PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 [50] 51 52 53 54

grzes124
11-10-2013, 16:07
Dlaczego nie... mysle ze "pomieszczenie gospodarcze" to nie zadkie zjawisko ;) Przynajmniej nie z mojego punktu widzenia :)


Bardziej chodzi mi o to, czy w pomieszczeniu z pralnia i suszarnią, nie będzie za dużej wilgoci, która by mogła mieć wpływ na elektronikę urządzeń znajdujących się w tym samym pomieszczeniu.

grzes124
11-10-2013, 18:38
Też tak właśnie myślę, że problemu wielkiego nie będzie, ale wole się podpytać osób bardziej doświadczonych w tej materii.

Elektroniki jakieś specjalnej w sumie nie będzie. Ale pewnie z bardziej rozwiniętych elektronicznie to jakiś sterownik od ogrzewania, a poza tym to pewnie jakiś hydrofor, żelazko, pralka, itp, generalnie to co w typowej pralni + pom. technicznym

מרכבה
11-10-2013, 20:55
A jeśli chodzi o ekscytacje budynkami pasywnymi, to może forumowicze już bardziej wiedzą co i jak, ale z moich obserwacji i rozmów wynika, że jest to przerażająco drogie, nie opłacalne, a jak jeszcze dodam, że chciałbym dom ogrzewać prądem, to 90% ludzi zaczyna pukać się w czoło.
No życz im rychłego zakazu palenia węglem ... bo już wisi to w powietrzu :)

grzes124
11-10-2013, 20:56
Pomysł dobry. Kwestia tylko taka, że bojler powinien być albo bardzo dobrze zaizolowany albo trzymany w możliwie ciepłym pomieszczeniu aby minimalizować straty. Elektronice nic nie zaszkodzi jak jej nie zalejesz albo nie osłoniętej nie wystawisz na bezpośrednie działanie skondensowanej pary. Ale sterownik do ogrzewania to raczej nie tam.

Pralnia planowana jest w ogrzewanej części domu, no może będzie tam mniej 1 stopień czy 2. A bojler i tak byłby ocieplony.

מרכבה
11-10-2013, 20:57
Czołgisto, cofnij się "parę" stron do tyłu, jeśli pytasz o okna u j-j: http://forum.muratordom.pl/showthrea...=1#post2534124 no czyli dobrze zapamiętałem ... szału nie ma ... cena masna ...

מרכבה
11-10-2013, 22:22
A jeśli chodzi o ekscytacje budynkami pasywnymi, to może forumowicze już bardziej wiedzą co i jak, ale z moich obserwacji i rozmów wynika, że jest to przerażająco drogie, nie opłacalne, a jak jeszcze dodam, że chciałbym dom ogrzewać prądem, to 90% ludzi zaczyna pukać się w czoło.
Ale uświadom sobie Kolego ... że budynek pasywny ... to budynek prosty i skuteczny ... u Ciebie jedynym wydatkiem na ogrzewanie powinno być tego ocieplenie, niestety bez zakasania rękawów ... i zbierania wiedzy nie wybudujesz takiego domu ... ponieważ .. będą Ciebie ... zwodzić ... pukać się itp ...
bo sami gówno wiedzą ... boją się itp ...
Nic nie zastąpi zdobycia wiedzy ...
Proponuję postawić sobie cel ... i wyznaczyć do niego drogę ... krok po kroku ...
Osobiście uważam że budynek pasywny jest tańszy jak ... para energooszczędny ...gdzie właśnie łączy się mix rozwiązań ...
to takie to siakie ogrzewanie ... a koszty rosną ...
Okno dachowe do pasywnego ... dobre 6kzł ... kupa kasy ...stąd trzeba popatrzeć jak to obejść ...



Spróbuje opisac te okna, mam zdjęcia budynku na temat okien dość dużo czasu poświęciłem ... aby odkryć tajniki ...
tych cudownych gazów ... ram 7 komorowych ... o super Uf ... wniosek jeden miałem ciągle ... lipa za kupę kasy.
Okno jak by się kto pytał to klucz do budownictwa naprawdę pasywnego ... bez ogrzewań ...
napiszę sorry za slogany ... nie mniej ni więcej .. pysio muszę trzymać w tej kwestii zaparty ...
za dużo razy ludzie mnie za nos wodzili ... bo chcieli mi coś udowodnić ... i czegoś co w ich chorym mniemaniu powinienem się nauczyć ... i dostosować się do tego widzi mi się ...

grzes124
12-10-2013, 09:35
Ale uświadom sobie Kolego ... że budynek pasywny ... to budynek prosty i skuteczny ... u Ciebie jedynym wydatkiem na ogrzewanie powinno być tego ocieplenie, niestety bez zakasania rękawów ... i zbierania wiedzy nie wybudujesz takiego domu ... ponieważ .. będą Ciebie ... zwodzić ... pukać się itp ...
bo sami gówno wiedzą ... boją się itp ...
Nic nie zastąpi zdobycia wiedzy ...
Proponuję postawić sobie cel ... i wyznaczyć do niego drogę ... krok po kroku ...
Osobiście uważam że budynek pasywny jest tańszy jak ... para energooszczędny ...gdzie właśnie łączy się mix rozwiązań ...
to takie to siakie ogrzewanie ... a koszty rosną ...
Okno dachowe do pasywnego ... dobre 6kzł ... kupa kasy ...stąd trzeba popatrzeć jak to obejść ...


Eh, na uświadamianie mnie to już trochę za późno ;)
Bać się nie boję budowania pasywnego. Może czasami są jakieś obawy, wtedy staram się temat zgłębić.
Cel też jest postawiony, choć wydaje mi się, że nie aż tak ambitny, lub jeszcze nie tak ambitny, jak Twój.
Kiedy ruszasz z dziennikiem budowy? Myślę, że mógł by być inspiracją dla wszystkich którzy myślą o budowie domu pasywnego, bądź lepszego nawet.

grzes124
12-10-2013, 09:41
Panie i Panowie potrzebuje informacji na temat różnic ogrzewania podłogowego między kablami a rurkami z wodą, przy założeniu że były by napędzane kotłem elektrycznym?

Rurki na pewno mogą okazać się bardziej przyszłościowe, choć przy domu pasywnym, koszt energii musiałby naprawdę znacząco wzrosnąć, aby myśleć o zmianie sposobu ogrzewania.
Minusem na pewno jest mniejsza sprawność takiego kotła z rurkami, w porównaniu z kablami, no i jeszcze dochodzi pompka.
Jeśli chodzi o koszt instalacji, to raczej jest podobny.

Jakieś jeszcze inne kluczowe różnice widzicie?

imrahil
12-10-2013, 10:47
sterowanie. rurki trudniej wysterować. np. w północnym pomieszczeniu będzie już potrzebne ogrzewanie, od południa już nie. w kabelkach sterowany może być każdy obwód oddzielnie, w rurkach gorzej. jest jeden sterownik z jednym przetwornikiem temperatury / termostatem i to wg niego będzie się odbywać regulacja. można co prawda założyć więcej termostatów czy innych sterowników + siłowniki na zaworach poszczególnych pętli, ale nadal sterowanie samym kociołkiem będzie odbywać się na podst. jednej temperatury. jeśli coś źle piszę, to mnie poprawcie.

sam będę mieć wodną podłogówkę i zastanawiam się jak tym sterować, żeby było komfortowo.

grzes124
12-10-2013, 11:04
sterowanie. rurki trudniej wysterować. np. w północnym pomieszczeniu będzie już potrzebne ogrzewanie, od południa już nie. w kabelkach sterowany może być każdy obwód oddzielnie, w rurkach gorzej. jest jeden sterownik z jednym przetwornikiem temperatury / termostatem i to wg niego będzie się odbywać regulacja. można co prawda założyć więcej termostatów czy innych sterowników + siłowniki na zaworach poszczególnych pętli, ale nadal sterowanie samym kociołkiem będzie odbywać się na podst. jednej temperatury. jeśli coś źle piszę, to mnie poprawcie.

sam będę mieć wodną podłogówkę i zastanawiam się jak tym sterować, żeby było komfortowo.

True.

Jednak z doświadczenia kolegów tutaj wynika, że jeżeli ktoś grzeje kablami i wykorzystuje kumulacje posadzki, to ładowanie posadzki odbywa się przez kilka godzin w niskiej taryfie, i grzana jest wtedy całość.

Przy rurkach i kotle elektrycznym, też raczej wchodzi w grę niska taryfa i kumulowanie ciepła w posadzce, więc to chyba jednak nie będzie duża różnica pomiędzy tymi systemami.

imrahil
12-10-2013, 11:23
tak, masz rację. akumulacja powinna rozwiązać sprawę, chociaż nie wiem jak to będzie w taniej taryfie w godz. 13-15. wtedy wyraźne są zyski od słońca czy obiadu ;). Jeśli pomiar temperatury będzie w tych południowych pomieszczeniach lub okolicy kuchni, to w godz. 13-15 ogrzewanie się nie załączy, przez co może być za chłodno w łazience od północy. Jeśli czujnik będzie w chłodniejszym pomieszczeniu, to włączy się ogrzewanie niepotrzebnie przegrzewając pomieszczenia południowe.

ja rozważam umieszczenie pomiaru temp. od północy, żeby tam był priorytet grzania i żeby komfort nie spadł. dodatkowy czujnik i elektrozawór/zawory sterowałyby otwarciem pętli w pomieszczeniach od południa. jak będzie zimno od północy, włączy się kociołek, w południowej części natomiast ogrzewanie będzie odcięte i nie przegrzeje salonu, kuchni i sypialni.

grzes124
12-10-2013, 11:31
A czy ktoś próbował może mierzyć lub liczyć, o ile mniej sprawne jest rozwiązanie z kociołkiem elektrycznym i rurkami od grzania bezpośrednio kablami?
Jaka to to może być różnica?

Tomasz Brzęczkowski
12-10-2013, 12:01
Minimum to 30% - ale przeważnie wychodzi więcej. To kwestia zapotrzebowania. Im dom mniej potrzebuje tym różnica jest większa a komfort niższy. Dlatego też w domach izolowanych nie stosuje się hydraulicznego ogrzewania.

perm
12-10-2013, 12:30
Minimum to 30% - ale przeważnie wychodzi więcej. To kwestia zapotrzebowania. Im dom mniej potrzebuje tym różnica jest większa a komfort niższy. Dlatego też w domach izolowanych nie stosuje się hydraulicznego ogrzewania.Znowu swoją wiedzę wyssałeś z palca? Ilość zużywanej do ogrzewania energii jest taka sama niezależnie od tego czym grzejemy. Skąd się niby biorą te straty w wodnym ogrzewaniu elektrycznym? Myszy się grzeją?

grzes124
12-10-2013, 12:45
Znowu swoją wiedzę wyssałeś z palca? Ilość zużywanej do ogrzewania energii jest taka sama niezależnie od tego czym grzejemy. Skąd się niby biorą te straty w wodnym ogrzewaniu elektrycznym? Myszy się grzeją?

Nie sądzę aby straty były duże ale muszą być, bo do ogrzewania wodnego używasz czynnika pośredniego - wody.
Dodatkowo jeszcze straty zbiornika.

grzes124
12-10-2013, 12:47
Do strat należałoby też doliczyć energię zużytą przez pompkę.

imrahil
12-10-2013, 12:50
mniej precyzyjne sterowanie też powoduje straty, ale to wszystko na pewno nie 30%

grzes124
12-10-2013, 12:50
Po przemyśleniu sprawy, wydaje mi się że jednak perm masz racje. Te wszystkie urządzenia i rurki z wodą i tak są lub idą w pomieszczeniach ogrzewanych.
Więc te starty i tak ogrzewają nam budynek. Może nie zawsze dokładnie w tym miejscu co chcielibyśmy, ale zawsze.

Tomasz Brzęczkowski
12-10-2013, 13:06
Po przemyśleniu sprawy, wydaje mi się że jednak perm masz racje. Te wszystkie urządzenia i rurki z wodą i tak są lub idą w pomieszczeniach ogrzewanych.
Więc te starty i tak ogrzewają nam budynek. Może nie zawsze dokładnie w tym miejscu co chcielibyśmy, ale zawsze.
To po co Pan się pytał
A czy ktoś próbował może mierzyć lub liczyć,

Jeszcze w latach 80-tych rurek i zasobników nie izolowano ( były w domu) W latach 90-tych zaczęto izolować zasobnik i rurki ( mimo, ze dalej były w domu. Dlaczego?
Jeżeli chce Pan teorię - to mogę Panu wysłać mailem wykłady dla audytorów.

grzes124
12-10-2013, 13:13
To po co Pan się pytał Jeszcze w latach 80-tych rurek i zasobników nie izolowano ( były w domu) W latach 90-tych zaczęto izolować zasobnik i rurki ( mimo, ze dalej były w domu. Dlaczego?
Jeżeli chce Pan teorię - to mogę Panu wysłać mailem wykłady dla audytorów.

To chyba oczywiste że zasobnik powinien być zaizolowany. Energia w nim zgromadzona, ma być przekazana do konkretnego miejsca, nie koniecznie pomieszczenia technicznego.

zbiq
12-10-2013, 13:22
Pomoże ktoś ?

Tomasz Brzęczkowski
12-10-2013, 13:25
To chyba oczywiste że zasobnik powinien być zaizolowany. Energia w nim zgromadzona, ma być przekazana do konkretnego miejsca, nie koniecznie pomieszczenia technicznego.
Rurki i zasobniki zaczęto izolować trzydzieści parę lat temu, więc takie oczywiste nie było. Izolowane są nawet te zasobniki co są w mieszkaniu czy domu a nie w pomieszczeniu technicznym.
Robiliśmy porównania w identycznych domach i im mniejsze potrzeby tym większa różnica.
Dlaczego tak się dzieje: rurki są w ścianach czy w podłodze. Ciepło dąży do wyrównania temperatury - więc jego kierunek przepływu - raczej nie będzie "do domu"
Poza tym instalacja wodna jest :
- droższa - co "zabierze" kasę z izolacji.
- jest gorzej sterowalna - co przy małym zapotrzebowaniu staje się mało komfortowe
- przy małym zapotrzebowaniu - sporo "ciepła" może wracać ( czego nie ma przy kablu) co generuje straty.

grzes124
12-10-2013, 13:35
Poza tym instalacja wodna jest :
- droższa - co "zabierze" kasę z izolacji.
- jest gorzej sterowalna - co przy małym zapotrzebowaniu staje się mało komfortowe
- przy małym zapotrzebowaniu - sporo "ciepła" może wracać ( czego nie ma przy kablu) co generuje straty.

Cena instalacji, jeśli mamy na myśli samą podłogówkę, a nie dodatkowo jeszcze grzejniki, to jest zbliżona do kabli grzejnych.
W moim przypadku sterowanie nie ma znaczenia, bo będę korzystał z taniej taryfy i akumulacji.
Kocioł elektryczny ma dość mały zbiornik, więc i strat dużych nie powinno być, ale tutaj do końca nie jestem pewien.

Jednak chętnie obejrzę wyliczenia przedstawione przez Pana

zbiq
12-10-2013, 13:36
?
Witam,

czy Waszym zdaniem niżej opisany styropian będzie odpowiedni na podłogę w garażu oraz w domu:

Parametry techniczne:

Deklarowany współczynnik przewodzenia ciepła λD 0,031 [W/mK]
Naprężenia ściskające przy 10% odkształceniu względnym ≥ 80 kPa

Tomasz Brzęczkowski
12-10-2013, 13:49
Cena instalacji, jeśli mamy na myśli samą podłogówkę, a nie dodatkowo jeszcze grzejniki, to jest zbliżona do kabli grzejnych.
W moim przypadku sterowanie nie ma znaczenia, bo będę korzystał z taniej taryfy i akumulacji.
Kocioł elektryczny ma dość mały zbiornik, więc i strat dużych nie powinno być, ale tutaj do końca nie jestem pewien.

Jednak chętnie obejrzę wyliczenia przedstawione przez Pana
Ja nie mam wyliczeń swoich, bo porównywałem w identycznych domach - czyli mierzyłem. Ale jeżeli Pan robi akumulację i bez sterowania - to się poddaję. Tego unikam jak ognia. Straty wynikające z magazynowania ciepła są znacznie wyższe niż zyski z II taryfy. Przy opłatach 400-800zł za sezon - kombinacja z II taryfą jest bez sensu.

Co do wysyłki - to pisałem o materiałach używanych przez wykładowców tych tematów.

grzes124
12-10-2013, 13:54
Ja nie mam wyliczeń swoich, bo porównywałem w identycznych domach - czyli mierzyłem. Ale jeżeli Pan robi akumulację i bez sterowania - to się poddaję. Tego unikam jak ognia. Straty wynikające z magazynowania ciepła są znacznie wyższe niż zyski z II taryfy. Przy opłatach 400-800zł za sezon - kombinacja z II taryfą jest bez sensu.

Co do wysyłki - to pisałem o materiałach używanych przez wykładowców tych tematów.

Wyniki j-j, nydara, r&k, lobo_m i jeszcze by się na pewno kilku innych znalazło, którzy korzystają z drugiej taryfy i akumulacyjnej wylewki, zdają się świadczyć o czymś innym niż piszesz.

asolt
12-10-2013, 14:06
Jednak chętnie obejrzę wyliczenia przedstawione przez Pana

Chcesz obejrzec cos czego nie ma i nigdy nie będzie. Wszystkie wartosci liczbowe są wytworem nieograniczonej fantazji TB.
W takim przypadku musisz się zdac jedynie na wiarę, głeboką wiarę, gdzyz tylko ona moze sprawić ze przyjmiemy bezktrytycznie wszystkie twierdzenia TB jako dogmat, aksjomat, pewnik

grzes124
12-10-2013, 14:18
Witam asolt.
Korzystając z okazji, że się pojawiłeś, chciałbym Cię prosić, abyś przejrzał swoją skrzynkę e-mail.
Miałem tam małe pytanko odnośnie mojej koncepcji domu.

nydar
12-10-2013, 16:41
Wyniki j-j, nydara, r&k, lobo_m i jeszcze by się na pewno kilku innych znalazło, którzy korzystają z drugiej taryfy i akumulacyjnej wylewki, zdają się świadczyć o czymś innym niż piszesz.

Mam wodną podłogówkę. A że nie jestem ortodoksyjnym oszczędzaczem energii to z której taryfy produkuję energię cieplną,jak nie palę w kominku,mnie specjalnie nie interesuje. Jest to mało ważne,zwłaszcza jak tej energii potrzeba ciut ciut.No i jak potrzeba ciut ciut to i potrzeba regulacji jest mało istotna.Chyba,że następuje gwałtowna zmiana pogody z +20 na -20 co jest mało prawdopodobne.

gentoonx
12-10-2013, 19:38
?

nie dawałbym mniej jak =>150 kPa

מרכבה
12-10-2013, 20:57
Dlaczego tak się dzieje: rurki są w ścianach czy w podłodze. Ciepło dąży do wyrównania temperatury - więc jego kierunek przepływu - raczej nie będzie "do domu" no tak dla Ciebie wszystko płynie !
mam wór ziemniaków, zjem go ale niczym go zjem jeszcze z miesiąc będzie mnie cieszył, że mam ziemniaki !
A ty traktujesz to tak: wór czy ziemniak wszystko jedno raz dwa nie ma.
Zapominasz o czymś takim jak czas. To właśnie czas w jakim to ciepło będzie uchodzić z tych rurek i jak długo ta energia będzie się utrzymywać.
Dzięki temu że ziemia jest tak duża, nie ostygła jak mars ! ale ty jesteś na to za "bystry"

Tomasz Brzęczkowski
13-10-2013, 05:56
Wyniki j-j, nydara, r&k, lobo_m i jeszcze by się na pewno kilku innych znalazło, którzy korzystają z drugiej taryfy i akumulacyjnej wylewki, zdają się świadczyć o czymś innym niż piszesz.
Jakoś jestem dziwnie przekonany, że nie porównywali w identycznych warunkach tak i tak. Ogrzewanie podłogowe akumulacyjne - to nagrzanie podłogi do wyższej temperatury niż komfortowa - to nagrzanie domu w nocy gdy się śpi, to nagrzanie w dzień gdy nas niema, to najchłodniej od 18 do 24!
poza tym, przy rachunkach na I taryfie 600-800zł za sezon zimowy jest sens rezygnować z komfortu i wchodzić w akumulację?
Ps - j-j ma kable . I wszyscy którzy mają izolowane domy mają kable - inaczej sie nie da.

Tomasz Brzęczkowski
13-10-2013, 06:05
Mam wodną podłogówkę. To wyjaśnia, dlaczego nie zna się Pan na izolowaniu. Nie robi się wodnej podłogówki w domu izolowanym. Spory dyskomfort i nadprodukcja ciepła.

energii potrzeba ciut ciut.No i jak potrzeba ciut ciut to i potrzeba regulacji jest mało istotna Właśnie przy małych potrzebach precyzja jest ważna. Precyzyjny termostat w Malborku czy w gierkowskiej wielkiej płycie - byłby nie na miejscu


.Chyba,że następuje gwałtowna zmiana pogody z +20 na -20 co jest mało prawdopodobne. Dlatego w domach izolowanych daje się 100W /m2 z precyzyjnymi termostatami w pokojach

perm
13-10-2013, 08:43
To wyjaśnia, dlaczego nie zna się Pan na izolowaniu. Nie robi się wodnej podłogówki w domu izolowanym. Spory dyskomfort i nadprodukcja ciepła.
Właśnie przy małych potrzebach precyzja jest ważna. Precyzyjny termostat w Malborku czy w gierkowskiej wielkiej płycie - byłby nie na miejscu

Dlatego w domach izolowanych daje się 100W /m2 z precyzyjnymi termostatami w pokojachCo ty nie powiesz! Wywnioskowałeś to wszystko na podstawie 'naukowego" eksperymentu z drutem w wiadrze?

nydar
13-10-2013, 09:30
Zdradź drogi TB jaki ukryty sens jest dawać moc 100W/m2 skoro potrzeba max.10W. Zdradź też jaki jest sens opierać ogrzewanie domu tylko na energii elektrycznej skoro zimą zdarzają się przerwy w dostawach ,skoro nowych elektrowni się nie buduje,skoro sieć przesyłowa jest w opłakanym stanie.Ryzykant z ciebie.

surgi22
13-10-2013, 09:49
Nie ryzykant tylko sprytny handlarz, który wciska swoje rozwiązania jako prawdę objawioną.:P

imrahil
13-10-2013, 09:51
Ja nie mam wyliczeń swoich, bo porównywałem w identycznych domach - czyli mierzyłem.

Mogę prosić o namiary na te dwa identyczne domy? albo chociaż zdjęcia na dowód że istnieją i mapki sytuacyjne? poza tym - mieszkali w nich identyczni ludzie?

nydar
13-10-2013, 10:11
Jest takie pojęcie jak bezpieczeństwo energetyczne.O ile państwo może sobie z tego robić jaja,o tyle głowa rodziny nie. Stąd kable póki co są w moim prywatnym rankingu najgorszym źródłem energii cieplnej.Nawet w tak dobrej gospodarce jak niemiecka,zdarzają się niespodzianki.Na Bawarii spadł wczoraj śnieg i pozrywał linie energetyczne.A jest dopiero październik.W zeszłym roku na południu Polski też spadł i pozrywał,ale usuwanie awarii trwało dwa tygodnie.

grzes124
13-10-2013, 11:03
Jest takie pojęcie jak bezpieczeństwo energetyczne.O ile państwo może sobie z tego robić jaja,o tyle głowa rodziny nie. Stąd kable póki co są w moim prywatnym rankingu najgorszym źródłem energii cieplnej.Nawet w tak dobrej gospodarce jak niemiecka,zdarzają się niespodzianki.Na Bawarii spadł wczoraj śnieg i pozrywał linie energetyczne.A jest dopiero październik.W zeszłym roku na południu Polski też spadł i pozrywał,ale usuwanie awarii trwało dwa tygodnie.

