PDA

Zobacz pełną wersję : POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.



Strony : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122

Bartek_Sl
17-01-2008, 10:33
Witajcie :D

Mam juz wycenę mojej kotłowni:

pompa ciepła alpha inno tech 8 kw, zasobnik cwu 200l + kolektor poziomy ok. 350 m2 + bufor ciepła 200l + automatyka pogodowa + wszystko co potrzebne do uruchomienia kotłowni + robocizna za... 39 000 PLN

Centralne ogrzewanie - podłogówka 38 m2 + 10 grzejników płytowych + wszystko co jest potrzebne by działało + robocizna 15000 PLN

Chyba dobra cena - w każdym razie spodziewałem się większej; w piątek mam jeszcze spotkanie w konkurencyjnej firmie

Co Wy na tę wycenę?

Bartek_Sl
17-01-2008, 10:58
pompa solanka-woda Alpha InnoTech TYP WZS80H w wersji kompakt z wbudowanym podgrzewaczem wody użytkowej 200l, grzałką elektryczną 6 kW, automatyką pogodową Luxtronik

powiem szczerze, że chciałbym kolektory pionowe - można wtedy działkę lepiej zagospodarować - oczko wodne, altana, piwniczka, duże drzewa :lol: ale firma chce za tę usługę dodatkowo 10kPLN :evil:

W piątek popytam o Nibe, Danfoss i Alphe u konkurencji

bonetka
17-01-2008, 11:49
Bartek_SI

Ta cena jest bardzo dobra !!!. Ale powiedź mi co to znaczy grzejniki płytowe. / jakie?/ Przecież wiesz , że grzejniki powinny być przewymiarowane / żeby co. na nie było tylko trochę wyższe / bo jeśli nie to na grzejniki normalne musisz dać wodę o wiele bardziej gorącą i cały zysk ......."sobie poszedł" :(
Przecież instalacje z PC są niskotemperaturowe. Można puścić i na +65*C co, / u Ciebie na 60 max / ale wtedy to po co PC ?
Pozdrawiam
Byłam ciekawa jaki ten Luxtronik...był on "tworzony" z Politechnika Berlińską , wygląda prosto, okienko ma duże a jego cechy to

Kilka cech charakterystycznych:
• wielojęzyczność np..niemiecki,polski,
angielski,francuski,itd.
• wyświetlacz graficzny
• proste sterowanie menu
• program wygrzewu jastrycha
• program szybkiego ładowania zasobnika
c.w.u.
możliwe sterowanie kilkoma źródłami
ciepła
• inteligentny,,prosty zegar
• samodzielne rozpoznawanie podłączonej
pompy ciepła
• bezproblemowe rozszerzanie programu
sterowania dzięki pamięci Flash
• możliwe podłączenie do modemu
• możliwa praca kilku pomp ciepła
• ładny wygląd zewnętrzny

szejens
17-01-2008, 12:25
Witajcie :D

Mam juz wycenę mojej kotłowni:

pompa ciepła alpha inno tech 8 kw, zasobnik cwu 200l + kolektor poziomy ok. 350 m2 + bufor ciepła 200l + automatyka pogodowa + wszystko co potrzebne do uruchomienia kotłowni + robocizna za... 39 000 PLN


A nie za mało tego kolektora? U mnie (glina piaszczysta) mam 2 razy tyle kolektora poziomego dokładnie 780 m2 przy pompie 9,1 kW. U ciebie wychodzi że będziesz pobierał 22,6 w z m2. Nie obawiasz się że to zbyt optymistyczne założenie?

Arek-L
17-01-2008, 13:18
Fakt, dilerzy podchodzą często zachowawczo, jeden przekonywał mnie (IVT), że "Jak wynika z wieloletniego
doświadczenia instalatorskiego firmy Sun Energy w polskich warunkach
klimatycznych najlepiej sprawdza się dobór pompy na 100 % zapotrzebowania
cieplnego.", a różnica w cenie pomiędzy modelami HT+C11 i HT+C9 to "tylko" 4000.

A to ciekawe co piszesz. Bo jak byliśmy w SunEnergy w Gdańsku to usłyszeliśmy od pana prezesa że nie ma sensnu brać na 100% bo różnica w kosztach pompy i kolektora nigdy sie nei zwróci i że bardziej sie opłaca w krytyczne dni podciągnąć temp grzałka niż płącić wiecej na dzień dobry i wiećej za pracę mocnijszej pompy przez całe jej życie w okresach kiedy nie ma mrozów rzedu -20 st C

szejens, to był cytat z oferty :o
Sam ich zapytałem, czy w zw. z tym, że będzie reku itp. to nie trzeba mniejszej pompy.

Bartek_Sl
17-01-2008, 15:11
Co do wielkości wymiennika - nie znam się na tym - zleciłem zrobienie wyceny inwestycji, jeśli się zdecyduje to podpisze umowę i niech robią tak, żeby ogrzewanie działało. Firma daje 3 lata gwarancji więc jak zimą będzie zimno w domu lub woda będzie zbyt zimna to ich problem.

Jeśli chodzi o grzejniki płytowe to sami zaproponowali mi grzejniki Vissmanna, ponieważ ja w kilku pomieszczeniach nie chciałem mieć ceramiki na podłodze (salon, sypialnie). Panele i drewono do podłogówki nie wiadomo ile kosztuje - obawiam się, że będę musiał sporo dopłacić do takich paneli. Poza tym grzejnikami łatwiej sterować. I tu ufam, że wiedzą co robią :o

Kurcze może jestem zbyt ufny :oops: ale z drugiej strony jak bym miał na wszystkim się znać...

maniak
17-01-2008, 15:49
Mam ktorkie pytanie , a w sumie dwa:
1. czy firmy oferujace pompy ciepla zawsze same robia dolne zrodlo czy moze istnieje mozliwosc samodzielnej isnstalacji kolektora powiedzmy w przypadku kolektorow poziomych? (oczywiscie firma dostarcza rury ale investor kopie, testuje i zasypuje sam)?
2. czy firmy przed podaniem ostatecznej oferty dla konkretnego domu (instalacji) odwiedzaja klienta i sprawdzaja co w trawie piszczy na wlasne oczy (na przyklad w juz wybydowanym domu)?

Arek-L
17-01-2008, 16:16
odpowiadając na twoje pytania:
1. zazwyczaj, w moim przypadku, było tak przy ofertach, że niektórzy dopuszczali własnoręczne układanie kolektorów, ewentualnie chcieli zobaczyć ułożenie przed zasypaniem. Oczywiście w 90% pisali, że koparka we własnym zakresie.
2. Dostałem wstępne oferty i jednego dystrybutora poprosiłem o ofertę ostateczną. Zgłosił się do mnie jego podwykonawca dolnego źródła. Chciał się spotkać na działce, ale w niedogodnym dla mnie terminie (zadzwonił, że jest w okolicy i może być za 30 minut, mi to nie pasowało, a poza tym "zarobiony jest"). Potem stwierdził, jak się dowiedział, o jaką miejscowość chodzi, że w sumie to on wie jaki tam jest teren i nie musi oglądać.

Bartek_Sl
17-01-2008, 16:37
Moja firma np. daje gwarancję na cała instalację tylko pod warunkiem, że sama wszystko wykona. Gdybym sam wykoanał np. dolne źródło to mogło by się okazać, że dostanę gwarancję tylko na samą pompę, a nie na efekt jej pracy.

co do wizyt, to moja firma chce pojawić się na działce w celu zbadania gruntu - z tego co wiem to u mnie jest piasek i woda już na 1,5m głębokości; przed wycena musiałem im dostarczyć projekt domu i określić co mnie interesuje - gdzie podłogówka, gdzie grzejniki

ja do pompy zamierzam jeszcze zainstalować reku storkair - rewelacyjne parametry, choć cena wysoka, ale całą instalację zrobią za 13k

zastanawiam sie na chłodzeniem pasywnym - nie za bardzo czuje to chłodzenie; jak to chłodzi? zimna podłoga, grzejniki? to chyba mało przyjemne nawet w upalne lato jeśli podłoga jest bardzo zimna

maniak
17-01-2008, 16:43
Bartek_SL

Chlodzenie pasywne dobra rzecz, pamietaj tylko ze przy ogrzewaniu podlogowym mozesz zejsc do 17C bo ponizej bedziesz mial kondensacje, czyli pojawi ci sie roza na podlodze.

bonetka
17-01-2008, 17:52
Maniak ma rację . Poza tym to nie klimatyzacja nie bój się :) tylko przyjemny chłodek ale jak masz duże przeszklenia i jak lubisz max oświetlenie czy pieczenie w piekarniku to temp.będzie szybko wzrastać i .......żeby tak szybko nie wzrastała będziesz musiał zmienić nieco nawyki :D /żartuję /

Bartek_Sl
17-01-2008, 21:11
ja planuję swoją pompę do M08a z kolekcji muratora - zamiast wykusza ogród zimowy ok. 15 m2 z podłogówką

I znów jestem osłabiony po dzisiejszym dniu - Pan architekt, ok. 50 lat w sweterku :D , który adaptuje projekt mojej koleżance powiedział jej, że pompa ciepła to tak naprawdę nie działa, nie zna nikogo, kto byłby z niej zadowolony, ludzie po 2-3 latach zmieniają pompy na inne ogrzewanie i nawet chciał ją zabrać do kilku takich nieszczęśliwych użytkowników :o

Ja już nie wiem - tych ludzi trzeba chyba poprostu przeczekać; sam nie miałem kontaktu z pompami ciepła, ale jakoś mam wiarę, że nie są to czary i że jest to wydajne, wygodne i czyste źródło ogrzania domu

Mam rację :-?

agucha77
17-01-2008, 21:18
Nie wiem kto ma grunt piaszczysty. Wiem natomiast, że robud w styczniu 2006 roku ( mrozy -30 w nocy i -20 w dzień ) mierzył temp. czynnika chłodzącego w kolektorach. Na wchodzących w ziemię było -8 a na wchodzących do budynku +2 st. C. Przy takich parametrach i tak średnioroczna sprawność wyszła mu 4,5. NIe dogrzewał domu grzałkami, bo ma je odcięte na bezp.
Więc jeśli nawet grunt będzie gorszy energ. od robuda ( on ma chyba glinę i wodę ) to spadnie nam ( ja też mam ziemię raczej suchą, choć nie jest to piach ) COP lub włączy się grzałka. Przez kilka dni w roku. To nie wiele. Ja praktycznie jestem na Ziriusa zdecydowany. Zrobię kominek z nakładkami szamotowymi i nie zrobię odcięcia grzałek. Jeśli zmrożą mi się kolektory dogrzeję prądem i kominkiem. A jak się nie zmrożą..to mój zysk. :D

Pozdrawiam.

Pocieszające co piszesz.

Wpisałam w google: "kominek z nakładkami szamotowymi" i nie wyrzuciło mi nic ciekawego. Na czym to polega (rozumiem że nie jest to GDP ani płaszcz wodny?)?

ProStaś
17-01-2008, 21:48
Chodzi o coś takiego:
http://www.szamot.pl/

Poczytaj temat adam_mk hypokaustum pędzone kominkiem

Pozdrawiam.

agucha77
17-01-2008, 22:12
Chodzi o coś takiego:
http://www.szamot.pl/

Poczytaj temat adam_mk hypokaustum pędzone kominkiem

Pozdrawiam.

Dzięki

bonetka
17-01-2008, 22:33
Bartek_SL napisał:


Ja już nie wiem - tych ludzi trzeba chyba poprostu przeczekać; sam nie miałem kontaktu z pompami ciepła, ale jakoś mam wiarę, że nie są to czary i że jest to wydajne, wygodne i czyste źródło ogrzania domu
Mam rację

Masz rację : popatrz na Szwecję tam co drugi dom jest tak ogrzewany ..jeśli tam działa a klimat jest ostrzejszy niż nasz to dlaczego u nas nie działa? bo:

- PC żle jest dobrana do zapotrzebowania...powinna być nie-dowymiarowana
ale nie może być za mała bo r-ki za prąd będą bardzo wysokie
- ma za małą ilość kolektora .....albo zakopany za głęboko albo za płytko /
jeśli chodzi o poziomy ..albo żle dobrany do gleby / długość / i nie ma tyle W z
metra ile w założeniach powinien uzyskiwać , albo nitki są za blisko siebie
/ nie zachowują odległości jak trzeba / ...jeśli chodzi o pionowy to za mała
ilość / np. nie wzięte pod uwagę te 15 m o której ostatnio mówiliśmy /
za bliskie odległości miedzy nimi / minimum zalecają co 5 m /
-zastosowano PC powietrzną ...uważam , że w naszym klimacie wybór chybiony / ale to moje osobiste zdanie /
- niezastosowanie odpowiednich regulatorów przepływów przy wykonaniu np. dwóch sond pionowych ale jednej np. 120 m a drugiej 50 metrów
- przekraczanie dopuszczalnej długości jednej pętli kolektora ..dla każdego modelu są przepisy określające max długość wężownicy.
- za małe średnice kolektora i w konsekwencji kiepska wymiana ciepła

To by było odnośnie dolnego żródła. Jeśli ono jest zrobione poprawnie nie ma mowy , żeby PC nie działała. Działać MUSI . Dlaczego zimno mimo że w/w jest ok! bo ..żle zrobione lub wyregulowane górne żródło.
Co może być :

-kaloryfery normalne / wysokotemperaturowe / a puszczona woda na co. taka jak na podłogówkę np. 28- 30*C ...będzie zimno
-zapowietrzone pętle podłogówki ...., za mała ich ilość , ułożona za rzadko, np. bez folii która zapobiega oddawaniu ciepła do dołu, zły sposób ułożenia / np. przy ścianach zewnętrznych powinny być gęściej rurki itd./
-złe wyregulowania prędkości pomp obiegowych, zawór trójdrogowy może być żle ustawiony i w konsekwencji złe mieszanie co. drugiego obiegu grzewczego / nieodpowiednia temp. /
-pozamykane siłowniki i zawory termostatyczne na grzejnikach
-za mała ilość grzejników w stosunku do zapotrzebowania o powierzchni nie wspomnę / dot. przewymiarowanych /

Mogą też być złe nastawy na samej PC np. za mała krzywa grzewcza......i inne . R-ki za prąd to już zupełnie inna sprawa .
I tak ....zawsze oszczędności są większe jeśli dom jest większy . Jeśli mamy samą podłogówkę to jest najbardziej ekonomicznie,..... z grzejnikami niskotemperaturowymi już jest trochę gorzej... a już najgorzej jeśli podłogówki jest niewiele a grzejników o wiele więcej procentowo w stos. do podłogówki i jeszcze są zasilane wodą o temp. +60 czy +65 *C.
Tak więc działać Musi ......no łaski nie robi :D za takie pieniądze......

To jest takie spojrzenie ...niefachowe i ujęte są tu tylko podstawowe sprawy. i bardzo ogólnie.

Ja tu sobie siedzę i dopieszczam mój tekst / tu brak przecinka tu litrówka , tu sobie jeszcze coś przypomniałam , tu stwierdziłam , że brak wytłumaczenia / i gamoniowa zamiast odświeżyć to ja myślałam , że wszyscy już śpią a tu A&zb napisał .
Przepraszam Was za te poprawki. :( bardzo przepraszam :(

a&zb
18-01-2008, 00:09
I znów jestem osłabiony po dzisiejszym dniu - Pan architekt, ok. 50 lat w sweterku :D , który adaptuje projekt mojej koleżance powiedział jej, że pompa ciepła to tak naprawdę nie działa, nie zna nikogo, kto byłby z niej zadowolony, ludzie po 2-3 latach zmieniają pompy na inne ogrzewanie i nawet chciał ją zabrać do kilku takich nieszczęśliwych użytkowników :o

Mam rację :-?

Jest taki dowcip. Josik podchodzi do Icka, który sprzedaje lody pod bankiem. Icek, pożycz 10 złotych. Nie mogę, mam umowę z bankiem. Jaką Ty masz umowę z bankiem? Ja nie pożyczam pieniędzy, bank nie sprzedaje lodów. :D

Podobnie, mój wykonawca pompy ciepła nie wypowiada się nt. architektury a architekta nie pytam o pompy ciepła :wink:

A architekci niech się skupią i zrobią jakiś projekt którego nie trzeba bez końca poprawiać...

szejens
18-01-2008, 09:22
Kurcze może jestem zbyt ufny :oops: ale z drugiej strony jak bym miał na wszystkim się znać...

Jak widać na tym forum firmy montujące PC w wielu przypadkach kompetencją nie grzeszą (nie generalizując, są też takie które wiedzą co robią). Nawet jak ich zmusisz żeby w umowie ci zagwarantowali że to co załorzyli będzie działać, to potem usłyszysz że pewnie masz mostki termiczne i dlatego nie mozna domu nagrzać do odpowiedniej temp. Poczytaj Muratora tam w którymś z archiwalnych numerów opisane były perypetie ludzi z Pruszcza Gdańskiego którzy założyli sobie pompę a potem marżli. Tez ufali że jak zlecają firmie to będzie dobrze bo wkońcu płacą za to zeby było ciepło.
My zleciliśmy wszystko jednej firmie żeby było wiadomo kogo potem ścigać, ale tak optymistycznie nie podchodzimy i przynajmniej minimum informacji na temat doboru kolektora i pompy musieliśmy przyswoić żeby nie dać sie wpuścić w maliny że robimy pompę na 55 st C dla 2 kaloryferów w łazienkach (cały dom na podłogówce), albo żeby porównać obiektywnie oferty.
Viessmann tez na dzień dobry proponował nam w ofercie 400 m2 (to cyba było 25W z m2) wyminnika z małym dopiskiem na dole że jest to wielkość dobierana orientacyjnie i może ulec zmianie w trakcie instalacji po odkopaniu gruntu. Jak pokazaliśmy im badanie gruntu to się nagle okazało że trzeba jeszcze 200 m2 wyminnika dołożyć. Ale na początku też byliśmy w niebo wzięci jak tanio jest u Viessmanna.
Ale jak to mówią jak sobie pościelisz tak sie wyśpisz. :lol:

sSiwy12
18-01-2008, 13:25
Witam. Nie mogę zgodzić się z lansowanym tu poglądem, że kolektory pionowe są skuteczne dopiero od 15 m głębokości i uzasadnieniami tej tezy (straty?!)
Z mojej wiedzy wynika, że w naszych warunkach geologicznych, najskuteczniejsze są kolektory w odwiertach o głębokości od 20 do 50m. Znane również są kolektory „mieszane” tj. kolektor płaski + co jakiś czas kolektor pionowy o głębokości kilku metrów (od 3 do 5).
W przypadkach kiedy nie można uzyskać zezwolenia na „głębokie” odwierty, albo warunki geologiczne na to nie pozwalają (lita skała np. granitowa), stosuje się kilka odwiertów o głębokości do 30m (nie trzeba zezwolenia) – i tutaj ich łączna długość (głębokość) jest dokładnie taka sama jak przy „długich odwiertach” – a zgodnie z tezą, powinna być 2 razy większa.

bonetka
18-01-2008, 14:51
Siwy

Może tak: nie wiem czy przypominasz sobie ten post "pół roku temu zamontowałem PC IVT 11 KW ".......tam właśnie było 7 odwietów po 25 metrów każdy / razem 175 mb i to jest jak najbardziej w/g tabelek prawidłowa długosć kolektora / , ta Osoba / nie pamietam nicku/ miała samą podłogówkę / dom 200 mkw/ i skarżyła się na wysokie r-ki za energię elektryczną . Mogło coś być ustawione z PC nie tak ale już bez przesady z IVT aż takie tłumoki nie są.
Widziałeś te obrazki wklejone .......i widzisz jaka jest róznica w *C na pierwszych metrach w zależności od pory roku? .
Nikt nie mówi , że to nie będzie działało . Będzie ....tylko na pewno ktoś kto ma jeden odwiert mniej procentowo traci i głębiej ma wyższą temp. niz ten drugi co ma np. 6 odwerów / gdyby temp. od pierwszego metra była stała i nie zmieniała się w ciągu roku to nie byłoby sprawy ..ale tak nie jest ..../
Może to są znikome % a może nie ? Nikt tego nie obliczył .
Może są straty z tego tytułu 10 zł ale może są i 20 ?
Potwierdził to Maniak . Oni w Szwecji mają praktykę 50 letnią i my przy nich to niemowlęta.
PS. 1 stycznia tem.p u samej góry rury masz 1 *C a dopiero od 15 metra masz 8 czy 10 *C jest różnica czy nie ?
Nikt nie twierdzi , że powinno być dwa razy tyle kolektora zwraca się tylko uwagę , że u góry wystepują bardzo duże różnice temperatur i lepiej jest zrobić jak najmniejszą liczbę odwietów aby zminimalizować to zjawisko.
Pozdrawiam .

maniak
18-01-2008, 15:06
W przypadkach kiedy nie można uzyskać zezwolenia na „głębokie” odwierty, albo warunki geologiczne na to nie pozwalają (lita skała np. granitowa), stosuje się kilka odwiertów o głębokości do 30m (nie trzeba zezwolenia) – i tutaj ich łączna długość (głębokość) jest dokładnie taka sama jak przy „długich odwiertach” – a zgodnie z tezą, powinna być 2 razy większa.

Witam Kolego SIwy,

Nie chcial bym zabrzmiec sarkastycznie albo cie obrazic, ale niewiem na czym opiera sie twoja wiedza. Nie wiem czy wierzyc calej twojej wypowiedzi skoro piszesz takie dziwne rzeczy na temat wiercenia w granicie. Sory za wyrazenie ale niestety jest to kompletna nie prawda. Najlepiej wierci sie w granicie!!! Dla potwierdzenia rozmawialem przed chwila ze szwedem ktory wierci na 200-250m i to najlepiej w granicie. Granit jest najtwardszy, nie zapada sie (jak na przyklad glina) co jest najwiekszym problemem podczas wiercenia. Poza tym skala bardzo dobre wlascie termo - przewodnosciowe. Co do "skutecznosci" odwiertow na poszczegolnych glebokosciach w Polsce to na dzien dzisiejszy nie mam zdania.

pozdro

sSiwy12
18-01-2008, 15:59
Polecam prace J.Szewczyka :lol: - to odnośnie "obrazków"
W Polsce rozkład temperatur w zależności od głębokości do 10m jest zupełnie inny niż na "obrazku". "Zero" - czyli głębokość na której nie ma wpływu (albo ściślej mówiąc, jest pomijala)) temperatura powietrza (mierzona 2m od powierzchni ziemi) wynosi od 8 do 10 m, a w Sudetach nawet miejscowo 5m. Tym „zerem” jest na tej głębokości, temperatura górotworu około 10 stopni. Dodatkowo nie przejawia się tak symetrycznym obrazem zależności.. Przykładowo na głębokości 5m przy temp. Powietrza 20 stopni osiąga temperaturę (po około 2 miesiącach) około +14 stopni, a przy mrozie -20 osiaga około +4 stopni – dane z odwiertu stacji „meteo” z okolic Warszawy.
Co do przykładu. Policz ile odwierty miały "mocy" - bo mnie wychodzi, że max. 6kW ( przy bardzo dobrych warunkach geologicznych, a jak był suchy piach, to jeszcze mniej) a PC miała 11kW - czyli chyba jednak tłumoki :oops:
Jeśli twierdzi się, że pierwszych 15 m kolektora pionowego przynosi stratę, to konsekwencja tego te 15 m nie pracuje - czyli o tyle razy 15 m trzeba zwiększyć głębokość ile jest odwiertów. To jest logiczne.
Prędkość obiegu czynnika, oraz minimalna powierzchnia wymiany ciepła, raczej ograniczają możliwości wpływu tych kilku metrów na powstanie strat.

bonetka
18-01-2008, 16:00
Gdyby Ktoś poszukiwał to jest Firma z Wrocławia , która wierci na potrzeby PC


Zapotrzebowanie i możliwości techniczne wiertnicy DeltaBase 540DH oraz umiejętności i wiedza kierownictwa, a także brygad wiertniczych pozwolą na wykonywanie w ciągu miesiąca od 1300 do 1500 mb odwiertów o średnicy 127 - 153 mm do głębokości 250 metrów na potrzeby instalacji pomp ciepła. W przypadku wolnych możliwości przerobowych wspomniana wiertnica DeltaBase 540DH pozwoli wiercić studnie głębinowe oraz otwory piezometryczne o średnicy 153 - 254 mm do głębokości 250 metrów.
Wszystko zależy chyba od tego KTO / umiejetności / i CZYM / sprzęt/.
Pozdrawiam

Przeczytałam ..........a czy zechciałbyś wkleić taki obrazek ?

sSiwy12
18-01-2008, 16:06
W przypadkach kiedy nie można uzyskać zezwolenia na „głębokie” odwierty, albo warunki geologiczne na to nie pozwalają (lita skała np. granitowa), stosuje się kilka odwiertów o głębokości do 30m (nie trzeba zezwolenia) – i tutaj ich łączna długość (głębokość) jest dokładnie taka sama jak przy „długich odwiertach” – a zgodnie z tezą, powinna być 2 razy większa.

Witam Kolego SIwy,

Nie chcial bym zabrzmiec sarkastycznie albo cie obrazic, ale niewiem na czym opiera sie twoja wiedza. Nie wiem czy wierzyc calej twojej wypowiedzi skoro piszesz takie dziwne rzeczy na temat wiercenia w granicie. Sory za wyrazenie ale niestety jest to kompletna nie prawda. Najlepiej wierci sie w granicie!!! Dla potwierdzenia rozmawialem przed chwila ze szwedem ktory wierci na 200-250m i to najlepiej w granicie. Granit jest najtwardszy, nie zapada sie (jak na przyklad glina) co jest najwiekszym problemem podczas wiercenia. Poza tym skala bardzo dobre wlascie termo - przewodnosciowe. Co do "skutecznosci" odwiertow na poszczegolnych glebokosciach w Polsce to na dzien dzisiejszy nie mam zdania.

pozdro

To był przykład dla Polski. Wiekszość sprzetu (wiertnic) dostepnego dla "przecietnego Kowalskiego" oraz ceny jaka mozna zapłacić za "trudności" w wierceniu w litej skale - spowodowala że podałem też przykład "twardości".
Natomiast faktem jest, ze najlepiej jest aby kolektor pionowy "przebiegał" w skalach magmowych, lub innych "litych". Tak samo szczęściażem jest ten, kto trafi na frakcje "wodonosne".

Dla ciekawości. Granit jst jedna z najtrwardszych skał i do wiercenia potrzebne sa "koronki" diamentowe lub widiowe - a to znacznie podraża koszty wiercenia, nie mówiąc juz o czasie. :o

maniak
18-01-2008, 16:22
Frakcje wodonosne to prawdziwe zyly zlota :), generalnie trzeba otwory wypelniac odpowiednim "betonem" a jak jest woda to nie trzeba z oczywistych wzgledow. Wydaje mi sie ze co do przecietnego kowalskiego :) to bylo by go chyba predzej stac na wiercenie w skale niz w glinie albo w czyms co sie zapada bo przy tym wymaganey jest dodatkowy - specjalistyczny sprzet. ale oczywiscie wszytko zalezy od wiertniczych, ich doswiadczenia, sprzetu i informacji o gruncie jakimi dysponuja.

Co do wyzej wymienianych rysunkow z grafami rozkladu temperatury od glebokosci, to generalnie takie rozklady bardzo sie roznia dla roznych lokalizacji i oczwiscie danych struktur gruntu. Wiec nie ma co sie spierac bo wszyscy maja racje, zalezy od danej lokalizacji i moze sie na prawde bardzo roznic. Tak samo oczywiscie wspomniane wczesniej 15m, inaczej to bedzie w glinie hdzie przewodnosc cieplna jest wyzsza niz na przyklad w suchym piachu, inaczej tez jak poziom wod rguntowych jest w miare wysoki. 15m to tak zwana bezpieczna regula kciuka , z tym ze oczywiscie przeszkadza jak zamiast 1 kolektora 240m mamy zrobic 4 x 60m na przyklad.

Pozdrawiam

PS. Ktora prace J.Szewczyka polecasz bo kilka znalazlem

bonetka
18-01-2008, 17:22
sSiwy

Znalazłam ten post i tam nawet się wypowiadałam....

kajot07
Na pewno za mało odwietów najlepiej gdyby ich było trochę ponad 200 m razem. Dobrze chociaż , że są jednakowej długosci a nie różnej / duże różnice w głębokości / bo też nie byłoby dobrze / kłopoty w przepływie czynnika.
.
Ale chodzi o to , że są dwie szkoły jedna liczy , że potrzeba z gruntu tyle KW ile ma PC
/ w tym przypadku 11 KW ..... ....rzeczywiście licząc , że grunt jest dobry i ma np.55 W/mkw .....to 7x 25=175 mb x 55 W/mkw=9.625W / 9,6 KW/ a ponieważ PC jest 11 KW to ...brakuje / przy tych założeniach / jeszcze jednego dowieru o dł 25 mb bo tylko wtedy 200x55=11 KW
Druga liczy tak , że chce mieć pokrycie tylko tych KW których nie dostarcza energia elektryczna ..... np. Steb.Elk dobiera tak :

-10,7/wydatk.moc / - 2,2 /doprow.moc/=8,4 KW
-i do tego dobiera się długosć kolektora z uwzglednieniem ile W z m.
- 8400 W : 55= 152 ,7 zokraglając to 160 mb sondy
- 8400 W : 50=168 ...................170 mb sondy
i w tych założeniach 175mb się mieści ......
no chyba , że weźmiemy piach a wtedy
- 8400 W: 30 = 280mb i tu jest za mało o 105 mb

Chyba , że jest jeszcze 3 szkoła ....... ......jaka?
Bardzo proszę ...a jak Ty byś obliczył potrzebną ilość kolektora pionowego w tym przypadku ?

Myślę, że się nie gniewasz .....nauki nigdy za wiele ...i jak możesz wklej swoje obrazki bardzo proszę .....
Ja nie jestem geologiem opieram sie na tym co przeczytam lub gdzieś wyszperam .
Pozdrawiam.

sSiwy12
18-01-2008, 17:40
Nie majac danych dot. gruntu nie można jednoznacznie obliczyć, ale na miejscu instalatora "zapodał bym" w takim przypadku co najmniej 250 mb kolektora. Jemu sie chyba pomyliło niedowymiarowanie PC z kolektorem - jakby nie liczyć :lol:


Ps. Jeden ze skanów art. J.Szewczyka taki bardziej "czytelny" przesłałem poczta elektroniczną.
Przyjemnej lektury.
Pozdrawiam

bonetka
18-01-2008, 17:47
no to mnie rozłożyłeś ...myslałam o nadwyżce ponad te 200 m jakieś 20-30 metrów więcej .....ale 50 :o ....i jajeczka .......

Dziękuje za lekturę ...jeśli chodzi o Steb.Elkt.nie ściemniam tak liczą ...zobaczę jak w Viessamnnie...nie interesowałam sie tym bo myslałam , że wszyscy licza tak samo ...dopiero jak zaczęłam porównywać wyszły te różnice.
Pozdrawiam
A dlaczego akurat 50m więcej to jakiś procent czy ........?

sSiwy12
18-01-2008, 18:00
Ilość (wielkość) kolektora oblicza sie dla mocy PC na wyjściu w tym przypadku 11kW - nie wiem skąd pomysł odliczania od mocy PC, mocy jaką pobiera sprężarka. Moc PC podawana jest w zasadzie dla parametrów pracy DZ/GZ jako 0/35.

bonetka
18-01-2008, 18:28
W Viessmannie liczą tak jak w pkt 1.
11000:55=200 mb sondy a przyjmując średnią / bo tak przyjmują/ to
11000:50=220 mb

znalazłam jeszcze coś takiego:

Wskazówka
Zmniejszenie liczby nawierceń na korzyść głębokości sondy
zwiększa konieczną wydajność pompy oraz straty ciśnienia, który
należy pokonać.

sSiwy12
18-01-2008, 18:49
Może lepiej "niezadowoleni posiadacze PC" - może sie jakiś znajdzie :lol:

bonetka
18-01-2008, 20:28
Nie mogłam się powstrzymać jak wszyscy to jeszcze NIBE...

Dane do powierzchni kolektorów
Typ........ Powierzchniowe ciepło ..............Ciepło skalne,
.............gruntowe, zalecana ....................zalecana aktywna
.............długość kolektora .....................głębokość wiercenia
5 .......... 200-300 m ............................70-90 m
6........... 250-400.................................90-110 m ..
8 ...........325-2x250m...........................120-140m
10......... 400-2x300m...........................140-170m
12...........2x250-2x350m......................180-190m



Długość rury kolektora różni się w zależności od
właściwości skały/gruntu oraz systemu grzewczego, tj.
grzejnikowego lub podłogowego.
Długość maks. dla kolektora nie powinna przekraczać 400 m.
Tam gdzie występuje więcej niż jeden kolektor, muszą one
być połączone równolegle, z zastosowaniem regulatora
przepływu.
W przypadku powierzchniowego ciepła gruntowego kolektor
powinien być zakopany na głębokości ponad 1 metra,
a odległość pomiędzy rurami powinna wynosić co najmniej
1 metr.
Odnośnie do kilku wywierconych otworów – odległość
między nimi musi wynosić co najmniej 15 m.

Powyzsze wartości odnoszą się do rur 40x2,4PN 6,3PEM

Z tego widać , że dla ich PC 11 KW/ gdyby taką mieli / należy wiercić 150-180 mb oczywiście biorąc pod uwagę tę rurę którą podają poniżej tabelki . Zalecają odległości między sondami pionowymi ,nie 5 metrów ale 15.
Mało tego ...dł rury różni się nie tylko w zależności od gruntu ale systemu grzewczego podłogówka czy grzejniki.


Te typy to moce PC . Kto chce sprawdzić to instr. str.10...
Pozdrawiam

sSiwy12
18-01-2008, 23:51
Powiem tak - wielu przedstawicieli producentów róznych "różności" w tym PC tłumaczy na "żywca" materiały, nie uwzgledniając specyfiki np. termiki gruntów na danym obszarze - w tym przypadku Polski. Dla naszego obszaru przyjmuje sie wartości od 30 do 55 W z 1mb kolektora pionowego, natomiast NIBE przyjmuje wartość od 60 do 70 W z 1mb odwiertu.

Oczywiscie sa miejsca w Polsce np. okolice Cieplic, gdzie z 1mb odwiertu mozna "wyciagnąć" dobrze ponad 100W, ale i takie, gdzie trudno jest osiagnąc te minimale 30W z 1mb odwiertu np. "suche" rejony Suwałk.


Długość rury kolektora różni się w zależności od
właściwości skały/gruntu oraz systemu grzewczego, tj.
grzejnikowego lub podłogowego.

Brzmi to troche tak, jakby ten co pisał, miał mgliste pojecie o tym co pisze :lol: (dot. autora instrukcji - bo jak rozumiem ta jest cytowana)
Moc PC dobiera sie w zalezności od zapotrzebowania na energię do ogrzania, a do mocy PC "dobiera się" długość kolektora - oczywiscie biorac pod uwage warunki "glebowe".

W doborze długości lub głębokości kolektora DZ lepiej jest nieznacznie przewymiarować niż niedowymiarować, bo PC jako urządzenie "dźwigowe" może podnieść tylko tyle energii ile jest w kolektorze. Jesli jest jej za mało PC bedzie chodziła "na okragło" a i tak nie osiagnie mocy nominalnej. Jeśli jej bedzie troche wiecej, to i tak weźmie tyle ile "udźwignie" moc nominalna PC - reszta zostanie w gruncie "na gorsze czasy" lub szybsza regenerację.
PC jak kazda maszyna cieplna powinna być jak najlepiej "zrównoważona" tz. jeśli ma "udźwig" (moc) 11kW to co najmniej, tyle samo powinno byc do pobrania z DZ.

I taka prawda oczywista. W przypadku kolektora gruntowego płaskiego, jest stosunkowo łatwo obliczyć jego wydajność (moc) - bo praktycznie wszystko jest na "wierzchu". W pzrypadku kolektorów pionowych bardzo łatwo o "wpadki" - tu widza np. geologiczna i geotermiczna musi być wieksza.
Pozdrawiam.

bonetka
19-01-2008, 00:36
Ja to zacytowałam z ich instrukcji ale wiem już dlaczego oni tak napisali bo tak liczą .....to specyfika Szwecji .
W IVT nic na ten temat nie ma ale u Maniaka już tak .... ...
Moc do ogrzania to 11 KW czyli :
11000 W x 0,75 / współczynnik na podłogówkę / : 30 czy 40 czy 50 / W tyle jaki grunt / = 275 mb lub 206,25 lub 165



a - współczynnik :ogrzewanie podłogowe - 0.75 ; niskotemperaturowe grzejniki - 0.7 ; male grzejniki 0.6 - 0.65


dł. kolektora się zmieni w zależności jaki współczynnik przyjmiemy .
Czyli liczą jakby moc do ogrzania i jeszcze raz to samo we współczynniku .
Tak by wynikało z tego tekstu.

dobre sobie ...ale skoki.......
Z tym gruntem masz rację , że nie można zrobić za dużo. Ale odwierty są drogie i może nie ludzie ale wykonawcy chyba żeby tak zupełnie nie odstraszać klienteli podają, że średnio się przyjmuje 50 W z metra odwiertu pionowego.
Poza tym w wielu publikacjach też tak jest napisane , Tak się to wbija do pamięci , że człowiek tak przyjmuje i na nic nie patrzy.
Poza tym każdemu się wydaje , że tak głęboko nie może być piachu bo to niemożliwe ... ....
Dzięki Bogu ja już mam to za sobą . Mieli robić 1 dzień a robili chyba ze cztery .

sSiwy myślę, że wszyscy te uwagi wezmą sobie do serca i nie będą oszczędzać bo zwyczajnie się to nie opłaci.
Pozdrawiam serdecznie

Arek-L
19-01-2008, 01:06
czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

a&zb
19-01-2008, 01:24
Czytajac co tutaj piszecie dochodze do wniosku, ze nikomu ze sprzedajacych ufac nie mozna, bo wciskaja kity.Zeby kupic pompe ciepla, to najpierw trzeba kursy pokonczyc, a potem dokonac wyboru.Pelno wykresow, cyfr, danych.Przeciez po przeczytaniu tego watku, to mozna tylko sie zniechecic ;(.Sa tu moze osoby, ktore sa 100%zadowolone ze swoich pomp?.Jesli tak, to moze zaloza watek pt " Zadowoleni uzytkownicy PC "

Tak samo jak innym, którzy będą Cię przekonywać że rekuperator się zwróci w dwa lata, że codzienne palenie w kominku to czysta przyjemność, że gaz wychodzi najtaniej, że czyszczenie pieca to pestka, etcetera, etcetera...

