PDA

Zobacz pełną wersję : dom ciepły, pasywny albo 3 lub 5 litrowy



Strony : 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54

leśny_ziutek
18-11-2007, 09:15
Myślę, że nie ma co dalej dyskutować sensu działania wymienników gruntowych, bo do niczego więcej w tym temacie nie dojdziemy (chyba, że ktoś znacznie mądrzejszy coć nam wyjaśni) - trzeba po prostu jak najwięcej wiedzy zgromadzić w tym temacie i może za jakiś czasdo niego wrócić.

Myślę, że ważniejsze teraz jest, czy i jak w klasycznym domu, gdzie ocieplenie jest na zewnątrz ściany nośnej, da się zbudować barierę cieplną na ścianach, przy użyciu ciepła o temperaturze ok. 15 - 18 oC (zakładamy, że takie jesteśmy w stanie pobierać z naszego akumulatora pod domem).

mercik
19-11-2007, 14:43
Mam taką małą zagwozdkę.....
Architekt zaproponował ocieplenie niektórych kawałków ściany południowej (dokładnie tej części między oknami) i ściany frontowej (tj. północnej) (tej niemal w całości) metodą lekką suchą. Czyli tak, że ocieplenie będzie na ruszcie drewnianym a na to drewniane panele elewacyjne. Obawiam sie jednak, że stworzy mi to wielki mostek w tym miejscu. Architekt mówi, że wyeliminuje go dając ocieplenie w dwóch warstwach, a ruszt w jednej warstwie będzie poziomo, a w drugiej pionowo.
Czy ma rację? Wyeliminuję w ten sposób mostek w tym miejscu?
Bo na mój gust powstaje mnóstwo miejsc (tj. tam gdzie będą krzyżowały ruszty czyli co 50cm), w których ocieplenia właściwego nie będzie, a jedynie ruszt drewniany. A drewno ma 3x lepszą przewodność niż styropian...

Macie może jakiś inny pomysł na zmniejszenie tego mostka?

Mi to trochę przypomina ocieplanie dachu wełną. Tam też pod krokwiami kładzie sie drugą warstwę. Tyle że ruszt cieńszy.
Może więc architekt ma rację?

PS Pierwotnie miało być 20cm styropianu na ścianach.

PS2 Buduję 5-litrowy z lukarną (na razie mam 5,5 ...)

j-j
19-11-2007, 15:01
Myślę, że nie ma co dalej dyskutować sensu działania wymienników gruntowych, bo do niczego więcej w tym temacie nie dojdziemy (chyba, że ktoś znacznie mądrzejszy coć nam wyjaśni) - trzeba po prostu jak najwięcej wiedzy zgromadzić w tym temacie i może za jakiś czasdo niego wrócić.

Myślę, że ważniejsze teraz jest, czy i jak w klasycznym domu, gdzie ocieplenie jest na zewnątrz ściany nośnej, da się zbudować barierę cieplną na ścianach, przy użyciu ciepła o temperaturze ok. 15 - 18 oC (zakładamy, że takie jesteśmy w stanie pobierać z naszego akumulatora pod domem).

Masz rację, za mało wiedzy bo rozkład w gruncie jest mocno skomplikowany na pewno.
W jednym przyznam Ci na 100% rację po głębszym zastanowieniu- że warto kolektor w gruncie rozłożyć w dwóch warstwach dla lepszego rozprowadzenia ciepła, coś w tym jest.
Ale co do dokładniejszych analiz to nie wiem czy ktoś nam pomoże :(.

W tej chwili to mocno myślę jak to u siebie po zimie zrobić.
Na dzień dzisiejszy wpadło mi do głowy, jeśli decyduję sie robić akumulację w jednej komorze w gruncie, to żeby dać w takiej sytuacji 12 cm styro zamiast 24 cm, bo po co więcej skoro podnoszę temp. gruntu pod domem a poza tym dając 12 cm likwiduję w 100% mostek termiczny bo szkło też ma 12 cm (współ. będzie U=ok. 0,2 a z 24 cm miałbym ok.0,15).
Kolektor na dachu zdecyduję się dać w odleglościach co 10 cm, i najpierw podgrzewać cwu w zasobniku do ok. 30-35 K a potem wszystko dawać w grunt.
Wydaje mi sie to najpostsze do wykonania i sterowania.

Nie mam pewności co do możliwości wykorzystania tego niskoparametrowego ciepła do bariery termicznej i to już jest dużo więcej kasy i automatyki. Obawiałbym się czy to będzie działać.

Reasumując, myślę że:
1. 12 cm styro zamiast 24 cm w posadzkę i będzie "git"

2. GWC w lewej komorze a w prawej większej akumulator gruntowy. Obie części oddzielone 12 cm styropianem do gł. ok. 0,8 m więc myślę że klima latem, biorąc powolne rozchodzenie sie ciepła w gruncie, będzie działać OK.

3. Kolektor PP DN16 na dachu w odleglościach co 10 cm
Z wstępnego doboru wychodzi mi ok 140 m2 powierzchni dachu: 140m2/0,1 m=1400 m rury, czyli wyjdzie 14 obiegow po ok 140 m.
Zalożona prędkość 0,4-0,5 m/s (większa daje dużo większe straty) daje przepływ 0,035 l/s a przepływ calkowity dla DN50 ok. 0,5 l/s (0,035*14) i straty ciśnienia dla obiegu 140 m: H=1,5 m.
Dobrana pompka będzie działała z mocą ok. 120 W przez ok. 8-10 h dziennie latem co da: 5 m-cy średnio po 8 h pracy- 120*10*31*3= ok. 150 kW czyli: mając taryfę nocną, 150*0,46 zł=69 zł za 5 m-cy działania pompy, opłaca się biorąc pod uwagę zyski z akumulowanego gruntu.

4. Kolektor dachowy będzie służył celom wstępnego podgrzewu cwu i jednocześnie będzie kierowany do gruntu i max. go ładował.
Do zasobnika wystarczy 3/4`` więc 0,5 l/s to będzie za dużo i na początku będzie szło do cwu i do gruntu a po uzyskaniu ok 30-35 K do gruntu tylko.

Takie mam założenia czy realne, wydaje mi się że tak ale liczę na dalszą
dyskusję bo temat ciekawy do wykorzystania.

pzdr

Jeszcze chcialem dodać:



Wiesz myślę że nie do końca masz rację, jak może być za mała pojemność gruntu?
Przecież grunt ma nieskończenie dużą pojemność bo od dołu go nie izolujesz.
Właśnie o to chodzi że po paru sezonach ta temp. będzie się podnosić i będzie bardziej stabilna ale wtedy trzebaby przewidzieć przedłużenie chyba ocieplenia nie tylko do góry ław ale niżej nawet do ok. 1,5 m.
Właśnie na tym bazuje Isomax.
Niestety, tak dobrze nie jest. Grunt oprócz pojemności ma jeszcze jedną istotną właściwość: ograniczoną przewodność cieplną. Dlatego trzeba przyjąć, że możesz skutecznie ładować/rozładowywać ograniczoną objętość gruntu wokół rury z glikolem (ja przyjąłem promień 0,5 m). Jeśli chcesz powiększyć skuteczną pojemność akumulatora przy ograniczonej powierzchni to musisz zejść jeszcze niżej z kolejną warstwą rur - nie dwie warstwy, tylko 3. Przy moich założeniach pierwsza 0,5 m pod ociepleniem posadzki, druga 1,3 m, a trzecia wychodziłaby 2,1 m. Więc ta trzecia wypada grubo poniżej ław fundamentowych, co daje dodatkowe koszty i ewentualne problemy z osiadaniem budynku, jeśli rozkopiesz grunt na taką głębokość (chyba, że zejdziesz tak nisko z ławami - koszty).

Dla mnie to ma być instalacja przy minimalnych kosztach dodatkowych i minimalnym ryzyku, więc schodzenie w głąb odpada.

Być może po kilkunastu latach mając tylko dwie warstwy rur (niższa na gł. 1,3 m) ogrzeję do 15 oC grunt na gł. 3 m. Tylko co z tego, jeśli tej energii nie będę mógł z tej głębokości szybko odzyskać? Zobacz co się dzieje teraz na dworze. Grunt przy powierzchni ma załóżmy -1 oC a na gł. 1 m +8 oC, ale ciepło z gł. 1 m wcale nie chce tak łatwo wyjść na górę i ogrzać powierzchnię, choć bez wątpienia jest go tam bardzo dużo. Aby się do tego ciepła dobrać trzeba na tym1 m zakopać np. rurę z glikolem i sobie je wypompować.

A może dać gęściej np. co 0,5 m, lepiej to rozprowadzi ciepło w gruncie.
tak jak napisałeś- 2 warstwy ale co 0,5 m albo 3 warstwy co 0,5??
U mnie byłoby to ok. 60m2/0,5=120 m jeden obieg, czyli w sumie 2 obiegi po 120 m o średnicy DN32 i prędkości ok. 0,7 m/s.

pzdr

PS
Znalazłem coś takiego:
http://ekoenergia.dzien-e-mail.org/content/blogcategory/31/74/
może widziałeś?

ravbc
19-11-2007, 16:15
3. Kolektor PP DN10 na dachu w odleglościach co 10 cm
Z wstępnego doboru wychodzi mi ok 140 m2 powierzchni dachu: 140m2/0,1 m=1400 m rury (...)
Dobrana pompka Grundfosa będzie działała z mocą ok. 120 W przez ok. 8-10 h dziennie latem co da: 5 m-cy średnio po 8 h pracy- 120*10*31*3= ok. 150 kW czyli: mając taryfę nocną, 150*0,46 zł=69 zł za 5 m-cy działania pompy, opłaca się biorąc pod uwagę zyski z akumulowanego gruntu.


Tak sobie poczytuję i się zastanawiam na ile to faktycznie opłacalne...
Ile może kosztować te 1400 metrów rury wytrzymującej niemałą temperaturę (60 stopni to moim zdaniem raczej i tak zaniżone minimum jakie musi wytrzymać)? Czy zyski z tej bariery cieplnej na pewno bedą wystarczające, żeby zarobić na tą rurę (nie wspominam nawet o koszcie jej ułożenia)? A jeszcze trzeba odjąć koszt pracy pompy...
Jeśli ten kolektor dachowy ułożysz osobiście to może ma to sens, ale jesli miałby to robić ktoś odpłatnie, to słabo widzę ekonomikę tego rozwiazania. Zwłaszcza, że automatyka do niego (przy założeniu podgrzewania CWU) taka całkiem trywialna nie jest...

leśny_ziutek
19-11-2007, 19:32
W tej chwili to mocno myślę jak to u siebie po zimie zrobić.
Na dzień dzisiejszy wpadło mi do głowy, jeśli decyduję sie robić akumulację w jednej komorze w gruncie, to żeby dać w takiej sytuacji 12 cm styro zamiast 24 cm, bo po co więcej skoro podnoszę temp. gruntu pod domem a poza tym dając 12 cm likwiduję w 100% mostek termiczny bo szkło też ma 12 cm (współ. będzie U=ok. 0,2 a z 24 cm miałbym ok.0,15).
Ja pewnie dam ok. 10 cm - 2 x 5 cm, a pod tym jeszcze pewnie warstwa keramzytobetonu lub styrobetonu. Tak faktycznie to styropian jako ocieplenie posadzki będzie u mnie tylko tam gdzie będą płytki na podłodze. Na większość powierzchni będzie jednak drewniana podłoga na legarach, a między legarami wełna mineralna, pokruszony styropian, a może pokruszona, odpadowa pianka poliuretanowa - zobaczymy, choć wełna chyba najbezpieczniejsza, ze względu na ewentualne gryzonie, które miałyby ochotę zamieszkać pod podłogą.


Kolektor na dachu zdecyduję się dać w odleglościach co 10 cm, i najpierw podgrzewać cwu w zasobniku do ok. 30-35 K a potem wszystko dawać w grunt.
Wydaje mi sie to najpostsze do wykonania i sterowania.

Nie mam pewności co do możliwości wykorzystania tego niskoparametrowego ciepła do bariery termicznej i to już jest dużo więcej kasy i automatyki. Obawiałbym się czy to będzie działać.
Ja też mam wątpliwości. Gdybym miał ściany z jakiegoś ciepłego materiału, typu beton komórkowy, docieplane z zewnątrz, to chyba bym się nie zastanawiał. Ale przy masywnych ścianach, z których nie chcę rezygnować jest problem z budową bariery.


Reasumując, myślę że:
1. 12 cm styro zamiast 24 cm w posadzkę i będzie "git"

2. GWC w lewej komorze a w prawej większej akumulator gruntowy. Obie części oddzielone 12 cm styropianem do gł. ok. 0,8 m więc myślę że klima latem, biorąc powolne rozchodzenie sie ciepła w gruncie, będzie działać OK.

3. Kolektor PP DN16 na dachu w odleglościach co 10 cm
Z wstępnego doboru wychodzi mi ok 140 m2 powierzchni dachu: 140m2/0,1 m=1400 m rury, czyli wyjdzie 14 obiegow po ok 140 m.
Zalożona prędkość 0,4-0,5 m/s (większa daje dużo większe straty) daje przepływ 0,035 l/s a przepływ calkowity dla DN50 ok. 0,5 l/s (0,035*14) i straty ciśnienia dla obiegu 140 m: H=1,5 m.
Dobrana pompka będzie działała z mocą ok. 120 W przez ok. 8-10 h dziennie latem co da: 5 m-cy średnio po 8 h pracy- 120*10*31*3= ok. 150 kW czyli: mając taryfę nocną, 150*0,46 zł=69 zł za 5 m-cy działania pompy, opłaca się biorąc pod uwagę zyski z akumulowanego gruntu.

4. Kolektor dachowy będzie służył celom wstępnego podgrzewu cwu i jednocześnie będzie kierowany do gruntu i max. go ładował.
Do zasobnika wystarczy 3/4`` więc 0,5 l/s to będzie za dużo i na początku będzie szło do cwu i do gruntu a po uzyskaniu ok 30-35 K do gruntu tylko.

Takie mam założenia czy realne, wydaje mi się że tak ale liczę na dalszą
dyskusję bo temat ciekawy do wykorzystania.
Czyli jednak kolektor dachowy, a nie płaski? Ja jeszcze kolektora dachowego tak dokładnie nie rozważałem bo dach to sam koniec budowy. Natomiast do rozważenia jest optymalny układ wężownicy na dachu, bo tu możliwości jest wiele i wydaje się, że różniących się możliwą do uzyskania sprawnością, oraz możliwą do uzyskania temperaturą czynnika opuszczającego kolektor - oczywiście jedno jest przeciwieństwem drugiego: wyższa sprawność, niższa temperatura na wyjściu, ale chyba można coś tu jeszcze pooptymalizować, zakładając np., że wyższe partie dachu będą bardziej nagrzane, niż dolne. Oczywiście maksymalną temperaturę trzeba i tak dostosować do możliwości tworzywa, z którego zrobione będą rury.

Co do kolektora w gruncie, to dobrze byłoby tak go rozplanować, aby oprócz uwarstwienia temperatury w pionie uzyskać również uwarstwienie w poziomie, czyli najcieplej w górnej części gruntu i w środkowej części kolektora, zimniej w głąb i na brzegach. W ten sposób, wprowadzając czynnik w części ciepłej, a wyprowadzając w chłodnej, uzyskamy maksymalną możliwą sprawność odbioru ciepła z czynnika.

Co do ogrzewania CWU w buforze najpierw, a następnie w grunt, to idea jest słuszna - też coś takiego rozważam.

Ale można jeszcze rozważyć rezygnację z podgrzewania bufora ciepłem z dachu, a zamiast tego, tak jak proponuje Isomax, położyć wężownicę dla CWU w gruncie pod domem - oczywiście w mądry sposób, czyli woda najpierw przechodzi przez zimniejsze warstwy gruntu w kierunku cieplejszych, tak aby również wykorzystać ciepło o niskiej temperaturze i oszczędzać to o wyższej.

Wtedy woda przeznaczona na CWU przechodzi najpierw przez grunt pod domem, tam podgrzewa się do ok. 18-20 oC, a dopiero potem płynnie np. do wężownicy w buforze wodnym. Ja planuję bufor jako zbiornik z wodą ogrzewaną grzałką elektryczną i dodatkowo przez kominek/piec kaflowy. Przy opisanym przeze mnie rozwiązaniu nie mam problemu z łączeniem w buforze trochę niekompatybilnych rodzajów ciepła (patrz temat: Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła) - bufor korzysta tylko ze źródeł ciepła wysokotemperaturowego (grzałka, kominek/piec) i dogrzewa do wysokiej temperatury wodę wstępnie podgrzaną do 20 oC w gruncie. Sam Isomax proponuje w ogóle zrezygnować ze zbiornika i dać ogrzewacz przepływowy.



A może dać gęściej np. co 0,5 m, lepiej to rozprowadzi ciepło w gruncie.
tak jak napisałeś- 2 warstwy ale co 0,5 m albo 3 warstwy co 0,5??
U mnie byłoby to ok. 60m2/0,5=120 m jeden obieg, czyli w sumie 2 obiegi po 120 m o średnicy DN32 i prędkości ok. 0,7 m/s.

Oczywiście, czym gęściej tym lepiej, tylko gdzieś trzeba sobie postawić tą granicę. Jeśli uważasz, że grunt ma wystarczającą przewodność, dajesz rzadziej, jeśli nie, dajesz gęściej. Przy zakładanych przeze mnie 1 m pomiędzy rurami, ciepło musi maksymalnie pokonać odległość 0,5 m. Trzeba by przeprowadzi symulację aby określić, czy to dużo czy mało i jakie konkretne zyski można uzyskać kładąc rury 2 razy gęściej. Mnie taki rozstaw wydaje się ekonomicznie optymalny, ale to subiektywne odczucie, a nie wiedza.

j-j
19-11-2007, 21:21
Ja pewnie dam ok. 10 cm - 2 x 5 cm, a pod tym jeszcze pewnie warstwa keramzytobetonu lub styrobetonu. Tak faktycznie to styropian jako ocieplenie posadzki będzie u mnie tylko tam gdzie będą płytki na podłodze. Na większość powierzchni będzie jednak drewniana podłoga na legarach, a między legarami wełna mineralna, pokruszony styropian, a może pokruszona, odpadowa pianka poliuretanowa - zobaczymy, choć wełna chyba najbezpieczniejsza, ze względu na ewentualne gryzonie, które miałyby ochotę zamieszkać pod podłogą.


Dasz więcej w sumie ocieplenia niż 10 cm pod posadzką?
Hm, ja rezygnuję chyba z 24 cm właśnie dlatego że będę wrzucał ciepło pod budynek. Nie sądzisz że zakładając pod domem akumulator ciepła zmniejszamy delta T i tym samym straty więc mogłoby wystarczyć 10-12 cm?
Pytam bo może masz jakiś argument za tym aby dać więcej, i może ja nie powinienem schodzić w dół.



Ja też mam wątpliwości. Gdybym miał ściany z jakiegoś ciepłego materiału, typu beton komórkowy, docieplane z zewnątrz, to chyba bym się nie zastanawiał. Ale przy masywnych ścianach, z których nie chcę rezygnować jest problem z budową bariery.


Ale możesz dać 24 cm BK600 i na to ocieplenie. Barierę dać od zewnątrz w BK.
24 cm BK da U=ok. 0,65, i przy temp. bariery 16-18 K mogłoby wyjść nieźle ale nie koniecznie dobrze..
Ale należy pamiętać że Isomax funkcjonował w ścianie z betonu o gęstości ok. 1200 kg/m3 i tam akumulacja była sprawna. Mógłbyś zrobić baiery dając Silkę i od wewnątrz z ok. 5 cm twardego styropianu.
Poza tym doszłyby koszty ok 5 cm wylewki w stropie lub dachu gdzie powinna być też bariera a wtedy też może mocniejsza konstrukcja itp.



Czyli jednak kolektor dachowy, a nie płaski? Ja jeszcze kolektora dachowego tak dokładnie nie rozważałem bo dach to sam koniec budowy. Natomiast do rozważenia jest optymalny układ wężownicy na dachu, bo tu możliwości jest wiele i wydaje się, że różniących się możliwą do uzyskania sprawnością, oraz możliwą do uzyskania temperaturą czynnika opuszczającego kolektor - oczywiście jedno jest przeciwieństwem drugiego: wyższa sprawność, niższa temperatura na wyjściu, ale chyba można coś tu jeszcze pooptymalizować, zakładając np., że wyższe partie dachu będą bardziej nagrzane, niż dolne. Oczywiście maksymalną temperaturę trzeba i tak dostosować do możliwości tworzywa, z którego zrobione będą rury.

Co do kolektora w gruncie, to dobrze byłoby tak go rozplanować, aby oprócz uwarstwienia temperatury w pionie uzyskać również uwarstwienie w poziomie, czyli najcieplej w górnej części gruntu i w środkowej części kolektora, zimniej w głąb i na brzegach. W ten sposób, wprowadzając czynnik w części ciepłej, a wyprowadzając w chłodnej, uzyskamy maksymalną możliwą sprawność odbioru ciepła z czynnika.

Co do ogrzewania CWU w buforze najpierw, a następnie w grunt, to idea jest słuszna - też coś takiego rozważam.

Ale można jeszcze rozważyć rezygnację z podgrzewania bufora ciepłem z dachu, a zamiast tego, tak jak proponuje Isomax, położyć wężownicę dla CWU w gruncie pod domem - oczywiście w mądry sposób, czyli woda najpierw przechodzi przez zimniejsze warstwy gruntu w kierunku cieplejszych, tak aby również wykorzystać ciepło o niskiej temperaturze i oszczędzać to o wyższej.

Wtedy woda przeznaczona na CWU przechodzi najpierw przez grunt pod domem, tam podgrzewa się do ok. 18-20 oC, a dopiero potem płynnie np. do wężownicy w buforze wodnym. Ja planuję bufor jako zbiornik z wodą ogrzewaną grzałką elektryczną i dodatkowo przez kominek/piec kaflowy. Przy opisanym przeze mnie rozwiązaniu nie mam problemu z łączeniem w buforze trochę niekompatybilnych rodzajów ciepła (patrz temat: Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła) - bufor korzysta tylko ze źródeł ciepła wysokotemperaturowego (grzałka, kominek/piec) i dogrzewa do wysokiej temperatury wodę wstępnie podgrzaną do 20 oC w gruncie. Sam Isomax proponuje w ogóle zrezygnować ze zbiornika i dać ogrzewacz przepływowy.

1. Plaski jednak nie bo porównujac koszty to chyba plaskie wyszłoby drożej i bardziej skomplikowanie niż kupa metrów rurek.
Ale wszystko jest do wyliczenia bo do rurowego należy też dodać chyba jakieś zespoły pompowe itp. na automatyce i regulacji słabo się znam.
KOSZTY DACHOWEGO u mnie to:
dach- 1400 m PP DN16- 2,0 zł/m=2800 zł
główny ok. 20 m PP DN50- 10 zł/m=200 zł
gruntowy ok. 250 m PP DN32- 4 zł/m=1000 zl
dach- 2 rozdzielacze na 7 obiegów: ok. 430x860 zł
grunt- 1 rozdzielacz 2-4 obiegów- 250 zł
i dochodzi jeszcze automatyka i sterowanie jakieś- może ok. 500 zł
razem: 5500 zł
bez zasobnika
a solary można kupić za tyle wraz z zasobnikiem już.
po takiej analizie- warto się jeszcze raz zastanowić.
:-?
I przy solarach płaskich mamy pewną jakąś sprawność.
Ale pytanie ile m 2 solara potrzeba by bylo.
Biorąc pod uwagę zespoły pompowe ktore mają np. Hewalex te największe są na przepływ 0,2 l/s, mi wyszło 0,5 l/s więc ponad 2 x więcej.
Ale koszty 5 kolektorów z największym zespołem wynoszą już ok. 14000 zl więc duużo więcej.
Jesli zmierzę powierzchnię ogrzewaną rur (dokładnie górną ogrzewaną połowę rury) to mam 1400*2*pi*0,006/2=ok.26 m2
Tyle m2 kolektorów płaskich??? Raczej nie należy wziąc pod uwagę sprawność i założyć że płąskich będzie np. 4 x większa niż rurowego więc 26/4=ok 6-8 m2 więc wychodzi ok 4 kolektorów Hewalex (1,83 m2 czynnej powierzchni absorbera). Ale to wciąż przepływem mało więc:
albo w rurowym przyjąłem za dużą prędkość i z tym związany za duży przepływ albo sprawność plaskich nie jest 4 x ale tylko 1,5 x większa wtedy potzrebowalibyśmy ok 10 kolektorów i wtedy byłoby ok 0,5 l/s.
Mam nadzieję że przebrnąłeś i rozumiesz o co mi chodzi :).
Jak sądzisz?


2. Myślę że wg Isomaxa w kolektorze dachowym latem nie uzyskam więcej niż
70 K, więc rurki PP będą OK pod względem wytrzymalościowym i cenowym.
Myślę że trudno będzie zoptymalizować temperatury grzania kolektora dachowego, wydaje się to trudne.
Dlatego wybrałem ok. 14 obiegów po ok. 140 m. Więcej m w obiegu nie ma sensu. Jeszcze mniej obiegów może dać niższe temperatury ale jak niskie nie mam pojęcia. Dobierając te 14 obiegów sugeruję się tym co w Isomaxie podają.

3. Co do rozprowadzenia kolektora w gruncie- zgadzam się z Tobą, cieplej w środku zimniej na zewnątrz i tak trzeba rozplanować.

4. Z tym cwu nie do końca kumam.
Rozumiem że wtedy cwu tylko wstępnie w gruncie do tych ok 18-20 K?
Więcej wtedy ciepla zostanie w gruncie niż przy rozwiązaniu aby od razu z solara dawać do zbiornika i dogrzewać do ok. 30-35 K?
Pytanie które rozwiązanie lepsze .. hm nie wiem?




Oczywiście, czym gęściej tym lepiej, tylko gdzieś trzeba sobie postawić tą granicę. Jeśli uważasz, że grunt ma wystarczającą przewodność, dajesz rzadziej, jeśli nie, dajesz gęściej. Przy zakładanych przeze mnie 1 m pomiędzy rurami, ciepło musi maksymalnie pokonać odległość 0,5 m. Trzeba by przeprowadzi symulację aby określić, czy to dużo czy mało i jakie konkretne zyski można uzyskać kładąc rury 2 razy gęściej. Mnie taki rozstaw wydaje się ekonomicznie optymalny, ale to subiektywne odczucie, a nie wiedza.

u mnie suche piaski dlatego pewniej czułbym sie dając co 0,5 m, różnica w kosztach niewielka ale efekt może być lepszy.
Ale tak jak napisałeś to odczucie subiektyne. W PC niby układa się od ok. 0,7-1,2 m.
.
.
.

Kurde a nie prościej wziąć pełno izolacji jak teraz rozplanowałem i dać PC Ziriusa z bezpośrednim odprowaniem i 120 m wężownicy podlogowej roplanować w domu tak aby była w odl. od siebie ok 30 cm. W wewnętrznych pomieszczeniach i pom. gosp. nie dawać wężownicy w ogole, tylko zostawić tam gdzie najczęściej się przebywa i starczy jej długości i cenowo i eksploatacyjnie będzie nieźle ...
Kuszące to bo to jedyna taka mała PC i dzięki temu taka tania.
A do tych naszych rozważań trzeba doliczyć jeszcze ogrzewanie jednak.
.
.
.
pzdr

HenoK
19-11-2007, 22:36
...Myślę że wg Isomaxa w kolektorze dachowym latem nie uzyskam więcej niż
70 K, więc rurki PP będą OK pod względem wytrzymalościowym i cenowym.

Rozumiem, że PP oznacza u Ciebie polipropylen.
Z tego co wiem, to rury te są grubościenne. Doskonale nadają się do wody ciepłej i zimnej oraz do instalacji co. Jednak ta grubość ścianek to także znaczny opór termiczny. Czy one rzeczywiście są najlepszym wyborem?
Czy nie lepiej zastosować rurki takie jak do podłogówki Pex-Alu-Pex ?

Ja chcę położyć kolektor dachowy na południowej połaci dachu - ok. 70m2.
Rurki chcę dać co 33cm (rozstaw łat) w 3 obwodach po ok. 70m. Rurki chcę dać właśnie pex-alu-pex.
Co Wy na to ?

Podgrzew cwu w isomax jest realizowany w "wannie grzewczej":
http://www.budujemydom.pl/images/stories/prezentacje/1104d.jpg
http://www.budujemydom.pl/images/stories/prezentacje/1150d.jpg
Inne szczegóły mozna obejrzeć tutaj :
http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view_topowe/id,5152/Itemid,210/

gosciu01
19-11-2007, 23:29
do j-j.

co do kolektora dachowego,
jesli już chciałbyś bawić się w to, to spróbuj policzyć na rurach alupex 20.
Zwiększysz objętość, lub raczej ją zachowując, zmniejszysz przepływy, opory, tym samym mniejsza pompka, mniej rozdzielaczy... i na rurach nieco taniej wyjdzie. Tu nie chodzi o długość rury, ale o objętość cieczy i czas przepływu, a raczej deltaT.

Najlepiej byłyby jeszcze większe, ale może być problem zmieścić na łatach i PP się średnio nadają.

Jeszcze jedna uwaga.
układ rurek kolektora na dachu - poziomy, tak aby łatwo napełnić i opróżnić pętle.

mercik
20-11-2007, 10:20
Macie może jakiś inny pomysł na zmniejszenie tego mostka?
a czemu upierasz się przy lekkiej suchej ?? nie prościej zastosować metodę lekka mokrą ?? będzie taniej szybciej i trochę cieplej

Czumu? Architekt ładnie połączył na elewacji wykończenie drewnem i tynkiem. Część ściany będzie w tynku (lekka mokra) a część w deskach (lekka sucha).
+ to naprawdę fajny wygląd
-- moim zdaniem to te mostki (cenę pomijam). Nie znalazłem nigdzie dodatków dla metody l. suchej.
Dlatego szukam sposobów na ich wykluczenie.

PS A styropian do lekkiej suchej sie nadaje czy lepsza wełna?

j-j
20-11-2007, 10:48
HenoK
lambda dla PP to ok. 0,21 W/m*K
dla PN16 DN16 ścianka jest ok 1,9 mm
dla Alupexa lambda 0,43 W/m*K
dla PN16 DN16 ścianka ma 2,0 mm
Znaczenie ma przewodność cieplna, fakt- masz rację jest różnica ale alupexy będą duzo droższe niż PP,
jeśli damy ich mniej to w tym momencie ich lambda może zostać zniwelowane właśnie ilością rur PP.
Chyba będzie tak że albo taniej jednostkowo i więcej metrów PP albo drożej jednostkowo i mniej metrów alupexa.
Zwróć uwagę jednak, że Isomax przewidywał rurki PP właśnie.

Fajne te zdjęcia Isomaxa dałeś :), nie widziałem ich, ech żal ... :-?


Gościu01 nie chialbym za bardzo kombinowac ze średnicami, Isomax z jakiegoś powodu dawał małe i ma rozstaw właśnie chyba co 10 i rury PP.
My teraz tak analizujemy, zgadujemy, nie wiem czy pownienem za bardzo wnikać w to.
Co to znaczy ukad poziomy? Rurki będą leżeć na łatach lub między po prostu tak?

No i jak z porownaniem tych rurek z solarami? Czy dobrze to przeanalizowałem czy raczej nie?


A naprawdę nie przychodzi Wam do głowy aby zamiast tych kombinacji nie dać tych tanich PC Ziruisa?
Skoro wszyscy budujemy 3 - litrowe i pasywne i mielibyśmy wydać na te rurki itp. ok. 5-6 tys a wraz z ogrzewanmiem to będzie kolejne ok 5 tys. to może warto dorzucić jeszcze 5 tys. i mieć PC za 15 000?
Koszty eksploatacyjne jeszcze niższe, cwu by było też.
Hm cały czas się wacham. Tylko że to co my kombinujemy to będzie chyba mniej awaryjne niż PC i trwalsze i mniej skomplikowane jeśli chodzi o urządzenia?
Gościu Ty coś kombinujesz z PC, jak tam?

pzdr

KvM
20-11-2007, 14:44
... i dochodzisz do punktu, w którym koszt cwu jest znaczący przy ogrzewaniu prądem...
Można się nie myć :wink: Mi na przykład wyszło, że ekonomiczniej zamiast magazynować 200 litrów ciepłej wody w zbiorniku ładowanego tylko tanim prądem byłoby ogrzewać ją bezpośrednio przy kurkach. Chociaż różnica w cenie prądu jest dwukrotna. :-?

Mógłbyś zdradzić te obliczenia :-)

Jezier
20-11-2007, 16:22
Obecnie na ogrzewanie CWU zużywam ok 11 kWh energii (jak dobrze nastawię zegar to taniego prądu tylko). Straty przesyłowe i magazynowe to jakieś 30%. Wychodzi więc, że wylewam codziennie ze 220 litrów wody ogrzanej do 40 stopni. Część tej wody można zaoszczędzić bo marnuje się na dostosowanie odpowiedniej temp. w wylewce :-? Niech to będzie 20%.
A więc obecnie za ciepłą wodę dziennie płacę:
11 kWh*0,27 zł/kWh + 0,22 m3 *15 zł/m3=6,27 zł
Mając ogrzewacze przepływowe miejscowe szacuję, że płaciłbym:
6,16 kWh*0,47 zł/kWh + 0,176 m3 * 15zł/m3=5,55 zł
15 zł to cena ścieków za 1m3.

gosciu01
20-11-2007, 17:23
rzetelnie podchodząc do obliczeń, to straty pochodzące z tranzytu cwu w okresie grzewczym, należałoby zbilansować do ogrzewania domu - chyba jako zyski bytowe (?), a mówić jedynie o stratach w okresie letnim. W okresach przejściowych, raczej też możemy mówić o twego rodzaju ogrzewaniu poprzez cwu :wink:

Pisząc powyżej o kosztach cwu, miałem na myśli stosunek ich udziału do całej kwoty ogrzewania domu i podgrzewania cwu.
Dawniej koszty cwu niemalże pomijano projektując ogrzewanie domu. Na przykład kotłem węglowym. Obecnie koszt cwu to niemalże taka wartość jak ogrzewania domu. Stąd warto przyjrzeć się możliwościom odzysku/oszczędnościom energii i w tym aspekcie.

Jezier
20-11-2007, 17:38
Ale też nie całe. Z drugiej strony to są tylko szacunki mogące odbiegać od rzeczywistości.

gosciu01
21-11-2007, 00:33
w ostatnim czasie ponownie zafascynowałem się PC, gdyż potrafi ona 3-4 krotnie obniżyć koszty podniesienia temp. w domu ( co/cwu ), co jest i było oczywiste.

Jej zastosowanie jednak ma sens w domu 3-, lub mniej, -litrowym , jeśli koszty całej instalacji nie przkraczają kosztów typowiej instalacji ( taniej ) kotłowni i średnio najwyżej 2x koszty grzewczej instalacji elektrycznej co/cwu.

leśny_ziutek
21-11-2007, 01:07
Dasz więcej w sumie ocieplenia niż 10 cm pod posadzką?
Hm, ja rezygnuję chyba z 24 cm właśnie dlatego że będę wrzucał ciepło pod budynek. Nie sądzisz że zakładając pod domem akumulator ciepła zmniejszamy delta T i tym samym straty więc mogłoby wystarczyć 10-12 cm?
Pytam bo może masz jakiś argument za tym aby dać więcej, i może ja nie powinienem schodzić w dół.
Po trochu wynika to z tego, że chciałbym aby podłoże pod legarami było choć trochę izolatorem (taki legar to kawał drewna o sporej w stosunku do styropianu czy wełny przewodności), a poza tym mam niewielką nadzieję, że uda mi się nagrzać podłoże bezpośrednio pod podłogą powyżej 25 oC (może nawet do 30 oC), a wtedy trzeba będzie to ciepło jakoś zatrzymać pod podłogą. Więc jeśli mogę zamiast żwiru, wsypać do betonu keramzyt i zrobić tą samą warstwę wyrównującą, tylko o większej izolacyjności, to pewnie tak zrobię.

I przy solarach płaskich mamy pewną jakąś sprawność.
Ale pytanie ile m 2 solara potrzeba by bylo.
Biorąc pod uwagę zespoły pompowe ktore mają np. Hewalex te największe są na przepływ 0,2 l/s, mi wyszło 0,5 l/s więc ponad 2 x więcej.
Ale koszty 5 kolektorów z największym zespołem wynoszą już ok. 14000 zl więc duużo więcej.
Jesli zmierzę powierzchnię ogrzewaną rur (dokładnie górną ogrzewaną połowę rury) to mam 1400*2*pi*0,006/2=ok.26 m2
Tyle m2 kolektorów płaskich??? Raczej nie należy wziąc pod uwagę sprawność i założyć że płąskich będzie np. 4 x większa niż rurowego więc 26/4=ok 6-8 m2 więc wychodzi ok 4 kolektorów Hewalex (1,83 m2 czynnej powierzchni absorbera). Ale to wciąż przepływem mało więc:
albo w rurowym przyjąłem za dużą prędkość i z tym związany za duży przepływ albo sprawność plaskich nie jest 4 x ale tylko 1,5 x większa wtedy potzrebowalibyśmy ok 10 kolektorów i wtedy byłoby ok 0,5 l/s.
Mam nadzieję że przebrnąłeś i rozumiesz o co mi chodzi :).
Jak sądzisz?
Myślę, że branie jako powierzchni 1/2 obwodu rury nie jest prawidłowe. Rura będzie chłonęła ciepło z obszaru pod dachówką, czy blachą praktycznie całą swoją powierzcznią. To zadziała tak, że dachówka całą powierzchnią chłonie promieniowanie cieplne ze złońca, rozgrzewa się i podgrzewa strefę pod dachówką na dwa sposóby:
- przez promieniowanie podgrzewa rury z glikloem, łaty, kontrłaty i wszystko co tam jest pod spodem,
- przez przewodnictwo ogrzewa się od dachówki i innych elementów powietrze w przestrzebni pod dachówką, które przy poprawnie wykonanej wentylacji zaczyna poruszać się od dołu dachu ku górze, obmywając rury z glikolem i oddając ciepło na całej ich powierzchnii; część ciepła wraz z powietrzem uchodzi przez otwory wentylacyjne w kalenicy; to zjawisko powoduje, że w pobliżu kalenicy powinno być znacznie cieplej niż w pobliżu okapu.
Myślę, że biorąc pod uwagę te zjawiska należałoby jako powierczhnię czynną kolektora dachowego przyjąć nie powiercznię rur, tylko całą powiercznię dachu i do tej powierczni zastosować jakiś współczynnik sprawności, oczywiście znacznie gorszy niż przy kolektorach płaskich, ale jaki, nie wiem...


4. Z tym cwu nie do końca kumam.
Rozumiem że wtedy cwu tylko wstępnie w gruncie do tych ok 18-20 K?
Więcej wtedy ciepla zostanie w gruncie niż przy rozwiązaniu aby od razu z solara dawać do zbiornika i dogrzewać do ok. 30-35 K?
Pytanie które rozwiązanie lepsze .. hm nie wiem?
A jak temp, czynnika spadnie poniżej tych 30-35 oC to co wtedy? Musisz obejść zbiornik CWU i ładować bezpośrednio grunt.

Oczywiście najlepiej byłoby zastosować odpowiednią automatykę, coś typu:
- jak z dachu schodzi 60 oC - ładujemy najpierw zbiornik (o ile ma niższą temperaturę), a dalej grunt,
- jak 40 oC - pomijamy zbiornik, ładujemy grunt,
- jak 20 oC - pomijemy najcieplejszą strefę gruntu, ładujemy chłodniejsze brzegi,
- jak 10 oC - wyłączamy system.

Zimą trudno spodziewać się aby kolektor dachowy nagrzewał ci zbiornikCWU, ale dzięki ciepłu zmagazynowanemu w gruncie możesz nadal wstępnie podgrzewać ciepłą wodę. Zbiornik CWU pracuje zwykle przy wyższych temperaturach niż wspomniane przez ciebie 30-35 oC. Jeśli che się te wyższe temperatury pogodzić z niskimi, trzeaba dość mocno kombinować.