Co do zasady, że podłogówka wodna, jest bardziej elastyczna jeśli chodzi o źródło ciepła, niż kable elektryczne, to zgadzam się w 100%.
Jednak przykład z awariami sieci elektrycznej, jest trafieniem kulą w płot.
Nie sądzę żeby na chwilę obecną w wielu gospodarstwach domowych, można było się przełączyć w z dnia na dzień na inne źródło.
Np. dziś nie mam prądu bo zerwało linie, to idę do pomieszczenia technicznego i odpalam kocioł gazowy.
Tego nie ma, bo jest zupełnie nieopłacalne inwestycyjnie. Pomijam fakt, że większość tych innych źródeł ciepła, też potrzebuje prądu aby funkcjonować.

W skrajnych wypadkach, chyba najlepszym zapasowym źródłem jest kominek.
Inna sprawa, że dziś nikt nie przewidzi jak za 5,10 lat będą kształtowały się ceny energii elektrycznej, więc tak, podłogówka wodna jest bardziej uniwersalna.

grzes124
13-10-2013, 11:08
Klony TB w zklonowanych domkach... pewnie byly juz w 90'
:)

I pomyśleć, że gdyby nie TB i te klony, to do dziś nasza wiedza o izolowaniu, była by żadna.... :D

nydar
13-10-2013, 11:38
,,Jednak przykład z awariami sieci elektrycznej, jest trafieniem kulą w płot." Nie do końca. Podłogówkę u mnie pędzi kominek z płaszczem wodnym poprzez bufor.Jak zdechnie prąd to nie działa podłogówka ale płaszcz kominka ma temp.jaka jest w połowie bufora.Nie ma co prawda wtedy w domu 22oC ale 18oC.
Grzałka w buforze to tylko zabezpieczenie przed napadem lenistwa.

gentoonx
13-10-2013, 12:54
"Jednak przykład z awariami sieci elektrycznej, jest trafieniem kulą w płot."

jaki agregat prądotwórczy potrzebujemy do podłączenia kabli w domu, a jaki do uruchomienia kotła CO?
podpowiedź: do uruchomienia kotła CO potrzebujemy odpalić agregat na godzinę, coby podładować UPS-a 600VA

HenoK
13-10-2013, 14:00
Mogę prosić o namiary na te dwa identyczne domy? albo chociaż zdjęcia na dowód że istnieją i mapki sytuacyjne? poza tym - mieszkali w nich identyczni ludzie?TB pochwalił się nimi kiedyś, chyba na Forum Budowlanym. Nie były to budynki mieszkalne tylko pawilony (handlowe lub magazynowe) w Warszawie na ul. Bartyckiej. Ich zdjęć, ani szczegółów pomiarów nie potrafił przedstawić.

Arturo72
13-10-2013, 14:38
Stąd kable póki co są w moim prywatnym rankingu najgorszym źródłem energii cieplnej

Przynajmniej w jednym się zgadzamy ;)

nydar
13-10-2013, 15:00
Dobry początek:D

מרכבה
13-10-2013, 17:15
Zapominacie że TB używa tego impulsowo ! dla niego nie ważne są temperatury poszczególnych przegród.
A właśnie temperatura powierzchni "ściany" to jeden z ważniejszych aspektów komfortu termicznego.
On proponuje nam coś w rodzaju auta, odpalasz kiedy trzeba, pewien sen to ma.
Bo pozwala oszczędzać, tylko gdzie podziały się ściany ?
15 kWh/m^2 rok zrobię z 10cm styropianu... lub teraz nawet mniej.
A pytam gdzie jest 10 wat moc grzewczej ? tego bez sutej izolacji nie masz szans zrobić!
Te 10 wat to wyznacznik pewnej poprzeczki ekskluzywnej poprzeczki.
Sorry panowie od pomp ciepła macie dopiero jak już 1/2 sukcesu ... do 2/2 brakuje właśnie 10 wat ...
Nie twierdzę że to jest obligatoryjne czy coś ... te 1/2 sukcesu też starczy.
Ja po prostu podchodzę ostrożnie do urządzeń ele... cdn

Tomasz Brzęczkowski
13-10-2013, 19:07
Przynajmniej w jednym się zgadzamy ;)
Nie zrobi Pan innego ogrzewania niż podłogowe elektryczne w domu poniżej 20kWh/m2 rocznie.

grzes124
13-10-2013, 19:19
,,Jednak przykład z awariami sieci elektrycznej, jest trafieniem kulą w płot." Nie do końca. Podłogówkę u mnie pędzi kominek z płaszczem wodnym poprzez bufor.Jak zdechnie prąd to nie działa podłogówka ale płaszcz kominka ma temp.jaka jest w połowie bufora.Nie ma co prawda wtedy w domu 22oC ale 18oC.
Grzałka w buforze to tylko zabezpieczenie przed napadem lenistwa.



jaki agregat prądotwórczy potrzebujemy do podłączenia kabli w domu, a jaki do uruchomienia kotła CO?
podpowiedź: do uruchomienia kotła CO potrzebujemy odpalić agregat na godzinę, coby podładować UPS-a 600VA

Oboje macie racje, podłogówka wodna, jest bardziej uniwersalna.
Ale jedynym poważnym argumentem,na wybór właśnie podłogówki wodnej, może być tylko niepewność co do cen prądu w przyszłości.

Awarie sieci elektrycznej, zdarzają się dziś dość rzadko.
Dzień bez prądu, dla dobrze ocieplonego domu, nie jest wielkim problemem.
2 tygodnie bez prądu, będzie problemem niezależnie czy w podłodze będę miał kable, czy rurki z wodą.
Na takie okazje wypadałoby mieć śmieciucha z instalacją grawitacyjną, wtedy można powiedzieć, że pod kątem ogrzewania i ciepłej wody jest się ustawionym.
Kominek też da rade, przynajmniej jakiś czas, choć w sytuacji braku prądu lepszy bez płaszcza wodnego, chyba że odpalimy agregat.

Poza tym, brak ogrzewania, przy braku prądu może być czasem najmniejszym zmartwieniem. W domu jest trochę więcej urządzeń korzystających z tego medium.

מרכבה
13-10-2013, 19:50
nie jest wielkim problemem.
2 tygodnie bez prądu, będzie problemem niezależnie czy w podłodze będę miał kable, czy rurki z wodą. Pniemy się pniemy ku szczytowi.
Właśnie oto chodzi w budownictwie pasywnym. Aby dom stygł bardzo bardzo długo, piszę tu o mrozach pod -30 i skromnym lub braku słońca w dzień.
Czego można było doświadczyć w 2012. -18 przez dzień plus jeszcze padający śnieg, tego się nie zapomina.
To wtedy ten budynek jest szansa schłodzić może o 2/3 st ... Piszę o budynku samopas/ bez zysków bytowych np.
Dodać zyski solarne i temp stoi, jedynie na noc dogrzanie, bo gdzieś te 10wat trzeba dostarczyć bądź co bądź.

Bardzo rzadko wspomina się o budynkach zeroenergetycznych klasa 3wat ... to już pełna elita w izolacji
te 3 wat jest się wstanie bez niczego zebrać z zysków bytowych nie licząc słońca ! i to jest rola izolacji.
A nie brzęczenie o 10kW kabla ! jest to zbytek.

nydar
13-10-2013, 20:10
Masz na myśli koszty związane z ogrzewaniem kablami czy ryzyko z nimi związane polegające na braku energii elektrycznej?
Jak to pierwsze to racja ale zapominasz o kosztach instalacji - marniusieńkie.
Jak to drugie to chyba nie ma takiego współczesnego źródła ciepła, które nie potrzebuje prądu do pracy. Ja nie pamiętam kiedy nie było prądu przez więcej niż 2h a mam swoje lata i mieszkam w nastym domu/miejscu. Na dłuższe awarie to tylko koza bo i ugotować na niej się da:-)

Zorganizowałem to w ten sposób,że kominek z płaszczem wodnym działa na grawitacji z buforem.W przypadku awarii prądu kominek działa jak grzejnik .Fakt ,że awarii nie przeżyłem ale są miejsca w Polsce,gdzie ludzie nie mają prądu zimą tygodniami.Bez TV czy światła z żarówki damy radę przeżyć ale bez ciepła w domu z małymi dziećmi jest poważny problem.

miloszenko
13-10-2013, 20:14
Masz na myśli koszty związane z ogrzewaniem kablami czy ryzyko z nimi związane polegające na braku energii elektrycznej?
Jak to pierwsze to racja ale zapominasz o kosztach instalacji - marniusieńkie.
Jak to drugie to chyba nie ma takiego współczesnego źródła ciepła, które nie potrzebuje prądu do pracy. Ja nie pamiętam kiedy nie było prądu przez więcej niż 2h a mam swoje lata i mieszkam w nastym domu/miejscu. Na dłuższe awarie to tylko koza bo i ugotować na niej się da:-)

Koza czy otwarty kominek owszem, ale tylko u Nydara (WMG dziala na grawitacji
), u mnie czy u Ciebie trzeba dodatkowo przy braku pradu otwierac okna zeby wentylowac, u nas to nawet niew wolno miec kozy czy otwartego kominka:(

מרכבה
13-10-2013, 20:17
No ja sobie zdaję sprawę ponieważ strzępki informacji podaję i tak to wygląda.

Napisz jak osiągnąć te minima i za ile? ja mam budżet 350 kzł
Sorri Kszhu za slogany nie mniej nie mogę paplać za dużo o tym.
Składa się na tak ową całość sporo ciekawych rozwiązań bardzo upraszających pewne sprawy.
Chcę zachować w pewnych względach pierwszeństwo.


.Bez TV czy światła z żarówki damy radę przeżyć ale bez ciepła w domu z małymi dziećmi jest poważny problem ja mieszkałem w takim miejscu że za zasłoną w kuchni woda w wiadrze zamarzała :P tak że wiem co to sybir :P
I przeprowadzka potem do nowego domu inny cieplejszy świat, centralne
ciepło :)
palenie w piecach kaflowych ... cóż chyba tylko romantyzm :D i ciekawość co tam za nimi jest
ot takie nie centralne ogrzewanie coś ala TB :P

nydar
13-10-2013, 20:40
Piec kaflowy a za nim świerszcz.:).Mało sterowalny.Gradient temperatury kilku stopniowy.Ale powrót przy domach 10-cio watowych do grawitacyjnego ogrzewania całkiem realny.Brak na dzisiaj do takich systemów sterowania ,automatyki bez prądowej .Ale może kiedyś?

מרכבה
13-10-2013, 20:49
Nydar ale właśnie oto chodzi aby było może i z elektryką ale taką co uciągnie się na PV czy małej turbinie wodnej,
W pewnym okresie po 90 roku była oddolna inicjatywa budowy takich mini elektrowni, teraz próbuje się to przebić.
Tak jak na moim terenie, śmiało można liczyć na energię z wody i spokojnie wiele domów by z małej turbiny wodnej miało prąd,
do tego wiatrak, czy PV, u mnie wiatry dość regularnie wieją, ba mało jest dni bez wiatru.
Też i rodzaj terenu ma znaczenie, to co jest tu nie musi być za górką.
Tyczy się to też pogody, wyjeżdżasz z miasta ... śniegu nie ma, przekraczasz wejście do doliny i nie ten świat.

Cała zabawa polega na tym aby jak najwięcej wykorzystać naturę np różnice temperatury do wentylacji chociażby.

מרכבה
13-10-2013, 21:07
U mienia prądu, nie było 2 dni, akurat w październiku 2010. Ale 14 X ... śniegu spadło tyle ile nie ma w styczniu. masakra jakaś.
Tak góra 5 godzin. Choć na Jurze K-CZ przewody oblodziło jednego roku i nie mieli po 2 tygodnie prądu

מרכבה
13-10-2013, 21:11
"Wiem ale nie powiem" - kiepska argumentacja. Nie żebym chciał się dowiedzieć bo swój dom mam i mnie to lotto ale przypominasz mi tym kłapaniem kogoś Rozumie Ciebie :) nie neguje Twoich odczuć. Jedynie mogę Ci powiedzieć że to inny biegun.

nydar
13-10-2013, 21:11
,,Cała zabawa polega na tym aby jak najwięcej wykorzystać naturę np różnice temperatury do wentylacji chociażby."Dotyczy to również ogrzewania,tylko że jesteśmy skażeni przeszłością .Jak było ogrzewanie grawitacyjne,to nikt nie wiedział o domach 10W. Dzisiaj byle rura 2" na wewnętrznej ścianie zapewni ogrzewanie takiemu domowi.Dla domu parterowego warstwa 50cm piachu nad izolacją i pod posadzką to taka warstwa akumulacyjna,że kilka rur ze spadkiem dostarczy ilość ciepła niezbędną do ogrzewania.Dla domu 100m2 to 19 kWh energii cieplnej na jeden oC.A dla domu 10W To jest doba ciepła przy minimalnym gradiencie. Jeżeli uznamy,że różnica temp.w ciągu doby 1-1,5oC jest tolerowana.

nydar
13-10-2013, 21:17
Rozumie Ciebie :) nie neguje Twoich odczuć. Jedynie mogę Ci powiedzieć że to inny biegun.

Obawiam się że to nie o tego Pana chodzi.:D

מרכבה
13-10-2013, 21:29
no mnie o TB chodziło :P
Na razie robię suporta do okien fix obrabianych XPS.
tu mogę być wylewny i wspomagać swoje dziecię :) bo już następca wyrósł cieplejszy i bardziej słonko chłonny.
a tu sza .. BŻGWC, okna hex, konstrukcja szkielet, wentylacja WW/GM, własną siłownie na jeden materiał.
CWU lub jakiś magazny grzane czymś co czym jeszcze nikt nie grzał a powszechne.

Całość to ma się złożyć na dom autonomiczny bez przyłącza do sieci.
Bardzo malutkiego rąbka tajemnicy uchylam.

nydar
13-10-2013, 21:47
To po jaką cholerę piszesz? FM jest po to aby dzielić się ideami a nie tajemnicami :mad:
Jedni wyśmieją ,inni powielą. Życie. Wk....ia mnie postawa wiem ale nie powiem.Czołgiście nie uchodzi.

מרכבה
13-10-2013, 22:17
No nie trzeba się czerwienić. Możesz chwile poczekać ? to nie jest tak że jest zaparte na wielki.
Masz z oknami przykład rozebrane na czynnik pierwsze, składanie tego w co raz lepszą całość.
Myślę że zostanie to wydane, nie mniej na pewno wysyp rozwiązań będzie spory.
Powiedz mi lepiej jak chwilowo się wyłączyć, aby się na tym skupić.
Właśnie na projektowaniu bo takie możliwości posiadam. Wypija ze mnie masę czasu forum na głową
wisi żona i :mad: z forami (tylko siedzisz i siedzisz)
Bardzo mnie ta sytuacja wnerwia bo już bym chciał wylać wsio, nie ponieważ jeszcze trzeba spiąć wsio w całość i pokazać już w trakcie budowy co i jak.

A chcę zatrzymać to po to aby tego teraz ktoś nie skomercjalizował.

nydar
13-10-2013, 22:31
Ty dalej swoje. Dr inż.Piotr Z. też nie wie dlaczego został dr.pisząc o WW.
Czołgista boi się komercjalizacji .Jego prawo. Choć opatentowanie czegoś w zakresie energooszczędności budynku blado widzę. Prawie wszystko co pasywne zostało wymyślone.Pozostało jedynie skojarzenie tych wynalazków z obecną technologią.

מרכבה
13-10-2013, 22:33
Odpuścić, pogłaskać powiedzieć swoje wątpliwości be :P to mamrotanie się zaczyna.
Dobrze to jest ten punkt przesytu. dobrze zrobi mi pewna przerwa :)
A ja nie chce patentować niczego, ja chcę nie być goło słowny i pokazywać począwszy od projektu po finał.

został dr.pisząc o WW.
Ciężko mi będzie w pracy zapisać coś co już stało się faktem.
I oto się rozbija cała sprawa.

nydar
13-10-2013, 22:59
Jaki powód ,skoro to jest proste,oczywiste,pasywne i skuteczne.Coś co nie istnieje w PN nie znaczy że tego nie ma.Odpuść .To już staje się nudne. Czy tobie się podoba czy nie,wentylacja wyporowa jest już w świadomości ludzi.A czy z niej skorzystają to ich wybór.

nydar
13-10-2013, 23:22
Jak by nie patrzył nieodłączny temat domów energooszczędnych. Wentylacja to filar energooszczedności. I nie jest bzdurą tylko bytem mierzalnym i rzeczywistym.Dobranoc.:)

grzes124
14-10-2013, 08:42
Koza czy otwarty kominek owszem, ale tylko u Nydara (WMG dziala na grawitacji
)(

Zamknięty kominek z masą akumulacyjną, coś na wzór pieców kaflowych, też ładnie będzie grzał bez prądu.

grzes124
18-10-2013, 08:33
Nawiązując jeszcze do kominka w domu o bardzo niskim zapotrzebowaniu na ciepło.
Lepiej doprowadzać powietrze do kominka pod fundamentami, czy może lepiej tym samym kominem co wychodzą spaliny, np kanałem koncentrycznym?
Z energetycznego punktu widzenia, wydaje się że lepiej było by doprowadzić kominem, zwłaszcza jak się dość często będzie w nim palić

מרכבה
18-10-2013, 08:44
Od dołu pójdzie samo, a komin w kominie musisz wymusić przepływ powietrza

grzes124
18-10-2013, 08:55
Od dołu pójdzie samo, a komin w kominie musisz wymusić przepływ powietrza

W przypadku doprowadzenia pow. przez komin, nie będzie tak, że ciepłe powietrze wylatujące, będzie powodowało zaciąganie tego chłodniejszego?

מרכבה
18-10-2013, 13:11
W przypadku doprowadzenia pow. przez komin, nie będzie tak, że ciepłe powietrze wylatujące, będzie powodowało zaciąganie tego chłodniejszego? Tak jeśli jedna rura od drugiej będzie izolowana, i rura spalinowa będzie wyższa niż wloty powietrza,
Ale takiego komina nie uświadczysz.
Lepiej zasilić od dołu sprawniej i łatwiej regulować będzie.

Po za tym drzewo trzeba spalać bardzo mocno tj ogień/ nie dusić !
Stąd trzeba przeliczyć powierzchnię rusztu, miałem kiedyś wzór na to, wszyło mi żeby miało 3kW mocy rusz wychodzi 190cm^2
A piecyk jaki to komora szeroka na 15/20cm i długa na 40/35cm. Nie może być kwadratowa i głęboka, ponieważ
w tedy metrówki musisz dzielić na drobne, co nie jest wygodne.
Mnie najlepiej dzieli się na 4 części.


Albo zrezygnuj z kominka w takim domu Też jestem tego zdania, ponieważ taki kominek to musi być wyższa szkoła jazdy,
pierwsze materiały, winny być w środku wyłożony ceramiką, ceramika działa katalitycznie przy spalaniu drewna.
Drugie myślał bym o czymś co wytwarza gaz drzewny ale sza... bo mam cichy plan z tym związany.

grzes124
18-10-2013, 13:29
Też jestem tego zdania, ponieważ taki kominek to musi być wyższa szkoła jazdy,
pierwsze materiały, winny być w środku wyłożony ceramiką, ceramika działa katalitycznie przy spalaniu drewna.
Drugie myślał bym o czymś co wytwarza gaz drzewny ale sza... bo mam cichy plan z tym związany.

Możesz się bardziej rozwinąć na temat kominka z wyższą szkołą jazdy?
Kominek będzie, tak jest postanowione. Taki nie duży max 5kW, żeby jedną kondygnację ogrzać. Drzewa pod dostatkiem jest.
Na razie nastawiam się na kominek akumulacyjny, z płaszczem byłby dobry gdyby się dało tą funkcję wyłączać.

sunrise121
19-10-2013, 17:25
Najprostszym i sprawdzonym systemem ogrzewania domów zużywających poniżej 20kWh /m2 rocznie - jest elektryczne ogrzewania podłogowe.
Można kombinować - ale i tak dojdzie się do takiego wniosku jak ja już dawno doszedłem - wg mnie lepiej, taniej i bardziej komfortowo się nie da.
Witam. Na pewno ogrzewanie podłogowe jest najprostsze, ale ma dużą bezwładność ciężkiej płyty grzewczej, jest drogie w wykonaniu i skomplikowane w sterowaniu. Jeżeli dom o zużyciu energii 15 kWh/m2 rocznie i powierzchni użytkowej 160m2 potrzebuje mocy 0,48 kW to to odpowiada 5 żarówkom po 100W. Jednym słowem, najprostszym rozwiązaniem jest zwykły mały grzejniczek promiennikowy o mocy 500W z termostatem za 50 zł. Cztery pokoje, to cztery grzejniczki, prościej i taniej się nie da. Pozdrawiam

מרכבה
19-10-2013, 18:46
Jeżeli dom o zużyciu energii 15 kWh/m2 rocznie i powierzchni użytkowej 160m2 potrzebuje mocy 0,48 kW troszkę Ci się rozjechała liczba 0,48. Ponieważ licząc po 10 wat mocy na m^2 to wyjdzie 1,6 kW :) trzeż bardzo dobrze.
Promuję kierunek bez grzejny, oparty na słońcu, ponieważ wiem że się tak da. Kwestia izolacji i nie baczenie na nic.

sunrise121
19-10-2013, 21:03
troszkę Ci się rozjechała liczba 0,48. Ponieważ licząc po 10 wat mocy na m^2 to wyjdzie 1,6 kW :) trzeż bardzo dobrze.
Promuję kierunek bez grzejny, oparty na słońcu, ponieważ wiem że się tak da. Kwestia izolacji i nie baczenie na nic.
Witam. Nic mnie się nie rozjechało, jeżeli Tobie wyszło 1,6 kW to też jest prawda, bo u mnie żarówki muszą się palić 24 godziny na dobę, a przy zastosowaniu mocy 1,6 kW wychodzi 8 godzin na dobę. Czym innym jest zapotrzebowanie mocy na ogrzanie, a innym zainstalowanie. Zainstalujesz większą moc, krócej będziesz grzać. Pozdrawiam

asolt
19-10-2013, 21:18
Witam. Nic mnie się nie rozjechało, jeżeli Tobie wyszło 1,6 kW to też jest prawda, bo u mnie żarówki muszą się palić 24 godziny na dobę, a przy zastosowaniu mocy 1,6 kW wychodzi 8 godzin na dobę. Czym innym jest zapotrzebowanie mocy na ogrzanie, a innym zainstalowanie. Zainstalujesz większą moc, krócej będziesz grzać. Pozdrawiam

Rozjechało i to dużo, nie rozumiesz pojęcia projektowego obciazenia cieplnego, wprowadzasz moc strat srednią kórą wyliczasz z zapotrzebowania na ciepło. Tyle tylko ze ta moc nic nam nie daje. Nie stosuje sie w obliczeniach takiej wartosci. Nie wiem czy ci sie znudziło pisanie o kosmicznych stratach przez konsole JBD w watku o oknach, ze przeszłes do tego wątku ze swoimi mądrościami.