Cokolwiek wybierzesz, trzeba sprawdzić kilkanaście ofert, zabrać się za temat z półrocznym wyprzedzeniem i dopasować go do własnych konkretnych potrzeb i warunków. W przeciwnym razie dołączysz do rzeszy pobłyskujących porożami z szaleństwem w oku poszukujących wykonawcy bo muszą załączyć ogrzewanie do końca miesiąca :wink:

Sasha
19-01-2008, 01:27
czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

U mnie zaproponowano
pow podłogówki 205 m2 (rurki co 10-12 cm) kolektor płaski 600mb - pierwsze podejście było 500

Edit: zapomniałem: w garażu są niskotemperaturowe grzejniki - szkoda kasy na podłogówkę a garaz to jakieś 46 m2

a&zb
19-01-2008, 01:29
czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

A mają podstawy przypuszczać, że wydajność z mb będzięe bliska Twojemu zapotrzebowaniu na energię na m2?

bonetka
19-01-2008, 01:34
wkleję tu później informację z instrukcji projektowej Stieb........http://www.fulereny.blink.pl/pompa01.jpg

a&zb
19-01-2008, 01:45
czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

U mnie zaproponowano
pow podłogówki 205 m2 (rurki co 10-12 cm) kolektor płaski 600mb - pierwsze podejście było 500

Edit: zapomniałem: w garażu są niskotemperaturowe grzejniki - szkoda kasy na podłogówkę a garaz to jakieś 46 m2

Długość kolektora wygląda sensownie. Czemu tak gęsto te rurki - nie szkoda materiału? Ciepło i tak się akumuluje w jastrychu i grzeje równomiernie.

Jakie grzejniki niskotemperaturowe wybrałeś?

Sasha
19-01-2008, 02:15
Długość kolektora wygląda sensownie. Czemu tak gęsto te rurki - nie szkoda materiału? Ciepło i tak się akumuluje w jastrychu i grzeje równomiernie.

Jakie grzejniki niskotemperaturowe wybrałeś?

Rurki są tak gęsto bo dostawcy tak wyliczyli - jednak spotkałem się również z opinią (instalatora nie związanego z PC) że to bez sensu i że można dać co 15 cm i też będzie dobrze z powodu o którym napisałeś. Jastrych będę miał 7 cm. Co wybrać? Nawet gdzieś w tym wątku jest infomacja że rurki powinno się kłaść właśnie w takich odległościach jak u mnie ze wzgl na niską temp zasilania.

Co do garażu to mimo że jest w bryle budynku to będzie do będzie dodatkowo od tegoż domu izolowany, a grzejniki... ? chyba zwykłe ale po prostu przewymiarowane - w garażu i tak nie będę ogrzewał do temp pow 10-12 stopni.

sSiwy12
19-01-2008, 09:20
czyli jak zaproponowali mi 4x60m kolektora płaskiego to trochę mało na 215 m2 podłogi? Wychodzi prawie 1:1.

Albo bardo dobre warunki gruntowem, albo proponują PC z bezpośrednim parowaniem.

Arek-L
19-01-2008, 11:47
Ano właśnie, teoretycznie 2 takie same technologie, 2 firmy z bezp. parowaniem.
1. 4x60m, pompa 9kWh, zakopany na 0,8m
2. 7x70m, pompa 11kWh, zakopany na 1,5m.

No i teraz kto ma rację? Teoretycznie każdy powinien dawać to samo (ok, 9 i 11kWh, ale nie 2 razy dłuższy kolektor)
Do obu firm wysłałem taki sam zestaw informacji, nie podawałem (bo dowiedziałem się po wysłaniu zapytania), że mam elegancki piasek i wodę na 0,8m w lipcu
:lol:
Czyli warunki niezłe, jak na pompę.

bonetka
19-01-2008, 11:51
sSiwy napisał:


Jesli jest jej za mało PC bedzie chodziła "na okragło" a i tak nie osiagnie mocy nominalnej.

Wszyscy to wiemy ale tak sobie myślę ....hipotetycznie.... dlaczego Stieb.Elkt. tak liczy....... Oni widocznie myślą , że skoro PC pobiera prąd do pracy to potrzeba jej tylko "pozostałej " energii do tych 11 KW i tę energię ma czerpać z gruntu.
Gdyby pobierała jakiś minimalny % tylko na rozruch pomp i sprężarkę to liczyliby całość / czyli pomijaliby te % / .
Tylko takie jest wytłumaczenie bo nie ma innego . Jak byłam u nich Pan zapytał jaką mam PC i rzucił , że powinnam mieć tyle kolektora / wartość o wiele mniejszą niż ja mam / ale nie podejmowałam tematu bo od razu zaczęliśmy rozmawiać o czym innym.
Nie wiedziałam wtedy , że oni tak liczą a szkoda bo można by się dowiedzieć dlaczego i poznać ich argumentację dlaczego tak a nie jak wszyscy / ciekawe czy zdają sobie z tego sprawę ? /.

Jeszcze takie rozważania.
......będzie chodziła na okrągło ..to jak najbardziej tak ...ale czy na pewno nie osiągnie tej mocy nominalnej jeśli kolektor będzie wyliczony na pozostałą moc
i na najgorsze warunki 30 W z metra.?
Gdyby tak było to ogrzewanie w ogóle bez kolektora byłoby niemożliwe a ludzie się ogrzewają jak nie mają jeszcze odwiertów i płacą straszne r-ki ale ogrzewają ....chyba nie na +10 *C w domu. To jak to jest ?

Jestem po prostu ciekawa........
.
sSiwy gdybyś zechciał to proszę odpowiedz...... :)
Za Hydrolkiem to chyba list gończy trzeba wysłać ..tak długo go nie ma ... :(

sSiwy12
19-01-2008, 14:07
Ja to widze tak - moze przykład:
Mamy w banku DZ konto, które jest systematycznie zasilane wpłatą (wypłatą pracownika) w wys. nieco ponad 8 kz. Ale mamy równiez systematyczne (może kredyt) zobowiazania w banku GZ w ysokosci 8 kz. Bank pobiera "drobną" prowizje za transakcje. Jest to układ zrównowazony.
Jesli jednak przy warunkach konta w banku DZ nasze zobowiazania wobec banku GZ wynosza 10 kz, to nie ma takiej mozliwości aby konto z DZ pokryło zobowiazania wobec banku GZ. Musimy to uzupełnić np. wpłatą gotówki (grzałka elektryczna, kominek, itp) 2 kz + opłaty, lub "negocjować" z bankiem GZ aby umozliwić nam spłate.
Istnieje również możliwośc pokrycia różnicy z debetu, ale jest to rozwiazanie doraźne.
Jak sie ma to do PC? Ano tak, że PC jest tak jak prowizja za operacje przeniesienia gotówki z jednego banku do drugiego.
Inaczej mówiac sprężarka PC i energia elektryczna potrzebna do pracy przeniesienia "X" z DZ do GZ jest kosztem tej pracy.

Przepraszam za az takie uproszczenia.

Ps. Ogrzewanie PC bez kolektora nie jest możliwe. To tak jakby ogrzewać grzejnikami, czy podlogówka której nie ma :lol:
Ale istnieje mozliwość, ze grzeja tylko grzałka zainstalowana w PC.

bonetka
19-01-2008, 15:45
Tłumaczenie jak przedszkolakowi , ale ja w zerówce więc nie ma co się dziwić :D /żartuję / .
Oczywiście że będzie grzała tylko grzałka nic innego / jak nie mamy kolektora / .. Grzałki są trzy stopniowe 3,6,9 KW i do 11KW też takie same. Czyli, że może grzać ale tylko do 9 KW.
Pytanie nie było całkiem takie........było trochę inne.....zapytam inaczej:
Mamy PC 11 KW / właściwie 10,7 KW prawidłowo / odwiertów mamy 200mb / licząc po 30W/m / a powinniśmy mieć 250 mb ...różnica 50 mb. czyli jakby brak 1,5 KW ...
Co sie dzieje :

-COP jest większe od O / w normalnej eksploatacji 4,5 / ..jakie ?
-COP jest 0
-grzałka załącza się czasami
-grzałka chodzi cały czas i PC "nie odpoczywa" jaki stopień grzałki się załącza
3,6,9 ........?
-z jaką mocą grzeje PC ...9,5 KW ? , mniej ?
-a może staje się PC 9KW/ wydajność/ z poborem prądu 11KW?

Tak mi było wygodniej i czytelniej przedstawić o co mi chodzi.
Może pytania są głupie ale w zerówce mogą być tylko takie :D
sSiwy chyba się nie denerwujesz ? ja przecież jestem taka grzeczna a że trochę zielona to już inna sprawa ......... :lol:

jack_2000
19-01-2008, 20:24
witam speców od pomp ciepła :lol:

proszę o poradę: - jak policzyć COP pompy którą posiadam oraz moc grzewczą. Znam moc pobieraną z sieci tj.2,8 KW na h.

Podniesienie temepratury podłogi o 2 stopnie trwa 100 minut przy temp. zewnętrznej 0-5 stopni C.

Pomóżcie HELP!!!!

jaek
19-01-2008, 21:37
Mam pompę WPC 10 narazie ją testuję, do tej pory na rozruchu wzięła 70 kwh na dobę dla budynku 150 m2
Czy wiecie ile firma Stiebel życzy sobie za serwis takiej pompy ? / 600 zł i co Wy na to.....
Nie polecam firmy AGP Technika grzewcza, która montował mi pompę.
Jaek

a&zb
19-01-2008, 22:07
Wczoraj nastąpiło odpalenie. Jak na razie wszystko gra i buczy.

Prace wiertnicze zdaje się wzbudziły niezdrową sensację wśród miejscowej żulii, w związku z czym wczoraj w nocy włamali się do blaszaka, pewnie myśleli że wiertnicy zostawili tam diamentowe wiertła lub inne skarby :wink:

maniak
19-01-2008, 22:20
Ilość (wielkość) kolektora oblicza sie dla mocy PC na wyjściu w tym przypadku 11kW - nie wiem skąd pomysł odliczania od mocy PC, mocy jaką pobiera sprężarka. Moc PC podawana jest w zasadzie dla parametrów pracy DZ/GZ jako 0/35.

Co do powyższego to moc sprężarki powinna być odliczana. Skoro nie odliczalibyśmy sprężarki i dobierali dolne źródło do 100% zapotrzebowania (lub np mocy pompy) to i tak przecież to nie będzie wystarczające bo oczywiście trzeba użyć sprężarki żeby zwiększyć temperaturę i ciśnienie więc nie ma sensu dobierać kolektora na 100%. Bo przecież sprężarka tez gwarantuje nam "wkład" mocy. Teraz sprawa współczynników o których kiedyś pisałem (0.75 dla podłogówki, 0.7 dla nisko temperaturowych grzejników, i 0.65 dla grzejników wysokotemperaturowych), skąd to się bierze? A mianowicie z różnego COP w przypadku pracy z różnymi systemami grzewczymi (zależności od temperatury pracy). Polega to mniej więcej na tym że jak mamy powiedzmy ogrzewanie (temperatura wpływu 35C) to COP jest powiedzmy 5 (0C DZ), wiec oczywistym jest że sprężarka nie będzie musiała pracować "bardzo intensywnie" bo nie musi "podnosić" temperatury z parownika bardzo "wysoko" więc sprężarka dostarczy mniej mocy do całego układu bo więcej korzyści mamy oczywiście przy pracy z nisko temperaturowym ogrzewaniem podłogowym. Czyli dostarczona przez nią moc jest mniejsza, COP większe bo mniejsza różnica pomiędzy DZ a GZ więc moc na wyjściu pompy jest większa (większe COP, nawet jak mniejsza moc sprężarki to i tak moc gwarantowana jest większa bo mniejsza różnica pomiędzy DZ a GZ), wówczas jak podzielimy moc PC na wyjściu przez dostarczoną moc ze sprężarki to współczynnik wyjdzie około 0.75. Przy małych grzejnikach jest oczywiście odwrotnie, sprężarka musi dostarczyć więcej mocy żeby zagwarantować powiedzmy 50C więc jej udział jest większy w ogólnej produkcji ciepła przez pompę - około 35%. Więc współczynnik jest 0.65.

Teraz jak obliczamy długość kolektora (pionowy lub poziomy to tak samo tylko dzielimy przez inną wartość i dodajemy lub nie słynne 15m :) )

Długość kolektora = E x współczynnik / energia z jednego metra gruntu

Oczywiście w zależności od tego czy będziemy mieli w domu o. podłogowe czy grzejniki E będzie się różnić (mniejsze dla podłogówki a większe dla grzejników) .

Z powyższego "wywodu" mam nadzieje że wynika że nie ma co wymiarować kolektora na 100% zapotrzebowania bo i tak część musi zagwarantować sprężarka więc nie wykorzystamy energii z całego kolektora gruntowanego jeżeli będzie on dobrany na 100% pompy.

Jak już tak się rozpisałem to chciałem dodać jeszcze swoje dwa grosze do tego czy wymiarować pompę na 100% zapotrzebowania na ciepło czy może na mniej. Generalnie zawsze można z wymiarować na 100% a czasami lepiej jest też nie do wymiarować - w zależności od cen elektryczności (grzałka elektryczna) albo innych paliw które będą używane w połączeniu z pompą (gaz, kominek etc.). Oczywistym faktem jest że wymiarowanie na 100% zapotrzebowania łączy się z większymi kosztami niż pompa nie do wymiarowana, Poniżej przytoczę przybliżone orientacyjne dane (Generalnie chodzi o to że najzimniejszych dni jest w roku dosyć niewiele i czasami nie ma sensu używać pompy która będzie pracować na 100% tylko kilka dni w roku, zwłaszcza że te instalacje są ciągle bardzo drogie):


Moc pompy ciepła w stosunku do mocy wymaganej | Dostarczona energia do domu

50% 80%
60% 90%
65% 95%
70% 96%-98%
100% 100%

To są bardzo orientacyjne dane i proszę ich się za bardzo nie trzymać, nie mniej jednak warto się nad tym zastanowić. Sprawa jest jasna jak instalacja ma pracować np. w Suwałkach tam niskie temperatury występują często i lepiej wymiarować na 100% (tak samo w Rosji :) ).

maniak
19-01-2008, 22:23
Długość kolektora wygląda sensownie. Czemu tak gęsto te rurki - nie szkoda materiału? Ciepło i tak się akumuluje w jastrychu i grzeje równomiernie.

Jakie grzejniki niskotemperaturowe wybrałeś?

Rurki są tak gęsto bo dostawcy tak wyliczyli - jednak spotkałem się również z opinią (instalatora nie związanego z PC) że to bez sensu i że można dać co 15 cm i też będzie dobrze z powodu o którym napisałeś. Jastrych będę miał 7 cm. Co wybrać? Nawet gdzieś w tym wątku jest infomacja że rurki powinno się kłaść właśnie w takich odległościach jak u mnie ze wzgl na niską temp zasilania.

Co do garażu to mimo że jest w bryle budynku to będzie do będzie dodatkowo od tegoż domu izolowany, a grzejniki... ? chyba zwykłe ale po prostu przewymiarowane - w garażu i tak nie będę ogrzewał do temp pow 10-12 stopni.

Co do rurek i odległości między nimi, to firma Thermotech (Szwecja raz jeszcze) która jest jedną z większych na szwedzkim rynku, projektuje dla nas ogrzewanie podłogowe (tylko i wyłacznie dla pracy z pompami ciepła) i stosuje tylko dwie odległości ogólnie razem w pomieszczeniach, średnio 80% podłogówki jest na 300mm a 20% na 150mm ( w zależności od miejsca w danym pomieszczeniu, okna - drzwi etc.) Więc cały system na 150mm to zdecydowanie przesada i niepotrzebny wzrost kosztów.

jack_2000
19-01-2008, 22:39
Maniak rzuć okiem na mój post :lol:



witam speców od pomp ciepła :lol:

proszę o poradę: - jak policzyć COP pompy którą posiadam oraz moc grzewczą. Znam moc pobieraną z sieci tj.2,8 KW na h.

Podniesienie temepratury podłogi o 2 stopnie trwa 100 minut przy temp. zewnętrznej 0-5 stopni C.

Pomóżcie HELP!!!!

Sasha
19-01-2008, 22:58
Co do rurek i odległości między nimi, to firma Thermotech (Szwecja raz jeszcze) która jest jedną z większych na szwedzkim rynku, projektuje dla nas ogrzewanie podłogowe (tylko i wyłacznie dla pracy z pompami ciepła) i stosuje tylko dwie odległości ogólnie razem w pomieszczeniach, średnio 80% podłogówki jest na 300mm a 20% na 150mm ( w zależności od miejsca w danym pomieszczeniu, okna - drzwi etc.) Więc cały system na 150mm to zdecydowanie przesada i niepotrzebny wzrost kosztów.

Jestem po kolejnej rozmowie z instalatorem
A więc sens kładzenia rurek tak gęsto wynika ze strat ciepła jakie występują w betonie i poprzez drewnianą podłogę a takiej będzie ok 80% - przy płytkach ten argument traci trochę na znaczeniu ponieważ przenikalność cieplna jest znacznie większa mimo strat o których pisałem wcześniej. Tak więc chcąc pozostać na bardzo niskiej temp zasilania należy przewymiarować podłogówkę.

Przy normalnym piecu po prostu podasz wyższą temp na mieszaczu i po sprawie a tu trzeba podejść do tematu trochę inaczej

PS
Niestety nie jestem nawet pewny tego co piszę... bo co "specjalista" to opinia

PS2
Jak się spotka ze sobą 3 instalatorów PC to na 100% będą mieli 4 różne zdania na zadany temat....

a ty inwestor wybieraj - jak dasz za mało - będzie przeje...ane wiec masz dwa wyjścia. Dajesz więcej za cenę spokoju - lub potem dokładasz na ścianach grzejniki elektryczne. Ja niestety nie mam gdzie

jack_2000
19-01-2008, 23:07
Bonetk, Hydrol poratujcie !!! :D


Mam pompę WPC 10 narazie ją testuję, do tej pory na rozruchu wzięła 70 kwh na dobę dla budynku 150 m2
Czy wiecie ile firma Stiebel życzy sobie za serwis takiej pompy ? / 600 zł i co Wy na to.....
Nie polecam firmy AGP Technika grzewcza, która montował mi pompę.
Jaek

fotograf
19-01-2008, 23:12
Mam pompę WPC 10 narazie ją testuję, do tej pory na rozruchu wzięła 70 kwh na dobę dla budynku 150 m2


mi zwykły kocioł elektryczny zużywa mniej :)

jack_2000
19-01-2008, 23:16
Chodziło o poratowanie w tym temacie :D


Maniak rzuć okiem na mój post :lol:



witam speców od pomp ciepła :lol:

proszę o poradę: - jak policzyć COP pompy którą posiadam oraz moc grzewczą. Znam moc pobieraną z sieci tj.2,8 KW na h.

Podniesienie temepratury podłogi o 2 stopnie trwa 100 minut przy temp. zewnętrznej 0-5 stopni C.

Pomóżcie HELP!!!!

jack_2000
19-01-2008, 23:21
Jaek czy to mnożliwe? Taka pompa pobiera z sieci poniżej 3KW na godzinę, czyli żeby wzięła 70KW musiałaby pracować bez przerwy 24h?

Moja pompa 10KW bierze aktualnie ok. 14-15KW - budynek nie ocieplony.


Mam pompę WPC 10 narazie ją testuję, do tej pory na rozruchu wzięła 70 kwh na dobę dla budynku 150 m2
Czy wiecie ile firma Stiebel życzy sobie za serwis takiej pompy ? / 600 zł i co Wy na to.....
Nie polecam firmy AGP Technika grzewcza, która montował mi pompę.
Jaek

Sasha
19-01-2008, 23:31
Bonetk, Hydrol poratujcie !!! :D


Mam pompę WPC 10 narazie ją testuję, do tej pory na rozruchu wzięła 70 kwh na dobę dla budynku 150 m2
Czy wiecie ile firma Stiebel życzy sobie za serwis takiej pompy ? / 600 zł i co Wy na to.....
Nie polecam firmy AGP Technika grzewcza, która montował mi pompę.
Jaek

Może masz włączone wygrzewanie jastrycha więc pompa działa na grzałkach - stąd takie zużycie prądu - ale tak się to chyba powinno robić :) - więc raczej jest spoko 8)

bonetka
19-01-2008, 23:31
Witam Jaek


jaek napisał:
Mam pompę WPC 10 narazie ją testuję, do tej pory na rozruchu wzięła 70 kwh na dobę dla budynku 150 m2

Coś jest nie tak . Zdecydowanie za dużo. Napisz coś więcej . Jaki dom , czy ocieplony ?, czy sama podłogówka czy system mieszny ? jak rozwiązany czy zawór mieszający jest na drugi obieg grzewczy ?. Od kiedy działa system ? Podaj wszystkie parametry pracy .., jaki kolektor , ile ? Czy się włącza cały czas , jakie są przerwy w pracy .? wtedy będziemy się zastanawiać i coś działać .
Pozdrawiam

jack_2000
19-01-2008, 23:32
Bonetka pomóż please !!!



witam speców od pomp ciepła :lol:

proszę o poradę: - jak policzyć COP pompy którą posiadam oraz moc grzewczą. Znam moc pobieraną z sieci tj.2,8 KW na h.

Podniesienie temepratury podłogi o 2 stopnie trwa 100 minut przy temp. zewnętrznej 0-5 stopni C.

Pomóżcie HELP!!!![/quote][/quote]

bonetka
19-01-2008, 23:43
Aż taka mądra to ja nie jestem ...ale mam pomysł.
Oczywiście tylko wtedy jak masz zbiornik cwu i będziesz chciał ogrzać zimną wodę np.o 40 *C.
( 165 x 4,186 x 40 /9 )= 3069 sekund

/ pojemność zbior.litrów x ciężar właściwy wody x stopień ogrzania : / tego szukamy / = / policzysz ile to trwa i zamienisz na sekundy /


jak będziesz wiedział co w naszym przykładzie jest 9 to wtedy będziesz już w domu. To co znajdziesz to będzie moc PC w KW a wydatkowaną moc PC już masz .......2,8 KW /h / tylko sprawdź czy to jest dla 0/35 *C /
Wtedy to co znajdziesz np.13 KW dzielisz przez 2,8 i masz COP /13: 2,8=4,64 /
Można podstawić każdą inną wartość nie musi być o 40 *C , może być i o 5 *C / chodzi o wzór /.

nie jest to idealne ale na bezrybiu ........

Wydaje mi się , że gdzieś czytałam , że ma PC 10KW więc jeśli pobór jest 2,8 to COP jest 3,57

Ja jestem z zerówki a rektorek chyba z lodowca sobie zjeżdża ot co :D

jack_2000
19-01-2008, 23:47
10KW to w isnstrukcji a ja chcę sprawdzić w realu :D

jack_2000
19-01-2008, 23:50
no nie wiem, COP dla podłogówki będzie inny niż dla cwu z prostej przyczymy temp. wpodłodze ponad 20 sdtopni, w zbiorniku cwu ponad 40.



Aż taka mądra to ja nie jestem ...ale mam pomysł.
Oczywiście tylko wtedy jak masz zbiornik cwu i będziesz chciał ogrzać zimną wodę o 40 *C.
( 165 x 4,186 x 40 /9 )= 3069 sekund

/ pojemność zbior.litrów x ciężar właściwy wody x stopień ogrzania : / tego szukamy / = / policzysz ile to trwa i zamienisz na sekundy /


jak będziesz wiedział co w naszym przykładzie jest 9 to wtedy będziesz już w domu. To co znajdziesz to będzie moc PC w KW a wydatkowaną moc PC już masz .......2,8 KW /h / tylko sprawdź czy to jest dla 0/35 *C /
Wtedy to co znajdziesz np.13 KW dzielisz przez 2,8 i masz COP /13: 2,8=4,64 /

nie jest to idealne ale na bezrybiu ........

Wydaje mi się , że gdzieś czytałam , że ma PC 10KW więc jeśli pobór jest 2,8 to COP jest 3,57

Ja jestem z zerówki a rektorek chyba z lodowca sobie zjeżdża ot co :D

jack_2000
19-01-2008, 23:58
coś nie tak - u mnie podgrzanie 200l wody o 6 stopni strwa 30minut czyli o40stopni podgrzewałbym 3 godziny i 40minut tj. 13200 sekund.

czyli szukana wartość = 200x4,186x40/x=13200
tj. x= 2,54

czyli COP 2,54/2,8 wychodzi mniej niż 1???



Aż taka mądra to ja nie jestem ...ale mam pomysł.
Oczywiście tylko wtedy jak masz zbiornik cwu i będziesz chciał ogrzać zimną wodę o 40 *C.
( 165 x 4,186 x 40 /9 )= 3069 sekund

/ pojemność zbior.litrów x ciężar właściwy wody x stopień ogrzania : / tego szukamy / = / policzysz ile to trwa i zamienisz na sekundy /


jak będziesz wiedział co w naszym przykładzie jest 9 to wtedy będziesz już w domu. To co znajdziesz to będzie moc PC w KW a wydatkowaną moc PC już masz .......2,8 KW /h / tylko sprawdź czy to jest dla 0/35 *C /
Wtedy to co znajdziesz np.13 KW dzielisz przez 2,8 i masz COP /13: 2,8=4,64 /

nie jest to idealne ale na bezrybiu ........

Wydaje mi się , że gdzieś czytałam , że ma PC 10KW więc jeśli pobór jest 2,8 to COP jest 3,57

Ja jestem z zerówki a rektorek chyba z lodowca sobie zjeżdża ot co :D

bonetka
20-01-2008, 00:06
COP w instrukcji są w 2 wartościach ; jedna na 0/35 druga na 0/50 np.10,7/2,2....10,1/3,0
Jeśli PC jest 10 KW to weź termometr policz ile dajesz na podłogówkę np. 28*C policz pobór prądu przez godzinę i będzie to COP chwilowe większe niż COP na 0/35 *C.

jack_2000
20-01-2008, 00:11
ile daję na podłogówkę? chodzi o temp. podłogi?(jest czujnik) temp.skraplacza czy czego?

bonetka
20-01-2008, 00:33
Normalnie podłogi. Można albo odczytać na czujniku na PC albo podpiąć termometr do rozdzielacza przy rurze gdzie jest wejście na podłogówkę / termometr taki z sondą / .

Ten przykład jest dobry i to co wychodzi ten x to nie ma być COP ale ilu KW jest PC / w KW /

jack_2000
20-01-2008, 00:42
moc grzewcza niby 10KW ale to chcę sprawdzić, mocpobierana z sieci w 1h wynosi 2,8KW czyli teoretycznie CO=10/2,8 tj. 3,5 aleja chcę sprawdzić jak jest rzeczwywiście. Bo jeśl ijest skopane dolne źródło to COP pewnie będzie inny.

bonetka
20-01-2008, 00:57
a dlaczego ma być skopane.?
Przy podłogówce a więc mniejszej temp. niz 35*C powinieneś mieć większe COP.Bo rozumiem , że to COP 3,5 to dla 0/35*C

Pamiętaj , że to nie jest tak idealnie .np..dochodzą prace pomp obiegowych ...
może zacytuje będzie szybciej

Parametry pomp ciepła różnych producentów różnią się znacząco. Np. moc grzewcza dla parametrów 0/35oC podawana w katalogu przy zastosowaniu takiej samej sprężarki może być inna od mocy grzewczej deklarowanej przez innego producenta. Dzieje się tak ponieważ jedni producenci podają parametry dla temperatur parowania/ skraplania inni dla temperatur źródła/zasilania.
W pompach ciepła moc chłodnicza dodana do mocy elektrycznej nigdy nie może być równa mocy grzewczej. Jak każde urządzenie pompa ciepła traci energię (silnik sprężarki, opory przepływu,itp.). Dodatkowo potrzebna jest energia dla sterowania pracą (sterownik, styczniki, itp.).

Mam nadzieję , że u Ciebie to COP jest dla ZASILANIA bo jak dla skraplania to trzeba porównywać skraplania

jack_2000
20-01-2008, 01:14
dzisiaj przy temp. zewnętrznej +10stopni temp. dolnego źródła wynosiła +0,5 stopnia celcjusza. pompa chodzi ok.5h na dobę więc skąd taka niska temp. dolnego źródła?

bonetka
20-01-2008, 01:17
To bardzo niska . Zobacz ją w dwóch momentach . jak pracuje sprężarka ile ma *C jak wchodzi i wychodzi i w drugim stanie jak sprężarka nie pracuje.

jack_2000
20-01-2008, 01:18
jak nie pracowała było +10

jack_2000
20-01-2008, 01:19
bonetka a ile czasu trwa u ciebiepodniesienie temp. podłogi o 1 lub 2 stopnie?

bonetka
20-01-2008, 01:22
To jest ok! to normalne , że jak pracuje to może być i -5 *C ..tylko nie jest tak zimno a ona się trochę wychładza....

Widzisz ja tak bardzo nie sprawdzałam . Bo ja tu a PC tam - Mazury.
Najpierw miałam za wys. parametry i było gorąco i dużo prądu teraz ok!
Temp. solanki odprowadz. z PC może być od 1,5 -5 *C niższa niż doprowadzona do PC.

jack_2000
20-01-2008, 01:35
mam z reguły niższą o 5 stopni (od 4,6-5,1)

bonetka
20-01-2008, 01:37
Czyli , że ok!
Spokojnie , nie denerwuj się tak bardzo. Napisz jaki masz kolektor i czyja PC / jak to nie tajemnica /
Pozdrawiam

jack_2000
20-01-2008, 01:40
kolektor poziomy zakopany w piachu - pompa EKONTECH

bonetka
20-01-2008, 01:43
Rozumiem , że wzięli pod uwagę , że to piach. Napisz jeszcze na jakiej głębokości kolektor i ile bo każda firma inaczej i :) się trochę będzie ok!

jack_2000
20-01-2008, 01:45
rury są zakopane na głębokości blisko 2m. ze względu na piach kolektor powiększony o 50%.

bonetka
20-01-2008, 01:48
No te 2 metry ...tu zdania są podzielone jedni wyżej drudzy niżej ale nie martw się będzie wszystko ok!
W Steb. twierdzą , że na 2 metry to porównywalne z pionowym i b.dobrze , że
więcej kolektora.
Pozdrawiam i głowa do góry. Będzie dobrze! Musi być !
Dobranoc. :D

jack_2000
20-01-2008, 01:49
wszystkiego dobrego :D

bonetka
20-01-2008, 03:42
jaek

napisał:

jaek napisał:
Mam pompę WPC 10 na razie ją testuję, do tej pory na rozruchu wzięła 70 kwh na dobę dla budynku 150 m2
Czy wiecie ile firma Stiebel życzy sobie za serwis takiej pompy ? / 600 zł i co Wy na to.....
Nie polecam firmy AGP Technika grzewcza, która montował mi pompę.
Jaek

Najpierw do Wszystkich ..co Wy z tymi grzałkami do wygrzewu podłogówki. Czy jak grzeją kaloryfery nawet 65*C to potrzebne sa grzałki?...przecież nie. Grzałki włączają się wtedy gdy nie mamy podłączonej instalacji dolnego źródła i PC pracuje w trybie kotła elektrycznego lub gdy im tak zadamy / ustawimy /.

Sprawdż najpierw czy masz włączony program wygrzewu jastrycha Sprawdza się w menu pierwszym po prawej stronie jak otworzysz klapkę / poziom 3 /. Jest tam do ustawienia 6 parametrów. Temp. podstawowa, czas utrzymania temp. post., czas w którym ma być osiągnięta temp. post. K/dzień, tem max / 0-40*C/ , czas utrzymania tem.max ..po przejściu tego algorytmu wraca do normalnych ustawień.
Zobacz co tam masz.
Nawet gdyby to było 40 *C to nie powinna się załączać żadna grzałka / zobacz jak masz ustwione temp./ chyba, że ustawiłeś tak krótki czas podniesienia temp.do zadanej / tych 35 czy 40 zależy w jakiej chcesz wygrzewać/ , że ona musi włączyć grzałkę żeby zdążyła to zrobić / jeśli grzałka jest włączona /
W STIEB. nie ma programu typowego jak w NIBE i każdy sobie ustawia tak jak chce i z temp. takimi jakie chce.
NIBE ma tak: albo prog 1 albo 2 albo wyłączone. W prog. 1 ustawia się ile dni /1-5/ temp. /15-50*C/ i znowu to samo /2 raz/ dla innej temp. i innej ilości dni.
W trybie progr. 2 wykonywany jest stały program przez 11 dni . Temp. zwiększa się od 20 do 45*C na 4 dni , następnie nie zmienia się przez 3 dni , następnie przez kolejne 4 dni spada do wartości 25*C i wraca do normalnych ustawień PC.

Trochę się rozpisałam ale przy okazji chciałam porównać.
A dlaczego Ty im cokolwiek płacisz? przecież dopóki nie poustawiają wszystkiego jak należy to nie powinni wziąć ani grosza.
Co innego po gwarancji / i to nie takie pieniądze / ale na początku?
.Napisz coś więcej ...jakie masz temp. w pomieszczeniu itd

Jeszcze dopisze odnośnie grzałek i uważam , że mniej lub bardziej w poszczególnych PC daje się to regulować.
Jest dostępne z menu serwisowego ustawienie po jakim czasie / godz. /ma się włączyć grzałka / ustawienie fabryczne na 1 godz./..
Jest też ustawienie w ciągu jakiego czasu grzałka przejdzie od 0-100 % i i jest ustawienie w drugą stronę od 100-0%.
Oczywiście w każdej można sprawdzić jaką moc załączyliśmy.
Co prawda pozostaje jeszcze pytanie , jeśli grzałka jest wyłączona a w programie daliśmy szybki czas nagrzewu i ona nie zdąży...co wtedy.......
wtedy albo powinno się pokazywać na menu STOP / realizacja niemożliwa / albo temp. podłogi nie zostanie osiągnięta ...ale co tu będzie zależy od inteligencji sterownika.
Pozdrawiam niedzielnie lekko subtelnie :D

Jeśli to nowy dom to też normalne , że na początku grzeje więcej bo musi jakby "wysuszyć dom ".
W pierwszym roku zawsze r-ki są trochę wyższe.

Bernabeu
20-01-2008, 23:01
Viessmann tez na dzień dobry proponował nam w ofercie 400 m2 (to cyba było 25W z m2) wyminnika z małym dopiskiem na dole że jest to wielkość dobierana orientacyjnie i może ulec zmianie w trakcie instalacji po odkopaniu gruntu. Jak pokazaliśmy im badanie gruntu to się nagle okazało że trzeba jeszcze 200 m2 wyminnika dołożyć. Ale na początku też byliśmy w niebo wzięci jak tanio jest u Viessmanna.
Ale jak to mówią jak sobie pościelisz tak sie wyśpisz. :lol:[/quote]

I w koncu gdzie uderzyliscie, jesli mozna zapytac?
(bardzo popularna firma na forum okazuje sie Climakomfort z ich austriackimi pompami)
Dzieki

channel8
20-01-2008, 23:04
Usiłuję przez ostatnie dni przeczytać wszystkie strony tego wątku, ale już mam mętlik w głowie.
Zaczynamy budowę jesienią. Na razie nie możemy przejść papirologii. Mam pytanie: może napiszecie mi kto z jakiej firmy ma pompę i czy jest z niej zadowolony.
Wysłałam zapytania do kilku firm: Klimakomfort, klimatech, thermoglov, viessmann. Róznice w cenach znaczne, jedni chcą Wiercic kolektory pionowe inni poziome ( stąd pewnie różnice w cenach).
Zmierzam wyposażyć dom w wentylację mechaniczną nawiewno -wywiewną. Jedna z firm pompę 10kW( całą usługę z montażem i wierceniem 2x65 m)+podłogówka w całym domu + wentylacja mechaniczna +odkurzacz centralny +instalacja wodno- kan. wyceniła mi na 110 000 - sama pompa z wierceniem 55 000, inna firma kolektory poziome + pompa - 25 000, różnice znaczne więc pomóżcie!!!!!

Sasha
20-01-2008, 23:48
Obawiam się że nikt ci tu nie pomoże wybrać - bo sami borykają (my) się z takimi wyborami. Każda z PC ma swoje wady i zalety.

Na początku ograniczyłbym wybór do producentów o ugruntowanej pozycji na świecie i takich co sprzedają swoje PC w Polsce. Ma to również swój wydźwięk cenowy więc to dobre kryterium.

bonetka
21-01-2008, 12:40
jaek

Muszę trochę skorygować moją poprzednią wypowiedź.
Otóż w przeciwieństwie do IVT w Stieb. nie można samemu wejść do menu serwisowego . Takie ustawienia jak druga wytwornica ciepła w tym przypadku jest nią grzałka ustawiana jest przez serwisanta po podaniu odpowiedniego kodu.
Serwis. sam ja ustawia w zależności od strefy klimatycznej np. przy -18 czy 20 *C grzałka się sama załączy. PC grzeje tylko / w przypadku Twojej / do 10 KW/ ponad tę wartość do 12KW grzeją razem. Grzałka u Ciebie jest najprawdopodobniej 2 KW. może być większa gdy np. miałeś zmniejszony kolektor .
PC grzeje sama do 50 *C / co i cwu /.
Ponieważ serwisant sam ustawia wygrzew podłogówki nie ma możliwości / chyba , że kiepski serwisant / złego ustawienia. Więc nie może być takiej sytuacji , że
"ustawiłeś tak krótki czas podniesienia temp.do zadanej" . Przy wygrzewie jest to 1 *C dziennie podniesienia temperatury .
Masz 3 lata gwarancji i nie powinni brać w tym czasie żadnych pieniędzy.
Będę miała dla PC 10 KW zrobioną symulację opartą na różnych konfiguracjach / ze zbiornikiem buforowym i bez , różne zużycie cwu itd. / odnośnie zużycia energii elektrycznej godzinowej , dobowej i rocznej . To właściwie nie będzie symulacja tylko " wyniki " oparte na autentycznych danych . / dam znać /
Nigdy w pierwszym roku nie jest różowo z r-kami ale to nie znaczy że maja być astronomiczne.