Kurde a nie prościej wziąć pełno izolacji jak teraz rozplanowałem i dać PC Ziriusa z bezpośrednim odprowaniem i 120 m wężownicy podlogowej roplanować w domu tak aby była w odl. od siebie ok 30 cm. W wewnętrznych pomieszczeniach i pom. gosp. nie dawać wężownicy w ogole, tylko zostawić tam gdzie najczęściej się przebywa i starczy jej długości i cenowo i eksploatacyjnie będzie nieźle ...
Kuszące to bo to jedyna taka mała PC i dzięki temu taka tania.
A do tych naszych rozważań trzeba doliczyć jeszcze ogrzewanie jednak.
Nie wiem co będzie w przyszłości. WIem tylko tyle, że jak na tym etapie budowy nie właduję rury pod posadzkę to już tego nie zrobię nigdy. A jak z tej rury w przyszłosci skorzystam, czy bezpośrednio, czy przy pomocy pompy ciepła, czy wcale, to się dopiero okaże.

j-j
21-11-2007, 17:25
Po trochu wynika to z tego, że chciałbym aby podłoże pod legarami było choć trochę izolatorem (taki legar to kawał drewna o sporej w stosunku do styropianu czy wełny przewodności), a poza tym mam niewielką nadzieję, że uda mi się nagrzać podłoże bezpośrednio pod podłogą powyżej 25 oC (może nawet do 30 oC), a wtedy trzeba będzie to ciepło jakoś zatrzymać pod podłogą. Więc jeśli mogę zamiast żwiru, wsypać do betonu keramzyt i zrobić tą samą warstwę wyrównującą, tylko o większej izolacyjności, to pewnie tak zrobię.


No na zimę to myślę że z własnej roboty "kombinacjami' powinniśmy się cieszyć jeśli będzie powyżej 15 K :) w gruncie. Ale wtedy myślę że spokojnie wystarczyłoby 12 cm.
Ale masz rację skoro możesz dać keramzyt to pewnie.
Tylko swoją drogą musiałbyś dać go trocę dużo aby dał efekt bo o ile wiem to jest niezły ale gorszy niż BK. W każdym razie w parametrami styro to mała konkurencja.



A jak temp, czynnika spadnie poniżej tych 30-35 oC to co wtedy? Musisz obejść zbiornik CWU i ładować bezpośrednio grunt.

Oczywiście najlepiej byłoby zastosować odpowiednią automatykę, coś typu:
- jak z dachu schodzi 60 oC - ładujemy najpierw zbiornik (o ile ma niższą temperaturę), a dalej grunt,
- jak 40 oC - pomijamy zbiornik, ładujemy grunt,
- jak 20 oC - pomijemy najcieplejszą strefę gruntu, ładujemy chłodniejsze brzegi,
- jak 10 oC - wyłączamy system.

Zimą trudno spodziewać się aby kolektor dachowy nagrzewał ci zbiornikCWU, ale dzięki ciepłu zmagazynowanemu w gruncie możesz nadal wstępnie podgrzewać ciepłą wodę. Zbiornik CWU pracuje zwykle przy wyższych temperaturach niż wspomniane przez ciebie 30-35 oC. Jeśli che się te wyższe temperatury pogodzić z niskimi, trzeaba dość mocno kombinować.


No masz też rację, pytanie tylko czy warto się bawić w robotę i dawać trochę metrów rury wodociągowej w gruncie specjalnie aby podniosla się o zaledwie 4-8 K?



Nie wiem co będzie w przyszłości. WIem tylko tyle, że jak na tym etapie budowy nie właduję rury pod posadzkę to już tego nie zrobię nigdy. A jak z tej rury w przyszłosci skorzystam, czy bezpośrednio, czy przy pomocy pompy ciepła, czy wcale, to się dopiero okaże.

Acha, rozumiem, i też przyznaję rację bo mam takli sam dylemat dlatego chcę to rozwiązać jak najszybciej. :). Moja rodzina gdy zmieniłem koncepcję z płyty na ławy to już mruczała że wyszło przez to za dużo rur kanalizacyjnych DN200 ale udobruchałem mówiąc że do deszczówki się nada :).
A co powiem, że do czego zakopana rura pod domem bez tej na dachu :), jeśli dam PC? Dlatego akurat mi zależy na podjęciu decyzji 100% zimą jeszcze :).




Myślę, że branie jako powierzchni 1/2 obwodu rury nie jest prawidłowe. Rura będzie chłonęła ciepło z obszaru pod dachówką, czy blachą praktycznie całą swoją powierzcznią. To zadziała tak, że dachówka całą powierzchnią chłonie promieniowanie cieplne ze złońca, rozgrzewa się i podgrzewa strefę pod dachówką na dwa sposóby:
- przez promieniowanie podgrzewa rury z glikloem, łaty, kontrłaty i wszystko co tam jest pod spodem,
- przez przewodnictwo ogrzewa się od dachówki i innych elementów powietrze w przestrzebni pod dachówką, które przy poprawnie wykonanej wentylacji zaczyna poruszać się od dołu dachu ku górze, obmywając rury z glikolem i oddając ciepło na całej ich powierzchnii; część ciepła wraz z powietrzem uchodzi przez otwory wentylacyjne w kalenicy; to zjawisko powoduje, że w pobliżu kalenicy powinno być znacznie cieplej niż w pobliżu okapu.
Myślę, że biorąc pod uwagę te zjawiska należałoby jako powierczhnię czynną kolektora dachowego przyjąć nie powiercznię rur, tylko całą powiercznię dachu i do tej powierczni zastosować jakiś współczynnik sprawności, oczywiście znacznie gorszy niż przy kolektorach płaskich, ale jaki, nie wiem...



Oki, ponownie masz rację leśny, a więc :):

na koniec coś ciekawszego dla wszystkich którzy kombinują:

Zrobiłem obliczenia kolektora dachowego i gruntowego.
Z obliczeń wyszło że totalnym bezsensem jest dawać 1400 m na dach a w grunt tylko 360- to się nie sprawdzi.
A teraz więcej szczegółów ktore podlegają dyskusji.

Założenia:
Dach:
1. rura PP DN16, gr. ścianki 1,9 mm, L= 1400 m, F=53,7 m2
2. lambda rury 0,21
3. czynnik- ergolit (gęstość= 1030 kg/m3, lepkośc dynam.=0,00175 kg/m*s, lepkość kinemat.=0,0000017m2/s, labmda (strzelałem najniekorzystniej bo nie znam)=0,1, cp=3170)
4. ruch konwekcyjny swobodny powietrza pod dachówką przyjąłem minimalny (bezpieczniej i pewniej w obliczeniach), parametry pow. (gęstość= 1,09 kg/m3, lepkośc dynam.=0,0000195 kg/m*s, lepkość kinemat.=0,00000179m2/s, lambda =0,025, cp=1004)
5. Delta T przyjałem średnio 35 K między ergolitem a powietrzem pod dachówką)
6. Będzie 10 obiegow po 140 m


Grunt
1. rura PP DN25 gr ścianki 2,2 mm, L=360 m, F=23,3 m2
2. lambda rury 0,21
3. czynnik ten sam
4. opór gruntu (0,43- wziąłem lambda piasku 1,16 i zakres gruntu wokół wężownicy 0,5 m, więc 0,5/1,16=0,43)
5. Delta T przyjąłem średnio też 35 K między ergolitem a gruntem)
6. Będą 3 obiegi po 120 m

Wyniki dla dachu:

1. współ wnikania ergolitu- alfa ze wzoru dla Re>2200 bo przepływ wyszedł laminarny Re=2150, alfa=ok. 436 (przeplyw 0,035 l/s, stąd prędkość 0,3 m/s, Nu=ok. 53), ale to alfa zależy od lambdy którą strzeliłem bardzo niekorzystnie.
Ostaczenie to alfa ma mały wpływ na wynik
2. opór rury- 0,0019/0,21=0,009 m2*K/W- to ma też mały wplyw na wynik
3. współ wnikania powietrza pod dachówką- ok. 4,7 i to ma duży wpływ na alfa i na ilość ciepła, jak napisalem- wyliczyłem wydaje mi się niekorzystnie aczkolwiek patrząc na przykładową jakąś tabele zmniejsza się on im większa średnica, my mamy małą więc te 5,5 może być wcale nie tak najniekorzystniej :-? a w sam raz.
4. przenikanie U=4,5
5. ilośc ciepła z kolektora dachowego=8420 W


Wyniki dla gruntu:

1. współ wnikania ergolitu- alfa ze wzoru dla Re>2200 bo przepływ wyszedł prawie całkowicie burzliwy Re=6180, alfa=ok. 600 (przeplyw 0,17 l/s, stąd prędkość 0,5 m/s, Nu=ok. 123), to alfa zależy od lambdy którą strzeliłem bardzo niekorzystnie.
Ostaczenie to alfa ma średni wpływ na wynik
2. opór rury- 0,0206/0,21=0,01 m2*K/W- to ma najmniejszy wplyw na wynik bo ścianka jest cieńutka
3. opór gruntu- 0,43 i to ma duży wplyw na ilość ciepła
4. przenikanie U=2,25
5. ilośc ciepła z kolektora dachowego do gruntu=1840 W

Wniosek:
Grunt nie przejmie tyle ciepła z dachu, nie ma sensu dawać tyle na dach.
Przy kolektorze dachowym o L=360 m tak jak w gruncie ma to sens, jest mniej więcej po równo.
Przyjęte Delta T=35 K dla obliczenia współ. U w gruncie i na dachu ma też duże znaczenie ale to zmienne w czasie, jak przyjąć inaczej?
Zmniejszając odleglość w gruncie wg obliczeń można zwiększyć ilość pobranej energii ale pojemność gruntu w końcu nie wyrobi i temperatura może być coraz wyższa. Zresztą z gruntem to też trudna sprawa jak to będzie :-? i
tak wychodzi z obliczeń bo parametry gruntu mają największy wplyw na to ile grunt odbierze.

Przyjmując moje 60 m2 powierzchni i zakres wężownicy te 0,5 m mam 60*1,5=90 m3 akumulatora gruntowego (zakładając bo od dołu jest nie zamkniety), wyliczając temperaturę do jakiej przez cały rok mógłaby sie ta obj. nagrzać to:
T=1840W*3600/(800*1600*90m3)=0,06 K/1h
Zakładając grzanie w ciągu roku średnio przez 10 h dziennie mamy:
0,06*10*30,5*12=210 K
Coś dużo ale nie zakladam rozchodzenia się ciepla w trakcie roku w gruncie i liczę na podstawie maxymalnego odebranego ciepła w trakcie najcieplejszego m-ca. A średnie roczne wyjdzie dużo niższe, które wraz z rozchodzniem się ciepła daloby niższą temp. pod budynkiem w akumulatorze.
I to wychodzi dla tego co grunt odbierze czyli 360 m a nie z tego co da kolektor ktory założyłem za duży 1400 m.

OKI to wszystko.

Prosze o błędy, będziemy poprawiać jak coś nie tak, mam to w excelu więc no problem:).

Acha jeszcze jedno:
Biorąc pod uwagę Kolektory plaskie o powierzchni takiej jak nasz kolektor rurowy mamy ze słońca w najcieplejszym m-cu ok. 12,0 kW, wszystko na godzinę.
Porównanie:
rurowy- 8,4 kW/ cena 1400 m rur zaledwie
płaski- 12,0 kW/ cena- no comment :)

pzdr

joannaj75
21-11-2007, 21:03
HenoK


Fajne te zdjęcia Isomaxa dałeś :), nie widziałem ich, ech żal ... :-?


pzdrna tej stornie tez napisali " Zachęcamy wszystkich, którzy cenią sobie oszczędność i przyjazny stosunek do środowiska o kontakt z firmą INTER-KERAM" -hahahahaha
i takich co mają DUUUUŻŻŻŻOO KASY :)
a mi tam szkoda nie jest byłam na tej budowie , gościu buduje te domy na sprzedaż , ciekawe ile za nie będzie chciał -wole nie wiedziec

leśny_ziutek
21-11-2007, 22:50
No masz też rację, pytanie tylko czy warto się bawić w robotę i dawać trochę metrów rury wodociągowej w gruncie specjalnie aby podniosla się o zaledwie 4-8 K?
Mam nadzieję (podkreślam nadzieję), że jednak uda mi się uzyskać lepszy wynik, a to dzięki uwarstwieniu ładunku ciepła. Liczę, że w centrum akumulatora będzie około 25-30 oC, na brzegach w okolicy 15 oC, ale oczywiście tylko na początku sezonu grzewczego.


Zrobiłem obliczenia kolektora dachowego i gruntowego.
Z obliczeń wyszło że totalnym bezsensem jest dawać 1400 m na dach a w grunt tylko 360- to się nie sprawdzi.
A teraz więcej szczegółów ktore podlegają dyskusji.
W twoich obliczeniach brakuje mi użytych wzorów i jednostek przy wielkościach - bez tego trudno coś zanalizować. Jedno jest jednak pewne, niezależnie jak wykonasz kolektor gruntowy i dachowy i tak zawsze moc pobierana z dachu będzie równa mocy ładowanej w grunt + moc strat po drodze. Jeśli dachowy przewymiarujesz w stosunku do gruntowego, zmniejszy się jedynie jego sprawność, ale za to powiększy temperatura czynnika schodzącego z dachu, co też jest cenne. Oczywiście gdzieś jest ten złoty środek.

Ja analizę dachu zrobiłbym podobnie jak gruntu, czyli postarał się określić na jaką szerokość dachu wystarczająco skutecznie oddziaływuje rura z glikolem. Ty przyjąłeś, że jest to 5 cm w każdą stronę, co dało rozstaw 10 cm. Dla mnie jest to tak na oko za gęsto - ja bym przyjął jedną rurę ustawioną w połowie odległości pomiędzy łatami - tam jej powinno być najlepiej (no może jednak dwie, jeśli to blacha - ogólnie odległość w okolicach 30 cm, tak jak to planuje HenoK, wydaje mi się, że jeszcze sensowne minimum 20 cm) . Oszacowanie oporu cieplnego na trasie dachówka - odcinek rury pod wydaje się trudniejsze niż to samo oszacowanie dla odcinak rury otoczonej 0,5 m warstwą gruntu, a i to ostatnie też nie jest łatwe. Wtedy możnaby porówywać sumaryczny opór kolektora dachowego do gruntowego (a jeszcze lepiej porównać impedancje jednego i drugiego, bo i jedno i drugie cechuje pewna bezwładność związana z pojemnością cieplną, ale to już wyższa szkoła jazdy). Największy przepływ energii powinien nastąpić przy dopasowaniu oporów.(ipedancji), co nie znaczy, że będzie to optymalne rozwiązanie z punktu widzenia użytkowego. Bardziej optymalne wydaje się być niedopasowanie, na korzyść wydajniejszego kolektora dachowego, bo w ten sposób powinniśmy otrzymać wyższą temperaturę przekazywanego ciepła, tracąc jednak na jego ilości.

j-j
22-11-2007, 20:58
Leśny zrobiłem dokładniejsze obliczenia ale wciąż bez znajomości lambda ergolidu (przyjąłem 0,1 W/m*K). Jednak z dokładniejszym wyliczeniem dachowego i współ. wnikania z powietrza do ścianki rury:
Wyszło podobnie ale z dużo większym przewymiarowaniem dachu.
Nie mam pojęcia jaką temp. przyjąć powietrza pod dachowką, założylęm 80 K a ten parametr jest baardzo ważny.
Co do kolektora dachowego liczę ze wzoru na konwekcję swobodną gazu otaczającego rury.
Jeśli chesz podumać to mogę wrzucić dokładne obliczenia.
Dopisze jednak że kolektor dachowy wychodzi mi- że jeden obieg nagrzewa się z 10 K które założyłem że wpada na dach do ok. 40 K, przy przepływie w obiegu 0,035 l/s.
W gruntcie przy rozstawie tam wężownicy co 0,5 m wychodzi mi schłodzenie w jednym obiegu o niecałe 2 K, przy przepływie 0,12 l/s więc na dach wraca ok. 38,5 K. Tak więc nie wiem czy nie lepiej dobrać kolektor dachowy odpowiednio w stosunku do gruntowego bo inaczej jak napisaleś będzie mała sprawność dachowego jeśli poleci tam już nie 10 K a to z gruntu 38,5 K.
, bo wydaje mi się w gruncie raczej nie ma sensu go zawracać aż sie maksymalnie schłodzi tak w kółko.
Ale wyrównanie nie ma szans zwiększając długośc gruntowego bo nie wyrobię gdzie tyle rury dać przy rozstawie co 0,5 m. Przy 360 m daje ok. 2 kW więc musiałbym dać prawie 16 x więcej długości rur :).
Pozostaje jak pisałeś dać mniej na dachu, czyli rzadziej- nie co 10 cm, wyrównując dach właśnie z gruntem.
Tak w skrócie to wszystko. Jesli ktoś chce szczególy- no problem, ważne sprawy trzeba rozwiązac :).

Wszystko liczyłem w oparciu o wartości średnie i tak jakby uwzględniając przez 1 h (bo ciepło wszędzie jest niby godzinowe), że wpada na dach 10 K a w rzeczywistości będzie tak tylko przy uruchomieniu, potem to dynamiczne zmiany temp. na dachu uzależnione od zmian (a dokładnie odbioru ciepła) w gruncie. Może wrzucić w grunt coś drobnego co dobrze przewodzi ciepło :).

Zaczynam rozumieć dlaczego Isomax to z dachu dawał w żelbetową plytę w bliskim rozstawie- bo lepsze rozprowadzenie ciepła dzięki temu bo lepsze też lambda i lepsze wyrownanie proporcji- dach vs plyta i grunt, bo to potem z płyty powoli szło w grunt.

Ciepło dawane przez dach: prawie 35 kW (wyszlo tak dużo więcej ze względu na dokładniejsze wyliczenia alfa- współ. wnikania ktory ma największy wpływ na wynik jak pisałem też poprzednio)
a grunt odbiera: ok. 2 kW jak poprzednio.


pzdr

leśny_ziutek
23-11-2007, 04:12
j-j Spróbuję policzyć kilka wartości, które może ci się przydadzą, oraz podsunąć sposób analizy tego całego układu.

Według mnie należałoby porównywać rezystancje cieplne poszczególnych podukładów.

Tak np. rezystancja instalacji hydraulicznej przy wybranym przez ciebie przepływie 0,035 l/s.

1 / (0,035 l/s * 1,038 kg/l * 3380 J/(kg*K)) = 1/(123 W/K) = 0,0081 K/W

W bardzo uproszczony sposób policzmy rezystancję kolektora gruntowego (bez uwzględnienie rezystancji glikolu-ścianka rury, którą trzeba by do tego dodać).
Przyjmiemy, że z każdą rurą związany jest walec gruntu o średnicy 0,5 m. Rury ułożone w gruncie co 1 m w dwóch warstwach, co dla 100 m2 daje ok. 200 m rury. "Średnia droga" jaką musi pokonać ciepło w gruncie niech wynosi trochę więcej niż połowę promienia walca (bo czym dalej od walca tym więcej gruntu): 0,3 m - przez nasze uproszczenie skupiliśmy całą masę walca w odległości 0,3 m od rury. Policzmy rezystancję tej 0,3 m trasy.

Rezystancja małego odcinka dx trasy w odległości x od rury, jeśli rezystywność gruntu wynosi 1/(1,5 W/(m*K)) = 0,67 m*K/W wynosi

0,67 m*K/W * dx / (2 * 3,14 * x * 200 m) = 0,00053 K/W * dx/x

Sumując rezystancje tych małych odcinków na całej trasie od 1,25 cm do 30 cm (czyli całkując) otrzymamy:

0,00053 K/W * ( ln (0,3 m) - ln (0,0125 m) ) = 0,00053 K/W * ln (0,3 m / 0,0125 m) = 0,0017 K/W

dodajmy do tego rezystancję ścianek wężownicy:

0,0022 m / (3.14 * 0,025 m * 200 m * 0,30 W/(m*K)) = 0,00047 K/W

a otrzymamy całkowitą rezystancję kolektora gruntowego:

0,0017 K/W + 0,00047 K/W = 0,0022 K/W

Teraz dla pełni szczęścia należałoby policzyć dach, ale ja w tej chwili nie czuję się na siłach aby nawet się do tego przymierzyć..

Jeszcze jedna istotna wielkość: pojemność cieplna gruntu związanego z kolektorem gruntowym:

2 MJ/(m3*K) * 3,14 * (0,5 m)^2 * 200 m = 314 MJ/K

Gdybyśmy mieli rezystancję kolektora dachowego, w miarę łatwo można by zobaczyć jak się to ładuje i jak się rozładowuje (jakie temperatury w poszczególnych punktach, jaka wydajność, wykresy, itp.).

Z powyższych obliczeń wynika, że akumulator gruntowy bez problemu wchłonie każdą ilość ciepła dostarczoną przez pompę obiegową (nie jest najwęższym gardłem tego systemu) - jego rezystancja jest 4 razy mniejsza od rezystancji związanej z obiegiem czynnika.

A jak z tych wielkości korzystać? Oto przykład:

Załóżmy że jest słoneczny dzień i z dachu schodzi nam 10 kW mocy i 100% tej mocy (bez uwzględnienia strat ciepła) ładujemy w grunt. To są pierwsze chwile pracy naszego systemu, więc grunt ma temperaturę 10 oC, jednakową wzdłuż całej wężownicy.

Średnia temperatura glikolu w kolektorze gruntowym wyniesie:

10 oC + 10 kW * 0,0022 K/W = 32 oC

Aby wpompować w grunt 10 kW przy przepływie 0,035 l/s, temperatura czynnika po przejściu przez grunt musi spaść o:

10 kW * 0,0081 K/W = 81 oC

Znając rezystancję kolektora, prędkość przepływu glikolu oraz rozkład średniej temperatury gruntu wzdłuż wężownicy (na początku jest identyczny na całej długości) można dokładnie określić konieczny rozkład temperatury glikolu wzdłuż wężownicy (można się spodziewać, że na początku będzie wykładniczy), a tym samym, określić konieczną temperaturę przed i za kolektorem. Jednak do tego potrzebne są trochę bardziej skomplikowane obliczenia, niż do wyliczenia średniej - spróbuję je zrobić jak tylko znajdę trochę wolnego czasu.

Tymczasem przyjmijmy optymistycznie, bez obliczeń, że temperatura glikolu na wyjściu kolektora gruntowego wynosi 11 oC. Z tego wynika, że na wejsciu musi wynosić:

11 oC + 81 oC = 92 oC

a to raczej nie jest możliwe do zrealizowania przy użyciu kolektora dachowego - maksimum jakiego możemy się spodziewać to pewnie 60 oC.

Jak widać obieg 0,035 l/s nie uciągnie 10 kW, chyba że w jakiś sposób kolektor dachowy rozgrzeje glikol do 113 oC.

Ale gdyby zwiększyć obieg 4 razy, do 0,136 l/s to wtedy:

32 oC + 10 kW * 0,002 K/W = 52 oC

a to jest już w miarę realna temperatura do uzyskania.

Zakładając, że ładujemy z mocą 10 kW policzony wyżej akumulator, po godzinie jego średnia temperatura podniesie się o:

10 kW * 3600 s / 314 MJ/K = 0,11 K

To sporo, ale nie uwzględniamy, że energia idzie również dalej niż 50 cm od rury , a w szczególności wgłąb gruntu - faktycznie wzrost będzie więc mniejszy.

***

Jeśli gdzieś się walnąłem w rachunkach, to chyba wina pory kiedy to pisałem :)

leśny_ziutek
23-11-2007, 13:33
W powyższych obliczeniach jest pomyłka, w miejscu gdzie liczyłem co się stanie jeśli obieg powiększymy 4 krotnie - przyjąłem temperaturę cieczy po przejściu przez kolektor gruntowy równą policzonej średniej temperaturze cieczy w kolektorze, a to jest błąd. Jeśli konieczny spadek temp. na kolektorze gruntowym przy tym przepływie wyniesie:

10 kW * 0,002 K/W = 20 oC

a średnia temperatura cieczy w kolektorze gruntowym, policzona wcześniej wyszła 32 oC, to z porównania tych dwóch wielkości wynika, że spadek na długości kolektora powinien być w tych warunkach prawie liniowy, więc możemy przyjąć, że na wyjściu jest 32 oC - 9 oC = 23 oC, na wejściu 32 oC + 11 oC = 43 oC.

43 oC na zejściu z dachu jest już temperaturą zbliżoną do rzeczywistej jakiej można się spodziewać, więc przy takim przepływie układ będzie działał poprawnie.

Niestety przy takim powiększeniu przepływu znakomicie rosną nam wymagania co do pompy i moc potrzebna do jej zasilenia.

Jest jeszcze jedna pomyłka w zdaniu:

Jak widać obieg 0,035 l/s nie uciągnie 10 kW, chyba że w jakiś sposób kolektor dachowy rozgrzeje glikol do 113 oC.
Oczywiście powinno być 92 oC tak jak zostało to policzone - nie wiem skąd mi się wzięło 113 oC :-?

j-j
23-11-2007, 19:05
Leśny jeszcze nie do końca kumam Twój sposób liczenia mimo iż jest bardzo prosty
Ale po kolei nie do końca rozumiejąc spróbuję :

Obliczenia dotyczące gruntu wg Twojego sposobu wyglądają (już z danymi dokładnie moimi):

Rezystancja czynnika w obiegu kolektora gruntowego:
=1 / (0,117[l/s]/1000*1030 *3170)=0,0026 [K/W]

Rezystywność- opór gruntu (dla piasku przyjąłem 1,16 W/m*K):
=1/1,16 [W/m*K]=0,86 [m*K/W]

Rezystancja małego odcinka gruntu dx (coś tu mi nie gra z jednostkami, sprawdz)-
=0,86[m*K/W]*dx[m]/(2*pi()*x[m]*120[m])=0,00114 [K/W*m2]

Całkując powyższe mamy rezystancję gruntu (dla gruntu przyjąłem kolektor co 0,5 m i zakres obejmowania strumieniem ciepła jako połowę tego i ciut dalej jak pisałeś, więc: 0,5/2+0,1 [m]), (i tu też coś nie tak z jednostkami, nie wychodzi K/W):
=0,00114[K/W*m2]*(LN(0,5[m]/2+0,1)-LN(0,025[m]/2))=0,0038 [K/W*m]

Rezystancja ścianki rury (DN25 mm, g= 2,2 mm, długośc obiegu-120,0 m):
=0,0022[m]/(2*PI()*0,025[m]*120[m]*0,21[W/m2*K])=0,00056 [K/W]

Rezystancja całkowita kolektora w gruncie:
=0,0038+0,00056=0,00437 [K/W]

Średnia temp. Glikolu w kolektorze gruntowym (wlatuje na dach zakładamy 10K, 4158 W to jest to co daje dach z jednego z 10 obiegów, czyli z 0,035 l/s- tyle wyliczyłem) :
=10[K]+4158[W]*0,00437=28,15 [K]

Aby wpompować w grunt ciepło z dachu przy przepływie 0,117 l/s, bo tyle w gruncie będzie mial 1 obieg z 3 obiegów, moc z dachu muszę przemnożyć przez krotność przepływów jednego obiegu dachowego w 1 obiegu gruntowym czyli: 0,117[l/s]/0,035[l/s]=3,34 i dalej
3,34*4158[W]=13887,7[W] i temperatura czynnika po przejściu przez grunt musi spaść o:
=13887,7[W]*0,0026[K/W]=36,31 [K]

Czy dobrze to przerobiłem i poprawiłem?

I coś z moich obliczeń:
Mi z obliczeń wychodzi w sumie, że temp. jaka z Twoich obliczeń wyszła (36,3 K) to u mnie o tyle podniosła się na dachu i schodzi z dachu w sumie 46,3 K, ale chyba to jest logiczne.
A spadek temp. u mnie w gruncie wychodzi ok. 17,3 K.
I na wyjściu z gruntu mam temp. równą 29 K i chyba to jest ta sama ktora u Ciebie wychodzi niby 28,15 K jako niby średnia chyba.
Grunt jest tym wąskim gardłem mi wychodzi, dwa razy węższym niż kolektor dachowy.

Jedno wyliczenie współ. k odniesionego do jednostki długości rury gruntowej (DZ i DW- średnice zewn. i wewn., alfa- współ. wnikania płyn/ścianka, 0,5 m/2+0,1m- zakres oddzialywania temp. na grunt:
=1/(1/(alfa[W/m2*K]*DW[m])+LN(DZ[m]/DW[m])/(2*lambda ścianki[W/m*K])+
+LN((0,5[m]/2+0,1[m])/DZ[m])/(2*lambda gruntu[W/m*K]))=
=1/(1/(499,17[W/m2*K]*0,0206[m])+LN(0,025[m]/0,0206[m])/(2*0,21[W/m*K])+
+LN((0,5[m]/2+0,1[m])/0,025[m])/(2*1,16[W/m*K]))
k=0,59 [W/m*K]

średnie delta T wyszło mi=29,66 [K], więc
Q=29,66[K]*pi*0,59[W/m*K]*długość obiegu 120[m]=6593 [W]

W sumie wychodzi prawidlowo wg Twojego- że wpompować w grunt trzeba 36,3 K; czyli to co u mnie wyszło z dachu= 46,3K-10K tego co powinno wyjść z gruntu, wszystko zgadza się tylko że wg moich obliczeń jak pisalem w gruncie schłodzi się ok ok. 17,3 K a nie 36,3, jak byśmy chcieli.

OKI na razie tyle.

Sorki też za błędy, każdy nstp mój post zawiera dane najbardziej aktualne które są zmieniane na bieżąco, dlatego wyniki się różnią od poprzednich, ale ostatnie są najbardziej poprawne co nie znaczy idealne .



Jeśli chodzi o dach to policzyłem współ. k na 2 sposoby;
1 dla współczynnika wnikania z powietrza do ścianki kolektora
2. traktując powietrze jako nieruchome i wtedy pod dachówką do ścianki rury ciepło wnika tylko przez przewodzenie

wynik dla:
1. k=0,17 W/m*K, Q=4158 [W]
2. k=0,05 W/m*K, Q=1283 [W]
różnica duża, ale myślę że pierwsze rozwiąznie będzie trafniejsze bo ruchy konwekcyjne powietrza pod dachówką będą.
Dla dachu na razie bardziej szczegółowych nie podaję, bo jesteśmy przy gruncie .

pzdr

leśny_ziutek
23-11-2007, 19:54
Rezystancja małego odcinka gruntu dx (coś tu mi nie gra z jednostkami, sprawdz)-
=0,86[m*K/W]*dx[m]/(2*pi()*x[m]*120[m])=0,00114 [K/W*m2]

Powinno być:
0,86[m*K/W]*dx[m]/(2*pi()*x[m]*120[m])=0,00114 [K/W] * dx[m]/x[m]



=0,00114[K/W*m2]*(LN(0,5[m]/2+0,1)-LN(0,025[m]/2))=0,0038 [K/W*m]

Tu powinno być:
0,00114[K/W] * (LN(0,5[m]/2+0,1)-LN(0,025[m]/2)) = 0,0038 [K/W]



=0,0022[m]/(2*PI()*0,025[m]*120[m]*0,21[W/m2*K])=0,00056 [K/W]

Tu pomyliłeś się obliczając obwód: powinno być pi*średnica lub 2pi*promień - użyłeś średnicy, a pomnożyłeś przez 2pi - prawidłowa wielkość wyjdzie 2 razy większa: 0,0011 [K/W]

I dalej będzie:
0,0038+0,0011=0,0049 [K/W]


Średnia temp. Glikolu w kolektorze gruntowym (wlatuje na dach zakładamy 10K, 4158 W to jest to co daje dach z jednego z 10 obiegów, czyli z 0,035 l/s- tyle wyliczyłem) :
=10[K]+4158[W]*0,00437=28,15 [K]
Aby wpompować w grunt ciepło z dachu przy przepływie 0,117 l/s, bo tyle w gruncie będzie mial 1 obieg z 3 obiegów, moc z dachu muszę przemnożyć przez krotność przepływów jednego obiegu dachowego w 1 obiegu gruntowym czyli: 0,117[l/s]/0,035[l/s]=3,34 i dalej
3,34*4158[W]=13887,7[W] i temperatura czynnika po przejściu przez grunt musi spaść o:
=13887,7[W]*0,0026[K/W]=36,31 [K]

Czy dobrze to przerobiłem i poprawiłem?

Tego w ogóle nie kumam :-?

Jeśli masz ochotę, spróbuj policzyć do końca według mojego schematu, zobaczymy co wyjdzie.

joannaj75
23-11-2007, 20:03
No chłopcy .. nieźle dajecie czasu z tymi obliczeniami :) jestem ciekawa jaki tego będzie owoc ..ale fajnie fajnie...może coś nam się z tego urodzi :)
Pozdrawiam

j-j
23-11-2007, 21:29
Ok leśny poprawiłem:

Wykreślam-
Rezystancja czynnika w obiegu kolektora gruntowego:
=1 / (0,117[l/s]/1000*1030 *3170)=0,0026 [K/W]
i w to miejsce
dodałem:
Rezystancja czynnika w obiegu kolektora dachowego:
=1 / (0,035[l/s]/1000*1030 *3170)=0,0087 [K/W]

Rezystywność- opór gruntu (dla piasku przyjąłem 1,16 W/m*K):
=1/1,16 [W/m*K]=0,86 [m*K/W]

Rezystancja małego odcinka gruntu dx-
=0,86[m*K/W]*dx[m]/(2*pi()*x[m]*120[m])=0,00114 [K/W] * dx[m]/x[m]

Całkując powyższe mamy rezystancję gruntu (dla gruntu przyjąłem kolektor co 0,5 m i zakres obejmowania strumieniem ciepła jako połowę tego i ciut dalej jak pisałeś, więc: 0,5/2+0,1 [m]),
(nadal tu też coś nie tak z jednostkami, nie wychodzi K/W):
=0,00114[K/W]*(LN(0,5[m]/2+0,1)-LN(0,025[m]/2))=0,0038[K*m/W]

Rezystancja ścianki rury (DN25 mm, g= 2,2 mm, długośc obiegu-120,0 m):
=0,0022[m]/(2*PI()*0,025[m]/2*120[m]*0,21[W/m2*K])=0,0011 [K/W]

Rezystancja całkowita kolektora w gruncie:
=0,0038+0,0011=0,0049 [K/W]


Poprawiłem dla przejrzystości:
Średnia temp. Glikolu w kolektorze gruntowym (na wlocie na dach zakładamy 10 [K], wyliczyłem, że z jednego obiegu dachu o przepływie 0,035 l/s uzyskamy 4158 W, Ty poprzednio założyłeś 10 kW, ja zakładam tyle ile mi wyszło wg tych moich obliczeń):
=10[K]+4158[W]*0,0049=30,46 [K]
tego nie rozumiem- im większa rezystancja (opór) tym temperatura powinna maleć a nie rosnąć a tu jest odwrotnie :-?


Aby grunt przejął ciepło z dachu, temperatura czynnika po przejściu przez grunt musi spaść dokładnie o tyle o ile się podniosła na dachu czyli:
=4158[W]*0,0087[K/W]=36,3 [K]
dlatego na samej górze zamieniałem rezystancję czynnika w gruncie na czynnik na dachu


Co do moich obliczeń powyżej w poście są na razie OK.

Wg Twojego raczej dalej nie pojadę bo za bardzo do końca nie kumam, ale jeszcze trochę dyskusji i zobaczymy, może też Ty coś sklecisz :) zobaczymy.
Jeśli zdecydujesz sie policzyć to sróbuj dla ułatwienia na początek przyjąć tak jak ja w przypadku 2:


2. traktując powietrze jako nieruchome i wtedy pod dachówką do ścianki rury ciepło wnika tylko przez przewodzenie

pzdr

gosciu01
23-11-2007, 21:50
Dachy są tak konstruowane, aby przestrzeń pomiędzy dachówką a deskowaniem ( foliowaniem ) była wentylowana.
NIE MA MOWY o powietrzu w bezruchu.

Dokonywałem pomiarów temp. pod dachówka.
O ile pamiętam najwyższą temp. jaką zanonowałem przez cały sezon letni ( termometr z pamięcią ) to 58C.
Obecnie przy pochmurnej pogodzie temp. pod dachówką 1-3K większa niż temp. zewnętrzna.

Oprócz obliczeń zysków, należałoby uwzględnić koszty i amortyzcję ;
zespół pompowy - 1200 zł ( własnym sumptem - 700-800 zł, ale trzeba wiedzieć co i jak i policzyć ),
rozdzielacz ( komplet ) - 300-500 zł,
sterownik ( zależy co miałby wysterować ) - 250-600 zł,
same rurki 200 mb + 360 mb = 560 mb x 2,5 zł =1400 zł,
roztwór glikolu - 400 litrów - 1200 zł
trochę żelaztwa ( zawory, tranzyty, naczynie wzbiocze - spore, pojemność się oblicza ) - 250 zł,
inne - ?
robocizna - ?

Należy dodać koszty pracy pompy obiegowej.
Razem spokojnie ponad 5 kzł + koszt pompy obiegowej w okresie amortyzacji + koszty wymiany glikolu co kilka lat.

j-j
23-11-2007, 22:10
Co do kosztów to trochę chyba przesadziłeś.
KOSZTY DACHOWEGO (wyżej pisałem) u mnie to:
dach- 1400 m PP DN16- 2,0 zł/m=2800 zł
główny ok. 20 m PP DN50- 10 zł/m=200 zł
gruntowy ok. 250 m PP DN32- 4 zł/m=1000 zl
dach- 2 rozdzielacze na 7 obiegów: ok. 430x860 zł
grunt- 1 rozdzielacz 2-4 obiegów- 250 zł
i dochodzi jeszcze automatyka i sterowanie jakieś- może ok. 500 zł
razem: 5500 zł
Ale co do zespołu pompwego to się zastanawialem i fakt to ok 1500 zł dodatkowo razem z naczyniem wzbiorczym:
wyszłoby ok 7000 tys.
jednak trzeba pamiętać że na pewno da się to zrobić dużo taniej, kiedyś nie bylo takiej automatyli i wszystko dzialalo c.o. i cwu i inst. technologiczne itp więc wcale nam do szczęścia tych gotowców cudownych :) nie trzeba.
ale czy się opłaca to zależy od wielu czynników.
Gdyby można bylo to ciepło użyć jak w Isomaxie to na pewno TAK, w przypadku ograniczenia strat przez posadzkę to zależy.

A tą temp. pod dachówka to mnie zszokowaleś, 58 K??? Pod ceramiczą czy blachą?? 58 K to wydaje mi się bardzo nędznie. :(
Daj jak najwięcej danych :)
I masz racje ruch powietrza będzie na pewno, to było tylko dla ułatwienia obliczeń i sprawdzenia różnicy.
Ale nie bralem pod uwagę że ten ruch na pewno będzie większy niż minimalny założony przeze mnie.

pzdr

gosciu01
23-11-2007, 22:23
Co do kosztów to trochę chyba przesadziłeś.
KOSZTY DACHOWEGO (wyżej pisałem) u mnie to:
dach- 1400 m PP DN16- 2,0 zł/m=2800 zł
główny ok. 20 m PP DN50- 10 zł/m=200 zł
gruntowy ok. 250 m PP DN32- 4 zł/m=1000 zl
dach- 2 rozdzielacze na 7 obiegów: ok. 430x860 zł
grunt- 1 rozdzielacz 2-4 obiegów- 250 zł
i dochodzi jeszcze automatyka i sterowanie jakieś- może ok. 500 zł
razem: 5500 zł
Ale co do zespołu pompwego to się zastanawialem i fakt to ok 1500 zł dodatkowo razem z naczyniem wzbiorczym:
wyszłoby ok 7000 tys.


:o :o :o

Ależ ja napisałem 5kzł - pięć kilo złotych = 5 000 zł.
Ty piszesz o 7 tys. zł - toż to jeszcze więcej.

Czysta ekologia, zero zwrotu z inwestycji :lol: :wink:

gosciu01
23-11-2007, 22:23
OK,
dachówka betonowa, pomiary od strony poludniowej ( skręcenie ok. 15 stopni na wschód ) pochylenie dachu 45 stopni,
Najwyższa temp. 58K ( lato ),
Najniższa zeszłej zimy 0,2K
w słoneczny dzień ( październik-luty ) przy 0-3C na zewnątrz, 8-17K pod dachówką w zależności od miesiąca i długości "świeceia słońca".

dane przytaczam z pamięci, ale nie machnąłem się specjalnie. da Wam to pogląd temperatur do obliczeń.

30kwhm2
26-11-2007, 18:13
Mój nick, to mój cel, więc myślę że się tu nadaję :-)
Proszę o krytykę moich założeń i przemyśleń

1 Tylko płyta fundamentowa. Nie da się sensownie (kosztowo) zabezpieczyć mostka termicznego od fundamentów.
2 Tylko ogrzewanie na prąd. Zaoszczędzone środki na instalacji tradycyjnej przeznaczamy na docieplenie domu
3 konieczny odzysk ciepła z wentylacji
4 brak kominów - oszczędności na polepszenie stanadardu ocieplenia.
5 kalkulacja ekonomiczna oparta o ceny nośników energii u najdroższego sąsiada (Niemcy 60gr/kwh). Takie ceny będą u nas za kilka lat (w sąsiadów jeszcze wzrosną).
6 Brak akumulacyjności źródła ciepła. Dom z cegły/silikatu docieplony na poziomie 30kwh/m2 zapewnia wystarczającą akumulacyjność do korzystania wyłącznie z taniej taryfy (42 gr/kwh). Generalnie przymierzam się do opcji komfort tj. zrobienia podłogówki w łazienkach/przedpokojach - prawdopodobnie wystarczy to w 100% na ogrzewanie.
Tyle na razie wiem "na pewno" Chyba że ktoś wytknie mi błędy logiczne/obliczeniowe - do czego zachęcam :-) bo nie mam się za nieomylnego.