מרכבה
19-10-2013, 21:57
Mnie wyszło 1,6 ponieważ przyjmuję to jakoś jakieś obciążenie dla temperatury zgodnej ze strefą klimatyczną.
Choć ja surowiej podchodzę do tego i przyjmuję w moim przypadku -30.
Mieszkał bym 50m niżej licząc w pionie, przyjmował bym -34/-36 . Jak się na to zaopatruje się instytut PHI ...?
Zgodnie z tym co w PN ... wiem ... tu luka.
Może kolega Aslot wie ?

sunrise121
20-10-2013, 08:44
Rozjechało i to dużo, nie rozumiesz pojęcia projektowego obciazenia cieplnego, wprowadzasz moc strat srednią kórą wyliczasz z zapotrzebowania na ciepło. Tyle tylko ze ta moc nic nam nie daje. Nie stosuje sie w obliczeniach takiej wartosci. Nie wiem czy ci sie znudziło pisanie o kosmicznych stratach przez konsole JBD w watku o oknach, ze przeszłes do tego wątku ze swoimi mądrościami.
Witam. Jeżeli zapotrzebowanie na ciepło odpowiada mocy 0,48 kW, to oczywiście można to zrealizować i mocą większą, ale droższą w wykonaniu. Po to buduje się dom pasywny, aby źródła ciepła były małe i straty ciepła jak najmniejsze. Mały grzejniczek 500W x 5 szt kosztuje 250 zł, płyta grzewcza z przewodami o mocy 1,6 kW na 160m2 to wydatek rzędu 10 000 zł i porównywalny zwrot kosztów po 40 latach. A zapotrzebowanie na ciepło tu i tu będzie takie samo.

HenoK
20-10-2013, 09:59
Witam. Jeżeli zapotrzebowanie na ciepło odpowiada mocy 0,48 kW, to oczywiście można to zrealizować i mocą większą, ale droższą w wykonaniu. Po to buduje się dom pasywny, aby źródła ciepła były małe i straty ciepła jak najmniejsze. Mały grzejniczek 500W x 5 szt kosztuje 250 zł, płyta grzewcza z przewodami o mocy 1,6 kW na 160m2 to wydatek rzędu 10 000 zł i porównywalny zwrot kosztów po 40 latach. A zapotrzebowanie na ciepło tu i tu będzie takie samo.
To jak to? Najpierw nie miało być żadnego systemu grzewczego :

Dzisiaj dom pasywny o zużyciu energii 15 kWh/m2 rocznie można wybudować w cenie domu który zużywa 105 kWh/m2, bo odpada cały system grzewczy.
Potem miały wystarczyć 4 grzejniki za 200zł :

Jednym słowem, najprostszym rozwiązaniem jest zwykły mały grzejniczek promiennikowy o mocy 500W z termostatem za 50 zł. Cztery pokoje, to cztery grzejniczki, prościej i taniej się nie da.
a teraz już grzejniki za 250zł ?
Dodając kolejne grzejniki w tym tempie szybko dojdziesz to cytowanego wydatku 10 000zł.

nydar
20-10-2013, 10:02
Jest jedynie mały minus twoich grzejników elektrycznych.Trzeba po chałupie chodzić w kapciach.A nikt do tego mnie nie zmusi.:P. Stąd grzejniki w firmie to i owszem .W domu leżenie na glebie przed palącym się kominkiem. Rozumiesz. Różnica dom- firma. Inne byty. To jak z wanną i prysznicem.Prysznic tańszy a wanna przyjemniejsza. Tylko że życie to suma przyjemnośći

Crisiano
20-10-2013, 10:33
Kreatywna ksiegowosc. Redukuje sie koszty na CO a pomija wzrost kosztow na CWU.

sunrise121
20-10-2013, 10:51
Kreatywna ksiegowosc. Redukuje sie koszty na CO a pomija wzrost kosztow na CWU.
Witam. Już są wymienniki ciepła do jego odzysku z CWU. Jest to system drogi, ale zmniejsza ogólne straty ciepła domu z 15 kWh/m2 do 10 kWh/m2 rocznie.

perm
20-10-2013, 16:53
Witam. Już są wymienniki ciepła do jego odzysku z CWU. Jest to system drogi, ale zmniejsza ogólne straty ciepła domu z 15 kWh/m2 do 10 kWh/m2 rocznie.Odzysk ciepła z CWU oznacza ochłodzenie tejże WU. Fajny pomysł tylko właściwie po co tę WU podgrzewać?

imrahil
20-10-2013, 17:27
kolega nie potrafi podeprzeć swoich teorii żadnymi konkretami...

sunrise121
20-10-2013, 18:52
Odzysk ciepła z CWU oznacza ochłodzenie tejże WU. Fajny pomysł tylko właściwie po co tę WU podgrzewać?
Przepraszam, miałem na myśli wodę "szarą" czyli spustową z wanny, pralki, zmywarki. To ciepło 35*C można odzyskać w sposób prosty, ale wykonanie tego będzie drogie, bo to ciepło powinno pójść w płytę podłogową.

imrahil
20-10-2013, 19:37
Witam, Tak mocno podgrzewamy naszą Planetę, że w chwili obecnej klimat nam się ociepla, więc o co się martwisz? Że w takim domu pasywnym zamiast chodzić w koszuli będziesz zmuszony założyć jeszcze blezerek. Ale to tylko przez 10 najzimniejszych dni. Dalej to już same zalety domu pasywnego. Prosty w budowie, tani w eksploatacji, szybki do odsprzedaży. Co więcej chcieć?

To chyba kończy dyskusję?

מרכבה
20-10-2013, 23:46
Już są wymienniki ciepła do jego odzysku z CWU. Jest to system drog głośno nie mów o tym bo Nydar Cię śmiechem zabije !
Kolega Nydar ma z RSŚ'a bodaj 50% ciepła w domu z powrotem.

Przepraszam, miałem na myśli wodę "szarą" czyli spustową z wanny, pralki, zmywarki. To ciepło 35*C można odzyskać w sposób prosty, ale wykonanie tego będzie drogie, bo to ciepło powinno pójść w płytę podłogową. no właśnie o tym piszę ...
niech tego Nydar nie widzi bo chłop padnie ze śmiechu, a szkoda bo Kolega mój.


Prosty w budowie, tani w eksploatacji, szybki do odsprzedaży. Co więcej chcieć? a to oczywiście popieram i się podpisuję .

Masz Kolego wiedzę, ale strasznie rozsypaną, na temat budownictwa pasywnego.
Troszkę więcej tematu przeorałem, aby wiedzieć co można zrobić z budynkiem i to co popieram to podpisuję co masz przykład.
W czambuł nie potępiam, tylko wiedzę że jesteś w takim miejscu jak ja kiedy usłyszałem o budownictwie pasywnym i przeczytałem coś tam sobie .
Te 15kWh jawiły mi się jak magia.
Można było mi sprzedać parę magicznych rzeczy typu okna z super gazem .
Wiedz kolego że mam na kącie szybę na samym powietrzu z U 0,47 gdzie formatka do badań była 25x25cm ... z nie ciepłą ramką ...
Przerobiłem różne koncepcje i różnie pomysły.
Projekt chyba jedyny modernizacji do standardu pasywnego, który jest teraz w realizacji ... chyba że o czymś nie wiem.
Mam na kącie, teraz muszę leczyć uzależnienie od FM :D ... bo projekt budynku autonomicznego czeka.

Gdzie muszę zejść z mocą do 3-4 wat przy -30 i nie zamierzam się samo oszukiwać i liczyć średnią.
Ponieważ ta wyjdzie daleko poniżej zera ! bo to średnia !
Mnie interesuje dzień po dniu ilość mocy ! i czy dom ma na tyle wysoką stałą czasową że wytrzyma 2 tygodnie w mrozie -30 bez ogrzewania !!!

maciejzi
21-10-2013, 11:11
Stwierdzam, że najbardziej "pasywne" są tzw. mrówkowce. Mieszkam w takim bloku. Po ociepleniu bloku 15cm styropianu w zeszłym roku, nawet zimą, gdy wszystkie grzejniki zakręcone przez całą zimę, w mieszkaniu jest +26'C. Samo ciepło bytowe wystarcza do ogrzania mieszkania.

sunrise121
21-10-2013, 16:30
To jak to? Najpierw nie miało być żadnego systemu grzewczego :
Potem miały wystarczyć 4 grzejniki za 200zł :.
Witam. Dom pasywny wymaga ogrzewania w wysokości 15 kWh/m2 rocznie co odpowiada stracie ciepła 3W/m2. Zabezpieczenie go w proste grzejniki termostatyczne, gwarantuje mu ciepło przy temperaturach -20*C, które są w Polsce sporadycznie, ale są.

nydar
21-10-2013, 19:05
Przepraszam, miałem na myśli wodę "szarą" czyli spustową z wanny, pralki, zmywarki. To ciepło 35*C można odzyskać w sposób prosty, ale wykonanie tego będzie drogie, bo to ciepło powinno pójść w płytę podłogową.

Dlaczego ma iść w płytę podłogową? Ograniczy to jedynie możliwości odzysku. Podłogówka poniżej 22oC raczej nie chodzi .Odzyskasz max.10-12oC .Bo taka jest realna temperatura szarych ścieków. Wykorzystanie natomiast RSŚ do podgrzewania świeżego powietrza jest bardziej ekonomiczne,ponieważ po GWC masz powietrze na poziomie 5-6oC. I możesz szchłodzić ścieki z 30-32oC do 5-6oC. A te 5-6oC to granica gdzie robale jeszcze działają w POŚ. W niższych stają się leniwe.

HenoK
21-10-2013, 19:31
Witam. Dom pasywny wymaga ogrzewania w wysokości 15 kWh/m2 rocznie co odpowiada stracie ciepła 3W/m2. Zabezpieczenie go w proste grzejniki termostatyczne, gwarantuje mu ciepło przy temperaturach -20*C, które są w Polsce sporadycznie, ale są.To, że dom pasywny wymaga do ogrzewania 15kWh/m2 rocznie wynika z jego definicji. Drugim warunkiem jest to, aby system grzewczy o mocy nie większej niż 10W/m2, zapewniał temperaturę normową (np. 20 st. C) w domu przy zewnętrznej temperaturze obliczeniowej (zależnej od strefy klimatycznej).

Takie ogrzewanie zapewni praktycznie dowolne źródło ciepła.
Tylko najpierw trzeba teaki dom doprowadzić do standardu pasywnego, czyli tych 15kWh/m2 rocznie, a sposób jaki opisujesz nie jest do tego wystarczający.
Dodatkowo konieczne jest szereg kosztownych elementów, które powodują, że dom pasywny nie może być tańszy niż wybudowany w tym samym standardzie wykończenia dom "typowy".

מרכבה
21-10-2013, 19:44
Dodatkowo konieczne jest szereg kosztownych elementów, które powodują, że dom pasywny nie może być tańszy niż wybudowany w tym samym standardzie wykończenia dom "typowy". Oczywiście jeśli chodzi o większość inwestorów, zachłyśniętych ideą budowania takich domów.


Poza tym gnanie ciepłych pomyj do jakiegoś centralnego "odzyskiwacza" nie jest uzasadnione energetycznie - kilka/kilkanaście litrów ciepłej wody przepędzonej metrami rur kanalizacyjnych jest głupotą. I tu nie uwzględniasz Kolego Kszhu jednej rzeczy, ponieważ wyprowadziłem rurę od pionu,
teraz są dwa wc i na szarą wodę, zrobię obejście i jak prawisz do CWU będzie jak trza ponieważ rura z wodą biegnie 5cm od rury szarej wody .
I to ma sens. trzeba indywidualnie rozpatrywać każdy przypadek.

nydar
21-10-2013, 20:20
Tyle,że ta głupota daje mi średnią zimową temp.powietrza nawiewanego 18oC, bez rekuperatora p-p.Co zresztą jest pewnie kolejną głupotą.Kto komu broni stosować coraz,, bardziej'' popularnych urządzeń do lokalnego odzysku?

gentoonx
21-10-2013, 21:19
Stwierdzam, że najbardziej "pasywne" są tzw. mrówkowce. Mieszkam w takim bloku. Po ociepleniu bloku 15cm styropianu w zeszłym roku, nawet zimą, gdy wszystkie grzejniki zakręcone przez całą zimę, w mieszkaniu jest +26'C. Samo ciepło bytowe wystarcza do ogrzania mieszkania.

Nie sądzę żebyś tak miał w narożnym mieszkaniu na ostatniej kondygnacji ;)

nydar
21-10-2013, 23:12
Policz to. Co i ile daje. Ile masz tych dni w roku, w których musisz grzać pow. wentylacyjne, ile dni gdy wystarczy to bezpośrednio z zewnątrz a ile gdy wręcz powinieneś chłodzić. Odzysk ok. 1/3 w roku to strasznie słaby wynik.
I nie ważne czym to zrobisz, ważne, żeby było tego jak najwięcej. Czyli najoptymalniej z CWU do CWU a do wentylacji rekuperator kiedy potrzebny.

http://www.klimat.geo.uj.edu.pl/strony/studenci/pory%20roku.pdf
A powietrze wentylacyjne grzeje cały rok wodę.

מרכבה
21-10-2013, 23:14
Kszhu ważne ile na to wydał i że jakoś to działa, już jest sukcesem ! bo kosztuje tyle co nic .
Zważ na to że 99,9% ludzi teraz puszcza w kanał szarą wodę.
Jeśli wychodzi mi ilość energii na podgrzanie CWU ... 3,5 MWh to jak z tego będzie 1/3 z powrotem bez kosztów jestem w przód !
Widzisz przecież jak ludzie inwestują majątki na pewne rozwiązania, rurki miedziane, bo niby stalowe gorzej grzeją.
Wymiana tego czy siego, robią to tylko dla poprawy samopoczucia.
Tu Nydar już mieszka i ma zmierzone w przybliżeniu ile z czego ma . Wsio pędzi się większości siłami natury i ja to bardzo popieram i cenię.

Natomiast jak pisałeś, nie robił bym rury przez cały dom aby odzyskiwać szarą wodę. Ma być to proste i skuteczne, za sam pomysł Nydar ma piwo :)

Twój dom jest właśnie też kwintesencją tego co popieram ! zwarty ! konkretny, bez pierdolników .
Który potrzebuje tyle energii co nic ...

nydar
21-10-2013, 23:36
Zimą też podgrzewasz ten hydrofor z centrali wentylacyjnej?Bo to to już jest wyczyn.

מרכבה
21-10-2013, 23:39
To jest totalnie darmo ale to żaden wyczyn ! to jest wyczyn ! żebyś wiedział że jest.
Nie wiem czemu sobie tak umniejszasz ! mówię Ci bardzo wiele osób nie jarzy kompletnie że można tak
generować oszczędności ! Przy izolacji którą masz każda żarówka itp ma sens i swoje miejsce.
Właśnie do tego sprowadza się budownictwo pasywne, do wyrafinowanej prostoty !
Można jeść pałeczkami zupę, kupić pałeczki podświetlane itp ... pałeczki z dołkami itp ..
jednak nic nie zastąpi prostej zwyczajnej łyżki.
Można kupować, okna z komorami i różnymi udziwnieniami, można gdzie trzeba zrobić fix i jeszcze oszczędzają zyskać .

Przecież jak byś nie kumał tych klimatów to byś nie dawała 30cm izolacji !
Nie wiem czemu ścierasz się z Nydarem ... tak jak byś nie dowierzał że można jeszcze bardziej prosto jak u Ciebie ?
czy jak ?
Zrozumiał bym to jeśli byś miał wielką gruntuwę, piec na węgiel itp... izolacji tyle aby zgadzało się z warunkami technicznymi.
Że ktoś może "ogrzewać" się wyłącznie naturą.

Z założenia macie domy, ascetyczne jeśli chodzi o formy ogrzewania, izolacji full .
nie wiem ...

sunrise121
22-10-2013, 08:47
Tylko najpierw trzeba teaki dom doprowadzić do standardu pasywnego, czyli tych 15kWh/m2 rocznie, a sposób jaki opisujesz nie jest do tego wystarczający. Dodatkowo konieczne jest szereg kosztownych elementów, które powodują, że dom pasywny nie może być tańszy niż wybudowany w tym samym standardzie wykończenia dom "typowy".
Witam. Jaki to jest szereg kosztownych elementów, które powodują że dom pasywny jest droższy niż "typowy" i o ile według Ciebie. Ja wymieniłem cztery elementy podstawowe:
1.- dodatkowe 15cm ocieplenia aby było 30cm
2.- dobra wentylacja z odzyskiem ciepła
3.- okna trzyszybowe z osadzeniem w ociepleniu na elementach z tworzywa.
Są to dodatkowe koszty, ale porównywalne z kosztami zbędnego ogrzewania PC lub CO, a dom pasywny zacznie się zwracać już w drugim roku użytkowania. Jeżeli znasz więcej elementów podwyższających koszty to je wymień, bo ja tylko porównałem te trzy podstawowe.

grzes124
22-10-2013, 15:25
W projekcie jest garaż jako osobna konstrukcja przyklejona do domu.
Ściana między garażem a domem będzie wyglądać mniej więcej tak: BK STYROPIAN BK
Pytanie czy pomiędzy ścianą garażu a styropianem robić dylatację jak czasami się to robi w ścianach 3W?

andriuss
22-10-2013, 15:52
BK STYROPIAN BK


Chce ci się budować ściany dla garażu? Nie wystarczy taki:

http://allegro.pl/garaz-garaze-blaszane-blaszak-tanio-raty-wroclaw-i3631151472.html

Tylko z jakimś ociepleniem i elewacją?

grzes124
22-10-2013, 16:05
Chce ci się budować ściany dla garażu? Nie wystarczy taki:

http://allegro.pl/garaz-garaze-blaszane-blaszak-tanio-raty-wroclaw-i3631151472.html

Tylko z jakimś ociepleniem i elewacją?

Proponowany garaż, chyba zburzył by całą koncepcje ;)
Ściany murowane, bo na ścianach jak to zwykle milion różnych rzeczy będzie wisieć.
Poza tym, dach garażu jest także tarasem, więc sam widzisz...

מרכבה
22-10-2013, 16:05
andriuss ładne te garaże .
jednak może Grześ jest majsterkowicz ... i lubi sobie w aucie pogrzebać w ciepełku.

grzes124
22-10-2013, 16:15
W ciepełku każdy lubi od czasu do czasu "pogrzebać" ;) ale nie o tym tu...
To jak z tą ścianą między garażem a domem, trzeba robić dylatacje, czy nie?
Garaż będzie nieogrzewany, na płycie fundamentowej, ale nie ocieplonej od spodu aby uszczknąć trochę ciepła z matki ziemi.

Barth3z
22-10-2013, 16:19
Zgadzam się z kszhu. Ale ...
... uzasadnienie ekonomiczne odzysku ciepła z powietrza do powietrza będzie wtedy jeśli reku zrobimy sami.

Barth3z
22-10-2013, 16:20
W ciepełku każdy lubi od czasu do czasu "pogrzebać" ;) ale nie o tym tu...
To jak z tą ścianą między garażem a domem, trzeba robić dylatacje, czy nie?
Garaż będzie nieogrzewany, na płycie fundamentowej, ale nie ocieplonej od spodu aby uszczknąć trochę ciepła z matki ziemi.

skrabi wogóle nie zrobił ściany w garażu ;)

andriuss
22-10-2013, 16:20
No to jeszcze raz - masz ścianę domu, do której przylega garaż. Najlepiej by było, gdyby pomiędzy przestrzenią garażu a ścianą domu nic nie było, a garaż by się trzymał na ścianach nie przylegających. W imię wieszania musisz dobudować? Jeśli tak, to tak, z dylatacją. Ale to skomplikowane, bo szczelina powinna być, ale zabezpieczona przed wodą, syfem, itd.

I jeszcze w kwestii: garaż ma być nieocieplony od podłogi, ale na pozostałych przegrodach ocieplony. Wtedy to ma sens, a nie że co wyciągniesz z ziemi puścisz ścianami.

grzes124
22-10-2013, 16:25
Garaż dla mnie osobiście to zbędny wydatek i podatek.
Lepiej wylać równo z poziomem gruntu stopy, na tym drewniana konstrukcja z belek, obudować osb, ocieplić styro, otynkować zgodnie z domem, dać drzwi garażowe, dach jak na domu lub inny taras na konstrukcji lekkiego stropu drewnianego. Zgłosić jako wiatę do 30m2, absolutnie nie pisać, że na auto, w środku poza autem powiesi się co chce ale podatku zero i nakłady mniejsze a funkcjonalnie jeden pies:-)

Garaż jest częścią projektu domu i domu samego, a że jest odizolowany od pomieszczeń grzanych to inna sprawa, i nie wydaje mi się żeby z tego powodu trzeba było płacić osobne podatki.

Natomiast drewniana konstrukcja samego garażu jest ewidentnie do przemyślenia, dzięki

grzes124
22-10-2013, 16:28
No to jeszcze raz - masz ścianę domu, do której przylega garaż. Najlepiej by było, gdyby pomiędzy przestrzenią garażu a ścianą domu nic nie było, a garaż by się trzymał na ścianach nie przylegających. W imię wieszania musisz dobudować? Jeśli tak, to tak, z dylatacją. Ale to skomplikowane, bo szczelina powinna być, ale zabezpieczona przed wodą, syfem, itd.

I jeszcze w kwestii: garaż ma być nieocieplony od podłogi, ale na pozostałych przegrodach ocieplony. Wtedy to ma sens, a nie że co wyciągniesz z ziemi puścisz ścianami.

Tak pozostałe przegrody ocieplone, chociaż nie tak dobrze jak dom, wydaje mi się że 10cm styro dla garażu spokojnie starczy.
Myślałem też żeby od strony domu nie robić ścian, ale do domu przylegają dwie ściany garażu. więc raczej same dwie od zewnątrz nie utrzymają tarasu...

grzes124
22-10-2013, 16:34
Garaż to obiekt gospodarczy - wysoki podatek.
Dom a w nim garaż to obiekt mieszkalny - niższy podatek.
Wiata nietrwale związana z gruntem to nie nieruchomość - brak podatku.

No więc to jest taki ni to garaż osobny, ni to garaż w domu.
W każdym razie do celów podatkowych traktowany jako garaż w bryle domu.

andriuss
22-10-2013, 16:56
No więc to jest taki ni to garaż osobny, ni to garaż w domu.
W każdym razie do celów podatkowych traktowany jako garaż w bryle domu.

No więc zrób go ni to osobno, ni to razem. Szkoda BK, szkoda strat przez dylatację, szkoda miejsca i roboty. Skoro inne garaże stoją na kształtownikach stalowych, to może i ten się nie zawali jeśli nie będzie miał pełnych ścian, a np. słup żelbetowy.

grzes124
22-10-2013, 16:58
No więc zrób go ni to osobno, ni to razem. Szkoda BK, szkoda strat przez dylatację, szkoda miejsca i roboty. Skoro inne garaże stoją na kształtownikach stalowych, to może i ten się nie zawali jeśli nie będzie miał pełnych ścian, a np. słup żelbetowy.