Jeszcze z ciekawostek ....pamiętacie jak Ktoś mówił , że PC w Szwecji jest sterowane impulsowo przez gniazdko elektryczne zależnie od kosztu w danym czasie energii elektrycznej... w Stiebel też to jest. / na razie nie wykorzystane i chyba jeszcze długo nie wyk./

Do Esperanzy

Witam Cię serdecznie :D
Zastosowałam się do Twojej prośby / podpis /. Wiem , że trudno to wszystko przeczytać. Z inf. które mam to :
a&zb - PC IVT
androzek - PC NIBE 1240 8,5 KW
Maniak to przedstawiciel Szwecji i Firmy , która dopiero ma wejść na rynek polski
Szejens -przyszły posiadacz Buderusa / to też IVT/
Hydrolek - nasz rektorek i opiekun ...ale zaginął bez wieści / jak do końca tygodnia się nie znajdzie to zacznę poszukiwania - tak bez urlopu opuszczać szkołę :o :( /
jaek - Stiebel Elt 10KW
jack - Ekontech 10 KW



Póki co znalazłem na forum następujących użytkowników ZIRIUSA:
1. agduś
2. dominikams
3. panda
4. szaruś
5. RolandB
6. robud
7. jeszcze jedna osoba ( zapomniałem identyfikatora )

Pozdrawiam Wszystkich serdecznie i życzę miłego tygodnia :)

sylvia1
21-01-2008, 12:57
możecie sie dopisać?http://forum.muratordom.pl/w-tej-samej-cenie-gaz-i-pc-co-wybrac-dylemat,t121424.htm i coś z praktycznego punktu widzenia?

dziękuję bardzo

Robert K.
22-01-2008, 00:55
W październiku uruchomiłem pompe ciepła IVT 9kw, na razie działa, w domu 169m jet ciepło, obserwuję sobie parametry i zużycie energii, generalnie nie jest źle, temp dolnego źródła jest jeszcze dodatnia 3,5 / 1 stopień c , kolektor zakopany w piachu. Dokładnie proces instalacji , uruchomienia oraz dane eksploatacyjne zamieszczam tu: http://portal.gbnet.pl/index.php?option=com_smf&Itemid=86&topic=171.msg6989;topicseen#new

Postaram się też coś napisa w miarę możliwości na tym forum, liczę na to że fachowcy ocenią czy moja pompa dziala poprawnie czy nie
pozdrawiam

bonetka
22-01-2008, 01:09
bonetka cos na temat sterownika tej pompy napisze
EURONOM
PC ExoTic S Szwecja / COP 0/35 4,5 0/50 3,3 dla 10 KW odpowiednio 4,6 i 3,3. Działa na R 407 C ,sprężarka Copland. Temperat. wody grzewczej to 55*C.
Te PC moga być łączone np. z solarami albo piecem gazowy, , olejowym czy na pellet. Nie ma razem jednostki sterującej tylko osobno . Wygląda tak :
http://www.fulereny.blink.pl/33_m.jpg
Niestety nie da się programować tygodniowo i dziennie cwu i co. Można oczywiście ręcznie przesunąć krzywą grzewczą . Komputerowo też się nie da sterować , jedynie co jest możliwe to GPS i w razie awarii można np. ją zrestartować .
Wydaje mi sie , że ponieważ ma tyle możliwości współpracy z innymi źródłami energii dlatego producent położył nacisk raczej na tę współpracę a nie "wyższy stopień skomplikowania " jakim jest max sterowanie./ pod tym względem to urządzenie raczej proste/.
W tych PC zbiornik na cwu jest osobno ExoTrank występuję w różnych wielkościach od 500- 3000l . Jest zbiornik buforowy wyposażony w wężownicę ale odbywa się to na zasadzie nie takiej , że w wężownicy płynie gorąca woda i zimna nagrzewa się od niej tylko inaczej . Otóż wężownicy / odpowiedni stop metalu / płynie zimna woda i nagrzewa sie od gorącej która jest dookoła / zasada przepływu ./ Zbiornik posiada dwie grzałki na dole i górze . Do np. 10 KW montowane są dwie 6 KW.
PC kosztuje razem z urządzeniami satelickimi / bez dolnego żródła / około 37 .000,pln

Najbardziej na stronie tej firmy podoba mi solar wyposażony w moduł fotowoltaiczny nie tylko produkuje ciepło ale jeszcze energię elektryczną wystarczającą na jego działanie / pompy cyrkulacyjne / . Jest samowystarczalny. Wytwarza w/g bad. 752 KWh/ mkw.

RAPczyn
22-01-2008, 10:19
Jest samowystarczalny. Wytwarza w/g bad. 752 KWh/ mkw.

Tylko nigdzie nie zauważyłem gdzie był badany, w jakim ośrodku? Nie ma punktu odniesienia.

bonetka
22-01-2008, 11:38
odnośnie Solara eu 21



Thermal prod.//yyear (wwith ivalent connected tank)Max 752 kWh/m 2 (oour test)

Roczna prod. ciepła (wg pomiarów) max 752 k h/m2

Sprawa przedstawia się tak . Były prowadzone pomiary na wydziale technicznym Uniwersytetu Sztokholmskiego. Ponieważ nie były przeprowadzone przez jakiś typowy ośrodek badań dlatego na stronie nie ma dokumentu potwierdzającego te dane / tak myślę /.

fotograf
22-01-2008, 12:16
Czy moze ktos zapoznal sie z oferta firmy www.euronom.pl o tych pompach jeszcze nie czytalam na forum.Moze bonetka cos na temat sterownika tej pompy napisze ;).

dzwoniłem do nich - twierdzą, że nie dają gwarancji działania bez 500l bufora, który kosztuje u nich ponad 10 000 :-) - na moje argumenty, że przy podłogówce bufor za 10000 to marnowanie kasy Pan powiedział tylko, że teoria teorią a praktyka praktyką i bez bufora ich pompa może nie działać

bonetka
22-01-2008, 12:23
Bufor u nich nie jest w takim pojęciu jaki my znamy a więc DODATKOWO do zbiornika cwu .
On jest JEDNOCZEŚNIE i buforem i zbiornikiem cwu .


W tych PC zbiornik na cwu jest osobno ExoTrank występuję w różnych wielkościach od 500- 3000l . Jest zbiornik buforowy wyposażony w wężownicę ale odbywa się to na zasadzie nie takiej , że w wężownicy płynie gorąca woda i zimna nagrzewa się od niej tylko inaczej . Otóż wężownicy / odpowiedni stop metalu / płynie zimna woda i nagrzewa sie od gorącej która jest dookoła / zasada przepływu ./ Zbiornik posiada dwie grzałki na dole i górze . Do np. 10 KW montowane są dwie 6 KW. [/guote]

fotograf
22-01-2008, 12:49
[quote="bonetka"]Bufor u nich nie jest w takim pojęciu jaki my znamy a więc DODATKOWO do zbiornika cwu .
On jest JEDNOCZEŚNIE i buforem i zbiornikiem cwu . [quote]


ale ja go nie potrzebuje - a 10 000 to kupa kasy - przy podłogówce bufora nie potrzebuje a do CWU mam już bojler 200 litrowy więc po co przepłacać

bonetka
22-01-2008, 12:59
W takim wypadku jak już masz to oczywiście.
Dziwne tylko , że nie proponują tego mniejszego 300l -3000l/ okrągły i tam albo grzałki albo typ "mamki "/ tylko ten drugi , który jest większy bo 500l. Wydaje mi się ,, że dlatego , że uważają tę wężownice w nim za "nowość w skali światowej " , wydali kupe kasy na testowanie itd i dlatego.......
Cena 37 k to za wszystko / tak zrozumiałam / oprócz kolektora.

fotograf
22-01-2008, 13:03
[quote=bonetka]Bufor u nich nie jest w takim pojęciu jaki my znamy a więc DODATKOWO do zbiornika cwu .
On jest JEDNOCZEŚNIE i buforem i zbiornikiem cwu . [quote]


ale ja go nie potrzebuje - a 10 000 to kupa kasy - przy podłogówce bufora nie potrzebuje a do CWU mam już bojler 200 litrowy więc po co przepłacać

Znaczy sie bofor potrzebny jes jesli ktos zamierza grzac wode do celow uzytkowych?.Rozumiem, ze im wieksza ilosc ludzi w domku, tym wiekszy wskazany jest bufor.Czy na 5 doroslych osob 500 litrowy bedzie wystarczajacy?.

przy 4 osobach to mi starcza bojler 200 litrów grzany tylko w II taryfie

bonetka
22-01-2008, 15:59
Esperanza

rozumiem , ze ciężko czytać i chcę Ci jakoś pomóc .Odnośnie bufora
była tu swego czasu burzliwa dyskusja. Bufor to zbiornik poza PC, w którym gromadzimy ciepłą wodę i tu może argumentacja jaką znalazłam . Ja powiem jedno zdania są podzielone jedni uważają , że nie ma takiej potrzeby , żeby go instalować a drudzy , że jest i nawet ......jeśli ktoś ma podłogówkę a PC powinna ją dogrzać to ... np. weźmy 9 KW , żeby dogrzała nawet 1 KW / przełożenie na temp./ to nie musi się włączać na tak krótko bo ciepło dobiera sobie z bufora / taką argumentację słyszałam / ...chociaż z drugiej strony można tak ustawić histerezę , żeby PC nie włączała się za często .
Patrząc inaczej np. w przypadku Eurodomu to jeśli łączy się w jeden system trochę różnych źródeł ciepła to trochę ciężko tym sterować i może dlatego w tym wypadku jest potrzebny .


W bardziej rozbudowanej konfiguracji stosuje się ponadto zbiornik buforowy o pojemności około 200 l (rys. 5).
Rolą tego zasobnika ciepłej wody jest wprowadzenie do systemu bezwładności cieplnej, co korzystnie wpływa na wydłużenie cyklu pracy pompy ciepła, czyli wydłużenie okresu pomiędzy kolejnymi jej włączeniami. Celowość stosowania zbiornika buforowego, jako elementu wnoszącego dużą bezwładność cieplną, jest dyskusyjna w przypadku zastosowania podłogowej instalacji c.o. w całym domu, gdyż masywny jastrych ma wystarczająco dużą pojemność cieplną, by zapewnić dużą bezwładność cieplną całego systemu.

Stosowanie zbiornika buforowego jest natomiast celowe w przypadku grzejnikowej instalacji c.o. (mającej małą bezwładność cieplną) lub w przypadku systemu biwalentnego, w którym zachodzi potrzeba akumulowania ciepła pochodzącego z dwóch różnych źródeł ciepła

Może jeszcze to ...

Zbiornik buforowy pełni kilka zadań :
ˇ rozdziela przepływy objętościowe obiegu pompy ciepła gdzie wymagane jest utrzymanie różnicy
temperatur na poziomie 5-7 *C i obiegu grzewczego gdzie różnica temperatur może wahać się od 7do 15 *C.
ˇ zezwala na buforowanie energii w okresach gdy energia elektryczna jest tańsza (taryfa nocna)
ˇ eliminuje częste włączanie i wyłączanie się sprężarek pomp ciepła w okresach niskiego zapotrzebowania w energię cieplną zwiększając trwałość wszystkich jej elementów
ˇ zabezpiecza pompę ciepła przed nadmierną temperaturą powrotu wody w układach biwalentnych

Z tym ostatnim punktem się zgadzam resztę można załatwić inaczej . Punkt 1 / 2 części / też nie ma zastosowania tak do końca przy zbiornikach dwu-płaszczowych .
Ogólnie bufor jako pełniący rolę sprzęgła hydraulicznego jak najbardziej w innych zastosowanie bufora jest dyskusyjne . / wg mnie oczywiście /

Robert K.
23-01-2008, 00:21
sory że tak wchodzę w środek innej dyskusji ale chciałbym porównac, o ile to możliwe parametry pracy mojej PC z innymi użytkownikami.

Dom który pompa ciepła ma za zadanie ogrzac ma pow 169 m2, jest zbudowany z porothermu i ocieplony styropianem.
Pompa ma moc grzewczą określona przez producenta na 9kw , lecz na moc z niej uzyskana ma wpływ kilka czynników wiec może to byc trochę więcej lub mniej, generalnie jest to IVT z naklejką 9.
System zaczoł pracowac 18 października. Przed pompą został zainstalowany licznik który dokonuje pomiaru zużycia energii przez pompę ciepła i pompkę obiegową CO (podłączona do PC)
Ustawienia:
1. krzywa grzewcza - 1.8
2. dokładna regulacja + 1 stopień
Parametry pracy w dniu dzisiejszym:
1. temperatura zewnetrzna w momencie odczytu 1,4 st C
2. temperatura wyłączenia - 29,1 ( jest to temperatura wyliczana na podstawie odczytu temp. zew. i dopasowaniu do zaprogramowanej krzywej grzewczej, przy osiągnięciu której pompa sie wyłączy. Po czym następuje oddanie przez podłogę ciepła do pomieszczenia, wychłodzenie o kilka stopni systemu i ponowne załączenie PC)
3. Temperatura wody w zbiorniku CWU - 45 st.
4. Sprężarka - 68 st.
5. Temperatura wyjscia na CO - 34 st.
6. Temperatura powrotu z CO - 28,8 st. (przy osiągnięciu temp. 29,1 pompa sie wyłączy)
7. Temperatura wejsia C/Chl - 0,8 st. ( jest to temperatura glikolu krążącego w dolnym obiegu, opuszczającego pompę ciepła - czyli z którego zostało odebrane przez PC ciepło . Glikol ten jest pompowany do obiegu o długosci 600m zakopanego w ziemi w której się ma zagrzac i trafia ponownie do PC. )
8. Temperatura wyjscia C-/Chl - 3,7 st. ( temp. glikolu trafiającego do PC z dolnego obiegu)
9 Ilośc godzin pracy PC - 1036
10. Procentowe podział - 92% - CO , 8% - CWU
11. Czas pracy dogrzewacza - 78h - PC ma zabudowaną grzałkę która ma zastąpic sprężarkę w momencie awarii lub niewydolnosci systemu. Niestety przypadkowo załączyłem ja na 3 dni zanim zauważyłem przyczynę a ma moc 9 kw chyba)
No i najważniejsze - zużycie energii , odczyt z 22.01.2008 - 2824 kwh
Bym zapomniał , temperatury w domu , odczyty mogą byc obarczone błędem bo używam zwykłych termometrów.
Temperatura podłogi 23-24 st.
Temperatura powietrza 22-23st.
Generalnie wszystkim domownikom jest ciepło (mi nawet trochę za ciepło)a temperatura jest taka sama w całym budynku, ale na razie nie ma jeszcze drzwi wewnętrznych.
Postaram się regularnie na tym forum podawac aktualne parametry pracy systemu, a z zainteresowanymi chętnie podzielę się wiedzą.

bonetka
23-01-2008, 09:51
Witam Sąsiada :) / jeśli Imielin to od dzielnicy a nie od miasta (może takie gdzieś jest? )/


Wszystko dobrze. Parametry były odczytywane w czasie pracy sprężarki / 70-125 / bo gdyby nie pracowała to byłoby np.20 czy 40 i temp. wejścia czy wyjścia na co są podyktowane ustawieniami a więc krzywą grzewczą - w tym przypadku 1,8 i przesunięciem Krzywej - w tym przypadku 1.
Gdyby były mniejsze nastawy np. 1,5 czy przesunięcie 0. , czy kolejno nawet 1,8 jak w tym przypadku ale bez przesunięcia / przesunięcie 0/. to byłoby trochę inaczej i sądzę, że wcale nie mnie ciepło bo cóż to jest to przesuniecie , nic innego jak zadanie PC by utrzymywała o 1 st. wyższą temp. powrotu przy obojętnie jakiej temperaturze na zewnątrz.
Przyjmując średnio 93 dni pracy i zużycie 2824 to wychodzi 30,36 KW dziennie. Są osoby u których jest od 17 do 25 KW dziennie . no ale mamy różne nastawy PC, różne pompy i lubimy różny komfort cieplny i presja na oszczędzanie jest u każdego inna. Jedni ustawiaja wyjście na co. 30*C powrót 25 a inni 35 powrót 30 a jeszcze inni 40 a powrót 35 / średnio 5-7 powrót niżej niż wyjście /
Jest jeszcze jedna dana mianowicie ilość zużytej energii i ilość godzinowa pracy PC.... a więc 2824:/ 93 dni x 24 godz, doba /= 1,26 KW / h ....trzeba też pamiętać , że tu jest i co +cwu+dogrzewacz.
Zastanawia mnie jeszcze temp . podłogi 24*C.Bo , że tak jest w domu 23-24*C to rozumiem . Ja właściwie temp. podłogi u siebie nie mierzyłam ale wydaje mi się trochę / jeśli termometr leży na podłodze /( bo przecież to nie jest temp. mierzona w rozdzielaczu na wyjściu na co. bo ta jest 34*C )/ dziwna jakby za duża w stosunku do temp. wnętrza albo odwrotnie przy tej temp. podłogi powinno być jeszcze bardziej cieplej w domu / co prawda nie ma drzwi wewnętrznych i tu jest troszkę inaczej niż gdyby były drzwi /. Ale może nie mam racji ? ale na logikę to tak powinno być .........

Pozdrawiam :D

Nie w czasie pracy bo sprężarka była 68 a pracuje od 70 / nie przewinęłam ekranu i stąd ta pomyłka - myślałam , że 78 / ale nie ma to znaczenia .....

Robert K.
23-01-2008, 13:54
Witam
miasto Imielin, jest takie na Śląsku. (www.imielin.com.pl),
co do temperatury podłogi to termometr leży po prostu na posadzce.
Mam pytanie czy można tą PC ustawic tak zeby pracowała bardziej wydajnie, znaczy mogła podac wyższą temperaturę na podłogówkę przy takiej samej temp powrotu, przez co skróciło by się cykl pracy pompy (nagrzewania) i w efekcie uzyskało by się oszczędności w poborze prądu ?

bonetka
23-01-2008, 17:32
Robert K

Jaka jest różnica między włączeniem się a wyłączeniem PC jest zależne od histerezy .
Histereza ustawiona jest przez fachowca przy uruchomieniu PC w menu serwisowym , parametr 1.4 bo on dotyczy temp. powrotu co. z PC . Zalecana przez producenta to nie mniejsza niż 5 właśnie po to aby za często nie włączała się PC. Niższa wartość daje mniejsze przerwy między uruchamianiem a wyłączaniem sprężarki większa większe / tam chyba podziałka do 10 /.

Dlaczego chcesz podawać więcej na podłogówkę? Przecież żeby dać więcej PC musi o więcej podgrzać temperaturę podawaną a wtedy spada COP /
opłacalność czyli stosunek mocy PC do wydatkowanej energii ( tak ogólnie )/.
To jaka jest różnica między wyjściem na co. i powrotem zależy od krzywej grzewczej i to samo się ustawia.
U Ciebie ponieważ zrobiłeś przesunięcie krzywej w górę podwyższyłeś temp. powrotu z co.
Przy krzywej 1,8 jest podawane na co.34*C , jedyny sposób , żeby ją podnieść to zmiana krzywej na większą wartość ale po co ? , czy ta temperatura Ci nie odpowiada . Ja bym tego nie zmieniała tylko zmieniła ten drugi element a więc powrót z co. czyli przesunięcie krzywej grzewczej. Jak przy ustawionej krzywej 1,8 i przesunięciu 0 masz masz za zimno w domu to zmieniasz czyli ustawiasz krzywą na +1 czyli temp. powrotu będzie o 1*C większa. Jeśli uważasz , że przy 1,8 jest za ciepło ustawiasz temp. powrotu na -1*C czyli powrót będzie chłodniejszy niż ten który powinien być. / można ustawić i inne wartości wyższe oczywiście niż 1 / .

Możesz ustawić na wyższy parametr wyjście na co ustawiając krzywą grzewczą na wyższy parametr / zamiast 1,8 może 2, czy 2,5 / i wtedy zmieni się temp. na co. wejścia i wyjścia . / na wyższe /. Zmieniając przesunięcie zmieniasz temp. powrotu z PC niezależnie od temp. zewnętrznej na + będzie cieplejsza / nie będzie wracała w takiej wartości jak bez tego przesunięcia w przód / na minus będzie zimniejsza niż bez tych zmian.

PS. Trochę chyba chaotycznie ale ogólny sens chyba jest ?.
Ja kiedyś jak były za wysokie nastawy miałam przy krzywej 3 i przesunięciu +4 wyjście na co.47,9 i póżniej przy 2,5 i 3,2 .......41,5 .........i tak schodziłam coraz niżej......

Robert K.
23-01-2008, 22:52
trochę źle przedstawiłem nurtujący mnie problem.
Jak się ma temperatura pracy sprężarki do wydajności pompy , czy PC jest sprawniejsza przy temperaturze pracy sprężarki 60 st czy 120 st lub może ten parametr nie ma wpływu na COP

bonetka
24-01-2008, 00:08
Robert K
W/g mnie temperatura sprężarki nie ma wpływu na COP ..
Jak sprężarka pracuje to jej temperatura pracy waha się od 70 do 125*C ./ jeśli przekroczy wart. max to na PC wystąpi alarm przegrzanie sprężarki / ( przy np.60*C ona stoi - nie pracuje , nie włącza się , jakby stygnie po poprzednim załączeniu ).. Przeważnie w czasie pracy jest w tym dolnym przedziale 70-86 *C. Natomiast na zużycie energii i pośrednio w związku z tym na COP ma wpływ CZAS pracy sprężarki./ oczywiście czas ma też wpływ na żywotność sprężarki /
Dlatego tak ważne jest odpowiednie wyregulowanie optymalnych przedziałów jej włączania i wyłączania / histereza / , odpowiednia krzywa mająca wpływ na COP też w jakimś % stopniu wpływa pośrednio na sprężarkę .( np.max nieuzasadnione nastawy albo max nastawy a później dławienie przepływów -dłuższy czas pracy sprężarki )
Jeszcze odnośnie krzywej . U nas / IVT / jest zalecenie od 2-4 na podłogówkę i 4-6,5 na kaloryfery / ( można wybierać) / w niektórych sytuacjach nie można ustawić więcej niż 4,5 bo przy tym nachyleniu krzywej przy -30 *C temp. na powrocie z co. wynosiłaby +57*C a więc wartość graniczną dla naszej PC / te nastawy i tak są duże bo dają wysoką temp. na wyjściu na co. Np. u Ciebie jest 1,8 a masz 34*C (33*C) na wyjściu ( a nie jest to zalecone 2 -4) u mnie 1,5 i mam 29*C (29*C) na wyjściu / jest ciepło / .
W NIBE jest konkretnie powiedziane , że zaleca się dla podłogowego krzywa -1 , dla kaloryferów -2. Natomiast u nich można regulować przesunięcie i wybrać jedną wśród 15 krzywych .
U nas na temat przesunięcia jest jeden mikry rysunek i to wszystko / nie pofatygowali się żeby to dobrze rozrysować a szkoda /
Jeszcze coś zacytuję .Wiadomo , że przy ustawionej krzywej temperatura wewnętrzna zmienia się w zależności od temp. zewnętrznej / chyba , że ma się dodatkowy czujnik wewnętrzny/ i można zauważyć czy jest ustawiona dobrze .


Temperatura w pomieszczeniu niezależnie od zmian temperatury powietrza zewnętrznego powinna utrzymywać się na stałym poziomie. Jeżeli temperatura w pomieszczeniu spada przy spadku temperatury zewnętrznej, to stromość krzywej jest zbyt niska, jeżeli wzrasta - to stromość krzywej jest zbyt wysoka.

Uczulam też na duże dostrojenia krzywej w kierunku dodatnim np.+3 czy +4 i ...zapominaniu o tym / utrzymywanie dostrojenia cały sezon grzewczy bo krzywa się zmieni sama / np. 1,8 PC sama zmieni w zależności od warunków zewnętrznych ale ta część czyli to podwyższenie nie zmieni się samo ono będzie constatns przez cały czas póki my tego nie zmienimy bo jest stałe niezależnie od temp. na zewnątrz / może być zabójcze dla kieszeni . U Ciebie krzywa jest 1,8 i podaje na wyjście z co. 33 *C ponieważ ją dostroiłeś o +1 to dlatego podaje 34*C / odpowiednio powrót 28*C a z dostrojeniem ma 29*C /

hydrol
27-01-2008, 01:44
trochę źle przedstawiłem nurtujący mnie problem.
Jak się ma temperatura pracy sprężarki do wydajności pompy , czy PC jest sprawniejsza przy temperaturze pracy sprężarki 60 st czy 120 st lub może ten parametr nie ma wpływu na COP
temperatura sprężarki w okolicy króćca tłocznego odpowiada temperaturze pary przegrzanej i w skrócie wynika z osiąganej temperatury skraplania - czyli górnego źródła. Ponieważ pompa ciepła to urządzenie które "pompuje " ciepło z niższej temperatury (dolnego żródła) do wyższej (górnego źródła) to ilośc energii elektrycznej włożona na "pompowanie" ciepła jest tym wieksza im wyższa temperatura górna, czy jak chcesz sprężarki. Tym samym COP bardzo mocno zależy od tej temperatury.Więcej pompownia - większy nakład energii.
Inaczej mówiąc ogrzanie 1000 l wody o jeden stopień w kotle to zawsze ta sama ilośc wydatkowanej energii i ten sam koszt. Ale w pompie ciepła ogrzanie od 30 do 31C to niemal dwa razy taniej niż 50 do 51C. zwróc uwage że to za każdym razem ta sama ilośc ciepła tylko cena różna. Za bardzo namotałem?
sztuka jest właśnie dostarczenie jak największej ilości ciepła przy jak najniższej temperaturze instalacji odbiorczej, której oczywiście odpowiada niska temperatura sprężarki.

bonetka
27-01-2008, 09:16
Hydrolku NARESZCIE !!!!! :) :) :)

Tęskniliśmy za Tobą / wesołością i dowcipem / i Twoją wiedzą. Chyba będziesz miał trochę roboty bo nazbierało się dużo zaległości.

Jak dobrze , że nie postawiłeś mi pałki za tę wypowiedż wyżej . :oops:
Chodziło mi bardziej o to że COP 4,5 przy temp.sprężarki np.70*C a COP 3,8 przy np.85*C ale na temp. sprężarki nie mamy wpływu ona jest z góry zadana .....
..... czy to nie jest tak , że np. jak grzeje sprężarka wodę do 30*C to jej temp. pracy jest np. 75*C a jak do 45 *C to np. 80*C . Przecież my nie mamy na to wpływu tylko fizyka / sprężanie / i producent sprężarki , któremu powinno się udać pracować w jak najniższym przedziale temp.) .
Musimy podgrzać wodę do cwu mimo , że to wyżej niż 35 *C .( mimo , że COP jest tu mniejsze ) Nie możemy sami jakimiś ustawieniami zmieniać temp. pracy ( aby jej temp. pracy była np.70-72 ) ...jedyne co możemy to postarać się aby temp. odbioru były jak najniższe ale temp. sprężarki i tak będzie w przedziale 70-86. w zależności od tego jaką temp. wody chcemy uzyskać ( czy 35*C czy 50*C )... ale tego przedziału nie zmienimy .
U mnie grzało się zawsze na wysokich parametrach i nigdy sprężarka nie osiągneła temp. wyższej niż 86*C więc cóż trzeba by robić aby temp. wyniosła 120*C . Przecież to temp. ekstremalna i nie wiem co spowodowałoby takie podniesienie jej pracy dlatego uważam , że to prawie nierealne . A skoro nierealne to pytanie tylko teoretyczne.
Przecież nie ustawimy sami aby pracowała w 60 *C bo ona w tej temperaturze nie pracuje ( pracuje - włącza się w temp. 70 *C) ........skoro nie pracuje jeszcze w 60*C a w 120*C to nierealne dlatego w tym aspekcie stwierdziłam , że COP nie ma znaczenia../ nie ma wpływu /....gdyby pytanie było o tem.70-80 *C czy 70-90 *C odpowiedż byłaby inna.

Były tu burzliwe dyskusje na temat : długości kolektora / czy powinno się odliczać moc sprężarki czy nie /, rozkładu temp. w glebie na różnych głębokościach / w/g tych prac które przysłał sSiwy to wygląda na to że Szewczyk ma rację ...jak będzie zainteresowanie umieszczę tu kilka "obrazków" ..nie obrazków ( obrazek od galerii obrazów w komp.) tylko wykresów / Kolego Siwy robię postępy ...bo chyba osłabiałam Cię trochę terminologią ( przepraszam nie przywiązywałam do tego wagi bo nie wydawało mi się to ważne)
i jeszcze tego czy są ubytki ciepła na pierwszych 15 metrach kolektora pozwalające wysnuć wniosek , że powinno się robić jak najmniejszą ilość odwiertów żeby wyeliminować do min. to zjawisko.
Ja też bym chciała
dostać odpowiedź na moje pytanie .




Tłumaczenie jak przedszkolakowi , ale ja w zerówce więc nie ma co się dziwić /żartuję / .
Oczywiście że będzie grzała tylko grzałka nic innego / jak nie mamy kolektora / .. Grzałki są trzy stopniowe 3,6,9 KW i do 11KW też takie same. Czyli, że może grzać ale tylko do 9 KW.
Pytanie nie było całkiem takie........było trochę inne.....zapytam inaczej:
Mamy PC 11 KW / właściwie 10,7 KW prawidłowo / odwiertów mamy 200mb / licząc po 30W/m / a powinniśmy mieć 250 mb ...różnica 50 mb. czyli jakby brak 1,5 KW ...
Co sie dzieje :


* -COP jest większe od O / w normalnej eksploatacji 4,5 / ..jakie ?
* -COP jest 0
* -grzałka załącza się czasami
* -grzałka chodzi cały czas i PC "nie odpoczywa" jaki stopień grzałki się załącza
3,6,9 ........?
* -z jaką mocą grzeje PC ...9,5 KW ? , mniej ?
* -a może staje się PC 9KW/ wydajność/ z poborem prądu 11KW?


Tak mi było wygodniej i czytelniej przedstawić o co mi chodzi.
Może pytania są głupie ale w zerówce mogą być tylko takie
sSiwy chyba się nie denerwujesz ? ja przecież jestem taka grzeczna a że trochę zielona to już inna sprawa .........

PC 11 KW - 0/35 10,7/2,2.......0/50 10,1/3,0

Cieszę się bardzo, że już Jesteś i w imieniu Wszystkich serdecznie Cię WITAM.
Pozdrawiam.
Wiem , że może na odpowiedź trzeba będzie poczekać ale powoli uczę się cierpliwości / nigdy nie było to moją mocną stroną /.

hydrol
27-01-2008, 13:16
1. rozważanie COP przy produkcji ciepłej wody nie ma sensu bo ma być ciepła i koniec, bez wzgledu na koszty. Co innego c.o. - tu może byc ciepło przy bardzo różnych temperaturach sprężania i o to tylko warto toczyć boje
2. Sztywne trzymanie się długości kolektorów jak i naliczanie "karnych" metrów ma sens tylko przy wstepnym szacowaniu potrzeb. Po pierwszym odwiercie widac co jest faktycznie i jeśli firma jest solidna to skoryguje, nawet w dół.
To nie metr grzeje ale grunt. Od pojemności cieplnej gruntu i jego właściwości szeroko omawianych zalezy głównie ile trzeba kolektora czy odwiertów. Polskie przepisy są bardziej liberalne dla odwiertów do 30m, a i sprzęt do takich jest tańszy i łatwiej dostępny.
3. Jestem przeciwnikiem stosowania grzałki. Wyjątkiem jest dogrzewanie ciepłej wody do dezynfekcji lub przy większym rozbiorze ale po uzyskaniu temperatury maksymalnej przypisanej do pompy ciepła bez grzałki. Wyżej po prostu grozi to rozpadem czynnika i/lub oleju
4. Stosowanie grzałki jednocześnie z pompą ciepła jest głupotą, która prowadzi do oczywistego spadku COP. "Dogrzewanie" takie zmniejsza moc uzyskiwaną z pompy ciepła , która juz i tak ledwie dyszy. Jesli pompa jest za mała to lepiej zapalić w kominku (sądzę że to obowiązkowy element domu z pompą ciepła) lub postawić zwykły grzejnik olejowy. Z pewnością będzie taniej i "zdrowiej" dla pompy ciepła.
5. jedyna sytuacja usprawiedliwiająca montowanie i uruchamianie grzałek to awaria. Ale dużo prościej po prostu kupić na taki wypadek kocioł elektryczny z najprostszym termostatem i zainstalować go równolegle do pompy ciepła.

bonetka
27-01-2008, 13:45
Hydrolku

dziękuję ....ale ta odpowiedź odnośnie cytatu mnie nie satysfakcjonuje ./ wybacz mi ale chcę bardziej dokładnie /
Bardzo Cię proszę dla tego konkretnego przypadku jak będzie , przypuśćmy , że nie ma grzałek w PC co będzie / te grzałki to bardziej do przykładu poprzedniego ale zacytowałam w całości - chciałam pokazać jakie mogą być możliwości - grzałki nie mają znaczenia dla omawianego przykładu /.
Przypuśćmy , że brakuje 1,5 KW w odwiertach co będzie jeśli mamy PC 11 KW ale brakuje tych odwiertów
..do ilu spadnie COP, .....bo myślę , że spadnie ale będzie większe od 0 to na pewno ale o ile spadnie biorąc pod uwagę ,COP maksymalne dla 0/35 do 2, do 2,5 .? a może spadnie minimalnie. Wszystkie dane masz .
Bardzo Cię proszę .........może trochę ludków tak ma / może nie zdaje sobie z tego sprawy / ale wielu ludziom to się przyda.
Dziękuję bardzo , że mimo niedzieli zechciałeś napisać .
:)

tak ogólnie to pierwszą PC z jaka się spotkałam bez grzałek to EKONTECH.

hydrol
27-01-2008, 15:35
proszę uprzejmie :D :
1. Moc kolektora ustala się do mocy chłodniczej pompy ciepła czyli od jej mocy cieplnej należy odjąć moc silnika czyli od 11kW tak do 3 kW.
2. Z wydajności masowej (czyli przepływu czynnika chłodniczego) sprężarki i mocy kolektora czy odwiertu wynika temperatura parowania. Jeśli kolektor mały czy odwiertów jest mniej to skutkuje obniżeniem temperatury parowania - i uzytkownik nie ma na to wpływu. Oczywiście im niższa temperatura parowania tym niższy COP, czyli im mniejszy kolektor tym niższy COP.
3. Zbyt małe dolne źródło to nie tylko niższy COP, ale ryzyko szybkiego jego obniżania w trakcie sezonu grzewczego z powodu spadku temperatury parowania. W skrajnym przypadku może to doprowadzić do wyłączenia sprężarki z powodu przeciążenia , a COP zblizy się do 1.
4. Nie da sie praktycznie przewymiarować dolnego źródła i jedyna tego wadą może być zbyt duza moc pompy glikolu. Oczwywiście jak w każdej sytuacji i tu jest pewne optimum nakładów i uzyskanych efektów. Badanie funkcji było w liceum :D . Nie jest to zagadnienie proste , zmiany nie są liniowe i zawsze jest pewien element loterii , który mozna niwelować przewymiarowując źródło ,powyżej pewnej wielkości zmiany COP są juz nieistotne. Innymi słowy : dalsza rozbudowa dolnego źródła nie przynosi efektów odpowiadającym poniesionym nakładom. Nie chciał bym byc nudny ale to pewnie funkcja o przebiegu wykładniczym :o , czyli początkowo efektywność gwałtownie rośnie a potem juz linia prawie równoległa.

rume
27-01-2008, 22:02
Na jakiej głębokości wykonać kolektor poziomy i jaką moc przyjąć na mb?
Moje warunki gruntowe:
Budowę geologiczną rozpoznano szczegółowo do głębokości 4,5m.
Drobne piaski i piaski średnie i pospółka.Woda gruntowa występuje na całym terenie objętym badaniami. Zwierciadło wody swobodne występuje na głębokości 1,8-2,0 m pt. Woda związana jest z piaskiem drobnym, średnim i pospółką. Są to utwory dobrze przepuszczalne. Warunki filtracji korzystne. Źródłem zasilania są wody atmosferyczne infiltrujące w dobrze przepuszczalne podłoże. Przy intensywnym zasilaniu woda gruntowa może okresowo występować 0,3m powyżej stanu stwierdzonego w czasie badań tj. na głębokości 1,5-1,7m.

Z góry dziękuję za pomoc.

fotograf
27-01-2008, 22:06
Na jakiej głębokości wykonać kolektor poziomy i jaką moc przyjąć na mb?
Moje warunki gruntowe:
Budowę geologiczną rozpoznano szczegółowo do głębokości 4,5m.
Drobne piaski i piaski średnie i pospółka.Woda gruntowa występuje na całym terenie objętym badaniami. Zwierciadło wody swobodne występuje na głębokości 1,8-2,0 m pt. Woda związana jest z piaskiem drobnym, średnim i pospółką. Są to utwory dobrze przepuszczalne. Warunki filtracji korzystne. Źródłem zasilania są wody atmosferyczne infiltrujące w dobrze przepuszczalne podłoże. Przy intensywnym zasilaniu woda gruntowa może okresowo występować 0,3m powyżej stanu stwierdzonego w czasie badań tj. na głębokości 1,5-1,7m.