Teraz wątpliwości.
Chciałbym zachować grubość ściany tj 3W, propozycja wykonawcy 18cm nośna 8 cm ocieplenia 4cm pustka 12cm osłonowa jest absuradalna.
Ja bym chciał 15cm nośnej 20cm ocieplenia 1cm pustki 6cm ściana osłonowa (ze zbrojeniem oczywiście). Być może nie będę musiał tak walczyć z osłonówką bo wykonawca sam się kapnął że coś jest nie tak z ociepleniem i da jednak grubiej na ocieplenie.
Zastanawiam się nad tym jak zabezpieczyć się przed mostkiem na styku ściany osłonowej i płyty fundamentowej. Trzeba coś podłożyć pod ścianę osłonową (klinkier). Coś co jednocześnie będzie izolatorem i wytrzyma napór. Myślałem styropianie extrudowanym 10cm (k~0,022). Ale nie wiem czy wytrzyma taki napór.
Zamierzam wykorzystać proponowane w tym wątku materiały ociepleniowe firmy Linzmeier (k=0,024). 700zł za m3 to akceptowalna cena. Uwzględniając ekwiwalent styropianowy i robociznę wychodzi tylko ok 20-30% drożej niż styropian
uwzględniając dodatkowe 10cm na obwodzie domu więcej by zachować ten sam wsp. u wychodzi podobnie lub niewiele drożej jak styropian bo w przypadku styropianu muszę dać o 2,5m2 większą powierzchnię dachu i o tyle samo większą powierzchnię płyty fundamentowej. To są koszty!

O tyle mi łatwiej, że buduję bliźniaka, który jest połączony dłuższą ścianą (10m) długości) z innym domem. No i jest to ściana północna :-)


Nie wiem co z drzwiami. To co do tej pory znalazłem to jakiś koszmar pod względem ocieplenia. Są jakieś sensowne i względnie nie drogie rozwiązania?

IrekS
27-11-2007, 10:36
Dom z cegły/silikatu docieplony na poziomie 30kwh/m2 zapewnia wystarczającą akumulacyjność do korzystania wyłącznie z taniej taryfy (42 gr/kwh).

skąd ta cena za kwh ? czy to w Niemczech ? u nas II taryfa zdecydowanie taniej


Zastanawiam się nad tym jak zabezpieczyć się przed mostkiem na styku ściany osłonowej i płyty fundamentowej

rozwiązanie jest dosyć proste:
http://www.muratordom.pl/budowa-i-remont/fundamenty/plyty-fundamentowe-na-powierzchni-gruntu,6323_2745.htm
szkoda tylko, że ściana osłonowa nie opiera się na płycie. W ten sposób trzeba robić i płytę i namiastkę "ław". A może ktoś zna dobry sposób (z izolacją) na posadowienie w całości ściany 3W na płycie

pozdrawiam

30kwhm2
27-11-2007, 12:37
Dom z cegły/silikatu docieplony na poziomie 30kwh/m2 zapewnia wystarczającą akumulacyjność do korzystania wyłącznie z taniej taryfy (42 gr/kwh).

skąd ta cena za kwh ? czy to w Niemczech ? u nas II taryfa zdecydowanie taniej


pozdrawiam
Ceba z Niemiec. Takie będą u nas za kilka lat. Nie ma siły by było inaczej.

leśny_ziutek
28-11-2007, 01:10
Docieplanie domu...

...farbą - może kogoś zainteresuje:

http://drewart.com.pl/index.php?func=farby

leśny_ziutek
28-11-2007, 02:05
(nadal tu też coś nie tak z jednostkami, nie wychodzi K/W):
=0,00114[K/W]*(LN(0,5[m]/2+0,1)-LN(0,025[m]/2))=0,0038[K*m/W]

Taka jest uroda logarytmów - przykład:

ln(1 m) - ln (2 m) = ln(1 m / 2 m) = ln(0,5)

Jednostki nam giną (skracają się) - nie uwzględniłeś tego.


Poprawiłem dla przejrzystości:
Średnia temp. Glikolu w kolektorze gruntowym (na wlocie na dach zakładamy 10 [K], wyliczyłem, że z jednego obiegu dachu o przepływie 0,035 l/s uzyskamy 4158 W, Ty poprzednio założyłeś 10 kW, ja zakładam tyle ile mi wyszło wg tych moich obliczeń):
=10[K]+4158[W]*0,0049=30,46 [K]
tego nie rozumiem- im większa rezystancja (opór) tym temperatura powinna maleć a nie rosnąć a tu jest odwrotnie :-?
To jest tak - analogia elektryczna: aby przez opornik 1 Ohm popłynął prąd o natężeniu 1 A trzeba napięcia 1 V. Aby ten sam 1 A popłynął przez opornik 2 Ohm trzeba już 2 V.

To samo jest przy rezystancjach cieplnych: Aby przez materiał o rezystancji 1 K/W popłynęło ciepło z mocą 1 W potrzeba różnicy temperatur 1 K. Aby ten 1 W popłynął przez rezystancję 2 razy większą (2 K/W) potrzeba 2 K.

W twoim przypadku rezystancja oddawania ciepła z wężownicy do gruntu wyszła 0,0049 K/W i jeśli zakładasz, że średnia temperatura gruntu związanego z wężownicą wynosi 10 oC, to aby wtłaczać w grunt ciepło z mocą 4158 W, musisz mieć średnią temperaturę czynnika w wężownicy równą 30,46 oC, czyli o 20,46 K wyższą niż temperatura gruntu. Jeśli opór spadłby dwókrotnie, do 0,00245 K/W to i różnica temperatur potrzebna do wtłaczania 4158 W również spadnie dwukrotnie, do 10,23 K.


Aby grunt przejął ciepło z dachu, temperatura czynnika po przejściu przez grunt musi spaść dokładnie o tyle o ile się podniosła na dachu czyli:
=4158[W]*0,0087[K/W]=36,3 [K]
dlatego na samej górze zamieniałem rezystancję czynnika w gruncie na czynnik na dachu
Ok. teraz rozumiem. Z dachu schodzi 4158 W i nieważne z jakiego powodu - ty jakoś to policzyłeś, dla mnie po prostu tyle schodzi i już.

Co można wywnioskować z wyliczonych przez Ciebie wartości? Ano ja wnioskuję, że:

1. Rezystancja cieplna związana z przepływem czynnika wynosząca 0,0087 K/W jest okolo 2 razy większa w stosunku do rezystancji kolektora gruntowego 0,0049 K/W - w tym układzie kolektor gruntowy nie jest "wąskim gardłem".

2. Temperatura cieczy na wyjściu z kolektora nie będzie wcale równa 10 oC jak zakładasz. Jak do tego wniosku dojść? Ano policzyłeś, że średnia temperatura czynnika w kolektorze to 30,46 oC, a potrzebny spadek to 36,3 oC. Czyli według ciebie ciecz wpływająca do kolektora gruntowego (schodząca z dachu) będzie miała temperaturę:

10 oC + 36,3 oC = 46,3 oC

Zakładając nawet liniowy, a nie wykładniczy spadek temperatury w kolektorze gruntowym, to na wejściu musi być:

30,46 oC + 36,3 oC. / 2 = 48,46 oC

a na wyjściu:

30,46 oC - 36,3 oC / 2 = 12,46 oC

W praktyce możesz się spodziewać 13 - 14 oC na wyjściu z kolektora, czyli na wejściu musi być podana ciecz o temp. ok. 49 - 50 oC. Jeśli zakładasz, że te 50 oC uda się uzyskać z dachu to przy wybranym przez ciebie przepływie cały układ powinien z powodzeniem transportować ciepło z dachu do gruntu z zakładaną przez ciebie mocą 4158 W.

Tylko tyle i aż tyle da się wywnioskować z tych prostych i mocno przybliżonych obliczeń dla stanu początkowego - trzeba o tym pamiętać, bo gdy po kilku dniach temperatura gruntu związanego z wymiennikiem wzrośnie i jej rozkład nie będzie identyczny wzdłuż wężownicy, to warunki na tyle się zmienią, że być może drugi z powyższych wniosków nie będzie już tak optymistyczny.

j-j
28-11-2007, 10:26
Leśny potem to przeanalizuję :), na razei wrzucam z poważną ciekawością:

http://www.przewody.pl/publikacje/publikacje.asp?ID=594

ktoś coś wie? :)

pzdr

30kwhm2
28-11-2007, 11:59
Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.[/quote]

j-j
28-11-2007, 13:05
Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.[/quote]

Gaz ziemny???
To odpowiedz na mojego linka?
Czytałeś wogóle?
jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/

30kwhm2
28-11-2007, 13:09
[quote=30kwhm2]Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.
Gaz ziemny???
To odpowiedz na mojego linka?
Czytałeś wogóle?
jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/


No tak, ale skądś się ten wodór bierze? Z powietrza chyba nie, prawda?
Właśnie źródłem wodoru jest gaz ziemny, a potem już dalej "normalnie"

j-j
28-11-2007, 13:27
[quote=30kwhm2]Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.
Gaz ziemny???
To odpowiedz na mojego linka?
Czytałeś wogóle?
jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/


No tak, ale skądś się ten wodór bierze? Z powietrza chyba nie, prawda?
Właśnie źródłem wodoru jest gaz ziemny, a potem już dalej "normalnie"

Ale tylko i wyłącznie z gazu też nie, prawda?
Docelowo najistotniejsze jest to ze ze źródeł odnawialnych też.
No i szkoda że to taki staroć że wyszło w Polsce już z produkcji i tylko poza granicami jest dostępne ;).

30kwhm2
28-11-2007, 13:33
[quote=30kwhm2]Ta mini elektrownia domowa, to nie jest prawdopodobnie nic nowego. Paliwem jest gaz ziemny.
Gaz ziemny???
To odpowiedz na mojego linka?
Czytałeś wogóle?
jeszcze coś o tym: http://www.ogniwa-paliwowe.com/


No tak, ale skądś się ten wodór bierze? Z powietrza chyba nie, prawda?
Właśnie źródłem wodoru jest gaz ziemny, a potem już dalej "normalnie"

Ale tylko i wyłącznie z gazu też nie, prawda? Kwestia kosztów.
Docelowo najistotniejsze jest to ze ze źródeł odnawialnych też.

Ze źródeł odnawialnych? A jaki ma to sens? Równie dobrze można prąd produkować w elektrowni ze źródeł odnawialnych. Bo nie bardzo rozumiem (nie licząc sytuacji np. wysoko w górach, w ciemnym lesie) jaki sens dowozić wodór (z którego transportem i magazynowaniem są spore problemy i nie jest to tanie) każdemu indywidualnie do domu, gdzie tu ekologia?

j-j
28-11-2007, 13:36
Gdyby było to tak stare i nieopłacalne to po co to badać i wiązać z tym przyszlość?
No i wogóle jaką przyszłość skoro to nic nowego?
Ja się na wodorze nie znam dlatego pytam, jeśli to nic nowego i się orientujesz to napisz więcej coś na ten temat bo z informacji z netu, gdzie opisują to jako technologię przyszłości wydaje się to ciekawe.

30kwhm2
28-11-2007, 13:47
Gdyby było to tak stare i nieopłacalne to po co to badać i wiązać z tym przyszlość?
No i wogóle jaką przyszłość skoro to nic nowego?
Ja się na wodorze nie znam dlatego pytam, jeśli to nic nowego i się orientujesz to napisz więcej coś na ten temat.
No kwestia tego co nazywamy stare/nowe. Ja o tym czytałem jakieś dwa lata temu. A to co konkretnego jest tu najistotniejsze to właśnie napisałem w pierwszym poście. Owszem ma to rozwiązanie sens w sytuacji gdy prąd z takiej własnej elektrowni jest tańszy niż z sieci, ma to sens w miejscach gdzie nie ma sieci elektrycznej (a jakimś cudem jest gaz). Generalnie ja tu nie widzę nic nowego przede wszystkim koncepcyjnie. Pomysł elektrociepłowni jest prawie tak stary jak pomysł elektrowni. Zwykle duże urządzenie dzięki efektowi skali pozwala produkować taniej niż małe. Tu konkretnie jeśli spojrzymy na wartość energetyczną gazu ziemnego i jego cenę wychodzi, że przy 50% sprawności dostaniemy mniej więce 1kwh w cenie 20 gr - czyli tyle co w taniej taryfie. No to gdzie tu przyszłość? Ot po prostu ciekawostka i tyle.

leśny_ziutek
28-11-2007, 14:01
Zwykle paliwem przewidywanym do takich domowych elektrowni jest metan (źródłem jest gaz ziemny) lub metanol (alkohol metylowy) - ten pierwszy gdy jest sieć gazowa, ten drugi gdy sieci brak. Raczej nie słyszałem o planach korzystania tu z czystego wodoru - za duże problemy, za droga produkcja.

Małe przydomowe elektrownie mają sens, gdyż łatwo mogą pracować w kogeneracji - ciepło odpadowe podgrzewa CWU lub sam domek zimą.

Transport energii elektrycznej choć łatwy jest kosztowny, duże elektrownie słabo dopasowują się do dziennych i tygodniowych zmian w zapotrzebowaniu, jeśli nawet pracują w kogeneracji to występują duże straty na przesyle ciepła, a sam przesył też jest drogi. Tych wad nie mają małe elektrownie przydomowe, produkujące prąd i ciepło tuż obok domu i w tym upatruje się ich możliwy sukces.

30kwhm2
28-11-2007, 14:09
Transport energii elektrycznej choć łatwy jest kosztowny, duże elektrownie słabo dopasowują się do dziennych i tygodniowych zmian w zapotrzebowaniu, jeśli nawet pracują w kogeneracji to występują duże straty na przesyle ciepła, a sam przesył też jest drogi. Tych wad nie mają małe elektrownie przydomowe, produkujące prąd i ciepło tuż obok domu i w tym upatruje się ich możliwy sukces.

To wszystko prawda, tylko że przydomowe elektrownie są za to kosztowne jeśli idzie o samą produkcję. Wychodzimy na zero. No chyba, że rzeczywiście udałoby się tak rozwinąć technologię by to się zaczęło opłacać. Natomiast pracuje się też nad eliminacją strat przesyłu. Nauka nie stoi w miejscu :-)
Tak czy inaczej coś trzeba będzie zrobić. Moim zdaniem obecnie najlepiej inwestować we wszelkie sposoby które dadzą nam mniejsze zużycie energii. Póki ropa tania i dostępna... :o

j-j
28-11-2007, 18:33
leśny i gościu01, jak to jest z tą wentylowaną połacią dachową?
Czy dobrze rozumiem, bo ja z dachu cieńki jestem :-? ?
http://www.muratorplus.pl/images/miwo_dach_skosny1.jpg
kontrłaty sa dla lepszej możliwości wentylacji (?), i rurki leśny zakładamy między łatami , na kontrłatach, tak?
A jak to wygląda w przypadku poddasza nieużytkowego (?), czy połać tak samo wygląda jak na tym rysunku tylko bez ocieplenia (bo ocieplam strop)?

I gościu01 jak myślisz- mocno może temp. latem wzrosnąć pod blachą bo jednak Ty masz betonową?
I ten ruch powietrza pod dachówką jak duży będzie? I na jakiej zasadzie ten ruch jest, wiem że na zasadzie różnicy temperatur powietrza ale przecież to powietrze wentylacyjne wlotowe między kontrlaty nagrzeje sie pod dachówką i temp. się wyrówna więc jak?

Pytanie też czy ta wentylacja nie spowoduje wyeliminowania zbytniego ogrzewania powietrza pod dachówką, zazwyczaj o to chodzi ale nam chodziłoby odwrotnie, aby się maksymalnie grzało. Tylko że z drugiej strony wentylacja powinna być.

pzdr

gosciu01
28-11-2007, 22:45
tak jest, konstrukcję t.zw. łat i kontrłat stosuje się poto aby ; 1) ułożyć dachówkę, 2) nie stworzyć sauny na poddaszu, czyli wentylować, a pomaga nam w tym sama przyroda/fizyka.

pod dachówką z blachy temperatura będzie z pewnością wyższa, szczególnie ciemną, ale i przestrzeń ta będzie się szybciej wychładzała. O ile ? nie wiem, podałem swoje dane pod dachówką betonową z tego lata.

kolektorem dachowym nie spowodujesz wielkich zmian temperatury w przestrzeni pod dachówką, gdyż jego udział w bilansie całego dachu jest niewielki.

Jeśli potrzebujesz znacznie większych temp. to musisz stosować przestrzenie zamknięte- nie wentylowane, np. kolektory słoneczne.
Przeszedłem cały ten cykl ; energia -> cena urządzenia -> temperatury -> energia :wink:
I stwierdziłem, że nic nie ma za darmo :-?

j-j
29-11-2007, 10:46
tak jest, konstrukcję t.zw. łat i kontrłat stosuje się poto aby ; 1) ułożyć dachówkę, 2) nie stworzyć sauny na poddaszu, czyli wentylować, a pomaga nam w tym sama przyroda/fizyka.

pod dachówką z blachy temperatura będzie z pewnością wyższa, szczególnie ciemną, ale i przestrzeń ta będzie się szybciej wychładzała. O ile ? nie wiem, podałem swoje dane pod dachówką betonową z tego lata.

kolektorem dachowym nie spowodujesz wielkich zmian temperatury w przestrzeni pod dachówką, gdyż jego udział w bilansie całego dachu jest niewielki.

Jeśli potrzebujesz znacznie większych temp. to musisz stosować przestrzenie zamknięte- nie wentylowane, np. kolektory słoneczne.
Przeszedłem cały ten cykl ; energia -> cena urządzenia -> temperatury -> energia :wink:
I stwierdziłem, że nic nie ma za darmo :-?

No właśnie przez wentylację porzestrzeń będzie się niestety wychładzała ale Twoje pomiary też świadczą o tym jak się mocno wychładza, masz te 60 C, i wentylację też masz więc ta temp. uwzględnia to ochłodzenie tak?

Kolektor zgadza się nie wychłodzi przestrzeni bo ciepla w porównaniu z promieniowaniem to on zabierze niewiele- ok. 15%.

Ale powiem że z moich obliczeń wynika, że:
przy przeplywie 1 obiegu: 0,035 l/s przy temp. pod dachówką wg Ciebie 60 C wyszło nagrzanie o zaledwie 13 C i na wylocie było 23 C
ilość ciepła z 10 obiegów (0,035*10=0,35 l/s) razem ok 15 kW zabrane.

Solary aby tyle dać musiałyby być w ilości nie małej bo ok. 15 sztuk o powierzchni ok. 30 m2.
Cena rurki vs kolektory- różnica olbrzymia.

Ale co zrobić z taką ilością ciepła o niskiej temperaturze (?)- niewiele, skoro chcemy to dać w grunt.

Dlatego przeliczyłem dla przepływu: 0,01 l/s i 1 obiegu o dł. 240 m, prędkość mała 0,1 m/s, przepływ laminarny i dzięki temu pompka spokojnie pociągnie te 240 m i mimo przepływu laminarnego przy takich założeniach (też 60 C pod dachem) uzyskałem temp. na wylocie ok. 58 C, co oznacza że nagrzewa się o 48 C.
Ilość ciepła jest o połowę mniejsza bo ok. 7,5 kW ale mamy wyższą temperaturę i z nią można już "powojować".

Ilość solarów płaskich aby dać tą ilość ciepła też musiałaby być nie mała i cena ...... .
Fakt byłby jeden że płaskie mopgłyby uzyskiwać jeszcze wyższe temperatury czynnika ale nam spokojnie wystarczyłoby już te ok. 60 C przy takiej cenie instalacji.
A tu mamy tylko rurki.

Oczywiście obliczenia nie uwzględniają dynamiki zmian procesu oddawania ciepła do gruntu bo nie zawsze i wszędzie będzie to najkorzystniejsze delta T na dachu i w gruncie.

pzdr

leśny_ziutek
29-11-2007, 11:26
Według mnie odpowiedni przepływ powietrza pod dachówką, nie tylko nie zaszkodzi, a może nawet pomóc - ruch powietrza wokół wężownicy poprawi odbieranie ciepła: powietrze odbiera ciepło z całej powierzchni dachu, a oddaje tylko w miejscach gdzie są rury z glikolem. Bez ruchu powietrza tego nie uzyskasz - wtedy rura będzie nagrzewana tylko od małego fragmentu dachówki znajdującego się bezpośrednio nad nią.

Aby uzyskać maksymalną temperaturę czynnika, chyba ważne będzie również to aby chłodny czynnik w rurkach napływał przy okapie, a podgrzany był odbierany w okolicach kalenicy. Dodatkowo taki układ zasilania powinien odciążyć pompę na odcinku dachowym.

j-j
29-11-2007, 12:46
Według mnie odpowiedni przepływ powietrza pod dachówką, nie tylko nie zaszkodzi, a może nawet pomóc - ruch powietrza wokół wężownicy poprawi odbieranie ciepła: powietrze odbiera ciepło z całej powierzchni dachu, a oddaje tylko w miejscach gdzie są rury z glikolem. Bez ruchu powietrza tego nie uzyskasz - wtedy rura będzie nagrzewana tylko od małego fragmentu dachówki znajdującego się bezpośrednio nad nią.

Aby uzyskać maksymalną temperaturę czynnika, chyba ważne będzie również to aby chłodny czynnik w rurkach napływał przy okapie, a podgrzany był odbierany w okolicach kalenicy. Dodatkowo taki układ zasilania powinien odciążyć pompę na odcinku dachowym.

Dokladnie masz rację leśny największe znaczenie ma przejmowanie od przestrzeni pod dachówką do ścianki rury, to co policzyłem post wyżej uwzględniało warunki mało korzystne, powietrze prawie nieruchome.
Jeśli będzie ruch większy powietrza to będzie wtedy bardziej przewymiarowana niż niedowymiarowana długość obiegu.
Skoro przy tak małym przepływie 0,01 l/s mam w niekorzsytnych warunkach, na wylocie jest 58 C to przy korzystnych warunkach (większy ruch powietrza wokół rury) będzie na końcu obiegu tych 240 m tylestopni ile pod dachem :) no i przewymiarowany obieg ale sprawniejszy przy gorszej pogodzie.

Głównie chodzi mi o to aby tą wentylacją nie wychlodzić za bardzo przestrzeni ale chyba nie ma się czego obawiać bo jak pisał gościu01, miał tam 60 C.
Wynika z tego że bez wentylacji mógłby mieć więcej, tak jak w kolektorach plaskich gdzie nie "wieje".

pzdr

gosciu01
29-11-2007, 15:53
jak pisał gościu01, miał tam 60 C.
Wynika z tego że bez wentylacji mógłby mieć więcej, tak jak w kolektorach plaskich gdzie nie "wieje".

pzdr

Weź pod uwagę, że te 60C będziesz miał kilkanaście/(może)kilkadziesiąt dni w roku. zazwyczaj sporo mniej.

Kolektory płaskie nie mają wentylacji, a ciepło odbierają na nieco innej zasadzie ( inne promieniowanie ).

Ale dla ceny kolektora dachowego, warto się nim zajmować :P

j-j
29-11-2007, 17:05
jak pisał gościu01, miał tam 60 C.
Wynika z tego że bez wentylacji mógłby mieć więcej, tak jak w kolektorach plaskich gdzie nie "wieje".

pzdr

Weź pod uwagę, że te 60C będziesz miał kilkanaście/(może)kilkadziesiąt dni w roku. zazwyczaj sporo mniej.

Kolektory płaskie nie mają wentylacji, a ciepło odbierają na nieco innej zasadzie ( inne promieniowanie ).

Ale dla ceny kolektora dachowego, warto się nim zajmować :P

Dokładnie jak piszesz, warto zajmować bo będzie temp. odpowiednia (niższa niż w płaskich) a konwekcja ciepła będzie sie odbywać dzieki wentylacji, więc o tyle lepiej jesli chodzi o wymianę ciepła niż w płaskich gdzie nie ma ruchu powietrza.
Ta temp. też wiem że tylko w najcieplejsze dni ale pod dachówką nie koniecznie musi być 60 C aby coś grzalo. Byleby bylo wyżej niż to co w gruncie lub zasobniku.
Teraz coś co mnie lekko zastanawia:
Moje 5 obiegów po 0,01 l/s dają razem 0,05 l/s czyli jak najbardziej odpowiednio zespól najmniejszy bodajże pompowo- sterowniczy z kompletu solarnego dla 4- osobowej rodzinki ok. 5-6 m2 solarków.
Cena jak pisałeś warta zastanowienia.

Jedno czego jakoś nie łączę to:
Nasze rurki z moich wyliczeń dają 1,5 kW na jeden obieg czyli w sumie ok. 7,5 kW na 5 obiegów czyli dla Q=0,05 l/s.
Aby kolektory płaskie tyle dały to jak pisałem wyżej musi ich być od cholery m2.

Jak to możliwe (?) skoro przeplyw całkowity zalożony u mnie i w solarach prawie taki sam, temperatura do której sie nagrzewa czynnik i u mnie i w solarach prawie ta sama (nawet w solarach wyższa mozna zalożyć), jakim więc cudem inna moc?
U mnie wyszło 7,5 kW a kolektory dają z 6 m2 i sprawności 60% ok. 1,5 kW w najcieplejszej godzinie.
Wiem jak się oblicza solary i z tych obliczeń wychodzi te 1,5 kW ale z drugiej strony przecież biorąc pod uwagę podgrzanie czynnika to:
0,05 l/s*1030 kg/m3 * 3170 J/kg*K * ok. 50 C=8,16 kW.
Coś gdzieś mylę ale gdzie?

pzdr

gosciu01
29-11-2007, 18:16
już wiem, że wielkie cyfry i przeliczenia jednostek wykonyjesz w locie :wink:
ale dla innych proszę ujednolić litry z metrami oraz joule z kW. Tak będzie prościej.

Druga sprawa.
Pojemnść cieplna układu to nie to samo, co możliwość pozyskania energii od słońca. Pozostaje jeszcze uwzględnić sprawność i wyjdzie Ci sporo mniej niż 1,5 kW.


Przepływy.
1. Energia dostępna,

2. układ transportujący,

3. Energia oddawana.

Ad 1.
Energia sońca

Ad 2.
Strumień ciepła

Ad 3.
Pojemność cieplna

Pomiędzy 1 i 2 oraz 2 i 3 wstawiasz jeszcze sprawność n<1.

j-j
29-11-2007, 18:57
już wiem, że wielkie cyfry i przeliczenia jednostek wykonyjesz w locie :wink:
ale dla innych proszę ujednolić litry z metrami oraz joule z kW. Tak będzie prościej.

Druga sprawa.
Pojemnść cieplna układu to nie to samo, co możliwość pozyskania energii od słońca. Pozostaje jeszcze uwzględnić sprawność i wyjdzie Ci sporo mniej niż 1,5 kW.


Przepływy.
1. Energia dostępna,

2. układ transportujący,

3. Energia oddawana.

Ad 1.
Energia sońca

Ad 2.
Strumień ciepła

Ad 3.
Pojemność cieplna

Pomiędzy 1 i 2 oraz 2 i 3 wstawiasz jeszcze sprawność n<1.

Sorki za szybkie pisanie- poprawka:
0,00005 m3/s*3600*1030 kg/m3 * 3170 J/kg*K * ok. 50 C=8,16 kW.

ech nadal gdzieś się gubię:
Jeśli mam na wlocie jakąś temp. i na wylocie, tzn że masa czynnika jakąś ilość ciepła pobrala i ze sobą niesie, z obliczeń wynika że 1 obieg (0,01 l/s) zabiera 1,5 kW przy 60 C pod dachowką, czyli wszystkie 5 obiegów (0,05 l/s) łapie ok. 7,5 kW.
A solary nawet licząć na sprawność 100% aby dać 7,5 kW musialbyby mieć bardzo duża powierzchnię. Ale przecież zestawik dla jednej rodziny ma taki przepływ jak ja ok. 0,05 l/s i tam niby na wylocie jest nawet więcej niż 60 C ale wyliczona moc jest 3 razy mniejsza niż 7,5 kW.
I nie jest tak że straty mogę jedynie uwzględnić na transporcie między dachem a gruntem (?) tylko że one nie będą aż tak duże.
Hm... wiem że słońce ileś ciepła daje a my odbieramy mniej bo nie jesteśmy w stanie odebrać całego ciepła jakie dają promienie i sprawność jest <1- OK
ale wiem też że pod dachówką jest te 60 C, które jest do wykorzystania.

pzdr

gosciu01
29-11-2007, 20:24
wszystko się zgadza. Teoretycznie.
Pod warunkiem, że 29 litrów roztworu glikolu nagrzeje się o dT=50K w czasie 9,6 min.
Nawet jeśli tak, to po pierwszym obiegu czynnika w rurociągu ( 9,6 minut ), nie będziesz miał dT=50K, tylko mniej, po drugi jeszcze mniej, itd.
Dodaj straty trazytu, koszty pompki.
I jeszcze raz do znudzenia powtórzę. 60C pod dachówką to optymistyczne założenie i to w okresie, gdy tego ciepła nie potrzebujesz.
Rozsądny czasokres przechowywania ciepła w izolowanym gruncie ( o temp. większej niż otoczenie ) to max 30 dni. Później z niego skorzystają sąsiedzi i sąsiedzi sąsiadów :lol:

Czyli energię należałoby zbierać w sierpniu i wrześniu, a wówczas temp. pod dachówką będą oscylować co najwyżej ok. 25-35C.

gosciu01
29-11-2007, 20:32
Z moich kalkulacji wykorzystanie ciepła kolektora dachowego ( rurkowego pod dachówką ) ma sens w dwóch przypadkach :
1. bezpośrednie podgrzewanie ( nie ogrzeewanie ) cwu w zasobniku,
2. wykorzystanie tego ciepła do potrzeb pompy ciepła, ale nie bezpośrednio bo to trudne, tylko do regeneracji gruntu w dzień ( powolutku, taniutko-mała pompka ), aby w nocy z tego ciepła korzystać.

Mogę się mylić, gdyż szwajcarzy i austryjacy mają taki patent, który realizują ;
stawiają dom na bardzo długich betoowych palach. W nich zatapiają rury, którymi wtłaczają właśnie ciepło z kolektorów.
A później - wysysają :wink:

j-j
29-11-2007, 22:12
Tak na szybko to widzę błąd.
Obliczenia opierałem godzinowo.
Masz rację trezba spojrzeć na obieg.
Po wstepnych poprawkach dotyczących przepływu przez obieg o:
L=240, m
v=0,11 m/s
czas przeplywu=2545,5 s=ok. 42,4 min.
Q obiegu=1270 W
Q całości=ok. 6,3 kW
temp. o jaką się ogrzeje czynnik=40 C
temp. na wylocie z obiegu=50 C

w gruncie :
L=120, m
v=0,16 m/s
czas przeplywu=757,1 s=ok. 12,6 min.
Q obiegu=641 W
Q całości=ok. 1,9 kW
temp. o jaką się schlodzi czynnik=ok. 12,1 C
temp. na wylocie z obiegu=37,9 C

i na dach leci ok. 38 C i jak piszesz nie jest to dobre, ... co z tym zrobić.

Wynika z tego niska sprawność rurek bo jeśli kolektory mają taki sam przepływ i delta T ogrzania to przy krotkim rurociągu w krótszym czasie się nagrzeje w związku z tym ich sprawność jest dużo wyższa niż zwykłych rurek- tak bym to rozumiał, czy dobrze?
I wtedy jeśli słońce daje z natężeniem latem ok. 410 W/m2 kolektor płąski o sprawności 60 % daje ok. 255 W/m2 a nasz wyjdzie ok. 14%.

Analiza trwa ... :)

pzdr

gosciu01
29-11-2007, 23:59
No,
obliczenia na pierwszy rzut oka :wink: wyglądają dużo lepiej.

Wniosek.
Każdy musi sam skoczyć na bandżi, aby to przeżyć i zrozumieć
Telewizja i czytanie nie wystarczy. :lol: :wink:

gosciu01
30-11-2007, 00:10
i na dach leci ok. 38 C i jak piszesz nie jest to dobre, ... co z tym zrobić.



1. zamienić grunt na wodę, lub wosk-ale tu kolejne komplikacje.

W pierwszym przypadku kusi łatwość akumulacji, w drugim przemiana fazowa.
Tylko ponownie wzrastają koszty i zwrot z inwestycji pozostaje na tym samym poziomie ( albo gorszym ).
Grunt jest suchy i akumulacyjność jego drastycznie spada ( ... ) jak sam zauważyłeś - temperatury.

2. przerzucić koszty tworzenia kolektora dachowego na inne rozwiązanie, co sam próbuję czynić ( liczyć ), chociaż żal zostawiać to słoneczko :cry:

Gdybyś jednak znalazł złoty środek, a zaangażowałeś się w obliczenia jak nikt dotąd na tym forum, to skorzystałoby poza Tobą wiele osob :P

j-j
30-11-2007, 14:01
No,
obliczenia na pierwszy rzut oka :wink: wyglądają dużo lepiej.

Wniosek.
Każdy musi sam skoczyć na bandżi, aby to przeżyć i zrozumieć
Telewizja i czytanie nie wystarczy. :lol: :wink:

No juz mam dosyć skakania ;),






i na dach leci ok. 38 C i jak piszesz nie jest to dobre, ... co z tym zrobić.



1. zamienić grunt na wodę, lub wosk-ale tu kolejne komplikacje.

W pierwszym przypadku kusi łatwość akumulacji, w drugim przemiana fazowa.
Tylko ponownie wzrastają koszty i zwrot z inwestycji pozostaje na tym samym poziomie ( albo gorszym ).
Grunt jest suchy i akumulacyjność jego drastycznie spada ( ... ) jak sam zauważyłeś - temperatury.

2. przerzucić koszty tworzenia kolektora dachowego na inne rozwiązanie, co sam próbuję czynić ( liczyć ), chociaż żal zostawiać to słoneczko :cry:

Gdybyś jednak znalazł złoty środek, a zaangażowałeś się w obliczenia jak nikt dotąd na tym forum, to skorzystałoby poza Tobą wiele osob :P


Zamiana gruntu na colkolwiek innego to dobry pomysł bo grunt słabo odbiera.
Myślę że jak piszesz zmiana odbiornika i byłoby dobrze.
Przypomnę że w Isomaxie dawali cieplo nie do gruntu tylko w żelbetową płytę.
Rozstaw rurek też pewnie bliski więc oddawanie ciepła lepsze. Potem spokojnie to ciepło z płyty szło sobie w grunt. A beton lepiej przyjmuje niż grunt.
Może sprawdzę z płytą zamiast gruntem z ciekawoiści hm.


Ale jeszcze jedna prosta informacja dotycząca obliczeń.
Moje obliczenia dały ciepło (licząc godzinowo) ok. 7500W,
kolektory płaskie aby dac taką moc muszą mieć ok 30 m2.
Porownując:
Pow. dachu: 140 m2 czyli 7500W/140m2=ok. 54 W/m2
Płaskie: 7500W/30m2=250 W/m2

co daje przy natężeniu najwyższym ok. 410 W/m2 sprawności:

kolekrtor rurowy: 13%
płaski: 60%

A obliczanie tego z w spomnianego:
0,00005 m3/s*1030 kg/m3 * 3170 J/kg*K * ok. 40 C=6,5 kW

jest gdzieś nie tak jeśli chodzi o kolektor płaski bo dla rurowego tak wyjdzie- znając przy liczeniu delta T.
Wydaje mi się że wynika to z tego że w płaskim czynnik nie ogrzeje się z np.
10 C do 50 C po przejściu jednego obiegu, jak to wychodzi z rurowego, odbywa się to trochę inaczej, stad ten błąd chyba

pzdr

gosciu01
30-11-2007, 17:35
jakiś czas temu prowadzilem symulacje wielkości i wykorzystania kolektora dachowego. Wówczas sprawność jaką przyjąłem w obliczeniach wynosiła 14%.
Twoje dane potwierdzałyby słuszność tego założenia.

drugi aspekt to ilość m2 kolektora.
Okazuje się, że spore przewymiarowanie nie przynosi specjalnych zysków.
Zimą nic on nie daje, a latem nie można wykorzystać całej energii jaką można uzyskać.
Symulacje prowadzilem dla podgrzewania cwu i zapotrzebowania 7,1-7,6 kWh dziennie. Dla tej wartości najbardziej optymalną wielkością kolektora okazała się powierzchnia ok. 32 m2 dachu, pochylonego pod kątem 35 st. i skręconego na wschód względem południa o 15 st.
Tym samym pokrycie cwu dawało od 1% w styczniu do 160% w czerwcu ( listopad i grudzień 0% ).
Zwrot nakładów po 11-12 latach.
I jeszcze jedno założenie.
Ponieważ temp. z kolektora dachowego są niskie, należałoby zastosować odpowiednio duży zasobnik cwu.

Temat mam opracowany, ale pomysł tymczasem odłożyłem.
Co do akumulowania tego ciepła "na zimę" jestem jeszcze bardziej sceptyczny.

Czekam na Twoje przemyślenia.

leśny_ziutek
30-11-2007, 20:35
Jeśli chodzi tylko o bieżące wykorzystanie ciepła to faktycznie cały dach w rurach to stanowczo za dużo. Gdzieś czytałem, że latem do ogrzewania CWU wystarczająco dobrze sprawdza się jedna miedziana rura ułożona w kalenicy blaszanego dachu.

Jeśli robi się kolektor na całej jednej połaci dachu, to tylko wtedy kiedy posiada się jakiś sensowni odbiornik tego ciepła: np. gruntowy akumulator ciepła lub basen w ogrodzie.

gosciu01
01-12-2007, 11:09
pomysł dobry, szczególnie, ze wykorzystujesz i tak montowany wyłaz :P
tylko te szklane wyłazy dachowe są stosunkowo małe.
zauważ, że mówi się o kolektorach o powierzchni min. 2-4 m2.
Jeśli zastosowałbyś okna dachowe o tej samej powierzchni to ich całkowity koszt będzie większy od kolektorów.

Trzeba by policzyć zyski energetyczne ...

j-j
02-12-2007, 20:27
OK, ciąg dalszy, trochę to trwa.
Tak na razie co zrobiłem to wykres jak będzie wyglądała temperatura w kolejnych obiegach przez kolektory.
Wychodzi na to że w takim układzie jaki chciałem przyjąć układ nie będzie efektywnie wykorzystywany.
Wysoko dostaniemy z dachu prawie zawsze ale z gruntu wychodzi za wysoka temp. i trochę to ciepło marnujemy.
Na razie tylko drobny wykres obrazujący temperatury w kolejnych przepływach przez obieg:
1. temp. po przejściu przez kolektor dachowy
2- temp. po przejściu przez kolektor gruntowy
itd.

http://images32.fotosik.pl/67/f4009b7d76c1fc30med.jpg


To uproszczony wykres bo nie uwzględnia, ile się nagrzeje grunt po pokonaniu za każdym razem obiegu, więc teoretycznie z gruntu będzie lecieć jeszcze wyższa temp. ale niewiele.
Łatwo stwierdzić że im większa pojemność gruntu tym lepiej, tym mniejsze znaczenie będzie miała temperatura po ładowaniu. Mając ilość ciepła i pojemność gruntu bez problemu w moim akurat przypadku mozna stwierdzić że po 1 dniu może być to ok . max 1 C w górę. Ale to cieplo cały czas sie powoli rozchodzi w gruncie cały dzien i całą noc, więc nstp. dnia będzie naprawdę wydaje mi się niewiele wyższa od wstępnie zalożonych naszych 8 C.
Wydaje sie więc to uproszczenie być "zjadliwym".

Jeśli chodzi o oddawanie tego ciepła w moim przypadku, to wyliczenie ile przejmie grunt nie znając dynamiki zmian temperatury gruntu w zależności od grzania, jest dla mnie ciężkie, dlatego aby to ciepło odebrać, musiałoby to być coś naprawdę co dobrze odbiera i wiadomo to bez wyliczeń :).
Te uproszczenia dla gruntu nawet nie wiem czy są bardziej korzystne czy nie
:-? (potraktowanie gruntu wokół rurki jak izolatora z
lambdą=1,16 W/m*K) o średnicy 0,5 m).