Dzięki, świetny pomysł.

nydar
22-10-2013, 18:29
,,Ogrzewanie całe życie kubików strychu tylko po to, żeby delta temp. po obu stronach izolacji stropu była jak najmniejsza nie ma ekonomicznego sensu, "
Masz rację kszhu. To jak to interpretujesz faktycznie nie ma sensu.Natomiast pozbywanie się zużytego ciepłego powietrza na strych i dalej na dwór ma sens,
ponieważ straty ciepła przez dach są praktycznie zerowe,no i dom parterowy z niekorzystnym A/V może być bez problemu pasywnym .Bonusem jest funkcja chłodzenia takiego dachu w domu parterowym latem.

nydar
22-10-2013, 20:29
Dla mnie ogrzewanie by było wtedy kiedy ze źródła ciepła przeznaczył bym część energii na podniesienie temperatury w pomieszczeniu strychu.
Ja ogrzewam to pomieszczenie ciepłem odpadowym a w zasadzie jego częścią.
Dla mnie dom energooszczędny to nie tylko izolacja i trzyszybowe okna,ale fundament,ściany,dach spełniające oprócz konstrukcyjnych funkcje energetyczne.Z jakich byś źródeł nie czerpał ,to każde określają straty przez dach jako X% strat całkowitych. U mnie ten X% =0.

nydar
22-10-2013, 21:46
Znasz pojęcie energii odpadowej? Jak zrozumiesz co to jest to możemy wrócić do tematu nad sensem ekonomicznym takiego przedsięwzięcia.
Nie podnoszę temperatury strychu ze źródła ciepła w domu a podnoszę częścią energii odpadowej z powietrza wentylacyjnego .A jest energią odpadową bo zasilam dom powietrzem o temp.18oC co powoduje że rekuperacja p-p jest bez sensu.A ma 18oC bo wykorzystuję ciepło ziemi i pogardzane ciepło z szarych ścieków.

nydar
22-10-2013, 22:42
Śmiem twierdzić że w motaniu to ci nie jestem w stanie dorównać .
Wg .twojej teoryjki skoro energia z kolektora jest energią z zewnątrz, to i zyski z okien to też energia zewnętrzna.Energia wydzielana przez człowieka przebywającego w domu to też zewnętrzna.Marna bo marna,ale 60-100Wh w domu pasywnym to z dziesięć metrów ogrzejesz w mrozy.
Idąc twoim tokiem rozumowania,to nie istnieją domy pasywne o zeroenergetycznych nie wspomnę.No bo przecież mimo że nie korzystają z osobnego źródła ciepła w postaci grzałki czy pieca lub w nieznacznym stopniu,to korzystają z zewnętrznej energii choćby słońca.
Ale zapętliłeś prosty wydawało by się temat.Zawsze myślałem że dom pasywny to 15kWh/m2/rok i moc max.10W/m2. Ale skoro tak twierdzisz.
Zobaczysz przez ciebie ludzie zaczną zamurowywać południowe okna i zwalać kolektory.A może pójdą w podziemie i dachowce kryte papą opętane pexem będą robić,no bo kiedyś i tak to ktoś opodatkuje tą zewnętrzną energię.

מרכבה
22-10-2013, 22:48
Sam zrozumiesz jak się motasz dopiero gdy policzysz bilans takiego układu. Ta energia nie bierze się z niczego. I nie ważne czy z elektrowni za pieniądze czy z solara za prawie-darmo to zawsze jest to energia zewnętrzna. no to Nydar wyliczał ile może tego być, przeszarżował z energią ukrytą w wilgoci ... ale to nie były duże wartości koło 25 kWh dziennie.

Nie liczy sobie strat przez strop, ponieważ tam wyrzuca, to co mu jest nie potrzebne.
Choć reku wyłuskał by z tego co trzeba. Nawiew osiąga 18 st .. bez wkładu energii zewnętrznej, chyba tyle co wentylatorek.
Pisał sam kiedyś, o tym że jeszcze to co wychodzi z poddasza, zebrać pompą ciepłą, było by na CWU ... lub coś innego .
Ma straty ... stałe w zasadzie właśnie przez to że nie odzyskuje tego ciepła, przenosi za to .. w formie klina
który niweluje straty przez strop.
Inaczej to powietrze wyrzucił by od razu na zewnątrz, a na poddaszu miał by "mróz"
Ja to rozumie, widzę tylko że nie jest to układ zamknięty, bo to co koniec końców wyjdzie na zewnątrz winne być wyzbyte energii do końca.

Dla Nydara te straty są jednak na tyle małe, że tylko dla zabawy coś z tym zrobi.

Ja jestem ciekawy, jedne rzeczy jak wstrzyma wentylację, o ile to możliwe, czy wzrośnie wilgotność , mało kto bada ekofiber ...
te dane mogą być bez cenne.
Przydało by się jeszcze znać stopień szczelności.
Mamy wtedy sprawę zamkniętą, i klarownie opisaną, jak ekofiber reguluje wilgotność i w jakim stopniu.
Godne by było publikacji, oczywiście syntetycznie opisane, krok po kroku i nic pozostawione przypadkowi.

nydar
22-10-2013, 23:22
Jak znajdziesz chwilę,to policz entalpię powietrza .Uwzględnij przemianę fazową. Tego przy 75m3/h i wilgotności 40% jest masa.Dla domu energooszczędnego z wyjątkiem kilku najmroźniejszych dni wystarczająco dużo aby tym ogrzać i umyć .Inna sprawa że puki co nie ma technologii aby z tego korzystać,bo inne technologie zasłoniły nam takie możliwości.
Co do gazet. To wiesz przy małym dziecku takie eksperymenty nie przejdą.Chęć poznania i owszem,ale na żywym organiźmie rodziny to nie zanadto.Można natomiast wyczytać że sporo wilgoci przejmie bez szkody dla swojej funkcji.Idzie trzecia zima i mimo pompowania tam zużytego powietrza wilgotność więźby stoi jak zaklęta poniżej 12%.To chyba jednoznacznie świadczy o tym że system się sprawdza a gazety co w nadmiarze chwilowym przyjmą,szybko potem oddają.Nie zauważyłem też wzrostu zużycia energii.Jak nie palę w kominku to wystarczała i wystarcza grzałka w bojlerze 1,5kW. Druga jest w rezerwie gdyby się przepaliła.

nydar
22-10-2013, 23:35
Zamiast kombinacji, klina itp. mam czarne, ceramiczne dachówki niczym od wewnątrz nie izolowane. I mróz nie straszny.
Na zewnątrz już były przymrozki a dzięki lichemu porannemu słońcu przebijającemu się przez mgły na strychu ~13stC. Po to od zamierzchłych czasów nie izoluje się strychów i nie mieszka na nich aby strop bezstresowo znajdował się w zgoła odmiennych warunkach niż ściany zewnętrzne.

Tylko że przy minus 20oC na zewnątrz ,mam tam prawie +16oC. A że ludzie od zamierzchłych czasów nie izolowali domów ,stawiając na masywną konstrukcję muru to nie znaczy że było to ekonomiczne .
Ciekawa teoria.Jaki jest powód aby konstrukcja stropu była w odmiennych warunkach niż ściany zewnętrzne.Zawsze wydawało mi się że czym wilgotność stała w więźbie dachowej tym to lepiej dla jej trwałości.Zmiana wilgotności to zmiana gabarytów co z kolei wiąże się z poluźnieniem połączeń ciesielskich.

מרכבה
22-10-2013, 23:40
Powtarzam w kółko, że tak licząc to z każdego można zrobić pasywny pakując mu super PC lub właśnie PV, solary itp. I popieram ...
Qhnd .. z OZC ma pokazać w przeliczeniu 15 kWh /m^2 dopiero potem dobranie źródła ewentualnego ciepła.

a co gwarantuje spełnienie tych 15kWh/m2 ? a no spełnienie innego warunku mocy tych 10 wat ..
I to jest warunek, dla którego nie można zrobić ściany z 10 cm izolacji i masy okien od południa.
Bilans dzięki zyskom z okien będzie 15kWh, tylko że moc będzie wypadać koło 50 wat ...
No ale jest 15 kWh ? jest i nie jest .
Licząc dzień po dniu, bez przenoszenia ewentualnych zysków od słońca.
Gdzie będą liczyć się poniesione straty, których zyskami nie zapełnisz.
To pierwsze skrzypce zagra moc którą musisz uruchomić na pokrycie tych strat.
A zysków nie ma ... chyba że czarodziej przeniesie je z kwietnia... w środek grudnia.

Te rzeczy aby grały muszą być przeliczone, a nie pozostawione przypadkowi !
Jak zakładam że dom będzie schładzał bez ogrzewania, kiedy temp zew osiąga -30 ...
w dzień podchodzi ledwo przez -20 .. tak było w 2006 i ciut lepie jeśli brać temperaturę
w 2012 .jednak nie było słońca a średnia dobowa mniej jak -20 ...
Z domu który średnio ma 15kWh dzięki potężnemu przeszkleniu
wyjdzie ... np 5 kW ściany tylko 15 cm izolacji okna 1,1 bo lepiej transmitują energię.
i co jedne dzień ... i mamy 125 kWh ... dla budynku co ma 100m^2 ... będzie to ...
1,25 kWh ... tylko jednego dnia ... zostaje jeszcze całe 13,5 kWh ... dwa tygodnie i
nie ma tych 15 kWh ... nawet jak potrzeba było połowę z tej mocy czyli 2,5 kW .
i tak blisko 60 kWh leci dzień po dniu ... 0,6 kWh /m^2 ..
nawet jak potrzeba tylko 1,25 kW mocy ... to jest 0,3 kWh /m^2 ..
jeśli 5kW było dla - 20 .. to 1,25 będzie dla -5 !!! i to jeszcze nie spełnia warunku
10 wat bo jest 12,5 wata !!!
Widzicie jak ważne jest te 10 wat ... nawet w srogi mróz nie nagoni cudów ...
A mając warunek ... że nie może przekroczyć 10 wat ... strata w najgorsze dni nie przejdzie większa niż
0,24 kWh /m^2 !! licząc ciągle dla 100 m^2 .

Przyjdzie słońce w lutym czy w marcu ... napędzi zysków że cho cho .. ale co z tego ...
para w gwizdek poszła ! raz jeśli ogrzewanie grzało nie da się odzyskać zł ...
Właśnie to jedne kolega jeszcze nie jarzy ...
Próbuje mówić że pojemność cieplna itp ... ok tylko że jak woda z wiadra ucieka to nie można czekać aż cała wyjdzie ...
trzeba czymś to uzupełnić.
Nie będę czekał aż mi się dom wychłodzi do 10 st tylko dla tego że mocy potrzebowałem zgoła większej .. niż 10 wat..
ale bilans miałem 15 kWh ... dzięki zyskom itp ...

מרכבה
22-10-2013, 23:59
Jak znajdziesz chwilę,to policz entalpię powietrza .Uwzględnij przemianę fazową. Tego przy 75m3/h i wilgotności 40% jest masa
Na dobrych wykresach moiera ... są zaznaczone "entalpie" tego nie uczą :) chyba że na wentylacji i klimatyzacji.
Wiem że warto będzie to wiedzieć.

Wiesz Nydar "naciskam" na takie sprawy aby nam się tebologia nie robiła ... mamy empirycznie potwierdzone, opisane równaniem itp ..
i mogą sobie inni na fikać.
Podważanie pewnych spraw było by równe, z tym czy widzę to co widzę czy nie ...
Choć różne sekty, różne dziwne ideologie sprzedawały i zawsze znajdzie się czereśniak-cynik co wszystko oleje.

מרכבה
23-10-2013, 00:15
Mógłbyś przejść na opensource, bo tego co robisz raczej nie opatentujesz Tu chodzi o inną jeszcze sprawę ...
wydziobanie tych niuansów, zebranie w całość i prezentacja pracy :)


Chociaż idee i rozwiązana ukrywasz maksymalnie to wydaje mi się, że pracując nad własnym projektem wyważasz otwarte drzwi.
wiem jak gościu co robi dr ... badając ściany kolektorowo akumulacyjne. Powiedział
Nurkuję w google ... i widzę że otwieram otwarte drzwi.
To jest jak z odkryciem Ameryki .. jej faktycznie nie trzeba było odkrywać bo była.

Działam tak ... jest problem trzeba rozwiązać jak najskuteczniej i jak najprościej zarazem.


Mógłbyś przejść na opensource, bo tego co robisz raczej nie opatentujesz drugi raz zacytuję,mnie zależy na czymś takim
http://max3d.pl/news/4615/ gościu zrobił książkę do nauki o blenderze za free .

Jak by to ująć w słowach co chce zrobić, chcę zrobić tak żeby każdy miał dostęp do tego a zarazem ktoś już nie mógł przejąć tego jako patent.
Widzisz jak koleszka od mocowania na kawałku pastiku ... broni zajadle patentu.
Ja na pohybel ... drogim, nie tak skutecznym oknom - wyjawiłem "patent" na cieplutkie fixy ...

grzes124
23-10-2013, 07:47
Tylko że przy minus 20oC na zewnątrz ,mam tam prawie +16oC. A że ludzie od zamierzchłych czasów nie izolowali domów ,stawiając na masywną konstrukcję muru to nie znaczy że było to ekonomiczne .
Ciekawa teoria.Jaki jest powód aby konstrukcja stropu była w odmiennych warunkach niż ściany zewnętrzne.Zawsze wydawało mi się że czym wilgotność stała w więźbie dachowej tym to lepiej dla jej trwałości.Zmiana wilgotności to zmiana gabarytów co z kolei wiąże się z poluźnieniem połączeń ciesielskich.

Nydar a jak masz rozwiązane ocieplenie. Masz ocieplony tylko dach, czy strop również?

nydar
23-10-2013, 17:29
Strop również resztkami izolacji . Styropian,wełna,ekofiber razem jest tego 18cm. Główną izolacją jest dach. 26cm ekofibru i 10cm styropianu nakrokwiowo.

nydar
23-10-2013, 20:31
Może i to sensu nie ma ale ty masz w domu kable o mocy 8,1kW a ja grzałkę 1,5kW. Domy mamy podobne,parterowe 140m2 i podobnej kubaturze ok.400m3.Moim zdaniem każdy kierunek jest dobry jeżeli chodzi o oszczędność energii.Ty masz straty przez dach.Ja ich nie mam .Ty masz straty do gruntu a ja ich mam ilość minimalną i to w okresie kiedy zaczynają być odczuwalne kwietniowe słoneczne zyski.
Ty twierdzisz że ja ogrzewam strych .Ja uważam że strych jest formą rekuperatora.Sam fakt że płaski dach w domu parterowym nie generuje żadnych strat świadczy o słuszności takiego pojmowania energooszczędności.I ostateczne rozwiązanie czyli mini PC zamontowana na powietrzu wentylacyjnym w tym systemie prowadzi do domu zeroenergetycznego w sensie CO .

gentoonx
23-10-2013, 22:33
trochę to nużące, jest różnica skąd. Jesli pompką od solara za 100kWhł rocznie uzyskam ze słoneczka 2500kWh to skonsumowałem 100kWh - 2400kWh gratis

מרכבה
23-10-2013, 23:22
Kwestia żeby nie polować z działem samobieżnym SU 152 na komary.

Ja mam dwa pijaki w rodzinie, jeden żony , drugi mój .
żony zje 3kzł mój ponad 9 kzł rocznie wychleje ... ponieważ przerabiam po 30kkm rocznie, żona 10 kkm
I tu by się w główkę tryknąć, jak ograniczyć ten strumień marnotrawionej energii.

To skąd, taka walka o dom ? przynajmniej tu mogę zabezpieczyć flankę, że nawet jak nie będzie prądu itp.
Dom będzie przyjemnie ciepły.

to całe CWU mąci i grzanie ziemniaków do amciania. Inaczej wsio da się obejść bez prądu sieciowego.
Jeśli miał bym prąd swój, wcale nie uśmiecha mi się gdzieś go odsprzedawać itp .
Wolę w papiery nie wchodzić.

HenoK
24-10-2013, 00:01
Najpierw trzeba się zastanowić po co a potem zrobić tak jak planuje Merkava.
Napędzać prawie darmową energią można praktycznie każdy dom, nie ważne jak bylejaki by był.
Ale to nie o to w obecnych czasach chodzi.Dlaczego uważasz, że nie o to chodzi?
Można zejść ze zużyciem energii do ogrzewania stosując przegrody zewnętrzne o wyśrubowanych parametrach, co niestety odbija się na ich cenie.
W domach pasywnych jako kryterium opłacalności przyjęto ogrzewanie na poziomie 10W/m2, zakładając, że dom będzie można dogrzewać za pomocą powietrza wentylacyjnego. Takie rozwiązanie nie wymusza stosowania tylko energii elektrycznej, ale pozwala na zastosowanie innych rozwiązań (najczęściej przez połączenie systemu ogrzewania, wentylacji i przygotowania ciepłej wody). Oczywiście większość tych rozwiązań energii elektrycznej będzie tak, czy inaczej potrzebowała (sterowanie, pompki obiegowe, wentylatory), ale potrzebna moc urządzeń elektrycznych jest znacznie mniejsza od mocy grzewczej (np. pompka obiegowa 20W transportuje ciepło o mocy 2kW z zasobnika, w którym jest ono przygotowane z wykorzystaniem innych źródeł ciepła : kolektory słoneczne, panele PV, kominek z płaszczem wodnym, kociołek na pelety, pompa ciepła powietrze-woda, itp.).
Dopiero koszt całego systemu (sposób obniżenia strat domu i dostosowany do domu system energetyczny) jest możliwy do oceny pod względem kosztów.
Nie bez znaczenia jest też stopień niezależności od zewnętrznych dostaw energii.
Uzyskanie pełnej niezależności jest niestety kosztowne :(.

מרכבה
24-10-2013, 00:19
Uzyskanie pełnej niezależności jest niestety kosztowne kosztowne bo wypadało by mieć katering lub dowóz jedzenia i kawy ..
wywózka do pralni raz na miesiąc.

Reszta do ogarnięcia, w nie dużych pieniądzach. akurat tak się składa że ten temat muszę opracować :) tak to jest jak się człowiek uczy jeszcze :)
Przydał by się detoks od FM.


Można zejść ze zużyciem energii do ogrzewania stosując przegrody zewnętrzne o wyśrubowanych parametrach, co niestety odbija się na ich cenie. Raczej szarża na bagnety z EPS'em nie przyniesie cudów, koszt pozostanie.
Patrzę na to realnie, ponieważ budżet mam oszacowany na 350 kzł.
I pierwotnie było przewidziane na materiały ponad 60kzł, materiały izolacyjne. Kombinuję jak mogę np okna same szyby oprawione w XPS'a

Jednak dzięki kostką słomy pierwszy sukces już zaliczyłem i w pewnym momencie przywołałem się do porządku i powróciłem
czemu nie.
Szkoda wielka że w tym roku nie wystartowali rodzice z elewacją północną, było by co oglądać jako preludium do modernizacji w standardzie pasywnym.
Takie rzeczy muszą być realne, ponieważ snobizmu nikt nie będzie uprawiał.
Chodzi oto aby nie biegać za opałem pół zimy. A zamówienie ekipy i 10cm izolacji to jak zwykłem mawiać placebo.
Pieniądze poszły, efekt marny.
W mojej galerii jest w czasie zmiany dachu, władowane 30cm izolacji ... już . plus 6cm.
Nawet nie pełna tak suta izolacja jest odczuwalna w łazience, zrobiło się wyraźnie cieplej.

HenoK
24-10-2013, 00:35
kosztowne bo wypadało by mieć katering lub dowóz jedzenia i kawy ..
wywózka do pralni raz na miesiąc.Jeżeli założysz, że wszystko ma być zasilane energią elektryczną, to pewnie byłoby to najrozsądniejsze rozwiązanie.
Są jednak inne możliwości, chociażby propan-butan z butli. Zawsze można też trzymać w rezerwie agregat prądotwórczy.

gentoonx
24-10-2013, 01:45
Najpierw trzeba się zastanowić po co a potem zrobić tak jak planuje Merkava.
Napędzać prawie darmową energią można praktycznie każdy dom, nie ważne jak bylejaki by był.
Ale to nie o to w obecnych czasach chodzi.

to jeśli mógłbyś poświęcić trochę czasu, chętnie dowiem się o co chodzi. Napisz

grzes124
24-10-2013, 10:10
Czy można na podstawie znajomości zapotrzebowania domu na energię do ogrzewania oraz powierzchni domu, określić ile kWh energii trzeba do ogrzania domu w najzimniejszy dzień? Np zakładając zapotrzebowanie na ogrzewanie 20kWh/(m2 * rok) i powierzchnię 100m2?

Chciałbym na tej podstawie określić minimalną pojemność bufora do ogrzewania.
Do tej pory na celowniku były wyłącznie kable grzewcze, natomiast coraz częściej zaczynam myśleć o takim buforze, ładowanym z różnych źródeł, także prądem.

Dodatkowo przy ogrzewaniu podłogowym z bufora, lepiej chyba dać pod rurki z 5cm styro i odciąć się częściowo od dużej akumulacji płyty fundamentowej, skoro już tą energię akumuluje w buforze. Czy może się mylę?

grzes124
24-10-2013, 12:00
przy tak niskim OZC wystarczy ci zakumulować ciepło w ścianach, stropach i wylewce, bufor to będzie ci potrzebny jeśli domek będzie hiper lekki, typu szkielet drewniany, drewniana podłoga i sufit

Dzięki, ale pomijając czy będę potrzebował czy nie bufora, chciałbym wrócić do pytania, jak można obliczyć energię w kWh potrzebną na ogrzanie budynki w najzimniejszy dzień.

Te 20kWh/(m2 * rok), to tylko przykład, jeżeli to coś pomoże możemy założyć że będzie to 40kWh(m2*rok)

grzes124
24-10-2013, 12:47
patrzysz w projekt i szukasz OZC dla -20stopni na zewnątrz (wynik będzie w W/m2), albo mówiąc bardziej laicko obliczeniowej mocy kotła

jeśli przykładowo jest to 5KW dla 100m2 to potrzebujemy stale dostarczać 50W/m2 dla podtrzymania temperatury, czyli 50*100m2*24h=120kWh w ciągu doby

Oto mi właśnie chodziło, dzięki.
Rozumiem, że chodzi o projektowe obciążenie cieplne budynku z OZC, tak?

מרכבה
24-10-2013, 14:14
jeśli przykładowo jest to 5KW dla 100m2 to potrzebujemy stale dostarczać 50W/m2 dla podtrzymania temperatury, czyli 50*100m2*24h=120kWh w ciągu doby ja już to rozpisywałem właśnie .
5kW niby nie mało ale 120 kWh ... dla domku 100 m^2 to jest ? 1,2 kWh /m^2 jednego dnia ... a licznik goni prędko.
Fajnie że w OZC zyskami z kwietnia podbudujemy średnią.
Raz poniesionej straty nie da się odzyskać, stąd ich nie ponosić w cale jak się da .
Lub wypełniać luki z pojemności cieplnej budynku, ale to trzeba sobie przeliczyć :)
Nie jest to trudne.
Dwa razy pamiętam było tak że, był mróz średnia dobowa poniżej -20 / przez dzień -17,5 pochmurno bez słońca .
Na jedno Boże Narodzenie tak było i ostatnio w 2012 roku , trzy dni były bez słońca .. w dzień nie było cieplej jak -15 .
W nocy blisko 30 tj o 9 rano było 30 ... a o 6 nad ranem nie wiem.

