru ciepła latem - wężownica w piachu pod podłogą i kolektor na dachu.
Leśny_ziutek jak myslisz z takimi wyliczeniami i założeniami?
Oczywiście wszystko zalezy od tegop jaka jest temp. przy -18 na zewnątrz od strony wewnętrznej ściany fund. czyli od grubości izolacji ściany fund.
Można jeszcze sprawdzić samo szkło bez izolacji ściany fund.
Leśny a co myślisz o tym
http://www.muratorplus.pl/technika/izolacje-termiczne/izolacje/materialy-zmieniajace-faze,17082_26296.htm
http://www.micronal.de/portal/basf/ide/dt.jsp?setCursor=1_290224
Czy da radę jakoś z tym pokombiunować aby coś ciekawego wyszło?
pzdr
Nie kumam wszystkich Twoich wyliczeń - za szybko, za dużo skrótów myślowych, których nie mogę łatwo rozwinąć. W każdym razie nawet grunt jest pewnym izolatorem, ale i ma sporą pojemność cieplną i aby policzyć bilans cieplny dla całej podłogi, należałoby to chyba uwzględnić bez zbyt daleko idących uproszczeń, bo zbyt dużo tego gruntu bierze udział w całym procesie.
Co do akumulowania w ścianach to ja idę w tradycję, czyli pełna cegła i monolityczne stropy - żadne ultra, super granulki z woskiem nie są mi już potrzebne.
Jeśli chodzi o podłogę i ściany fundamentowe, raczej nie pójdę w Twoją stronę, choć kilka tych ostatnich postów, sprawiło, że jeszcze się zastanawiam. Na razie jednak zakładam, że straty ciepła przez podłogę i fundament ograniczę dzięki magazynowaniu pod domem nadmiaru ciepła latem - wężownica w piachu pod podłogą i kolektor na dachu.
OK, nie ma co kombinować. Ale wychodzi że przy domach energooszczędnych warto ten mostek likwidować inaczej nie ma sensu.
Co do gruntu :) to jest po prostu element Isomax :), też o tym myślałem ale w jednej komorze będę miał GWC pod domem, jesli w drugiej zrobię to co Ty to mi wygrzeje latem GWC.
Cholera gdybym miał więcej miejsca na dzialce ... .
Ale teraz Ty mi zasiałeś ziarnko i to duże ..., bo już szukam że może w innym miejscu wcisnąć jakimś cudem mniejsze GWC, i jednak też dać rurki w ziemi i na dachu, a może zamiast rurek na dachu solary plaskie, tylko ile m2 aby była to równowartość tego co daje w Isomaxie kolektor dachowy. Kiedyś coś sprawdzałem i wytchodzilo dla mnie 140 m2 dachu ok 4 m2 kolektora płaskiego (dla rurowego przyjąłem 15% sprawności).
W grunt dasz rury PP?
Ale sprawność wtedy (przy płaskich) byłaby większa i w okresach przejściowych te solary może nawet wykorzystywać do ogrzewania.
Tylko po co mi wtedy to szkło :( , kasa wywalona ...
Kurcze ale kuszące to ..., sprawdzałem OZC zmieni mi się dużo bez strat do gruntu hmm
A może obecnie budujący się skumamy i zrobimy coś a`la Isomax, jeśli tyle osób mysli o akumulacji w gruncie pod budynkiem to może jeszcze bariery w ściany i będzie prawie "zero energii" ;).
pzdr
Nie wiem jakie uzyski daje kol. dachowy Isomaxa, ale wiem jakie daje kol. próżniowo-rurowy. Zakładając dom 160m^2, 50kWh/m^2, 4 os. to daje nam prawie 11000kWh/rok. Jeśli dom będzie miał 30kWh/m^2 wtedy potrzeba około 7800kWh/rok. Zakładając 9 metrowe pole kolektora możemy uzyskać około 6300kWh/rok.
Wywalasz otwarte drzwi!
Starczyłoby!
Tylko zwykle jest albo nadmiar albo niedobór.
Magazynować? Bufor? Woskowy?
Cenę znasz?
Adam M.
leśny_ziutek
15-11-2007, 10:18
Kurcze ale kuszące to ..., sprawdzałem OZC zmieni mi się dużo bez strat do gruntu hmm
A może obecnie budujący się skumamy i zrobimy coś a`la Isomax, jeśli tyle osób mysli o akumulacji w gruncie pod budynkiem to może jeszcze bariery w ściany i będzie prawie "zero energii" ;).
pzdr
Też tak nieśmiało o tym myślę.
Buduję ścianę trójwarstwową, 12 cm cegła, 20 styropian, 25 cegła.
W ścianie będą kotwy, styropian to dwie warstwy po 10 cm. Dlaczego by nie ułożyć pomiędzy tymi warstwami wężownicy, wspierającej się na kotwach?
Martwi mnie tylko, czy energii pod podłogą wystarczy na te wszystkie "fanaberie"...
Choć w ściany można chyba pchać trochę mniej cenną energię, o niższej temperaturze, pobieraną z wymiennika gruntowego położonego poza obrysem domu, oczywiście jeśli na dworze jest poniżej -15 oC.
Wtedy, w środku ocieplenia normalnie temperatura powinna wynosić +2,5 oC (przy 20 oC po ciepłej stronie styropianu), a my wężownicą możemy ją podnieść załóżmy do +6-7 oC. Jednak przy normalnych temperaturach w zimie, w granichach od -10 do -5 oC, sens ma tylko branie energii o wyższej temperaturze, spod domu.
Wywalasz otwarte drzwi!
Starczyłoby!
Tylko zwykle jest albo nadmiar albo niedobór.
Magazynować? Bufor? Woskowy?
Cenę znasz?