I przypominam że robię to dla swoich danych więc:
L obiegu na dachu=280 m (Przeplyw= 0,01 l/s)
L w gruncie=120 m (Przeplyw= 0,016 l/s)

Dla takiej samej ilości obiegów w gruncie jak na dachu i długości i przepływów może być korzystniej i z wstępnych obliczeń wynika że chyba w gruncie im mniejszy przepływ w obiegu i taki sam kolektor w gruncie jak i na dachu, tym korzystniej a nawet rzekłbym że prawie na "zero".

pzdr

2mm
02-12-2007, 22:40
a co myślicie o moim pomyśle, mam duży strych nieużytkowy, słabo wentylowany, kąt nachylenia dachu 30 stopni, wstawiam sobie w ten dach dwa świetliki dachowe albo inaczej zwane włazami dachowymi, bo i tak wyjście na dach muszę mieć

teraz puenta, w lecie w tych świetlikach zamierzam umieścić dwa stare kaloryfery pomalowane na czarno, na zimę demontaż i spuszczenie wody, jak myślicie jaka powierzchnia będzie potrzebna żeby zapewnić sobie CWU w miesiącach niegrzewczych, powiedzmy od maja do września, dla 4-ro osobowej rodziny ??

to żart??

jak się bawisz w taki "oszczędny" dom to bezwzględnie zamontuj sobie kolektory słoneczne, nie są drogie. Jest z tego większy pożytek niż z wynalazków typu rekuperator, gruntowy wymiennik ciepła etc.

j-j
03-12-2007, 11:45
Nie ma sensu znowu roztrząsać opłacalności solarów, bo ta opłacalność zależy od wielu czynników- kwestia indywidualnej analizy opłacalności.
Co do pomysłu mpopłav- a chcialoby Ci się tą wodę spuszczać i napełniać zładzik co sezon? Daj może zamiast wody czynnik do solarków i nie będziesz musiał spuszczać.

pzdr

2mm
04-12-2007, 00:49
to nie jest żart, GWC kosztował mnie 400 zł, reku planuje na ok 2500 zł, instalacja solarna taką jak ty polecasz to koszt min 6 tys zł, a działać będzie tylko w lecie w słoneczne dni, żeby miało to sens ekonomiczny trzeba żeby solary kosztował poniżej 3 tyś zł, wtedy koszt podgrzania wody będzie niższy niż w bojlerze elektrycznym, była na ten temat ożywiona dyskusja, i takie są z niej wnioski

z tymi solarami ze będą działać tylko w lecie to chyba tak nie jest. Mój sąsiad ma coś takeigo na dachu i kiedyś mówił mi że działa i do ogrzewania wody użytkowej wystarcza. Oczywiście nie ma mowy o ogrzewaniu domu itp.
Natomiast nigdy w życiu nie uwierzę w podane przez ciebie koszty gwc i rekuperatora. Sam rekuperator - nawet najtańszy - kosztuje dużo więcej (nie mówię tu oczywiście o instalacji, kosztach robocizny itp) a koszt gwc na poziomie 400 zł - no wybacz.
Nie rozumiem sensu podawania tak abstrakcyjnie zaniżonych kwot.

j-j
04-12-2007, 13:47
Gdzieś czytałem, że latem do ogrzewania CWU wystarczająco dobrze sprawdza się jedna miedziana rura ułożona w kalenicy blaszanego dachu.


leśny z moich obliczeń wynika że nie ma szans. Naprawdę dłługa musiałaby być taka rura.
Ale zakladając sprawność jak pisalem ok 15% to mamy z 9 m rury (dla przykładu taką mam kalenicę) powierzchnię kolektora ok. 9,0 m x 0,2 m(zakładam tak szerokość)=1,8 m2 x 410 W/m2 (max. natężenie słońca)=738 W*15%=110 W
I tak też ok mi wychodzi z obliczeń, no może troszkę więcej ale mieszczę się w ok. 200 W (liczone godzinowo).
A ogrzanie byloby po pokonaniu jednego obiegu prawie zerowe.
Kolektor dachowy musi nadrabiać ilością (powierzchnią) z powodu małej sprawności.

pzdr

leśny_ziutek
04-12-2007, 16:04
Gdzieś czytałem, że latem do ogrzewania CWU wystarczająco dobrze sprawdza się jedna miedziana rura ułożona w kalenicy blaszanego dachu.


leśny z moich obliczeń wynika że nie ma szans. Naprawdę dłługa musiałaby być taka rura.
Ale zakladając sprawność jak pisalem ok 15% to mamy z 9 m rury (dla przykładu taką mam kalenicę) powierzchnię kolektora ok. 9,0 m x 0,2 m(zakładam tak szerokość)=1,8 m2 x 410 W/m2 (max. natężenie słońca)=738 W*15%=110 W
I tak też ok mi wychodzi z obliczeń, no może troszkę więcej ale mieszczę się w ok. 200 W (liczone godzinowo).
A ogrzanie byloby po pokonaniu jednego obiegu prawie zerowe.
Kolektor dachowy musi nadrabiać ilością (powierzchnią) z powodu małej sprawności.
pzdr
U mnie kalenica jest dłuższa - 14 m, ale nie o to chodzi.

Zwróć uwagę, że rura jest miedziana (prawie zerowe opory cieplne) i opływa ją powietrze z całej połaci, które dąży do wydostania się przez wywietrzniki w kalenicy. W słoneczny dzień może to być grubo więcej niż policzone przez ciebie 200 W.

Mam gumowego węża ogrodowego 15 m długości, średnica 3/4 cala. Leży sobie na ziemi i w słoneczny dzień służy do brania kąpieli - wcale nie trzeba długo czekać, aż woda osiągnie rozsądną temperaturę. Nie liczyłem ile tej wody tam jest, ale spokojnie wystarcza na jedną osobę. A przecież nie ma co tego porównywać do miedzianej rury 3/4 cala, ciągle obmywanej strumieniem powietrza o temperaturze 50-60 oC.

romwis
04-12-2007, 23:56
leśny - robię użytek z węża u siebie na działce.
W takim wężu jest ok. 10 l ciepłej wody i wystarczy na prysznic dla jednej osoby (druga w tym czasie przebiera nogami i ...czeka).
Jeśli chodzi o zjawiska termiczno-wężowe to bardzo duży wpływ na szybkość grzania wody ma intensywność bezpośredniego promieniowania słońca a zatem także i kolor węża! Obmywanie latem tylko ciepłym powietrzem węża nie wystarcza do uzyskania tzw. komfortu cieplnego.... kąpieli. Wypróbowane!
pzdr.
-romwis

Krzysztofik
05-12-2007, 00:39
leśny - robię użytek z węża u siebie na działce.
W takim wężu jest ok. 10 l ciepłej wody i wystarczy na prysznic dla jednej osoby (druga w tym czasie przebiera nogami i ...czeka).
Jeśli chodzi o zjawiska termiczno-wężowe to bardzo duży wpływ na szybkość grzania wody ma intensywność bezpośredniego promieniowania słońca a zatem także i kolor węża! Obmywanie latem tylko ciepłym powietrzem węża nie wystarcza do uzyskania tzw. komfortu cieplnego.... kąpieli. Wypróbowane!
pzdr.
-romwis
Tu macie super konstrukcje :wink:
http://foto.onet.pl/upload/31/6/_569173_n.jpg
"Solarek zrobiony z panela grzejnikowego 1 metr połączony ze
zbiornikem 52 litry ustawiona całość na dachu budki budowlanej
sprawdzona przez dwa sezony ,beczka obok to zapas wody pompowany
ze studni latem ciepłej wody dostatek jak tylko jest słońce ,na zimę
wodę spuszczam i chowam instalację do budki , całość wykonałem
na póbę no i doskonale zdaje egzamin , a jeszcze uwaga lakier czarny
mat ! w aerozolu ."
skopiowałem ze "zrob to sam" http://forum.muratordom.pl/solar-tymi-recami-robiony,t59508-60.htm

j-j
05-12-2007, 08:41
Gdzieś czytałem, że latem do ogrzewania CWU wystarczająco dobrze sprawdza się jedna miedziana rura ułożona w kalenicy blaszanego dachu.


leśny z moich obliczeń wynika że nie ma szans. Naprawdę dłługa musiałaby być taka rura.
Ale zakladając sprawność jak pisalem ok 15% to mamy z 9 m rury (dla przykładu taką mam kalenicę) powierzchnię kolektora ok. 9,0 m x 0,2 m(zakładam tak szerokość)=1,8 m2 x 410 W/m2 (max. natężenie słońca)=738 W*15%=110 W
I tak też ok mi wychodzi z obliczeń, no może troszkę więcej ale mieszczę się w ok. 200 W (liczone godzinowo).
A ogrzanie byloby po pokonaniu jednego obiegu prawie zerowe.
Kolektor dachowy musi nadrabiać ilością (powierzchnią) z powodu małej sprawności.
pzdr
U mnie kalenica jest dłuższa - 14 m, ale nie o to chodzi.

Zwróć uwagę, że rura jest miedziana (prawie zerowe opory cieplne) i opływa ją powietrze z całej połaci, które dąży do wydostania się przez wywietrzniki w kalenicy. W słoneczny dzień może to być grubo więcej niż policzone przez ciebie 200 W.

Mam gumowego węża ogrodowego 15 m długości, średnica 3/4 cala. Leży sobie na ziemi i w słoneczny dzień służy do brania kąpieli - wcale nie trzeba długo czekać, aż woda osiągnie rozsądną temperaturę. Nie liczyłem ile tej wody tam jest, ale spokojnie wystarcza na jedną osobę. A przecież nie ma co tego porównywać do miedzianej rury 3/4 cala, ciągle obmywanej strumieniem powietrza o temperaturze 50-60 oC.


Nie wiem jak leśny ale zakładam optymistyczną konwekcję od powietrza do rury i mały przepływ aby uzyskać wyższą temperaturę i mam w takich warunkach przy Twoich 14 m rury Cu:
dz=10 mm
dw= 8 mm
V=0,01 l/s
v=0,2 m/s
Q=270 W
podgrzanie o temp. ok.: 8,3 C
czyli na wylocie masz ok. 10 C+8,3 C=18,3 C

I to są warunku optymistyczne.
W rzeczywistości nie omywa rurek powietrze o temp. 60, 70 C tylko o temp. niższej. Nie sądzę aby to powietrze zewnętrzene o temp. ok 25 C nagrzało się do 60 C więc omywać będzie chlodniejsze niż to które jest bezpośrednio pod dachówką, wymiana ciepła jest mała bo chłodniejsze powietrze leci dołem.
I zwróć uwagę jaki mały przepływ przyjąłem aby na takiej długości 14 m uzyskać jak największą temp.
Pomijam fakt że w wężu jest jakś ilość wody przez jakiś czas na słońcu.
Ja caly czas biorę pod uwagę ciągły przeplyw: ładowanie i rozładowanie.

Obliczenia mam mocno do przodu i szczerze patrząc na wynik to sklaniam się do budowy kolektora do cwu i do ziemi, i uważam że to co pisałeś leśny jest do wyższej analizy czy nie dałoby rady tego ciepła z gruntu dać jednak w bariery.
Jeśli chodzi o odbiór ciepła przez grunt i odbiór w solarze to najważniejszy jest dobór odpowiedniego przeplywu dla uzyskania odpowiednio wysokiej temp.
Trzeba dużo obiegów o małym przepływie, zsumowany obieg będzie miał duży przepływ i wysokoą temp.
Obiegi są potrezbne tylko dla ekonomicznej pracy pompy.

pzdr

j-j
05-12-2007, 22:20
Oki kolejne moje uwagi :):

Kolejne obliczenia troszkę rozjaśniają mi to co robę :):

Na początek załączam wykresik, ktory w zasadzie jest czymś oczywistym, jesli chodzi o jego główną istotę, ale dla zobrazowania- Temp.= f(dlugości obiegu), przy średnicy dz=0,016 m i dw=0,0106 m
oraz przy różnych przeplywach- to są te trzy linie prawie pionowe- Temp.=f(Q- ilości ciepła [W]),
ogólnie więc- na osi X jest dlugość lub ilość ciepła a na osi Y jest temp.:


http://images26.fotosik.pl/122/3bc7a1ed0bf15aa6.jpg

Widać że wraz z doborem większych przepływów uzyskujemy niższe temperatury ale dużo więcej ciepła.
Te uskoki przy ilości ciepła wynikają ze zmiany przepływu z laminarnego w turbulentny, i zmianiają sie obliczenia.
Zauważyłem, że cały układ można tak dobrać aby grunt byl w stanie odebrać całe ciepło z dachu. Oczywiście w miarę jego możliwości (wykop, ilość obiegów itp).

Post wyżej napisałem że im wyższa temp. tym lepiej.
Ogólnie to utrzymuję to ale jak napisalem wyżej i widać oto na wykresie, mniejsza jest wtedy ilość ciepła.

Dlaczego ważne jest optymalne założenie ukladu?
Bo możemy zgodzić się na mniejszą temp. z dachu kosztem wrzucenia w grunt większej ilości ciepła. Jednak przy źle założonym układzie w pewnym momencie grunt nie będzie w stanie odebrać takiej ilości ciepła i wtedy trzeba albo zmienić uklad obiegów, długości itp w gruncie (nie wiem jak skoro budynek stoi :) ) lub podnieść temperaturę kosztem zmniejszenia przepływu na dachu otrzymując tym samym mniej ciepła (zmiana hydrauliki itp, też trudne).
Wtedy tą ilość ciepłą będzie w stanie grunt odebrać w całości i uklad będzie pracował efektywniej.
Ewentualnie zawsze najbezpieczniej przewymiarować to co jest w gruncie wtedy zawsze odbierzemy to co daje słoneczko :).

Oczywiście są to bardzo optymistyczne uwagi jeśli chodzi o optymalizację bo trochę założeń co do metody liczenia mam (im więcej jakis założeń tym bliżej do fikcji :) ) ale gdy tak wyliczam to coraz bardziej wierzę że prawda jest gdzieś bliżej tej fikcji niż dalej i myślę nad barierami w ścianach.

Można olać cwu i globalnie więcej ciepła dac w grunt, jeśli da radę oczywiście, bo może być trudne odebranie przez grunt tego ciepła, dlatego potrezbna ta optymalizacja, czyli maxymalnie dużo ciepła przy jak najsprawniejszym odbiorze jego w gruncie.

Zastanawia mnie jedno teraz, ktore może zaważyć na całym tym "procesie":
.
Czy po gorącym letnim dniu gdy w gruncie pod domem podniesie mi się temp. o ok. 1-1,5 C (wg moich obliczeń i mojej objętości gruntu), w ciągu nocy wróci do tych ok. 8 C?
Boję się że nie, biorąc pod uwagę tak male delta T mojego akumulatora a gruntu poniżej, tym sposobem grunt nagrzeje mi się ile zdola po paru gorących dniach i dopiero po uzyskaniu w miarę dużego delta T będzie powoli oddawał ciepło, ale wolniej zawsze niż będzie dostarczal kolektor, w związku z tym w pewnym momencie układ może dzialać kompletnie niesprawnie.

Jak myślicie?

pzdr

Adamol
06-12-2007, 18:09
dostałem bardzo kuszącą wycenę na okna 3 szybowe U-0,7 (4x10x4x10x4) dopłacić miałbym tylko 3880 zł i zamiast okien U-1,0 (4x16x4) miałbym Heat mirror, jak myślicie warto ?? audytor OZC podaje że nie warto zyski minimalne ok 3 GJ na rok, albo inaczej mówiąc zamiast domu 3 litrowego miałbym 2,7 litrowy, zwróci sie ta inwestycja po 20 latach

pomocy decyzję muszę podjąć w sobotę
Sam odpowiedziałeś na to pytanie - nie warto
Pozdrawiam

Adamol
06-12-2007, 18:17
Z tego powodu napewno warto :)
Ja chyba też bym tak zrobił, dla własnej satysfakcji... :D

j-j
06-12-2007, 18:25
mpoplłav, ja bym wziął, sam biorę 3-szybowe z U=0,66 MS`a, a wraz z ramą ok. U=1,0.
Gorszych nie chcę bo przy większym oszkleniu przy oknach będą strefy zimniejsze porównując do całości ocieplonego porządnie domu i lepszych też nie chcę bo to już przesada.

pzdr

leśny_ziutek
06-12-2007, 18:44
j-j na twoim i moim etapie budowy można jeszcze pomyśleć o rurach w stropie do grzania i chłodzenia - jakby tak za mało ich ci było na dachu i pod domem :) :)

Zainteresowanych tematem zapraszam do wątku Ogrzewanie sufitowe wodne lub elektryczne (chłodzenie też) (http://forum.muratordom.pl/ogrzewanie-sufitowe-wodne-lub-elektryczne-chlodzenie-tez,t118752.htm)

Umieściłem tam linki do dwóch artykułów o budynkach gdzie są kolektory na dachu, kolektory pod budynkiem no i oczywiście kolektory w stropach żelbetowych.

j-j
06-12-2007, 19:01
Nie ma szans, ja nie mam betonowego stropu tylko podwieszany, bo poddasze nieużytkowe.
A co z dachem i gruntem leśny (?), rezygnujesz?

pzdr

gosciu01
06-12-2007, 20:00
dostałem bardzo kuszącą wycenę na okna 3 szybowe U-0,7 (4x10x4x10x4) dopłacić miałbym tylko 3880 zł i zamiast okien U-1,0 (4x16x4) miałbym Heat mirror, jak myślicie warto ?? audytor OZC podaje że nie warto zyski minimalne ok 3 GJ na rok, albo inaczej mówiąc zamiast domu 3 litrowego miałbym 2,7 litrowy, zwróci sie ta inwestycja po 20 latach

pomocy decyzję muszę podjąć w sobotę

dla samych 3 GJ, to mocno bym się zastanawiał.
Jeśli jednak spojrzysz na ten aspekt szerzej, to kto wie ...
... o ileś tam mniej rurek w podłogówce,
... o ileś tam mniej rurek w DZ PC, albo mniej kabli grzejnych, mniejszy bufor,
... ileś tam mniejsze przepływy na pompach obiegowych
itd, itd.

boruta1
06-12-2007, 20:08
dostałem bardzo kuszącą wycenę na okna 3 szybowe U-0,7 (4x10x4x10x4) dopłacić miałbym tylko 3880 zł i zamiast okien U-1,0 (4x16x4) miałbym Heat mirror, jak myślicie warto ?? audytor OZC podaje że nie warto zyski minimalne ok 3 GJ na rok, albo inaczej mówiąc zamiast domu 3 litrowego miałbym 2,7 litrowy, zwróci sie ta inwestycja po 20 latach

pomocy decyzję muszę podjąć w sobotę

decyzja podobna chyba do tego czy zainwestować w PC i inne tego typu nowe technologie. Większośc tych inwestycji zwróci się po wielu latach pytanie tylko co chcesz osiągnąć. Jeśli kogos stać na to, żeby teraz zainwestować a potem mniej płacić to chyba warto.

leśny_ziutek
07-12-2007, 01:43
Nie ma szans, ja nie mam betonowego stropu tylko podwieszany, bo poddasze nieużytkowe.
A co z dachem i gruntem leśny (?), rezygnujesz?
Grunt będzie na pewno - już pisałem z jakich powodów. Jak będzie grunt to i będzie dach - z tym się nie pali bo najpierw będę miał papę na pełnym deskowaniu - przepusty porobię, a jak już będę mieszkał na miejscu i jakoś urządzę się w środku, to przyjdzie czas na dachówkę i rury pod nią (wszystko już na spokojnie, bez budowlanej nerwówki).

Rura w stropie nie stoi w sprzeczności z całą resztą - wręcz przeciwnie uzupełnia je bo strop jako grzejnik i jednocześnie spory magazyn ciepła, dzięki niskiej temperaturze jest dobrze dostosowany do kolektora dachowego, gruntowego (przy chłodzeniu), a nawet pompy ciepła jak by było trzeba. Analizuję to dokładniej w wątku o ogrzewaniu/chłodzeniu sufitowym.

j-j
07-12-2007, 09:35
mpopłav ja nie buduję pasywnego, pasywny ma razem z ramami U=ok. 0,7-0,8
Szyby to jedno a rama drugie.
Dla pasywnych domów całe okno powinno mieć U=0,7.
Jeśli dasz dwie szyby to razem z ramą wyjdzie Ci U=ok.1,4-1,5 a to teraz standard.
3- litrowy tonie standard więc wg mnie powino być lepiej, a że nie pasywny to nie nalezy przeginac.

Leśny a może Ty gdzieś masz jak szybko rozchodzi sie ciepło w gruncie, bo ja w jakiejś książeczce wyczytałem tylko że bardzo powoli nawet tam narysowali izotermy na odległość 12 m ale nie wiadomo po jakim czasie itp, mało danych tylko taki tekst rzucony.
A jak napisałem wyżej boję się właśnie tego czy aby po podniesieniu się o 1 C w ciągu dnia grunt zdoła wrócić do zaożonych początkowych 8 C po nocy.
Jeśli tak to nie ma co się zastanawiać tylko robić omawiany układ z barierami.
nawet jeśli z gruntu po sezonie wyciągniemy 12 C to już będzie 2 C więcej niż w środku przegrody przy 0 na zewnątrz i będziemy mogli to wykorzystywać.
My z wewnątrz będziemy stratni o delta T=20-12 (z bariery)=8 C a bariera z darmowym ciepłem niech sobie traci z tych 12 C ile chce.
Przy -18 na zewnątrz to z gruntu by nawet 10 C wystarczyło w bariery.
Dodatkowo na nawiewie dam małą nagrzewnicę.
Styro mi sie zmniejszy z 30 cm na ścianie zewnętrznej do 10 cm od zewnątrz i dam np. 5 cm od wewnątrz (coś jak w Isomax), razem 15 zamiast 30, zysk finansowy będzie, w posadzkę już wtedy wystarczy 12 cm a nie 24 więc znowu zysk finansowy.
nawalę za część tych pieniędzy ocieplenia na strop bo nie mam tam jak dać bariery a resztę dam na cały układ + nagrzewnica, ile wystarczy.

Po tym już będę musiał mieć tylko wiarę w słońce i że dobrze dorałem układ i że temp. w gruncie się podnosi.
:)

Sprawdzam na podstawie znalezionych w necie badać z GWC rurowym o dł. 50 m latem ochłodzienie w nim z 35 C do 20 C (tyle piszą że się zyskuje ale nie wiem przy jakim wydatku) w tych moich obliczeniach aby sprawdzić o ile moge się mylić w moich obliczeniach odbioru ciepła przez grunt.
Na razie wg moich obliczeń z 50 m rury powietrze powinno się schłodzić z 35 do ok 11 C (przyjałem wydatek =240 m3/h) więc mam moje obliczenia w kolektorze gruntowym zbyt może korzystne wyliczając odbiór ciepła przez grunt, hm
Chyba naprawdę najlepiej przewymiarować o ok. 50 % kolektor gruntowy i się nie martwić.
W każdym razie cały czas działam i poprawiem obliczenia :)

pzdr

leśny_ziutek
07-12-2007, 13:09
Leśny a może Ty gdzieś masz jak szybko rozchodzi sie ciepło w gruncie, bo ja w jakiejś książeczce wyczytałem tylko że bardzo powoli nawet tam narysowali izotermy na odległość 12 m ale nie wiadomo po jakim czasie itp, mało danych tylko taki tekst rzucony.
A jak napisałem wyżej boję się właśnie tego czy aby po podniesieniu się o 1 C w ciągu dnia grunt zdoła wrócić do zaożonych początkowych 8 C po nocy.
Znasz przewodność gruntu - przyjęliśmy do naszych rozważań przewodność gruntu1,5 W/(m*K) - dużo to czy mało? Można oszacować:

10 cm styropianu daje: 0,04 W/(m*K) / 0.1 m = 0,4 W/(m2*K)

Aby uzyskać to samo za pomocą gruntu trzeba warstwy o grubości:

1,5 W/(m*K) / 0,4 W/(m2*K) = 3,75 m

Widać, że bez żadnych dodatkowych zabiegów, ciepło ze skraju akumulatora pod budynkiem do powierzchni gruntu ma tylko ok. 1,5 m więc tam uciekać będzie w miarę szybko. 2 m od ścian fundamentowych, w kierunku centrum budynku ma już do pokonania 3,5 m - tam posiedzi trochę dłużej.

Trzeba mieć trochę wyczucia aby coś z tego wywnioskować jeśli chodzi o ucieczkę w dół. Mój wniosek na wyczucie dla potrzeb tego forum jest prosty. Zakładając, że dopuszczamy straty ze złoża w głąb gruntu na poziomie poniżej 100 W, oraz że średnia powierzchnia strat wynosi "na oko" 2 x powierzchnia zabudowy (niech będzie 200 m2):

0,4 W/(m2*K) * 10 K * 200 m2 / 100 W = 8 m

Czyli nasze oddziaływanie nie sięga dalej niż 8 m od ocieplonego poziomu ław fundamentowych.

Żeby rozciągnąć ten wniosek na strefę powierzchniową trzeba by ocieplić grunt wokół budynku na oko pasem o szerokości 5 m lub tak jak ja planuję zrezygnować z magazynowania maksimum w całej objętości tylko uwarstwiać ładunek, tak aby w okolicach ścian fundamentowych było najchłodniej, w centrum najcieplej.

Popatrz, że z tych rozważań wychodzi wprost to co robią w Isomaxie. Chłopaki uwarstwiają ładunek, zalecają ocieplić grunt wokół domu - nic nie wymyślili z powietrza - tak to po prostu wychodzi z rzeczywistości.

Całość tak nakreślonego obrazu mogą zaburzyć wody gruntowe, które określonych warunkach gruntowych mogą skutecznie wymywać ciepło spod fundamentu po każdym większym deszczu. Jeśli ociepliłbyś zbiornik od spodu (100 m2 styropianu, 10 cm - to już kosztuje), wtedy obliczenia się upraszczają, a całość staje się bardziej przewidywalna.

Pytasz czy jak ogrzejesz grunt pod podłogą o 1 K to do rana to dotrzyma? Odpowiem, że nie wiem...

j-j
07-12-2007, 20:12
No leśny ale ważną rzecz mi uświadomiłeś:

To że duża ilość ciepła ucieknie mi do góry jeśli nie zaizoluję wokół budynku do gł. ok 2,0 m tak jak to jest w Isomax. Na gł. ok 2,0 m jest w styczniu ok. 7-8 C
Szybko przeliczając:
Jakby było u mnie:
- do 0,5 m ocieplenie ściany fund.
- wężownica gruntowa sięgająca do ok 2,0 głęboko
- 2,0 m -0,5 m=1,5 m wyskości bez ocieplenia, tylko grunt,
Straty ciepła:
1,5 m x 25 m (obwód połowy domu gdzie będzie kolektor) x 8 C (delta T) x (1,16 [W/m*K]/1,5 m) (gł. warstwy gruntu jako izolatora)=232 W x 24 h=5568 W x 30,5 dni=169824 W x 5 m-cy=849,12 MW

przybliżenie wyliczając, taka będzie strata ciepła przez okres zimny, straty przez styro będą raczej pomijalnie małe


W przypadku ocieplenia do 2,0 m wokół budynku mamy:

2,0 m x 25 m x 8 C x 0,3 W/m2*K=120 W x 24 h=2880 W x 30,5 dni=87840 W x 5 m-cy=439,2 MW strat

Zalożyłem chyba maxymalne delta T=8 C

ale widać że nie ocieplenie do odpowidniej głębokości wokół budynku może wywołać tak duże straty że akumulator gruntowy będzie działał mocno niesprawnie.

Szczerze to mocno mnie to nie pocieszyło hm :-?

leśny z grubsza by tak moglo być?

pzdr

leśny_ziutek
07-12-2007, 22:25
To że duża ilość ciepła ucieknie mi do góry jeśli nie zaizoluję wokół budynku do gł. ok 2,0 m tak jak to jest w Isomax. Na gł. ok 2,0 m jest w styczniu ok. 7-8 C
Szybko przeliczając:
Jakby było u mnie:
- do 0,5 m ocieplenie ściany fund.
- wężownica gruntowa sięgająca do ok 2,0 głęboko
- 2,0 m -0,5 m=1,5 m wyskości bez ocieplenia, tylko grunt

A na jakiej głębokości masz posadowione ławy fundamentowe? Jeśli masz typowo (1,0 - 1,5 m) to chcesz kopać na 2 m, czyli poniżej ław, żeby położyć wężownicę i dodatkowe ocieplenie? Mnie się to wydaje ryzykowne. Przyjąłem założenie, że grunt poniżej ław jest święty i jego się nie rusza, jeśli nie chce się mieć kłopotów z osiadaniem budynku.

Z izolacją nie musisz iść koniecznie w dół. Możesz ją położyć na płask, na głębokości gdzie kończy ci się izolacja pionowa fundamentów - to również wydłuży drogę uciekającego ciepła, a ławy mogą bezpiecznie stać na niewzruszonym gruncie.

j-j
08-12-2007, 09:17
dół Ław mam na 0,8 m.
Jeśli wężownice dam przy ścianach fund. to jak pisałeś ucieczka ciepła będzie szybko do powierzchni.
Miejsca niestety nie mam pod domem aby wężownice oddalić od ścian fund. tak aby było te wyliczone przez Ciebie 3,75 m do powierzchni gruntu.
Pod domem mam ok. 60 m2 w jednej komorze, druga komora jest na GWC.
Gdybym dał 3 warstwy na całych 60 m2 to bym się zmieścił ale mając do wykorzystania mniej aby zachowac te 3,75 m nie da rady :(.

Masz rację, mógłbym dać poziomo, jest to jakieś rozwiązanie ale musiałby to być pas co najmniej ok 2,5 m aby uzyskać te 3,75 m odpowiadajace 12 cm styro.

Reasumując- Albo taki szeroki pas albo zejść na gł. do ok 2 m, druga możliwość u mnie niemożliwa- 2,0 m głębokość to oczywiste
a raczej trudne to pas styro- brak miejsca wokół domu na wykonanie wykopu o dodatkowe 2,5 m aby go tam wyłożyć :(.
Cholera z każdej strony że Isomax to był przemyślany a ja kombinuję bo tak jak oni nie dam rady już zrobić.

pzdr

leśny_ziutek
08-12-2007, 18:11
dół Ław mam na 0,8 m.
I chcesz położyć rury na 2 m? :o
Z tego co pamiętam obciążenia od ław w gruncie piaszczystym rozchodzą się pod kątem 45 stopni. Z tego wynika, że musisz się odsunąć z wykopem minimum 1,2 m od krawędzi ławy, a faktycznie, żeby zachować margines bezpieczeństwa powinieneś dorzucić jeszcze 1 m - czyli kopać możesz 2,2 m od ławy, a przy zasypywaniu rowu , zasyp dobrze zagęścić. Tak czy siak, dla mnie każde większe kopanie poniżej ław jest proszeniem się o problemy.

j-j
08-12-2007, 19:50
leśny ja nie zamierzam kopać na pewno tylko napisałem że to jedna z możliwości a druga to ten pas ale na niego trudno będzie u mnie z miejscem :(.

A leśny widziałeś książkę Zarys fizyki gruntów, Kowalika?
Jest tam trochę o rozchodzeniu się ciepła w gruncie nawet wydaje mi się ciekawe ale co dwie głowy to nie jedna.
Mogę Ci podeslać mailem jeśli chcesz ale dopiero w PON aby w pracy przerobić na wersję elektroniczną?
Ale z tego co tak szybko wyczytałem to w dół ciepło tak szybko nie będzie uciekało, ale te boki o których pisaleś to podstawa.

pzdr

leśny_ziutek
08-12-2007, 19:55
Nie czytałem, chętnie poczytam :)

No dobra z izolacją spróbujesz nie schodzić poniżej ław. Ale napisałeś jeszcze, że wężownicę chcesz ułożyć na głębokości 2 m. Jeśli tak, to tą najniższą warstwę układaj z daleka od ław fundamentowych.

j-j
09-12-2007, 10:52
Oki w PON podeśle Tobie, daj maila na priv`a.

Jest tak, że poniżej ław nie zejdę,
nie mogę się oddalić w poziomie od ław aby uzyskać z grubości gruntu takie U jak dla styro gdyż wtedy nie będę miał miejsca na wężownicę niestety,
a za zewnątrz też nie mam miejsca aby na wyskości ław dać w poziomie pas styro o szer. ok 2,0 m dla zmniejszenia ucieczki ciepła do powierzchni ziemi.

No niestety albo głęboka izolacja albo duża powierzchnia na wężownice jest potrzebna jeśli chcemy akumulować ciepło inaczej za duże straty będą.

Dzisiaj przyszedł mi do głowy jeszcze chyba głupi ;) pomysł (nie wiem jak kosztowo bo to tylko myśl) aby może wykorzystać kiedyś już przez mnie wspomiany Micronal lub coś innego z wykorzystaniem przemiany fazowej o czym wielokrotnie pisaliście i po prostu zrobić pod budynkiem zamknięty akumulator ciepła.
Fakt, że wtedy w grunt (a może w zbiornik wody?) należaloby dac od cholery tego np Micronalu jednak zastanawiam sie nad samym pomyslem.

Uzyskać na zimę temp. ok 25-30 stopni byłoby super i to wykorzystać jako ogrzewanie płaszczyznowe o parametrach 25/22, a NIE jako bariery.

Dla moich potrzeb:

Zysk z kolektora rurowego (z moich wyliczeń max wychodzi ok 9 kW w najcieplejszym m-cu)
ale niech będzie-
4 kW*4h (założenie godzin średnio dziennie przez cały rok dla tych 4 kW)*30dni*12m-cy=5760 kWh

Zapotrzb. na ciepło dla domku OZC= ok. 1 kW
Straty sezonu grzewczego:
1kW*24h*30,0 dni*5m-cy (przyjąłem mniej niż 7 m-cy bo i tak przez 7 m-cy nie będzie zapotrzeb 1 kW)=ok. 3600 kWh

Straty ciepła z akumulatora rocznie (nie wnikam że parę k-cy ładuję akumulator a nie tracę, upraszczam może na niekorzyść obliczeń ale to lepiej):
=30m*1m*0,3 W/m2*K*20 C (delta T)*24h*30dni*12m-cy=ok. 1600 kWh

reasumując:
5760kWh-3000kWh-1600 kWh=ok. 600 kWh, tyle teroetycznie nam zostaje.

Może przekombinowuję ale jak myślicie?

Acha pojemność akumulatora:
60m3+ to co da micronal a
1 m2 tynku, płyty itp. o grubości 0,015 m zmieszany z 3 kg micronalu= 1 m2 betonu o grubości 0,09 m
czyli dając 0,8 m gruntu z micronalem mamy:
0,8m/0,015m=53*0,09 m=4,8 m
Powierzchnia u mnie to 60 m2
mamy więc 4,8 m * 60m2= ok. 288 m3
To może być mało, może więc więcej wcisnąć micronalu niż tylko 3 kg w 1 m2, albo zwiększyć powierzchnię.

pzdr

leśny_ziutek
09-12-2007, 18:35
Dla mnie to trochę przekombinowane.

Ile kosztuje to paskudztwo (najlepiej byłoby porównać PLN/kWh w stosunku do piachu i wody)?
Można to mieszać z piachem, ładować pod podłogę i zagęszczać?
Jak długo może sprawnie funkcjonować (nie zgnije, nie rozpadnie się, nie utleni)?

Kiedyś zastanawiałem się nad zakopaniem pod domem zbiornika na gnojowicę z włókna szklanego (duże je robią) i wypełnienie go wodą, ale zrezygnowałem podliczając koszty i zysk w stosunku do piachu.

j-j
09-12-2007, 19:13
Można to dodawać niby do wszystkiego, do betonu, posadzek, tynku itp dlatego pomyślałem też o gruncie.
Akumulator musi mieć potężną objętość albo właśnie wykorzystać taki materiał i zrobić mniejszy.
Koszt nie wiem, szukam, szukam i nie mogę znaleźć :( na razie ale jaka prosta robota :).

romwis
09-12-2007, 21:14
j-j - a zwracałeś się o info o micronal-u do BASF-a?
To ich produkt i marka, którą zastrzegli. Ja mam kontakt z jednym z ich handlowców odnośnie systemu ocieplenia. Mają taki jakiś ekstra styropian i do tego całą resztę( kleje i tynki i co tam jeszcze potrzeba).
To [email protected]
pzdr.
-romwis

j-j
09-12-2007, 22:12
Micronal:

Chyba było minęło hehe:
gdzieś wyszukałem na niemieckich stronach że cena tego to 40 euro za 1 m2 (z czasopisma ze stycznia 2006), domyślam się że chodzi też o tą grubość 0,015 m więc chcąc władować to na powierzchni 60 m2 w grubość 0,8 m wyjdzie .... NO COMMENT :)

pzdr

j-j
10-12-2007, 11:33
Dzięki Romwis:
No to Micronal odpada.
cyt:
"micronal to zaledwie surowiec i nie nadaje sie do bezpośredniego stosowania. Jeśli ktoś jest zainteresowany gotowymi produktami z Micronalem to proszę się zwracać do firmy Knauf, która wyprodukowała płytę gipsowo-kartonową z Micronalem lub do polskiej firmy CSV, która ma również tynk na bazie mikronalu"

Pomysł upada już nie tylko ze względów finansowych.

pzdr

j-j
12-12-2007, 19:39
OK, trzeci raz pod rząd ja znowu :).

Chyba problem akumulacji pójdzie w odstawkę niestety, z powodów o których pisałem ciut wyżej a szkoda :(.
Jeszcze co do akumulacji to zastanawia mnie jedno:
czy promieniowanie słoneczne latem da nam duuużo więcej ciepła pod dom niż ciepła nam rozejdzie się pod budynkiem.
Jeśli latem dostanę w grunt dziennie ok 6-8kW, to musi to rozejść się w gruncie w nocy aby w ciągu następnych dni nie uzyskać temperatury przewyższającej tą która jest w domu.
Nie wierzę w to aby te 7kW w nocy się rozeszło, tym sposobem po paru gorących dniach możemy mieć lekką saunę pod budynkiem ;).

Jedno mnie tylko mocno nadal zastanawia, jak do cholery to funkcjonuje w takim razie w Isomaxie.
No i przecież GWC też się niby regeneruje a niby jeśli spadnie temp. w GWC o 1 C zimą to też jakoś trudno uwierzyć że przez noc wróci do normy, choć tu kiedyś uważałem inaczej ale jeśli założymy że powietrze o V=120 m3/h ogrzewa się z -18 do 0 to mamy ok 800 W:
Q=120 m3/h*1,2kg/m3*1020J/kg*K*18 C
800 W wyrównać nocą to jakoś mało możliwe przy delta T zaledwie ok. 1 C przy pojemności GWC ok 20 m3 po np. 10 godzinach:
delta T=2880 kJ/(20m3*800J/kg*K*1600kg/m3)*10h
Niby piszą w literaturze że latem w przypadku wysokich temperatur na zewnątrz w ciągu dnia złoże może się przegrzać i nie zregenerować i dobrze wtedy nocą przechlodzić je. Jednak zimą o zbytnim wychlodzeniu nic nie piszą.

Wytłumaczylbym to tylko w jeden sposób czy dobry(?), napiszcie:
po prostu poniżej akumulatora lub GWC, gdzie nie ma granic wyznaczonych przez styropian, wymiana ciepła odbywa się dużo szybciej niż by się wydawało bo na nieskończonej powierzchni gruntu.
Tu bym był skłonny stwierdzić dlaczego GWC pod budynkiem moglby gorzej się regenerować niż zwykły, u ktorego gdzie ocieplenie nie idzie w dół jak po ścianach fund. ale w bok, jednak dotyczyłoby to "grubych" GWC ale myślę że taki 0,5 m nie powinen miec problemów z regeneracją. Sam żwiir ma dużą przewodność cieplną większą niż grunt.
Ale jest jeszcze jedno ale- gdy zimą GWC jest normalnie usytuowany a nie pod budynkiem to jego temp. wynosi mniej niż pod budynkiem, czyli tyle samo co w okolicach na tej samej głębokości i regeneracja będzie szybsza a pod budynkiem niestety gdy temp. GWC spadnie z 8 C do 7 C to w zasadzie nie będzie skąd tego ciepła brać bo wokół wszędzie będzie chłodniej.
W każdym razie z 8 C mogłoby spaść do tylu ile jest w okolicach i do tej temp. regenerowałby sie już szybciej.
Ale jest pytanie skąd pod budynkiem te 8 C skoro wokół zimą na tej głębokości powinno być dużo mniej? Może fakt że nad jest ogrzewany obiekt? Jeśli tak to ogrzewany budynek może zregeneruje to złoże ;)? Więc to co zyskam z GWC będe musiał stracić, pytanie w jakim stosunku.
Wiem że w tym momencie trochę namieszałem i sam sobie "gola" strzelam bo uważałem inaczej ale czy mam rację?