I to dom musi przetrwać, mój chce zjeść około 2 kW przy -30 . chałupa wielka bo 3x 130m^2 licząc po rzucie.
Odejmując od tego zyski ... bytowe wyjdzie jakieś 1,5 kW ... i dom musi móc zjeść z pojemności cieplnej budynku tą stratę
Przy ciągłym poborze takiej mocy ... dom będzie schładzał się około 4 dni tj 72 godziny ! gdzie mówimy o braku zysków słonecznych .
Wyjdzie słońce, bo w mroźne dni w 85% przypadków wychodzi piękne słońce co daje na ściany moc równą 1kW !
Teraz to złapać i wytrzymać następny dzień .



Rozumiem, że chodzi o projektowe obciążenie cieplne budynku z OZC, tak? dobrze bym sprawdził ponieważ
po łepkach te rzeczy są traktowane. Chodzi o mostki termiczne przede wszystkim.

grzes124
24-10-2013, 14:42
.

"Rozumiem, że chodzi o projektowe obciążenie cieplne budynku z OZC, tak?"

dobrze bym sprawdził ponieważ
po łepkach te rzeczy są traktowane. Chodzi o mostki termiczne przede wszystkim.

Rzecz jasna, na razie obliczam w OZC, chociaż wydaje mi się, że bierze ciut za duże straty do gruntu, ponieważ nie ma w nim przegrody typu płyta fundamentowa, tylko podłoga na gruncie.
Docelowo chciałbym też to na piechotę spróbować przeliczyć.

מרכבה
24-10-2013, 15:18
Docelowo chciałbym też to na piechotę spróbować przeliczyć. Moim zdaniem najlepsze wyjście.
Wiesz co masz, wiesz jak i co wpływa na straty.
Metodologię obliczania świadectwa charakterystyki energetycznej sobie ściągnij wklep do arkusza kalkulacyjnego i ok .


Rzecz jasna, na razie obliczam w OZC, chociaż wydaje mi się, że bierze ciut za duże straty do gruntu, ponieważ nie ma w nim przegrody typu płyta fundamentowa, tylko podłoga na gruncie. Tu nie ma problemu/ przy podłodze musiał byś doliczyć mostek termiczny z katalogu
ja akurat bawiłem się programem z buil desku ... jedynie nie możesz sobie darmo świadectwa wydrukować/ masz tylko wskaźniki EK i EP.
ale masz coś jeszcze straty Hve na wentylację i Htr ... na przenikania itp .. w W/K ... w tedy wiesz jaką moc musisz przyłożyć

grzes124
24-10-2013, 15:45
Wracając jeszcze do ogrzewania podłogowego wykorzystując bufor z wodą.
Lepiej pod rurki dać 5cm styropianu i odciąć się częściowo od masy akumulacyjnej płyty fundamentowej, czy lepiej ją wykorzystać?
Na mój rozum, w tym konkretnym przypadku, te 5cm stryo było by lepszym rozwiązaniem.

budowlany_laik
24-10-2013, 16:03
A to (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=6176506&viewfull=1#post6176506) czytałeś?
No i jeszcze to (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?200323-P%C4%99kni%C4%99cia-na-%C5%9Bcianach-dzia%C5%82owych-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5813517&viewfull=1#post5813517).

nydar
24-10-2013, 18:35
O to o co w temacie tego wątku - wybudować dom jak najbardziej energooszczędny. Mniej więcej tak jak to mówią wytyczne EU obecne oraz te na bliższą i dalszą przyszłość.
A nie chodzi o to aby znaleźć najtańsze źródło energii bo to można robić zawsze i oczywiście zupełnie niezależnie od głównego zadania.

Nie wydaje się tobie że można pogodzić najtańsze źródła energii z budowaniem energooszczędnym?
Nie można jedynie twierdzić,że energia z kolektora słonecznego to jest energia ,,z zewnątrz" bo dojdziemy do wniosku że energia z zysków słonecznych poprzez okna akumulowana w ścianach i posadzce wnętrza też jest ,,obcą" .Bez niej mało który dom będzie pasywny. To samo dotyczy wentylacji .Jak jest rekuperator to dobrze.Jak szare ścieki to już obca. Identycznie ma się sprawa z PC. Czym różni się PC pędzone powietrzem wentylacyjnym od rekuperatora.Jedno i drugie rozwiązanie wymaga energii elektrycznej do napędu.Jedyna różnica to to ,że takie PC da skondensowaną energię do wykorzystania dla potrzeb CO,CWU lub wentylacji.Da więcej możliwości niż rekuperator.Podobnie ma się sprawa z fotowoltaiką.Czym różni się energia w niej wytwarzana od tej gromadzonej w ścianach przez zyski słoneczne? Z jednej strony mamy elektryczną która pozwala realizować różne cele,z drugiej cieplną która ma ograniczone funkcje. Ale i tej i tej producentem jest słońce.
Jedyną różnicą w pozyskiwaniu energii dla domów energooszczędnych jest koszt realizacji celu,którym jest ogrzać i wykąpać mocą czajnika .
Można to zrealizować za dziesiątki kPLN lub kilka kPLN.
Jeżeli wytyczne UE będą mi zabraniały realizować system energooszczędny za kilka PLN zamiast za dziesiątki kPLN,to będzie oznaczało że to polityka a nie dbanie o środowisko.No i chyba jej koniec.

grzes124
24-10-2013, 20:29
A to (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=6176506&viewfull=1#post6176506) czytałeś?
No i jeszcze to (http://forum.muratordom.pl/showthread.php?200323-P%C4%99kni%C4%99cia-na-%C5%9Bcianach-dzia%C5%82owych-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5813517&viewfull=1#post5813517).

Tak, czytałem (cały wątek), ale tu raczej nie ma odpowiedzi na moje pytanie, chyba że odpowiedź możesz zrobić tak lub tak, jest słuszna :D
Ja nie chce typowo kotłem elektrycznym pędzić podłogówki, tylko buforem, gdzie może być wiele źródeł ciepła, także prąd.

grzes124
24-10-2013, 20:33
Nydar masz rację, że nie do końca ważne jest skąd mamy energię, i czy mamy ją za darmo, czy za nią płacimy.
Jednak standardy określają ile budynek tej energii potrzebuje, i niezależnie skąd ona jest.
Nie można powiedzieć że dom 3 litrowy z pompą ciepła, zużywający tyle prądu co dom jedno litrowy ogrzewany czystym prądem, jest domem pasywnym.

מרכבה
24-10-2013, 20:35
Myśl w drugą stronę, jak nie rozbudowywać instalacji i co Ci będzie do tego potrzeba.
Izolacji i okien.
Izolacja i okna nie wołają o serwis, a wszystkie pompki, zasobniki itp wymagają jakieś opieki.
Nie chce przy budowie i potem przy użytkowaniu, denerwować się że coś może nie zadziałać.
A kotłownia wygląda jak rafineria tyle ma w sobie rur.

grzes124
24-10-2013, 20:42
Myśl w drugą stronę, jak nie rozbudowywać instalacji i co Ci będzie do tego potrzeba.
Izolacji i okien.
Izolacja i okna nie wołają o serwis, a wszystkie pompki, zasobniki itp wymagają jakieś opieki.
Nie chce przy budowie i potem przy użytkowaniu, denerwować się że coś może nie zadziałać.
A kotłownia wygląda jak rafineria tyle ma w sobie rur.

Co racja, to racja, ale jak można łączyć przyjemne z pożytecznym?

HenoK
24-10-2013, 21:02
Nie wydaje się tobie że można pogodzić najtańsze źródła energii z budowaniem energooszczędnym?
Nie można jedynie twierdzić,że energia z kolektora słonecznego to jest energia ,,z zewnątrz" bo dojdziemy do wniosku że energia z zysków słonecznych poprzez okna akumulowana w ścianach i posadzce wnętrza też jest ,,obcą" .Bez niej mało który dom będzie pasywny. To samo dotyczy wentylacji .Jak jest rekuperator to dobrze.Jak szare ścieki to już obca. Identycznie ma się sprawa z PC. Czym różni się PC pędzone powietrzem wentylacyjnym od rekuperatora.Jedno i drugie rozwiązanie wymaga energii elektrycznej do napędu.Jedyna różnica to to ,że takie PC da skondensowaną energię do wykorzystania dla potrzeb CO,CWU lub wentylacji.Da więcej możliwości niż rekuperator.Podobnie ma się sprawa z fotowoltaiką.Czym różni się energia w niej wytwarzana od tej gromadzonej w ścianach przez zyski słoneczne? Z jednej strony mamy elektryczną która pozwala realizować różne cele,z drugiej cieplną która ma ograniczone funkcje. Ale i tej i tej producentem jest słońce.
Jedyną różnicą w pozyskiwaniu energii dla domów energooszczędnych jest koszt realizacji celu,którym jest ogrzać i wykąpać mocą czajnika .
Można to zrealizować za dziesiątki kPLN lub kilka kPLN.
Jeżeli wytyczne UE będą mi zabraniały realizować system energooszczędny za kilka PLN zamiast za dziesiątki kPLN,to będzie oznaczało że to polityka a nie dbanie o środowisko.No i chyba jej koniec.Masz rację, że w tych sprawach stosuje się podwójne standardy.
Zasadą domu energooszczędnego powinno być jak najlepsze wykorzystanie każdej dostępnej energii.
Dlaczego inną miarą mierzyć energię słoneczną pozyskaną przez okna (często w domach pasywnych przewymiarowane znacznie w stosunku do potrzeb wynikających z oświetlenia naturalnego pomieszczeń), od tej pozyskanej za pomocą np. powietrznych kolektorów słonecznych.
Czym darmowa energia uzyskana z zewnątrz za pomocą gruntowej pompy ciepła różni się od energii uzyskanej za pomocą rurowego, czy glikolowego GWC ?
Energia odzyskaną przez pompę ciepła z powietrza wentylacyjnego, ma podobny charakter jak energia odzyskana przez rekuperator.

Nie jest przy tym prawdą, że rozwiązania stosowane w domach pasywnych nie wymagają konserwacji.
Bez konserwacji każdy dom bardzo szybko zamienia się w ruinę.

HenoK
24-10-2013, 21:08
Co racja, to racja, ale jak można łączyć przyjemne z pożytecznym?
Punktem wyjścia powinna być ekonomia danego rozwiązania.
Oczywiście należy brak pod uwagę nie tylko koszty eksploatacji, ale także nakłady inwestycyjne, a nawet koszt utylizacji danego rozwiązania po jego śmierci technicznej.
Można tu wziąć pod uwagę okres życia danego rozwiązania lub jakiś z góry założony okres czasu (np. 10, 20 lat).

kbab
24-10-2013, 21:15
Czy można na podstawie znajomości zapotrzebowania domu na energię do ogrzewania oraz powierzchni domu, określić ile kWh energii trzeba do ogrzania domu w najzimniejszy dzień? Np zakładając zapotrzebowanie na ogrzewanie 20kWh/(m2 * rok) i powierzchnię 100m2?
Można - potrenuj arkuszem z mojej stopki - jest tam "prosty kalkulator zużycia energii do ogrzewania na podstawie aktualnego zużycia w kWh/dobę" policzy Ci zapotrzebowanie dobowe dla dowolnej temp na zewnątrz. Wstępnie taki dom dla -25* potrzebuje ok 23kWh/dobę.

HenoK
24-10-2013, 21:16
Wszystko można pogodzić ale nie o to chodzi bo tanie źródło energii nie oznacza, że byle jaki budynek jest automatycznie energooszczędny. Ale jak nie chcesz tego zrozumieć to ja tego łopatą nie wło/wyłożę.Oczywiście, że trzeba wziąć pod uwagę nie tylko cenę energii dostarczanej do budynku, ale też wiele innych aspektów.
Który budynek będzie bardziej energooszczędny : zasilane energią elektryczną ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody i zużycie na potrzeby ogrzewania 15kWh/m2 rocznie, czy wykorzystujący do ogrzewania i przygotowania CWU pompę ciepła o COP średniorocznym 3,5, ale zużywający na potrzeby ogrzewania 40kWh/m2 rocznie ?

grzes124
24-10-2013, 21:22
Oczywiście, że trzeba wziąć pod uwagę nie tylko cenę energii dostarczanej do budynku, ale też wiele innych aspektów.
Który budynek będzie bardziej energooszczędny : zasilane energią elektryczną ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody i zużycie na potrzeby ogrzewania 15kWh/m2 rocznie, czy wykorzystujący do ogrzewania i przygotowania CWU pompę ciepła o COP średniorocznym 3,5, ale zużywający na potrzeby ogrzewania 40kWh/m2 rocznie ?

Jak wszędzie nie można dać się zwariować, tylko trzeba znaleźć złoty środek, połączenie enomiczno-energetyczne.
Inaczej za chwilę zaczniemy obliczać ile energii zostało zużyte na wyprodukowanie materiałów i urządzeń w domu.
Tak czy inaczej ostatecznie każdy patrzy na rachunek, który musi zapłacić.

HenoK
24-10-2013, 21:50
Pierwszy bo 15 < 40; zawsze i wszędzie.
Wedle Twojej argumentacji zmiana źródła energii powodowałaby zmianę budynku?:)
Może źle się wyraziłem, ale do ogrzewania domu z pompą ciepła w tym wypadku zużyjesz 11,4kWh/m2 rocznie, a dodatkowo kilkukrotnie zmniejszy się zużycie energii na potrzeby przygotowania ciepłej wody.
Trudno rozpatrywać budynek w oderwaniu od instalacji, w które jest on wyposażony.
Przeważnie doprowadzenie domu do standardu pasywnego (energia użytkowa na ogrzewanie <15kWh/m2 rocznie i moc ogrzewania <10W/m2) eliminuje pompę ciepła jako źródło ciepła do ogrzewania (koszty ogrzewania nawet stosunkowo drogą energią elektryczną są na akceptowalnym poziomie i zastosowanie pompy ciepła byłoby mało ekonomiczną inwestycją).

grzes124
24-10-2013, 21:57
Wybuduj się byle jak na Sycylii albo źródle geotermalnym i nic na ogrzewanie nie wydasz. Będziesz miał energooszczędny budynek?:)

Jasne, idąc już całkiem po bandzie, ktoś kto ma drewno za darmo i opala nim dom, może twierdzić że ma dom zero-energetyczny. W końcu nic za ogrzewanie nie płaci.
A jak zacznie sprzedawać nadwyżkę drewna, to nawet pochwali się, że ma dom plus-energetyczny.

Dlatego nie popadajmy w skrajności.

HenoK
24-10-2013, 22:28
Właśnie! Standard pasywny. Wskaźnik EP nie mówi nic o źródle ogrzewania. Dopiero pod ten wskaźnik dobiera się to źródło a nie na odwrót
Akurat wskaźnik EP (energia pierwotna) jest wskaźnikiem mocno politycznym (np. dla kolektorów słonecznych wartość EP=0, niezależnie od ilości zużywanej energii).
Dla określenia domu pasywnego używa się wskaźnika EU (energia użytkowa).
http://krzysztoflis.pro/energia-pierwotna-koncowa-i-uzytkowa/

Energia użytkowa, to energia, którą zużywamy do zaspokojenia naszych potrzeb. W przypadku ogrzewania domu, będzie to ilość ciepła, która z systemu grzewczego trafia do pokoi, skąd pod postacią strat ciepła (przez przenikanie i na drodze wentylacji) trafia do otoczenia. W przypadku, dajmy na to, gotowania wody na herbatę, będzie to ilość ciepła, którą czajnik dostarczy do wody. Jest to energia, którą wykorzystujemy.

Energia końcowa, jest to energia, za którą płacimy. W przypadku ogrzewania domu, będzie to ciepło zużyte przez cały system grzewczy, czyli to dostarczone do pomieszczeń plus straty ciepła z układu. W przypadku czajnika, będzie to energia elektryczna, którą czajnik zużyje do gotowania wody — czyli energia na podgrzanie wody i podgrzanie powietrza w kuchni, obok czajnika. A także ewentualne straty energii w przewodach na drodze z licznika do czajnika.

Energia pierwotna, a dokładniej nieodnawialna energia pierwotna, jest to energia ze źródeł nieodnawialnych, niezbędna by dostarczyć nam energię końcową. W przypadku czajnika na dostarczenie jednej kilowatogodziny energii elektrycznej do nas do domu, trzeba zużyć ponad 3 kilowatogodziny energii chemicznej pod postacią węgla w elektrowni. Sprawność produkcji energii elektrycznej w elektrowni nie przekraczaj 36-40%, a do tego trzeba jeszcze doliczyć straty energii elektrycznej na drodze od elektrowni do naszego gniazdka. Te sięgają 1/10 energii dostarczanej przez elektrownię do sieci elektroenergetycznej. W przypadku ogrzewania na węgiel, będzie to energia pod postacią tegoż właśnie węgla, ale też energia zużyta na jego wydobycie, przygotowanie (sortowanie, pakowanie) i transport do odbiorcy.

nydar
24-10-2013, 22:28
,,Dom pasywny jest budynkiem o bardzo niskim zapotrzebowaniu na energię do ogrzewania
– 15 kWh/m2/rok, w którym komfort cieplny zapewniony jest dzięki wykorzystaniu pasywnych
źródeł ciepła (mieszkańcy, urządzenia elektryczne, promieniowanie słoneczne) oraz
radykalnemu zmniejszeniu strat ciepła związanego z przenikaniem przez ściany i na wentylację
(odzysk ciepła w systemie wentylacji)."
Tyle definicja.
Ja ją odczytuję w ten sposób.Zbuduj dom na tyle dobrze zaizolowany aby korzystając z zysków bytowych i słońca w postaci bezpośredniej i ewentualnie przechowanej na potem,twoje źródło ciepła nie pobrało więcej niż 15kWh/m2 do uzupełnienia niedoborów.
W naszym klimacie ( a nie mamy kilku stref czasowych) jest przewidywalne ile tych zysków bytowych można się spodziewać i ile słonecznych. Ten fakt powoduje,że nie może to być dom byle jaki.
Jak powstawała ta definicja w końcu lat 80-tych to o pompach ciepła mało kto słyszał.Stąd interpretacja tej definicji dzisiaj i wtedy siłą rzeczy musi się różnić.
No i kiedyś w końcu ludzkość zrealizuje marzenie o zimnej fuzji. Co wtedy z pojęciem domu pasywnego? Wsadzimy kawałek metalu czy czego innego ,może garść piachu i na rok starczy energii na wszystko dla przeciętnego domu.

nydar
24-10-2013, 22:58
Mam na myśli zimną fuzję pod strzechami .W tedy ziści się marzenie Żeromskiego .A certyfikat .No cóż .Będzie w podręcznikach historii budownictwa.

מרכבה
24-10-2013, 23:09
No i kiedyś w końcu ludzkość zrealizuje marzenie o zimnej fuzji. Co wtedy z pojęciem domu pasywnego? Wsadzimy kawałek metalu czy czego innego ,może garść piachu i na rok starczy energii na wszystko dla przeciętnego domu.
Oby, będzie "podobnie" jak w tedy kiedy węgiel był za grosze.
Kwestia żeby było to przystępne cenowo.


(np. dla kolektorów słonecznych wartość EP=0, niezależnie od ilości zużywanej energii). I właśnie tu sedno.
Niby zero... można dać powierzchni tyle, ile wlezie. Jednak inwestycja ta będzie mało realna, koszty koszty.
Ale papier będzie się zgadzał.

Czy jak wyjdzie wynalazek, aby w slipkach chodzi przy -30 ... ale będzie kosztował majątek ... to tylko snoby się zgodzą na coś takiego .
Teraz nic nie zastąpi porządnej kurtki zimowej i ciepłej czapki.

Organizm może wytworzyć więcej ciepła, tylko kto będzie robił pajacyki przy -30?
Lepie się ubrać adekwatnie do warunków.
Dom niestety ubierać i rozbierać nie można, winny za tym być przygotowany na jedno i drugie.

Nie trzeba chyba nikomu pisać, jak dobrze człowiek się czuje w domu gdzie wszystkie przedmioty, ściany mają temperaturę zbliżoną.
Co z tego że u kolegi było 25 st na wysokości głowy, a w nogi było zimno i koło 10 st.
Fajnie, bo jego nic nie kosztuje drewno z lasu, ma swój.
A nad ranem miał 3 st ciepła tylko .

U rodziców zamiast robić izolację, też można pole kolektorów zrobić i kombinować jak tanio grzać.
Puki co jedynie zejście z grzaniem do zera wchodzi w grę.

Komfort że nic nie strzeli itp jest bezcenny, jak to że od czerwca do września piec stoi i nie grzeje.
Izolacja przesuwa to na cały okres .

HenoK
24-10-2013, 23:10
A co do standardu pasywnego, to tam gdzie się takie domy certyfikuje, liczy się i bada zapotrzebowanie na energię pierwotną. Tylko tyle.
Owszem bada się, ale :
15kWh/m2 rocznie dotyczy energii użytkowej do ogrzewania,
120kWh/m2 rocznie dotyczy energii pierwotnej zużywanej na wszystkie potrzeby budynku.

HenoK
24-10-2013, 23:16
Nie trzeba chyba nikomu pisać, jak dobrze człowiek się czuje w domu gdzie wszystkie przedmioty, ściany mają temperaturę zbliżoną.
Co z tego że u kolegi było 25 st na wysokości głowy, a w nogi było zimno i koło 10 st.
Dlatego nawet gdy będzie bardzo tania energia do ogrzewania, będzie warto budować domy może nie pasywne, ale na pewno energooszczędne.
No i w domu energooszczędnym tańsza będzie instalacja grzewcza.

nydar
24-10-2013, 23:44
No i w ten sposób doszliśmy do wniosku,że ma być możliwie tanio i energooszczędnie ale nie koniecznie dla certyfikatu a dla dobrego samopoczucia portfeli.Bo to jest chyba priorytetem a nie certyfikat. Stąd nie mam oporów w wykorzystywaniu pomyj do celów grzewczych czy przed pętaniem chałupy pexem.

andriuss
25-10-2013, 00:09
Dom niestety ubierać i rozbierać nie można, winny za tym być przygotowany na jedno i drugie.

Nie trzeba chyba nikomu pisać, jak dobrze człowiek się czuje w domu gdzie wszystkie przedmioty, ściany mają temperaturę zbliżoną.


W pewnym stopniu i pewnych warunkach można - można zasłaniać na noc okna czymś zdecydowanie bardziej izolacyjnym, wtedy są żródłem zysków kiedy jest słońce i mniej tracą kiedy go nie ma. Ta sama konstrukcja może posłużyć do ich zacieniania latem. Można też pomyśleć o jakiejś warstwie refleksyjnej dla podczerwieni nakładanej na okna tylko latem.

Przy -20*/20* 15 cm grafitu daje temp. ściany 19,05*, 30 cm da 19,51*. Będziesz umiał bez dobrego sprzętu stwierdzić która jest zimniejsza a która cieplejsza? Odpowiem za Ciebie - nie. Różnica w nakładach (zakładając 150m2 ścian) to 4 kpln na start i 1000 kwh rocznie. Domy pasywne mają dokładnie tyle sensu co samochody elektryczne. Służą idei, a nie człowiekowi. Jedyne, czego chcę się tutaj nauczyć, to jak współdziałać z naturą, zamiast się przed nią bronić, oraz jak do granic możliwości uprościć rzeczy, które powinny być proste, typu podłoga (płyta) o przekroju: podsypka - styro - żelbet (z rurkami) - linoleum, bez żadnych hydro i innych izolacji. Prostota jest piękna.

grzes124
25-10-2013, 08:16
Oby, będzie "podobnie" jak w tedy kiedy węgiel był za grosze.
Kwestia żeby było to przystępne cenowo.