Adam M.
Adam ale magazyn jak w Isomax- grunt pod domem.
Leśny_ziutek
Ja gdy zrezygnowalem z iSOMAXA chcialem sam zrobis coś na ich podobieństwo ale niezbyt wychodził mi schemat instalacyjny, i ostatecznie zrezygnowałem bo nie chciałem sam eksperymentować na swoim domu.
Jednak gdyby więcej osbób podumało i zdecydowało tak robić to czemu nie spróbować pokombinować coś.
Dac 10 m2 płaskiego solara- byłby do cwu, i do ładowania gruntu pod domem
i bariery i wtedy potrzeba ta cała automatyka itp (wspomniany schemat).
Tylko że bariery to "rydzykowne" bo zbyt skomplikowane jak napisałem a danie dachowego rurowego i wpuszczenie w grunt ile się da tylko po to aby zmniejszyć straty do gruntu to mało raczej skomplikowana zabawa imoże to warto zrobić.
ech.
Kurde najgorsze że ja ten swój GWC mam uszykowany pod dom, a nie da rady go połączyć z akumulowaniem w gruncie :(. Musiałbym go gdzieś przenieść o czym teraz cały czas myślę ... :).
Z drugiej strony, pytanie czy zamiast paru tysięcy na rozdzielacze, rury, nie dac za to więcej izolacji. Oczywiście zakładając tylko minimalizację strat przez podłogę poprzez akumulację w gruncie bo przy założeniach Isomaxa wraz zbarierami itp. to warto wydać na taką automatykę i mieć "zero energii".
pzdr
leśny_ziutek
15-11-2007, 16:31
Wywalasz otwarte drzwi!
Starczyłoby!
Tylko zwykle jest albo nadmiar albo niedobór.
Magazynować? Bufor? Woskowy?
Cenę znasz?
Adam M.
Myślę o prostym i tanim magazynowaniu ciepła w gruncie pod domem - policzyłem ile to kosztuje i robię, bo jest to na tyle tanie, że nawet gdybym z tego nigdy nie skorzystał to żadna strata.
Zastanawia mnie jednak budowa bariery w klasycznej ścianie 3-warstwowej. Czy tak jak napisałem robimy pustkę powietrzną pomiędzy dwoma warstwami styropianu i w niej układamy wężownicę, czy może lepiej zalać puste miejsca, betonem, zaprawą, itp? Zalewanie to ryzyko, może szczelina powietrzna wystarczyłaby?
W Isomaksie rurki biegną jednak przez ścianę, a nie przez powietrze i to może mieć kluczowe znaczenie, choć na pierwszy rzut oka nie widzę niczego strasznego w tym, że warstwa bariery termicznej będzie miała niską akumulacyjność i może mniejszą przewodność (konwekcja powietrza w szczelinie, choć powolna, powinna jednak zrobić swoje).
leśny_ziutek
15-11-2007, 16:34
Kurde najgorsze że ja ten swój GWC mam uszykowany pod dom, a nie da rady go połączyć z akumulowaniem w gruncie :(. Musiałbym go gdzieś przenieść o czym teraz cały czas myślę ... :)
Zawsze to jeszcze jeden powód aby go pod domem nie robić - zastanów się.
Kurde najgorsze że ja ten swój GWC mam uszykowany pod dom, a nie da rady go połączyć z akumulowaniem w gruncie :(. Musiałbym go gdzieś przenieść o czym teraz cały czas myślę ... :)
Zawsze to jeszcze jeden powód aby go pod domem nie robić - zastanów się.
Tylko że ja cholerka nie mam gdzie go dać :(. Ale kusi takie coś bo można nieźle na tym wyjść. Chyba że np. ociepliłbym tą wewnętrzną ścianę nośną i dał w drugiej tej większej komorze kolektor gruntowy ładujący.
Myślę że nie koniecznie wygrzewałby mi on GWC latem.
Jeśli w Isomaxie uzyskali temp. gruntu po 15 latach ok 22-24 K to zakładając że u nas mielibyśmy np. 18K po jakimś czasie to byłaby pod domem temp. podobna jak latem na głębokości ok. 1,5 m czyli ok. 15-17 K http://www.solis.pl/var/solis/storage/images/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/temperatury_gruntu_w_zaleznosci_od_pory_roku_i_gle bokosci/250-3-pol-PL/temperatury_gruntu_w_zaleznosci_od_pory_roku_i_gle bokosci_large.jpg i nie koniecznie GWC latem by moglo źle funkcjonowac.
Ale myślę że musiałaby być właśnie ocieplona wewnętrzna ściana nośna, bo inaczej latem szybkie ogrzanie gruntu w komorze obok GWC powodowaloby jednak podgrzanie komory z GWC a tak z ociepleniem ograniczę szybkie możliwe wzrosty temp. a po czasie (nocy) temp. się będą wyrównywać i klima będzie funkcjonować normalnie, tak mi sie wydaje ...?
Ciekaw jestem tylko do jak wysokich temperatur może się chwilowo temp. gruntu podnieść gdy glikol "niesie" np. 70 stopni ale wydaje mi się że te np. 12 cm styro wyratowaloby mnie od tych chwilowych (dokladnie- paru godzinnych) większych wzrostów.
Co do bariery to myślę że pustka powietrzna nie zda egzaminu. W Isomaxie chodziło o to że beton (ściana z betonu o gęstości ok. 1200 kg/m3 wylewana) akumulowała to co szło przez wężownicę zatopioną w ścianie i pompki obiegowe załczały się co jakiś czas.
Dzięki temu nawet zimą gdy kolektor dachowy bezpośrednio uzyskiwał 20-22 stopnie to dawał na bieżąco ciepło w barierę i ona trzymała a gdy sloneczko dawało za malo brała bariera z gruntu.