A teraz wracając do tematu korzystania z energii odnawialnych.
Za akumulator wyliczany nasz w sumie może wyszloby ok 8 tys zl.
Moze lepiej wrócić do rozmowy na temat paneli Rymsol (izolacje transparentne).
Wg moich wyliczeń dając te Rymsole (18 m2 dla moich potrezb) w wersji z wentylatorkiem (mają wtedy sprawność rzędu 50%) schodzę poniużej domu pasywnego i mam OK. 13 kWh/m2*rok, dodałbym parę kabli grzejnych i zmieściłbym się może w 15 tys zł.
A może tak pokombinujemy i sami zrobimy izolację transparentną ;).
Już w tym zdaje się temacie o tym pisaliśmy, ktoś podawał że to takie łatwe działanie itp- ja do praktycznych wskazówek jak i do budowy tego mało się nadaję bo nie znam szczegółów itp. ale może coś ktoś napisze, inny doda, reszta doda i coś wyjdzie :).

Za wygraną nie dam- skorzystam z energii odnawialnej choćby nie wiem co :) i mnie monopoliści cmokną w d.... ;).

A poza tym piszcie coś bo 4 x pod rząd to tak glupio do siebie :), zaraz se chyba poleję ;).

pzdr

HenoK
12-12-2007, 21:54
A poza tym piszcie coś bo 4 x pod rząd to tak glupio do siebie :), zaraz se chyba poleję ;).
pzdr
Doszedłem do etapu, kiedy muszę skonkretyzować sprawę kolektora dachowego.
Jutro na południowej połaci dachu (70 m2) układam rurki pex-al-pex 16mm/2 co 34cm rurka w trzech pętlach po 67m każda. Całość połączona poprzez rozdzielacze z resztą instalacji rurką pex-al-pex fi 25mm.
Czy to wystarczy? Czas pokaże.

gosciu01
12-12-2007, 23:31
OK, trzeci raz pod rząd ja znowu :).

Jedno mnie tylko mocno nadal zastanawia, jak do cholery to funkcjonuje w takim razie w Isomaxie.



w Isomaxie nie akumulują ciepła ( no może w pewnym stopniu - "na chwilę" ), a wykorzystują zjawisko bariery cieplnej.
Rurki w ścianue ułożone są bardzo sprytnie ( w specyficznym miejscu pod względem rozkładu temp. ) a czynnik w nich prawie zawsze jest wyższy od temp. jaka by tam była bez tych rurek ( poza chłodzeniem. o mozliwości którego piszą ).
Możesz sobie sprawdzić rozkład temp., w tej specjanie do tego systemu zaprojektowanej ścianie, w programie Termika.
Jak dołożysz do tego teoretycznie ( bo w programie tego zrobić się nie da ) te rurki i temperatury czynnika przy danych temp. zewnętrznych to zobaczysz o co biega.
Faktem jest, że wykorzystuje się ciepełko z dachu, z dachu do ziemi, z ziemi do ścian. Godne uwagi, ale czy warty realizacji ?
Każdy jak z innymi systemami, musi zdecydować sam.




No i przecież GWC też się niby regeneruje a niby jeśli spadnie temp. w GWC o 1 C zimą to też jakoś trudno uwierzyć że przez noc wróci do normy, choć tu kiedyś uważałem inaczej ale jeśli założymy że powietrze o V=120 m3/h ogrzewa się z -18 do 0 to mamy ok 800 W:



Całym winowajcą jest WODA !
:wink:
I jej "cudowne" właściwości.
Temperatura jest tylko pochodną całego procesu.
zachodzi tu kilka zjawisk podczas wymiany ciepła, a jak spojrzysz na masy/ przepływy, to wszystko stanie się prostsze.

gosciu01
12-12-2007, 23:36
Doszedłem do etapu, kiedy muszę skonkretyzować sprawę kolektora dachowego.
Jutro na południowej połaci dachu (70 m2) układam rurki pex-al-pex 16mm/2 co 34cm rurka w trzech pętlach po 67m każda. Całość połączona poprzez rozdzielacze z resztą instalacji rurką pex-al-pex fi 25mm.
Czy to wystarczy? Czas pokaże.


Toż to będzie pierwszy znany mi kolektor dachowy :P
Mam nadzieję, że nie omieszkasz podzielić się wrazeniami i danymi.
Byłaby możliwość skonfrontować nasze wyliczenia i przypuszczenia z realną realizacją.

Dobrze byłoby rejestrować kilka temperatur ; zewnętrzną, czynnika, pod dachówką i w zalezności do czego zastosujesz np. zasobnika cwu.

j-j
13-12-2007, 08:22
gościu ale w Isomax akumulacja to podstawa- oni waśnie latem zabierają pod budynek aby zimą brać jeśli słońca nie można wykorzystać na bieżąco a, z resztą oczywiście masz rację.

A o co chodzi z tą wodą i GWC? Dlaczego z GWC łączysz wodę??


HenoK, faktycznie Tyś pierwszy. Dawaj jak najwięcej informacji praktycznych no i zdjęcia byś pokazał :).

pzdr

j-j
13-12-2007, 16:58
HenoK a co będziesz robił z tym ciepełkiem?
Ja przy kolektorze zostanę raczej ale tylko na potrezby cwu bez żadnych akumulacji a reszta to chyba izolacja transparenta jednak ale dobrze by było gdyby ktos się znalazł kto to ma już.
Ale moje pytanie- jesli tez bierzesz do cwu to bierzesz do tego oryginalny zespłół pompowy jak do systemu solarnego czy składasz sam?

pzdr

leśny_ziutek
13-12-2007, 17:43
j-j poczekaj jeszcze chwilę - do jutra. Poczytałem to co mi przysłałeś i od kilku dni dłubię symulację. Najpierw zrobiłem 3d ale bardzo wolno to chodziło i problemy z pamięcią (trywialny algorytm różnic skończonych z równoodległymi węzłami). Do tego aby przedstawić wyniki 3d i tak trzeba było robić przekroje 2d bo inaczej się nie da. Odchudziłem więc symulację o jeden wymiar i wszystko ruszyło z miejsca. To co jest obliczane powinno mniej więcej odpowiadać wynikom 3d, jeśli by obserwować przekrój przechodzący przez środek długości domu.

Program wykonuje obliczenia przez 365 dni roku z krokiem 1 minutowym. Co 4 godziny zapisuje aktualny rozkład temperatury do pliku w formacie PNG - tak więc z każdego dnia mamy zapisane 6 próbek - to wystarcza aby było widać co się dzieje z temperaturą w trakcie dnia.

Symuluję taki układ

Na powierzchni położone jest 20 cm styropianu na szerokości 8 m - taką szerokość ma mój dom i ten styropian ma symulować izolacyjne działanie domu. Boki ograniczone są warstwą 10 cm styropianu na głębokość 1 m - to ma symulować ocieplenie ścian fundamentowych. Rozstaw rur w gruncie tak jak wcześniej pisałem: dwie warstwy co 80 cm, w warstwie rury co 1 m. Pierwsza warstwa na głębokości 70 cm od powierzchni gruntu, druga 150 cm.

Przebieg średniej dobowej temperatury w ciągu roku przybliżam przebiegiem sinusoidalny: od minimum -4 oC, do maksimum +20 oC. Do tego dodawane są zmiany dobowe, również sinusoidalne: od -3 oC o północy, do +3 oC w południe. Mocno to uproszczone, ale i tak lepsze niż założenie stałej temperatury, od którego wychodziłem.

Tak obliczona temperatura zewnętrzna jest punktem wyjścia do obliczenia temperatury czynnika schodzącego z kolektora dachowego w danym dniu i o danej godzinie/minucie. Opisane niżej zależności nie wynikają z analizy jakiegokolwiek rzeczywistego kolektora. Po prostu przyjąłem, że mam taki kolektor dachowy, który się tak właśnie zachowuje - nie wiem jaki on musi być i czy w ogóle jakiś realny kolektor będzie się podobnie zachowywał.

Przyjąłem, że przez chłodniejsze 12 godzin dnia czynnik ma temperaturę równą temperaturze otoczenia, a przez pozostałe 12 godzin temperaturę wyższą od otoczenia - różnica ma kształt dodatniej połówki sinusoidy, z maksimum o godzinie 12:00.

Samo maksimum różnicy też nie jest stałe i zmienia się sinusoidalnie w ciągu roku: w najzimniejszy dzień zimy temperatura czynnika jest maksymalnie o 5 oC wyższa niż temperatura otoczenia, w najcieplejszy dzień lata jest wyższa o 25 oC.

To chyba wystarczy, żeby zrozumieć skąd wzięły się obrazki, które zamieszczę niebawem - liczą się.

Jeśli coś jest niejasne proszę o pytania.

HenoK
13-12-2007, 18:45
To chyba wystarczy, żeby zrozumieć skąd wzięły się obrazki, które zamieszczę niebawem - liczą się.

Jeśli coś jest niejasne proszę o pytania.
Taka symulacja z pewnością rozwieje wiele wątpliwości co do akumulacji ciepła pod budynkiem. Zamierzałem też coś takiego zrobić, ale czasu ciągle brakowało...
Czekam z niecierpliwością na obrazki :).

HenoK
13-12-2007, 19:00
HenoK a co będziesz robił z tym ciepełkiem?
Ja przy kolektorze zostanę raczej ale tylko na potrezby cwu bez żadnych akumulacji a reszta to chyba izolacja transparenta jednak ale dobrze by było gdyby ktos się znalazł kto to ma już.
Ale moje pytanie- jesli tez bierzesz do cwu to bierzesz do tego oryginalny zespłół pompowy jak do systemu solarnego czy składasz sam?

pzdr
Ciepełko ma mieć wielorakie zastosowanie w zależności temperatury jaką oda się z tego kolektora uzyskać.
Przy odpowiednio wysokiej temperaturze, na jaką liczę tylko latem ma ogrzewać wężownice w podgrzewaczu cwu.
Jeżeli uda się osiągnąć temperaturę odpowiednią do ogrzewania podłogowego, to ciepło zostanie tam skierowane.
Przy niższej temperaturze będzie zasilało akumulator ciepła pod budynkiem (pod izolacją cieplną poziomą - 10cm Hydromaxu - mam umieszczoną rurę PE fi 32mm 100mb). Akumulator pod budynkiem ograniczy straty ciepła z budynku do gruntu.
Zostaje jeszcze jedna możliwość - wspomaganie kolektorem dachowym DZ PC - tu już wystarczą temperatury nieco wyższe od zera st. C.

Zespół pompowy będę sam kompletował - trochę metodą kolejnych prób.

HenoK
13-12-2007, 19:06
tak jest HenoK dawaj zdjęcia i temperatury próbne z rozruchu bo ja tez mam całkiem spory kawałek dachu na południowej stronie, a klasyczny solar za 9 tys odpada ze względów ekonomicznych
Mój kolektor dachowy będzie kosztował ok. 1000 zł (rury pexalupex + rozdzielacze + zawory przełączające). Nie liczę tu własnej robocizny.

leśny_ziutek
13-12-2007, 20:02
Obrazki się generują...

Ale aby was zbyt długo nie trzymać w niepewności te, które już się zrobiły wrzuciłem TU (http://ziutek.lnet.pl/akumulator).

Mały opis tego co na obrazku.

http://ziutek.lnet.pl/akumulator/100-12.png (http://ziutek.lnet.pl/akumulator).

Duży kolorowy prostokąt to przekrój przez fundament: górny bok to powierzchnia gruntu, dolny to 4 m poniżej powierzchni. Szerokość prostokąta to 12 m. Fundament z kolektorem zajmuje środkowe 8 m. Każdy piksel to kwadrat 2 x 2 cm - to jest również przekrój rur.

Kolory poszczególnych obszarów oznaczają temperatury - skala jest na dole. Pierwsze rysunki nie są zbyt ciekawe - zaczynamy wiosną, w chwili gdy wszystko ma 8 oC i praktycznie nic nie widać. Coś więcej widać dopiero po 30 dniach.

Wartości na dole to:
To - temperatura otoczenia,
Tgmax - temperatura gruntu tuż nad dolną, środkową rurą (zwykle maksymalna),
0d 00h - dzień i godzina,
[ladow] - ładowanie akumulatora, [rozla] - rozładowywanie akumulatora, [pasyw] - ani nie ładujemy, ani nie rozładowujemy,
Tcd - temperatura czynnika na wejściu do akumulatora (przy ładowaniu jest to temperatura oddawana przez kolektor dachowy),
Tcg - temperatura czynnika po przejściu przez akumulator.

Czynnik wpływa do rur środkowych, a odpływa skrajnymi, dlatego widać różne temperatury poszczególnych obszarów - uwarstwienie ładunku w poziomie. Odwrotny kierunek jest przy rozładowywaniu.

Nie napisałem jeszcze o rozładowywaniu akumulatora. Założyłem, że akumulator zaczynamy rozładowywać, gdy temperatura zewnętrzna spadnie poniżej 5 oC i rozładowujemy dopóty, dopóki na wyjściu otrzymujemy temperaturę 5 oC wyższą niż temperatura otoczenia - takie postępowanie może mieć sens, np przy tworzeniu bariery termicznej w ścianach, czy podgrzewania powietrza nawiewanego przez wentylację.

j-j
13-12-2007, 21:15
leśny, już śledzę :) ale jednego na razie nie kumam, pewnie do końca założeń nie zrozumiałem ale z tego wychodzi że grunt po 100 dniach ma temp. wcale nie taką wysoką a to chyba oznacza że ładnie łapie to co leci z dachu i temp. rozkłada się z niższymi warstwami gruntu tak?
Poza tym kawał roboty odwaliłeś, chylę czoła!

i czytam dalej :)

pzdr

leśny_ziutek
13-12-2007, 23:02
Sam jeszcze nie wiem co o tym myśleć. Widać, że wcale ta temperatura się tak mocno nie rozchodzi. Warto porównać to co dzieje się pod fundamentem, z tym co jest na skraju rysunku, gdzie mamy czystą ziemię.

Nie wiem, czy sprawcą tego, że temperatura wcale tak szybko nie rośnie i nie rozprzestrzenia się, jakbym się spodziewał jest to, że otoczenie (głębsze warstwy gruntu) tak dobrze odsysa energię, czy po prostu grunt ma słabą przewodność w stosunku do pojemności cieplnej i przy tym gradiencie temperatur jakim dysponujemy moc jest zbyt mała aby popchnąć to ciepło dalej - przy tym poziomie wiedzy to wróżenie z fusów.

Jedną twoją wątpliwość można jednak rozwiać, przez noc temperatura wcale za mocno nie spada bezpośrednio pod fundamentem. Ciepło tam sobie jest i za mocno nie ucieka.

Ciekawi mnie jak szybko to się rozładuje (czy starczy na całą zimę, czy coś zostanie).

W drugiej wersji zagęszczę wężownice i zobaczymy jak to wpłynie na skuteczną temperaturę uzyskiwaną z akumulatora.

j-j
13-12-2007, 23:33
Gdyby wg moich obliczeń latem dach dał nam ok 8 kW ciepla i grunt by to odebrał to po paru dniach byłoby pod domem ponad 20 C, bo grunt wg mnie mógłby nie nadążyć wyrównać się.
A na tych wykresach widać, że temp. gruntu jest cały czas na poziomie niezbyt wysokim a to by oznaczało że po nocy spokojnie wyrównuje się aby znowu moc sie ładować. Co prawda widać że na wylocie z gruntu jest temp. coraz wyższa ale to są minimalne zmiany.
Ważne że widać iż grunt odbiera całe ciepło z dachu i nie podnosi za bardzo temp. swojej co oznacza że oddaje je warstwom niższym.
Ciekawe jest to że dolny rząd oddaje cieplo podobnie jak górny (zmieniające się kolorki) a przecież górny jest między izolowanymi ścianami i ma pod sobą kolejną gorącą drugą wężownicę więc tam powinno sie "gotować" a dolna powinna lepiej oddawać ciepło tak?

pzdr

leśny_ziutek
13-12-2007, 23:57
Nie liczyłem ile kW idzie do gruntu w moim przykładzie. Pamiętaj, że nie masz możliwości bezpośrednio sterować mocą ładowaną do gruntu. Dysponujesz określoną temperaturą cieczy schodzącej z dachu, masz określoną konfigurację rur w gruncie, własności gruntu i dopiero z tego na samym końcu wychodzi moc, a nie na odwrót. Moc oddawana do akumulatora est efektem, a nie przyczyną.

Być może nigdy realnie nie uzyskasz 8 kW w Twoich warunkach i rozważanie tego nie ma sensu. Co z tego, że dach mógłby ci dać 8 kW, jeśli będzie to przy zbyt niskiej temperaturze aby taką moc przekazać do gruntu. Być może wszystko co możesz uzyskać to 3-4 kW w szczycie i przez krótki czas, a wtedy nic się ci nie będzie gotować.

Co do gotowania się górnych wężownic, to jak widać w moim przykładzie, przy takich temperaturach schodzących z dachu i takim ich rozkładzie dobowym, miesięcznym i rocznym, oraz odległościach pomiędzy rurami samymi oraz rurami i izolacją, nic się nie może zagotować. Tak jak podejrzewałem, maksymalna odległość, na która oddziałują rury w tych warunkach nie przekracza 50 cm. Nic nie musi odbierać w dole. Zauważ, że tuż pod warstwą styropianu temperatura potrafi być nawet niższa niż na zewnątrz, choć poniżej są dwie warstwy rur ładujących grunt.

HenoK
14-12-2007, 08:08
Symulacja daje wiele do myślenia.
Rozumiem, że po ok. 200 dniach dochodzimy do okresu grzewczego (późnej jesieni).
http://www.lnet.pl/~ziutek/akumulator/199-20.png
Jeżeli taka będzie rzeczywista praca akumulatora pod budynkiem, to myślę, że warto go stosować. Różnica temperatury pomiędzy wnętrzem budynku i gruntem pod budynkiem maleje prawie do zera - czyli radykalnie maleją straty ciepła z budynku do gruntu.
Zastosowanie takiego akumulatora może być dużo lepszym rozwiązaniem niż dawanie przesadnie grubej izolacji (np. 30cm) pod budynkiem.

j-j
14-12-2007, 09:06
leśny ale ja pisząc o tych 8 kW wyliczyłem że tyle grunt może przejąć, to nie jest tak, że tyle daje tylko dach. Najważniejsze jest to, jak piszesz, ile weźmie grunt. Wychodzi że może wziąć bardzo dużo.
Zresztą u Ciebie też widać że bierze nie mało: na wlocie do gruntu- 47 C a na wylocie ok 17 C i potem jeszcze się to rozchodzi bo temp. pod budynkiem nie rośnie mocno z biegiem czasu.

Oczywiście mogę nie uzyskać tych 8 kW ale są to wyliczenia na bazie jakiegoś układu wężownicy i mierzonej temp. pod dachówką, pewne wartości da się wyliczyć a informacja z Isomax że u nich na dachu czynnik może uzyskać nawet 70 C też o czymś świadczy. Latem moce mogą być naprawdę duże, przecież mamy do dyspozycji cały dach, więc nawet przy sprawności ok 15% możemy nieźle ciepła zebrać. A jak pisałeś grunt wcale nie musi być tym wąskim gardłem i w sumie z moich obliczeń wychodzi że jest w stanie dużo przyjąć, z Twoich wyliczeń i wykresów też to by wynikało.

A co do "zagotowania", to masz rację widać, że nic się nie dzieje a to oznacza że pojemność cieplna gruntu jest bardzo duża.
Aj wygląda to kusząco, jeszcze ciekawe jakby zrobić barierę .... hmm

leśny za jakiś czas może wrzuciłbyś moje parametry pod budynek?
Izolacja ścian fund- 0,5 m pod terenem
pod budynkiem 3 wężownice w 3 warstwach- w poziomie co 30 cm i w pionie między warstwami co 30 cm

Jeszcze z czystej ciekawości leśny :)- rozumem, że te pola wokół rurek związane są z głębokością wygasania fali z tej książki czy jak?
No i widzę że cały czas działasz, bo ruszylo właśnie powyżej 200 dnia :),
spaleś wogóle ;)?
Acha, leśny a przy rozładowaniu do bariery wpuszczasz 4,6 C?

http://www.lnet.pl/~ziutek/akumulator/238-12.png

pzdr

leśny_ziutek
14-12-2007, 09:29
Wgrałem resztę - jest już wszystko.

Wiem jeszcze czego mi brakuje na rysunkach:
- chwilowej mocy oddawanej/pobieranej [W/m] (coby rozwiać moje i twoje wątpliwości czy są to jakieś konkretne, sensowne moce, czy symulacja jest do du...),
- sumarycznej energii oddanej do gruntu [kWh/m],
- sumarycznej energii pobranej z gruntu [kWh/m.

Nie przywiązuj uwagi do tego jaka różnica jest na wlocie, a jaka na wylocie. To niestety nie wynika z symulacji - są to wartości przyjęte przeze mnie, że przy jakiejś temperaturze, jakiejś długości wężownicy (tu jej nie masz bo symulacja jest 2d i nie wiadomo jaki długi jest układ) i jakimś przepływie, temperatura spadnie o tyle. Dodatkowo przyjąłem liniowy spadek, a tak raczej nie powinno być.

Już się zastanawiam, jak zrobić aby ten spadek był jakoś wyliczany, a nie brany z sufitu.

Teraz biorę się za analizę tego co wgrałem - to jest najciekawsze bo jest już rozładowywanie gruntu. Bardzo mi jedna brakuje tych 3 wymienionych wyżej parametrów - bez nich sensownych wniosków się nie wyciągnie.

mercik
14-12-2007, 09:30
świetna symulacja.
Tak się tylko zastanawiam dla jakiego gruntu ją robiłeś. Pewnie piaszczystego.
Ja mam u siebie wilgotny i z szybkiego przeanalizowania twoich symulacji wychodzi mi że a) jestem w stanie więcej odebrać ciepła z czynnika, b) ciepło rozejdzie się szerzej.
Obawiam sie tylko, że w wilgotnym gruncie zakumulowane ciepło może wodami gruntowymi uciekać poza akumulator... jak myślisz?

leśny_ziutek
14-12-2007, 09:38
lJeszcze z czystej ciekawości leśny :)- rozumem, że te pola wokół rurek związane są z głębokością wygasania fali z tej książki czy jak?
Nie korzystam z pojęcia "wygasania fali" z książki. Korzystam z podstawowego równania różniczkowego przepływu ciepła, które zamieniłem na różnicowe i liczy się samo.

Konkretnie wygląda to tak. Grunt podzielony jest nasześciany 2 x 2 x 2 cm (piszę o wersji 3d - 2d byłoby trudniej wytłumaczyć, a le zasada jest ta sama).
Znając temperatury sąsiednich kostek i ich przewodności cieplne obliczam moc jaka wychodzi/wchodzi (zależy to od znaku) przez każdą z 6 ścianek kostki. Sumuję moce i mam sumaryczną moc ciepła wchodzącego/wychodzącego z każdej kostki. Znając jej pojemność cieplną obliczam zmianę temperatury jaka zajdzie przy tej mocy po 60 s. Następnie powtarzam iterację od nowa - to wszystko.

lAcha, leśny a przy rozładowaniu do bariery wpuszczasz 4,6 C?
Na tym obrazku, który wkleiłeś tak właśnie jest. Rozładowanie odbywa się przy przepływie w odwrotnym kierunku (aby uzyskać maksymalną temperaturę na wyjściu i nie niszczyć uwarstwienia) dlatego wartości Tcd i Tcg trzeba traktować odwrotnie niż przy ładowaniu.

j-j
14-12-2007, 09:42
OK, kumam, dzięki za wyjaśnienie :).
Rozumiem że temp. jaką wpuszczasz przy rozładowaniu w barierę jest też przez Ciebie przyjęta? Bo wydawałoby sie że z gruntu o temp. ok 18 C można więcej wyszarpać do bariery niż te parę stopni tylko.
Co do temp. na wylocie z gruntowego to podaj długość swojej wężownicy to może z moich wyliczeń podam Ci ile mi wychodzi, że czynnik sie schłodzi w rurze.
Wykorzystasz to lub nie.

pzdr

leśny_ziutek
14-12-2007, 10:19
OK, kumam, dzięki za wyjaśnienie :).
Rozumiem że temp. jaką wpuszczasz przy rozładowaniu w barierę jest też przez Ciebie przyjęta? Bo wydawałoby sie że z gruntu o temp. ok 18 C można więcej wyszarpać do bariery niż te parę stopni tylko.
Tak, różnicę przyjąłem "z sufitu". No może nie do końca. Chciałem aby rury miały możliwie niską ale jeszcze użyteczną (choć to może być dyskusyjne) temperaturę, aby zobaczyć jak mocno, przy tak dużej różnicy temperatur, rozładuje się grunt i jak daleko sięga oddziaływanie chłodzące. Brakuje mi jednak mocy i ciepła jakie odzyskujemy przy takich (prawie już nieużytecznych) warunkach - bez tego wnioski żadne. Jeśli przy tak niskich temperaturach moce będą niewielkie, to przy wyższych już prawie żadne - zobaczymy.

* * *

To jaka temperatura będzie na wyjściu zależy od prędkości przepływu. Załóżmy, że wpuszczasz czynnik o temp 5 oC.

Dajesz mały przepływ i na wyjściu masz 18 oC, ale małą moc. Zauważ, że wtedy nie pobierasz mocy z pewnej części gruntu, bo on ma również 18 oC i więc ciepło nie przechodzi do czynnika.

Chcesz zwiększyć moc i korzystać maksymalnie z całej objętości gruntu, puszczasz pompy na maksa, ale na wyjściu oprócz dużej mocy masz niestety temperaturę 8 oC. Praktycznie cały grunt oddaje ciepło, nawet ten, który styka się z ostatnimi centymetrami wężownicy.

* * *

Jak dopracuję programik zbiorę zamówienia na obliczenia. Muszą tylko znaleźć jakąś swobodną maszynę z odpowiednią mocą, bo mój stary Laptop z mobilnym Pentium 800 MHz jest na to za wolny i długo nie pociągnie takich katuszy. Można by mu trochę ulżyć, bo zwykle układ ociepleń, rur i gruntu jest symetryczny i można by mu oszczędzić połowy obliczeń, ale nie chcę bardziej komplikować kodu.

j-j
14-12-2007, 10:29
To jaka temperatura będzie na wyjściu zależy od prędkości przepływu. Załóżmy, że wpuszczasz czynnik o temp 5 oC.

Dajesz mały przepływ i na wyjściu masz 18 oC, ale małą moc. Zauważ, że wtedy nie pobierasz mocy z pewnej części gruntu, bo on ma również 18 oC i więc ciepło nie przechodzi do czynnika.

Chcesz zwiększyć moc i korzystać maksymalnie z całej objętości gruntu, puszczasz pompy na maksa, ale na wyjściu oprócz dużej mocy masz niestety temperaturę 8 oC. Praktycznie cały grunt oddaje ciepło, nawet ten, który styka się z ostatnimi centymetrami wężownicy.


Dokładnie- wyższe temperatury, mniejsza moc i odwrotnie (na wykresie na poprzedniej stronie jaki zamieściłem na podstawie moich obliczeń widać to) dlatego tak ważna jest długość wężownicy, prędkość i przeplyw, wszystko musi być dobrano tak aby miało optymalnie wysoką temp. i jednocześnie przejmowało optymalnie dużą moc.
Nie ma sensu wpuszczać w barierę 8 C trzeba minimalnie 16 C aby byl efekt podobny do Isomaxa.
A żeby przy rozładowaniu z gruntu który ma temp. ok 18 C wyciągnąć w barierę 16 C z odpowiednim przepływem nie wystarczy 50 m wężownicy w 1 czy 2 obiegach i to jest też istotne.

leśny_ziutek
14-12-2007, 14:58
Mam przez chwilę dostęp do maszyny P4 3 GHz - przeliczyłem wszystko jeszcze raz, obliczając moc, ciepło ładowane i rozładowywane przypadające na 1 m długości gruntu (3 wymiar, którego nie ma). W moim przypadku jest to 13 m więc wszystkie wartości trzeba przemnożyć przez 13.

Poniżej obrazek z najcieplejszego dnia. Obrazki na stronie podmieniłem, więc możecie sobie popatrzeć (wyniki są dokładnie takie same jak przedtem, doszły tylko 3 wyświetlane parametry).

http://ziutek.lnet.pl/akumulator/087-12.png

Nowe wartości to:
Pz - moc źródeł ciepła przypadająca na 1 m długości gruntu.
Wr - ciepło pobrane podczas rozładowywania z 1 m długości gruntu,
Wl - ciepło oddane podczas ładowania do 1 m długości gruntu.

Niestety, pomyliłem zamianę znaków i obie ostatnie wartości są z minusami - nie należy się tym przejmować (w programie już poprawiłem).

Jak widać podczas najcieplejszej pory najcieplejszego dnia temperatura czynnika schodzącego z dachu to 48 oC - oczywiście powinno się dać uzyskać wyższą, ale to jest średnia uwzględniająca to, że czasem są chmury, a czasem nie.

W tych warunkach grunt ładowany będzie mocą 36 W/m * 13 m = 468 W

Coś malutko wyszło... Wygląda na to, że trzeba jednak zagęścić wężownicę. Widać, że czasem dobrze jest coś policzyć, zanim wbije się łopatę.

Więcej wniosków po dokładnej analizie.

Ktoś się pytał jaki grunt przyjąłem w obliczeniach.
- grunt średni: przewodność 1,5 W/(m*K), ciepło właściwe 2 MJ/(m3*K),
- izolacja styropian: 0,04 W/(m*K), 30 kJ/(m3*K),
- wężownica z zawartością: 4 W/(m*K), 3 MJ/(m3*K).

leśny_ziutek
14-12-2007, 15:12
Najzimniejsza pora, najzimniejszego dnia:

http://ziutek.lnet.pl/akumulator/270-00.png

Temperatura czynnika na wejściu do kolektora 0,5 oC, na wyjściu 3,2 oC. W tych warunkach z gruntu pozyskam tylko 9 W/m * 13 W = 117 W ciepła i to o tak niskiej temperaturze - słabo, słabiutko. Grunt w okolicy rur mocno się schłodził (do 6 oC) więc z pobieraniem jest problem. Na rysunku to dobrze widać - małe niebieskie kropki, a dookoła tyle "zielonej energii" - dosłownie :) - do której nie można się dobrać przy tak rzadkim układzie rur.

j-j chyba jednak miałeś rację, choć przesłanki twoich 30 cm chyba były inne - nie pamiętam.

No jest jeszcze jedna możliwość, jakiś błąd w obliczeniach... Tylko kto to sprawdzi...

leśny_ziutek
14-12-2007, 15:20
Jeszcze jedna obserwacja.
http://ziutek.lnet.pl/akumulator/364-20.png
Po dokładnie roku bilans wychodzi taki:

Ciepło oddane pod podłogę: 45,9 kWh/m * 13 m = 597 kWh
Ciepło odebrane: 24,4 kWh/m * 13 m = 317 kWh

Odebraliśmy mniej więcej połowę. Tylko, że ładowaliśmy ciepło gorące, a odbieraliśmy chłodniutkie, czyli znacznie gorsze. Widać też z rysunku, że sporo tego ciepła jeszcze tam zostało.

Zmniejszam rozstaw elementów do 0,5 m, dodaję jeszcze jedną warstwę i liczę dopóki mam jeszcze dostęp do tego P4 :)

j-j
14-12-2007, 15:32
W sumie u siebie chciałem dać co 30 cm w pionie i w poziomie dlatego że nie mam miejsca pod budynkiem a z moich obliczen wychodzilo mi że dając co 1 m wężownica będzie za krótka i nie odda do gruntu za dużo- i za dużo wędrowało z powrotem na dach.
Aby brać to z gruntu w barierę też na pewno trzeba trochę tych rurek dać aby uzyskać odpowiednią temp. dla bariery.
Powiedz mi jak długą przyjmujesz wężownicę i jaką prędkość i średnicę?

pzdr

leśny_ziutek
14-12-2007, 15:56
Powiedz mi jak długą przyjmujesz wężownicę i jaką prędkość i średnicę?

Długość wyliczysz mnożąc ilość rurek na obrazku (15) przez długość kolektora (13 m) Wychodzi 15 * 13 m = 195 m Standardowo program podaje wartości przypadające na 1 m "niewidzialnego wymiaru", bo jest to program 2D. W programie rura ma przekrój 2 x 2 cm co odpowiada obwodowi rury okrągłej o średnicy 2,5 cm.

Nie przyjmuję żadnej prędkości przepływu. Nie jest ona potrzebna do obliczeń. Do obliczeń potrzebna jest tylko temperatura rury i powierzchnia oddawania ciepła (czyli wymiary rury).

Oczywiste jest, że taka, a nie inna temperatura rury wynika z takiego, a nie innego przepływu czynnika - chętnie bym to uwzględnił w programie, ale na razie nie mam do końca pomysłu jak.

HenoK
14-12-2007, 16:54
Jeszcze jedna obserwacja.
http://www.lnet.pl/~ziutek/akumulator/364-20.png
Po dokładnie roku bilans wychodzi taki:

Ciepło oddane pod podłogę: 45,9 kWh/m * 13 m = 597 kWh
Ciepło odebrane: 24,4 kWh/m * 13 m = 317 kWh

Odebraliśmy mniej więcej połowę. Tylko, że ładowaliśmy ciepło gorące, a odbieraliśmy chłodniutkie, czyli znacznie gorsze. Widać też z rysunku, że sporo tego ciepła jeszcze tam zostało.

To jest właśnie ten dodatkowy atut akumulatora pod budynkiem. W kolejnym sezonie tego ciepła również troche zostanie. Pod budynkiem będzie panowała temperatura znacznie wyższa niż zakładane np. w normie 8 st. C.

Warto chyba symulację poprowadzić dalej np. przez następny rok i zobaczyć jakie będą wyniki.
Warto też zrobić symulację temperatury jaka będzie panowała pod budynkiem bez wężownicy (budynek nawet z izolacją od strony gruntu będzie ten grunt ogrzewał) - jaki rozkład temperatury ustali się po roku, czy dwóch ...

j-j
14-12-2007, 18:11
Powiedz mi jak długą przyjmujesz wężownicę i jaką prędkość i średnicę?

Długość wyliczysz mnożąc ilość rurek na obrazku (15) przez długość kolektora (13 m) Wychodzi 15 * 13 m = 195 m Standardowo program podaje wartości przypadające na 1 m "niewidzialnego wymiaru", bo jest to program 2D. W programie rura ma przekrój 2 x 2 cm co odpowiada obwodowi rury okrągłej o średnicy 2,5 cm.

Nie przyjmuję żadnej prędkości przepływu. Nie jest ona potrzebna do obliczeń. Do obliczeń potrzebna jest tylko temperatura rury i powierzchnia oddawania ciepła (czyli wymiary rury).

Oczywiste jest, że taka, a nie inna temperatura rury wynika z takiego, a nie innego przepływu czynnika - chętnie bym to uwzględnił w programie, ale na razie nie mam do końca pomysłu jak.

195 m jako jeden obieg?
Ja wiem że przepływ i prędkość nie są Tobie potrzebne bo inaczej liczysz chcialem tylko zapytać o Twoje parametry i wrzucić do siebie, sprawdzić jak wychodzi odbiór ciepła przez grunt.

HenoK
HenoK pytanie tylko czy za 8000-10000 zł warto walczyć o parę watów bo:

1. zakładając 24 cm styro mamy strat na 100 m2 przy delta T=12 C=200 W
2. zakladając 24 cm styro i temp. 14 C pod budynkiem mamy: 100 W
3. zakladając 12 cm styro i temp. 14 C pod budynkiem mamy: 200 W
4. zakladając 24 cm styro i temp. 16 C pod budynkiem mamy: 67 W
5. zakladając 12 cm styro i temp. 16 C pod budynkiem mamy: 133 W

widać z tego, że szkod,a jeśli robimy akumulator, pod budynek dawac 24 cm styro, lepiej dać mniej ale wtedy temp. pod budynkiem aby byly duże różnice w stratach musi wynosić min 16 C.
Czy za tyle kasy warto )(?)- tylko dla zminimalizowania strat wg mnie- NIE wraz z wykorzystaniem do cwu- TAK a z wykorzystaniem do bariery jeszcze bardziej na TAK tylko wtedy z barierą to jeszcze więcej kasy pójdzie.

Tak po zrobieniu sobie obliczeń teraz patrząc na leśnego, myślę że ma to sens ale ta ilość kasy ..., za 10000 spokojnie poniżej pasywnego zejdziemy z izolacją transparentną ale nie będzie wtedy cwu a z tymi wężownicami będzie wszystko i to istotne., pytanie tylko jak i czy będzie działać w rzeczywistości.

Na razie mam dwa rozwiązania:
1. Całość jak tu analizujemy wraz z barierami
2. To co analizujemy ale tylko na potrzeby bieżące cwu + izolacja transparentna.

pzdr

leśny_ziutek
14-12-2007, 23:11
Policzyłem przypadek z 3 warstwami i odstępem 50 cm w warstwie. Głębokość umieszczenia poszczególnych warstw to 70, 110 i 150 cm.

Jeślbli by to wykonać pod moim domem to wyszłoby 46 * 13 m = 598 m rur.
j-j z punktu widzenia wymiany ciepła nie ważne jest jak one będą połączone (powierzchnia wymiany ciepła będzie i tak ta sama) byle wybrany układ zapewnił wzdłuż przebiegu uwarstwienie ładunku. Czyli można to załatwić jednym obiegiem, choć byłoby to trudne technicznie, a opory przepływu wyszłyby nie do udźwignięcia przez zwykłą pompę. Bardziej naturalne i technicznie najłatwiejsze wydaje się potraktowanie każdej warstwy jako oddzielnego obwodu, albo nawet podzielenie tego jeszcze na pół

Ale wracając do meritum, tu (http://ziutek.lnet.pl/akumulator2/) znajdziecie obrazki drugiej wersji akumulatora.

Poniżej przykładowy obrazek pokazujący jak gęsto są ułożone rury.

http://ziutek.lnet.pl/akumulator2/030-12.png (http://ziutek.lnet.pl/akumulator2/)

leśny_ziutek
14-12-2007, 23:29
Teraz z mocami jest już znacznie lepiej - ładowanie:

http://ziutek.lnet.pl/akumulator2/065-12.png

Maksymalną moc ładowania jaką mogę uzyskać przy tym układzie to 93 W/m * 13 m = 1209 W.

Rozładowywanie:

http://ziutek.lnet.pl/akumulator2/183-00.png

Na początku, gdy akumulator jest pełny mógłbym uzyskać aż84 W/m * 13 m = 1092 W i to o temperaturze 15 oC.

Po całym rocznym cyklu, w tych konkretnych (na pewno odbiegających od rzeczywistego wykorzystania) warunkach:

http://ziutek.lnet.pl/akumulator2/364-20.png

wprowadziłbym do gruntu 104 kWh/m * 13 m = 1352 kWh ciepła,
a odzyskał 84 kWh/m * 13 m = 1092 kWh.

Odnosząc się do kosztu kilowatogodziny prądu 40 gr odzyskuję w roku 437 zł - ta liczba nie powala na kolana, szczególnie, że ta energia nie jest tak wygodna jak prąd, ale zawsze jest...

Tylko czy ta symulacja zgadza się z rzeczywistością. Jeszcze parę postów wyżej prowadziłem obliczenia, z których wynikało, że to nie grunt jest wąskim gardłem. Być może gdzieś są błędne założenia, być może pomyła w rachunkach. Jedno jest pewne: albo wtedy się myliłem, albo teraz.

j-j
15-12-2007, 00:04
Jeślbli by to wykonać pod moim domem to wyszłoby 46 * 13 m = 598 m rur.
j-j z punktu widzenia wymiany ciepła nie ważne jest jak one będą połączone (powierzchnia wymiany ciepła będzie i tak ta sama) byle wybrany układ zapewnił wzdłuż przebiegu uwarstwienie ładunku. Czyli można to załatwić jednym obiegiem, choć byłoby to trudne technicznie, a opory przepływu wyszłyby nie do udźwignięcia przez zwykłą pompę. Bardziej naturalne i technicznie najłatwiejsze wydaje się potraktowanie każdej warstwy jako oddzielnego obwodu, albo nawet podzielenie tego jeszcze na pół


fakt pompa moglaby nie udzwignąć dlatego potrzebne są wtedy dokładniejsze obliczenia co do prędkości (przepływu) i ilosci obiegów i dlatego u siebie wyliczyłem takie właśnie obiegi jak wcześniej podawałem.

Co do obliczeń bieżących:
Nom, wcześniej ja pisałem że grunt to wąskie gardło a po moich obliczeniach stwierdziłem podobnie jak Ty że chyba raczej nie, teraz Ty zmieniasz zdanie hehe.

A w ogóle to jakoś i tak nie dużo wychodzi Tobie tych kW, hm.