Obawiam się, że to już było i to se ne vrati.
Nikt tam na górze nie miałby w tym interesu, nie wspominając o potężnym lobby górniczym.
Właśnie niedawno chyba przepadł pomysł zakazu palenia węglem w Krakowie....

Jedyne co nam zostaje to budować domy z głową na karku i nauczyć się dobrze liczyć.

HenoK
25-10-2013, 08:21
,,Dom pasywny jest budynkiem o bardzo niskim zapotrzebowaniu na energię do ogrzewania
– 15 kWh/m2/rok, w którym komfort cieplny zapewniony jest dzięki wykorzystaniu pasywnych
źródeł ciepła (mieszkańcy, urządzenia elektryczne, promieniowanie słoneczne) oraz
radykalnemu zmniejszeniu strat ciepła związanego z przenikaniem przez ściany i na wentylację
(odzysk ciepła w systemie wentylacji)."
Tyle definicja.
Jeśli chodzi o definicje, to polecam ten artykuł : http://sww.termodom.pl/epbd/energooszczednosc/kategorie_budynkow
Zwłaszcza ten fragment jest ciekawy :

Szczególną kategorię stanowią obiekty określane, mającą charakter handlowy, nazwą budynku pasywnego, od lat promowaną przez niemiecki Passivhaus Institut. Obiekty te charakteryzują się:
- zminimalizowanymi potrzebami cieplnymi dzięki bardzo dużej izolacyjności cieplnej i szczelności obudowy, przystosowaniu do wykorzystywania docierającej do budynku energii słonecznej, energooszczędnym sposobom zapewnienia ogrzewania i wentylacji
- racjonalnym kosztem wzniesienia, na poziomie dostępnym bardziej wymagającym inwestorom.
Zgodnie z ww. klasyfikacją budynki pasywne mają cechy budynków superizolowanych, helioaktywnych i budynków bez ogrzewania.

grzes124
25-10-2013, 08:51
patrzysz w projekt i szukasz OZC dla -20stopni na zewnątrz (wynik będzie w W/m2), albo mówiąc bardziej laicko obliczeniowej mocy kotła

jeśli przykładowo jest to 5KW dla 100m2 to potrzebujemy stale dostarczać 50W/m2 dla podtrzymania temperatury, czyli 50*100m2*24h=120kWh w ciągu doby

Mam przykładowy model w OZC gdzie:
Projektowe obciążenie cieplne budynku: 5240 W
Zapotrzebowanie na ciepło - ogrzewanie: 4200 kWh/rok
Strefa III, -20 stopni C

Czy dobrze liczę, że skrajnym przypadku potrzebuje 5240W * 24h = 125 kWh/dzień na ogrzanie domu?
Gdzie średnia z zapotrzebowania na ciepło wynosi 4200 kWh/rok / 200dni grzewczych = 21 kWh/dzień

Teraz pytanie chyba bardziej do osób wykorzystujących bufor wodny, do ogrzewania.
W sezonie grzewczym utrzymujecie bufor w pełni naładowany, czy poziom jego naładowania ustawiacie na podstawie prognoz pogody?
Utrzymywanie bufora w pełni naładowanym przez cały sezon, chyba nie jest korzystne ze względu na większe straty.
I przede wszystkim czy jest potrzeba tak dużego bufora, ciepło przecież też mimo wszystko będzie się akumulowało w wylewce, ścianach, stropie?

Tomasz Brzęczkowski
25-10-2013, 09:41
Do podstawówki na j. polski! Przyłączam się do apelu. Jeszcze nigdy nikomu poprawność językowa i kultura nie obniżyła rankingu w fachowości.

מרכבה
25-10-2013, 15:09
Przy -20*/20* 15 cm grafitu daje temp. ściany 19,05*, 30 cm da 19,51*. Będziesz umiał bez dobrego sprzętu stwierdzić która jest zimniejsza a która cieplejsza? Odpowiem za Ciebie - nie. Różnica w nakładach (zakładając 150m2 ścian) to 4 kpln na start i 1000 kwh rocznie. Domy pasywne mają dokładnie tyle sensu co samochody elektryczne. Służą idei, a nie człowiekowi. Jedyne, czego chcę się tutaj nauczyć, to jak współdziałać z naturą, zamiast się przed nią bronić, oraz jak do granic możliwości uprościć rzeczy, które powinny być proste, typu podłoga (płyta) o przekroju: podsypka - styro - żelbet (z rurkami) - linoleum, bez żadnych hydro i innych izolacji. Prostota jest piękna

Adriuss ja paniał dokładnie o co w tym chodzi, mnie w pewnym momencie wychodziło 63 kzł za izolację ! sam materiał !
Uzasadnienie jest proste, jak biorę kredyt to chcę aby ten dom mnie raz kosztował, aby nie gnać za rachunkami.
Żeby zrezygnować z rozbudowanej instalacji. Gdzie można to chcę wykorzystać do cna co wiem.
Bez szkody dla jakości mojego domu, nie kuszą mnie tynki gliniane w domu, czy na zewnątrz.
Ale chcę jeszcze zejść bez szkody dla izolacyjność z ceny, czyli zastosowanie kostki słomy.
I przełknął bym te 63 kzł ... bo wiem że było by uzasadnione.
Kosztem i tak się odbędzie grubości przegród.
Różnica wychodzi z lambdy 0,031 EPS'a do 0,05 kostki słomy ... o tą różnicę przegroda musi być grubsza.
Może kwestia toczy się czy będzie przy -30 strat 1kW czy 1,6 kW ... identycznej grubości.
To jest bardzo mało jedno i drugie, jednak chcę mieć na 100% pewność że dom będzie bez C.O

nydar
25-10-2013, 15:52
,,Tylko, że to jest zupełnie inna droga, którą proponje Merkava. Twój dom nigdy nie będzie pasywny, jego tak."
Otóż drogi kolego jesteś w błędzie.Opieram się na oficjalnej definicji domu pasywnego .Ostatnia zima była b.ostra i sprawdzałem ,,osiągi" w najsilniejsze mrozy. Nie przekraczam 10W/m2. A czy to nazwiesz domem pasywnym,czy nie to mnie tak naprawdę .... . Odpuściłem kominek i zasilanie było z grzałki 1,5kW domu 140m2. Bardziej przemawia do mnie nazewnictwo Merkawy określające moc maksymalną. Bardziej swojsko brzmi dom 10-cio watowy.A w naszym klimacie jakby nie patrzył 10-cio watowy a pasywny to to samo.
ps. co to jest ,,proponje"?

Wekto
25-10-2013, 16:33
Kosztem i tak się odbędzie grubości przegród.
Różnica wychodzi z lambdy 0,031 EPS'a do 0,05 kostki słomy ... o tą różnicę przegroda musi być grubsza.

Kosztem bedzie tez zwyzka skladki ubezpieczeniowej za klase palnosci przegrody zewnetrznej :). Zwyzka o 50%. Przy kredycie o ktorym piszesz ubezpieczenie od ognia to standardowy wymog. Dolicz wiec dodatkowo kilka stowek rocznie.

מרכבה
25-10-2013, 16:36
Wekto paniał ja to ... na obronę mam że klasa ogniowa jest B2 .
I odporność ogniowa F90.
Czyli znacznie lepiej niż gdyby miał EPS"a ...

Wekto
25-10-2013, 16:47
Dobrze, ze zdajesz sobie z tego sprawe juz dzis. Jednak wiele rzeczy dociera do nas dopiero po fakcie i nie bierzemy ich pod uwage planujac koszty.
Niestety, zasady ubezpieczeniowe sa jakie sa. Dom Ci sie nie spali ale skladke bedziesz mial wieksza.

מרכבה
25-10-2013, 23:09
Niestety, zasady ubezpieczeniowe sa jakie sa. Dom Ci sie nie spali ale skladke bedziesz mial wieksza.
Zawsze uważam że to kwestia, umiejętności argumentowania.
Dodanie "systemu" gaśniczego, instalacja odgromowa itp.
Konstrukcja z betonu jest nie do uratowania po pożarze ... i w brew temu co się mniema .
Jest słabsza od stalowej np .
Ja wiem i jestem świadom że pewne schematy są głęboko zakorzenione.


Bardziej swojsko brzmi dom 10-cio watowy.A w naszym klimacie jakby nie patrzył 10-cio watowy a pasywny to to samo.
ps. co to jest ,,proponje"? no chyba tworzy się tu nowa awangarda budownictwa :)
Za chwile nie będzie dom 1,5 litra tylko 10 watowiec :) ładnie :)

מרכבה
25-10-2013, 23:37
No a co innego, mam zrobić jak nie nakombinować w tym względzie,
Nim minie rezystancja na tego typu rozwiązania.
Przecież EPS ... niczym nie jest zabezpieczony. Chciałem spalić kostkę. ale siana ... paliła się 2 godziny i to się nie spaliła.
A tu mówimy o obustronnym tynki 2cm gliny. Wewnątrz płyta GK, na zewnątrz może być deska elewacyjna z "cementu"
zbrojonego włóknem szklanym.


że jak dojdzie do zdarzenia to moja w tym głowa aby nie doszło do tego, gdzie będę mieszkał :(
Mogę użyć jeszcze wełny mineralnej, tylko znowu koszt większy bo z 50 kzł ujdzie, ani się nie obejrzę.

nydar
25-10-2013, 23:40
,będą mogli zełgać iż inwestor dokonał samoróbek nie zgłaszając ich".Tak też można żyć.Pewne rozwiązania generują koszty.Bilans musi wyjść na plus.Jak nie, to sensu nie ma. Oszukaństwu mówimy stanowcze nie.

מרכבה
26-10-2013, 00:01
http://ww1.prweb.com/prfiles/2011/06/04/8531622/NanaWallpassivehouseWA97details_07.jpg porcja wsparcia do moich Fixów
tam gdzie jest drewno, zastępujemy XPS'em i na to nawlekamy blachę.
albo ukrywam pod drewnem, masa rozwiązań.


Pewne rozwiązania generują koszty.Bilans musi wyjść na plus.Jak nie, to sensu nie ma. Oszukaństwu mówimy stanowcze nie.
Oczywiście nie zamierzam kombinować, tylko rzeczowo przestawić sprawę.
Jak zajdzie potrzeba to podpisy odpowiedniego autorytetu też :) wolę spać spokojnie.

Wekto
26-10-2013, 08:18
Agent ubezpieczeniowy przychodzi przede wszystkim po to aby zarobić na swoją prowizję. Trzeba go przekonać, że u nas może zarobić choć nie tak dużo jak sądził... albo wcale bo przyjdzie inny i on weźmie co może. Oni wiedzą, że jak dojdzie do zdarzenia to albo będą pracować u innego albo minie tyle czasu, że będą mogli zełgać iż inwestor dokonał samoróbek nie zgłaszając ich:-)

Dziala to troche inaczej choc to temat nie na to forum. W kazdym razie zwyzka jest obligatoryjna bo wynika z przepisow. Znizke tez mozna zastosowac jesli sa zastosowane odpowiednie zabezpieczenia przeciwpozarowe. Jednak nie o tym chcialem... Agent sprzedajac Ci ubezpieczenie moze sprzedac Ci w sumie co chcesz. Moze pominac zwyzke z uwagi na klase palnosci jesli uwazasz, ze nie nalezy jej stosowac (Twoje oswiadczenie). Tylko pozniej po pozarze przychodza ludzie z likwidacji szkody i szukaja dziury w calym. A wtedy jest bol bo zaoszczedziles kilka stowek a straciles dorobek zycia i masz jeszcze kredyt do splacenia.

מרכבה
26-10-2013, 20:03
Chyba przy kredycie, obligatoryjnie jest się ubezpieczyć? tych ubezpieczeń będzie więcej pewnie.
Jak pisałem klasa palność materiału B2 ... odporność ogniowa F90.

Wekto
26-10-2013, 20:34
Obligatoryjne. Bank zabezpiecza sie na hipotece. Tyle, ze co mu z hipoteki jesli przedmiot kredytu ulegnie zniszczeniu. Musi miec zabezpieczenie w postaci polisy z cesja na niego przynajmniej na wysokosc udzielonego kredytu. Czasem jest to wiecej niz dom jest warty (przewalutowanie i kredyty wieksze niz wartosc domu). Taki tip bo czesto ludzie nie maja swiadomosci. Mowia, ze maja ubezpieczenie bo bank im jakies ubezpieczenie domu wcisnal. Po pierwsze mozna zmienic ubezpieczyciela na tanszego i bank to zaakceptuje bez wiekszego problemu. Po drugie to ubezpieczenie bankowe dotyczy tylko tzw. murow wiec jak przyjdzie np. zlodziej albo peknie rura i Ci zaleje mienie to odszkodowania nie ma. Bank ma gdzies Twoj majatek ruchomy. Interesuje go tylko to czy sam dom na ktory dal Ci pieniadze jest ubezpieczony i czy jest w polisie cesja na jego rzecz. Wiec przy ubezpieczeniu oferowanym przez bank sprawdz sobie zakres ubezpieczenia a nie tylko cene. Dokladnie.


Wyróżniamy dwie klasy palności budynków:
I - Konstrukcja nośna i ściany zewnętrzne wykonane są z materiałów niepalnych, pokrycie dachowe wykonane jest z materiałów niepalnych lub trudno zapalnych takich jak: blacha, dachówka, eternit, beton, szkło, płyty warstwowe, tworzywa chemiczne lub papa ułożone na podłożu niepalnym ( beton ).
II - budynki i budowle nie spełniające wymogów określonych dla I klasy bezpieczeństwa ogniowego.

Krokwie drewniane nie kwalifikuja automatycznie budynku do klasy palnosci II. Liczy sie to co lezy na tych krokwiach. Natomiast przy klasie II masz z obligu zwyzke 50% skladki.

Wekto
26-10-2013, 21:05
... ubezpieczenie nie ma sie oplacac ubezpieczajacemu :). Nie o to chodzi. Wazne jednak, abys przy tych swoich kalkulacjach w skrajnym przypadku nie byl dla nas (spoleczenstwa) obciazeniem. Wolny wybor ale bez potencjalnych negatywnych konsekwencji dla otoczenia.

Co istotne dla tematu to fakt, zeby byc swiadomym przy wyborach technologii, ze koszty to nie tylko to co dzis wydamy lub nie wydamy ale to co moze sie pojawic pozniej w postaci nieprzewidzianych wydatkow. Zwyzka przy konstrukcji palnej przy ubezpieczeniu to przyklad, ktory sie tutaj pojawil.

מרכבה
26-10-2013, 22:05
W tej chwili mam dom ubezpieczony, dom drewniany, nie wydaje się mi żeby zamiana drewnianego na drewniany miała wpływ.
Kwota na jaką będzie ubezpieczenie już tak.
Po nadto
http://www.baubiologie.at/download/F90-Pruefbericht_DE.pdf
http://www.baubiologie.at/download/hausderzukunft.pdf

Materiał tak zabezpieczony nadaje się na ściany oddzielenia ogniowego.

Wekto
27-10-2013, 12:24
W sensie finansowym. Oplacalna moze byc lokata a ubezpieczenie to koszt. Oplacalny wydatek? Korzystny to tak. Ubezpieczenie ma zapewnic przywrocenie stanu Twojego majatku do sytuacji sprzed ewentualnego zdarzenia ubezpieczeniowego. Nie masz na nim zarobic chyba, ze robisz "dzwony" i kombinujesz. Mozna z tego zyc. Wtedy mozna napisac, ze to sie oplaca. Do czasu.
Z tym obciazeniem to wiesz jak jest. Ludzie popadaja w niedostatek i wyciagaja pozniej rece do innych. Najwieksze pretensje, ze Panstwo nie wyplacilo za szkody po powodzi albo za zniszenia plonow. O to mi chodzilo i obys nie musial w tym "nieubezpieczaniu" dojsc w przyszlosci do takiej sytuacji :).

Wekto
27-10-2013, 20:11
Jasne. Nie ten temat, nie to forum. Koniec :offtopic:

Na koniec tylko to co w sumie najwazniejsze z tych weekendowych dyskusji o ubezpieczeniach. Inwestorzy, myslcie szeroko i pomyslcie gdzie jeszcze moga pojawic sie koszty i zyski wybierajac taka a nie inna technologie budowy.

maciejzi
28-10-2013, 00:04
Takie może pytanie 'nie z tej beczki': czy taśma aluminiowa, wentylacyjna, jest paroizolacyjna? Wydaje mi się, że tak.

maciejzi
28-10-2013, 20:52
Tak tylko się pytam, bo okna chcę uszczelnić

bajcik
29-10-2013, 09:11
Panie i Panowie potrzebuje informacji na temat różnic ogrzewania podłogowego między kablami a rurkami z wodą, przy założeniu że były by napędzane kotłem elektrycznym?

Rurki na pewno mogą okazać się bardziej przyszłościowe, choć przy domu pasywnym, koszt energii musiałby naprawdę znacząco wzrosnąć, aby myśleć o zmianie sposobu ogrzewania.
Minusem na pewno jest mniejsza sprawność takiego kotła z rurkami, w porównaniu z kablami, no i jeszcze dochodzi pompka.
Jeśli chodzi o koszt instalacji, to raczej jest podobny.

Jakieś jeszcze inne kluczowe różnice widzicie?

Trochę późno ale i tak odpowiem: rurkami się nie przegrzeje. Jak będzie mebel ustawiony na puchatym dywanie pod którym będzie ogrzewanie, to temperatura wylewki maksymalnie dojdzie do temperatury wody w rurkach.

Przy matach grzejnych ta tempratura może mocno wzrosnąć przy braku odbioru ciepła. No chyba że kable są jakieś zmiennooporowe i ich moc spada wraz ze wzrostem temperatury.

grzes124
29-10-2013, 18:57
Oj kolego mylisz się i to bardzo. Awaria pieca i podłoga do wymiany - autentyk z tej wiosny kiedy mieszacz pieca gazowego zatarł się, woda w obiegu osiągnęła ~70stC i kafle w mieszkaniu tego nie zniosły.
Maty/kable elektryczne nie dostarczą więcej energii niż mogą a jakiekolwiek zasłanianie podłóg nie spowoduje znacznego wzrostu ich temperatury.

Dobrze prawisz. Akurat kable pod względem bezawaryjności są chyba bezkonkurencyjne (i także pod względem kosztów instalacji). No chyba, że prądu braknie :D
Mimo wszystko i tak gdzieś po głowie tłucze mi się bufor.

miloszenko
29-10-2013, 19:15
Dobrze prawisz. Akurat kable pod względem bezawaryjności są chyba bezkonkurencyjne (i także pod względem kosztów instalacji). No chyba, że prądu braknie :D
Mimo wszystko i tak gdzieś po głowie tłucze mi się bufor.

Jak zabraknie pradu odpalasz generator, stac Cie na niego bo dzieki kablom na CO wydajesz nascie tys mniej:)

A ja glupi mam gaz, jak braknie gazu to co? :(

miloszenko
29-10-2013, 19:28
Zabrakło kiedyś komuś gazu??? Oczywiście nie w wypadku odcięcia ze wzgl. na awarię/remont/nie regulowanie rachunków!
A prądu jak często brakuje w normalnej infrastrukturze? Raz na kilka lat i to przez krótki okres czasu?
Miłoszenko, nie siej defetyzmu!

Zly przykald podalem, jak mi sie zatnie kociol gazowy to pozostaja farelki z COP 1 :)

W zadnym wypadku nie chcialem nikogo straszyc przerwa w dostawie gazu:), ale wyobraz sobie jak masz kapac roczne dziecko i cieplej wody brak, troche czajnikow zagotujesz zanim w wannie bedzie te 36 stopni:)

bajcik
30-10-2013, 08:48
Maty/kable elektryczne nie dostarczą więcej energii niż mogą a jakiekolwiek zasłanianie podłóg nie spowoduje znacznego wzrostu ich temperatury.

Czyli jak grzejemy odizolowany beton, to temperatura nie rośnie?
Nie chcę iść w zaparte, po prostu jestem ciekawy. Z resztą gdzieś przeczytałem że elektryczną podłogówkę łatwiej można przegrzać. Może ktoś się poświęci i zrobi doświadczenie? ;)


ale wyobraz sobie jak masz kapac roczne dziecko i cieplej wody brak, troche czajnikow zagotujesz zanim w wannie bedzie te 36 stopni:)

Do małego dziecka dużo tej wody nie trzeba, dwa czajniki wystarczą (sprawdzone empirycznie)

miloszenko
30-10-2013, 09:32
Do małego dziecka dużo tej wody nie trzeba, dwa czajniki wystarczą (sprawdzone empirycznie)

U mnie stanelo na 3:)

Mam tez uwage na temat ogrzewania podlogowego.

Pomimo, iz w domu jest czesto w dzien sloneczny ponad 23 stopnie, to czasami odpalamy poglogowke bo plytki w przedpokoju czy lazience sa juz wiecej niz nieprzyjemne w dotyku.

Nie ma zadnego dyskomfortu w chodzeniu po panelach czy desce barlineckiej. I tak sobie mysle, ze zuzylbym o wiele mniej KWh utrzymujac ten sam komfort nie majac plytek na podlodze nigdzie:(

Jak sie wkoncu zbiore i zamienie reku na klime to sie podziele wrazeniami czy dynamiczne grzanie gdzie potrzeba bedzie lepsze od akumulacyjnego :P

Tylko trzeba bedzie zaczac jakies kapcie zakladac, a u nas nikt nie chce bo im zawsze przyjemnie cieplo w stopy zima:)

Tomasz Brzęczkowski
30-10-2013, 11:16
. Z resztą gdzieś przeczytałem że elektryczną podłogówkę łatwiej można przegrzać. Od temperatury jest precyzyjna automatyka.
A podłogówka wodna... Zależy jaki dom jaka izolacja - praktyka wykazała, że nawet w domach 100-140m2 izolowanych tak by zużyły poniżej 30kWh/m2 rocznie - najmniejsza kotłownia gazowa - zużyła 8000kWh w sezonie.

grzes124
31-10-2013, 09:51
Hej kszhu, przeglądnąłem twój dziennik, pomimo że krótki, to jest parę w nim ciekawostek.
Te ładne wykresy przebiegu słońca, kąta padania, czy kierunku wiatrów, robiłeś sam przy mocy danych numerycznych, czy gdzieś to można znaleźć a necie?

grzes124
02-11-2013, 09:10
Pytanie do osób grzejących kablami podłogę w drugiej taryfie.
Czy w ciągu dnia, a zwłaszcza wieczorem, można chodzić boso po podłodze bez odczucia dyskomfortu?
Czy wieczorem podłoga nie jest już zbyt chłodna?

Tomasz Brzęczkowski
02-11-2013, 09:50
Pytanie do osób grzejących kablami podłogę w drugiej taryfie.
Czy w ciągu dnia, a zwłaszcza wieczorem, można chodzić boso po podłodze bez odczucia dyskomfortu?
Czy wieczorem podłoga nie jest już zbyt chłodna?
Bez sensu jest używać II taryfy do ogrzewania bezpośredniego.

Barth3z
02-11-2013, 11:35
Bez sensu jest używać II taryfy do ogrzewania bezpośredniego.

To nie jest ogrzewanie bezpośrednie.