Myślę leśny, że najlepiej to jak napisałeś wrzucać tylko w grunt z dachu.
Pytanie tylko ile oibiegów czyli jaka długość rurki w ziem?
Jednym obiegiem na pewno nie bo pompka nie wydoli ale wszystko zależy jak długie rury w ziemi.
Na dachu Isomax niby daje chyba co 10 cm o ile pamiętam.
Mozna tym jeszcze wrzucić na cwu z dachu ;).
A kiedy leśny_ziutek budujesz?
pzdr
gosciu01
15-11-2007, 20:52
Jeśli przyjmiemy pojemność kolektora dachowego o dł.100 mb z rury fi32 = 53 litrów
Średnia różnica temp. pomiędzy kolektorem dachowym a ziemnym 7K, czyli temp. na dachu ok. 14-15C. Ilość przepływów glikolu przez kolektor dachowy na godzinę 3,0 przepływ/ godz, ciepło właściwe glikolu 30%=1,01 Wh ( jednostki już dla przejrzystości ). Ilość godzin pracy pompy obiegowej 3,0 godz. dziennie ( baaardzo optymistycznie ), to zysk w 1 dniu = 3,70 kWh
Ilość dni sezonu grzewczego 215 dni. Zysk bezpośredni 795,8 kWh/sezon.
Sprawność ???
Optymistycznie 30%
795,8 x 0,3 = 238 kWh
Cena prądu w nocnej taryfie ( ogrzewanie prądem ) 0,22 zł.
Zysk 52,5 zł.
Koszty pracy pompy obiegowej ok. 16 zł na sezon.
Zysk netto 36 zł rocznie.
Optymistycznie.
Optymalnie rzecz ujmując wartości bliskie 0 PLN.
Wniosek.
Na zyski bezpośrednie liczyć raczej nie można.
Omawiany pomysł, faktycznie pracuje raczej jako "bariera cieplna".
leśny_ziutek
15-11-2007, 21:06
Tylko że ja cholerka nie mam gdzie go dać :(. Ale kusi takie coś bo można nieźle na tym wyjść. Chyba że np. ociepliłbym tą wewnętrzną ścianę nośną i dał w drugiej tej większej komorze kolektor gruntowy ładujący.
Ja się obawiam, że mam za małą pojemność gruntu pod całym domem, a ty chcesz to dzielić na pół - choć z drugiej strony twój dom będzie na pewno bardziej energooszczędny, więc może na jedno wyjdzie...
Co do bariery to myślę że pustka powietrzna nie zda egzaminu. W Isomaxie chodziło o to że beton (ściana z betonu o gęstości ok. 1200 kg/m3 wylewana) akumulowała to co szło przez wężownicę zatopioną w ścianie i pompki obiegowe załczały się co jakiś czas.
Dzięki temu nawet zimą gdy kolektor dachowy bezpośrednio uzyskiwał 20-22 stopnie to dawał na bieżąco ciepło w barierę i ona trzymała a gdy sloneczko dawało za malo brała bariera z gruntu.
Pompa może chodzić wolniej, ale cały czas i efekt będzi podobny. Tu c hodzi chyba głównie o to aby była ciągłość bariery. Jeśli zamiast betonu będzie powietrze to dla zachowania ciągłości będzie chyba trzeba znacznie gęściej rozprowadzić wężownicę. Co do dawania ciepła na bieżaco z kolektora w barierę, to nie jest to konieczne - można nadmiar ładować do gruntu, a w ściany później, w miarę potrzeb.
Myślę leśny, że najlepiej to jak napisałeś wrzucać tylko w grunt z dachu.
Pytanie tylko ile oibiegów czyli jaka długość rurki w ziem?
Jednym obiegiem na pewno nie bo pompka nie wydoli ale wszystko zależy jak długie rury w ziemi.
Na dachu Isomax niby daje chyba co 10 cm o ile pamiętam.
Mozna tym jeszcze wrzucić na cwu z dachu ;).
Ja już kiedyś rozpatrywałem (chyba w wątku o GWC). Długość wyjdzie sama z założonej odległości na jaką rura skutecznie oddziaływuje z gruntem. Jeśli założyższ, że dobrze ładuje i odbiera w promieniu 0.5 m to wyjdzie na to, że poszczególne rury nie mogą być dalej niż 1 m jedna od drugiej. Ja założyłem układ w dwóch warstwach, rozstaw co 1 m w warstwie, a warstwy przesunięte względem siebie o 0.5 m. dolna warstwa o ok. 80 cm głębiej niż górna. Może ostatecznie zmniejszę te odległości - decyzja jeszcze nie zapadła.
Całość u mnie będzie podzielona na 3-5 sekcji. Każda sekcja to jedna wężownica (lub dwie równoległe) obejmująca dwie warstwy. Według mnie ładowanie sekcji przebiegać powinno tak aby glikol przepływał najpierw przez górną warstwę, a następnie przez dolną. Rozładowywanie w odwrotnym kierunku. W ten sposób zapewnimy sobie uwarstwienie ładkunku: cieplej na górze, chłodniej na dole.
A kiedy leśny_ziutek budujesz?
Pozwolenie uprawomocniło mi się 4 września i zamierzałem jeszcze w tym roku zrobić fundamenty, ale niestety nie wyszło. W tym roku udalo mi sie częściowo rozebrać, a częściowo wyremontować budynek gospodarczy (przeróbka obory na garaż), przenieść na niego przyłącze elektryczne, zrobić odprowadzenie deszczówki do stawu i inne tego typu duperele. Mam jeszcze do rozbiórki stary drewniany dom w miejscu, którego ma stanąć nowy. Zaczynam niestety na wiosnę, chyba że zima będzie podobna do poprzedniej - wtedy może choć z rozbiórką się uporam wcześniej... Wszystko robię samodzielnie, z pomocą rodziny.