A daj może jeszcze bliżej co 30.

leśny_ziutek
15-12-2007, 05:29
Co do obliczeń bieżących:
Nom, wcześniej ja pisałem że grunt to wąskie gardło a po moich obliczeniach stwierdziłem podobnie jak Ty że chyba raczej nie, teraz Ty zmieniasz zdanie hehe.

A w ogóle to jakoś i tak nie dużo wychodzi Tobie tych kW, hm.

A daj może jeszcze bliżej co 30.

W tej chwili to raczej nie mam zdania... Poprzednie obliczenia nie uwzględniały rozłożonego charakteru pojemności cieplnej gruntu, miały również inny punkt wyjścia, ale żeby były tak różne wyniki - nie wiem, szczególnie że wtedy miałem nawet podobne temperatury czynnika 48 oC / 23 oC, ale dla 10 x większej mocy łądowania. Policzę tamtą metodą dokładnie to co liczy symulacja - może różnice nie będą aż tak drastyczne - wtedy trzeba szukać błędu w różnicy założeń.

Ale to, że pojawiły się jakieś wątpliwości to też jest jakiś plus.

Tymczasem policzył mi się kolejny rok, więc dorzucam na stronkę (http://ziutek.lnet.pl/akumulator2/). Dołożyłem możliwość przesuwania się o 7 i 30 dni za jednym kliknięciem, co ułatwi dotarcie do interesującego momentu. Ciekawie to wygląda - nie przypuszczałem, że zjawiska rozciągają się jednak na lata, myślałem, że jednak prawie zamkną się w jednym roku. Widać też, że po kolejnym roku ciepło schodzi w dół, tak że w drugim roku obliczenia może już zaburzać warunek brzegowy na głębokości 4 m (stała wartość 8 oC przy niezerowej przewodności na dolnej krawędzi rysunku) - trzeba by zwiększyć analizowaną głębokość z 4 do 6 m.

Wieczorem po powrocie z działki (powoli rozbieram starą chałupkę :)) policzę przypadek 30 cm. Ile warstw rur i jakie odstępy pomiędzy warstwami?

leśny_ziutek
15-12-2007, 05:35
j-j jeszcze jedno. W symulacji przyjmuję przewodność pomiędzy czynnikiem w rurze, a powierzchnią rury 4 W/(m*K) i przyznam się, że jej nie liczyłem tylko tak wziąłem na oko. Zdaje się, że ty to liczyłeś, ale nie mogę znaleźć wartości. Ile ci wtedy wyszło?

j-j
15-12-2007, 09:02
Jeśli masz na myśli współczynnik przenikania odniesiony do długości jednostkowej rury to od osi rury do zewnętrznej powierzchni ścianki rury PP zależy on od lambda czynnika w mniejszym stopniu ale przede wszystkim od prędkości i średnicy (przepływu):
- dla średnicy 16 mm wynosi od 1,0 W/m*K- dla małych prędkości (ok. 0,1-0,2 m/s) do 3,0 W/m*K- dla większych, ok 0,3-0,6 m/s
- dla średnicy 20 mm wynosi od 1,0 W/m*K- dla małych prędkości (ok. 0,1 m/s) do 4,0 W/m*K- dla większych, ok 0,2-0,6 m/s
Myślę że przyjęcie 4,0 przez Ciebie jest ok

A co do odległości to przyjmij:
- 5 warstw co 20 cm w pionie (pierwsza warstwa 20 cm od powierzchni)
- odleglości w poziomie między rurami co 30 cm,
- wymiary to 9,0 m na 7,0 m.
- Izolacja ścian fund. styropianem o gr. 12 cm do głębokości 0,5 m

pzdr

leśny_ziutek
15-12-2007, 23:56
Zaszalałeś :D Symuluję przekrój równoległy do krótszego boku. Wychodzi 107 rurek, co po pomnożeniu przez długość każdej (9 m) daje 963 m - prawie kilometr rury, ho, ho, ho. Układ się liczy. Ciekawe co wyjdzie.

j-j
16-12-2007, 09:48
Ja coś probowałem wyliczać ale wyszlo mi że kosmicznie wysokie temperatury będą pod budynkiem po miesiącu najcieplejszym- powyżej 35 C to niedobrze latem.
Poza tym nie wiem czy dobrze wyliczyłem :).

pzdr

leśny_ziutek
16-12-2007, 11:12
To by się zgadzało - zajrzyj do symulacji (http://ziutek.lnet.pl/akumulator3). Przeglądarkę przerobiłem tak, że pokazuje dwa obrazki jeden pod drugim. Na górze jest twoja wersja "30 cm", na dole moja "50 cm" - można łatwo porównać moce i energie oraz sam rozkład temperatury..

Moc maksymalna (w najbardziej korzystnym dniu i porze, w ciągu pierwszego roku):
- ładowania: 154 W/m * 9 m = 1386 W
- rozładowywania: 296 W/m * 9 m = 2664 W

Ciepło po pierwszym roku:
- załadowane: 153,4 kWh/m * 9 m = 1380 kWh
- rozładowane: 131,8 kWh/m * 9 m = 1186 kWh

Znacznie przekroczyłem limity dyskowe na serwerze tymi symulacjami (obrazki pełnej 2 letniej zajmują ok. 150 MB). Za jakiś tydzień będę musiał usunąć, wyniki z drugiego roku oraz te z godzin 6, 8, 16, 20. Reszta chyba będzie mogła zostać na dłużej- to chyba wystarczy do wyciągania jakiś wniosków komuś kto będzie w przyszłości czytał ten wątek.

j-j
16-12-2007, 13:00
ło matko :), sauna ale
2 rzeczy mi mnie zastanawiają:

1.
Wg tych wykresów wynika że ciepła cholernie wolno rozchodzi się w gruncie, choleeeeernie wooooolno. Ale żeby przy takim delta T (na górze wszędzie czerwono :) ), temperatura na grunt pod akumulatorem naszym miala tak male (płytkie) oddzialywanie?
Jednak obliczenia mocno psują to co myślimy i na pewno tak nie zrobię :).
Kurcze naprawdę nie sądziłem że taki układ aż tak będzie się nagrzewał ech.

To ponawiam pytanie: jak do cholery to dzialalo w Isomaxie gdzie wszystko z dachu ładowali w plytę fundamentową jak w podłogówkę? Tam to dopiero powinno sie dziać !!!

2. Poteżne wychłodznie zimą w moim przypadku nie do końca wiem czemu wyszlo, ale domyślam sie i widzę że przyjąłeś większy pobór ciepla niż u siebie (?), bo w odbiorze ciepła Twoj i mój przypadek nie powinien być różny, odbiór powinen być staly. Pewnie gdyby tak było to temp. u mnie po roku bylaby jeszcze wyższa :).

No i znowu Isomax, dlaczego tam przy poborze ciepła z gruntu (a dokładnie z płyty) do barier, wahania temp. wynoszą ok 1-2 C pod budynkiem.


Te informacje z Isomaxa mam potwierdzone gdy zamierzałem budować to o to pytałem.

W związku z 1 zastanowieniem mam pytanie:
liczyłeś może na początku coś ze wzoru z tych skanów ktore Ci wyslałem i w książce Zarzeckiego też jest podobny wzorek na obliczanie głębokości warstwy ziemi w ktorej temperatura się zmienia w danym zakresie:
h=2*pierwiastek(4*a*t)
a- współ dyfuzyjności cieplnej gruntu
t- czas
Ja coś "modzilem" między innymi wg tego wzoru ale temp. dużo głębiej oddziaływały, nie wiem ale dziwne że ten wzrór nie potrzebuje delta T aby wyliczyć tą głębokość do ktorej zmienia się temp. gruntu.
Czegos tu nie kumam.

pzdr

leśny_ziutek
16-12-2007, 13:52
W sumie z tych pytań tylko do tego mogę się odnieść od razu:

2. Poteżne wychłodznie zimą w moim przypadku nie do końca wiem czemu wyszlo, ale domyślam sie i widzę że przyjąłeś większy pobór ciepla niż u siebie (?), bo w odbiorze ciepła Twoj i mój przypadek nie powinien być różny, odbiór powinen być staly. Pewnie gdyby tak było to temp. u mnie po roku bylaby jeszcze wyższa :)

co do odbioru ciepła to i w moim i w twoim przypadku do ładowania i rozładowania stosowany jest ten sam schemat (nic nie zmieniałem):

if (Tcd >= Tgmax) {
/* Jesli z dachu schodzi ciecz o wyższej lub rownej temperaturze niż
* najcieplejsza temp. gruntu - ladujemy. */

/* Temperatura powrotu - "na oko" srednia z temp. gruntu (8.0) i Tgmax. */
Tcg = 0.5 * (Tgmax + Tg);
tryb = "ladow";
} else if (To < 5.0 && Tgmax > To + 5.0)
/* Jesli temperatura otoczenia spada ponizej 5 oC, a jednocześnie Tgmax jest
* wyzsza od temperatury otoczenia przynajmniej o 5 oC - rozladowujemy. */
Tcg = 0.5 * (To + Tg);
Tcd = 0.5 * (Tcg + Tgmax);
tryb = "rozla";
} else {
Tcg = Tcd;
tryb = "pasyw";
}

U ciebie odbiór ciepła jest większy bo grunt jest bardziej nagrzany, więc jest większa różnica temperatur pomiędzy czynnikiem a gruntem. Do tego dochodzi niesamowicie gęsta wężownica. Odbiór ciepła nie jest więc założony z góry. Założona jest temperatura czynnika, według schematu powyżej. Transfer ciepła jest pochodną tego schematu, czyli wynikiem symulacji, a nie jej parametrem wejściowym.

leśny_ziutek
16-12-2007, 14:19
Spróbujmy sprawdzić wyniki symulacji prostym rachunkiem. Weźmy ciepło, które wtłoczyliśmy w grunt w ciągu roku, objętość gruntu który to ciepło odebrał i policzmy o ile powinna wzrosnąć jego temperatura. Wyliczonych w symulacji wartości ciepła jestem raczej pewny, bo to proste obliczenia (różnica temperatur * przewodnictwo cieplne * czas) i trudno się tu pomylić.

Drugie dość łatwe do sprawdzenia i porównania, będzie policzenie ile ciepło zostało po roku w gruncie, a więc mniej więcej jaka powinna być jego temperatura.

Z obrazków szacuję, że oddziaływanie sięga na szerokość całego fundamentu (7m) i głębokość 3,5 m. Mamy więc ok. 7 * 9 * 3.5 = 220 m3 gruntu.

Temperatura po przekazaniu 1380 kWh wzrośnie o:

1380 kWh * 3600 s/h / 2 MJ/(m3*K) / 220 m3 = 11,3 K

Wychodziliśmy od 8 oC czyli średnia objętościowo temperatura gruntu powinna maksymalnie wynieść ok. 19 oC i na oko tyle, mniej więcej jest.

Teraz pozostałość temperatury po roku.

(1380 - 1186) kWh * 3600 s/h / 2 MJ/(m3*K) / 220 m3 = 1,6 K

Czyli po całym 365 dniowym temperatura średnio powinna wynosić 9,6 K.

Nie wiem j-j czy przyjęta przeze mnie przewodność dla punktów grzejących grunt faktycznie powinna wynosić 4 W/(m*K). Ostatnio to trochę analizowałem i wychodzi mi zupełnie inna wartość niż przyjęta "na oko" - około 1,4 W/(m*K) - coś to moje "oko" słabe jest ostatnio.

Dla mojego przypadku, gdzie jest stosunkowo mało wężownicy w gruncie takie zawyżenie tej wartości może mieć w sumie niewielkie znaczenie. Jednak w twoim przypadku gdzie jest bardzo dużo "punktów grzewczych" w gruncie, w niewielkich odległościach, złe przyjęcie tej wartości może mieć duże znaczenie.

j-j
16-12-2007, 19:47
Dokładnie u mnie, dla moich warunków, współ. wynosi ok 1,0 W/m*K.

Ja zrobiłem dla marca i czerwca.
Założyłem że temperatura akumulatora pod budynkiem jest stała, tzn że jeśli rośnie to się w miarę szybko stabilizuje- rośnie równomiernie w całym akumulatorze . Głębokość oddziaływania przeze mnie liczona, pomaga mi wyliczyć straty w dół, przyjmując poniżej jej, temperaturę która panuje w danym m-cu na danej głębokości a akumulator ma temp. do jakiej się nagrzewa w ciągu dnia pomniejszaną o straty.
W czerwcu założyłem że przez 8h dziennie jest pod dachówką 70 C
a w marcu że przez 8 h jest 30 C.

Przyjąłem 5 poziomów co 20 cm i w poziomie jednak co 0,5 m.

Wygląda to tak jeśli chodzi o oddziaływanie na grunt tak samo w każdym m-cu bo niby wg tego wzoru oddziaływanie zależy tylko od czasu, dziwne:

http://images24.fotosik.pl/128/b800f3bca5e40dd7med.jpg

Po najcieplejszym czerwcu wygląda to tak jeśli chodzi o temp.:
http://images23.fotosik.pl/126/ba6fc683504b8fa1med.jpg

i o ciepło w [W]:
http://images23.fotosik.pl/126/3a84fda238b1f077med.jpg

to samo dla marca:
http://images25.fotosik.pl/126/2501aa8ca2528294med.jpg

http://images31.fotosik.pl/81/4cda6cfd8f2d2e39med.jpg

Oczywiście są to odrębne m-ce nie powiązane ze sobą na razie, tak jakby zaczęto grzać w czerwcu i jakby zaczęto grzać w marcu.

Czy zrobię coś więcej nie wiem bo nie wiem czy to dobrze wyliczyłem a poza tym wiele już można wywnioskować z wyliczeń Twoich leśny.

Na pewno trezba dać odpowiednią ilość do gruntu wężownicy ale nie za dużo aby nie podgrzać się za bardzo.

I myślę czasy czas jak to z tym Isomaxem, że niby działa.

pzdr

leśny_ziutek
17-12-2007, 01:15
Nie bardzo rozumiem twoje rysunki. Czy dobrze czytam że na początku czerwca wyszła ci moc ładowania 70 kW, a po miesiącu spadła do 30 kW? Jakieś diabelsko wielkie by to były moce.

Zrobiłem symulację Isomaxa. Symuluję układ (patrząc od góry): 20 cm styro, 20 cm płyta betonowa, zbrojenie 5 cm od spodu płyty, na zbrojeniu rury co 30 cm (tym razem przyjąłem, że przewodność dla rury PP z glikolem, a raczej dla obszaru grzewczego 2 x 2 cm w symulacji, wynosi 1,4 W/(m*K). Płyta ma szerokość 8 m. Po bokach grunt jest zaizolowany dodatkowo 10 cm styropianu, do głębokości 1 m.

Nie mam już miejsca aby umieścić całą symulację. Zamieszczam tylko wynik po 130 dniach:

http://ziutek.lnet.pl//isomax.png

Wygląda jednak na to, że wzrost temperatury stosunkowo wolno rozchodzi się w gruncie, wolniej niż mnie i tobie się wydawało. Z tego co zdążyłem wyczytać, ty pewnie też, wynika, że kluczowe dla rozchodzenia się zmian temperatury nie jest samo przewodnictwo cieplne gruntu, ale współczynnik dyfuzyjności, czyli stosunek przewodnictwa do pojemności cieplnej.

Wzór na głębokość wygasania fali z publikacji jaką mi podesłałeś:

d = sqrt(2 * Lam / (omega * Cw))

Lam - przewodnictwo,
omega - częstotliwość zmian,
Cw - ciepło właściwe.

Nie musi w tym wzorze być żadnych temperatur, gdyż pojęcie "wygasanie" nie jest równoznaczne z brakiem zmian, ale np z tym, że zmiana ma amplitudę np. 1/1000 pierwotnej. Czyli jeśli na poziomie gruntu amplituda wynosi 10 K, to przy danej częstotliwości zmian i dyfuzyjności gruntu, na głębokości d amplituda będzie wynosiła 0.01 K.

To, że temperatura nie rozprzestrzenia się tak jak by nam się wydawało, wcale nie oznacza, że nie rozprzestrzenia się energia cieplna. W stanie ustalonym np przepływu ciepła przez ścianę, rozkład temperatury w przekroju ściany nie zmienia się, ale ciepło płynie nadal.

leśny_ziutek
17-12-2007, 01:40
Po serii symulacji jednak zmieniam początkowe plany co do układu rur. Rury ułożę średnio co 0,5 m w trzech warstwach. Wyjdzie tego 600 m rury - na to chyba mnie stać. Widać, że przez zagęszczenie rur można uzyskać wyższe użyteczne temperatury, kosztem albo większego wydatku na większą ilość rur obejmującą tą samą objętość gruntu, albo mniejszej skutecznej pojemności cieplnej, przy mniejszej ilości gruntu objętej tą samą ilością rur.

Popatrzę jeszcze czy da się to jakoś optymalizować, np zagęszczając rury w centrum i rozrzedzając na bokach. Komplikuje nam się prosty układ, ale to naturalne - "im głębiej w las, tym więcej drzew". Rosną też koszty - w początkowych zamiarach było ok. 200 m rury, teraz wychodzi 3 razy tyle... To chyba niestety też naturalne...

j-j
17-12-2007, 11:09
leśny, fakt wyszły mi duuuże moce ale pamiętaj że wykorzystuję cały dach co przy sprawności 15 % daje potężna ilość ciepła, jeśli dasz tyle m2 solarów to się dopiero będzie "kosmos".
I nie zakałdam że w sierpniu 0,5 m-ca będzie bez słońca, liczę tak jakby przez całyu m-c przez 8 h pod dachówką było 70 C.
W marcu że przez cały m-c przez 8 h będzie 30 C pod dachówką.
To są moje założenia i ilosć ciepła przy wyliczonych przeze mnie długościach wężownicy na dachu, bo ma być tyle aby dał baaardzo dużo.
Patzrąc na to że grunt nie nadąża z odbioprem czego efektem jest wzrastająca temp. pod domem to trezba dobrać ilość ciepła do możliwości gabarytowych które sa pod domem.

Co do moich wykresów to pierwszy dotyczy jak głęboko oddziaływuje temp. na grunt przez 30 dni.

A następne pokazuję wzrost temp. pod budynkiem i ilość ciepła jaką pobiera grunt.

Ja po tych naszych liczeniach chyba rezygnuję z akumululacji w gruncie i bgarier tylko zrobię dla cwu, po prostu mam mało miejsca pod budynkiem i w związku z tym mały akumulatorek bezpośrednio łapiący cieplo.

A do grzania chyba te Rymsole transparentne i parę kabli grzejnych.
Z moich wyliczeń rymsole nie dają mało i z nimi za ok 12 000 robie poniżej pasywnego, dorzucam ok 3000 za kablke grzejne i za 15000 mam ogrzewanie prawie darmowe.

Ale fajnie by było gdyby ktoś już eksploatował Rymsole.

pzdr

leśny_ziutek
17-12-2007, 12:39
OK. Myślę, że temat akumulacji ciepła pod podłogą możemy zamknąć. I tak zdominował on ostatnio ten wątek. Ale było warto, przynajmniej dla mnie - sporo mi się wyjaśniło, ale jednocześnie jeszcze więcej pojawiło się nowych niewiadomych.

W każdym razie kupię te 600 m rury, jakoś ją zmieszczę pod tą podłogą i może kiedyś napiszę jaki to dało efekt.

j-j
17-12-2007, 13:14
hehe czyli ta analiza dla Ciebie była "in plus" u mnie na "in minus" chyba że poradzisz co byś u mnie zrobił na tak małej powierzchni pod domem aby się nie zagotować.
Ja coś jeszcze kombinuję ale jeśli coś zrobię to dam tu znać.

A zamierzasz zrobić barierę? Bo chyba bez niej to za dużo kasy te nasze zabawy będą kosztować.
Jeśli bariera to myślę że wtedy jeszcze jedna osobna wężownica zlokalizowana bezpośrednio pod budynkiem i obiegi w ściany no i trezba uwzględnić izolację od wewnątrz jakoś.
Acha miałem jeszcze cuś powiedzieć- zauważyłeś że w Isomaxie temp. mocno urosała powyżej 30 C? To jak to u nich działa? hm

Jakoś chciałbnym ale za nie małą kasę trochę sie boję z barierą termiczną ...

pzdr

j-j
17-12-2007, 19:07
leśny wrzuć mi jeszcze tylko jeśli możesz 3 obiegi- w pionie co 30 cm i odległości w poziomie co 0,5 m.
Mi wychodzi:
- zaczynając od czerwca, po całym m-cu (najcieplejszym) pod domem mam ok 27 C a moc dziennie spada od 27 kW (1.06) do 15 kW (30.06)
- a zaczynąjąc w marcu pod domem mam 16 C a moc dzienna maleje z 17 kW do 7 kW
ale czy dobrze wychodzi nie wiem bo nie jestem pewny tych swoich obliczeń.
Innego układu już na pewno nie zrobię bo nie mam jak :(.

pzdr

leśny_ziutek
17-12-2007, 22:37
hehe czyli ta analiza dla Ciebie była "in plus" u mnie na "in minus" chyba że poradzisz co byś u mnie zrobił na tak małej powierzchni pod domem aby się nie zagotować.
Już na początku wydawało mi się, że gruntu pod domem jest za mało, a teraz jestem przekonany jeszcze bardziej. A jeśli chcesz wykorzystać tylko część tego gruntu, to już całkiem kiepsko może być. Nie mogę ci za wiele poradzić.


A zamierzasz zrobić barierę? Bo chyba bez niej to za dużo kasy te nasze zabawy będą kosztować.
Jeśli bariera to myślę że wtedy jeszcze jedna osobna wężownica zlokalizowana bezpośrednio pod budynkiem i obiegi w ściany no i trezba uwzględnić izolację od wewnątrz jakoś.
Bariery raczej nie będzie. Będzie za to (zapewne) rura w stropie do ogrzewania i chłodzenia (http://forum.muratordom.pl/ogrzewanie-sufitowe-wodne-lub-elektryczne-chlodzenie-tez,t118752.htm), oraz kilka zwojów rury do CWU pod domem - to też trzeba policzyć, bo okaże się, że z kilku zwojów zrobi się kilkadziesiąt :)

Co do wydanej kasy, to ja po prostu lubię takie kombinacje (coś w rodzaju hobby) i dlatego trochę łatwiej jest mi się pogodzić z dodatkowym wydatkiem, nawet jeśli nic z tego nie będzie. Po prostu wiem, że jw przyszłości będę się złościł na siebie, jeśli z jakiegoś powodu tego nie zrobię, by zaoszczędzić te 2000 zł, szczególnie jak w przyszłości będę widział te luźne 2000 zł na swoim koncie, ze świadomością, że teraz to i za 10 tys. rury pod domem mieć nie będę. Jedni lubią zbierać znaczki, inni łowić rybki, jeszcze inni babrać się w instalacjach domowych różnej maści.


Acha miałem jeszcze cuś powiedzieć- zauważyłeś że w Isomaxie temp. mocno urosała powyżej 30 C? To jak to u nich działa? hm
Jakoś chciałbnym ale za nie małą kasę trochę sie boję z barierą termiczną ...
pzdr
Na swojej stronie sami piszą, że w centrum spodziewają się temperatury 20 - 35 oC więc w sumie to by się zgadzało. Faktycznie po drugim roku wyższa temperatura schodzi coraz bardziej w dół, ale do ciepła tam zgromadzonego nie mamy szans się dobrać (skoro płynęło tam 2 lata to spowrotem szybciej nie popłynie). Natomiast wyższa temperatura w głębi daje taki efekt, że z roku na rok coraz mniej ciepła nam w tym kierunku ucieka, bo dochodzimy do warunków stacjonarnych, gdzie ciepło właściwe gruntu pod płytą nie ma już znaczenia i można rozpatrywać tylko jego przewodnictwo cieplne. Wtedy 3-4 m gruntu odpowiada 10 cm styropianu, w sumie za darmo. Problem stanowią tylko wody gruntowe, które mogą nam zepsuć ten piękny obraz, jeśli co roku podchodzą do góry i co roku startujemy od zera. Wtedy nie ma co liczyć na efekt wielosezonowy i należy projektować układ na pracę od wiosennych roztopów, do wiosennych roztopów - tak właśnie jest u mnie (mam glinę na gł. 130-150 cm i wiosną, po bardziej gwałtownych roztopach, wodę na gł. 60-70 cm).

wrzuć mi jeszcze tylko jeśli możesz 3 obiegi- w pionie co 30 cm i odległości w poziomie co 0,5 m.
Muszę zrobić porządek na serwerze, bo nie mam miejsca na publikację kolejej symulacji. W międzyczasie popatrz sobie na symulację, gdzie jest 50 cm miedzy rurami (w poziomie) i 40 cm pomiędzy warstwami (w pionie) - powinno być to bardzo podobnie do przypadku gdy między warstwami jest 30 cm, tylko obrazek się spłaszczy i bardziej zaczerwieni w środku.

j-j
18-12-2007, 10:43
No i wszystko jasne :).
Co do isomaxa to faktycznie- zapomniałem o tym oni wewnątrz rdzenia mają nawet do 35 C.

Ech trochę mnie to kusi, myślę że jeśli zrobię to nie tak dużo jak planowałem, i całego dachu chyba nie wykorzystam w tym celu.

Najważniejsze że doszliśmy do jakiś wniosków i to nawet bardzo istotnych :).

A co do tej mojej ostatniej prośby to faktycznie- można porównać do tego Twojego choć ja mam styro na ścianch fund. do 0,5 m głębokości a Ty zakładasz do 1,0 m nie wiem jakie to może mieć znaczenie.

pzdr

HenoK
19-12-2007, 08:05
No i wszystko jasne :).
Co do isomaxa to faktycznie- zapomniałem o tym oni wewnątrz rdzenia mają nawet do 35 C.
Pozwoliłem sobie założyć wątek Komentarze do Jaśmina z ISOMAX w Imielinie (http://forum.muratordom.pl/post2226436.htm#2226436) :).
Zapraszam do wpisów.

j-j
26-12-2007, 10:09
No i dupa u mnie jesli chodzi o Rymsole :(
Jeszcze 2 m-ce temu wydawało sie OK kiedy sprawdałem a wczoraj i dziś sprawdzałem, bo bylo i jest słonecznie, jakie będzie naslonecznienie moich ścian w domu na ktorych chciałem umiesić panele.
Obok domu mam las i szlag by to trafił ale teraz przesłania mi cale słońce.
W tej chwili to bieda u mnie z naslonecznieniem przez ten las, cholera- cała koncepcja walnęła :(. Nawet sobie zdjęcia porobiłem ech, trochę "się podciąłem" z tymi rozwiazaniami wszystkimi przez to :( ... bo w zasadzie byłem przekonany.

HenoK
26-12-2007, 12:21
No i pupa u mnie jesli chodzi o Rymsole :(
Jeszcze 2 m-ce temu wydawało sie OK kiedy sprawdałem a wczoraj i dziś sprawdzałem, bo bylo i jest słonecznie, jakie będzie naslonecznienie moich ścian w domu na ktorych chciałem umiesić panele.
Obok domu mam las i szlag by to trafił ale teraz przesłania mi cale słońce.
W tej chwili to bieda u mnie z naslonecznieniem przez ten las, cholera- cała koncepcja walnęła :(. Nawet sobie zdjęcia porobiłem ech, trochę "się podciąłem" z tymi rozwiazaniami wszystkimi przez to :( ... bo w zasadzie byłem przekonany.
Bierzesz pod uwagę najbardziej niekorzystny okres w roku. W listopadzie i grudniu występują praktycznie tylko pojedyńcze słoneczne dni i nawet jakbyś potencjalnie mógł to słońce wykorzystać to będzie go bardzo niewiele. Zobacz jak sytuacja będzie wyglądała na początku lutego, albo jeszcze lepiej pod jego koniec.
21 grudnia słońce dochodzi do wysokości 14,5 st., 1 lutego do wysokości 20,9 st., a 1 marca jest już na wysokości 30,5 st. Odpowiednio wydłuża się też długość dnia :).

Mice
26-12-2007, 12:39
No i pupa u mnie jesli chodzi o Rymsole :(
Jeszcze 2 m-ce temu wydawało sie OK kiedy sprawdałem a wczoraj i dziś sprawdzałem, bo bylo i jest słonecznie, jakie będzie naslonecznienie moich ścian w domu na ktorych chciałem umiesić panele.
Obok domu mam las i szlag by to trafił ale teraz przesłania mi cale słońce.
W tej chwili to bieda u mnie z naslonecznieniem przez ten las, cholera- cała koncepcja walnęła :(. Nawet sobie zdjęcia porobiłem ech, trochę "się podciąłem" z tymi rozwiazaniami wszystkimi przez to :( ... bo w zasadzie byłem przekonany.
j-j wyluzuj :wink: tak jak napisał HenoK, teraz to jest niekorzystna pora, ja też mam las za działką i z rozplanowaniem czekam do marca.

j-j
26-12-2007, 22:11
HenoK i Mice- no tak, tylko Rymsoli miałem mieć naprawdę trochę m2.
Wyliczyłem ich ilość aby zimą przy nasłonecznieniu właśnie grudniowym i styczniowym coś mi dawały. Tak duża ilość miała mi dać domek pasywny.
Poza tym one mają brać właśnie to słońce które jest pod tak niskim kątem bo niby są tak wykonane aby działać zimą, gdy słońce ma taki kąt padania.

Wywalać kasy po to aby panele w m-cach zimowych nie widziały słońca to nie ma sensu :(.
Albo wziąć mniej Rymsoli i skoncentrować sie na okresie od marca do października ... a listopad, grudzień, styczeń i luty grzac "prundem" ale czy to ma sens ... .
Macie rację, że dni w zimie jest mało ale wyliczenia ile m2 itp. zrobiłem bazując na nasłonecznieniu w każdym m-cu wg normy na wyliczanie OZC.
ech :(
Totalnie się rozbilem, brak mi teraz myśli co zrobić.
Ze słońca nie skorzystam, dzialka mala, PC takich małych też nie ma (max.3 kW, niby są Ziriusa ale opinie kiedy czytałem to strach sie bać), ech

pzdr

Mice
26-12-2007, 22:27
HenoK i Mice- no tak, tylko Rymsoli miałem mieć naprawdę trochę m2.
Wyliczyłem ich ilość aby zimą przy nasłonecznieniu właśnie grudniowym i styczniowym coś mi dawały. Tak duża ilość miała mi dać domek pasywny.
Poza tym one mają brać właśnie to słońce które jest pod tak niskim kątem bo niby są tak wykonane aby działać zimą, gdy słońce ma taki kąt padania.

Wywalać kasy po to aby panele w m-cach zimowych nie widziały słońca to nie ma sensu :(.
Albo wziąć mniej Rymsoli i skoncentrować sie na okresie od lutego do października ... a listopad, grudzień i styczeń grzac "prundem" ale czy to ma sens ... .
Macie rację, że dni w zimie jest mało ale wyliczenia ile m2 itp. zrobiłem bazując na nasłonecznieniu w każdym m-cu wg normy na wyliczanie OZC.
ech :(
Totalnie się rozbilem, brak mi teraz myśli co zrobić.
Ze słońca nie skorzystam, dzialka mala, PC takich małych też nie ma (max.3 kW, niby są Ziriusa ale opinie kiedy czytałem to strach sie bać), ech

pzdr
Generalnie wszystko zależy, RymSole są jakie są, zasada ich działania niby jasna i prosta ale jakoś nie jestem przekonany (ale nie o to tu chodzi :wink: )
Moim zdaniem przy budowaniu domu z takimi systemami jak PC,solary, reku, bufor ciepła, gwc itp. systemów może być kilka, ważne żeby się uzupełniały na przestrzeni całego roku i nie kosztowały majątku. Pomyśl w ten sposób. I nie ma co się załamywać, trza myśleć ... zrób sobie przerwę 2-3 dni, strzel winko, zaproś gdzieś żonę, a potem zacznij od nowa ... ot co :wink:

gosciu01
28-12-2007, 01:06
niektóre pomysły w tym wątku przypominają "ściganie króliczka", ale dobrze że są, bo bez nich nie byłoby postępu :)
Czasem dobrze jest spojrzeć na koszty i wybrać rozwiązanie może nie naaaajnowocześniejsze i naaaaajcool, ale zwyczajnie najprostsze i najtańsze.

U mnie jeśli zdecyduje się na prunt, to rocznie za energię na co+cwu zapłacę ok. 1300 zł ( głównie II taryfa ). A jak wstawię małą PC, to ... :P :P :P , a COP każdy zna !

j-j
28-12-2007, 08:38
Małą PC ... ale jeśli takową zrobisz ( w Twoim przypadku to nie problem bo robisz :) ), bo w sprzedaży małych, a tym samym tańszych nie ma niestety :(, oprócz ZIRIUSA, ale opinie są niezbyt o Thermogolv więc nie wiem co myśleć a ceny mają przystępne i kuszą.
Nie pamiętam gościu jakie masz zapotrzeb. na ciepło ale nie myślaleś na początku o Ziriusie? No chyba że własnej roboty będziesz miał jeszcze tańszą.
Gdzieś tam mnie kusi po tych "podcięciu" dotyczącym rymsoli wziąć tą małą PC i może zrobić analizowany przez leśnego i przeze mnie kolektor dachowy (który robi teraz HenoK i nie daje zdjęć ... :) ) na potrezby tylko cwu.
Myślę że w 15 000 zł zmieściłbym się z PC i podlogówką, co do dachowego to nie wiem bo PC też mozna wziąć do cwu tylko szkoda chyba eksploatować ją latem, im mniej chodzi tym lepiej dla niej.


pzdr

gosciu01
28-12-2007, 14:54
Tak,
dopinam obliczenia małej PCi i zaczynam rysować :P
Zacząłem tworzyć dokumentację, coby za x-lat wiedzieć co i jak, gdyby tak co :-?

Własnej konstrukcji PCi nie tyle będzie najtańsza, co dopasowana do moich potrzeb i przy okazji z bardzo dobrych podzespołow, co nie jest oczywistością, nawet w markowych pompach. A przy okazji w tej cenie nie do kupienia na rynku :P

Pomyśl o klimatyzatorze z opcją grzania. Możesz do tego włączyć kolektor dachowy jako DZ. Sam sobie policzysz, bo świetnie sobie z tym radzisz, A chłodniarz w Twoim mieście, jak z nim pogadasz, to Ci wszystko "zepnie".
Kupisz toto za 2,5 -4,0 tys. zł, żadnej komplikacji, kwestia włączenia w instalację. Latem masz klimę, grzać możesz do -5C.
Pisał o tym HenoK w wątku o pompie ciepła w dziale zrób to sam.

j-j
28-12-2007, 15:52
Jestem na stronie Daikina i sie gubię, tyle tam piszą a ja nie wiem co z czym i jak.
Czy to tylko grzanie z chlodzeniem, czy tez wentylacja, oni łączą to z podłogówką itp., wersji kupa ...
http://www.daikin.pl/about-airco/heat-pumps/default.jsp
Jak to działa napiszcie coś wstępnie chociaż abym lepiej rozumiał to co tam piszą :). Zresztą na ich stronie jest malo informacji jakoś technicznych, piszą tylko ogólnie o systemie np. Altherma i nic więcej.
W temacie o PC HenoK mi wspomniał o tym, wiem ale jakoś że to nowość której nie rozumiem to to ominąłem ale teraz .... się mocno zainteresowałem.
Poczytałem temat ale Wy tam kombinowaliście jeszcze inaczej, łączyliście z kolektorem ziemnym czy jak, mało rozumiem no i coś chyba krytykowałeś klimatyzatory ze względu na ilośc powietrza?
Rozumiem, że są to urządzenia pracujące na obiegu wewnętrznym, i ogrzewanie nadmuchowe tak? Tylko czy nie będzie przez to gorszej akumulacji niz w systemach powierzchniowych: podlogówka czy ścianne, i jeśli będzie wentylacja to to cieple powietrze będzie wywiewane bo oprócz tego ma być normalnie wentylacja z np. reku tak?
A może tak ściana z silki i z klimatyzatora dać ogrzewanie powietrza w te kanały w silce ;), będzie akumulacyjne ścienne poprzez kanały powietrzne, tylko jak to rozprowadzić itp.?
Poza tym jeśli np. klimatyzator ma przeplyw powietzra 450 m3/h przy swojej mocy grzewczej 2,5 kW to ma mi taka wichura hulać po domu i jak będzie w ogóle wyglądała współpraca jego z wentylacją mechaniczną, zawirowań itp nie będzie?

pzdr

gosciu01
28-12-2007, 16:18
widzisz, ja poszedłem w kierunku PCi na bazie sprężarki scroll i kolektora zakopanego w ziemi, gdyż duży udział kosztów ma u mnie cwu, nie tylko ogrzewanie. No i cały rok. PCi powietrzna ma swoje niewątpliwe zalety, ale i ograniczenia.
Spróbuj trochę zagłębić się w temat, jeśli masz ochotę go drożyć.
Nie sposób wszystkiego opisywać od nowa, co już byłu tu i na Elektrodzie.

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic110203-0.html

W kwestii klimatyzatora z opcją grzania zapytaj HenoK, on rozpracowywał ten temat.

Rzecz w tym, aby dom nie tyle był hiper-super i miał takowe instalacje, ale o to aby na końcu rachunek w peelenach był możliwie najmniejszy, niezależnie co nam mówią sprzedawcy. Ale to ich chleb :wink: i trzeba mieć nieco wyrozumiałości i dystansu do reklamówek.

No i wyłączam się już, "do poczytania" po Nowego Roku.
Wyszystkiego Najlepszego :P

j-j
28-12-2007, 21:35
HenoK pomożesz? :) Co wiesz, co analizowałeś?
Jak np. połączyć klimatyzatory z wentylacją mech z reku?
Jak w ogóle Ty to sobie przemyślałeś?

pzdr

yakimo
29-12-2007, 21:32
Witam.. Zamierzam budować dom od podstaw mam nadzieję 3 litrowy i to pierwsze co mi chodzi po głowie odnośnie tego tematu...

Zamierzam dać w ociepleniu scian 10 cm SWISSPOR LAMBDA EPS 032 (132 zł metr3) oraz 15 cm jakiegoś taniego z frezem (103 zł metr3) w dwóch warstwach.

Którą warstwę dać na zewnątrz a którą bliżej muru ? Ja myślę że lepiej tańszy na zewnątrz by przy ewentualnym szlifowaniu nie tracić droższego styropianu...Może macie inne zdanie...

20 cm SWISSPOR LAMBDA EPS 032 dałoby mi tyle samo izolacji co kombinacja dwóch rodzajów styro ale ja i tak potrzebuję trochę grubości by schować całkowicie w styropianie rolety zewnętrzne do okien...

pozdrowienia serdeczne

HenoK
30-12-2007, 12:15
moje rolety zewnętrzne chowają się w nadprożach, czyli nad oknem a nie za oknem, dzięki czemu roleta jest ocieplona 20 cm styropianu tak jak reszta muru
Moje wyglądają podobnie:
http://www.fr13.republika.pl/budowa/Kolektor.jpg
Takie rozwiązanie jest możliwe, jeżeli szerokość okna nie przekracza 1,5m.
Tutaj oczywiście jeszcze przed dociepleniem ściany z Izodomu2000 gr. 25cm (dodatkowo będzie 15cm ocieplenia styropianem).

Przy okazji prezentuję mój kolektor dachowy, o który niektórzy się dopominali :).
Tutaj jeszcze przed położeniem dachówki.
Wczoraj była u mnie dosyć słoneczna pogoda, w południe temperatura powietrza w cieniu dochodziła do 3 st. C. W tym czasie pod dachówką zmierzyłem temperaturę 8 st. C - dach nie jest jeszcze zaizolowany cieplnie, na poddaszu w tym czasie było 5 st. C.

j-j
30-12-2007, 15:17
HenoK nareszcie dzięki za zdjęcie :).
Ile dałeś zł za ten izodom?
Rozumiem że masz w sumie 25 cm izolacji? I jak ten styro przymocujesz do pustaków izodomu?
Masz system wręcz pod barierę :).
W jaki sposób zalewałeś, etapami czy jak? Przy zalewaniu pustaki wytrzymały?