Z góry dziękuję za pomoc.

poziomem wody sie nie kieruj - u mnie przez 10 lat z 1,5 metra zrobiły sie jakieś 4

hydrol
27-01-2008, 22:13
ale głębiej i tak nie zakopie :D Wodę masz na poziomie układania kolektora. Ile przyjąć ? A jak chcesz układać ?

fotograf
27-01-2008, 22:16
ale głębiej i tak nie zakopie :D Wodę masz na poziomie układania kolektora. Ile przyjąć ? A jak chcesz układać ?

no ale może kombinować, że skoro ma wode na 2 metrach to da mniej kolektora - a za 3 lata wode opadnie i co wtedy?

terplace
27-01-2008, 22:27
Hydrolku

dziękuję ....ale ta odpowiedź odnośnie cytatu mnie nie satysfakcjonuje ./ wybacz mi ale chcę bardziej dokładnie /
Bardzo Cię proszę dla tego konkretnego przypadku jak będzie , przypuśćmy , że nie ma grzałek w PC co będzie / te grzałki to bardziej do przykładu poprzedniego ale zacytowałam w całości - chciałam pokazać jakie mogą być możliwości - grzałki nie mają znaczenia dla omawianego przykładu /.
Przypuśćmy , że brakuje 1,5 KW w odwiertach co będzie jeśli mamy PC 11 KW ale brakuje tych odwiertów
..do ilu spadnie COP, .....bo myślę , że spadnie ale będzie większe od 0 to na pewno ale o ile spadnie biorąc pod uwagę ,COP maksymalne dla 0/35 do 2, do 2,5 .? a może spadnie minimalnie. Wszystkie dane masz .
Bardzo Cię proszę .........może trochę ludków tak ma / może nie zdaje sobie z tego sprawy / ale wielu ludziom to się przyda.
Dziękuję bardzo , że mimo niedzieli zechciałeś napisać .
:)

tak ogólnie to pierwszą PC z jaka się spotkałam bez grzałek to EKONTECH.

Sprawa jest nieco bardziej złożona. Należy pamiętać iż przy spadku temp. parowania rośnie moc wymiennika glikolowego (większa różnica temp.) i spada moc chłodnicza (a zatem. grzewcza) pompy ciepła. W punkcie przecięcia się krzywych opisujących te zjawiska znajduje się chwilowy punkt równowagi, odpowiadający danej temp. parowania. Niższa temp. parowania to oczywiście niższy COP. Zwiększając powierzchnię wymiennika w stosunku do mocy chłodniczej pompy ciepła. Czym temp. parowania jest niższa tym zysk jest większy. Niedowymiarowanie wymiennika spowoduje wiekszy spadek COP co do wartości względnych niż jego przewymiarowanie. Dla parametrów bazowych 0/35 nie będą to dosyc drastyczne spadki a tym bardziej duże wzrosty. Przy "deficycie" 1,5kW przy mocy 11kW nie będą to aż tak duże spadki COP jak napisałaś. Zresztą trudno tu mówić o deficycie. Poprostu mniejsza powierzchnia zostanie zrekompesowana większymi różnicami pomiędzy temp. gruntu a temp. parowania. To znaczy że np. moc chwilowa wymiennika wzrosnie np. do 10,5kW a Qo pompy ciepła spadnie do 10,5kW. Jednak to nie wszystko. Istnieją zjawiska poboczne powodujące nasilenie bądź osłabienie tego efektu.
1. Spadek mocy chłodniczej urządzenia powoduje spadek różnicy temp. a co za tym idzie spadek różnicy temp. pomiędzy częścią glikolową parowanika a temp. parowania - zjawisko na plus.
2. Spadek mocy chłodniczej urządzenia powoduje spadek mocy grzewczej a więc spadek temp. skraplania - zjawisko na plus.
3. Spadek temp. roztworu glikolu powoduje znaczny wzrost jego lepkości kinematycznej a więc spadek przepływu w dz co z kolei powoduje zwiększenie róznicy pomiędzy temp. glikolu i temp. parowania, a więc spadek temp. parowania. - zjawisko na minus.
4. Niższe przewidywane temp. pracy układu to konieczność zastosowania większego stężenie glikolu w roztworze, co prowadzi do gwałtownego wzrostu lepkości kinematycznej - zjawisko in minus (przyczyny jw.)
5. Zbyt mały wymiennik przy duzej zawartości wody w gruncie może doprowadzić do postępującego zamarzania wody zawieszonej w gruncie. Lód tworzy warstwę izolacyjną. Zjawisko to moze postepwac lawinowo powodujac powazne klopoty - zjawisko na minus.
6. Kazdy rozprezny element regulacyjny (zawor rozprezny) jest dobierany do przewidywanych warunkow pracy. Np najpopularniejszy tzr ma swoja charakterystyke regulacyjna. Wartosc korekcji przegrzania zalezy od jego obciazenia cieplnego. Zmiana parametrow pracy powoduje zmiane przegrzania par czynnika na ssaniu sprezarki i zmiane COP. Z jednej strony zmniejszenie temp. parowania prowadzi do spadku przegrzania ale z drugiej strony zwieksza sie blad regulacji i moze dojsc do niestabilnosci pracy ukladu, co grozi albo przegrzaniem sie sprezarki albo jej permanentnym zalewaniem cieklym czynnikiem.

To wszystko i tak w duzym uproszczeniu, gdzy wszystkie parametry sa ze soba powiazane ukladajac sie w funkcje uwiklana. Zatem. niedowymiarowanie wymiennika gruntowego o kilka czy kilkanascie % nie powoduje drastycznego spadku COP wynikajacego z samych aspektow fizycznych. Bardziej niebezpieczne sa aspekty techniczne pracy takiego ukladu zwiazane z oporami przeplywu i praca samej pompy ciepla, ktora nie pracuje w warukach optymalnych, a wrecz moze pracowac zle. Praca z za niska temp. parowania moze prowadzic do niestabilnosci ukladu (czasem sie to zdarza) polegajecago na zbytnim zdlawieniu przez zawor rozprezny. Powoduje to spadek ci[/list][/list][/code]

terplace
27-01-2008, 22:29
Hydrolku

dziękuję ....ale ta odpowiedź odnośnie cytatu mnie nie satysfakcjonuje ./ wybacz mi ale chcę bardziej dokładnie /
Bardzo Cię proszę dla tego konkretnego przypadku jak będzie , przypuśćmy , że nie ma grzałek w PC co będzie / te grzałki to bardziej do przykładu poprzedniego ale zacytowałam w całości - chciałam pokazać jakie mogą być możliwości - grzałki nie mają znaczenia dla omawianego przykładu /.
Przypuśćmy , że brakuje 1,5 KW w odwiertach co będzie jeśli mamy PC 11 KW ale brakuje tych odwiertów
..do ilu spadnie COP, .....bo myślę , że spadnie ale będzie większe od 0 to na pewno ale o ile spadnie biorąc pod uwagę ,COP maksymalne dla 0/35 do 2, do 2,5 .? a może spadnie minimalnie. Wszystkie dane masz .
Bardzo Cię proszę .........może trochę ludków tak ma / może nie zdaje sobie z tego sprawy / ale wielu ludziom to się przyda.
Dziękuję bardzo , że mimo niedzieli zechciałeś napisać .
:)

tak ogólnie to pierwszą PC z jaka się spotkałam bez grzałek to EKONTECH.


c.d.
Zbyt duze zdlawienie powoduje "nienaturalny" spadek cisnienia parowania i wzrost cisnienia skraplania czyli spadek cop, bo tak naprawde cop zalezy glownie od tych coi

terplace
27-01-2008, 22:37
Hydrolku

dziękuję ....ale ta odpowiedź odnośnie cytatu mnie nie satysfakcjonuje ./ wybacz mi ale chcę bardziej dokładnie /
Bardzo Cię proszę dla tego konkretnego przypadku jak będzie , przypuśćmy , że nie ma grzałek w PC co będzie / te grzałki to bardziej do przykładu poprzedniego ale zacytowałam w całości - chciałam pokazać jakie mogą być możliwości - grzałki nie mają znaczenia dla omawianego przykładu /.
Przypuśćmy , że brakuje 1,5 KW w odwiertach co będzie jeśli mamy PC 11 KW ale brakuje tych odwiertów
..do ilu spadnie COP, .....bo myślę , że spadnie ale będzie większe od 0 to na pewno ale o ile spadnie biorąc pod uwagę ,COP maksymalne dla 0/35 do 2, do 2,5 .? a może spadnie minimalnie. Wszystkie dane masz .
Bardzo Cię proszę .........może trochę ludków tak ma / może nie zdaje sobie z tego sprawy / ale wielu ludziom to się przyda.
Dziękuję bardzo , że mimo niedzieli zechciałeś napisać .
:)

tak ogólnie to pierwszą PC z jaka się spotkałam bez grzałek to EKONTECH.


c.d.
Zbyt duze zdlawienie powoduje "nienaturalny" spadek cisnienia parowania i wzrost cisnienia skraplania czyli spadek cop, bo tak naprawde cop zalezy glownie od tych coi


Przepraszam za rwany tekst ale ups mi sie wykonczyl a odlaczaja zasilanie.

Zbyt duze zdlawienie powoduje "nienaturalny" spadek cisnienia parowania i wzrost cisnienia skraplania czyli spadek cop, bo tak naprawde cop zalezy glownie od roznicy tych cisnien. W dodatku zbyt maly przeplyw masowy powoduje zbyt male chlodzenie silnika spr. i przegrzewanie sie czynnika. Jakby bylo tego malo wzrost przegrzania par na ssaniu i wzrost cisnienia skraplania powoduje wzrost temp. gazu na tloczeniu. To powoduje otwieranie sie bay-passu w sprezarce i po pewnym czasie jej przegrzanie. Co ciekawe znam przypadki, ze efekt ten. postepuje bardzo powoli kilkanascie godzin od wlaczenia. Uklad sam sie zabija, spada COP bo moc chodznicza a co za tym idzie elektryczna spada szybciej niz moc elektryczna pobierana przez sprezarke.

rume
27-01-2008, 22:42
hydrol napisał:
ale głębiej i tak nie zakopie Wodę masz na poziomie układania kolektora. Ile przyjąć ? A jak chcesz układać ?


no ale może kombinować, że skoro ma wode na 2 metrach to da mniej kolektora - a za 3 lata wode opadnie i co wtedy?

Zastanawiam się czy na 1,5m czy kopać głębiej na 2m. Czy powinienem zakładać grunt jak dla suchego piasku żeby nie zdziwić się za 10 lat?

terplace
27-01-2008, 22:51
[quote]hydrol napisał:
ale głębiej i tak nie zakopie Wodę masz na poziomie układania kolektora. Ile przyjąć ? A jak chcesz układać ?


no ale może kombinować, że skoro ma wode na 2 metrach to da mniej kolektora - a za 3 lata wode opadnie i co wtedy?

W zaleno

terplace
27-01-2008, 22:57
[quote]hydrol napisał:
ale głębiej i tak nie zakopie Wodę masz na poziomie układania kolektora. Ile przyjąć ? A jak chcesz układać ?


no ale może kombinować, że skoro ma wode na 2 metrach to da mniej kolektora - a za 3 lata wode opadnie i co wtedy?

W zaleznosci od regionu kraju razsadek mowi od 1,6m do 1,9. Ze spadkiem wzdluz wymiennika tak aby uklad sie dobrze odpowietrzal.
UWAGA. Jesli w masz piach i wysoko wody gruntowe to uwazaj, bo skarpy beda mialy tendencje do osuwania sie a przy glebokosci 1,5 to juz jest bardzo niebezpieczne. Jesli nie udusi to porachuje mocno kosci.

bonetka
27-01-2008, 23:12
Hydrolku Ty nudny ....chyba raczysz żartować ..... :)

Wiesz , że my jesteśmy ciekawscy a wiedzy nigdy za wiele.
Powiedziałeś bardzo ważne słowa

1. Moc kolektora ustala się do mocy chłodniczej pompy ciepła czyli od jej mocy cieplnej należy odjąć moc silnika czyli od 11kW tak do 3 kW.
bo my tutaj podzieliliśmy się na dwa obozy . Jeden liczył jak Ty a drugi uważał , że moc kolektora dobiera się do mocy cieplnej PC.
W związku z powyższym w omawianym przykładzie kolektora było za mało o 1,5 KW ale był liczony od mocy cieplnej PC i na najsłabszy grunt ( 30 W/mb / trochę spieraliśmy się o to ile powinno być kolektora / więc to , że jest go za mało nie ma absolutnie żadnego znaczenia bo mogłoby nie być -3 KW )/ a u nas brak było tylko połowy ...więc COP absolutnie się nie zmieni, natomiast / i tu wszyscy byliśmy zgodni / nie wolno absolutnie oszczędzać na kolektorze i powinno go się dobierać do mocy cieplnej gruntu i wydajności chłodniczej PC i , że istnieje gdzieś / to tak jak w podłogówce / ilość optymalna powyżej której nie przynosi już oczekiwanych efektów.
Dziękuję ..
\

Terplace
Witam, teraz dopiero zauważyłam tekst jest bardzo ciekawy , porusza wiele aspektów sprawy / jak kolektora rzeczywiście brak / .ale muszę go w spokoju jeszcze raz przeczytać.
Natomiast mam prośbę przy końcu strony 42 jest wykres obrazujący temperaturę w gruncie i dowodzący , że powinno się pomijać pierwszych 15 metrów na skutek strat wynikających z niskich temp.gruntu które obniżają temp. glikolu płynącą do PC./ część ujemna , część neutralna /. U Maniaka / przedstawiciel firmy szwedzkiej / jest jeszcze to , że ponieważ U rura u góry się łączy i są obok siebie glikol wychodzący z PC trochę oziębia glikol wpływający do PC więc u nich się pomija te 15 mb / reguła kciuka / ..w związku z tym lepiej jest zrobić 2 odwierty po 100mb niż 4 po 50 mb żeby zminimalizować to zjawisko .
Co TY na to ......

ozdrawiam serdecznie

dalsze pytania niżej .....

terplace
28-01-2008, 00:01
Hydrolku Ty nudny ....chyba raczysz żartować ..... :)

Wiesz , że my jesteśmy ciekawscy a wiedzy nigdy za wiele.
Powiedziałeś bardzo ważne słowa

1. Moc kolektora ustala się do mocy chłodniczej pompy ciepła czyli od jej mocy cieplnej należy odjąć moc silnika czyli od 11kW tak do 3 kW.
bo my tutaj podzieliliśmy się na dwa obozy . Jeden liczył jak Ty a drugi uważał , że moc kolektora dobiera się do mocy cieplnej PC.
W związku z powyższym w omawianym przykładzie kolektora było za mało o 1,5 KW ale był liczony od mocy cieplnej PC i na najsłabszy grunt ( 30 W/mb / trochę spieraliśmy się o to ile powinno być kolektora / więc to , że jest go za mało nie ma absolutnie żadnego znaczenia bo mogłoby nie być 100 mb / 100x 30W/mb =300 W (3 KW )/ a u nas brak było tylko połowy ...więc COP absolutnie się nie zmieni, natomiast / i tu wszyscy byliśmy zgodni / nie wolno absolutnie oszczędzać na kolektorze i powinno go się dobierać do mocy cieplnej gruntu i wydajności chłodniczej PC i , że istnieje gdzieś / to tak jak w podłogówce / ilość optymalna powyżej której nie przynosi już oczekiwanych efektów.
Dziękuję ..
\

Terplace
Witam, teraz dopiero zauważyłam tekst jest bardzo ciekawy .ale muszę go w spokoju jeszcze raz przeczytać.
Natomiast mam prośbę przy końcu strony 42 jest wykres obrazujący temperaturę w gruncie i dowodzący , że powinno się pomijać pierwszych 15 metrów na skutek strat wynikających z niskich temp.gruntu które obniżają temp. glikolu płynącą do PC./ część ujemna , część neutralna /. U Maniaka / przedstawiciel firmy Szwedzkiej / jest jeszcze to , że ponieważ U rura u góry się łączy i są obok siebie glikol wychodzący z PC trochę oziębia glikol wpływający do PC więc u nich się pomija te 15 mb / reguła kciuka / ..w związku z tym lepiej jest zrobić 2 odwierty po 100mb niż 4 po 50 mb żeby zminimalizować to zjawisko .
Co TY na to ......

Pozdrawiam serdecznie

Moje rozwazania dotyczyly powierzchni jako tako, w tym wymiennikow pionowych. Biorac pod uwage ograniczoną przewodność cieplną gruntu można uogólnić to do objętości pracy kolektora i rozmaważać ogolnie (i dla pionowych i poziomych). Co innego filozofia wykonania. Teoretycznie głębszy otwór to wyższa temp. gruntu, czyli większa temp. glikolu i wyższa temp. parowania. I tak by było, gdyby rura zasilająca i powrotna były oddzielone termicznie od siebie. Jednak zazwyczaj tak się nie robi z uwagi na koszty. Zauważ że transmisja ciepła następuje nie tylko pomiedzy warstwą gruntu przy rurze a glikolem w rurze, oraz że intesywność zależy nie tyle od temp. gruntu, co od róznicy temp. pomiędzy gruntem a glikolem w rurze. W układzie takim następuje w pewnym stopniu przekazywanie ciepła pomiędzy rurą zasilającą i powrotną. Intensywność ta zależy od różnicy temp. pomiędzy zasilaniem a powrotem. W wyniku tego następuje zbliżenie się temp. na górze i na dole odwiertu. Przyjmijmy, iż układ przeliczony był tak hydraulicznie aby osiągnąć dT na parowniku na poziomie 4K. Wtedy na górze odwiertu róznica pomiędzy zasilanie i powrotem bedzie wynosiła prawie 4K, zakładająć zyski z poziomych połaczeń na minimum. Jak zamiast np. 1x200 zrobi się 4x50, to podzieli się te dT (co prawda nie na równe częsci) ale na dT_avg czyli średnie Dt równe ok. 1K. Ograniczy się w ten sposób trasmisję ciepła pomiędzy zasilaniem i powrotem w poszczególnym odiwercie. Druga sprawa to opory przepływu. Powinny być one zminimalizowane poprzez równoległe połączenie poszczególnych gałęzi, np. pary odiwertów. Minimalnym nakładem mocy przy rozsądnych średnicach rur można osiągnąć wtedy znaczny przepływ owocyjący minimalną róznicą temp. pomiędzy średnią temp. glikolu w parowniku a temp. parowania. Powinno się więc robić układy szeregowo-równoległe (więcej płytszych odwiertów połaczone w odpowiedni sposób). Od strony cieplnej różnice nie są zauważalne, a jeśli są zauważalne to są związane raczej z warunkami gruntowymi i czasem pracy poszczególnej instalacji (zapotrzebowanie budynku na cieplo) aniżeli z filozofią wykonania. Natomiast układ szeregowo-równoległy pozwala zmniejszyć opory przepływu. Lansowanie małej ilości głębokich odwiertów wynika z mniejszych nakładów pracy i uproszczenia połączeń, co zwiększa zysk instalatora. Opieranie się na temp. gruntu spoczynkowej jest daleko idącym uproszczeniem. Po naruszeniu gruntu podczas wiercienia, przy stałej wymianie ciepła w różnych kierunkach model matematyczny jest bardzo złożony. Nie mam jakiejkolwiek informacji aby ktoś zbudował wiarygodny model. A tym bardziej żeby rozwiązał. Z uwagi na kuliste kształty pól ekwipotensjalnych do rozwiązania jest skomplikowane równanie różniczkowe. Ale to trochę terorii akademickiej. Jak przypominam w praktyce nie obserwuje się zbytnich różnic. Także mitem jest, iż średniroczna sprawność wymiennika poziomego jest niższa od pionowego. Spokojnie (bez żadej przesady) można wykonać wymiennik poziomy dający zbliżone efekty co pionowy, jesli tylko jest dostępna odpowiednia wielkość działki.

bonetka
28-01-2008, 00:20
Terplace

Mam jeszcze pytania ..... bardzo proszę ...gdybyś zechciał..... .......czytam ....dziękuję bardzo......

Jeszcze takie pytania .......na tej stronie 42 są dwa wykresy jeden pokazuje temp. w gruncie jako linię prostą , drugi krzywą , który w/g Ciebie jest prawidłowy / różnią się o 2 *C a to dużo /, a może żaden nie jest prawidłowy ?( to w kontekście temperatur na odpowiednich głębokościach , bo można je odczytać ) ale w/g np. Szewczyka rozkład temp. w gruncie jest zupełnie inny .Wiem , że inna jest temp. jak się "nie rusza " gruntu a inna po naruszeniu czy duże te różnice 0,1 *C , 0,3 *C ? chyba nie więcej ?

Może mógłbyś zamieścić jakiś rysunek/ może być odręczny / połączonych odwiertów 4x 50 mb ...łączone są tylko na górze czy jakoś inaczej ? jak ?
.
Przepraszam za te pytania ...ale ....kto pyta nie błądzi ...

terplace
28-01-2008, 01:06
Terplace

Tam były jeszcze pytania / dopisywałam / bardzo proszę ...gdybyś zechciał. dla mnie one są ważne .......czytam ....dziękuję bardzo......

Jeszcze takie pytanie ...ile może wynosić temp. gruntu na głębokości 33m , 50, 80 , 100,
Na tej stronie 42 są dwa wykresy jeden pokazuje temp. w gruncie jako linię prostą , drugi krzywą , który w/g Ciebie jest prawidłowy / różnią się o 2 *C a to dużo /, a może żaden nie jest prawidłowy ?
Poniżej 33 m można dodać jeden stopień geotermalny , poniżej którego metra jeszcze niżej można dodać drugi taki stopień ?
Przepraszam za te pytania ...ale kto pyta nie błądzi ...

Moim zdaniem to możesz uśrednić sobie te dwa wykresy. Na pewno wystepuje takie przegięcie na małej głębokości. Na głębokość tego przegięcia wpływa przepuszczalność gruntu. Zwiększona temp. przy powierzchni spowodowana jest działaniem słońca na powierzchnię ziemi w lecie. W gruntach piaszczystych suchych przegięcie jest mniejsze w gruntach gliniastych większe (większa skłonność za nagrzewania w lecie i przemarzania w zimie). Na większych głębokościach trafniej sytuację obrazuje wykres nr 2, gdyż temp. rośnie. Jednak pamiętaj, iż wykresy takie obrazują temp. bez wymiennika (brak odbioru ciepła i transmisji wzdłuż odiwertu), i przy gruncie jednorodnym. Wystarczy, że np. do 20m jest glina, a później np. pach czy żwir, to podczas odbioru ciepła może się zdarzyć że temp. na dole może być niższa niż na górze, gdyż warstwy piaszczyste bedą miały mniejszą zdolność trasmisji ciepła niż gliniaste. Nawet spoczynkowa wartość na poszczególnych głębokościach jest różna w róznych miejscach. Pokłady wód głebinowych na gł. od. 25 do 30m, najczęsicej mają ok. 9 do 10°C ale zdarzają się takie ok. 8 i 11°C. W ciepłownictwie czy chłodnictwie 2°C to w zasadzie błedy obliczeń.
Może taka uwaga. Jeśli chodzi o COP pompy ciepła (zakładająć że pracuje poprawnie) to zasadnicze znaczenie ma temp. skraplania. Podczas gdy można sobie łamać język i opróżniać kieszenie odnośnie temp. parowania należy większą uwagę poświęcić na odbior ciepła. Zyskać +2K na temp. parowania jest znacznie strudnie niż zystać -2K na temp. skraplania. W dodatku czynnik chłodniczy nie jest gazem doskonałym, a przecież COP zależy tak naprawdę od różnicy ciśnień.

Przykład dla hipotetycznej PCi i czynnika R22:
temp. skraplania 35°C
temp. parowania -6°C
Pskr=13,5bar
Ppar=4,08bar
dP=9,42bar
Wykonujemy teraz większe dz i otrzymujemy średnią temp. parowania -2°C
Ppar'=4.66bar
dP'=8,84bar
Czyli zyskaliśmy ok. 6%.

A teraz w spokoju zostawiamy dz;
temp.skr=35°C
temp.par=-6°C
Pskr=13,5bar
Ppar=4,08bar
dp=9,42bar
i zajmujemy się obniżeniem temp. gz- obnizamy do 31°C:
Pskr''=11,93bar
dP''=7,85bar
Czyli zyskaliśmy prawie 17%.

To po tej stronie należy szukać oszczędności ponieważ jest jest tam łatwiej znależć i każdy stopień ma większą wagę, gdyż zależność ciśnienia gazu rzeczywsitego od temp. ma charakter wykładniczy.

Mniejsza niż zakładano temp. parowania wpływa za to znacząco na spadek mocy grzewczej pompy ciepła co może doprowadzić do deficytu tejże mocy podczas sezonu grzewczego.

terplace
28-01-2008, 01:06
Terplace

Tam były jeszcze pytania / dopisywałam / bardzo proszę ...gdybyś zechciał. dla mnie one są ważne .......czytam ....dziękuję bardzo......

Jeszcze takie pytanie ...ile może wynosić temp. gruntu na głębokości 33m , 50, 80 , 100,
Na tej stronie 42 są dwa wykresy jeden pokazuje temp. w gruncie jako linię prostą , drugi krzywą , który w/g Ciebie jest prawidłowy / różnią się o 2 *C a to dużo /, a może żaden nie jest prawidłowy ?
Poniżej 33 m można dodać jeden stopień geotermalny , poniżej którego metra jeszcze niżej można dodać drugi taki stopień ?
Przepraszam za te pytania ...ale kto pyta nie błądzi ...

Moim zdaniem to możesz uśrednić sobie te dwa wykresy. Na pewno wystepuje takie przegięcie na małej głębokości. Na głębokość tego przegięcia wpływa przepuszczalność gruntu. Zwiększona temp. przy powierzchni spowodowana jest działaniem słońca na powierzchnię ziemi w lecie. W gruntach piaszczystych suchych przegięcie jest mniejsze w gruntach gliniastych większe (większa skłonność za nagrzewania w lecie i przemarzania w zimie). Na większych głębokościach trafniej sytuację obrazuje wykres nr 2, gdyż temp. rośnie. Jednak pamiętaj, iż wykresy takie obrazują temp. bez wymiennika (brak odbioru ciepła i transmisji wzdłuż odiwertu), i przy gruncie jednorodnym. Wystarczy, że np. do 20m jest glina, a później np. pach czy żwir, to podczas odbioru ciepła może się zdarzyć że temp. na dole może być niższa niż na górze, gdyż warstwy piaszczyste bedą miały mniejszą zdolność trasmisji ciepła niż gliniaste. Nawet spoczynkowa wartość na poszczególnych głębokościach jest różna w róznych miejscach. Pokłady wód głebinowych na gł. od. 25 do 30m, najczęsicej mają ok. 9 do 10°C ale zdarzają się takie ok. 8 i 11°C. W ciepłownictwie czy chłodnictwie 2°C to w zasadzie błedy obliczeń.
Może taka uwaga. Jeśli chodzi o COP pompy ciepła (zakładająć że pracuje poprawnie) to zasadnicze znaczenie ma temp. skraplania. Podczas gdy można sobie łamać język i opróżniać kieszenie odnośnie temp. parowania należy większą uwagę poświęcić na odbior ciepła. Zyskać +2K na temp. parowania jest znacznie strudnie niż zystać -2K na temp. skraplania. W dodatku czynnik chłodniczy nie jest gazem doskonałym, a przecież COP zależy tak naprawdę od różnicy ciśnień.

Przykład dla hipotetycznej PCi i czynnika R22:
temp. skraplania 35°C
temp. parowania -6°C
Pskr=13,5bar
Ppar=4,08bar
dP=9,42bar
Wykonujemy teraz większe dz i otrzymujemy średnią temp. parowania -2°C
Ppar'=4.66bar
dP'=8,84bar
Czyli zyskaliśmy ok. 6%.

A teraz w spokoju zostawiamy dz;
temp.skr=35°C
temp.par=-6°C
Pskr=13,5bar
Ppar=4,08bar
dp=9,42bar
i zajmujemy się obniżeniem temp. gz- obnizamy do 31°C:
Pskr''=11,93bar
dP''=7,85bar
Czyli zyskaliśmy prawie 17%.

To po tej stronie należy szukać oszczędności ponieważ jest jest tam łatwiej znależć i każdy stopień ma większą wagę, gdyż zależność ciśnienia gazu rzeczywsitego od temp. ma charakter wykładniczy.

Mniejsza niż zakładano temp. parowania wpływa za to znacząco na spadek mocy grzewczej pompy ciepła co może doprowadzić do deficytu tejże mocy podczas sezonu grzewczego.

terplace
28-01-2008, 01:06
Terplace

Tam były jeszcze pytania / dopisywałam / bardzo proszę ...gdybyś zechciał. dla mnie one są ważne .......czytam ....dziękuję bardzo......

Jeszcze takie pytanie ...ile może wynosić temp. gruntu na głębokości 33m , 50, 80 , 100,
Na tej stronie 42 są dwa wykresy jeden pokazuje temp. w gruncie jako linię prostą , drugi krzywą , który w/g Ciebie jest prawidłowy / różnią się o 2 *C a to dużo /, a może żaden nie jest prawidłowy ?
Poniżej 33 m można dodać jeden stopień geotermalny , poniżej którego metra jeszcze niżej można dodać drugi taki stopień ?
Przepraszam za te pytania ...ale kto pyta nie błądzi ...

Moim zdaniem to możesz uśrednić sobie te dwa wykresy. Na pewno wystepuje takie przegięcie na małej głębokości. Na głębokość tego przegięcia wpływa przepuszczalność gruntu. Zwiększona temp. przy powierzchni spowodowana jest działaniem słońca na powierzchnię ziemi w lecie. W gruntach piaszczystych suchych przegięcie jest mniejsze w gruntach gliniastych większe (większa skłonność za nagrzewania w lecie i przemarzania w zimie). Na większych głębokościach trafniej sytuację obrazuje wykres nr 2, gdyż temp. rośnie. Jednak pamiętaj, iż wykresy takie obrazują temp. bez wymiennika (brak odbioru ciepła i transmisji wzdłuż odiwertu), i przy gruncie jednorodnym. Wystarczy, że np. do 20m jest glina, a później np. pach czy żwir, to podczas odbioru ciepła może się zdarzyć że temp. na dole może być niższa niż na górze, gdyż warstwy piaszczyste bedą miały mniejszą zdolność trasmisji ciepła niż gliniaste. Nawet spoczynkowa wartość na poszczególnych głębokościach jest różna w róznych miejscach. Pokłady wód głebinowych na gł. od. 25 do 30m, najczęsicej mają ok. 9 do 10°C ale zdarzają się takie ok. 8 i 11°C. W ciepłownictwie czy chłodnictwie 2°C to w zasadzie błedy obliczeń.
Może taka uwaga. Jeśli chodzi o COP pompy ciepła (zakładająć że pracuje poprawnie) to zasadnicze znaczenie ma temp. skraplania. Podczas gdy można sobie łamać język i opróżniać kieszenie odnośnie temp. parowania należy większą uwagę poświęcić na odbior ciepła. Zyskać +2K na temp. parowania jest znacznie strudnie niż zystać -2K na temp. skraplania. W dodatku czynnik chłodniczy nie jest gazem doskonałym, a przecież COP zależy tak naprawdę od różnicy ciśnień.

Przykład dla hipotetycznej PCi i czynnika R22:
temp. skraplania 35°C
temp. parowania -6°C
Pskr=13,5bar
Ppar=4,08bar
dP=9,42bar
Wykonujemy teraz większe dz i otrzymujemy średnią temp. parowania -2°C
Ppar'=4.66bar
dP'=8,84bar
Czyli zyskaliśmy ok. 6%.

A teraz w spokoju zostawiamy dz;
temp.skr=35°C
temp.par=-6°C
Pskr=13,5bar
Ppar=4,08bar
dp=9,42bar
i zajmujemy się obniżeniem temp. gz- obnizamy do 31°C:
Pskr''=11,93bar
dP''=7,85bar
Czyli zyskaliśmy prawie 17%.

To po tej stronie należy szukać oszczędności ponieważ jest jest tam łatwiej znależć i każdy stopień ma większą wagę, gdyż zależność ciśnienia gazu rzeczywsitego od temp. ma charakter wykładniczy.

Mniejsza niż zakładano temp. parowania wpływa za to znacząco na spadek mocy grzewczej pompy ciepła co może doprowadzić do deficytu tejże mocy podczas sezonu grzewczego.

bonetka
28-01-2008, 01:18
Jeszcze nie czytałam ale jestem pod wrażeniem ii wiedzy i póżnej pory i chęci odpowiadania i w imieniu wszystkich DZIĘKUJĘ BARDZO .

Tam była jeszcze prośba o rysunek połączonych odwiertów .
Mam nadzieję , że nie jest to wizyta jednorazowa . Meteoryty lubimy ale na niebie a tu wolelibyśmy , żeby z nami BYĆ :)

Pozdrawiam ranną porą

terplace
28-01-2008, 01:25
Terplace

Tam były jeszcze pytania / dopisywałam / bardzo proszę ...gdybyś zechciał..... .......czytam ....dziękuję bardzo......

Jeszcze takie pytania .......na tej stronie 42 są dwa wykresy jeden pokazuje temp. w gruncie jako linię prostą , drugi krzywą , który w/g Ciebie jest prawidłowy / różnią się o 2 *C a to dużo /, a może żaden nie jest prawidłowy ?( to w kontekście temperatur na odpowiednich głębokościach , bo można je odczytać ) ale w/g np. Szewczyka rozkład temp. w gruncie jest zupełnie inny .Wiem , że inna jest temp. jak się "nie rusza " gruntu a inna po naruszeniu czy duże te różnice 0,1 *C , 0,3 *C ? chyba nie więcej ?
Co o tym myślisz ?
Może mógłbyś zamieścić jakiś rysunek/ może być odręczny / połączonych odwiertów 4x 50 mb ...łączone są tylko na górze czy jakoś inaczej ? jak ?
.
Przepraszam za te pytania ...ale ....kto pyta nie błądzi ...

*---------+----------*---------
|
|_______| rozdzielacz
|
|------------|
|
*----------+----------*--------

A np. tak:
* - odwiert
+ punkt odpowietrzający (potrzebny tylko podczas rozruchu), potem. zaszczelniony i zasypany.

Stosując tę samą rure co w wariancie 1x200 zyskujesz bliko 4x na oporach przepływu, gdyż rozdzielasz strumień na dwa, a więc masz faktycznie przekrój 2xwiększy, czyli opory 4x mniejsze. W praktyce łączenie takie pozwala na obsłużenie pompy ciepła o mocy chł. do ok. 10kW poprzez pompę obiegową o mocy el. <=100W przy rurach PE w odwiertach 32x2,4 i spiętrzeniu na parowniku <=4K.

Zobacz http://81.168.134.211/BAZY/pompa-v2.1.nsf/Pompa?OpenForm
Rury w odwiercie 40 a pompa o mocy ok. 180W. Przy mocy chł. ok. 8kW.
Jakby było to 100W to łączny COP z pompą obiegową = 4,32
A jest 180W, czyli łączny COP=4,19. Niby nie dużo ale zawsze coś.

bonetka
28-01-2008, 01:34
Jeszcze raz bardzo Dziękuję ....mam nadzieję , że nie będziesz METEORYT :D

terplace
28-01-2008, 01:35
Jeszcze nie czytałam ale jestem pod wrażeniem ii wiedzy i póżnej pory i chęci odpowiadania i w imieniu wszystkich DZIĘKUJĘ BARDZO .

Tam była jeszcze prośba o rysunek połączonych odwiertów .
Mam nadzieję , że nie jest to wizyta jednorazowa . Meteoryty lubimy ale na niebie a tu wolelibyśmy , żeby z nami BYĆ :)

Pozdrawiam ranną porą

Typowo robi się kilka takich gałęzi. Ma to też swój inny praktyczny wymiar. W razie awarii (rozszczelnienia gałęzi) można ją odciąc. Jak np. gałęzi jest 5 to nie tragedia jak się jedną odetnie. Że trochę gorzej ale ogrzewanie działa. Ale jak np. jest jedna, która "padnie" to już mogiła. A złośliwość rzeczy martwych jest taka, że jak się coś dzieje to w największy mróz i w środku świąt.

terplace
28-01-2008, 01:39
Jeszcze nie czytałam ale jestem pod wrażeniem ii wiedzy i póżnej pory i chęci odpowiadania i w imieniu wszystkich DZIĘKUJĘ BARDZO .

Tam była jeszcze prośba o rysunek połączonych odwiertów .
Mam nadzieję , że nie jest to wizyta jednorazowa . Meteoryty lubimy ale na niebie a tu wolelibyśmy , żeby z nami BYĆ :)

Pozdrawiam ranną porą

Rysunek nie wyszedł. Poginęły gdzieś spacje i tabulatory z edytora tekstu. JUtro coś "skrobnę" w bitmapie.

bonetka
28-01-2008, 10:21
http://www.fulereny.blink.pl/mum/gleba05.jpg


c. 8. A—zmiany czasowe temperatury dla różnych głębokooeci
obserwacji mierzonej w hydrogeologicznym otworze badawczym
nr 6 Państwowego Instytutu Geologicznego wWarszawie;
B — głębokooeciowa zmiennooeć rejestrowanej oeredniej temperatury
oraz temperatura wód czwartorzędowych oraz oligoceńskich
badanym otworze (ozn. PIG) oraz w otworze badawczym
Uniwersytetu Warszawskiego (ozn. UW). Dla porównania przedstawiono
teoretyczny przebieg temperatury obliczonej na
podstawie wartooeci niezaburzonego termicznie gradientu geotermicznego
okreoelonego w głębokim otworze Nadarzyn IG-1 (18
km W) oraz wartooeci oerednich rocznych temperatury powietrza
dla stacji meteo Okęcie (+8,1oC)

Dzięki uprzejmości sSiwego / b.dziękuję / mam te dane / z pracy Szewczyka / -
Można porównać bo to już 3 wykresy obrazujące temp. w gruncie na różnych głębokościach.
literówka ale chyba do odczytania -przepraszam

Jeszcze jedno. W naszym przykładzie / KW 11 i brakujące 1,5KW w odwiertach / "udało " się bo liczyliśmy od mocy cieplnej a nie chłodniczej , gdyby faktycznie brakowało kolektora od mocy chłodniczej / czyli od 9 KW, brak 1,5 KW/ to wtedy byłyby te wszystkie implikacje o których pisał terplace

Terplace bądż tak uprzejmy i odpowiedź jeszcze krótko na te ,pytania .O potędze górnego żródła ( odbiór ciepła) czy dolnego ( kolektor itd) przekonał nas i zawsze o tym przypomina Hydrolek.
Natomiast , mam jeszcze pytania ......./ bo zdania są podzielone /
1. jeśli chodzi o PC z bezpośrednim odparowaniem.......na jakiej głębokości zakopywałbyś kolektor ...poniżej strefy przemarzania czy inaczej i dlaczego ?
2. jeśli miałbyś do wyboru dwie PC z bezpośrednim odparowaniem i pośrednim jaką byś wybrał i dlaczego? / nie patrzymy na sprawy finansowe /
3. co istotnego a może nie ma nic takiego ....skłoniłoby Cię abyś wybrał pompę, danego producenta ?
4. jeśli sterownik ma ograniczone funkcję programowania dobowego, które by Cię denerwowały / IVT / co byś zrobił .....czekał na lepsze jutro ... a może coś byś wymyślił żeby to poprawić np. może istnieją firmy , które znają się na tyle żeby coś dopiąć czy przesterować.
Czy my jako klienci IVT jeśli będzie wprowadzony nowy sterownik / pod koniec roku / możemy domagać się wymiany na nowszy model / wchodzi to w grę jeśli to jest jeden moduł bo gdy sprawa będzie bardziej skomplikowana to może być nierealne /?