Tylko że ja cholerka nie mam gdzie go dać :(. Ale kusi takie coś bo można nieźle na tym wyjść. Chyba że np. ociepliłbym tą wewnętrzną ścianę nośną i dał w drugiej tej większej komorze kolektor gruntowy ładujący.
Ja się obawiam, że mam za małą pojemność gruntu pod całym domem, a ty chcesz to dzielić na pół - choć z drugiej strony twój dom będzie na pewno bardziej energooszczędny, więc może na jedno wyjdzie...
Wiesz myślę że nie do końca masz rację, jak może być za mała pojemność gruntu?
Przecież grunt ma nieskończenie dużą pojemność bo od dołu go nie izolujesz.
Właśnie o to chodzi że po paru sezonach ta temp. będzie się podnosić i będzie bardziej stabilna ale wtedy trzebaby przewidzieć przedłużenie chyba ocieplenia nie tylko do góry ław ale niżej nawet do ok. 1,5 m.
Właśnie na tym bazuje Isomax.
M<yślę że to najprostsze i najtańsze. Pompka, rozdzielacze parę obiegów i wszystko na maxa dawać w grunt. Ewentualnie mozna dać jeszcze do cwu ale myślę że aż tak dużo ciepła nie będzie no i chodzi o dawanie jak najwięcej w grunt.
Co do bariery to myślę że pustka powietrzna nie zda egzaminu. W Isomaxie chodziło o to że beton (ściana z betonu o gęstości ok. 1200 kg/m3 wylewana) akumulowała to co szło przez wężownicę zatopioną w ścianie i pompki obiegowe załczały się co jakiś czas.
Dzięki temu nawet zimą gdy kolektor dachowy bezpośrednio uzyskiwał 20-22 stopnie to dawał na bieżąco ciepło w barierę i ona trzymała a gdy sloneczko dawało za malo brała bariera z gruntu.
Pompa może chodzić wolniej, ale cały czas i efekt będzi podobny. Tu c hodzi chyba głównie o to aby była ciągłość bariery. Jeśli zamiast betonu będzie powietrze to dla zachowania ciągłości będzie chyba trzeba znacznie gęściej rozprowadzić wężownicę. Co do dawania ciepła na bieżaco z kolektora w barierę, to nie jest to konieczne - można nadmiar ładować do gruntu, a w ściany później, w miarę potrzeb.
Masz chzba rację ale wydaje mi się że lepiej byłoby akumulować i zrobić barierę betonową aniżeli powietrzną.
Myślę leśny, że najlepiej to jak napisałeś wrzucać tylko w grunt z dachu.
Pytanie tylko ile oibiegów czyli jaka długość rurki w ziem?
Jednym obiegiem na pewno nie bo pompka nie wydoli ale wszystko zależy jak długie rury w ziemi.
Na dachu Isomax niby daje chyba co 10 cm o ile pamiętam.
Mozna tym jeszcze wrzucić na cwu z dachu ;).
Ja już kiedyś rozpatrywałem (chyba w wątku o GWC). Długość wyjdzie sama z założonej odległości na jaką rura skutecznie oddziaływuje z gruntem. Jeśli założyższ, że dobrze ładuje i odbiera w promieniu 0.5 m to wyjdzie na to, że poszczególne rury nie mogą być dalej niż 1 m jedna od drugiej. Ja założyłem układ w dwóch warstwach, rozstaw co 1 m w warstwie, a warstwy przesunięte względem siebie o 0.5 m. dolna warstwa o ok. 80 cm głębiej niż górna. Może ostatecznie zmniejszę te odległości - decyzja jeszcze nie zapadła.
Całość u mnie będzie podzielona na 3-5 sekcji. Każda sekcja to jedna wężownica (lub dwie równoległe) obejmująca dwie warstwy. Według mnie ładowanie sekcji przebiegać powinno tak aby glikol przepływał najpierw przez górną warstwę, a następnie przez dolną. Rozładowywanie w odwrotnym kierunku. W ten sposób zapewnimy sobie uwarstwienie ładkunku: cieplej na górze, chłodniej na dole.
dzięki
A kiedy leśny_ziutek budujesz?
Pozwolenie uprawomocniło mi się 4 września i zamierzałem jeszcze w tym roku zrobić fundamenty, ale niestety nie wyszło. W tym roku udalo mi sie częściowo rozebrać, a częściowo wyremontować budynek gospodarczy (przeróbka obory na garaż), przenieść na niego przyłącze elektryczne, zrobić odprowadzenie deszczówki do stawu i inne tego typu duperele. Mam jeszcze do rozbiórki stary drewniany dom w miejscu, którego ma stanąć nowy. Zaczynam niestety na wiosnę, chyba że zima będzie podobna do poprzedniej - wtedy może choć z rozbiórką się uporam wcześniej... Wszystko robię samodzielnie, z pomocą rodziny.
To jesteś tylko ciut za mną :) ja zdążyłęm zrobić to co widziałeś tutaj na zdjątkach.
A tak wogóle pomyślałem że np.
Ładuję ile się da w grunt z kolektora zmniejszając tym samym straty do gruntu.
Po paru latach zakladam jak w Isomaxie że mi się temp. trochę wyższa ustabilizuje.
Na ścianę południową daję RymSole (ok. 10-12 m2) i już tylko potem parę m kabli grzewczych w posadzce jak najplyciej albo zwykłe konwektorki (byłoby wtedy najtaniej) bo z kablami byłoby drożej.
5000 zł za orurowanie dachowo gruntowe + rozdzielacze i pompka
ok. 5000 zł. za rymsole
ok. max. 2000 zł za konwektorki lub myślę ok., 5000 zł za kable grzewcze.