Fajnie ten kolektorek wygląda no i juz jakieś pomiary temp. masz więc podawaj jak najwięcej danych :).

pzdr

yakimo
30-12-2007, 23:31
moje rolety zewnętrzne chowają się w nadprożach, czyli nad oknem a nie za oknem, dzięki czemu roleta jest ocieplona 20 cm styropianu tak jak reszta muru


Aby maksymalnie uniknąć mostka wysunę okna na kotwach na zewnątrz muru..Więc okna będą niejako "zawieszone" w styropianie. Siłą rzeczy rolety muszą być tym bardziej w styropianie.


pozdrowienia

j-j
30-12-2007, 23:47
moje rolety zewnętrzne chowają się w nadprożach, czyli nad oknem a nie za oknem, dzięki czemu roleta jest ocieplona 20 cm styropianu tak jak reszta muru


Aby maksymalnie uniknąć mostka wysunę okna na kotwach na zewnątrz muru..Więc okna będą niejako "zawieszone" w styropianie. Siłą rzeczy rolety muszą być tym bardziej w styropianie.


pozdrowienia


Ja podobnie robię z oknami tylko nie wiem jeszcze czy mocowanie poprzez płaskowniki czy kątownik ale to drobiazg.
W każdym razie widziałem na szczegółach niemieckich że ocieplenie 5 cm zakladką na ramę okna i okno mocowane przy zewnętrznej krawędzi ściany daje liniowy mostek ksi=0,035, więc mocowanie w styropianie może dać jeszcze lepsze efekty prawdopodobnie.
Rolet nie będę miał, żona chce wewnętrzne zwykłe dać więc nie mam problemu :).

yakimo
31-12-2007, 09:34
Ja podobnie robię z oknami tylko nie wiem jeszcze czy mocowanie poprzez płaskowniki czy kątownik ale to drobiazg.
W każdym razie widziałem na szczegółach niemieckich że ocieplenie 5 cm zakladką na ramę okna i okno mocowane przy zewnętrznej krawędzi ściany daje liniowy mostek ksi=0,035, więc mocowanie w styropianie może dać jeszcze lepsze efekty prawdopodobnie.
Rolet nie będę miał, żona chce wewnętrzne zwykłe dać więc nie mam problemu :).


Tu masz mała podpowiedź przykładowego mocowania okna.

http://img182.imageshack.us/img182/8194/beznazwy1vg6.jpg (http://imageshack.us)

pozdrowienia

j-j
04-01-2008, 19:08
Dzieki za okienka :).

Pytanie odnośnie mostków.
Raczej z ciekawości aczkolwiek ... może dla korekty obliczeń na bardziej korzystne.

Mianowicie:
czy mostek jest wtedy gdy ściana jest zimna czyli następuje skraplanie czy wtedy gdy jest po prostu mniejszy współczynnik U?

Dlaczego pytam:
Jeśli mamy na jakiejś powierzchni wszędzie np. 24 cm ocieplenia i nagle na jakiejś długości L, i szerokości B mamy 12 cm to obliczamy U:

1. traktując części przegrody o różnym U jako osobne i następnie liczymy straty osobno w odniesieniu do tych części przegrody, itd
2. czy może liczymy całą przegrodę bez dzielenia tylko dodajemy dodatek do U znając liniowy współczynnik ksi (dla tej części o grubości 12 cm) jaki jest potrzebny aby wyliczyć ten dodatek U,
3. czy może bierzemy wszystko co w pkt. 1 i 2

Ja liczyłem wg pkt. 3 bo nie dla każdego fragmentu budynku znałem liniowy współczynnik- ksi, więc go jakoś zakładałem i dodatkowo uśrednialem współ. U dla obu grubości ocieplenia. Tym sposobem liczyłem bardziej niekorzystnie (pkt 3) niż tylko wg pkt 1 lub 2.

Ewentualna drobna korekta moich obliczeń daje dość korzystne poprawki dla:
1. podlogi gdzie mam 12 cm szkła pod ścianą nośną (to ten fragment zimniejszy bo pod całą podloga będzie 24 cm),
2. i dla stropu gdzie mam ściany szczytowe, pasy dolne wiązarów na całej powierzchni co 1 m, oraz końce pasów dolnych sięgające poza obręb budynku jako miejsca o gorszym współczynniku.

Niby drobiazgi ale przy naszej energooszczędności może to być istotne.
Pytam bo chyba już zdecydowałem się na kable grzejne w podłodze jak planowałem na początku. Zrobię kolektor dachowy tylko dla cwu.
W ziemię nic nie wrzucam, żadnych rurek.
Mój cel- "ZERO" MOSTKóW!!!

Dzięki temu mogę osiągnąć OZC nawet ok. 27-28 kWh/m2*rok (teraz mam ok. 35 kWh/m2*rok) co daje koszty roczne ok 620 zł (prąd taryfa nocna u mnie 0,22 gr).
I zakladam przy temp. wewnątrz 20 C a przy podlogówce 18 C to jak 20 C przy grzejnikowym więc schodząc z 20 C do 18 C bo niby by wystarczyło mogę zejść nawet do OZC ok. 22 kWh/m2*rok.
Nie kombinuję już chyba z PC itp. rozwiązaniami bo one mogą mnie poprawić do ok 300-400 zł rocznie co mi się nigdy nie zwróci.
Więc najważniejsze trzymać sie tego co zakładałem i dbać o likwidację MOSTKóW!!! A kolektor dla cwu.
:)
A kiedyś może kupię fotoogniwa i będę miał darmowy prąd ;), więc robię pod przyszłość :).

pzdr

gosciu01
04-01-2008, 20:04
a co zadecydowało ostatecznie o takim wyborze ?

frykow
04-01-2008, 20:10
j-j, czy w celu osiągnięcia celu "Zero mostków" izolujesz jakoś poziomo ściany działowe?

j-j
04-01-2008, 20:59
a co zadecydowało ostatecznie o takim wyborze ?

1. Sam PC nie zrobię, za cieńki ze mnie majsterkowicz, a nowa za droga- zwrot jak pisałem niemiarodajny w porównaniu do stosunku opłat za grzanie dla domku mniej niż 3-litrowego i domku z P.C.
2. Rymsole odpadają bo ten las koło mnie zasłania mnóstwo słońca w m-cach zimowych :(.
3. Akumulacja w ziemi odpada bo nie dam rady pod połową domu zakumulować tyle aby się nie wygrzać latem (za mała pojemność), wierzę w nasze analizy :).
4. Typowe akumulacyjne elektryczne nie ma sensu- to bajer, wystarczy 3 x więcej mocy w kablach (a przy domku energooszczędnym zmieszczą się spokojnie) w posadzce i korzystać w całości z taryfy nocnej przy zwykłej automatyce.
5. Same kable grzejne ze zwykłą automatyką będą kosztować niewiele (mniej niż 5 000)
Tak więc rozwiązanie tylko takie.


j-j, czy w celu osiągnięcia celu "Zero mostków" izolujesz jakoś poziomo ściany działowe?

A po co? Przecież mam styro pod całą posadzką.


pzdr

gosciu01
04-01-2008, 22:15
O !
i to jest tzw. wybór świadomy :P

można było przeczytać forum i uwierzyć, ale ty się uparłeś wszystko policzyć :lol: :wink:

frykow
04-01-2008, 22:16
A po co? Przecież mam styro pod całą posadzką.
pzdr
To jaki ty masz przekrój przez podłogę? Można to gdzieś tu znaleźć?

Masz coś takiego:

chudziak
styropian
piasek

?

j-j
04-01-2008, 22:34
O !
i to jest tzw. wybór świadomy :P

można było przeczytać forum i uwierzyć, ale ty się uparłeś wszystko policzyć :lol: :wink:

:D
Przyda się dla potomnych ;) aż sobie ten temat zapisuje w archiwach ;).
A Ty, czytam, wciąż konstruujesz swoją P.C.? I też liczysz uparcie ;) a i tak ostatecznie też zrobisz elektryczne bo stwierdzisz że najtaniej zadbać o dokładność wykonania a to się wiąże już z malymi opłatami za grzanie rocznie a PC to paręnaście lub dziesiąt tys. więcej niż grzanie elektryczne lub w Twoim przypadku parę tysięcy więcej :P ;).




Frykow, dokłądnie jak piszesz.
1. Chudziak- 10 cm z jakimś malutkim zbrojeniem
2. Styropian EPS P 200 Aqua 24 cm
3. Piaseczek

Łączy się izolacja podlogi ze szkłem. Zdjęcia są w tym temacie gdzieś mniej niż 10 stron do tyłu :).

pzdr

frykow
04-01-2008, 22:58
Znalazłem :)

To teraz ja się wtrącę z moim problemem. Ciągle nie daje mi spokoju to izolowanie ścian działowych, chociaż już gdzieś czytałem że to bez sensu.

U mnie dom stoi na płycie fundamentowej. Przekrój warstw wyglądać ma tak:

posadzka
wylewka 7cm
styropian 15cm
paroizalacja + papa
chudziak 10cm
piasek 40cm
izolacja przeciwwilgociowa
płyta fund. 25cm

Ściany działowe mają stanąć na chudziaku albo bezpośrednio na piasku(?)

Ściany fundamentowe ocieplę 10cm styro. Czy jest sens martwić się tymi ścianami działowymi? Generalnie celuję w dosyć ciepły dom (<60kWh/m2), mam reku, ściany 20cm styro, sufit 30cm wełny.

gosciu01
04-01-2008, 23:56
Ciągle nie daje mi spokoju to izolowanie ścian działowych, chociaż już gdzieś czytałem że to bez sensu.


zależy jeszcze od innych elementów konstrukcji, rodzaju ogrzewaniaitp. ale generalnie dla domu ok. 3 litrowego bez sensu.

j-j
05-01-2008, 00:01
Znalazłem :)

To teraz ja się wtrącę z moim problemem. Ciągle nie daje mi spokoju to izolowanie ścian działowych, chociaż już gdzieś czytałem że to bez sensu.

U mnie dom stoi na płycie fundamentowej. Przekrój warstw wyglądać ma tak:

posadzka
wylewka 7cm
styropian 15cm
paroizalacja + papa
chudziak 10cm
piasek 40cm
izolacja przeciwwilgociowa
płyta fund. 25cm

Ściany działowe mają stanąć na chudziaku albo bezpośrednio na piasku(?)

Ściany fundamentowe ocieplę 10cm styro. Czy jest sens martwić się tymi ścianami działowymi? Generalnie celuję w dosyć ciepły dom (<60kWh/m2), mam reku, ściany 20cm styro, sufit 30cm wełny.

Nie kumam Twojej podłogi. Po co tyle betonu?
Piasek 40 cm między wylaną płytą a chudziakiem??
Ja też miałem mieć płytę i totalni inaczej miała wyglądać.
Ostatecznie mam ławy z braku miejsca na to co chciałem zrobić przy płycie.

gosciu01
05-01-2008, 00:11
A Ty, czytam, wciąż konstruujesz swoją P.C.? I też liczysz uparcie ;) a i tak ostatecznie też zrobisz elektryczne bo stwierdzisz że najtaniej zadbać o dokładność wykonania a to się wiąże już z malymi opłatami za grzanie rocznie a PC to paręnaście lub dziesiąt tys. więcej niż grzanie elektryczne lub w Twoim przypadku parę tysięcy więcej :P ;).



Tak,
elektryczne mam policzone i zaprojektowane. Stoi w obwodzie :wink:
Rocznie c.o.+cwu = 1330 zł,

Gdybym chciał tylko zbudować dom, to bym tak zrobił ( właściwie to już jeden zbudowałem ), ale ja mam marzenia 8)

PCi kupiona "w sklepie" w moim przypadku nie amortyzuje się.
Inspirowany tym forum oraz Elektrodą, po kilkumiesięcznych studiach "wieczornych" stwierdziłem, że dam radę :P

Da mi to roczne opłaty za c.o+cwu grubo poniżej 500 zł przy kosztach PCi max 8,5 kzł + kolektor ziemny 4,8 kzł. Inne elementy i tak by były w domu. No prawie ...
W okresie 25 lat inwestycja+media wyniosłyby mnie :
Prąd = 45 kzł,
GZ-50 = 40 kzł,
PCi kupiona = 44,5 kzł,
PCi samodiełka = 32,6 kzł,

A ponadto, niejako przy okazji realizuję kilka dodatkowych funkcji.
Tak zwanych bonusów, np. chłodzenie latem :P

No i nie spieszy mi się, stąd czas na projekty i przemyślenia ...

j-j
05-01-2008, 09:28
Nie, nie, to nie tak.
Ja nie korzystam z programu audytora ja zrobiłem sobie sam całe OZC w excelu na podstawie norm i jest tam wszystko wraz ze stratami, zyskami itp, uwzględniłem nawet GWC.
Strat mam wszystkich: ok 6,5 MWh/rok
Zysków: ok. 3,7 MWh/rok
OZC wychodzi: ok. 3,6 MWh/rok czyli ok. 35 kWh/m2*rok

to powyżej to dla tych obliczeń mniej korzystnych uwzględniających mostki tak jak pisałem wyżej i temp. wewnatrz równą 20 C.

Ale mogę
- zlikwidować maxymalnie mostki jak pisalem, ale nie wiem jak to dokładnie liczyć dlatego pytałem wyżej, a w tej chwili policzylem niekorzystnie dla mnie
- mogę zmniejszyć przy podlogowym temp. wewnątrz do 18 C, bo niby wystarczy
- wymiana na wentylacę spokojnie zimą wystarczy 0,3 wymiany
i mogę z tym wszystkim osiągnąć nawet 20-22 kWh/m2*rok
a wg programu na OZC uproszczonego Rockwoola wychodzi mi nawet 16 kWh/m2*rok więc prawie pasywny. Jednak bardziej zawierzam własnym obliczeniom.

tak więc wykonawczo jest o co walczyć bo poprzez dokładne wykonanie i ustawienia ogrzewania wraz z wentylacją niepotrezbne stają się inne systemy jak tylko elektryczny (bo i tak tanio), a potem już tylko wraz z czasem fotoogniwa ;).

No i jak z tymi mostkami :)?

pzdr

frykow
05-01-2008, 10:41
posadzka
wylewka 7cm
styropian 15cm
paroizalacja + papa
chudziak 10cm
piasek 40cm
izolacja przeciwwilgociowa
płyta fund. 25cm

Nie kumam Twojej podłogi. Po co tyle betonu?
Piasek 40 cm między wylaną płytą a chudziakiem??
Ja też miałem mieć płytę i totalni inaczej miała wyglądać.
Ostatecznie mam ławy z braku miejsca na to co chciałem zrobić przy płycie.
Ta ilość betonu to ze względów konstrukcyjnych - IV kategoria szkód górniczych, więc konstruktor zaprojektował "skrzynię". No ale chyba dam sobie spokój z tymi ścianami działowymi (mają one być z silikatów), być może pierwszą warstwę wymuruję z BK 400, tylko nie wiem czy wytrzyma on ciężar silikatów na sobie.

frykow
05-01-2008, 10:49
Dzięki temu mogę osiągnąć OZC nawet ok. 27-28 kWh/m2*rok (teraz mam ok. 35 kWh/m2*rok)
nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale ty liczysz w exelu tylko straty ciepła, a audytor OZC liczy tez zyski i sumuje te wartości, i tak dla przykładu mój gorzej od twojego ocieplony domek to 40kWh/m2/rok z zyskami cieplnymi na poziomie 7,5MWh/sezon
Panowie, czy moglibyśmy uzgodnić jaką przyjmujemy do obliczeń temperaturę pomieszczeń oraz ilość wymiany powietrza? Bo od tego mocno zależy zapotrzebowanie na ciepło i ciężko to ze sobą porównać, a ja chciałbym wiedzieć jak plasuje się mój domek w stosunku do waszych :)

Ja do obliczeń podstawiam temp. wewn. 21oC, 0.7wymiany/h, temp. powietrza nawiewanego z reku 15oC i temp. powietrza nawiewanego z sąsiednich pomieszczeń na 19oC (do tych, w których jest wywiew).

Straty:
http://lh4.google.pl/jajozaza/R39T0khyHlI/AAAAAAAABDc/GiRS6C6rUbQ/s800/ozc_straty.gif

Zyski:
http://lh4.google.pl/jajozaza/R39T0khyHmI/AAAAAAAABDk/G_QRs2HqZSo/s800/ozc_zyski.gif

Dom 110m2, kubatura ~300m3

Zmiana na temp. 19oC tam gdzie jest podłogówka, i wszędzie ilość wymiany na 0.5 powoduje zmniejszenie strat do 9200kWh - a to już bardzo optymistyczny wynik.

j-j
05-01-2008, 16:21
a dlaczego nie wiatrak do CWU ?? tańszy bardziej wydajny, szczególnie w zimie gdy bardziej potrzebny

zyski tobie wyszły bardzo małe, u mnie na początku wyszły 13MWh więc na wszelki wypadek zaniżyłem wartości a i tak mam dwa razy więcej od ciebie,

policzmy może u ciebie czegoś brakuje w stosunku do mnie
słońce 3,4
domownicy 1
CWU 0,5
gotowanie 1,1
oświetlenie 0,5
elektronika 1

Zyski małe bo jeśli chodzi o słonce to jak pisałem jest mocno zasłaniane i współ. zacienienia eleweacji dałem mały ale po kolei- zyski:

słońce 0,9 MWh/rok
domownicy 1,1 MWh/rok (3 osoby w tym jedno dziecko 65 W na osobę)
CWU 0,38 MWh/rok (25W+15W*3osoby=70W)
gotowanie 0,6 MWh/rok (110 W)
oświetlenie 0,25 MWh/rok (45W)
elektronika 0,5 MWh/rok (razem: 95W)
razem to daje: 3,7 MWh/rok

strat mam ok: 6,5 MWh/rok

uwzględniając współczynnik wykorzystania zysków ciepła w m-tym miesiącu sezonu ogrzewczego równy średnio: 0,75 (w okresie 9 m-cy kiedy trzeba grzać ( 2 m-ce z tego to jest w sumie tylko 20 dni a reszta to całe m-ce))

Więc 6,5-(3,7*0,75)=3,6 MWh/rok co daje 35 kWh/m2*rok

Co do wiatraka to myślałem ale u nas są tak cieńkie wiatry że szkoda kasy. Aby większość małych wiatraczków już w miarę porządnie dzialała musi być wiatr ok 5,0- 6,0 m/s a to nie mało. Tak więc wiatrak to raczej odpada.
Popatrz np.:
http://www.elektrownie.tanio.net/energia.html
http://www.windandpower.com/windandpower_produkty.php?p1=1&p2=5&id=102&lang=pl
http://www.windandpower.com/windandpower_produkty.php?p1=1&p2=7&id=104&lang=pl

A tu fajna stronka z danymi u mnie w ZG wraz z prędkością wiatru :) na bieżąco. Ciekawe na jakiej wysokości mierzona prędkośc?

Frykow: temp. wewnątrz spokojnie wystarczy 20 C (nawet chyba wg nowych nrm jest 19 C (dla podłogowego 18 C to jak 20 C przy grzejnikowym)
Co do wymiany to przy grawitacyjnej działającej wystarczy od 0,3-0,7 wymiany.
A że grawitacyjnie prawie nie dziala więc te 0,3-0,7 spokojnie wg mnie można przyjąć do mechanicznej.

Chłopie co Ty się zamartwiasz że silka nie może na BK stać??? Daj spokój.
Ja mam na szkle budynek stawiany :). I zastanawiam się czy bloczków betonowych które mi zostaly nie dać wyżej na ścianę nośną :).
Moje szkło ma wytrzymałość 0,7 MPa i będzie "git" a BK ma ok. 2 MPa.
Materiały budowlane to materiały budowlane.
BK400 będę dawał tylko w ścianach szczytowych (BK300 nigdzie nie ma) aby zlikwidować mostek w tym miejscu a tak to BK600 albo BK700 będzie.

__________________________________________________ ________
PS I powtarzam pytanie :):
Mianowicie:
czy mostek jest wtedy gdy ściana jest zimna czyli następuje skraplanie czy wtedy gdy jest po prostu mniejszy współczynnik U?

Dlaczego pytam:
Jeśli mamy na jakiejś powierzchni wszędzie np. 24 cm ocieplenia i nagle na jakiejś długości L, i szerokości B mamy 12 cm to obliczamy U:

1. traktując części przegrody o różnym U jako osobne i następnie liczymy straty osobno w odniesieniu do tych części przegrody, itd
2. czy może liczymy całą przegrodę bez dzielenia tylko dodajemy dodatek do U znając liniowy współczynnik ksi (dla tej części o grubości 12 cm) jaki jest potrzebny aby wyliczyć ten dodatek U,
3. czy może bierzemy wszystko co w pkt. 1 i 2

Ja liczyłem wg pkt. 3 bo nie dla każdego fragmentu budynku znałem liniowy współczynnik- ksi, więc go jakoś zakładałem i dodatkowo uśrednialem współ. U dla obu grubości ocieplenia. Tym sposobem liczyłem bardziej niekorzystnie (pkt 3) niż tylko wg pkt 1 lub 2.

Ewentualna drobna korekta moich obliczeń daje dość korzystne poprawki dla:
1. podlogi gdzie mam 12 cm szkła pod ścianą nośną (to ten fragment zimniejszy bo pod całą podloga będzie 24 cm),
2. i dla stropu gdzie mam ściany szczytowe, pasy dolne wiązarów na całej powierzchni co 1 m, oraz końce pasów dolnych sięgające poza obręb budynku jako miejsca o gorszym współczynniku.

Niby drobiazgi ale przy naszej energooszczędności może to być istotne.
__________________________________________________ _________



pzdr

gosciu01
05-01-2008, 16:27
być może pierwszą warstwę wymuruję z BK 400, tylko nie wiem czy wytrzyma on ciężar silikatów na sobie.

raczej z 500-ki.
niewiele gorszy współczynnik, a przy ciężarze siliki bezpieczniej.
tutaj musisz skonsultować z konstruktorem/projektantem.

j-j
05-01-2008, 16:36
być może pierwszą warstwę wymuruję z BK 400, tylko nie wiem czy wytrzyma on ciężar silikatów na sobie.

raczej z 500-ki.
niewiele gorszy współczynnik, a przy ciężarze siliki bezpieczniej.
tutaj musisz skonsultować z konstruktorem/projektantem.

Gościu spoko ja stawiam dom na szkle po konsultacji z konstruktorem :).
Ja bym się tym w ogóle nie martwił.
No chyba że w przypadku szkła miałbym mieć dom wysoki na 2 kondygnacje.
Współ. bezpieczeństwa przy konstrukci to chyba ok 3-4 a przy moim szkle i ścianach z betonu i ciężarze dachu oraz śniegu przyjętym nie małym, mam wytrzymalość szkła ok 8 x większą niż ciężar jednostkowy domku a ściany będę miał z BK więc jeszcze korzystniej.

pzdr

gosciu01
05-01-2008, 16:43
słońce 0,9 MWh/rok
domownicy 1,1 MWh/rok (3 osoby w tym jedno dziecko 65 W na osobę)
CWU 0,38 MWh/rok (25W+15W*3osoby=70W)
gotowanie 0,6 MWh/rok (110 W)
oświetlenie 0,25 MWh/rok (45W)
elektronika 0,5 MWh/rok (razem: 95W)
razem to daje: 3,7 MWh/rok

strat mam ok: 6,5 MWh/rok



według mnie zyski ze słońca przyjąłeś bardzo ostrożnie,
zyski od ludzi ciut za dużo, chyba ,że cały dzień z domu nie wychodzicie :wink:
Elektronika i elektryka - spisz licznik za cały rok i dodaj do zysków, a jak obecnie mieszkasz w bloku to wszystko x1,5.






BK300 nigdzie nie ma



swego czasu w bielsku b. robili właśnie takie plyty do ocieplenia.
Sprawdź.

gosciu01
05-01-2008, 16:49
Gościu spoko ja stawiam dom na szkle po konsultacji z konstruktorem :).
Ja bym się tym w ogóle nie martwił.
No chyba że w przypadku szkła miałbym mieć dom wysoki na 2 kondygnacje.
Współ. bezpieczeństwa przy konstrukci to chyba ok 3-4 a przy moim szkle i ścianach z betonu i ciężarze dachu oraz śniegu przyjętym nie małym, mam wytrzymalość szkła ok 8 x większą niż ciężar jednostkowy domku a ściany będę miał z BK więc jeszcze korzystniej.

pzdr

zależy od kilku elementów :
jakiej grubości ta silika ( ciężar ) ?
jaki dach - blacha, dachówka cementowa ?
konstrukcja i pochylenie dachu ( nacisk wiatru - wierz mi to potężna siła )
ilość kondygnacji ?
jaki strop ?
jaki grunt ?
i parę takich...
bez opinii konstruktora nie odeważyłbym się, ale skoro skonsultowałeś to OK :P

gosciu01
05-01-2008, 16:56
Panowie, czy moglibyśmy uzgodnić jaką przyjmujemy do obliczeń temperaturę pomieszczeń oraz ilość wymiany powietrza? Bo od tego mocno zależy zapotrzebowanie na ciepło i ciężko to ze sobą porównać, a ja chciałbym wiedzieć jak plasuje się mój domek w stosunku do waszych :)



OZC liczy solidnie, ale bardzo ogólnie.
Jeśli chciałbyś wiedzieć dokładnie, to nie obędzie się bez włożenia wszystkiego do exela.
Nie jest to warunek konieczny, aby wybudować dobrze ocieplony dom, ale jeśli lubisz wiedzieć i powalczyć o parę Watów, to Cię czeka trochę wklepywania danych ...

Przy okazji można sprawdzić kilka innych parametrów, a jak się to ładnie połączy z listą materiałów do budowy to pięknie bilans kosztów wychodzi :)

gosciu01
05-01-2008, 17:01
a dlaczego nie wiatrak do CWU ?? tańszy bardziej wydajny, szczególnie w zimie gdy bardziej potrzebny



trochę się naczytałem o hałasie i wibracjach jakie wytwarzają i to w upierdliwych częstotliwościach ...

j-j
05-01-2008, 18:14
Gościu spoko ja stawiam dom na szkle po konsultacji z konstruktorem :).
Ja bym się tym w ogóle nie martwił.
No chyba że w przypadku szkła miałbym mieć dom wysoki na 2 kondygnacje.
Współ. bezpieczeństwa przy konstrukci to chyba ok 3-4 a przy moim szkle i ścianach z betonu i ciężarze dachu oraz śniegu przyjętym nie małym, mam wytrzymalość szkła ok 8 x większą niż ciężar jednostkowy domku a ściany będę miał z BK więc jeszcze korzystniej.

pzdr

zależy od kilku elementów :
jakiej grubości ta silika ( ciężar ) ?
jaki dach - blacha, dachówka cementowa ?
konstrukcja i pochylenie dachu ( nacisk wiatru - wierz mi to potężna siła )
ilość kondygnacji ?
jaki strop ?
jaki grunt ?
i parę takich...
bez opinii konstruktora nie odeważyłbym się, ale skoro skonsultowałeś to OK :P

Wszystko wymienileś jak trzeba ale BK to materiał konstrukcyjny przecież.
Ja np.
Będę miał blachę, mały kąt 32 stopnie, stop tylko podwieszany, bez ciężkiego betonowego.

Obciążenie w najwyższym punkcie u mnie:
- Ściana z BK700 - wys. 6,0 m
700kg/m3*(0,001m*0,001m*6m)=0,0007 k/mm2
- śnieg (przyjąłem mokry najcięższy warstwę 30 cm) i więźba drewniana (wiązary sosna wilgotna najcięższa- gęstość 500 kg/m3) + wiatr+ blachodachówka, razem ok. 750 kg/m2 czyli 7500 kg na cały domek co daje na mm2 ściany:
7500kg/(0,24m*48m dł. ścian nośnych)/1000000=0,0065 kg/mm2
(i chyba przegiąłem na niekorzyść swoją bo będzie mniej w rzeczywistości)
- wełna mineralna ok. 1200 kg/cały dach co daje:
1200kg/(0,24m*48m)/1000000=0,0001 kg/mm2
- strop podwieszany, elementy mocujące itp to pierdoły i ich nawet nie wliczałem
Razem to daje:
0,01 kg/mm2
Wytrzymałość szkla to 0,069 kg/mm2 więc jest większa od ciężaru domku 6,1 raza.

Zakładając bloczki betonowe od dolu do góry miałbym 3 x większą.

Teraz podstaw za to szkło BK ktory ma wytrzymałość 0,2 kg/mm2, możesz wg mnie dawać i ceramikę na dach i strop żelbetowy i silkę i nic się nie stanie.


PS
Zyski dla ludzi przyjąłem zgodnie z normą. A słonca naprawdę zimą mało mam :(. Na zdjęciach ktore tu wrzucalem wcześniej chyba trochę widać i byl to październik.
A co do licznika to ciekawe chyba tak zrobię.

pzdr

j-j
05-01-2008, 19:35
Razem to daje: 0,01 kg/mm2
tak ale średnio na całej powierzchni a co będzie w nadprożach podciągach słupkach ?? tam siły się skumulują i zamiast 1MPa może być 5MPa

Czy Ty chcesz żeby mi się dom rozsypał ;)?
Wieniec wszystko równomiernie rozłoży. Poza tym ja mam lekki domek dlatego się nie martwię. Ale przy cięższym na pewno nad szkłem bym sie zastanowił bardzo dokładnie ale co do BK żadnych wątpliwości nie mam. Bylemy nie był cieńszy niż 24 cm (na węższy norma nie pozwala) i bodajże współczynnik smuklości byl OK.

pzdr

gosciu01
05-01-2008, 20:58
Razem to daje: 0,01 kg/mm2
tak ale średnio na całej powierzchni a co będzie w nadprożach podciągach słupkach ?? tam siły się skumulują i zamiast 1MPa może być 5MPa

zgadza się,
przy konstrukcji jak u j-j pewnie wszystko będzie OK,
ale jak postawisz dom na silice, strop żelbetonowy, dachówka beton o dużych płaszczyznach, jak ci miejscowo grunt lekko siądzie i stworzą się naprężenia itd, itp. to biorąc pod uwagę jeszcze wpółczynnik strachu, projektant może się pod tym nie podpisać ... w końcu podpis taki wart jest czasem kilka latek :wink:

W końcu BK400, czy BK500 ?
BK400 ma k=0,12; BK500 k=0,18 ( nie pamiętam, ale jakoś tak ), natomiast wytrzymałość znacząco już rośnie.
Też zamierzam zrobić ściany zsiliki na BK i będzie to "500".
Za "5zł" dodatkowych strat rocznie, będę spał spokojnie.

gosciu01
05-01-2008, 23:11
PS
Zyski dla ludzi przyjąłem zgodnie z normą. A słonca naprawdę zimą mało mam :(. Na zdjęciach ktore tu wrzucalem wcześniej chyba trochę widać i byl to październik.
A co do licznika to ciekawe chyba tak zrobię.

pzdr

Norma normą ...

Przyjmijmy aksjomaty :
Dorosły człowiek to 7000 kJ/dobę ( 1,94 kWh )
Dziecko przyjmijmy 1,6 kWh ( może być nieco mniej )
Co w skali roku daje nam 2000 kWh dla rodziny 2+1.
Przyjmuje się, że człowiek przebywa w domu 50% czasu.
Zyskii od 3 osób wyjdą nam 1000 kWh.
... i zgadzałoby się, ale bilans liczysz przecież dla sezonu grzewczego, czyli w zależności od strefy ok. 200-215 dni.
co da Ci ok. 580-620 kWh rocznie.

Ale globalnie dużego błędu w swoich obliczeniach nie popelniłeś, gdyż nadal twierdzę, że zyski słoneczne przyjąłeś zaniżone.

j-j
06-01-2008, 13:44
PS
Zyski dla ludzi przyjąłem zgodnie z normą. A słonca naprawdę zimą mało mam :(. Na zdjęciach ktore tu wrzucalem wcześniej chyba trochę widać i byl to październik.
A co do licznika to ciekawe chyba tak zrobię.

pzdr

Norma normą ...

Przyjmijmy aksjomaty :
Dorosły człowiek to 7000 kJ/dobę ( 1,94 kWh )
Dziecko przyjmijmy 1,6 kWh ( może być nieco mniej )
Co w skali roku daje nam 2000 kWh dla rodziny 2+1.
Przyjmuje się, że człowiek przebywa w domu 50% czasu.
Zyskii od 3 osób wyjdą nam 1000 kWh.
... i zgadzałoby się, ale bilans liczysz przecież dla sezonu grzewczego, czyli w zależności od strefy ok. 200-215 dni.
co da Ci ok. 580-620 kWh rocznie.

Ale globalnie dużego błędu w swoich obliczeniach nie popelniłeś, gdyż nadal twierdzę, że zyski słoneczne przyjąłeś zaniżone.

Czyli przyjąleś 80 W/osobę a jest to uzależnione tym w jaki sposób funkcjonujemy przez czas pobytu w domu i od temp. w domu.

Dla siedzenia na dupie :) i czytania gazety i 20 C w domu dajemy wg literatury 86 W. Dla pracy lekkiej (biuro itp) to już 96 W.
Bardzo rzadko caly czas siedzimy na dupie :), tylko kiedy śpimy :)..

Wbrew pozorom dla dziecka dałbym więcej, to ono robi więcej ciepła od nas, w jaki sposób to wiesz :).

Tym sposobem wg mnie spokojnie moglibyśmy przyjąć średnio dla wszystkich nawet ok. 100 W co daje nam przy 14 h spędzanych w domu ok. 1400 W.
Dolicz znajomych, i obcą "dzieciarnię" ile ona wniesie dziennie.
Wg normy jest 65 W/osobę ale we wzorze uwzględniającym 24 h (każdy wzór w OZC jest przeliczany na 24 h, pralka itp. też nie chodzi przez 24h a wzór uwzględnia 24h jest to po prostu uśrednione).
W każdym razie: 65W*24=1560 W.
Prawie to samo co założone przeze mnie 100 W dające przez 14 h- 1400 W.
Przy uwzględnianiu zysków od oswietlenia też bierzemy więcej zysków z powodu dziecka i jest na naszą korzyść.

Oczywiście, możesz powiedzieć że to dopasowalem aby tak wyszlo ale szczerze to za bardzo nie trzeba było tego naginać bo tak wychodzi.

Zyski zależne od nas są niestałe dlatego trzeba korzystać na maxa ze słońca jeśli jest taka możliwość. izapraszać jak najczęściej znajomych ;).
Można też co jakiś czas dopóki będą siły zdziałać malucha i to jakiś czas dorzucać zysków ;).



A co do słońca chciałbym abyś miał rację i abym miał to zaniżone ale obawiam się że to słońce nie jest mi pisane przez cholerny las :(.

Co do BK jeszcze to tu jest wypsiane jaka jest wytrzymałość na ściskanie:
http://www.solbet.pl/Wytrzymalosc.php
BK400 ma 2,0 MPa aż. Wg mnie jak pisałem- żaden problem aby dawać na niego cokolwiek, ale jak konstruktorem nie jestem to tylko moja opinia.


pzdr

gosciu01
06-01-2008, 14:54
Witam,

Co do ilości ciepła ( zysków ) od osoby zależy to, jak pisałeś od trybu spędzania czasu, oraz wprost proporcjonalnie do powierzchni ciała ( skóry ), jak wiadomo dzieci ( zakładam 3-12 lat ) mają proporcjonalnie mniejszą powierzchnię ciała, ale więcej się ruszają i mają większy metabolizm.

Nieco więcej jest tutaj.

http://www.ciop.pl/219.html#procesy_termoregulacji

Co do całkowitego bilansu zyski od ludzi dla domu pasywnego i 3 litrowego, odgrywają niemałą rolę i faktycznie zależą od trybu życia rodziny i ilości gości.
U mnie w domu głównie odpoczywamy i spędzamy w nim statystycznie ok. 55% czasu.
U każdego może być nieco inna sytuacja należy ją rozpatrywać indywidualnie.
Niemniej jednak różnice wynikające ze sposobu liczenia to niuanse nie wpływają znacząco na całość obliczeń, pod warunkiem, ze się je uwzględni w miarę prawidłowo.

j-j
06-01-2008, 16:30
Witam,
Co do ilości ciepła ( zysków ) od osoby zależy to, jak pisałeś od trybu spędzania czasu, oraz wprost proporcjonalnie do powierzchni ciała ( skóry ), jak wiadomo dzieci ( zakładam 3-12 lat ) mają proporcjonalnie mniejszą powierzchnię ciała, ale więcej się ruszają i mają większy metabolizm.

Nieco więcej jest tutaj.

http://www.ciop.pl/219.html#procesy_termoregulacji

Co do całkowitego bilansu zyski od ludzi dla domu pasywnego i 3 litrowego, odgrywają niemałą rolę i faktycznie zależą od trybu życia rodziny i ilości gości.
U mnie w domu głównie odpoczywamy i spędzamy w nim statystycznie ok. 55% czasu.
U każdego może być nieco inna sytuacja należy ją rozpatrywać indywidualnie.
Niemniej jednak różnice wynikające ze sposobu liczenia to niuanse nie wpływają znacząco na całość obliczeń, pod warunkiem, ze się je uwzględni w miarę prawidłowo.

Zgadzam sie - AMEN :).
Trzeba w takim zapraszać często gości i to oni nam dom ogrzeją :).
Zróbmy dziecku i żonie siłownię i fitness w domu, ulóżmy program treningowy po 2 h dziennie i będzie dom pasywny ;).



A co do nacisków domu jeszcze to wlaśnie wyszukalem u siebie w archiwum wydruk jaki dał mi mój konstruktor z programu.
Niewiele tam rozumiem ale nie widzę wartości powyżej 40 kN/m2, to jest najwyższa.
Jest jedno pod nazwą obciążenie zestawu 1 równe "125,00 kN" i nic więcej.

Domyślam się że skoro dobierano w oparciu o te wartości fundamenty to można je jakoś przyjąć może do porównania ze szkłem ... .
Szkło to ktore ja mam dla przykladu ma wytrzymałość stałą ok 0,7 N/mm2 a graniczną 1,2 N/mm2 co daje 700 kN/m2 stałej i granicznej 1200 kN/m2.




i przypominam znowu pytanie, no dopomóżcie :), jeśli niezozumiale napisalem mogę jeszcze raz opisać :):

__________________________________________________ _______
Mianowicie:
czy mostek jest wtedy gdy ściana jest zimna czyli następuje skraplanie czy wtedy gdy jest po prostu mniejszy współczynnik U?

Dlaczego pytam:
Jeśli mamy na jakiejś powierzchni wszędzie np. 24 cm ocieplenia i nagle na jakiejś długości L, i szerokości B mamy 12 cm to obliczamy U:

1. traktując części przegrody o różnym U jako osobne i następnie liczymy straty osobno w odniesieniu do tych części przegrody, itd
2. czy może liczymy całą przegrodę bez dzielenia tylko dodajemy dodatek do U znając liniowy współczynnik ksi (dla tej części o grubości 12 cm) jaki jest potrzebny aby wyliczyć ten dodatek U,
3. czy może bierzemy wszystko co w pkt. 1 i 2

Ja liczyłem wg pkt. 3 bo nie dla każdego fragmentu budynku znałem liniowy współczynnik- ksi, więc go jakoś zakładałem i dodatkowo uśrednialem współ. U dla obu grubości ocieplenia. Tym sposobem liczyłem bardziej niekorzystnie (pkt 3) niż tylko wg pkt 1 lub 2.

Ewentualna drobna korekta moich obliczeń daje dość korzystne poprawki dla:
1. podlogi gdzie mam 12 cm szkła pod ścianą nośną (to ten fragment zimniejszy bo pod całą podloga będzie 24 cm),
2. i dla stropu gdzie mam ściany szczytowe, pasy dolne wiązarów na całej powierzchni co 1 m, oraz końce pasów dolnych sięgające poza obręb budynku jako miejsca o gorszym współczynniku.

Niby drobiazgi ale przy naszej energooszczędności może to być istotne.
__________________________________________________ _________

gosciu01
06-01-2008, 17:27
Co do Twojego pytania,
zwyczajnie odpowiedzialnie - nie wiem.

Wydaje mi się, podkreślam - wydaje mi się, że liczysz albo wg. pt. 1, albo pkt. 2, czyli raczej wyszłoby na Twoją korzyść.
W metodyce obliczania błędu, nie sumujesz błędów, a raczej liczysz odchylenie standardowe. To tak na marginesie.

U mnie wpierw zrobiłem bilans w OZC dla kontroli rzędu wielkości, a nastepnie dokładniejszy w exelu i liczyłem każdą część przegrody z osobna, jakby były osobnymi przegrodami sumując wyniki ( "z osobna" każdą przegrodę i pomieszczenie z powodu możliwości wykonania projektów innych instalacji ).

Przegrody sprawdzałem w programie Termika pod względem rozkładu temperatury w przegrodzie i na połączeniach przegród sprawdzając m.in potencjalną możliwość wykraplania wilgoci i jej wpływu na współczynnik przewodzenia.

Dobierając różne metody obliczania ponownie wykazało to niewielkie odchylenia w wynikach globalnych. Często otworzenie okna podczas imprezy może spowodować "katastrofalne" skutki w wynikach dla domu pasywnego w stosunku do problemu rożnic doboru metody obliczania :lol:

Tym samym reasumując nie przejmowałbym się drobiazgami, a zainteresował wielkościami, które realnie zwielokratniają oszczędności.