Jakby było to 100W to łączny COP z pompą obiegową = 4,32
A jest 180W, czyli łączny COP=4,19. Niby nie dużo ale zawsze coś.
wcale nie mało...u Viessmanna przynajmniej wszytko widać , jaka pompa na jakim biegu pracuje itd. w niektórych nie jest to takie proste .....poza tym np.pompa solanki jest z góry określona dla danego modelu / w IVT przy 6,9,11 KW są identyczne / i tylko Ktoś znający się na rzeczy mógłby wiedzieć , że zastosowanie w danym przypadku mniejszej pompy byłoby z korzyścią dla eksploatacji...( ale to tylko przy odpowiednich łączeniach kolektora pionowego i minimalnych oporach przepływu i ). Takie łączenie jest na pewno droższe od normalnych 4 odwiertów.
" odetnie się nitkę " .......dobre sobie. Chyba coś takiego nie powinno się rozszczelnić ani nic takiego .....bo zawał inwestora murowany.
Odnośnie oszczędności i "ciułania" COP ....jak ktoś nie widzi grosza to i złotówki nie zauważy .....

maniak
29-01-2008, 10:04
Witam,
Bardzo ciekawe wypowiedzi tu ostatnio padaja.
Ja tylko na chwile, odnosnie palaczen kolektorow pionowych szeregowo. Z "mojego" punktu widzenia to nie jest najlepsze rozwiazanie, a mianowicie jezeli powiedzmy zamiast jednego kolektora 100m mamy 2 po 50m to wowczas pierwszy otwor pracuje bardziej agresywnie i w konsekwencji tak bardzo sie moze wychlodzic ze nie bedzie praktycznie dostarczal zadnego ciepla do ukladu wowczas pojawi sie problemz niewydolnoscia dolnego zrodla. Co innego jak dwa kolektory po 50m sa polaczone w sposob rownolegly, wtedy oba pracuja z mniej wiecej takim samym obciazeniem.

Rownieze co do spadku cisnienia przy dolnym zrodle gdy mamy glebsze kolektory poinowet to raczej sprawa nie wyglada tak dramatycznie, a zastosowanie wiekszej pompy obiegowej bedzie bardziej zwiazane z tarciem niz z roznica cisnieni, a tarcie w przypadku 1 kolektora 100m czy dwoch po 50m bedzie podobne (roznicz w polaczeniach miedzy nimii).

Swoja droga zastanawia mnie jaka kolega rekomenduje minimalna odleglosc od kolektorow pionowych ?

Co do roznicy w rozkladzie energetycznym gruntu przy pomiarach z kolektorem i bez, to jak DZ zostanie dobrane poprawnie (nie bedzie za male)to warunki gotermalno-energetyczne nie zmienia sie na w przyszlosci tak bardzo zeby to mialo znaczacy wplyw na prace PC.

Co do kosztow odwiertow: to nie wiem jacy sa specjalisci w Polsce ale generalnie najwiecej czasu (kilka godzin-pol dnia) zajmuje ustawienie sprzetu i jego przygpotowanie do wiercenia otworu, jak juz wszytko bedzie przygotowane to mozna wierci, wiec lepiej jest wtedy wiercic glebiej powiedzmy 150m niz znowu ustawiac sprzet do kolejnych dwoch otworow, szeegolnie jak powiedmy grunt nam sie zapada przez pierwsze 50m i trzeba wzmacniac otwor(casing), zeby wiercic glebiej, to w tedy juz kompletnie nie ma sensu wiercic kolejnych 2 otworo i wzmacniac kazdego z osobna bo to juz zdecydowanie wieksze koszty dla klienta.

Co do trwalosci DZ, to zdecydowanie zgadzam sie ze jak cos sie psuje to w najwiekszy mroz i to w swieta:) ale w poprawnie wykonanym DZ praktycznie nie ma co sie popsuc, oczywiscie w zaleznosci jakie technoogie sa uzywane. Rury z samego otwotu sa wyciagniete z gruntu na powiedzmy 1m i ucina sie je a pozniej laczy z odcinkiem zakompanym powiedzmy 1m z rur izolowanych lub nie, to polaczenie jest mocniejsze niz sama rura bez laczenia, jak mamy wiecej odwiertow to sie stosuje lacznik(manifold) ktory jest zainstalowany w studzience i powinien byc do niego dogodny dostep, na wypadek jakiejs awarii. Generalnie jednak poleca sie przyciagac rury od kazdego odwiertu osobno do miejsca gdzie bedzie stala pompa i tam instalawac lacznik(oczywiscie jak nie mamy wielu odwiertow-powiedmy tak do 5), to samo tyczy sie kolektorow plaskich, bo zawsze latwiej jak sie ma dostep do lacznika wewnatrz a nie na zawenatrz a poza tym koszt wykonania studzienki i podlaczen na zewnatrz jest wiekszy niz wewnatrz, oczywiscie jak mamy do tego warunki.

Pozdrawiam

terplace
29-01-2008, 18:07
1. jeśli chodzi o PC z bezpośrednim odparowaniem.......na jakiej głębokości zakopywałbyś kolektor ...poniżej strefy przemarzania czy inaczej i dlaczego ?
2. jeśli miałbyś do wyboru dwie PC z bezpośrednim odparowaniem i pośrednim jaką byś wybrał i dlaczego? / nie patrzymy na sprawy finansowe /
3. co istotnego a może nie ma nic takiego ....skłoniłoby Cię abyś wybrał pompę, danego producenta ?
4. jeśli sterownik ma ograniczone funkcję programowania dobowego, które by Cię denerwowały / IVT / co byś zrobił .....czekał na lepsze jutro ... a może coś byś wymyślił żeby to poprawić np. może istnieją firmy , które znają się na tyle żeby coś dopiąć czy przesterować.




ad1. Problemem systemów z bezp. parowaniem jest mała powierzchnia pracy wymiennika, a co za tym idzie znaczne wychłodzenie gruntu w pobliżu wymiennika. Każdy z tych dwóch sposobów ma swoje wady i zalety. Instalując głębiej wymiennik mamy większą stabilność temp. parowania, co pozwala pracować pompie ciepła w warunkach jak najbardziej zbliżonych do optymalnych, można uzyskać także nieco wyższą temp. parowania. Jednak jak to wszystko zamarznie to może się przez lato nie odmrozić. Dlatego wielu producentów pomp z bezp. par. zaleca do przygotowania cwu osobną pompę. Jak zakopiemy niżej, to warunki pracy będą gorsze, lecz szybciej się będzie "rozmrażał taki wymiennik".

ad2. Z pośrednim parowaniem. Uzyskiwane temp. parowania są zbliżone, a często niższe w systemach z bezp. parowaniem. W układach z pośrednim parowaniem "strata" spowodowana dodatkowym stopniem wymiany kompensowana jest większą powierzchnią pracy wymiennika a więc mniejszym jego wychłodzeniem. Załóżmy, iż przy chwilowej temp. spoczynkowej gruntu w poziomie ułożenia wymiennika np. 0°C, przy danej mocy chłodniczej, do uzyskania mocy wymiennika dT średnie musi wynosic 5K, czyli czynnik ma temp. średnią. -5°C. W tym samym układzie tylko z 3x mnieszym wymiennikiem do uzyskania tej samej mocy wymiany róznica musi wynieść średnio 15K, czyli czynnik ma średnio -15°C. Uprościłem pomijając aspekty związane z zamarzaniem wody zawieszonej w gruncie i zmianą mocy chłodniczej wraz ze zmianą temp. parowania. Poza argumentami cieplnymi są jeszcze technicze związane z jakością regulacji układu chłodniczego, o czym pisałem w poprzednich postach i sprawy związane z olejem. No i jeszcze sprawa ew. awarii układu.

ad3. Nie ma nic takiego. Pompy są zbudowane z tych samych elementów. Różnią się w zasadzie tylko sterownikami. Kluczowe są fachowość, wiedza i uczciwość instalatora.

ad4. Raczej bym się z tym pogodził, szczególnie przy podłogówce, która ma dużą bezwładność a jej stała czasowa zależy takżę od temp. zewnętrznej. Teoretycznie można wysterować pompę ciepła innym sterownikiem, ale to jest kosztowna impreza, szczególnie gdy IVT nie udostępni ci materiałów technicznych. Koszty wysokie bo to czasochłonna jednostkowa robota wymagająca fachowca znającego się na: pompach ciepła, elektryce, elektronice, programowaniu, etc. A to czy będą ci w stanie wymienić sterownik to zależy od ich podejścia, a także od tego czy urządzenia te będą kompatybilne (czy da się wymienić bez przeróbek elektrycznych). Teoretycznie można też zrobić przeróbkę w oprogramowaniu sterownika, ale jak to zagrawaniczna PCi to życzę powodzenia w szukaniu tego kto to zrobi za rozsądną cenę.

terplace
29-01-2008, 18:24
wcale nie mało...u Viessmanna przynajmniej wszytko widać , jaka pompa na jakim biegu pracuje itd. w niektórych nie jest to takie proste .....poza tym np.pompa solanki jest z góry określona dla danego modelu / w IVT przy 6,9,11 KW są identyczne / i tylko Ktoś znający się na rzeczy mógłby wiedzieć , że zastosowanie w danym przypadku mniejszej pompy byłoby z korzyścią dla eksploatacji...( ale to tylko przy odpowiednich łączeniach kolektora pionowego i minimalnych oporach przepływu i ). Takie łączenie jest na pewno droższe od normalnych 4 odwiertów.
" odetnie się nitkę " .......dobre sobie. Chyba coś takiego nie powinno się rozszczelnić ani nic takiego .....bo zawał inwestora murowany.
Odnośnie oszczędności i "ciułania" COP ....jak ktoś nie widzi grosza to i złotówki nie zauważy .....

6,9,11 te same pompy? O rany. Jak można dobierać pompę niezależnie od układu rurociągów, ich średnic, stężenia glikolu, rodzaju glikolu, przewidywanych temp. pracy. Dla instalatora pomp ciepła taki dobór nie powinien być problemem. Odpowienie łączenie może być droższe, ale nie musi, a jeśli już to nie dużo. Natomiast w w/w przykładzie Wiesia przy takiej moc można spokojnie tak wykonać dz, że pompa obiegować będzie 4 razy tańsza (tej samej firmy).

Co do rozszczelnienia to zdarzyć się może wszystko, jak to w technice. Zdarzają się wady fabryczne np rur lub uszkodzenia podczas montażu, tak że rura taka potrafi pęknąć po dłuższym czasie. Nawet miedziane w chłodnictwie, czy PEx-y w podłogówce. Bardzo rzadko, ale się zdarza.

Ten, kto nie widzi grosza najczęsciej nie myśli o pompie ciepła, bo stać go na olej lub propan.

terplace
29-01-2008, 19:43
Witam,
Bardzo ciekawe wypowiedzi tu ostatnio padaja.
Ja tylko na chwile, odnosnie palaczen kolektorow pionowych szeregowo. Z "mojego" punktu widzenia to nie jest najlepsze rozwiazanie, a mianowicie jezeli powiedzmy zamiast jednego kolektora 100m mamy 2 po 50m to wowczas pierwszy otwor pracuje bardziej agresywnie i w konsekwencji tak bardzo sie moze wychlodzic ze nie bedzie praktycznie dostarczal zadnego ciepla do ukladu wowczas pojawi sie problemz niewydolnoscia dolnego zrodla. Co innego jak dwa kolektory po 50m sa polaczone w sposob rownolegly, wtedy oba pracuja z mniej wiecej takim samym obciazeniem.


ZGadza się, ale to nie wpłynie na wynikową temperaturę. Takie samo zjawisko przecież występuje wzdłuż rury w odwiercie (jakby sobie podzielić rurę na takie małe odwierciki), jak zresztą wzdłuż każdego innego wymiennika. Wąskim gardłem wymienników jest zazwyczaj mocno ograniczona przewodność cieplna gruntu, a pozostałe parametry mają znacznie mniejsze znaczenie na uzyskaną temperaturę w stanie ustalonym.



Rownieze co do spadku cisnienia przy dolnym zrodle gdy mamy glebsze kolektory poinowet to raczej sprawa nie wyglada tak dramatycznie, a zastosowanie wiekszej pompy obiegowej bedzie bardziej zwiazane z tarciem niz z roznica cisnieni, a tarcie w przypadku 1 kolektora 100m czy dwoch po 50m bedzie podobne (roznicz w polaczeniach miedzy nimii).


W moich wcześniejszych dywagacjach zaznaczyłem, że chodzi o ograniczanie oporów przepływu poprzez łączenie równoległe. Łącząc równolegle zwiększamy czynny przekrój, lub jak kto woli zmniejszamy przepływy w poszczególnych gałęziach w porównaniu do układu gdzie mamy tylko jedną "nitkę".



Swoja droga zastanawia mnie jaka kolega rekomenduje minimalna odleglosc od kolektorow pionowych ?


Nie można mówić tu o jakiejś optymalnej głębokości. Ważna jest łączna długość, a raczej objętość gruntu z którego zabieramy ciepło. Szczególnym przypadkiem wymiennika pionowego jest wymiennik poziomy o głębokości odwiertów=0. Znam instalacje, gdzie odwierty mają po kilkanaście metrów (jest ich odpowiednio dużo) i nie daje się zaobserwować prawidłowości świadczących o przewadze jednej filozofii nad drugą. Tylko ta nieszczęsna kwestia oporów przepływu.



Co do roznicy w rozkladzie energetycznym gruntu przy pomiarach z kolektorem i bez, to jak DZ zostanie dobrane poprawnie (nie bedzie za male)to warunki gotermalno-energetyczne nie zmienia sie na w przyszlosci tak bardzo zeby to mialo znaczacy wplyw na prace PC.


Warunki podczas odbierania ciepła z gruntu nie zmienią się jedynie wówczas, gdyż wymiennik jest nieskończony lub opór cieplny gruntu jest zerowy. W innych przypadkach do zaistnienia wymiany ciepła konieczna jest różnica temp. a więc schłodzenie gruntu przy wymienniku. Oczywiście stopień schłodzenia zależy od stosunku mocy chłodniczej pompy ciepła do objętości pracy wymiennika, sumy energii pobranej w danej jednostce czasu (co innego zima teraz a co innego zima 2 lata temu), oraz od przewodności cieplnej gruntu (oraz w mniejszych stopniu od innych czynników). Trudno mówić także o poprawnym doborze wymienników do mocy urządzenia. Wymienniki dobiera się na określoną średnią temp. pracy, np. +3, 0 czy -5st.C, dla przewidywanej ilości energii (co jest oczywiście skorelowane z mocą chłodniczą zastosowanej pompy ciepła). Rozsądek ekonomiczny mówi o 0°C do +3°C. Oczywiście czym większy wymiennik tym większa temp. pracy., ale zwiększanie nakładów coraz mnie się opłaca, gdyż wraz ze wzrostem wymiennika zbliżamy się do maksywalnej temp. asymptotycznie. Asymptotą jest tu średnia spoczynkowa temp. gruntu. Wynika z tego, iż czym większy wymiennik dla danej pompy ciepła, tym większe są różnice w efektach przy wymienniku poziomym, pionowym z płytkimi odwiertami i pionowym z głębokimi odiwertami. Jak wymienniki są typowe, to różnice te się zacierają lub są znikome. Przy niedowymiarowanych wymiennikach róznic nie ma, tylko temp. spada tak nisko, że nieprawidłowo bądź nieekonomicznie działają pompy ciepła, z uwagi na znaczną róznicę parametrów pracy od parametrów na jakie zostały zbudowane (dobór elementów automatyki, średnic rur chłodniczych, napełnienia czynnikiem).



Co do kosztow odwiertow: to nie wiem jacy sa specjalisci w Polsce ale generalnie najwiecej czasu (kilka godzin-pol dnia) zajmuje ustawienie sprzetu i jego przygpotowanie do wiercenia otworu, jak juz wszytko bedzie przygotowane to mozna wierci, wiec lepiej jest wtedy wiercic glebiej powiedzmy 150m niz znowu ustawiac sprzet do kolejnych dwoch otworow, szeegolnie jak powiedmy grunt nam sie zapada przez pierwsze 50m i trzeba wzmacniac otwor(casing), zeby wiercic glebiej, to w tedy juz kompletnie nie ma sensu wiercic kolejnych 2 otworo i wzmacniac kazdego z osobna bo to juz zdecydowanie wieksze koszty dla klienta.


I to jest najważniejszy argument za głębokim otworem. Inne są mocno naciągane. Nie zawsze niższe koszty wiercenia to niższe koszty dla inwestora, ale większy zysk dla wykonawcy. Rynek rządzi się swoimi prawami, a ceny ustalane są w stosunku do tego co proponuje konkurecja. Po drugie inwestor rzadko kiedy ma takie wyczucie w temacie, aby dokonać porównania technicznego dwóch ofert, najczęsciej kieruje się ceną i poleceniem danej firmy przez kogoś innego. Po trzecie koszty wiercenia zależą też od technologii. Można wiercić płycej tańszym sprzętem i taniej.



Co do trwalosci DZ, to zdecydowanie zgadzam sie ze jak cos sie psuje to w najwiekszy mroz i to w swieta:) ale w poprawnie wykonanym DZ praktycznie nie ma co sie popsuc, oczywiscie w zaleznosci jakie technoogie sa uzywane. Rury z samego otwotu sa wyciagniete z gruntu na powiedzmy 1m i ucina sie je a pozniej laczy z odcinkiem zakompanym powiedzmy 1m z rur izolowanych lub nie, to polaczenie jest mocniejsze niz sama rura bez laczenia, jak mamy wiecej odwiertow to sie stosuje lacznik(manifold) ktory jest zainstalowany w studzience i powinien byc do niego dogodny dostep, na wypadek jakiejs awarii. Generalnie jednak poleca sie przyciagac rury od kazdego odwiertu osobno do miejsca gdzie bedzie stala pompa i tam instalawac lacznik(oczywiscie jak nie mamy wielu odwiertow-powiedmy tak do 5), to samo tyczy sie kolektorow plaskich, bo zawsze latwiej jak sie ma dostep do lacznika wewnatrz a nie na zawenatrz a poza tym koszt wykonania studzienki i podlaczen na zewnatrz jest wiekszy niz wewnatrz, oczywiscie jak mamy do tego warunki.


Oczywiście prawdopodobieństwo jest minimalne, ale istnieje. Tak samo jak minimalne jest prawdopodobieństwo katastrofy samolotowej. Mam styczność z tematem już chyba z 10lat. I zawsze uważałem iż w poprawnie pracującej instalacji chłodniczej sprężarka hermetyczna a w szczególności scroll jest niezniszczalny. Aż tu nagle po roku pracy sprężarka pękła zwyczajnie na spawie.

bonetka
29-01-2008, 21:00
Witam ...ale burza mózgów.......oczywiście w jak najlepszym tego słowa znaczeniu. My się bardzo cieszymy , że Hydrolek nasz rektorek zaprosił na wykłady osoby tak znamienite , mające dużą wiedzę i doświadczenie i nawet jeśli Wasze poglądy się różnią to my się uczymy i Ci co jeszcze nie mają PC mogą dzięki Waszym wypowiedziom dokonać jakiś wyborów i podjąć decyzję .
Dziękujemy. :) :)
Chyba strasznie trudno z technicznego punktu widzenia zrobić takie odwierty pionowo-poziome no bo jak np. na głębokości 50 m przebić się w bok / niezbyt sobie to wyobrażam /,
Interesuje mnie jeszcze taka kwestia. Wyziębienie DZ jest / jeśli dobrze zrobiony kolektor / niemożliwe. Ale porównując np. system studni / woda-woda / i system glikol-woda to.........chyba mniej % "wychładzania " 'gruntu' / jest w tym pierwszym niż w tym drugim./ . Poza tym weźmy lato. Chyba dla gruntu najlepiej by było , żeby odpoczywał a tu w lecie trzeba grzać cwu . Dobrze , że % to chyba ze 20% cwu / stosunek do co. ( 80% ) / ale jednak.
Pytanie jeszcze takie czy jest praktycznie możliwe , że z roku na rok / PC -25 lat / grunt będzie pod względem wydolności energetycznej tracił jakieś mikrony cieplne ...może ze względu na ocieplenie klimatu to tak nie będzie / wyrówna się / , który jest bardziej narażony ......oba jednakowo ? i kiedy może to nastąpić/ rok eksploatacji / i jaki % wychłodzenia.

Mam już tę symulację / Stiebel Eltron OZC / dla PC 10 KW jeśli Ktokolwiek będzie zainteresowany bardzo chętnie umieszczę tu tę symulację .

Wykładowców bardzo serdecznie pozdrawiam i proszę częściej prowadzić wykłady :D :D

Może jakieś ciekawostki , których nigdzie nie można przeczytać .......

urgot
29-01-2008, 21:11
Wielu ludzi obeznanych w temacie więc może ktoś podpowie. Jakiego typu łączenia rur kolektorów pionowych są najlepsze, bezawaryjne w długim okresie użytkowania Może link do producenta. Chciałem sam wykonać kolektory pionowe.

hydrol
29-01-2008, 21:34
Aż tu nagle po roku pracy sprężarka pękła zwyczajnie na spawie.
i tu się zdekonspirowałeś :D , widziałem tą awarię . I jaka była diagnoza? wada materiałowa ? Czy brak reakcji HP?
Pisałeś, że obniżenie temperatury parowania skutkuje wzrostem przegrzania. Wydawało mi się że tzr przegrzewa o stałą wartość w stosunku do temperatury korpusu zaworu? Czyli jak spada parowanie to proporcjonalnie spada temperatura przegrzania ale sam różnica temperatur jest stała? Inaczej jest tylko przy zaworze elektronicznym pracującym na nastawioną temperaturę?
Widziałem pompę w której dysza tzr była przewymiarowana ze dwa numery. Oczywiście bujała niesamowicie przegrzaniem , ale w pewnym momencie zupełnie oszalała i zaczęła obniżać temperaturę parowania , aż do zadziałania LP , a karter pokrył się szronem . Dlaczego? Po zamontowaniu właściwej dyszy wszystko samo sie naprawiło , nie może więc to być zacinanie sie zaworu. Tzr działał wtedy w inwersji - zamiast zwiększać przegrzanie, zmniejszał je.

bonetka
29-01-2008, 22:20
Czy tzr- to zawór rozprężny sterowany termostatycznie ?


Urgot - w/g mnie pionowe powinieneś robić z całych kawałków / długość / dopiero około 1- 2 metry od powierzchni mógłbyś je łączyć . Ponieważ tu są rury PE to chyba powinno się robić tak jak się łączy takie rury / zgrzewa zgrzewarką / .

Jest teraz posiedzenie RADY WYDZIAŁU ...jak Panowie skończą to będą dostępni /żartuję i proszę mi wybaczyć /
Pozdrawiam Was gorąco , naukowo i kolorowo w obłoku pary ...przegrzanej ....
/ tylko ona chyba biała .. :( /

urgot
29-01-2008, 22:27
Chodzi mi o tzw U, czyli połączenie na samym końcu czyli dnie kolektora Napewno musi to być kształtka elektrooprowa ale może ktoś ma konkretnego producenta

bonetka
29-01-2008, 22:32
Wiem , że REHAU na pewno , reszty będę szukać

jack_2000
29-01-2008, 23:58
pomocy awaria !!! pompa się załącza ale grzeje tylko cw a co nie chce !!! o co biega?

bonetka
30-01-2008, 00:14
.
Wyłącz na razie grzanie cwu w ogóle / do rana tak bardzo nie wystygnie /. Może ruszy . Bo cwu ma pierwszeństwo przed co jak grzeje normalnie / tak powinno być ( jest w dwupłaszczowych ) ale może u innych to zależy od ustawień /.
Zobacz , czy są takie parametry pracy jak normalnie , może coś przestawiłeś ?. Twoja PC jest podłączana do komp. - może nacisnąłeś coś przez pomyłkę

Ponieważ u Ciebie jest zbiornik cwu osobno to może zmieniłeś ustawienia zaworu przełączającego między co. a cwu .?

terplace
30-01-2008, 00:57
Aż tu nagle po roku pracy sprężarka pękła zwyczajnie na spawie.
i tu się zdekonspirowałeś :D , widziałem tą awarię . I jaka była diagnoza? wada materiałowa ? Czy brak reakcji HP?
Pisałeś, że obniżenie temperatury parowania skutkuje wzrostem przegrzania. Wydawało mi się że tzr przegrzewa o stałą wartość w stosunku do temperatury korpusu zaworu? Czyli jak spada parowanie to proporcjonalnie spada temperatura przegrzania ale sam różnica temperatur jest stała? Inaczej jest tylko przy zaworze elektronicznym pracującym na nastawioną temperaturę?
Widziałem pompę w której dysza tzr była przewymiarowana ze dwa numery. Oczywiście bujała niesamowicie przegrzaniem , ale w pewnym momencie zupełnie oszalała i zaczęła obniżać temperaturę parowania , aż do zadziałania LP , a karter pokrył się szronem . Dlaczego? Po zamontowaniu właściwej dyszy wszystko samo sie naprawiło , nie może więc to być zacinanie sie zaworu. Tzr działał wtedy w inwersji - zamiast zwiększać przegrzanie, zmniejszał je.

To może jeszcze jakaś inna sprężarka padła. Nie było to sprawa HP, bo rozszczelnienie miało miejsce w części ssawnej. A po drugie jeśli by zostało przekroczone ciśnienie to prędzej poleciałaby automatyka lub wymienniki.

Co do tzr to "sprawdza" on ciśnienie przed parownikiem (w wersji bez zewnętrznego wyrównania ciśnienia) lub za parownikiem (w wersji z zewnętrznym wyrównaniem ciśnienia) i reguluje tak przepływ aby temp. czynnika za parownikiem była wyższa (właśnie o przegrzanie) od temp. odpowiadającej ciśnieniu nasycenia. Gwarantuje to że czynnik odparował i nie będzie zalewał sprężarki. Temp. korpusu nie ma tu nic do rzeczy, jest to raczej sprawa wynikowa. W typowych zaworach bez MOP tylko silne podgrzanie zaworu może doprowadzić do korekcji przegrzania (np. opalarką ale ostrożnie). Zawór bowiem przyjmie to jako wzrost temp. czujnika, czyli za duże przegrzanie i bardziej się uchyli zwiększając przepływ czynnika, aby zmniejszyć przegrzanie. Ale że został oszukany to może dojść do zalewania sprężarki podczas takiego eksperymentu. Czułe na zmiany temp.korpusu zaworu są zawory z funkcją MOP, których czyjniki napełnione są gazem. W standardowo stosowanych zaworach bez MOP (z czujnikami napełnionymi cieczą) zasadnicza rolę pełni pomiar temp. "w bańce pomiarowej".
Generalnie tzw. przegrzanie operacyjne zależne jest od wydajności systemu (a wydajność jest skorelowana między innymi z temp. parowania). I zmienia się ono od 0 do ok. 5K do wydajności większej o ok. 20% od wydajności nominalnej zaworu. Potem. już rośnie lawinowo, co wynika z niemożności "szerszego otwarcia" się zaworu. Do przegrzania operacyjnego dodaje się przegrzanie statyczne (ok. 4K), które można regulować śrubą regulacyjną jeśli zaistnieje taka konieczność. Dlatego w TZR całkowite przegrzanie wynosi od ok. 4K do ok.9K. Albo i więcej jak zawór jest za mały lub temp. parowania jest za wysoka.

Co do przewymiarowania zaworu: Początkowe bujanie związane jest z opóźnieniem spowodowanym chłodzeniem czujnika po włączeniu. Rurka za parownikiem po włączeniu jest przecież ciepła (gdy system nie pracuje ma np. temp. pokojową). Zawór porównuje ciśnienie za parownikiem i odpowiadającą mu temp. Pa załączeniu ciśnienie spada szybko, a pomiar temp. czynnika jest dużo wolniejszy. Zawór "widzi" to jako zbyt duże przegrzanie i otwiera się gwałtownie. A że jest za duży w stosunku do wydajności systemu to dawka czynnika jest duża i za duża. Jakby zawór był mniejszy to wielkośc dyszy by zminimalizowała ten efekt poprzez zwyczajne wytłumienie. Taki stan nieustalony występuje zawsze podczas włączania. Przy dużym tłumieniu jest to jedno przeregulowanie i wszystko się normuje po jakimś czasie. Jak tłumienie jest małe (większa dysza) to pojawiają się oscylacje. Przy skrajnie małym tłumieniu oscylacje mogą się nie zmnijeszać, a wręcz mogą wzrastać, aż zawór wypadnie całkowicie ze stabilności. Takie właśnie przesunięcie w czasie reakcji czujnika i reakcji mieszka zaworu na mierzone ciśnienie jest przyczyną występowania dodatniego sprzężenia zwrotnego odpowiedzialnego za oscylacje. W opisanym przez ciebie przypadku jakiś czas trwało bujanie. Później z powodu spadku temp. parowania spowodowanej spadkiem temp. w dolnym źródłe (chłodzenie początkowe parownika i zładu dz po załączeniu) z puntu widzenia systemu zawór był jeszcze większy bo spadła moc systemu, co tylko powiększyło dodatnie sprzężenie i spowodowało wzrost amplitudy. I od skrajności do skrajności coraz głębiej. Raz długotrwałe zalewanie,a raz coraz to coraz to większe przegrzanie. Zalewanie przyczyniło się do zaszronienia sprężarki (tam odbywało się część parowania) a drastyczny wzrost przegrzania to bardzo mocne zdławienie zaworu, a więc i spadek ciśnienia ssania ponżej LP.

hydrol
30-01-2008, 08:26
fascynująco wyczerpujace informacje :D Jeśli jestes tak uprzejmy to oświeć jeszcze forumowiczów w następujacych kwestach :
1. Program doboru sprężarek rozróżnia :R407C- Punkt Średeni i Punkt Rosy - o co chodzi? efektywności są różne.
2. Jakie jest wymagane minimalne przegrzanie dla R407C a jakie np dla R22 ?
3. Jaka jest optymalna różnica temperatur miedzy parowaniem i średnią temperaturą glikolu? (ewentualnie przykład)
4 Jaka jest optymalna różnica pomiędzy temperaturą skraplania a średnia temperatura c.o. ? (ewentualnie przykład)
Da ostatnie pytania pozwolą na porównanie sposobów doboru wymienników w różnych producentów.

gosciu01
30-01-2008, 20:42
podpowiedzcie więc panowie, czy dobór dyszy, której zakres pracy jest pomiędzy 55%-95% jest OK ?
Dysza Danfosa nr 2 dla R407.
Dla dyszy nr 1 wchodzę już w zakrs 117% i nie wykorzystuję potencjału PCi.

55% - to najbardziej niekorzystne parametry zewnętrzne dla TZR, które własciwie nie powinny wystąpić. Bądź sporadycznie.
95% - to optymistyczna, ale możlowa praca układu.
Tak pokazuje program po wprowadzeniu pozostałych danych.

sylvia1
31-01-2008, 09:14
cześć próbuję przebić się przez wasz wątek z mizernym skutkiem...

prawdopodobnie będę nabywcą pompy ciepła thermogolv M1-7.
pytań dużo na razie pierwsze: jeśli z badań geotechnicznych wynika, że glina jest na głębokości ok 1-1,5 m to warto dolne źródło posadowić niżej czy tak jak sugeruje wykonawca na głębokości 80 cm w piachu gliniastym. Poziom wód w tej chwili to +- 0 w innyhc miejscach działki +- 20 cm. :roll:

dziekuje...

terplace
31-01-2008, 11:46
fascynująco wyczerpujace informacje :D Jeśli jestes tak uprzejmy to oświeć jeszcze forumowiczów w następujacych kwestach :
1. Program doboru sprężarek rozróżnia :R407C- Punkt Średeni i Punkt Rosy - o co chodzi? efektywności są różne.
2. Jakie jest wymagane minimalne przegrzanie dla R407C a jakie np dla R22 ?
3. Jaka jest optymalna różnica temperatur miedzy parowaniem i średnią temperaturą glikolu? (ewentualnie przykład)
4 Jaka jest optymalna różnica pomiędzy temperaturą skraplania a średnia temperatura c.o. ? (ewentualnie przykład)
Da ostatnie pytania pozwolą na porównanie sposobów doboru wymienników w różnych producentów.

ad.1 Dla niejednorodnych czynników (np. r407C) istnieje tzw. przesunięcie temperaturowe, spowodowane tym, iz podczas przemiany fazowej każdy ze składników w danej temp. "jest poddawany tej przemianie z różną inetnsywnością". I tak w skraplaczu. Na pocżątku skraplacza, gdy już pary się ochłodzą dochodzi do początku skraplania, i ma to miejsce przy temp. punktu rosy. Pod koniec skraplacza mamy już wrzący cały czynnik więc mówimy o temp. wrzenia. Gdzieś pomiędzy jest temp. średnia, którą przyjmuje się jako temp. skraplania. W parowniku jest podobna sytuacja. Na wejściu parownika mamy tzw. temp. wtrysku, a na wyjściu temp. punktu rosy. Gdzieś pomiędzy jest temp. średnia zwana temp. parowania. Dobór sprężarki, ustalanie przegrzania powinno byc dokonywane w oparciu o wartości punktu rosy, natomiast ocena efektywności w oparciu o temp. średnie.

ad.2 Np. Alco w TX3 ustawia fabrycznie minimalne przegrzanie (statyczne) na 3.3K. Do tego dochodzi przegrzanie operacyjne, które w typowych warunkach pracy pompy ciepła dla dobrze dobranego zaworu wynosi ok. 2.5 do 3.5K. Czyli średnio 6. W niektórych zaworach może to być odpowiednio 4K i 3.5 do 4.5K. Czyli razem wychodzi ok. 8k. 8K zalecają producenci spreżarek, ale głównie z uwagi na sprężarki tłokowe. Niższe przegrzanie może bowiem doprowadzić do zalewania w stanie nieustalonym (pod rozruchu). Dla scrolli to mały problem, dla tłokowych już poważniejsza sprawa.

ad3. 3. Dla czynników jednorodnych od 4 do 6K, dla R407C od 3 do 5K. Np. wchodzi glikol +2 wychodzi -2, wtrysk -6, parowanie -4. Oczywiście przy zmiania parametrów pracy te wartości sie zmienią. Inne będą także w stanie nieustalonym, a na stan ustalony należy poczekać nawet kilkanaście minut. No jeszcze wszytko to przy czystym wymienniku. Co ciekawe przewymiarowanie wymiennika może nie pomóc a nawet zaszkodzić z dwóch powodów. Przewodzenie ciepła pomiędzy czynnikami zależy od rodzaju przepływu cieczy. Płyty wymienników są konstruowane tak aby wywołać turbulencje, w celu poprawienia wymieny. Jak wymiennik ma większą liczbę kanałów, to mniejsze przepływy w kanałach a co za tym idzie pogorszenie wymiany poprzez zmniejszenie turbulencji. Po drugie większa ilość kanałów to możliwe problemy z dystrybucją po stronie czynnika chłodniczego. Przy doborze wymiennika należy zwróćić uwagę na to aby raczej celowiać w kierunku większych wymiarów niż większej liczby płyt. Co prawda powiększy to spadki ciśnienia po stronie wodnej i po stronie czynnika chłodniczego, ale korzyści w poprawie warunków termodynamicznych są tutaj ważniejsze.

ad4. podobnie do ad.3.

maniak
31-01-2008, 15:17
Wielu ludzi obeznanych w temacie więc może ktoś podpowie. Jakiego typu łączenia rur kolektorów pionowych są najlepsze, bezawaryjne w długim okresie użytkowania Może link do producenta. Chciałem sam wykonać kolektory pionowe.

Witam, Oczywiscie najlepiej polaczenie (u-band) zamowic od razu u producenta, oczywiscie zalezy jakie rury chcesz uzywac do kolektora. Nie mniej jednak najlepiej jak producent od razu wykona polaczenie. Na meila wyslalem ci kilka fotek takiego polaczenia oraz link do dostawcy (Szwecja). NIe wydaje mi sie zeby sprowadzenie kosztowala jakos specjalnie duzo.

My z nich korzystamy, polecam.