I Minimalizując straty przez posadzkę (nawet tylko o 50%) wraz z Rymsolami mam z 30 kWh/m2*rok, 15 kWh/m2*rok czyli pasywny.
Róznica w opłatach 400 zł rocznie (przy założeniu taryfy nocnej).Iinwestycja większa o (6000 za same kable grzejne lub 15000 z kable, rymsole i rurki- 15000-6000=9000) 9000 zł, zwrot- 9000/400=ok. 20 lat. Hm może i warto tak szybko analizując.
Acha zapomniałbym że trzebaby dodać pompkę z rurek dachowo- gruntowych czyli- np. 70 W * średnio 4h dziennie=ok. 300W * 30 dni=9000 *12 m-cy= 108000W=ok. 110 kW a mam zapotrzebowanie wtedy ok. 1500 kW więc te 110 niewiele zwiększy- pompka nie gra roli.
pzdr
leśny_ziutek
16-11-2007, 11:53
Wiesz myślę że nie do końca masz rację, jak może być za mała pojemność gruntu?
Przecież grunt ma nieskończenie dużą pojemność bo od dołu go nie izolujesz.
Właśnie o to chodzi że po paru sezonach ta temp. będzie się podnosić i będzie bardziej stabilna ale wtedy trzebaby przewidzieć przedłużenie chyba ocieplenia nie tylko do góry ław ale niżej nawet do ok. 1,5 m.
Właśnie na tym bazuje Isomax.
Niestety, tak dobrze nie jest. Grunt oprócz pojemności ma jeszcze jedną istotną właściwość: ograniczoną przewodność cieplną. Dlatego trzeba przyjąć, że możesz skutecznie ładować/rozładowywać ograniczoną objętość gruntu wokół rury z glikolem (ja przyjąłem promień 0,5 m). Jeśli chcesz powiększyć skuteczną pojemność akumulatora przy ograniczonej powierzchni to musisz zejść jeszcze niżej z kolejną warstwą rur - nie dwie warstwy, tylko 3. Przy moich założeniach pierwsza 0,5 m pod ociepleniem posadzki, druga 1,3 m, a trzecia wychodziłaby 2,1 m. Więc ta trzecia wypada grubo poniżej ław fundamentowych, co daje dodatkowe koszty i ewentualne problemy z osiadaniem budynku, jeśli rozkopiesz grunt na taką głębokość (chyba, że zejdziesz tak nisko z ławami - koszty).
Dla mnie to ma być instalacja przy minimalnych kosztach dodatkowych i minimalnym ryzyku, więc schodzenie w głąb odpada.
Być może po kilkunastu latach mając tylko dwie warstwy rur (niższa na gł. 1,3 m) ogrzeję do 15 oC grunt na gł. 3 m. Tylko co z tego, jeśli tej energii nie będę mógł z tej głębokości szybko odzyskać? Zobacz co się dzieje teraz na dworze. Grunt przy powierzchni ma załóżmy -1 oC a na gł. 1 m +8 oC, ale ciepło z gł. 1 m wcale nie chce tak łatwo wyjść na górę i ogrzać powierzchnię, choć bez wątpienia jest go tam bardzo dużo. Aby się do tego ciepła dobrać trzeba na tym1 m zakopać np. rurę z glikolem i sobie je wypompować.
Ale przecież Isomax nie robi wartsw itp.
Mało tego, oni rury wkładają tylko w płytę betonową na której jest ociepolenie, niżej jest tylko grunt i nic w nim nie ma prócz reku rurowego (rura w rurze) i już po 4 sezonach temp. gruntu wynosiła OK 16-18 stopnii.
To oznacza że grunt cały czas się ładuje, dzięki tej pojemności gruntu, Isomax potem wyciąga te np. 18 stopnii i daje w barierę całą zimę i grunt nie schładza się przy tym o więcej niż o ok. 1 K, takie zmiany są małe w stosunku do ilości ciepła jaką wybieramy.
Przecież to co chcemy zrobić nie rózni się niczym od Isomaxa oprócz tego że nie będziemy korzystać z tego ciepła "czynnie", to nam ma tylko zmniejszyć delta T pod budynkiem.
Przewodność gruntu nie jest zła- piasku ok 1,5-2 W/m2*K czyli jak betonu.
Dodatkowo jesli jest wilgotny tym lepiej się ciepło rozchodzi.
Nad gruntem jest dom i izolacja, po bokach izolacja to gdzie ma ciepło iść, właśnie w dół wyrównując temperatury.
Myślę że to bardzo złożone że cieplo z 1 m nie chce wyjść wyżej, powietrze nad gruntem też jak grunt można przyjąć jest nieskończone.
Jesli jądro ziemi wytwarza 5000 stopnii a nad ziemią jest od-18 do 35 to gdzieś musi być ta granica, amlituda zmian wraz ze zmniejszaniem głębokości w gruncie zwiększa się.
My nagle pod domem tworzymy dodatkowe źródło ciepła (nie małe chyba) więc, będąc od góry i po bokach zamkniętym i całe to ciepło wrzucamy na gł. ok. 1,0 m i ono idzie wgłąb dodatkowo podgrzewając grunt i zmniejszając amplitudę która dla nas byłaby korzystna pod domem.
To takie moje rozumowanie ale problem na pewno jest bardziej złożony.
Jakoś to w Isomax działało a żadnym cudem nie jest :).
Poza tym przecież Ty to planowałeś "bardziej" ode mnie :) i nie wierzysz że zadziała? :). Za 5000 nie planowalbyś nie wierząc że zadziała :).
pzdr
leśny_ziutek
16-11-2007, 14:51
Jeśli chodzi o pompowanie ciepła pod dom, tylko po to aby zmniejszyć straty przez podłogę, to problemu nie ma.