Chociaż rozważania czysto akademickie przynoszą wiele radości. :P
Przynoszą także od czasu do czasu postęp cywilizacyjny.

j-j
06-01-2008, 18:02
Nic dodać nic ująć :), ponownie do tego co napisałeś.
Ja równiez bardzo dokładne obliczenia porobiłem, ech jaka radość bo samemu :).
Z tym otwieraniem okna mnie rozbawiłeś ale masz rację hehe, i po co te obliczenia :lol: .
A o te mostki tak pytam bo, tak dokładnie sobie robię wersję najbardziej niekorzystną ok 35 kWh/m2*rok i najbardziej optymistyczną zakładając moje małe zyski słoneczne i sprawdzone zyski od elektryki (przed chwila zmierzyłem ilośc kWh od początku mojego mieszkania w mieszkaniu (2240 dni :) ):
na liczniku 10750 kWh, co daje ok 200W.
W programie zalożyłem 140W a Ty pisaleś że dla domku to trzeba jeszcze zwiekszyć o 40% więc zakłądając rzeczywiste zyski dodatkowo i te 18 C przy podlogowym w domku i minimalne mostki to móglbym mieć nawet 17 kWh/m2*rok a jesli miałbyś rację co do tego slonca to miałbym pasywny jak nic :). Ech te marzenia, w każdym razie dążąc do tych marzeń jak byk wychodzi że zamiast szukać źródła ciepła trezba zadbać o szczegóły bo to one są ważniejsze i nie kosztują nic oprócz czasu i wytrwałości.

Widzę, że też lubisz takie obliczenia więc chyba rozumiesz- fajnie tak pomarzyć jak mogloby to być najkorzystniej :).

pzdr

gosciu01
06-01-2008, 18:23
Nic dodać nic ująć :), ponownie do tego co napisałeś.
Ja równiez bardzo dokładne obliczenia porobiłem, ech jaka radość bo samemu :).
Z tym otwieraniem okna mnie rozbawiłeś ale masz rację hehe, i po co te obliczenia :lol: .
A o te mostki tak pytam bo, tak dokładnie sobie robię wersję najbardziej niekorzystną ok 35 kWh/m2*rok i najbardziej optymistyczną zakładając moje małe zyski słoneczne i sprawdzone zyski od elektryki (przed chwila zmierzyłem ilośc kWh od początku mojego mieszkania w mieszkaniu (2240 dni :) ):
na liczniku 10750 kWh, co daje ok 200W.
W programie zalożyłem 140W a Ty pisaleś że dla domku to trzeba jeszcze zwiekszyć o 40% więc zakłądając rzeczywiste zyski dodatkowo i te 18 C przy podlogowym w domku i minimalne mostki to móglbym mieć nawet 17 kWh/m2*rok a jesli miałbyś rację co do tego slonca to miałbym pasywny jak nic :). Ech te marzenia, w każdym razie dążąc do tych marzeń jak byk wychodzi że zamiast szukać źródła ciepła trezba zadbać o szczegóły bo to one są ważniejsze i nie kosztują nic oprócz czasu i wytrwałości.

Widzę, że też lubisz takie obliczenia więc chyba rozumiesz- fajnie tak pomarzyć jak mogloby to być najkorzystniej :).

pzdr

Co do ilości kWh w bloku i domu.
Być może wielu udaje się przenieść nawyki z mieszkania w bloku, zazwyczaj jednak korzystają z dobrodziejstw domu, najczęściej większego powierzchniowo, a tym samym zurzywają więcej energii.
Ponadto nawet dom pasywny trzeba nieco dogrzewać ( dom pasywny nie oznacza samowystarczalny ).
U mnie włączam "piecyk" Yamahy i grzeję 400 W, a lubię dobrą muzykę :lol: :lol: :lol:
Jak do tego dorzucę TV ( koncert ) + urządzenia towarzyszące, to robi się ponad 600W i klimę trzeba będzie włączać :wink: :lol:

To k'woli żartu, ale warto o tym pomyśleć i niekoniecznie przetwarzać KWh wyłącznie na czyste kJ. Mogą po drodze jeszcze nam miło zrobić :P

HenoK
06-01-2008, 18:27
Często otworzenie okna podczas imprezy może spowodować "katastrofalne" skutki w wynikach dla domu pasywnego w stosunku do problemu rożnic doboru metody obliczania :lol:

Takie katastrofalne skutki przyniesie w domu o małej pojemności cieplnej (akumulacyjności). Dom o odpowiednio dużej pojemności bez problemów takie zdarzenie przetrzyma :).
U mnie taką rolę pełni posadzka na parterze - przy wystudzeniu jej o 1 st. C odda 30kWh energii przy zapotrzebowaniu na moc do ogrzewania nie przekraczającej 4kW.

gosciu01
06-01-2008, 18:40
Takie katastrofalne skutki przyniesie w domu o małej pojemności cieplnej (akumulacyjności). Dom o odpowiednio dużej pojemności bez problemów takie zdarzenie przetrzyma :).
U mnie taką rolę pełni posadzka na parterze - przy wystudzeniu jej o 1 st. C odda 30kWh energii przy zapotrzebowaniu na moc do ogrzewania nie przekraczającej 4kW.

To był żart, a raczej przenośnia,
gdyż otworzenie okna na kwadrans w lekko mroźny wieczór spowoduje w domu pasywnym znacząco większe straty niż różnica całosezonowa pomiędzy mostkiem izolowanym jednym materiałem a innym. Czy też jedną metodą obliczeniową a inną, a o tym była mowa. Oczywiście w założonym przedziale/grupie materiałów o podobnych parametrach.

Co do akumulacyjności.
są dwie filozofie ogrzewania domu i sposoobów na oszczędności.
1. zero akumulacyjności + super ocieplenie oraz szybkie mocne dogrzewanie, ewentualnie promienniki. Np. budownictwo szkieletowe.
2. akumulacyjne ciężkie budownictwo + stałe "lekke" ogrzewanie.

No ale o powyższym doskonale wiesz, to tak dla potomnych.

U nie oprócz jastrychu zamierzam budować z siliki + strop monolityczny. Nie tylko z powodów akumulacyjności.

j-j
06-01-2008, 21:12
U nie oprócz jastrychu zamierzam budować z siliki + strop monolityczny. Nie tylko z powodów akumulacyjności.

Ja daję BK600 + 30 cm styro.
Akumulacyjność będę miał słabszą (stop podwieszany g-k), ale dlatego będzie podlogowe w posadzce 10 cm. Z obliczeń wynika że domek przy -18 na zewnątrz schłodzi się o 1 C po ok. 10 h.

Ale pytanie:
- chcę dać ocieplenie dwoma wartswami- 18 cm +12 cm,
dajcie cynk na kołki z trzpieniem plastikowym o długości odpowiedniej.
Niby dla BK powinien być w ścianie 9 cm, więc 18 cm styro =18 cm + 9 cm (na to co w ścianę)=27 cm długi kolek, czyli chyba 30 cm kołki są (?), z trzpieniem plastikowym?
Acha, drugią warstwę 12 cm styro tylko przykleję do tych 18 cm. Może tylko na narożnikach parę kołków indywidualnie zrobię na 30 cm styro i zamocuję.

pzdr

gosciu01
06-01-2008, 23:38
jest też szkoła ocieplania bez kołokowania, było sporo na ten temat na forum, spróbuj poszukać.

Inna metoda to dać styropian odwrotnie od ściany 12 cm + 18 cm.
( albo lepiej 10+20 )
Kołki dajesz krótsze wiercąc w warstwie 18-ki tak do połowy otwory szerokie na główkę kołka, instalujesz kołek przez połowę 18-ki i 12-kę i zatykasz 18-kę spowrotem tym co wywierciłeś.

to tak w skrócie.

Jezier
06-01-2008, 23:48
Lepiej kleić jedną warstwę styropianu. Z tego co wiem to, nikt w Polsce nie ma aprobaty na podwójne klejenie. Ja będę dawał jakieś 25 cm styro. Kołki będę zagłębiał na 3 cm w styropianie. Tylko tyle bo to ustrojstwo do wiercenia otworów na tyle pozwala. I zakleję gotowymi krążkami. Kołki standardowo są do 30 cm. Na specjalne zamówienie nawet 40.

gosciu01
07-01-2008, 00:15
Jezier,
spotkałem się z informacją o wierceniu tym ustrojstwem do puszek elektrycznych - nawet do 7-8 cm. Ktoś pisał, że sam sobie pospawał taką rurkę do otworów w styropianie i uzupełniał później pianką.

Jezier
07-01-2008, 00:28
A mi się nie chce męczyć i eksperymentować. Kupię gotowy zestaw narzędzi i zaślepek.

MCB
07-01-2008, 08:17
Czy robią takie grube płyty (20, 25cm) z frezem?
MCB

Jezier
07-01-2008, 08:56
Robią takie płyty z zakładką.
Co do zagłębiania to kupuję taki frez:
http://www.ejot.pl/picture/katalog/kzs6.jpg
A potem wypełniać będę takimi krążkami:
http://www.ejot.pl/picture/katalog/kzs5.jpg

HenoK
07-01-2008, 10:15
Ja będę dawał jakieś 25 cm styro. Kołki będę zagłębiał na 3 cm w styropianie. Tylko tyle bo to ustrojstwo do wiercenia otworów na tyle pozwala. I zakleję gotowymi krążkami.
Czyżbyś budował kolejny dom ? :)

j-j
07-01-2008, 11:09
Lepiej kleić jedną warstwę styropianu. Z tego co wiem to, nikt w Polsce nie ma aprobaty na podwójne klejenie. Ja będę dawał jakieś 25 cm styro. Kołki będę zagłębiał na 3 cm w styropianie. Tylko tyle bo to ustrojstwo do wiercenia otworów na tyle pozwala. I zakleję gotowymi krążkami. Kołki standardowo są do 30 cm. Na specjalne zamówienie nawet 40.


Jezier ale te kolkiu dłuższe nawet do 30 cm zauważylem że są z trzpieniem metalowym a te z tworzywowym sa krótsze. Ja chcę mieć tworzywowe.
Ale niem rozumiem tego z tym wierceniem jezier, jakie ustrojstwo (?) i jak na 3 cm zagłębione (?), nie rozumiem.


jest też szkoła ocieplania bez kołokowania, było sporo na ten temat na forum, spróbuj poszukać.

Inna metoda to dać styropian odwrotnie od ściany 12 cm + 18 cm.
( albo lepiej 10+20 )
Kołki dajesz krótsze wiercąc w warstwie 18-ki tak do połowy otwory szerokie na główkę kołka, instalujesz kołek przez połowę 18-ki i 12-kę i zatykasz 18-kę spowrotem tym co wywierciłeś.

to tak w skrócie.

Nom, to nawet ciekawe szczerzę pisząc, muszę to przemyśleć :).
Tylko że nadal pozostaje kwestia tego co napisał Jezier że niby na 2 klejenia nikt nie ma aprobaty, hm, nie pomyślałem o tym.
Przed chwilą dzwoniłem do swispora i do stzropexu i powiedzieli że kleić dwa razy to raczej nie, nawet jeđli bzbz kokowany, lepiej od razu grubą, mogą wyciąć jedną wartwę 30 cm, to nie problem.
Jest tylko jedno ale, obawiam się że wtedy zamawiając 30 cm zapłacę więcej bo będzie to musiało być zamawiane przez skład budowlany u producenta a tanie to chyba mają tylko to co mają od ręki ... :(

A co do tematu z klejeniem styro to wiesz jak sie szuka na muratorze ..., ciężko coś znaleźć ale spróbuję, dzięki.

pzdr

frykow
07-01-2008, 12:39
A co do tematu z klejeniem styro to wiesz jak sie szuka na muratorze ..., ciężko coś znaleźć ale spróbuję, dzięki.pzdr
Użyj google:

http://www.google.pl/search?q=site%3Aforum.muratordom.pl+styropian

oczywiście zamiast 'styropian' wpisz co tam chcesz wyszukać.

j-j
07-01-2008, 13:03
K..mać, wszsystcy odradzają z producentów klejenie podwójne, a 30 cm styropian mogą zrobić ale bez frezu :(.
No i co z tym fantem? Bez frezu to do dupy raczej będzie, nie po to chc mieć 3- litorowy aby robić szpary :(.


pzdr

Jezier
07-01-2008, 13:54
Na wiosnę wychodzę z ziemi z budową. Nie miałem kłopotu z frezowanym styropianem. Kilka % drożej ale robią do 30 cm. Pewnie zależy od producenta. Chociaż jeszcze nie zamawiałem.
Co do kołkowania to będę robił tak:
nawiercam otwór 6-7 cm średnicy i głębokości 3 cm
montuję kołek
zaślepiam otwór gotowym styropianowym krążkiem-korkiem.
W katalogach widziałem kołki nawet 40 cm długości (niemieckich katalogach ejot fischer).

gosciu01
07-01-2008, 17:03
...Tylko że nadal pozostaje kwestia tego co napisał Jezier że niby na 2 klejenia nikt nie ma aprobaty, hm, nie pomyślałem o tym.
Przed chwilą dzwoniłem do swispora i do stzropexu i powiedzieli że kleić dwa razy to raczej nie, nawet jeđli bzbz kokowany, lepiej od razu grubą, mogą wyciąć jedną wartwę 30 cm, to nie problem.
Jest tylko jedno ale, obawiam się że wtedy zamawiając 30 cm zapłacę więcej bo będzie to musiało być zamawiane przez skład budowlany u producenta a tanie to chyba mają tylko to co mają od ręki ... :(

A co do tematu z klejeniem styro to wiesz jak sie szuka na muratorze ..., ciężko coś znaleźć ale spróbuję, dzięki.

pzdr

ale bez kołkowania, tylko na klej to tylko jednowarstwowo !
Norma mówi, że do którejś tam kondygnacji kołokwania można nie robić.
Szczegółow nie pamiętam.
Najbardziej narażone są narożniki budynku na dzialanie wiatru.
No i jednowarstwowo to tylko frezowany.

Może pomyśl o styropianie gr. 25 cm /0,032, ostatnio trochę potaniał.
Zaoszczędzisz na kołkach, jesli tą metodę obierzesz.

gosciu01
07-01-2008, 17:15
Na wiosnę wychodzę z ziemi z budową. Nie miałem kłopotu z frezowanym styropianem. Kilka % drożej ale robią do 30 cm. Pewnie zależy od producenta. Chociaż jeszcze nie zamawiałem.
Co do kołkowania to będę robił tak:
nawiercam otwór 6-7 cm średnicy i głębokości 3 cm
montuję kołek
zaślepiam otwór gotowym styropianowym krążkiem-korkiem.
W katalogach widziałem kołki nawet 40 cm długości (niemieckich katalogach ejot fischer).

Jezier,
gratuluję podjęcia się nowego wyzwania !

Witam w klubie notorycznie budujących :lol:

Opisałeś może gdzieś na forum założenia nowego projektu ?
Wielkość technologia, bilans itd. ?
Możesz zapodać linke ?
Ciekaw jestem Twoich przemysleń i wyborów.

gosciu01
07-01-2008, 17:25
No i co z tym fantem? Bez frezu to do dupy raczej będzie
ja mam bez frezu, w szczeliny poszła pianka poliuretanowa, myślę że mam 100 razy lepiej niż frezowany czy klejony 2x na zakładkę

tyle, że to upier...wa robota i trzeba uważać,

Jezier
07-01-2008, 17:39
Nie opisywałem domu, który buduję. Nie liczyłem jeszcze wszystkiego dokładnie. Pod koniec roku miałem dużo roboty i zostawiłem sobie wszystko na zimę.
Właściwie to nic specjalnego nie będę wymyślał. Zależy mi na tym nowym paszporcie energetycznym i skupię się aby zdobyć certyfikat A. Dom będzie miał ok. 180 m2 + garaż.

romwis
07-01-2008, 17:42
gosciu01 - a jaki styropian/producenta polecasz?
mpoplaw - jaką piankę zastosowałeś? I jak to robiłeś?
dzk i pzdr.
-romwis

j-j
07-01-2008, 18:01
ale bez kołkowania, tylko na klej to tylko jednowarstwowo !
Norma mówi, że do którejś tam kondygnacji kołokwania można nie robić.
Szczegółow nie pamiętam.
Najbardziej narażone są narożniki budynku na dzialanie wiatru.
No i jednowarstwowo to tylko frezowany.

Może pomyśl o styropianie gr. 25 cm /0,032, ostatnio trochę potaniał.
Zaoszczędzisz na kołkach, jesli tą metodę obierzesz.

Ja planowałem 30 cm tego własnie 0,032 :).
A co do kołkowania to pomyślałem że zrobię tak jak pisaleś i pisze jezier:
Mając 30 cm warstwę, wywiercę otwor na główkę kołka, dam najdłuższy kołek i to co wytnę wsadzę w otwór z powrotem.
Ale jeśli bez kolków to muszę poczytać.




No i co z tym fantem? Bez frezu to do dupy raczej będzie
ja mam bez frezu, w szczeliny poszła pianka poliuretanowa, myślę że mam 100 razy lepiej niż frezowany czy klejony 2x na zakładkę

No to tej pianki chyba trochę poszło, i chyba bylła niskorozprężna (?) i chyba wypełniałeś kiedy już w 100% styropian byl przyklejony aby się przy piankowaniu nie porozchodził?
Jezu i ile roboty :). A szczeliny, rozumiem, zrobiłeś "ciuteńkie" (nie łączyłeś dokładnie czoła do czoła?) aby włożyć tam piankę czy jak? Może masz zdjęcie?


Kurcze jaki producen robi z frzem na zakładkę 30 cm? Zaden z jakich pytałem :(.

Poza tym ceny są takie że bardziej opłacałoby się kupić grubszy ale tańszy/1m3 niż cieńszy ale droższy/1m3 i zakładając oczywiście taki sam współ. U, bo tańszy wychodzi trochę taniej, tylko że skoro mam mieć 30 cm lepszego to nie dam 38 cm gorszego :lol: a 0,04 W/m2*K a 0,032 W/m2*K to jest nie mała różnica.

Cholera nie sądziełm ze z takim g... będą problemy ech.


pzdr

frykow
07-01-2008, 19:01
A jak od strony technicznej wygląda wycięcie tych walców w styropianie - bo nie potrafię sobie wyobrazić, jak wyciąć walec nie tnąc na styropianu na wylot? Po wycięciu koła, walec się wyrywa czy jak?

j-j
07-01-2008, 19:31
A jak od strony technicznej wygląda wycięcie tych walców w styropianie - bo nie potrafię sobie wyobrazić, jak wyciąć walec nie tnąc na styropianu na wylot? Po wycięciu koła, walec się wyrywa czy jak?

ja bym zapytał, jak takie walce wyciąć na łączeniach płyt przy kolkowaniu?

Coś tu jest:
http://forum.muratordom.pl/post2084275.htm?highlight=styropian%20bez%20ko%B3k owania#2084275
http://forum.muratordom.pl/post2080129.htm?highlight=styropian%20bez%20ko%B3k owania#2080129

Ktoś napisał że 20, 30 cm już lepiej kołkować bo to dużo. Też ktoś napisał że kołki z trzpieniem plastikowym 18 cm się lamią :( a innych niż tworzywowe jeśli już to nie chce ze względu na mostki. Nic więcej nie widzę. Na necie tylko znalałem info że najlepiej najpierw zagruntować ścianę i lekką całą posmarować klejem i płyty styro też całe posmarować klejem, i że klej "Dryvirt" jest bardzo dobry aby tylko kleić.

Ale cały czas nie mogę z tym frezem ... . Pianka w łączenia om grubości 30 cm ..., ja na całą grubość pianką nie dostanę się, ma za krótką rurkę.
Poza tym mpopłav za cholerę nie widzę jak w te szczeliny na łączeniach wciskałeś piankę, pzecież jeśli czoła do siebie dochodziły to nie da rady dać pianki równiutko w całą szparkę, trrebaby chyba nie do końca stykać te płyty aby Ładnie wypelnić pianką?

A poza tym już nie wiem nic :(.

pzdr

MCB
07-01-2008, 19:34
kołki dawali po rogach tak jak w instrukcji,

Tak dla pocieszenia :D teraz podobno kołki na rogach nie są cacy.
Należy kołkować po środku i z dala od brzegów :o

MCB

gosciu01
07-01-2008, 21:14
BTW robota pianką teraz dla mnie miła łatwa i przyjemna, mówię to po zużyciu łącznie 240 pianek 750 ml, większość poszła w piwnicę w ścianę 3W

A w której hurtowni tyle mieli :o
:wink: :lol:

Jezier
07-01-2008, 22:41
Ale cały czas nie mogę z tym frezem ...
A kogo pytałeś o styropian? Ja mogę mieć bez problemu Styropol z frezem do 30 cm grubości. 5 lat temu Austrotherm chciał mi zrobić z frezem dowolną grubość.
Na stronie ICMARKET można zamówić
Termo Organika - Styropian Platinum Plus-ściana

- współczynnik przewodności cieplnej λdekl: max 0,031 W/mK
- reakcja na ogień: E
- Wymiart płyty: 1000 x 500 x od 10 [mm] wg życzeń klienta (co 10 [mm])
Płyta może być wykańczana na boku na pióro-wpust lub zakładkę.


Co do kołków to ten jest fajny:
http://www.fischer.de/befestigung/de/poc/bilder/Fischer/Produktbilder/P_P_TERM10L01_F_%23SALL_%23AIS_%23V1.jpg
Metalowy trzpień zagłębia się w kołku na sporo centymetrów a najdłuższy kołek ma ponad 40 cm.

j-j
07-01-2008, 22:54
Ale cały czas nie mogę z tym frezem ...
A kogo pytałeś o styropian? Ja mogę mieć bez problemu Styropol z frezem do 30 cm grubości. 5 lat temu Austrotherm chciał mi zrobić z frezem dowolną grubość.
Na stronie ICMARKET można zamówić
Termo Organika - Styropian Platinum Plus-ściana

- współczynnik przewodności cieplnej λdekl: max 0,031 W/mK
- reakcja na ogień: E
- Wymiart płyty: 1000 x 500 x od 10 [mm] wg życzeń klienta (co 10 [mm])
Płyta może być wykańczana na boku na pióro-wpust lub zakładkę.


Co do kołków to ten jest fajny:



Pytałem w styropex`ie i swisspor, tu i tu bez frezu, co do Termoorganiki spotkałem się z 2 opiniami negatywnymi o tej firmie i jakoś tak niezbyt.
A Styropol ma jakiś ciepły styro czy ma tylko zwykły na ścianę bo nic takiego jak lambda czy platinum plus nie znalazłem u nich.

A co do kołków to chcę popytać producentów o wykonanie indywidualne dl. 40 cm i z trzpieniem plastikowym tylko że z platikowymi są tylko do 22 cm i raczej nie do betonu komórkowego nie wiem czemu :(..
To jest też ładne :), ciekawe jaka cena:
http://www.marmorit.de/html/seiten/product;produkt-katalog;termoz-8n-8u-10l;product,2712;3,de.html

pzdr

Jezier
07-01-2008, 23:08
Niewielu producentów styropianu ma w ofercie z neoporem. Ale może w przyszłym roku jacyś przybędą. Słyszałem, że styropol przymierza się do takiego produktu.
A kołek z twojego linku to ten sam co na zdjęciu z mojego posta :wink:

Dotarłem do projektu metody określania charakterystyki energetycznej budynków. Który przygotowało Grono ponad 80 ekspertów, w skład którego wchodzili przedstawiciele stowarzyszeń producentów materiałów budowlanych, wyższych uczelni i ośrodków badawczych, izb inżynierów budownictwa i Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.
Nie podoba mi się ten projekt ale chyba nie mam wyboru i chcąc dostać certyfiat A będę musiał się nim kierować. Najgorsze, że praktycznie narzuca rozwiązania których nie chciałbym stosować.

gosciu01
07-01-2008, 23:12
j-j
nie przesadzaj z tymi metalowymi trzpieniami,
u mnie wychodzi dodatkowa strata jakieś 50W na sezon,
dla plastikowych 10-15W - różnica 35-40W.

gosciu01
07-01-2008, 23:19
gosciu01 - a jaki styropian/producenta polecasz?
dzk i pzdr.
-romwis

nie wiem jeszcze,
ocieplał to ja będę za grubo ponad rok,
Obecnie rozpatruję tylko te, które mają wspł 0,031-0,033 : Termoorganika, Swisspor.
Termoorganika miała podobno kiepską partię, co odbiło się echem, ale to dobry producent i każdemu może zdarzyć się wpadka.
Trzeba "trzymać rękę na pulsie".
Dobry dostawca wymieni Ci bubla, a tynkarze i tak przecierają przed położeniem siatki.

j-j
07-01-2008, 23:23
j-j
nie przesadzaj z tymi metalowymi trzpieniami,
u mnie wychodzi dodatkowa strata jakieś 50W na sezon,
dla plastikowych 10-15W - różnica 35-40W.

gościu01, Kolek ze stali nierdzewnej w ilości 4 /m2 o średnicy 10 mm daje dodatek równy 0,03, czy to mało (?), wg mnie- nie.
Dodaj dodatek za mostki;
okna, naroża, drzwi- dodatek równy ok. 0,05
dodaj dodatek za kołki- 0,03 (przy tylko 4/1m2)
wychodzi dodatek ok 0,08 i z np. U=0,1 robi się 0,18- wg mnie należy dbać o szczególy mocno, bo to dużo!

Weź też pod uwagę- to nie warte uwagi, potem coś jeszcze dojdzie nie warte uwagi, a na koniec sumując zbierze się "kupka in minus" i się zrobi 5- litrowy.
Sam wiesz że trzeba o wszystko bardzo dokladnie zadbać. Nie po to przecież dajemy 30 cm na scianę aby zmarnowac to drobiazgami.
Frez też jest przecież istotny a taki drobiazg.
Ta strona niemiecka też świadczy o tym że kolki są istotne skoro są specjalne dla domów pasywnych.


Jezier, nie zauważyłem że to to samo :).

Co do współczynnika lambda styropianu:
Nie wiem czy zauwazyliście ale jest podawana zazwyczaj dla 10 st. C a lambda maleje wraz ze zmniejszaniem się temp. więc jest coraz korzystniej im zimniej :).

pzdr

gosciu01
07-01-2008, 23:59
wg mnie należy dbać o szczególy mocno, bo to dużo!



Tutaj zgadzam się w całej rozciągłości.
Weź jednak pod uwagę, że te kołki właśnie po to się wpuszcza w styropian i zatyka tą zatyczką, a dla wymagających można dać dwie :wink:

j-j
08-01-2008, 11:54
No dostałem info z hurtowni z odnośnie termoorganiki i chcą 217 zł/m3 zrobią mi z zakladką ale cena kosmiczna ech :(

j-j
08-01-2008, 15:19
Dodaję - Styropol też przed chwilą odpadł, zakładki nie zrobią :(.

O kolki 40 cm pytam też i na razie wszystko odpadło, czekam na informację od: firmy: Arme- łączniki penga- jutro mam dostać informację ale wątpię, skoro
Koelner nie robi też 40 cm, dopiero zaczynają z 30 cm.

frykow
08-01-2008, 15:57
Panowie, czy ktoś może mi powiedzieć jak wygląda przekrój temperatury w wymienniku krzyżowym?

Próbowałem sobie to zamodelować i wychodzi coś takiego jak na obrazku poniżej:

http://lh6.google.pl/jajozaza/R4OO5EhyHnI/AAAAAAAABEE/bYTsTyIUr_Y/s800/reku.gif

Po lewej jest przekrój temp. dla powietrza usuwanego, po prawej dla nawiewanego. Strzałki pokazują kierunek przepływu.

Czy to ma sens?

Jezier
08-01-2008, 17:26
Dodaję - Styropol też przed chwilą odpadł, zakładki nie zrobią :(.

O kolki 40 cm pytam też i na razie wszystko odpadło, czekam na informację od: firmy: Arme- łączniki penga- jutro mam dostać informację ale wątpię, skoro
Koelner nie robi też 40 cm, dopiero zaczynają z 30 cm.
Wkręt-Met robi 30 cm kołki z trzpieniem nylonowym
kołki (http://www.wkret-met.com.pl/produkty/zamocownia_izolacji_termicznych_fasady_dachy/lacznik_fasadowy_do_mocowania_izolacji_termicznej_ z_przedluzona_strefa_rozpierania/)

gosciu01
08-01-2008, 20:21
Panowie, czy ktoś może mi powiedzieć jak wygląda przekrój temperatury w wymienniku krzyżowym?

Próbowałem sobie to zamodelować i wychodzi coś takiego jak na obrazku poniżej:
...


Ciekawe, ale w jakim celu ?
Zamierzasz samodzielnie budować wymiennik ?

j-j
08-01-2008, 20:59
Dodaję - Styropol też przed chwilą odpadł, zakładki nie zrobią :(.

O kolki 40 cm pytam też i na razie wszystko odpadło, czekam na informację od: firmy: Arme- łączniki penga- jutro mam dostać informację ale wątpię, skoro
Koelner nie robi też 40 cm, dopiero zaczynają z 30 cm.
Wkręt-Met robi 30 cm kołki z trzpieniem nylonowym
kołki (http://www.wkret-met.com.pl/produkty/zamocownia_izolacji_termicznych_fasady_dachy/lacznik_fasadowy_do_mocowania_izolacji_termicznej_ z_przedluzona_strefa_rozpierania/)

Rewelacja, nie znalazłbym :)
Dzięki Jezier!!!
Może zapytam o 40 cm albo choć o 34 cm dla tych ktore wchodza w ścienę na 4 cm :). A ostatecznie jeśli nie da tak rady to chyba powycinam w styropianie te krążki :), tylko jeszcze nie wiem co z tym styropianem ech .. :(
Jezier a te krążki do zatykania z tą maszyną do wiercenia ile kosztują?
Może mozna kupić samą taką końcówkę cieńką do wiercenia otworków.
Ja mam taką kiedy wiercilem dziury w rurze do GWC ale to taka końcowka metalowa gruba do betonu wręcz a tu wystarczylaby jakaś taka cieńka z zebami aby powiercić w styro.

Jeszcze jedno- panowie uważam że jeśli Termoorganika zrobią 30 cm z zakłądką ze zwykłego styro- ściana to nie będę szalał na Platunum + bo to cena szaleństwo, czy sie ze mną zgadzacie, szukam potwierdzenia ?:)

pzdr.

frykow
09-01-2008, 07:50
Panowie, czy ktoś może mi powiedzieć jak wygląda przekrój temperatury w wymienniku krzyżowym?

Próbowałem sobie to zamodelować i wychodzi coś takiego jak na obrazku poniżej:
...


Ciekawe, ale w jakim celu ?
Zamierzasz samodzielnie budować wymiennik ?

Wymiennik nie. Bardziej dla zaspokojenia własnej ciekawości, bo nigdzie w sieci nie potrafię znaleźć takiego przekroju, a chciałbym wiedzieć jak to naprawdę się odbywam "tam w środku".

Jezier
09-01-2008, 13:44
Jezier a te krążki do zatykania z tą maszyną do wiercenia ile kosztują?
Zadałem dzisiaj pytanie w hurtowni o ceny. O krążki, o kołki do 42 cm, o styropian z neoporem 30 cm z zakładką. Wszystko na zamówienie więc czekam na odpowiedź.

j-j
09-01-2008, 14:10
Ja juz prawie zamówiłem styro zwykły 30 cm z frezem- sciana z Termoorg. .
Cena pomiędzy nim a nstp. platinum prawie 2 x droższa- szaleństwo dla różnicy w U równej prawie 0,03 W/m2*K
ale kurcze- U będzie dla samego styro albo 0,11 (dla Platinum +) albo 0,14 W/m2*rok (dla zwyklego) ... ech

No i odpadł wkręt-met- nie są w stanie zrobić powyżej 30 cm długości kołków :(.
Tak więc kolki tylko u Niemców :( albo zabawa w zatykanie :(.

Duży Boban
09-01-2008, 14:23
BTW robota pianką teraz dla mnie miła łatwa i przyjemna, mówię to po zużyciu łącznie 240 pianek 750 ml, większość poszła w piwnicę w ścianę 3W

Do wypełniania ścian 3W pianka montażowa nie jest dobrym rozwiązaniem. Znacznie lepiej jest zastosować piankę dwuskładnikową, takie np jak przedstawiono tutaj: http://www.polychem-systems.pl/polska/index2.php?s=sztywna.htm

Masz 2 składniki A i B, mieszasz je mieszadłem, wlewasz do przegrody , zamykasz i płyn zaczyna się spieniać w piękną pianę. Tak uzyskana pianka jest dużo lepsza od montażowej no i na pewno jest bardziej ekonomiczna. Pianka dwuskładnikowa w przeciwieństwie do montażowej może mieć zamkniętą strukturę porów więc nigdy całkiem nie zamoknie i nie straci swoich własności.

MCB
10-01-2008, 09:39
Zadałem dzisiaj pytanie w hurtowni o ceny. O krążki, o kołki do 42 cm, o styropian z neoporem 30 cm z zakładką. Wszystko na zamówienie więc czekam na odpowiedź.

Znaczy się dajesz 30cm Platinum Plus?

Ja planuję 20cm Platinum Plus.

Ściany (+/-):

PN: 50m2 + 5m2 okna
WSCH: 49m2 + 21m2 okna
PD: 50m2 + 15m2 okna
ZACH: 49m2 + 6m2 okna

Strop: tu będzie poddasze użytkowe + 30cm wełny
Podłoga: Legalett 16cm styro.

Grzeję prądem.
Czy wystarczy? Może od PN trochę grubiej?
MCB

j-j
10-01-2008, 10:39
Przytpomnę co powyżej było:
http://www.marmorit.de/html/seiten/product;produkt-katalog;termoz-8n-8u-10l;product,2712;3,de.html

Są ze stalowym gwoździem ale dla domów pasywnych.
co to znaczy 0,002 W/K ?

To oznacza, że 0,002 W/K i na 1 m2 bez względu na ilość kołków na 1 m2?
Czy oznacza że 0,002 na każdy kołek w m2?
Czy jeszcze inaczej?
Jeśli to drugie to przy 4 kołkach na 1 m2 mamy prawie dodatek równy 0,01 W/m2*K- niezbyt skoro przy tworzywowyych w zasadzie byłoby "0".

pzdr

Grzebiuszka
10-01-2008, 14:32
Dotarłem do projektu metody określania charakterystyki energetycznej budynków. Który przygotowało Grono ponad 80 ekspertów, w skład którego wchodzili przedstawiciele stowarzyszeń producentów materiałów budowlanych, wyższych uczelni i ośrodków badawczych, izb inżynierów budownictwa i Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.
Nie podoba mi się ten projekt ale chyba nie mam wyboru i chcąc dostać certyfiat A będę musiał się nim kierować. Najgorsze, że praktycznie narzuca rozwiązania których nie chciałbym stosować.

Witam :)
gdzie mogłabym znaleźć ten projekt?
A jakich to rozwiązań wolałbyś uniknąć?
my będziemy mieć elektryczne ogrzewanie podłogowe... za jakiś czas :):)
pozdrawiam

sSiwy12
10-01-2008, 14:55
Tu jest coś na ten temat. http://www.buildingsplatform.eu/epbd_publication/doc/s012-015_p.pdf

Jezier
10-01-2008, 14:55
Chodzi o to, że mógłbym zbudować dom pasywny i dostać certyfikat energetyczny C. Ale są też sposoby aby budując dom spełniający tylko normy izolacyjności dostać certyfikat A.
Metodę określania charakterystyki energetycznej budynku można ściągnąć:
http://www.buildingsplatform.eu/epbd_publication/doc/s012-015_p.pdf

sSiwy12
10-01-2008, 14:59
Przepraszam za "wciecie się" :oops: :oops: :oops:

Grzebiuszka
10-01-2008, 15:04
Wielkie dzieki za tak szybką odpowiedź a nawet odpowiedzi :)

Jezier
10-01-2008, 15:11
Kiedyś ten tekst był na stronach ministerstwa budownictwa jako projekt rozporządzenia. Ale nigdy go nie uchwalili. Pewnie pod koniec 2008 r. jak sie bedzie zbliżał termin 1 stycznia 2009 to w pośpiechu go uchwalą.
Z drugiej strony jak na 80 ekspertów to się nie wysilili.

Grzebiuszka
10-01-2008, 15:20
ehh może i się nie wysilili... ale chyba sie muszę na jakieś studia techniczne zapisać bo dla mnie to jakby po chińsku było napisane :-? :-? :-?
miałam cichą nadzieję, że to będzie napisane bardziej przystępnym :) może jak to kilka razy przeczytam to mi się troszkę rozjaśni w głowie :D

a wracając do tego rozporządzenia, to podejrzewam, że jeśli projekt był pisowski, to teraz ma małe szanse na uchwalenie... no chyba, że faktycznie nasi politycy obudza się pod koniec roku zdziwieni i zaskoczeni co najmniej jak nasi drogowcy zimą :)

Grzebiuszka
10-01-2008, 15:26
Chodzi o to, że mógłbym zbudować dom pasywny i dostać certyfikat energetyczny C. Ale są też sposoby aby budując dom spełniający tylko normy izolacyjności dostać certyfikat A.

w takim razie do tej pory byłam w błędnym przekonaniu, że dom pasywny lub zbliżony do pasywnego to jest coś do czego musimy dążyć aby uzyskać klasę energetyczną A.

:-? :-? :-?

piwopijca
10-01-2008, 15:38
Ja poszukalem i poczytalem tu i uwdzie. Wychodzi na to ze certyfikat to nie jest wystawiany tylko za zapotrezbowanie na energie do ogrzewania, ale rowniez za sposob uzyskiwania cwu, jakosc, rodzaj instalacji wewnetrznych. Zeby dostac A to fsktycznie trzeba troszke pokombinowac bo sam pasywny moze nie wystraczyc. Dodatkowo OZC bedzie dostepny niedlugo jako wersja 4.0 z nowymi unijnymi normami bo te z OZC 3.0 sa oparte na PN, a te z kolei odbiegaja i to podobno czasem sporo od unijnych - mam na mysli wyniki obliczen. Rozne sa sposoby okreslania dla roznych parametrow, cieplej od tego w domu nie zrobi sie ale wynik moze byc np. na korzysc przy certyfikowaniu domu. We wspomnianym tekscie (ten z linku) nie ma szczegolow jak obliczyc sobie samemu, to sa tylko ogolne wytyczne. Chociazby tabela ze sprawnoscia zrodel ciepla nie obejmuje PC, a jezeli PC to jakie maja ZD a jakie ZG etc, wspolczynnik wagi dla roznych rodzajow nosnikow ciepla itp., itd.

Pzdr.

Grzebiuszka
10-01-2008, 15:50
czyli trzeba osiągnąć jak najmniejsze zapotrzebowanie na energię i jak najwięcej energii pozyskiwać ze źródeł odnawialnych... :)

i jeszcze oczywiście jak najmniejszym kosztem :):)

10-01-2008, 16:59
Kiedyś ten tekst był na stronach ministerstwa budownictwa jako projekt rozporządzenia. Ale nigdy go nie uchwalili. Pewnie pod koniec 2008 r. jak sie bedzie zbliżał termin 1 stycznia 2009 to w pośpiechu go uchwalą.
Z drugiej strony jak na 80 ekspertów to się nie wysilili.

Tak na prawdę, to chyba dr Panek i któryś z profesorów Politechniki Warszawskiej (nie pamiętam nazwiska) głównie tworzyli tę metodę. Te 80 osób to chyba znacznie później "doszło" ;). Pamietam jak na jakimś szkoleniu 2 lata temu wręcz jeden z naukowców zarzucił siedzącej obok pani z ministerstwa budownictwa, że ministerstwo nic nie robi w tej sprawie, a cała metodologia obliczania charakterystyki energetycznej budynku jest opracowywana społecznie przez kadrę PW.
Bezpośredni link do projekt rozporządzenia jest tutaj (http://bip.mt.gov.pl/pl/bip/projekty_aktow_prawnych/do_uzgodnien_miedzyresortowych/projekty_ustaw/epd/uwagi/px_sokoluk_piotr_uwagi_do_rozporzadzenia.pdf), na stronie resortu chyba rzeczywiscie nie ma o nim żadnej wzmianki.

HenoK
10-01-2008, 21:10
W swoim poście : http://forum.muratordom.pl/post2239812.htm#2239812 pisałem o pomiarach temperatury pod dachówką.
Dzisiaj zrobiłem kolejny pomiar. Temperatura zewnętrzna w cieniu była ok. 5 st. C.
Na parterze budynku (aktualnie nieogrzewanego) temperatura wynosiła 6 st. C.
Pod dachówką temperatura wynosiła 11 st. C. Taka sama temperatura panowała na nieogrzewanym poddaszu.
Może dodam jeszcze, że pogoda była słoneczna :).