Pozdrawiam

jack_2000
31-01-2008, 22:35
w końcu serwis dojechał - dobili ciśnienie w dolnym żródle i wszystko jest ok.

spadek ciśnienia spwodowany zapowietrzeniem -tylko skąd zapowietrzenie? pompa działała już 2 miesiące

bonetka
01-02-2008, 02:39
Najważniejsze , że masz już ciepło :) bo wszyscy martwiliśmy się , że Ci stópki marzną :(
ale to teoretycznie nie powinno mieć miejsca .
Najpierw jest przecież system napełniany /przy sprawdzaniu do momentu wypłynięcia solanki z przewodu powrotnego / i odpowietrzany / dotąd przepływa przez mieszalnik dopóki nie wydostanie się całe powietrze i nie będzie płynąć tylko solanka / i ustawiany na odpowiednie ciśnienie max.
Jest jeszcze przecież naczynie wzbiorcze solanki i tam może go początkowo ubywać to się dolewa ( czasami słychać czy jest powietrze ).
Jest wewnętrzny zawór odpowietrzający dolnego źródła. Poza tym powinno się od razu zidentyfikować problem( dlaczego ) bo powinien się pojawić alarm niskiego ciśnienia na PC a więc to on sygnalizuje , że DZ jest zapowietrzone lub występuje awaria pompy solankowej ,
W NIBE np. jest jako wyposażenie dodatkowe- wskaźnik . poz.solanki - pokazuje on gdy poziom lub ciśnienie w układzie kolektora jest za niskie i wtedy od razu wiadomo o co chodzi.
Oczywiście w takiej sytuacji / alarm niskie ciśnienie / sprężarka zatrzymuje się ( jest zablokowana ale w zależności od producenta zachowuje się różnie ....przeważnie przechodzą
w tryb zimowy czyli grzeją co. grzałkami ale bez ciepłej wody .
U Ciebie cwu była grzana ale nie było co.
Na pewno sprężarka się zatrzymała a zbiornik cwu ( będący poza PC ) był grzany grzałką .
Jeszcze jedno ........przecież Twoja PC jest podłączana do kom. i co ? w odpowiednim miejscu czy przy pompie solanki ( dół obrazka prawa strona PDZ)
czy gdzieś w pobliżu powinien się pojawiać trójkącik ( alarm) a w rozwinięciu powinien być powód dlaczego jest ten alarm ( niekoniecznie na planszy głównej ).
Przynajmniej byś wiedział o co chodzi a tak to gdybanie .....nie powinno tak być . Mało tego powinno być wiadomo jakie jest ciśnienie solanki w danym momencie i np. obok w nawiasie norma . Widać byłoby czy jest tendencja do spadku, jak szybko spada i można byłoby wcześniej zareagować a nie po fakcie. A co byłoby gdyby było -20 *C .?..a tu czekaj na serwis ......
http://www.ekontech.pl/grafika/progrster.jpg

PS. Nie martw się teraz już będzie w porządku.Masz kolektor spiralny to może gdzieś za pierwszym razem nie doszło. U mnie , nie było oczywiście powietrza w układzie za to ubywało w naczyniu wzbiorczym solanki i miałam gęsią skórkę / nie powiem gdzie :oops: / ze strachu , że kolektor jest
nieszczelny . Jak jest nieszczelny to raczej na początku i od razu widać . Chyba , że uszkodzenie mikroskopijne ale takie lepiej żeby się nie zdarzało ..

Jeśli jest ciśnienie max solanki ( chyba około 3 barów w Nibe, 4 w IVT ) to jest i minimalne ...pytanie o ile musiało spać , że nie załapało się nawet na to minimalne ( nominalny przepływ solanki 0,46 l/sek. dopuszczalny zew.spadek ciśnienia przy przepływie nominalnym 44 kilopaskali )

Arek-L
01-02-2008, 17:35
Rozmawiałem dzisiaj z instalatorem IVT. Wspomniałem o "kłopociku" ze sterowaniem czasem działania. Mówił, że obiło mu się to o uszy ale nie słyszał, żeby jakieś zmiany w sterowaniu były. W marcu mają doroczne spotkanie instalatorów IVT i wtedy będą mieli prezentowane nowinki, zmiany itp. Zobaczymy.....
A przy okazji: jak myślicie dlaczego NIBE oferuje mi zbiornik buforowy do ogrzewania podłogowego? Z czego to może wynikać, oprócz chęci zarobienia? Oczywiście zadałem to pytanie i czekam na zwrotną informację od instalatora.

rume
01-02-2008, 18:45
Mam ofertę na pompę ciepła dla mojego domu 110m. Pompa Danfoss 6kW kolektor pionowy 120mb podłogówka w całym domu.
Oferta jest kompleksowa (jastrych i izolacja pozioma po mojej stronie)
Koszt kolektorów pionowych 10 000PLN. Pompa około 20 000.
27 tys. pozostałe elementy systemu grzewczego w tym podłogówka i to mnie martwi :(. Całość zamyka się w granicach 57 tys netto. Pozdrawiam

jack_2000
01-02-2008, 23:03
znajmomy też ma pompę EKONTECH-a i po ok.miesiącu ciśnienie DZ bliskie zera i pompa się zatrzmała.

u mnie ciśnienie spadło ale nie tak drastycznie więc bałem się że to inna usterka.

Co do sterowania pompą przez kompa to "pic na wodę" ostatnio w pompach nioe montują nawet złącza do podpięcia kompa. Dzwoniłe do producenta to stwierdzili, że wymienili w pompie bebechy i ten progarm już nie działa, a na popawkę programu nie mają czasu.

Jako alternatywnę źródła ciepła zamontowałem kominek z porządnym wkładem HAJDUKA. Kominek bez rozprowadzenia ciepłego powietrza.
http://foto0.m.onet.pl/_m/b9877bf60ffa0deddfc0a9943980d5a8,5,19,0.jpg

Dodatkowo mam rekuperator PRO-VENT-a.

jack_2000
02-02-2008, 20:47
pc to niskie koszty ogrzewania
rekuperator to komfort świezego powietrza

rume
03-02-2008, 01:18
Zrobiłem analizę kosztów dla mojego domu 110m wszystko na kredyt stopa 4,11.
Porównałem ogrzewanie elektryczne podłogowe, pompę ciepła również cała podłogówka oraz ekogroszek.
Założenia.
- kredyt na 30 lat
- COP 3.0
- koszt inwestycji co i cwu elektryczne - 13 500 PLN
- koszt inwestycji co i cwu pompa ciepła - 57 500 PLN
- koszt inwestycji co i cwu ekogroszek - 30 000 PLN

Wyniki
- roczny koszt dla ogrz. elektr. to 4200 za prąd i 783,28 koszty kredytu = 4983,28
- dla pompy ciepła 1400 za prąd i 3 338,07 kredyt = 4738,07
- dla węgla 2240 (4 tony) za groszek i 1 741,60 kredyt = 3 981,60
Przy wzroście prądu i miału o 30 % co nie jest wcale takie niemożliwe, ogrzewanie elektryczne to roczny koszt całkowity 6 243,72 dla PC to 5 158,07 dla groszku 4 653,60.
Przy zmianie stopy procentowej o 2% Ele=5 182,76 PC=5 885,82 Eko=4 423,91
Wybrałem te warianty gdyż między tymi się zastanawiam. Zdecydowanie bardziej interesuje mnie bezobsługowy system za który jestem w stanie dopłacić te 100PLN/m-c w sezonie grzewczym, gdzie do miału 600 PLN można doliczyć. Pompa ciepła nie wychodzi jednak tak źle. Proszę o uwagi.

maniak
03-02-2008, 13:24
Teraplace


Swoja droga zastanawia mnie jaka kolega rekomenduje minimalna odleglosc od kolektorow pionowych ?


Nie można mówić tu o jakiejś optymalnej głębokości. Ważna jest łączna długość, a raczej objętość gruntu z którego zabieramy ciepło. Szczególnym przypadkiem wymiennika pionowego jest wymiennik poziomy o głębokości odwiertów=0. Znam instalacje, gdzie odwierty mają po kilkanaście metrów (jest ich odpowiednio dużo) i nie daje się zaobserwować prawidłowości świadczących o przewadze jednej filozofii nad drugą. Tylko ta nieszczęsna kwestia oporów przepływu.

Tutaj sie nie zrozumielismy. Chodzilo mi o to jaka odleglos (nie glebokosc) pomiedzy pionowymi kolektorami polecasz, oczywiscie to zalezy od wlasciwosci gruntu, ale interesujem mnie minimalna i srednia odleglosc pomiedzy poszczegolnymi odwiertami.

Pozdrawiam

jack_2000
03-02-2008, 13:43
Rume - moje podejście dotematu było podobne, z tym że:

koszt pompy ciepła + instalacji c.o. miał nie przekroczyć 50tys. zł przy kolektorze pionowym (zależało mi na jak najkrótszym zwrocie inwestycji) i dlatego:

zdecydowałem się na kolektor poziomy - łączny koszt pc + podłogówka ok. ponad 150m2 wyniósł niecałe 40tys. zł (teraz jestm pewny że dożyję zwrotu kosztów inwestycji :D )

Koszty miesięczne energii ok.120zł, temp. w domu 17-18 stopni (jeszcze tam nie mieszkam i nie ma ocieplenia).

Niskie koszty udało się uzyskać dzięki takiej konfiguracji pc że 85% energii jest pobierane w II taryfie (nocnej).

rume
03-02-2008, 15:19
zdecydowałem się na kolektor poziomy - łączny koszt pc + podłogówka ok. ponad 150m2 wyniósł niecałe 40tys. zł (teraz jestm pewny że dożyję zwrotu kosztów inwestycji )

Ja ma kolektor pionowy 120mb wyceniony na 10000 PLN. Poziomy na około 5000PLN. COP powinno być przy pionowym wyższe i mniej wrażliwe na pogodę więc raczej założę pionowe.

bonetka
03-02-2008, 17:29
Esperanza napisała:

Interesuje mnie tylko, co mysla uzytkownicy PC i rekuperatorow, czy GWC lub DGP, o ile ktos zdecydowal sie na ktores z tych form dogrzewania.

Uważam , że wydawanie tyle pieniędzy na system biwalentny czyli ogrzewanie PC+ jakimś innym żródłem ciepła byłoby bez sensu . Jeśli mam ogrzewać PC to tylko wtedy gdy PC grzeje SAMA czyli w systemie monowalentnym .
Kominek mam dlatego , że lubię patrzeć na ogień / rzadko palę / . System DGP mam i nawet na jesieni się przydał bo PC jeszcze nie grzała / była ustawiona na przerwę letnią / a w domu ciepluteńko / w jednym pokoju aż za ciepło - kratka wywiewna z komina / .
Rekuperator czy GWC.
Ja mam dom na wsi nad jeziorem. Nie miałam zamiaru robić domu 3 czy 5 litrowego bo nigdy nie byłby on drewniany / byłoby to niemożliwe przy drewnianym /. Dlatego też, nie mam nadmiernej presji na oszczędzanie i presji " świeżego powietrza " :D - dlatego mam wentylację grawitacyjną , a że zapłacę za nią trochę więcej / uciekające ciepło / nie ma dla mnie znaczenia/. Dom o dziwo jest ciepły w zimie / to normalne / ale też chłodny w lecie / gdybym chciała mogłabym chłodzić się pasywnie ale nie odczuwam takiej potrzeby/ . Jeśli Ktoś chce mieć wentylację mechaniczną / najmniejszy hałas mnie budzi i w chyba bym takiej nie zdzierżyła , nawet budzik musi chodzić bezgłośnie a włączniki światła są dotykowe, o dziwo świergot ptaków mnie nie drażni :) / to może mieć. . Ma świeże powietrze i jest zadowolony.
Jeśli chce nadal oszczędzać to robi sobie rekuperator a jeśli chce jeszcze bardziej oszczędzać to robi sobie GWC .
Chyba dalej oszczędzać się nie da.
Ja mam taryfę weekendową i muszę wypalić 12.000 KWh w ciągu roku bo mi ją zabiorą.
Tak więc widzisz punkt wiedzenia zależy od tego co kto chce i jakie cele mu przyświecają .

Międzynarodowa Grupa Danfoss ma chyba ambicję zawojować europejski i przede wszystkim polski rynek PC. Ostatnio przejęli duńskiego producenta PC / KH Nortthrtm a /s / wcześniej francuskiego / Avenir Energie / i szwedzkiego Thermia.
Danfoss PC produkują w Grodzisku Mazowieckim. Ich COP jest trochę gorsze niż renomowanych producentów. Chwalą się też szczególną budową zasobnika cwu / inny układ wężownicy /.
Mają obecnie promocję na kolektor pionowy z U Rehau i Aspol .

rume
03-02-2008, 17:55
Danfoss PC produkują w Grodzisku Mazowieckim. Ich COP jest trochę gorsze niż renomowanych producentów. Chwalą się też szczególną budową zasobnika cwu / inny układ wężownicy /.
Mają obecnie promocję na kolektor pionowy z U Rehau i Aspol .

Czy coś więcej można na temat COP dla PC Danfoss. Zastanawiam się właśnie nad nią lub NIBE.

bonetka
03-02-2008, 19:10
http://www.pompyciepla.danfoss.pl/pcmfiles/7/master/heat_pumps_pl/dhp_c_12_2007.pdf

str.2

Oni jako jedni jedyni nie podają jak wszyscy ( dlaczego tak robią ? )dla przedziałów temperaturowych 0/35*C i 0/50*C .....jak się spojrzy to wydaje się , że to jest dla tych przedziałów ( bo wyjaśnienie jest małymi literami na dole ) a to jest dla 0/35*C z pompami obiegowymi i bez tych pomp.....czyli , że dla 0/50*C jest gorsze ale już go nie podają ....czy tak?

kubaimycha
03-02-2008, 19:12
Mamy PC z Climakomfortu i wentylację mechaniczną z reku Bartosza. Z założenia miała być właśnie mechaniczna, a nie grawitacyjna. Wybór podyktowany raczej potrzebą dobrej wymiany powietrza niż oszczędnością...A reku, żeby nie wwiewało zimnego powietrza, co byłoby mało komfortowe...
Co do DGP...Kominek stanowi u nas raczej ozdobę i cieszy widokiem ognia...Nie chcieliśmy rozprowadzania powietrza do innych pomieszczeń niż salon z powodu różnych negatywnych opinii, o których było sporo na forum...
Nie sądzę, żeby inwestowanie w gwc, dgp czy solary dało wymierne korzyści ekonomiczne przy takim wyborze ogrzewania, jak PC...

rume
03-02-2008, 19:27
Oni jako jedni jedyni nie podają jak wszyscy dla przedziałów temperaturowych 0/35*C i 0/50*C .....jak się spojrzy to wydaje się , że to jest dla tych przedziałów ( bo wyjaśnienie jest małymi literami na dole ) a to jest dla 0/35*C z pompami obiegowymi i bez tych pomp.....czyli , że dla 0/50*C jest gorsze ale już go nie podają ....czy tak?

http://www.pompyciepla.danfoss.pl/pcmfiles/7/master/heat_pumps_pl/dhp_c_ai_01_08.pdf

Na str.10 są wykresy na których podają wartości dla 0/35 i 0/50.

bonetka
03-02-2008, 20:46
Przy 0/50*C COP jest 3 , przy 0/35*C 4,2 / to tak na oko , bo nie ma podziałki / dla 6 KW.

Te wykresy widziałam wcześniej .( zastanawiałam się nad spadkami ciśnienia ..dalsze strony ( widziałam też wężownicę w zasobniku cwu i mogłam porównać z innymi ) ale zapomniałam , że tam byłam i tam rzeczywiście było dla 0/50*C ) . Jest to zrobione ok! ale....
Zastanawia mnie tylko dlaczego nie napiszą jak wszyscy....konkretnie tak i tak . Wiem , że może 0,1 (COP) w tę czy w tamtą stronę nie ma znaczenia ale tutaj to się patrzy na oko bo nie ma podziałki. Jeśli chcieli wyróżniać się od reszty trzeba było zrobić podziałkę bardziej szczegółową .

Nibe ma wyższe COP, wiadomo dużo o sterowniku , tutaj szukam .....

Nie mogę nic znaleźć ale mają dość rozbudowane termostaty pokojowe . TP 7000 , mają zaprogramowaną temp. każdego dnia , weekendowe , program wakacyjny , optymalny start. Myślę , że jak tu potrafili to sterownik też chyba mają ok! chociaż wygląda nie za bardzo bajerancko :wink:

Blanka J.
03-02-2008, 22:19
Witam,

My przymierzamy się do pompy Diplomat z zasobnikiem na wode 180l produkowanej przez firmę Thermia z poziomym kolektorem, do tego podłogówka na całej powierzchni domu (200m2 użytkowej) i kominek z płaszczem wodnym. Plus solidnie ocieplony dom. Pompa ma ponoć bardzo dobrą sprężarkę.

Mimo, że Thermia jest niezwykle popularna w Skandynawii jakoś niewiele osób tu na forum bierze ją pod uwagę - czy spotkaliście się z negatywnymi opiniami na jej temat? Jak w jej przypadku wygląda COP? Będę wdzięczna za informacje.

B&Z

fotograf
03-02-2008, 22:35
Witam,

My przymierzamy się do pompy Diplomat z zasobnikiem na wode 180l produkowanej przez firmę Thermia z poziomym kolektorem, do tego podłogówka na całej powierzchni domu (200m2 użytkowej) i kominek z płaszczem wodnym. Plus solidnie ocieplony dom. Pompa ma ponoć bardzo dobrą sprężarkę.

Mimo, że Thermia jest niezwykle popularna w Skandynawii jakoś niewiele osób tu na forum bierze ją pod uwagę - czy spotkaliście się z negatywnymi opiniami na jej temat? Jak w jej przypadku wygląda COP? Będę wdzięczna za informacje.

B&Z

przy pompie ciepła jaki sens ma PW? szkoda kasy - jak juz to dgp jakby prądu nie było to grawitacyjnie
a kominek z PW z podłogówką to same problemy - za kase przeznaczoną na niego można grzać pompą 10 lat albo wiecej

bonetka
03-02-2008, 23:34
Fotograf ma rację , nie opłaca się robienie kominka z PW przy PC.
Odnośnie Thermii Diplomat: Ma ją Jatred.
http://www.darmo.net/ekocompl/www_ekosklep_ekologika_com_pl/prod/thermia/dane_techniczne_diplomat.html

Sprężarkę scroll mają prawie wszystkie PC. Ta ma Copelanda. Ma o 20 % wyższą efektywność / tak jest napisane na ich stronie / ale w stosunku do poprzedzających ją pomp tego producenta /. Szkoda, że nie w stosunku do innych .
Ponieważ Danfoss kupił Thermię ( w VIII 2005 ) to obie są podobne . Przeważnie w PC zbiorniki cwu są na dole u nich na górze , mają inny system grzania bo inny rozkład wężownicy ( wydajniejszy ), w Danfossie też jest taki /.
Wstawię kiedyś wykres pokazujący różnicę w szybkości grzania cwu przez dwupłaszczowy i inny.
Jeśli by szukać jakiegoś hasła reklamowego to byłoby to / w/g inf.prod / najszybsze grzanie cwu ze wszystkich pomp na rynku . Zbiornik też mają większy niż inni bo 180 litrów. Technicznie w wężownicy jest ciepła woda z PC i zimna w zbiorniku nagrzewa sie od niej . Zagrzanie zimniej wody trwa / ? / przy 10 KW -20 minut .
Thermia jest prostsza w sterowaniu niż np. Nibe . W/g danych z pażdziernika 2006 r / nie mam nowszych danych / Thermia była na 3 miejsu po IVT i NIBE wsród największych producentów szwedzkich PC.

Wszystkie PC pośredniego odparowania są prawie takie same ( to samo jeśli chodzi o części - inni producenci ). Różnią się sterownikami, zbiornikami cwu / nie tylko wielkością ale i sposobem grzania ( różne wężownice ) /i i COP.( niewielkie różnice ale są ) i poziomem hałasu ( niewielkie różnice wynikające z wygłuszenia lub z zastosowanej sprężarki ).

maniak
04-02-2008, 13:46
A ja mam takie pytanie odnosnie zasilania PC. W dokumentacji danfossa (link byl w jednym z postow powyzej) wynika ze do wszytkich pomp potrzeba zasilania trojfazowego, nawet dla pompy okolo 4kW (bez podgrzewacza oczywscie). I moje pytanie jest takie : czy generalnie wszstkie PC ktore (wiekszosc) sa na polskim rynku wymagaja 3-faz czy zdarzaja sie takrze produkty pod jedna faze? Kolejne pytanie czy trudno jest dostac 3 fazy przy budowie nowego budynku czy moze linie energetyczne sa tak poprowadzone ze skoro mozna dostac przylaczne elektryczne to i automatycznie mozna liczyc na 3 fazy?

Pozdrawiam

fotograf
04-02-2008, 13:52
A ja mam takie pytanie odnosnie zasilania PC. W dokumentacji danfossa (link byl w jednym z postow powyzej) wynika ze do wszytkich pomp potrzeba zasilania trojfazowego, nawet dla pompy okolo 4kW (bez podgrzewacza oczywscie). I moje pytanie jest takie : czy generalnie wszstkie PC ktore (wiekszosc) sa na polskim rynku wymagaja 3-faz czy zdarzaja sie takrze produkty pod jedna faze? Kolejne pytanie czy trudno jest dostac 3 fazy przy budowie nowego budynku czy moze linie energetyczne sa tak poprowadzone ze skoro mozna dostac przylaczne elektryczne to i automatycznie mozna liczyc na 3 fazy?

Pozdrawiam

3 fazy dostaje sie bez problemu - zresztą betoniarka przeważnie chodzi na 3 fazy :-)

Arek-L
04-02-2008, 14:03
A ja mam takie pytanie odnosnie zasilania PC. W dokumentacji danfossa (link byl w jednym z postow powyzej) wynika ze do wszytkich pomp potrzeba zasilania trojfazowego, nawet dla pompy okolo 4kW (bez podgrzewacza oczywscie). I moje pytanie jest takie : czy generalnie wszstkie PC ktore (wiekszosc) sa na polskim rynku wymagaja 3-faz czy zdarzaja sie takrze produkty pod jedna faze? Kolejne pytanie czy trudno jest dostac 3 fazy przy budowie nowego budynku czy moze linie energetyczne sa tak poprowadzone ze skoro mozna dostac przylaczne elektryczne to i automatycznie mozna liczyc na 3 fazy?

Pozdrawiam

Niektórzy producenci nie wymagają 3 faz - np. NIBE 1240 z tego co pamiętam.

rume
04-02-2008, 14:47
maniak napisał

Chodzilo mi o to jaka odleglos (nie glebokosc) pomiedzy pionowymi kolektorami polecasz, oczywiscie to zalezy od wlasciwosci gruntu, ale interesujem mnie minimalna i srednia odleglosc pomiedzy poszczegolnymi odwiertami.

W budujemy dom jest tak napisane:
Kolektor pionowy
Najskuteczniejszym rozwiązaniem w przypadku ograniczonej ilości miejsca jest kolektor pionowy. Do odwiertów głębokości 30 ÷ 150 m (uwaga – konieczne jest zezwolenie) wkłada się sondy pionowe, czyli rury zgięte w kształcie litery U, w których krąży glikol.

Z 1 m odwiertu można uzyskiwać 30 ÷ 70 W energii cieplnej. Na przykład dla domu o powierzchni 200 m˛ potrzebną moc cieplną dolnego źródła (ok. 0,8 mocy pompy ciepła, czyli 0,8 x 200 m˛ x 50 W/m˛ = 8 kW) otrzymamy przy łącznej długości odwiertów ok. 160 m, czyli mogą to być 4 odwierty o głębokości 40 m każdy. Odległość między odwiertami nie powinna być mniejsza niż 5 m.

Kolektor pionowy, w porównaniu z kolektorem płaskim, ma same zalety:

* zajmuje niewielką powierzchnię działki
* glikol ma stabilną temperaturę w ciągu całego roku (3 ÷ 7°C).

Jest tylko jedna wada – wysoka cena. O ile kolektor poziomy dla domu 150 m˛ kosztuje ok. 5000 zł, to pionowy może kosztować ok. 10 000 zł, a zdarzają się oferty na poziomie powyżej 15 000 zł.

Ilość i długość sond głębinowych zależy od warunków geologicznych, dlatego często w trakcie wiercenia otworów wprowadza się korekty do wstępnego projektu. Na podstawie zdobywanych w trakcie wiercenia informacji o rzeczywistych warunkach geologicznych można zweryfikować długość sond.

maniak
04-02-2008, 14:58
maniak napisał

Chodzilo mi o to jaka odleglos (nie glebokosc) pomiedzy pionowymi kolektorami polecasz, oczywiscie to zalezy od wlasciwosci gruntu, ale interesujem mnie minimalna i srednia odleglosc pomiedzy poszczegolnymi odwiertami.

W budujemy dom jest tak napisane:
Odległość między odwiertami nie powinna być mniejsza niż 5 m.



Troche to malo. Oczywiscie zalezy ale minimalna bezpieczna odleglosci to okolo 15m wiec 3 razy wiecej.

bonetka
04-02-2008, 15:24
Witam
Ja odnośnie odległości kolektorów pionowych . Nie będę komentować wykresów. Myślę, że wszystko widać. Wyjaśnię tylko , że typ ZG to system zamknięty, instalacje w wypełnionym otworze wiertniczym.
Zródło ..dane MS
http://fulereny.blink.pl/mum/1.1.jpg
http://fulereny.blink.pl/mum/1.1.2.jpg
PC na jedną fazę ma większość producentów. U nas każdy mając dom ma zasilanie trójfazowe. Czasami w blokach też mają takie bo chociażby kuchnia elektryczna / płyta ceramiczna / jest na siłę .

sSiwy12
04-02-2008, 17:57
Witam. Moim zdaniem przedstawiony Rys.18 posiada ewidentny błąd :o
Chodzi o "izotermy gruntu w stanie neutralnym" - czyli pierwotnym? Tak to odczytuję - choćby z ich kształty, są "idealnie poziome". Na głębokości miedzy 40 a 50 metrem (w zalezności od rejonu) powinno być 11 stopni, czyli od 10 metra temperatura gruntu rośnie o 1 stopień z głębokością około 33m. U nich maleje :o .
Drugi rysunek (19)jest bardzo miarodajny.

Odległość kolektorów pionowych "od siebie" - moim zdaniem mozna przyjąć takie założenie, że w przypadku usytuowania kolektorów w "jednej linii" minimalna nieprzekraczalna odległość to 3m, zaś "bezpieczna" to minimum 5m - przy czym jesli wystepują warstwy wodonosne lub "lita skała" odległością bezwzględna minimalna jest 5 m - moim zdaniem optymalna w takim przypadku to 10 - 15 m.
Pozdrawiam

Blanka J.
04-02-2008, 18:52
Bonetko i Fotografie,
Serdeczne dzięki za odpowiedzi. Wasz poziom znajomości tematu jest porażający - wybaczcie więc pytanie laika: dlaczego nie ma sensu zrobienie kominka z płaszewm wodnym przy PC? Wydawało nam się, że skoro i tak kładziemy wodną podłogówkę w całej chacie, a kominek i tak chcemy mieć (bo zawsze o nim marzyliśmy) to jako awaryjne ogrzewanie zastosujemy PW do kominka właśnie... I co macie na myśli pisząc o problemach związanych z PW?
Pozdrawiamy,
B&Z

fotograf
04-02-2008, 19:14
Bonetko i Fotografie,
Serdeczne dzięki za odpowiedzi. Wasz poziom znajomości tematu jest porażający - wybaczcie więc pytanie laika: dlaczego nie ma sensu zrobienie kominka z płaszewm wodnym przy PC? Wydawało nam się, że skoro i tak kładziemy wodną podłogówkę w całej chacie, a kominek i tak chcemy mieć (bo zawsze o nim marzyliśmy) to jako awaryjne ogrzewanie zastosujemy PW do kominka właśnie... I co macie na myśli pisząc o problemach związanych z PW?
Pozdrawiamy,
B&Z

Dlaczego PW ma byc instalacja awaryjna, czy spodziewasz sie wylaczenia pradu wiecej niz przez dobe 5x w roku?.Nawet gdyby wylaczli prad na 2 dni, to chyba lepiej wlaczyc np agregat pradotworczy.

po pierwsze to PW jako ogrzewanie awaryjne sie nie sprawdzi - słabo działa bez prądu :-)
po drugie lepiej już DGP i to tak, że w razie braku prądu część mogła działać grawitacyjnie

Blanka J.
04-02-2008, 19:20
No cóż wielu awarii to się rzeczywiście nie spodziewam - ale zawsze ma się to poczucie bezpieczeństwa, że jest jakaś druga opcja. Ponadto ponieważ kominek chcemy miec nie tylko od parady to sądziliśmy, że połączymy miłe z pożytecznym, po co palic ot tak po prostu gdy można to wykorzystać do ogrzania domu czy podgrzania CW. W sumie PW to nie jest jakiś kolosalny wydatek...

Blanka

bonetka
04-02-2008, 20:27
sSiwy
"Moim zdaniem przedstawiony Rys.18 posiada ewidentny błąd"
no zobacz co ja muszę robić żebyś zareagował i zechciał nas odwiedzić. :D / prawie robić fotomontaż i cyferki zamieniać :D /
Rzeczywiście patrząc nawet okiem laika / i pamiętając poprzednie wykresy/ to logiczne , że czym głębiej to cieplej a nie odwrotnie.
Przedstawiłam je po to aby pokazać jak szeroko oddziałują i zwrócić uwagę , że jeśli będą za blisko siebie to mogą sobie wzajemnie zabierać ciepło / ciekawe jak by się dzieliły ...przy założeniu jednakowej głębokości /
może byś się pokusił na ten temat parę słów .........i odwiedzaj nas a nie tylko innych ..........

Blanko ....każdy może zrobić jak chce. Zobacz teraz prawie wszyscy mają wentylację mechaniczną ....ale część ma nadal grawitacyjną i wynika to z tego , że tak chce i koniec.
Dlatego pamiętaj obojętnie na co się zdecydujesz musi być to Twoja decyzja . Owszem możesz brać pod uwagę zdanie forum ale to Ty będziesz mieszkać , palić lub nie i to TY masz wiedzieć co wybierasz i dlaczego......
Części mając PC nie chciałoby się palić ale jeśli Ktoś lubi .......to lubi i tyle .....
Poza tym co zrobisz z cwu w PC ...wyłączysz w ogóle? ( będzie i to i to? ) PW tylko sporadycznie ? jak nie będzie prądu ......( przez kilka godz. cwu tak bardzo nie ostygnie ) ( PW ... tylko w zimie w lecie też ?)

Mam instrukcję Termii , czytam ....napiszę .....
Czekam na inf. odnośnie grzania cwu w zbiorniku ..chciałam sprawdzić czy
wśród innych rzeczywiście najszybciej grzeje.

Blanka J.
04-02-2008, 21:36
Przepraszam, że tak z uporem maniaka... rozumiem, że każdy ma wolną rękę ale doświadczenia i uwagi obecnych to forumowiczów są niezwykle cenne! Tak więc odradzacie przy pompie ciepła kominek z PW z jakichś konkretnych względów (przeciwskazania do stosowania razem z PC, problemy w użytkowaniu samego PW, etc) czy też po prostu ze względu na to że to zbyteczny koszt i fatyga?

Tak na chłopski rozum myślałam sobie: skoro pompę ciepła chcę mieć i basta, kominek też bo dom bez kominka to nie dom :-), podłogówka będzie no to jeszcze niewielki nakład i dodam sobie jeszcze PW żeby z tego palenia w kominku był jakiś sens.. (kiedy bedzie palił kominek mógłby przejmowac grzanie i CW zamiast pompy czy tak?)...

O DGP czytałam tu na forum Muratora, że nie jest polecany zwłaszcza w pokojach dziecięcych, bo zanadto wysusza powietrze. A odnośnie wentylacji - ja akurat jestem zdecydowaną zwolenniczką grawitacyjnej ewentualnie wpomaganej turbowentami bo mechaniczna pomimo jej oczywistych zalet związanych z oszczędnościami stwarza zbyt dobre warunki dla rozwoju wszelakich bakterii w przewodach wentylacyjnych (ciepło plus wilgoć).

Pozdrawiam,
Blanka

Arek-L
04-02-2008, 21:40
Troszę z innej beczki:
Właśnie dostałem dodatkowe wyjaśnienia od instalatora IVT. Zadałęm im wczoraj serię pytań dodatkowych, bo wg mnie coś za dużo policzyli, tzn. nie kasy (ta i tak jest duża :wink: ) ale założeń. Przyjęli, że "skopcę" rocznie prawie 25000kWh , w tym 5000cwu. Przy budynku 200mkw, trochę sporo bo wychodzi ze 100kWh/m2 rok.
Podesłałem im, jakie ocieplenie reku, okna, ustawienia względem stron świata i przysłali odpowiedź, że te 25000kWh to liczy z automatu program (niezłe założenia) no i 11kW PC wyszło im z tego, że (cytat)"W Pańskim przypadku przyjąłem wg zaleceń i doświadczeń Sun Energy 55 W/m2 co przy powierzchni użytkowej 200 m2 daje wartość 11 kW". 55W/m2 - nie za dużo? Argument, że (cytat) "Jednak załóżmy w okresie zimowym długotrwały spadek temp. zewn. do minus 20 - 25 st. C. Wówczas energia pozyskiwana z gruntu może nie wystarczyć do 100 % pokrycia zapotrzebowania cieplnego. Pompa będzie wtedy zmuszona załączać dogrzewacz elektryczny. Ponadto ciepła woda użytkowa ma zawsze priorytet przed centralnym ogrzewaniem i w przypadku zwiększonego poboru wody pompa dąży do utrzymania zadanych parametrów c.w.u. kosztem słabszego zasilania instalacji c.o. Dlatego dobierając pompę ciepła zawsze stosujemy lekkie przewymiarowanie, aby zachować margines bezpieczeństwa i niepotrzebie nie osłabiać współczynnika COP. ". Co o tym myślicie? Podobno różnica między PC 9kW a 11kW to tylko 3000pln w totalu.

sSiwy12
04-02-2008, 23:12
Myślę, że zbyt optymistycznie licza COP i dlatego "naciągają" inne parametry.
Jaka to by nie była PC, to łatwo sprawdzić, mnożąc 3,3 do 3,5 (średni COP dla CO i CWU) x moc pobieraną przez sprężarkę. Wynikiem jest średnia moc PC, która jest jednocześnie mocą jaka PC osiaga w najbardziej "krytycznych warunkach" - co w naszym klimacie trwa najwyżej kilka dni.
Wybierz PC, która przy takim liczeniu bedzie miała moc około 8kW - to wystarczy dla potrzeb Twojego domu.
Moim zdaniem zawyżona ilość energii w ciagu roku, wynika z chęci "udowodnienia" opłacalności tej inwestycji w stosunku do innych nośników. Tak bardzo lekko liczac zapotrzebowanie roczne na energie dla Twojego domu dla potrzeb CO nie powinno przekroczyć 16.000kWh + CWU około 500kWh na osobę.
Zaznaczam, że jest to tylko wartość szacunkowa - ale mocno "przyblizona"

Pozdrawiam

bonetka
04-02-2008, 23:33
Blanko, to że chcesz mieć coś awaryjnie to Ci się chwali .
Nie można jednocześnie mieć kominka z DGP i PW razem ..albo jedno albo drugie . Jak będzie DGP będzie ciepło ale nie będzie cwu , jak będzie PW będzie cwu ale ciepła niezbyt ...chyba, że można byłoby wykorzystać kafle tzn.przynajmniej przy tej wężownicy kafle by się nagrzewały i grzały chociaż w salonie i tu byłoby ciepło .
Rozumiem , że DGP wolałabyś nie i to rozumiem.
Nasze obiekcje dotyczyły finansów. Pytanie jest takie czy ma to być awaryjnie tylko jak nie ma prądu ? jeśli tak to nic nie ryzykujesz ..(jak zaczarujesz pompkę od PW będzie działać )
.Nie ma prądu PC stoi a Ty masz cwu ...ciepło w salonie też .... Jak włączają prąd znowu PC podejmuje funkcje grzania i co i cwu ..
.Bo grzać i PC i jednocześnie w kominku to nie jest za ekonomicznie ...Chyba , że PC jest tylko do co. a cwu grzejesz kominkiem ale to też nieekonomiczne zupełnie bo dublujesz grzanie cwu ...nawet jak je wyłaczysz to ono ma najniższa temp. bodajże 33*C i niżej nie zejdziesz. Jest jeszcze taka kwestia. Nie wiem jaką masz PC i czy zbiornik masz razem czy osobno. Bo jeśli osobno to może by się nie dublowały ...pytanie czy wyłączenie cwu w osobnym zbiorniku jest wyłączeniem całkowitym....( nie utrzymuje temp. minimalnej ) .
Woda cwu jest trochę cieplejsza od co.( zależy jak się ją ustawi ) a ta i tak jest grzana .....więc oszczędności nie będzie ale ....
Skoro tak bardzo lubisz palić :D
Zeby była jasność ...tylko GDP grawitacyjne będzie źródłem ciepła niezależnie od braku prądu .


Arek
Mówiłam , że zależy kto liczy i jak liczy.
To fakt , że w IVT cwu ma pierwszeństwo przed co. ale prawdą jest też , że jeśli wyłączysz grzałkę to się nie włączy będzie najwyżej dłużej pracować . Ile jest takich dni w roku ,zobacz jaka zimę mamy ...jeśli mieszkasz na biegunie zimna to ja bym wzięła 11 a właściwie 10,7 ( ale ja jestem wieczna zmarzlina i to tchórzliwa ) ale jeśli mieszkasz gdzie indziej to 9 KW spoko.
Androżek ma dom 220 i ogrzewa się 8,3KW to myślę , że Ty mając mniejszy dom o 20 mkw i ciepły jak On albo cieplejszy też mógłbyś mieć 9 KW . Zrobiłabym tylko ciut więcej kolektora, żeby nie zabrakło jej pary.