Ja pisałem jednak o korzystaniu z tego ciepła w sposób bardziej intensywny, czyli również do pompowania w barierę termiczną w ścianie.
Co do tej przewodności, nie wiem czy Isomax funkcjonuje faktycznie tak dobrze. Próbuję tylko używać własnego rozumu, na tyle, na ile umiem. Jeśli pompujemy ciepło w ściany, to po to aby zamiast uciekać wysokotemperaturowe ciepło z domu, uciekało ciepło o niższej temperaturze, które mamy zmagazynowane pod domem. Być może cała zagadka polega na tym, że do tego potrzebne są bardzo małe wielkości mocy na 1 m2 gruntu. To wydaje się kluczową sprawą.
Wyczytałem gdzieś, że przewodność gruntu waha się od 0,3 do 3 W/(m*K), gdzie 0,3 dla suchego piasku, 3 dla litego granitu. Przyjmijmy optymistyczną wartość 2 W/(m*K).
Jeśli potrzebujemy pobierać 10 W/m2 z gruntu (zakładając powierzchnię po domem 100 m2 da nam to 1 kW mocy pobieranej na dom) wychodzi nam spadek temperatury:
10 W/m2 / 2 W/(m*K) = 5 K/m
Czyli jeśli chcemy pobierać ciepło o temperaturze +10 oC to za pomocą wymiennika płaskiego, ze złoża zaizolowanego po bokach (pobieramy tylko z dołu do góry, nie z boków), to w odległości 1 m od naszego wymiennika temperatura musi wynosić około +15 oC i to cały czas.
Te obliczenia dotyczą tylko i wyłącznie pobierania energii z warstw gruntu położonych o 1 m i dalej od wymiennika i są bardzo wyidealizowane, bo zakładają, że za tym 1 m jest grunt o nieskończenie dobrej przewodności - poda nam tyle mocy ile tylko zdołamy pociągnąć..
Te proste obliczenia nie uwzględniają też energii zgromadzonej w 1 metrowej warstwie gruntu bezpośrednio pod wymiennikiem - zakładają stan stacjonarny, gdy rozkład temperatur w tej warstwie jest już taki, że nic z niej nie jest pobierane, a cała energia pochodzi z odległości 1 m i więcej (do dokładnego opisu trzeba by wykorzystać równania różniczkowe, a tego na tym forum raczej się nie lubi).
Teraz łatwo policzyć, że aby w tych idealnych warunkach pobierać ciepło o temperaturze +16 oC, grunt w odległości 1 m od wymiennika musi mieć stałą temperaturę +21 oC.
leśny_ziutek
16-11-2007, 15:06
Jakoś to w Isomax działało a żadnym cudem nie jest :).
Poza tym przecież Ty to planowałeś "bardziej" ode mnie :) i nie wierzysz że zadziała? :). Za 5000 nie planowalbyś nie wierząc że zadziała :).
pzdr
Dobrze to napisałeś. Ja nie wiem czy zadziała, ja wierzę, że zadziała, trochę... Wierzę bo lubię takie zabawki :)
Ale też planuję objąć jak największą masę gruntu wężownicą, bo już nie wierzę, że mogę skutecznie pobierać energię (z małymi stratami temperatury) z warstw gruntu odległych dalej niż 1 m.
Jeśli chodzi o pompowanie ciepła pod dom, tylko po to aby zmniejszyć straty przez podłogę, to problemu nie ma.
Ja pisałem jednak o korzystaniu z tego ciepła w sposób bardziej intensywny, czyli również do pompowania w barierę termiczną w ścianie.
Co do tej przewodności, nie wiem czy Isomax funkcjonuje faktycznie tak dobrze. Próbuję tylko używać własnego rozumu, na tyle, na ile umiem. Jeśli pompujemy ciepło w ściany, to po to aby zamiast uciekać wysokotemperaturowe ciepło z domu, uciekało ciepło o niższej temperaturze, które mamy zmagazynowane pod domem. Być może cała zagadka polega na tym, że do tego potrzebne są bardzo małe wielkości mocy na 1 m2 gruntu. To wydaje się kluczową sprawą.
Wyczytałem gdzieś, że przewodność gruntu waha się od 0,3 do 3 W/(m*K), gdzie 0,3 dla suchego piasku, 3 dla litego granitu. Przyjmijmy optymistyczną wartość 2 W/(m*K).
Jeśli potrzebujemy pobierać 10 W/m2 z gruntu (zakładając powierzchnię po domem 100 m2 da nam to 1 kW mocy pobieranej na dom) wychodzi nam spadek temperatury:
10 W/m2 / 2 W/(m*K) = 5 K/m
Czyli jeśli chcemy pobierać ciepło o temperaturze +10 oC to za pomocą wymiennika płaskiego, ze złoża zaizolowanego po bokach (pobieramy tylko z dołu do góry, nie z boków), to w odległości 1 m od naszego wymiennika temperatura musi wynosić około +15 oC i to cały czas.
Te obliczenia dotyczą tylko i wyłącznie pobierania energii z warstw gruntu położonych o 1 m i dalej od wymiennika i są bardzo wyidealizowane, bo zakładają, że za tym 1 m jest grunt o nieskończenie dobrej przewodności - poda nam tyle mocy ile tylko zdołamy pociągnąć..
Te proste obliczenia nie uwzględniają też energii zgromadzonej w 1 metrowej warstwie gruntu bezpośrednio pod wymiennikiem - zakładają stan stacjonarny, gdy rozkład temperatur w tej warstwie jest już taki, że nic z niej nie jest pobierane, a cała energia pochodzi z odległości 1 m i więcej (do dokładnego opisu trzeba by wykorzystać równania różniczkowe, a tego na tym forum raczej się nie lubi).