Tomasz Brzęczkowski
02-11-2013, 11:50
Magazynowanie ciepła jest równoznaczne z podniesieniem temperatury podłogi. Rozpatrywanie czegoś takiego, jest bez sensu, ale tu jest sporo zadeklarowanych przeciwników izolowania. Nawet domy zużywające ponad 30kWh/m2 - tu przechodzą!

perm
02-11-2013, 12:21
Magazynowanie ciepła jest równoznaczne z podniesieniem temperatury podłogi. Rozpatrywanie czegoś takiego, jest bez sensu, ale tu jest sporo zadeklarowanych przeciwników izolowania. Nawet domy zużywające ponad 30kWh/m2 - tu przechodzą!Mnistrzu! Jakiś ty przekonywujący! Powala na kolana twoja logika. "Magazynowanie ciepła oznacza podniesienie temperatury podłogi" normalnie hit internetu! Jak ty na to wpadłeś? Głowa cię nie rozbolała od myślenia?

Barth3z
02-11-2013, 13:11
Magazynowanie ciepła jest równoznaczne z podniesieniem temperatury podłogi. Rozpatrywanie czegoś takiego, jest bez sensu, ale tu jest sporo zadeklarowanych przeciwników izolowania. Nawet domy zużywające ponad 30kWh/m2 - tu przechodzą!

Przecież sam twierdzisz, że kable grzewcze w wylewce to grzanie bezpośrednie. Sam sobie zaprzeczasz ?

grzes124
02-11-2013, 14:33
A tak wracając nieśmiało do pytania:
"Pytanie do osób grzejących kablami podłogę w drugiej taryfie.
Czy w ciągu dnia, a zwłaszcza wieczorem, można chodzić boso po podłodze bez odczucia dyskomfortu?"
Jak to jest?

mic81
02-11-2013, 18:46
Jak mam zaizolować te dwa słupy od gruntu - na rysunku zaznaczone w czerwonych kółkach.

http://img594.imageshack.us/img594/2406/fy84.jpg

Dom będzie na płycie ale te dwa betonowe słupy nie - jak je odciąć od gruntu. Wylać ich stopy w skrzynkach styrodurowych ?
Czy może odciąć poprzez położenie bloczków sthalton. Co będzie lepsze ?
I jak ocieplić same słupy ?

מרכבה
02-11-2013, 18:58
Magazynowanie ciepła jest równoznaczne z podniesieniem temperatury podłogi. Rozpatrywanie czegoś takiego, jest bez sensu, ale tu jest sporo zadeklarowanych przeciwników izolowania. Nawet domy zużywające ponad 30kWh/m2 - tu przechodzą! TB Tyś przekręt okropny !
a Twoje kable to gdzie dajesz ? nie w beton przypadkiem ?


Dom będzie na płycie ale te dwa betonowe słupy nie - jak je odciąć od gruntu. Wylać ich stopy w skrzynkach styrodurowych ?
Czy może odciąć poprzez położenie bloczków sthalton. Co będzie lepsze ?
I jak ocieplić same słupy ? Czekaj czy nie Tobie proponowałem wyrównanie ścian szkłem ? czy jakoś tak?
Wcielił bym te słupy do Rzeszy.

Barth3z
02-11-2013, 20:15
Dom będzie na płycie ale te dwa betonowe słupy nie - jak je odciąć od gruntu. Wylać ich stopy w skrzynkach styrodurowych ?
Czy może odciąć poprzez położenie bloczków sthalton. Co będzie lepsze ?
I jak ocieplić same słupy ?

Może wymienić na belki drewniane ?

מרכבה
02-11-2013, 21:43
]Barth3z
Sorrki bo zapytałeś o wentylację jak chcem tego dokonać, samoczynnie, na razie myślę nad tym,
I szukam ... klocki tej układanki są powszechnie znane ... ale trzeba je sklecić tak aby działały.

gentoonx
02-11-2013, 22:29
całkiem fajna koncepcja, szkielet, do tego kopuła
http://www.solaleya.com/ourmodels-pearl.htm

no i jest też projekt podążający za słońcem :)

mic81
02-11-2013, 22:38
Może wymienić na belki drewniane ?

Chyba nie, gdyż punktowo podtrzymują wieniec podcieni.

Wcielić do rzeszy już za późno musiał bym konstrukcje płyty przerabiać itp itd.

No i jak, żadnych podpowiedzi.

מרכבה
02-11-2013, 23:06
mic81 XPS 700 kPa i szeroka stopa pod słupem resztę owiń EPS'em .
Maśnie owiń .nie jakieś 2cm tylko z 10cm ... co najmniej .

maciejzi
03-11-2013, 03:26
Jak mam zaizolować te dwa słupy od gruntu - na rysunku zaznaczone w czerwonych kółkach.

http://img594.imageshack.us/img594/2406/fy84.jpg

Dom będzie na płycie ale te dwa betonowe słupy nie - jak je odciąć od gruntu. Wylać ich stopy w skrzynkach styrodurowych ?
Czy może odciąć poprzez położenie bloczków sthalton. Co będzie lepsze ?
I jak ocieplić same słupy ?



A po co ci te słupy? Zrób fragment stropu w formie płyty betonowej zbrojonej - porozmawiaj z architektem. Pewnie da się całkowicie je wyeliminować.
Ja tak zrobiłem - zamiast 2 słupów mam podciągi ukryte w stropie. Dzięki temu nie mam słupów, które bym musiał ocieplić, ani też oddzielnych stóp fundamentowych.

Barth3z
03-11-2013, 08:49
całkiem fajna koncepcja, szkielet, do tego kopuła
http://www.solaleya.com/ourmodels-pearl.htm

no i jest też projekt podążający za słońcem :)

Piękny domek !

mic81
03-11-2013, 10:46
A po co ci te słupy? Zrób fragment stropu w formie płyty betonowej zbrojonej - porozmawiaj z architektem. Pewnie da się całkowicie je wyeliminować.
Ja tak zrobiłem - zamiast 2 słupów mam podciągi ukryte w stropie. Dzięki temu nie mam słupów, które bym musiał ocieplić, ani też oddzielnych stóp fundamentowych.

No niestety są - jak dla mnie mogło by ich nie być. Strop będzie z dolnego pasa wiązarów więc coś na kształt tej płyty betonowej nie wchodzi w grę.
Cholera nie sądziłem że na takiej pierdole się zatrzymam.
Chyba czeka mnie to co proponuje מרכבה czyli jak dobrze rozumiem stopa betonowa na xps 700 kPa i ocieplony słup. Ciekawe czy są gotowe formy na słupy w kształcie kwdratowym lub prostokątnym.

HenoK
03-11-2013, 11:08
No niestety są - jak dla mnie mogło by ich nie być. Strop będzie z dolnego pasa wiązarów więc coś na kształt tej płyty betonowej nie wchodzi w grę.
Cholera nie sądziłem że na takiej pierdole się zatrzymam.
Przy takiej konstrukcji dachu: http://z500.pl/res/rysunki/Z287_rysunek_szczegolowy.pdf
nie powinno być problemów z wyeliminowaniem tych słupów. Wystarczy przeprojektowanie wiązarów dachowych. Możesz to zrobić przy okazji zamawiania wiązarów lub zlecić przeliczenie tego konstruktorowi adaptującemu projekt do warunków miejscowych.

mic81
03-11-2013, 12:22
Przy takiej konstrukcji dachu: http://z500.pl/res/rysunki/Z287_rysunek_szczegolowy.pdf
nie powinno być problemów z wyeliminowaniem tych słupów. Wystarczy przeprojektowanie wiązarów dachowych. Możesz to zrobić przy okazji zamawiania wiązarów lub zlecić przeliczenie tego konstruktorowi adaptującemu projekt do warunków miejscowych.

I to jest pomysł. Zaatakuje Z500 i architekta oraz firmę od wiązarów. Dzięki HenoK.

Edit
Atakować - znaczy poprosić :)

zbiq
03-11-2013, 15:42
Witam wszystkich

Potrzebuję sprawdzonego sposobu odprowadzenia oparów z okapu przez ścianę zewnętrzną budynku.
Może ktoś stosował coś takiego u Siebie, może są jakieś sprawdzone systemy takiej instalacji ?
Świadomie zrezygnowałem z budowy komina wentylacyjnego.

Z góry dziękuję za wszystkie podpowiedzi

Andrzej.K
03-11-2013, 17:40
Witam wszystkich

Potrzebuję sprawdzonego sposobu odprowadzenia oparów z okapu przez ścianę zewnętrzną budynku.
Może ktoś stosował coś takiego u Siebie, może są jakieś sprawdzone systemy takiej instalacji ?
Świadomie zrezygnowałem z budowy komina wentylacyjnego.

Z góry dziękuję za wszystkie podpowiedzi

Ja nie wywalam tego na zewnątrz lecz do pomieszczenia gospodarczego na wylocie ma być filtr. że zapachy sie tam będą zmieniać to w niczym nie przeszkadza, w rurze z flexa tłuszcze będą fajnie osiadać resztę weźmie filterek reku nie zaciągnie brudu tylko ciepło i zapach :stirthepot:

maciejzi
03-11-2013, 18:12
I to jest pomysł. Zaatakuje Z500 i architekta oraz firmę od wiązarów. Dzięki HenoK.

Edit
Atakować - znaczy poprosić http://forum.muratordom.pl/images/smilies/smile-2.gif


Albo w ostateczności jakieś dwuteowniki stalowe podtrzymujące konstrukcję, czy coś w ten deseń.

Przy okazji, skoro nie trzeba będzie lać dodatkowych stóp fundamentowych i kupować szalunków do kolumn, trochę zaoszczędzisz na dodatkowy styropian ;-) Im prostsza i mniej 'fikuśna' konstrukcja, tym bardziej energooszczędna. Taka kolumna, nawet ocieplona, to mostek termiczny. Poza tym jakby miała np. 30cm i do tego z dwóch stron po 20cm styropianu, to razem 70cm daje.... Lepiej ją wyeliminować całkowicie :-) Ew. drewnianą wstawić

maciejzi
03-11-2013, 18:38
Jest paroszczelna ale to nie ten klej więc prędzej czy później odklei się, powstaną szpary i nici z jej paroszczelności.
Z tym szaleństwem uszczelniania okien też trzeba zachować zdrowy rozsądek. Nie wiem z czego masz ścianę, ale pewnie nie jest ona paroszczelna. Teraz popatrz jak wygląda montaż okna i jak szeroka jest taśma. Tam gdzie nie ma taśmy, kilka cm od okna, nie masz już paroszczelności. Tutaj moim zdaniem najważniejsza jest wiatroszczelność a to da się załatwić prościej i taniej.

To znaczy jak?
Przed wstawieniem okien otwory okienne będą pokryte jakąś warstwą kleju do bloczków czy tynku, żeby było do czego przylepić taśmę. Przynajmniej taki miałem zamiar. Taśmy systemowe dosyć drogo wychodzą i nie do końca też im ufam. Zastanawiałem się, czy użyć folii metalizowanej (aluminiowej, jak do wentylacji) albo kitu szklarskiego.
A ty co sądzisz?

Barth3z
03-11-2013, 20:42
To znaczy jak?
Przed wstawieniem okien otwory okienne będą pokryte jakąś warstwą kleju do bloczków czy tynku, żeby było do czego przylepić taśmę. Przynajmniej taki miałem zamiar. Taśmy systemowe dosyć drogo wychodzą i nie do końca też im ufam. Zastanawiałem się, czy użyć folii metalizowanej (aluminiowej, jak do wentylacji) albo kitu szklarskiego.
A ty co sądzisz?

A nie lepiej zamiast foli paroszczelnej od wewnątrz zastosować folię w płynie ?

maciejzi
03-11-2013, 21:46
Otynkowany beton komórkowy jest raczej szczelny powietrznie?
Chodzi o to, że rama okna może się wydłużać i skracać w zależności od temperatury. Latem się nagrzewa znacznie i wydłuża, zimą skraca. Pianka, którą jest otoczona, nie jest tak elastyczna. Stąd może powstać jakaś szczelina. Dlatego używa się taśmy rozprężnej i taśmy foliowej z dwóch stron.

Barth3z
03-11-2013, 22:27
Nie wiem jak tym chciałbyś otrzymać ciągłą przegrodę ale może masz jakiś pomysł na połączenie tym ramy okiennej i ściany.


Chodziło mi o coś takiego:
http://www.cieplymontazokien.pl/galeria/photo18.jpg

מרכבה
03-11-2013, 22:38
Widzę tu polowanie na komara z działem SU 152 .
http://pl.wikipedia.org/wiki/SU-152
Fajnie że maluje się tą folią w płynie, ale reszta konstrukcji, pełna przerw .
Chodzi o tą cudowną ceramikę rzecz jasna, pasowało by ofoliować całą wnękę okienną.

maciejzi
03-11-2013, 22:39
Z tego co wiem, to ta pianka montażowa 'pracuje' - tzn. ugina się, a przynajmniej powinna, w zależności do temperatury. Co na to folia w płynie oraz na ile jest kompabyilna z pianką, to nie wiem... :-) Ale jest to jakieś zastępstwo systemowej taśmy, chyba bardziej odporne na zmiany wymiarów ramy i warunków :-)

o_c
03-11-2013, 22:45
Ja wsiok u siebie do zabezpieczenia piany używam (jestem w trakcie) od wewnątrz silikonu, od zewnątrz akrylu.

maciejzi
03-11-2013, 22:59
Takie cuś mi pewniej wygląda niż folia paroszczelna:

http://www.liniowe-odplywy.pl/bez-kategorii/folia-w-plynie-izofol-flex-izolex-4-kg/ (http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.liniowe-odplywy.pl%2Fbez-kategorii%2Ffolia-w-plynie-izofol-flex-izolex-4-kg%2F)



Tę ceramikę to trzeba całą otynkować, tzn. cały otwór okienny, ale to chyba tylko zdjęcie poglądowe miało być, bo kolega na etapie projektu domu.

Tak przy okazji - można te szczeliny w ceramice wypełnić. Przynajmniej w newralgicznych miejscach. Na przykład perlitem.
Można też wlać do każdego pustaka piankę PUR, tak aby go wypełniła.
Koszt surowca pianki to około 10-15 zł/kg (poliol + izocyjanian). Najlżejsze formy pianki mają po około 7kg/m3. Czyli na m2 muru pianka do wypełnienia ceramiki pewnie około 15zł by wyszła. Nie wiem, na ile by to poprawiło izolacyjność (pewnie sporo) i czy ktoś już tego próbował. Są do nabycia pustaki ze styropianem (produkt polski) i wełną mineralną (niemieckie). Z pianką jeszcze nie widziałem. A samodzielne wypełniania na budowie to już w ogóle :-) ale może warto spróbować.

Barth3z
04-11-2013, 12:39
O tym piszę - przy oknie hi-end a dalej tragedia. Kasa poszła a efektu brak:-)

Możesz wymalować całą wnękę, tylko po co ? Folia paroszczelna ma zapewnić szczelność w miejscu osadzenia okna. Folia zawsze jest szersza, bo zachodzi na ścianę. Mi chodziło tylko o miejsce osadzenia okna, czyli piankę PUR. Pomijam jakoś wykonania tego uszczelnienia na zdjęciu ;)



Tę ceramikę to trzeba całą otynkować, tzn. cały otwór okienny, ale to chyba tylko zdjęcie poglądowe miało być, bo kolega na etapie projektu domu.


Tak, to jest zdjęcie poglądowe i nie patrzcie czy to jest ceramika, czy silka, bo to trzeba stosowanie "obrobić" tak samo jak przy foliach.



Tak przy okazji - można te szczeliny w ceramice wypełnić. Przynajmniej w newralgicznych miejscach. Na przykład perlitem.
Można też wlać do każdego pustaka piankę PUR, tak aby go wypełniła.
Koszt surowca pianki to około 10-15 zł/kg (poliol + izocyjanian). Najlżejsze formy pianki mają po około 7kg/m3. Czyli na m2 muru pianka do wypełnienia ceramiki pewnie około 15zł by wyszła. Nie wiem, na ile by to poprawiło izolacyjność (pewnie sporo) i czy ktoś już tego próbował. Są do nabycia pustaki ze styropianem (produkt polski) i wełną mineralną (niemieckie). Z pianką jeszcze nie widziałem. A samodzielne wypełniania na budowie to już w ogóle :-) ale może warto spróbować.

Szkoda czasu. Wystarczy otynkować. Powietrze to też izolator.

maciejzi
04-11-2013, 21:31
Na marginesie, jakby się uprzeć, to całe ściany można tylko z pianki zamkniętokomórkowej stawiać. Może jedynie zbrojone dwustronnie włóknem szklanym :-)
Fajne by było takie domowe 'Lego'

maciejzi
04-11-2013, 22:27
Idealny to by był na 'kurzej nóżce', żeby się obracał do słońca jak słonecznik ;-)

W półmetrowej grubości ścianach z zamkniętokomórkowej PIR bym pewnie drzwi i okna osadził. Strop z betonu komórkowego i można mieszkać :-)
A jak łatwo instalacje prowadzić... Bajka :-D

Barth3z
04-11-2013, 23:44
Takie domu już ktoś wymyślił :) - http://www.m3system.pl/

grzes124
05-11-2013, 10:05
Takie domu już ktoś wymyślił :) - http://www.m3system.pl/

Ciekawe, ciekawe... jak wyglądają koszty budowy, i trwałość takich budowli.
Daje duże możliwości formy, do tego prawie termos.

Z ciekawości podrzucę chyba do nich zapytanie ofertowe.
Oby się nie okazało, że zabijają ceną tak samo jak w przypadku prefabrykowanych konstrukcji drewnianych.

lukasza
05-11-2013, 15:20
Ciekawe, ciekawe... jak wyglądają koszty budowy, i trwałość takich budowli.
Daje duże możliwości formy, do tego prawie termos.

Z ciekawości podrzucę chyba do nich zapytanie ofertowe.
Oby się nie okazało, że zabijają ceną tak samo jak w przypadku prefabrykowanych konstrukcji drewnianych.

Poznasz cenę to podziel się na FM. Ciekaw jej jestem. Sądzę, że musi ta cena zaboleć bo to jak dom od dewelopera plus pasywność lub energooszczędność z fakturą więc będzie bardzo boleć.

No i ogrzewanie PC PW! Nie dobrze to wróży kablom elektrycznym TB do CO gdy CWU robi się większym kosztem niż CO; gdy ceny podłogówki zeszły na ziemię; gdy dokładanie PC PP do kabli co by masy betonu nie musi grzać ma średni sens bo PC PP nam CWU nie ogrzeje. I tak wracamy do czasów gdzie PC PW i tak jest potrzebna w zakupie i zwiększenie jej mocy do 9kW bez większej budy na zewnątrz nie jest drogie, a na pewno jest dużo tańsze i pewniejsze niż dołożenie kasy aby zejść z 3-3,5 litra do 1,5 litrowego domu.

מרכבה
05-11-2013, 15:36
lukasza
Zapominasz o ludziach co mają kredyt i jeszcze ich rata goni, za dom, chyba lepiej jak rachunki będą możliwie niskie.
Tak mi wpadło jedno ciekawe spostrzeżenie/ uwaga.
Odnośnie pojemności cieplnej budynku pasywnego. Wiąże się to z systemem dogrzewania.
Mamy dom z BK ! pamiętajmy 24cm betonu komórkowego to taka 5-7cm deska drewniana jeśli chodzi o pojemność cieplną
(odmiana BK 400) Niby dom potrzebuje mocy szczytowej 1kW (powierzchnia 100m^2 / 10Wat na metr kw )
Tylko nie lepiej mieć z czego zabrać .. i wystarczy np tylko 500 wat ? niczym energia ucieknie z ścian ...
już nie będzie potrzeby przykładania tej mocy 1kW i o to w tej bajce chodzi.
Chodzi też to, aby połączyć CWU z dogrzewaniem resztkowego C.O w postaci nagrzewnicy.
A żeby miało to sens, moc szczytowa musi uwzględniać stałą czasową budynku!
Można w tedy wliczyć, acha potrzeba mi 1 kW → ale mam zapas na 5 dni .
To wystarczy że przyłożę 250 wat .

Ale co tu można zrobić ? nic ... ponieważ takie osoby jak TB i sunrise mają w rzopie jakiekolwiek obliczenia !
gardzą wręcz nauką ! mają ją za nic !!! mącą ! co tam mostek termiczny do gruntu w przypadku sunrise ..
widzi urojone mostki na kotwach okiennych i w kratownicach drewnianych.
Wybiórczość.
TB wróg pojemności cieplnej, nie przejednany, używa kabli grzejnych gdzie ? w betonie który bezpośrednio styka się np z płytą FU!
Winnego sobie znalazł w postaci gruntu, że to grunt obiera 6x razy lepiej ciepło !
I z kogo robią wariatów tylko z siebie.

lukasza
05-11-2013, 16:21
lukasza
Zapominasz o ludziach co mają kredyt i jeszcze ich rata goni, za dom, chyba lepiej jak rachunki będą możliwie niskie.


jako że wątek 3-5 litrowy czyli mój dom się łapie pozwolę się nie zgodzić. Otóż dla mnie wydanie dodatkowej kwoty PLN na dom aby zejść z 3,5 litra do 1,5 litra wydaje mi się wątpliwe ekonomicznie. Tak jak zejście ze zużycie z domu 10 litrowego do domu 3,5 litrowego jest możliwe niewielkim nakładem sił = PLN (bryła domu, ustawienie komu, dodatkowa izolacja i rekuperator) o tyle zejście z 3,5 litra do pasywnego jest droższe i trudniejsze. Wymaga większej wiedzy, dbania o szczegóły a to jest dobre dla pasjonatów co sami coś potrafią zrobić i mają czas albo dla kogoś kogo na to stać = nadmiar PLN. Nie jest to cena jaką warto wydać w dodatku dla ludzi z kredytem, których koszt pozyskania owych PLN jest dużo wyższy od tych co wyjmą z kieszeni. Ryzyko jest spore, że ekipie budowlańców coś pójdzie nie tak, braknie nam wiedzy i zamiast pasywnego mamy 2,5 litrowy w cenie baaaardzo nie atrakcyjnej.

Nie chcę liczyć, nie potrafię dobrze tego zrobić albo nie mam czasu, ale na chłopski wiem, że dołożenie kasy z 10 litra na 3,5 litra ma dużo większy wpływ na rachunki wydatki/koszt w PLN niż dołożenie kasy z 3,5 litra na 1,5 litra.

Ja sobie świadomie zrobiłem dom 3,5 litra. Upps w stopce jest 4,5 litra. No tak ... bo zabrałem z tego domu bardzo ciepłe okna. Dokładnie jak w przykładzie powyżej. Bez problemu zaakceptowałem więcej komór w ramie okna i szybę 0,7 bo niewiele do tego musiałem dołożyć a zysk w PLN był OK. Za to już kompletne rozwiązanie ciepłe ramy, szyba 0,5 i montaż na kotwach mi się nie opłacił na dziś. Choć mam nadzieję, że w niedługiej przyszłości się opłaci. Podobnie z ciepłymi oknami dachowymi - odłożyłem zakup za 10-15 lat jak energia zdrożeje a okna stanieją, na dziś zrobiłem tylko ich ciepły montaż. No i jeszcze nie wyciąłem i nie wytnę wysokich drzew od południa i zachodu, nie zamuruję żonie okna od północy w kuchni bo chce patrzeć na furtkę, zostawiłem 2 dachowe okna od północy i zrobię elewację z drewna na ruszcie. A co, mam niby to zrobić żeby w stopce zamiast 4,5 litra było 3,5 litra i zysk 320 zł rocznie na CO przy PC PW czy jakiś 400 zł na gazie? Nie dziękuje CO i CWU nie są aż tak moimi priorytetami.