Zobaczyłam post sSiwego ( jak miło :D ) .... właśnie 3,3x2,3=7,59 KW ( moc sprężarki średnia )
W IVT są 7,9 i 11 KW

Robert K.
05-02-2008, 06:36
Witam
Jak pisałem wcześniej co jakiś czas będę podawał informacje na remat pracy sytemu, parametrów i zużycia energii.
dzisiaj mamy 5 luty, odczytu dokonałem 3 lutego wiec minęło 11 dni od ostatniego odczytu.
W międzyczasie w domu zostały założone drzwi, zaskutkowało to korektą ustawień pracy pompy, po prostu zrobiło się cieplej.
Na dzień dzisiejszy wygląda to tak.
1. krzywa grzewcza - 1.6
2. dokładna regulacja + 0,5 stopnia
Parametry pracy w dniu dzisiejszym:
1. temperatura zewnętrzna w momencie odczytu 1,8 st C
2. temperatura wyłączenia - 27,8 ( jest to temperatura wyliczana na podstawie odczytu temp. zew. i dopasowaniu do zaprogramowanej krzywej grzewczej, przy osiągnięciu której pompa sie wyłączy. Po czym następuje oddanie przez podłogę ciepła do pomieszczenia, wychłodzenie o kilka stopni systemu i ponowne załączenie PC)
3. Temperatura wody w zbiorniku CWU - 46 st.
4. Sprężarka - 66,3 st.
5. Temperatura wyjścia na CO - 30 st.
6. Temperatura powrotu z CO - 24,4 st. (przy osiągnięciu temp. 27,8 pompa sie wyłączy)
7. Temperatura wejsia C/Chl - 1,3 st. ( jest to temperatura glikolu krążącego w dolnym obiegu, opuszczającego pompę ciepła - czyli z którego zostało odebrane przez PC ciepło . Glikol ten jest pompowany do obiegu o długosci 600m zakopanego w ziemi w której się ma zagrzac i trafia ponownie do PC. )
8. Temperatura wyjscia C-/Chl - 3,9 st. ( temp. glikolu trafiającego do PC z dolnego obiegu)
9 Ilośc godzin pracy PC - 1204h
10. Procentowe podział - 91% - CO , 9% - CWU
11. Czas pracy dogrzewacza - 78h - PC ma zabudowaną grzałkę która ma zastąpic sprężarkę w momencie awarii lub niewydolnosci systemu. Niestety przypadkowo załączyłem ja na 3 dni zanim zauważyłem przyczynę a ma moc 9 kw chyba)
No i najważniejsze - zużycie energii , odczyt z 03.02.2008 - 3247 kwh
Ttemperatury w domu , odczyty mogą byc obarczone błędem bo używam zwykłych termometrów.
Temperatura podłogi 23-24 st.
Temperatura powietrza 22-23st, czyli bez zmian.
koło 15 lutego kolejna porcja informacji, mam nadzieję że łapnie w końcu zima.

mery26
05-02-2008, 08:38
Tak na chłopski rozum myślałam sobie: skoro pompę ciepła chcę mieć i basta, kominek też bo dom bez kominka to nie dom :-), podłogówka będzie no to jeszcze niewielki nakład i dodam sobie jeszcze PW żeby z tego palenia w kominku był jakiś sens.. (kiedy bedzie palił kominek mógłby przejmowac grzanie i CW zamiast pompy czy tak?)...
Tak czy inaczej każde rozwiązanie potrzbuje prądu. W przypadku siły wyższej energetyka nie pomoże! Do wskazanych przez Ciebie rozwiązań należy dodać UPS albo jakiś generator aby pompa obiegowa płaszcza, cwu albo wentylator DGP mogły działać.
Ja traktuje kominek jako alternatywne źródło ciepła.
Jednak jak zawsze decyzja należy do inwestora :-)

fotograf
05-02-2008, 08:58
No i najważniejsze - zużycie energii , odczyt z 03.02.2008 - 3247 kwh


podawaj zużycie w tym okresie lub średnie dzienne - komu sie chce szukać Twój poprzedni stan licznika i liczyć....

bonetka
05-02-2008, 09:41
Robert

Fotograf ma rację .
Mnie się chciało / mam swój sposób aby szybko znaleźć / .
No widzisz zszedłeś z nastaw a nie zmeinił się komfort cieplny . Krzywa była 1,8 a jest 1,6 . Przesunięcie było 1 jest 0,5 . Zmieniły się w związku z tym parametry . Było 34 na wyjściu i powrót 29,8 a jest 30 i 24,4 ........
Tylko to zużycie , chyba nie umiem liczyć bo 2824 KWh było poprzednio , teraz jest 3247 czyli wypaliłeś przez 11 dni 423 KWh to wychodzi ...3247-2824:11=38,45 na dzień ( 1,6 KW na h ) czyli więcej niż poprzednio ( 30,36 KWh i 1,26 na h ..przyjmowałam miesiąc średnio 30 dni ) .....ale to niemożliwe albo ja nie umiem liczyć / całkiem możliwe / albo coś źle napisałeś albo przedtem było żle policzone / tzn. ja źle policzyłam / ....tym bardziej , że teraz już w tym wyniku KWh nie ma grzałki elektrycznej , którą załączyłeś przez 3 dni poprzednio.
Fotograf zobacz o co chodzi , jesteś bystry ...proszę ....

wejdź na profil, kliknij wszystkie posty / Robert nie pisze dużo / odszukaj pierwszy post z 23.01.

Jestem chora i trochę przymulona ale nie aż tak żeby nie zauważyć , że coś nie tak ......

fotograf
05-02-2008, 10:02
Jesli zamierzasz ogrzewac dom i wode uzytkowa pompa ciepla, to moim zdaniem budowa kominka z plaszczem wodnym jest zbyteczna.No chyba, ze kasy masz duzo i nie wazne ile to kosztuje. Zakladajac, ze prad wylacza 3-5 razy w ciagu roku na kilka godzin, to nie warto w to inwestowac.A jesli chodzi o wentylacje grawitacyjna, to ostatnio robilam remont lazienki i majester musial poprawic komin od wentylacji.Zawolal mnie kiedy zrobil wiekszy otwor zebym zobaczyla co jest w srodku,a w srodku byly 3 worki smieci m.in brudne majtki, reczniki, pety, podpaski...wiec jesli ktos mowi, ze w wentylacji mechanicznej rozwijaja sie droboustroje, grzyby i inne syfy, to ciekawe, co siedzi w kanalach grawitacyjnych?.Czy wogole ktos kiedys czyscil kanal wentylacji grawitacyjnej w domu?.Ja klimatyzajce w aucie co rok przed sezonem, to robie i jesli jest taka mozliwosc zamierzam czyscic kanalaly wentylacji mechanicznej.

z tym brakiem prądu - przecież kominek z PW nie bedzie działał bez prądu
a z wentylacją - jak budujesz sobie dom to chyba sobie śmieci tam nie nawrzucasz - a po drugie wentylacja grawitacyjna niemalże cały czas działa tylko jako wyciąg i wtedy nieważne co jest w kominie to i tak wyleci - w mechanicznej jest odwrotnie

mery26
05-02-2008, 11:34
z tym brakiem prądu - przecież kominek z PW nie bedzie działał bez prądu
wentylacja grawitacyjna niemalże cały czas działa tylko jako wyciąg i wtedy nieważne co jest w kominie to i tak wyleci - w mechanicznej jest odwrotnie
jak brak pradu-bedzie działał-tylko że woda w wężownicy może się zagotować
niemalże w szczelnym domu (a takie budujemy) robi się spore podciśnienie a wtedy z kanałów mamy nawiewniki

Robert K.
05-02-2008, 22:18
Robert

Fotograf ma rację .
Mnie się chciało / mam swój sposób aby szybko znaleźć / .
No widzisz zszedłeś z nastaw a nie zmeinił się komfort cieplny . Krzywa była 1,8 a jest 1,6 . Przesunięcie było 1 jest 0,5 . Zmieniły się w związku z tym parametry . Było 34 na wyjściu i powrót 29,8 a jest 30 i 24,4 ........
Tylko to zużycie , chyba nie umiem liczyć bo 2824 KWh było poprzednio , teraz jest 3247 czyli wypaliłeś przez 11 dni 423 KWh to wychodzi ...3247-2824:11=38,45 na dzień ( 1,6 KW na h ) czyli więcej niż poprzednio ( 30,36 KWh i 1,26 na h ..przyjmowałam miesiąc średnio 30 dni ) .....ale to niemożliwe albo ja nie umiem liczyć / całkiem możliwe / albo coś źle napisałeś albo przedtem było żle policzone / tzn. ja źle policzyłam / ....tym bardziej , że teraz już w tym wyniku KWh nie ma grzałki elektrycznej , którą załączyłeś przez 3 dni poprzednio.
Fotograf zobacz o co chodzi , jesteś bystry ...proszę ....

wejdź na profil, kliknij wszystkie posty / Robert nie pisze dużo / odszukaj pierwszy post z 23.01.

Jestem chora i trochę przymulona ale nie aż tak żeby nie zauważyć , że coś nie tak ......

Może powodem jest większe zużycie CWU, uruchomiłem pompkę obiegową na układzie ciepłej wody. Rurki były w otulinach, ale zawsze coś tam to grzeje beton przez kilka godzin dziennie.

bonetka
06-02-2008, 16:39
Robert
Masz rację tylko to , bo cóż innego ?. Nastawy są mniejsze i powinien być mniejszy pobór prądu .
Pompy obiegowe w zależności od tego jakiego są producenta , na jakim biegu pracują mają różny pobór mocy. Z tego co mi wiadomo , rozpiętość jest duża od 25W/h do 85 W/h nawet do 100W/h ( duże ). Biorąc to pod uwagę to Twoja pompa obiegowa zużyła gdzieś około 30W/h czyli 0,72 KW na dobę czyli 7,92KW przez 11 dni ( różnica miedzy poprzednim odczytem a tym to 8KW z groszami ).
To , że się ochładza to zupełnie inna sprawa a pobór prądu przez obiegówkę żeby ciepła woda krążyła w rurach inna .
Jaki z tego wniosek -powinno się mieć zegar na obiegówkę i włączać ją tylko wtedy gdy jest potrzeba ( rano , wieczorem ) bo z tego widać , że to jednak spory pobór mocy a często bagatelizowany.
Pozdrawiam .

PS. Jestem czasami za szybka i w tym poprzednim liczeniu mogłam się pomylić.
Dla mnie postawienie przecinka w innym miejscu to normalka. Najgorzej , że czasami nie widzę gdzie jest błąd . Dobrze , że się wyjaśniło.

fotograf
06-02-2008, 16:49
Jaki z tego wniosek -powinno się mieć zegar na obiegówkę i włączać ją tylko wtedy gdy jest potrzeba ( rano , wieczorem ) bo z tego widać , że to jednak spory pobór mocy a często bagatelizowany.
Pozdrawiam .

wniosek lepszy - wogóle nie włączać cyrkulacji :-)
a w temacie - jego zużycie prądu jest niewiele mniejsze niż moje - z tym, że ja grzeje jeszcze kotłem elektrycznym... więc coś jest nie tak

Robert K.
06-02-2008, 17:17
mam zegar na obiegówkę , dlatego dział przez ok 8h na dobę. Możecie napisac jakie są wasze parametry pracy pompy i zużycie energii ?

bonetka
06-02-2008, 17:38
Fotograf

Ale nie ma się do czego przyczepić ?
Jedynie tylko to ,że Robert źle może nie podał ale wyjaśnił pkt.7 i 8 .
Napisał tak:

7. Temperatura wejsia C/Chl - 1,3 st. ( jest to temperatura glikolu krążącego w dolnym obiegu, opuszczającego pompę ciepła - czyli z którego zostało odebrane przez PC ciepło . Glikol ten jest pompowany do obiegu o długosci 600m zakopanego w ziemi w której się ma zagrzac i trafia ponownie do PC. )

wszystko się zgadza ale to jest WEJŚCIA a nie
opuszczającego pompę ciepła
analogicznie pkt.8 to jest WYJŚCIA a nie
( temp. glikolu trafiającego do PC z dolnego obiegu) czyli już po odbiorze ciepła.

z tego wniosek , że wejścia powinna być 3,9 a wyjścia ochłodzona 1,3. ale to nie ma znaczenia.

Nastawy ma normalne , woda 46*C - normalnie i obojętnie czy grzeje dwutaryfowo czy nie to pobór mocy jest taki sam. Może ma cwu dodatkową ?
Podejrzewam , że gdyby nie ta pompa to poprzednio z 30 KW zszedłby na około 23-25 KW dziennie . Może nie ma aż tak bardzo ocieplonego domu i nie da się zejść do 18 czy 20 KW dziennie / wiem , że niektórzy mają 15-17KW / ...no przecież nie będzie mieszkał w lodówce
:wink: :)

Może Ci co mają 17-20KW zużycie dziennie mają 18-20 *C ? a Robert ma 23 *C a to też jest coś / w stosunku do lubiących Kamczatkę /

Zobaczyłam Twój post .
Robert po co aż 8 godz. dziennie? nie za dużo ?. Przecież jak się wody używa i ona krąży to obiegówka niepotrzebna.
Wszystko masz w porządku , u mnie jest krzywa 1,5 a przesunięcie 0. Zużycie podam póżniej . / jestem na Mazurach ale zeszyt z poprzednim odczytem został w W-wie /.

fotograf
06-02-2008, 17:53
Podejrzewam , że gdyby nie ta pompa to poprzednio z 30 KW zszedłby na około 23-25 KW dziennie . Może nie ma aż tak bardzo ocieplonego domu i nie da się zejść do 18 czy 20 KW dziennie / wiem , że niektórzy mają 15-17KW / ...no przecież nie będzie mieszkał w lodówce
:wink: :)

ja na zwykłym piecu zużywam 60 kWh na dobe - przy pompie mam prawo liczyć na 20 :)

bonetka
06-02-2008, 18:14
Fotografku :)

Jak będziesz miał dobrze ocieplony dom to ok! ten wynik jest możliwy oczywiście przy zachowanym komforcie cieplnym 22-23*C.
Przeważnie grzejąc dwutaryfowo Ludki płacą 1300-1500 co.+cwu sezon./ system woda-woda /
23-25KW to przy tych nastawach jakie Robert ma obecnie! gdyby zszedł niżej z nastawami byłoby na pewno 20 KW tylko temp. byłaby 20-21 *C.max

Robert zainwestuj w elektroniczny termometr./ taki z sondą kosztuje około 35 zł / Niestety te normalne są nieprecyzyjne.Błąd wynosi około 1,5 stopnia / widzę u siebie mam i taki i taki / . Może masz wyższą temperaturę w domu niż podajesz?
Ciągle szukam co spowodowałoby aby było mniejsze zużycie przy przyzwoitej temp. wewnętrznej .....

fotograf
06-02-2008, 20:12
Fotografku :)

Jak będziesz miał dobrze ocieplony dom to ok! ten wynik jest możliwy oczywiście przy zachowanym komforcie cieplnym 22-23*C.
Przeważnie grzejąc dwutaryfowo Ludki płacą 1300-1500 co.+cwu sezon./ system woda-woda /

jak tak dalej pójdzie z zimami to kupie pompe powietrze-woda ;)
przy obecnej zimie spokojnie dałaby rade z Copem w granicach 3,5

bonetka
06-02-2008, 23:10
Niestety , moje zużycie wyniosło 25,03KW dziennie. ( wyłączyłam pompe obiegową cwu ). Przy nastawach 1,5 krzywa i 0 przesunięcie i podbiciu w nocy +2. W domu ciepło elektroniczny podaje 23,9 a zwykły 21,5 / na górze cieplej /. { temp. bez podbicia } Mimo,że mnie tu nie było zostawiłam to podbicie +2 w nocnej taryfie ale wodę zmniejszyłam do 35*C.
Co można zrobić ? ...skoro jest ciepło bez podbicia to mogłoby go nie być ale wtedy pompa załączałaby się kiedy by chciała a tak to chociaż rano od 6 tak szybko się nie załączy poza tym załącza się kiedy chce i ja na to nie mam wpływu.
Jedyne co jeszcze mogłam zrobić przy takim sterowniku to wyłączyłam grzanie wody 15-22 ale zawsze grzeje do 47*C i tak szybko nie stygnie.
A może powinnam nie robić tego podbicia tylko ...wyłączyć grzanie co. między 15-22 a PC i tak załączyła by się o g.22 i dogrzała do ustawionych nastaw .
Co myślicie na ten temat ?
Co można zrobić jak jest jeden przedział czasowy ...jak go wykorzystać?
Można zejść jeszcze niżej z krzywą np. do 1,3 czy 1,0 ale nie znoszę zimna!!!! ( muszę zobaczyć o ile spadnie temp. o 1,5 *C niżej ? )
Oszczędności tak ale nie za wszelką cenę!

Jeszcze jedno...jest napisane , że temp. pracy sprężarki jest od 70*C ..wcale
NIEPRAWDA .
Sprężarka włączyła się mając 25,4*C zaczęła grzać co+cwu .....temp. szybko wzrasta w pewnym momencie osiąga 84,6 przestaje grzać cwu , temp. sprężarki spada mimo, że grzeje nadal co.do 70,4 , później ze względu na dłuższą pracę / ma podbić +2 co. / podnosi się jej temp. ale nie tak szybko.... jest 67*C i ciągle rośnie .....dojdzie do jakiejś temp./ nigdy nie przekroczyła 88 czy 89*C / i się wyłączy .

Fotografku może być różnie a jak następne 5 lat będzie chudych / mroźnych /
i dostaniesz katarku ? :( ...może lepiej nie ryzykować ...chociaż ...kto nie ryzykuje ten nie jedzie :)

fotograf
06-02-2008, 23:18
A może powinnam nie robić tego podbicia tylko ...wyłączyć grzanie co. między 15-22 a PC i tak załączyła by się o g.22 i dogrzała do ustawionych nastaw .
Co myślicie na ten temat ?

no ja między 6 a 13 i 15 a 22 mam regulator pokojowy nastawiony na 16 stopni coby sie piec nie włączył :-) - a w pozostałych godzinach na 23,5
i jak to mi sie w nocy nagrzeje to w dzień mam najmniej 22 stopnie
potem od 13 znów mi sie nagrzewa do 15 tej
tym chytrym sposobem grzeje 100% w taniej taryfie

bonetka
06-02-2008, 23:29
Tobie to dobrze! :)
Po 1 ja nie mam regulatora pokojowego a po 2 ma Lila . Lila i mój Pan instalator twierdzą , że niestety wpływ regulatora pokojowego w IVT na pracę PC jest prawie ZEROWY i ... :cry:

Gdyby było inaczej już dawno bym go założyła.

fotograf
06-02-2008, 23:44
Tobie to dobrze! :)
Po 1 ja nie mam regulatora pokojowego a po 2 ma Lila . Lila i mój Pan instalator twierdzą , że niestety wpływ regulatora pokojowego w IVT na pracę PC jest prawie ZEROWY i ... :cry:

Gdyby było inaczej już dawno bym go założyła.

to ja bym dał wyłącznik czasowy na samej pompie - albo tak poustawiaj pogodówke, żeby działało jak u mnie

bonetka
06-02-2008, 23:57
Sęk w tym , że taki wyłącznik jest niezdrowy /myślałam już o tym / bo pompa nie ma tzw. miękkiego startu ...tylko dostaje pałką po głowie :( ,
No dobrze , a jak sobie wyobrażasz ustawienie pogodówki...tylko mniejszymi nastawami ...ale i tak poza tym jednym przedziałem / ustawionym / będzie się włączała kiedy chce ......mogę to robić ręcznie ale ......bez jajeczek w XXI wieku !!!!!!! Nie zgadzam się !!!! Protestuję !!!!!, za tyle pięniędzy !!!!!

fotograf
07-02-2008, 00:01
Sęk w tym , że taki wyłącznik jest niezdrowy /myślałam już o tym / bo pompa nie ma tzw. miękkiego startu ...tylko dostaje pałką po głowie :( ,
No dobrze , a jak sobie wyobrażasz ustawienie pogodówki...tylko mniejszymi nastawami ...ale i tak poza tym jednym przedziałem / ustawionym / będzie się włączała kiedy chce ......a jak ta pogodówka jest podłączona? kabelkiem czy wbudowana w pompe? na pewno jest jakiś sposób żeby to ustawić pod taryfy

bonetka
07-02-2008, 00:07
Fotografku

kabel jest podłączany do pompy i ona się go słucha . Nawet spece od IVT nic nie wymyślili w tym względzie .

Może dam ogłoszenie ...szukam Kogoś kto potrafi w odpowiednich godzinach oszukać pogodówkę .........daję pół królestwa / tylko kiepskie to królestwo / :)

fotograf
07-02-2008, 00:12
Fotografku

kabel jest podłączany do pompy i ona się go słucha . Nawet spece od IVT nic nie wymyślili w tym względzie .

Może dam ogłoszenie ...szukam Kogoś kto potrafi w odpowiednich godzinach oszukać pogodówkę .........daję pół królestwa / tylko kiepskie to królestwo / :)

jak na kabelku to to jest proste - między kabelkiem a pompka trzeba dać wyłacznik czasowy na jednej z żyłek, która daje sygnał "grzać!!!"
całej pogodówki nie można odcinać, bo sie pompa może przestawić na tryb manualny - zresztą nie znam tego produktu ale na chłopski rozum tak powinno być

bonetka
07-02-2008, 00:15
Poszukam schematu i zobaczę co i jak...ale myślę .że tam jest płytka zaciskowa gdzie u góry podłącza się kolejno różne czujniki np.cwu, powrót z grzejników i inne .

Jeśli już to nie powinno być na zasadzie zegara / bo to byłoby na zasadzie takiej jak poprzednio wyłączającej całą PC / tylko oszukaństwo na płaszczyźnie oszukania PC , że temperatura która jest nie kwalifikuje się do załączenia grzania / faktyczna jest niższa a czujnik pokazuje wyższą /.
Tylko jak to wymyślić i kto to zrobi ? i jeszcze zrobi dobrze i będzie działało !!!!
To nawet nie musiałaby być ingerencja w PC / rozbieranie z ubranka :oops: / tylko wystarczyłby coś dopiąć do pudełeczka na zewnątrz ( czujnik pogodowy )/ tylko odporne na niskie temperatury/.
Tu jest tyle mądrych Osób ....może Ktoś coś wymyśli ....

HenoK
07-02-2008, 07:36
Sęk w tym , że taki wyłącznik jest niezdrowy /myślałam już o tym / bo pompa nie ma tzw. miękkiego startu ...tylko dostaje pałką po głowie :( ,


Tu jest tyle mądrych Osób ....może Ktoś coś wymyśli ....
Co ma wspólnego wyłączenie pompy z miękkim startem ?
Dajesz wyłącznik czasowy odłączający całą pompę. Po podaniu napięcia pompa powinna sama wystartować.
Możliwości oszukania pogodówki zależą od rodzaju czujnika temperatury. Jeżeli jest to prosty czujnik oporowy (termistor) lub napięciowy, to wystarczy do niego przekaźnikiem podłączyć odpowiedni rezystor (szeregowo lub równolegle). Regulator będzie widział wtedy wyższą temperaturę niż faktycznie jest w pomieszczeniu lub na wyjściu grzewczym pompy i nie załączy pompy.

bonetka
07-02-2008, 09:04
Henok

Może nie ma ..masz rację ale mi chodziło nie o duże napięcie i elementy zabezpieczające przeciążenie rozruchu na początku ( trochę podpięłam się pod to określenie) .ale o to , że takie włączanie pstryk i wyłączanie pstryk nie jest dobre dla PC bo wtedy to jest ona odłączana od sieci w ogóle / nie pali się światełko /. Jeszcze raz na jakiś czas ( brak prądu z elektrowni ) to ok! .... ale CIĄGLE ....na 7 godzin rano i 7 po południu ...no nie wiem czy to takie dobre / trzeba przyznać że, to nie jest NORMALNE środowisko pracy PC / dlatego chciałam inaczej ( uważam , że oszukanie pogodówki jest lepsze ...PC cały czas jest włączona do prądu a tylko ma "ulepszoną " pogodówkę ).
Poza tym wyłączenie na tak długo ...włączy się i prąd i sprężarka od razu / jednocześnie / tak samo po południu ......
A co Wy myślicie ...dobre czy niedobre?
Co się może stać złego? ....może nic ......ale trochę się boję ......i dlatego wolałabym sposób nr2.


Ten pomysł odnośnie pogodówki jest dobry ale muszę się dowiedzieć jak to jest zrobione / to w tym pudełeczku na zewnątrz / ...wolałabym w PC nie ingerować w środku ( gdyby w środku to nie mogę tego zrobić na własną rękę - musi to zrobić serwis bo utracę gwarancję ) natomiast .......wszystkie chwyty ....NIESZKODLIWE na zewnątrz są dozwolone.
Twój pomysł jest ok! ale na razie nie wiem jak to ugryźć ...trzeba by zdjąć obudowę z pudełeczka i zobaczyć co i jak

Jak nie ma prądu PC pamięta nastawy ale ciekawe jak długo ? , 2 dni , tydzień ?
Nawet jak PC nie pracuje np. jak wyjeżdżamy w lecie ... powinna być włączona do prądu i wtedy raz dziennie na 30 sek jest uruchamiana żeby nie doszło do zakleszczenia pomp , w Thermii na 1 minutę .

szejens
07-02-2008, 11:17
Tak trochę się wyłączyłem ze śledzania wszych rozważań bo poziom abstrakcji mnie przerósł, ale widze że wracacie na ziemię, co mnie cieszy :). W Buderusie twierdzą że pampa ma specjalne wejście do sterowania jej pracą bo we Szwecji to elektrownie określają taryfy i w odpowiednim momencie puszczają dodatkowy sygnał który uruchamia lub zatrzymuje pompy. U nas tek nie jest ale mozna pod to złącze podłączyć jakąś listwe z programowanym zegarem który będzie robił za sygnał z elektrowni, nic nie mówili o tym że to działa jak zegar czasowy do lampki że masz power off i power on dla całej pompy.

bonetka
07-02-2008, 11:32
Szejensiku :D

Jakie masz piękne zdjęcie! Szalenie mi się podoba . Jest cisza, tajemniczość , spokój, przestrzeń ..po prostu piękno. :D

Rozumiem , w takim razie , że to jest tylko zegar a nie CAŁA PC jest
odłączona / załączona do prądu ? jeśli tak to może być i to by było bardzo ok! ...bo wyłączenie całkowite nie jest dobre tak uważam i tyle ....
Ja poprzednio pytałam ale ...albo mi Ktos źle wytłumaczył albo ja źle zrozumiałam..".szumy informacyjne" nie są najlepsze , niestety :(
Pozdrawiam ......dobrze, że wróciłeś :D.....nie ma to jak " kupą Mości Panowie ". prawda?

Dzwoniłam , myślę , że zamówię sobie ich wizytę ..z Gdańska kawałek ale trudno. Niech zakładają co chcą aby działało ...
Dowiedziałam się jeszcze ciekawej sprawy...
jeśli jest czujnik pokojowy i jest włączone programowanie ...to PC dopiero po 2 godzinach "widzi ten czujnik " .....trochę to dziwne i muszę przetransponować.... dlatego nic dziwnego , że u Lili nie działa nawet jak ma na 10 włączony stopień reagowania na ten czujnik ...przecież "powodu" może już dawno nie być zanim on zareaguje . To co nie programować? żeby widział ....trochę tego nie łapię :( a Wy łapiecie bazę ? :)

Całe szczęście , że płytka i podłączenie do czujników jest z przodu / po zdjęciu obudowy / , przecież PC nie da się przesunąć / żeby było dojście do tylnej ścianki/ bo nadbudowa nad nią jest sztywna!

Arek-L
07-02-2008, 22:46
A ja troszkę z innej beczki - czyli poszukiwania PC. zastrzegam, to nie jest reklama, nie mam związków zawodowych z tą firmą ani rodzinnych/koleżeńskich z właścicielem :lol:
Szukałem czegoś tam nt. IVT i NIBE i trafiłem na stronkę jednego instalatora (bez reklam) z płn-wsch. regionu Polski. Wypełniłem formularz kontaktowy. Następnego dnia zadzwonił miły Pan i mnie zaskoczył. Zaczął rozmowę od pytania czy wiem, z jakimi kosztami mogę się liczyć. Odp: wiem, ok, to możemy rozmawiać dalej, bo w przeciwnym razie obydwaj stracimy tylko czas. Myślę, uczciwe podejście. Dalej: czy wiem co to w ogóle jest, odp. wiem. Ok, to przejdźmy do szczegółów. W celu przygotowania rzetelnej ofery, Pan chciałby przygotwać projekt i wyliczyć co potrzeba za system (fajnie, bo powiedział, że nie bawią się w samą kotłownię, tylko razem z górnym źródłem, bo jak nie chcą potem się bujać, czyja wina że zimno). Myślę, fajnie się zapowiada. A potem mnie zabił - mam kilka ofert, różnych firm, ale nikt o to się nie pytał. Wykaz dokumentów, któe musiałem mu dostarczyć:
1. rzuty domu (nikt nie chciał)
2. plan zagospodarowania działki :o (myślę, fajnie, że podchodzą kompleksowo, od razu na początku planują, gdzie ew. kolektory można robić - o to też nikt nie pytał).
3. Straty ciepła z projektu :o (nikt o to nie pytał).
4. szczegółową rozpiskę z czego buduję, (ściany, okna, drzwi, podłoga, dach - nawet czym pokryty i czy deskowany, jakie okna itd, kierunki stron świata).
Zapowiada się dobrze, bo wszyscy inni proszą o ilość osób, metraż i koniec.
Zobaczymy wycenę. Jak będzie - dam znać.

Robert K.
08-02-2008, 00:14
gośc po prostu umie liczy i wyliczy co ci potrzeba, to chyba dobrze bo bedzie działało, pewnie wiekszośc instalatorów robi to na czuja.
daj znac jak będziesz miał projekt gotowy, wrzuc an forum ,spece go obgadają.
pozdrawiam

Arek-L
08-02-2008, 00:25
jak rzekłem - tak zrobię. Poczekamy na ofertę...... wrzucę, co tam wyliczyli.

sylvia1
08-02-2008, 09:02
Wykaz dokumentów, któe musiałem mu dostarczyć:
1. rzuty domu (nikt nie chciał)
2. plan zagospodarowania działki :o (myślę, fajnie, że podchodzą kompleksowo, od razu na początku planują, gdzie ew. kolektory można robić - o to też nikt nie pytał).
3. Straty ciepła z projektu :o (nikt o to nie pytał).
4. szczegółową rozpiskę z czego buduję, (ściany, okna, drzwi, podłoga, dach - nawet czym pokryty i czy deskowany, jakie okna itd, kierunki stron świata).
Zapowiada się dobrze, bo wszyscy inni proszą o ilość osób, metraż i koniec.
Zobaczymy wycenę. Jak będzie - dam znać.

no ja jestem na tym samym etapie, tyle, ze ja już mam górne do i kotłownie poszukuje samej PC na razie o to samo na kilka instalatorów zapytał pan z thermogolvu.

bonetka
08-02-2008, 22:49
Arek

Nie wiem gdzie mieszkasz ale myślę , że Twoi obecni fachowcy ...zaproponują PC 7 KW . :o :roll: chyba , że będą bardzo zachowawczy to wtedy 9 KW.
Zobaczymy !!!!!
Jestem bardzo ciekawa .......

Mam na myśli typoszereg IVT.

Arek-L
09-02-2008, 00:09
zobaczymy... 35 km od centrum Wwy na wsch (okolice Mińska Maz.).
Czekam na ich propozycję....
Pzdr
P.S. wy też tak ostatnio macie, że maile z info o odpowiedzi nie przychodzą? Gdybym nie zaglądał na interesujące mnie wątki, t onie wiedziałbym, że bonetka dobrym słowem tutaj mnie raczy :lol:

a&zb
09-02-2008, 00:29
Zaczął mi się włączać alarm wyłącznik wysokociśnieniowy. Jutro otworzę i przeczyszczę filtr bo to jest zapewne przyczyna.

Pompa zużywa ok 22 kWh na dobę, trudno powiedzieć jaki to wynik, bo dom ma nieocieplone ściany.

W przyszłym tygodniu, jako że grzejniki w łazienkach już wiszą, zainstalowany zostanie zawór mieszający, co zakończy temat instalacji grzewczej.

a&zb
09-02-2008, 00:35
zobaczymy... 35 km od centrum Wwy na wsch (okolice Mińska Maz.).
Czekam na ich propozycję....
Pzdr
P.S. wy też tak ostatnio macie, że maile z info o odpowiedzi nie przychodzą? Gdybym nie zaglądał na interesujące mnie wątki, t onie wiedziałbym, że bonetka dobrym słowem tutaj mnie raczy :lol:

35 km od Wwy to całkiem optymalna odległość...

Przychodzą... albo i nie przychodzą :) Może zapomniałeś kliknąć w poprzedni? Zresztą to forum dość średnie jest i nie oczekuj za wiele...

bonetka
09-02-2008, 00:59
Robert

prosiłeś , żeby podawać zużycie
Nie jest to może bardzo miarodajne ale zużycie wczoraj / po dobie / 20,40 KW ( PC musiała podgrzać cwu o 10*C ) dzisiaj 17,90 KW / doba .
Nastawy takie jak podawałam . temp. wewnętrzna około 22 *C.( dla mnie trochę za zimno ).
To nie jest tak, że jak nie włącza się sprężarka tzn. , że nie ma poboru prądu.
Niestety , tak dobrze nie jest, u nas w IVT pompa ogrzewanej wody ( w środku PC ) chodzi non stop ( ustawiona fabrycznie ) i dlatego jak przekroczy odpowiednią ilość impulsów elekt. to o 0,1 KW licznik przesuwa się do przodu .
Jak ma się instalację z obejściem to można wybrać inaczej.
Dobrze, że chociaż pompa solanki zatrzymuje się i chodzi tylko gdy działa sprężarka bo wtedy byłby jeszcze większy pobór energii.
Niby to takie mikroskopki :) tej energii ale są :(

Arek

Będzie dobrze .....i nie mieszkasz na biegunie :lol:

A&zb

Na razie zużycie rewelka :D , ciekawa jestem jak będzie z zaworem mieszającym bo logiczne , że na grzejniki będzie trochę wyższa temp./ właściwie na grzejniki wyższa a podmieszana na podłogówkę /
ale jak ocieplisz to ja się chowam do mysiej dziury / nawet nie musi być duża / :(

Pozdrawiam Was i idę przybierać szary kolor....... :roll:

bonetka
09-02-2008, 10:27
Esperanza

Osób ...dwie :o i zmywam ręcznie.... jest zmywarka ale jak nie ma gości to nie używam.
Ale średnie nie było za rewelacyjne / 25 /.
Na wynik owszem składa się cwu ale to tylko 20 % całości to ważny składnik i zależy od ilości ludzików i od temp. wody jaka jest ustawiona i czy wanna czy prysznic i w jakich godzinach woda jest grzana ale większy składnik procentowy to co. i tu zależy od pogody jak spada temp. zewnętrzna mimo takich ustawień daje większą temp. na co. , od temp.bytowej w domu / dużo ludków , gotowanie, / , nasłonecznienia , i wiatru . np. mój budynek jest wrażliwy na wiatr / jest folia wiatroizolacyjna ale to raczej nie folia ( tak się nazywa ) tylko gęsto tkane zielone płótno/ no i na pewno nie ma takiej akumulacyjności jak murowany / tam wynik będzie lepszy i ja go nigdy nie osiągnę / i jeszcze komfort cieplny w jakim lubimy przebywać . Teraz jest 22,4 *C i słońce zagląda do okien ./ chociaż lód na jeziorze przy brzegu i .....pół pomostu pływa 40m od brzegu :o (napór lodu i wiatr) ...ciekawe czy wróci :roll: :( /

renjul
09-02-2008, 13:23
Esperanza

Osób ...dwie :o i zmywam ręcznie.... jest zmywarka ale jak nie ma gości to nie używam.
Ale średnie nie było za rewelacyjne / 25 /.
Na wynik owszem składa się cwu ale to tylko 20 % całości to ważny składnik i zależy od ilości ludzików i od temp. wody jaka jest ustawiona i czy wanna czy prysznic i w jakich godzinach woda jest grzana ale większy składnik procentowy to co. i tu zależy od pogody jak spada temp. zewnętrzna mimo takich ustawień daje większą temp. na co. , od temp.bytowej w domu / dużo ludków , gotowanie, / , nasłonecznienia , i wiatru . np. mój budynek jest wrażliwy na wiatr / jest folia wiatroizolacyjna ale to raczej nie folia ( tak się nazywa ) tylko gęsto tkane zielone płótno/ no i na pewno nie ma takiej akumulacyjności jak murowany / tam wynik będzie lepszy i ja go nigdy nie osiągnę / i jeszcze komfort cieplny w jakim lubimy przebywać . Teraz jest 22,4 *C i słońce zagląda do okien ./ chociaż lód na jeziorze przy brzegu i .....pół pomostu pływa na środku :o (napór lodu i wiatr) ...ciekawe czy wróci :roll: :( /
Bonetko czyli średnio płacisz 10, 75 dziennie za Co i CWU przy dwóch osobach? Wiem, że nie mieszkasz tam stale, ale gdybyś mieszkała wyszłoby 322,5 miesiecznie. A przy 4 osobach (jak u mnie) licząc, ze koszt CWU to 20%, dodatkowo jakieś 132 zł czyli około 455 zł. Dobrze wyliczyłam? To jest za cały prąd w domu, czy tylko za PC? Jaki duzy masz dom? Ja bedę mieć murowany, więc może nie bedzie taki wrażliwy na wiatr, ale za to w bardzo niekorzystnym klimatycznie miejscu, więc chyba mogę przyjąć straty ciepła na twoim poziomie. Jaka sprawnośc ma twoja PC? Ja się przymierzam to thermogolvu, a oni mają około 3,4. Roland b pisał, ze w rzeczywistości to jest 3,1. Nie obraź sie, że tak cie wałkuje, ale chce choc w przybliżeniu wiedzieć co mnie czeka ;-) Życze aby pomost wrócił :-) i zazdroszczę widoku na jezioro :-)

fotograf
09-02-2008, 13:58
Bonetko czyli średnio płacisz 10, 75 dziennie za Co i CWU przy dwóch osobach?

jakby grzała w II taryfie to można przyjąć połowe tej kwoty - no może 60%

fotograf
09-02-2008, 14:16
Enea ma jakies dziwne taryfy i nie wiem, czy PC zdolala by skumulowac tyle ciepla zeby ogrzac dom i c.w.u dla 5 osob.Ich oferta to 22 grosze od 21;00 do 6;00, a od 6;00 do 21;00 53 grosze.

to patrzysz na weekendową a nie G12 - w G12 masz 22-6 i 13-15 tanie godziny
wiem - bo jestem klientem Enea

fotograf
09-02-2008, 14:31
Enea ma jakies dziwne taryfy i nie wiem, czy PC zdolala by skumulowac tyle ciepla zeby ogrzac dom i c.w.u dla 5 osob.Ich oferta to 22 grosze od 21;00 do 6;00, a od 6;00 do 21;00 53 grosze.

to patrzysz na weekendową a nie G12 - w G12 masz 22-6 i 13-15 tanie godziny
wiem - bo jestem klientem Enea

A to nie wiedzialam, bo cennika tej taryfy nie widac.Rozumiem, ze jest to oferta dla kazdego?

jak nie widać jak widac http://www.enea.pl/index.php?page_id=87

bonetka
09-02-2008, 20:59
Renjul i Esperanza

Chciałbym Wam pomóc .
Powiem najpierw tak 1500 zł za cwu i co dla domu powiedzmy około 180 -200 mkw to jest wynik przy studniach ..nawet prof. Piotrowski miał studnie a to jak wiadomo najekonomiczniejsze . Nie będzie tak przy kolektorze / w/g mojej wiedzy / tu od 1700-1800 / tak mi się wydaje / wzwyż . Te kwoty to przy dwutaryfówce .i podłogówce , tam gdzie grzejniki nawet niskotemperaturowe będzie troszkę więcej niż przy samej podłogówce .
Dalej jest sprawa jak to rozdzielimy : co. grzeje się 6-8 m-cy w roku , cwu cały rok i pytanie ile powinno być za wodę w m-cach letnich i ile za co+cwu w zimowych.?
Najlepiej byłoby operować kilowatami bo wtedy każdy może sobie przeliczyć od tego jak płaci czy w 1 czy w 2 taryfie a może w weekendowej ?
Jak tu rozmawialiśmy to wydaje mi się , że zużycie średnie na dobę najmniejsze było chyba z 15 kWh.
U mnie kiedyś jak były duże nastawy miałam 40 kWh/ 24 h
Proponuję , że może Ktoś zechciałby napisać jakie ma zużycie dobowe i przy ilu osobach / chociaż to sprawa bardzo indywidualna ...jeden się pluska 1 godz. a drugi 10 min./.
Czy Ktoś ma np. 10 kWh na dobę ?