Teraz łatwo policzyć, że aby w tych idealnych warunkach pobierać ciepło o temperaturze +16 oC, grunt w odległości 1 m od wymiennika musi mieć stałą temperaturę +21 oC.
Ze wszystkim się zgadzam co napisałeś ale nie wiem dlaczego to co napisze niżej nie współgra z tym co napisałeś powyżej, i co wdaje sie też logiczne:
Zwykły GWC, badania i działanie pokazuje że latem wpada np. 35 K a wypada 20 K.
Załóżmy mój strumień powietrza latem 240m3/h
Q=240m3/h*1,29*1020*(35-20)/3600=ok. 1400W
GWC mamy o powierzchnii (załóżmy jak u mnie) 5m x 7m=35 m2
czyli zabieramy z gruntu (GWC):
1400/35=40W/m2
Licząc podobnie jak Ty:
40 W/m2 / 2,0 (przyjmę lambda tyle co Ty choć dla żwiru będzie trochę inne) W/(m*K) = 20 K/m
To by oznaczało chyba że GWC w praktyce nie ma prawa dobrze funkcjonować przy takich spadkach temperatury a tak przecież nie jest.
Ale obliczając inaczej delta T:
delta T=1400W*3600/(18m3(obj. gruntu tyle co GWC)*1600*800)=0,2K
im większą założymy pojemność gruntu tym mniejsze wahania temp. w gruncie.
Jeszcze inaczej:
Pompa ciepła:
Załóżmy daje 10W/m2 (jak z piasku), dajemy na powierzchnii 100m2 czyli moc 1 kW.
Grunt: piasek (wg Rubika- lambda= 1,16)
Dalej jak liczyłeś:
10/1,16=8,6 K/m
Takie spadki temperatur w gruncie są dla kolektorów PC?
Gdzieś jest coś nie tak. Gdzieś błądzimy w założeniach ale to błądzenie daje bardzo odlegle od siebie wyniki.
A Isomax dziala ja prawie budowałem go i wywiedzialem się wszystko, to działa :).
Główna zasada to: im dłużej jest dom tym wyższa temp. pod domem a to oznacza że grunt stanowi nieskończenie duży akumulator ciepła, a jeśli jest duży to jako niskotemperaturowe źródło (15-20 K) może służyć bez większych wahań w gruncie. Naprawdę leśny, jakoś to funkcjonuje :).
Ja teraz zrobię GWC przed zimą chyba. a do wiosny poczekamy, podumamy i może coś wymodzimy, może damy jednak bariery ;), mamy parę m-cy jeszcze :).
pzdr
leśny_ziutek
17-11-2007, 01:00
Odniosę się tylko do pompy ciepła..
Przy dolnym źródle ciepła w postaci kolektora płaskiego (bo to mniej więcej odpowiada temu co chcemy zrobić) przyjmuje się wydajność dla przeciętnego gruntu 20 W/m2. Temperatura glikolu w obiegu dolnego źródła przy zadawalającej wydajności może spokojnie być na poziomie -1 do -2 oC.
Wężownice przy kolektorach płaskich układa się na głębokości 1,5 - 2 m i we wszystkich znanymch mi publikacjach przyjmuje się, że układanie głębiej nie ma sensu, bo kolektor płaski czerpie energię zmagazynowaną latem dzieki opadom atmosferycznym, a nie energię wnętrza ziemi. Już samo to wskazuje, że płaski kolektor nie ma szans pociągnąć energii z głębszych warstw gruntu - powodem jest właśnie przewodność gruntu. Wysysa za to energię ze swojego bezpośredniego otoczenia, którą co roku latem uzupełnią padające deszcze.
Załóżmy, tak jak ja założyłem, że czerpiemy energię z bezpośredniej bliskości kolektora, czyli maks. 1 m w górę i w dół lub trochę niesymetrycznie, np. 75 cm w górę i 125 cm w dół - ważne, że uwzględniamy tylko 2 metrową warstwę gruntu. Załóżmy również, że na początku okresu grzewczego ta dwumetrowa warstwa gruntu ma średno temperaturę 8 oC (faktycznie jest więcej, ale w trakcie zimy są też straty, więc uwzględnimy je trochę tą temperaturę zaniżając).
Załóżmy również, że nie zamrażamy gruntu, czyli temperatura gruntu nie spadnie poniżej 0 oC - zamrażanie wilgotnego gruntu może nam dać znaczne ilości ciepła, ale na razie spróbujemy się obejść bez tej energii.
Mamy więc do dyspozycji 8 oC, o które możemy oziębić grunt w trakcie pobierania energii. Zakładając, że ciepło właściwe naszego gruntu to 2 MJ/(m3*K) - wilgotny piasek, daje nam to do dyspozycji:
2 MJ/(m3*K) * 2 m * 8 K = 32 MJ/m2
czyli, możemy pobrać 32 MJ energii z 1 m2 kolektora, przez cały sezon.
Zakładając, że pobieramy średnio z połową mocy, czyli 10 W/m2 to energii starczy nam na:
32 MJ/m2 / 10 W/m2 = 320 tys. s = 37 dni
Sięgnijmy więc po energię zmiany fazy wody. Zakładając, że wilgotny grunt zawiera 100 kg/m3 w naszej 2 m warstwie będziemy mieli 200 kg wody na 1 m2 kolektora. Odpowiadajaca temu energia przemiany fazowej to:
340 kJ/kg * 200 kg/m2 = 68 MJ/m2
czyli ponad 2 razy więcej niż poprzednio. Pozwoli nam to pobierać energię z mocą 10 W/m2 przez kolejne:
68 MJ/m2 / 10 W/m2 = 680 tys. s = 79 dni
Razem daje to 116 dni, czyli prawie 4 miesiące - wystarczająco i tylko z 2 metrowej warstwy gruntu.