מרכבה
05-11-2013, 16:40
Czyli mówisz że kres ... na 3 litry .
Wiesz nie bardzo mam tu argumentu aby obalić Twojego posta.
Nawet nie chciał bym tego robić.
Wystarczy zobaczyć winnych krajach ... właśnie te 3 litry to złoty środek puki co.

Wiesz ? czasem zapominam i odmierza swoją miarką, bo wiem że górką tworzy się przy
zejściu z 3 litrów do 1,5 litra.górka ... ona cały czas zaciąga się do góry niczym parabola.
od tych 10litrów do 1,5 ..litra

Barth3z
05-11-2013, 19:23
Niby dom potrzebuje mocy szczytowej 1kW (powierzchnia 100m^2 / 10Wat na metr kw )
Tylko nie lepiej mieć z czego zabrać .. i wystarczy np tylko 500 wat ? niczym energia ucieknie z ścian ...
już nie będzie potrzeby przykładania tej mocy 1kW i o to w tej bajce chodzi.
Chodzi też to, aby połączyć CWU z dogrzewaniem resztkowego C.O w postaci nagrzewnicy.
A żeby miało to sens, moc szczytowa musi uwzględniać stałą czasową budynku!
Można w tedy wliczyć, acha potrzeba mi 1 kW → ale mam zapas na 5 dni .
To wystarczy że przyłożę 250 wat .

Ale co tu można zrobić ? nic ...

A co powiecie na taki patent:
Na potrzeby CO - http://www.ariston.com/pl/NUOS_EVO_80_110 + podłogówka. Mamy dedykowaną PC do CO z COP=3.4 ze sprzegłęm (bufor 80L). Jeśli sama pompa ciepła będzie zbyt mało to załączy się grzałka i grzejemy dalej ;)
Na potrzeby CWU - też http://www.ariston.com/pl/NUOS_EVO_80_110 ;)

cena 3500zł brutto / szt.
Obie pompy podłączamy na wywiewie z reku - praca naprzemienna, bo ta pompa pracuje na przepływie ok. 150m3/h, czyli typowa wentylacja w domu. A na wywiewie z reku zawsze będzie temp. powyżej 5oC.

Przy takim rozwiązaniu można się pokusić o stwierdzenie, że pasywny może się opłacać ;) - CO i CWU z zasobnikami za 7k brutto :)

מרכבה
05-11-2013, 19:32
Barth3z no i czemu! pytam się! wiążesz supełki na kablach TB :mad: nie ładnie tak naszemu guru robisz. :lol2:
Też upatrzyłem sobie taką pompę :) ceny nie szukałem.



Przy takim rozwiązaniu można się pokusić o stwierdzenie, że pasywny może się opłacać - CO i CWU z zasobnikami za 7k brutto
Stąd polecana droga dołożyć izolacji, akumulacji, okna dopracować i C.O wyrugować out, won ... itp.
GWC pod to GWC ..:)

Barth3z
05-11-2013, 19:44
:)
Co ciekawe, takie pompki można spokojnie pędzić w drugiej taryfie ;), bo przecież wywiew z wentylacji będzie zawsze stały, nie zależnie od pory dnia i nocy. Przy PC P-W typu split, praca w drugiej taryfie zawsze była dyskusyjna, ze względu na niższe temperatury nocą.
A i przy splitach nie skorzystasz z GWC, bo przepływy w jednostce zewn. są o wiele większe.

I jeszcze coś na plus. Wywiew z reku można zasilić ciepłem ze ścieków. Podbije nam COP'a w takiej pompce. :)

Chyba to jest to ! :)



GWC pod to GWC ..:)

GWC najpierw pod reku, bo zużyte powietrze z reku będzie miało zawsze wyższą temp. niż z GWC.

HenoK
05-11-2013, 20:06
:)
Co ciekawe, takie pompki można spokojnie pędzić w drugiej taryfie ;), bo przecież wywiew z wentylacji będzie zawsze stały, nie zależnie od pory dnia i nocy. Przy PC P-W typu split, praca w drugiej taryfie zawsze była dyskusyjna, ze względu na niższe temperatury nocą.
A i przy splitach nie skorzystasz z GWC, bo przepływy w jednostce zewn. są o wiele większe.

I jeszcze coś na plus. Wywiew z reku można zasilić ciepłem ze ścieków. Podbije nam COP'a w takiej pompce. :)

Chyba to jest to ! :)
Trochę przeceniasz możliwości tego urządzenia. Ma ono 850W mocy grzewczej, ale przy temperaturze powietrza 15 st. C.
Przy temperaturze 5 st. C ta wydajność znacznie spada. Dodatkowo chcesz dzielić podgrzewanie ciepłej wody z ogrzewaniem domu, więc tego ciepła będzie jeszcze mniej.
Poza tym ciągła wentylacja o wydajności 150m3/h w domu o powierzchni 100m2 bardzo szybko wysuszy w nim powietrze poniżej 40%, co już nie wygląda tak fajnie.
Na pewno nie ma co liczyć na ogrzewanie tą pompą ciepła (jako jedynym źródłem) domu o zapotrzebowaniu na moc do ogrzewania większym jak 10W/m2.
No i do kosztu ogrzewania trzeba jeszcze doliczyć koszt nagrzewnicy.

Barth3z
05-11-2013, 20:21
850W przy grzaniu do temp. 55oC. Przy grzaniu do temp. 45oC będzie bardziej skuteczna.
Poza tym te 15oC na wywiewie jest do osiągnięcia (dogrzewanie ciepłem w wody szarej).

Kolejna sprawa, to te 10W/m2 to dla temp. -20oC na zewnątrz. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przy takiej temp. PC od CWU popracowała na grzałce, a do CO na pompie ciepła (lub odwrotnie).

Kolejna sprawa - 150m3/h. Dla 4 osobowej rodziny przy 25m3/h na głowę musisz zapewnić przepływ na poziomie 100m3/h. Ta wartość to minimum przy której pracuje PC.

Koszt nagrzewnicy ? Ja miałem na mysli pchać ciepło z tej PC w podłogówkę.
A jeśli nagrzewnica to można taką:
http://www.jula.pl/konwektor-wodny-4-35kw-416087 -" Moc przy temperaturze wody +50°C: 3350 W"

מרכבה
05-11-2013, 20:21
Poza tym ciągła wentylacja o wydajności 150m3/h w domu o powierzchni 100m2 bardzo szybko wysuszy w nim powietrze poniżej 40%, co już nie wygląda tak fajnie. Umkło Tobie Henok jedno że chce to dać na wylocie z reku.
850 wat mało.
Wiosek więcej izolacji i akumulacji ciepła.
Tak aby wolno szybkie spadki do np -20 odczuwać, myślę że stała czasowa liczona od tyłu.
Czyli od warunków brzegowych założonych np musi być 20 ton np cegły pełnej i np 10ton betonu.
Arkusz kalkulacyjny idzie wyliczyć zmieniając zmienne, operując różnymi materiałami i współczynnikiem U ściany czy Htr i Hve

Tak jak dziś przy 10cm izolacji nie pełnej C.O stoi ... każdy widzi jak jest na zewnątrz .

nasz kolega sunrise ma nowy quiz ik z oknami, na przegrodzie stalowej się wyłożyć.
Okna to krokwiak ( taki bolszy gwóźdź ) do trumny jego porad.

maciejzi
05-11-2013, 20:53
Ciekawe, ciekawe... jak wyglądają koszty budowy, i trwałość takich budowli.
Daje duże możliwości formy, do tego prawie termos.

Z ciekawości podrzucę chyba do nich zapytanie ofertowe.
Oby się nie okazało, że zabijają ceną tak samo jak w przypadku prefabrykowanych konstrukcji drewnianych.

A ja się pier..$#@ z fundamentem, stropem... więźbą...
A za tydzień się będę $#$#@ z dachówkami. Dachówki - wyobraźcie sobie - produkt w praktycznie niezmienionej od czasów Rzymskich... No Comments. Kiedy technologia budowlana w domkach jednorodzinnych opuści czasy Rzymskie, dotrze chociaż do średniowiecza? Że już nie wspomnę o XX wieku

Następny tylko taki polistyrenowy - zamiast męczyć się z ekipami, wylewkami, kleikami, pustaczkami, ja chcę bloki wielkoformatowe do samodzielnego złożenia w weekend z rodziną!!!

Czemu ja tego wcześniej nie widziałem :bash: :bash::bash:

Barth3z
05-11-2013, 21:21
Spokojnie, jak zobaczysz cenę to będziesz szczęśliwy, że budujesz tradycyjnie ;)

HenoK
05-11-2013, 21:21
Umkło Tobie Henok jedno że chce to dać na wylocie z reku.
Nie umknęło. Powietrze wysuszać będzie nie pompa ciepła, tylko dopływ suchego powietrza z zewnątrz.
Ale jest to sposób na zejście z zapotrzebowaniem na ciepło do ogrzewania znacznie poniżej 10kWh/m2 rocznie.
Poza tym te PCi potrzebują raptem 250W mocy, a to już się da napędzić jakąś małą elektrownią PV lub wiatrową, czyli dom zeroenergtyczny jest w zasięgu ręki.

maciejzi
05-11-2013, 21:54
Spokojnie, jak zobaczysz cenę to będziesz szczęśliwy, że budujesz tradycyjnie ;)

Mówią na filmie, że bardzo tanie budownictwo.
A jak nie, to sobie zrobię formę do pianki PUR, kupię składniki, będę spieniał bloki metr na metr na metr i rzeźbił.
Albo styropian w blokach kupię i będę rzeźbił. No ja cię, czegoś takiego szukałem

Do tego powietrzna pompa ciepła 2kw w rekuperatorze i finito z CO.


Już bym mieszkał w tym roku, a tu dopiero .... "więźbę" robię. Ciekawe jak jest 'więźba' po Rzymsku... Prehistoryczna ta nasza technika budowlana

nydar
05-11-2013, 21:58
Przy 75m3/h można wycisnąć COP 2,9 (tak pisze producent) dla temp. 7oC. Mając do dyspozycji temp 22oC i ilość 75m3/h nie jest trudno otrzymać 150m3/h i 7oC. Tylko trzeba mieć do dyspozycji te 20-22oC .

maciejzi
05-11-2013, 21:59
Znalazłem cenę w sieci:

"Z rozmowy z producentem dowiedziałem się, że cena budowy domu w tej technologii waha się od 900 – 1500 zł/m2 w zależności od standardu wykończenia (surowy/pod klucz). Czas bodowy to zaledwie 4-6 tygodni."
Źródło: http://solaris18.blogspot.com/2011/11/tani-energooszczedny-dom-ze-styropianu.html

מרכבה
05-11-2013, 22:06
Nie umknęło. Powietrze wysuszać będzie nie pompa ciepła, tylko dopływ suchego powietrza z zewnątrz. Zwracam honor :)
to ja nadinterpretację zrobiłem.


Ale jest to sposób na zejście z zapotrzebowaniem na ciepło do ogrzewania znacznie poniżej 10kWh/m2 rocznie. Rachunkowo na pewno,
Ale czy w skali 1 do 1 ?


Poza tym te PCi potrzebują raptem 250W mocy, a to już się da napędzić jakąś małą elektrownią PV lub wiatrową, czyli dom zeroenergtyczny jest w zasięgu ręki. oczywiście że jest, rachunkowo.
Ale 3 waty mocy obliczeniowej na 1m^2 to wynik wyśrubowany.

Stąd moje walki ... o izolację, jak przy -30 przez 450 m^2 ryczałtem licząc straty mam na przenikanie 1kW dla domu o rzucie
135m^2 x3 to wynik jest rewelacyjny.
Zmiana i odpuszczenie czyli zamiast równoważnika 70cm EPS'a grafitowego 1,1m słomy w kostkach/ też ale 70cm kostek ...
podnosi wartość z 1,0 do 1,6 kW nadal bardzo mało.

Pozytywnych rzeczy nie doliczam, takich jak posadowienie częściowo w gruncie/ tj piwnica, dwa boki całe w ziemi.
No i dachu gdzie jest 1,25 metra słomy w kostkach.
Co tu zyskałem to oczywiście ciut stracę na oknach, ale powyżej 0,2 U nie wychodzę i celuję w TR koło 85-90 % .
Puki co prototyp muszę, zrobić już w głowie mam warstwy poukładane.

Wentylacja, uczę się programu do symulacji przepływu aby przebadać możliwości pędzenie powietrza bez wentylatorów.
I jakiś ciekawy wymiennik ciepła, w piwnicy jest miejsca sporo bo 7mx13m ;)

Barth3z
05-11-2013, 22:25
Znalazłem cenę w sieci:

"Z rozmowy z producentem dowiedziałem się, że cena budowy domu w tej technologii waha się od 900 – 1500 zł/m2 w zależności od standardu wykończenia (surowy/pod klucz). Czas bodowy to zaledwie 4-6 tygodni."
Źródło: http://solaris18.blogspot.com/2011/11/tani-energooszczedny-dom-ze-styropianu.html

Ja gdzieś widziałem ceny z tego roku i są to ceny powyżej 2000zł/m2 - i to zależy od standardu. Do standardu energooszczędnego trzzeba niby dopłacić 30k (mowa była o domku ok, 115m2). Poza tym, te domy nie są pasywne ! W pewnych miejsach tego styro jest bardzo mało (ze 20cm) a i same U tego materiału nie jest rewelacyjne. Zwróć na to uwagę.

gosciu01
05-11-2013, 22:37
Trochę przeceniasz możliwości tego urządzenia. Ma ono 850W mocy grzewczej, ale przy temperaturze powietrza 15 st. C.
Przy temperaturze 5 st. C ta wydajność znacznie spada. Dodatkowo chcesz dzielić podgrzewanie ciepłej wody z ogrzewaniem domu, więc tego ciepła będzie jeszcze mniej.
Poza tym ciągła wentylacja o wydajności 150m3/h w domu o powierzchni 100m2 bardzo szybko wysuszy w nim powietrze poniżej 40%, co już nie wygląda tak fajnie.
Na pewno nie ma co liczyć na ogrzewanie tą pompą ciepła (jako jedynym źródłem) domu o zapotrzebowaniu na moc do ogrzewania większym jak 10W/m2.
No i do kosztu ogrzewania trzeba jeszcze doliczyć koszt nagrzewnicy.

Za ok. 3 tygodnie u mnie rusza system oparty o podobną ideę.
Tyle, że policzone wszystko do bólu ;-)
Będzie oparty na nieco innym modelu PCi, ale też P-W z reku ( częściowo ).
Dom 230 m2 PU i zejdę dzięki temu do 1 kzł za ogrzewanie rocznie - tylko na prądzie :-)
Pętelka 100mb rurek fi20 w jastrychu. Woda pędzona pompką cwu o mocy 3W z Leszna.

PCi zapewni mi pełne zapotrzebowanie na cwu i ok. 40% ogrzewania domu w sezonie. Reszta to czysty prund ;-)

Teoria pokazuje 1,6 kzł na CO+CWU rocznie.
Praktyka - na przyszły sezon uruchomię monitoring z wizualizacją.

Barth3z
05-11-2013, 22:48
gosciu01, a możesz zdradzić szczegóły tej pompki (chodzi o PC)?

Albo może dziennik odpalisz i napiszesz coś więcej o swoim domku ? :)

HenoK
05-11-2013, 22:50
Kolejna sprawa - 150m3/h. Dla 4 osobowej rodziny przy 25m3/h na głowę musisz zapewnić przepływ na poziomie 100m3/h. Ta wartość to minimum przy której pracuje PC.Jeżeli PCi ma dać 850W przy mocy elektrycznej 250W, to 600W musi pobrać z powietrza. Przy przepływie powietrza 100m3/h oznacza to schłodzenie powietrza o prawie 18 st. C. Jeśli wykorzystamy powietrze o temperaturze 5 st. C, to nieuchronnie prowadzi do szronienia (powietrze wychodzące z rekuperatora ma wilgotność zbliżoną do 100%). Skoro szronienie, to i konieczność odszraniania, czyli efektywna ilość uzyskanej energii spadnie.
Może tę sytuację poprawić odzysk ciepła z szarych ścieków.

Poza tym niepotrzebne są dwie takie pompy ciepła - wystarczy jedna z przełączaniem pomiędzy podgrzewaniem CWU i ogrzewaniem podłogowym - taniej i prościej :).

maciejzi
05-11-2013, 22:50
Ja gdzieś widziałem ceny z tego roku i są to ceny powyżej 2000zł/m2 - i to zależy od standardu. Do standardu energooszczędnego trzzeba niby dopłacić 30k (mowa była o domku ok, 115m2). Poza tym, te domy nie są pasywne ! W pewnych miejsach tego styro jest bardzo mało (ze 20cm) a i same U tego materiału nie jest rewelacyjne. Zwróć na to uwagę.


Oceniając na podstawie doświadczeń z kolejno zmieniającymi się ekipami, kopaniem fundamentu, wylewaniem, zbrojeniem, nadprożami, stropem itp., szybciej sobie taki dom wyrzeźbię albo wytnę z bloku styropianowego.
Najprościej by było kupić takie bloki styropianowe 2,5m x 0,5m x 1m i je skleić z sobą. Na go siatkę i tynk dwustronnie. Na górę wieniec na klej i wiązary kratowe. Nawiewy wentylacji i CO nad parterem, tzn. od sufitu. Cały dom w stanie surowym zamkniętym, pasywny, w miesiąc :-)

מרכבה
05-11-2013, 22:51
Barth3z
Proponuję Ci albo kartkę i długopis i rozrysuj sobie układ, przynajmniej mi ciekawe rzeczy wychodził i wnioski.
Kwestią jest droga powietrza.


Na go siatkę i tynk dwustronnie. Na górę wieniec na klej i wiązary kratowe. Nawiewy wentylacji i CO nad parterem, tzn. od sufitu. Cały dom w stanie surowym zamkniętym, pasywny, w miesiąc to poczytaj straw bale nebraska sytle czy jakoś tak .
Nie nowość nie :)

gosciu01
05-11-2013, 22:53
...
Nie chcę liczyć, nie potrafię dobrze tego zrobić albo nie mam czasu, ale na chłopski wiem, że dołożenie kasy z 10 litra na 3,5 litra ma dużo większy wpływ na rachunki wydatki/koszt w PLN niż dołożenie kasy z 3,5 litra na 1,5 litra.
...



Przykład 1.
kilka dni temu człowiek od konstrukcji stelaży pod płyty GK w łazience na poddaszu wykazał własną "inicjatywę".
fakt nie pokazałem palcem. Szybka kalkulacja - mostek termiczny, który rocznie kosztuje mnie 12 zł. niby NIC. Burza mózgu, poprawka. Zostaje mostek i koszt na poziomie dodatkowych 2-3 zł w stosunku do planów i projektu.

Przykład 2.
pion kanalizacyjny z wyjściem ponad strop - kazałem ocieplić, ale to oczywiste ( nie dla instalatorów ).

Przykład 3.
w konstrukcji montażu okien zaproponowano mi pewne "bardzo nowatorskie - ciepłe" rozwiązanie.
Szybka analiza. Sugestia zamian, zaakceptowana przez dostawcę okien, przez co mostek termiczny zmniejszony 2,5-3x. na kilkudziesięciu metrach obwodu okien to spooory wynik.

Tylko takich punktów w domu jest ze 200 ( to nie żart, czy przesada ).
Jeśli wiesz gdzie je szukać, to właśnie tyle jesteś w stanie zaoszczędzić!

Tyle, że to "jazda" dla tych paru znających temat.
(sorry za nieskromność ).

Arturo72
05-11-2013, 22:58
Otóż dla mnie wydanie dodatkowej kwoty PLN na dom aby zejść z 3,5 litra do 1,5 litra wydaje mi się wątpliwe ekonomicznie. Tak jak zejście ze zużycie z domu 10 litrowego do domu 3,5 litrowego jest możliwe niewielkim nakładem sił = PLN (bryła domu, ustawienie komu, dodatkowa izolacja i rekuperator) o tyle zejście z 3,5 litra do pasywnego jest droższe i trudniejsze. Wymaga większej wiedzy, dbania o szczegóły a to jest dobre dla pasjonatów co sami coś potrafią zrobić i mają czas albo dla kogoś kogo na to stać = nadmiar PLN. Nie jest to cena jaką warto wydać w dodatku dla ludzi z kredytem, których koszt pozyskania owych PLN jest dużo wyższy od tych co wyjmą z kieszeni. Ryzyko jest spore, że ekipie budowlańców coś pójdzie nie tak, braknie nam wiedzy i zamiast pasywnego mamy 2,5 litrowy w cenie baaaardzo nie atrakcyjnej.

Nie chcę liczyć, nie potrafię dobrze tego zrobić albo nie mam czasu, ale na chłopski wiem, że dołożenie kasy z 10 litra na 3,5 litra ma dużo większy wpływ na rachunki wydatki/koszt w PLN niż dołożenie kasy z 3,5 litra na 1,5 litra.

Dwiema ręcoma,jak to się zwykło pisać na forum,podpisuje się pod tym ;)

Gdybym ze swoich 4 litrów chciał zejść do 1,5 litra musiałbym wydać jeszcze sporo kasy na co najmniej 10cm styro na elewacji,10cm styro pod płytę i ze 20cm styro na strop no i dodatkowo jeszcze sporo kasy na montaż okien w warstwie ocieplenia.
Prawdopodobnie mniej kasy wydałem na swoją pompkę ale za to mam pewność,licząc nawet minimalny COP2,5,że z tych moich 4 litrów osiągnę zużycie na ogrzewanie jak dla 1,5 litrowca a przy okazji zużycie na cwu także zmniejszy mi się jakieś 2,5 raza czyli dodatkowe 2000kWh rocznie zyskuje,czego nie zyskałbym gdybym wydał dodatkową kasę na zrobienie jednak tego 1,5 litrowca i nawet wtedy nie miałbym pewności,że będzie to jednak 1,5l a nie 2,5l :)

מרכבה
05-11-2013, 23:03
Tyle, że to "jazda" dla tych paru znających temat.
(sorry za nieskromność ). Dla mnie takie coś to powód dumy !
wystarczy pohasać po innych wątkach, jakie tam problemy z izolowaniem wyławiam, głowa boli.
Teraz jeszcze quiz'y urządzam nowym guru, przemądrzałym to oknem w takiego to ścianą z blachy.
Fizyka budowli kopalnią quzi'zików jest :) co by się trolostwo nie rozrastało.


Tylko takich punktów w domu jest 200-300 ( to nie żart, czy przesada ).
Jeśli wiesz gdzie je szukać, to właśnie tyle jesteś w stanie zaoszczędzić! I takie epigramaty powinno się ryć w granicie dla potomnych !

maciejzi
05-11-2013, 23:04
Ja mam pomysł na biznes - będę produkował płyty z XPS zbojone linkami z włókna szklanego, tak jak obecnie produkuje się płyty betonowe zbrojone prętami stalowymi :-) Z tego można ściany i stropy zrobić. Za ułamek ceny cegieł czy bloczków gazobetnowych/betonowych/ceramicznych, które w ogóle są niepotrzebne ze względów technicznych, jedynie sentymentalnych