Powiem jeszcze tak. Mój wynik nie jest taki miarodajny / bo mało ludków, i teraz za krótko tu jestem/ ale przyjechałam z środę , dzisiaj sobota musiałam podgrzać wodę o 10*C i przez 3 dni średnie zużycie 17,83 kWh/24 grzeję w weekendówce. Co zauważyłam pierwszego dnia rzeczywiście PC włączyła się ze 3 razy ale wczoraj tylko raz w nocy a przez tę pompę obiegową w środku ( ciepłej wody ) tam bez przerwy coś mruga ( te impulsy bo mam elektroniczny ) a wiecie ile taka pompa może pobierać i myślę , że to ta pompa trochę "kładzie ten wynik" .

Renjul , a dlaczego miałabym się gniewać , zawsze jeśli mogę być w czymkolwiek pomocna to bardzo proszę i cała przyjemność po mojej stronie :D. Przykro mi tylko , że nie mogę podać danych bo mimo , że PC mam już długo to najpierw były duże nastawy i trochę trwało zanim poustawiałam.
Czy to cały prąd ? czy za PC ?
Nie byłaś od początku ...może usiądź....... :o u mnie za rok r-k cały prąd w ubiegłym roku wyniósł około 6700,- ( 1 taryfa) i ale budowało się i ....i dlatego zaczęłam szukać dlaczego.? / w W-wie 1600 /.
Natomiast jeszcze tak ..założyłam po świętach weekendówkę , póżniej był Nowy rok / goście,( woda ) ubrany dom , oświetlony ogród , gotowanie pieczenie / i przyjechałam w środę czyli więcej niż m-c około 35 dni. W domu jak wyjechałam 8.01 działało ogrzewanie ( krzywa 1,5 ) ( cwu mniejszone do 35*C), zamrażarka, alarmy, domofon) .Zużyłam za 35 dni 846,8 kW w 1 taryfie i 1637,4 w 2 taryfie . Policzyłam sobie / mam nadzieję , że dobrze/ że zapłacę 435.94.
Czy to dużo? ...ale zauważcie jaka proporcja dwa razy tyle w 2 taryfie! / szkoda, że nie chciało mi się zajrzeć jak wyjeżdżałam /
Dom 160 mkw .
IVT ma COP 4,5... 0/35 i 3,2 ...0/50

PS Jestem urodzoną optymistką . Myślę ,że z tym prądem może być tylko lepiej. Jestem realistką i przy takim domu myślę , że 2000 pln / rok byłoby bardzo dobrze. Zobaczymy?
Pomost pływający miał kosztować 250.000,- to tak jak druga PC ...mają sąsiedzi ale w V spuszczają a w IX zabierają ( ciężki sprzęt - 4 godz. cała operacja ). Za takie pieniądze za dużo zachodu ( brak kasy też ).....więc wolę łowić mój :D

renjul
09-02-2008, 21:47
Renjul i Esperanza

Chciałbym Wam pomóc .
Powiem najpierw tak 1500 zł za cwu i co dla domu powiedzmy około 180 -200 mkw to jest wynik przy studniach ..nawet prof. Piotrowski miał studnie a to jak wiadomo najekonomiczniejsze . Nie będzie tak przy kolektorze / w/g mojej wiedzy / tu od 1700-1800 / tak mi się wydaje / wzwyż . Te kwoty to przy dwutaryfówce .i podłogówce , tam gdzie grzejniki nawet niskotemperaturowe będzie troszkę więcej niż przy samej podłogówce .
Dalej jest sprawa jak to rozdzielimy : co. grzeje się 6-8 m-cy w roku , cwu cały rok i pytanie ile powinno być za wodę w m-cach letnich i ile za co+cwu w zimowych.?
Najlepiej byłoby operować kilowatogodzinami bo wtedy każdy może sobie przeliczyć od tego jak płaci czy w 1 czy w 2 taryfie a może w weekendowej ?
Jak tu rozmawialiśmy to wydaje mi się , że zużycie średnie na dobę najmniejsze było chyba z 15 KW/h.
U mnie kiedyś jak były duże nastawy miałam 40 KW/h dziennie.
Proponuję , że może Ktoś zechciałby napisać jakie ma zużycie dobowe i przy ilu osobach / chociaż to sprawa bardzo indywidualna ...jeden się pluska 1 godz. a drugi 10 min./.
Czy Ktoś ma np. 10 KW/h ?

Powiem jeszcze tak. Mój wynik nie jest taki miarodajny / bo mało ludków, i teraz za krótko tu jestem/ ale przyjechałam z środę , dzisiaj sobota musiałam podgrzać wodę o 10*C i przez 3 dni średnie zużycie 17,83 KW/h grzeję w weekendówce. Co zauważyłam pierwszego dnia rzeczywiście PC włączyła się ze 3 razy ale wczoraj tylko raz w nocy a przez tę pompę obiegową w środku ( ciepłej wody ) tam bez przerwy coś mruga ( te impulsy bo mam elektroniczny ) a wiecie ile taka pompa może pobierać i myślę , że to ta pompa trochę "kładzie ten wynik" .

Renjul , a dlaczego miałabym się gniewać , zawsze jeśli mogę być w czymkolwiek pomocna to bardzo proszę i cała przyjemność po mojej stronie :D. Przykro mi tylko , że nie mogę podać danych bo mimo , że PC mam już długo to najpierw były duże nastawy i trochę trwało zanim poustawiałam.
Czy to cały prąd ? czy za PC ?
Nie byłaś od początku ...może usiądź....... :o u mnie za rok r-k cały prąd w ubiegłym roku wyniósł około 6700,- ( 1 taryfa) i ale budowało się i ....i dlatego zaczęłam szukać dlaczego.? / w W-wie 1600 /.
Natomiast jeszcze tak ..założyłam po świętach weekendówkę , póżniej był Nowy rok / goście,( woda ) ubrany dom , oświetlony ogród , gotowanie pieczenie / i przyjechałam w środę czyli więcej niż m-c około 35 dni. W domu jak wyjechałam 8.01 działało ogrzewanie ( krzywa 1,5 ) ( cwu mniejszone do 35*C), zamrażarka, alarmy, domofon) .Zużyłam za 35 dni 846,8 KW w 1 taryfie i 1637,4 w 2 taryfie . Policzyłam sobie / mam nadzieję , że dobrze/ że zapłacę 435.94.
Czy to dużo? ...ale zauważcie jaka proporcja dwa razy tyle w 2 taryfie! / szkoda, że nie chciało mi się zajrzeć jak wyjeżdżałam /
Dom 160 mkw .
IVT ma COP 4,5... 0/35 i 3,2 ...0/50


PS Jestem urodzoną optymistką . Myślę ,że z tym prądem może być tylko lepiej.
Pomost pływający miał kosztować 250.000,- to tak jak druga PC ...mają sąsiedzi ale w V spuszczają a w IX zabierają ( ciężki sprzęt - 4 godz. cała operacja ). Za takie pieniądze za dużo zachodu ( brak kasy też ).....więc wolę łowić mój :D
Dzięki za wyczerpujacą opowiedź :-D Wątek przeczytałam cały, ale jak tu wszystko spamietać, szczególnie, że wiekszość dyskusji przerasta mnie intelektualnie - widać za mało sie przykładałam do fizyki w liceum ;-) To co piszesz jest dla mnie bardzo cenne, bo chociaż o pompie ciepła napisano dużo, mało gdzie mozna przeczytać ile faktycznie kosztuje eksploatacja PC. Czy dałoby radę nastawić PC tak, żeby pobierała prąd wyłącznie w drugiej taryfie? 6700 rocznie to nie tak źle w porównaniu do innych źródel ciepła, choć oczywiście przy tych cenach PC chciałoby się o połowę mniej ;-) Ile stopni jest w domu gdy wyjeżdżacie?
Cudnie masz z tym jeziorem :-D nawet jeśli trzeba łowić pomosty ;-)

aka z Ina
09-02-2008, 22:53
melduję, że u Nas pompa ciepła działa :D
jest cieplutko, mimo braku całkowitego ocieplenia poddasza :)

jak narazie jestem MEGA zadowolona z fachowego podejscia Climy Komfort!!!!

rume
09-02-2008, 23:40
Może się czepiam ale ;)
Bonetka napisała

Jak tu rozmawialiśmy to wydaje mi się , że zużycie średnie na dobę najmniejsze było chyba z 15 KW/h.
U mnie kiedyś jak były duże nastawy miałam 40 KW/h dziennie.

Rozumować to można różnie gdyż średni pobór mocy 15kW/h daje nam na dobę 360kWh a to już nie przelewki ;) Poprawmy się bo zaczynam się gubić :)

bonetka
10-02-2008, 00:19
Renjul :D
Myślałam , że zemdlejesz i trzeba Cię będzie cucić a ja daleko ... a tu proszę ...nie ma to jak silna kobieta, niejeden Pan by wymiękł. :D
Oczywiście , że da się grzać tylko w taniej taryfie (2) jak będziesz zużywać minimum 12000 kWh rocznie to możesz wystąpić nie tylko o 2 taryfę ( G12 ) ale jeszcze dodatkowo o weekendówkę . Zależnie w którym zakładzie energetycznym różnie ona trwa. U mnie od piątku od g. 13 do poniedziałku do godz,6 rano płacę tyle ile za 2 taryfę czyli tanio.
Kotku ,żeby się opłacało i żeby płacić jak najmniej to powinna być i podłogówka ewentualnie ścienne ( chociaż tu ciut gorzej ) i dwutaryfówka . To jest constans..Oczywiście mogą być i grzejniki ale jest już gorzej . Ja mam tę samą temp. i na podłgówkę i na grzejniki . Gdyby była sama podłog. to temp. mogłaby być ciut niższa a tak jest ciut wyższa. Ja i tak podaję przy tej krzywej niską temp. na podłogówkę to jest 26,5 *C.
To jaka będzie temp. zależ od krzywej grzewczej i Ty sama sobie ją ustawiasz , jeśli będzie bardziej płaska będzie chłodniej ( ale i oszczędniej bo na podłogówkę pójdzie niższa temperatura ) a jeśli bardziej stroma cieplej ( cieplejsza )
Powinnaś wybrać taką , żeby nie było Ci ani za zimno ani za gorąco. W każdej PC w instrukcji jest narysowana krzywa a i instalator w porozumieniu z inwestorem ustawia odpowiednią . Ta krzywa i tak w zależności od temp.dostosuje się ...czyli będziesz miała zawsze taka samą temp. w domu niezależnie od temp. zewnętrznej. Oprócz krzywej masz tzw. przesuniecie ....to jest coś takiego , że w zależności czy zrobisz to na plus czy na minus to + lub- jakiś stopnie (2) czyli jeśli np. z krzywej wynika temp. wejścia 27 to niezależnie od temp. jaka jest na zewnątrz ( czy dodatnia czy ujemna ) dopóki nie skasujesz będziesz miała np.29 . Jeśli się ochłodzi i z krzywej by wynikało , żeby dać 32 to PC da 34 .
Jest jeszcze garb na krzywej to coś takiego , że jeśli krzywa jest dobra ( nie trzeba jej zmieniać ) a temp. na zewnątrz jest w zakresie -5+5*C i nie ma np.w domu 20*C to robimy sobie garb na krzywej w tym miejscu , czyli przebiega liniowo / a tam gdzie jest -5 jest garb ^ i dalej znowu liniowo ( czyli akurat w tym miejscu -5 będzie wyższa temp. podawana na wyjściu na podłogówkę ) po minięciu ^ znowu będzie liniowo czyli tyle ile wynika z krzywej .
Oczywiście są i inne instrumenty regulacji .
Jak widzisz u mnie temp. nawet jak wyjeżdżam jest 22*C . Oczywiście mogę np. zmniejszyć krzywą do 1 lub 0,5 ale w zimie na dłużej to może być ale na krócej nie powinno się bardzo wychładzać domu bo póżniej rozgrzanie akumulacyjnej podłogówki więcej kosztuje niż to podtrzymanie temperatury.
W tej chwili mam 23,4 bo mam o 2*C podbitą temp. na noc ( 0,6 gdzieś uleciało bo dużo okien i mimo, że grzeje podłogówka to jednak gres na podłodze ) na górze mam cieplej 24.6.
Zobacz kiedyś miałam 40 kWh na dobę a teraz przyjmijmy około 20 kWh no ale kiedyś szło na podłogówkę 49*C i temp. w domu ( były pozaktręcane siłowniki ) 26 - 26,5 *C ale czułam , że podłoga jest ciepła ...najprzyjemniej było w łazience ( W -wie mam w jednej łazience 30*C i tu się chowam jak mi zimno
:D , grzejnik ma 41*C )
To zużycie za rok było duże bo my w ogóle dużo zużywamy światła.
No przecież żeby utrzymać całą infrastrukturę energetyki to nie mogą wszyscy płacić po 1000 zł. bo cóż by to było ... na dłuższą metę ....ciemność widzę , :roll:

bonetka
10-02-2008, 03:16
Rume

Nie czepiasz się .....bardzo dobrze ..., że zwracasz uwagę , dziękuję :D ...chociaż myślałam , że jeśli mówimy na dobę to wszystko jest na dobę ., Rzeczywiście niepotrzebnie znalazł się ../...i bardzo przepraszam .
Ten slasz ( / ) trochę zmienił znaczenie ( na godzinę / na dobę... masło maślane ) ..jeszcze raz przepraszam.
Poprawiłam tam ...żeby już nikt się nie pogubił :cry: i będę wyrażała się precyzyjniej .

______________
PC IVT 9KW
czasami coś dopisuję , za utrudnienia bardzo przepraszam

rume
10-02-2008, 07:40
Poprawiłam tam ...żeby już nikt się nie pogubił i będę wyrażała się precyzyjniej .

A jednak nie..... ;)


Zobacz kiedyś miałam 40 kW na dobę a teraz przyjmijmy około 20 kW no ale kiedyś szło na podłogówkę 49*C i temp.

Powinno być 40kWh i 20kWh. Wracając do tematu 20 kWh to średnio pompa pracuje około 10 godzin dziennie (przy mocy sprężarki 2kW), więc akurat tyle ile trwa taryfa "Ciepły dom w zakładzie energetycznym Enea".

Mam pytanie do użytkowników pomp, czy przy znacznie ujemnych temperaturach zewnętrznych da się korzystać tylko z taniej taryfy bo na moje to nie? W okresie letnim zużycie pompy ciepła jest małe, energie zużywa się na inne potrzeby i mało wygodne staje się raczej używanie taryfy nocnej. Przy chłodniejszej zimie pompa i tak musi pracować w droższej taryfie, dodatkowo dochodzi normalna eksploatacja domu więc....? Nie mogę znaleźć zastosowania dla rozliczania się w taryfach o zmiennej stawce. Pozdrawiam.

bonetka
10-02-2008, 11:12
Masz rację żle popoprawiałam .W części było dobrze a w części ten slasz. a ja poprawiłam z pieca na łeb :oops: ..zdarza się. ( była 3 rano i mózg chyba poszedł spać :o )
Pytałeś......
Ja jestem kiepskim użytkownikiem PC i moje zdanie może odbiegać od reszty .
Pozdrawiam.

Jeszcze jedno "20 KWh to PC pracuje 10 godzin dziennie przy mocy sprężarki 2 KW".na pewno tak
ale ..nie wiem .....byłam wczoraj w pomiescz.gosp. PC włączyła się na około 20 min a zużyła 3 KW ( nie grzała cwu )/ patrzyłam na licznik / a to nie było 3 godziny.
To jakoś nie tak , że PC pracuje 10 godzin z tym się nie zgodzę , absolutnie, w mrozy tak ale teraz nie .
Poobserwuję ....

hydrol
10-02-2008, 12:34
mam taryfę weekendową i w skali roku zuzywam nie wicej niz 30% w dziennej taryfe. Taka jest struktura całego rachunku podejrzewam że dla samej pompy ciepła jest jeszcze korzystniej. Oczywiście przy dużych mrozach pompa pracuje niemal ciągle , ale średnia temperatura sezonu grzewczego jest 2-4*C zaleznie od regionu. Różnica w cenie energii pomiędzy dniemi nocą jest u mnie prawie dwukrotna, więc warto dostosowac się do oczekiwań energetyków. Po ostatnich zmianach ceny nocy i dnia w Warszawie różnią sie o 3 grosze netto i tu juz nie ma wielkiego zarobku.
Latem wogóle nie zużywam ciepła w taryfie dziennej bo mam zasobnik z mamką.

androzek
10-02-2008, 13:16
Podzielę się statystyką za styczeń ( nibe Fighter 1240 - 223 m2 podłogówki )
- średnio praca 11,9 h/dobę
- zużycie prądu ( wraz z wszystkimi pompami obiegowymi in i out ) 29 kWh/dobę
- 37,6 włączeń /dobę
- 1,74 godziny/dobe podgrzewała ciepłą wodę - temp.w zbiorniku około 50 C ( wyłączyłem w diabły obiegówkę ciepłej wody )
- temperatura w większości pomieszczeń 22 C,łazienki 24 C,pom.gosp.,wiatrołap 18 C,sypialnia 18 C,pokoje dzieci na górze 21 C ( mam siłowniki na poszczególne pętle sterowane termostatami w pomieszczeniach )

przy taryfie "budowlanej jaką jeszcze posiadam ( Enea ) to ok. 330 zł ( ze względu na podwyżki i przejście na taryfę stałą - jeszcze nie wiem jaką - będzie od lutego oczywiscie więcej )

Koszty orientacyjne ( nie mam podlicznika )

renjul
10-02-2008, 13:41
Renjul :D
Myślałam , że zemdlejesz i trzeba Cię będzie cucić a ja daleko ... a tu proszę ...nie ma to jak silna kobieta, niejeden Pan by wymiękł. :D
Oczywiście , że da się grzać tylko w taniej taryfie (2) jak będziesz zużywać minimum 12000 kWh rocznie to możesz wystąpić nie tylko o 2 taryfę ( G12 ) ale jeszcze dodatkowo o weekendówkę . Zależnie w którym zakładzie energetycznym różnie ona trwa. U mnie od piątku od g. 13 do poniedziałku do godz,6 rano płacę tyle ile za 2 taryfę czyli tanio.
Kotku ,żeby się opłacało i żeby płacić jak najmniej to powinna być i podłogówka ewentualnie ścienne ( chociaż tu ciut gorzej ) i dwutaryfówka . To jest constans..Oczywiście mogą być i grzejniki ale jest już gorzej . Ja mam tę samą temp. i na podłgówkę i na grzejniki . Gdyby była sama podłog. to temp. mogłaby być ciut niższa a tak jest ciut wyższa. Ja i tak podaję przy tej krzywej niską temp. na podłogówkę to jest 26,5 *C.
To jaka będzie temp. zależ od krzywej grzewczej i Ty sama sobie ją ustawiasz , jeśli będzie bardziej płaska będzie chłodniej ( ale i oszczędniej bo na podłogówkę pójdzie niższa temperatura ) a jeśli bardziej stroma cieplej ( cieplejsza )
Powinnaś wybrać taką , żeby nie było Ci ani za zimno ani za gorąco. W każdej PC w instrukcji jest narysowana krzywa a i instalator w porozumieniu z inwestorem ustawia odpowiednią . Ta krzywa i tak w zależności od temp.dostosuje się ...czyli będziesz miała zawsze taka samą temp. w domu niezależnie od temp. zewnętrznej. Oprócz krzywej masz tzw. przesuniecie ....to jest coś takiego , że w zależności czy zrobisz to na plus czy na minus to + lub- jakiś stopnie (2) czyli jeśli np. z krzywej wynika temp. wejścia 27 to niezależnie od temp. jaka jest na zewnątrz ( czy dodatnia czy ujemna ) dopóki nie skasujesz będziesz miała np.29 . Jeśli się ochłodzi i z krzywej by wynikało , żeby dać 32 to PC da 34 .
Jest jeszcze garb na krzywej to coś takiego , że jeśli krzywa jest dobra ( nie trzeba jej zmieniać ) a temp. na zewnątrz jest w zakresie -5+5*C i nie ma np.w domu 20*C to robimy sobie garb na krzywej w tym miejscu , czyli przebiega liniowo / a tam gdzie jest -5 jest garb ^ i dalej znowu liniowo ( czyli akurat w tym miejscu -5 będzie wyższa temp. podawana na wyjściu na podłogówkę ) po minięciu ^ znowu będzie liniowo czyli tyle ile wynika z krzywej .
Oczywiście są i inne instrumenty regulacji .
Jak widzisz u mnie temp. nawet jak wyjeżdżam jest 22*C . Oczywiście mogę np. zmniejszyć krzywą do 1 lub 0,5 ale w zimie na dłużej to może być ale na krócej nie powinno się bardzo wychładzać domu bo póżniej rozgrzanie akumulacyjnej podłogówki więcej kosztuje niż to podtrzymanie temperatury.
W tej chwili mam 23,4 bo mam o 2*C podbitą temp. na noc ( 0,6 gdzieś uleciało bo dużo okien i mimo, że grzeje podłogówka to jednak gres na podłodze ) na górze mam cieplej 24.6.
Zobacz kiedyś miałam 40 kWh na dobę a teraz przyjmijmy około 20 kWh no ale kiedyś szło na podłogówkę 49*C i temp. w domu ( były pozaktręcane siłowniki ) 26 - 26,5 *C ale czułam , że podłoga jest ciepła ...najprzyjemniej było w łazience ( W -wie mam w jednej łazience 30*C i tu się chowam jak mi zimno
:D , grzejnik ma 41*C )
To zużycie za rok było duże bo my w ogóle dużo zużywamy światła.
No przecież żeby utrzymać całą infrastrukturę energetyki to nie mogą wszyscy płacić po 1000 zł. bo cóż by to było ... na dłuższą metę ....ciemność widzę , :roll:
Bonetko, w życiu twardym trzeba być nie miętkim ;-) Napisze ci co mnie przeraża. To ile moi znajomi zaplacili za grudzień - olej opalowy - zużycie za 1500 zł, gaz płynny 1800 zł, ekogroszek 550 ale tylko za CO. Do tego jeszcze normalne rachunki za prąd rzędu 1700 - 2000 rocznie, a w przypadku grzania wody pradem około 3000. Ja w tej chwili płacę za prąd 3000 rocznie - normalnie użytkowanie + CWU. Zakładam więc, że jeśli udałoby mi sie ogrzać dom (140 m2), mieć ciepłą wodę plus to co normalnie i zamknąć się w kwocie 6 tys będe usatysfakcjonowana. Jeśli zejdę poniżej 5 tyś. będę przeszczęśliwa. Szczególnie jeśli nie musiałabym przy tym wybierać popiołu ;-) Zastanawiam się czy to jest możliwe przy pompie thermogolv. Wiem, że to pompa z niższej półki, ale na pompe za 40 kilka tyś. małżonek na pewno sie nie zgodzi. Pan z thermogolvu odpisał szybko i bardzo konkretnie, więc czuję się zachęcona. Tylko to zużycie. Zginę marnie ;-) jeśli okaże się, że dołożylismy do instalacji CO 10 tysiecy, a rachunki będą po 8 tysięcy. I tak wysłuchuję, że to się nie sprawdzi, że u nas zima dłuższa o 6 tygodni i że gdyby to było takie rewelacyjne, to wszyscy by pompy ciepła zakładali. Więc będę śledzić sprawę, może ktoś jeszcze coś dopisze. Mam jeszcze trochę czasu na zastanawianie się.
Pewnie, że trzeba trochę wspierać zakłady energetyczne ;-) (też zuzywamy sporo) byle jednak z tym wspieraniem nie przesadzić.
Pozdawiam serdecznie z gór wprost na Mazury :-D

sSiwy12
10-02-2008, 14:28
Dla domu o powierzchni grzewczej 140m2 zapotrzebowanie na energie wynosi (dla domu ocieplonego "tylko" w zgodzie z normami) rocznie około 16.000kWh + około 4.000kWh na CWU, co daje przy średnim 3,3 COP PC około 6.000kWh do zapłaty za rok. Zwazywszy, ze obecnie ogrzewasz CWU pradem, to moim zdaniem roczny rachunek za całkowite zużycie energi (liczac w I taryfie) nie powinien przekroczyć kwoty 4.000,-
Pozdrawiam

renjul
10-02-2008, 16:41
Esperanza,
Nie. Bedę zadowolona jeśli za całą energię elektryczną za płacę 6 tyś. - czyli PC na potrzeby CO i CWU plus to co normalnie jest w domu - zmywarka, pralka itd. Teraz płacę 3 tys. bez ogrzewania. 4 osoby. Dom będzie większy, więc więcej wyświecimy, ale ilość osób i sprzęty się nie zmienią. Dodatkowo przestałabym ogrzewać CWU pradem, co dałoby pewne oszczędności. Reasumując te 6 tysięcy to i tak byłoby 2 i pół raza taniej niż przy oleju opałowym. Porównuję do oleju, bo poza gazem, którego nie mamy, to najtańsze bezobsługowe źródło energii.
sSiwy12,
byłabym niezmiernie szczęśliwa gdyby udało mi sie to osiągnąć :D

rume
10-02-2008, 17:40
PC włączyła się na około 20 min a zużyła 3 KW ( nie grzała cwu )/ patrzyłam na licznik / a to nie było 3 godziny.

Na moje to cwu musiało się włączyć bo to niemożliwe. ja bym sprawdził prąd sprężarki - coś z nią nie tak. 3kWh na 20 minut to jest dla mocy 9kW, a to jest po prostu żarłok.


Podzielę się statystyką za styczeń ( nibe Fighter 1240 - 223 m2 podłogówki )
- średnio praca 11,9 h/dobę
- zużycie prądu ( wraz z wszystkimi pompami obiegowymi in i out ) 29 kWh/dobę
- 37,6 włączeń /dobę
- 1,74 godziny/dobe podgrzewała ciepłą wodę - temp.w zbiorniku około 50 C ( wyłączyłem w diabły obiegówkę ciepłej wody )

Jakiej mocy to jest pompa i jaki to jest kolektor czyżby pionowy?
W tym przypadku zużycie jest naprawdę przyzwoite, dobrze że to Zielonka może grunty przywoite :)

bonetka
10-02-2008, 17:42
Renjul jesteś WSPANIAŁA....... :D :o

A teraz tak. Jesteś przemiłą Osóbką i nie chciałabym abyś popełniła jakikolwiek błąd w kwestii wyboru PC. Ja tylko napiszę o tym co już wiesz. Thermogolv ..ciekawe czy proponują dwie czy 3 jednostki . Skoro każda ogrzewa 60 mkw to dwie dają 120 a Ty masz 140 . Musisz mieć drugą PC do grzania cwu.
Ponieważ ta PC jest z bezpośrednim odparowaniem to nie ma podłogówki wodnej tylko w niej kondensuje czynnik roboczy. Gdybyś miała wodną byłoby o niebo lepiej a tak...... :wink:
Wiem , cena ..../ co prawda nie wiem jaka / ale w kwestii r-ków jesteś taka odważna a tu?
To nie jest tak , że ja Ci taką odradzam ale chcę pokazać jej ograniczenia.
Zauważ / ja to zerówka / ale Grono Nauczycielskie preferuje z pośrednim parowaniem jak myślisz dlaczego ..........
Pomyśli, poczytaj, zastanów się ....jak się zdecydujesz ...to będzie po zawodach.

Androzek
- średnio praca 11,9 h/dobę
- zużycie prądu ( wraz z wszystkimi pompami obiegowymi in i out ) 29 kWh/dobę
- 37,6 włączeń /dobę

rozumiem , że masz duży dom / ale w takim bardziej się opłaca mieć PC niż w mniejszym / ale ..porównuję Twoje włączenia na dobę .
Zobacz u mnie weszłam o g.12 jest g.18,12 a PC nie włączyła się ani razu. / chciałam porównać to zużycie bo coś mi tu nie gra ...za krótko się włącza a zużycie pokazuje więcej , no przecież nie jest jakoś skondensowane ...to nie zawartość cukru w cukrze :roll: / i ta średnia praca ...jakoś dużo , teraz jak było i jest ciepło ?......./ szkoda, że u siebie nie patrzyłam na tę ilość godzin /
Ciekawe jaki jest czas średniego załączenia ?......

Rume ..... mówię , że coś nie tak
....dzisiaj poobserwuję ...ale jutro wyjeżdżam .... rzadko się włącza a dużo pobiera prądu ..
nie grzało cwu , było wyłączone w tym czasie .15-22..nie noszę okularków :) dobrze widzę a słyszę jeszcze lepiej :D
za to pompa obiegowa w PC przez ten czas 12-18,12 zużycie 0,5 kWh
a może ten podlicznik elektroniczny jest popsuty.......

renjul
10-02-2008, 18:22
Renjul jesteś WSPANIAŁA....... :D :o

A teraz tak. Jesteś przemiłą Osóbką i nie chciałabym abyś popełniła jakikolwiek błąd w kwestii wyboru PC. Ja tylko napiszę o tym co już wiesz. Thermogolv ..ciekawe czy proponują dwie czy 3 jednostki . Skoro każda ogrzewa 60 mkw to dwie dają 120 a Ty masz 140 . Musisz mieć drugą PC do grzania cwu.
Ponieważ ta PC jest z bezpośrednim odparowaniem to nie ma podłogówki wodnej tylko w niej kondensuje czynnik roboczy. Gdybyś miała wodną byłoby o niebo lepiej a tak...... :wink:
Wiem , cena ..../ co prawda nie wiem jaka / ale w kwestii r-ków jesteś taka odważna a tu?
To nie jest tak , że ja Ci taką odradzam ale chcę pokazać jej ograniczenia.
Zauważ / ja to zerówka / ale Grono Nauczycielskie preferuje z pośrednim parowaniem jak myślisz dlaczego ..........
Pomyśli, poczytaj, zastanów się ....jak się zdecydujesz ...to będzie po zawodach.

Bonetko,
czymkolwiek sobie zasłużyłam na miłe słowa dziekuję :-)
Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałam. Dlaczego przy PC z bezpośrednim odparowaniem nie ma podłogówki wodnej? Ja właśnie taką planowałam w całym domu...
Thermogolv zaproponował mi Zirius M2-7 o mocy grzewczej 7 kW dla temp.oddawania 0/50 st. C, do ogrzewania oraz przygotowywania cwu, 3 pętle kolektora ziemnego o dł. 60 m zakopane na 1m (odległość między nimi ok.1m) zbiornik akumulacyjny 500 l z wyposażeniem oraz szafką sterującą. Do tego opcjonalnie regulator pogodowy.
Zrozumiałam, że to jedna pompa, a nie dwie osobne.
Poczytam jeszcze o PC z pośrednim parowaniem.

fotograf
10-02-2008, 18:45
Ponieważ ta PC jest z bezpośrednim odparowaniem to nie ma podłogówki wodnej

coś namieszałaś - w dolnym źródle nie ma wody tylko gaz
podłogówka jak najbardziej wodna jest zalecana

bonetka
10-02-2008, 19:02
Jeśli to M2 to jest w porządku i ma dużą wężownicę / GVP jest tylko podłogowa / z podłogówką wprowadziłam Cię w błąd przepraszam , pamiętałam te rurki miedziane i ....jedna z firm robi podłogówkę freonową...., tutaj ta miedź i skojarzenie .......
ale dzięki temu zapamiętam do końca życia........., że wszystkie z bezpośrednim odparowaniem mają podłogówkę wodą oprócz jednej.
W Climacomforcie potrzeba drugiej PC do grzania cwu.

renjul
10-02-2008, 19:20
Renjul na ile Ci wyszacowali te pompe?
23,100 +vat bez zakopania kolektora +3 tyś za uruchomienie.
Za zakopanie 2 tyś. ale można samemu wynająć koparkę. Za koparkę płaciliśmy zeszłego lata 70 zł za godzinę. Ceny są ruchome, bo według kursu SEK.

sSiwy12
10-02-2008, 20:13
ZIRIUS ma w ofercie kilka rozwiazań - w tym PC z bezpośrednim parowaniem i bezpośrednim skraplaniem, które jest jednoczesnie "podłogówką". Są to PC o stosunkowo małej mocy, raczej do domów rekreacyjnych (zimowych).
Do niedawna mieli też w ofercie glikolowe PC, ale zaprzestali ich produkcji, bo skupili sie na "bezpośrednim parowaniu", które produkuja od ponad 20 lat.
Z tego co wiem, w najnowszych modelach sa spężarki rotacyjne.
Pozdrawiam
Ps, Ogólnie biorąc są to bardzo proste PC, o prostych, ale funkcyjnych sterownikach. Brak kosztownych sreowników, brak wymienników ciepła powoduje, że ich cena jest też mniejsza niż u konkurencji.

renjul
10-02-2008, 21:09
Renjul na ile Ci wyszacowali te pompe?
23,100 +vat bez zakopania kolektora +3 tyś za uruchomienie.
Za zakopanie 2 tyś. ale można samemu wynająć koparkę. Za koparkę płaciliśmy zeszłego lata 70 zł za godzinę. Ceny są ruchome, bo według kursu SEK.

To nie tak strasznie, to dlaczego inne firmy kosza po 50-60 tys?
Jak napisał sSiwy, są prostsze w budowie (nie wymagaja serwisowania) i chyba maja też nieco słabsze COP. Pytanie tylko ile warto za to lepsze zapłacić. Druga ofertę z SOKEIP dostałam na 47 tyś. Nie sprawadzałam jakie COP, bo cena jak dla mnie zaporowa. Od kilku firm dostałam odpowiedź, że nie instalują na moim terenie, bo za daleko.

Arek-L
10-02-2008, 21:33
Mam takie pytanie, może nie ta grupa, ale co tam, może ktoś z was ma doświadczenia.
W najbliższych dniach planuję zakup styropianu. No i w mojej hurtowni mają Knaufa. Planowałem 12-15 cm w podłogę. Niestety mają tylko 2,3,4 i 5cm. No i zadali mi ćwieka, czy np. 2x5cm starczy do ogrzewania podłogowego z PC, gdzie trzeba zebrać trochę ciepła na "drogie" godziny.
Czy może wie ktoś, jak policzyć akumulacyjność podłogi? kWh/rok zmienia się tylko o ok. 100 - niewiele, ale nie o to chodzi.
Planowałem 10cm chudziaka, 12 styro no i wylewka z rurami min. 6,5cm.,
A podłoga jakieś 50cm ppt.

jack_2000
10-02-2008, 21:54
to że 2x5 to ok - stropian układany na "mijankę", ale te 10cm to takie min.

ja dołożyłbym 3cm na wierzch systemowy z folią pod ogrzewanie podłogowe

Arek-L
10-02-2008, 21:58
ja też mam takie podejrzenie, tylko jak to policzyć? Czy 10 to na granicy, np. 15cm optymalnie, a 20 to przegięcie ekonomiczne vs. zyski, bo może właśnie 12 jest wystarczające do utrzymania komfortu cieplnego pomiędzy tanimi godzinami...

fotograf
10-02-2008, 21:58
to że 2x5 to ok - stropian układany na "mijankę", ale te 10cm to takie min.

ja dołożyłbym 3cm na wierzch systemowy z folią pod ogrzewanie podłogowe

ten systemowy jak mi policzyli w hurtowni to mi kopara opadła i zrezygnowałem - masjter powiedział, że mu wszystko jedno na jakim sie zrobi
niepokoi mnie tylko mała ilość jastrychu - u mnie dali około 11

Arek-L
10-02-2008, 22:02
minimalnie jest 6,5, wiem, ale w nieskończoność też nie można pogrubiać jastrychu.
11? sporo, wg mnie 7-8 cm (no i znowu jak to policzyć, nie mogę zakładać, bo tak "chyba" będzie dobrze).

a&zb
10-02-2008, 22:36
A&zb

Na razie zużycie rewelka :D , ciekawa jestem jak będzie z zaworem mieszającym bo logiczne , że na grzejniki będzie trochę wyższa temp./ właściwie na grzejniki wyższa a podmieszana na podłogówkę /
ale jak ocieplisz to ja się chowam do mysiej dziury / nawet nie musi być duża / :(

Pozdrawiam Was i idę przybierać szary kolor....... :roll:

Też jestem ciekaw... Zawór będzie montowany w piątek a jakiś tydzień później łazienki mają być gotowe i można będzie uruchomić w układzie mieszanym. Chyba że wcześniej nadejdzie lato bo u nas wiosna już w pełni, wszystko puszcza pąki :)

Aby Cię pocieszyć dodam że teraz zużycie wynosi ok. 32,5 kWh na dobę po tym jak podniosłem krzywą grzewczą (3) o 5 st. w górę aby grzało intensywniej i spędziło w końcu wilgoć z wieńców.