Tylko czy jest tak faktycznie? Trzeba trochę więcej poczytać o dolnych źródłach ciepła.
* * *
Przy nagrzewaniu i ochładzaniu gruntu pod domem nie mamy dostępu do energii zmiany fazy - do tego potrzebna jest pompa ciepła.
Odniosę się tylko do pompy ciepła..
Przy dolnym źródle ciepła w postaci kolektora płaskiego (bo to mniej więcej odpowiada temu co chcemy zrobić) przyjmuje się wydajność dla przeciętnego gruntu 20 W/m2. Temperatura glikolu w obiegu dolnego źródła przy zadawalającej wydajności może spokojnie być na poziomie -1 do -2 oC.
Wężownice przy kolektorach płaskich układa się na głębokości 1,5 - 2 m i we wszystkich znanymch mi publikacjach przyjmuje się, że układanie głębiej nie ma sensu, bo kolektor płaski czerpie energię zmagazynowaną latem dzieki opadom atmosferycznym, a nie energię wnętrza ziemi. Już samo to wskazuje, że płaski kolektor nie ma szans pociągnąć energii z głębszych warstw gruntu - powodem jest właśnie przewodność gruntu. Wysysa za to energię ze swojego bezpośredniego otoczenia, którą co roku latem uzupełnią padające deszcze.
Załóżmy, tak jak ja założyłem, że czerpiemy energię z bezpośredniej bliskości kolektora, czyli maks. 1 m w górę i w dół lub trochę niesymetrycznie, np. 75 cm w górę i 125 cm w dół - ważne, że uwzględniamy tylko 2 metrową warstwę gruntu. Załóżmy również, że na początku okresu grzewczego ta dwumetrowa warstwa gruntu ma średno temperaturę 8 oC (faktycznie jest więcej, ale w trakcie zimy są też straty, więc uwzględnimy je trochę tą temperaturę zaniżając).
Załóżmy również, że nie zamrażamy gruntu, czyli temperatura gruntu nie spadnie poniżej 0 oC - zamrażanie wilgotnego gruntu może nam dać znaczne ilości ciepła, ale na razie spróbujemy się obejść bez tej energii.
Mamy więc do dyspozycji 8 oC, o które możemy oziębić grunt w trakcie pobierania energii. Zakładając, że ciepło właściwe naszego gruntu to 2 MJ/(m3*K) - wilgotny piasek, daje nam to do dyspozycji:
2 MJ/(m3*K) * 2 m * 8 K = 32 MJ/m2
czyli, możemy pobrać 32 MJ energii z 1 m2 kolektora, przez cały sezon.
Zakładając, że pobieramy średnio z połową mocy, czyli 10 W/m2 to energii starczy nam na:
32 MJ/m2 / 10 W/m2 = 320 tys. s = 37 dni
Sięgnijmy więc po energię zmiany fazy wody. Zakładając, że wilgotny grunt zawiera 100 kg/m3 w naszej 2 m warstwie będziemy mieli 200 kg wody na 1 m2 kolektora. Odpowiadajaca temu energia przemiany fazowej to:
340 kJ/kg * 200 kg/m2 = 68 MJ/m2
czyli ponad 2 razy więcej niż poprzednio. Pozwoli nam to pobierać energię z mocą 10 W/m2 przez kolejne:
68 MJ/m2 / 10 W/m2 = 680 tys. s = 79 dni
Razem daje to 116 dni, czyli prawie 4 miesiące - wystarczająco i tylko z 2 metrowej warstwy gruntu.
Tylko czy jest tak faktycznie? Trzeba trochę więcej poczytać o dolnych źródłach ciepła.
* * *
Przy nagrzewaniu i ochładzaniu gruntu pod domem nie mamy dostępu do energii zmiany fazy - do tego potrzebna jest pompa ciepła.
Przecież PC działa też gdy grunty są suche,a wilgotność podnosi przewodność w gruncie co sprzyja przepływowi ciepła.
Hm nie do końca rozumiem, dlaczego zakładasz przemianę fazową wody w gruncie?
Zakładasz ograniczoną objętość (2 m głębokości), nie wiem czy nie jest to zbyt duże uproszczenie. Wiele zależy od temperatury i właściwości gruntu poniżej.
Założenie takie robi dużą różnicę (zakres: od 37 dni do nieskończonoiści- dla obj. gruntu nieskończonej) bo każde przyjęcie ograniczonej objętości powoduje bardzo różne wyniki.
Poza tym wydaje mi się że przyjmujemy gęstość strumienia jakąś średnią z okresu grzewczego (np. 10W/m2), okresowo pewnie można by odebrać więcej (może być grunt bardziej wilgotny) schładzając tym samym grunt w pobliżu rury ale tyle aż nie potrzebujemy bo instalację mamy dobraną na strumień średni więc PC działać powinna bez zarzutu przy optymalnych warunkach.
Jednak schładzając grunt w pobliżu kolektora, pobierając więcej niż założylismy, dalsze pobieranie byłoby mocno uzależnione od właściwości i temp. gruntu poza pobliżem (dalej od kolektora). Przy normalnej eksploatacji nie powinno być problemu. Dlatego wydaje mi się, że tak ważny jest prawidlowy dobór PC i parametrów eksploatacyjnych.
No i fakt że PC i GWC działają, świadczyć może o tym że tak szybko się grunt nie schładza.
no i nadal pozostaje GWC- wg Twoich wyliczeń jak opisałem wyżej, wychodzi coś nie tak.
pzdr
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin